委員會紀錄 立法院第10屆第4會期教育及文化委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年10月27日（星期三）9時1分至14時41分 地　　點　本院群賢樓九樓大禮堂 主　　席　林委員宜瑾 主席：出席委員14人已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第4會期教育及文化委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國110年10月20日（星期三）上午9時至下午2時53分 中華民國110年10月21日（星期四）上午9時至下午1時14分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：林奕華　　鄭正鈐　　吳思瑤　　陳秀寳　　林宜瑾　　張廖萬堅　高虹安　　王婉諭　　萬美玲　　李德維　　賴品妤　　周春米　　范　雲　　黃國書　　高金素梅 　　　委員出席15人 列席委員：劉世芳　　洪孟楷　　鍾佳濱　　葉毓蘭　　鄭天財Sra Kacaw　　　廖國棟　　謝衣鳯　　陳椒華　　江啟臣　　林楚茵　　楊瓊瓔　　賴惠員　　張宏陸　　呂玉玲　　廖婉汝　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　林德福　　李貴敏　　孔文吉　　何欣純　　王美惠　　莊競程　　張育美　　蔡易餘　　張其祿　　高嘉瑜　　羅明才　　邱志偉　　陳亭妃　　邱議瑩　　羅美玲　　曾銘宗　　莊瑞雄　　邱顯智　　林俊憲　　蘇震清　　何志偉 　　　委員列席37人 列席人員： （10月20日） 文化部部長 李永得率同有關人員 原住民族委員會教育文化處處長 楊正斌 （10月21日） 教育部常務次長 林騰蛟率同有關人員 主　　席：李召集委員德維 主任秘書：陳錫欽 專門委員：朱蔚菁 紀　　錄：簡任秘書　林素惠　簡任編審　蔡月秋　科長　蔡國治 　　　薦任科員　李宗一 （10月20日） 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢。 （本日議程有委員林奕華、陳秀寳、張廖萬堅、吳思瑤、萬美玲、林宜瑾、高虹安、王婉諭、鄭正鈐、李德維、周春米、賴品妤、高金素梅、鄭天財Sra Kacaw、林楚茵、楊瓊瓔、陳椒華、范雲、賴惠員、伍麗華Saidhai Tahovecahe、張宏陸、江啟臣、洪孟楷、葉毓蘭、何欣純、廖國棟、蔡易餘等27人提出質詢，均經文化部部長李永得及相關人員即席答復說明。另有委員黃國書、李貴敏、廖國棟提出書面質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 通過臨時提案6項： 一、文化交流是最友善且最快了解彼此的管道，也可以增進國家之間的關係，因此文化部目前在世界16個地方有駐外館處（文化交流事務處），109年新增義大利、雪梨、印度3處，這是根據文化部駐外單位設置評估辦法，文化部根據國家整體政策、駐地藝文能量等綜合評估後就會決定設置。 而近年來東歐國家像是捷克、斯洛伐克和立陶宛與我國在防疫上互動頻繁，在國際上是值得珍惜的朋友，110年夏天外交部已宣布要在立陶宛設立「駐立陶宛台灣代表處」，強化中、東歐地區的實質關係，爰此建請文化部應規劃於東歐設立文化組。 提案人：張廖萬堅　林宜瑾　　周春米　　吳思瑤　　陳秀寳 二、中華民國是一個主權獨立的國家，且有效統治台灣地區的正當性與合法性，為不容置疑的事實。適逢中華民國110年國慶日舉國慶祝之際，中華電視股份有限公司總經理莊豐嘉在其臉書表示「為幽靈國慶生」之荒謬言論，舉國譁然，社會觀感不佳。莊豐嘉位居公廣集團之管理階層，領取國家薪俸，竟公開汙衊羞辱國家的國格，為國人所不齒；且擔任總經理3年期間，華視財務虧損持續擴大，整體節目收視率不振，並爆發節目招標案弊端，莊豐嘉之言行顯有爭議。爰此，要求文化部部長對於莊豐嘉是否違反公共電視相關規定及經營能力，要求公廣集團啟動相關程序，於1週內提出檢討報告。 提案人：李德維　　林奕華　　萬美玲　　高金素梅　鄭正鈐　　楊瓊瓔 三、鑑於文化部109年發放三倍券時加碼藝Fun券，110年五倍券同樣沿用此政策鼓勵藝文消費，根據政府採購網公開資訊顯示相關平台營運與建置已發包1億多元限制性招標，109年總計發包超過7千萬元，110年再發包5,405萬元，惟相關功能和平台目標未明顯改變，爰請文化部提供藝文振興平台規劃及經費運用，並說明此平台後續營運與發展計畫，提交書面報告至立法院教育及文化委員會。 提案人：高虹安 連署人：林宜瑾　　李德維　　萬美玲 四、文化部曾在2018年9月提出《公共媒體法》草案，李永得部長曾在110年4月14日至立法院教育及文化委員會進行「公共媒體法推動進度與我國公廣集團面對全球數位化之發展規劃」專題報告，報告中提到要解決組織架構和財源兩大核心問題，之後文化部於110年9月15日預告《公共電視法》修正草案；建請文化部提出公廣傳播政策規劃期程，以及未來公共電視台、中央廣播電臺、中央通訊社、Taiwan Plus等跨平台媒體機構將會如何合作或整併之書面報告至立法院教育及文化委員會。 提案人：高虹安 連署人：林宜瑾　　李德維　　萬美玲 五、為落實行政院前瞻基礎建設計畫城鄉建設平衡中央與地方基礎建設之精神，豐富地方民眾的文化生活，使各偏鄉地方都有享受文化生活的權力，文化部遂提出文化生活圈建設計畫，透過盤點、保存並復興各地區的文化設施硬體，包括博物館、文化館、演藝廳、美術館等各類型館舍，在國家整體藝術史的建構之下，重新找到各地區應該演繹及承載的地方文化定位及特色並重啟地方活力。爰為盤點北高雄所蘊含的歷史風采，使得藝術文化成為北高雄人民的生活養分，請文化部於6個月內輔導高雄市政府針對北高雄8區（茄萣區、湖內區、路竹區、永安區、岡山區、彌陀區、梓官區、橋頭區）提出「北高雄文化生活圈建設計畫」予立法院教育及文化委員會。 提案人：陳秀寳　　邱志偉 連署人：林宜瑾　　吳思瑤　　林俊憲　　陳明文　　劉櫂豪 六、鑑於我國人口結構已朝少子化及高齡化二個極端發展，又青壯勞動力過度集中大都市，造成鄉村產業勞動力不足，城鄉差距日益擴大。爰為復興地方產業、發展地方經濟，文化部應推動地方文化空間保存與活化經營、強化多元人才之培養、促進文化加值應用與產業深耕，凝聚地方文化環境發展之共識，營造具在地特色之文化場域，創造就業，俾促進地方人口回流，達成保存並活絡文化資源及均衡台灣之目標。請文化部於6個月內輔導高雄市政府針對北高雄8區（茄萣區、湖內區、路竹區、永安區、岡山區、彌陀區、梓官區、橋頭區）提出「北高雄加速地方創生計畫─文化環境營造計畫」予立法院教育及文化委員會。 提案人：陳秀寳　　邱志偉 連署人：林宜瑾　　吳思瑤　　林俊憲　　陳明文　　劉櫂豪 另有臨時提案1案不通過： 　　中正紀念堂是國人休閒遊憩、藝術文化饗宴、國際觀光景點、及自由民主聖地，為住民歷史記憶的代表性，且為國家指定國定古蹟及一座具歷史性的蔣總統銅像，稀少性不易再現，具歷史留存的意義。文化部107年12月間擬訂「中正紀念堂轉型規劃報告」並向行政院提報2個建議方案，迄今未見轉型規劃報告內容。文化部對於中正紀念堂提出修繕再利用計畫或轉型方案，應依據文化資產保存法需要送文資審議，文化部需秉持專業，堅持文資審議原則應優於促轉條例的政治決定。爰此，要求文化部「中正紀念堂轉型規劃報告」中，應提及保留蔣總統銅像的立場，並公開所有政治檔案史料，讓蔣總統的功過並存，使民眾看到蔣總統對台灣貢獻的歷史，供社會各界公斷。 提案人：李德維　　鄭正鈐　　林奕華　　高金素梅　楊瓊瓔 表決結果：在場出席委員7人（不含主席）；贊成者3人；反對者4人。贊成者少數，本案不通過。 （10月21日） 報　告　事　項 教育部部長潘文忠列席就「東京奧運會組團參賽情形及未來策進」進行專題報告，並備質詢。 （本日議程有委員張廖萬堅、王婉諭、李德維、吳思瑤、賴品妤、林奕華、范雲、萬美玲、高虹安、周春米、鄭正鈐、林宜瑾、林德福、鄭天財Sra Kacaw、陳椒華、葉毓蘭、羅美玲、孔文吉、何志偉、莊瑞雄、張其祿、陳秀寳、伍麗華Saidhai Tahovecahe、洪孟楷、廖國棟等25人提出質詢，均經教育部常務次長林騰蛟及相關人員即席答復說明。另有委員黃國書、李貴敏、廖國棟、廖婉汝提出書面質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員未達議決人數3人，議事錄暫不確定。 繼續報告。 二、本院財政委員會中華民國110年10月22日台立財字第1102101946號函，有關中華民國111年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分），請依照審查日程及審查分配表進行審查，並依限擬具審查報告函送該會，俾彙整審查總報告提報院會。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查111年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。 二、審查111年度行政法人國家運動訓練中心預算案。 三、審查111年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、大專校院轉型及退場基金。 主席：在場委員已有3人，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 今日會議議程僅進行詢答，相關議案請於11月2日下午5時前提出。 為配合政府防疫規定及室內人數限制，部分單位人員移至801會議室同步掌握本會質詢狀況。 請教育部潘部長進行相關預算案之報告，時間12分鐘。 潘部長文忠：主席、各位委員，大家好。今天應邀列席貴委員會，就本部111年度主管預算案與所屬學校、醫院、機構等附屬單位預算案及行政法人預算案編列情形提出報告，前開各項預算案及詳細書面報告資料均已送大院。本部主管各項教育政策計畫及經費，敬請各位委員惠予持續指教與支持，以下謹簡要報告如次： 壹、本部111年度主管預算案編列情形 一、歲入部分 本部111年度主管預算案編列歲入預算9.8億元5較110年度預算9.3億元、增加0.5億元，約增5%。 二、歲出部分 本部111年度主管預算案編列歲出預算2,761.4億元，較110年度預算2,573.2億元，增加188.2億元、約增7.3%，主要編列重點包括： (一)高等教育預算 111年度預算案編列1,003.5億元，較110年度預算增加6.1億元，約增0.6%。主要係增列依法補助原私校退撫基金，以及引導大專校院多元發展及提升教學品質等經費。 (二)國民及學前教育預算 111年度預算案國民教育編列819.7億元5學前教育編列518.2億元，合共1,337.9億元，較110年度預算增加144.9億元，約增12.1%。主要係增列「我國少子女化對策計畫─2歲至6歲（未滿）幼兒教育與照顧」辦理擴展公共化教保服務，持續增加平價就學名額，及推動就學費用再降低、育兒津貼再提高等措施所需經費。 (三)終身教育預算 111年度預算案編列53.4億元，較110年度預算增加1億元，約增1.9%。主要係增列強化圖書館營運服務功能等經費。 (四)國民體育預算 111年度預算案編列48.8億元，較110年度預算增加7.7億元，約增18.6%。主要係增列國家運動園區第三期興設計畫及整修建學校運動場地等經費。 (五)青年發展預算 111年度預算案編列5.4億元、較110年度預算增加0.3億元，約增5.9%。主要係增列辦理青年參與公共事務相關活動等經費。 (六)資訊及科技教育預算 111年度預算案編列45.9億元、較110年度預算增加25.6億元、約增125.8%。主要係增列精進中小學數位學習及校園網路環境等經費。 (七)依法編列特殊教育預算 111年度預算案編列124.6億元，占本部主管111年度歲出預算總額之4.51%，較110年度預算增加6.3億元。主要辦理項目包括：補助特教學校辦理特殊教育及改善教學設施、辦理身心障礙學生學雜費減免及獎助學金、補助身心障礙公費留學生及推展資優教育等經費。 (八)依法編列原住民族教育預算 111年度預算案編列38.5億元，連同原住民族委員會編列之16.3億元，合共54.8億元，占本部主管111年度歲出預算總額之1.98%，較110年度預算增加1.2億元。主要辦理項目包括：補助學校推動原住民族教育、師資培育、辦理原住民族學生學雜費減免及獎助學金、補助原住民族學生公費留學及辦理原住民族體育教育推展等經費。 (九)學校暨社教機構人員退休撫卹給付 111年度預算案編列188.8億元，較110年度預算減少2億元，約減1.1%。主要係核實減列退休公教人員優惠存款差額利息補助等經費。 (十)其他預算 辦理國際及兩岸教育交流、師資培育與藝術教育、學生事務行政及督導等，111年度預算案編列77.7億元，較110年度預算增加4.6億元，約增6.3%。主要係新增補助教育實習獎助金、增列推動臺灣優華語及促進大專校院學生心理健康計畫等經費。 貳、本部111年度附屬單位預算案編列情形 一、國立大學校院校務基金及附設醫院作業基金部分 47所國立大學校院校務基金及3所國立大學附設醫院作業基金111年度預算案編列重點，包括： (一) 111年度預算案編列業務總收入1,952.9億元，業務總支出1,964億元，收支相抵後，計短紬11.1億元，較110年度預算案短紬減少4.2億元，主要係增加場地租金收入等。 (二) 111年度預算案編列建（購）置校舍、醫療大樓與設備等235.6億元，較110年度預算案增加2.1億元，主要係配合各項工程進度等編列預算。 二、教育部所屬機構作業基金部分 本基金轄下共設置6個所屬機構，111年度預算案編列重點，包括： (一) 111年度預算案編列業務總收入20.3億元，業務總支出26億元5收支相抵後，計短紬5.7億元，較110年度預算案短紬減少0.2億元，主要係增加門票收入等。 (二) 111年度預算案編列整修建展覽場館及相關設備等7.3億元，較110年度預算案增加1億元，主要係辦理本部補助國立社教機構環境優化．服務躍升計畫等。 三、國立高級中等學校校務基金部分 本基金轄下共設置145所國立高中職，111年度預算案編列重點，包括： (一) 111年度預算案編列業務總收入313.2億元，業務總支出353.7億元，收支相抵後5計短紬40.5億元5較110年度預算案短紬增加1.1億元，主要係增聘教師等。 (二) 111年度預算案編列興整建校舍及購置教學設備等32.6億元，較110年度預算案增加3.2億元，主要係增購教學設備等。 四、運動發展基金部分 (一) 111年度預算案編列基金來源38.3億元，較110年度預算案增加2.7億元，主要依運動彩券銷售情形增加盈餘分配收入。 (二) 111年度預算案編列基金用途68.9億元，較110年度預算案增加1億元，主要係擴大選手培訓等經費。 五、學產基金及大專校院轉型及退場基金部分 (一) 111年度預算案基金來源，學產基金編列8億元，轉型及退場基金編列0.02億元，其中學產基金較110年度預算案減少0.1億元，主要係減少利息收入等。 (二) 111年度預算案基金用途，學產基金編列8.3億元，轉型及退場基金編列0.6億元，其中學產基金較110年度預算案減少1.4億元，主要係受少子女化影響，預估低收入戶學生助學金申請案件減少等。 參、行政法人國家運動訓練中心預算案編列情形 一、111年度預算案編列業務總收入19.32億元，業務總支出19.2億元，收支相抵後5計謄餘0.12億元，與110年度同。 二、111年度預算案編列建（購）置訓練場館及設施、器材等3.7億元5較110年預算增加2億元，主要係增列辦理本部補助國家運動園區興設計畫。 肆、結語 以上謹就本部主管111年度配合各項教育政策計畫編列之預算案情形做簡要報告，敬請各位委員惠予持續支持與指教，並祝各位委員健康如意，謝謝！ 主席：謝謝潘部長的口頭報告。 現在進行綜合詢答，每位出席委員質詢時間為8分鐘，必要時延長2分鐘，列席委員質詢時間為5分鐘。發言登記截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於周春米委員質詢結束後即進行處理；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請李委員德維發言。 李委員德維：（9時23分）部長早。部長說要發展多元創新的高等教育，推動創新創業的教育計畫，可是明年強化人才培育及產學合作機制的經費卻只有編列7.6億元，比今年少了2.3億元，而其中大學產業的創新計畫更減列了4億元。請部長說明一下，為什麼說的跟做的不太一樣？難道是大學產業創新計畫的執行成效有問題嗎？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：跟召委報告，召委有看到整體高教的預算，111年相較110年還是成長，在目前的情況下，教育部還是要持續挹注高教經費，剛才召委提及的部分，是因為過去我們推動高教深耕計畫、STEM人才培育計晝及產業博士計畫，其實有相當的成效。因此剛才召委所提的項次，我們經費也約略做了整理，也希望能夠持續支持各大學在這幾項計畫的發展。 李委員德維：在產業創新部分，因為減列了4億元，的確是減列了不少，所以你們在別的地方是有些機制，我想這麼多大學校長也在，大家也滿重視產業創新，部長可以承諾學校這方面假如還有缺的話，可以另外來協助嗎？ 潘部長文忠：剛才也提到，針對高教深耕計畫的部分，部裡頭希望各大學有中長程的發展計畫，推動以來確實看到有越來越多的大學，不管在各面向的發展都有穩定的計畫，這部分其實是以大學為主的校務發展過程，所以教育部會持續支持。對於剛才召委所提的部分，相關經費一定是用在支持各大學推動自主發展計畫裡面。 李委員德維：好，因為鼓勵大學生的創新創業，其實這個計畫推動到去年底，這8年來已經有二千八百多組的校園創業團隊，這些新創公司有331家，這部分當然也拜託教育部多關心一下這些新創的團隊，畢竟因為疫情的爆發，其實也影響不少大學生團隊。請問教育部現在有掌握這331家新創公司還存在多少家嗎？或者他們有些什麼問題？ 潘部長文忠：詳細的部分我可能要再瞭解，整理一下再提供召委參考。 李委員德維：好，這部分就拜託了。 潘部長文忠：謝謝召委剛才的提醒，我們持續希望透過相關的措施，對於學生的學習歷程，能夠有更多創新創業的學習機會，包含我們推動的USR計畫，也很感謝各大學校長，透過這樣能夠讓大學生在學習的過程當中更瞭解整個社會的脈動，甚至參與地方產業發展的歷程，我想整體的發展目標是一致的。 李委員德維：臺灣進入世界前50強的大學學科，從107年的26個，108年跌到18個，去年只有11個，今年更慘只剩下8個學科，請問為什麼會發生這些狀況？現在高教生和玉山學者計畫的方向需不需要做一些修正？因為畢竟臺灣進入世界前50強大學學科的部分的確跌了不少，所以這部分教育部有沒有什麼樣的作法，然後做檢討？ 潘部長文忠：確實從世界不管QS或THE的排名，他們在相關的指標其實也有略做調整，所以我想在排名上面也會有某種程度的影響，但就整體的發展來講，不管是整體學校或相關特色領域的部分，我們統計這幾年進入排榜的學校數是增加的。當然在比較前端的部分，名次略有增減，像臺灣大學也曾經進步，但因研究生部分的指標比重增高以後，可能對臺灣大學就略有影響，名次其實都維持在很前端，但確實有前後。 整體而言，這幾年我國大學進到國際幾個比較重要排名的總數量是增加的，我想召委也可以看到立法院預算中心做的整體分析，各大學因為校長們在校務的推動上一直很努力的往前，所以這幾年整體上是往前進的。 剛才召委提醒到攬才的部分，應該說包含留才，針對國內各大學，我們透過彈性薪資，包括教育部加額補助的部分，這幾年也有滿顯著的增加，到現在已經超過五千多名的老師，而且我們也規範，希望副教授以下的青壯輩學者，也應該要被鼓勵到，所以有看到這個績效。針對玉山學者部分，目前很多學校一直很積極地尋覓人才，也很審慎，因為這是一個比較高的攬才計畫，據我瞭解，部分學校事實上已經預訪了一些可能要招攬的人才，他們是逐年攬入。我想玉山學者計畫或青年學者計畫，我們都會持續支持。 李委員德維：因為時間有限，就拜託您多加督導預算的部分，好不好？ 潘部長文忠：一定。 李委員德維：其次，本席要來關心公立學校教職員退休資遣撫卹條例的部分，因為112年7月1日以後，初任者的新的退撫制度要另以法律定之，其實現在只剩2年了，請問部長現在研議狀況怎麼樣？草案什麼時候會出來？當然我們很希望不會再有第2次的年改，所以這個部分，請問教育部的時間？因為只剩1年半了。 潘部長文忠：這部分涉及公教，因為本來在整個退撫制度上面，銓敘部其實已經邀集幾個相關部會…… 李委員德維：沒關係，您只要簡單回答大概什麼時候會提出來？ 潘部長文忠：這當然會跟銓敘部一同進行，之前也提到有時間限制，所以也會在時間前完成整個相關人員的…… 李委員德維：這個進度就拜託部長要加強，好不好？ 另外，教育部在10月22日修正「教育部輔導私立大專校院改善及停辦實施原則」，從原本規定的學校積欠薪資改成假如這些學校沒有改善積欠老師薪資且情節重大。當然你們修改一定有原因，您可不可以說明為什麼修改這個部分？或者技職司司長說明？另外，要怎麼樣確保學校不會積欠老師的薪資或者減薪。 潘部長文忠：原本我們輔導私校改善的實施原則，針對欠薪部分，這本來就是很嚴肅的事情，因為薪資是老師維持生活非常基本的需求，只是當時原則裡面所寫的，在執行面會產生一些爭議，所以現在希望是把它比較完整化。這個原則不變，欠薪一定是教育部會列為專輔學校的關鍵指標，在作業面，我們比較希望是經過我們懲處之後如果未改善的部分，我們就會直接列專輔，這牽涉到一方面可能是惡意，一方面可能是財務發生危機，所以這部分原則都不會變。在執行面，我們也希望整個行政處置法制面的周延，有些文字我也跟司長做了一些討論，避免引發外界的疑慮，以為改變了，其實沒有改變，所以這部分的文字會再更斟酌。但還是一樣，維護老師的權益，還有老師的薪資不應該有被欠薪，這會影響到老師的生活。 李委員德維：部長，請教一下雙語班，國教署核定高級中等學校110年度擴增雙語實驗班的補助計畫，本席直接跟部長反映，22個縣市，其實只有15個縣市有達到，而且六都占34所，占了六成八將近七成，金門、馬祖、臺東、新竹市、苗栗、南投、嘉義市都沒有。請問到底是他們沒有來申請，還是你們沒有給？ 潘部長文忠：召委指的是高中職的部分？ 李委員德維：就是高中職雙語的部分。 潘部長文忠：這是我們的第一批，但不是到此為止，總共先核定了52校，未來還會持續增加，希望這個政策可以更普遍推廣，所以當學校相關的計畫做好準備，我們就會支持，也會逐年再擴增其他核定補助的學校。 李委員德維：在此要提醒教育部，第一批的學校偏重在六都，我們擔心對於其他縣市，比較弱勢的縣市或學生，假如變成所謂的拔尖不扶弱，牲犧了弱勢，當然我們不希望看到這樣的狀況。 潘部長文忠：非直轄市或偏鄉也是我們更要去輔助的重點，因為這次是第一次由政府來鼓勵、支持他們透過教育實驗的辦法來提出實驗班，我相信後續一定會有更多的學校也會積極在這方面，到2030年的整體計畫，其實我們希望能夠有更多的學校加入雙語實驗班的推動計畫。 李委員德維：針對本土語言部分，因為111年度本土語言要納入高中以下學校的必修課程，教育部真的準備好了嗎？因為上一會期教育部才給本席相關語言重點培育的大學，閩南語有8所學校，客家語有5所學校，原住民語只有4個學校，所以你們現在的人才需要，以109年度來講，全國高中、國小、國中、高職加起來八萬九千多班，你需要多少的師資？你的培育狀況怎麼樣？而且本席也看了國民及學前教育署的預算，也沒有新增本土語言教育的經費，馬上就要必修了…… 潘部長文忠：這個部分完全是依照111學年度上路的規劃，包含師資的培育還有相關的作業，針對剛才召委提醒的，這些本來擔任本土語言教師的，還有很多是支援人員。另外，現在我們比較有系統的透過師培大學來開設剛才召委所提到的這些班級，希望有系統的培養這方面的師資。我也特別請國教署必須要從區域性去考量所需要的人力，不只是總量，這部分我們是做到比較細緻的養成。從111年國一和高一，逐步在增加，我們也會逐年以這樣的方式來培育所需要的資源，對於少數，像原住民族語言部分，我們現在也透過直播共學的方式來補強，因為從過去推動新南向7個國家語言的經驗，這個方式未來也能補強偏鄉或少數語言，能夠透過延聘優良師資來進行直播共學，也是我們在師資規劃上重要的一部分。 李委員德維：好，謝謝部長。 潘部長文忠：謝謝。 李委員德維：本席最後一句話，只是提醒你們，請你們回去想，就是幼兒園的師生比已經40年都不變，不諱言，國小、國中、高中的師生比都有改變，但是幼兒園的部分的確是沒有，當然本席只是請教育部回去思考一下幼兒園師生比的部分，是不是可以做逐步的調整？請部長帶回去，因為本席的時間已經到了。 潘部長文忠：謝謝召委，我們全力先就平價公共幼兒園來努力，之後這部分一定會體卹到小小年紀，我想師生比例也是我們下一波努力的目標。 李委員德維：好，謝謝部長。 潘部長文忠：謝謝。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：（9時38分）部長好。首先我向您請教，我們知道108課綱之後，明年111年是新的考招制度，前天已經有做了相關規定的公布。其實之前我就聽到一些家長在反映，從所謂的學測，然後指考變成分科測驗，當時教育部是考量到學生的壓力，所以國、英、數三科變成只考學測，數學有考數甲，但是數乙的部分我有建議過部長，是不是應該接受招聯會的意見，但您說要明年之後再做全盤的考量，所以數乙就已經很多人在要求，希望可以加入到分科測驗裡面的考科，但就是因為你們現在把分科測驗從原來45級分變成60級分，當初這個是好意，但現在家長反映這樣反而壓力變大，因為之前學測是為了避免分分計較，所以變成15級分，但是到目前為止，尤其以明年來講，其實只剩下23%會做考試分發，以這樣的比例，請問部長，當學生在準備國、英、數三科的時候，他到底要用15級分的態度來準備，還是要用60級分的態度來準備？因為如果國、英、數同時採計到分科測驗，最後的考試分發是用60級分，所以請問學生在準備上是要用60級分的態度來準備，還是15級分？部長要不要說明一下？ 潘部長文忠：好，謝謝委員。因為委員對教育非常地專業、內行，也瞭解到級分制度跟百分制是兩個完全不同的方向，其實不管15級分或60級分都還是級分制的概念，它是讓科科不會因…… 林委員奕華：是級分制沒錯，但是就變細了。 潘部長文忠：學生的準備方向絕對不會變，他要參加學測或是未來決定要參加分科測驗，在準備上是不會改變的。 林委員奕華：準備沒有差別，但是壓力不同，部長，準備當然要準備，但壓力不同啊！ 潘部長文忠：我要提到的是，其實從原來45級分到60級分都還是一個級分制，只是細節…… 林委員奕華：部長，你以前也當過地方的局長，我想你對於民意應該是瞭解的，但是我發現這件事情你們沒有去體察到家長、老師以及學生真正的想法。 潘部長文忠：跟委員報告，針對45級分到60級分的部分，就是因為當初有非常多的意見提出來，所以教育部儘管招聯會…… 林委員奕華：不是，你這樣就回到一試定終身，現在變成他一考是15級分，但是有一千六百多個系會同時採計學測的英、數兩科，然後會採學測成績的有1,861個校系，所以我要凸顯的是，他本來覺得他有選擇權，因為現在是多元入學，他本來就可以選擇在申請入學之後就定下學校，但如果他想要考試分發，這是他自己的決定，如果他選擇要考試，他就要去承擔這樣的考試。或許教育部覺得這樣是減輕壓力，但是對家長來說，他們不認為那是減輕壓力，反而覺得是增加，因為那是唯一一個考試，這樣他就必須把國、英、數考好，必須要用60級分的態度來做準備，所以我是反映這樣的意見給你們，也給招聯會。 潘部長文忠：我瞭解。 林委員奕華：當然明年已經沒辦法改，只是我希望…… 潘部長文忠：跟委員報告，其實招聯會在106年就公布確定了，但是因為各界很關心，所以他們曾經召開過兩次，也邀集相關代表來參與。 林委員奕華：那個是對於分科測驗改60級分的事情，我知道啦！我現在針對的是只考一次，部長有沒有瞭解我的問題？我不是在問分科測驗變60級分的事，我在問的是，你把國、英、數三科改成只考一次，學測要放大成60級分到分發的部分，我在講的是這個。 潘部長文忠：我瞭解，剛才委員提的是兩個部分…… 林委員奕華：所以我還是要麻煩部長，包括我一直在講要去聽高中老師、高中家長或學生的意見，現在高中生也很有想法，你們可以聽聽他們的意見，明年完是不是來檢討一下到底要怎麼樣來做？我沒有說一定要怎麼樣，但是我最近接到滿多這樣的陳情，包括一試定終生、15級分、60級分，你們本來是希望不要分分計較，可是變成一試兩用之後，反而造成他們分分計較的壓力。 潘部長文忠：委員，我說明一下，委員提的那個，我們在一個階段後一定會做更多意見的蒐集和檢討，這是必然的。而委員剛剛提到的國、英這兩個科目，因為從選修的概念來說，它不會是到分科測驗再做，它跟早期國文就是國文的完全加深不同，現在是多科的選擇…… 林委員奕華：我知道，但我的意思是，以前是兩個不同的考試，但現在變成一個考試了！ 再來，在上個會期我們通過了「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例」，然後我也看到臺大、成大、清大及陽明交大等4所學校很快地就用這樣的條例申請了不同的學院，裡面的核定期程我都看到了，我先分別請問4位校長，請你們簡答一下。因為就我看下來，果然大多還是半導體學院，因為當時我們在討論這個法案的時候，當然我們知道半導體絕對會在裡面，但是比較遺憾的是，一開始就沒有看到半導體以外的部分，這方面希望教育部以後要繼續加油。 潘部長文忠：委員，現在還在持續中。 林委員奕華：舉例來說，我們也通過「太空發展法」，但是卻沒有看到太空相關的創新學院。我今天只要針對這4所學校，是不是可以分別告訴我們，你們預計什麼時候開始招生，以及跟什麼樣的企業合作？因為我看到4所都有台積電…… 潘部長文忠：我先跟委員報告，我們不會以半導體為主，馬上就會有新的其他領域的學院出來。 林委員奕華：我先請教臺大管校長，現在你們有列出4家公司，你們是已經確定跟這4家合作了，還是是怎麼樣的情況，可以跟我們說明一下嗎？ 主席：請臺灣大學管校長說明。 管校長中閔：已經確定了。 林委員奕華：所以是這4家共同出資？ 管校長中閔：對，共9,800萬元。 林委員奕華：所以國發基金同時也配合一半？ 管校長中閔：對。 林委員奕華：以這4家來講，你們要招收多少名額？因為我在資料裡看不到臺大要招收多少名額，以及什麼時候要開始招收這樣的碩博士學生，可否請校長說明一下？ 管校長中閔：我們現在已經在辦理招生，明年就會有。 林委員奕華：所以明年就開始了？你們的碩博士生分別是多少？ 管校長中閔：博士20人、碩士80人。 林委員奕華：好，謝謝。因為半導體的人才培育對我們來講很重要，所以我們想知道大概要培育的人數，謝謝管校長。 再來請教蘇校長，你們的部分呢？一樣是要跟全部列出來的這15家公司合作，還是這只是預計的？ 主席：請成功大學蘇校長說明。 蘇校長慧貞：沒有，這裡都有明確地經過董事會親自批准…… 林委員奕華：所以15家也都是明確的，那你們要招收多少名額？ 蘇校長慧貞：20加80，就關鍵人才的部分。 林委員奕華：也是博士20人、碩士80人，所以你們都是這樣嗎？ 蘇校長慧貞：也跟委員報告，在這個內容上面，事實上已經超過半導體，包括智慧製造還有國家關心的能源部分都融入課程當中。 林委員奕華：有關成大的部分是這樣，不完全只是半導體。 蘇校長慧貞：是。 林委員奕華：不過我們看到內容的部分，其實還是比較偏向半導體，但是你們還有智能與永續製造的部分，那可能比較是相關的部分。 再請教清大的賀陳校長，請問你們一樣是明年開始招生嗎？ 主席：請清華大學賀陳校長說明。 賀陳校長弘：對，明年招生80名碩士…… 林委員奕華：一樣明年開始收，也一樣是20、80？ 賀陳校長弘：對。 林委員奕華：也是都會和列出來的這10家公司合作？ 賀陳校長弘：事實上現在已經11家了。 林委員奕華：11家，又多了一家。好。 請陽明交大的林校長也回答同樣的問題，你們是不是明年開始招生？ 主席：請陽明交通大學林校長說明。 林校長奇宏：我們今年就會有碩士逕讀博士班，正式的招生是明年2月和8月。 林委員奕華：所以一樣是7家嗎？ 林校長奇宏：原來的7家，除了框架合約之外，細部合約也都簽訂了。 林委員奕華：好，因為這個對國家人才培育非常重要，這部分是新的開始，所以要拜託四所學校做一個新的典範，我也期待其他學校也可以針對國家重點領域別的部分趕快來加速，希望這樣法律的通過能夠真的在學校裡看到高階人才的開花結果，要拜託4所學校，謝謝。 再來想請問部長有關境外生的招生，其實這跟疫情無關，我們108年、109年的核定人數都很多，都是三萬多人，但是註冊人數是減少的，108年還有一萬多人，到了109年變成9,987人。而技職型的大學、技專校院更慘，核定人數都超過一萬人，但是註冊人數108年是4,144人，109年才2,709人。請問部長，是因為我們大學端沒有吸引力還是怎麼樣，為什麼核定人數這麼多，但進來的學生人數只有這麼少？我們到底要怎麼樣來幫助各大學在境外學生的招生上可以更加順利？要不然現在我就很擔憂，這部分看下來，我們這方面是很需要好好地來加強。部長，你有什麼想法？ 潘部長文忠：謝謝委員，其實從核定數就可以瞭解到教育部對於各大學招收境外生是給予更多的支持，當然委員所列的這幾年也都是碰到最大的問題，因為疫情…… 林委員奕華：我不認為跟疫情有什麼關係。 潘部長文忠：我們從8月開始決定讓境外生進來到現在陸陸續續已經進來九千多人。 林委員奕華：部長，我之所以從108年開始列，就是要告訴你，這不只是疫情的關係。 潘部長文忠：跟委員報告，疫情確實影響到他們進來的速度跟意願，當然，委員所提醒的…… 林委員奕華：沒有，關於這部分的核定數，我覺得部長要有策略性地來做，你不能把問題都丟給學校！ 潘部長文忠：不會。 林委員奕華：我要說的是，你不是只核定多少人，你要如何讓我們能夠真的打國際杯，能夠讓國際生願意進到臺灣來，而不是跑去日本、新加坡，好不好？這部分我期待你們…… 潘部長文忠：委員，像新南向等，我們其實都還有資源來協助學校。 林委員奕華：我們在審預算的時候，會再來檢視這部分。 最後，我簡單提醒一下，有關於班班有冷氣的部分，說真的，你們公文發出去，因為蘇院長把期程提前到2月，所以你們做了一個獎勵，這個獎勵事實上就引起學校非常大的反彈，因為對於班班有冷氣，大家都希望要趕快做，但是有時候是牽涉到機電技師的配合以及缺工、缺料的問題，結果你們現在為了要趕時程，就給學校一個獎勵，告訴群長學校要符合這些才能夠得到獎勵，但是對於那些很認真的群長學校，就只因為沒有辦法符合你的時間，然後就一毛錢都沒有，你們用公帑來做這樣的獎勵金，而不是公平地去對群長學校的努力給予支持，你覺得這樣適合嗎？而且這個東西是如期，但不一定如質，聽說現在冷氣的裝設問題非常多，包括我自己都有接到陳情，很多為了要趕快結案，就算變電箱裝的位置不好，里上很有意見，都說拜託我們趕快先讓它結案，要不然拿不到獎勵金，這樣是對的嗎？或者是施工品質不好等。 所以部長，我覺得要回到兩個部分：第一個，要做就做好，如期重要，如質也很重要。第二個，我反對獎勵金用這樣的方式發放，你們的公文裡就直接寫明，就是因為蘇院長把它提到2月，所以你們要來做這樣的獎勵制度。這真的是不適當！部長要不要回應一下？ 潘部長文忠：跟委員報告，品質絕對…… 主席：不好意思，時間的關係，部長，你私下再跟委員說明就好。 潘部長文忠：我簡單說明一下，免得委員誤解了。品質絕對是這一波非常嚴格的要求，有些甚至是副院長帶隊直接到學校去看，也要求出哪些施工上應該再做調整，不是匆匆結案。至於獎勵的方式，這部分我會請國教署再做討論，以達到激勵，因為群長學校………… 林委員奕華：我要求獎勵制度要檢討，你們不能歸責於學校。 潘部長文忠：群長學校是非常非常辛苦的，因為他們幫忙其他學校減少了非常多的行政流程跟負擔，所以獎勵支持這部分，我們會來做檢討。 林委員奕華：麻煩檢討之後，回答給教育及文化委員會所有的委員，謝謝。 潘部長文忠：這部分我們再來做討論。 林委員奕華：好，這真的是需要檢討啦！學校對於這個非常地反彈。 潘部長文忠：因為全國560群的學校真的是很辛苦，謝謝。 主席：請部長再把林奕華委員的質疑做一份詳細的報告給本委員會的委員，謝謝。 請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：（9時54分）部長好。最近臺灣的外長在東歐訪問，也獲得了非常好的成果，其中第一站到了斯洛伐克，本席在2017年也跟立法院副院長到東歐考察過，我們發現其實東歐國家對臺灣非常友善，而且很讚佩臺灣的民主成就以及科技、經濟及資通訊等產業的發展，因為他們的教育部有分流，分成高教跟國教，且分別有首長，在跟本席的交流中，我也發現他們對於臺灣的技職教育、科技產業、科技教育都非常非常的嚮往。我們知道現在在歐洲訪問的，除了我們的外交部部長外，國發會主委也率領了科技部的吳部長、經濟部次長及財政部次長一起去中東歐做經貿訪問。請問部長，為什麼教育部這一次沒有派人？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：這次它是以經貿為主。 張廖委員萬堅：雖然以經貿為主，但是我提到其實裡面很多跟教育有關，我是要告訴部長滿可惜的，像部長剛去斯洛伐克跟他們簽了MOU，其中合作的7項裡面包括電動車、太空等未來產業、智慧城市、中小企業的數位化以及觀光科學園區，看起來都是跟科技部、經濟部有關，不過吳政忠部長要到好幾所大學去看他們這方面的教育，這怎麼不是教育部派代表呢？當然這是聯繫上的問題，我是要提醒部長，對於東歐的外交關係，我們非常熟悉的就是去年捷克議長韋德齊來臺灣訪問，其中我們還看到布拉格的賀瑞普市長，其實他當時就是透過教育來臺灣林口長庚當實習醫生，他對臺灣非常地嚮往，甚至成為臺灣迷，他回到捷克之後當選了市長，從過去到現在，他對臺都是非常友善，包括今年我們的疫苗有些狀況的時候，他們對臺灣都非常地支持，由此可知，教育這個交流體系是非常重要的。 我們再看到105年到109年度東歐國家赴我國交流人數，以我們到全球去做國際交流的整體比例來看，從105年的一萬一千多，因為去年有受疫情影響，我們不看，到108年的一萬三，它其實是逐年在成長。可是東歐方面從105年的774到108年的784，幾乎是原地踏步，甚至從占比來看是微幅下降的，去年是因為疫情的關係比較不準，包括我們年底就要跟立陶宛來互設代表處，對於這個部分，教育部是要用專案還是要用什麼方式來處理？ 潘部長文忠：是，謝謝委員。委員剛才也特別關切在東歐這部分的交流，確實，過去我們在這方面沒有那麼明確的方案來進行…… 張廖委員萬堅：其實他們在跟我們對談的時候，看得出來他們對臺灣的技職教育及科技人才的培育都非常想瞭解，甚至願意來跟臺灣交流、願意送學生來，我知道外交部有一些專案，是不是不夠符合現在的實際狀況？ 潘部長文忠：跟委員報告，雖然教育部這次並沒有派員一同考察，但是跨部會之間，經貿裡面，不管哪一個都會涉及到人才的培育…… 張廖委員萬堅：我相信吳部長回來一定會跟我聯絡，我希望教育部能夠再加強這方面，我甚至跟教育部要了一些資料，其實要得不齊，看起來我們在東歐的留學生大多集中在波蘭，差不多八、九成，太集中單一國家了，像斯洛伐克、捷克，包括現在跟我們友好、要設代表處的立陶宛及烏克蘭，在這些國家都看不到我們的留學生，幾乎是個位數，很顯然我們整個政策上的配合並不夠。我是提醒對於東歐的交流教育部是不能缺席的，看還有哪些方式能夠增加，看起來人民是有需求，臺灣的學生因為媒體這樣的報導，對於東歐也有相當程度的嚮往。 潘部長文忠：委員提的這幾個部分會跨部會處理，在過去有幾個地區都是以此模式進行，雖然幾位部長現在過去，教育部也會隨行，我相信回來會收穫很多，因為各地、各國在發展經貿的過程中，都有各種人才上的需求，這是過去的經驗，教育部後續在這部分會努力。 張廖委員萬堅：審預算的時候，希望你們提供資料給我，看明年有沒有相關的預算、政策、配合或者什麼樣的方案，好不好？ 潘部長文忠：這個我們來努力。 張廖委員萬堅：接下來我還是要談質詢時提到的體育預算問題。部長，其實我在提到體育預算結構失衡的問題時，你說：「好，我們公務預算有增加。」這個我很感謝；可是我們還是要從決算來看，包括在上個禮拜的質詢中有特別提到的運發基金。小英總統上任之後，對於體育預算的態度是希望任內能夠倍增，這是一個政見，但我們來檢視一下，這幾年來的體育預算增加來自三個預算：一個是公務預算；一個是前瞻特別預算；另外一個是運發基金，從運動彩券抽10%的基金預算。我當時講從表中可以看到體育署的公務預算，從104年的77億元一直萎縮到明年你們新編的48億元。當然你們跟我說世大運有些硬體建設，所以從106年到107年就降至44億元，而從這44億元到111年，公務預算幾乎是原地踏步，仰賴的是什麼？是運發基金。 基金預算跟公務預算最大的不同，就是基金預算常常可以匡列、常常可以不按照科目執行、常常可以超支併決算，編100萬元可以用500萬元，只要在總預算裡面，可以互相挪用，對不對？我以前就講過這樣的問題，這不利於我們的監督。我相信包括部長、副署長、總統或者社會各界，都希望看到我們的預算是真真實實的增加，是真的用在選手身上。 我們看到東奧12面金牌，那一陣子沒有什麼藍綠對立，全部坐在電視機前，為我們的選手加油，這樣的資源投入絕對划算。可是我們看到運發基金，我就提過從104年的19億元編到現在，去年是61億元，我們從決算去看，執行狀況是越來越差，執行率從94%、86%、92%、86%、84%、76%；去年（109年）運發基金決算的47億元中，還包括了「動滋券」的14億元在裡面，對不對？如果再扣掉，僅剩下三十幾億元。坦白講，去年因為疫情有些國際比賽交流都停止了，我們都可以理解，可是那個趨勢是你編得越多，卻執行的越少。 我在去年預算審查也提過，運發基金一定要在公務預算上，同樣的科目編一點，基金編一點，我不知道該如何執行？公務預算不夠，就拿基金來做，基金有時候編列100萬元，僅執行10萬元？我不曉得預算的執行率跟執行的方向，我們如何監督？因此，我就統計了，108年在基金中有78個計畫數，經費執行率未滿50%有15個；也有編100萬元，執行200萬元、300萬元，甚至有執行5倍的，而超過100%有20個。109年是87個計畫數，增加了，執行率未滿50%有32個，超過100%有13個，這樣我們怎麼監督？ 我們都知道像國訓中心，我在上次就提到，東奧選手表現得非常精彩，結果將國訓中心改成行政法人，用人、薪資等預算執行其實可以更有彈性，人才的招募可以更有彈性。我們覺得這次選手都表現這麼好，運動科學是很重要的，國訓中心編制145人，目前只用了103人；我們的運科用了51人，只有15人是編制內，我們空了這麼多編制內的人不請，我們的運動科學，這些在選手背後默默付出的臺灣英雄，承受著低薪，背負著榮譽，其中有一位心理諮商師在奧運還在執行時，8月1日我從報導者的新聞中看到，他已經因為計畫結束了，因為是計畫，所以他走人了。我當時問了國訓中心的執行長，不曉得他今天有沒有來？我問他說，這51位運動科學的技術人員，包括心理師、治療復健師及分析資訊大數據的技術人員，這些屬於運科的人，我們如何讓他們變成編制內？他跟我說明年有15位，是不是？請部長或副署長回答我。 潘部長文忠：是！委員，我分成兩部分說明，第一個預算結構，委員也看得出來，我覺得委員一直在提醒的方向是對的，也會讓臺灣的體育發展更穩定，所以我今年一定會將公務預算增加到七點多億元，也希望此結構能夠有所改善。第二個，當時看到這個報導，我也在第一時間就給林次長，我覺得這時候是檢討國訓中心相關後勤支援人力，不管是編制的人及其待遇，林次長也是國訓中心的董事長，能夠再做一些檢討，我覺得這是必要的處理。 張廖委員萬堅：我最後講一件事情，我相信大家聽到會譁然。我們都說這次獲得12面獎牌，最重要得標的計畫，很重要的一個叫黃金計畫，黃金計畫從107年、108年、109年、110年，4年內，1年3億元，共編列12億元，結果部長知道嗎？黃金計畫107年的決算，預算3億元，決算是零；108年編3億元，執行了1.44億元；109年黃金計畫的3億元，執行1.28億元；110年黃金計畫的3億元，執行1.33億元；共12億元，執行了4.17億元。 我問了國訓中心，他們說是因為本來就有一個例行預算，大概有8億元到10億元左右，叫做亞奧運選手的培訓，那些經費是夠的，所以黃金計畫的12億元經費僅用了三分之一多一點點。那黃金計畫是什麼？我們都知道是量身訂做，我們一直說黃金計畫是重要的奪牌因素之一，實際上僅執行了4億元，但我們有錢啊！我剛剛講運發基金有錢啊！可是人員、後勤支援全部用臨時人員啊！比賽進行中走人了，編制不足啊！黃金計畫預算編了12億元，用了四億一千多萬元，我們的選手拿到12面獎牌，這是運氣嗎？不是！這是長久的培訓。 我也問了執行長，我說：「你的薪水多少？」他回答十幾萬元。其實改成行政法人之後，執行長可以領到三十幾萬元，如果你們99%都是靠公務預算，你都不敢講編制不足，不敢講運科人才共51人，只編了15人是編制內的。黃金計畫編了12億元，用了4.17億元，不敢講！反正得牌就是幸運，是這種心態嗎？我想不是吧！部長？ 潘部長文忠：委員，不是！我想當時堅持一定要編列3億元，那是我的態度。 張廖委員萬堅：對！ 潘部長文忠：用的時候，一定是讓每位黃金計畫的選手，以他提出的培訓計畫為滿足。為什麼在107年就編列？那時候黃金計畫的選手正在選拔的過程，委員剛才提到的，過去亞、奧運選手的培訓是比較普遍的，而黃金計畫就會聚焦及對接…… 張廖委員萬堅：客制化及非客制化。 潘部長文忠：對！我也跟委員報告，原來黃金計畫只有三級，我們跟奧會…… 張廖委員萬堅：現在拖到四、五級了，我知道，我上次都質詢了。 潘部長文忠：對！委員，我直接說黃金計畫一定會延續，而且會擴大，我也非常在意後勤支援，我想在這部分，我為什麼一方面調整體育的預算結構，一方面我也希望長期在幫忙運動選手照顧、指導或協助的這些人員一定要穩定，這樣戰力才會強。 張廖委員萬堅：我審預算時一定會再問啦！ 潘部長文忠：是。 張廖委員萬堅：我們已經把基金預算，這種本來不穩定的財源視為穩定財源，然每年都能夠四十幾億元，拜託你們就把它視為固定的財源，該編的人就編，多編預算執行不完，誠意夠，我們可以檢討執行率。 潘部長文忠：委員，我們現在也是往這個方向走，說真話過去體育署預算是很不穩定的…… 張廖委員萬堅：因為公務預算才是穩定的。 潘部長文忠：一下子公建計畫、一下子前瞻計畫，我說公務預算及運彩基金，現在是兩個非常穩定的財源，而且公務預算要逐年的增加。 張廖委員萬堅：體育預算增加是一個事實，可是它的預算結構上，公務預算減少、比例降低也是一個事實，都是靠特別預算及基金預算…… 潘部長文忠：委員，這個方向我完全認同。 張廖委員萬堅：我希望這個不要影響到正式人員編制不足、執行率不足，如果這樣的話，坦白講，你編那麼多預算是編假的啦！會被外界質疑是編假的，黃金計畫12億元，只用了4.17億元，是編假的。當然不是編假的！當然是有誠意去執行！ 潘部長文忠：是！ 張廖委員萬堅：所以我想預算檢討可以再討論，謝謝。 潘部長文忠：好，謝謝委員。 主席：請萬委員美玲發言。 萬委員美玲：（10時10分）部長好。昨天其實在我們教育界，特別是高中、大學這一端，大家都非常震撼，也就是111年的考招新制昨天正式公布，現在教育部根據106年多元入學方案去核定，在111年度的考招新制當中，學測及分科測驗可以同時來採計。部長，這是在106年的時候，也是您當部長，由您拍板定案的，是嗎？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。那時候招聯會經過非常密切地討論之後，報到教育部，就以這樣的方向來做，並由教育部核定。 萬委員美玲：我們根據招聯會現在的統計，在111年度總共有62所學校、1,889個系來參加考試分發，在1,889個系裡面，又有1,861個系有採計學測的成績，比例高達98.5%。如果這麼高的比例，當初在106年部長拍板定案的時候，你們預期設想的成果就是如此嗎？ 潘部長文忠：主要是國文及英文，其他社會或自然的比例其實是非常低，因為國文及英文在選修課程裡，不像過去那種單一科目逐漸加深…… 萬委員美玲：部長，本席這題想問你的很簡單，就是在高達98.5%，即便現在是國、英占的比例比較高，數學乙是一部分，這個比例是當時改成這樣的制度，你們預設的結果嗎？ 潘部長文忠：當時就是大方向的確定…… 萬委員美玲：這是你們希望達到的目標嗎？ 潘部長文忠：委員，因為11月初招聯會還會公布各個學校門檻，他們有很多項的門檻，並不是直接列入計分的，委員知道那個吧！ 萬委員美玲：我理解，我只是想問部長，大幅地去提高採計學測成績，這是你們想要達成的目標嗎？ 潘部長文忠：那個不是，應該這樣說，委員，因為多元選修的課程，國文及英文不適合在分科測驗命題，因為它有好多個科目，不是原來科目，例如物理科就是直接物理加深、數學甲就是數學延伸，這些其實就是一個科目，所以當時大家在思考的時候，認為國、英是學生的基本學習，不用分科再考試。 萬委員美玲：部長，我知道您考量這部分是沒有錯，不過昨天消息一出來，我們很多的教師團體、校長、學生及家長其實都非常錯愕，大部分人覺得比較沒有辦法接受啦！我不知道之前在制定制度的時候，你們有沒有跟第一線的老師及家長做過溝通？這是第一個。 第二個，我們知道現在整個大學入學的制度，分成繁星、學測及考試分發，過去學測是一件事情，但是每個孩子的特色不同，他能夠去應付考試的狀態也不同，也許對不同特質的孩子，應該要給予不同的機會，所以我們以前也不希望「一試定終身」，這也是這麼多年下來，教改一改再改，就是希望減輕孩子的升學壓力，希望他們能夠多元入學。但我們看到現在的考試分發中，我們是採計學測成績，我們要知道本來在過去學測跟指考，也就是接下來我們要講的分科測驗，其實是兩件完全不同的事情，亦即在第一階段如果學測孩子沒有考好，或者是他不適合在學測制度進行升學的，他還擁有第二次的機會，他不會覺得壓力這麼大；但現在這個考試分發，你要去採計學測的成績，其實對孩子來說，也是剝奪了他第二次的機會。我想有很多家長、很多的老師其實不太能接受的，我不知道部長有沒有聽到這樣的聲音？ 潘部長文忠：我跟委員報告，106年那一次是很多高中，包含校長、主任、老師等跟大學充分的討論之後，把這個大的方向定下來，我再跟委員補充一下，現在進行的…… 萬委員美玲：我先打斷一下！部長不要急，我先請臺大及清華的校長上臺。請部長繼續。 潘部長文忠：委員，我先說明一下，現在的指考也有以學測一科或兩科作為門檻的，那個不是新制，所以這次的調整是微調漸進，並不是現在就完全跟學測沒有關聯，好多個比較競爭型的科目，也設定了幾個學測作為門檻，比如它要達到前標，或設定一個門檻，我要跟委員報告，現在就是這樣。 萬委員美玲：部長，謝謝！我想教臺大及清大，在貴校中有很多的系所，也都是採計學測國文、英文的成績，比例非常的高。我先請教臺大的管校長，為什麼你們決定採計學測的比例這麼高？ 主席：請臺灣大學管校長說明。 管校長中閔：我們的各系對收什麼樣的學生，有它不同的考慮，所以他們各自做決定…… 萬委員美玲：不好意思！校長，請您說清楚一點。 管校長中閔：事實上並沒有特別的高。 萬委員美玲：沒有特別高？ 管校長中閔：對，只有一部分的學院，它特別偏重以學測為主，很多學院都是以推甄為主。 萬委員美玲：所以在考試分發這一項，採計學測的成績目前整個看起來系所是高達98.5%，在臺大的部分，校長覺得沒有特別高？ 管校長中閔：不是，它是某些學院裡面，對學生的要求…… 萬委員美玲：校長，您贊成採計學測的成績嗎？ 管校長中閔：我們當然尊重各系自己的判斷。 萬委員美玲：尊重各系，好。我請教清華的校長，我想您的學校比例也很高，對於採計學測的成績，您個人認為呢？ 主席：請清華大學賀陳校長說明。 賀陳校長弘：委員好。我們經過十多年的大數據累積，所以在不同的招生管道中，我們覺得用此管道招收的學生，在學表現是比較理想的。 萬委員美玲：好，謝謝。所以校長及學校都認為反正尊重各系，是不是這樣？聽起來對於制度，好像沒有特別覺得改成這樣有比較好。本席昨天也跟很多現職老師討論過，我這邊有份數據，我們看到有1,861個系所是採計學測成績，其中1,656個學系是採計國文學測成績，占比為87.6%；有1,671個學系是採計英文的成績，占比為88.4%。莫非是因為在分科測驗裡不考國、英，但大學端很重視國文及英文的能力，只好採計學測的成績。 所以本席認為部長是否能夠考量，如果各個學校、系所非常重視國文及英文的成績，我們能不能考慮在分科測驗的部分，一樣加考國文及英文。首先，讓大學端可以就國文、英文能力篩選出國、英能力很好的學生；第二個部分，讓我們的孩子真的能夠擁有兩次入學的機會，如果他在學測考不好，在第二次的分科測驗時，還有機會做第二次的升學努力，部長覺得呢？ 潘部長文忠：國文跟英文在選修的課程中，不同於物理、化學、生物、歷史等科目，那些科目是一個科目持續把它加深，所以在命題上公平性是OK的。但以國文跟英文來說，它是不同的課程，這個時候統一性命題，對學生來講更是挑戰。 我要跟委員報告，在11月5日各大學應該會公布簡章，當中就會看出跟現在的差異，有些就是它當門檻，例如國文就只要求達到前標，它不是列為採計，類似這樣的方式對照下來，因為這在106年定案後，我想各校也都瞭解到國文及英文的科目，它不像一般分科是那種更深化的科目，而選考也是要讓學生不要什麼都考，會覺得…… 萬委員美玲：我具體提出建議，因為很多的教師團體也希望能夠在第二次的考試機會中，將國文及英文再考一次。第一個、可以跟學測的成績切割，讓孩子多一次機會；第二個，能夠再就國文、英文等這麼重要的能力做鑑別，所以希望部長能夠做這方面的考慮，謝謝。 接下來想請教部長，2018年時您曾經辭職過，對不對？ 潘部長文忠：是。 萬委員美玲：當時是為什麼？ 潘部長文忠：因為造成教育現場的紛亂，像立法院委員們統統不是在關心臺灣教育往前走，我作為教育部長應該負起責任。 萬委員美玲：部長，誰造成教育的紛亂？ 潘部長文忠：因為大家將所有注意力都放在校長遴選上，但這只是一個釐清的過程。 萬委員美玲：你說政治的紛亂，是關心哪一個學校校長的遴選？ 潘部長文忠：臺大校長的遴選。 萬委員美玲：當時你辭職的主要原因是什麼？ 潘部長文忠：因為作為教育部長不能夠穩定整個教育的發展，且讓重點失焦，所以我負起政治責任辭職。 萬委員美玲：現在如果重來一次，你還會選擇辭職嗎？ 潘部長文忠：因為校長的遴選作為一個過程，從過往發展到現在，不管是相關辦法或是學校的運作都值得去檢討，因此我在108年回任後，也覺得應該讓校長的遴選更制度化及公開化，所以對於遴選辦法，包含資訊公開及迴避等制定原則。 萬委員美玲：好，謝謝。部長，管校長也在，他最近也說不再續任，你聽到這樣的消息有沒有比較鬆一口氣？ 潘部長文忠：不會，因為我跟管校長在其校長任內的這幾年，我們有很多的…… 萬委員美玲：您不會比較鬆一口氣，那會勸他續任嗎？ 潘部長文忠：委員等一下可以請教管校長，因為決定校長是否續任，校務會議是一個關鍵。 萬委員美玲：我就教一下管校長，您有正式對外說明不再續任臺大校長，我有看到您說太太非常高興、「雀躍三丈」，那您自己是什麼心情？ 主席：請臺灣大學管校長說明。 管校長中閔：對我來說，我能夠做滿一個任期且把事情做好，那就是最重要的事情。 萬委員美玲：剛才部長也有提到當時有紛爭，但每個學校校長的續任應該都要尊重制度，如果按照部長這幾天對媒體的發言也好、剛才部長自己的回答也好，將來也不會再有政治打壓的狀況，校長會不會考慮續任？ 管校長中閔：我分兩點來說明，第一個，2018年的事情，我心中對於潘部長完全沒有芥蒂、完全理解，所以委員如果可以不要用這點為難部長，我會非常感謝。第二個，我當初在校務會議報告時有明確表示，一部分是因為自己的年齡，如果我第二任期做滿的話，年齡會太大，我覺得學校永遠需要更新的想法，而我接觸到學校有非常多的老師就是有這樣的創意及能力，所以應該提早讓他們帶領學校走向我們臺大的創校100年。 萬委員美玲：校長，對於您談到世代交替，想讓更年輕化的領導力進到臺大，其實我個人非常佩服，不過因為在上一任時，您應該可以計算一任做完差不多就是這個年紀，所以當時您就決定只做一任嗎？ 管校長中閔：當然沒有。 萬委員美玲：什麼原因讓您改變？因為年齡就是這樣，也不是現在才突然有這個問題。 管校長中閔：中間少了一年。 萬委員美玲：是。 管校長中閔：所以年齡就變了啊。 萬委員美玲：好，中間少了一年，減少為臺大做事一年，我覺得其實滿可惜的。 管校長中閔：最主要是到時候我的年齡就超過70歲了，本來是不會。 萬委員美玲：好。我繼續請教部長，部長，管校長剛才也有做說明，請教部長，依據大學法第九條第六項規定，教育部應該在校長聘期屆滿一年前進行評鑑，作為大學決定是否續聘之參考，請問這個評鑑對於校長續任的實質影響是什麼？會不會是一種壓力？ 潘部長文忠：跟委員報告，這個規範是從95年就開始適用，所有校長續任都適用，其實就是把校長的辦學成果等各方面做整理，整理後有審查小組，但這個其實是送校務會議，以臺大為例，臺大會決定的是續任校長必須經過校務會議代表二分之一以上通過，這才是完成最後決定性的程序。 校長其實整個在擔任校務各方面，我們也都希望更加制度化，包含剛才談到的遴聘、續任作業，所以其實學校後續在辦理這些事務上，包含學校行政的工作小組也會讓遴選運作更加順暢，因此臺灣高教也是需要如此制度上的改變。當然校長的意願及規劃，教育部應予尊重。 萬委員美玲：因為今天很多校長在這裡，除了校長的意願及能力，我們更希望尊重大學的校務會議評鑑，也希望教育部未來要給予尊重，像過去這種「卡管」的情況不要再出現，也不至於讓一個優秀的校長少一年可以更好地帶領及經營學校，希望未來部長可以更尊重學校評鑑的結果，好不好？ 潘部長文忠：跟委員報告，在108年時檢討該制度就是要讓它更加制度化，但各項資訊的公開，讓大家都瞭解選擇出來的校長，而對教育部而言，當然就是直接進行相關聘任作業。 萬委員美玲：好，也希望今天部長說明完畢後，如果管校長有比較放心，是不是考慮再續任？謝謝。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：（10時27分）謝謝主席。我倒覺得管中閔校長目前的狀況跟我好像有一點相似，就是這一屆任期結束後都不再連任。 請教潘部長，今天是教育部的預算詢答，教育部明年會創史上新高的預算規模，比今年增加188億元，體育署也增加3.3億元，增加是好事，但問題是我們總是希望體育署及教育部確實執行預算。 要討論的事非常非常多，我先談一下這件事，體育署在2018年時有提到要推動足球六年計畫，目標是要讓臺灣的足球世界排名挺進前100名，粗估6年的預算大概要40億元，事實上總共是43億元。我想請問一下，部長知不知道目前臺灣足球在FIFA的排名是第幾名？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。第158名左右。 黃委員國書：對，很好。臺灣足球在FIFA的排名現在是第158名，我們在2018年提六年計畫的時候排名是124名，2019年變成130名、2020年變成136名、2021年變成158名，我們每一年都有預算，每一年都有執行這些計畫，為什麼排名是節節退後呢？可能要來檢討一些執行的計畫。足球計畫推動了3年，我們在FIFA的排名卻掉了30名，原因是什麼？這是這個禮拜一即10月25日，體育署主辦的全國足球中學聯賽，有一些奇怪、有趣的結果，有31比0的，也有0比50的，這是什麼狀況？在足球界大家都在討論，怎麼會有這樣的問題呢？足球比數0比50是踢成籃球比賽嗎？果然沒錯，就是有籃球隊去比賽，真的啊！不然也換個足球衣嘛，連足球衣都沒換，就穿籃球衣、籃球鞋到場去踢足球賽，不然至少穿個足球鞋嘛，踢足球要鞋釘耶，這是一點都不尊重足球比賽的！你執行的這些計畫連基本尊重足球比賽的態度都沒有，怎麼落實足球的六年計畫呢？我現在知道原因了，因為只要報名參賽就可以領20萬元，輸贏都沒關係，0比50是小case啦！沒有0比100就偷笑了。 我在之前就提醒過這個問題，這是今年1月的時候，也有壘球隊去踢足球，這位壘球隊的教練還是亞奧運的國手，而且還是壘球的教練，我想瞭解你們是訂了什麼樣的政策，讓籃球隊去踢足球、讓壘球隊也去踢足球？我們要的是這個嗎？我們要的方向是這樣嗎？ 整體的制度必須要檢討，體育署現在訂的政策就是只要來報名就可以拿補助，大大小小的賽事非常多，從U6即幼兒園中班就有了，一直到高中，11人制的只要報名就有40萬元可以領，國中11人制的可以領20萬元，大家為了要搶補助款就去報名，先報名再說，報名了之後，體育署也不管來參賽的這些人到底是不是足球隊、到底有沒有經過足球的訓練、有沒有穿足球衣及足球鞋，體育署不管，你只要來報名就可以了。 體育署為什麼要執行這樣的政策呢？因為你們要KPI，你們的KPI是這樣定義的，基層足球隊隊數要大幅成長，而你們用撒錢來大幅成長，短短三年內國高中的足球校隊增加61隊，我們都很高興啊，但這是假象，三年內成長25%，你可以跟全臺灣的足球界說：「我們很努力了，基層有非常多的足球隊」，結果根本不是真的足球隊啊！ 你們的報告中有關足球六年計畫執行率，真的滿高的，特別是鼓勵各級學校籌組足球隊，執行率高達144%，大概是體育署各體育執行計畫中最高的，體育署還以此為榮，殊不知完全是假象。 足球六年計畫的經費43億元，要不要全面性檢討？當然有硬體，因為現在在推臺中足球園區，硬體設施就24億元了，如果六年的足球計畫只有硬體24億元，其他全部都是假的呢？有可能在六年計畫執行結束之後，臺灣的世界足球排名會挺進前100名嗎？有可能嗎？如果按照目前的作法，部長、副署長，我跟你保證一點可能性都沒有！所以我要提醒足球的推動計畫，包括很多體育單項的基層培育都不是砸錢了事，你們在推動這些計畫，體育署就是在閉門造車，就交給學校組的幾個人就這樣推動了，也沒有讓單項協會或中華足協參與這些計畫的擬定及執行，浮濫的報名，目的就是在領取補助，你們也沒有檢討制度的設計。因此我建議如果要設計這樣的發展模式的話，你們至少應該瞭解所有報名參賽的隊伍平常是否真的有培訓計畫。 不只是足球，我們看到明年度的預算，黃金計畫在這一次的東京奧運是成功的，這點很好。但是黃金計畫如果按照你們這樣的方式，我覺得還是有一些問題，我看到你們送來的計畫書，2024年巴黎奧運黃金計畫的金額是3億元，因為再3年就要參加巴黎奧運了，大概知道選手是誰，也許可以編列了；但2028年的洛杉磯奧運距離現在還有7年耶！你們現在就編列3億元，我想請問一下選手在哪裡？你們確定了嗎？有多少選手知道了嗎？選手的分級確定了嗎？都不清楚。我問一下洪副署長，你知道7年之後的洛杉磯奧運有哪些選手？你知道戴資穎還可不可以比賽嗎？楊俊瀚還可以跑100米嗎？鄭兆村還可以丟標槍嗎？你都不確定啊！7年後的事情現在就編列預算，為什麼呢？你現在就知道7年之後的洛杉磯奧運選手是誰嗎？你可能要到小學去找了。 潘部長文忠：委員，我說明一下好了…… 黃委員國書：等一下，我還沒講完！講完之後再請部長說明。所以為什麼要這樣做呢？之前是有在108年時編列東京奧運及巴黎奧運的經費，都是3億元，但108年時執行率是零啊！巴黎奧運的執行率都還是零，為什麼明明知道執行率是零，還要去編列預算？我想瞭解原因。 其實黃金計畫對於競技體育來講是非常重要的，我們要打造專屬、個人化全方位照顧的拔尖計畫，可是這樣的計畫不能用虛胖的預算編列，而好像要讓社會認為體育預算是倍增的、國家是非常重視體育的，從運發基金搬了一些錢過來，沒有執行就又把錢放回去，只是一個形式而已。部長，我花很多時間在討論這件事情，洪志昌副署長在競技運動很長的時間，我們這次東京奧運有很好的成績，利用這次機會要好好深切地檢討，不要再用這種虛假、虛胖的方式來推動臺灣基層的運動選手培育計畫。 我們這次有很好的成績，但不代表以後的成績就會有這次東京奧運的規模，所以要澈底地檢討體育署連年膨脹計畫，預算倍增卻只是假象。因為今天是教育部、體育署的預算詢答，所以我特別就預算面提出這些問題提醒部長及體育署。現在請部長回答。 潘部長文忠：謝謝委員長期對體育的關心。我補充幾點，第一個，足球運動在臺灣確實不像其他如棒球等運動，像黑豹旗也是累積非常長的時間，從開始鼓勵到菁英選手的培訓，一定會有一個段落。委員一直在關心的六年計畫，初期要先讓大家對足球有所瞭解、愛好，到後續對於菁英選手的培育，像今年的臺灣女足隊，教育部是用比較特別的預算協助，希望能夠向前，他們已經是菁英層級了。所以這個不是造假，但我絕對同意委員，一定要不斷地滾動精進，才能夠讓足球運動有所發展。為什麼在臺中要設置一個國際標準的足球場，這也是委員過去非常關心的，這是一個具體的努力結果。 第二個，我要跟委員報告，黃金計畫開始啟動是從107年在談論，真正開始實施是108年，但為什麼會編列，這是我很堅持的，不是虛假的。我們知道像是英國的選手都是經過很長時間的培養，黃金計畫當時絕對不是一屆一屆這樣編列預算，其實這次參與的選手也都瞭解黃金計畫對他們的幫助非常大，選手在回來之後，蔡總統非常關心，還跟選手進行兩場視訊對話，沒有其他行政人員或教練在場，就只有選手。其實這些選手回來直接跟總統說：「總統，黃金計畫有繼續嗎？」因為編列了預算就代表政府的…… 黃委員國書：有問題啦！黃金計畫將來是什麼？你不需要編列到7年以上嘛！哪有現在在編列7年後的？ 潘部長文忠：委員，這一次我們也擴展，從原來的三級擴展到四、五級，就是希望從更基層做起，讓更年輕的潛力選手有機會被培育。我想這次東奧得到12面獎牌，絕對不是偶然的，那些真的都是紮實的，能有效協助我們的選手、教練，還有後勤團隊，那已經是歷年來最高的紀錄，絕對不是運氣碰到的，我必須跟委員報告，謝謝。 黃委員國書：好。 主席：請陳委員秀寳發言，陳委員質詢後，我們休息10分鐘。 陳委員秀寳：（10時40分）謝謝主席，麻煩請教育部潘部長上臺備詢。部長早安，首先請教您一個問題，請問部長有拿公事包的習慣嗎？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：有啊。 陳委員秀寳：你上下班會提公事包？ 潘部長文忠：會啊。 陳委員秀寳：請問您知道您的公事包大概有多重嗎？ 潘部長文忠：我沒有量過耶。 陳委員秀寳：有帶來嗎？ 潘部長文忠：沒有，我今天帶的是一般來立法院備詢時的環保包。 陳委員秀寳：您的同仁有沒有帶著他們的公事包來到現場的？都沒有，都是比較輕便的？我本來想要量一下您的公司包大概有多重。 部長，您知道現在國小學童的書包大概有多重嗎？ 潘部長文忠：這個可能不一啦，有些孩子沒有整理書包的習慣，大概會減少很多…… 陳委員秀寳：我這邊有準備一個小學五年級的書包，關於它的重量，我先讓你體驗一下好了，你再告訴我你覺得大概有多重。部長很厲害，因為您說5、6公斤，這個書包的重量是6.4公斤，不含水壺、不含餐袋、不含才藝班的教具。如果加上水壺、餐袋，部長應該很難想像，當我們的孩子們背著這樣的書包上學時，他們肩上的壓力會有多重。 教育部在96學年度的時候曾實施過書包減重計畫，當時孩子們在進校門前都要先量書包的重量，我的助理還跟我分享，說他國小三、四年級時進校門的第一件事情就是把書包拿下先秤重，只要書包過重，就會被寫在聯絡簿上面，請家長必須協助孩子們將書包減重。後期從97學年度到100學年度，教育部也有補助學校去購買櫃子或訂製書櫃，放在教室的後面，希望孩子們將今天回家用不到的課本先暫時放在學校，以減少書包的重量。但是到現在，我們孩子們的書包重量減輕了嗎？其實過重的書包會影響孩子的骨骼發展，也會影響身高，甚至會造成他們斜肩及脊柱側彎的問題，這個風險也很大，請問教育部有沒有想過要用什麼樣的辦法來協助孩子？我相信從教育部訂頒「教育部加強推動國民小學書包減重實施計畫」之後，到現在可能都沒有去檢討其成效，應該也沒有在做追蹤、沒有在統計吧？現在教育部手上有任何統計資料嗎？ 潘部長文忠：目前應該沒有。 陳委員秀寳：沒有？本席再讓部長看幾張孩子們書包秤重的結果，這些書包裡面裝的都是孩子們上一天課，所需要用到的課本、文具，還有我剛剛講到的水壺、餐袋，他們一天的裝備就是這樣。這邊有幾個秤重的結果，有4.15公斤，也有4.40公斤，還有一個是6.1公斤，當然剛剛部長有說過，每個書包的重量可能不一樣，但其實都在4、5公斤以上，這好像是很基本的重量。現在的書本就是這麼重，好像沒有辦法從書本的書頁設計，或者它的材質上去減輕重量，造成我們的書包越做越好，然後它的功能就越來越多，還要有護脊的功能，甚至在材質上也有布料的考量，這樣的書包確實會比較輕，但價格真的非常貴。請部長看一下圖片上面寫的，一個書包要價8,000元，其實之前還聽說有家長去購買要價1萬多元的書包，但並不是每個家庭都有能力去負擔這樣一個可以減輕孩子背負的重量、可以保護孩子脊椎及保護肩膀的書包。 沒關係，我們回到根本來做討論。現在我們孩子們的書包真的是太重了，其實我們如果上網找一下資料，相關的報導確實很多，例如：臺北市、臺中市都有民意代表在關切孩子們書包重量過重的問題，尤其是現在冬天到了，孩子們穿著厚厚的冬衣，再背上很重的書包。我覺得從我們小時候念書到我助理這種中階層，再到現在的孩子，很多阿公、阿嬤看到孫子背書包去上學，都會講只有看到他們的書包，根本看不到人，身影都被書包給掩蓋掉了，或是說這樣的書包會壓得小孩子長不高，這是很常聽到的話，長輩在孩子們上學時常會講到這句話，說書包這麼大一個，會壓到長不高。 當然這個問題並不是本席今天質詢之後，教育部就又要去規定每個學校，每天小朋友上學前都要先秤書包的重量，這不是重點，而是教育部應該要去思考如何協助孩子們可以更沒有壓力的去上學、去學習，部長，您覺得呢？ 潘部長文忠：委員提到的這個部分，確實是大家長期一直在關心、努力的，當然置物櫃的部分，也曾經是一個可以輔助的措施，但以我自己對這件事情的經驗跟看法，其實如果藉由家長跟老師的合作，讓孩子能夠養成每天整理書包的習慣，因為每天的課程真的沒有那麼多。 陳委員秀寳：我想整理書包是一回事啦，但我們在課程的安排上，或者在其他方面，我們怎麼樣持續的來協助孩子們。這並不是每天要整理書包的問題，因為孩子們回家後可能要預習、可能要複習啊，你不能說明天沒有這堂課或今天沒有這堂課，課本就不需要帶回家，他們可能也有學習上的需求。因此，如何讓孩子們去規劃自己的書包、自己學習的課程，還有教育部這邊針對課程的安排要怎麼去協助他們，但你們根本沒有一個比較長遠的規劃。 潘部長文忠：委員，我剛才提到的就是這部分，因為委員提到的那些方法過去我們其實都曾經做過，甚至學校雷厲風行的，每天學生來的時候都要秤書包的重量，我剛才為什麼會講這個？當然在課程上，我們應該再做個檢討，避免一天其實只有很有限的幾個小時，為什麼會讓孩子要帶這麼多東西，這是一個問題。第二個，孩子是不是從頭到尾，反正整個禮拜就把書本放在裡面，這樣就永遠不會遺忘什麼，這個習慣一旦養成，就不會再去檢討書包了。委員，我們都有經驗，像我昨天帶回去今天要備詢的資料，如果我不整理我的公事包，明天繼續使用，這樣公事包買再多個都不夠用。 陳委員秀寳：部長，經由剛才我們的討論，當然協助孩子們隨時去整理自己的書包或背包之類的，養成他們良好的習慣，這是一個生活教育，也是要去落實的。但我剛剛也有講到，如何透過課程的安排，針對孩子們的學習去做規劃…… 潘部長文忠：我覺得委員講得很有道理。 陳委員秀寳：我覺得這是比較澈底、比較根本的辦法，希望教育部在會後也可以提出你們自己的規劃，然後再跟本辦公室做討論。 潘部長文忠：好。 陳委員秀寳：再來，請教部長，每一次如果提到跟教育改革有關的部分，自學這個話題就會變成大家熱烈討論的對象。所謂的自學生應該是家長跟孩子們共同討論，依據自己的興趣編排出一套課表或計畫，通常一般人會覺得自學的孩子，他們的主動性會比較強、積極性比較高，也明確知道自己要的是什麼，但這些優點是不是也是目前教育部在教育孩子的時候，透過學校教育的訓練希望孩子們擁有的？是不是？ 潘部長文忠：在108課綱中，這部分是非常重要的規劃。 陳委員秀寳：依據國教署提供給本席的資料，從106學年度到110學年度，國小到高中的自學人數是年年增加的，從106學年度的5,598人，到110學年度的9,680人。雖然相較於學校的教育方式，選擇自學的人還是少了點，但我們希望能把自學生所展現出來的這些優點帶給學校的孩子們，部長，請問我們還可以做些什麼？我們希望孩子們可以培養他們的課外興趣，希望孩子們可以多接觸社會，不要只會念書，所以在學習歷程裡面，我們希望孩子們要列出他們就學期間做過什麼自己有興趣的事情，請問部長，你有沒有聽過現在的高中生對學習歷程的真實心聲？我們來看一下影片。 （播放影片） 陳委員秀寳：當然從片子的內容看起來，會覺得它是一個比較趣味性的影片，但實際上，這真的也反映了現在高中生的學習心聲。這是一個網紅的影片，裡面有很多高中生表達他們對學習歷程的感受，這到底是他們誤解，還是這就是一個事實，只是我們沒有體認到？這部分也希望部長能夠去瞭解孩子們的心聲到底在哪裡。 另外，關於昨天的新聞，也就是剛才其他委員都在關心的問題，我們希望孩子們可以多方的發展，但對考試的比重其實並沒有減輕。110學年度的大學入學，不管是繁星推薦、申請入學，都會採計學科能力測驗的成績，分發入學也是首度參採學測考科的成績，同時也同步採計分科測驗的成績，分發入學就有3,966個系組參採學測考科的成績。本席要告訴部長的是，從教改開始到今天、到此時，孩子們的壓力其實並沒有減少。部長，你們有沒有去體諒到孩子們的心聲？關於這個部分，你們有什麼說法？ 潘部長文忠：我跟委員報告，只要是升學考試，身為一個應試者或學生的家長，想要不產生壓力，通常是很避免的。其實制度的設計，一直都是希望孩子可以不要什麼都要考，把所有的東西都準備好，每個科目都要去選。 陳委員秀寳：可是現在學習歷程的比重，跟學科的比重是一樣重啊！所以孩子們是沒有選擇的。 潘部長文忠：委員，我以學測的5科考4科為例，在5科考4科裡面，其實非常多的孩子，本來就是可能會往自然科學的方向走，他不必一定要去選考社會科，如果你要往社會科走，為什麼一定要讓他去考，這是過去我們說的，大家仍有一種心態，認為多考就能多選擇，但做出這種選擇後，如果又說我因為這樣選擇而產生壓力，我覺得這也是一個選擇啦。我只是要跟委員報告，制度的設計其實一直都是希望孩子真的要慢慢瞭解自己，往自己選擇、喜歡的方向去走，而不要填空所有的時間。 陳委員秀寳：當然教育部也有這樣的想法，就是讓孩子們可以適性發展，但是在適性發展的同時，你又要求他們這個也要做、那個也要做，而且他們沒有辦法放棄，因為然兩邊的比重都一樣，他們哪一邊都不能放棄。針對這個部分，我希望…… 潘部長文忠：委員，沒有所謂比重都一樣的問題啦。 陳委員秀寳：教育部這邊可以再去做檢討，然已經有這樣的心聲出來了，我希望教育部在聽到這些聲音之後，也要去做滾動檢討。 潘部長文忠：委員，關於110年的制度、考試，我想我們也會在這上面去瞭解更多，看看這方面有沒有什麼可以改進的地方，因為當時的設定就是微調漸進，並不是大幅去做改變。這一次為了讓這一屆的高三學生能夠適應學測採取新的命題方式，還做了模擬考試，讓他們知道未來、今年1月要考試的方式，事實上，多數的高三學生都做過。 陳委員秀寳：本席能夠瞭解教育部的用心啦，只是希望多方的聲音能夠被教育部採納、參考。 潘部長文忠：我覺得孩子們可以真的用心地去做好自己的功課準備，我也希望家長能夠瞭解這些，但不要…… 陳委員秀寳：升學從來不會是沒有壓力的，一定要有競爭才有成長，但他們的壓力必須是正向的。 潘部長文忠：委員，我想學校老師的引導或家長這邊可以多去瞭解一下孩子想要怎麼往後面走，讓他未來可以往自己更喜歡的方向去發展，我覺得這才是比較適切的教育啦。 陳委員秀寳：謝謝部長，今天所有國立大學的校長都在現場，本席本來也想跟大家討論一下關於學生宿舍的問題，但是我質詢的時間已經到了，關於這個部分，本席私底下再跟部長做討論，謝謝。 潘部長文忠：好，謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：（11時4分）謝謝主席，麻煩請教育部潘部長、高教司朱司長、清華大學賀陳校長上臺備詢。部長早，時間有限，我直接切入正題，我邀請清華大學的賀陳校長站在這裡，是希望他以中華民國國立大學校院協會理事長的身分在這裡統合替全部的校長共同來發聲。我今天要說的議題其實是跟所有的大學都切身相關，也要請臺下的校長們，即便沒有邀請您上臺，也請大家一起來關心，今天我要說出你們的苦，校長心裡苦校長不說，但思瑤替你們說。這部分包括兩件事情，第一個是學校工程流廢標的困境，教育部能不能多幫忙？第二個是我們推動的如火如荼的新宿舍運動，好還要更好，仍有23個國立大學還沒有加入，趕快加入吧。 在場所有的校長，我先拋出第一個問題，大家坐在位子上，如果方便的話也請大家舉個手，請問各位校長，您所經手的學校工程有沒有流廢標的經驗？有的請舉手。幾乎都有，謝謝，包括理事長也舉手了，相信部長應該也有看到。流標是常態，教育部大大小小的工程是N年抗戰，這是我統計的資料，我手上厚厚一疊110年度工程流廢標的資料，在教育部所管的部會單位裡面共有60個案子，其中流標8次的有1案，流標6次的有2案，流標4次的有10案，流標3次的有22案，流標3次的有25案。在這當中大學占了很大宗，有33案是大學的案子，國教部分，國中、小、高中有26案，連教育部自己督導的終身司及海科館也有一個流廢標的案子還在困境當中。 其實學校工程的流廢標是不分地域、南北，不分規模大小的，我在這裡整理出一個學校的排行榜，臺大流廢標最多，有9個案子，成大有3個案子，陽明交大有2個案子，清大有2個案子。而以單一個案來看的話，臺大附醫的健康大樓新建工程，流標了8次是最辛苦的，我在這裡並不是要責難每一位校長，因為這是非戰之罪。賀陳校長，我必須要恭喜您，本來今天放在上面榜首的也是你們清大，因為清大藝術學院跟宿舍的工程是流標了9次，恭喜您，上個禮拜五歷經千辛萬苦後終於標出去了，但這就是一個困境，我想部長應該要去多關切，我們要找出政策的解方。 第二個問題，想要請問在場所有的校長，工程會、主計總處雖然都給了物調，但是就你們的經驗，現在法規面的物調機制有沒有效？覺得物調完全不夠的，請舉手。顯然你們不是總務長，在場如果是總務長的話，應該全部都會舉手。覺得物調夠的，請舉手。勇敢一點，有沒有人覺得我們的物調是夠的，沒有。今天舉手的人比較少，我認為這是因為你們不是總務長，如果今天在場的人是總務長，他們都知道這個物調是何其的失靈，制度的失靈！ 部長，請您看一下現行的物調法規，工程會的契約範本規定依個別項目、中分類跟總指數都可以給予物調，可是只能夠在總計畫內的物調編列2%到3%。最近因為物調漲很多，教育部才說「好吧，2%到3%可以調到5%」，但這樣還是不夠啦，物調看得到吃不到。 部長，我跟您說明一下，這一頁是主計總處及工程會研議的從去年到今年的營建工程物價指數的年增率，去年到今年就調漲了10%。剛剛我說教育部原本的規定是2%到3%，現在即便調到5%還是不夠，而且這個制度失靈在於它跟市場行情有很大的落差，民間市場的平均漲幅物調是3成，所以即便教育部調到5%，還是有6倍的差距。部長，這就是現況，我們要給校長幫幫忙、給學生幫幫忙。 工資跟建材漲價，萬物都漲，其實現在流廢標有一個很大的原因，就是因為工程都被台積電包走了，臺商回臺投資，大家會往條件很好的案子去跑，所以工資調升，這幾年依縣市別各漲了30%到100%，所有的物價都漲，鋼筋漲了5成，混凝土漲了27%，模板漲了100%，鷹架漲了35%，廢棄物依不同的縣市別漲了100%甚至200%，做地下室工程要用的擋土支撐漲了80%，鋁料漲了30%，玻璃漲了20%。部長，我去整理這些資料何其艱辛，我真的是一間一間的去問這些做相關工程的營建商，因為我們主計總處跟工程會的計算是失真的、失靈的。現在萬物都在漲，而且漲幅失控了，學校要怎麼辦？教育部到底要即刻救援還是見死不救呢？我要問最後一個問題，請各位校長注意，這是一個根本的問題，請問各位校長認為教育部現在給予各個學校的工程造價、營建單價合理嗎？請覺得偏低、不合理的校長舉手，幾乎都舉手了，請各位把手放下，部長，您再一次看到了！ 我們看下一頁「教育最弱勢」，我一定會跟行政院、主計總處、工程會持續努力，我已經抗戰很久了，依主計總處頒布的「共同性費用編列基準表」，校園工程在三大類當中，不管是RC構造或混凝土構造，都是單價最低的，窮不能窮教育，苦不能苦孩子，可是在我們的共同性費用編列基準，校園工程永遠比不上住宅與宿舍、比不上辦公大樓，這是不公平、不正義的。而且調幅也大小眼，從101年度到111年度這10年的建築費確實有漲，有儘可能想要反映漲幅而調升，根據主計總處給的資料，主計總處很大方，辦公大樓漲了25%，住宅與宿舍漲了25%，可是教室也就是校園工程只漲了17%，真的是大小眼，這是不正義的，這是不合理的，所以我們不能見死不救，我們不能就持續這樣挨悶棍，我要為大學發聲、為國中小發聲。 今天賀陳校長也在這裡，我在7月就收到賀陳校長代表國立大學校院發的這個公文，有11個案進度落後大於10%，另外有19個案子也都在流廢標當中。我很努力爭取，部長也很快的回應，你們可能可以追加7億元的經費，有14校、16案可以受惠，這是非常態的補助，現在送行政院，是不是有在這樣努力呢？ 潘部長文忠：是，謝謝委員剛才說明了你所做的整理分析，委員確實在之前就瞭解到校長們目前在工程方面所碰到的困境，我們在瞭解之後，教育部也整個評估過，以目前來講，如果沒有再增加學校相關工程造價的預算，這個工程恐怕會一直都很難執行。 吳委員思瑤：好，所以有這個案子，現在在等行政院審核？ 潘部長文忠：教育部已經完成整理報行政院，目前在審核過程。 吳委員思瑤：我要謝謝部長，這是一個非常態的補助，無論如何要謝謝您即刻救援。但是我們要做的是更全方位的，不要只是治標，我們要治本。我剛剛講了很多高教方面的問題，我現在要講國教，新竹的工程是大家都稱許的，像關埔國小，我在當教委會召委的時候有帶著教委會大家一起去考察，這是田中央黃聲遠事務所蓋的，獲得2020年臺灣建築獎首獎、2021年國家卓越建設獎的綜合成就獎，而且是在日本Good Design Award獲獎的臺灣之光。新竹市當初在那個年份一坪是7萬，這是教育部給的，新竹市政府為了讓孩子有好的教育、前瞻的教育規劃，讓課程跟設計可以combine，它自己投入一坪14萬，多達兩倍。因為補助不足所以地方政府自掏腰包，我再以新竹市為例，這幾年他們爭取了106年到108年的預算，有6個案子，新竹市政府自籌的經費遠遠大於教育部核給的經費，這是因為新竹市的財政比較好才能這樣做。第二，這位首長有理念，願意給校園建築最大的支持。所以不論是高教或國教，我們都看到有這個困難。 我最後要講重點，部長，我們在兩個月內一起來努力，組成教育部的學校工程專家小組，我們找外部專業的人一起來做，由這個小組統籌跨司處的工程事項，包括國教，包括高教，包括我們的終身司，對我們自己所有的館舍，大家都一起來做，我們努力向主計總處跟工程會具體反映我們校園工程的單價不足、物調失靈等問題，然後爭取合理的預算跟合理的工期，也就是該給就給、該討就要討。因為我還要問下一個議題，所以請部長只要講Yes or No就好了，我們在兩個月內成立這個小組，我們要為國中小和大學來發聲，部長，Yes or No？ 潘部長文忠：跟委員報告，現在有可能，但是針對重點的部分，委員所提的這部分是最近這兩年更嚴峻的議題，我同意我們對這個部分來做一個整理。 吳委員思瑤：不只這兩年很嚴峻，在太平盛世的時期也已經嚴重失真、失衡了！另外，本席在2017年倡議新宿舍運動，我們要讓宿舍不只是宿舍，我感謝大家動起來，我都看到了。這一次我們擴大補助、鬆綁法規，所以大家都能夠獲得教育部的fully support，我們打破了傳統的採購制度，我要告訴所有的校長，現在連前期的設計費都有給每個學校一個案子20萬，補助你們去找最好的建築師，在前期規劃時就給錢，這是史無前例的，這是教育部的誠意，我們要翻轉教育，要將Design Thinking 導入我們的學習空間，而且要有一個一條龍式的專家輔導團，每一個案子從前期到後端，全國大學不分公私立、不分南北，全部都動起來了。 我肯定教育部的四個面向，但是我看到其他立委有一些質疑，我作為這個制度的催生者，我要很快的推動，好還要更好，如果有不好的地方，我們當然要改進。我們的目標一是要興建學生宿舍，目標是貸款利息要補1年3,000床，司長，現在是不是達標了？ 主席：請教育部高教司朱司長說明。 朱司長俊彰：對。 吳委員思瑤：目標二是要整建宿舍的環境，1年要補1.6萬床，請問達標了嗎？ 朱司長俊彰：來申請跟審查的已經達標了。 吳委員思瑤：申請中、審查中，而且是輔導中，也已經達標了。 第三，我們要補助弱勢學生校外的租金，1年要補1.7萬個學生，好像有一點落差，對不對？ 潘部長文忠：目前差不多1萬左右。 吳委員思瑤：所以對執行率還要再加油，但是我們錢都準備好了，要給好、給滿。 潘部長文忠：是。 吳委員思瑤：最後一個是比較困難的問題，我認為是你們的非戰之罪，補助學校在校外去找到整棟的社會住宅何其困難，在場沒有半個大學有能力，教育部也沒有能力，我具體來講，我認為這個方案可以來檢討，或者我們一起去找徐國勇部長，因為在社宅的部分，我們必須求援。我今天盤點這個部分，我要告訴大家，我給教育部信心，好還要更好，如果有不好的地方，我們就來改良，但是不能走回頭路，不能只衝床位數而犧牲了公共空間的品質。 最後，請在場所有的校長看一看，在158個公私立大學裡面，目前只剩60個大學沒有加入新宿舍運動，而國立大學只有23個沒有加入，名單都在這裡，我不好意思念出來，教育部拚了命，給出這麼好的優惠條件，真的是前所未有，從專業輔導到採購的鬆綁跟限制，在場很多校長都有接過我的電話，我要拜託你們提出申請來造福學生，翻轉宿舍不只是宿舍。 最後一頁是少子化跟國際招生，有太多大學的國際長告訴我，國際學生想來臺灣現在是最好的時機，可是他們看到我們的宿舍就不想來。我這邊列出來的是現在網路大家直接google「大學宿舍」，所跳出來的第一個新聞就是年輕人票選出臺灣最棒的宿舍，我好開心，在過去如果google「大學宿舍」，會跳出來的一定是十大最爛的宿舍，可是我們看見翻轉已經造成影響，這些不是樣品屋，不是文青的旅館，這些是正在發生改變的大學宿舍。 我回到前一頁，有23個國立大學沒有加入，我要請你們做，因為今天不做明天會後悔，在少子化跟國際招生方面，尤其要翻轉教育，宿舍不只是宿舍，它是學習的空間。我再一次懇求所有的校長，我們還有幾個梯次的輔導團，我都會全程參加，我也要肯定教育部高教司，部長，對的事情要繼續做，對於外界的質疑，你們能改則改，但是如果我們真的在計畫目標下，我們要大力來論述，這是臺灣教育史上非常難得的一次翻轉，我肯定大家，大家加油！謝謝。 潘部長文忠：好，謝謝委員當時的建議跟倡議，我也很謝謝很多校長把握這次機會，因為這次的宿舍改造過程確實不是只提供一個可以住宿的空間，其實包含很多年輕同學的參與，所以我覺得這一次更有教育的意義，因為他們自己有參與，所以我相信他們也會更愛習。 吳委員思瑤：OK，Keep going！我們大家動起來，謝謝。 潘部長文忠：好，謝謝。 主席：接下來請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：（11時22分）部長好，其實今天我要講的主題就是學生安全的問題，我要跟部長請教從人身到資訊安全的問題。我們看到近期社會上發生了許多令人矚目的事件，包括校外營隊的虎豹潭事件、高雄城中城消防安全問題和Deep fake深度偽造技術的濫用，其實我想這些問題都跟教育部有很大的關係。第一，其實我剛剛講的這種校外營隊，我想部長也知道，行政院消費者保護處就曾經在2014年9月做出以下決議：「基於保護學生寒暑假期間參加營隊活動之安全及權益，行政院消保處已指定教育部為中央目的事業主管機關。」但是我們查了資料之後發現，教育部只有在2019年4月發布了「高級中等以下學校辦理學生課外活動及輔導學生參加校外營隊活動注意事項」。然後還有一件事情，就是行政院在2019年開始推動向山致敬、開放山林政策，以全面開放為原則，並以開放、透明、服務、教育、責任為五大政策主軸。然提到以教育為政策主軸，那安全又是山野教育的前提，我想教育部應該有責任保障學童的安全跟權益。我想在這裡向部長提出我希望教育部一起來處理的事情，部長應該也很清楚，我的選區是在北海岸東北角，基本上我們這裡就是一個非常著名的觀光區、著名的風景區，而且多山、多溪流，所以其實在我的選區裡面這類型的營隊是很常見的，基本上，我認為除了教育部之外，營隊活動的主辦單位通常都會為參與的民眾安排旅程、食宿，甚至會有領隊人員、導遊人員參與。基本上，我認為這就是一種新型態的旅遊業，所以我的想法是這個問題一定要處理，因為目前我們確實對這種新型態的旅遊行業沒有準確的規範相關活動。部長，針對校外營隊所衍生的問題，教育部是不是能夠儘快跟交通部和觀光局等相關部會研擬這方面的對策，然後提供書面報告？關於這個部分，如果在過程中有什麼困難的話，我們辦公室也都非常願意來協助、協調。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：是，謝謝委員的關切，確實如委員所提到的，在行政院消保處這個部分，當時國教署在研議之後，其實有發布如剛才委員所提到的注意事項，委員應該也有看到，那裡面的細節其實相當詳細，我們有將這個注意事項函頒給各個學校並請他們留意。委員剛才提到一個很關鍵的問題，行政院消保處也有邀集我們幾個相關部會，希望把這些對接起來，但是不要疊床架屋，就是有一些相關的旅遊業或以公司行號登記的業者，但是所做的可能是學生在校外會去參加的營隊等等，對這些比較希望相關部會訂出管理規範，對學校而言，屬於學生校外的部分，一定要請參與的學生跟家長簽相關的文件，比如契約等等，這是一種對自身權益的保障，也更能瞭解所參與活動的屬性等等。關於這方面，這次虎豹潭的事件其實也讓我們瞭解對這方面必須要再更加留意，而且就如委員所提到的，我想跨部會會商就是希望能夠讓家長跟學生充分的瞭解，虎豹潭這個案例事實上是一個親子參加的活動，但是我們也發現在意外發生的過程中其實有很多應該可以注意而沒有注意到的部分。其實行政院消保處也有邀集我們幾個部會，希望大家能夠把這幾個作業對接起來，學生未來在校外參與這些活動時可以有一個依循。 賴委員品妤：好，很高興聽到部長說你們也有在處理這件事情，虎豹潭事件是發生在我們這邊，我看到的時候真的非常難過。我想部長也知道，每當發生這種意外的時候，常常就會有一種說法就是要封溪，不要再讓民眾靠近那裡，但是我覺得這其實並不是治本的辦法，而且我們事實上就是海洋國家，我們臺灣就是多山、多溪流，所以我認為直接封起來絕對不是一個適合的方式。在這種狀況下，主管機關的責任顯得更重要，教育部針對這個部分是不是可以在一個月內給我們辦公室一份書面報告？ 潘部長文忠：關於跨部會會商還有教育部主要負責的這個部分，我們在整理後再提供委員參考。 賴委員品妤：好，沒有問題。 潘部長文忠：委員如果有進一步的建議，也請對我們做一點指導。 賴委員品妤：好的，我也會繼續協助相關規範的建立。我還要問第二個問題，部長也知道，高雄城中城大樓失火，燒出了老舊危樓改建的問題，我想也是因為這個case，在最近這一段期間，不管是國會辦公室或地方服務處，其實都接到滿多憂心的家長反映，他們反映什麼呢？就是補習班的問題。因為補習班其實是人口密度很高的場所，有些補習班又座落在老舊大樓，在無形中也讓師生和家長覺得學生是不是暴露在危險之中。後來我們辦公室有仔細看了補習班稽核的結果，發現主要未合格的事項很多，包括沒有簽訂契約書、未將資料登載於補習班資訊系統、擅自增加教室空間，甚至消防設備不符規定等等。我想在這樣的狀況下，學生很難享有安全的教育環境。部長，根據統計，2021年全國有登記的補習班有1萬7,413家，可是部長，我們依照各地方政府業務職掌來進行調查，卻發現全臺灣總共只有大約60位人力在辦理補習班稽查的相關業務，而且多數的稽查人員都是約聘僱人員，以這一萬七千多家除以60，平均下來，一個稽查人員大概要稽查290家補習班，很顯然的反映人力配置上嚴重失衡，所以我要求針對公安部分加強輔導，包含補習班是否有落實消防逃生演練，還有關於補習班稽查人力部分，我認為應該要有一個更通盤的規劃考量，這部分是不是請教育部再回去研議？ 潘部長文忠：是，有關委員關切補習班安全、公安等問題，以縣市來說，也不是僅由教育單位主管，以在縣市服務的經驗，這一定都是由跨部會的檢查小組負責。那這部分是不是由我們來跟地方政府進行檢討，如果是教育方面的人力、資源需要增加就儘量來做，但這也未必是屬於教育方面，因為公安可能涉及消防、建管等部分，那一定是縣市跨局處稽查小組。倘若是屬於教育單位經辦補習班作業的人力，我想這部分我們跟縣市來進行研究。 賴委員品妤：好，那部長多久時間可以回個書面報告給我，一個月內？ 潘部長文忠：人力方面要跟縣市討論，是不是給我們兩個月的時間？ 賴委員品妤：一個半月？ 潘部長文忠：好。 賴委員品妤：那就一個半月。再來，第三個是關於資安問題，我想部長最近也看到這則新聞，就是近期有知名的youtUber利用deepfake技術，將他人圖像合成在色情影片並進行販售，這種把自身利益建立在他人痛苦之上的行為，我們一定要強力的譴責！ 那deepfake技術的應用層面其實非常廣泛，不只是這次爆出來的色情影片合成，如果被不肖人士惡意使用的話，除了近期的數位性暴力事件之外，這種技術其實在歐美地區相對發展快速，我們可以看到國外有很多案例，是用這個技術製造散布假新聞、假訊息、假影片去影響輿論發展，其實很多社群平台也有提出相對應的政策，所以未來可以預期臺灣社會上，利用deepfake技術來製造假圖像、假影像、假聲音等一定會越來越多，這是必然的，因為這就是科技的發展。 近期的事件也讓臺灣人對這個技術有更加深刻地瞭解，我想這種數位暴力或是數位假訊息無所不在，而資訊來源的可信度及正確度也常常隱藏高度風險，甚至我們再講的嚴重一點，這很有可能會影響國安，不要說：這不可能！因為國外其實已經有前例，我想全臺灣都需要培養更高的媒體識讀能力。 那在我們新課綱的九大核心要素當中，其實就包含「科技資訊與媒體素養」，所以我直接在此要求，教育部是否能在接下來的推動媒體素養教育行動方案中，加強深度偽造技術衍生的相關議題教育，這方面部長認同我的看法嗎？是否能夠做到這部分？ 潘部長文忠：這起事件最近確實引起非常、非常多的社會關注，包括很多孩子的家長對這件事也很擔心。前幾天行政院性平委員會議中，委員們也有關切這個問題，這方面將跨部會進行處理，包含新的修法也會由法務部這邊研議一定程度的嚇阻。 但教育部在宣導方面其實是一個關鍵，因為不只是這一次的換臉事件，之前發生N號房事件過後，也發現有非常多年輕孩子在網路上受到霸凌甚至是侵害，所以教育部也在媒體識讀方面推動相關宣傳機制，未來針對這部分會儘量向家長及老師宣導，因為只有老師及家長能夠多去提醒孩子，避免在一些偶然事件裡成為受害者，在宣導方面我們確實要再來加強。 賴委員品妤：因為時間到了，我就簡單講一下我的要求，因為我非常的關心這項議題，本身也有提出相關的法案，而我要強調的是，這部分的教育真的要麻煩教育部在教材上多著墨。 潘部長文忠：委員，我們12月底就會把給家長、老師的宣導教材編輯出來。 賴委員品妤：好，過去也真的發生很多的案例，有人利用這項技術在網路上欺負學童，所以這部分要麻煩教育部繼續推動相關教育，我也會持續追蹤。 潘部長文忠：好，我們也把相關作法整理後提供委員參考，好不好？ 賴委員品妤：好，OK，謝謝部長、謝謝主席。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（11時35分）部長您好，我今天想要跟您請教對於體罰的定義？首先，我們看到有一則新聞是嘉義市有一名國小五年級學童，因為參加社團比賽沒有得到前三名，所以讓他進行體能訓練，被要求開合跳和鴨子走路而導致雙腳疼痛難耐。我想請教用這樣的方式要求，包括鴨子走路或開合跳，您認為這樣算是體罰嗎？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。如果以委員所整理的這份資料，這當然是體罰。 王委員婉諭：是，非常感謝部長肯定的回答。但我們看到這起案件在去年4月發生，經家長向學校反映之後，學校表示：經查處後，已經告誡教練要個別注意他的身心狀況，如有再犯才予以解聘。同時我們也看到，經過民間團體多次關心之後，去年底校方也組成調查小組，但是在調查報告中，其實有非常多部分我都非常難以接受。報告裡面提到：贏的一方有獎品，輸的一方做開合跳、鴨子走路，有獎勵和體能訓練的鼓勵措施。 我想請教部長，如果認為這是體罰，但卻又認定獎勵的相反是體能訓練的鼓勵措施，我覺得非常難以接受，因為像這樣的行為對我來說，已經算是體罰了。但校方現在卻仍然認為這是鼓勵措施，部長，你能接受這樣子的調查內容嗎？ 潘部長文忠：因為詳細的個案我沒有親自瞭解，只是剛剛委員提到不當管教與是否適任的關連，這其實要有比較深入的瞭解，並非不當管教就一定要做不適任處理。因為在上一個屆期，貴委員會為了教師法關於不適任老師的修法，進行了非常充分的討論。 王委員婉諭：是，教師法確實有修法，但是我想請教如何做認定？首先，字典上鼓勵的相反詞明明叫做處罰，但在這份調查報告中卻說贏的部分是鼓勵；沒有達到目標的部分是訓練，而這兩者都是屬於鼓勵措施，我覺得光是這個定義就說明不清楚且難以認同。 另外，在調查報告的最後也看到，其他學生表示老師有說：如果你沒有要做，可以不要做。這樣就沒辦法認定教師是強制或有責令的情況，這一點其實也讓我感到非常困惑，因為我們知道對這個年紀的小孩來說，老師在他們心目中都是非常崇高的地位，難以反駁，包括該生也直接說，一般老師說的話我都會照做。而且老師或是主導者常常用不同語氣說話，學生其實很難判斷這到底是一種威脅還是真的可以不要做。 所以針對體罰的認定以及這些說明內容，我其實都沒有辦法接受，請問部長怎麼看待？你認為因為達不到目標而要求的體能訓練是一種鼓勵措施嗎？ 潘部長文忠：委員，我對這個個案沒有瞭解那麼深入，所以比較難說…… 王委員婉諭：光是就您的理解回答即可。所以你的意思是，針對達不到目標而要求的體能訓練，您認為這可能是鼓勵措施，要視個案情況決定？ 潘部長文忠：沒有，如果以剛才講的鴨子走路來說，就不是體能訓練，那可能會造成肌肉溶解等等的後遺症。如果是體能訓練，也有體能訓練的作法。 王委員婉諭：非常感謝部長，我們看到教師違法處罰的相關樣態，其實教育部有清楚明定內容，其中鴨子走路就屬於體罰，剛剛部長也肯定鴨子走路不屬於體能訓練。但調查報告中卻寫這是體能訓練的鼓勵措施，是正面的一種作法，我覺得這讓人非常難以接受。 潘部長文忠：如果以實務上來說，老師有時候在上體育課前或進行課程引導有一些暖身，甚至比如像是來回跑等等，這些其實很清楚有一定的需要，但像是鴨子走路的作法，如果達到一定的次數或時間長度以上，會造成孩子身體的傷害。 王委員婉諭：請教部長，所謂一定程度或次數的定義是什麼？這就是我今天想要討論的。 潘部長文忠：我所謂的鴨子走路跟來回跑暖身是不一樣的。 王委員婉諭：我覺得來回跑或開合跳當然跟體能訓練比較相關，但鴨子走路你定義的是說…… 潘部長文忠：剛才是舉例，如果是以鴨子走路做為體能訓練，一般而言很難被接受。 王委員婉諭：是，我覺得非常難以接受，所以我們辦公室在今年9月就曾經針對本案發函詢問國教署，但國教署回復表示：因為有告知學生不用完成指示動作。關於這部分我剛才其實也有提到，假設老師告訴小孩要做幾下，但如果真的做不完可以不要做，小孩在那樣的情況下，尤其是國小學生，他其實非常難去判斷，而且鮮少有學生願意跟老師說：老師，我不要做！我相信部長也知道現場會有這種情況，所以是否表示，只要教師未施以強制力或有所責令，就認為這屬於「情節非屬輕微之不當管教」，那我會覺得認定上非常奇怪。 此外公文也提到：教育人員應該對身心障礙者更具敏銳度。所以意思是說，如果學生不是身心障礙者，難道這樣的作為就更可以被接受嗎？ 潘部長文忠：我覺得這部分應該要加強老師或教練使用較為合適的作法，不要用這種處罰式的動作當成體能訓練。 王委員婉諭：我同意那是積極性的預防。可是一旦事情發生時，教育部的態度是什麼？我覺得必須向大家說明清楚。 因為我覺得非常疑惑的原因在於，我們看到「學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項」裡面主要規定兩部分，一個是管教的定義、一個是體罰的定義，但是我們現在完全不知道什麼是處罰的定義、什麼是不當管教的定義，其實這些都沒辦法清楚地羅列上去，所以就會造成我們在判斷個案問題的時候，其實有非常多的解釋空間。 而我剛剛提出來的這份文件是國教署的回復，更讓我覺得沒辦法接受，教育部作為全國學生的主責單位，應該要把你們的立場說明白，以及在這些後續認定上應該有清楚的準則，而不是任由校方、縣府以及各單位自行解釋。 潘部長文忠：剛才我有請教署長對這件事情的瞭解，並不是到此為止，關於委員提到的部分，我們也會要求地方政府必須更清楚地進行後續瞭解與處置再回復教育部。 王委員婉諭：好，但我還是要回過頭請教教育部的立場，您如何看待管教、體罰的定義以及什麼是處罰、不當管教？對我來說，每個字我都看得很清楚，但是每個字的定義，我其實都不清楚。我覺得其中有非常多疑慮，教育部是不是應該針對這部分做出清楚的函釋或標準，讓大家去認定什麼是管教、體罰、不當管教及處罰。 潘部長文忠：委員目前所列的，是我們的相關注意事項內容嗎？ 王委員婉諭：是，裡面其實只有明確規定管教和體罰，但是我們剛才的個案中提到，那不屬於體罰而是鼓勵措施，因為學校不認為是基於處罰的目的；然後另一方面，國教署的回復是屬於不當管教。所以我認為這種情形非常奇怪，也就是我們一直創造新的名詞，卻完全不知道定義。 潘部長文忠：委員，以管教來說，確實沒有辦法細緻到每一個行為，但是把管教與體罰混淆在一起，我覺得這是需要釐清的。 王委員婉諭：所以不當管教是不是體罰？ 潘部長文忠：不一定啦，不當管教是指管教上不合教育目的或方法，但體罰很明顯是加諸在學生身上並造成身體損害的一些行為，這才是體罰。 王委員婉諭：所以部長剛剛很清楚地表示，鴨子走路確定就是體罰，沒錯吧？目前國教署告訴我這是不當管教。 潘部長文忠：我剛剛所講的體罰很明確，是對學生身體、肢體各方面造成疼痛等等的這些。 王委員婉諭：是，所以剛剛提到開合跳或來回折返跑可能屬於…… 潘部長文忠：那不當管教的範圍當然就更廣了，比如用言語羞辱學生，這當然就是不當管教，包含用其他的方式而不一定對身體直接造成傷害或處分等，如果方法不符合教育目的，都可能會是不當管教的樣態。 王委員婉諭：好，剛剛部長已經確定鴨子走路不屬於管教或訓練範圍，這應該就會落入體罰，但是國教署卻確認這是不當管教，這部分請教育部內部討論後向我們清楚說明，因為這兩者聽起來是衝突的。 潘部長文忠：委員，不好意思，今天是初步看您提供的資訊，我對個案真的沒有深入瞭解，我只是就剛才跟委員的對話來判斷，但這個案子我一定會請署長更深入暸解，因為國教署對於這個案子，已經有向地方政府瞭解並函文，關於委員剛才提到的這幾點問題，我會請署長這邊再清楚的界定。 王委員婉諭：這其實不是最近發生的事情，是去年發生的案件，從去年4月到現在已經一年多了。我覺得就是因為一直有這樣的模糊空間，到底什麼會被認定為體罰？又或者目前到底有多少案件被認定為體罰？其實都非常模糊，我們大部分看到的都是輕輕地處理而已，這就是我非常擔憂的。我認為站在教育部的立場，絕對有義務要說明你們的態度及立場是如何。 不好意思，佔用一些時間，接下來看到苗栗縣有一位照南國小學生的案件，其中引用了學生將老師說話內容錄音下來的訊息，包括老師不停地告訴學生：我要去揍人了，你為什麼還是不動？我要揍到你哭喔。在經過調查之後，發現這個班級28人當中，有1人曾經被拉頭髮、18人被言語怒罵、4人不准用餐或延遲用餐、7人罰站超過一節課。但該名教師目前並沒有因不適任教師相關規定處置，而是用考核辦法處理，記申誡2次。 剛剛部長有提到，不當管教的部分範圍可能比較大，包括情緒上或言語上的行為，所以我也想請教不當管教與霸凌要如何區別？當導師一直不停在課堂上告訴學生：如果你這樣子的話，我就會幫你打到哭，我要把你打到怎麼樣的情況下。我認為這已經接近霸凌的程度了，所以請教部長如何定義不當管教與罷免的差異？ 潘部長文忠：因為有相關的「學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項」，讓我們去定義何為適合的輔導管教以及對應的不當管教，這是更廣的定義。委員剛才也有提到體罰，體罰當然更明確；關於霸凌的部分，可能是透過語言，而現在網路上也產生很多。 只是這幾個用詞還包括現實情境中老師的實際行為，我認為這真的需要深入瞭解個案後，才能做這方面的定義，倒不是用一些名詞來分類屬於哪個類型。不過委員剛才也提到一種樣態，讓學生鴨子走路的做法，我覺得那一定有體罰的事實，這點要先說明。 而委員關切的問題是，這些樣態是不是馬上就和不適任教師劃上等號，這真的要經過一些過程認定。方才我也有向委員報告，在上一個會期，我們教文會委員大家用非常長的時間，討論這幾個受關切的議題以及採不適任老師或其他進一步作法，當時候還畫出整體相關作法。大家也都關心一個問題，就是如果真的遇到一位不適任教師，該處理卻沒辦法處理的時候怎麼辦，所以也針對這方面訂有很多啟動機制，把過去比較擔心校園內…… 王委員婉諭：其實我也想要知道，到底要如何認定不適任教師，當然我覺得這需要經過嚴謹的討論，但以上述個案來看，全班28人中，就有這麼多小孩曾經受到這般的侮辱，甚至是非常嚴厲的指責及要求他們不能用餐。我認為這完全不是應有的管教，甚至不能說他是不當管教。這部分其實也經過相關的討論，但最後卻確定他是不當管教，我想請教部長，你認為這種樣態還不夠嚴重，所以還是屬於所謂的情節輕微且令其改善的部分嗎？ 潘部長文忠：我剛才有跟委員報告過，個案的部分，除非我請相關同仁會同做了清楚深入的樣態行為瞭解，否則在這樣的詢答過程，比較沒辦法經過委員說明，我就直接來判斷他是或不是。而當初不適任老師的處理，大家覺得是一個重點，而且要用很嚴謹的勿枉勿縱方式，關於不適任教師的啟動，不只有學校啟動，如果家長有進一步跟地方政府主管機關提出，也可以啟動。關於這項概念，當時本委員會進行各種制度的設計，就是希望能夠克服過去學校沒有積極處理。 王委員婉諭：當然，但我們希望法規訂定之後，更應該要積極落實與討論，因為剛剛提到的這些樣態，我覺得算是其中相對嚴重的個案，卻仍然被認為是情節輕微。 潘部長文忠：這項制度過往經過相當程度的討論，也正式立法完成，之後就是執行面，在執行過程當中，委員也發現一些我們可以再去落實及精進的。而我覺得那是一次在整體教育上，將不適任老師議題用非常嚴謹的態度去修法、建立制度，包含對於地方政府、學校課予應有的責任。 王委員婉諭：是，我覺得是有所推進，十分給予肯定。 潘部長文忠：而且參與面也不再只是學校自身人員，也讓社會公正人士、家長成為成員之一，主要也是希望把這個議題……，因為嚴重影響到學生受教的權益。 王委員婉諭：當然，但是其實這些都是在教師法之後的問題，所以才想請教。 潘部長文忠：只是那個過程，委員，我要比較嚴格的說應該是毋枉毋縱，這也避免或許老師這個不當的行為如果是長期以往，甚至已經嚴重影響學生，我想透過事件的調查了解，應該有一個適合的處理。 王委員婉諭：我想有兩個部分，一個是適合的處理，另一個是教育部的態度如何來面對這件事情。就是當他雖然有發生不適當的情況下，我們認為應該要清楚告訴大家，他確實就是體罰，確實應該處理，又或者他確實是屬於怎麼樣的樣態，跟大家說明，而不是用…… 潘部長文忠：委員，如果做事實的了解後研判會比較適切。 王委員婉諭：好，麻煩你，謝謝。 潘部長文忠：謝謝。 主席：請部長私下跟王委員把這個事情探討清楚。謝謝。 主席（高委員虹安代）：請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：（11時51分）部長好。首先想跟你探討最近的時事，剛剛賴品妤委員也有提到，相信部長應該也有看到新聞，網路小玉盜用很多名人照片偽造成色情影片，這些被盜用照片的人其實非常無辜，因為他什麼都沒做，色情片卻在網路瘋傳。我想，隨著新興科技工具的發展，性暴力的手段其實也越來越複雜，我覺得相關的刑責當然需要修正以外，學生的法治教育跟性平教育要跟得上時代。 我們看了一下教育部的預算書，確實都有編列性平教育的預算，可是隨著科技發展，我要提醒教育部，我們務必要年年更新性別教育的教材。因為現在的性別教育不是停留在舊時代「不要拍私密照」這種宣傳，或是要求受害者潔身自愛的宣導，現在就算受害者什麼都沒做，也有可能會被盜用照片偽造成色情影片，我覺得現在的教育應該要正向教導小孩不要當加害者，以及萬一變成受害者，該如何求助。所以這樣的教育方式，我覺得教育部應該要全面檢討教材，把新興的數位型暴力一起納入，跟教材一起檢討，才跟得上時代，部長你認為呢？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：召委所提的確實是我們現在非常需要全力投入的，因為網路數位時代很方便，但也陸陸續續發現很多青少年孩子確實是在網路數位相關歷程中受到傷害，不小心也可能成為加害、傳播者。 林委員宜瑾：對，他或許是加害者，或許是受害者。 潘部長文忠：所以這部分教育部…… 林委員宜瑾：所以教材一定要與時俱進。 潘部長文忠：是。報告委員，這個最核心的還是網路媒體素養部分的基礎，科技千變萬化，像最近改造變臉的又是最近才開始發生。 林委員宜瑾：對。 潘部長文忠：我剛才也回覆委員的質詢，之前N號門事件其實也造成非常非常多的孩子可能在這個過程受害，報告召委，因為孩子有比較喜歡接觸的媒介，所以當時也跟像紙風車劇團等共同做很多這方面的傳達。針對換臉事件，現在資科司也正在製作跟家長、老師宣導教材的影片。 說實在真的要隨時隨地提醒孩子，他好奇或是一個朋友就在一個場合裡面成為一個受害者，因為無知搞不好也成為加害人員，所以在有關媒體素養這部分，尤其是有幾個很具體的事件，我們都會做為教材宣導。 林委員宜瑾：另外要跟部長探討第二個議題，就是上個會期我們有通過國家重點領域產學合作及人才培育創新條例，簡稱產創條例，就是讓企業和大學攜手設立研究所或博士班，讓我們透過產學合作推動科技研究。成大率先成立智慧半導體及永續製造學院，上個禮拜已經揭牌，蔡英文總統有親自參與，目前預計至少實施到2033年，為期12年的計畫，培養產業人才，對於這樣的計畫我當然樂見其成。 可是這些研究學院的設立，有很大比例的資金就是企業的資金。部長應該非常有印象，當初我們在審產創條例的時候，其實民間對於企業資金來源是相對比較有疑慮的，也是我們探討比較久的時間，我們要避免、防範中資介入，然要防範中資介入，所以民間資金的挹注、揭露變得相當重要，除了讓一般民眾放心，當然也會讓學生家長放心。剛剛也有委員質詢到，目前有四所─成大、清大、陽明交通大學及臺大都有申請相關的學院，也開始招生，甚至設置網站，可是就我們從官網上來看，只有成大和清大在網站上比較清楚列出合作的企業名單，讓外界一目瞭然，可是看臺大及陽明交通大學的網站，我們找了好幾遍，就是找不到企業名單一覽表。 所以我認為然外界對資金來源會有擔憂，讓合作企業名單公開上網這是非常基本的工作，不只合作企業的名單要讓外界知道，我覺得更多人想知道企業資金實際占比是多少。我想請問部長，你覺得能不能在網站上公開這樣的列表，讓一般民眾知道這些學院是跟那些企業合作，這些企業投入的金額與占比是多少，你認為呢？ 潘部長文忠：謝謝委員關心。當時在審產創條例的時候，有多位委員關心共同贊助合作的企業及資源，當時有明確的附帶決議一定要避免中資，因為怕擔心高階研發相關資訊被引導，我想這在立法院審議的過程中有非常明確的附帶決議，教育部相關部會都會遵守。在審議的過程中不是只有教育部，因為幾個跨部會也會對於相關參與企業這方面進行把關。第三個才是剛才召委提到相關資訊的公開化。 林委員宜瑾：揭露資訊並把企業的資本占比…… 潘部長文忠：委員，公開資訊是必然，但是公開到什麼程度是否我們來研議一下，主要也是因為應該防止當時附帶決議最重要的關鍵，但細緻到什麼程度，讓我們跟大學和相關企業討論，因為他們都很願意參與，我相信讓大家了解不會有問題，但是細到哪個程度是不是可以允許會商後做，一定會公開資訊，因為這後面還有國發會將近一半的補助進來，這樣來看才更完整。 林委員宜瑾：另外再跟部長探討學生租屋補助的問題，教育部有一個大專院校入弱勢學生助學計畫，立意良善，可是有很多學生反映申請的時候遇到非常多不便。像弱勢學生要如果要申請校外住宿補貼，必須附上申請書、租賃契約影本、建物登記第二類謄本，聽起來當然有一點複雜，我想讓部長看一下學生申請租屋補貼的這個流程，第一關就是確認自己是不是低收入戶、中低收入戶或獲大專院校認定的所謂弱勢學生助學計畫的學生；第二關，找到合法出租的房子，簽訂所謂的符合規範的租約；第三關是要向內政部提出申請建物登記第二類謄本；第四關，如果這個建物登記第二類謄本不完整，還要附上房屋稅單跟稅籍證明。如果這些都過關了，以臺南市的標準，每個月獲得1,350元的補助。部長，你應該可以想像一般的弱勢學生，其實他如果說到第四關的時候，他在第三關建物登記第二類謄本的資料不完整的時候，你說一般的學生怎麼可能會去跟房東或敢去跟房東要房屋稅單？而且建物登記第二類謄本不完整，這個其實也不是學生可以控制的，所以看起來學生要申請租屋補助比一般人跟內政部申請租屋補助顯然是更複雜。 我們先來看一般的民眾申請內政部的租金補助，就如同我現在這些投影片show出來的，它就是申請書、戶口名簿影本跟郵局的存摺封面影印本，這個都是手邊本來就有的東西；然後我們跟房東的租約，這樣子就可以；特別是你如果沒有辦法提出上開建物相關的文件者，其實提供建號跟門牌資料就可以，只要附上門牌就可以申請，這是內政部的。可是我們教育部反倒讓學生的這個租屋補助更困難，要過五關，所以我的呼籲就是，教育部對學生的租屋補助至少要比照內政部的規定，甚至要比內政部更寬鬆，讓學生去申請租屋補助不會那麼困難。當然他本來就是要低收入戶跟中低收入戶才能申請，其實每個月補助也只有一千多元，我覺得這樣有一點太刁難了，部長你認為呢？ 潘部長文忠：謝謝召委這個詢問，當時第二類謄本的用意，事實上是因為那邊會登錄，比較擔心孩子會不會去租到我們說的違建等等，但這個作法上，因為本來這個就跟內政部其實是一同合作來協助這些弱勢的孩子，這部分我們是不是來跟內政部再…… 林委員宜瑾：可是內政部有更新，他們到現在已經簡化了手續。 潘部長文忠：我們來跟內政部研商。 林委員宜瑾：對，可是顯然教育部沒有跟上內政部的腳步。 潘部長文忠：我們說孩子的租賃安全也是大家關心的，避免去租到這些，如果那個前提能夠顧到，什麼樣的證件可以更簡化，我們朝這個方面來努力好不好？ 林委員宜瑾：好，謝謝，謝謝部長！ 潘部長文忠：謝謝召委！ 林委員宜瑾：謝謝主席！ 主席（林委員宜瑾）：接下來請高委員虹安發言。 高委員虹安：（12時3分）謝謝主席！潘部長午安，本席今天想要先關心的部分主要是雙語國家的政策，因為雙語國家政策這件事情，其實我們到2030年要完成雙語國家政策，同時我們也要推動比如說培育高中以下學校用英語來教授各個學科的專業師資。我今天看到你們在教育部業務報告裡面確實有一些問題，在這裡想要跟您就教一下。首先是，我們看到雙語師資培育的人數，因為我們看到的數字目前是109年年底的時候，目前雙語師資培育人數是322人；在職教師雙語教學能力進修是155人。想先跟您請教一下，今年（2021年）是不是有什麼樣更新的數字可以分享給我們知道？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好！是，跟委員報告，我想對於雙語國家政策的推動是一個關鍵，也確實我們會從本地師資到引進外語師資…… 高委員虹安：明確回答我一下，因為我這邊是看109年您的公開資料，我不知道到今年是不是還是停留在322跟155人。到底提升了多少？ 潘部長文忠：人數上我可能要再統計一下。 高委員虹安：好，因為這個數字您…… 潘部長文忠：我只是跟委員報告，因為昨天在總質詢也有委員在關切這個，我有稍微說明一下，臺灣在推雙語國家的這項政策，第一個，我們本身高中以下就有1萬7,000位本來就是合格的英語師資，這個是…… 高委員虹安：對，我是要跟您講的是說，其實您剛剛沒辦法回答我這個數字，我是覺得滿詭異的，因為其實您是有定一個目標，教育部定的目標是一年要培育雙語師資1,500人，如果是在這樣的情況下，起碼你可以告訴我1,500人到年底，1,500加322就是1,822人，這應該是今年我們的目標人數吧！沒關係，如果部長現在沒有辦法掌握的話，可以會後再提供給本席辦公室目前的數字。 潘部長文忠：好。 高委員虹安：但是本席在這裡要提到一個很大的問題點是，目前如果是322人，這個數字離我們的目標要到1萬5,000人，或者是155人要到5,200人，其實這部分確實是還有很大一段路要走。我其實想要先請教您的是，目前的規劃人數有這麼大的落差，是不是有其他的一些你們規劃好的資源或政策，可以去加速把進修老師的部分能夠提供？您剛剛講的這個數字是目前現有的，但是我想這數字是你們開出來的目標，對於目標如何達成，以目前的斜率看起來好像有一點困難。 潘部長文忠：委員，這部分的數據，剛才司長這邊也提到，當時我們是用逐年累計的方式來擴充師資的培育，因為主要也比較希望能夠達到這樣的一個效能，110年我們有16所的師培，目前有關培育的部分，有開了54個班次，有1,740位老師參與，詳細的部分，我在整理後給委員…… 高委員虹安：您的1,740位是雙語師資培育上面的那個KPI，還是下面的在職教師的KPI？ 潘部長文忠：應該是現在已經開班的…… 高委員虹安：沒有關係，我想這個數字，你也確認一下…… 潘部長文忠：對，數字比較精確的，我再給你…… 高委員虹安：因為我想那個便利貼上面可能沒有寫那麼清楚到底是哪一項。 潘部長文忠：是，是。 高委員虹安：沒有關係，這個部分我是想就簡單請教您的是，現在雙語師資人數是一件事情，我不知道說您在這邊有沒有什麼政策可以加強去達到這個目標？因為我現在看起來是有點點落後，那您未來要怎麼去達成這個目標？可以簡單說明一下嗎？ 潘部長文忠：我剛才跟委員報告，因為這個數據剛才…… 高委員虹安：我就不糾結數據了。 潘部長文忠：對，對，對，我的意思是說，其實數量可能比委員目前的……之前可能是我們提供的比較早期的資料，所以數字上有點差。目前來講，確實是以之前每年500位的人數，在職是1,000位這樣的人數。 高委員虹安：一年是1,500位跟5,200…… 潘部長文忠：對，對，它分職前跟現在的…… 高委員虹安：每年的目標，對，沒有錯。 潘部長文忠：分職前跟現在的方式在走，當然這個我們認為本土師資是基礎，另外我們也逐步引進更多樣的這些外籍老師來協同教學。 高委員虹安：部長，我問你的是本土師資，外籍當然也是另外一種方式，但是我現在只是問你這個目標你們有沒有達成？我舉例來說，比如說您剛剛講到說可能開班，那現在開班這個問題就是我們遇到有一些現場的老師們他們就說，其實他們平常在教學現場就已經很忙，那他週末可能還要再額外去進修，這件事情教育部有沒有想辦法要增加一些誘因，讓他們去進修，比如說這是一種方式；另外一種方式是，有沒有一些在線的課程，比如說線上課程，可以讓他們在教學的現場的時候，他們也可以去運用，這也是另外一種方式。所以我剛剛比較想要聽到的是，你要怎麼去達成這個目標？而不是說你又拉了另外一個KPI是外籍教師，那我又變成要問你外籍教師的KPI是設定多少？因為這段裡頭的KPI沒有發現嘛！ 潘部長文忠：委員，本地師資的部分，就我們剛才談到的，為什麼還是要跟師培單位這邊來共同合作？剛才有跟委員再補充比較新的…… 高委員虹安：我沒有要再糾結數據，沒有關係，如果部長可能需要一些時間，我們會後再處理，反正我們接下來都還會有預算的總質詢，接下來我們的預算審查這些相關的事情，可能再麻煩部長這個部分可以先把一些資料提供給我們，因為我們到時候審查預算也要看，你到底KPI怎麼去設定，因為現在我是聽不太出來，你的作法會是怎麼做。 下一個是我看到的一個部分，另外一個就是，除了我們的師資人數培育以外，還有一個問題就是我的教材、教案，因為你們知道，其實師範體系的學生大家出來之後，其實除了說本身有一個學能、知能之外，其實還有一個很大的loading是在怎麼樣去做這個教材。我舉例來講，像之前108課綱把資訊科技的素養放進去，可是當時沒有把相關資訊的這些教材提供給他們，所以比如說你要開一個AI的課程，那還要靠民間去處理AI的課程，後來過了一年之後，教育部才把AI相關的課程教案放到網路上，讓老師們可以下載使用。所以我在這裡同樣的，你現在要推雙語的教育，雙語教育有沒有統一的課程跟教材可以提供給這些老師使用？這樣可以大幅降低他們在備課上的辛苦。 潘部長文忠：跟委員報告，這一波我們在推動國家雙語政策的概念裡面，如果以高中以下，其實更多的著重點是讓學生能夠去聽跟使用，尤其是在日常生活當中，這個是一個…… 高委員虹安：對，但是我的意思是說，因為你現在的目標是…… 潘部長文忠：我們從當時委託英國文化協會（BC）幫忙來做一個9年級跟12年級的檢測，用一個比較客觀的標準作為我們要努力的基礎。 高委員虹安：這份報告我看過。 潘部長文忠：也發現臺灣的孩子其實在這上面要去更努力，所以剛才委員提到的這一部分，我們應該說，不是把它又變成是一個英語課程的統一規範，但是需要更多的，比如我想舉例，現在我們國教署原來就建置一個「Cool English」的網站，現在也在彙整，希望能夠發展出學生比較常會去使用的，這些口語上可以使用的、應用的這樣的一個教材編輯過程。另外像技職的部分，覺得他們這些學生想要去使用的，比較不是一般我們說專業的英文，他希望的是以後在職場上可以用的，所以不會用統一的概念，但是有一個目標很清楚，希望…… 高委員虹安：我是延續剛剛我的問題，如果今天師資培育出來之後，他可能要採用比如說，學校的老師用英語授課，授的可能是他原本的專業，我們講說他原本的課程的科目，這個科目他可能需要把這個教材換成英文的教材，再搭配上您說的，可能要搭配一些口語啦、生活活潑的例子啊，這些事情如果在每一個科目都能夠預先有一些，比如說我們講教材，讓老師們在備課的時候或者教案可以提供參考，對於他們用英語授課一定會有很大的幫助。我也認同您剛剛講的，就是學生們先做了英語檢測，我覺得這件事情非常好，我之前看過那份報告，我也覺得這樣子我們才可以讓老師們更加知道，要提供什麼樣程度、什麼能力的英文教學給學生，他們才有辦法吸收。 潘部長文忠：是。 高委員虹安：所以我認同高中、技職會有不同，每一個科目的英文也會有不同的教材，這絕對都沒有問題，可是我的問題是，同一個科目的時候，那你的教材有沒有統一的教案可以給老師們參考？ 潘部長文忠：我可能要跟委員再補充一下，因為我們很務實在往前走，像國中小，我們有補助參與這個計畫的這些學校，它其實是讓學校先從部分領域，比如說這些領域裡面，也確實有得到專業培養或本來有的老師去進行，倒不是用一個全面性的，這個對…… 高委員虹安：對，所以我跟你講，就是分享一下資訊科技，之前老師們做的方式是，比如說有一些鼓勵，是老師們可以把他們好的教案或PowerPoint放到網站上，其他的老師他們比較後來進入，要去做這個備課的時候，他們就可以使用，所以我覺得教育部可以考慮這樣的機制…… 潘部長文忠：委員這個提醒我覺得很好。 高委員虹安：有一個教案的共享平臺，教育部也有一些補助經費…… 潘部長文忠：我剛才跟委員報告的就是說，我們真的從BC檢核測量的結果來看，真的要把孩子強化的這部分，可能不會只是在原來的課程裡面，只有原來的課程，我們有努力做一件事，真的要逐年去落實英語課用全英教學。 高委員虹安：謝謝部長！下一個問題是我們很多民眾都很關心的，因為最近有一篇新聞有告訴一些民眾說，其實有發現我們明年2月要完成班班有冷氣吹的這個政策，可是因為為了要達成目標趕工，你會發現有一些冷氣它還沒有安裝，甚至有些冷氣安裝之後品質相當粗糙，這些照片你可以參考一下。那我這裡的問題是想請教一下，蘇院長之前訂定的2022年夏季前完成，後來又提前到2月，請問教育部是不是有辦法如期完成？而且不要是品質粗糙的，你有沒有辦法如期完成？ 潘部長文忠：跟委員報告，因為不只是教育部，蘇院長是請沈副院長召集，幾乎是每週都在掌握整個施工的…… 高委員虹安：每週掌握的話，依您現在所得到的訊息，目前是可以的，還是不行？ 潘部長文忠：可以。為什麼要在2月前？我們都希望這個工程品質要再做調整等等的都就緒，因為夏天來臨，很可能就是5月開始天氣就熱了，所以是更超前的，希望把整個工程做完到品質完成。我也跟委員報告，沈副院長還親自帶我們幾個團隊，親自到學校去看，就如委員…… 高委員虹安：可能沒有看到剛好媒體揭露的這景象。 潘部長文忠：不，不是，這個看到的情況下，回來我們就做各種樣態…… 高委員虹安：趕快做檢討對不對…… 潘部長文忠：我們親自去現場觀察後，了解拉線該拉到直角的，不應該是歪歪斜斜的，然後跟各縣市教育局處長說，施工上一定要以這樣的標準要求施工品質。 高委員虹安：部長，其實你的分群組發包分了五百多包 …… 潘部長文忠：560群。 高委員虹安：五百六十幾個群組發包，我覺得這件事情是有點切得太細，畢竟現在媒體也開始有揭露，確實也有一些家長跟老師們、學校們也都會關心。部長您剛剛講得很好，你們都帶隊直接到現場去看。媒體有報導的這幾間學校，他們都把名字跟問題都寫出來了，麻煩教育部儘快解決現場發現的問題。 潘部長文忠：好，委員，沒有問題，現在都是還在施工過程，我們就希望…… 高委員虹安：剛才您講的，施工過程遇到問題就可以趕快檢討，其他的五百多個發包的大家都知道，有這樣的經驗就不會再犯錯了啦！ 潘部長文忠：是，副院長帶隊去幾個縣市看學校，讓我們發現到什麼是做得好的，什麼是覺得一定要調整的。委員，最近如果有…… 高委員虹安：是，所以你們要趕快做、加緊做，把它做好。 潘部長文忠：這個一定會列為我們列管的對象 高委員虹安：好，謝謝部長，謝謝主席！ 潘部長文忠：謝謝委員！ 主席：我先在這邊宣告一下，等到本會委員周春米委員質詢完畢，我們就來處理臨時提案；臨時提案處理完畢，我們就先休息半個小時，讓大家吃個便當，然後再繼續開會。 接下來請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：（12時16分）謝謝主席！部長好，您看一下這則新聞，這是上一週聯合報的獨家報導，它內文提到10月15日花中校務會議出席代表超過四分之三的決定，要暫緩什麼呢？暫緩東華大學跟花蓮高中的合併案。此案已經談了10年，如果花中沒有意願，也就是說，東華大學它不可能空等，它要尋求跟其他學校的合作可能性。同時花中校長楊鵬耀說，暫緩的主因包括你們已經做過多次的論述，第一個是，教育部仍然覺得必要性不夠足備，所以讓老師們有一點灰心。另外就是大學端的經費得補助5%，實質上是有困難的。第三個是說，要求要成立原民班，對花中的壓力比較大。 部長，花中跟東華併校是不是一個對的方向？如果是的話，然是對的方向、對的政策，為什麼過去談了10年，我們看到的成果卻是教育部會覺得必要性不足？然後成立原住民專班花中的壓力很大；如果不是的話，又怎麼會談了10年那麼長的時間？我要提醒你一下，看一下這個數據，花蓮縣人口33.3萬人，其中原住民的人口是9.3萬人，可以說全臺灣最高的原住民人口就在這裡，原住民的人口數是占花蓮縣的27.9%；花蓮高中109學年度學生數總共是1,116個人，其中原住民的學生是占238人，滿高的，目前花蓮縣有4所原住民族的民族小學。我看了這個報告，我非常地憤怒，也非常地不解，問題到底出在哪裡？如果花中和東華它要走向合併，那麼我要問，過去10年教育部做了什麼事情？包括要成立原民班，花中的壓力到底是在哪裡？我更要問的是，如果目標是確定要合併，那麼你們以前的前置作業是不是應該要有所謂的師資來源、課程規劃、資源整合與升學管道等等的問題要逐步討論或解決？可是過去10年了，我們看到你們最後的決定是暫緩。請部長簡單地回答，謝謝！ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好！跟委員報告，高中職要附屬在我們的大學，這從來不會是教育部主動要誰附屬誰。 高金委員素梅：可是你們以前已經談了10年了，為什麼這10年當中最後的結論是這樣？ 潘部長文忠：委員，我要這樣講，這絕對是由下而上的概念，不可能強…… 高金委員素梅：由下往上，所以你的意思…… 潘部長文忠：對，不會是強撮合。 高金委員素梅：所以你的意思是說，花蓮高中的問題嗎？ 潘部長文忠：我也跟委員報告，會去審核是希望不是因為合併附屬後有好的效益，只是為了規避或不想要成為什麼單位主管，教育部會認為這種合併絕對不會長長久久。 高金委員素梅：所以現在的問題是什麼？請你簡單回答，是教育部不准還是花蓮高中沒有意願，還是東華大學不願意？ 潘部長文忠：因為當時有好幾所學校都有意成為東華大學的附屬學校。 高金委員素梅：有哪幾所學校呢？為什麼最後是花蓮高中爆出這樣的獨家消息呢？花蓮高中連原住民專班都不願意辦，因為覺得壓力非常大，是什麼原因？ 潘部長文忠：這個跟附屬學校我覺得是可以分開兩件事，如果是我們…… 高金委員素梅：為什麼這位校長他會提到這三個問題？你看一下，他已經做過多次的論述，教育部仍然覺得必要性不夠足備，很顯然是你們教育部有問題，他說讓老師們有點灰心；第二、大學端的經費得補助5%，實質上有困難；第三、要求成立原民班，對花東壓力比較大。這個是新聞報導出來的，你今天如果沒辦法回答我的話，…… 潘部長文忠：委員，我剛才說明政策，教育部從來不會要求哪個學校要附屬哪個學校，這一點我很清楚的讓委員瞭解。 高金委員素梅：所以我的意思是這10年來你們討論的結果最後是這樣。不要浪費我的時間，我要求你在一個月裡面把你們教育部以前做了什麼樣的努力，然後花中還有東華大學開會討論的會議紀錄提出來。 潘部長文忠：委員，把處理的過程整理出來給委員，沒有問題，但是教育部並不是要它一定要成為東華的附屬，所以所謂的努力，我要跟委員報告，因為委員也瞭解我在處理…… 高金委員素梅：但是花中校長…… 潘部長文忠：校長要怎麼說他可以說，但是這件事情該不該，教育部當然要看如果他只是毫無目標的想要跟人家合，要得到人家的資源，我覺得這應該是雙方的。 高金委員素梅：請問一下東華大學的校長，到底是你想跟他合，還是他想跟你合，還是教育部不同意？ 主席：請國立東華大學趙校長說明。 趙校長涵㨗：報告委員，我覺得這件事情跟教育部比較沒有太大的關係。 高金委員素梅：那為什麼校長說這讓老師有點灰心？ 趙校長涵㨗：有些大學在整合高中的時候，花了4年才成功，它才兩年時間。 高金委員素梅：可是這件事情你們已經談了10年，不是嗎？ 趙校長涵㨗：對，就是已經談成以後又再花4年才成功的比比皆是。 高金委員素梅：我今天不是要問你其他的問題，而是要問你們兩所學校，然後他說大學端經費得補助5%。 趙校長涵㨗：跟委員報告，我們完全沒有問題，他不應該代表東華大學來發表學校錢不夠。 高金委員素梅：所以這件事情，我要請國教署署長去瞭解所有的狀況，是不是這個校長一意孤行？因為第一個問題、第二個問題，教育部都說你們沒有這樣；第二、大學端的補助是沒有問題的，很顯然就是花蓮高中一意不要，所以，麻煩署長回去瞭解。如果是這樣的話，我要嚴重的指責這位校長非常歧視原住民最大的縣─花蓮縣原住民孩子的民族教育三級和四級銜接的部分，謝謝。 另外，我要請臺大的管校長，管校長，您記得嗎？你在上任校長的時候曾經跟我討論過原住民族轉型正義的議題，你當時還說臺大非常願意而且完全配合，管校長，我要提醒你，轉型正義不可以只是配合，尤其是臺大，臺大應該要積極主動撫平過去歷史上對待原住民族的不正義，我覺得這才是臺大，這才是我眼中臺大校長管中閔及管爺。管校長，從帝大到臺大，過去歷史上對原住民的不正義行為，我基本上分為兩個方面，第一、土地掠奪，3萬2,768公頃的臺大實驗林是原住民族原來的生活領域，尤其是布農族；第二、臺大的人類學博物館收藏了數萬件日據時代從各種軍政單位、原住民部落搜刮而來的文物，還有一些是光復以後以人類學研究、考古學研究之名從部落帶到你們學校的文物。所以管校長，我看了你們臺大的社會責任報告書，就是前面的那一個，在原住民這個領域，我老實講乏善可陳。你們在這個所謂的社會責任報告書裡，對原住民只有臺大原住民研究中心辦理織起臺大跟部落的復返計畫，口號雖然非常的美麗，可是我認為內容非常空洞，我整本都看完了。 今天我要結合轉型正義跟社會責任，建議臺大：第一、臺大實驗林管理處在信義鄉同富村有一個和社教育中心，校長應該知道，基本上它是當招待所出租房間使用的，我認為臺大可以結合森林系還有實驗林來開辦臺大森林管理班、臺大森林事業班來招收原住民部落的青年，然後結合原住民傳統生活智慧，以及現代森林科學知識，用公費來辦理培訓班，讓部落的青年在自己的傳統領域上面擁有森林管理還有發展森林事業的能力。第二、幾十年前我參觀過臺大人類學博物館，當時正在進行所謂的數位典藏，每一件文物都有編號，記錄什麼年代、來自什麼部落、是哪一個單位送來的研究文獻，我認為臺大可以整理同一個部落文物的詳細資料，然後偕同這個部落的傳統組織來辦理研討，以及文物回部落的展覽。這個中研院都已經在做了，讓部落從失蹤的文物找回斷鏈的歷史文化，甚至於未來如果部落可以的話，在我們的文化館保存條件成熟的時候，可以協助把文物歸還部落永久保存。所以，校長，我認為轉型正義和解決不是一句道歉或者是配合就結束了，我希望也鼓勵臺大能夠用實際的作為走向和解之路，您認為呢？ 主席：請國立臺灣大學管校長說明。 管校長中閔：委員講的我完全同意，可不可以允許我針對您的兩個建議說明？ 高金委員素梅：可以。 管校長中閔：後面第二點提到原民部落的相關文物，我們的博物館全部都有明確的記載，事實上也持續跟當初這些部落保持聯繫，共同辦理活動，未來要辦理更多的活動，事實上這都是學校主動在辦理，就像委員講的，一旦當地部落的文物保存條件成熟，臺大不必然一定要持有這些東西。 高金委員素梅：好，謝謝。 管校長中閔：第一、有關社會責任，首先，我們的社會責任報告書中提到原民的不只有那部分，那部分是學校的，我們在實驗林部分有非常多，包括跟附近鄉鎮部落的共榮計畫，還有一個林下經濟推廣計畫，全部都是跟原民有關，持續在不同的地方推動相關的原民工作。我也要跟委員報告，和社我不僅知道，而且去過兩、三次，那邊不是只有出租房間，事實上是有一個木工廠，在培訓非常多的人，其中多數是原民；然後我們在共榮計畫跟林下經濟推廣計畫中間，就包括了到部落探討、資源保存，還有開設各種的班級，包括食農教育、開發不同的東西，很多代價都是無償轉移給附近的原民部落。所以委員提供的建議，像森林這些班…… 高金委員素梅：對，森林管理或者是發展森林事業的能力。 管校長中閔：我覺得都可以納入共榮計畫裡面，請他們辦理，如果有不確定的地方，我們再來跟委員請教。 高金委員素梅：好，非常謝謝管校長，所以，我的第一、第二個建議你都同意？ 管校長中閔：對。 高金委員素梅：只是在第一個建議的細節上面，我們再來討論，是不是？ 管校長中閔：是。 高金委員素梅：好的，管校長，您上任校長以後說要推動臺大國際化，現在你為了要促成臺大的世代交替宣布不連任，你瀟灑走一回，我真的非常期待您在原住民轉型正義的這一塊能夠留下永恆美麗的身影，所以在你離校之前，我們落實這兩件事情，好嗎？ 管校長中閔：沒問題，我們一定會做好，謝謝。 高金委員素梅：謝謝。 主席：接下來請范委員雲發言。 范委員雲：（12時29分）部長午安，還有所有的大學校長午安，今天要跟部長請教三題，第一題早上也有人問過，就是技職司怎麼會在10月22日修訂教育部輔導私立大專院校改善及停辦實施原則？第二題是比較長期的，我想問公私立大學經費分配的問題；第三題如果時間有限的話，剛剛吳思瑤委員也有提到，就是社會住宅執行率掛零的部分，希望可以改善。 先談比較緊急的事情，早上部長回答您跟技職司討論過，覺得這個修正文字其實是維持現狀，並沒有變得比較寬鬆，我其實有滿大的質疑，因為事實上就我辦公室處理的陳情案，以聖約翰來講的話，8月事發以後就對教師片面減薪，直到10月5日才是教育部要求的第一個必須發還薪資的到期日，第一次教育部罰10萬，他就沒有給，而且10萬是最低的，依照你們的條例可以罰10到50萬，後來你罰了之後，他還不怕，繼續不給薪。我跟今天的召委林宜瑾委員還特別去拜會部長，問如果連續開罰，他都不理你的話，怎麼辦？後來教育部又開罰第二次，之後他才處理。依照你們的條例罰一次就可以列為專輔了，你罰了兩次學校才處理，教師因此被積欠了三個月的薪資。 依教育部目前所有的，你們常常說「牙齒」不夠，但是你有的「牙齒」，你們其實用得很溫和、敦厚，現在你們還要自拔牙齒。之前你們那個罰款是說限期改善，屆期未改善裁罰10萬到50萬，現在他依照你給他限期改善，屆期未改善，你罰了10萬之後還要說處以罰款後仍未積極改善，才列入專輔，本席非常的不滿意，不知道為什麼要做這個寬鬆化的調整？其實上次我跟林宜瑾委員一起關心後，已經敦促你們做出了SOP，不能讓老師領不到薪水三個月，如果是一般公司的勞工都已經更嚴重了。教師的勞權是教學品質的基本，這次我不能接受的是行政院去年11月教育部同意的退場條例草案，今年5月我們教育及文化委員會審查通過的文字就是你本來的文字，現在你們等於是改了一個跟我們通過的私校退場條例不一致甚至方向是矛盾的條文，對這些財務出問題的學校越來越寬鬆。所以，部長，如果你不能說服我的話，你是不是考慮撤回本次的修正？否則，我們再往下審，現在正在做政黨協商的條文，難道要跟你們一樣越改越寬鬆嗎？那是違反我們教育及文化委員會審查結果的。教師勞權的保障、學生的受教權保障是私校退場機制中最基本的，而且我不知道為什麼教育部要傷害教育部自己已經非常有限的「牙齒」，因為退場條例通過之前，你們就是用這個條例在處理。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：是，謝謝委員，我今天也特別再說明，第一、薪資是老師維持生活安定一個非常重要的需求。 范委員雲：對，我知道部長很重視。 潘部長文忠：一定是這樣，第二、也不會把它從專輔的指標撤出。 范委員雲：可是你的文字為什麼要改得寬鬆？ 潘部長文忠：我昨天看到這個文字，也跟司長研究，然我們都維持原來的，當時會去修只是因為發現那個文字在做行政處置的時候是有點矛盾的地方。 范委員雲：那你為什麼不改得更嚴格，反而改得寬鬆？ 潘部長文忠：應該說那個作業程序應該怎麼處理，我會請他們再作文字整理。 范委員雲：是不是請部長檢討調整，不能跟我們通過的條文不一致？ 潘部長文忠：但是不會違背我們原來的立意，我跟委員報告是這樣，文字怎麼斟酌，我也會請法制單位來協助，但不是變寬鬆。 范委員雲：對，不能變寬鬆，因為外界有很大的疑慮。 潘部長文忠：我一再強調基本的原則是不可能不給老師薪資，欠老師薪資我想這會造成很大的問題。 范委員雲：當然，已經罰兩次都不怕了，所以不能更寬鬆，好不好？ 潘部長文忠：我剛才說明的那幾點的原則是不變的，只是文字要怎麼呈現才不會造成誤解。 范委員雲：你們確定之後給本辦、教育及文化委員會一份報告，大家都很關心。這個部分如果還有調整的空間，而且你們會更嚴謹的話，我們就進行下一題。 第二題其實是個長期的議題，不是部長一個人要負責，但我非常希望部長關切，就是公私立大學平均每個學生得到的國家補助資源差異非常的大。這是我辦公室做出來的，從教育部的預算來看，臺灣很有趣，我們如果以為臺灣的大學生主要都是在公立大學，其實不是，臺灣的大學生過半數在私立大學，公立大學的學生占總學生數的39%。我們跟美國相比，美國是以私立大學為主，大家常常在討論稱讚，連美國這麼以私立大學為主的國家，他的公立大學學生都占74%，而臺灣公立大學的學生不到四成，私立大學學生占六成，所以如果我們要提升大學教育的話，私立大學學生的教學品質很重要。我們今天對如何擠進大學、如何公平、如何沒有壓力討論這麼多，可是如果大家不關心，不管我們如何努力使考試制度公平，他好不容易擠進去了，教育機會、資源卻這麼的不公平，好像要想想。我們來看我們臺灣公共高教的經費比，只有四成不到的公立大學的學生得到了國家補助的67%的教育資源，而占六成的私立大學的學生只得到33%的教育資源，造成的情況，我們可以反思一下，我只是先提，部長可能會說經費就不夠。今天早上也談到經費的問題，我們跟OECD國家比，臺灣公共高教的經費只占GDP的0.7%，OECD是1%，美國是0.9%，如果連以私立大學聞名的美國都比我們高，按照OECD的水平的話，公共高教經費應該要增加400億。 另外我想提的是私校大學的學生困境，不知道部長有沒有關心過，他們的學貸人數是公立大學的3.5倍，學貸總額是公立大學學生5.4倍，有趣的是退學的人數還是公立大學學生的2.9倍，所以等於是更多人為了進大學去背學貸，好像很公平，人人能進大學，問題是貸更多的金額、就學更不穩定，得到的教育資源卻是這麼少。臺大經濟系林明仁教授有研究過，其實進公立大學的學生經濟背景是比較好的，進臺大的學生，家庭總收入中位數是150萬，這部分是不是隱藏了不平等的問題？因為大學教育資源好像是反向重分配，本來教育是我們階級流動的一個重要過程，可是現在看起來有這個問題。當然這不是部長任內才發生的，這是長期的，我想請問部長，你對這個問題有沒有感受？你覺得這裡面是不是有潛在的不公平的問題？部長怎麼看這個事情？ 潘部長文忠：是，謝謝委員，國立大學人事費的負擔主要是由政府來資助，這是一個很大的關鍵，我想委員也瞭解，這些年臺灣高教剛好相對應於少子女化的現象，其實教育預算是逐年一直在增加的，但是因為這個規模…… 范委員雲：公私立大學分配跟每個學生得到的比例，過半的學生是在私立大學。 潘部長文忠：我要講的意思是，這也是我們為什麼會提出退場條例的因素，因為最後教育預算不會減少，但是如果這麼多的學校分攤到了，其實就會如委員所看到的，所以我想在制度上是要做一個改變。除了人事費以外，其實對私立學校，包含高教深耕計畫、雙語國家政策的這些資源，我們是不分公私立，所以也比較希望未來能夠有一個制度，讓規模為回到臺灣適格的人口數後，我想這個資源應該會有機會再做比較合理的調配。 范委員雲：部長覺得這確實是個問題，制度上可能要思考怎麼調整，那我有一個要求，因為我們的實證資料真的太不足了，部長可不可以請你們內部或教育的研究智庫，針對公立大學跟私立大學每個學生得到的高教資源是否公平，進行一個國際的比較研究？這樣子我們才有更多的資料可以來討論，不知道部長能不能承諾？ 潘部長文忠：我想這個分析我們覺得有必要。 范委員雲：謝謝部長，我想時間你們事後再跟我講好了，因為一個好的研究也不一定是三個月就做得出來。 潘部長文忠：是。 范委員雲：我未來會監督這個部分。 最後還有點時間，剛剛吳思瑤委員提到很多人覺得不錯的5年50億大學宿舍升等計畫中社會住宅的部分，用意良好，可是達成率是零，現場有這麼多大學校長在，你要他自行吸收房源開發、整修改建、營運管理等等，其實難度非常高，這是很好的計畫，部長是不是可以考慮跟內政部協調一下？本席及吳思瑤委員都很願意協助。 至於宿舍的問題，我也希望部長可以考慮，下次我們有時間再細講，如果可以做，您就做。因為各校改善的速度不一，公立大學比較快，私立大學比較慢，是不是可以考慮一下提高宿舍項目占私校獎補助比例，以及在大學校務評鑑增加宿舍相關的細項要求？從安全的角度、讓大學減少更多額外負擔的角度來看，目前大學分配在宿舍業務的人力幾乎都非常不足，1名全職人力必須負責540個學生，沒有辦法管到學生在校外租賃是否安全，部長如果真的關心宿舍的品質，希望推動更好的新宿舍運動，是不是可以考慮這幾個方向，好嗎？ 潘部長文忠：謝謝委員這個建議，我們來研議，好不好？ 范委員雲：好，請部長評估，謝謝。 潘部長文忠：謝謝。 主席：請周委員春米發言。 周委員春米：（12時41分）部長辛苦了。這兩、三年就我的瞭解所及，前年教育部有推動老舊廁所的專案，預算是20億元；今年有推動操場改善專案，預算大概是60億元。我非常謝謝教育部對這些學校的改善做了最大的努力，但是我要跟部長分享一些經驗及問題。 前年我在學校看到遊戲器材被圍起來，那時候是說這些遊戲器材經檢驗被認定是危險、不安全的，違反了衛福部公告的相關後續標準，所以不能夠使用。這一、兩年我到學校去看，我發現這些遊戲器材在去年也有一個專案，謝謝教育部針對全國1,900多所學校投入21億元進行改善。不過有些遊戲器材雖然做好了，還是圍起來，看到圍起來的黃線就會讓人害怕，好像是警戒的區域；我們再去瞭解，才知道是因為沒有檢驗完成，所以還不算安全，不能夠進入使用。 我想對於這些問題，部長都非常清楚，從年初大概就不停地有人來陳情，我們也請求教育部就相關的個案需求提供協助，但是目前好像這個問題還是沒有獲得緩解，因為我們瞭解的狀況是，8家檢驗公司當中大概只有3家能夠承擔這個責任，如果以這個團隊來做的話，即使每天馬不停蹄地看，大概也只能看3間，因為這不能馬虎，確實要符合相關的標準及安全的要求。所以我要就教於部長的是，你應該瞭解這個問題，現在到底要怎麼辦？明年馬上就要蓋好了，後續3年後還要再委託專業檢驗機構來檢查，如果這些檢驗的機關、公司不夠，剛檢驗完，3年又到了，又要再檢驗，請問部長，要如何解決這個問題？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。謝謝委員。委員剛才提到這幾年學校確實有很多需要做改善的，包含遊戲器材要全面改善，以符合規定，除此之外還有老舊廁所、操場整修。委員從地方觀察給我們很多的建議，我也特別謝謝行政院蘇院長能夠以這樣的專案協助學校解決這些問題。 委員提到有關遊戲器材的驗收、檢驗問題，最近我們有發現可能會延遲，這些遊戲器材好不容易才完成，但是孩子還是只能眼巴巴地看著，因為沒有檢驗完成就不能使用。所以國教署在10月20日已經正式發文給標準檢驗局，將邀集地方政府與標準檢驗局會商，面對現在遊戲器材檢驗塞車、人力的問題提出可以紓解的辦法，近期就會進行這項會商。 周委員春米：所以教育部國教署在10月20日正式發函？ 潘部長文忠：對，發文。因為只有標準檢驗局才有辦法去認證，只是相關認證能不能調度有更多的人力來協助…… 周委員春米：我知道，因為還有牽涉到經濟部標準檢驗局及TAF認證遊戲場檢驗機構。 潘部長文忠：對，這個單位就是經濟部的單位。 周委員春米：對，還有TAF這個民間單位。我在辦公室協調的時候，相關單位都有到場，但我今天還是要不厭其煩地跟部長講，從年初到現在快要年底了，大概10個月的時間，好多小朋友的遊戲器材只能看、不能玩，我們偶爾去學校看到都覺得很不捨，小朋友每天都在學校看到這些遊戲器材，應該會覺得：大人在做些什麼，為什麼做好了，我們還不能玩？ 當然這個問題不是教育部獨力可以解決的，要透過跨部會跟經濟部、標準檢驗局協調，甚至他們訂的標準要跟衛福部做連結，另外還涉及民間單位的認證公司，4個單位要一起坐下來解決。但是我覺得速度真的太慢了，這個問題從年初反映到現在，當然教育部不是權責單位無法管，遊戲器材是要讓其他單位檢驗的。 現在教育部好不容易編了21億元的預算，也大刀闊斧、全面盤點來做，這本來是教育部送給小朋友一個很好的禮物，但是現在這個禮物快要過期了，馬上3年又要到了，加上這些遊戲器材又在戶外風吹日曬。我們現在在審預算，一定要確保預算、資源能夠執行到非常好，對孩子也比較有所交代。所以我還是要拜託部長，我知道這不是你個人、教育部本身可以解決的，但是這個環節還是需要你們再多加把勁去協調。 潘部長文忠：好，我會跟幾個相關部會的首長提醒這件事情，因為現在好不容易投入了21億元來改善、符合標準，但是就差了驗證的人力及程序…… 周委員春米：對，讓人很不捨，很可惜。 潘部長文忠：我會跟幾個部會首長再提一下。 周委員春米：真的要謝謝教育部推動這個專案，以前我們談操場的改善，可能體育署每年編2億元，今年我們編了60億元，當然第一波核定了，第二波還有很多希望能夠獲得改善。雖然我們知道資源有限，但是我們還是要肯定教育部體育署今年編了60億元，你們的錢不會白花，因為我去看了，每個學校真的都需要改善。所以我謝謝教育部，但是希望資源能夠再更有效率地執行。 潘部長文忠：是，這也是委員在關切的，以一個專案的方式執行，後面的施作也會依照損壞的程度決定優先順序，但是整個會來完成。 周委員春米：確實是很辛苦，因為我們現在有很多公共工程在做，前瞻也在做，其實大家都將士用命…… 潘部長文忠：是，也考慮到這個因素。所以像那些可能會造成損害、甚至攸關學生安全的部分，我們會列為最優先。委員在服務選區也知道，目前核定的都是最迫切的，後面還會接續進行。 周委員春米：我怕第一波之後預算會不夠，有沒有評估過？ 潘部長文忠：不會，因為當時有整個全面盤點過，只是在執行面考慮到施工人力及料的問題…… 周委員春米：確實如此，現在公共工程真的很多、很多。 第二個問題，我要跟部長討論的是，我們希望經費、預算能夠合理的運用、有效的執行，達到預算編列的目的。110年度公費留學編列的經費是3.9億元，相較於108年度、109年度是有增加的，公費留學的名額數由101名增加為111名，增加了10名。 重點是我們為什麼要公費留學？為什麼要用國家的力量來補助？當然就是為了幫國家栽培目前所需要的人才，但是比較可惜的是，以研究領域來講，比如有些人想要研究民法，但是當年度開出來的公費留學項目可能只有民事訴訟法，這兩個怎麼去連結？他們可能要有一些方法去取得面試委員對他們的信任，就是他雖然想要研究民法，但是可能將來有機會會去研究民事訴訟法。 我的問題是，我會保留是不是要把這些學生定位成投機，我想每個人都有自己要追求的目標，所以他會用他覺得可以用的方法，但是我們要考量，今天國家編這筆預算是要補助及栽培在國家所需要的研究領域，申請者就要照這套標準，這等於是一個考試規則，你就要照這套標準，這等於就是考試規則，你就要照這個考試規則來走，如果你沒有照這個考試規則來走，那你的正當性、合法性就有問題，另外，你也打擊了我們國家要栽培的這個目的，因為我不是叫你研究這個區域，但你去研究這個區域，所以有兩個部分，第一個，部長怎麼看這個問題？第二個，有沒有其他有效性的檢核機制？ 潘部長文忠：因為公費留學的名額不會無限擴大，當然也是擇定國家重點培育的部分，所以三年會做一個檢討，從委員剛才提到的那個表也可以看出，學門的部分比較寬，考科就比較侷限一點，我們以三年做一個檢討，也比較希望是與時俱進的考量。剛才委員提到，當然這是出國的一個管道，也是政府支持，現在整個出國求學的管道，包含學校的獎助，還有像百大學校的合作，其實都有各種管道，所以應該說從這幾個多面向支持有意要到國外求學的學生，公費留考只是其中的管道之一。 周委員春米：我想教育部也很明確地點出會支持大家到國外就學、深造，只是說這個就是一個考試，我們還是要求考試要公平，要符合相關的規定，所以你們除了三年做整個大範圍的檢討之外，就個別的、具體的部分我想還是要多負一點責任，不然同學講出來，其他人聽了會覺得這個公費留學的考試未必是公平的，我想就傷害了我們的目的，這個還是要注意。 潘部長文忠：這部分我們會注意。 周委員春米：最後我再提一個意見，大家都知道現在公共工程很多，我們也希望冷氣在明年2月或8月…… 潘部長文忠：明年2月一定會全部完成。 周委員春米：我們欣見你們訂這個目標，但是這個過程不能草率、不能粗糙，還是要安全美觀。我想部長應該也接獲很多單位的意見，我們在屏東看，其實很多的工程並不是非常的美觀，簡直是有一點醜陋、粗糙，只是趕快把這個工程完成，它沒有任何的美感或是跟建築物融為一體，或者是造成一些不是很好看的外表。我知道重點是大家希望趕快給學生，因為臺灣的天氣比較熱，3月開學可能就開始熱了，尤其是南部，所以希望能夠在2月全面完工，本來是在今年，後來延到明年，對不對？ 潘部長文忠：本來預計就是2月，現在我們掌握到的工程進度有可能在今年12月底會大致都完成。 周委員春米：我們可以理解真的是大家將士用命，但是我們還是要看最後的結果。 潘部長文忠：跟委員報告，品質也一定會維持，早上我有跟委員報告過，沈副院長還帶著相關的團隊到8個縣市去看施工情形，也找出…… 周委員春米：部長，我歡迎你們來屏東看一下。 潘部長文忠：好。也找出有一些施作是不合的，因為當時為了設置這個，我們還有一個輔導團協助他們設計，現在如果施工沒有照設計去做，一定不會通過，所以即使施作完成，在品質要求方面，之前我們整理了我們看到的樣本後，各縣市教育局處長往下應該要要求學校後面的驗收要用這樣的標準。 周委員春米：我相信部長跟整個行政院團隊的用心及努力，但是事實上做得真的不像我們想得那麼好，我們再去看。 潘部長文忠：委員，現在還在過程中，不是他做了什麼我們就驗收、就付款，不是這樣，如果施工有瑕疵，比如該走直角的不走直角或是該沿著窗沿的不走，直接拉斜線等等，這些都要要求改善。 周委員春米：好，後續我會再提出一些比較具體的案例請部長關心。 潘部長文忠：每個禮拜都有工程要求的進度，也會瞭解如果學校、縣市碰到困難，我們也會支援。 周委員春米：好，部長辛苦了，謝謝。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：目前本會的委員質詢結束，我們處理臨時提案。臨時提案有2案，請宣讀。 1、 《幼稚教育法》1981年公告距今40年，幼兒園師生比持續維持在1：15，致使幼教人員長期處於高壓的工作環境，亦不利幼兒之學習及照顧。爰此，要求教育部一個月內盤點調降公幼師生比至1：12，所需增加之人力、師資以及預算金額，並訂定降低師生比計劃時間表，以利《幼兒教育及照顧法》修正。 提案人：林宜瑾　　范　雲 連署人：賴品妤　　陳秀寳 主席：第1案是本席的提案，教育部這邊說要三個月，因為必須跟縣市政府做盤點，本席沒有意見。 潘部長文忠：如果可以將給我們準備的時間從一個月修正為三個月，我們遵照辦理。 主席：好，那就改成三個月，修正通過。 處理臨時提案第2案。 2、 關於為使師資更趨多元及增加教師進用彈性，大專校院得基於專業特殊性、產業實務經驗等需求遴聘編制外專任教師，該等人員本質上係屬短期補充人力，然近年度編制外專任教師（不含其他教師）人數逐年攀升。據教育部統計，編制外專任教師105學年度為2,369人，迄109學年度增加為3,747人（含宗教研修學院人數），5年內增加比率近6成，使此種短期補充人力措施成為常態。此種以短期補充人力大量替代專任教師之聘用，有檢討必要。 爰提案要求，在兩個月內做出調整，以改善專案教師境遇。 提案人：鄭正鈐 連署人：李德維　　林宜瑾　　萬美玲　　范　雲 主席：這個案子鄭正鈐委員有要補充的嗎？ 鄭委員正鈐：對於編制外專任教師的這個問題其實非常大，監察院也曾經提出檢討，我們希望在兩個月內教育部能夠針對這個部分提出更完整的一個檢討報告跟說明接下來要如何改善。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：倒數第二行是不是可以改為「在兩個月內作出調整規劃」，因為學校進用編制外的專案教師有各種樣態，有些確實有其必要性，但有一些可能是為了替代人力，所以我想這部分是不是可以增加兩個字，讓我們做調整規劃，逐步調整需要一點時程。 鄭委員正鈐：只有在調整後加「規劃」二字，可以。 主席：謝謝鄭委員，這個案子就是在最後一行改為「在兩個月內做出調整規劃」，增加「規劃」二字。這個案子通過好。 這兩個臨時提案就照修正通過，如果有委員要補簽，請委員來補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。 現在休息半個小時，因為很多大學校長都從各地來，我們為了畢其功於一役，就休息半個小時，大家簡單吃個便當，我們再繼續，謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（13時34分）部長好。我去年有針對臺教大和臺綜大系統總校長是萬年校長，都沒有任期限制的問題向部長提出質詢，部長有答應我要去做進一步的瞭解和相關的調整，可是目前教育大學系統和綜合大學系統總校長的任期已經超過9年半，可見系統校長的任期到現在還是沒有規範。 依照大學法第八條、第九條，以及教育人員任用條例第十條，在座各位國立大學校長都有任期的限制，因此，對於大學系統校長任期沒有規範的問題，本席希望部長可以做一個制度性的處理，也就是在「大學系統組織及運作辦法」裡面進行修正。 我們也知道林政委和很多學者都希望系統大學校長不要變成曾任部長或未來部長們的酬庸，讓這個好意變成一個陋習、陋規，請問部長是不是可以承諾會趕快修訂「大學系統組織及運作辦法」？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。這個問題委員之前曾特別質詢過，我有請高教司就這個部分加以檢視，確實如委員所說的，這和「大學系統組織及運作辦法」的規範有關，目前我們正在蒐集大學系統的相關意見，會朝建立制度的方向來做。 陳委員椒華：可不可以在3個月內修訂這個辦法？ 潘部長文忠：因為這已行之有年，是不是容許我們再做一些溝通？時間可不可以拉長一點？ 陳委員椒華：那就5個月。 潘部長文忠：半年好不好？ 陳委員椒華：好。謝謝部長。 接下來是有關樹木的部分。玉山大火造成整片山林損失慘重，好幾十公頃的珍貴林木就因NCC專委露營時的錯誤行為而被燒毀，可見我們護樹和山林教育的失敗。請問部長，我們要怎麼教育國人愛護樹木、珍惜樹木？ 潘部長文忠：我們當然是從校園開始，希望培養學生種樹、護樹的觀念，而且今年也確實在這方面有一些作為和措施，這是養成的部分。另外是有關山野教育的部分，因為這有在跨部會中進行，教育部是希望從比較有組織體系的團體來加強，因為他們現在大多有在推動和帶領，比較能有著力之處。 陳委員椒華：去年10月本席有提出臨時提案，要求針對有校樹進行盤點，並在校園植樹計畫中納入校樹的棲地改善及維護措施，而且這項臨時提案已經通過了，可是你們明年度的「資訊與科技教育行政及督導」計畫並沒有將它列為執行重點，是不是可以請部長趕快針對這些該做的事情編列預算，以提升國人…… 潘部長文忠：跟委員報告，今年班班有冷氣、學校太陽能建置和植樹計畫等3項是共同的、完整的計畫，這整個經費並不會完全由資科司來支持，因為高中以下的事務大部分是由國教署負責，所以我們是採取搭配的方式。種樹的部分，今年3、4月間，學校已經種了1萬多棵樹，至於委員今天質詢的簡報資料中提到，整建學校運動場館的硬舖面造成植物受到傷害，還有興建風雨球場的部分，我們當時就有給學校一個非常嚴格的規範，就是絕對不能為了興建風雨球場而傷害樹木。 陳委員椒華：好，謝謝。那就請部長交代在編列環境教育相關預算時，能夠把植樹、護樹的預算也納進來。 潘部長文忠：好。不過要跟委員報告，它是跨單位的，資科司只是統籌。相關資料我們會在整理之後提供給委員參考。 陳委員椒華：好，謝謝部長。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時40分）主席好、部長好。部長辛苦了。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。謝謝委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：從最近一次國際PISA的調查結果，我們可以看到臺灣學生的閱讀力表現是很不錯的，不過和10年前同一個評比相較，整體的標準差是提升的，這也就是一般所謂的高分的人就更高分，低分的人就更低分，高分和低分的差距越來越大；另一方面，針對國內的國中會考成績，立法院預算中心的評估報告也指出城鄉差距仍然存在。當我們都很關心這個問題的時候，就會提到教師是影響學生學習成效的重要因素。 我們特別關心的是偏遠地區，國教署111年度關於偏遠地區的經費總計36億多元，其中補助編制外教師就占了14億8,000多萬元。回想2016年的時候，我們一直在強調要如何推動合理的教師員額，當時教育部在新聞稿的標題中寫著「各地方政府應攜手合作」，不過其內容也提到，在全國教育局（處）長會議當中，很多地方政府反映，推動合理教師員額的政策會增加編制內教師，對地方財政來講將是很大的負擔，建議暫緩實施，所以在考量之後做了調整，決定採取外加代理教師的方式來推動合理員額。我想部長對這個部分應該都很清楚。 潘部長文忠：是的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：接下來，2017年制定偏遠地區學校教育發展條例原本也是想要解決這樣的問題，除了提高服務誘因，像免費住宿、久任獎金、交通津貼等等，還有一些增加師資來源的做法，像跨校合聘、控留教師員額、服務6年可以申請介聘、補助合理的教師員額編制等等。根據立法院預算中心評估報告中的「107至111年度提升偏遠地區學校教師質量之相關計畫經費統計表」，近年提升偏遠地區學校教師質量的相關計畫經費占補助偏遠地區學校總經費比率超過4成，顯見相關經費這幾年確實有大幅提升。那麼相關問題到底有沒有改善？我們發現全國代理教師的問題看起來是有趨緩，但是偏遠地區代理教師的進用人數依然是增加的。當我們關心原住民學校，希望能夠有原住民教師員額的時候，也在2013修正原住民族教育法，規定開設公費原住民族教師的師資培育專班，並明定原住民重點學校具備原住民族身分教師之比率，不得低於學校教師員額三分之一，即便後來發現沒有辦法做到，因此在2019年推動修法，根據立法院預算中心的評估報告，還是有超過65%的原住民重點學校之原住民籍教師占比沒有達到規定的標準。 所以本席在此要特別提到，因為少子化和地方財政考量，各縣市往往採用留控編制教師職缺、改用代理教師的方式，其結果就是偏鄉代理教師比率高於全國，而我們的介聘辦法又往往是以年資積分為調動要件，因此也會造成一旦有條件較佳的學校出缺，偏遠地區的編制內教師也會調往非偏遠地區，也就是說，偏鄉地區的學校除了代課率高，連編制內教師的流動率也是高的。 這幾年我們常常看到的呼籲包括要求提高教師員額、遇缺不補率太高，或者是教師年齡老化、應適度開缺，所以本席要特別和部長及署長一起討論，是否應全面檢討現行政策，針對編制內教師員額、介聘、調任的相關法令，提出一些需要修正的地方？另外就是對於偏遠地區表現良好、長期在偏鄉任職的代理教師，是不是也可以在偏遠地區學校教育發展條例中，研議如何使其成為穩定師資的做法？ 潘部長文忠：謝謝委員長期對偏鄉學校的關注，過去這幾年，對於偏鄉學校，教育部除了感謝大院完成偏遠地區學校教育發展條例的立法，也如委員剛才所說的，增加了三十多億元的資源來協助偏鄉教育，因為師資還是關鍵，所以當時提出的相關獎勵措施，諸如久任制度現在都還在進行當中，對於願意在偏鄉代理、代課的老師，我們也希望透過師培的方式，讓他們有機會成為正式教師，這個部分我們會持續來做，因為這個法案通過到現在才幾年的時間，我們也希望偏鄉能夠吸引並留住老師。 第二點要跟委員報告的是，今年實在是因為疫情的影響，否則教育部已經和各縣市協調出總共1,800多個正式員額要在今年暑假辦理，委員應該知道這是非常大的規模。我們是希望達到合理的狀況，而不是無限的比率，結果影響到學生的受教權益。希望明年疫情趨於平穩，屆時這些缺額一定會繼續使用。 第三點是委員提到的這個法規，它的目標就是希望能夠穩住偏遠學校的師資，它給老師的不是只有要求，而是希望更加合理，所以原來像偏遠學校的公費生也修訂了6年的條款，就是希望得到國家資源的人願意多留。至於介聘辦法等等是否有依照委員的建議進行檢討，這當然也不能違背教師的權益，我們是希望在那個前提之下為偏鄉留住更穩定的師資。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：非常謝謝部長，您回答的資訊都相當重要且有用，本席只是要再次提醒，當我們在偏鄉地區投入越來越多的教育經費時，也要不時回頭檢視問題是否確實有所改善，一旦發現非但沒有達到預期的效果，甚至還更差的時候，相關的作業辦法可能就要做一些修正。 潘部長文忠：這個部分我們會持續滾動檢討，而且一定會和地方政府會商，因為這也涉及地方的權責和政策的配合。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：瞭解。好，謝謝部長。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：請鄭委員正鈐發言。 鄭委員正鈐：（13時48分）部長好。我剛剛提了一個和編制外專案教師有關的臨時提案，因為教育部在87年發布「國立大學校務基金進用教學人員研究人員及工作人員實施原則」，開啟了專案教師的狀態，目前已經產生很多問題，所以監察院也有提出糾正。 在場各位都是國立大學校長，你們學校專案教師占所有教師比例達2成以上的請舉一下手好不好？ 是哪一所學校？臺科大是不是？OK，臺科大占2成以上。 還有沒有其他學校是占2成以上的？ 澎湖科大占多少？也超過2成。 你剛剛怎麼不舉手呢？你有舉手是不是？OK，舉得高一點好不好？因為這樣我看不到。 所以有2所國立大學是超過2成的。其他還有沒有超過2成的？ 超過1成的舉一下手好不好？報一下學校名稱好不好？ 金門大學、臺藝大、空中大學，然後還有雲科大。 好，我想跟部長特別講一下，因為這個問題其實影響非常大，所以我剛剛特別提出臨時提案，你說2個月之內會給我檢討報告和實施計畫，我希望針對這個部分和部長特別做個溝通，因為從107學年度到109學年度，全國公私立大專校院編制外專案教師的比例從6.84%成長到8.45%，從105學年度到109學年度則成長了6成，其中公立部分在後面這3個年度的比例也不斷往上升，所以我想請部長屆時也整理一下各個學校的比例，給本席一份完整的資料，我們會繼續追蹤。 請問部長，教育部對各校編制外專案教師的比例有沒有限制？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。這幾年編制外專案教師的比例確實有逐步增加的趨勢，所以教育部內部也開始做…… 鄭委員正鈐：請簡單回應我一下，教育部對各校編制外專案教師的比例有沒有限制？ 潘部長文忠：跟委員報告，我要講的是，剛才委員有詢問幾位校長，委員也看得到…… 鄭委員正鈐：所以是沒有限制嗎？是這個狀態嗎？ 潘部長文忠：是，因為每個學校…… 鄭委員正鈐：是沒有限制嘛！部長。 潘部長文忠：目前沒有做規範，但我要跟委員報告的是…… 鄭委員正鈐：OK，目前是沒有限制的。 潘部長文忠：因為像科技大學、藝術大學，其實他們聘的人裡面有很多是必要的專業…… 鄭委員正鈐：如果是沒有限制的狀態，現在有些私立學校的比例可能高達5成啦！你知道嗎？講得誇張一點，因為教育部對這個部分都沒有任何限制，那麼這些專案教師也可能會進到校務會議，包括教評會，也就是進到整個體制內去做決議，那麼到時候是不是會出現一個情況，就是編制外的專案教師去決定編制內專任教師的各種相關權益，或者相關管理辦法等等？如果教育部對於專案教師的比例沒有限制的話，誇張點講，以後是不是整個學校都可能變成專案教師？ 潘部長文忠：不會。 鄭委員正鈐：所以這是為什麼本席會在今天的質詢中特別提到，希望部長針對這個問題能夠好好處理，因為專案教師不斷擴大會產生很大的問題，我簡單舉出三點，第一點，對於專案教師工作權益保障的問題，這也是這一次教育部跟勞動部被監察院點名的地方，這個部分會產生很多所謂的血汗教師、免洗筷教師，因為他們用過即丟，對這些專案教師的權益來說，其實是非常不公平的，所以請教育部要特別重視。第二點，專案教師的問題也會產生很多年輕流浪博士的問題，要念到博士非常不容易，如果他們到學校擔任專案教師，相關權益根本沒有保障，再加上現在很多學校會聘用退休教授、教師來當專案教師，也嚴重排擠這些年輕博士或流浪博士的工作權，我覺得這也是一個非常大的問題。第三點，專案教師如果無限制擴大，然後進到教評會或校務會議，對整個學校的治理也會產生很大的問題。針對這些部分，希望部長兩個月內提供給我們完整的計畫，看未來要怎麼去改善這個問題。107年9月份教育部曾表示「為確保專案教師工作權利，已規劃將訂定相關保障措施」，至今兩年多了，但到現在還是沒有，所以我希望教育部作出的承諾應該要具體落實，在兩個月之後提出相關計畫，並好好落實，因為專案教師的問題歷經21年，到現在情況是越來越嚴重，希望在潘部長任內能夠好好的解決這個問題，好不好？ 潘部長文忠：跟委員報告，委員這部分要求兩個月，其實之前我們已經有做這方面的…… 鄭委員正鈐：沒問題，部長，到時候你給我具體資料，我們也會繼續追蹤。 潘部長文忠：我們是希望瞭解不同學校的屬性，然後給予合理規劃，我們不是用一個…… 鄭委員正鈐：沒問題，到時候部長就給我們一個完整報告，因為這個問題也很大啦！ 潘部長文忠：最後一點要跟委員報告的是…… 鄭委員正鈐：我剛剛一下提出三個大問題，我知道這些問題都很大，希望部長能夠好好提出一個具體可行的規範。 接下來我再請教一個問題，國民體育法在2017年，也就是106年8月份修法通過，當時提到106年8月31日修訂的條文實施前成立的特定體育團體，要從本法修正實施之日起6個月內，依前項規定修正章程。請問，目前符合國民體育法第六章所規定的特定運動團體，總共有多少個？ 潘部長文忠：應該73個。 鄭委員正鈐：73個，很棒！請問，在這73個裡面，目前依照國體法修訂章程的，有幾個團體？ 潘部長文忠：我請副署長跟委員報告。 主席：請教育部體育署洪副署長說明。 洪副署長志昌：跟委員報告，這七十幾個除了大專跟高中是原來的，其他屬於國際單項組織的部分，大概都已經有修法了。 鄭委員正鈐：都已經修法完成，所以章程都修訂了，請問足協有沒有修？ 洪副署長志昌：足協是根據國際組織規範來修訂，所以他的理監事部分…… 鄭委員正鈐：所以他可以不用管我們國民體育法的規定嗎？ 洪副署長志昌：如果是因為國際組織規範，那就依國際足總的規範來處理。 鄭委員正鈐：他們這個部分的修訂，有沒有符合國民體育法的要求？你具體給我答案，有或沒有？ 洪副署長志昌：有，因為他是符合國際組織的規定。 鄭委員正鈐：有嘛！修了就好。今年因為東京奧運的成績很好，大家都非常關心整個臺灣體育的發展，我想請教的是，10月2日足協發生一件非常匪夷所思的事情，國家代表隊10月7日就要去泰國比賽了，然後他們在10月2日換掉了總教練，也把4位球員換掉、開除掉，部長、副署長，你們知道這件事情嗎？ 潘部長文忠：我不清楚。 鄭委員正鈐：不清楚！來！請你事後給我一個清楚的檢討報告。在國際比賽的前一個禮拜把總教練開除，把4位球員開除，足協搞成這樣子，我真的匪夷所思。足協這幾年，包括108年、109年、110年，每一年得到我們運動發展基金的補助，108年是8,679萬元、109年是6,824萬元、110年是9,147萬元，占據了運動發展基金核發給亞奧運單項協會總體補助超過10%，請問，我們的運動發展基金補助多少項亞奧運單項運動？這個部長知道嗎？ 潘部長文忠：各單項只要提出申請我們都會協助。 鄭委員正鈐：總共幾項？ 潘部長文忠：應該43項。 鄭委員正鈐：43項當中，足協的表現竟然拿到了我們所有相關運動發展基金超過10%的預算，108年13.8%，109年10.1%，110年是13.4%。你知道嗎？我們現在足協的表現，從3年前全世界124名，掉到現在的151名，我們連輸10場，10月7日這兩場比賽，連續輸給全球排名175的印尼，連輸兩場！我們的足球隊連輸10場，卻拿到政府這麼多的預算，本席關心的是我們怎麼樣把政府的預算能夠真正最適化的運用，如果是因為足協的會長身分特殊，所以給他這麼多的預算，卻繳不出好的成績，怎麼對得起全臺灣在關心運動的選手、教練以及國人？關於這個部分，請部長跟體育署這邊好好檢討，之後給我一個完整的資料。 最後我提到一點，在教育部所屬的三所大學附設醫院當中，包括臺大、成大以及陽明交通大學，陽明交通大學的成本率高於另外兩所學校10個百分點，臺大在111年度預計是74.35%，成大是73.78%，可是陽明交大的附屬醫院這邊是84%，事後針對這個部分也請給我一個具體的分析資料，為什麼陽明交大的成本率會高於其他兩所教育部下屬的大學醫院，好不好？ 潘部長文忠：這個資料我們整理一下，謝謝。 鄭委員正鈐：謝謝部長。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言，時間為5分鐘。 鄭天財Sra Kacaw委員：（14時2分）部長、所有大專校院的校長，大家好。111年度教育部原住民教育的經費只有增加1%，110年度的預算，教育部加上原民會的教育經費總共54.78億，占教育部主管的預算比例為1.98%，如果要跟去年也就是今年110年度比較，110年度占教育部主管預算的比例是2.08%，所以是少了0.1%。以111年度1.98%的比例來看，比原住民人口占全國的人口比例百分之二點多還少，所以未來希望不要再發生這種事情，我們也沒有辦法增加你的預算。 我們看原住民族教育的提升，這要透過教育，縮短原漢落差應該從教育來做起，特別期勉教育部及所屬各機關，以及所有大專校院的校長、所有老師共同支持、努力，當然教育部所應該要提供給各大專校院的經費應該要加強，才有辦法提升。我們看大專校院粗在學率落差，105學年度落差是33.9%，本席從第8屆立委開始就一直積極督促，甚至修相關的法規。109學年度大專校院粗在學率，一般生是89%，原住民是57.6%，已經有減少了落差，目前的落差是31.4%，也就是我們成長、進步了2.5%，這麼多年了，還是很有限，所以還是要特別請教育部以及各大專校院積極的促成。如果我們看這張圖表就可以發現，一般生是從國小、國中、高級中等學校到大專校院，差距都不會很大，而原住民的學生從高中到大專校院，比溜滑梯的還陡，我們看這個圖表就可以看得出來。所以在這邊利用這個機會也讓各大專校院的校長瞭解，原住民升大專院校是外加，沒有占一般生的名額，是外加2%，我特別請教育部修正原住民升學保障辦法，在102年8月19日修正，對於大專校院，教育部可以會商原民會以及各大專校院來決定專案調高，目前的專案調高都是5%，但是現在這些相關的科系就需要仰賴我們大專校院提供專案調高的比例，當然教育部也要給予更多的資源，部長是不是可以再積極的處理？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。謝謝委員，我跟委員報告，確實原住民族教育是教育部跟原民會會共同就這方面來提，委員過去也都很關心，所以我們是因計畫來增加經費。就我印象中，委員當時是為了大專學生的學雜費減免等等，那時候一年跨過去的就是將近3億元的費用，所以因計畫去增加經費才會符實。對於委員剛才提到的，不管這些外加的名額，我們跟原民會來就人才的部分盤點後，也確實逐步擴充，目前已經要達5%，也謝謝委員在這段時間的關心。對於學生的扶助，現在在各大學校院所設的原資中心，我們增加專任人員的比例幾乎是達到九成多，我想這些都是希望能夠透過經濟生活扶助跟學習上的協助努力讓委員剛才所談到的粗在學率或輟學等逐漸減少。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，還有我們所有的校長，大專校院原住民跟一般學生的粗在學率落差31.4%，這個數字很高，經過歷年的努力才增加2.5%，所以在這邊特別期勉所有大專校院的校長積極提報專案外加，一樣是外加5%的比例。當然教育部要給予更多的資源，要鼓勵各學校提報，他們才會有所努力，所以在這邊特別跟部長期勉。 最後一個議題，族語教師嚴重缺乏，原民會今年10月5日的公文特別提到預估111學年度至113學年度，原住民族語老師師資不足371人，這很嚴重，所以針對這個部分，請教育部跟原民會積極協調怎麼樣提高，好不好？ 潘部長文忠：是，我跟委員報告，因為蔡總統當時非常重視，所以我們已經有專聘原住民族的族語老師，現在也在培育當中，現在包含像臺中教育大學也一直在做這方面的公費協助，希望他們以後可以成為就是以專任在族語跟文化教師這方面努力，關於這部分，我們會跟原民會持續來加油。 鄭天財Sra Kacaw委員：繼續加油。 潘部長文忠：是，謝謝。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（14時9分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。部長知不知道今年國防部編了一個海空提升戰力的特別預算，大概2,400億元，你覺得2,400億元多不多？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。很多。 鍾委員佳濱：比起你的教育部，多不多？ 潘部長文忠：快要等於教育部1年…… 鍾委員佳濱：快要兩倍了，對不對？教育部明年度的本預算才1,357億元，這些特別預算2,400億元…… 潘部長文忠：教育部是2,700多億元。 鍾委員佳濱：你們也不少。有在野黨質疑說這麼多錢，他認為國防預算是黑箱，你認為國防預算應不應該接受國會監督？國防預算要不要接受國會監督？ 潘部長文忠：政府的預算應該都要接受國會監督。 鍾委員佳濱：很好，沒有錯，不管你是不是國防機密都要接受監督，只是怎麼監督而已，對不對？OK。海空戰力提升為什麼會被詬病呢？因為特別條例第五條提到限制性招標不受政府採購法限制，採購法第十九條是什麼呢？就是要公開招標。結果特別條例通過之後，未來國防部2,400億元的飛彈採購會怎麼做呢？因為限制性招標之後，它就直接委給中科院，因為中科院是行政法人，它也不受政府採購法限制，所以在野黨質疑這2,400億元交給中科院、委給中科院，中科院找什麼供應商，我們統統沒有辦法根據採購法來監督，你覺得會不會有這個顧慮？ 潘部長文忠：委員，對國防預算我比較不熟悉。 鍾委員佳濱：OK，但是我也找到了，我找到了第三十七條規定它要公開，目前中科院的決標網，得標的供應商只能看到名稱，但是如果我們去工程會的政府採購網，不只可以看到有哪些廠商參與投標、決標是誰得到，連該次標的審查委員都一清二楚，為什麼工程會事後也要把審查委員公開？因為要看得標廠商跟審查委員有沒有涉及到利益衝突的問題，對不對？沒有錯嘛！所以涉及到資源分配就需要公開。因為中科院只是行政法人，它要公開，所以我要求作成一個決議，在外交及國防委員會要求增加中科院採購資訊網透明度，而且要求中科院公開它供應商的建立和管理作業規則，底下的供應商怎麼找來的，好歹讓我們知道吧！你覺得這樣有沒有符合我們國會監督國防預算公開的要求？你覺得有沒有符合？國防部同意了，你覺得這樣夠不夠？ 潘部長文忠：委員，我對國防執行比較不熟悉。 鍾委員佳濱：國防部都認為可以了，表示他們也認為我們這樣的要求是合理的，所以通過了。 我們來看高教經費，高教經費從2010年不到800億元，到明年超過1,006億元，增加了211億元，其中高教深耕從2018年開始到目前占了16.5%。原來的高教深耕是怎麼來的？有頂大、有教卓、有科大，分別有這麼多預算，60億元、23億元、13億元，我們5年的高校深耕總計有833億元，它必須由學校提計畫成立評審小組每年考評，再決定下個期是不是繼續補助。請教目前在場的國立大學，有沒有哪一所沒有參加高教深耕計畫的？有沒有哪一所沒有參加、沒有提計畫的？ 潘部長文忠：都參加了。 鍾委員佳濱：對，表示大學校長都很重視。但是現在把三個計畫併成一個高教深耕，好比你把水上芭蕾、地板體操、花式溜冰三組都併成一組叫做藝術運動組，教卓組、頂大組、科大組現在叫高大深耕組，好處當然不一樣，併在一起餅變大了，但是併在一起，大家的競爭就更激烈了，對不對？是不是這樣？ 潘部長文忠：這個部分跟過往一項、一項，我覺得有一個最大的不同點，我們是以一個學校做發展的思考，希望學校不要年年為了教育部的計畫在寫計畫…… 鍾委員佳濱：很好，所以我說餅做大了，有它延續性的好處，因為是競爭型計畫，所以要定期考評，教育部告訴我會謹慎遴選評審委員，而且除了書面審查之外，還會酌以到校去做簡報輔導，對不對？但是經過這四、五年下來，在區域公私立大學、普大跟科大之間，你看到沒有？北中南東，北部的大學平均每校分配的，比東部的大學超過一個億，公立學校看起來占比比較小，但是平均每個公立學校超過私立學校快6,000萬。以普大跟科大來講，每個科大學校分配到的，只有普大預算的三分之一而已，大家不禁懷疑高教深耕經過這四、五年以來，有沒有造成這些區域公私立大學或普大跟科大的差異性或者不公平增加？大家在擔心這個的問題。 過去這幾年來，我們看到第一年跟最後一年比較，增加的前五名分別是臺大、成大、清華，頂大組都增加了；倒數第一名的是國北商、臺北科大，科大的都變少了。這個計畫合併之後，頂大組的都增加預算，最後的都是科大組。所以外界質疑什麼？外界質疑會不會是因為你們把這些不同的組別併起來之後，你們的評審委員可能搞不好原來是搞地板體操，不是說他一定偏心地板體操，不是說他來自頂大，他就會偏心頂大，而是他比較知道頂大的特色發展，所以我們看到結果，這四、五年下來，預算增加最多的是頂大，減少最多的都是科大，你覺得外界的質疑有沒有這個可能？ 潘部長文忠：外界可能比較沒有辦法那麼詳細瞭解，我跟委員報告，因為當時在設計一定學校的規模，我們叫做組測的部分，這就是考量學校的規模所需要的基礎費用，這是一個最大基礎…… 鍾委員佳濱：評審委員呢？ 潘部長文忠：我跟委員報告，這個資金會產生比較大的差異，可能就是在我們另外一個有關研究中心或是全校型的這部分…… 鍾委員佳濱：你認為評審委員有沒有差別？評審委員會不會有影響？在場有沒有哪位大學校長認為評審委員從哪裡來都沒有影響？有沒有人這樣認為？我想沒有人這樣認為，大家認為評審委員有影響。 潘部長文忠：頂大跟科大是兩組的評審。 鍾委員佳濱：好，我們實地考評之後，你們告訴我審查委員不能讓人家知道，為什麼？你們說有保密條款，有沒有保密條款？審查委員有沒有保密條款？不能對外公開，對不對？問題是你們有實地考評，實地考評之後，難道學校不曉得那些是考評委員嗎？所以我具體要求，希望你們的評審委員事後可以公開，而且你們的評審委員遴聘要點可以看到組成比例、更替的機制和任期，好歹讓大家看一看，是不是這個評審委員對這些普大跟科大不同區域的大學有影響，可以嗎？讓大家知道嘛！以釋群疑，可以嗎？ 還有其他競爭型的計畫，大專校院教學實踐研究計畫、補助大學STEM領域人才培育計畫，甚至連國中小的廁所美化計畫，你都有請評審委員學者專家，這些學者委員評審完之後，事後可不可以公開名單？可不可以考慮？ 潘部長文忠：好，我們來研究一下。 鍾委員佳濱：最後三個要求，為了讓大學的競爭公開透明化，請你盤點111年度各司署競爭型的預算項目，讓我們知道有哪些項目是競爭型，可以吧？這簡單嘛！第二個，請公布各競爭型計畫審查委員的遴聘作業要點，讓我們知道你們要審查這些競爭型預算，遴選委員是怎麼來的，什麼比例、什麼機制，可以嗎？點頭就是可以的意思嗎？主席，是不是這樣？ 潘部長文忠：我們來研究一下，好不好？ 鍾委員佳濱：事後請你們公開委員的名單，連國防機密的預算，他們的承銷商評選產生之後，國防部都說事後可以公開，但不能全部公開，他說有些承購商一旦公開之後，國際市場上拿不到訂單，一旦你接受中華民國國防部的委託，可能在國際市場上，中國的壓力，它的下游包商就不會發給你了，所以我可以同意國防預算有一些限制，請你們回去考量，把這三個部分做到，好不好？ 潘部長文忠：委員，我說我們來評估一下，教育部分的考量，說實在的，因為所有的委員也都是在我們各大學服務的這些學者專家，所以整體上，我們在配置可能不是一個名單，你就認為怎麼會自己審自己，其實我們裡面還有更細分的，絕對不會自己審到自己相關的…… 鍾委員佳濱：我絕對不會認為你們會讓他自己審自己，但是你們這個內容的組成要讓社會大眾知道，以釋群疑，讓大家看一看是不是符合大家心中的要求，可以嘛？ 潘部長文忠：是。我跟委員補充一點，這一波對於高教深耕計畫的執行，其實不只是公開了，我們經過整理很多學校的計畫執行的成果後，其實要給委員來做相關學校審查的時候，是拿著這整個基礎讓學校瞭解，審查的委員也知道學校所提的五年深耕計畫，在經過兩年學校執行的成果如何，再經過下一波，這是希望讓學校不只是接受這個審查計畫，也知道自己所提的計畫執行的情形，以數據的方式、事實的方式讓學校瞭解。我一直說深耕計畫不是讓他們一直用競爭的概念，是學校自己如何在一個五年、再一個五年，讓自己的大學…… 鍾委員佳濱：我認同部長這樣的說法，部長也接受儘量公開讓大家來評比，對不對？ 潘部長文忠：對。 鍾委員佳濱：在場的每位大學校長都會接受也樂見，未來這些遴選委員本身也可以接受大家公開看一下，他對這些計畫的審查是不是符合專業，可以嗎？公開沒問題嘛，謝謝！ 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：謝謝鍾佳濱委員。 接下來請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（14時20分）我請教部長，雖然剛才臺大管校長為人忠厚說，不計較過去的事情等等，他說不要為難你。我也不為難你，但是我請你講一下，你在那一段卡管時間的心路歷程，好不好？後來你因為卡管案請辭，但是後來又回來了，實在有夠厲害的！我等一下分析給你聽。請你講一下，卡管案的那段期間你心裡角落的心情如何？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好，謝謝委員。當時遴選的過程有一些相關疑義有待釐清，釐清過程也造成整個教育界及社會很多的紛亂。當時我的心情是這樣，作為教育部長，不能夠穩住整個教育的發展，甚至造成大家轉移焦點，所以我負起政治責任辭職。 賴委員士葆：你負起政治責任了，好一個政治責任！你的長官、你的老闆，我們都知道，只要google一下就知道。後來接了兩個人，在你回鍋之前，其實原來內定是陳良基，而且都已經確定了，結果發布是你，道理在哪裡？很簡單，因為你當過蘇貞昌的教育局長，你是蘇貞昌的人，陳良基不是啊，陳良基是臺大副校長，即便那時候我們教育部講得很大聲：要推動產學合作，陳良基是不二人選。因為你是自己人！很簡單，各位偉大的校長聽好，蘇貞昌的用人哲學是用人唯親，蘇系人馬絕對重用，明明你犯了錯，出去了又把他找回來，所以只要你是蘇系人馬，官越做越大、越坐越穩，你後來出了一點紕漏，東奧的事情不給選手搭商務艙，你說你要負責任，負了什麼責任？也沒有啊！難道社會都沒有紛亂嗎？社會也是一片譁然、也是一片指責，但你也沒有下臺啊！比較這兩件事情，卡管案你下臺，因為賴清德不夠挺你，你不是賴清德的人，你是林佳龍的副市長，你是蘇貞昌的教育局長，但是蘇貞昌挺你，所以你這次東奧選手的事鬧得多大，你沒有下臺啊。那時候你說要負起政治責任，但是在蘇貞昌內閣裡面沒有政治責任！我可以告訴你，蘇貞昌的內閣叫做「災難內閣」，他的內閣是有史以來，臺灣歷屆的行政院長中，不幸罹難的臺灣人民最多的就是蘇貞昌，超過1,845人，他都可以不下臺耶！什麼叫做政治責任？沒有政治責任！好，我姑且接受你的政治責任，蘇貞昌為什麼沒有？我知道你也不敢講啊！ 但是再看一看，什麼叫政治責任？游錫堃當副院長時，八掌溪死4個人，他就下臺了！黃昆輝在豐原高中禮堂倒塌，造成幾十個學生死掉之後，他就下臺了！蘇貞昌任內死了1,800多個人，到現在聞風不動！我再給你一個數字，遠見雜誌10月中旬公布的民調，臺灣人民最希望我們的內閣行政首長哪一個人下臺？第一名是蘇貞昌！所以蘇貞昌去到哪裡，臺灣最討厭的人叫做蘇貞昌，他不下臺啊！因為他夠兇，他用自己的人啊，潘文忠就是他的人，你做什麼壞事、做錯事，絕對不會下臺，我跟你講就這樣子，因為你是他的人！悲哀啊！ 我告訴你，高教這一塊我敢說你不是很瞭解，我在政大企管所任教，連進到立法院20年，中間我當過所長5年的時間，學術界最痛恨的就是政治力介入，我記得非常清楚，我當所長的時候，有一個好大的官，接近總統府的官，要關說一個人進來，我說這是誰介紹的？我當所長馬上說：這個人絕對不錄用，拒絕！你同意嗎？你同意高教不要讓政治力介入嗎？ 潘部長文忠：當然同意，跟委員報告…… 賴委員士葆：同意就要執行，好不好？ 潘部長文忠：108年為什麼檢視整個大學校長遴選相關辦法？就是要讓資訊更公開透明，讓相關迴避的都做一個修正，之後的大學校長遴選就依照這個程序，政治力、任何力都不應該介入。 我也跟委員報告，我在這個工作崗位上，只在乎能不能做什麼事情，不在乎這個職務。但我要說明，蘇院長確實是非常支持教育的行政院長，我要這麼說，委員你去檢視相關的預算跟計畫，這一點我必須要幫行政院蘇院長說一句話，蘇院長確實是非常支持，有非常多的教育經費。 賴委員士葆：每一位部長都說蘇院長支持他們部門的工作！ 最後一題，我在大學教書連接到立法院已經20年，那時候我已經年功770，大家都知道770是最高了，大概領10萬元多一點，現在教授也只領10萬元多一點，一樣啊！結果教授的年金被砍得比例最高，兩成到四成，大概三成左右，但是教授的臉皮比較薄，不敢出來抗議！部長，你除了關心國中小、高中之外，因為你的專長在這裡，我希望你對高教這一塊，多照顧一點教授。你看教授的770有沒有可能調升？可不可以把770再往上調，變成800、810，有沒有可能？ 潘部長文忠：委員也瞭解…… 賴委員士葆：我們都齊頭式的平等，不可以啦！ 潘部長文忠：因為公教有一致性，這個需要再討論。上次的調薪…… 賴委員士葆：你要爭取啊！ 潘部長文忠：上次的調薪有特別針對教授提高學術研究費的10%，這個我想委員也瞭解到…… 賴委員士葆：一樣，我來之前都問過了，現在教授了不起加起來就11萬多元，除非是玉山學者，請問玉山學者一年多人？ 潘部長文忠：玉山學者目前都是外籍的教師。 賴委員士葆：對嘛，都是外籍的啊！ 潘部長文忠：我們本地的是薪資，目前有5,000多位是獲得彈性薪資，這個也是相當可觀的待遇。 賴委員士葆：那個多少錢？ 潘部長文忠：不等。 賴委員士葆：最高是多少錢？ 潘部長文忠：增加24萬元的都有。 賴委員士葆：14萬元？ 潘部長文忠：24萬元！ 賴委員士葆：幾個人拿24萬元？ 潘部長文忠：詳細的可能要整理再給委員。 賴委員士葆：你把數字給我，好不好？我要講的是，教授很辛苦，我們的教授都被國際大學挖走了，被香港挖走、被新加坡挖走、被大陸挖走了！他們的退休金被砍得最多，他們不作聲，我替他們講話，我希望你好好的想這一塊，有玉山學者，還有校長很辛苦，臺大學生人數是3萬多人，他的行政加給跟管不到1萬名個學生者的行政加給一樣，合理嗎？你告訴我，合不合理？管三萬多人跟管5,000個人的國立學校，兩者拿的錢是一樣的，你同意嗎？你回答一下。有沒有機會調整？ 潘部長文忠：委員，我想不只是教育，像公務人員也一樣，服務於臺北市的跟服務於偏鄉的也是有一樣的情況，這個部分我想委員也很內行，公教分離或許才比較有機會去做改變，針對這個部分，我想我跟人事行政總處…… 賴委員士葆：好，我時間也到了…… 主席：請部長私底下向賴委員說明。 賴委員士葆：第一個重點，我希望讓臺灣的教授更有尊嚴地坐在這裡，否則我看了真的很難過，20年前我是領這個薪水，20年後看到教授跟我差不多，然後退休金被砍成這個樣子，叫我們要怎麼去愛這個地方，我就不知道了。第二個，我希望政治力不要介入高教領域，就這樣子。謝謝。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：謝謝賴士葆委員。 接下來請林委員俊憲發言。（不在場）林委員不在場。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（14時31分）部長好，辛苦了。我也先呼應一下剛剛賴士葆委員的意見，因為我自己也是大學教授，必須真的要為其請命一下，剛才講的是教授薪水，但我們也要談助理教授的薪水，我就直接講了，助理教授的薪水基本上就跟一個一毛二的警察是差不多的，說實話，一位大學教授，他能夠被培養到教授、能夠進入助理教授、進入學界，如果他的薪資跟假設我是一個20歲警專畢業的人領的薪水一樣，我們真的是抱屈，所以剛剛賴委員雖然多用了一點時間質詢，但沒有關係，我是非常支持他的。因為當上教授真的是很不容易，我們很敬佩在座所有的大學校長，有時候社會上的認知就覺得教授應該很清高，反正你們不需要、也不愛錢，所以年金被砍得最兇的就是這一群人，他們也不敢講什麼，待遇也是最差的，認真講，以這種待遇而言，有時候我也真的不知道該怎麼講，像我自己在學校教書也一樣，我們有時候不知道怎麼跟人家講說你要不要來讀博士班，因為有時候你會質疑讓他來讀博士班到底是愛他還是害他，這都很難說，所以這真的是一個問題。希望你們對於公教分離的這個政策能夠認真、好好地去推動，教授真的是不宜跟公務員這樣完全掛鉤，這太不正確了，就像我剛才所舉的一個20歲警察的薪水一例，當然他也很重要，但他的薪資就跟助理教授一樣，這就是問題了。好，這部分我就不多說了。 回到我今天的質詢重點，立法院預算中心已經指出在教育部主管的各作業基金中，短絀的情況其實滿嚴重的，在110年度就有60億元，那到底出了什麼問題？當然這個就是回到我們國立大學校務基金這邊，那我們也看得出來，教育部自己就有統計，有17所大學的校務基金近年來就短絀1億元，到底是因為這邊的預算不足、支出過多，還是投資不利？就是關於這些大學校務基金的部分。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。跟委員報告，這裡面有幾個關鍵性的因素，一個就是校舍折舊，這個事情是我們各相關學校都會碰到產生短絀的原因之一。第二個，我們確實也看到這一、兩年來，大學受限於疫情的情況，包括原來在辦理的推廣教育，甚至我們說境外學生，包含一些非學位的交換學生等，確實都受到相當的衝擊，所以在這方面也直接會衝擊到學校，造成收入上的減少，這是我所瞭解到的這方面的因素。 張委員其祿：我當然瞭解，但我也要跟部長說明，少子化的衝擊是越來越大，我們也很清楚。所以未來這些學校到底要怎麼開源節流或者是說它要怎麼管理好它自己內部的基金，其實就是個重點，我想這個衝擊是已經看得到，也一定是要面對的。我今天真正的重點還是要談這個校務基金，不管怎麼樣，它的監督還是重點，這個監督的部分，我想部長也很熟悉，在民國88年的時候，當時我們的國立大學校院校務基金設置條例裡面其實還規定得很清楚，當時是說由校務會議下設置經費稽核委員會，不過104年修法的時候，反而把它給弱化了，即把這個功能分散、甚至有點取消的意味。當時就是把它分散到第七條跟第八條，且不強制了。針對這部分，我們也知道監察院在106年的時候，其實就已經提出糾正了。目前等於是說沒有強制它要設置，只有說總收入在20億元以上的這些學校由校長來設置專任稽核人員一人到數人，或者是設立稽核單位。可是106年監察院的報告就指出還是沒有完全到位，這件事發生至今也滿久了，學校的整個改善情況到底是什麼？ 潘部長文忠：跟委員報告，我們在今年5月針對稽核人員的分有做了一個檢討，除了要讓稽核的人力專業化，也希望更客觀化，所以當時就不是由校長直接進行指派，而是由校務會議通過的監督機制來…… 張委員其祿：可是，這個真的全部都有達成嗎？ 潘部長文忠：在修訂這個相關的作業辦法後，學校當然也需要依循這樣的一個…… 張委員其祿：部長，其實我們立法院法制局109年也還在談這件事情，因為這個管理委員會好比是一個預算的審議，而這個稽核人員算是一個事後的審計，有點類似這樣的概念，我想法制上我們都清楚，這個地方的癥結點就在於它都是在校長之下，我們不是說我們的校長不好，但是我們可以想像，它就是一個公司的內稽、內控的相關問題，不可能都是由董事長自己決定所有的人事，現在的公司治理也要有稽核委員會這些機制，所以這個才是真的問題。這個部分教育部其實也回答過，當時你們是說尊重大學自治，當然我們也認為這個很重要，可是，這真的是涉及管錢的這一部分，我知道我們讀書人真的沒有那麼愛錢，也不會去惡搞這些事情，但是，我覺得我們還是要做好這個機制，這裡我們也羅列出來，從第9屆開始就有很多的委員，包括執政黨、在野黨的很多委員都有提出相關的修法，我們只問這件事，到底這件事什麼時候出來？就是如果要修法，教育部這邊的對案什麼時候可以提出來？針對這件事，你們何時可以直接就辦公聽或做一些…… 潘部長文忠：跟委員報告，我們是否先就今年5月有針對剛才委員指教的稽核機構人員等相關職務的產生部分，就是回應委員詢及避免過去由校長指派也許會引發其他的疑慮的這部分，我再請次長把我們修正的這個作法跟委員報告。 張委員其祿：那就給我們辦公室及教育委員會一個報告。 潘部長文忠：是。 張委員其祿：因為我想大家真的都在關切這一塊，而且已經拖了很久，然後又有這麼多的法案，我們真的是希望教育部能夠針對這個議題，趕快提出你們的對案，讓我們可以盡早審議。也不要讓我們的大學校長為難，因為外界詬病的是，好似大學校長在作梗一樣，但其實不然，我覺得大學校長也希望有一個很好的預算的監督及事後的審計，他們也希望是這樣子，這件事應該可以相輔相成，我們共同努力來把它推動起來。 潘部長文忠：我就請次長先把資料提供給委員指教。 張委員其祿：謝謝部長。 潘部長文忠：謝謝。 主席：謝謝張其祿委員，部長請回座。 接下來登記發言的洪委員孟楷及廖委員婉汝均不在場。 本日登記質詢委員均已質詢完畢；另外有何志偉委員、李貴敏委員提出書面質詢。 委員何志偉書面質詢： [image: image2.jpg][image: image3.jpg] 委員李貴敏書面質詢： [image: image4.jpg] [image: image5.jpg][image: image6.jpg] 主席：關於今天的會議，我們做如下決議： 一、報告及詢答完畢。 二、委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報。 三、對於委員質詢中要求提供相關資料及未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 四、111年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案、行政法人國家運動訓練中心預算案、教育部主管47所國立大學院校校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中學學校校務基金、學產基金、運動發展基金、大專校院轉型及退場基金預算案，相關之提案請於11月2日（下週二）下午5點前提出，我們另定期繼續審查。 五、111年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案及核子事故緊急應變基金附屬單位預算案，相關的提案也請於11月2日（下週二）下午5點前提出。 報告委員會，本日議程處理完畢，現在休息，謝謝各位，辛苦了。 休息（14時41分）