立法院第10屆第4會期司法及法制、內政兩委員會第1次聯席會議紀錄

時　　間　中華民國110年10月27日（星期三）9時至12時36分
地　　點　本院紅樓302會議室
主　　席　葉委員毓蘭
主席：出席委員23人，已足法定人數，開會。
進行討論事項。
討　論　事　項
一、併案審查：
(一)委員張宏陸等21人擬具「警察人員人事條例第三十六條條文修正草案」案。
(二)委員葉毓蘭等20人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。
(三)委員葉毓蘭等23人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。
(四)委員葉毓蘭等20人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案。
二、併案審查：
(一)委員葉毓蘭等17人擬具「內政部消防署組織條例第十四條條文修正草案」案。
(二)委員劉櫂豪等18人擬具「內政部消防署組織條例第十一條條文修正草案」案。
三、併案審查：
(一)委員葉毓蘭等18人擬具「內政部警政署組織法第二條、第五條及第六條條文修正草案」案。
(二)民眾黨黨團擬具「內政部警政署組織法第二條及第六條條文修正草案」案。
主席：首先請高委員虹安代表民眾黨黨團進行提案說明，發言時間3分鐘。
高委員虹安：謝謝主席。民眾黨黨團在今天提出「內政部警政署組織法第二條及第六條條文修正草案」，主要是因為近年虐待動物的事件其實也相當多，社會的關注度也越來越高，因為動物虐待事件有一個很特別的真相在於被害者是不能夠講話的，所以很多證據的調查相對不容易，而且也很難讓加害者付出應付的代價。根據農委會統計可以看到，2018年至2020年有6,462件通報案件，最後卻只有161件是依據動保法有真正處以罰鍰或者判刑，看得出其實臺灣的動保法需要更多的資源和公權力才能確實執行，所以我們的修法是希望能夠在警政署底下要新增動物保護警察局及相關的業務內容。
我有看到其實包含內政部和農委會對於修法都是持反對意見，我也看了反對的意見。首先，目前內政部的理由是主管機關還是在農委會下轄的動物保護相關委員會，但這個部分我在修法的內容裡面其實也特別提到，目前農委會動保處底下的動物保護檢查員的角色是處理所有由外界檢舉、通報、陳情的這些動保案件，更不要講其實動保員本身不具有司法調查權，也沒有偵辦犯罪和保存證據的專長，所以這個部分其實有一些案件沒有辦法立即去介入，可能在處理上也會為時較晚，但是如果按照內政部和農委會所提到，也可以跟警察來做分工或合作。這部分其實我們也跟警界相關同仁有討論過這個議題，對於現在有一些地方的警員能力不足，是因為沒有一個真正專職的動保警察，同時在他自己本身的業務中，這一塊可能也不是他的專責業務，就不要講一般的警察其實也沒有動物相關知識的專業培訓。所以在偵辦上，我們當然很理想化認為農委會動保員可以跟警政署及地方警察局的警力來配合，但是這件事情在實務上就是造成在過去短短的三年間就有這麼多的通報案件，卻沒有辦法真正依法裁罰的狀況。
所以我們希望在警政署下面可以增設這個特種的動物保護警察局，才能夠專責做動物保護，而且相關的警員要以特別的警力去執行，這部分我也看到銓敘部提到可能包含員額上的配置也要做一併討論。所以各部會對於我們的修法有表達贊成的部分，我很感謝，但是表達反對的部分，本席也在此做一個說明，謝謝。
主席：謝謝高委員虹安。接下來提案委員只有我在，所以由本席併案做提案說明。
今天本席提案「警察人員人事條例第三十五條」有3案，「內政部消防署組織條例第十四條」1案，這4案其實是同一個原因，潛藏一段被執政黨多數輾壓、罔顧議事規則的辛酸史。最後「內政部警政署組織法第二條、第五條及第六條」是因應婦幼保障，擴充警察專業人力。
本席提出警消海巡退休撫卹全面比照國軍，其實努力多時。109年12月24日本席提出「公務人員退休撫卹資遣法部分條文修正草案」，被民進黨黨團復議，另定期審議，被放進冷凍庫。民進黨黨團甚至連同一時期該黨委員陳瑩的提案也復議冷凍。110年2月26日，我將上述法案「警察人員人事條例第三十五條」拆分成7案、「內政部消防署組織條例第十四條」1案，結果也是當天當次就被民進黨黨團放進冷凍庫，但消防署的部分偷渡成功、沒被發現而沒被復議，所以今天才能夠排審。最終我又在110年10月8日將拆分成三案的警察人員人事條例送入院會一讀，居然也沒被發現，最終也能夠在今天排審見光。
退休警消與一般文職不同，應該比照國軍，是本席的一貫主張，當初年改欠缺對警消職務的深入瞭解，實應檢討。民進黨黨團違反議事規則第四十四條「對於法律案、預算案部分或全案之復議，得於二讀或三讀後，依前兩條之規定行之。」的規定，一讀根本不能復議。本席不斷堅持，自第一次提案以來歷經10個月提出11案，在議事技巧上不斷學習突破，才能讓本案不致胎死腹中，到底這條路能走到多遠？能走多久？本席也難有把握。
警政署組織的部分其實有關近來的性別議題、跟蹤騷擾、少輔會改制、性私密影像保護，內政部跟警政署屢屢都說日後案件量可能會造成沉重的負擔，本席認為應該成立「社會保護大隊」，用專責人力面對問題，並且擴充編制，敬請各位委員及政府機關能夠支持！謝謝。
請內政部陳次長報告。
陳次長宗彥：謝謝召委和委員會各位委員對於本部所屬警政署和消防署相關條例的修正，涵蓋警察人員人事條例第三十六條、第三十五條，還有消防署組織條例第十四條、第十一條，還有警政署組織法第二條、第五條、第六條等等修正案的關切。
對於警察人員人事條例的修正，本部警政署其實在今年4月之前就已經開始積極推動幾個條文的修正，涵蓋第十條之一、第十七條、第十四條、十四條之一、第十六條、第三十一條、第三十五條、第三十六條、第三十五條之二、第三十六條之一、第三十九條之一等等條文，在今年4月22日已經報行政院做審查。經過人事行政總處的函復，因為已經有相關機關的研議意見，請我們就這些相關的意見來做一些研酌，所以警政署就這幾個條文的修正也已經在積極推動中。我們希望可以綜合大院所提的幾個條文的修正案，因為跨了幾個部會，甚至有跨院之間的研議，我們期許是否可以讓我們一起等這些條文的修正推動報行政院之後，再送大院時，可以一起來做併案討論？這是就警察人員人事條例的部分。
另外，無論是內政部消防署組織條例或是警政署組織法的修正部分，因為現在部的組織法修正推動也已經在行政院積極推動當中，是否能將這些相關意見綜合在一起，依照行政院程序送到大院時一併酌予研處？另外我提一下，相關像劉委員櫂豪所提的消防署組織條例第十一條的修正，希望在各加工出口區設置消防隊，其實各縣市消防隊的配置都會在鄰近加工出口區和科學園區等等，都有他們業管的轄區，目前依照這樣的作法並和這些產業做緊密結合，所以在整個消防體系上，目前都有這樣的規劃。
其次，就專責警察的部分，無論是社會保護警察、保護組或動物保護的部分，先前其實各部會也都希望有各種專職警察的推動。以目前在警察總員額的管控下，其實再怎麼推動，依照現行的制度，我們的警察可以執行的範圍還是比較廣，如果依照這種專責警察的規劃來推動的話，是否在整個人力上或是在處理上可以達到委員所期許的效果？還請讓我們一併思考及考量。以上是本部的相關說明。
主席：政府機關代表已經報告完畢。
現在進行詢答，由於今天的會議是與內政委員會聯席，所以登記發言的委員人數比較多，因此本聯席會委員，就是司法及法制、內政委員會的委員發言時間為6分鐘，非聯席會委員發言時間為4分鐘，均不再延長，上午10時截止發言登記。另外要拜託各位委員儘量控制好時間，先作以上宣告，如果個別委員有特殊需要，再行處理。拜託各位委員儘量控制在時間內就要停止發言，如果機關來不及在詢答時間內及時答復委員的部分，麻煩在會後向質詢委員詳細說明或補充書面答復，以避免影響後續委員的詢答，謝謝大家的配合。
現在請登記第一位的江委員永昌發言。
江委員永昌：（9時16分）今天衛福部有來，我先就教衛福部，你們表達成立專責總隊的意見都是不贊成，我就覺得滿奇怪的，如果在警察部門當中能經由學習或者任何進修，也可以讓警察有社工或專業資格的提升，你們的報告中說會跟你們疊床架屋，難道是有專業上的傲慢或執著嗎？在社會安全網內多做一些工作，難道有什麼不妥？
主席：請衛福部保護司張司長說明。
張司長秀鴛：我們的意見是若涉及組織，業務的部分如果有重疊，勢必要做一些釐清或使其明確，在社安網裡的確就是靠網絡的合作，並沒有說不行。
江委員永昌：對，其實沒有重疊，但是在警察的編組中，它有人、也更專業，而且在這方面能夠給你們更好的聯繫和合作，而不是每一次都要兩邊找人去處理個案。我回頭講給內政部、警政署聽，家暴案、妨害性自主案歷年的案件數不斷增加，但我不敢講是你們沒有努力、成效不彰，我不敢這麼講，因為社會變遷包含太多、太多的事情，或者是以前都忍耐了，沒有通報，現在其實大家民智已開，知道這種事情一定要來處理，所有案件逐年增加，但逐年增加之後，你需要更多人力、物力、資源。如果你們今天不贊成立委所提的設置專責機構，或者加強警察在牽涉到社工部分的本職學能，你們自己有提出任何好的方法或建議嗎？我不是質疑你們成效不力，不是！而是因為案件屢屢增加，社會在變動，你們有其他的方法嗎？次長要回答，還是警政署副署長要回答？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：跟委員說明，在整個社安網裡面，現在正在做2.0的推動，之前其實我們的刑事警察局也好、署裡面也好，我們都有將此完整的機制透過跨部會之間來合作，也會來協助……
江委員永昌：你講的是完整的機制，但是增加了什麼？人力、物力、資源、制度，增加了什麼？預算沒看到增加。
陳次長宗彥：我們的人力雖然沒有增加……
江委員永昌：對，沒有啊！沒有的話，就是加重原有人力的工作。
陳次長宗彥：委員，不是這樣說。
江委員永昌：107年2,000多件，109年2,500多件，這個是妨害性自主；家暴案也是逐年一直在上升，107年72件到109年93件，增加、不斷地在增加，預算、人員什麼資源都沒有，今天有提出來，也許你不贊成這種疊床架屋的方式或是還有其他綜合考量，但是你要把其他的做法提出來嘛！理解我的意思嗎？警察不是保護令開始才要工作，他是受案之後，偵查、保護、鑑識、筆錄、移送，很繁瑣、很多工作。
陳次長宗彥：是，其實連警政單位也是跨組之間的合作，地方警察局在這幾年也是逐步陸續將婦幼隊做完整性的建構，等於在婦幼保護這一塊的能力是逐漸增加的。
江委員永昌：你用逐漸增加來回應，可是我從員額跟預算真的都沒有看到。
陳次長宗彥：所以我一開始在總體說明的時候，就有說總員額是被匡住的，總員額是有上限的，我也只能就總員額下在警察人員的分工上做調整。
江委員永昌：就是每個人的分工都加重了嘛！所以你這樣繞了一圈，還是有問題需要解決。你剛剛說跨部會、跨機關，我剛剛就先點衛福部的說法給你們聽了，對不對？
陳次長宗彥：所以我們還是在總員額上面……
江委員永昌：真的還是要重視一下，為什麼別人會這樣提案。
陳次長宗彥：我們對這一塊一定是重視的。
江委員永昌：好，接下來跟消防署的業務有關。消防署的網站上可以下載民眾的防災手冊，如果是家庭防災的話，它是統統都納進來，包括瓦斯、防火、地震、颱風，其中地震有另外拉出來做地震的防災手冊，也是可以在網路下載，不是實體印刷。
火災發生的頻率相較於其他，應該單獨拉出來做火災的防災手冊，放在網站上供大家下載，我是覺得這樣比較有道理，為什麼我會這樣講？你現在google打「火災」兩個字，各種方法都有，這個人講一套、那個人說一套，民眾哪知道哪一個是對的？這必須要整合，包括各縣市的官網還不一定都一樣，光是一個要不要摀口鼻，說不定臺北市跟新北市的寫法就不一樣。專家雖然有很多，可是政府要負起責任，所以火災部分要如何防災，這個要特別注重。
陳次長宗彥：這部分會請消防署就整體來處理，包括各縣市的網站或是其他在網頁上會出現的，我們會請消防署做完整性的瞭解，讓正確的資訊能適時的更新、處理，也讓它有一致性，委員建議的這一點我們會儘速完成處理。
江委員永昌：第一件事情，你們網路上的資料才更新到105年，現在資料都已經到109年了。這幾年所有有關建築物發生火災的次數，從106年到109年來看整體是下降的，其實最會發生火災的是獨立住宅跟集合住宅，不過它也有下降。現在問題來了，火災的件數有下降，但是獨立住宅、集合式住宅跟全部的死亡人數卻沒有下降，我們必須要去檢討這顯現了什麼問題。
再來，住宅當中最容易發生火警的大概是廚房跟臥室，雖然整體火災事件有下降，但廚房跟臥室發生火災的死亡人數卻沒有什麼下降，你們就要考慮到你們在這當中做了哪一些事情，為什麼有一些件數的下降卻沒有反映在死亡人數上？請回答本席。
陳次長宗彥：我們會再做整體的分析，謝謝委員提供這樣的觀點，確實可以從這個數字上看出主要集中在哪幾個地方，甚至還有時間點各方面，可以看出逃生避難上是不是欠缺了哪些部分，或是在預防上我們可以做哪些，這一點我們會來做……
江委員永昌：你講是這樣講，但我很質疑，因為監察院有對你們提出報告。現在各縣市的住警器，如果以六都來看的話，安裝率都滿高的，但是六都以外你就不管了嗎？臺東才57.26%、南投才50.17%，但自治條例中只有新北跟臺北有處罰，金額是6,000元到3萬元，其他縣市就沒有課責應設置的責任，這部分要去檢討。還是中央應該訂一個處罰，如果地方不設的話，會有罰則，而不是只有靠地方自治條例，新北跟臺北都有，但其他的地方卻沒有，這部分你們有什麼看法？
陳次長宗彥：我們會檢視各縣市自治條例的相關規定。
江委員永昌：可是中央訂罰則下去各縣市就……
陳次長宗彥：就像委員提的，因為自治條例的罰則是否適當或是有沒有完整性，這部分會請消防署來做。如果確實要推動跟必要的部分卻還沒有做，我們會跟各縣市溝通，請他們加速自治條例的修訂。
江委員永昌：99年5月19日有增訂消防法第六條第五項，監察院在106年提出報告，主要是因為你們常常都在講補助跟宣導，可是它其實是要你們督導跟稽查，這有差別。我知道有些項目剛蓋好、新建的建築物或是有做室內裝修的，不能只靠消防的人力做稽查，是否可以在建管當中就一併統整，這部分你們現在進行到什麼程度？因為我上網去查資料發現，好像有做又好像沒做，看得迷迷糊糊，請次長回答。
陳次長宗彥：消防跟建管這兩個部分應該是各司其責，建管跟消防都要落實，這一點我要藉這個機會請大院積極協助推動消防設備人員法的立法通過，以加速落實剛剛所提到這些相關的消防安全設備，這樣子……
主席：請內政部會後送一份比較完整的報告給江永昌委員跟本會。
江委員永昌：主席，次長在替消防人員對大院提出要求，大院也回頭要求內政部消防署，消防的人力、物力、勤一休一的制度，他們能不能休息？
陳次長宗彥：這個我們都有在推動。
江委員永昌：勤一休一產生的超時、超勤問題，他們到底有沒有得休？而不是過了一年之後全部變成敘獎，這些都有被釋字第785號檢討過。
陳次長宗彥：所以這是一個搭配，可以在消防安全檢查這一塊的勤務做一些調整。現在先不管這一塊，其實勤一休一的部分，消防署已經在跟各縣市積極推動。
主席：不只是消防，警察也是一樣，勤休都是很嚴重地被過水……
陳次長宗彥：這是就整體而言，我要跟大院一併說明，以本部來講，不論是警察、消防、移民、空勤總隊，這些有輪班執勤修正的部分，是由本部人事處統一協助這幾個單位處理。
江委員永昌：我覺得立法院一定支持警察、消防等等這些人員人力、物力的增加……
主席：謝謝江委員，我們會排一個專案，請內政部就有關警察人員勤休及員額的整個制度……
江委員永昌：警察、消防，還有剛剛講的那些。
主席：對，由內政部主管的空勤還有移民，這些無法正常勤休的同仁，關於勤休制度再排時間來專案報告，謝謝江永昌委員。
請何委員志偉發言。
謝何委員志偉：（9時28分）請教警政署副署長，請看一下我手中的表格，110年4月、5月、6月有個神奇魔術的數字，叫做3、2、1，3,000多件、2,000多件、1,000多件，再來，7月、8月、9月，叫做1、3、3。在110年6月到7月這段期間，酒駕的數量的確是下降了，但是隨著疫情的平緩，酒駕件數也穩定的上升，請問一下警政署怎麼解讀這樣的數據？
主席：請內政部警政署劉副署長說明。
劉副署長柏良：謝謝委員的指教。疫情提升到三級的時候，因為怕有傳染的問題，所以在酒駕執法這一部分強度沒有這麼高；另一方面，國民進出的消費場所也受限，所以酒駕的狀況會減少，在這方面的執法強度就沒有那麼強。慢慢開放以後，我們恢復了強度，數字也就慢慢回升。
何委員志偉：以六都的酒駕狀況而言，臺南的數字是最高的，這表示臺南抓酒駕是最勤勞的，110年9月的酒駕發生數是3,553件。我之前有提出酒駕累犯洗大體，的確，臺北市酒駕死亡的數字歸零，而且還大幅度的下降，但可能時間過了一陣子之後大家忘記了，在107年到109年之間死亡人數來到151人，跟過去十年的周期相比，雖然前陣子有下降但數字又上去了，即使我們窮盡一切的方法，還是有人執意要酒駕。所以，我們一定要造成他們生活有一些不方便，你認不認同？
劉副署長柏良：這……
何委員志偉：認同還是不認同？
劉副署長柏良：認同。
何委員志偉：我國國家政策研究院研究美國酒駕處罰制度指出，在俄亥俄州有酒駕肇事紀錄的車主會有一個特別車牌，您知道這件事情嗎？像之前鄭寶清委員委員其實也有討論過。這些酒駕車主只能開車到他上下班的地點，甚至在必須要接小孩子的時候才可以用車，你認為這個可行嗎？
劉副署長柏良：我認為有很多方法，上次大院在討論如何加重其刑的部分也有參考很多國外案例，我想這些都是國外有效的方法，但是在國內還不一定能夠使用。
何委員志偉：為什麼呢？
劉副署長柏良：這會牽涉到國內橫向跨機關的意見。
何委員志偉：這個制度其實很簡單，就是在車牌上標示出來，有些酒駕累犯是長期的，犯了十幾次都有吧？你應該知道，你認為他還適合駕車嗎？你認為他還適合擁有車輛，隨時開著一到兩噸的車子，像飛彈一樣，在人口密集處去撞機車、撞公車、撞民宅嗎？這樣當然要限制他使用車輛，但我沒有要限制他的人身自由，他一樣可以開車、騎車，只是限制他要在正當範圍內使用，你認為這樣的邏輯合不合理？
劉副署長柏良：因為主管機關不是我們，有好的意見可以提出來討論。
何委員志偉：除了Ohio之外，我想問一個問題，我們自己也有親朋好友是警察同仁被酒駕撞到支離破碎，你覺得可不可以限制這些人使用車輛？美國加州也是這樣做，然國家政策研究認為這些都是可以參考，而且在執法、立法方面並沒有很嚴重的困難，想就教一下主管機關……
劉副署長柏良：委員的意見很好，我們可以提出來，這是由交通部在主管相關的法條。
何委員志偉：所以從您專業來看，您是表示贊同的嗎？
劉副署長柏良：以交通安全、執法的角度而言……
何委員志偉：請次長回答，謝謝。
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：我要提醒，我國法律的規範跟制度是直接吊銷或吊扣行為人的駕照，就是已經限制他不可以再有駕駛的行為，其實回頭來看也有很多酒駕……
何委員志偉：但是他有肇事跟沒肇事其實是有差的。
陳次長宗彥：我們發現有很多酒駕累犯是在被吊扣或吊銷的狀況下，還是繼續無照駕駛。
何委員志偉：對。
陳次長宗彥：委員剛剛提的車輛問題，因為車輛是屬於動產的概念，這一部車其實未必是當事人所有，但是對於行為人的部分是直接做限制。
何委員志偉：但是對於他擁有的車輛，這些也可以去做，這些東西我認為應該要去走。我現在準備要提案，他只要是酒駕一次，可能這一年的時間或短期內必須要限制一些他的生活，這樣的邏輯你認為可行嗎？
陳次長宗彥：我覺得這兩件事是可以併在一起思考的，因為主管業務的是交通部，所以車輛的管理、駕照的部分……
何委員志偉：所以我想要就教的是……
陳次長宗彥：因為酒駕的部分已經從法律面上加重其刑了，對他的行為也做了一些限制，所以以我國來講，其實我們對於酒駕行為都已經有相關的配套跟處理。至於這些不斷累犯的行為是否要透過其他方式做更有效的處理，我覺得要整體思考。
何委員志偉：有些時候吊銷執照也必須看狀況，我的主張是只要是酒駕者就必須要標示出來，標示一年，從他的生活習慣下手，有一次就有兩次，我認為這是我想要去推動的。剛剛警政署這邊態度是可以研究、樂觀其成，細部的部分可以一起再慢慢研究討論出來。
另外一件事情，本席已經提案，從肇事後到未完成酒測之前的飲酒行為，我應該會定義這就是公共危險罪，因為之前有發生肇事後又跑去喝杯啤酒，就是黃暐瀚母親這個個案。所以我期待未來大家來一起支持，謝謝。請問主席，我們不是8加2分鐘嗎？
主席：你沒有看，因為今天是聯席會，所以只有6分鐘且不延長，你已經超時了。
何委員志偉：OK，謝謝。
主席：事後請警政署針對何委員關心的這些，不管是修法還是什麼，請再去向他報告，謝謝。
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（9時37分）今天要討論的雖然是幾個條例或是人事條例的修正案，但是我要請問次長還有警政署副署長，請拿一下麥克風。
從上個禮拜到這個禮拜有相當多檯面上的人物都有提到他們在社群網站上被盜用了臉，這跟AI有關，叫做Deepfake，一般人翻譯為「深偽」，多人的性私密影像因此受害。到目前為止，警政署好像還沒有任何偵辦的方向，未來如果在修法的時候，從修法的面向來看的話，我覺得不只有內政部跟警政署，說不定法務部的調查局，甚至是國安單位也要加入，因為我有聽說總統的臉或是一些影像也被盜用、偽造。這是一個非常大的警訊，萬一我們的國家元首跟其他境外勢力的國家元首的影像都被盜用的話，恐怕後續引起的效果會非常的大。尤其現在的年輕人都是以看手機為主，他們不相信身邊發生的事，但他們相信手機裡的東西，這才是最糟糕的！所以無論怎樣，刑事警察局要先處理一下這個狀況。請問內政部，針對Deepfake的部分，未來如果要修法的話，會走哪幾個方向？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：針對Deepfake的部分，刑事警察局其實有做深度的研究，但以現行的法律來看，目前都沒有任何像是專法的部分；另外，它的刑度可能也不足。我們建議可以參酌現行刑法對於廣播電視、電子通訊、網際網路跟其他傳播工具若違反相關規定可加重其刑責，以此對Deepfake部分做處理，因為這部分可以透過技術實施來加重，可能要去看……
劉委員世芳：內政部是支持加重刑責，如果加重刑責能杜絕這種非法行為，那是最簡單的，但事實上不一定能完全做到。剛剛次長提到不只是內政部或法務部的刑法就可以做到，可能還需要NCC、跟資安相關的影像傳播內容提供者以及傳播內容的這些社群網路配合，如果沒辦法有效制止，我想請教能不能先下架？請副署長回應一下。
主席：請內政部警政署劉副署長說明。
劉副署長柏良：謝謝委員的指教。下架部分，我們現在有iWIN，就是好幾個部會所共同支持的機構，當有任何狀況時我們會通知iWIN，而iWIN的系統會通知相關平台……
劉委員世芳：你可不可以告訴我相關的平台有哪些？在Deepfake部分……
劉副署長柏良：不是，它是一個影片，可能會放在Google或任何平台上。
劉委員世芳：所以你要告訴我是哪些相關平台，是Google、Facebook、LINE或Telegram？到底是哪些？
劉副署長柏良：都有。
劉委員世芳：你們要告訴我現在查緝的是哪些相關的社群網路平台，我要知道的是這些。
劉副署長柏良：現在統統包括在我們國內的……
劉委員世芳：「統統包括」是哪些？講正確的。
劉副署長柏良：臉書、LINE、Twitter、Instagram，就是國內的……
劉委員世芳：請問你們已經開始偵辦了嗎？
劉副署長柏良：刑事局現在已經抓到網紅……
劉委員世芳：網紅小玉。我現在講的是你抓到人之後，也知道他賺很多錢，你當然可以用其他的刑法起訴等等，但在社群網路上有沒有可能還有沒抓到的人？以後如果有第二個case，在還沒抓到人前有沒有可能聯絡Google、Facebook、LINE或是你講的Instagram，也許還有TikTok，讓它有先下架的機制？有沒有法源基礎可以要求他們？如果副署長沒辦法回答，有沒有其他刑事局的人讓我請教？
劉副署長柏良：我們有跟衛福部共同委託iWIN，由iWIN來……
劉委員世芳：麻煩一下。
主席：請衛福部保護司張司長說明。
張司長秀鴛：跟委員回報，假設影片放在網路讓兒少看到，基本上我們在兒少性剝削防制條例跟兒權法上……
劉委員世芳：兒童及少年性剝削防制條例裡面可以這樣做？
張司長秀鴛：是，它可以要求他。
劉委員世芳：「它」是誰？「他」是誰？
張司長秀鴛：我們的iWIN看到這些影片在網站上，可以要求網路平台業者……
劉委員世芳：譬如Facebook或LINE？
張司長秀鴛：沒錯。
劉委員世芳：請教有關Deepfake部分，我們假設應該有青少年會看到，可是Deepfake的影片以後如果繼續到處在不同的社群網路流竄，我們可以怎麼要求平台？你怎麼通知他？他可能會覺得這不是他的事，Facebook跟LINE也做很多公益活動和募捐等等，請問誰去通知他？我們根本沒辦法根據法律的程序要求他必須下架，沒有嘛！
張司長秀鴛：兒權法在第四十六條……
劉委員世芳：現在正在用嗎？
張司長秀鴛：是。
劉委員世芳：針對Deepfake，已經有要求了？
張司長秀鴛：是，現行的。
劉委員世芳：什麼時候用的？
張司長秀鴛：現行的……
劉委員世芳：不是，我是針對Deepfake，這兩天有幾位民代舉行記者會，都是以女性為主，當然也有男性受害，我聽說網紅館長也是受害者。不管是衛福部或內政部，請教你們在偵辦時有沒有開始把猥褻性或性侵害部分進行下架？
陳次長宗彥：跟委員說明，現行機制不只限於Deepfake的狀況，只要是構成這樣的情況就可以要求頻道業者下架。
劉委員世芳：我知道，我是問現在已經開始偵辦了嗎？
陳次長宗彥：有下架。
劉委員世芳：你不要跟我說你有抓到網紅……
陳次長宗彥：現行機制就會要求這些平台下架。
劉委員世芳：有嗎？已經下架了？
陳次長宗彥：有。
劉委員世芳：以後如果有這種影片在自己的平台繼續流竄呢？
陳次長宗彥：現在有另外一種是自己架設自己的平台，這可能是現行機制裡面，我們需要思考的部分。
劉委員世芳：這是最難處理的。但我提醒一下金流方面，無論怎麼樣，他們做這些動作都是為了商業利益，可能要賺錢，只讓自己看了很高興、親友互相轉傳的比例也不高，就是為了賺錢。所以我建議內政部要結合衛福部，甚至要結合金管會，因為他一定有數位金融交換制度在獲取不當利益。
陳次長宗彥：在現行機制中，跨部會有一個平台是針對不當影像進行處理，而跨部會涵蓋到剛剛提的經濟部主管、NCC主管還有金融部分都在平台，還有衛福部……
劉委員世芳：我拜託內政部、警政署和衛福部針對你們最近處理Deepfake的程序，還有處理進度等執行部分都告訴我，我才能瞭解如果真的需要修法，從什麼方向處理比較快，好嗎？麻煩一下，謝謝。
陳次長宗彥：好，謝謝。
主席：報告不只給劉世芳委員，本席也要一份。因為韓國N號房的主嫌一判就判四十年，還要把所有的會員統統撈出來。剛剛劉委員所講的金流很重要，大家說網紅小玉收入千萬元或有多少的不法獲利，麻煩你們要辦出像樣的案子。在場的劉副署長當過刑事警察局局長，我們應該要有這樣的實力，金管會如果不配合，也請告訴劉世芳委員跟我，我們在這邊會想辦法幫助大家。
請許委員智傑發言。
許委員智傑：（9時47分）主席、大家好。我之前有提案針對警消的所得替代率比照公務員，目前評估好像是機會不大，請教次長，內政部現在的角度是怎麼樣？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：所得替代率這件事還是要做整體考慮，因為這是整個公務人員退休制度的改革，所以整體上我們還是要搭配相關部會做思考。
許委員智傑：之前警消要比照軍人有兩個問題，一是軍人是24小時、一般警察是12小時值勤，高階的可能也是24小時；另外，軍人是限齡除役，就是可能沒辦法到65歲才退休，基於這兩個原因，我知道調整的困難度滿高的。有一些退休警察協會來跟我聊，我一直跟他們說要找出可行的方案，他們本來要抗爭，但我勸他們不要抗爭，主要是要走有效的路，所以我們就一直討論警察的所得替代率有沒有機會調整。
我這邊有份數據，有關警消平均死亡年齡跟公務員平均死亡年齡的比較，大家可以稍微看一下這個圖，很明顯是公務員平均死亡年齡比較高，再來是警察、再來是消防，尤其是遇到重大消防事件，消防部分就會突然降下來。為什麼原住民是55歲退休，而公務員是65歲退休？因為原住民的平均壽命比較低，所以他可以提早10年領退休金。警消的平均死亡年齡真的比公務員還低，但他們是一樣的所得替代率，平均死亡年齡比較低的這份數據應該可作為調高的參考。
再來，如果依現行制度逐年遞減，到118年的退休所得替代率是62.5%，工作年資要40年；如果工作30年，替代率可能降到52.5%。從現在的退休比例可以看出警消的勤務真的比較勞累，很多人在55歲前退休。我們來看全國公務人員的退休數據，50歲以下退休的警察是74.4%，非警察是25.6%，加起來正好100%，可以看出警察平時勤務勞累以及退休年齡比較早。接著，以前警察人員年資30年以上的退休者比較少，現在愈來愈多，因為所得替代率的更改而導致緩退潮。在99年的時候，全國的警察是七萬多人，年資30年以上只有四千多人，現在全國警察有八萬多人，年資30年以上的警察有一萬四千多人；也就是在99年的時候，年資30年以上的警察是6.4%，在108年是17.3%、在107年是13.2%，這就是緩退潮。
以這個角度來思考，目前警消是比照公務人員，但很多警消一直覺得他們的勤務比較危險跟緊張，平均壽命也比較低，結果是完全比照公務員，我剛剛給次長看的數據都是跟公務員做比較，的確是有差別。我想到原住民比起一般公務員退休可以提早10年，如果警消跟公務員完全一樣，對警消來講是不公平的。原本有很多人說警消要比照軍人，事實上我跟陳瑩委員也提過案子，但是我知道要完全比照軍人的困難度較高，當時我問到兩個答案，一是軍人限齡除役、一是軍人的工作時間是24小時，目前所有的警消退休人員協會都在爭取這件事，但也得到兩個同樣的答案，恐怕困難度滿高的。
當面對高困難度時，如果大家硬要抗爭是沒用的，而且對社會也不好，可是他們反映出這個不公平部分，是不是請警政署、內政部甚至是退撫司可以去思考？我不敢說要調成跟軍人一樣，但是依據我剛才提出的道理，是不是有機會把所得替代率做一小部分的調高？我覺得這樣才會給警消一個比較公平、可接受的方案。
今天我提出這些看法，目前我接觸到的警消退休人員沒有用這些思考方式處理，我跟他們討論很久、想很久，我覺得這是可以考慮的方案，請內政部、警政署跟退撫司是不是可以用這個角度重新思考？我們來訂一個比較合理的方案，給勤務真的比較勞累、危勞的警消有更好的交代，對他們來講會更公平！這部分不知道次長的想法怎麼樣？
陳次長宗彥：當然退休的福利可以更完善、更周全，那是最好的。不過退休制度是國家的整體思考，我們會跟相關部會一起再討論。
許委員智傑：我今天提出的這些理由，希望內政部、警政署跟退撫司以比較專業的角度來看，我剛剛提出的是有道理的理由，怎麼樣來幫助……
陳次長宗彥：不過委員剛剛提到的……
主席：陳次長，你回去再思考一下。我覺得剛剛許智傑委員所提的所有數據都應該在年改前由內政部協助警察跟消防人員提出來，但是你們完全沒有做。
陳次長宗彥：我要提一下，剛剛許委員提到年齡曲線，這應該要計算退休之後的年齡做比較，才會比較客觀……
主席：等一下本席會問這一點。
許委員智傑：當然，這正是現在為什麼有緩退潮，他就是計算後不划算，所以就緩退。最簡單的概念就是警消比照公務員，我才會拿出警消跟公務員的差距。主席剛剛提到年改前就應該要思考到這點，但坦白講當時年改就是把警消跟公務員擺在一起，沒有特別抽出來，後來才有警消應該比照軍人的呼聲出來，主張警消是比較特殊、危勞的工作。雖然我們已經定案了，我也知道比照軍人的困難度相當高，若可以比照是最好，不過最後的結果不見得會如意。我剛剛有針對他們的危勞提出具體差距，所以我們在所得替代率上真的可以再思考一次，讓警消有更公平的所得替代率，讓我們往這個方向來思考、努力、修改，好不好？謝謝。
主席：跟各位宣告，今天聯席委員發言時間是6分鐘，不再延長，不過剛剛的許智傑委員，我覺得他提供非常重要的訊息給各位政府機關作為參考，所以酌予延長，其他人就不再延長，謝謝。
請羅委員美玲發言。
羅委員美玲：（9時57分）我想請教有關消防員遇到緊急狀態時要如何拿捏破門或不破門的問題。過去我們看到很多實例，消防員遇到緊急狀態的時候，他依當下判斷覺得要第一時間進去救人，可是事後因為門被破壞了，而被當事人求償。針對這部分請教謝副署長，有關破門是不是有一套SOP？
主席：請內政部消防署謝副署長說明。
謝副署長景旭：非常謝謝委員的垂詢跟指教。事實上我們經常碰到這種狀況，因為我們最主要的工作任務就是火災搶救跟人命救助，往往要破壞車輛、土地或建物，在消防法第十九條有特別規定，因為執行這種任務造成民眾的損害，我們負有賠償之責，所以目前有14個縣市都有編列相關預算……
羅委員美玲：地方政府都有編列相關的預算？
謝副署長景旭：是。
羅委員美玲：你們覺得這樣公不公平？我們為了救人，結果後來還必須要賠償或補償。
謝副署長景旭：有時候現場狀況瞬息萬變，很難做一個……
羅委員美玲：這樣會打擊消防弟兄的士氣。
謝副署長景旭：我們所有的破壞都有專業的認定跟經驗法則，而且不是個別的判斷，我們會會同勤區警員跟里鄰長共同研議，再施行破壞的工作。
羅委員美玲：對，有時候我們在第一時間可能找不到里長或是大樓管委會的主委，或者是說……
謝副署長景旭：沒錯。
羅委員美玲：當找不到的時候，可是當下真的是非常緊急，非得要進去不可。
謝副署長景旭：我們還是以人命救助為第一要務。
羅委員美玲：是，目前是所有縣市政府都有編列相關的經費？
謝副署長景旭：14個縣市有編列。
羅委員美玲：其他的呢？
謝副署長景旭：其他沒有編列的，他們會動用預備金，所以到目前為止，沒有任何一個縣市有同仁進行賠償的動作。
羅委員美玲：副署長，我有個建議，其實像我們警察在執勤時，都有佩戴密錄器之類的配備，所以我們消防弟兄在執行任務時，有沒有辦法比照像警察佩戴密錄器或是攜帶攝影器材作為第一時間的蒐證或保留證據？
謝副署長景旭：據我了解，大部分同仁值勤為了確保自己的權利跟保障，他們本身都有佩戴這方面的配備。
羅委員美玲：是自己佩戴嗎？由他們自己準備嗎？
謝副署長景旭：對。
羅委員美玲：並不是由消防署提供基本配備嗎？
謝副署長景旭：沒有，因為消防屬於地方事務，所以都是由縣市消防局自行採購。
羅委員美玲：目前各地方的消防局有在做這方面的配備……
謝副署長景旭：有，包括消防車輛、救護車，還有同仁救護執行時都有佩戴這些配備。
羅委員美玲：包括密錄器或攝影器材之類的，所以目前我們都已經有這方面的配備？
謝副署長景旭：是。
羅委員美玲：好，謝謝。因為我們看了太多的報導發現有消防員為了救人、救災，結果後來居然反而要被求償，這部分有時連我們自己都沒有辦法接受。所以消防弟兄出門執勤，我們該如何保障他們出勤的權益，可能要我們消防署多加關心。
再者，我要跟次長還有副署長討論的，就是直轄市政府消防局外勤大隊長的職務等階是否應該要做調整？為什麼會針對直轄市是因為我們六個直轄市的面積雖然占全國面積30.12%，可是人口卻占了全國的96.42%，也就是每個直轄市政府消防局每位消防員平均需要服務1,400位以上的市民，而外勤大隊主管的事務當然非常繁重，可是我們目前職務的職等僅有警正一階，顯然跟他所負擔的職務很不相當。再來，還有一點就是經查全國消防機關警監人數現在只有91人，僅占消防人員總人數的0.6%，相較全國公務人員簡任職務人數比例占3.56%，很顯然消防機關警監人數是偏低的，所以本席認為有改善的必要，這樣才能留住人才與激勵士氣，應該要調整官階。請次長回答。
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：謝謝委員對直轄市消防局外勤大隊大隊長職務調整的關心，這件事在三年多前我就任之後，因為我非常清楚大隊的轄區範圍相較於直轄市警察分局的範圍，其實是更大的，我們直轄市外勤大隊大隊長又擔負第一線指揮官的責任。
羅委員美玲：他還有調度的……
陳次長宗彥：所以他必須擔負起監護災害現場的指揮權責，綜合這樣的狀況，我們都認為應該要做調整，所以我們就積極在推動。我們現在已經得到相關部會的支持，目前已經送到考試院做最後的審查。
羅委員美玲：所以你們已經送到考試院？
陳次長宗彥：已經送到考試院。同時我們也要藉這個機會謝謝人事總處、銓敘部等等相關部會對這個案子給予我們非常多的指導跟協助，我們也希望這個案子可以儘速完成，讓直轄市的各外勤大隊大隊長的權責跟他應該有的官等可以衡平，這樣將有助於第一線消防同仁的指揮調度，而且也是對他的一種鼓勵，所以這件事情，我們早在之前就一直積極在做。
羅委員美玲：OK，好，謝謝次長，很感謝內政部有注意到這個問題，以上。
主席：我順便跟羅委員說明一下，剛剛您關心的這個議題，我上個禮拜已經問過了，銓敘部已經同意，考試院基本上是支持的，謝謝您關心警消的權益。
請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（10時5分）本席有幾個問題要請教內政部陳次長及警政署，就是關於員警的執勤安全跟整個警察弟兄資源配備的問題。我看到審計部這次的審查報告裡面也指出，警察的配槍部分雖然在104年度逐年進行更換，但是把這些超過20年以上的手槍予以更換之後，還有17個單位配發不足，以臺北市來看的話，就少了快435支，數目最多，還有保一386支，跟高雄225支，如果再加上其他各單位的話，我看整個缺少不足的部分總計有六百多支，將近700支。有關不足的部分，你們要怎麼解決？我看整個不足的部分，幾乎都是在臺北，還有高雄等都會地區，光是都會地區警察的配槍不足，就讓本席不得不為執勤弟兄的安危感到憂心。一般民眾如果看到警察穿著制服本來就會覺得他就是一個公權力的象徵，大家都對警察很尊重，可是警察配有這些配備在執勤，為什麼在員警執行整個警察的後勤勤務規則卻規定員警在執行巡邏、臨檢、值班時都要佩戴槍彈，其實當民眾看到警察人員穿著制服，就會感覺到他們是基於是公權力在執法，但是常常配槍所因應的對象都是這些壞蛋，現在配槍不足要怎麼處理？你們現在是員額增加，以致來不及購買？還是其他原因？哪有從104年度起就逐年在換發的，到現在還短缺那麼多，而所短缺配槍的地區又多位在都會地區。
主席：請內政部警政署劉副署長說明。
劉副署長柏良：跟委員報告，槍枝基本上來講應該是夠啦！
莊委員瑞雄：審計部就說你們槍枝有短缺，你還說夠？
劉副署長柏良：沒有，他們去看的時間，跟我們購買的時間可能有落差。
莊委員瑞雄：落差相差多少？
劉副署長柏良：因為這批我們都已經買進來了！
莊委員瑞雄：你的意思是說監察院這次的審計報告是黑白寫的？
劉副署長柏良：不是，我是說有時間上的落差。
莊委員瑞雄：審查報告才剛出來，落差在哪裡？落差在什麼時間？哪有那麼神奇，他們審計結果出來之後，你看到他們的報告，你們就應該儘快澄清，告訴他們都已經買好了，你不能推說是有落差。
劉副署長柏良：關於槍枝的部分，我們今年有在買，但並不表示那些槍枝是不堪用的。
莊委員瑞雄：審計部跟你們說的是時間年限到了，你們必須把20年以上的槍枝汰換掉，他現在不是在跟你們說堪用不堪用，如果照你的講法是都可以用，即使超過20年就繼續用就好，不必汰換了。
劉副署長柏良：所以是採購的問題，現在槍枝正在採購中。
莊委員瑞雄：你就回答現在在採購中就可以了，因為本席質詢的重點是槍枝不足的部分剛好在都會地區，所以要特別小心，不然會被做文章。
劉副署長柏良：謝謝委員關心。
莊委員瑞雄：然有規定20年以上的槍枝要逐年汰換，就一定有它的意義嘛！也就是說，一支槍使用超過20年，還是使用到30、40年，它跟新的一定會不一樣，所以就這部分要加強。
另外，有關防彈背心，你們說5年就要汰換。本席看到宜蘭市區那位攔檢闖紅燈的警察弟兄，他在中槍之後還鍥而不捨的追捕，他被逃逸的嫌犯開槍射中，還不斷的追緝。從電視的畫面看起來，本席質疑他到底有沒有穿防彈背心？這部分你們都要好好去了解，我也很清楚，我們整個防彈背心不夠，現在防彈背心還欠多少？
劉副署長柏良：以往購買防彈背心時，就是因為招標擠在一起，所以我們在前年購買四萬多件，將近5萬件，5萬件並分成4標，在採購過程當中，3個標分別都不及格，因為我們採最嚴格的標準。
莊委員瑞雄：就是沒辦法驗收。
劉副署長柏良：是，沒辦法驗收，所以在第3標之後，我們就把價格提高……
莊委員瑞雄：你們現在還缺多少？
劉副署長柏良：現在我們還有一批也在採購中。
莊委員瑞雄：你們是缺了五千多件。
劉副署長柏良：對，那是最後一批。我們有5萬件分成4批採購，我們後來每年都有編列……
莊委員瑞雄：其實如果到109年11月已經屆期要汰換的防彈背心，而你們沒有更換的、短缺的，其實是超過11,677件。
劉副署長柏良：現在基本上70%以上都有配發了。
莊委員瑞雄：我覺得這部分你們要趕快補足的原因是這些都攸關整個警察弟兄執勤的安全。
劉副署長柏良：跟委員報告，以往因為單價低，所以被低價搶標造成不及格，現在單價提高到9,000元之後，我相信這個問題將會解決，我們以後將逐年汰換，就不會擠在一年一起換。
莊委員瑞雄：所以你們現在重新招標購買的部分後續有沒有辦法如期交貨？你現在只說你們的標準提高了……
劉副署長柏良：有啦！以前就是價格太便宜，現在提高到9,000元一件，所以這幾次的驗收都及格。
莊委員瑞雄：因為防彈背心要買有效的才有用。
劉副署長柏良：對，我們採取很嚴格的標準，我們隨意抽取4件直接送到美國去打，只要有一個凹痕就退貨，那一批就不行通過。
莊委員瑞雄：那我的問題很簡單，這一萬多件短缺的部分，你們預計什麼時候會補足？
劉副署長柏良：應該已經在採購中了，確切的交貨資料，會後再提供給委員。
莊委員瑞雄：會很快嗎？不會很久吧？
劉副署長柏良：不會很久。
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：今年已經採購，按照驗收程序，如果時程可以完備的話，會在明年的2月配發，這一批採購下來之後，因為我們整個需要配賦的量是五萬八千多件，現在已經更換三萬四千多件，目前這批又採購了2萬件，所以剩下大概差不到4,000件。
莊委員瑞雄：所以次長，像這種基本配備不能開玩笑。
陳次長宗彥：當然！當然！這關係到員警的安全。
莊委員瑞雄：趕快把它補足，好不好？謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（10時12分）陳司長，我現在要討論的是警消人員加班費的議題，因為考試院版本公務人員保障法第二十三條第一項規定公務人員如果加班的話，應該給予加班費或補休假，但後面有一個但書，亦即「但因機關預算之限制或必要範圍內之業務需要，致無法給予加班費、補休假，應給予公務人員考績（成、核）法規所定平時考核之獎勵」，問題是按規定加班費或是補休假本來就是勞務的對價，他付出勞務，你應該給他一個勞務的對價，結果你無法給予他勞務的對價，卻用這個但書，把它寫在這裡，然後說這樣會變成是一個獎懲。我的問題是獎懲歸獎懲，難道加班是一個應該獎勵的行為嗎？這完全違反大法官釋字第785號為了保障公務人員健康權的解釋精神。
主席：請銓敘部退撫司陳司長說明。
陳司長紹元：謝謝委員的垂詢。這個部分涉及我們法規司的權責，法規司今天有專門委員列席備詢，我們請他來說明。
主席：請銓敘部法規司黃專門委員說明。
黃專門委員惠琴：補償有很多方式，像是加班費、補休假，還有考績，當然機關應該優先給予最適當的補償，如果沒有辦法才會有其他考量。
邱委員顯智：我要講的是這個東西依照現行的狀況來講，如果這樣做的話，基本上對公務人員的保障已經非常不周全，因為大法官釋字第785號解釋出來之後，為了保障公務人員的健康權，所以做了很多比較細緻的規範，也希望機關提出相應的法案，所以這個可能要帶回去再研議這樣的方式是否妥當？因為加班是一種勞務的對價，要給予加班費或換補休，在沒有辦法換加班費或換補休的情況下，而變成一個獎懲，那到底對基層公務人員的意義何在？全國整體公務人員同樣都給予100次的嘉獎，這有什麼意義？所以就這部分可能要再進一步研議。
第二個問題要請教警政署副署長，有關警察加班費的計算，根據各機關加班費支給要點規定，非主管按月支薪俸、專業加給兩項，作為警察人員加班的計算，但問題是專業加給到底有沒有包括危險加給和警勤加給？
主席：請內政部警政署劉副署長說明。
劉副署長柏良：沒有。
邱委員顯智：所以就這個部分，我們希望是不是應該把他的危險加給、警勤加給也納入加班費的計算基礎？我說的是這個基數，也就是他已經加班了，那加班費到底要怎麼算？加班費的計算如果沒有把危險加給跟警勤加給納入加班費的計算基礎的話，那會不會對基層員警產生不公平的狀況？
劉副署長柏良：是，謝謝委員幫我們爭取，這是屬於人事總處的權責，我們會把意見帶回去……
邱委員顯智：請人事總處陳專門委員就這個問題回應一下。
主席：請行政院人事總處給與福利處陳專門委員說明。
陳專門委員惠娟：謝謝委員垂詢，我們給與福利處會把這個議題帶回去再做審慎的研議。
邱委員顯智：加班費的計算是不是能更加公平、更為周延？請你們再研議一下。
再請教消防署謝副署長，消防員加班之後要換成休假，到底要用幾個小時換一天休假？
主席：請內政部消防署謝副署長說明。
謝副署長景旭：因為消防工作是地方事務，各縣市按照勤區的特性、災害總類各方面……
邱委員顯智：港務分隊直屬消防署，這在函文裡面有寫。本席想要了解到底是多少小時換一天補休？
謝副署長景旭：我們……
邱委員顯智：我直接跟你講答案，現在是24小時換一天。這樣合理嗎？要加班24小時才能夠換補休一天，其實這部分法律都有規定，你們這樣做，對他們是否公平？消防員的正常工時一日就是8小時，警察也是，所有的公務人員依照公務人員週休二日實施辦法第二條的規定，公務人員每日上班時數是8小時，每週工作時數是40小時，這規定得非常清楚。所以請問副署長消防員的正常工時一日是幾小時？
謝副署長景旭：我們都是24小時待命服勤。
邱委員顯智：對啦！但是它的正常工時就是8小時嘛！我現在跟你說的是依照大法官解釋、依照各個相關的法令，例如公務人員週休二日實施辦法，我國公務人員每天上班就是8小時，每週正常工時就是40小時，次長，這部分消防員沒有例外，這部分沒有問題。
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：這個就是8小時。
邱委員顯智：對，現在題目是他要加班8小時，還是加班24小時才可以換一天？現在就是要加班到24小時才可以換休一天，是否應該研議如果加班超過8小時就應該可以換一天的休假，副署長，你了解我的問題嗎？這個題目很清楚。
謝副署長景旭：是，這個我們可以來研議、考量。
邱委員顯智：應該這樣才是妥善的作法，因為他每天的正常工時不是24小時，他不是鐵人，此一作法基本上也違反相關的法令，一天的正常工時就是8小時，如果他加班8小時的話，應該就可以換休一天，因為他已經再額外工作8小時了，對不對？而不是額外的工作24小時，天啊！額外工作24小時才能夠換休一天，這樣的算法對基層的消防員是非常不公平的。
陳次長宗彥：不過這一點就請委員也讓消防署去研議，因為他們有排班跟勤務的整體規劃，但基本精神是這樣，那完整性讓消防署回去再做一些處理。
邱委員顯智：好，你可以去妥善規劃，本席只是點出問題，就是現在要加班24小時才能夠換休一天的不合理性。
主席：邱顯智委員的質詢非常重要，也充分顯現出長年以來警消被血汗剝削的現實狀況，所以為什麼我們會有今天的排審。
請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：（10時21分）警察人員如果因公受傷或失能，依據警察人員執行勤務遭受暴力或意外危害致全失能或半失能照護辦法第五條，僅有針對醫師指定必要費用以及相關醫療所需非具積極治療性裝具之費用進行補助，但比如聘僱照護人員等等都未列入。不過特勤人員及特勤編組人員因執行特種勤務遭受暴力或意外危害致全失能或半失能者，就有相關規定可以核實給與聘請專人照護的費用，但警察人員沒有，這部分是否有改善的空間？我覺得這部分要照顧。
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：跟委員說明，這一點之前在內政委會也有委員表示關心，我們也覺得這一點應該做調整，部裡面有要求警政署做全盤修訂，我們之前已經修訂，也走了程序，現在行政院人事行政總處請我們再做一些調整，我們會儘速彙整相關的意見之後再重新依照程序函報。
張委員宏陸：請問次長，各地方的消防局長是政務官，還是事務官？
陳次長宗彥：依照地方制度法，在直轄市是政務官，在縣市則由縣市長依照其職權決定，如果在一定比例內係政務任用，如果不是的話，就是事務任用。
張委員宏陸：在以前的時代，警消是一體的，但現在次長是否知道，有些縣市的消防局長是在警消一體的時代進入消防體系，繼而擔任消防局長，不過他本身並無消防的專業背景，你覺得這樣的消防局長在指揮跟專業上是否有不足之處？
陳次長宗彥：關於這一點，我想縣市首長在任用的時候，必然要就此一職務的重要性跟專業性一併去考量。當然過往在警消一體的時代，可能有些非消防體系的警政同仁因為職務上的調整而去接任，我相信他在接任之後對於本職的專業也應該要有所精進跟成長。因為地方制度法很明確地規範消防是地方自治事項，後來警消分立之後，它就是一個獨立的體系，它也非屬於一條鞭的體系，如同我剛才說明的，它是地方自治事項，所以無論是直轄市或是縣市，消防體系的人事權都在市長的手上。當然，因為消防局局長都肩負地方第一線災害發生之後，他必須要預防、搶救等等實務上的重責大任，必然要有一定的專業跟知能，所以這一點我們還是會提醒縣市首長酌予注意。
張委員宏陸：消防、救災這些都是人命關天的事情，都是極為重要的事情，全國應該不分各地、不分鄉鎮都有一致的標準。各地方如果要買消防雲梯車或其他裝備，各地方政府尤其非直轄市的縣市，往往連預算都很難編，所以不論是消防雲梯車或其他裝備等等，地方政府其實很難去處理，像這一次還好我們有前瞻計畫，有些部分可以補足。我特別提出這個問題就是想問，我們有沒有思考過，警察體系是一條鞭，但為了救災消防這個很重要的問題，你認為一條鞭的作法會比較有效率呢？還是像現在這種作法會比較有效率？
陳次長宗彥：當然，這各有利弊，但是現行的救災體系裡面，中央的部分由中央災害應變中心統籌，中央災害應變中心跟各縣市之間有各縣市的支援機制，各縣市本身也有鄰近縣市的支援機制，在災害發生之後，無論是地方型的或是跨區域型的，這幾年來臺灣對於整個災害的搶救及互相支援的體系都已建構一套機制，此時是否再重新去調整現行的機制，還是從現行的機制我們來注意？另外，這幾年來針對地方財政上確實不足之處，除透過前瞻計畫協助地方改善消防設備以外，我們現在也請消防署再提出幾個完整的計畫，有計畫性的來協助地方改善整個消防設備。
張委員宏陸：除了硬體設備之外，還有軟體的能力等等，都因為各縣市政府的重視程度不同，所以也都有很明顯的落差。
陳次長宗彥：是。我們現在也另外建構一套教育訓練體系，充分運用我們的竹山訓練中心，雖然部分縣市有自行建構的消防訓練中心，不過它的設備跟完整性一定遠遠不及竹山的消防訓練中心。我們現在在推動的是，除了培養新一代消防人員的基礎訓練以外，也針對特殊性任務的需求開設不同的班別，並且請各縣市來調訓，我們就會提供這樣的訓練能量給地方。
張委員宏陸：最主要的是有的地方政府首長如果重視，他會把消防人員補足，現在有很多地方的員額也都是不足的，所以……
陳次長宗彥：這幾年已經逐步在完……
張委員宏陸：只是有所改善而已，但還沒有……
陳次長宗彥：是。
張委員宏陸：所以我會提出這個問題，包括人力、設備、訓練的建立才會有比較完善的指揮系統，請你們思考一下。
陳次長宗彥：我們都會呼籲啦，是，確實如同委員所說的，每一個縣市在編列預算的時候，常常主計單位對於消防人員的人事部分有時不一定會全額編列，但我們都希望這部分可以加速完成，讓員額不足的消防弟兄能加速補足。
張委員宏陸：好。謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（10時29分）目前動物受虐的事件層出不窮，動保團體建議設置動保警察可行性較高的作法，可以採用保七或是婦幼警察的模式來執行。現在警政署是不是同意採譬如像保七的模式，它的優點就是目前中央警政員額尚未滿編，可比照衛福部食藥署修正食品安全衛生管理法的作法，由保七總隊第三大隊擔任食安警察，或是由內政部警政署保安警察第七總隊辦事細則中加入動保刑事案件的協辦就可以了，不知可否這樣執行？
主席：請內政部警政署劉副署長說明。
劉副署長柏良：謝謝委員對這個議題的重視與關心。根據我們的統計數字，警察機關受理動保案件的件數並不是那麼多，全國各地派出所受理類似案件的時候，都由派出所直接第一線第一時間趕到現場處理，目前我們的評估……
陳委員椒華：副署長是說目前已經有人力在做了，所以還不太需要？
劉副署長柏良：已經在做了，對，因為它的件數沒那麼多。
陳委員椒華：目前本席接到動保團體的訊息並非如此，似乎一般的警力已經很吃緊，所以他們對於執行動物受虐事件有些困難，所以才建議請警政署研議是否可仿效修正相關法令的模式由保七來……
劉副署長柏良：跟委員報告，衛福部食品安全這部分是有對口的，有專案查緝工作的時候，由中央部會跟保七對口，在各縣市還是由各衛生單位跟我們各地警察局……
陳委員椒華：因為時間的關係，是不是請警政署研議？
劉副署長柏良：好。
陳委員椒華：謝謝。再來，喬友火災事件消防員殉職之後，監察院也有進行相關的調查，針對消防員出勤車禍未組災害事故調查委員會這部分，假如有因公受傷或是消防員死亡、受傷的情形，需要針對後續的事故做一些認定，是不是最好要有災害事故調查委員會來針對相關事故進行調查？監察院也督促內政部要檢討。次長，這個部分可以執行嗎？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：跟委員說明，車禍的部分，各縣市都有車禍鑑定委員會，至於在我們的消防法裡面的災害事故調查會，當時大院審查修正條文的時候，其實也是各朝野委員大家經過一番討論後定調在災害事故的部分，車禍的部分還是回歸由專業、專責的車禍鑑定事故委員會去做車禍的鑑定，這樣子彼此才不會互相干擾，所以這一點我還是跟委員做一下說明。
陳委員椒華：但是現在就是因公出勤有車禍，後續有些在公務上面、在執行勤務過程中發生意外事故，如果再增加災害事故調查會，相關的基層勤務人員的工作權益就會受到更大的保障，本席還是請內政部……
陳次長宗彥：車禍鑑定還是會保障我們的同仁，這一點還是請委員放心，好不好？
陳委員椒華：好，本席也請內政部研議，如果可以的話，也希望能夠做研議。
再來，針對我們今天關心的修法的部分，在十大懸命工作裡面，消防人員、搬家人員跟警察是占前三名。我們知道消防人員的工作危險性比較高，請問銓敘部退撫司，警消的職務比起一般公務員會不會比較辛苦、比較危險呢？警消人員的退撫待遇，經過修法之後是比照一般公務員，我不知道這樣是不是合理？目前我們看到有些警消工作非常辛苦，但是如果提早退休，他們的退休所得替代率就會比較低，也就是他們領的退休金就會比較少，不知道在年改上路之後，警消的退休年齡或是他們領的退撫金是不是可以比照國軍，採取比較鼓勵性質的退撫機制，能夠讓他們不必因為提早退休而領到的退休金降低？我的問題就是可否考慮比照國軍的退休撫卹制度作個改變？
主席：請銓敘部退撫司陳司長說明。
陳司長紹元：是，謝謝委員的垂詢。委員問的這個問題，基本上警消人員在我們的退撫法裡面是列為所謂危勞職務，也就是他們支領退休金的年齡相對比一般公務員可以稍微低一點，這部分由主管機關去訂定。也就是說，警消人員的危勞職務的性質，在退撫法這部分是就這個角度去考量，但是警消人員基本上還是公務員範圍內所謂的公務人員，假如把警消人員抽離出來去比照軍人的退撫制度去設計的話，就會造成公務體系內公務人員權益的失衡。事實上，公務體系裡面除了警消人員……
主席：因為前面很多人已經提過類似的問題，就請回去後一併考量。
陳委員椒華：對，就是一併考量。
主席：請羅委員致政發言。
羅委員致政：（10時38分）今天的議題涉及的面向很廣，包括對於整個年改制度是否要重新再做一個調整跟檢討，不過在談這個議題之前，我先問內政部跟警政署一個議題。副署長，我們有一個所謂的6年條款，沒錯吧？可否說明一下何謂6年條款？
主席：請內政部警政署劉副署長說明。
劉副署長柏良：謝謝委員關心這個議題。6年條款主要是防弊，基本上警政署每年都會通報各縣市去問有沒有做這件事，各縣市都要回報，事實上針對6年條款各機關或多或少都有在做，只不過臺北市這一次……
羅委員致政：什麼叫做「或多或少」？我看到這個新聞覺得很奇怪，北市警啟動6年條款，那表示之前都沒動啊！
劉副署長柏良：警政署每年都有通報，都要做檢討回報警政署……
羅委員致政：然後呢？它如果不做呢？
劉副署長柏良：那我們尊重地方。
羅委員致政：所以6年條款是虛設啊！根據……
劉副署長柏良：不是，還是有做，這一次他們做的幅度可能比較大，再來可能是由……
羅委員致政：我再回到核心問題，「警察人員陞遷辦法」這是什麼東西，是你們的制度喔！
劉副署長柏良：我們的一個辦法。
羅委員致政：你們內部制定的一個辦法喔。
劉副署長柏良：是。
羅委員致政：要不要遵守？
劉副署長柏良：應該要遵守。
羅委員致政：什麼叫「應該」？這是你們自己訂的制度啊！
劉副署長柏良：對，所以原則上他在轄區內滿3年得連任一任，變成6年，6年到了就應該調整。
羅委員致政：對啊！請問警政署，你們有沒有統計過，現在有多少警察人員並沒有照著6年條款在動？
劉副署長柏良：跟委員報告，我現在手上沒有資料，會後我們整理出來給委員。
羅委員致政：提供給我。因為那天在這個會議之前我問警政署，警政署說你們沒有資料。
劉副署長柏良：我們檢討完再送給您。
羅委員致政：不是，這表示你們從來也不監督嘛！所有警察人員到底有多少人不照著6年條款輪調的，有人動，有人不動，甚至長達十幾年以上，你不能一句話說有時候有遵守，有時候沒遵守。
劉副署長柏良：跟委員報告，我們每年都有通報要求，至於詳細數字，我們會後提供。
羅委員致政：你剛剛講你尊重地方政府，它不動，你也沒辦法，是不是？
劉副署長柏良：它也可以報理由。
羅委員致政：你們的辦法裡面有一條寫得很清楚，其中第一項提到：因工作性質、特殊專長、轄區特性需要或無適當職務可資調任，經遷調權責機關核准是可以的。
劉副署長柏良：是特殊理由。
羅委員致政：有沒有走這個程序？
劉副署長柏良：都有，每年都有。
羅委員致政：那你們應該有資料啊！
劉副署長柏良：對，但有多少還沒動的數字，我們回去整理好……
羅委員致政：警政署不能把責任丟給地方，就說尊重他們，你們還是處理全部人事的分配嘛，對不對？
劉副署長柏良：是。
羅委員致政：更重要的是它有公平性的問題。
劉副署長柏良：所以我們回去整理好……
羅委員致政：有些人在一個單位可以十幾年都不動，有些人卻動來動去，這對家庭、對個人都是很大的影響。
劉副署長柏良：是，我們回去整理出來。
羅委員致政：提供一個全面的資料。
劉副署長柏良：是。
羅委員致政：沒有資料，我們沒辦法檢討你們到底做得怎麼樣，更何況這是你們自己訂的辦法，要嘛就不要訂，訂了就要遵守。
劉副署長柏良：我們回去整理出來再提供給委員。
羅委員致政：好。今天談到年金改革的幾個重要面向，我看了幾個部門的報告，包括內政部、行政部門、銓敘部等等，基本上這幾個對於調整都有保留意見，沒錯吧？次長。
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：是。
羅委員致政：我們上次在做年改的時候有三大面向，一個是調降優惠利率，一個是取消年資補償金，第三個是調降所得替代率，沒錯吧！基本上我們是以這三大目標做為年改的執行跟修法，今天的討論裡面很多是要重新再檢討那一塊。
針對年金改革，當然當時有很多不同看法，甚至有人提出釋憲，根據釋憲的結果，我們做的年金改革基本上都是合憲的，除了有一個被認為有爭議、是違憲的，那就是退休再任私校要停俸的條例，沒錯吧！所以其他部分基本上是合憲的。現在只是回過頭來說要不要重新再設立一個制度，並不是恢復，沒有什麼恢不恢復的問題，現在是要不要重新再設立一個新的制度，比方說警察比照軍人，對我來講它就是歸零嘛！就是現在警察人員的退俸和補償金等等，要不要比照軍人的部分，就這樣而已啊！
我個人的態度很簡單，因為退撫制度涉及所有軍公教人員一致衡平的問題，剛剛司長也提到了，因為廣義來說，他是公務人員的一部分，沒錯吧！所以，如果警消要調整，那就會有公務人員怎麼辦、教育人員怎麼辦的問題，這我同意。所以我回到一個點，我認為對警察的照顧應該放在什麼地方？應該放在在職的時候多一點照顧，該給加班的、該給補休的、該給加給的，我都全力支持，包括我之前推動的交通警察危險加給的部分，我都支持。但是退撫的部分是牽一髮動全身，所以我們回過頭應該檢討，不管是次長這邊或是署裡面，甚至銓敘單位，應該檢討的是對於警消人員在職時各式各樣能夠比其他公務人員多照顧的地方，我同意！然後我想請問次長，這部分有沒有在檢討？
陳次長宗彥：目前是對於執勤勤務的部分有在討論，部裡面就幾個署的部分已經在做處理。
羅委員致政：方向是什麼？
陳次長宗彥：執勤時數的問題。
羅委員致政：就是時數、加班等等？
陳次長宗彥：執勤排班的制度，我們希望讓它更合理化，也符合釋憲精神。
羅委員致政：可是再怎麼合理化，基本上還是可能……
陳次長宗彥：還是會出現……
羅委員致政：相較於公務人員，還是有更多我們召委關心的那幾個議題。
陳次長宗彥：是。
羅委員致政：包括勤務不穩定、輪班制、職業風險高的問題等等，所以照顧的部分不應該只有在所謂的排班部分。
陳次長宗彥：當然，還包括他的裝備以及相關配套，都要一起進行討論。
羅委員致政：我指的是福利的部分、照顧的部分。
陳次長宗彥：因為包括他的勤務安全，我們都要一起整體思考。
羅委員致政：這個當然是基本要做的，是基本配備。
陳次長宗彥：是。
羅委員致政：但是我還是堅持，剛剛有幾個委員也都提到了，要比照軍人真的是有很大的不同，剛剛應該是許智傑委員有提到，軍人最明顯的應該是有限齡的問題，就是所謂現役、除役時間的問題，這個問題在警消部分是沒有的，公務人員更沒有嘛！對不對？所以那一塊對他們照顧多一點，我覺得是應該的，更不要說他們在營期間事實上是24小時，警察人員在不執勤的時候是可以回家的，但軍人都要留營啊！所以很多這種不一樣的地方是完全難以比照的。更讓人家擔心的是，一旦警消可以比照，其他具有這幾個特性的公務人員要不要比照？所以對於那一塊，我個人是比較保留，尤其整個退撫制度要重新檢討，因為這些問題幾乎都討論過好幾遍、好幾輪了，要不要重新打開潘朵拉的盒子再討論？我是強烈的保留。
但是我再強調一下，對於在職期間所有警消人員的辛苦、辛勞，該做的福利的照顧、制度的完善、裝備的提升，我百分之百同意，也拜託內政部真的好好照顧我們警消同仁，對於他們在第一線、在執勤、在職時候的照顧，謝謝。
主席：謝謝羅致政委員，不過羅致政委員可能不瞭解退休警消爭的是一個公道，因為過去叫做延後給付，不是任何福利，謝謝。
請湯委員蕙禎發言。（不在場）湯委員不在場。
請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（10時46分）其實我滿贊同剛才羅致政委員講的警消在職時候的檢討，就是關於他們的加班、勤務、裝備等等這些合理性，我確實也是認為應該要加強補充。
關於退撫的部分，今天各機關很多回應意見裡面也有提到，依照舊制叫做延後給付，但是自從改成新制退撫，它就是一個年金制度，年金制度的財務變成是獨立自負盈虧，有自償性，當然我們有明定由國家負最終給付義務責任，但並不表示這個年金制度的精神我們不用去尊重，再加上它是牽一髮動全身，上個會期司法及法制委員會、外交及國防委員會都很努力審過軍公教所有相關法案，現在在院會協商的階段。今天關於警察人員人事條例，內政部也說他們正在研議配合退撫法的實施，相關法令在研議當中，也會提出院版。所以我們建議這個應該要等院版進來，同時也要等軍公教大原則在院會協商塵埃落定之後，我們才知道這個特別法還需不需要補充規定這些東西，所以我們會建議這個部分應該要再緩一下。
我今天另外要提的就是城中城大火事件，剛好今天與內政委員會聯席，所以警消及內政部都在，城中城大火燒出了什麼問題呢？除了四十幾條人命，燒出的問題主要就是建築使用管理出了問題，因為它本來是供公眾使用的建築物，但是現在供公眾使用的部分沒有再繼續，從6樓以上都是住宅。我們對於住宅的管理，特別是對於高樓住宅管理的消防方面，有一個不知道算不算是盲點的問題，那就是所謂的管制密度不如供公眾使用的這麼高，所以很多消防檢查等等相關規定並沒有直接進入落實的，這當然也涉及到消防單位量能的問題。另外一個面向就是，其實它是屬於應該由建築物所有權人自己負責，所以要成立管委會。
我現在想要先請問次長，現在你們說要修公寓大廈管理條例，到底你們的修法方向是怎麼樣？所謂強制成立管委會到底是可以怎樣強制？你們的手段是什麼？是不是可以簡要說明一下？草案應該已經有了吧？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：營建署還在研議當中，但是會透過罰則的部分來配套，強化必須要成立的管委會要成立。
黃委員世杰：不成立怎麼辦？不成立的話，你們怎麼做？就開罰單？
陳次長宗彥：對住戶有開罰的部分。
黃委員世杰：就開罰單嘛？
陳次長宗彥：對。
黃委員世杰：罰到他們成立為止，是這樣子嗎？
陳次長宗彥：關於連續罰的部分，可能營建署還會再……
黃委員世杰：會斷水斷電嗎？如果他們不願意成立管委會。
陳次長宗彥：這個可能還要再……
黃委員世杰：好，我現在就要延續這個來跟你討論。我們的建築法是為了維護建築安全，所以要蓋房子要有一個建照，要審查它的結構，就它的使用目的是否符合消防、逃生等等，這些公共安全的部分都事先予以審查。蓋好房子之後，會去檢查有沒有依照建築使用執照蓋，然後再發給使用執照，使用執照上面有明列使用用途，對不對？後續才會有所謂的管委會去維持建築物安全使用的問題。假設是結構性安全問題，其實政府是有強制介入的規定，規定在建築法第八十一條，第八十一條規定對於傾頹或朽壞而有危害公共安全的建築物，要通知它停止使用，並且限期命所有人拆除，不拆就可以強制拆除。所以現在對於結構因為使用一定年限之後產生公共危險的建築物，政府是可以強制介入的，但如果是使用管理上面造成公共危險風險時，我們現在並沒有強制介入的機制，這就是一個問題，城中城真正的問題在這邊。也就是說，使用管理上本來應該是所有權人集體應該負的責任沒有辦法負起來的時候，放任這個建築物的內部管理，譬如消防通道阻塞、管路漏水等等，雖然結構上可能還不一定達到房子要倒塌這麼嚴重的狀況，可是在管理上的風險，如果只是像你剛剛講的那種修法模式，我們是沒有辦法去防止的，他們如果繼續……
陳次長宗彥：剛剛委員其實是提到……
黃委員世杰：所以我們是不是可以考慮仿照這樣一個精神，建築法第八十一條已經有這樣一個架構了，對於這種管理出問題……
陳次長宗彥：事實上委員提到確實應該是強化使用管理的部分。
黃委員世杰：關於使用管理的部分，當行為人不作為的時候，國家有沒有責任？其實我們現在講的是滿特定的，並不是所有建築物有這樣問題的時候都要強制介入，我現在講的是，因為你要設定那個風險因子夠高，譬如說樓層很高，然後有某一些風險因子確實會造成這樣的問題。譬如城中城這個要處理，甚至要有後續的安置計畫，因為我們可以看到都是社會弱勢住在裡面，如果我們今天要禁止他們使用，甚至要把它封起來，以避免這樣的風險實現，政府相關的安置，可能透過包租代管、透過其他社會住宅去安置這些弱勢，後續相關機制也要一併思考。
其實第八十一條本身就有可以再強化的空間，對於結構安全的認定，對於使用管理安全的部分，其實我們要往這個方向去想，而不是只修公寓大廈管理條例。如果你用剛剛說的那種修法是不能解決這個問題，所以我今天特別利用這個機會請內政部把這個東西帶回去研議。
我再很快地附帶講一點，那個是治本，現在要治標的話，因為你們已經盤點出全臺灣類似這樣子高樓層欠缺使用管理，盤點出來之後我希望你們做一件事情，至少在你們剛剛那個治本的方向研擬出來實施之前，其實是要去研究它的風險因子，對於風險因子比較高的，不好意思，還是要麻煩我們的警消同仁要經常去巡查，甚至也要去那邊辦講習，跟這些住在裡面的弱勢群體說，萬一發生火災的時候要怎麼逃。其實城中城有給我們這樣的教訓，知道怎麼應變處理的，其實很多都活下來了，沒有辦法即時做出正確反應的，可能就沒有辦法存活了。所以，這樣的訓練也是我們消防同仁應該要去做的，你只是可盤點有一定的範圍可以去做的事情，也希望你們要去做，好不好？
陳次長宗彥：除了剛剛委員所提到的我們在警消這一塊的強化以外，其實地方政府對建管單位的落實也很重要，這一塊也應該一併……
黃委員世杰：針對這一塊，中央大概要負起督導責任，要求各地方政府要依據你們所擬定的計畫下去執行。
陳次長宗彥：是，我們會請營建署落實。謝謝。
黃委員世杰：好。
主席：今天在11點半左右處理臨時提案。很抱歉，因為在趕時間，所以沒有讓各位休息，你們如果有需要可以出去一下下。
請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（10時55分）今天我要關心的是現在的科技偵查，民眾非常關心在治安跟警方辦案，以及民眾隱私權、民眾基本人權之間的平衡問題。到目前為止，我國相關法律還是非常殘缺不全，所以現在出現了很多問題，警方已經很積極在用這樣一個方式進行辦案，在這中間會大量使用到我們的生物特徵，尤其是人臉辨識的部分。現在警方已經開始使用M-POLICE建構巨量資料庫，但是根據大法官釋字第603號解釋，國家只有在基於特定而且是重大公益目的，才有建立大規模資料庫的必要。對於這個釋字解釋，我相信內政部應該也很熟悉，當時是為了指紋，指紋也好、虹膜也好、人臉也好，都是最近我們在科技上面會使用到，而且很可能會接觸到跟人最親近的隱私權有關的生物特徵。釋字第603號很清楚的講國家要建立大規模資料庫的時候，要用法律明定蒐集目的，而且跟重大公益目的之間的達成要有密切的必要性及關聯性，還要修法明文禁止在這個目的之外的使用。
所以我今天要就教內政部，什麼時候要規劃完成相關立法？我剛剛講了，在簡報第1頁大家看到，警察就坐在電腦前面用M-POLICE，人不出去巡邏，就直接去看很多人的臉書、IG的相片，然後就來比對、就來辦案。除此之外，甚至現在的科技偵查，根據警政署對外所宣布的資料，信誓旦旦地說，警政署計畫要擴大人臉辨識功能，在每年春季貢寮海洋祭入口處進行人臉辨識，看誰有煙毒前科，這是大規模的使用。我去參加一個貢寮海洋祭，在入口就有大規模警察在那邊做人臉辨識，這樣有法源的基礎嗎？剛剛講了，大法官會議解釋提到，建立資料庫要有嚴格的限制跟規定，你們這些巨量的資料庫從哪裡來？是怎麼建立的？
另外，更離譜的是警政署說要在巨量資料中心裡開發各種系統，未來在集會遊行、在大型政治活動的時候，勤務指揮官就可以直接在指揮車透過影音動態查看。換句話說，所有來參加集會遊行的、到凱道的，不管什麼議題、不管什麼黨，或者是大規模的選舉活動，你們就可以直接對所有來參加的人進行人臉辨識，這跟過去特務或是警察直接監控看哪些人去參加街頭活動有異曲同工之妙，這對於未來的政治偵防就變成有一個非常大的模糊跟漏洞之處，法律的規範在哪裡？警察為什麼可以對這些合法集會遊行進行全面性人臉監控？監控了以後要幹嘛？要做什麼？相關基礎資料從哪裡來？除了你們從戶政事務所取得，因為身分證上都有每個人的相片，但只有這個資料庫是不夠的，你們還會去串聯各個單位、不同部會，所取得的相關資料，然後怎麼運用、怎麼使用？這個資料庫可以在沒有法源的基礎之下、沒有嚴格的限制之下就建立嗎？在使用的過程當中，也沒有任何清楚的法源規範，這造成了一個非常重大的疑慮。
事實上在美國已經有很多州開始對人臉辨識系統提出相當大的質疑，認為它是嚴重的侵犯隱私權，而且人臉辨識系統的準確性是很有問題的。但是當我說我透過了這些系統、透過M-POLICE，認為你有犯罪的嫌疑，當事人還要證明那個人不是自己，對當事人來講是非常不公平的、是非常不對等的，所以美國很多州已經限制執法單位使用人臉辨識。在歐洲更是幾乎相當全面性的拒絕，因為他們過去有納粹的經驗。
在臺灣，警察濫用我剛剛說的M-POLICE的個案已經很多了，在這種情況底下，我今天想要特別請教內政部，這個必須要立法，要有清楚的法源的規範，否則我們每一次在這邊質詢，尤其是衛福部因為最近疫情的關係建立了很多的資料，到底怎麼看管？到底怎麼保護個資？會不會被濫用？光是靠你們在這邊對立法委員的承諾，是不值三毛錢的。所以根據大法官會議的解釋，回歸我們憲法的精神，回歸要有法律限制使用，是不是請內政部儘速提出立法計畫？請內政部回答。
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：謝謝委員，我想這個議題是非常嚴肅的，所以，第一、本部或警政署未來在使用這些大量數據的時候，一定要基於立法的精神……
鄭委員麗文：你們有沒有提相關的立法計畫？現在立法不足嘛！
陳次長宗彥：第二、我想委員特別做了詳細的說明，我們會加速請警政署、本部法規會針對國發會、行政院資安處所掌管的相關法律，一併來思考未來在數據的使用上，是現行的法律就足夠，依照現行法律來執行，還是現行法律不足的部分……
鄭委員麗文：現行法律是一定不足的。
陳次長宗彥：我就說綜合考量下來，如果有必要性的話，我們會來研議，也應該加速來處理，而且應該往前看，因為數據的使用未來一定會越來越廣泛。
鄭委員麗文：因為現在已經出很多問題了。
陳次長宗彥：就更應該更謹慎的去面對。
鄭委員麗文：我想基本的政策立場是這樣，但是我們希望內政部跟警政署要加快速度，因為現在已經每天都在面臨這些問題題了。你們都已經信誓旦旦，像我剛剛說的，用起巨量的資料中心、用起大資料庫，好像用得很開心、非常順手一樣，然後對外宣稱，甚至就這樣大剌剌的說，連集會遊行、大型政治行動都可以用這個監控，毫無任何現代憲法、人權觀念、法治國家的觀念，都講得這麼大聲，講得這麼驕傲，這讓人家覺得非常的錯愕，今夕是何夕？科技的速度絕對走在法律的前面，你們已經慢很多了。
所以在此本席具體要求內政部，我們這裡不是內政委員會，我希望你們在三個月之內完成相關的立法，提到立法院來。我知道你們回去一定要好好的研究，我的要求就是要加快速度。現在的立法是絕對不足的，因為科技進步，現在立法的很多觀念已經完全跟不上了，所以就這方面臺灣真的要加速，不然的話，我們離一個數位進步的國家真的還非常、非常的遙遠。現在不能夠因為是法律空窗期，就大開方便之門，胡亂的使用所有資料，然後用這個辦案之後，還要讓老百姓自己來證明那個人到底是不是我，這是侵犯到人權的。我剛剛已經取得國際上很多的例子，所以在此請內政部加緊腳步，嚴肅面對這個問題，不能夠再這樣拖一天算一天了。
主席：請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（11時5分）我先講今天這一場質詢主要就是針對警察人員人事條例的修正，本席從頭到尾參加年金改革，非常瞭解來龍去脈，牽涉到的修法程序非常的多，包括銓敘部、人事總處、內政部、警政署、消防署等等，但是把年金改革過去修過的法再重新修正是有一定的困難度。我們要在這裡肯定，並且達成共識，警察人員的工作壓力大、時間長、危險、工作量很大，這是必須要考慮的，除了修法以外，還有什麼方式在行政程序上可以給他們更合理的待遇與尊重，才會有優秀的年輕人願意來當警察，國家如果沒有優秀的警察，後面都不必談。包含退休的警察人員，為國家付出一生的青春歲月，跟軍人一樣，應該給予尊重，更應該依法讓他們領取應有的退撫待遇，這一部分我想請相關部會要正視。
本席辦公室接到很多電話，針對今天這個質詢，我舉幾個實際基層員警給我的反應，因為我在街頭3年，跟他們在一起得到很多訊息，第一、警察應該做的是他的本職工作，而不是管理員，高雄大火事件出來以後，陳其邁下令展開第二波清查作業，高雄市警察局要求各分局立刻清查回報，你們曉得高雄市有多少危樓嗎？警察現在的工作還不夠嗎？基層員警給我的訊息就是這幾句話：過去有豬瘟的時候，警察都要負責去查餿水桶，叫做餿水警察；現在高雄市的基層員警跟我講，他們現在變成大樓管理員警察。當然，就警察法而言，他是牽涉到一點點這些業務，但是內政部、警政署要搞清楚，要幫你的基層說話。大樓管理檢查的主責機關是工務局、建管處，這些工作很多局處都有關係，主責是誰？這是行政程序，要依法行政，不要讓警察跟我們軍人一樣可憐，包山包海，有事就警察幹、警察出事情就幹警察，這是非常糟糕的觀念！所以，我希望基層員警的聲音內政部跟警政署要聽進去，要給他們一個答復吧？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：謝謝委員，我們內政部一定堅持我們的警察、消防人員依照職權去執行，但是絕對不會有餿水警察，也不會有警察變管理員這件事，這個我們一定要嚴正的來說明。
吳委員斯懷：這是基層警察給我的回應啊！
陳次長宗彥：我們在內委會也有說明過，基於國家整體需要做的事，我們警察當然會配合，但是我們也希望各部會、各職權單位應該依照職權進行他們應該要做的事。
吳委員斯懷：次長，我的時間有限，主責單位是不是建管處？
陳次長宗彥：像委員所提到的，大樓建管的部分就應該依照建管去落實。
吳委員斯懷：對，沒錯。
陳次長宗彥：經營管理的部分就應該依照經營管理去落實，就是各權責機關平常就應該去落實這些工作，而不是到了需要積極處理的時候，就把這些工作加諸在警政或消防同仁身上，應分責去落實。
吳委員斯懷：次長，我同意你今天的回答，那麼是不是告訴高雄市市長，有些工作不全是警察的？警政署，你們要講話，否則高雄市警察局下這個令，基層員警反彈。
陳次長宗彥：我們基於我們自己的職掌，我們也會請警政署在縣市警察局長的會議上面，請警察局局長一定要勇敢地表達，就自己的職權範圍，但是在整體市政上需要警察搭配，我們當然會做配合，不過非屬警察職權的部分，我們還是請業管的單位去做……
吳委員斯懷：次長今天講的話，警政署要下達給各縣市警察局，要聽到基層的聲音。
第二個問題，現在警察工作倍增，預算員額數卻不足，我舉個例子，最嚴重的是新北市，編制人數有1萬多人，現有員額是7,000多人，僅達68%。我也查證了、問過警政署相關的聯絡人，說是各縣市不足額係由於預算編列不足，所以你們沒辦法補足人。預算不足是市政問題，中央、警政署、內政部要不要把預算編足？編制這麼多人一定有其道理，依據縣市人口數及需求，而現在編制數跟實際數差這麼多，這些問題怎麼解決？
陳次長宗彥：跟委員說明，有兩個層面，第一個是警政單位編制員額的總額，第二個是各縣市政府編制員額跟預算員額的總額問題，縣市警察局的部分同時要面對這些事情，就是縣市政府有其總額，人事總處對於各縣市政府有總額的規範，所以這兩個問題同時存在。當然我們一直都希望，而且這幾年也不斷在培育新一代的警察同仁，就是希望可以依照編制員額，就預算員額，我們也希望縣市政府加速提高以符合警勤的部分。
吳委員斯懷：預算員額跟編制員額之間的落差，當然縣市政府考量整體預算的分配，這個時候中央的補助就很重要。內政部然編這麼多就表示有這個需求，至於員額的落差，不管是預算、房舍或者其他的問題，你要不要把它補足，這是你的責任嘛！行政院部會的責任。
最後一個問題，警察的外勤、內勤，大家都很清楚，外勤很辛苦、要玩命，結果犯了錯調內勤，這是過去警政署的內規。現在基層員警是怎麼講的？反年改之後大家延緩退休，反正要幹到最後一天，早退休的話退休金會受影響，那就犯個錯調內勤，這樣太好啦！這些問題是基本問題，這個文化要改、這個制度要改。
我給內政部、警政署這三個問題，你們在1個禮拜之內把相關的數據給我，包括這幾年來因為犯錯而調到內勤的有多少比例？這是基層員警給我的回應，大家都不願意幹外勤、那麼辛苦，但犯錯調內勤，這樣像話嗎？這是反淘汰。過去是這樣子，現在還這樣子行嗎？警政署簡單回答我一下。
主席：請內政部警政署劉副署長說明。
劉副署長柏良：好，我們在期限內把資料統計好之後，再送給委員參考。
吳委員斯懷：不是說你把資料送給我，現在是直播，很多基層員警正在收視，你有沒有一個簡單的回應？
陳次長宗彥：應該不只是這個部分，警察陞遷的環節之整體人事制度應該再做一些通盤檢討，不過跟剛剛委員所提的可能有一點落差，就是從整體來思考的這一塊不是1週內可以完成的，我們希望他們有更完整的……
吳委員斯懷：我們希望是整體思考，但我所反映的是基層員警告訴我的，而且打了很多電話過來，因為我跟他們為了年改一起在抗爭的時候，給了我很多訊息，現在打電話來我要回應他們。希望你們在這裡的回應不是就說一段時間之後交個資料到委員辦公室，基層員警在聽、在鏡頭前面都在看你們這些長官怎樣照顧他們的需求。希望能重視基層的需求，他們是國家的支柱、真正國家的支柱，好不好？
主席：我再宣告一下，等一下11時30分處理臨時提案。
請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（11時14分）我們首先看一下，關於動保，由目前的案件數跟定罪率看起來，定罪率其實是很低的，請問副署長知不知道定罪率這麼低的原因為何？
主席：請內政部警政署劉副署長說明。
劉副署長柏良：我手上這邊的資料，我們受理是720多件，移送了560多件，定罪的部分我們這邊就沒有統計到。
吳委員怡玎：那你覺得數字上的差異是如何造成的？
劉副署長柏良：不是，是成案才移送地檢署，沒有成案就是沒辦法……
吳委員怡玎：我們的資料來源是農委會、司法院，我們認為定罪率之所以這麼低是因為事證不足。除了新北之外，大部分都是動保員過去幫忙，動保員並沒有調查權，所以民間的動保團體希望可以成立動保警察。新北市的方法很簡單，由基層員警員下去協助，有點像是婦幼警察的概念。從100年開始，目前有34位動保警察協助偵辦，一年平均有600件左右的案子，所以他們的工作量也滿大的，你可以想像一天有兩件，這些人要跑來跑去。如果這是目前比較可行的方式，我們知道基層員警其實已經很忙了，員額也已經滿編了嘛！所以再把這樣子的事情加在他們身上好像也說不過去，但看起來他們又是最適合做這件事情的，對不對？
劉副署長柏良：謝謝委員，因為派出所分布在全省各地，民眾有需要的時候，第一時間警察可以由派出所派出來，所以這是分布在各地來辦動保案件的優點。假如要集中在一個地點的話，在資源上就有問題，這是我們初步的看法。
吳委員怡玎：其實這跟其他的事件都一樣，基層員警真的很忙，大大小小的事都要他們做，我就以動保為例好了，雖然新北是專設，但我想各縣市的民眾還是會去找警察局，就算地方派出所沒有專責，他們偶爾也都要去協助幫忙。
我想說的是，基層員警真的是太辛苦了，他們的工時及平均壽命跟一般勞工相比，工時多出了50%，這是很可觀的數字，但警察的待遇也好，退休的福利也好，好像也沒有多出50%。至於他們的平均壽命，就以退休俸來說好了，如果是每一年領的話，他們還少領人家大概9年左右、將近10年的時間，所以這其實是一個吃力不討好的工作。就如剛剛吳斯懷委員委員講的，我覺得基層員警也好，或者是幹部也好，他們是社會裡面很重要的一分子，當你沒有辦法吸引優秀人才來的時候，如何確定我們整個社會的運作會正常？其實這是很難的。我想副署長一定也同意會幫基層員警及屬下積極地爭取，你個人……
劉副署長柏良：我們會儘量減少其他的協辦業務，回歸到我們治安、交通主辦業務的這些項目。
吳委員怡玎：警察要做的事真的很多，指揮交通需要警察，關懷街友、維護治安需要警察，有時候小孩不乖也要找警察。此外，取締噪音要找警察，我們現在提到的動保也要找警察，而拆除違建有時候要找警察，森林保育有時候也要找警察。再來是衛生稽查要找警察、防疫宣導也要找警察，真的是所有的事情都要找警察。我覺得就是兩件事情，要嘛你讓他們的工作量正常化，而不是所有事情都推到警察身上，可是這又牽涉到員額的問題或者是預算的問題，不然就是已經發生過的事情，也就是這些退休的警察人員已經奉獻一輩子，真的是大大小小的事都包辦了，也都交給他們做了，我不是希望可以積極地為他們爭取，因為他們已經是成的事實，他們已經是這樣服務了……
劉副署長柏良：目前根據我們已經入法的，有226項需要警察來協助的事項，我們依法、入法已經有226項，所以我們現在正在努力研究，看看如何把這些協辦事項儘量縮短到剛剛委員提到的，在現場保護執法人員的安全、在現場維護秩序，這兩個方向是我們協助其他行政機關執法的一個職責，我們希望朝這方向努力。
吳委員怡玎：對，這是一定要做的，我想這是保障有或是現在還在工作的警察人員，或者我們也知道消防人員的工作也是非常辛苦、非常危險，就是保障他們現在工作的情況。但是這些已經退休的，我們希望你們可以再多出一點力保障他們，因為他們不論是賣肝、賣血也好，都已經是成的事實了，很明顯的，如果跟一般的文官來比較的話，真的是不合理，我希望副署長可以再用力地推一下，好不好？
劉副署長柏良：好，謝謝委員關心。
吳委員怡玎：謝謝。
主席：謝謝吳怡玎委員。我們等一下在魯明哲委員質詢之後，就先處理臨時提案，然後原則上不休息，讓你們可以繼續，好不好？可以嗎？
王委員美惠：主席，讓本席和管委員先說完，因為內政委員會在逐條討論，好不好？
主席：不逐條討論，我們還沒有質詢完。
請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：OK，各位委員，不好意思，我們很快把臨時提案處理掉。我看了今天的4個提案，因為我們今天是司法及法制跟內政委員會聯席，所以我們主要是處理退撫跟組織，至於其他的權責，我們建議，因為今天1個臨時提案跟動保有關、1個跟消防有關，是不是應該到內政委員會去提案會比較恰當？因為我們聯席下一次不知道什麼時候開會，議事錄也不知道什麼時候確定，而且不是我們這個聯席在主管的。另外那2個劉世芳委員的提案，我也跟他說明過了，所以他也都同意撤案，是不是請陳椒華委員，要不要考慮一下？
陳委員椒華：因為我的提案很簡單，如果說主管機關可以的話，就是把它處理……
主席：等一下，我先說明一下，內政委員會已經散會了。
陳委員椒華：我的提案也都滿簡單的，只是請主辦機關研議，如果他們認為可行的話，也希望今天能夠通過。
黃委員世杰：主要是因為那2個提案的內容都是涉及他們個別的職權，依照立法院各委員會的分工，比較適合在內政委員會，甚至是經濟委員會那邊去提案。今天我們是聯席會議，就處理聯席會議能處理的職權範圍，所以跟你報告一下，我是主張是不是可以用這種方式處理？
主席：不過有關動保警察，其實本席也提了一個修法，是在動保法裡面，所以並不是放在這邊。
陳委員椒華：我是想動保警察這個部分是不是可以來處理一下，那災害事故……
主席：你現在要修法在保七總隊設置動保警察未必合適，我的建議是因為我在動保法也有提過，但是動保警察現在民眾黨黨團也有一個提案，然後陳椒華委員也提了，很多人也都很關心，這個是重點喔！所以本席是不是可以做這樣子的裁示，就是剛剛在質詢的時候都已經提過，是不是請警政署回去之後儘速研議，我們應該要從動保法裡面去修，還是從警察的組織法裡面去調，好不好？在一個月之內送一個報告給內政、司法及法制的聯席會，可以嗎？
劉副署長柏良：可以。
主席：臨時提案就都不處理了。
黃委員世杰：召委，我補充一下，就是把這個內容讓他們一併在報告中回復。
陳委員椒華：可以。
主席：因為剛剛都有質詢，我們就等於是質詢的時候聯席會議就做這樣的決議，就麻煩一個月之內提供給本會跟內政委員會，好不好？謝謝。
請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：（11時25分）其實今天我看到我們許多委員的提案，主要是針對警察人員人事條例跟消防署相關的組織條例，今天特別藉這個機會，正好內政委員會、銓敘部、司法院，還有行政院人事行政總處都有派代表在這裡。事實上我們在基層看到一個現象，請教次長，因為內政部不管是警政署、消防署，都是在你的管理之下，我相信這個部隊在第一線不光是工作複雜，他的危險性已經不需要我們再去形容了，尤其前幾年在桃園一次就有6位消防隊員往生，而且發生好幾次的災難，以我們在第一線的那種臨場感覺，我覺得真的是很危險的一個職務。我相信不光是警消，甚至有些調查人員也是這樣。但是因為現在很多的退撫制度，尤其是退休制度，會影響到他內部的人事結構，也就是說，一個制度會影響到這些危險任務第一線執行人的結構。
我們來看一下，大概從民國100年到107年，有兩次主要影響到所有公務人員，不光是警消，包括民國100年要停止55專案，所以在前一年發生了搶退的效應。接下來新的退休制度緩衝期要上路，坦白講，我自己碰到很多很多在地方的公務人員朋友，有中階的、有比較高階的，當年度退休的表格都已經快要簽到市長室，然後又把它搶回來，這樣的人有很多。所以現在我相信次長應該有感覺到整個全面的緩退，所有公務人員的緩退非常非常地明顯，但是對於這些需要反應力、體力的一些重要工作，尤其是以警消為主這樣的結構，第一個是你們有沒有看到？會不會擔心？請問次長要怎麼樣去補救這個問題？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：退休是每位同仁的基本權利，所以他有他自己的選擇性，但是委員關心的應該是要有一個更完整的制度，就是從新進人員，逐年他的……，因為我們的警消其實都需要在第一線的現場，都一定要有相當的體能狀況，所以體能的訓練如何去落實，然後常態化、合理化，讓他的相關體能狀況都可以做一定的維持。
至於內外勤之間的這個制度，在人事的調度或是人事的調配裡面要有一定的合理，讓他可以有外勤的經驗，然後是內勤的管理，或是內勤的管理再到外勤去，就是這個制度要同時全面性的去做搭配，我想這樣子才可以讓我們的警消同仁無論是陞遷或是在第一線的執勤，都可以有更好、更完善的部分。
魯委員明哲：好。次長，我們有統計警政署的人員，有關50歲以上的人力，各位看到從103年到109年已經有很明顯的上漲趨勢；在消防署的部分，也是一樣有明顯的上漲趨勢。其實我非常擔心，因為新的退休制度上路了，我相信老化會非常快，而且這個狀況也非常、非常的嚴峻。過去我在地方有碰過一個小的實驗，就是清潔隊的隊員本來當年是60歲就要退休了，因為真的沿街要跟著車跑收垃圾，那真的不是開玩笑，我們也怕他年紀大受傷，因為當時可能中央一些相關的規定提到65歲才可以正式退休，結果開始大家都不要退休了，所以清潔隊員光在我們中壢那隊，大概一半都達到50歲以上了，已經嚴重到例行每一天要外勤出去收垃圾、搬傢俱都產生困難，很多人都要去申請內勤，就像現在很多警消，因為有規定外勤到幾歲就必須要轉，如果找不到內勤就直接要退休了。現在的狀況變成5搶1、8搶1、10搶1，搶一個退休的位置，其實情況是非常、非常嚴重。
我今天真的想幫警消，甚至調查員、外勤風險者，我還是要說幾句話，希望未來內政部也能夠幫忙他們多講幾句話。警消的風險多高，其實不是光我說而已，外面的保險公司，假設你要去買保險，你看風險低到高，從第一類最低內勤人員到最高，我們看到一般的軍、警是屬於中間的第三級，所以表示軍警在目前臺灣的風險級數，保險公司專業的判斷是同一個級距，再嚴重風險的像是交通警察，甚至救難人員、消防隊員，這邊還沒有寫到刑警。所以我是說一般、普遍民間的專業風險管理公司，其實真的也都同意警消是一個高風險的工作，所以針對這個部分，我們真的希望他的退休撫卹制度，內政部在未來還有機會整體做調整時，應該確實把這些社會公認明顯高風險的公務人員要有更合理的撫卹制度，我真的希望有機會，我不知道是次長還是司長來回答？
陳次長宗彥：剛剛也已經跟委員會說明過，大家關心警消退休撫卹的問題，我謝謝大家，但是因為這是整體國家退休制度的完整性，我們當然會去參酌其他部會之間，尤其主管部會的相關意見，因為這要有完整更周詳的思考。我們如果能為警消爭取更多的退休撫卹當然更好，但是我們還是要站在完整的退休制度來做一個合理的思考。
魯委員明哲：最後一句話，真的要有更合理的一個退休撫卹制度，不光是對於這些警消，甚至是第一線調查人員的在職期間的風險，表達我們一點尊敬，也是剛剛講的延退、緩退，讓這種需要反應力、體力的工作能夠更接近合理，讓整個老化的速度減緩，這是我今天的一個建議，給你們做參考。
陳次長宗彥：另外也跟委員說明，我們整體警職人員的平均年齡，其實我們這幾年是逐漸在下降，我們從103年的41.4歲到現在是39.1歲，所以新進人員也不斷在增加。
魯委員明哲：好，你要特別注意，現在可能年齡會快速的上漲，這個部分我們來共同注意，謝謝。
主席：我覺得次長跟我的瞭解好像有滿大的落差，不過我們一起請警政署對於整個人力上、品質上都要好好做一些控管。
請王委員美惠發言。
王委員美惠：（11時34分）主席、大家好。剛才聽到次長的解釋，因為今天我們就是討論警消相關的草案，剛才次長提到我們有一個規定，就是因為有這一個規定，所以我們今天才會有這個草案。長久以來，說實在話，這些打火兄弟、警察人員是非常辛苦，因為別人在睡覺，不管是消防人員還是警察人員都在他們的辦公室stand by，長期下來，對他們的身體、對他們的家庭都有影響，他們的家裡可能有孩子要照顧等等，可是他們選擇工作，所以盼望能夠給他們更多的保障。我們覺得消防人員、警察人員要救火或是要抓壞人，有時候都沒將生命放在眼裡。最近我們又講到環保警察，我覺得也有點將所有的事都交付到警察身上，現在也說要保護動物等等，我覺得警察的工作已經很多了。我也期望警政署長要去研議，我覺得大家有需要就會找警察，小孩找不到是找警察，該讀書不去讀書的也是找警察，各種光怪陸離的事都要找警察，我覺得警察的工作真的是很辛苦、很辛苦。
所以在年改當中，也不是說公務人員比較懶惰，我覺得警消人員真的比公務人員更加辛苦，所以我期望年改退休機制要稍微修改，看怎麼樣調整比較好，因為我覺得他們是冒著生命危險，我們看到警察發生什麼事情、看到打火兄弟在現場殞落他的生命，我覺得年金制度是我們對於他們的一種鼓勵與保障，我們並不是一定要讓他們跟公務人員特別不一樣，因為當他們報考時，他們就知道這個工作比任何人都還要辛苦，只是我們能不能給予他們一些鼓勵呢？否則像次長剛才說規定就是如此，要如何去改？我們就是希望儘量想方法。我要請教警政署副署長，動保有提到你們單位，現在你們已經做得這麼辛苦了，你覺得你們還有辦法處理這件事情嗎？因為我覺得到最後農委會也沒事了，農委會成立一個緝查單位，他現在要將責任丟給你們，你是不是要解釋一下？
主席：請內政部警政署劉副署長說明。
劉副署長柏良：謝謝委員關心這個議題，之前我們在行政院內部在開會時，農委會已經有個決議了，方向就是還是以農委會為主，現在正在委託研究，未來還是在農委會的主導之下，我們來做這種配合，以上。
王委員美惠：我覺得講事情是為了解決問題，不是講高興的，今天說給那些動保協會聽一聽，很歡喜你們要做這件事，但是到最後根本窒礙難行，你們應該說實話，要怎麼讓處理這件事的方法更好。
再來我要請教次長，方才本席跟次長說的那些建議，你有沒有什麼意見？你是否要補充？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：退休撫卹的部分是國家一個完整的制度。
王委員美惠：當然。
陳次長宗彥：所以這必須很慎重考慮。
王委員美惠：我說這兩個單位可以脫鉤……
陳次長宗彥：當然大家都知道警察跟消防是我們這個社會上相較其他的人員，面對的風險較高，但是這是公務制度整體的一部分，我們也是要整體做個思考，這有相關的主管機關跟部會，我們會就這部分跟相關機關討論，但是我們也要站在國家完整退休制度做整體的考慮。
王委員美惠：對，次長，一個國家要有完整的退休制度，但因為有意見，你們也要帶回去參考。畢竟國家的政策不是說說就好，仍要照制度走，因此本席在想是不是可以把兩個單位……
陳次長宗彥：社會在看警察時都會有所要求，非關警察的業務應該要回歸各主管機關處理，但又常常出現另外一種現象，遇到新形態的時候，又期待警察……
王委員美惠：期待警察幫忙。
陳次長宗彥：這就是會有衝突的地方，所以我們要更完整去看，警察應該要回歸到其主管的部分，至於其他主管機關所主管的法律和規定則應回歸到各部會的管轄下執行，才能讓警察實際去處理和面對社會治安的工作。
王委員美惠：請次長好好研議，我稍後會再補充書面資料。
主席：感謝王委員為警察發聲。
王委員美惠：警察是我的兄弟。
主席：請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（11時41分）本席也認為警察的業務還是要聚焦在治安、社維與交通方面，所以交通是跑不掉了，至少是這三大主軸。至於現在還處於朝野協商階段的跟騷法，其實就是屬於治安的業務範圍，當我們要增加警察的勤務內容時，還是會圍繞在這三大主軸之下，以此作為決定Yes or No的指標。我想應該就是治安、社會安全維護和交通這三大類，請問還有其他的嗎？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：整體大致上就是這樣，因為其他業務都在這三大類之下。
管委員碧玲：大概就是這三大範疇。
陳次長宗彥：對。
管委員碧玲：這也是本席的看法。另外，今天要談消防人事上的細節，警察和消防的人事任用體制都採雙軌制，有用公務人員任用法任用體系的工作同仁，也有用警察人員人事條例任用的同仁，所以在制度上就會有交揉不清的狀況。譬如在雙軌制的情況下，像最近在討論警察獎章條例時就會把警察行政人員可以領警察獎章、警大的研究人員也可以領警察獎章等事交揉在一起。也就是在任用時適用的是公務人員任用法，但在重大獎勵的時候卻不用公務人員任用法的人事體系。記兩大功、給兩個月薪水的重大獎勵屬於公務人員的體系，但也把它移到警察獎章條例來，所以就是會有很多諸如此類交揉不清的情形。
尤其消防就更沒有專法了，具警察官身分的消防人員又準用警察人員人事條例，因此針對消防到底要如何制定專法的部分，你們在2017年有一個委託研究，「消防機關組織與人事制度評估及因應策略之研究」的研究結論也傾向認為消防人員要有消防人事任用專法，本席也曾經要求你們要就此部分趕快研議，希望這部分能有些進度好嗎？再請次長督導一下，讓它有進度出來。
陳次長宗彥：我們會加速處理。
管委員碧玲：我們再來談談細節，有關消防署對消防人員的勤休待遇，依消防勤務實施要點第十二條第二目規定「服勤人員每日勤務八小時」，而消防機關外勤消防人員超勤加班費核發要點也規定了超勤時數的核計方式，每日只要超過8小時就要算超勤服務的時數。
消防的勤務是勤一休一或是勤二休一，於是問題就來了。勤一的時候是一天上班24小時，然後會有休二或休一，但勤一的這24小時如果依前開兩項的規定，8小時以上就會有16個小時要算超勤的時數，但事實上勤一的這24小時並不是依照前述，也就是8小時以外全部計入超勤時數的兩項規定辦理，所以在實務上究竟是如何計算的呢？其實各縣市的計算基準都不一致，會以8小時到12小時不等計算其超勤時數，代表各縣市對上班的24小時可以報幾小時加班的規定是不一樣的，臺北市和高雄市可以申請12個小時的超勤時數，桃園是11個小時，其他縣市都只有8小時；又因為消防不是一條鞭，不是中央集權而是屬於地方權，所以制度就不一致了。如果超勤時數要以一天24小時減掉8小時後的16小時來計算的話，全國沒有任何一個縣市可以讓消防人員用16小時報超勤時數。
然而到了讓消防人員補休的時候，你們卻又以24個小時的超勤時數來當補休一日的時數。也就是說，補休一日並不是以8小時下去計算，而是以24小時計算的，這點也和警察不同。也就是說，在計算超勤時數的時候，並不是以一天24小時去算，但到了補休的時候卻要湊滿24個小時的超勤時數，這和警察的8小時之間是不一致的，警察是用8個小時，消防卻要用24個小時。警察補休一天是算只補了8小時，但消防卻變成已經補掉了24個小時的超勤時數，所以兩邊是不一致的，制度在相當程度上其實是滿紊亂的，但副署長和次長都沒有注意到這些細節的問題。
陳次長宗彥：現在部裡的人事處就跨了3個署一併處理值勤排班的制度，因為警察和消防的值勤性質有一些差異，剛剛……
管委員碧玲：可是補休的性質並沒有差異呀！
陳次長宗彥：有。
管委員碧玲：你說值勤有差異，但補休也沒有差異呀！
陳次長宗彥：因為排班制度不同，剛剛……
管委員碧玲：我覺得主要是在排班上人力調度的關係。
陳次長宗彥：基準和標準還是要回歸到這個精神上去處理，我們剛剛也請消防署進行整體規劃，畢竟也要因應各縣市不同的排班制度和精神，所以基準就讓他們去調整和處理。
管委員碧玲：你們什麼時候可以就全盤進行盤點和研議？多久之內可以盤點和研議好？
陳次長宗彥：因為還要與縣市溝通……
管委員碧玲：我不會一定要你們做做不到的事情，請儘快把這些事情訂出非常完整的體例。而且今天警政署也在，你們可能不知道警察大學不隸屬教育部而隸屬內政部，會比照教育人員任用條例在任用教師，但是他們的薪水卻不一樣，比一般大學的待遇低，這點你們可能也都沒有注意到，所以警消的人事行政體系會出現很多紊亂和怨言也不是沒有道理的，希望你們可以就此進行整體的考量好嗎？
陳次長宗彥：謝謝。
管委員碧玲：當你們在考量這些事情的時候，銓敘部其實是允許特殊性質機關人員另訂請假規定的，可以報銓敘部核備，也有這樣的法規命令。目前交通部、外交部和內政部的警察人員和駐外人員都有送核備，就因為警察人員送了，所以他們的補休一日可以以8小時計，程序上這應該也是送銓敘部核備的結果，但是消防人員的部分沒有送。
陳次長宗彥：謝謝。
主席（林委員思銘代）：請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（11時50分）我先感謝管碧玲委員幫我們警察發聲，尤其是警察大學的可憐處。
我現在要開始質詢。剛剛我有聽到本會有一些委員高談闊論我們只要改善現職的就好，其實退休警消現在仍然在抗爭，是因為有許許多多過去政府答應給他們的沒有做到，沒有做到！當然你們說這是衡平性，所有公教人員統統都一樣。我現在敢這麼大聲幫警消講話的原因是剛剛管碧玲委員講的，我們拿的是教育人員的待遇。
我覺得這個政府真的是始亂終棄、不公不義到無以復加的地步！請問我們警消同仁的平均壽命到底是多少？平均餘命是多少？各位如果注意看，今天每個委員提出來的數據統統不一樣，許智傑委員拿的和吳怡玎委員拿的及我要跟各位講的統統都不一樣。剛剛有委員也提到，好像是許智傑委員提到的，我一開始就覺得這個不公不義是建立在內政部不負責任，內政部不負責任！沒有督導所屬警政署和消防署在年改的過程之中像退輔會、國防部一樣據理力爭，為什麼我會這麼說？剛剛許智傑委員講到原住民公務員可以提前退休，不知是人總或哪一位長官講，還好警察占到好處，也可以提前退休。我聽到差點沒有吐出來，為什麼？不一樣！我們當然可以提早退休，提早退休就提早GG了，因為沒有足夠的薪水、沒有足夠的收入可以安養餘年、可以撫育自己的小孩，讓他安心讀完書，所以不一樣！怎麼會一樣呢？原住民是因為有一個統計基礎顯示他們的平均壽命比漢族大概少了10歲，所以現在原住民所有福利的年齡限制都降10歲，比如原住民55歲就可以請領年金，這個不一樣啊！這個和什麼時候可以退休不一樣，現在警察當然也可以50歲退休，只要敢，就可以。至於國軍是限齡退休的，這對他們是好的，國軍多好啊！多好啊！我們的國軍因為有限齡退休的規範，所以他們還來得及有第二春，我的辦公室有一個非常優秀的同仁，他是一個退伍上校，非常、非常好！他才40歲出頭。但是我們的警察要到超越樓地板退休時，很抱歉！健康都已經殘破到不行了，還來得及、來不及去創造第二春？所以不負責任的話不要在這邊說，畢竟這是國會，講話要實在。
我要特別請教銓敘部，3月31日、4月22日我在這裡都要求銓敘部要做警察人員平均餘命的精算，而且要和一般文職公務員比較，銓敘部最新給我的回應是你們會找專家開會。請問目前辦理的情形到底如何？
主席：請銓敘部退撫司陳司長說明。
陳司長紹元：謝謝委員的詢問。有關委員一直關心的警察人員平均餘命，基本上，我們在財務精算時，有處理公務員的平均餘命，但是沒有單獨把警察人員抽離出來……
葉委員毓蘭：就是啊……
陳司長紹元：至於現在委員關心的這個部分……
葉委員毓蘭：所以你就看到今天有很多種版本嘛！
陳司長紹元：我們已經邀請了各相關機關一起開會研商，把處理的相關要件都確定下來，現在我們已經委託出去精算，等精算出來以後，將來我們就會有公務員的平均餘命，把警察人員也抽離出來……
葉委員毓蘭：要特別抽離喔！
陳司長紹元：對，特別抽離出來，看看警察人員的平均餘命到底和公務員的平均餘命有什麼樣的落差。
葉委員毓蘭：是，我們會做這樣的要求是因為我剛剛就說明了，必須要有數據做基礎，才可以據理力爭。憑良心講，警察和一般文職差太多了，剛剛大家講軍人都是24小時在營，我們現在的警察性質上也差不多啦！我們的警察108年平均每月工時是236.6小時，遠比勞工要高很多！109年平均健在、死亡年齡是74.67歲，消防是69.88歲，一般文官比消防多了10歲，比警察多了5歲多。這些資料是我從第2會期以來不斷請求內政部統計處及人事總處跑資料才得到，特別感謝內政部統計處及人事總處，現在還差銓敘部，所以我拜託銓敘部一定要做到。為什麼要做到？因為大家開口閉口都是警察就是公務員，如果只改警消的部分，會失去衡平性。很抱歉！很抱歉！當時的政策就是錯誤的，如果軍人可以脫鉤，為什麼警察這一群特殊的勞工不可以？現在我們的雇主翻臉不認帳了！
我不知道銓敘部還記不記得去年9月曾經辦理過一件退警的陳情案，他們是高屏正義戰警聯盟，這些退休警察們到處跟蔡總統陳情，雙十節他們又第3次陳情，這是理事長拿給我的，他告訴我，他們已經陳情了，銓敘部也寫了公文回他們。他們只要求警察和一般公務員的退撫制度應該脫鉤，銓敘部有回復，公文很長，一共3張計59行，內容是「本部將予尊重，……函轉內政部考量其可行性……」。結果陳情人跟我說，委員，銓敘部答應了，現在就是警察的大家長─警政署長實在太差勁了！居然都沒有動作！內政部長在幹什麼？我請問銓敘部，你們所謂的「本部將予尊重」、「函轉內政部」，是不是真心認同應該要建立警消和一般文官脫鉤的退撫制度？
陳司長紹元：我跟委員報告，我們那個回復的公文當中所謂的尊重內政部的意見，前提是前面的意見是不是涉及到公務人員退休資遣撫卹法的通案規定，假如涉及到通案規定，可能就會有委員剛剛提到的涉及到兩個層面，一個層面就是公務人員權益衡平的問題，因為在公務員裡面……
葉委員毓蘭：所以你們的意思就是你們還是認為這個是內政部自己去檢討，你們沒有要……
陳司長紹元：這個當然會涉及到公務人員退休資遣撫卹法的通案、整體規範……
葉委員毓蘭：所以你們只會做通案，你們不願意針對警消的特殊性質……
陳司長紹元：基本上，這些規範會涉及到權益失衡及財務責任的問題，這兩個層面是非常大的。
葉委員毓蘭：我覺得最大的悲哀是我們永遠都沒有足夠的研究來支撐你們所謂的衡平性，這叫齊頭式衡平、齊頭式平等！
陳司長紹元：事實上，警消人員的工作非常危險、辛勞，這個是大家都非常肯定的，這沒有問題，他們退休以後，政府應該給予適足生活的保障，也因為警消人員的辛勞危險，所以退撫法有危勞職務的規定，讓他們可以提前退休……
葉委員毓蘭：所以你們對於今天修法的回應就是全部反對嘛！
陳司長紹元：基本上，危勞職務的部分已經做了適度處理，而警消人員的辛勞應該從他的現職待遇處理，基本上，警消人員的現職待遇和公務員的……
葉委員毓蘭：你如何回復那些已經付出青春、健康、時間，還有過去以50小時的加班換一支嘉獎的種種剝削？我們看到政府對警察的待遇跟退撫就是比照一般文官，勤務跟健康就特殊處理，讓警消過勞。就如同本席今天的提案說明，我之所以排這個法案只是為了對抗執政黨在議事上的封殺，我覺得應該讓這些法案能夠出土、公開討論，社會才看得到是誰在暗處為難警消。
主席（葉委員毓蘭）：今天上午的會議進行到所有登記委員質詢結束為止。
請林委員為洲發言。（不在場）林委員不在場。
請林委員思銘發言。
林委員思銘：（12時1分）先請問處長，你知道毛小孩，就是我們講的寵物在法律上的定位是什麼嗎？是動產、不動產，還是有生命體的東西？
主席：請農委會畜牧處張處長說明。
張處長經緯：目前毛小孩的定義是寵物，當然之前我們對動物的定義可能是物權的概念，但是現在大家有寵物非物的概念，到底牠未來的位階會是什麼，我相信以目前社會衡平性的眼光，當然很多人都已經認為牠有一定的動物權，甚至介於……
林委員思銘：要進一步把牠的法律位階提高嘛！不是僅限於物權那個概念。
張處長經緯：是的。
林委員思銘：好，謝謝。次長覺得呢？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：剛剛農委會已經說明得很清楚，而且這些是跟著時代調整，寵物、動物的概念也會有所差異。
林委員思銘：等同農委會的意見，我們要保護動物。基於近年我們對動物保護的意識不斷演進，動物在法律上位階的轉變，除了受到動保法的保護外，許多民事判決也認為寵物和人類的關係密切，當寵物受到傷害的時候，我們如果只把牠視為一般動產，是所有權被侵害，並沒有顧及對動物生命的尊重。甘地─以前印度的國父說，一個國家的偉大與文明、道德進步的程度，端看他們如何對待動物。我們臺灣不斷進步，但是顯然法律沒有跟上這個腳步。很遺憾的，今年8月有一個不幸的事件，高雄的海巡署查緝隊在8月19日查獲漁船走私154隻貓，後來因為沒有經過檢驗，被農委會依照「走私沒入動物及其產品處理作業程序」的規定銷毀。當天竟然是國際流浪動物日，非常諷刺，對無辜的生命是如此冷漠、冷血無情。就這個部分蔡英文說要檢討與精進，農委會對於要檢討跟精進，你們有什麼樣的作法？
張處長經緯：這個案子發生之後，事實上，我們也跟法務部還有其他相關的部會做過一些討論。回到這個案子的原則，目前針對動物走私行為，站在比較專業還有科學證據的立場，還是會顧慮到國內所有寵物的安全，所以當初我們依據原有的規定，只要是走私未經檢疫的動物，我們當然還是會做一定程序的處理。
林委員思銘：處長，我剛才提過，有關動物保護，過去的看法要不斷精進。你這個作為顯然沒有尊重動物的生命，所以我才會說你們要如何精進、如何檢討、制度要怎麼改善啊！我要你回答這個，不是現在的作法。
張處長經緯：是的，我們大概從源頭思考怎麼改善走私違法寵物，或者是未來我們對寵物管理上……
林委員思銘：相關、類似的案件未來你們要怎麼做？還是銷毀嗎？
張處長經緯：以目前的規範大概是這樣，但是我們願意檢討未來針對特定寵物的作法有沒有更先進、更人道的方式。
林委員思銘：我發覺你們如果是這樣的講法，根本是在應付，沒有真的在做。我現在是要求你們在法規面檢討、改進。
張處長經緯：是，我們遵照委員的意思。
林委員思銘：不是還是現在的規範如此冷血無情，你要趕快檢討現在法制面不足的地方，研議如何保護無辜的生命。
張處長經緯：是，我們願意尊重委員的意見檢討。
林委員思銘：好，請儘快做。
另外，根據農委會的統計調查，全國遊蕩犬隻的數量，109年就有15萬5,869隻，我們再看動物檢查員的人力表，全臺動檢員至今年上半年只有174人，其中專職的有102人，兼職的有72人，我的選區新竹縣的專職動檢員甚至掛零，原因是什麼你知道嗎？新竹縣為什麼是零？
張處長經緯：動檢員平常可能還要負擔其他動物收容或捕捉的業務，確實在人力上是不足的，所以我們今年度用專案計畫，協助各縣市大約90位的動物保護……
林委員思銘：今年度？
張處長經緯：是的，110年度。
林委員思銘：我看到上半年人力還是沒有增加幾位。
張處長經緯：現在因為動檢員……
林委員思銘：我跟你講，你們從2017年到今（2021）年只增加17位，你剛才講要增加幾位？
張處長經緯：我們有分動物檢查員跟一般的動物保護……
林委員思銘：我現在講動檢員。
張處長經緯：現在我們能夠協助的人力，大概是針對不要讓這些動檢員再負擔其他動物收容所其他的雜務。
林委員思銘：所以會增加多少人？
張處長經緯：我們今年度全國大概增加68位，我們也希望能夠在動檢員的人力上趕快補足，我們也會跟行政院積極爭取。
林委員思銘：這個部分要儘快改善，因為動檢員不足才會造成今天要修正警察組織條例的狀況。動檢員對於被虐待動物的保護不足，你們要去調查。你們的人力不足，所以造成需要司法警察介入的狀況。我們希望動物能夠得到更妥善的保護。
我問最後一個問題，對於這一次的修法意見，我有看到你們的業務報告，農委會說這部分不屬於你們的職權，應該由內政部來做，是說這個組織條例的修法；內政部好像又說這個部分要跟農委會怎麼樣檢討，我覺得都在互踢皮球。到底次長對於修法的意見……
陳次長宗彥：這一點我要說明，本部絕對不會互踢皮球，而且各部會從過去到現在，只要業務上需要我們協勤，我們從未拒絕過，這一點我要特別講。比如說，幾年前非洲豬瘟，農委會第一時間要求，我們也第一時間到機場支援非洲豬瘟的防疫工作，而且長達、超過6個月以上，這個我們一定要陳述。剛剛大家在講到底要不要設動保警察局……
林委員思銘：你要不要……
陳次長宗彥：過去各界曾經提過，不是現在才提出專職動保警察。
林委員思銘：已經講了7年了。
陳次長宗彥：各界也曾經提過，要求我們成立衛生警察，希望我們成立觀光警察、國寶警察，但是各界其實在談這些事情的時候，也一樣希望警察回歸勤務，因為我們的勤務太多，這兩件事情是高度矛盾的，所以我覺得大家應該冷靜思考這件事。我今天在委員會也不斷的重述，其實我們應該回歸警察依法行使職權的部分，各目的事業主管機關有他們的職權，應該回歸他們的職權處理，需要我們協勤的部分，我們從未拒絕過。
林委員思銘：好，次長，時間的關係……
陳次長宗彥：我剛剛特別說明，無論在非洲豬瘟還是新冠肺炎，我們的警察同仁都全力支持。
林委員思銘：OK，我想大家都知道警察的勤務真的龐雜，這一點我聽了之後，覺得農委會要把這個擔下來。動保員人力不足這部分，你們要充分精進，並補足人力，而且授與動保員更大的權利這部分可能值得思考做。
主席：謝謝林思銘委員。在翁重鈞委員發言之前，我要回應一下次長，因為現在報載你下次會當部長。我想要跟您溝通一點，其實我也提過，動保警察是修在動物保護法裡面，就是您剛剛講的那個概念，由所有目的事業主管機關修好應該要有的經費、預算、人員，沒有問題，我們這樣子可以讓多一點警察流到其他部會擔任重要的工作，把錢編好，把專業確立好，我們就有更多巡官缺，統統都可以出來，警察可以協助做這種事情，但是不要全部都塞到警察這邊。像您剛剛所講的，要專業，但是同時所有民眾對警察太信任，覺得都要警察來做。我們協助訓練是可以的，讓警察可以轉任。本席過去快兩年來不斷呼籲，讓人事活絡，希望次長能夠放在心上，我們一起努力。
請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（12時13分）2017年我們在嘉義發現就讀國小高年級的兒童小方吃了小熊軟糖然後染毒，有這樣的事情嘛！
主席：請衛福部保護司張司長說明。
張司長秀鴛：是。
翁委員重鈞：到2021年8月份的時候，我們又看到另外一則新聞，彰化染毒兒少大概有四成使用過新興毒品。換句話說，從2017年到2021年，我們看到不斷有新型的包裝，用各種形式的包裝偽裝成糖果或咖啡包之類的東西，讓吸毒的年齡逐年降低，甚至於到現在變成我們的吸毒人口已經到國小的這些學童，這對我們國家來講是很痛心的一件事情。我個人也有一個基金會，這個基金會裡面有一個重點，希望照顧國中小學生因為沒有辦法參加安親班、家庭環境是隔代教養或是外配的小孩子，怎麼樣讓他們不要誤入歧途，變成染毒的兒童，造成另一個社會問題。
保護服務司的第六項政策目標就是兒童少年拒毒預防輔導政策的規劃及推動，可不可以請司長告訴我，這幾年你們做了哪些事情？到底對青少年、兒童吸毒的部分怎麼防範？有什麼具體的功效？
張司長秀鴛：謝謝委員關心兒少吸毒的議題，基本上，兒少吸毒議題是跨部會的，行政院毒防的議題裡頭有涉及法務部，還有內政部，另外衛福部也是其中之一，還有教育部是其中很大塊的，甚至我們的軍警這些都是。衛福部的部分有兩塊，一個就是我們的食藥署要確定毒的成分，他們在研發怎麼樣檢驗，這一塊是我們的食藥署處理。另外我們還有一塊是毒的治療，是在心口司。我們保護服務司做的是未滿18歲；如果他在學就會是在教育部的春暉專案處理，沒有在學的部分，我們做的就是家庭跟兒少的拒毒方案。我們處理的部分就是孩子未滿18歲吸毒─吸食三、四級毒品，而他並非在學，是在社區。我們結合社工……
翁委員重鈞：好，你的意思是，教育部負責的是學生的部分。
張司長秀鴛：是。
翁委員重鈞：所以年齡降低應該是屬於……我現在請教你，這些沒有在學的18歲以下少年，有沒有因為你們的努力而看到比較具體的成效？
張司長秀鴛：我們一年大概服務800到900個家庭跟孩子，透過社工的輔導以及家庭的維繫，重回學校或是穩定就業的有相當的成效，是沒有問題的。
翁委員重鈞：我現在希望你們有比較具體的成果、比較具體的規劃，比方說，嘉義的這些少年或高中生，他們吸毒之後甚至於有憂鬱症，甚至於有些就留在家裡，不敢面對外面的社會。這些情形都是你們輔導的對象，你們怎麼樣輔導或防護這些事情，並做一些具體的規劃，以達到具體的成效？這其實是這個階段我們很關心的事情，最擔心的就是染毒。希望你們在這一方面還是要多努力。
張司長秀鴛：應該的。
翁委員重鈞：其次，我剛剛聽了陳次長今天的答詢，在業務上嫻熟，你的答詢也相當四平八穩。基本上，你認為警察要focus在你們的專業領域，尤其是在治安上，其他的部分你們願意全力協助，這個部分我比較可以認同你的看法。但是另外一個部分，今天大家談到警消退休俸替代率的問題，我倒是覺得你沒有給大家比較明確的方向，你所談到的大概都是在講年金改革全面性的問題，所以要通盤檢討、整體規劃，不能破壞年金改革原先的美意，我聽了一下你的意思大概是這樣。今天有這麼多人提到警消的勤務、待遇，甚至於他們的工作、壽命，從各種角度談了很多，都覺得警消的待遇或者所得替代率應該跟軍人一樣，提高到一個程度。基本上，關鍵就是希望照顧警消人員，因為他可能跟一般的公務人員不一樣，但你今天告訴大家的只是說你們會去檢討，我覺得你今天應該比較明確地告訴大家你們要怎麼樣做。未來對於警消這方面，假設你們認同的話，應該是要告訴大家、告訴立法院同仁說你們要怎麼樣做，真正照顧到警消同仁，我覺得這樣會比較能夠讓大家肯定。
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：謝謝委員。我也要藉這個機會，謝謝大院各位委員對我們警消同仁的權益都一直很關注，也一直在協助。但我還是要先提一下，第一個，國家的退休制度一定要有完整性。第二個，警消同仁執勤的這個部分我們有一整套的處理，包括在去年開始開辦，警消就醫的部分比照國軍，我們已經開始在做照顧這一塊。第三個，就警察也好，消防也好，勤務上的編排、安排，使其更符合釋字第748號解釋，符合這樣的精神，我們一直積極在部裡面協助警政署跟消防署，讓它完整化。第四個，個人裝備的部分，我們一直希望，就警政署是整體性地來提升警察同仁在執勤上的個人裝備，團體裝備的部分也可以加速完成。消防署的部分，協助各縣市消防局就老舊機具各方面的汰換，有一個計畫來推動。這些都是整體性的搭配，讓警察同仁在執勤上面，無論是在身心的健全，或是在工作上的體能各方面，還有設備安全等等，會整體來做處理，這個也跟委員做說明。
最後，我還是要謝謝大院各位委員一直對警政跟消防兩個單位的同仁之相關權益……
翁委員重鈞：次長，我覺得你這樣的答復還是有一些不足的地方，你剛剛談到設備的問題，比方審計部今年對你們警政署的查核就提到了手槍的部分；另外還提到背心的部分，都是有不足的。
陳次長宗彥：有，這一塊剛剛都有說明。槍枝的部分其實都沒有欠缺，現在還差6,000支左右要汰換，那一塊已經陸續在採購做汰換。
翁委員重鈞：當然，我看你們有答復，今年會完成、會怎麼樣地，畢竟是審計部查出來之後，你們去做補強，這個也OK啦！但是你剛剛所提到的這些制度部分，你對於現職的大概有一些保障的部分，或者有一些改善，但是對於已經退下來的這一些人，他們過去並沒有得到這樣的待遇。
陳次長宗彥：我們那個醫療照顧的部分是比照退休的部分。
主席：我知道，剛剛我們都在強調這一點，已經退休的實在有夠可憐，「拖屎連」，但是政府就這樣子始亂終棄，沒辦法！
請林委員文瑞發言。（不在場）林委員不在場。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時23分）主席、各位委員、各機關的首長代表。有關警察人員相關的待遇還有退休撫卹，本席無論是在內政委員會或在司法及法制委員會不斷地質詢，但是作為警察主管機關的最高單位─內政部，顯然還是要去加強。我們看警察人員人事條例，它本來就有一套相關的規定，只不過因為在警察人員人事條例裡面第三十五條第一項特別明定「警察人員之退休除依左列規定外，適用公務人員退休法之規定」，當然公務人員退休法事實上已經修正，名稱也都不再是了，到現在還是這個條文的文字，所以這個部分都要修，不是只修這個名稱而已，這是很重要的。
次長，你們沒有充分地去瞭解基層警察人員的心聲，你們也沒有充分地去跟相關的機關溝通、協調，最起碼你要跟人事行政總處協調、你要跟銓敘部協調，這個政策就會一體適用。事實上第一個，今天這麼多的委員都提到了警察人員的工作跟一般公務人員就不一樣，不同工卻要用同樣的制度，對不對？不同工，然後你就要去用公務人員退休資遣撫卹法，另外說所謂的整個政策的制度，就是因為這個政策制度有需要大大地調整，我們立法委員才會一再地要求、一再地提出修正的草案。所以你們應該很深切地去檢討，充分地去聽警察人員的聲音，你們都沒有做，就一味地說這個政策就是這樣，不想有大變動，沒有心的話當然就不會去做深入的瞭解。不同工怎麼可以用同樣的一個規定呢？為什麼軍人會用另外一套啊？就是因為不一樣嘛！軍人就是因為不一樣，所以才會用另外一套；警察也不一樣，所以才會有警察人員人事條例，只不過以前的便宜措施，或者是政策的問題，把它併在公務人員的部分。教育人員有另外一套，為什麼警察人員就不能用另外一套？何況已經有警察人員人事條例。
今天從你們的報告裡面，你們並沒有很支持，所以我覺得你們回去再深切地考量，畢竟他們的工作辛勞、危險，遇到相關的職災，因此所致的平均餘命都不同，這個都不一樣，唯獨警察要比照公務人員，我剛剛講了，教育人員有教育人員的，軍人有軍人的，所以這個部分真的是要懇切地請次長及相關的單位，包括人事行政總處、銓敘部都要支持，以前我質詢過銓敘部部長很多次，包括現在的副院長，他說他不反對。我說把公務人員退休資遣撫卹法那一套，警察的不要再放在那邊了，放在這個警察人員人事條例，他說他不反對，議事紀錄都有啊！時間的關係，次長點頭，好好地檢討可以嗎？好，謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員講出很多人的心聲，就是我們希望內政部能夠真正做我們警消的大家長。
請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（12時29分）我想要請問警政署署長，今天警政署署長沒有來，我請教副署長好了。最主要的想跟大家講一下，就是動物保護警察這個議題，這個會期成立了修憲委員會，我看跨黨派都有提到動保路線。動物非物，它們具有感知能力，而且動物事件頻傳，不管是虐貓、虐狗或是走私事件。據本席所知，我國有將近295萬的貓犬，如果再加上其他動物，應該超過好幾百萬，面對這麼大的族群，不知警政署劉副署長對於動保警察有什麼樣的想法？目前針對森林及國家公園分別設有森林警察及國家公園警察，在航警局也有航空警察，另外還有國家公路警察、鐵道警察等等，針對動物的部分，現在出現許多動物糾紛、暴力或是需要公權力介入的情形，看起來這是一個非常大的族群，我看到警政署針對法條的回覆是要維持原狀，但我還是想要問一下副署長的想法如何？你覺得有沒有設立動保警察的必要性？
主席：請內政部警政署劉副署長說明。
劉副署長柏良：謝謝委員關心這項議題，剛剛也有許多委員提到這個問題。首先，我們也認同時代在進步，我們對動物的看法也要跟著進步。其次，針對動物所產生的問題，我們希望警察能夠提供最即時與同理心的服務，站在民眾的角度來受理報案。在法律尚未修改以前，現階段的制度是全省各地都有派出所，我們處理個案時都能有最好的……
蔡委員壁如：所以你是認同有設立動保警察的必要性嗎？
劉副署長柏良：不是的，目前主責機關還是農委會，但有關我們協助處理動物問題的部分，其實警政署已經試辦了兩年，在這兩年期間，目前的運作我們覺得還是可行、還是最好的方案。
蔡委員壁如：試辦兩年是指與農委會聯合辦案這件事情嗎？
劉副署長柏良：農委會有需求找我們的時候，我們就會共同處理。
蔡委員壁如：針對動物的部分，現在農委會設有動保員……
劉副署長柏良：針對他們人力不足的部分，許多委員都希望他們可以增加人力，剛剛討論時也有提到警察協辦業務過多，站在協辦業務過多的角度上，我們希望把它聚焦在治安、交通及社會安寧這三個層面，假如因為動物產生財產權利問題或其他需要警察出面的地方，我想我們目前的合作機制還算可以。
蔡委員壁如：這是兩個部分、兩個職位，動保員當然有其必要性，現在他們人力不足也是事實，現在的問題在於警察具有司法權，而動保員比較欠缺這個部分。以我國來講，動物族群非常大，如果我們要討論動保法或動物保護路線，我想這是之後很快就會面臨到的問題，所以我覺得警政署還是應該要積極研擬。這有點像是次專科，剛剛我提到航空警察、鐵路警察，我想它也是警察裡面的次專科，我相信在這個時代，動保警察這個次專科應該已經慢慢成形了，在成形過程當中，我還是很希望警政署能夠開始思考動保警察在教育或培訓方面還欠缺哪些專業知識，因為除了執行公權力之外，針對動物保護或動物受虐，也許員警在學校還有一些課程必須訓練或進修，我覺得這些都應該要及早進行規劃，以上是本席所提出的建議，謝謝。
劉副署長柏良：謝謝。
主席：接下來登記發言的林委員俊憲、傅委員崐萁、鍾委員佳濱、費委員鴻泰、高委員虹安、張委員其祿及洪委員孟楷均不在場。
所有登記發言之委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交本聯席會所有委員及本聯席會。委員湯蕙禎、王美惠、林為洲、費鴻泰等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員湯蕙禎書面質詢：
一、請問相關單位是否已評估各地方政府針對警察、消防人員辦理退休者，其所得替代率若比照國軍之規範時所應負擔之地方財務能力是否充足？並彙整各地方政府意見。
1.警察、消防人員若另訂與《公務人員退休資遣撫卹法》有別之退輔事項，事涉各主管機關之經費籌措是否充足，再因各地方政府財務能力略有差異。爰此，行政院應先盤點各地方政府業務單位之相關意見，並彙整供本院參考。
二、請問內政部，目前消防人員人事條例相關制度研議進度為何？
1.消防及警察體系分立後，消防機關肩負消防及災害防救任務，工作性質具機動性及高危險性，與一般行政機關性質迥然不同，基於消防機關任務特性及消防救災體系之需要，有比照《警察人員人事條例》建立消防人員專屬人事管理制度之必要。
2.消防署於109年10月15日邀集各地方政府召開研商會議後，目前最新研議進度為何？
委員王美惠書面質詢：
[image: image1.jpg]
委員林為洲書面質詢：
[image: image2.jpg]
委員費鴻泰書面質詢：
[image: image3.jpg]
主席：今日所列議案均另定期繼續審查，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（12時36分）