委員會紀錄
立法院第10屆第4會期財政委員會第7次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國110年10月25日（星期一）9時1分至17時35分
地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂
主　　席　鍾委員佳濱
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報　告　事　項
宣讀上次會議議事錄。
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立法院第10屆第4會期財政委員會第6次全體委員會議議事錄
時　　間：中華民國110年10月18日（星期一）9時1分至13時27分
地　　點：群賢樓9樓大禮堂
出席委員：吳秉叡　　曾銘宗　　賴士葆　　林德福　　沈發惠　　林楚茵　　李貴敏　　郭國文　　鍾佳濱　　張其祿　　高嘉瑜　　余　天　　羅明才
　　　委員出席13人
列席委員：洪申翰　　蔡壁如　　葉毓蘭　　邱顯智　　費鴻泰　　洪孟楷　　賴香伶　　陳椒華　　楊瓊瓔　　謝衣鳯　　邱臣遠　　邱志偉　　鄭天財Sra Kacaw　　　鄭正鈐　　孔文吉　　呂玉玲　　陳以信　　莊競程　　蔡易餘　　廖婉汝　　江永昌　　何欣純　　張育美
　　　委員列席23人
	列席官員：
	
	
	

	
	金融監督管理委員會
	主任委員
	黃天牧

	
	綜合規劃處
	處長
	胡則華

	
	銀行局
	局長
	莊琇媛

	
	證券期貨局
	局長
	張振山

	
	保險局
	局長
	施瓊華

	
	檢查局
	局長
	張子浩

	
	臺灣證券交易所股份有限公司
	董事長
	許璋瑤

	
	
	總經理
	簡立忠

	
	財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心
	董事長
	陳永誠

	
	
	總經理
	李愛玲

	
	財政部
	部長
	蘇建榮

	
	國庫署
	署長
	蕭家旗

	
	賦稅署
	署長
	許慈美

	
	關務署
	署長
	謝鈴媛

	
	國有財產署
	署長
	曾國基

	
	財政資訊中心
	主任
	張文熙

	
	經濟部
	政務次長（部長請假）
	曾文生

	
	國家發展委員會
	主任委員（缺席）
	龔明鑫

	
	
	副主任委員
	高仙桂

	
	經濟發展處
	處長
	吳明蕙

	
	行政院環境保護署
	署長
	張子敬

	
	環境衛生及毒物管理處
	處長
	蔡玲儀


主　　席：李召集委員貴敏
專門委員：陳玉清
主任秘書：謝淑津
紀　　錄：秘　書　郭錦貴　研究員　黃惠雯　編　審　黃美菁　
　　　科　長　蔡明哲　專　員　謝禎鴻　
報　告　事　項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
二、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部部長、經濟部部長、國家發展委員會主任委員及行政院環境保護署署長就「綠色金融行動方案與碳權交易所」進行專題報告，並備質詢。
（經金融監督管理委員會主任委員黃天牧、財政部部長蘇建榮、經濟部政務次長曾文生及行政院環境保護署署長張子敬分別提出專題報告後，計有委員吳秉叡、曾銘宗、賴士葆、林德福、沈發惠、林楚茵、李貴敏、郭國文、鍾佳濱、張其祿、高嘉瑜、廖婉汝、洪申翰、蔡壁如、邱顯智、洪孟楷、羅明才、陳椒華等18人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員黃天牧、財政部部長蘇建榮、經濟部政務次長曾文生、國家發展委員會副主任委員高仙桂及行政院環境保護署署長張子敬及相關人員予以答復。）
決定：
(一)報告及詢答完畢。
(二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
(三)委員余天、邱志偉、陳以信所提書面質詢及委員李貴敏所提書面補充資料，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。
會議事項
主席裁示各列席機關單位（機構）均應於會議前一工作日下午5時前，取得輪值召集委員書面同意後，才得指定代理人列席；未經書面同意、未列席或擅自指定他人列席者，一律視同無故缺席。
通過臨時提案4案：
一、臺灣證券交易所股份有限公司建置「公開資訊觀測站」，提供投資人查詢公司治理、企業社會責任等資訊。經查，溫室氣體排放及減量資訊並非強制上市、櫃公司登錄，故上市、櫃公司登錄率僅達8.6%、2.1%，登錄率低且無實質效益。另查，行政院環境保護署設有「溫室氣體登錄平台」，亦為公開各家公司溫室氣體排放量之平台，其查詢結果甚至較「公開資訊觀測站」齊全。為避免造成公司重複登錄之困擾，建請金融監督管理委員會與行政院環境保護署，建立資訊分享機制，加速資訊統整效率、減輕民間企業配合政府行政之負擔，並於1個月內向立法院財政委員會提出整合規劃書面報告。
提案人：林楚茵　　鍾佳濱　　余　天　　
二、認購太陽能板已蔚為風潮，且無論是廠商廣告或民眾皆以投資行為看待之。然而，現行政府監管措施不明確，導致認購太陽能板投資市場有風險揭露不完全及主管機關不明確之情形。有鑑於關於投資行為，金融監督管理委員會為具專業性之主管機關。要求金融監督管理委員會研議將廠商開放投資人認購太陽能板領取收益之行為納入監理之可行性，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告，以保障投資人權益。
提案人：郭國文　　林楚茵　　鍾佳濱　　
三、全民投資太陽能電廠已成風潮，為配合電業自由化導入市場競爭機制及民間資金，以提升台灣綠電產業品質及規模之政策目的。要求金融監督管理委員會就綠能電廠適用不動產證券化（REITs）模式之可行性進行評估，讓投資人得透過金融監督管理委員會高度監理之發行商，直接於公開市場參與綠能投資，達成活絡市場及保障投資人權益之雙贏目的。 
提案人：郭國文　　林楚茵　　鍾佳濱　　
四、金融監督管理委員會日前祭出票券公司不動產授信兩大監理措施，包含全面設下保證餘額中用於不動產授信上限，及比照適用中央銀行對銀行業不動產授信管理措施。然而，金融監督管理委員會仍是以要求票券公司將上述措施納入公司內規之形式辦理。有鑑於票券短期授信及銀行授信在實務意義上相差無幾，對照銀行法第72條之2規定，恐有違反法律平等原則之疑慮，建請金融監督管理委員會於1個月內研擬修正票券金融管理法之可行性，以達到和銀行業相同之監理密度。
提案人：郭國文　　林楚茵　　鍾佳濱　　
散會
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主席：因現場委員未足人數，議事錄暫不確定。
進行討論事項。
討　論　事　項　
一、審查中華民國111年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。
二、審查「強制汽車責任保險法」2案：
(一)本院委員鍾佳濱等23人擬具「強制汽車責任保險法第五條及第四十九條條文修正草案」案。
(二)本院委員陳明文等20人擬具「強制汽車責任保險法部分條文修正草案」案。
主席：今日議程安排審查111年度關於主計總處、審計部及所屬單位預算案，暨強制汽車責任保險法修正草案等二案，先請提案委員說明提案要旨後，再請金融監督管理委員會黃主任委員回應委員提案，並請朱主計長及陳審計長報告預算案內容。
首先請提案委員說明提案要旨。
請提案人陳委員明文說明提案要旨。（不在場）陳委員不在場。
本席的提案要旨說明在稍後詢答時一併說明。
因為目前沒有委員要求黃主委回應委員的提案內容，稍後進行詢答時再請主委一併說明。
現在請行政院主計總處朱主計長報告預算案內容。
朱主計長澤民：主席、各位委員女士、先生。今天貴委員會召開預算審查會議，很榮幸應邀列席報告本總處111年度施政計畫重點及預算編列情形。
本總處依法掌理政府歲計、會計及統計等業務，以下謹就本總處110年度已過期間施政績效及預算執行情形、111年度施政計畫重點及111年度預算案編列情形，簡要提出報告。
壹、110年度已過期間施政績效及預算執行情形
一、110年度已過期間施政績效
(一)編製完成111年度中央政府總預算案暨附屬單位預算及綜計表，送請大院審議
111年度總預算案賡續實施中程計畫預算制度，為妥善配置資源，籌編過程係在歲出成長率不超過歲入成長率，以及符合預算法、財政紀律法、公共債務法等規範下，經與相關審議機關多次研商審查後，彙核編製完成，歲入編列2兆2,391億元，歲出編列2兆2,621億元，歲入歲出差短230億元，連同債務還本960億元，合共尚須融資調度財源1,190億元，以舉借債務690億元及移用以前年度歲計賸餘500億元，予以彌平。以上總預算案連同附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分）已於8月31日送請大院審議。
(二)編製完成中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算追加預算案，送請大院審議
行政院依嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例規定，於109年間編具嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算案、第1次及第2次追加預算案，經大院審議通過合共4,199億元。嗣110年5月中旬國內疫情升溫，為持續推動防治及紓困作為，行政院擬具特別條例修正草案，經大院於5月31日三讀通過，其中經費上限調增為8,400億元，行政院並提出第3次追加預算案，經大院於6月18日審議通過2,595億元。
目前國內疫情漸趨穩定，行政院為協助內需產業恢復動能，規劃整體振興措施，並持續強化防疫作為，編具第4次追加預算案1,600億元，於9月9日函送大院審議。綜上追加預算結果，本特別預算歲出增為8,394億元，以移用以前年度歲計賸餘300億元及舉借債務8,094億元支應。
(三)編製完成109年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表，以及中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別決算，並經審計部審定
為忠實表達中央政府整體預算執行及財務狀況全貌，109年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分），以及中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別決算，業於4月30日查核彙編完竣函送監察院，嗣經審計部於7月29日完成審定。
(四)深化政府內部控制與內部稽核功能
為促使政府內部控制實質有效，督促行政院及所屬各機關完成簽署109年度內部控制聲明書，並督導改善內部控制缺失；另為深化機關內部稽核與因應業務電子化及數位化環境，製作電腦稽核範例供機關參採，以發揮內部稽核功能。
(五)精進統計品質，發揮支援決策功能
定期編布各項物價統計及經社指標，除依預告時間發布外，總資源供需估測依財政紀律法規定，邀集民間機構與專家學者進行外部評估，國民所得統計及經濟預測等重要資料發布前亦先經國民所得統計評審會縝密審查，以確保統計公信力；為加強與國際接軌，賡續參與亞銀「購買力平價國際比較計畫」，並辦理社會保障支出統計、修正108年及編布109年供給使用表（SUTs）年表及完成新版總體統計資料庫上線作業。
(六)辦理各項統計調查，適時提供決策資訊
完成109年人口及住宅普查初步統計結果暨109年農林漁牧業普查對象判定訪查作業；規劃辦理110年工業及服務業普查前置作業及試驗調查；完成109年家庭收支調查結果、按月辦理人力資源調查及受僱員工薪資調查，持續精進統計調查技術，提升調查資料品質；運用資訊技術，加強統計資訊推廣與應用；完成108年國富統計報告，加強統計調查管理，健全基層統計調查網。
(七)推動主計資訊管理，提升資訊服務效能
提供中央600多家公務機關、240餘個特種基金與地方22市縣1,100多家公務機關、204個鄉鎮市及20個市縣490餘個特種基金運用歲計會計資訊管理系統完成109年度總決算與中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別決算、110年度會計帳務處理與111年度總預算案編製。
二、110年度已過期間本總處預算執行情形
110年度歲入預算數136萬8千元，截至9月底止分配數98萬6千元，累計實收數148萬7千元，較分配數增加50萬1千元，主要係採購案違約罰款繳庫收入及標售報廢財物收入等增加所致；歲出預算數14億7,817萬3千元，截至9月底止累計分配數11億0,875萬2千元，累計支付數10億5,494萬元，占分配數95%（詳表1）。
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貳、111年度施政計畫重點
一、歲計及會計業務
(一)強化中程計畫預算制度，俾使計畫與預算緊密結合，妥善配置國家整體資源；賡續落實零基預算精神，加強開源節流，本「先減法、後加法」原則，將原有的計畫或預算全部歸零重新檢討，按行政院施政方針所列重大政策規劃預算資源，核編112年度中央政府總預算案。
(二)配合政府施政需要，並參酌國內外經濟情勢、過去經營實績等，合理核列中央政府特種基金盈（賸）餘目標，以及核編112年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分）；督促各特種基金積極推動111年度各項固定資產投資計畫，提升特種基金經營績效；配合國際財務報導準則（IFRSs）及企業會計準則相關規定，持續檢討揭露有用財務資訊，提升財務報導品質。
(三)持續關注國際發展趨勢，精進我國政府會計規制，強化我國政府財務報導品質與財政透明度；查核編造110年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分），完整呈現預算執行情形及政府財務狀況。
(四)輔導機關深化內部稽核等監督作業，並持續協助行政院及所屬機關（構）、學校落實每年簽署內部控制聲明書。
二、統計與普查及抽樣調查業務
(一)編布各項物價統計及社會保障支出統計，辦理國民所得統計、產業關聯統計及總資源供需估測；持續充實總體統計資料庫、系統化資料彙整及發布管控機制。另參考先進國家統計技術及方法變革，持續精進各項統計業務。
(二)辦理110年工業及服務業普查，編製109年農林漁牧業普查、人口及住宅普查報告；按月辦理人力資源調查及受僱員工薪資調查；蒐集各部門資本存量資料，編製國富統計。
三、主計資訊業務
(一)持續推動中央及地方政府共用歲計會計資訊系統，協助各級政府公務機關、特種基金如期編製112年度總預算案及110年度總決算，並順利產製各類會計報告。
(二)持續辦理經費結報系統功能擴充，協助使用機關導入系統，並持續推廣薪資管理系統，減少各機關資源重複投入，提升行政效率。
參、111年度預算案編列情形
111年度歲入預算編列138萬8千元，主要係統計資料服務費與出租（借）場地租金及使用費等收入。
111年度歲出預算編列16億0,496萬7千元，較110年度法定預算14億7,817萬3千元，增加1億2,679萬4千元，主要係增列辦理工業及服務業普查等經費。各業務計畫及經費分別列述如下：
一、一般行政：8億5,722萬1千元。
二、中央總預算核編及執行：376萬1千元。
三、特種基金預算核編及執行：267萬2千元。
四、會計及決算業務：361萬1千元。
五、綜合統計業務：2,753萬2千元。
六、國勢普查業務：4億7,798萬4千元。
七、主計訓練業務：1,678萬8千元。
八、主計資訊業務：8,014萬1千元。
九、一般建築及設備：1億3,340萬7千元。
十、第一預備金：185萬元。
另有關各業務計畫預算編列及詳細比較情形，請參閱所附111年度預算案編列簡表（詳表2）以及歲入來源別、歲出機關別預算表（詳表3、4）。
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以上報告，敬請各位委員女士、先生指教與支持。謝謝！
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主席：謝謝主計長。
在場委員已達法定人數。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
繼續請審計部陳審計長報告預算案內容。
陳審計長瑞敏：主席、各位委員女士、先生。貴委員會今天召開預算案審查會議，瑞敏應邀列席報告本部及所屬111年度施政計畫重點及預算案編列情形，深感榮幸。
審計機關依法監督政府各機關預算之執行，審核財務收支，審定決算，考核財務效能，核定財務責任，及稽察財務（物）上違失之行為。多年來承蒙大院各位委員對本部及所屬預算的支持，各項審計工作均能按照計畫執行，藉此敬表由衷的感謝。謹就110年度已過期間工作績效及預算執行情形、111年度施政計畫重點及預算案編列情形，簡要報告如次：
壹、110年度已過期間工作績效及預算執行情形
一、110年度已過期間工作績效
(一)編製完成109年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告、中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別決算審核報告，送請大院審議
109年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別決算，行政院於110年4月30日提出於監察院轉行本部，本部已依憲法第105條規定期限完成審核，並於110年7月29日提出審核報告送請大院審議。至各市縣政府年度總決算亦經各地方審計處室在法定期限內完成審核，分別提出審核報告於各該地方議會。本部及所屬地方審計處、室查核中央政府及市縣政府機關之預算執行與計畫實施情形，提出之重要審核意見，列入109年度總決算或特別決算審核報告者，共計6類2,255項（中央政府589項，地方政府1,666項）。
(二)編製完成110年度中央政府總預算半年結算查核報告，送請大院審議
110年度中央政府總預算暨附屬單位預算案半年結算報告及綜計表（營業與非營業部分），行政院主計總處於110年8月31日函送本部，本部已依決算法第26條之1規定期限完成查核，並於110年9月30日提出半年結算查核報告於　大院。至各直轄市政府半年結算亦經本部地方審計處在法定期限內完成查核，分別提出半年結算查核報告於各該地方議會。本部及所屬地方審計處查核中央政府及各直轄市政府110年度上半年預算執行情形，提出之重要查核意見，列入110年度半年結算查核報告者，共計51項。
(三)策進審核報告編報架構及內容
1.分冊編報公務機關、國營事業及非營業特種基金審核報告
109年度中央政府總決算審核報告審編架構，有別於以往以主管別觀點，集中揭露各類決算之重要審核意見於審核報告本冊之作法，改按公務機關、國營事業及非營業特種基金分冊編報，加計特別決算部分，共提出6冊審核報告，依各決算類型分別按部會主管別、國營事業別、基金別對應揭露重要審核意見，以更細緻觀點揭露審計結果。
2.發展重要施政議題查核專章
本部為因應時空環境變遷及國際潮流趨勢，參酌國際政府審計發展趨勢，於109年度中央政府總決算審核報告第1冊審編「乙、重要施政議題之查核」一篇，專章報導國家永續發展、少子女化對策、毒品防制政策、五加二產業創新計畫、長期照顧十年計畫2.0、社會住宅興辦、國土違規使（占）用及取締管理、因應嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興相關計畫執行情形等8項重要施政議題，主題式揭露政府具體作為及審計機關查核結果。
(四)賡續推展公民參與審計
1.強化資訊公開，促進公民參與
(1)本部全球資訊網持續登載各級政府總決算審核報告、各鄉鎮市財務之審核、半年結算查核報告及專案審計報告等政府財務審核相關資訊，積極落實政府財務資訊透明化。
(2)持續於本部全球資訊網發布「監督預算執行」、「審計機關陳報監察院案件」、「審計機關建議意見」及「審計機關統計資料」等重要審計資訊，近3個年度（108年度至110年度9月底止）計發布152次，總計1,228則重要審計資訊，其中110年度截至9月底止，計發布41次、359則。
(3)持續於政府資料開放平臺網站登載重要審計資訊，自104年至110年9月底止，已登載「審計意見」等資料集計47筆；另透過審計意見查詢專區，提供按特定機關或施政主題審計結果之查詢檢索功能，以擴大審計資訊加值應用效益。
(4)建置「總決算審核報告視覺化網站」，以視覺化方式呈現審計工作執行概況、各級政府總決算審定收支結果及重要審核成果，增進審計資訊易讀性。
2.徵詢專家及民眾意見，提升審計成果
本部依據審計法第9條規定，針對重大或攸關民生之查核案件，於規劃、查核或報告等不同階段，諮詢相關領域專家學者，俾利提升審計成果，並強化專家人才庫之建置，與建立諮詢後審計單位推薦回饋機制；另嚴選民眾有切身經驗及利害關係之議題，積極運用國家發展委員會「公共政策網路參與平臺─參與審計專區」公開徵詢民眾意見，俾使查核工作對民眾生活產生正面影響。近3個年度（108年度至110年度9月底止）本部及所屬審計單位透過前述管道促成公民參與審計之件數計282件，其中110年度截至9月底止計84件。除前述溝通管道外，本部為便於民眾隨時提出攸關審計查核參考之意見及見解，於審計部全球資訊網公民參與項下建置「審計建言」、「全民監督」信箱，蒐集民眾回饋意見，推展多元公民參與模式。
(五)導入資訊科技精進審計業務
1.賡續擴展政府歲計會計資訊審核分析範圍
本部為因應審計法第36條修正，各機關應編製會計報告連同相關資訊檔案，依限送該管審計機關審核。已建置「審計機關查核政府預算會計資訊應用平臺」，涵括6個會計資訊審核分析系統，截至110年9月底止，各系統累計匯入檔案7億9千餘萬筆，建置之查核控制點分別為20個至27個。另為發揮大數據分析功能，已介接或匯入行政院公共工程委員會拒絕往來廠商、財政部全國營業稅籍登記及司法院裁判書等資料。近3個年度（108年度至110年度9月底止），本部審核分析各機關傳送之歲計會計資訊檔案結果，合計繕發審核通知事項682項。
2.擴大人工智慧及運用資料分析技術
本部除持續運用ARBUTUS、ACL、EXCEL、GIS等多元資訊技術輔助審計工作外，亦運用Python語言撰寫人工智慧程式、擷取各機關開放資料及作為大數據分析工具；另引進機器人流程自動化技術，自動化擷取外部網頁開放資料，減少人工處理重複作業，將審計人力聚焦於附加價值高之審核分析工作，提升審計工作效能。
3.組成跨領域聯合查核小組
本部為有效評核政府整體跨域治理之成效，經審慎規劃查核議題，結合審計及資訊人員組成跨領域查核小組，綜整運用跨機關或政府別資料庫進行大數據分析及開拓新查核領域，以拓展查核深度及廣度，期能提升資訊科技審計應用成果。
4.培育大數據分析審計人力
本部賡續辦理各項審計應用軟體研習及資料分析課程，並選派人員參加巨量資料分析、資料探勘等外部教育訓練課程，培育大數據分析審計人才。近3個年度（108年度至110年度9月底止）已開辦ARBUTUS、GIS、Python等課程，受訓532人次、總訓練時數9,213小時，其中110年度截至9月底止，受訓164人次，總訓練時數為2,055小時。
(六)審計綜合績效
本部暨所屬審計處室110年度各項審計業務執行結果，截至9月底止，獲致審計績效如次：
1.適正性、合法性審計
(1)審核各機關109年度決算，對於營業（非營業）基金盈（賸）餘，保管款、暫收款等科目，收回以前年度經費，及短、漏、誤列之各項收入款等，經依法修正增列歲入決算通知繳庫者，共計10億5,207萬餘元。
(2)審核各機關109年度決算，核有違背預算或有關法令之不當支出，委辦、投資、補助或各項計畫經費之結餘款，及保留款與預算項目不合或無須保留之經費等，經依法修正減列歲出決算通知繳庫者，共計8億5,351萬餘元。
(3)審核稽徵機關賦稅捐費徵收納庫，發現法令適用不當或計算錯誤，通知該管機關查明依法處理結果，110年1月至9月共計補徵稅款6億8,704萬餘元、退還稅款1,054萬餘元。
2.績效性審計
(1)審計機關考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，依審計法第69條第1項前段規定，通知其上級機關妥處，並報告監察院者61件。發現其效能過低係因制度規章缺失，依審計法第69條第1項後段規定，提出重要建議改善意見於各該機關者168項（中央政府部分94項，地方政府部分74項）。
(2)審計機關考核各機關之績效，認為有可提升效能或增進公共利益，依審計法第69條第2項規定，提出建議意見於各該機關或有關機關者321項（中央政府部分135項，地方政府部分186項）。
(3)審計機關考核各機關之績效，發現有影響各機關施政或營（事）業效能之潛在風險事項，依審計法第69條第3項規定，提出預警性意見於各該機關或有關機關，妥為因應者48項（中央政府部分20項，地方政府部分28項）。
3.稽察財務（物）上之違失
(1)稽察各機關人員財務（物）上違失之行為，發現涉有重大違失，或處分不當，依審計法第17條前段或第20條規定，報請監察院處理者11件；依審計法第17條後段規定移送檢調機關偵辦並報告監察院者6件。
(2)稽察發現各機關人員涉有財務（物）上違失，經通知各該機關查明處理，業由各該機關長官按權責處分者83件，處分人員191人次。
(3)稽察各機關發現財務違失涉及刑事案件，經移送政風、廉政署及檢調單位辦理者60件。
二、110年度已過期間預算執行情形
(一)歲入部分
本部及所屬110年度歲入預算數197萬1千元，截至9月底止，累計分配數167萬元，累計實現數217萬元，較分配數增加50萬元，主要係廢舊物資售價等收入較預計增加所致。
(二)歲出部分
本部及所屬110年度歲出預算數14億8,090萬3千元，截至9月底止，累計分配數11億6,812萬4千元，累計支付數10億9,309萬3千元，占分配數93.58%。（請參閱附表1，第16頁）。
貳、111年度施政計畫重點
一、落實監督，履行財務課責
(一)縝密審編各級政府總決算審核報告，履行法定職責。
(二)嚴密監督預算之執行，積極辦理財務收支及決算抽查、專案調查及財物稽察，並研提重要審核意見。
(三)審慎稽察財務（物）違失行為，落實財務（物）行政課責。
(四)提供民意機關及監察院優質服務，並強化與被審核機關及民眾之良性溝通，協力健全公共課責機制。
二、強化洞察，增進公共利益
(一)加強考核各機關施政績效，敦促完備制度規章。
(二)審慎考核設施效能，研提改善設施不良之建議意見。
(三)蒐集國內、外標竿案例與各方建議意見，促請提升施政效能或增進公共利益。
(四)積極諮詢專家學者、民眾或公民團體多元觀點，提升審計深度、廣度與影響力。
三、邁向前瞻，深化治理綜效
(一)辨識影響各機關施政或營（事）業效能之潛在風險，適時提出預警意見。
(二)研析各機關施政或營（事）業之關鍵趨勢與新興挑戰，協助及時因應。
(三)盱衡內外環境發展趨勢，健全風險管理與內部控制制度。
(四)適時精進資訊溝通策略，深化公民參與審計作為。
四、創新思維，踐行成果導向
(一)善用資訊科技，創新審計技術及審核流程，增益審計成果。
(二)追蹤審查各級政府及所屬機關參考或依據審計機關審核意見，遂行相關改善措施所產生節省支出、增加收入之可量化財務效益，落實成果導向審計。
(三)積極推動職能導向培訓策略及方案，建構專業學習型組織場域。
(四)鼓勵推展創新價值理念與作法，型塑創意成長組織文化。
參、111年度預算案編列情形
一、歲入部分
本部及所屬111年度歲入預算案共編列208萬6千元，主要係出售政府審計季刊、廢舊物資及太陽能光電場地租金等收入，較110年度預算數197萬1千元，增加11萬5千元。
二、歲出部分
本部及所屬111年度歲出預算案共編列15億0,520萬5千元，較110年度預算數14億8,090萬3千元，增加2,430萬2千元（請參閱附表2，第17頁）。茲按各機關單位預算分述如下：
(一)審計部單位預算案：
本部編列11億0,739萬5千元，較110年度預算數10億8,880萬6千元，增加1,858萬9千元，主要係增列推動政府智能審計發展之資訊服務與設備經費等。
各業務計畫編列情形分述如下：
1.一般行政：10億1,406萬9千元。
2.中央政府審計：4,854萬6千元。
3.縣市地方審計：975萬5千元。
4.一般建築及設備：3,165萬元。
5.第一預備金：337萬5千元。
(二)審計部臺北市審計處單位預算案：
臺北市審計處編列6,996萬元，較110年度預算數6,988萬5千元，增加7萬5千元，主要係增列汰換電梯等經費。
各業務計畫編列情形分述如下：
1.一般行政：6,804萬8千元。
2.審計業務：175萬2千元。
3.一般建築及設備：8萬元。
4.第一預備金：8萬元。
(三)審計部新北市審計處單位預算案：
新北市審計處編列6,414萬2千元，較110年度預算數7,385萬4千元，減少971萬2千元，主要係減列辦公廳舍整修工程經費。
各業務計畫編列情形分述如下：
1.一般行政：6,226萬2千元。
2.審計業務：180萬元。
3.第一預備金：8萬元。
(四)審計部桃園市審計處單位預算案：
桃園市審計處編列6,730萬1千元，較110年度預算數5,256萬7千元，增加1,473萬4千元，主要係增加職員員額核實增列所需人事費及辦公廳舍整修工程等經費。
各業務計畫編列情形分述如下：
1.一般行政：6,628萬1千元。
2.審計業務：94萬元。
3.第一預備金：8萬元。
(五)審計部臺中市審計處單位預算案：
臺中市審計處編列6,207萬3千元，較110年度預算數6,215萬8千元，減少8萬5千元，主要係減列購置冷氣機等經費。
各業務計畫編列情形分述如下：
1.一般行政：6,054萬1千元。
2.審計業務：145萬2千元。
3.第一預備金：8萬元。
(六)審計部臺南市審計處單位預算案：
臺南市審計處編列6,173萬5千元，較110年度預算數6,123萬4千元，增加50萬1千元，主要係核實增列人事費等。
各業務計畫編列情形分述如下：
1.一般行政：6,004萬9千元。
2.審計業務：160萬6千元。
3.第一預備金：8萬元。
(七)審計部高雄市審計處單位預算案：
高雄市審計處編列7,259萬9千元，較110年度預算數7,239萬9千元，增加20萬元，主要係增列購置冷氣機經費。
各業務計畫編列情形分述如下：
1.一般行政：7,098萬1千元。
2.審計業務：153萬8千元。
3.第一預備金：8萬元。
以上為本部及所屬111年度施政計畫重點及預算案主要說明，有關各業務計畫預算編列及比較情形，請參閱所附111年度歲入來源別、歲出機關別預算表（請參閱附表3、4，第18頁至第25頁）。
以上報告，敬請主席、各位委員女士、先生惠予支持與指教。謝謝！
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主席：謝謝審計長。
請林委員楚茵暫代主席位，現在輪由本席作提案說明，稍後請金管會口頭回應。因為兩位委員的提案都有書面內容，稍後請主委針對本席的口頭提案說明和陳委員明文的書面內容進行簡要的說明及答復。謝謝。
主席（林委員楚茵代）：請提案人鍾委員佳濱進行提案說明。
鍾委員佳濱：主席、在場委員先進、列席政府機構首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。今天本席之所以提出強保法有關於汽車內容應該納入電動自行車的修正提案，主要就是鑑於這幾年電動自行車已經成為國人普遍採用的交通工具，但是目前汽車強保法當中並未將此類型的交通工具納入。隨著傷亡人數日漸攀升，目前我們在汽車強保法當中，各業者所收付的保險金額跟目前產生的理賠已經有嚴重的落差，為了積極地讓所有的交通工具都能夠有強保法的保障，所以我們在這裡提出未來應將電動自行車也納入強保法的規範範圍。
目前本院交通委員會已經就道交條例，將電動自行車以二輪微型機車的方式納入他們的道交條例當中，刻也正送到院會進行審議。所以今天本席的草案當中，我們也會配合著交通委員會已經送到院會的提案，將電動自行車的用詞跟它的罰則做整併，在今天也會以修正動議的方式提出，希望主管機關能夠就本席的草案及修正動議內容進行妥善的說明，早日讓國人的交通安全能夠受到保障。以上說明。
主席：請金管會黃主任委員對委員的提案作回應和說明。
黃主任委員天牧：主席、各位委員先進，大家好。今天大院第10屆第4會期貴委員會第7次全體委員會議審查鍾佳濱委員等23人擬具「強制汽車責任保險法第五條及第四十九條條文修正草案」及陳明文委員等20人擬具「強制汽車責任保險法部分條文修正草案」，承貴委員會邀請提出報告，至感榮幸。以下謹就委員提案之強保法修正草案提出本會意見，敬請各位委員指教。
壹、有關鍾佳濱委員等23人擬具「強制汽車責任保險法第五條及第四十九條條文修正草案」部分：
一、關於委員提案之內容主要係將道路交通管理處罰條例（下稱道交處罰條例）規定之電動自行車納入強制汽車責任保險（下稱本保險），並就未投保者處以新臺幣750元以上1,500元以下之罰鍰；另增訂投保義務人未於本保險期間屆滿逾六個月內投保，並經通知限期改善屆期未改善者，得移請公路監理機關註銷其牌照。
二、按大院為將微型電動二輪車納管，於110年5月5日交通委員會審竣之道交處罰條例修正草案第69條第1項第1款，將「電動自行車」修正為「微型電動二輪車」；並增訂第69條之1第2項「微型電動二輪車應經檢測及型式審驗合格，並登記、領用、懸掛牌照後，始得行駛道路」及第4項「微型電動二輪車所有人應依強制汽車責任保險法（下稱強保法）之規定，投保本保險。未依規定投保者，公路監理機關不予受理登記、換照或發照」。本會為因應上開修正草案，以及為強化本保險有效性之維持，業擬具強制汽車責任保險法部分條文修正草案，刻正進行法規預告中。
三、有關委員提案修正第5條及第49條規定，本會敬表贊同，惟文字建議作相關之修正，並說明如次：
(一)查微型電動二輪車依道交處罰條例第69條規定屬該條例第三章「慢車」之範疇，而非第二章所定汽車，為將其納為強保法保障範圍，建議第5條第1項至第3項維持現行條文，並增訂第4項規定「道路交通管理處罰條例第六十九條第一項第一款第三目規定之微型電動二輪車，視為本法所稱之汽車，所有人應依本法之規定訂立本保險契約，未訂立者，公路監理機關不予受理登記、換照或發照。」
(二)依道路交通管理處罰條例修正草案第71條之1第4項規定，該條例修正條文施行前，已經檢測及型式審驗合格，並黏貼審驗合格標章之微型電動二輪車，應依該條例規定登記、領用、懸掛牌照一事，賦予該條例修正施行後二年之過渡期，建議第5條增訂第5項規定「依道路交通管理處罰條例第七十一條之一第四項規定，已經檢測及型式審驗合格，並黏貼審驗合格標章之微型電動二輪車，於該條文施行後二年內已依本法訂立本保險契約，並依該條例規定登記、領用、懸掛牌照，所致汽車交通事故之受害人傷害或死亡者，得依本法規定向保險人請求保險給付。」
(三)考量現行微型電動二輪車經黏貼審驗合格標章後即可行駛道路，倘未曾向公路監理機關辦理登記、領用、懸掛牌照，該車輛之所有人不明，如發生交通事故，需由特別補償基金給付補償金，後續代位求償將有困難；又特別補償基金主要之收入來源係本保險保險費提撥之分擔額，此將致未訂立本保險契約者所生成本轉由有訂立本保險契約者負擔保費之不公平現象，實有礙本保險健全經營。建議第5條增訂第6項規定「微型電動二輪車未曾依本法規定訂立本保險契約，並取得公路監理機關登記、領用、懸掛牌照者，其所致汽車交通事故非屬本法之保障範圍。」
(四)鑑於審計部抽查交通部109年度1至9月財務收支審核通知事項，囑請該部協調本會儘速研議修正強保法，將逕行舉發交通違規未投保強制險車輛納入裁罰範圍，爰建議第49條第1項第1款增訂因違反道交處罰條例得併同舉發投保義務人未依強保法規定訂立本保險契約。至於第3項則建議文字修正為「投保義務人於本保險期間屆滿逾六個月，仍未依本法規定再行訂立本保險契約者，主管機關得移請公路監理機關註銷其牌照。」
(五)又因考量道交處罰條例修正草案施行日期由行政院定之，建議分別於第5條及第49條增訂1項規定，有關微型電動二輪車納保相關修正規定之施行日期一併由行政院定之。
貳、有關陳明文委員等20人擬具「強制汽車責任保險法部分條文修正草案」部分：
一、有關委員於109年12月2日提案修正第3條主管機關名稱、第5條引據之公路法條文、第19條刪除交付保險標章之規定，及第27條與第35條之殘廢用語修正為失能等節，業經大院於109年12月25日三讀修正通過，並於110年1月20日經總統公布。
二、至於委員提案修正第22條第3項規定部分，於110年1月20日修正公布之條文，業將委員提案納入，並規定因重複投保，要保人或保險人撤銷生效在後之保險契約時，保險人僅得扣除健全本保險費用，即須返還要保人保險費，以提高返還金額，保障要保人權益，爰建議維持現行條文。
以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，並祝各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！
主席（鍾委員佳濱）：謝謝黃主委。
由於本次會議是三天一次會，在此預作宣告如下：星期四審查金管會、銀行局、證期局、保險局、檢查局等單位預算案之提案，請於110年10月27日（星期三）上午10時前送交財政委員會受理。
現在進行詢答，作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，每位列席委員發言時間5分鐘，得延長1分鐘；今日上午10時30分截止發言登記。本次會議委員若有預算修正動議等提案，請於上午11時前送主席臺，俾便議事人員整理。
現在依登記順序，請登記第一位的吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：（9時31分）黃主委早。前幾個會期，本席在此請教你有關高齡者金融商品必須要做特殊考量，主要是投資型保單出售給高齡者，而他們沒有辦法判斷風險的問題，也感謝主委當時即很明確的表示這個部分的確要加強。本席想要進一步請教主委，金管會對這些金融商品是否有設計符合高齡者風險特性的風險屬性評估的機制？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：是，先謝謝委員，當時我們就對65歲以上的投保做錄音、錄影保護，另外我們在今年的5、6月，檢查局曾經針對金融機構對高齡客戶招攬或相關處理的過程也做了檢查，包括委員所提到的，比如在核保面、認識客戶、認識商品等，我們都看到一些需要改進的缺失，所以我們在這部分會做一個通案的處理，保險局會訂定一些規則，洽公會意見之後去強化這方面的規範。
吳委員秉叡：臺灣未來是高齡化的社會，高齡者在生理跟認知能力上都會隨著年紀增大而有所降低，而且高齡者的教育程度也不一樣，對於金融商品的認知水準也不一致，對於這方面有沒有辦法做一些分析，看看如何在不同的態樣上給予不同狀況的考慮？可以嗎？
黃主任委員天牧：作兩部分說明。第一，明年的公平待客原則評鑑就會把這部分納進去，除了保險部分，銀行和證券也會如此。第二，誠如我剛才所報告的，我們已經從實地檢查跟場外監理看到一些缺失，會把這些態樣，包括委員所指導的這些態樣，在自律規範或是相關內控規定總彙納入，預計明年第一季之前，我們就會把相關的規範加以落實，將來作為我們監理的參考，裡面包括身心障礙者、高齡者，甚至期待對失智老人也能夠照顧到。
吳委員秉叡：向主委提醒一點，這些金融商品的出售者在法律能力、各方面知識及金融秩序方面都是強者，高齡者在這方面不一定有辦法跟他們有相對應的能力，所以重要的是要把責任課予這些金融商品出售者和金融從業人員，你如何要求這些金融從業人員去做一些能夠照顧到高齡者權利的金融商品？我覺得必須要要求強者，由出售者金融從業人員來負起責任。
黃主任委員天牧：是，我分三方面跟委員報告。第一，研訓院已經在辦高齡金融的證照，希望將來對高齡這一塊的行銷一定要有不同的知識。第二，我們會加強對保險業務員的教育訓練。第三，如果是屬於公司政策的問題，將來如果發生問題，我們會從重處分。
吳委員秉叡：希望這方面能夠多加努力，好不好？
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：繼續請教朱主計長。主計長早，我前幾天在媒體上看到他黨委員說中央政府各單位的營業、非營業基金的行銷費用加起來有五百多億元，說那個都是大內宣的費用，是行政院長很好用的金庫，有這樣的事情嗎？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：向委員報告，那個行銷費用主要是會計上的分類，它是銷售部門的費用，這個銷售部門的費用最主要是包括銷售人員，像中油公司有很多加油站，加油站員工的薪水在會計的歸類上叫作行銷費用，所以它不是預算法第六十二條之一所講的媒體政策及業務宣導費的費用。
吳委員秉叡：譬如有委員說交通部所屬觀光局底下的觀光發展基金110年有編列媒體政策業務宣導費475萬元，但是行銷推廣費是二十五億七千多萬元，這個行銷推廣費二十五億七千多萬元不是文宣的費用，是他誤解了，是不是？
朱主計長澤民：不是、不是。就會計上的分類，您剛才所講幾百萬元是媒體政策及業務宣導費，但是其他的費用像觀光基金裡面會設一些計畫，那個計畫就是推廣觀光業務，那是行銷費用，不是媒體政策的業務宣導費，不是預算法第六十二條之一。
吳委員秉叡：所以是該委員把會計科目背後的含義弄錯了。
朱主計長澤民：對，他把銷售部門的費用當作是媒體政策及業務宣導費用。
吳委員秉叡：剛才那個命題是包括營業及非營業基金，本席要請教一個跟財委會有關的問題，比如菸酒公司，菸酒公司必須要賣菸酒嘛！有時候我們在電視上會看到台啤的廣告或是什麼酒的廣告，請教廣告是在哪一個會計項目下？
朱主計長澤民：那是在行銷費用之下。
吳委員秉叡：這個就是行銷費用，所以也不算是文宣的費用，對吧？
朱主計長澤民：不是、不是，預算法第六十二條之一的媒體政策費用，像包括中油、台電、臺灣菸酒公司及台糖公司，他們的營業處、服務中心的費用都算是行銷費用。
吳委員秉叡：那這個是委員搞錯了，可是你們也沒有詳細跟他說明。
朱主計長澤民：我們在當天下午有做新聞稿……
吳委員秉叡：委員都那麼忙，怎麼會看到你的新聞稿？像我就沒有看到這個新聞啊！我只有看到他在攻擊的新聞，沒有看到主計總處把這個東西詳細說明的新聞。我是建議然是這樣，我們就大大方方的請這方面業務的人員去向委員作清楚的說明，免得他繼續誤會嘛！
朱主計長澤民：是的，謝謝。
吳委員秉叡：當然在媒體說明也很好，就是因為有這樣的講法，所以要對整個社會大眾說明，但是很可惜的是，現在的媒體不一定會登你所講的東西，這是很辛苦的，所以要怎麼處理這個事情還要拜託主計長大費腦筋啊！否則一直被誤會也不好。
朱主計長澤民：對，謝謝委員。
吳委員秉叡：謝謝，加油！
主席：請林委員德福發言。
林委員德福：（9時39分）主計長你好。央行表示通膨必須要具有普遍、全面、持續跟顯著上漲的現象，才算是出現通膨，而近期臺灣並未出現這種狀況，國內物價相對穩定，要民眾放心。請問央行這樣的論述，你認為合理嗎？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好，央行的論述跟我們主計總處的論述是一樣的。
林委員德福：一樣的喔！
朱主計長澤民：跟委員報告，我們在8月的時候，主計總處就說今年的物價上漲率大概是1.74%，物價會上漲；但從來沒有說會通貨膨脹，通貨膨脹就是委員您講的那幾個條件。
林委員德福：主計長，其實你認為合理，這個就是和主計長你說一碗蚵仔麵線是20元一樣，我認為是異曲同工之妙。講實在話，主計長，如果民眾真的感覺物價穩定，沒有通膨，為何行政院還要查價？還要推油價穩定的機制？為什麼？
朱主計長澤民：跟委員報告，因為我從來沒有否認物價有上漲的壓力，但是不是通貨膨脹。然有壓力，我們現在會有很多成本上升，所以行政院要注意這個成本上升所帶來的壓力對物價的影響。行政院有一個物價小組，會充分地考量不要發生通膨。
林委員德福：主計長，為何官民感受、當官的跟民眾的感受會落差這麼大？政府仍舊不願意承認，且繼續硬拗，是不是怕五倍券沒有辦法刺激消費，直接衝擊內需？會不會是這樣子？
朱主計長澤民：跟委員說明，我們跟外界感受不一樣，是因為民眾感受的是平常購買頻率比較高的商品，他會感覺比較深刻，像每天的青菜、每天的外食費用，這個的確有上漲。
林委員德福：主計長，我等一下就是要問你這些。主計長，蘇院長指示啟動機制穩定物價，並要充分供應民生物資，不容有人藉機哄抬謀利。請問這種宣示性的喊話，穩定物價對民生物價的漲價，你認為有效果嗎？
朱主計長澤民：當然會有效果。
林委員德福：會有效果？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們有公平會會注意有沒有聯合壟斷、法務部會注意有沒有囤積居奇，這個都是會產生它一定的效果。
林委員德福：主計長，現在連這些外食族大宗的便當都是漲價，一去不回頭。請問主計長，等一下我們中午要繼續開會，需要買便當的費用，你曾經去瞭解便當價格的細節嗎？瞭不瞭解？
朱主計長澤民：目前便當一個價格大概在100元上下。我必須跟委員報告，物價不是指單一商品的價格，而是整個一般物價水準的上升率。
林委員德福：我瞭解。
朱主計長澤民：跟委員報告，105年當基期是100的時候，現在的物價指數大概是106，也就是5年之間大概只漲6%。
林委員德福：主計長，當你去問、只要上市場去買青菜、肉品等等，幾乎都全面上漲，其實你要是知道細節，就會知道漲價的關鍵在哪裡。
朱主計長澤民：跟委員報告，9月份的確是肉品，豬肉漲到1斤大概是170元，可是肉品10月份較9月份已經有趨緩的現象，並不是一直上漲。
林委員德福：所有的青菜、蔬果全面都漲。主計長，如果你知道漲價的關鍵在哪裡，當然我認為應該怎麼做，站在主計長你的位置，我相信如何做，你應該很清楚；要是你不知道的話，今天預算審查你認為還有繼續審查的必要嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，物價的漲幅是市場供需的情況。
林委員德福：我知道。
朱主計長澤民：我們主計總處只做一個統計的分析，至於政策上，像農產品是由農委會、一般的商品是由各主管部會去處理。就是剛才我講的，行政院有一個物價小組，有一個彙整的單位。
林委員德福：主計長，現在物價漲價多半不需要哄抬，不必哄抬，而且事實上就是像連鎖反應一樣。請問主計長，你知道連鎖反應嗎？
朱主計長澤民：連鎖反應就是這個物價是另外一個物價的投入品，就可能會有連鎖反應。像外食費，青菜是外食費的其中一項成本，這個就叫作連鎖反應。
林委員德福：對啊！你原料就貴了嘛！
朱主計長澤民：不過，連鎖反應不一定百分之百，它的影響因素很多，不一定是經過市場交易，它會造成成本上漲的壓力，但並不是會完全百分之百地反應。
林委員德福：主計長，你要瞭解連鎖反應，也就是反應的產物或副產物又可能做為其他反應的原料，從而使反應反覆的發生，每每民生物價上漲，不只是此起彼落，根本只要漲了以後就不回頭了。請問政府喊再多的要清查，你認為有用嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，主計總處調查的物品總共細項有二萬五千多種，大類有368種，9月份物價上漲的有202種，另外有一百五十、六十種是持平或者是下跌的。
林委員德福：還有下跌的！主計長，消費的民眾，是不是其實在物價上漲後，他還是得要忍痛買單？請問這就是經濟成長的果實嗎？你認為呢？
朱主計長澤民：有一句話是「穀貴傷民，穀賤傷農」，農民的生產成本提高，他也應該能夠以適當的價格來反映他的成本，所以這個是市場供需的現象，我們只要不要讓市場的供需造成一個不當的市場……
林委員德福：主計長，對於油價的上漲，蘇院長說油價已經有一個機制，十幾年來都照著這個機制在走，哪怕明天要投票，這個機制該漲也是漲；請問電價、天然氣、桶裝瓦斯，為什麼反而能夠凍漲？主計長，明明國內我們現在是缺電的狀況頻傳，在政府實施物價穩定機制下，讓油價、電價不漲，請問你認為這個會不會到時候變成一個壓力鍋，沒有辦法來反映整個物價，最後反彈補漲？會變成什麼結果？
朱主計長澤民：因為油價在我國國內有一定的機制，所以根據那個的機制有一定的公式，它會充分地反映上來。
林委員德福：我知道。但是主計長，事實上蘇院長對油價凍漲的回應，本席一直認為相當地矛盾，因為在民國102年時取消春節油價凍漲，油價連續兩週調漲，那時候民進黨的主席是蘇貞昌院長，他表示這是一個讓人驚訝而且令人憤怒的消息。請問現在物價通膨的狀況，難道不會比當時嚴重嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，剛才您也提到是持續地、全面性地顯著上漲。目前物價的確有上漲的壓力，但是要符合這3個條件，還有一定的距離。
林委員德福：主計長，因為當時的蘇主席蘇院長是一副油價沒有凍漲會天怒人怨的樣子，請問8年多前沒有油價穩定的機制嗎？又或者是凍不凍漲，根本就是蘇院長說了算？你認為呢？
朱主計長澤民：蘇院長那個時候是在野黨，不會是由蘇院長說了算。
林委員德福：但是他那時講的跟現在對比呢？
朱主計長澤民：就現在來講，蘇院長也是說油價應該有一個適當的機制，這個機制目前有，而且是按照這個機制在運行。
林委員德福：主計長，民間調薪和軍公教調薪，你認為是不是應該跟上民生物價上漲的腳步？應不應該？
朱主計長澤民：那個是考慮的因素之一，倒並不是完全說物價上漲，就要薪水上漲一定的比例，那個只是考慮的因素之一。
林委員德福：對於國內少子化的問題，你認為和長期低薪環境有沒有關係？
朱主計長澤民：學術界對於少子化，為什麼大家的生育力比較低，它有各種的因素。這個我們只能說，它也是考慮的因素之一。
林委員德福：其實我們大家都心知肚明。因為我時間到了，其他的下次再就教，謝謝主計長。
朱主計長澤民：謝謝委員。
主席：接下來請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（9時52分）先請教黃主委，這兩天報章雜誌有刊載花旗要出售在臺的消金業務，金管會有去核對潛在的買家，報紙提到裡面有哪一家符合哪些條件、哪些不符合條件。我要請問的是，這個是花旗在公開賣，那金管會真的有介入民間資產的拍賣嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員早，我們沒有介入，但是我們有告知花旗我們審查上的重點。
曾委員銘宗：對，你可以告訴花旗它的潛在買家要不要符合條件，因為報紙這樣刊登。但是，我是希望金管會要嚴守立場，絕對不要介入民間資產的拍賣，一旦介入，後患無窮，確實沒介入對不對？
黃主任委員天牧：我們有很嚴肅的告知它我們審查的條件。
曾委員銘宗：對，你告訴它審查的條件，但是金管會絕對不能介入。另外，有關花旗銀行有要求潛在的買家簽署承諾書，對參與實地查核的銀行同意承諾不可以僱用花旗員工，有沒有這回事？
黃主任委員天牧：跟委員報告，這個事情我們上星期五特別邀請他們董事長、總經理來瞭解情況，他們覺得是有一些溝通的地方沒有做好，但是我們金管會會要求它就這個部分的法律意見，我們要瞭解；甚至，我們已經跟勞動部聯絡了，要對這件事情的真相去作一個瞭解。
曾委員銘宗：我希望金管會要強力介入，不可以違反國內的勞動法令，也不可以聽花旗的片面之詞。我這樣要求合不合理？
黃主任委員天牧：是的。我們對這個案子一開始的立場就是要維護員工還有客戶的權益。
曾委員銘宗：好，我要提醒金管會，因為花旗根本沒有把金管會放在眼裡！今天才通知金管會，明天就發布它要出售消金業務，所以我要求金管會，審查這個案子必須依法行政，也要讓花旗知道它在臺灣經營業務這麼久，竟然沒有把金管會放在眼裡！要賣，你前一天才告訴金管會，這個花旗在搞什麼東西啊！所以你現在依法有據，有關員工權益的部分，我希望金管會據理力爭，有沒有問題？
黃主任委員天牧：我們會依法辦理，絕對以維護員工權益，遵循勞動法規為前提。
曾委員銘宗：好，當然它的這些消費者權益也要依法保障，我這樣要求合不合理？
黃主任委員天牧：是，客戶權益跟員工權益都是我們審查的重點。
曾委員銘宗：好，謝謝，主委請回。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
曾委員銘宗：主計長好，今年的GDP有沒有機會突破6%？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好，我們在11月的時候會再做另外一個國民所得評審委員會，會有評審再另外宣布。但是我們目前對外都是根據8月份的資料，GDP是5.88%。
曾委員銘宗：往上調的機率高不高？
朱主計長澤民：目前來講機率不大，因為我們的投資跟出口不錯，可是我們的第三季消費，還是跟原來預期的有一點差距。
曾委員銘宗：所以不一定能突破6%，對不對？
朱主計長澤民：對，就目前來講主計總處是這一種情況。
曾委員銘宗：好，往下看！另外，其實你比我還清楚，通貨膨脹蠢蠢欲動，消費者物價指數第二季是2.12%，第三季是2.29%，等於說物價第二季是11.06%，第三季是12.03%。這樣的看法，你認為今年的CPI平均會不會超過2%？
朱主計長澤民：就目前的趨勢來看，並沒有說CPI會超過2%，因為1到9月份，也就是到第三季的平均是1.74%，如果要超過2%，第四季大概要超過2.8%。
曾委員銘宗：所以你這樣講的結論是機率不高，對不對？
朱主計長澤民：對。
曾委員銘宗：但是你看中經院在10月20日的時候講通貨膨脹明顯有感，你對它這樣的講法有沒有什麼評價或評論？
朱主計長澤民：今天央行有發表在它的臉書，也認為現在離通貨膨脹全面性、持續性地顯著上漲還有一段距離，央行今天有發布在它的臉書。
曾委員銘宗：我問你的看法，你怎麼搬出央行的講法？我是說你的看法！
朱主計長澤民：我的看法跟央行一樣。因為我們原來預計是1.74%。
曾委員銘宗：好，所以你否認中經院「通貨膨脹明顯有感」的講法。好，往下看，物價上漲目前嚴不嚴重？
朱主計長澤民：目前是有壓力，但是到嚴重還是有一段距離。因為我剛才在答復林德福委員的時候，有提到9月份我們的368種大項調查，上漲的有202項，其他的一百多項是下跌以及持平的。
曾委員銘宗：請教主計長，現在民間有沒有哄抬物價的情況？有沒有？
朱主計長澤民：法務部跟行政院的穩定物價小組跟公平會目前並沒有發現這種現象。
曾委員銘宗：目前沒有？為什麼前幾天、上個禮拜行政院指定沈副院長督導物價穩定小組，要嚴查物價哄抬？
朱主計長澤民：對，就是正要做這種準備。
曾委員銘宗：主計長，無風不起浪。假設沒事，怎麼指定沈副院長來召集？
朱主計長澤民：不是沈副院長來召集，副院長是負責物價小組的召集人，他本身就會注意到這個事情。
曾委員銘宗：本身就會注意到這個事情，你為什麼在這個節骨眼上，要強調這件事？你這樣子會造成恐慌耶！你會引發百業的調價！
朱主計長澤民：那是一種宣示，希望大家不要哄抬物價。
曾委員銘宗：主計長，你叫人家不要哄抬，你把沈副院長抬出來說要嚴查物價哄抬，我跟你講，會造成反效果、會造成民眾的恐慌，你知不知道？會有趕快漲的後遺症，你知不知道？
朱主計長澤民：它有另外一個作用就是希望大家不要哄抬，因為後面有公權力在執行。
曾委員銘宗：你倒過來了！你要人家不哄抬，搞了半天，很多民間覺得：哇！這麼嚴重了，趕快哄抬！你要去查，你查10件也查不到1件，100件也查不到1件！所以我覺得行政院……
朱主計長澤民：委員很清楚物價是供需的力量，非供需的力量……
曾委員銘宗：你在這時候來強調，你請沈榮津嚴查哄抬，你是在火中加油，知不知道？人家已經覺得事態嚴重，不然你會把沈副院長抬出來？我覺得你這個決策是錯的，會引發更多的影響跟哄抬，知不知道？我這樣解讀有錯嗎？你覺得呢？
朱主計長澤民：個人的解讀不一樣，我們的解讀是希望大家不要哄抬。
曾委員銘宗：那是因為我們民意代表接地氣，你們高官坐在行政院裡面什麼都不知道！什麼各自解讀？你問看看在座很多的民意代表，你回去問問看！
審計長，這是主計總處給我的資料，政府有關公務預算的宣導經費編列11億元，營業基金、非營業基金編將近9億元，總共是20億元，亂花錢！你也知道，過去像農委會──你看前三名，第一名是誰？經濟部。第二名是衛福部，第三名更是惡名昭彰，本席再講一次，是惡名昭彰的農委會！我要求審計部就這20億元的部分做專案查核，看他有沒有用在刀口上，有沒有符合預算法第六十二條之一的規定，審計部能不能做？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：可以。
曾委員銘宗：老實講，如果真是因為政策或疫情防疫的需要，我們都認了，不要講是20億元，30億元、100億元都花，但是你們沒有花在刀口上，浪費民眾的納稅錢，我希望審計部能夠替我們把關，好不好？
陳審計長瑞敏：可以。
曾委員銘宗：好。謝謝，謝謝審計長。
主席：謝謝曾委員，謝謝陳審計長。
請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（10時2分）主計長，我想問的問題剛才很多委員都問了，我再把它確認一下。9月份我們的CPI是2.63%，有17項重要民生物資的核心物價漲了3.31%，其實是滿高的。美國現在都用「通膨巨獸」來形容美國現在物價漲得兇，本席要跟你講，這裡面漲價有一個關鍵因素，因為油價一直漲，油價漲當然帶動整體的物價就會漲，所以本席第一個想請教你的是，你敢確定今年的CPI不會超過2%嗎？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：就目前的趨勢來看，要超過2%的話，第4季要2.85%。
賴委員士葆：所以你認為一定不會？我那天跟你講了，17項很重要的民生物資已經3.31%了，所以可能性很高，到2.85%是有機會的，不是沒有機會的。
朱主計長澤民：我剛才也跟其他委員講過，以9月份跟8月份比較，368個大項裡面，有202個不變，另外其他的是持平，下跌的也有。
賴委員士葆：你可以回答我下面的問題，假若GDP成長高、勞工薪水提高、軍公教加薪都大於3%，也沒有關係，不是這樣嗎？溫和的通貨膨脹跟物價上漲對經濟是好的，不是不好的，對吧？
朱主計長澤民：我尊重委員的意見。
賴委員士葆：你同不同意？同意啦！
朱主計長澤民：世界各國一般的經濟學者都……
賴委員士葆：看來就是這樣子啊！
朱主計長澤民：穩定的物價上漲……
賴委員士葆：溫和的物價上漲，不要忘了，物價包括勞動成本，對不對？所以你要大聲說，GDP很有機會破6%，這樣就更有信心了，你可以講這個話嗎？
朱主計長澤民：目前我不敢說，因為我們公布8月份的數字是5.88%，11月份時國民所得評審會的……
賴委員士葆：上次你在這裡說很有機會破6%，你有講出這樣的話。
朱主計長澤民：我們希望有到。
賴委員士葆：你說會破6%！你上次說有機會破6%！有機會破6%，對吧？
朱主計長澤民：是有機會，但是並不一定。
賴委員士葆：你又縮回去了！
朱主計長澤民：要看第4季的消費情況。
賴委員士葆：好啦！不要為了20元的蚵仔麵線來這裡就不敢講，沒有信心了！
請教陳審計長，政府任何的特別預算是不是未來都一定要舉債？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：我沒有聽清楚，抱歉！
賴委員士葆：政府只要依立法通過的特別預算，未來差不多都會舉債，對不對？
陳審計長瑞敏：看特別預算送來的條件，像紓困條例有300億元是用歲計賸餘，8,000億元是舉債，大概是這樣。
賴委員士葆：大部分是舉債。
陳審計長瑞敏：對。
賴委員士葆：我覺得這個政府不老實，我們都很清楚，今天立法、修法通過，差距就是要舉債，只是哪一天舉債而已，結果現在說，債務控制得有多好、多好，比我們當年好！我就問當年好了，你上個禮拜在這裡做決算報告，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
賴委員士葆：你有說一句話，你說：今年底，我們的未償債務賸額會破6兆元。對嗎？
陳審計長瑞敏：對，因為110年度新戰機、前瞻、肺炎特別預算，還有5,000億元尚待舉債。
賴委員士葆：對，你講過。我再幫你算，我替你做功課，明（111）年度戰機450億元要舉債；海空軍特別條例今年一定會過，很快就過了，要舉債500億元；疫情紓困2,100億元；前瞻1,200億元，加起來破6兆5,000億元，這個數字你同意嗎？
陳審計長瑞敏：這個是這樣，行政院把110年度總預算送到這裡來，他提出的預算也大概是6兆5,000億元。
賴委員士葆：對，我講得很精準，這是可以算的。老實講，不要爭辯我現在怎麼還、怎麼還，因為你還沒通過就要舉債了嘛！除非你有歲計賸餘，我這樣講對吧！除非有歲計賸餘，就是要舉債了嘛！
陳審計長瑞敏：也有用過稅課來……
賴委員士葆：那個是調整一點點而已，因為舉債實在是太多了，所以不要爭辯，明年就是6兆5,000億元。我們不斷地講，這個政府很會舉債，而且特殊條例加上特別預算，蔡政府二點多兆元大於馬政府加扁政府，這一句話是對的啦！對吧？
陳審計長瑞敏：我沒有算過。
賴委員士葆：我算過啦！你就說對就對了，別緊張。
其次，這個跟今天的法案有一點關係，高雄的城中城很不幸的有46人罹難，但是一查只有9戶有保險。我查了一下，火險、地震險的投保率都是跟著房貸一起走，達36%。投保是申請房貸的必要條件，你要借錢買房子就要這樣，除非你full cash，這個不是保險。你看地震滿多的，但是花東、南投及彰化大概只有兩成，雲林不到兩成。保險局怎麼看這個事情？我們不願意發生意外，但是昨天發生大地震，我馬上想到地震險，民眾辛辛苦苦買了一個殼、房子，地震震垮了怎麼辦？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員關心這個問題，我非常感佩，的確大概只有八成九是跟貸款連結，其他10%沒有，這部分我們會用一些獎勵措施、教育訓練去提升這個比例，包括對非房貸的住宅火險有一些獎勵措施，並強化業務員的教育訓練。
賴委員士葆：可不可以強制他們買地震險、火險？
黃主任委員天牧：因為這個是他的財產權，我們強制他要有一個法律基礎，這個可能需要再了解一下。
賴委員士葆：你們研究一下好不好？
黃主任委員天牧：是。
賴委員士葆：天災險包括地震、火災，這個都是大家不願意看到的。據我所知，比如說地震險，那個賠償金額很低，對不對？
黃主任委員天牧：因為考量到保費，現在是1,350元，所以是理賠150萬元。
賴委員士葆：六都的臺北市的人買個房子隨便都要1,000萬元以上，如果被震垮就沒有了，拿到150萬元有用嗎？我問你有沒有可能自己多繳一點保費，把賠償金額提高？
黃主任委員天牧：這個是一個政策險，又保商業的住宅的地震險、火險是可以的，但是如果是政策的話，主要還是涉及保費，理賠額度越高保費就越多。
賴委員士葆：當然啊！就是你自己要去保，對不對？但是理賠額度要提高啦！
黃主任委員天牧：商業險就可以處理了，不要走政策險。
賴委員士葆：有些選民跟我反映，我才知道他們根本不了解，以為貸款時銀行要求買地震險、火險就穩了。我說你要搞清楚，只有賠100、200萬元而已，他嚇一跳，臺北市隨便一買就1,000、2,000萬元，原來卻是賠這麼少。
黃主任委員天牧：是因為要考慮到一般民眾負擔得起的保費，所以理賠金額是……
賴委員士葆：你們有上限是不是？
黃主任委員天牧：就是150萬元。
賴委員士葆：上限是150萬元。
黃主任委員天牧：商業險沒有上限，可以依照實際的房屋金額投保。
賴委員士葆：什麼樣的保險有上限？
黃主任委員天牧：沒有啊！商業險……
賴委員士葆：你剛剛說150萬元是什麼的？
黃主任委員天牧：一般的政策性住宅地震險、火險是150萬元，所以它的保費是民眾負擔得起的，一年1,350元。
賴委員士葆：150萬元可不可能提高？
黃主任委員天牧：提高的話保費可能要調整。
賴委員士葆：你們研究一下，好不好？
黃主任委員天牧：好，了解。
賴委員士葆：最後一個問題，花旗4月15日宣布要賣，你們最早什麼時候知道？
黃主任委員天牧：應該是前一、兩天知道，是他們臺灣子公司的董事長來跟我們說明的。
賴委員士葆：按照規定他們多久以前要跟你們報告？
黃主任委員天牧：他們是十三個地區的市場，在那個之前他跟我們說明。基本上當然越早越好，可是他可能有商業上的機密或股市的考量，所以……
賴委員士葆：沒有，他跟你講，你也不會洩密。花旗在這裡沒有上市，沒有吧？
黃主任委員天牧：沒有，但是美國有上市。
賴委員士葆：對，我要強調的是，第一個，他不尊重金管會，看不起你，先斬後奏，前一、兩天給你通知，時間太短，對不對？後來加這個東西，你們後來才處理。他憑什麼可以要求潛在買家不得聘用原來花旗的員工？憑哪一點可以這樣講？
黃主任委員天牧：這個部分我們絕對會要求他們釐清，說明有沒有違反相關勞動法規的事情。
賴委員士葆：如果他硬違規你會怎麼處理？
黃主任委員天牧：我們會作為審查上考慮的事項。
賴委員士葆：不讓他賣是不是？
黃主任委員天牧：我們會納入考慮事項，至於怎麼處理是另外的後話。
賴委員士葆：他可能因為這個規定而賣不成嗎？
黃主任委員天牧：他必須釐清法律上是不是適法。
賴委員士葆：我現在問你的是手段在哪裡？工具是什麼？
黃主任委員天牧：我們已經跟對方說了，這些都是我們審查時考慮的因素，他必須注意這些問題。
賴委員士葆：好，最後一句話，可能不讓他賣，對不對？
黃主任委員天牧：我不會做這個結論，但是會在審查過程中考慮。
賴委員士葆：但是不排除這個可能。
黃主任委員天牧：我們會在審查過程中考慮。謝謝委員。
主席：請沈委員發惠發言。
沈委員發惠：（10時16分）剛剛這麼多委員都關心預算目前舉債的情形，以及政府舉債相關的檢討。我想先就教主計長，明年度的債務餘額到底是多少？就是一年以上的公共債務未償餘額。
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：預計明年的債務餘額是6兆4,197億元，但是這個債務餘額實際上是不是這個樣子，要看債務還本是多少，以及歲計賸餘會是多少。如果債務還本跟歲計賸餘多的話，實際的數字就不會這麼多。
沈委員發惠：就不會這麼多，對不對？
朱主計長澤民：是的。
沈委員發惠：所以還要看這些歲計賸餘還有其他的……
朱主計長澤民：債務還本。
沈委員發惠：債務還本嘛！以這個數字來講，它有沒有符合公共債務法第五條規定的比例？
朱主計長澤民：我們任何的債務都會符合公共債務法、財政紀律法相關的規定。
沈委員發惠：都符合相關規定嘛！
朱主計長澤民：存量不得超過40.6%，流量不得超過當年度總預算跟特別預算歲出的15%。
沈委員發惠：這個都符合40.6%債限的規定，對不對？
朱主計長澤民：統統符合，而且我們還有一個空間，大概1兆5,000、6,000億元。
沈委員發惠：有關於這些問題，我們的預算都是依法編列，也沒有超過債限，依法舉債，我就不知道問題在哪裡，為什麼要一直污名化這些特別預算呢？從去年到今年，我們發生疫情，這些疫情是可以預估的嗎？是在年度預算編列的時候，你就知道會有疫情發生、會造成經濟這麼大的衝擊、有這麼多的民生需要紓困、有這麼多防疫工作需要補助嗎？這些都是依法編列，就是所謂優先性跟必要性，這不就是優先性跟必要性嗎？為什麼要這樣一直誣衊這個特別預算，把舉債無限的誇張、誇大，然後來批評政府，我真的搞不懂這樣子到底有什麼好處。
朱主計長澤民：如果沒有新冠肺炎的話，在蔡政府這幾年的要求以及財政部跟主計總處收入支出開源節流之下，我們的債務餘額是減少的。
沈委員發惠：是減少的，主要就是因為疫情，所以這個部分我想要對社會說清楚，不能一件事情10個人講就變成1隻老虎，我們要讓大家清楚，所謂的特別預算或者是我們現在所有的這些預算、舉債全部都在法律的範圍之內，全部都是依法舉債的狀況。
朱主計長澤民：財政部公布的債務餘額是總預算跟特別預算都有包括在內。
沈委員發惠：對，都包括在裡面，所以我想還是不要惡意貼標籤，我覺得這個對國家是沒有幫助的。
再請問主計長，我們在立法院監督，不只是大事監督，也有一些小事要跟你討論，雖然是小事，但是它就是主計總處的業務。有關各級政府淨歲入淨額結構，我們的規費、罰款及賠償收入在過去都還滿平穩的，都大概占百分之五點多到六點多左右，但109年卻整個飆升到占各級政府歲入的百分之九點六，為什麼會這樣？是規費增加還是罰款增加？
朱主計長澤民：那個是5G標售所產生的金額。
沈委員發惠：是5G標售的規費？
朱主計長澤民：對，增加大概1,300、1,400億元。
沈委員發惠：主要是增加這一筆，所以其他基本上是持平的。
朱主計長澤民：是的。
沈委員發惠：接著，有關規費收入的預算編製，預算法是主計總處主管，該法規定預算之編列及執行應以財務管理為基礎；規費法的部分雖然是財政部主管，但規費法第八條第三項提到「前項定期檢討，每三年至少應辦理一次」。就是按照規費法的規定，規費基本上應該要三年檢討一次，是這個意思對不對？
朱主計長澤民：是的。
沈委員發惠：請問各機關學校有沒有按照這個規定三年檢討一次？雖然這是財政部在主管監督的。
朱主計長澤民：財政部有在督導他們。
沈委員發惠：是由財政部列管。
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：但是這個主要規定是來自預算法。主計總處自己也有在收規費，對不對？
朱主計長澤民：我們的規費很少。
沈委員發惠：所以我說跟你討論這個小事，雖然你們規費收很少，但是主計總處的規費收費標準上一次修訂是10年前，101年6月8日是上一次修訂的時間，距今已經10年了。
朱主計長澤民：是的，那個規費最主要是有些人來使用我們資料的費用。
沈委員發惠：調取資料、影印，金額真的很少，但是我們不管金額大小，剛剛我唸的規費法沒有說金額小的規費不用三年檢討一次。
朱主計長澤民：我們會檢討，而且要考慮到成本以及它使用的時間。
沈委員發惠：沒有什麼啦！我幫你們整理出來，你們的費用有的是影印費，如：黑白影印、彩色影印、圖像錄音帶複製，但是我以彩色影印為例，目前主計總處的規費標準是一張15塊，臺北市政府是一張30塊，便利超商是一張20塊，你們10年也沒有檢討這樣的標準。
朱主計長澤民：跟委員報告，因為我們這個很多是學校的學生做論文需要那些資料，所以我們一般來講原則上是考慮成本的概念。
沈委員發惠：我希望主計總處能夠檢討，像這樣的標準是不是應該訂一個全國一致的標準，不要臺北市政府是2倍的價錢？
朱主計長澤民：應該的。
沈委員發惠：審計長，我現在跟你談一個比較攸關人民安全的議題，我很仔細看了109年度的政府審計年報，在第249頁有關審計稽查成果的重要施政議題之查核，裡面提到你們要查核政府推動橋梁安全維護管理情形，對不對？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：對。
沈委員發惠：我也看到你們作出一些報告，目前全臺灣的橋梁大概有2萬5,000座，歸納出來有關橋梁管理維護方面，針對經管特殊性橋梁應訂定個別維護管理作業計畫，允宜督導積極辦理並落實執行。這個業務是交通部主管，但是審計部應該負責審計，目前這些特殊性橋梁維修等級急迫性列在橋梁定期檢測評等標準Urgency大於3，代表它的程度是危險的，必須要一年內維修的橋梁。我們有很多橋梁，中央政府主管很少，很多都是地方政府主管，但是它連剛剛所講的這些維修管理計畫好像都沒有訂定。
陳審計長瑞敏：對，謝謝委員關心這個議題，我們一直在追蹤這個議題。
沈委員發惠：你們目前的統計資料是到今年4月底為止，到現在已經10月，已經過9月底了，不知道這個情形有沒有改善？
陳審計長瑞敏：我們一直追交通部，交通部現在編了15億元的預算，全面性要改善，但是因為有它的工程時效，又遇到疫情，所以……
沈委員發惠：我剛剛講的Urgency大於、等於3的部分，是一年內要維護的。
陳審計長瑞敏：對，我們查出有691座，需緊急修復的有17座，還沒有修的，我們查出來有二百四十幾座，我們還在追。
沈委員發惠：這部分請審計部嚴格追蹤交通部是不是有確實執行。
陳審計長瑞敏：這關係人民的生命，我們會加強。
主席：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（10時28分）兩位早，我今天有幾個簡單的問題，關於物價的部分，因為前面委員有一部分已經質詢了，所以我就把它挪到最後面，但是我很簡單的問一下主計長有關油價凍漲，因為95汽油的油價從20元跳到30元已經漲了很多，請問油價凍漲你同意還是不同意？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：油價目前沒有凍漲，它有一個公式。
李委員貴敏：不是啦！那不是我問的問題，主計長聽別人講話。油價凍漲、不漲這個概念你同意還是不同意？
朱主計長澤民：油價有公式，不必凍漲。
李委員貴敏：所以你不同意油價凍漲？
朱主計長澤民：對，它有公式，就按照公式……
李委員貴敏：那我來問你別的問題，因為你就是不回答。
我再問你大內宣的部分，前兩天江委員已經說大內宣的預算是553億元，你出來反駁說這個東西不對！我就要請教你，你然出來反駁，就表示你看過這個資料了，然你看過這個資料，我想請問你，投影片上講的「媒體政策及業務宣導經費」是15.9億元或者超過20億元，這個是對還是不對的？
朱主計長澤民：這個是對的。
李委員貴敏：謝謝你，這是我們查的資料。第二項，營業基金「行銷費用」349億元及非營業特種基金「行銷費用」204億元，這是對還是不對？
朱主計長澤民：這個是對的，可是上面兩個名字是不一樣的。
李委員貴敏：好，謝謝你。第三項，行銷部門營運成本的特定費用有多少錢是編作政令宣導經費？因為你看過了嘛！
朱主計長澤民：行銷有政令宣導的……
李委員貴敏：對，裡面有多少是編作政令宣導費用？
朱主計長澤民：已經包括在第一項裡面。
李委員貴敏：所以你的意思是，行銷部門營運成本的特定費用裡面，除了我們剛剛說他寫了白紙黑字是「媒體政策及業務宣導經費」之外，沒有任何的錢用在政令宣導，這個是你的回答嗎？
朱主計長澤民：20億裡面「媒體政策及業務宣導經費」……
李委員貴敏：不是，那個不是我的問題，如果你聽不懂我剛才的問題，你可以看第三項，不要拖時間！第三項的地方，你用做行銷部門，有沒有任何的錢不是編在「媒體政策及業務宣導經費」裡面，可是它卻用在政令宣導的？有還是沒有？
朱主計長澤民：「行銷費用」349億元和204億元裡面沒有包括政令宣導。
李委員貴敏：不要閃啦！那個不是我的問題。
朱主計長澤民：這沒有包括。
李委員貴敏：主計長，你如果連我的問題都聽不懂，我覺得你要當主計長真的還差很遠。白紙黑字寫在這裡了，簡單來講，是有還是沒有？有沒有錢不是編在「媒體政策及業務宣導經費」，可是你拿去用在這個上面的，有還是沒有？
朱主計長澤民：沒有。
李委員貴敏：那我請教你，你知道交通部的繪本事件吧？交通部不是編了一個政令宣導的費用，然後他做了4,000本繪本，之後燒掉了2,000本，主計長知道這件事情嗎？
朱主計長澤民：實際的執行細節我不知道……
李委員貴敏：沒關係，主計長，你知道那個錢從哪裡來的嗎？
朱主計長澤民：我們從一百一十……
李委員貴敏：錢從哪裡來的，你知道嗎？主計長，你不知道。
朱主計長澤民：從111年起「媒體政策及業務宣導經費」跟「行銷費用」是兩個獨立的科目。
李委員貴敏：那不是我的問題，誰不知道它是獨立的科目！
朱主計長澤民：「行銷費用」裡面沒有包括「媒體政策及業務宣導經費」。
李委員貴敏：我是問說，你有沒有用你的行銷成本去做大內宣？你又裝傻了，主計長，你可以裝傻啦！但是它是白紙黑字，我現在已經告訴你，你剛才的答案是錯的！你剛剛的答案是沒有，你很肯定地講：沒有！但是我們看到交通部的繪本裡面，它是從港埠建設基金裡面去撥的，你剛才說除了編在「媒體政策及業務宣導經費」這些錢之外，沒有任何的錢是用在別的上面，是用在大外宣上的，你剛才的回答是這樣子。
朱主計長澤民：跟委員報告，預算法第六十二條之一是從111年度開始，你剛才講的是110年的資料。
李委員貴敏：我下一個問題要請教審計長，基隆捷運到底是誰在刁難？因為我們今天看到您的報告裡面有提到，前瞻基礎建設第二期有兩大因素，一個是機關之間的協調未獲共識，另一個是沒有確實釐清計畫經費與營運規劃。基隆捷運已經拖了4年，金額是越來越高、越來越高，所以這個結論，如果我們用老百姓可以聽得懂的話來講，我們就不要講學術，簡單來講，他在編前瞻計畫的預算時根本沒有做審慎的評估。審計長，這樣講對嗎？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：對的，之所以會出現這個問題，這跟一般的計畫或政策規劃有關，就是前置作業非常重要，所以才會產生我們查到的問題。
李委員貴敏：對，所以簡單來講，他的問題就出在於他今天所有的東西都是老百姓的錢，我看到你的報告中也提到，未償債務將近要破6兆，所以你認為行政單位對於支出的部分應該要審慎，今天在你的報告上也是這樣顯示出來，對不對？
陳審計長瑞敏：那個是禮拜五給大院院會的報告。
李委員貴敏：是，在那上面也是明白地寫出來，所以簡單來講，行政單位對於老百姓的錢是大筆、大筆地花，可是講的理由跟實際上做出來的成果卻不一樣。這個基隆捷運到底算是誰在刁難？
陳審計長瑞敏：因為機關和機關間都各有立場，我們希望能夠整合到一致，這樣才………
李委員貴敏：像我剛剛講的，主計長也不聽啊！反正他死不認錯。但是你講的行政單位會聽嗎？你的報告寫出來之後，行政單位會看、會聽嗎？
陳審計長瑞敏：我們會追蹤。
李委員貴敏：審計長，我要特別拜託你，如果你講的話他會聽，因為我們野黨講的他是不聽，他覺得所有東西你都會反對，但不是喔！審計長，你可不可以要求交通部把他們所有的會議、規劃和評估公開？因為這個錢不是交通部長的，也不是行政單位、民進黨執政團隊的政務官的，這些都是老百姓的錢，所以我拜託審計長，然你講的話他們會聽，可不可以要求交通部公開他們所有的會議、規劃和評估，可不可以？
陳審計長瑞敏：這個我們會來努力。
李委員貴敏：不是你要努力，你要要求他，不是你做，是你要求他，你需要什麼努力？你就是要求他公開而已，他不聽你的、他不公開，那是他的問題，但是你可以要求他公開，因為那個錢是誰的？是老百姓的錢。而且在你的報告中也說，他現在的債務已經到六兆，所以我才會說債留曾孫，在這個情況之下，他憑什麼花他曾孫的錢？要求他公開，讓他知道什麼東西該做不做，讓老百姓來看，剛才沈委員不是說，委員在這邊批評有誤導的情形，那就公開嘛！所有的東西都公開，讓老百姓自己讀、自己看，審計長，好不好？
陳審計長瑞敏：因為要不要要求公開不是我們審計……
李委員貴敏：我請你要求，我要求你請行政單位公開，然剛才有委員認為是委員誤會他，然後傳遞不正確的訊息，公開是最好的辦法，所有的資料公開，老百姓都可以看得到，學者專家也都可以自己去做評估，這樣不是挺好的嗎？
因為時間的關係，所以我要跳到物價指數的部分。主計長，那天我在總質詢的時候，我問院長他到底是聽專家的意見還是聽你的意見？他說基本上他是聽專家的意見，但是他偶爾也會聽聽你的意見。即使是偶爾聽聽你的意見，你的意見還是很重要，但你的意見跟專家的意見竟然有這麼多差異性，差異性我就不講了，包括美、日、英、歐洲等國都說通膨的問題居高不下，只有你很鐵齒，你即便說蚵仔麵線是20塊錢，連院長都知道它不是20塊錢，我要請問你的是，你剛才也提到物價因應小組的情形，從你個人的意見，基本工資明年要調升，公務員的薪水也要同步升高，在這樣的情況之下，有10萬個家庭的就業機會是掉了，這些家庭都可以感受到物價一直往上漲，不管我們要不要講通膨，我們不要用這個名詞，我們就直接說，老百姓在薪水無法調漲的情況下，甚至是面臨無薪假、失業等情況下，在物價方面，最起碼小吃店的老闆娘都已經說蔬菜的價格跳了兩倍，我們不要講通膨，但老百姓要怎麼承受這些壓力？庶民叫苦連天，但是你高高在上，你的感覺非常好，你之於臺灣的K型經濟，你是在K的上端，老百姓是在K的下端，你看到的事情跟老百姓看到的事情完全不一樣，所以我們說一個臺灣、兩個世界，你用高高在上所做的評價去評估臺灣一般庶民的經濟發展，這個問題怎麼解決？請主計長好好想想後給我一份書面答復，謝謝。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，現在的就業率在9月份已經有改善，而且失業人口也減少。
主席：請會後再給李委員一份書面說明，謝謝朱主計長。
接下來請林委員楚茵發言。
林委員楚茵：（10時40分）主委早安，本席今天要跟您請教有關公司治理的問題，大概從10月20日開始，富邦金控的蔡明興董事長被證實染疫之後，大家就關注他的職務代理人是誰。從10月20日到今天為止，媒體一共報導了11條新聞，我大概羅列了一下，比如：金管會緊盯蔡明忠有無違反「產金分離」，有兩件事不可以做；蔡明忠代理董座，金管會緊盯，但是富邦金自己說沒有違反產金分離。這樣的相關訊息共有11則，我們來看看有沒有違反產金分離這件事。
我翻出歷史新聞，在2018年8月27日，現在的金管會主委是當時的副主委，而當時金管會就點名富邦要產金分離，所以蔡明忠辭了富邦金控的副董。我們攤開富邦金控現在的董事成員名單，扣掉蔡明忠跟蔡明興還有11位，其中5位是獨董，另外還有臺北市政府所派來的董事，如果過去蔡明忠因為違反產金分離而不能擔任金控的副董，請問他現在可以當董事嗎？難道董事會的這些董事或獨董們是橡皮圖章嗎？在今年8月，媒體還報導富邦金控是全臺灣累積前8個月獲利最高、排名第一的金控公司，但它做了什麼示範？是不是在告訴所有的投資大眾：雖然這是一間公開上市的公司，但是富邦金控成了家天下，專業董事就是比不上一個親弟弟？即使2018年他因為產金分離的質疑而辭掉副董，導致公司沒有副董，但他卻可以一躍而上成為代理董事長。
請主委用專業角度來看，他是不是一直不斷在踩金管會有關產金分離的紅線？或是要藉機復辟到從前的位置？過去2018年不可以做的事情，來到2021年就可以了嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員早。所謂產金分離是針對負責人的資格跟條件進行判斷，蔡明興董事長請假兩個禮拜是因為疫情的關係，所以他指定蔡明忠先生作為他的代理人，所以這部分嚴格說起來不是產金分離的問題，因為只有兩個禮拜。儘管如此，我們知道外界對這件事情的觀感，所以我們要求富邦說清楚在兩個禮拜有什麼事情不能做，例如重大的利害關係或者重大的決策，我們是從實質內容要求富邦做到這些事情。
林委員楚茵：本席要提醒，基本上除了蔡明忠先生之外，還有其他的董事，為什麼一定非得要挑出這個人？就像您剛剛也提到有違社會觀感，媒體會詢問、小股東會詢問、立委也會詢問，感覺上我必須直白說是沒事找事，還是真的在這些董事中他只信任蔡明忠董事？其他的董事都不是董事，也都不懂事，就只是橡皮圖章蓋下去？
黃主任委員天牧：報告委員，我覺得您質詢這個議題非常有意義，我覺得不只是這家公司，所有的金融機構都要體認金融機構是大家的，不是家族的。我覺得這件事情讓大家體認到以後做這種決策要更審慎。
林委員楚茵：他們自己也發了新聞稿，媒體也做了這樣的報導，因此引起了大家的注意，這是家天下或者真的是公開上市的公司？我覺得身為獲利率第一名的公司必須要有所表率，而金管會也要好好地像剛剛主委所說的去做，到底不能處理重大事件的界定是什麼？我相信「重大」這兩個字在我的定義、主委的定義跟富邦金控公司的不一樣，它就是一個很模糊的定義，完全沒有真正的實質內容，還是其實金管會有針對「重大」做出什麼樣的定義？我看到2018年的一份資料有提到，包括不能做出所謂的內部權力分配以及不能簽署一些重要的文件，但什麼叫做權力分配或是相關的重要文件簽署？這也非常模糊。
您說他只是代理兩個星期，但是我們知道如果只是要隔離、要符合我們的防疫規定，當然是有個期限，但如果是生病或是確定染疫，期限就說不準了。所以有關重大事項的規定跟代理期限多久，請問金管會、證期局或是相關單位到底有沒有好好跟這間金控公司做瞭解？
黃主任委員天牧：事實上這件事情發生得很突然，他入境時經過檢測才有一些狀況，所以他指定人選的情況，我們事前也不知道。我們事後知道是蔡明忠先生擔任代理人，我們就覺得這是大家會關切的問題，所以要求富邦做出說明，如果兩個禮拜之後要繼續延長，我們會再斟酌。
林委員楚茵：對於富邦的反應，你們滿意嗎？因為他們等於是直接自己講沒有違反規定，明明還有別的董事可以選擇。剛剛的說法好像變成一日新聞，如果沒有人提起，未來有富邦金的例子在前，其他的上市公司跟金融機構是不是可以就以富邦金為理由而比照辦理？只要有臨時或緊急的狀況、董事長無法執行該執行的任務時，就可以自行找一位在沒有突發狀況下就違反產金分離的人？這會不會立下一個前例而讓其他金融機構有例可循？
黃主任委員天牧：我真的不希望這種示範效果不斷地被重複，我覺得透過這次案例應該讓金融機構知道大家還是希望從公司治理的精神找代理人。
林委員楚茵：所以金管會會找富邦金控來瞭解一下、來談一下嗎？又或者跟他們說這件事其實有違社會觀感？還是你們認為沒關係，有違社會觀感但不違法，所以就睜一隻眼、閉一隻眼讓它過去？
黃主任委員天牧：其實委員剛剛做的統計非常好，目前有11篇新聞報導這件事，這應該足夠讓富邦金控高層瞭解社會怎麼看這個問題。雖然只有兩個禮拜，但金管會會聽其言、觀其行，去瞭解他到底做了什麼事情。
林委員楚茵：好，接下來我要詢問有關設備的問題。我們知道現在都非常在乎節能跟環保，但是在金管會、銀行局跟保險局所編列的預算下各有1支9萬元的充電樁，請問主委，金管會的這幾個局處都在同一棟大樓裡面吧？
黃主任委員天牧：證期局在外面，其他都在……
林委員楚茵：表示銀行局跟保險局都在同一棟大樓，請問你們有幾台公務車？
黃主任委員天牧：應該有十幾台，因為我們有4個局跟本會，這個充電樁應該是在大樓裡面供我們的電動車充電用。
林委員楚茵：本席想瞭解這個充電樁的使用是不是有共用的可能，因為一台車充電後可以跑300公里，我是不知道主委或是其他公務使用上是不是真的會超過50公里，因為如果一台車充飽是300公里的話，可以跑6天。
黃主任委員天牧：是。
林委員楚茵：那麼到底有沒有需要在一棟大樓內設置3個充電樁？因為對於安全性以及使用便利性上，包括台電都建議一個社區共用1個就可以了，因為快速充電的時間，其實不用耗費太久的，主委，你怎麼看這項預算編列，一個大樓設置3個充電裝置是不是有必要？
黃主任委員天牧：我非常感謝委員注意到這樣的議題，我自己沒有注意到，我回去會瞭解是不是需要這麼多，能不能用共用的精神，我再跟委員報告。
林委員楚茵：好。另外我想要就教主計總處主計長，剛剛我提到的有關充電樁，因為接下來就是所謂環保的世代來了，那麼電動車的世代也不可逆，我想就教的是在主計總處所編列的共同編列預算當中，只有所謂單充電的設備，然後一個是6萬元，也就是只有一個單一種類的充電樁可以選擇，有沒有可能比如增加快充樁或者是雙槍的充電樁？就可以在同時之內，多一點的使用，而不要像剛剛我所質詢的，包括像金管會有同一個單位在同一棟大樓要設3個充電樁的狀況，有沒有可能在規格上做一個改變，也可以達到在經費使用上能把錢用在刀口上？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：如果這種充電樁在將來是有比較多的使用的話，我們主計總處共同費用編列標準就一定會考量，增加充電樁是可以的，但是需要有一定的空間以及有不少的車輛在使用，我們就會修正基準表。
林委員楚茵：本席希望主計總處可以在多元使用上可以再多所思考，因為有時候1個充電樁只充1臺車，如果1個充電樁可以充2台或2台以上，那麼像這樣設備上的更新，也需要主計總處在編列共同性費用基準表的時候，能夠與時俱進，好嗎？
朱主計長澤民：我們會按照發展的情況隨時更正，謝謝。
林委員楚茵：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：在郭國文委員質詢完畢後，休息10分鐘。
請郭委員國文發言。
郭委員國文：（10時53分）審計長好，我們在查看預算書的內容當中，發現審計部已經同意撥用忠孝東路的舊大樓給未來的國家人權委員會來使用，是不是？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：對，但是好像變數又出來了。
郭委員國文：又有什麼變數？
陳審計長瑞敏：好像因為大樓很舊，整修的話要花三、四年，所以好像又再重新盤整，它好像要公玔……
郭委員國文：要另外找空間。
陳審計長瑞敏：另外找空間。
郭委員國文：所以假設撥用給它的話，修復費用由它自行支付嗎？
陳審計長瑞敏：統統由它自己支付。
郭委員國文：可是審計長，問題來了，假設沒有撥用成功的話，這棟大樓在那邊閒置也已經二十幾年了，對不對？
陳審計長瑞敏：本來我們有要整個把它那個，但是被定位為歷史建築。
郭委員國文：定為歷史建築之後，不是更應該要去把它修復好嗎？
陳審計長瑞敏：當然要把它修復得更好，因為是永久保存。
郭委員國文：可是你現在預算書裡面也沒有編列相關的預算要去做修護啊！
陳審計長瑞敏：因為監察院要撥走。
郭委員國文：那現在你要做什麼樣的決策，這個到底怎麼辦要做出決策啊！
陳審計長瑞敏：我現在在等它決定，如果不用，我馬上就開始好好活化這棟大樓。
郭委員國文：這棟建築在日治時期1942年是所謂的昭和樓，總共閒置了多久？
陳審計長瑞敏：20年了。
郭委員國文：超過20年，問題就來了，審計長，你不是一直告訴相關機關、政府分支機構資產應該活化，不應閒置，為什麼單單一個舊大樓閒置這麼久？
陳審計長瑞敏：所以我就任審計長以後，我積極處理。
郭委員國文：對，這是你身為審計部要自我審計，一棟大樓閒置那麼久。
陳審計長瑞敏：但是……
郭委員國文：已經閒置20幾年，已經身分轉變，轉變成歷史建築。
陳審計長瑞敏：整個過程有時候要改建，決策猶豫不決。
郭委員國文：審計長，再請教現在你手頭上認為相關機關到底還有多少閒置大樓或宿舍還沒有去進行維護的？
陳審計長瑞敏：這個有很多，我們都在查。
郭委員國文：重點有歷史建築、文化資產的部分至少整理盤點一份給本席。
陳審計長瑞敏：好。
郭委員國文：看後續怎麼活化才是關鍵點，好不好？
陳審計長瑞敏：好，委員。
郭委員國文：關於活化的部分，本席請教你們在談活化時，針對台糖的土地，台糖土地是其最重要的資產，不論它是要活化、轉租或處分，這三個老實說，你們歷年都有提出報告，特別是活化的部分，每年都提，但是績效越來越少，到底有沒有去瞭解它真正的原因，難道只是方便你寫報告而已嗎？每年就是要照這樣寫嗎？
陳審計長瑞敏：我們是看到問題，儘量要把問題解決掉，這是我們的前提。
郭委員國文：看到問題，有些單位就是不想讓你看到問題。
陳審計長瑞敏：如果台糖……
郭委員國文：譬如我去質詢占用的部分，他說上面都是陸地，陸地每年要繳10萬塊錢的地價稅，結果你也沒有去追根究柢到底為什麼，陸地難道不能活化嗎？你就問台糖這種問題啊！還有它轉租出去圖利他人的狀況，你到底有沒有去監察？
陳審計長瑞敏：因為我們都在查……
郭委員國文：這三個部分一併要求台糖澈底的瞭解一下，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
郭委員國文：活化不是只是賣出去而已，有沒有損及純益很重要，好不好？
陳審計長瑞敏：像委員在……
郭委員國文：你不要占用黃天牧主委太多時間，我剩下時間要留給黃天牧主委請回座，謝謝。
陳審計長瑞敏：謝謝。
郭委員國文：主委，本席想就教花旗銀行的密約疑雲，勞工權益要如何保障？因為在16日成立了花旗銀行工會，工會的成立老實說就是自救會的性質，可是它提出花旗銀行跟潛在的買家有簽訂所謂的密約，也就是禁止員工跳槽或禁止員工被挖角，好聽一點就是所謂的競業條款，還有留人獎金、要放棄所有的請求權，這種情況以前不多見，主委，我知道你們有介入，它如果影響到勞工權益的話，這個併購案不合法就無法送件，不是嗎？
主席（林委員楚茵代）：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：這是我們審查的一個非常重要的依據。
郭委員國文：主委，我單刀直入請教你，什麼時候這個報告出來、什麼時候花旗銀行所屬員工可以自由地跳槽、自由的尋職、自由轉換雇主？
黃主任委員天牧：報告委員，我上禮拜五傍晚的時候，已經跟銀行局局長約談花旗的董事長、總經理，問這兩件事情到底怎麼回事，他們說這跟事實有出入，一方面說他們沒有跟員工說清楚，我說那要說清楚，但是這兩件事情在法律層面上，到底跟勞動部的法規有沒有相符，我們會請他提出書面的法律證明。
郭委員國文：已經很清楚違反勞動部的禁止競業條款，禁止競業條款有一定的對象，它擁有公司的機密才禁止競業，可是花旗是全部禁止競業，而且限制三年，禁止競業應該只限制兩年而已，主委，這已經非常清楚了。
黃主任委員天牧：他當初跟我們說沒有這個情況，他們是有高階的……
郭委員國文：他當然矢口否認，黃主委出面約談，他當然矢口否認。
黃主任委員天牧：所以我們要去瞭解。
郭委員國文：涉及到不當勞動行為，如果是勞動部出面的話，已經屬於行政救濟，那個來不及了。你要限制他，就要站在合併的過程當中最有powerful的位置，就是主委了。
黃主任委員天牧：是，我知道委員也是勞動專家，我們已經跟勞動關係司有聯絡了。
郭委員國文：所以不能說我是勞動專家，你在這部分的權力非常大，你應該就這個部分多久調查清楚，正式對外講說花旗員工的權益不會受損，而不是合併過程中只有審查，然約來了，就要問清楚，10天之內或一個禮拜，你上個禮拜要求他做報告的，對不對？
黃主任委員天牧：我個人是上禮拜五要求他們來跟我說明。
郭委員國文：要他做報告了。
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：你到底多久可以對外宣布花旗的員工可以自由轉換雇主？
黃主任委員天牧：報告委員，您的結論，我是要看它跟勞動法規是沒有違反的。
郭委員國文：所以他現階段就可以自由轉換雇主、可以跳槽、可以被挖角嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，我不適合直接跳到勞動法規上做評論，必須要他提出意見，問勞動部對這個事情的看法，我們已經跟勞動部聯絡過了。
郭委員國文：好，請教大概多久可以完成內部的……
黃主任委員天牧：我們希望一個禮拜之內完成。
郭委員國文：一個禮拜？
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：好，謝謝。另外再請教主委一點，就是有關國泰銀行大當機的問題，當然金融科技推廣是好事，他們是因為金融科技業務大增，所以才需要轉化系統，但轉化系統的過程造成大當機的問題，某個程度而言，這不是刻意的，也不是安全駭客的問題，但是畢竟它已經造成所謂便利中斷的狀況。主委，你知道109年提出金融資安行動方案的時候有正式對外宣布，追求安全便利不中斷的金融服務目標，即便今天不是駭客安全的問題，至少是造成便利的問題嘛！對不對？主委。
黃主任委員天牧：我同意委員的意見。
郭委員國文：好，那問題就來了，我們發現這5年，大型金控公司也好，或者是銀行也好，他們紛紛做這種系統升級，可是4件當中有3件，再加上這一件，就是5件當中有4件都因為系統升級而發生大當機，包括國泰、包括臺銀、包括北富銀，現在國泰世華也是這樣子。主委，後續的部分應該還有不少銀行會因為金融科技業務的推廣而進行所謂的系統升級吧？
黃主任委員天牧：會的。
郭委員國文：好，這種事情還會再發生嗎？
黃主任委員天牧：跟委員報告兩件事，第一件，如果是核心系統的升級，已經請銀行公會訂出事前、事中、事後的SOP，可是這次國泰並不是核心系統，卻仍然發生這個問題，我跟委員報告，我們禮拜二晚上就直接告訴國泰要好好處理，然後禮拜四……
郭委員國文：你親自去？
黃主任委員天牧：不是，我請銀行局直接發函，然後禮拜四我也請檢查局人員去瞭解到底發生什麼事情，他們7天之內會提出報告，等於大概這禮拜一、禮拜二會送報告過來，我們會檢視中間有任何需要去課責的地方，我們不容許這個事情再發生。
郭委員國文：不容許這種事情發生，非常好！黃主委非常有魄力。可是問題是前面3家，我相信你也不容許他們後續再發生，結果還是發生了國泰世銀事件啊！
黃主任委員天牧：那個是核心系統，這個我覺得有點不是很……
郭委員國文：這個是低級錯誤？
黃主任委員天牧：這是屬於ATM系統，不是核心系統。
郭委員國文：不是核心系統，所以屬於低級錯誤？
黃主任委員天牧：但是我們絕對不能容忍這個事情。
郭委員國文：不能容忍？
黃主任委員天牧：對，因為影響到消費者權益的問題，就要正視它、處理它。
郭委員國文：這某個程度也是打臉你宣示的目標啊！追求安全、便利、不中斷的金融服務目標。
黃主任委員天牧：所以我覺得我們要檢討改進。
郭委員國文：對，如果要檢討改進的話，主委，後續還有很多銀行可能會做系統的升級嘛！對不對？
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：能不能防患於未然，以後不會再發生？主委。
黃主任委員天牧：所以我要用這件事情跟過去您所指陳的這些事情，去檢討哪些是共通的注意事項，要求責成我們的同仁跟銀行同仁，要在每一件系統升級改型的時候都要儘可能注意到這些情況，不要讓這種情況再發生。
郭委員國文：所以，主委是說國泰世華銀行這個事情，一、它以後不會再發生，二……
黃主任委員天牧：我沒有說，我會要求他們改進。
郭委員國文：好。不是國泰世華而已，其他銀行也會寫報告啦！
黃主任委員天牧：所有的銀行。
郭委員國文：寫完報告之後，以後不要讓銀行再寫類似這種系統錯誤當機的報告，可不可以？
黃主任委員天牧：通常都會說是前面壓力測試情境不夠多，或是什麼，我覺得這些都要去防範。
郭委員國文：其實平常都有在壓力測試了，我相信銀行局都很認真，也都有在做，但還是發生這種問題，這個顯然是之前的狀況有問題，才會造成現在的問題。
黃主任委員天牧：我們會檢討改進。
郭委員國文：本席慎重提醒，謝謝主委。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席（郭委員國文代）：繼續開會。請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（11時14分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。今天強保法修法主要是針對電動自行車，我們很快回顧一下，電動自行車在民眾使用上從2014年到2018年的死亡數都在增加，事故件數也高達兩千多件，受傷的人多達三千多人。5月5日本院交通委員會通過道交條例審查，通過微型電動二輪車應依強保法規定投保強制汽車責任險。
請問施局長，你認為在兩個法案當中，一個叫微型電動二輪車、一個叫做電動自行車，我們未來是不是要修法整合？
主席：請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：委員好。是。
鍾委員佳濱：強保法在我的版本中：「本法所稱汽車，係指公路法第二條定義之汽車及道路交通管理處罰條例規定之電動自行車與行駛道路之動力機械」。
請問一下路政司李專門委員，關於公路法第二條所定義的汽車，目前有把電動自行車納入了嗎？
主席：請交通部路政司李專門委員說明。
李專門委員昭賢：汽車沒有納入電動自行車，它是屬於慢車。
鍾委員佳濱：它屬於慢車，但是關於行駛道路之動力機械，電動自行車是不是也算是一種行駛道路之動力機械？
李專門委員昭賢：它不算。
鍾委員佳濱：它不算？
李專門委員昭賢：它不是動力機械。
鍾委員佳濱：好，我們的問題就來了，今天的強保法條文內容可能就要考量到目前道交條例與公路法的問題。
繼續請教保險局施局長，目前強制險的保費收入跟理賠差額情況怎麼樣？請說明一下。
施局長瓊華：報告委員，目前整個理賠的部分損失率是比較高的，因為我們還有特別準備金，所以可以去挹注。
鍾委員佳濱：所以目前是靠特補基金，不然的話各產物保險公司目前所收入的保費跟已經發生的賠款是入不敷出的，是不是這樣？
施局長瓊華：對，所以由特別準備金去挹注。
鍾委員佳濱：那怎麼辦？要怎麼解決這個問題？
施局長瓊華：關於這個部分，未來我們大概會針對一般汽車及機車的費率再檢討，還有就是儘量節省它的費用率，至於微型電動二輪車的部分，我們未來可能會採取長年期保單來提升它的投報率。
鍾委員佳濱：好，所以要緩解理賠差額的問題，你們強調的是微型電動二輪車要推動長年期保單，第二個，也要提升目前有的機動車輛投保率，是不是這樣？
施局長瓊華：是。
鍾委員佳濱：好，但是關於長年期保單，你們的主秘有說到，微型電動二輪車不會像汽機車這樣一年一期，長年期一保就要保好幾年，如果中間微型電動二輪車壞掉了，還要退還保費？
施局長瓊華：對。
鍾委員佳濱：這樣會不會在手續上增加很多困擾？
施局長瓊華：我們會在配套措施的部分讓它的退費比較簡便一點。
鍾委員佳濱：所以未來縱使是長年期的，也可以因著車主本身的動態變化，你們隨時可以調整？
施局長瓊華：是。
鍾委員佳濱：如果是這樣，接下來我就要問這個問題了，事實上所謂的電動自行車或微型電動二輪車，其實很多是租賃使用，假如說車輛壽命年限這麼久，投保的保險契約起訖年也一樣，但是車輛出租業者並不是每個時間點車輛都行駛在道路，有出租才在道路上行駛，沒有出租就放在車庫裡，所以我們這邊討論一個碎片型保險保費計算時間；換言之，未來有沒有可能如果是屬於租賃業的微型電動二輪車，可以根據車輛出租在道路上使用的時間再來計算保費？這樣子租賃業者才有一個合理的營運空間，你認為呢？
施局長瓊華：報告委員，因為強制汽車責任保險是保它使用管理，包括停在那邊如果有發生交通事故的話，依然採取無過失主義，是要理賠的，所以在這個部分比較不容易用時間去切割，但是任意險的部分是可以考慮的。
鍾委員佳濱：這一點有點不太一樣，請教路政司，因為是使用，如果停在車庫裡，沒有在道路上，算不算在我們的範圍內？
李專門委員昭賢：現行所有租賃車輛有涉及各個稅費的部分，基本上大概沒有用這樣破碎型的方式……
鍾委員佳濱：我不是說用破碎型，因為剛剛施局長說的是，一般來講，我們在認定汽車險的時候，至少都是以行駛在道路上，就算沒有在行進當中，也是停在道路上，但是停在家裡的車庫是不是在我們的強制險範圍內？確認一下！
施局長瓊華：是。
鍾委員佳濱：是嗎？停在車庫也算？
施局長瓊華：也算。就是管理上因為導致交通事故的發生就……
鍾委員佳濱：停在車庫裡會發生交通事故嗎？放在車庫裡，然後車庫著火了，或者放在車庫裡，車子倒下來壓死一隻貓，這個也算在強保法的保障範圍內嗎？請局長跟公路總局、路政司再去思考一下。請問公路總局有什麼看法？
主席：請交通部公路總局李專門委員說明。
李專門委員珮芸：沒有。
鍾委員佳濱：路政司呢？
李專門委員昭賢：沒有。
鍾委員佳濱：也沒有。好，因為我要說，其實在這一次自強號的事件中，應該說是普悠瑪號事件裡肇事的工程車，它是被擴張才包含在保險範圍內，它不是在道路上行駛，它是停在施工便道上掉下來的，因為經過一個比較廣義的認定，把它納入理賠的範圍內，這一點請再去思考一下。
接下來，我們來看提升車輛的投保率，目前汽車已到達百分之百，機車還有待努力；再往下看，我個人版的第四十九條第三項有提到，希望未來由金管會保險局在投保義務人已屆滿且超過6個月都沒有投保本保險的話，可以移請公路監理機關註銷其牌照；換言之，我們情況是這樣，已投保的車、未投保的車，未滿6個月的一種，超過6個月的註銷牌照，請問路政司跟公路總局覺得可以這樣做嗎？有沒有困難？
李專門委員昭賢：沒有，這部分我們會配合。
鍾委員佳濱：好，很好，謝謝。接著往下看，但是如果在道路上行駛或停靠路邊就會用拖吊的方式，換言之，如果是道路上的車輛，不管是停在自家車庫裡面的，如果它是在這兩種樣態的情況之下，我們為減少道路上未投保的車輛，可以降低肇事時未投保車輛，也降低特補基金的負擔，如果照剛剛施司長的說法，我把道路上未投保的車輛拖走並沒有幫助啊！因為照你說的，它只要是存在，縱使沒有停在道路上，我把它拖吊走，就是減少它肇事情況，那它如果沒有停在路上，停在家裡的車庫，我也不能拖吊，那它萬一出了事，我還是要賠，難道是這樣嗎？目前你們的見解？還是要研究一下？
施局長瓊華：現行如果因為他停放管理的問題，而產生損害是強制險要理賠的。
鍾委員佳濱：目前有案例？
施局長瓊華：是。
鍾委員佳濱：好，那這樣的話，我們拖吊只能減少停在道路上沒有在行駛中車輛發生事故的比例，但是不能夠杜絕所有未在道路上車輛的肇事情況。
接著往下看，考量到我們的行政救濟，目前第三項尚有15%，約212萬輛機車，確實沒有投保強制險，如果所有車主被我們這樣要求之後被註銷牌照，未來的行政救濟大概要多少？路政司跟公路總局，如果我們將法律修改之後，你們的看法呢？
李專門委員昭賢：這個部分，因為目前未投保的比率約達18%，大概是212萬輛左右，另外再加上後續的移送裁決或者移送強制執行等等，這個部分，我們估計至少大概會有三百多萬件的業務，我們公總曾經推估過，如果是這樣的話，目前的處理量能大概要擴增10倍，所以需要大概有八百多人的人力和6億元的預算。
鍾委員佳濱：瞭解，所以我現在跟你們建議一個方法，因為知道你們有這個困擾。再往下看，所以目前以環保署來講，它如果是以空污的部分，它是以高空污的二行程機車業務優先移送，這未來涉及到的方面，希望考量到路政機關有這樣的壓力，你們在移送的時候，可不可以投保逾期的長短分批來處理？逾期越久的先送，不要整批一起送，可以嗎？
李專門委員昭賢：我們可以來研究。
鍾委員佳濱：好，最後一個簡單的個案，就是我接到一個陳情案，有一個阿伯，他違規未依兩段式左轉，同時被查到他沒有投保，所以他去繳了兩張罰單，但是他只繳了罰單並未去投保；第二次違規，除違規之外，還有一張未投保的罰單，他始終沒有去投保，所以他始終只要一違規就要罰兩條，怎麼辦呢？
我們來看一下強保法，目前未投保的每年裁罰有20萬件，每年交通攔檢500萬次，其中有20萬件是未投保，當中有四成的人，收到未強制投保的罰單之後，他繳完罰單還是沒有去投保，就有四成的民眾。我想在這裡我的最後訴求，我希望的目的是投保，裁罰只是最後手段，希望未來修改投保義務人違反強制汽車責任保險事件裁決作業規定，這是路政司管的還是公路總局管的？
李專門委員珮芸：公路總局。
鍾委員佳濱：公路總局。我希望你們是這樣處理，如果未投保的機車違規被攔檢舉發，監理機關裁罰之後，你們在寄送交通裁罰通知單時，同時附上一張強制投保的說明單，請我們金管會保險局配合，提供給他投保方式、投保的公司、詢問的窗口跟電話，讓機車的車主他在繳納罰款的時候，一併同時去投保，交通部和金管會保險局都可以接受嗎？
施局長瓊華：我們可以配合。
鍾委員佳濱：交通部路政司呢？
李專門委員昭賢：我們勉力來配合。
鍾委員佳濱：好，最後的訴求就是那麼簡單。
接下來，希望我們的電動自行車，不管是否叫做微型電動二輪車，它要納入強保法的強制險配套升級，首先，請評估租賃業者投保強制險採碎片型保單之可行性；第二，未來在註銷牌照之後，以情節嚴重的輕重來移送；第三，強制險罰單送達時，應附加投保說明書，我們金管會跟交通部都可以答應嗎？
施局長瓊華：我們可以來研議。
鍾委員佳濱：交通部？
李專門委員昭賢：我們來研議。
鍾委員佳濱：好，謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝鍾佳濱委員質詢。
請張委員其祿發言。
張委員其祿：（11時26分）主計長、審計長好，我今天想就教兩位的是，關於我們比較特別預算的一些部分，其實剛剛前面在質詢的時候，也很多委員在垂詢，就是關於我們舉債的這個問題，當然我們也很清楚，就是到今年的9月底，未償餘額債務長期的約達6兆，將突破6兆，我想審計部或審計長也已經指出這個地方必須要有所檢討，我們要問一個問題，就是說這些長期的，尤其還有一些隱藏性債務，到底從哪來的？到底從哪來的，這個地方我直接就說了，主要其實這也是我們監察院自己的報告，我想應該都是我們審計部好好地去爬梳出來的，我們從遷臺到臺灣來，到108年底就辦了51次的特別預算，近21年來就辦了27次特別預算，還有11次是屬於不定期或數年1次的這些，等於平均1年也辦了1次，那每2年平均辦理1次不定期或數年一次重大政事，所以整個來說，就是所謂的特別預算常態化這件事，已經是一個真實的現象，我們雖然知道政府現在對外宣稱，好像這個預算比較平衡、沒有超支等等這些，但是我們的這些特別預算卻是非常多。
現在有個問題，我們知道在預算法裡也講得很清楚，有經費的流用、第一預備金和第二預備金、追加預算、特別預算，其實這邊也寫得很清楚，我想監察院自己就說特別預算幾乎是最後手段。
請問，主計長你們覺得這個政府的預算，到底在什麼情況下一定要弄到所謂的特別預算？因為前面還有這麼多方法，但是為什麼我們近年來有這麼多？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為第一預備金跟第二預備金，像現在第二預備金一年大概只有70幾億元，而且70幾億元都可能是用在災害，或者是有一個特別的一些、那種所謂像有什麼疫情……
張委員其祿：主計長，您的這個說法還是比較制式的，應該這樣講，就算我們回到這個預算法來看，當然是沒錯，第八十三條現在幾乎都是從第一項第四款這邊來做編列，審計長就在旁邊，你們也說這個實在是弄得太多了，所以自己可能就是一個矛盾，因為我必須這樣講，第四款的「不定期或數年一次之重大政事」，我們先講數年一次，數年一次不就是可預期？而且這又好像不具有臨時、緊急的這種精神；另外，就算叫作不定期，當年的十大建設好像也都沒辦法弄出特別預算。所以這些事情是否真的不定期？比如前瞻算是不定期，但是這些都真的符合臨時、緊急這樣的精神嗎？審計長覺得這樣子可以嗎？精神上符合嗎？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：因為它有談到數年一次的重大政事，而且不定期，所以這幾項大概還滿符合的……
張委員其祿：還滿符合的，不會吧？我就直接說這是一個巧門！我們來看立法院這份超古老的公文書──柯總召在民國87年的提案，可以說是很久、很久了，在那麼早之前，就有這麼多委員連署，目前這些委員都不在立院，只剩柯總召還在。當時他們就主張要刪除重大政事別這個概念，也就是第八十三條第一項第四款的部分，他們當時就認為不應該要有這些，因為它就是個巧門。我不知道兩位怎麼看當年這些立委大老、先進的提案，他們當時就覺得這部分要好好檢討。這是不是就是一個問題？是制度上的漏洞？尤其這些都是「不定期又數年一次」，坦白說，算是一個不明確的法律概念。
朱主計長澤民：我跟委員報告一下，在編列預算的時候，像戰機採購就必須考慮它的現實面，有時候就要考慮到國外是不是……
張委員其祿：我當然瞭解……
朱主計長澤民：像最近的一個戰機採購跟那個潛艇國造，因為現在有大陸的飛機在臺灣上空……
張委員其祿：我當然瞭解；但我覺得我們還是就制度論制度。其實您講的那種威脅，我倒覺得它還能符合第八十三條前面的規定，比如國防、緊急或是重大災變等等；但我還是要談第四款的這個規定……
朱主計長澤民：因為那個戰機採購需要好幾年……
張委員其祿：我知道，這部分我們等一下還會再講。說白一點，我的重點就是特別預算監督審議的這個機制，其實審計長也有很清楚，特別預算的審計是在特別預算花完之後才做，不像一般預算是每一年都做。我在質詢的時候也曾請教過審計長，就特別預算的部分，要如何發揮及時審議監督之責？其實主計長剛剛提到的海空戰力也沒錯；但這件事，說得坦白一點，還有點諷刺。現在這個條例是我們上次在外交及國防委員會聯席的時候，所追出的一個條文──第七條，就是他們的錢也必須每個年度被審議一下，我們在委員會裡面，還特別去追這一條。因為我們的決算法、審計法都沒有寫得很清楚，說特別預算要用完，但是審計長也很清楚，像跨年度的這一種，也許我們還可以做一些會計報告；我想問的是，就審計法來看，這個會計報告到底要不要被審計？是年度中給你一個報告存起來就結束了？還是要等到特別預算都用完了才有？
陳審計長瑞敏：報告委員，委員提出的這個問題非常好，像戰機採購常常拉長到七、八年，時間很久，所以它每年進行到什麼程度，送報告來的時候，我們會照委員的意思，每年對特別預算的會計報告做審計，也會在每年的審核報告裡面就特別預算執行的情形列專章說明，這樣也比較能夠及時來檢驗。
張委員其祿：非常謝謝審計長；就海空戰力這個例子，我們知道它把原本一般的公務預算編入特別預算裡面，過去它是每一年度、每一年度編在一般預算裡面，你們也都做了很棒的審計，可是現在它拉到特別預算裡面，我們看不到，這才是真問題！所以，我們真的去要補這個漏洞，必須每年都去進行監督考核。
最後，我要問另外一個特別預算有關紓困振興的部分，它也是先付後審，兩位在上個禮拜也做了很長的說明，根據紓困振興特別條例第十一條的規定是先支付一部分，已經有很多委員垂詢這「一部分」到底是指什麼？未來如果我們要先付後審的話，因為立法院有時候也必須對經費給予凍結或刪減，一旦出現這種問題，就會形成所謂的超支，那麼未來這個責任要歸誰？是立院不應該去刪減這個先付後審的預算？還是說部會又做錯了？這個責任到底歸屬於誰？我們現在出現這個矛盾，主計長覺得呢？
朱主計長澤民：事實上，行政單位在使用的時候，也都會考量這個部分不能夠支付太多；至於要如何拿捏，行政單位應該有一個考量……
張委員其祿：因為我的發言時間已到，本席最後要建議主計長，這已經是實務面的問題，而且上次在審查的時候，我們也看到這個問題，等於財委會前三年要了解這個預算執行都不太可能，這就會造成真實的障礙，所以這個不明確的問題，未來在制度上還是需要解決。
最後，對於這些特別預算的編列，我們只有一個呼籲，就是所有的特別預算，也應該要有審慎的財政紀律、監督跟審計。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：謝謝張委員，謝謝審計長，謝謝主計長。接下來請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（11時37分）謝謝主席。富邦金控董事長蔡明興在美國確診新冠肺炎，回臺灣之後，其職務由蔡明忠代理，不知道金管會對這個部分的態度如何？我在網上看到的新聞是金管會要緊盯產金分離，要檢視有沒有違反相關原則；但富邦金自己發新聞稿說他們沒有違反產金分離，現在富邦金是金管會的發言人嗎？金管會都還沒有開口說話，富邦金就自己說他們沒有違反。對於這部分，金管會到底如何來認定？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：報告委員，產金分離是在一般負責人正式的任職上有產金分離，現在這個是短期的……
高委員嘉瑜：雖然是代理，但現在就是有這個漏洞，所以金管會才要去補這個洞，就是這樣的代理會不會成為常態？或是這樣的代理可不可以指定？指定的人如果違反產金分離，有這樣的漏洞，金管會認不認同？因為富邦金的蔡明興是在10月16日確診，金管會是在什麼時候收到富邦公司通知他確診新冠肺炎？
黃主任委員天牧：應該也是當天指揮中心說有一名……
高委員嘉瑜：是10月19日，也就是隔了3天！這麼大的一個金控公司負責人，隔了3天才通知，這3天內都做了什麼樣的決策？或是這中間發生了什麼事，金管會不用立刻瞭解嗎？不用立刻通報嗎？拖了3天，這樣算是符合相關規定嗎？因為金管會有一個規定，要求金融機構一旦有員工確診，依照重大偶發機制要立即通報，請問拖了3天算是立即嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，依我的瞭解這個過程是他入境之後在隔離的時候，經過測試發現是陽性的，所以那天指揮中心證明，並沒有……
高委員嘉瑜：請問3天算不算立即？如果10月16日，他在美國機場採檢就已經確診，10月19日才通報金管會，這樣算不算立即通報？
黃主任委員天牧：報告委員，是指揮中心指明有一個這樣背景的人之後，大家揣測，然後我們才得到通報的。
高委員嘉瑜：對，大家揣測才得到通報，但他10月16日就知道了。我的問題是，如果他在10月16日就知道自己確診，要不要立刻通報金管會？還是說可以隔三天再通報？
黃主任委員天牧：抱歉，我不確定是不是16日就知道……
高委員嘉瑜：所以你們的標準是什麼？因為你們自己要求金融機構有員工確診時要即時通報，現在金控董事長確診，到底應該要何時通報？不是應該馬上通報？難道你們有寬限期嗎？
黃主任委員天牧：我們認為應該是以指揮中心確認的時候做為時點去做……
高委員嘉瑜：所以，如果這位金控公司董事長在美國確診，指揮中心都不知道，他就都不用通報，你也不用知道，可以這樣嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，如果他在美國確診，我認為負責任的作法，應該是要讓主管機關……
高委員嘉瑜：所以我現在問你，那要多久通報啊？你一直說要指揮中心說了才算！如果他在美國確診，也一直待在美國治病不回來，那麼要什麼時候通報？
黃主任委員天牧：他應該儘速通報……
高委員嘉瑜：儘速是多久？我現在就問你，立即、儘速的定義是什麼？
黃主任委員天牧：因為他是負責人……
高委員嘉瑜：是不是知道的當下，就要立刻通報？比如24小時內或是多久內要通報？你們有沒有一個標準，可以在這裡告訴大家？
黃主任委員天牧：坦白說，目前還沒有規定得那麼細，但我們認為應該要儘速讓主管機關知道負責人……
高委員嘉瑜：他現在拖了3天才通報，這是第一點；第二，他的代理到底有沒有一個期限？剛剛說他指定蔡明忠這件事情，社會輿論及各方面看起來就是有疑義。現在他們說兩個禮拜，但如果他的CT值還是很高，持續住院兩個禮拜又再延長，這部分要不要經過金管會的同意？金管會會不會同意？
黃主任委員天牧：我剛才也表達過，如果要超過兩週，我們會再斟酌，因為從輿情的反映，大家對這件事情是有一些不同的意見，我們也認為如此。
高委員嘉瑜：要如何斟酌？
黃主任委員天牧：我覺得要看實際情況，因為……
高委員嘉瑜：現在富邦說沒有違反產金分離啊！
黃主任委員天牧：我們說的算！
高委員嘉瑜：所以不是富邦說了算，可是為什麼富邦現在就可以自己決定所有的事情？金管會在這個情況下，還是有一定的監理制度，可以去要求富邦，並不是富邦可以為所欲為啊！希望金管會能從這次的事件立下一個標準，因為這會不會是個漏洞？這樣的代理期間到底是多久？如果有違反產金分離的疑義時，是不是應該要建議或是修法來彌補這個空窗的問題？希望主委能夠注意。
黃主任委員天牧：我們會照委員的指示去研究。
高委員嘉瑜：另外，新聞報導說六大壽險業前8個月稅前盈餘賺破3千億，感覺壽險業賺錢非常多，事實上真是這樣嗎？我們看保險局今年核准壽險業所核發的現金股利，只有中壽、合庫、安聯、康健及富邦等5家有發放現金股利，原因是什麼？如果壽險業錢賺這麼多，大賺特賺，其中壽險業獲利第一名是國泰人壽，8月底淨值下未實現利益就達到1,500億，9月要挑戰稅後獲利破千億，結果它的現金股利一毛也沒有發，過去四、五年來，也一毛都沒有發。錢賺得這麼多，都不用分錢給股東？錢都跑到哪裡去？是真賺這麼多，還是這些錢都是假的？
黃主任委員天牧：報告委員，壽險業的獲利要看它獲利的性質，如果它是賣老債或者是不動產的增值，比較不是那麼……
高委員嘉瑜：主委剛剛講到了重點，它所謂的獲利其實就是帳面上一個空的數字，不是實際入袋的數字……
黃主任委員天牧：也不完全是空的，但是我們要確認它的獲利是不是有持續性……
高委員嘉瑜：所以我就問你，過去三年只有合庫連續三年都有核准發放現金股利，但是我們所知道的，獲利很大的壽險業如第一名的國泰、第二名的富邦、第三名的南山幾乎都沒有發放現金股利，是不是代表它的獲利其實並非如它所說的這麼多？帳面上所謂的資產並沒有依照實際的負債跟實際的資產去做核算，所以有很多的問題在這裡面，是不是這樣？
黃主任委員天牧：報告委員，主要原因應該是2025、2026要接軌十七號公報，可能會要求他們做資本的增資，所以他們必須先把自己的實力累積起來，作為未來增資之用，我們不能要求他們發得那麼多。
高委員嘉瑜：所以IFRS17我們在2026年就要開始接軌，會如期進行的，金管會跟保險局都確定的，對不對？我們現在要求他們就這些評價資產，或是未評價的這些負債，還有剛剛所說的虛擬獲利，能夠去如實的核算，才要求他們做現金增資；但以現在的狀況來講，目前我們的保險業能夠如期接軌IFRS17嗎？哪些保險業可能在接軌上沒有拿出現金來增資？你們有一直在檢視哪些保險業者現在可能有問題？
黃主任委員天牧：報告委員，我們都是用輔導跟督導的方式，2022年也就是明年年底就會有初步的數字出來。
高委員嘉瑜：所以在2022年之前，我們大概可以知道保險公司現在的狀況，實際上它能不能經得起檢驗？
黃主任委員天牧：我們一直在……
高委員嘉瑜：所以我們可以預先檢視？
黃主任委員天牧：是。
高委員嘉瑜：我們會告訴我們的這些保戶嗎？因為未來這些保險公司如果無法如期接軌的話，它的負債遠大於它的淨值，問題就會凸顯出來，我們的保險安定基金夠不夠？而這樣的公司會有哪些？何時能讓這些保戶知道？這可能是未來一個很大的重點。
黃主任委員天牧：委員關切的是重點，應該是每個大、中、小保險公司都要如期接軌，我們會確保他們如期接軌，不會用到保險基金……
高委員嘉瑜：如果他們雙手一攤，就是沒有錢拿出來，然後它所買的這些不動產價值遠大於它所買的價格，到時候金管會怎麼幫它擦屁股？
黃主任委員天牧：報告委員，不動產都有一個固定收益率，倒不至於會有什麼爛尾的情況，我們會照委員的指示，盯著保險業在接軌時候的財務適足性。
高委員嘉瑜：另外就是國泰世華網銀的部分，因為它已經連續當機兩天，影響用戶將近4萬1,000筆的交易，對於這樣的狀況，還沒有看到金管會有任何一個態度出來，請問金管會對這件事情要怎麼處理？
黃主任委員天牧：謝謝委員的指導，我們禮拜二就直接要求他們要對這個事情加速處理，禮拜四也有派檢查局人員進去看，等他們的報告出來之後，我們要求改進，不只要求改進，類似這種非核心系統的升級也會出現這種事情，我們覺得不能夠接受，我會照委員的指示，去好好改進。
高委員嘉瑜：這事影響民眾權益非常大，因為當機不是幾小時，而是一、兩天。而且在這個過程中，很多民眾投訴到國泰世華也是置之不理，他們的客服態度也非常的差。在這種情況之下，主管機關應該趕快出來呼籲，或是說能夠讓大家知道你們對這件事情的重視。很顯然的，我們的這些用戶並沒有感受到政府對這件事情的態度。所以我覺得金管會對最近很多ATM出包事件，應該更積極，讓這些銀行知道，就算我們在數位金融轉型，或是在系統升級過程中，也要重視用戶的權益，能夠及時去保障與處理，而不是一直擺爛，如果等到金管會去開罰處理，可能已經太遲了。尤其之前富邦這個系統性的出包，金管會只予以糾正，會不會讓其他銀行認為富邦的案子都只是糾正，所以我出包也沒關係？會不會有這樣子的心態？
黃主任委員天牧：我們會照委員的指示去檢討改進。
主席：接下來請江委員永昌發言。
江委員永昌：（11時49分）請問主委，花旗銀行出售消金業務，現在到哪一個步驟？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：據瞭解，應該是第二階段，有意願的金融機構應該有表達意願了。
江委員永昌：今天大家問的，大概都是同一個事情，就是它的消金業務大概有3,000位勞工，這3,000位勞工的權益要如何去保障？你們盤點了企業併購法，但它其實只是一部分的業務；或是說你的金融整併相關的監督還跟那些法令有關？
黃主任委員天牧：這個金管會部分……
江委員永昌：聽說15家銀行都有意願要去買花旗的消金業務，有沒有牽涉到哪些法律？
黃主任委員天牧：它怎麼賣是它自己內部決定，可是將來這個買家能不能承受這個消金業務，我們要審，就有我們自己的判斷……
江委員永昌：是，盤點跟哪些法律、法令有關？
黃主任委員天牧：銀行法、企併法、金併法這些法規，當然勞動部的法規是在勞動權益的部分，我們會一併去瞭解。
江委員永昌：當你盤點完這麼多法令、法規的時候，花旗銀行有沒有去跟有意願的這15家銀行說3年之內不得聘僱現在還在職的花旗員工？他這樣子的一個約定，在你盤點的這麼多法令當中，到底是合不合規矩啊？
黃主任委員天牧：報告委員，這個不是我們在審查的法律，而是他對他員工單方面的要求，我們會跟勞動部……
江委員永昌：這以後可能會形成一個範例，大家都知道可以這麼做，到底有沒有觸及現在的任何法律？有或沒有？主委講一句就知道了啊！
黃主任委員天牧：報告委員，這是屬於勞動部的法規。
江委員永昌：那你有沒有跟勞動部去請教？
黃主任委員天牧：有，有請教。
江委員永昌：勞動部說可不可以？
黃主任委員天牧：目前還在討論過程中。
江委員永昌：我跟你講，你不要誤會了。第一個，我要跟你講，你們金管會有沒有權力去看那些密約？你看了沒？有沒有權力去看花旗跟15家銀行？他的約定說不定都一樣，也說不定都不一樣，所以你以為只有勞工問題，那是因為他們有給你陳情書嘛！那你有沒有看關於金融穩定，關於金融企業的穩定或是良善經營，可能都有關啊！說不定在密約裡啊！你有看嗎？金管會有沒有權力看？我就這樣問。
黃主任委員天牧：我們會要求他提供完整的文件。
江委員永昌：所以到目前為止沒有看，所以不知道那15家跟花旗之間的約定是什麼，不知道？
黃主任委員天牧：這有的時候是商業上的東西，我們有的時候必須要有一些斟酌，但是現在發生問題了……
江委員永昌：沒關係，所以我把你的話做一個整合，就是還沒看，但是現在覺得要看？
黃主任委員天牧：因為這是勞動，我們要跟勞動部一起去檢視這些文件。
江委員永昌：不，你要從金融的角度出發，看完之後再去問他勞動的問題啦！所以你還沒看？那你還沒看，我就直接問你觀念，因為剛剛有的委員跟你講說有關競業禁止，競業禁止是兩年，可是那個是離職的員工，而且競業禁止不是針對現職的員工去找新的工作，他還包括說不是每個員工都是競業禁止耶！他有的是侵犯雇主的正當權利，或者是他知道雇主的秘密，或者是他已經有受競業禁止的補償，那有一些沒有競業禁止的員工，難道也要受這個3年的約定嗎？我就教你的觀念、觀點。
黃主任委員天牧：報告委員，這個事情應該是花旗銀行對外去說明的。
江委員永昌：對，但是花旗在金融上是不是歸你？或者在勞動上你們也應該跟勞動部……
黃主任委員天牧：我們上禮拜已經要求他提出說明了。
江委員永昌：是，所以現在想知道主委你對這個事情的說法。
黃主任委員天牧：報告委員，這件事情最適合說明的是花旗銀行，是不是適法性……
江委員永昌：那金管會主委有沒有要要求花旗？要求喔！認真強制的去要求他要說明？
黃主任委員天牧：有啊！上禮拜已經約談他了。
江委員永昌：好，那什麼時候他會說明？
黃主任委員天牧：這禮拜要他說明。
江委員永昌：這禮拜？好，今天是禮拜一，所以禮拜五以前我們會看到。另外，陳情書裡面還有講到員工拿到的這個，你有沒有看過花旗寄給員工的E-mail？剛剛密約沒看過，現在這個E-mail有沒有看過？一問三不知？
黃主任委員天牧：局長看。
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：報告委員，這個約定是花旗銀行一個員工到我們局裡面來陳情的時候，他給我們一部分的東西，所以我們現在會請花旗……
江委員永昌：好，那有看了，你不可能人家來陳情，你只看部分的原件，那該如何做評判？我跟你講，這裡面有幾個事情提醒你們，第一個，花旗10月18日寄出的時候，雖然要求他們11月1日答復，可是不對啊！他其實在內容當中卻說在10天內，花旗的員工是希望至少讓他看清楚，因為裡面中英夾雜很複雜，希望起碼能夠延長審閱到30天。對於這個陳情，你們也看過了E-mail文件的內容，現在你們的態度是怎麼樣？
黃主任委員天牧：我們會儘快要求花旗釐清真相，看到底有沒有違反法規的事情。
江委員永昌：是不是能夠10天還是30天的審閱期，有沒有就教勞動部？
黃主任委員天牧：我們上週已經跟勞動部在……
江委員永昌：就教了沒？勞動部看法怎麼樣？
黃局長琇媛：目前他們在洽勞動部當中，所以勞動部……
江委員永昌：金管會這邊不知道？這裡面有寫，像是未因交易案件，然後接獲買方提出的職位相當或者受僱期間有過失或參與不當行為，或者說員工行為的利益衝突到花旗的這個交易。這些寫在E-mail裡面，而且是怎麼樣？是由花旗銀行來認定，那如果這可以的話，坦白講以後每一個金融企業，就說我有部分的業務要出去跟人家整併了，然後我都來跟其他銀行打密約來要求員工，這樣可以嗎？這不只是勞資雙方之間的關係，還牽涉到金融的整併，一定會遇到嘛！很多金融業彼此的業務要怎麼樣、要怎麼樣的時候都會遇到，所以會有這個問題的考量啊！因此本席的提醒是有根據的，請回答。
黃主任委員天牧：我們贊成委員的意見，正在積極處理中。
江委員永昌：是，不要以後就變成是大家抄這個來變成範例。
黃主任委員天牧：是。
江委員永昌：因為這還包括說，如果你現在不在這一次的交易當中，可以去新的銀行，而你被淘汰掉了，他說這樣可以領一個交易條件獎金啊！我就不知道花旗銀行這些外國人的想法，什麼叫獎金？這個獎金到時候還是不是在所謂的競業禁止的補償裡面，也真的都不知道，你必須用金融的角度配合這個部分去看他，不要造成以後大家都這樣抄、這樣做嘛！所以本席是在這裡提醒，你可以做一點具體的承諾或是具體的說明嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，您指示的這些事情，我們都有要求花旗對外說明，他是最應該對外說明他是不是適法、是不是合理的，這部分我們會積極要求他去釐清真相，對員工說清楚，不可以有任何違法的事情。
江委員永昌：因為在今天以前聽到的金管會任何訊息，其實都還沒有親自聽到主委的，所以今天一定要在質詢臺上知道主委的態度跟想法。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
江委員永昌：請再次盤點各個法律、法令，保障員工權益、維持金融穩定。
黃主任委員天牧：是，遵照委員指示辦理。
江委員永昌：請多努力，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝。
主席（郭委員國文代）：謝謝江委員永昌的質詢。接著請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時57分）主計長好。因為在總預算報告的時候，沒有機會請教主計長，所以利用這個機會針對原民會110年度跟111年度的預算來比較。有關經濟發展業務，110年度跟111年度，兩者比較是差了2,978萬6,000元，就是少了將近3,000萬元的預算，對於我們原住民族的經濟發展而言，有3,000萬元雖然對一般來說不多，但是對我們來說是很多的，所以這個部分未來也要請主計總處在減少相關原民會編列的預算時，要請留意並協助。
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：會。
鄭天財Sra Kacaw委員：好。在補助原住民族地區基本設施維持費的部分，這個預算有成長，但是成長的也不多，只有5,000萬元。我要特別跟主計長以及主計處的同仁做說明，這個基本設施維持費是我在民國90年擔任原民會常務副主委的時候跟主計總處協調，並跟行政院做報告，然後從91年度開始由原民會編列基本設施維持費補助給55個鄉鎮市公所，當時的經費5億4,000萬元，除了這一次有增加，在之前，我記得好像是107年度有成長，也是5,000萬元，所以從91年度到111年度，歷經20年才總共增加1億元，從5億4,000萬元到現在的6億4,000萬元，如果從預算的成長或經濟相關各方面來看，確實是成長有限，當然……
朱主計長澤民：我們會繼續努力。
鄭天財Sra Kacaw委員：我還是要謝謝主計總處在111年度還有成長，雖然經過我多次的爭取，增加的非常有限，但還是不無小補，這個部分未來還是要請主計總處能夠多多支持，畢竟這是原住民族地區55個鄉鎮市很重要的基本設施需求，所以在這邊特別跟主計長說明，因為這個老問題還是需要主計總處來解決。中華民國政府不要以為這是小小的錢，從總預算看來是小小的錢，但對我們來說卻是很大的一筆錢。我們看111年度原住民族綜合發展基金，這是有關辦理原住民保留地禁伐補償計畫的，卻仍然是放在綜合發展基金裡面，這部分的適法性我們也一再講過，也不是什麼大筆的錢，所以這個部分我認為中華民國政府還是要依法行政，我還是要再次跟主計長及主計總處的同仁就法的角度來談這個問題，原住民族基本法第十八條很重要：政府應設原住民族綜合發展基金，辦理原住民族經濟發展業務。是經濟發展，而禁伐補償絕對不是經濟發展，禁伐補償是損失，因為法律限制使用才讓我們損失，才有補償，所以跟經濟發展沒有關係，是補償性質。依照原住民族綜合發展基金收支保管及運用辦法第三條規定，及本基金預算書都明定，本基金為依預算法第四條第一項第二款第四目的特種基金，而這個特種基金按照預算法規定，就是凡付出仍可收回，非用於營業之作業基金，這很清楚，補償付出去是收不回來的，跟貸款有利息可以收回來不一樣，所以針對這個部分，不要為了幾億──也不過是一、兩億，或頂多幾億，然後就跟原住民族綜合發展基金設置的用途、目的以及預算法對於特種基金的規範有所牴觸，這個部分期勉主計總處112年度能夠回歸到合法方式，好不好？
朱主計長澤民：委員很關心這個部分，我可以跟委員說明，有關這項經費，不論編在哪裡，我們都不會讓這項經費減少，有需要，我們一定會支援，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：以後就專案以另外一個經費放在公務預算，好不好？謝謝。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：（12時4分）審計長，首先對貴部同仁們非常盡職表示肯定之意，但我覺得什麼事情都要情、理、法兼顧，這樣應該比較恰當。今天我要請教審計長的主要是一件審計部移請國稅局執行的案子，這個案子是苗栗縣義勇消防總隊協會承攬苗栗縣政府捕蜂抓蛇勞務採購營業稅補稅疑義陳情案，總共是在107年到今年7月為止所產生的所謂營業稅5%，再加上罰款一半，加起來合計420萬。在107年之前，消防與農政單位就因為捕蜂抓蛇的權責不分，搞得產生很多問題，所以自107年開始，由農委會補助地方政府自辦或委外辦理相關業務，他們的陳情書指出，這項勞務一件4,000元，我們不要認為一件4,000元很多，這包括用自己的車子、油錢、保險費、吃飯錢等等，我想大家也知道，毒蛇、虎頭蜂都是很危險的，所以還要加上捕蜂及蛇籠等裝備，然後在18鄉鎮的消防大隊裡24小時待命，有案子就去處理，沒案子，在那裡待上一天、兩天都沒有半毛收入，所以耗費的人力很多；通報以後，他們到通報地點抓蛇，有可能蛇跑掉了，那也沒有算錢，他們是採計次方式，就是以107年之前的平均數來算，像我們苗栗縣就抓了3,900多件，如果沒有達到這個件數的話，錢還是要退回去，但如果超過的話，他們有一年報了5,000多件，每個案件都要有實證，但超過的一毛錢也沒有，都不能收，而政府也沒有錢給他，所以是有點公益性質，然後還包括什麼呢？他們抓了以後，還要找適當的地點放生、野放，這樣的勞務，政府也都有扣繳憑單給他們個人申報綜所稅，所以他們認為要再扣營業稅是非常不合理，建議可否依據營業稅法第八條第一項第四款規定，依法經主管機關許可設立之社會福利團體、機構及勞工團體，提供之社會福利勞務及政府委託代辦之社會福利勞務，得免徵營業稅？審計長，這個不只苗栗縣而已，聽說桃園市也是採取這個方式，其他還有很多縣市也是如此，怎麼解決？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：委員關切縣市捕蜂抓蛇的部分，確實這也造成消防、農委會等單位的困擾，非常謝謝。這方面牽涉到以後要不要繳稅問題，因為剛剛已經講了，他們已經繳了綜所稅，那要不要再繳營業稅呢？他們又是一個什麼性質的團體？這部分我們審計單位只是提醒，權責上則完全尊重國稅單位的處理，相關規定怎麼規定、他們認定的是什麼，我們審計原則是尊重。
徐委員志榮：好，我是建議最好可以免徵營業稅，如果一定要徵的話，因為這三年多來，他們也不知道要繳交5%的營業稅，所以是不是可以從明年開始？當然，第一選項最好是免徵，必要的話，當然審計長說會尊重財政部國稅局的權責，但本席希望你可以幫忙反映這個問題，畢竟這也是你們要求國稅局處理的案子，否則可能會衍生很大的問題。107年之前就是有問題產生，才會有現在這樣的處理方式，到時候如果要求他們繳稅，他們不辦理這個工作的話，可能以前的問題會再重演，所以拜託審計長幫忙跟財政部或國稅局反映。
陳審計長瑞敏：謝謝委員，委員提出的意見很好，我們會再和財政部那邊瞭解一下，儘量依照地域各方面的特性來處理這些問題。
徐委員志榮：畢竟就像我剛剛講的，它是有點公益性質，不然就超過的案件部分，他們也可以要求政府一件、一件照樣算錢，如果超過1,000件，他用這些錢來繳稅都夠，問題是超過的部分政府並沒有付錢給他，只有一個上標而已。
陳審計長瑞敏：這有其特性，我們瞭解，謝謝。
徐委員志榮：請審計長幫幫忙。謝謝。
陳審計長瑞敏：謝謝徐委員。
主席：請羅委員明才發言。
羅委員明才：（12時11分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主計長好！現在萬物飆漲，我們看美國、歐洲國家現在對於輸入性通膨或停滯性通膨討論非常多，請問，預計明年度美國、歐洲的通膨情況會不會持續下去？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：國外的情況，有其各方面的考量，而在我國，主計總處8月份預估全年的CPI會上漲1.74%，目前實際情況來看，1月份到9月份就是1.74%，11月份我們會再重新預估，然後經過國民所得評審會通過以後再公布。
羅委員明才：消費者物價指數CPI是多少？
朱主計長澤民：1月份到9月份是1.74%。
羅委員明才：怎麼這麼準呢？你們預測1.74%，結果出來……
朱主計長澤民：我們同仁的預測能力不錯。
羅委員明才：好厲害喔！
朱主計長澤民：謝謝委員的肯定。
羅委員明才：主計長，可是最近油價漲很多耶！
朱主計長澤民：油價現在大概是80多美元一桶……
羅委員明才：對啊！布蘭特原油都已經漲到83美元了。
朱主計長澤民：的確，大概是有上漲，不過9月份跟8月份比較，又有趨緩的趨勢。
羅委員明才：真的？現在臺灣九八無鉛汽油一公升多少錢？
朱主計長澤民：你又要考我？大概30多元。
羅委員明才：不是啦！這個是基本考題啦！
朱主計長澤民：我跟委員報告，主計總處根據的物價有2萬5,000多種，並不是考慮單一產品的價格，而是整個物價水準。
羅委員明才：現在油價是創近三年來新高，油、電、水、氣對一般小老百姓有重要的直接影響跟間接影響，因為油價一漲，大家都要外出，都要運輸成本，我發現最近每次加油都比以前要多個400、500塊，這些成本全部都分攤到所有的物價上啊！
朱主計長澤民：油價有一定調漲的公式，我們都是按照這個公式在運作。
羅委員明才：主計長，我每次問你這個，你會害怕嗎？
朱主計長澤民：不會啦！那次是我講得太快了。
羅委員明才：那以後你就慢慢講，其實我們在這裡是要討論人民的感受，討論人民實際遇到的困難，你看明年在全世界通膨的影響下，事實上包括臺灣的士農工商，現在建築業都找不到工人……
朱主計長澤民：委員要問工資多少，是不是？
羅委員明才：好，你說好了，我一直也想知道。
朱主計長澤民：你要問哪一種工？
羅委員明才：你現在都知道了嗎？
朱主計長澤民：我沒有說都知道，因為我不是開雜貨店，每一樣統統知道。
羅委員明才：現在的問題就是重大工程一直在做，預算也都編了，如果明年因為工資上漲，造成工程流標，怎麼辦？
朱主計長澤民：流標的話，我們有一定的程序可以提出需求，或是要求追加預算。
羅委員明才：好啦！主計長，你們單位總共有多少員工？
朱主計長澤民：我們單位的員工，加上在各縣市調查的，大概800人左右。
羅委員明才：大家都辛苦了，我覺得物價的問題是牽一髮動全身，所有民眾都很緊張，因為薪水再怎麼漲都跟不上物價，即便明年軍公教人員要調薪，請問調的比率多少？3%？4%？
朱主計長澤民：目前人事總處的委員會還沒有討論。
羅委員明才：主計長，你要多多支持這些受薪階級，多多幫他們講話，物價漲了百分之十幾，調薪調個3%、5%，沒有用啦！
朱主計長澤民：物價沒有漲百分之十幾啦！我剛才已經講了，1月到9月平均是1.74%，這種百分之十幾的，我從來沒有聽過這個數字。
羅委員明才：真的？油價也漲很多啦！油價創3年來的新高……
朱主計長澤民：油價只是其中一項。跟委員報告，9月份跟8月份比較，在我們調查的368大項中，有202項是上漲，其他一百多項是持平或下跌，這是9月跟8月的比較。
羅委員明才：總之，你們800多個員工都很辛苦，請你們多多貼近民意，瞭解整個市場變化，究竟人民遇到什麼困難？政府要趕快平抑物價，幫助人民，不然就是把基本市場做大，儘量調薪來照顧人民，老百姓的期待就是這樣啊！
朱主計長澤民：我們也希望就統計數字來看，我不是說就某一項特別上漲的來做……
羅委員明才：好，主計長加油！改天我送你一瓶蠻牛讓你喝……
朱主計長澤民：不必啦！
羅委員明才：讓你有更大的精神，確實做好物價的調控，以及多多關心……
朱主計長澤民：物價我們要尊重市場制度，我沒有辦法調控物價。
羅委員明才：漲太多時，該平抑物價就要平抑，各單位該動起來的時候，就要趕快動起來，至少油、電、水、氣先凍漲啊！
朱主計長澤民：我們尊重市場合理的供需反映。
羅委員明才：你預計明年的經濟成長率多少？
朱主計長澤民：目前是5.88%，11月份會再重新公布新的預測。
羅委員明才：明年5.88%，那明年的消費者物價指數預計會漲多少？
朱主計長澤民：目前預計是0.89%，但我們11月份會再重新公布。
羅委員明才：好啦！希望你們的數字不要偏離市場的真實性太多，謝謝。
接著我想請教審計長。我們國家每一年有2兆多的歲出歲入，而今年的部分也開始要編製，可是遇到了一些問題，譬如物價上漲，包括水泥、玻璃、建材都上漲，工資也上漲，現在發包出去，到時候如果流標，後續要怎麼處理？我們看蚊子館已經很多了！
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：工程會對於因為物價上漲而標不出去的工程，有一個物價調整指數，他們是可以調整的。
羅委員明才：截至目前為止，今年度有沒有很多工程發包出去然後流標的？
陳審計長瑞敏：目前看不出這種現象，工程會給我們的重大工程執行率也滿高的，我們也正在瞭解，為什麼在缺工、缺料的情形下，執行率怎麼會這麼高？我們也請同仁正在瞭解之中。
羅委員明才：因為南部有台積電等很多大廠都在蓋，由於磁吸效果，很多零工或者是焊接工，又或者蓋無塵室的，這些工人全部都把跑到南部去了。
陳審計長瑞敏：對，有這種現象。
羅委員明才：做泥作的也是。
陳審計長瑞敏：所以我們正在瞭解怎麼會出現這種現象，但是要解決缺工缺料的這種問題，行政院已經注意到，像是經濟部也在注意土方、建材的問題，大概都有在注意。
羅委員明才：謝謝，這個要多注意。另外本席要提醒的是疫苗的問題，疫苗前後也花了好幾百億元，這個部分都沒有審查的機制，還是你們已經有在做了？
陳審計長瑞敏：已經有在簽、從書面來審查，我們的立場是不影響疫苗的取得，以防疫為優先，大概就是我們的立場，但是我們一定會做。
羅委員明才：目前為止，疫苗相關採購經費的付出大概花了多少錢？
陳審計長瑞敏：目前支付出去的是240億元，有340億元的預算，大概有這樣的了解。
羅委員明才：平均一劑的成本是多少？
陳審計長瑞敏：對於累計金額，我們還沒有調查，因為國際上的這種採購都會涉及到很複雜的情況，所以不能按劑來看，目前以先能夠取得為原則，我們希望趕快保護國人的生命財產安全。
羅委員明才：新冠的特別預算花了8,400億元，事實上，如果早一點、第一時間能買得到，其實周邊很多不必要的開銷都可以省下來，是吧？
陳審計長瑞敏：當然，現在來看……
羅委員明才：這個時機、timing 很重要。
陳審計長瑞敏：對，要掌握。
羅委員明才：經過這件事情，不管怎麼樣要記取教訓，以後遇到國際的情況變化都很大，第一個時間該做的都應該趕快優先做。
陳審計長瑞敏：我們有提醒衛福部注意。
羅委員明才：要好好檢討。
陳審計長瑞敏：好，謝謝。
主席（鍾委員佳濱）：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時22分）主計長及審計長，兩位好。今天我要質詢的是，我們知道八大公股行庫在財政部所編列的預算裡面，合計會提撥約68億元給財政部，作為今年預計要上繳財政部的預算金額。有關臺灣行動支付公司，這一次財政部的新聞稿表示，為了推動五倍券台灣Pay的優惠，推動數位綁定部分就是限定綁定台灣Pay，財政部督導八家公股銀行偕同財金資訊股份有限公司，同部推動加碼方案，總規模高達5.6億元，如果加計綁定信用卡費用，金額就會超過6.5億元。這個金額高於最後三名要上繳到財政部的總金額6.3億元，因為剛剛我說台灣Pay綁定加計加碼的部分就達6.5億元，所以超過剛剛上面那三家公股銀行要上繳的6.3億元。
先問主計長，台灣Pay所屬的臺灣行動支付公司明明是一家獨立的公司，它是32家金融機構所合資成立的，股東還有財團法人財金資訊、聯合信用卡處理公司跟臺灣票據交換業務發展基金會。台灣Pay是行政部門轄下的公司，也不是公營事業，八大公股行庫是財政部的小金庫嗎？要做什麼業務，財政部就叫八大公股行庫來配合，不用被立法院預算審查。請問主計跟審計對這樣的行政管理現象，認為正確嗎？要不要給財政部一個建議？請回答。
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。因為您剛才講的那幾家銀行有些是公股超過51%，預算要送大院審查；有些的公股比率低於50%，像剛才您講的彰銀、華銀、臺企銀，他們繳的比較少，因為跟公股的持股比率有關。另外，據我所知，臺企銀的盈餘情況跟其他銀行比較起來比較少，所以比率會比較低。
陳委員椒華：我知道主計長回答的就是有些要、有些不要，對不對？
朱主計長澤民：對，因為看持股比率……
陳委員椒華：要看民營化的持股比率。但本席要討論的是這些披著民營企業的皮，實際上是公股掌握的企業及法人團體。其實八大公股行庫少花一點錢就能多繳一些錢給財政部跟所有股東，對整體政府稅收也有實質好處。本席建議日後這些透過八大公股行庫花錢搞政策的活動，是不是可以少一點？主計總處對於這種行政部門透過所持有股份的企業或財團法人，或者是代替行政部門支出的這些作法，跳過立法院的預算審查，要全面檢討跟規範。尤其我們知道現在經濟部旗下的公司法人、事業單位更多，所以更容易透過公司跳過主計總處及立法院的預算審查，對不對？
朱主計長澤民：如果持股低於50%，就由他們的董事會決定，我們很難規定他們一定要繳付多少，謝謝。
陳委員椒華：但是這樣的方式就是本席要質詢的，主計總處難道不需要有一些檢討嗎？或者是預算的審查是不是有哪些需要透過檢討、必須送立法院進行審查？
朱主計長澤民：按照規定，低於一定的比率不必送立法院，不過我可以跟財政部講，因為他們在公司的董事會裡面有所謂的代表，可以適當地表示意見。
陳委員椒華：請問審計長，這個部分審計可以透過什麼方式來加強這方面的預算或者執行面的審查？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：謝謝委員關心已經轉投資的民營化，現在政府投資出去差不多有1兆6,000億元，我們也都在觀察。因為他們是民營公司，所以沒有經營好或者產生虧損，又或是獲利太低的，我們都會請主管機關注意；另外也會要求他們指派的公股代表要在那裡盡量……
陳委員椒華：你們可以查得到錢亂花嗎？
陳審計長瑞敏：因為這個部分不在審計範圍。
陳委員椒華：這邊有漏洞，所以請審計跟主計要檢討，是不是給本席一個書面報告？
陳審計長瑞敏：可以。
陳委員椒華：主計長沒回答。
朱主計長澤民：我們會在主計總處能夠掌握的權力之下，提報告給委員，謝謝。
主席：會後再提供給陳椒華委員。請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（12時30分）主計長好。主計總處的統計數字能不能反映現實應該是最重要的事。我之前也有質詢過，從租金指數到物價指數，主計總處的數字嚴重失真、低估，已經完全不能夠反映現實。今天我們來看另外一組數字，請問主計長，全國六都平均每人居住面積是藍色的，還是橘色的長條？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。應該是橘色。
邱委員顯智：應該是橘色，因為橘色比較低。
朱主計長澤民：對。
邱委員顯智：答案是又猜錯了，是藍色的長條，這個是主計總處統計的數字，全國平均每人居住面積是15.38坪，新北市11.31坪，臺北市10.53坪，所以連主計長都猜錯。如果主計長要在雙北買個新房子，請問公設比大概多少？
朱主計長澤民：大概是30%幾。
邱委員顯智：沒有錯。答案是都突破30%，甚至雙北是33%到35%。為什麼問這個問題呢？因為主計總處統計的平均每人居住面積，如果直接計算每戶的建坪，完全都沒有考慮到公設。如果用30%的公設計算，全國平均每人居住坪數大概剩10.77坪，雙北剩差不多7坪多，所以出現了非常嚴重的落差，因為沒有把公設納入計算。主計長剛剛也講得很清楚，如果是雙北，公設都突破30%。
接下來，請主計長看一下這張表，25坪以下的小宅在全國已經超過四成，雙北甚至已經接近五成，扣掉公設根本就只剩下1坪到17坪，那什麼意思？也就是近年新建的房屋坪數其實都很小、非常小，所以你們只有公布平均數根本無法反映統計數字的分布，有時候中位數跟眾數才是更能夠反映真實情形的數字。再者，每人居住的面積也沒有扣掉公設，所以我在這邊具體要求主計長兩件事，在計算平均面積的時候，第一個扣除公設，第二個計算中位數、眾數，讓這個部分能夠更真實反映出來。
朱主計長澤民：你的資料來源是內政部，我要跟內政部了解看看到底有沒有中位數，中位數是要把所有的數據從高到低排列。是不是有這樣資料，我要跟內政部商量，因為這個是內政部的資料。
邱委員顯智：我現在跟你講的是平均每人居住面積，第一個，扣除公設，第二個，計算中位數、眾數，因為你們這個數據只有平均數，住宅居住水準年報表是行政院主計總處做的。
朱主計長澤民：有什麼問題？
邱委員顯智：主計長，這個是你的業務沒有問題，平均每人居住面積，可以嗎？
朱主計長澤民：這個是家庭收支調查報告，如果是家庭收支調查報告，我們可以有中位數。
邱委員顯智：有中位數、眾數，這個沒有問題嘛！我現在有兩個要求，第一個是扣除公設，因為你也清楚，公設面積這麼大，這樣才能夠真實地反映出平均每人居住面積。第一個，扣除公設；第二個，看中位數跟眾數，不要只是看平均數，可以嗎？
朱主計長澤民：我不曉得有沒有眾數，但是可以提供中位數。
邱委員顯智：你再研議。
朱主計長澤民：因為分得太細的話，造成組距太小，就沒有代表性。
邱委員顯智：沒關係，這個你帶回去研議，我們的目的就是要真實地呈現出平均每人居住面積是多少。
今年3月10日我質詢過房租指數的問題，我們希望調整的方向，第一個，增加調查的樣本數，不要真的那麼少；第二個，對於新租、續租、不同房屋的型態、坪數大小等等，希望能夠再進一步調整、細分，但是看起來主計總處的檢討只增加了分區的房租指數，對於新租、續租、不同房型、坪數大小，統統都沒有處理；對於租金的中位數、眾數、五等分位數等等，也都沒有處理。這樣要怎麼能夠呈現出現在失真的房租指數？要怎麼能夠更精進？
朱主計長澤民：我必須說明一下，因為家庭收支調查的樣本數只有1萬6,000多戶，如果分得很細，組距太小就沒有代表性。
邱委員顯智：當初我說要調整，你也說應該要檢討，但是現在看起來主計總處111年度預算報告，只有分區的房租指數有檢討，其他的都沒有！
朱主計長澤民：因為分區只是簡單分四個區，樣本數還可以，如果分到很細的話，那樣的分類到會產生所謂的偏差、bias。
邱委員顯智：你自己都猜錯房租指數，我相信你也非常清楚這個失真的狀況，應該要儘可能把房租指數真實呈現出現在臺灣的租金狀況，我覺得這個是主計總處最重要的任務。
朱主計長澤民：家庭收支的房租包括所得增加，跟CPI同規格、同品質不一樣，它在經濟水準上有所謂的所得效果，房租的CPI則是規定同品質、同規格，把所得效果包括在裡面並不恰當。
邱委員顯智：不同房屋的型態、坪數大小都會影響房租指數，所以主計長再多參考一下，是不是能夠把租金指數真實地反映出來？
朱主計長澤民：要真實的反映出來，它的樣本要能夠具有代表性，否則會產生偏差。
邱委員顯智：對，所以第一個就是增加樣本的數目，第二個就是這些續租、新租、不同房屋型態等等應該都要能夠進一步地細分。簡單講，就是現在你們的這個作法基本上沒辦法呈現出臺灣租金指數的狀況。
主席：請主計總處參考邱委員的意見，謝謝邱顯智委員、謝謝朱主計長。
接下來登記發言的謝委員衣鳯、呂委員玉玲、洪委員孟楷、莊委員競程、鄭委員正鈐、楊委員瓊瓔、何委員欣純、邱委員志偉、余委員天及陳委員歐珀均不在場。
今日登記發言委員均已詢答完畢，現在進行討論事項處理，請議事人員宣讀今日審查之強制汽車責任保險法等2案修正草案內容，含修正動議及臨時提案，預計宣讀時間6分鐘，宣讀完畢後進行協商。請宣讀。
	一、提案條文：
強制汽車責任保險法部分條文

	委員鍾佳濱等23人提案
	委員陳明文等20人提案

	
	第三條　本法之主管機關為金融監督管理委員會。

	第五條　本法所稱汽車，係指公路法第二條定義之汽車及道路交通管理處罰條例規定之電動自行車與行駛道路之動力機械。
第三十八條及第四十九條所稱之機車，亦為公路法第二條所定義之汽車。
除前二項所稱汽車外，亦包括特定之非依軌道行駛，具有運輸功能之陸上動力車輛；其範圍及應訂立本保險契約之汽車種類，由主管機關會同中央交通主管機關訂定公告之。
	第五條　本法所稱汽車，係指公路法第二條第十款規定之汽車及行駛道路之動力機械。
第三十八條及第四十九條所稱之機車，亦為公路法第二條第十款所定義之汽車。
除前二項所稱汽車外，亦包括特定之非依軌道行駛，具有運輸功能之陸上動力車輛；其範圍及應訂立本保險契約之汽車種類，由主管機關會同中央交通主管機關訂定公告之。

	
	第十九條　保險人於本保險契約成立後，應將載有保險條款之文書及保險證交予要保人。
保險人應於本保險契約成立後四個工作日內，將承保資料傳輸至主管機關及中央交通主管機關指定之機關（構）。
保險證上記載之被保險人、保險期間、被保險汽車及保險證號碼有變更時，要保人應通知保險人更正。

	
	第二十二條　要保人重複訂立本保險契約者，要保人或保險契約生效在後之保險人得撤銷生效在後之保險契約。汽車交通事故發生後，亦同。
前項撤銷權之行使，應於重複訂立事實發生之時起，至生效在先之保險契約期間屆滿前為之。
保險契約經撤銷者，保險人應將保險費扣除保險人之直接業務費用之餘額，返還要保人。

	
	第二十七條　本保險之給付項目如下：
一、傷害醫療費用給付。
二、失能給付。
三、死亡給付。
前項給付項目之等級、金額及審核等事項之標準，由主管機關會同中央交通主管機關視社會及經濟實際情況定之。
前項標準修正時，於修正生效日後發生之汽車交通事故，保險人應依修正後之規定辦理保險給付。

	
	第三十五條　因汽車交通事故死亡者，請求權人得提出證明文件，請求保險人暫先給付相當於保險給付二分之一之金額。
因汽車交通事故失能者，請求權人得提出證明文件，就保險人已審定之失能等級，請求保險人暫先給付其保險金。
保險人應於請求權人依前二項規定提出證明文件之次日起十個工作日內給付之。保險人因可歸責於自己之事由致未在期限內為給付者，自期限屆滿時起，應按年利一分給付遲延利息。
保險人暫先給付之保險金額超過其應為之保險給付時，就超過部分，得向請求權人請求返還。

	第四十九條　投保義務人未依本法規定訂立本保險契約，或本保險期間屆滿前未再行訂立者，其處罰依下列各款規定：
一、經公路監理機關或警察機關攔檢稽查舉發者，由公路監理機關處以罰鍰。為汽車者，處新臺幣三千元上至一萬五千元以下罰鍰；為機車者，處新臺幣一千五百元以上三千元以下罰鍰；為電動自行車者，處新臺幣七百五十元以上一千五百元以下罰鍰。
二、未投保汽車肇事，由公路監理機關處新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰，並扣留車輛牌照至其依規定投保後發還。
依前項規定所處罰鍰，得分期繳納；其申請條件、分期期數、不依期限繳納之處理等事項之辨法，由中央交通主管機關會同主管機關定之。
投保義務人未依本法規定於本保險期間屆滿逾六個月，仍未再行訂立本保險契約，並經金管會要求相關保險公司通知限期改善，屆期未完成改善者，得移請公路監理機關註銷其牌照。
	


二、修正動議：
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三、附帶決議：
比較汽車交通事故特別補償基金（下稱特補基金）主要收入來源強制汽車責任保險（下稱強制險）之保費提撥與每年理賠金額，可見特補基金目前財務狀況吃緊，甚至於108年度收入少於支出。
俟電動自行車納入強制險投保後，恐將使特補基金產生財務缺口，爰請特補基金與金管會保險局共同研議電動自行車投保強制險之保費收費標準與提撥予特補基金之比例，以健全特補基金財務狀況。
提案人：林楚茵　　吳秉叡　　沈發惠
主席：修正草案內容、修正動議及附帶決議已經宣讀完畢，現在進行協商。
（進行協商）
主席：首先處理委員鍾佳濱等23人提案的強制汽車責任保險法第五條，這一條有修正動議，所以從修正動議開始處理，修正動議內容已宣讀完畢，請主管機關就修正動議內容表示意見。
施局長瓊華：謝謝委員的修正動議，第五條最後一項改為「由行政院定之」，多加一個「之」字。
主席：加入漏字，沒有其他意見？
施局長瓊華：沒有。
主席：請問在場委員對於委員鍾佳濱等所提第五條修正動議，有沒有意見？
郭委員國文：沒有。
主席：沒有意見的話，我們按照修正動議增列最後一項「定之」，修正後通過。
委員陳明文等20人提案第三條是維持現行條文，所以沒有問題。
處理委員陳明文等20人提案第十九條，有沒有意見？
施局長瓊華：維持現行條文。
主席：第十九條維持現行條文，請問在場委員有無其他意見？
郭委員國文：沒有。
主席：我們接受主管機關的意見，維持現行條文。
處理第二十二條，請表示意見。
施局長瓊華：我們也是維持現行條文。
主席：建議維持現行條文，請問在場委員有無其他意見？
郭委員國文：沒有。
主席：我們依照主管機關的意見，維持現行條文。
處理第二十七條，請主管機關說明。
施局長瓊華：我們也是維持現行條文。
主席：主管機關建議維持現行條文，請問在場委員有無意見？
郭委員國文：沒有。
主席：第二十七條維持現行條文。
處理第三十五條，請主管機關說明。
施局長瓊華：報告委員，也是維持現行條文。
主席：也是建議維持現行條文，請問在場委員有無其他意見？
郭委員國文：沒有。
主席：本條維持現行條文。
處理第四十九條，這是由委員鍾委員等23人提案之條文，目前也有提修正動議，請看修正動議。請主管機關針對修正動議表示意見。
施局長瓊華：報告委員，這一條的第一項第一款可能有漏字，倒數第三行「處新臺幣三千元以上」……
主席：多加一個「以」字。
施局長瓊華：「三千元上至一萬五千元以下罰鍰」的「至」字也刪除，改為「三千元以上一萬五千元以下罰鍰」。最後一項也改為「由行政院定之」。
主席：還有倒數第二項的「辦法」寫成「辨法」，這個字打錯了，在倒數第三行，請修正。
請問在場委員對於第四十九條修正動議，有無其他意見？請工作人員將麥克風給金管會跟交通部人員，請表示意見。
李專門委員昭賢：首先，有關第四十九條第一項第一款新增文字，我們建議刪除，誠如剛剛在台上跟委員報告的內容，行政部門增列經費跟人力尚有窒礙，我們在9月23日的金管會會議時也有表達同樣的立場，上次有過初步溝通，建議還要到行政院協調。第二點，我們認為委員這次增列的第三項應該可以有效提高相關的投保率。第三點，因為這部分對民眾的衝擊滿大，大概會增加二百多萬人的裁罰，所以建議要深思。以上。
主席：希望再三考慮，請問在場委員對於剛剛金管會跟交通部的意見有沒有什麼看法？目前我們知道金管會有一個版本在公告期間內，所以程序上的處理，我們還是會等院版來再進行。今天交通部由路政司專門委員出席，之前已經有多次的協調溝通，希望你們能由實際負責決策的人進行說明，我們願意聽看看你們的意見。請問在場委員有沒有意見？
郭委員國文：請問李專委有沒有具體的條文修正？請你們寫出來，好不好？這樣會有個對照的版本，因為修正條文已經寫得非常明確了。
李專門委員昭賢：謝謝郭委員，具體的文字只有針對第四十九條第一項第一款的文字，刪除「；或因違反道路交通管理處罰條例併同」就OK了，也就是維持現行機制。第三項部分可以提高投保率，我們沒有意見，可以勉力而為。
主席：請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：依照汽車、機車跟微型電動二輪車會有分別比例的罰則，重點是微型電動二輪車的罰則對比機車的三千元是從一千五百元到七百五十元，但微型電動二輪車跟機車在肇事或相關樣態有很大的差異嗎？否則減半的原因是什麼？因為比較輕就減半嗎？
主席：這個部分好像是……
李專門委員昭賢：金額部分由金管會等一下說明，至於委員垂詢的肇事率，按照我們目前的理解，電動自行車跟機車的致死率大概都是千分之二，所以是相當的；致傷率部分，電動自行車可能高一點，大概接近八成，比機車高一點點。以上。
高委員嘉瑜：所以對它的要求是不是應該比照機車而不是減輕？如果肇事率跟各方面數據沒有比機車來得少，甚至還更嚴重，我們是不是要賦予它一定的責任？這部分請金管會說明一下。
主席：謝謝高委員的意見，請金管會就這兩部分表示意見。
施局長瓊華：在罰鍰部分，重型機車比微型電動二輪車的肇事率來得高一點，但是對比輕型機車，微型電動二輪車是比較高一點，所以大概是中間值。我們原來是考慮剛實施，因此參照委員版本列入，輕型機車部分畢竟比較少。
主席：請郭委員國文發言。
郭委員國文：主席，我建議按照修正條文先行通過，後續不是還有協商程序？再行協商就可以了。不然交通部今天也沒有特定的主管機關代表來，不符合本會原來的預期，好不好？
主席：好，謝謝。如果在場委員沒有其他意見，第四十九條按照修正動議將錯別字、漏字補上後照案通過。未來還會有黨團協商。
（協商結束）
主席：請議事人員宣讀協商結論。
協商結論：第五條照委員鍾佳濱等23人所提修正動議修正，增訂第七項最後一行「由行政院定」修正為「由行政院定之」，其餘照案通過。第四十九條照委員鍾佳濱等23人提案的修正動議，修正第一項第一款中間「處新臺幣三千元上至一萬五千元以下」為「處新臺幣三千元以上一萬五千元以下」；第二項中間「不依期限繳納之處理等事項之辨法」的「辨」改為「辦」；增訂第四項最後一行，「由行政院定」修正為「由行政院定之」，其餘照案通過。另外，第三條、第十九條、第二十二條、第二十七條及第三十五條均維持現行法條文。
主席：請問各位委員對於協商結論有無異議？
郭委員國文：沒有。
主席：我們按照協商結論修正通過。
本日會議作成如下之決議：一、說明及詢答完畢。二、委員詢答未及答復或請補充資訊──
這個部分我們下午會處理，再交黨團協商。
現在處理附帶決議。請問主管機關有無意見？
施局長瓊華：遵照辦理。
主席：附帶決議照案通過。
我們現在休息，下午2時開始進行預算審查，預計先宣讀各項提案。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
進行預算提案之討論，請議事人員宣讀今日審查預算案之審查項目及提案共165案，預計宣讀時間35分，宣讀完畢後預計於2時40分進行協商。請宣讀。
一、預算部分：
111年度中央政府總預算案
(一)
行政院主計總處歲入部分
第2款　　罰款及賠償收入　　（請參閱總預算書歲入部分第9頁）
第6項　主計總處無列數
第1目　賠償收入無列數
第3款　規費收入　　（請參閱總預算書歲入部分第74頁）
第5項　主計總處7萬6千元
第1目　使用規費收入7萬6千元
第4款　財產收入　　（請參閱總預算書歲入部分第142頁）
第7項　主計總處37萬9千元
第1目　財產孳息24萬9千元
第2目　廢舊物資售價13萬元
第7款　其他收入　　（請參閱總預算書歲入部分第212頁）
第7項　主計總處93萬3千元
第1目　雜項收入93萬3千元
行政院主計總處歲出部分
第2款　行政院主管
第2項　主計總處16億0,496萬7千元　　（請參閱單位預算書歲出部分第25頁至第28頁）
第1目　一般行政8億5,722萬1千元
第2目　中央總預算核編及執行376萬1千元
第3目　特種基金預算核編及執行267萬2千元
第4目　會計及決算業務361萬1千元
第5目　綜合統計業務2,753萬2千元
第6目　國勢普查業務4億7,798萬4千元
第7目　主計訓練業務1,678萬8千元
第8目　主計資訊業務8,014萬1千元
第9目　一般建築及設備1億3,340萬7千元
第10目　第一預備金185萬元
(二)
111年度中央政府總預算案
審計部及所屬歲入部分
第2款　罰款及賠償收入　　（請參閱總預算書歲入部分第25頁至第26頁）
第61項　審計部無列數
第1目　賠償收入無列數
第62項　審計部臺中市審計處無列數
第1目　賠償收入無列數
第4款　財產收入　　（請參閱總預算書歲入部分第156至第157頁）
第69項　審計部110萬6千元
第1目　財產孳息81萬8千元
第2目　廢舊物資售價28萬8千元
第70項　審計部臺北市審計處3萬5千元
第1目　財產孳息1萬元
第2目　廢舊物資售價2萬5千元
第71項　審計部新北市審計處1千元
第1目　廢舊物資售價1千元
第72項　審計部桃園市審計處1千元
第1目　廢舊物資售價1千元
第73項　審計部臺中市審計處2千元
第1目　廢舊物資售價2千元
第74項　審計部臺南市審計處13萬1千元
第1目　財產孳息12萬9千元
第2目　廢舊物資售價2千元
第75項　審計部高雄市審計處無列數
第1目　廢舊物資售價無列數
第7款　其他收入　　（請參閱總預算書歲入部分第227頁至第228頁）
第70項　審計部77萬1千元
第1目　雜項收入77萬1千元
第71項　審計部臺北市審計處2萬3千元
第1目　雜項收入2萬3千元
第72項　審計部新北市審計處8千元
第1目　雜項收入8千元
第73項　審計部桃園市審計處無列數
第1目　雜項收入無列數
第74項　審計部臺南市審計處無列數
第1目　雜項收入無列數
第75項　審計部高雄市審計處8千元
第1目　雜項收入8千元
審計部及所屬歲出部分
第6款　監察院主管
第2項　審計部11億0,739萬5千元　　（請參閱單位預算書歲出部分第18頁至第19頁）
第1目　一般行政10億1,406萬9千元
第2目　中央政府審計4,854萬6千元
第3目　縣市地方審計975萬5千元
第4目　一般建築及設備3,165萬元
第5目　第一預備金337萬5千元
第3項　審計部臺北市審計處6,996萬元　　（請參閱單位預算書歲出部分第16頁）
第1目　一般行政6,804萬8千元
第2目　審計業務175萬2千元
第3目　一般建築及設備8萬元
第4目　第一預備金8萬元
第4項　審計部新北市審計處6,414萬2千元　　（請參閱單位預算書歲出部分第18頁）
第1目　一般行政6,226萬2千元
第2目　審計業務180萬元
第3目　第一預備金8萬元
第5項　審計部桃園市審計處6,730萬1千元　　（請參閱單位預算書歲出部分第16頁）
第1目　一般行政6,628萬1千元
第2目　審計業務94萬元
第3目　第一預備金8萬元
第6項　審計部臺中市審計處6,207萬3千元　　（請參閱單位預算書歲出部分第14頁）
第1目　一般行政6,054萬1千元
第2目　審計業務145萬2千元
第3目　第一預備金8萬元
第7項　審計部臺南市審計處6,173萬5千元　　（請參閱單位預算書歲出部分第16頁）
第1目　一般行政6,004萬9千元
第2目　審計業務160萬6千元
第3目　第一預備金8萬元
第8項　審計部高雄市審計處7,259萬9千元　　（請參閱單位預算書歲出部分第20頁）
第1目　一般行政7,098萬1千元
第2目　審計業務153萬8千元
第3目　第一預備金8萬元
　　二、委員提案部分：
　　(一)主計總處：
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　　(二)審計部：
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主席：現在時間是下午2時40分，進行預算協商，官員請就位。
（進行協商）
主席：在協商一開始，主席先做一個建議，我們先進行主計總處部分，鑑於過去的預算內容，我看今天主計總處有105案，很多的刪減案都與出國旅費有關，那待會在審查相關案子的時候，過去會通案處理的部分，我覺得或許各位委員同意我們不用花太多的時間，因為那要送到院會去協商，倒是大家可以多留點時間就各位委員比較感興趣的部分，我們好好地來請教主計總處。
首先處理第1案。「租金收入」增列35萬元。
請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：這個不要解釋了，你們改的我同意，這樣就好了。因為你們說已經簽合約了，要改的話等以後再增加上去，今年就不要了。
主席：第1案改主決議，從倒數第3行開始，文字修正為「考量政府經費短絀，是項歲入於現行租約到期後，逐年以增加公帑收入」，請問這樣修改可以嗎？
賴委員士葆：「予以提高」還是要，「逐年予以提高，以增加公帑收入」。
主席：「逐年予以提高，以增加公帑收入」，主計總處這邊可以接受嗎？
朱主計長澤民：遵照辦理。
主席：照修正文字通過。
處理第2案及第3案。第2案與第3案性質接近，這個部分因為涉及到國外旅費，請問張委員，是不是就照剛才的原則？
張委員其祿：對，按主席裁示。
主席：第2案及第3案回歸到院會，併同通案來處理。
接下來處理第4案至第9案。這幾案都是類似的，「一般行政」項下的「基本行政工作維持」，第4案的科目是「通訊費」。
賴委員士葆：這個不太一樣，我覺得一案、一案講好不好？
主席：好，一案、一案講。
賴委員士葆：我的第7案可以和第6案合併，科目是一樣的。
主席：高委員的第6案和賴委員的第7案。
賴委員士葆：對，前面的不一樣。
主席：我們先從第4案開始，第4案要刪減通訊費50萬元，請主計總處說明。
楊主任滿娥：因為這部分是我們基本的通訊費，其實都是不大夠用的，這一項可不可以保留，不要刪減？
賴委員士葆：你這個通訊費是不是打電話？打電話要一百多萬元？
楊主任滿娥：還有郵資。
朱主計長澤民：我們有跟地方政府聯繫，因為那個資訊系統是中央和地方共用，要向他們解釋。
賴委員士葆：剛才主席是說第幾案到第幾案？
主席：第4案至第9案都是性質接近，但是科目不同。大的科目是一樣的，都是「基本行政工作維持」。
賴委員士葆：第4案至第9案合併，你看要刪多少錢，講一個數字，這樣比較快。
主席：那麼第4案至第9案為止……
賴委員士葆：第4案至第9案一起刪。
主席：看一下統籌的金額多少。請看第5案。
賴委員士葆：刪完了科目給你自行調整，要刪多少你自己講。
楊主任滿娥：這幾案可不可以合併起來刪減20萬元？
賴委員士葆：20萬元不行。這樣子啦！我講一個數，好不好？
主席：我們看看，還有第6案。
賴委員士葆：第6案、第7案。
主席：第6案是高委員的提案。
高委員嘉瑜：第6案我們是提案刪減200萬元，這部分要一起處理嗎？
賴委員士葆：一起處理，好不好？第6案至第9案一起處理。
主席：第7案是賴委員的提案，「一般事務費」刪減150萬元。
賴委員士葆：這個和高委員的第6案是一樣的，我是刪150萬元。
主席：第8案是李委員的提案，減列136萬8,000元。
李委員貴敏：對，怎麼樣？
主席：我們到第9案大家看一遍，然後就這個預算科目之下，大家有一個總體的考量。
賴委員士葆：第9案是凍結。
李委員貴敏：第8案減列。
主席：第8案減列，第9案是張委員的提案。
賴委員士葆：第9案是凍結。
張委員其祿：對，第9案是凍結200萬元，當然意思也是一樣，因為這個部分在109年是編列九百六十多萬元，到了110年變成1,000萬元，這次又變成1,300萬元，我們希望主計總處給個具體的理由。因為我這一案與前面的案子性質相近，就併在一起來談一個數字。
主席：現在就是從第4案至第9案，在用途別「02基本行政工作維持」整個項目下，請主計總處表達一下你們的意見。
楊主任滿娥：主席、各位委員。我說明一下，我們的費用會逐年增加，最主要是因為我們中辦有增加清潔人力，因為有技工、工友退休都沒辦法補到人，再加上110年因為防疫的關係，我們有增加消毒的次數，所以預算才會逐年增加。其實每年增加預算主要都是在承攬人力的部分，其他部分的費用都非常吃緊，所以這幾個案子可不可以一併檢討，刪減20萬元？
主席：酌予刪減20萬元，張委員接受嗎？
張委員其祿：可以。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：不接受，不行，要刪100萬元。
主席：請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：因為我們是刪200萬元，我覺得100萬元應該很合理。
主席：請沈委員發惠發言。
沈委員發惠：你們剛才說除了增加消毒的費用，還有中辦、工友……
楊主任滿娥：我們消毒的次數有增加，包括我們有中辦，我們的技工、工友退休以後，現在都補不到人，那我們是退了才有辦法去補人，所以會增加承攬的人力。
沈委員發惠：因為退休，所以增加承攬的人力就對了。承攬人力的部分增加多少錢？
楊主任滿娥：我們增加1個人，如果以薪水兩萬多元來算的話，大概增加四十五、四十六萬元。
高委員嘉瑜：它是寫增加67萬7,000元，那代表你說之前一直補不到人，補不到人也是繼續做，只是今年補到人了，意思是這樣，對不對？
楊主任滿娥：對。
高委員嘉瑜：所以不管有沒有補到人，其實還是可以做，只是現在補到人要增加預算，你的意思是這樣嗎？我想要瞭解一下，你的意思是說，以前是5個人做7個人的事情，現在是7個人做7個人的事情。
朱主計長澤民：跟高委員報告，因為現在工友遇缺不補。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：針對這部分，我一直想要釐清它的性質，因為現在有一些行政機關的基本工作都委外，對不對？那委外的薪資都很低啦！你把預算刪了以後，這些人要走路的，我不曉得是不是這種情況？假設是這種情況，委員恐怕要瞭解，這是因為有一些行政機關，像我以前在金管會，有一些事情正式的員工做不了所以委外，委外他的薪水又低，但是派到行政機關來做，假設你給它刪了，我們本來是想看緊荷包，但是刪的結果這些人是沒有工作的，你們先澄清是不是這種性質？假如是這種性質的話，我建議刪別的項目，這個項目就不要刪。
賴委員士葆：沒有，不一樣啦！這個當然不是，一千三百多萬元不是都用來聘員工的，那你們講聘員工多少錢？聘員工沒有這麼多嘛！曾委員聽你們說聘員工，我說不是，你們那一千三百多萬元都是外聘的嗎？打死我也不信！增加了70萬元。
楊主任滿娥：這一千三百多萬元其實不是只有這個，清潔人力是其中的一部分，算是滿大宗的。
賴委員士葆：人事多少？你聘員工多少錢？你講一下嘛！聘員工多少錢？
主席：先查一下。其他委員有沒有要表示意見？郭委員剛到，要不要表示意見？
賴委員士葆：不是，因為預算增加了，我不知道為什麼會增加67萬元，為什麼會增加呢？
主席：賴委員，讓他們查一下。
請沈委員發惠發言。
沈委員發惠：是不是請主計把增加的部分讓大家瞭解一下？不能刪就不要刪。
楊主任滿娥：我這邊有資料，我們的承攬人力在一般行政的部分有24人，主要還有一個就是我們檔案清理需要增加5人，最近退休的也要增加2人，所以我們這些人力是逐年，因為有一些比如說清潔或者是其他勞務上的需要，我們原來就有的。
主席：24人。
賴委員士葆：你還是沒有回答我們的問題，你們仔細聽，一千三百多萬元是不是都拿去委外聘？如果不是，那當然可以砍啊！為什麼是這樣子呢？人事我們不動你，這當然可以砍啊！
主席：請張委員其祿發言。
張委員其祿：這邊看起來應該不是全都用來聘人，因為在你這個項目裡面，我們幫你抄出來是什麼？包括授信職章、國會聯絡、辦公室清潔、資料登錄、文書檔案、雜支、更換節能燈管費，是這一類的東西。
賴委員士葆：這樣子好不好？主計長，我們也不想在這裡耗這麼久，但是我跟你講，這個我們都有認真在看，這上面寫員工協助方案、依法頒授印信職章、國會聯絡事宜、辦公室清潔維護、資料登錄、文書檔案處理、雜支、更換節能燈管費用等1,146萬6,000元，合計1,308萬元，總共比去年增加294萬元耶！各位，比去年增加294萬元，我們就給你砍一點點，我就砍100萬元而已，你原來的都沒有砍了，是增加快300萬元，我給你砍100萬元，這樣有什麼不對呢？
主席：剛剛提到20萬元，這是主計機關講的，那委員有提到100萬元，主計長有什麼看法？還是要再說明？
楊主任滿娥：我可以再發言嗎？
主席：請說明。
楊主任滿娥：因為我們配合國家檔案管理局要清理檔案，所以必須增加5個人力，光這部分就增加228萬元。以往我們在一般行政的部分，執行率幾乎是99%。
賴委員士葆：如果你都不讓我們刪，我就不要審了，你一定有該放棄的那一部分給我們砍，人力不要動你，沒有問題啊！我覺得這一題討論太久了，主計長講個話吧！
朱主計長澤民：楊主任，100萬元可不可以？
主席：5%的話……
朱主計長澤民：沒有，是50萬元。
主席：我看這樣好了，各位委員我們商量一下，1,308萬元，5%是65萬4,000元，好不好？
賴委員士葆：那就湊個整數，70萬元好了。
朱主計長澤民：科目自行調整。
主席：「基本行政工作維持」刪減70萬元，科目自行調整，要特別注意，工作人員的薪資不要去碰到，要保障他的工作權益，謝謝。
接下來處理第10案。第10案是「政府內部控制監督機制規劃及督導」，這是李召委的提案。
李處長奕君：有關風險管理的部分，我們與國發會的業務在當初就已經分工得很明確，國發會是負責風險管理及危機處理應變的部分，我們主計總處是負責內部控制監督作業，還有就是內控聲明書簽署作業，輔導機關去深化它的內部控制監督以及提升它的自主管理，所以我們的業務分得很清楚，分工都很清楚，是不是懇請委員可以不要刪除這個經費？
主席：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：你的意思是說沒有重疊，是名稱上面沒有重疊還是實際上面沒有重疊？
李處長奕君：實際上的業務是有分工的，當初我們一起在訂定相關的作業手冊的時候，其實我們業務分工就很明確了。
李委員貴敏：不是，你做的事情和他們做的事情完全不一樣，是不是？
李處長奕君：對，我們主要是負責監督這一塊，他們是負責風險管理那一塊，這個業務分工很清楚。
李委員貴敏：這個先保留，好不好？因為我看起來是覺得……
主席：是不是用主決議請他分別列出來？
李委員貴敏：不用，先保留。
主席：用主決議要他列出來，列出他們與國發會哪裡不一樣，因為你的目的也是要釐清嘛！
李委員貴敏：我們就保留，然後繼續討論下面的，這樣才不會耽誤大家時間，好不好？
主席：我建議你們先以主決議的方式，照李召委的要求，把你們與國發會之間的分工區隔、執掌項目臚列出來，這樣的話，未來我們回過頭來看的時候就比較清楚，好不好？
朱主計長澤民：尊重主席意見。
李處長奕君：李委員在第104案也有提一個類似的主決議。
主席：那就等到第104案的時候再來處理，到時候我們再回過來看第10案。
接下來處理第11案至第15案，「中央總預算之核編與執行」項下的「業務費」。
朱主計長澤民：那個主要是預算書的印製，總預算書的印製。
主席：我們看一下，第11案是李召委的提案。第12案是張委員的提案，張委員是建議凍結。第13案是賴委員的提案，減列50萬元，「一般事務費」也是在這個科目之下。第14案是李召委的提案，減列8萬6,000元，「國外旅費」這個部分是不是就併通案？第15案也是凍結，「國外旅費」也是通案，李召委跟賴委員這兩案我們就通案處理。
現在我們回過頭來看，李召委的減列、張委員的凍結及賴委員的刪減，「一般事務費」，這三個部分是不是請主計總處說明一下？
朱主計長澤民：這個都是預算書的印製，每年的金額大概都是這樣子，如果經費少了，我們的印製就會有問題。像去年各項的紓困預算我們就印了5次，總預算的印製包括說明書有6本，送給立法院總共要印七百多本。
賴委員士葆：立委才113個人，為什麼要印七百多本？
朱主計長澤民：還有黨團。
李委員貴敏：不是耶！在你編列的地方不是這樣寫，你是寫同仁到各個公私立學校修習……
張處長惟明：那個是在第6項。
李委員貴敏：然後下面講的是電話費，但是我們是說你每一年補助基金的金額這麼大，法律義務支出又是每一年都成長，所以我們才在這樣的情況之下幫你減掉一點，也沒有全拿掉啊！
張處長惟明：其實這整個計畫，現在在討論的是中央預算核編執行，另外一項是地方政府主計業務督導查核，有包括這兩項，就這個科目來講或這個工作計畫來講，總共編列了376萬1,000元。我跟各位委員報告一下最近幾年的預算執行情形，107年剩下2萬5,000元，108年剩下7,000元，109年剩下2,000元，真的是沒辦法再減了，主要是裡面有很大一部分是印預算書的經費。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：稍等一下，剛才有併案，這不能併案耶！第12案是第二預備金，第12案不一樣，第13案也不一樣，我們就一案、一案處理。
主席：第12案是凍結。
賴委員士葆：不是，第12案是講第二預備金，性質完全不一樣，它是凍結而已。
朱主計長澤民：第二預備金也是我們在印……
主席：張委員，你要不要考慮用主決議的方式進行？
張委員其祿：這等一下要討論一下，因為這個是預算核編及執行，我們是要問他在第二預備金的管控上是不是有疏漏，所以才會在這邊提，當然等一下就配合大家一起來談這個項目。你們這個項目只有拿來印預算書嗎？也不只，對不對？
李委員貴敏：你看主計總處第37頁的地方，它講得很清楚，這個錢有各種不同的用途，但是他挑了第6項來說，按照他講的部分是編列170萬元，但是這三百多萬元的內容是包含1項到10項，可是他解釋說這三百多萬元是第6項的編列，事實上不是，因為第6項的部分只有一百多萬元，其他的部分還有所需的紙張，什麼夯不啷噹的，什麼影印機租金、公務電腦及週邊設備維修。我們的意思是說，這個預算已經每一年都增加，而且現在舉債非常嚴重，所以我們才說刪掉一部分，也不是全刪嘛！
張處長惟明：這個預算金額都沒有增加，這個就是我們公務預算處現在在做的一些東西，包括剛剛講的，除了印預算書以外，各機關送過來的資料我們要審查什麼的，包括影印的費用、電話聯繫以及紙張、碳粉這些統統包括在裡面，這是一般經常性的業務費用。剛才也跟各位委員報告了，其實每年編出來的錢，到109年剩下2,000元，如果再刪減的話，真的是沒有空間了。
主席：請郭委員國文發言。
郭委員國文：主席，剛剛業務單位已經講得非常清楚，從過往這幾年的決算數字來看，剩餘的款項真的是越來越少，如果業務單位可以做一個整理，針對這3年決算的比較，以及今年的預算科目的吃緊程度，讓提案的委員瞭解啦！我是覺得這個案子今天真的不要刪，已經沒有什麼空間，刪這個沒有太大的意思。
主席：我看了一下，它大概都是什麼影印機租金34萬元、電話費及郵資33萬元、碳粉、耗材35萬元，在307萬元當中，160萬元以外的一百四十幾萬元大概都是這些常態性的消耗費用。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：我要請教一下，這個恐怕主計總處的處長要講清楚，業務費用307萬2,000元，去年只剩下2,000元，是不是？
賴委員士葆：不是，是第6項。
張處長惟明：這裡面，第一個是……
曾委員銘宗：全部嘛！對不對？
張處長惟明：整個預算科目376萬元1,000元，只剩下2,000元，連後面的對地方督導這個部分。
賴委員士葆：是307萬2,000元吧！
張處長惟明：376萬元1,000元。
賴委員士葆：怎麼會有376萬元呢？
張處長惟明：現在是討論307萬元2,000元，但是我們執行的時候是兩個一起執行，最後只剩下2,000元。
賴委員士葆：處長，你不能這樣子「偷食步」來回答，人家問你這個，你只有挑第6項出來講，讓人家感覺你在騙我們，怎麼可以這樣子呢？我們不是叫你講整個，是講307萬元2,000元這一項，你怎麼講到整個呢？你講到376萬元去了，怎麼可以這樣騙我們呢？
朱主計長澤民：沒有，307萬元跟這個是一體的。
賴委員士葆：處長一直回答376萬元，我們在跟你講307萬2,000元，你一直說376萬元。
郭委員國文：再補充一下，把資料拿去給你們處長，看那個內容到底是怎麼樣，直接讓他說明。
李委員貴敏：對啊！人家還告訴你頁次，這是你自己編的預算的頁次。
朱主計長澤民：376萬元剩下2,000元，所以307萬元的部分根本沒有剩下。
曾委員銘宗：376萬元是去年，對不對？
張處長惟明：對。
曾委員銘宗：這樣就對了，去年是376萬元，今年是307萬元。
賴委員士葆：不是啦！哪裡這麼好？不是這樣子啦！
主席：總金額是376.1萬元。
賴委員士葆：去年376萬元，今年編多少？
張處長惟明：執行的時候沒有特別去算那兩個分支。
曾委員銘宗：兩年都是376萬元就對了？
朱主計長澤民：對啦！兩年都是376萬元。
主席：各位委員，我整理一下，我來跟大家說明，第37頁的總項是376萬1,000元，分別是兩個大項，一項是307萬2,000元，翻過來次頁，另一項是68萬9,000元，那68萬9,000元主要是以地方的預算，前面的307萬2,000元是以他們各項的耗材、聯絡通訊，比較大的一筆費用是編製印刷費用160萬3,000元，這是剛才李召委所說的，大家看一下。
李委員貴敏：不是，我剛剛是說他回答這個是編製費用，所以我才請大家看第37頁它並不是，它是1項到10項的部分。我很快的講一下，你說這個金額與109年的金額完全一樣，我有兩個疑問，你說109年只剩下2,000元，對不對？如果你現在編的跟109年一樣的話，這裡面還有一個國外旅費8萬6,000元，那你去年也有國外旅費已經用掉了，把國外旅費都用掉之後只剩下2,000元，這是我第一個問題，是不是真的？第二個，109年是因為你有特別預算，所以比較多嘛！那你110年的部分沒有啊！為什麼你會說你是copy 109年的，然後你現在的情形又不一樣，你還是要繼續要編這個錢？我就不懂。
主席：我整理一下，現在這個科目是在第37頁、第38頁，它的預算金額是376萬1,000元，委員講到的有分成兩大部分，一個是第37頁的307萬2,000元，這當中包含了國外旅費，然後翻過來次頁，第38頁的第二大項是68萬9,000元，合併起來是376萬1,000元，看委員認為有什麼需要再說明的。
李委員貴敏：我剛剛有講。
主席：對，那就請業務單位說明。
李委員貴敏：我要請他回答，第一個，如果預算與去年完全一樣的話，去年也有國外旅費，應該沒有用，可是他用到只剩下2,000元，這是不是真的？第二個，我前面有提到，109年的時候不一樣，109年還有個特別預算，但是110年是沒有的，為什麼兩個會完全一樣？
張處長惟明：在109年度的時候，因為受到疫情的影響，確實是沒有出國，但是也是受到疫情影響，我們除了一般的總預算以外，又編了新冠肺炎特別預算，所以是把那個錢省下來拿去印預算書，印一次差不多將近10萬元。
李委員貴敏：所以你的意思是說，去年的國外旅費雖然沒有用，但是你把國外旅費八萬多元拿去印特別預算的預算書，是這個意思？
張處長惟明：對。
李委員貴敏：答案要確實，我們在審預算，不能夠欺騙本院的委員。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：其實這個是很簡單的事情，主計總處要講清楚，去年376萬元，今年也編376萬元，那去年剩下2,000元，這麼簡單的事不用討論那麼久。
主席：我們是不是就照案通過？實在也沒什麼好砍的。賴委員，可以吧？
賴委員士葆：沒有，我還是有意見，我覺得處長存心不良，委員問的是第1項到第10項，結果你拿第6項出來講，三百七十多萬元不是統統印預算書嘛！你在騙人不懂，怎麼可以這樣子糊弄呢？
主席：謝謝賴委員，現在水落石出了啦！就是比較像曾委員……
賴委員士葆：沒有，這一定要砍！
李委員貴敏：不是啦！我剛剛前面講……
郭委員國文：賴委員，處長沒有存心不良，只是比較緊張而已。
賴委員士葆：委員問的，你全部都講第6項！
李委員貴敏：彼此之間的相互尊重很重要，相互尊重的前提是不能夠撒謊。
郭委員國文：也沒有撒謊，處長只是口才比較不好而已。
李委員貴敏：有啦！他以為我們不讀，所以就拿其中的第6項來糊弄，但第6項只有一百多萬元。
賴委員士葆：第6項剩2,000元，那第6項統統給你，一毛錢不砍沒問題，那其他的砍啊！
主席：好，各位委員講的都對，那麼……
李委員貴敏：我贊成賴委員的看法，剛才處長講的只有第6項，顯然第1項到第5項或者是第7項到第10項是不需要的，所以我們就把這個金額三百多萬元減掉第6項170萬元，因為他認為只有第6項嘛！對不對？
主席：請郭委員國文發言。
郭委員國文：李委員，如果每一個說明事項要這樣一項、一項說明，今天我們的會不知道要開到什麼時候，他是把一些比較特殊性的講給大家聽，那不代表說謊，那是在凸顯預算的壓迫性，那事實上有沒有……
李委員貴敏：郭委員，三百多萬元跟一百多萬元差很多耶！
郭委員國文：沒有，三百多萬元跟一百多萬元，最後是剩下2,000元，你沒有注意聽啊！你就對照去年、前年所有決算的結果，你就知道這個有沒有浮編嘛！如果沒有浮編，我們就讓它過，有浮編我們再給它刪嘛！
李委員貴敏：把去年決算的東西給我們看一下，去年決算只剩下2,000元在哪裡？
主席：確認一下是不是剛剛曾銘宗委員所說的，去年編376萬1,000元，只剩2,000元，這當中還有一些國外旅費流用去做特別預算印刷費，是不是這樣？
朱主計長澤民：報告主席，是不是由主計總處針對去年376萬元的支用情況，提出報告以後，始得動支，好不好？
主席：你們就提出個說明，這個科目376萬1,000元，請主計總處提出去年決算的使用狀況給本委員會，好，張委員說可以。賴委員，OK嗎？那就這樣子。
賴委員士葆：沒有、沒有，我沒有OK哦！不能這樣子哦！
李委員貴敏：我的部分保留。
賴委員士葆：保留，等一下處理。
主席：你要保留？
賴委員士葆：我的要保留，針對處長剛才故意糊弄我們，我覺得這個帳要算，怎麼會跟你問10項，你跟我講第6項？怎麼會這樣子？這三百多萬元不是全部去印預算書嘛！只有一百多萬元是印預算書，這個要講清楚啊！砍不砍是另外一回事，我從頭到尾一毛錢不砍都沒關係，但是你不能這樣蓄意糊弄我們，你把我們當什麼啊！
朱主計長澤民：沒有蓄意。
張處長惟明：對，不會蓄意啦！
李委員貴敏：這個就是不老實，不好吧！
張處長惟明：說得不清楚，跟委員抱歉。
主席：第11案及第13案保留。第12案已經說明清楚。第14案是通案。第15案也是通案。
張委員，第12案說明後可以接受嗎？
張委員其祿：我這邊就是等大家討論出共識，如果沒有任何刪減或凍結的話，我這個提案就轉主決議。
主席：第12案待會兒我們看第11案及第13案的情況，那同意改為主決議。
處理第16案。
張處長惟明：第16案的部分就是剛才跟委員報告的，也許我剛才講得不是很清楚，因為整個計畫裡面有兩個分支，前面那個分支確實是委員講的307萬2,000元，那這個分支是68萬9,000元，兩個加起來就是376萬1,000元，也許我剛才講得不是很清楚，跟委員抱歉，我絕對不是故意要去糊弄。
主席：第16案，然後第17案、第18案是凍結。
賴委員士葆：可以啦！
主席：因為剛才已經說明了，曾委員，是不是就照預算數通過？
張處長惟明：是不是能夠不要凍結？
賴委員士葆：沒有，他凍結叫你寫書面報告有什麼關係？作文比賽而已。
曾委員銘宗：好，改書面。
主席：提一個書面說明。郭委員的第18案呢？
郭委員國文：一樣。
主席：改書面說明。
朱主計長澤民：「同意後」那幾個字是不是可以不要？
主席：我們沒有凍結，就是提書面說明，曾委員跟郭委員是提書面說明。
賴委員士葆：主席，曾委員是要凍結，書面來了就解凍。
主席：那就第16案、第17案、第18案，好不好？
曾委員銘宗：好。
主席：郭委員跟曾委員一個凍結10%，一個凍結5%，那就第16案、第17案、第18案一個凍結數，然後送書面後……
賴委員士葆：向主席報告，你要尊重委員嘛！
主席：有、有、有，我現在……
賴委員士葆：第16案沒有討論到，你把它跳過去了，你現在是第17案、第18案，第16案沒有討論到啊！
主席：我是徵詢一下是不是都用凍結。
李委員貴敏：我就很奇怪，是怎麼搞的？
賴委員士葆：不要這樣子嘛！
李委員貴敏：為什麼我的第16案……
主席：沒有，剛剛是說第17案要凍結提出書面，那我就問第18案是不是可以同樣辦理，我接下來就問第16案嘛！第16案、第17案、第18案是同一個性質，要不要都採取同樣的方式？
賴委員士葆：沒有，不一樣。
李委員貴敏：我們賴委員說不一樣，我也覺得不一樣。
主席：不一樣，那您的部分？
李委員貴敏：我覺得這表示主計總處沒有做帶頭作用來撙節支出，才會有這些情形產生，如果只是凍結預算，不足為警惕啦！而且減列的金額很低啊！減這個金額，你的困難度……
主席：全部68萬9,000元，減20萬元。
李委員貴敏：你的困難度在哪裡？
主席：請說明，68萬9,000元減20萬元的困難度在哪裡？
張處長惟明：再跟委員說明一下，剛剛有講，前面那個是307萬2,000元，那這個是68萬9,000元，兩個加起來是376萬1,000元，確實去年只剩下2,000元而已。
朱主計長澤民：這兩個合起來剩下2,000元。
張處長惟明：剛才我們主計室也有提供預算書給委員參考，確實是剩下2,000元而已。
李委員貴敏：不是，你如果每一次這樣講的話，因為你原來是要編列跟建置這個預警機制，對不對？可是你這個預警的機制沒有達到功效嘛！每年度編列超過這個標準的縣市有22縣，然後108年、109年超過標準編列的有18、19縣之多，顯然主計總處沒有達到你現在要建置這個預警機制的目的。
然你沒有達到這個目的，然後你又編了這個錢，你把這個錢拿去做別的用途，本來編給你這個錢是叫你做這個事嘛！顯然你沒有去做這個事情，你只是把它用到別的地方而已啊！你剛剛已經有說你的決算是這個數字，我聽到了，所以不要再去講決算的部分。問題是說，你編了這個錢，你沒有達到它的功能的話，那你現在再編，然後說科目可以互相流用，把它拿到別的地方去用，這樣怎麼對？
朱主計長澤民：那個預警機制我說明一下，事實上，以前各地方政府都有虛編歲入，現在幾乎沒有了。
李委員貴敏：沒有，這裡也講了，你每一年度超編的縣市有22縣市，然後預算共同性費用超標的也有19、18縣市，所以簡單來講，你這個機制根本不存在，顯然這個錢沒有用到你講的這個目的。
朱主計長澤民：那個是地方政府的社會福利，會增加。
李委員貴敏：我換個方式問，你這個錢有沒有科目互相流用？有沒有用到？
張處長惟明：這邊提到的是有關地方社福的部分，社福的部分當然會跟地方首長想要推的一些東西有關係，我們希望能夠儘量在一致性的一個標準範圍內來編列，所以我們主要是透過一個考核的方式，也透過一個增減補助款的方式，我想這個是逐步來啦！我們不太想一下子就把那個扣減的金額扣得很大，那地方可能會沒辦法反應過來，但是現在我們推動這個東西的時候，確實有些地方慢慢地也有注意到這些項目。
跟委員簡單報告一下，比如說臺北市105年度有增訂重陽敬老禮金，它就有訂一個排富機制出來；新竹縣106年度有調降新生兒營養補助、乘車優惠額度，也有取消免費國中小教科書等等；彰化縣108年度有增訂重陽敬老禮金的排富機制；臺南市109年度有增訂百人以下小學的午餐及教科書排富的機制等等，地方慢慢有注意到這個問題。我們會把扣減的金額慢慢提高，因為不希望一下子減掉太多，讓地方反應不過來，所以我們是逐步改善。
主席：謝謝。請郭委員國文發言。
郭委員國文：主席，然李貴敏委員有意見，本席建議保留，好不好？
主席：好的。這個科目是376萬1,000元，第一個部分是第11案及第10案的307萬2,000元，這部分暫時保留。第二個部分是68萬9,000元，這是李貴敏委員提案的第16案，也是暫時保留。我們回過頭來處理這個科目的時候，再看是否配合第17案、第18案予以刪減或凍結。第17案和第18案是提案凍結，但最後是刪減或凍結，例如不刪減，但是要凍結多少，到時候再討論，好不好？第17案、第18案保留。接下來處理第19案。
李委員貴敏：第19案寫得很清楚，本席就不重複，浪費大家的時間，請主計總處直接回答。
黃處長叔娟：主席、李委員，這個部分要向大家說明，我們111年度為什麼會編列這樣的委託研究案？因為就大學來說，政府給他們的補助一年有五百八十幾億元，占他們的業務總收入只有45%，但是關於校務基金，我們要思考的是，然他們成立基金，就是不希望太仰賴政府，要提高自籌收入，所以我們也在想如何精進他們對校務基金的預算管理，讓他們的營運績效可以適度呈現，所以我們要蒐集一些國外大學的資訊，例如他們的預算如何呈現，所以111年才會編列這個委託研究案。
李委員貴敏：現在並沒有凍結你們其他的預算。看預算書第39頁，你們編列的費用，我們都沒有凍，只有凍你說的這筆委託辦理各國政府投資或補助大學預算編列情形之研究。你說的這些理由我們都知道，但現在網路很方便，例如Google就能查，你們自己就可以做，因為國外這些訊息都是公開的。如果我們現在的財政狀況很好，當然沒有問題，但問題是現在的狀況不是很好，再加上疫情還是一個未知數，將來可能很多地方都需要用錢，所以我們才會建議這部分的預算應該減列。
減列之後，你們自己可以先做嘛！現在是編列預算委託別人做研究，但事實上你們自己就可以做，主計總處就有相關人員，但是你們都不做研究，所有研究都要編列預算委託別人做，這就不對了嘛！剛才也說過，你們要編列一些人事聘任費用，但是編列用人費用之後，研究案又要委外，這就不對了嘛！
主席：賴委員也有提關於委辦費的部分，在第20案。請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：本席後來改為主決議了。
黃處長叔娟：對，改為主決議。
賴委員士葆：本席的問題和李委員很接近，這是新增加的項目，以前並沒有。你們要委託別人研究各國政府補助他們國立大學的預算編列情況，本席看不懂為什麼會有這種研究。難聽話本席就不說了，但是這個科目很怪，突然冒出這樣的科目，還要編列90萬元，金額看起來是不多，但為什麼會冒出這樣的研究案？本席真的不懂。
你們想要各國的資料，網路上搜尋一下就有了，為什麼要做這樣的研究？如果是過去就有在做的，我們就不挑出來說，因為你們每年都會委託別人做，所以我們會支持，為什麼明年會冒出這樣的案子？你們原來的發想是什麼？
黃處長叔娟：委員有找主計總處來做過一項專案報告……
賴委員士葆：本席的案子和這個研究案沒有關係啊！那是針對校務基金使用的情況，和這個案子一點關係都沒有。
黃處長叔娟：其實是源自於我們……
賴委員士葆：本席說的是校務基金的使用。
黃處長叔娟：對，是針對校務基金的部分。因為我們來這邊報告完之後……
賴委員士葆：那就不是這樣的研究內容，應該是針對校務基金進行研究，這個題目不對啊！
黃處長叔娟：國立大學就是使用校務基金。
賴委員士葆：那你們應該寫校務基金才對，而不是委託研究各國政府投資或補助國立大學預算編列情形，這是指其他國家的預算編列。例如美國、日本、韓國，他們的政府怎麼補助國立大學？經費如何編列？本席的案子是針對我們的校務基金怎麼使用，兩者完全不一樣。
主席：這一案請你們整理一下。請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：請大家看第39頁的第5項，就像剛才賴委員提到的，本席前面也解釋過，第5項是說委託辦理各國政府投資或補助國立大學預算編列情形之研究經費90萬元，你們自己的預算書是這樣寫的。
黃處長叔娟：對。
主席：剛才李召委和賴委員說的是同一個委辦費，李召委認為根本不需要這筆委辦費，這90萬元應該刪減，但是賴委員認為要整個科目刪減50萬元。不過經過剛才的溝通，聽起來似乎是之前賴委員有要求，所以他們才會進行這項90萬元的委託研究案。以這個委託研究案來說，要做就是需要90萬元，如果刪減50萬元還能做嗎？確定嗎？
賴委員士葆：本席要澄清一下，你們不能亂栽贓，本席沒有要求你們去做這項研究，請你們把證據找出來，本席什麼時候說過這句話？沒有喔！你們不能算在本席身上。本來你們要求不要刪減的話，本席會讓你們做，但你們如果栽贓，對不起，本席不能接受，不要搞得好像是本席要求你們去做這件事情。
黃處長叔娟：不是的。委員，上次我們來這邊做專案報告，之後認為校務基金的議題有必要委託專人研究、釐清，預算怎麼讓……
賴委員士葆：那你們自己研究就好了，或者請主計長研究，他的頭腦這麼好。
主席：請郭委員國文發言。
郭委員國文：主席，可能是言談當中有所誤解，他們主要是因為到委員會做專案報告之後，認為有其必要，所以才編列這個委託案的預算，這是第一點，不是針對賴委員，請賴委員息怒。第二……
賴委員士葆：本席沒有做這樣的要求。
郭委員國文：第二個部分，關於這個說明事項，本席覺得賴委員說得滿有道理的，你們應該更加明確化。然你們是因為到本委員會針對校務基金的部分做專案報告，那就針對這個部分寫清楚，不要寫得那麼偉大，比較各國政府預算編列情形之研究，這樣90萬元應該也不太夠吧？搞不好是需要90萬美元。所以本席覺得你們的說明事項可以更加明確，在主題明確的狀況下，再請賴委員和李委員支持，讓他們贊成通過這筆委辦預算，好不好？
主席：賴委員，你覺得要不要執行這項委託研究？
賴委員士葆：本席原本就已經改成主決議，是因為你們今天這麼說，本席才會跳起來，怎麼會變成是本席交辦？你們剛才這麼說是把這件事賴給本席，怎麼可以這樣？
黃處長叔娟：不是的，是在那場會議之後，我們認為要進一步釐清。
賴委員士葆：那是你們的理解，本席並沒有這麼要求。
黃處長叔娟：的確沒有。
主席：張委員來自學界，學校經常有委辦研究案。請張委員其祿發言。
張委員其祿：非常感謝主席。說實在的，本席對這一題非常關切，因為國立大學的校務基金真的有很大的問題，所以這一題真的要好好研究，要是賴委員的提案變成主決議，麻煩請讓本席也加入連署。
主席：基於剛才的說明，張委員支持應該針對當時的提問釋疑，主計總處認為有必要進一步委託研究，研究的範圍大概是剛才說的題旨，這也符合張委員的要求。第19案、第20案是否併案改為主決議？賴委員，可以嗎？
黃處長叔娟：是，還有第91案。
主席：還有第91案。這一案就寫得很清楚，需要修正文字嗎？
黃處長叔娟：這個部分我們希望修正文字，改為「爰提案要求行政院主計總處於期末報告完成後一個月內，針對各國政府投資補助該國國立大學預算情形，提出書面報告送立法院」。
主席：這樣就很清楚了。賴委員，這樣可以嗎？
賴委員士葆：本席認為再加幾個字會比較清楚。「針對各國政府投資」，這應該不是投資，因為並沒有多少錢，是補助吧！應該把「投資」拿掉，這樣很奇怪。
主席：把「投資」兩個字拿掉。
賴委員士葆：「補助該國國立大學校務基金」。
主席：賴委員，該國的國立大學未必有校務基金。
黃處長叔娟：我們是成立校務基金，但別國的預算制度不見得是這樣，所以……
賴委員士葆：修正為「校務基金或其他機制」，這樣就好了。
朱主計長澤民：加上「研究報告完成後一個月」。
賴委員士葆：你們研究以後，一個月內提出。
主席：把「投資」兩個字拿掉。
黃處長叔娟：是「期末報告完成後一個月」，剛才是唸期末報告完成一個月內。
賴委員士葆：對，可以啦！
主席：「投資」兩個字拿掉，後面修正為「補助該國國立大學校務基金或其他機制情形，提出書面報告」。第19案、第20案併案，改為第91案的主決議。剛才提到的第二十……
黃處長叔娟：第21案至第24案都是國外旅費，是通案。
主席：第21案、第22案、第23案、第24案都是國外旅費，我們是不是通案處理？請問各位委員是否同意？這裡面包括李召委的提案、本席的提案，還有高委員的提案、賴委員的提案。
郭委員國文：同意通案處理。
主席：第21案至第24案的國外旅費通案處理。處理第25案、第26案。
賴委員士葆：本席建議，因為這是連續性的計畫，這部分就不要處理了。
黃處長叔娟：謝謝委員。
賴委員士葆：李委員，因為這是連續性的計畫，每年都在做，案子就撤案嘛！
主席：第25案、第26案撤回，謝謝。接下來處理第27案。
許處長碧蘭：第27案至第31案都是國外旅費。
主席：第27案至第31案都是國外旅費，是李召委、高委員、林委員以及賴委員的提案，是不是通案處理？同意通案處理。
處理第32案。這是張其祿委員的提案，請向張委員說明，這是凍結案。
朱主計長澤民：業務單位可以吧？
蔡處長鈺泰：可以。
主席：照案通過，凍結15萬元，提書面報告後動支。
接下來處理第33案。第33案也是張其祿委員的提案，到第40案一起討論，針對張委員的提案，先請業務單位說明。
蔡處長鈺泰：第33案是凍結100萬元，要做評估、說明。我們看倒數第四行，請主計總處針對9年沒有辦國內遷徏調查一事進行檢討及說明，要求我們提出書面報告，這部分沒有問題。但是後面要求研擬於111年辦理，因為111年並沒有編列預算，是否允許我們稍微修改文字，改為「並評估未來每三年到五年辦理一次國內遷徏調查的可行性」，這樣可以嗎？
主席：如果你們要修正文字，是不是要給大家看一下內容？
張委員其祿：只有文字修正而已嗎？
蔡處長鈺泰：只有文字修正。
張委員其祿：好的。
主席：張委員，文字修正後還是凍結嗎？
張委員其祿：是的，他們也同意。
主席：凍結100萬元，提案內容做文字修正，提交書面報告後動支。
張委員其祿：好的。
主席：文字部分請修改後送到議事人員處，這是第33案。
處理第34案。請向賴委員說明。
蔡處長鈺泰：這個提案是要刪減一項委辦費，這是我們辦理營造工程物價指數權數結構調查的經費，因為我們每五年要改換營造工程物價指數的權數基期，現在是要做110年的調查。今年下半年大概是編列50萬元，明年再編列170萬元，要做109年和110年的權數結構委託研究。我們必須有這份結構資料，因為最近營造工程結構的變化很大，而且它的專業度很高，所以我們必須委託專業團隊幫忙分析他們投入的成本結構。
賴委員士葆：請大家看第33案，「辦理綜合統計」總共是1,303萬3,000元，這個部分刪減50萬元就好，科目自行調整。
主席：所以賴委員不是針對「委辦費」，是針對這一項？
賴委員士葆：預算數1,303萬3,000元，因為剛才已經把第33案至第37案併在一起處理。
主席：所以是2,753萬元嗎？
賴委員士葆：本來預算是一千三百多萬元，刪減50萬元，科目自行調整。
蔡處長鈺泰：可以再少一點嗎？因為……
主席：「綜合統計業務」是2,753萬元，您是說把一般事務費的50萬元委辦費提到這個科目？之後還有……
賴委員士葆：對啦！讓大家處理速度快一點。「02辦理綜合統計」本年度預算1,303萬3,000元，刪減50萬元。
主席：因為賴委員的提案涉及第35案，這一案是李貴敏委員的提案，第36案是賴委員的提案，這幾案都是屬於「辦理綜合統計」這一項，本來是限縮在「委辦費」，現在希望提到2,753萬元的「綜合統計業務」項下，再決定減列多少。是不是？
李委員貴敏：不是的，本席覺得還是要說明一下。主席，要不要一起處理是另外一回事，可是他們還是要說明，本席的第35案是問他們為什麼，因為這又是委託辦理。
主席：對，沒錯，預算數170萬元，請說明這一項委辦案。
蔡處長鈺泰：這170萬元就是委託辦理營造工程物價指數權數結構調查。
李委員貴敏：每一年都有嗎？
蔡處長鈺泰：沒有，每五年一次。
李委員貴敏：今年剛好碰到要做調查的週期嗎？
蔡處長鈺泰：對，今年和明年，今年會做一部分。因為我們從今年……
李委員貴敏：以前你們做這項調查花了多少錢？
蔡處長鈺泰：我不太記得，但應該比較少。
李委員貴敏：沒關係，請你們趕快查一下相關數字，因為待會要併案處理。
蔡處長鈺泰：好的，我們查一下。
主席：第33案提升到「02辦理綜合統計」，預算是1,303萬3,000元，張其祿委員建議凍結，剛才也同意了。但是後面的第34案、第35案和第36案也是針對「辦理綜合統計」的1,303萬3,000元，李貴敏委員要求說明其中的170萬元委辦費用，賴委員認為從1,303萬3,000元做刪減就好。是不是先把相關數字找出來，向李貴敏委員說明170萬元的委辦費後，這個項目連同剛才的凍結案一起處理，好不好？
賴委員士葆：本席補充一下，本席的意思是第33案至第44案一起處理，共刪減50萬元，至於個別委員的提案就依個別委員的意見，你們能不能接受？第33案至第44案合併處理，刪減50萬元。
主席：就是1,303萬3,000元刪減50萬元，包括李委員提出的委辦費和張其祿委員關心的部分也一起處理？
賴委員士葆：對，就是這個意思，至於委員的個別意見，你們要說明清楚。
主席：這樣可不可以？
李委員貴敏：一起刪減50萬元？
主席：是，一起刪減50萬元。
張委員其祿：我支持賴委員。
主席：好。我宣布一下，刪減「綜合統計業務」當中50萬元，科目自行調整，前面的凍結就不算了。第33案到第44案，其中國外旅費部分通案處理，到第44案都是「辦理綜合統計」這個項目，這個部分就統統以刪50萬元來處理。
現在處理第45案。本案是賴委員士葆的提案。
賴委員士葆：主席，我說明一下。我對「資訊服務費」很有意見，這部分的工作都是委外的，對不對？都是委由外面的電腦公司、軟體公司來處理，對不對？
陳處長憫：是。第45案這部分，我們尊重委員的意見來處理。
主席：好，照第45案建議，「資訊服務費」刪減20萬元，是不是？
陳處長憫：是的。
主席：好，就照賴委員的提案通過。
處理第46案。
陳處長憫：跟委員報告，第46案到第54案都是有關工商普查的業務，明年（111年）我們要執行工商及服務業普查，是全面性的辦理，要查全國的公司行號150萬家，很多委員都關心這部分，我們尊重郭委員的意見，這部分是不是可以用凍結的方式？我們這次會加強推動網路填報的工作，方便所有商家提供資料給我們。我們有評估過，如果推動網路填報作業，商家大量填報，我們在人力上面就不需要因為家數增加而膨脹，只要小幅增加就可以。
在經費的部分，一部分是資訊的費用，因為網路填報需要動用相當多的經費，所以資訊服務的工作和頻寬的調整、系統的維護都是我們必須要支應的。
另外就是基礎調查的經費，之前委員也關心，這次我們經費增加主要在基層同仁、普查員的調查酬勞費，今年是第三次辦理普查，前面兩次普查同仁都非常辛勞，委員也有提醒我們在調查費上要合理支應，這是這次調查費增加的原因。
主席：第46案是針對「國勢普查業務」項下「辦理工業及服務業普查」。
李委員貴敏：對，但是剛才主計總處說明部分只有挑了金額裡面的一部分說明，至於你講的按日計酬酬金部分，我們都沒有動。處長剛才講到辦理普查部分，費用是58,378千元，處長前面也講了，現在運用網路填報，普查人員不用像以前那樣挨家挨戶去調查，理論上來講，現在有網路，應該更便捷才對，你們以前也做普查，那時花多少錢？現在你們講要58,378千元，現在還要做一個委託辦理普查資訊提供應用之研究，還要再花80萬，為什麼所有東西都會有一個委託研究？我不太懂。
陳處長憫：報告委員，我們的委託研究不是在工商普查這個案子。
李委員貴敏：喔！對，是下一項。那你就講上面那個地方以前是多少錢，現在是58,378千元。按照你的說明，現在是透過網路來調查，費用應該比較低才對。
陳處長憫：跟委員報告，因為普查的家數有增加，所以按照原來規劃的家數，我們的經費是要增加的。
李委員貴敏：你就直接說明原來是多少家，現在透過網路的方式或實地調查的方式，以前是多少錢，現在是多少錢，我們按照你的內容就會知道了。好不好？
主席：請郭委員國文發言。
郭委員國文：關於普查，基本資料非常重要，但相對而言，之前工業及服務業的網路填報率大概是9%，住宅的部分大概是15%，農漁業的部分是3%，我個人認為工業及服務業的網路填報比例應該要提高才對，因為基本上這部分的對象是法人，不是一般的自然人，法人的話，工業及服務業都有一定的人數，有網路填報的能力，當初的比率是9%，我認為有必要再提升，網路填報比率提升，經費就會相對比較少，你們的酬勞占經費70%，足見還是過度倚重人工，所以本席才會提案建議凍結5%，希望你們規劃提高網路填報比率，先提出書面報告，說服本委員會的委員。這是我個人的補充說法。
主席：請林委員楚茵發言。
林委員楚茵：我的提案是第50案，也是有關辦理工業及商業普查的部分，我的意見也是跟前面幾位委員一樣，在這個資訊化的時代，或站在政府推行減碳的立場，我們就是要鼓勵儘量減少使用紙張的實際訪查的普查方式，鼓勵上網填報。你們剛剛有特別提到，普查的費用包含資訊費，但是我看到你們把這部分列在通訊費及資訊服務費裡，我今天沒有去動你們整體的普查費用，在這個部分到底有多少是可以減列的？如果你只是講家數增加，那跟資訊是兩回事，家數增加跟你需要數位的、通訊的費用，是兩碼子事，所以我覺得你們要解釋清楚，我們才知道這筆預算是要減列，還是先凍結，讓我們知道你們怎麼使用之後，我們再來解凍，其實這是兩個不一樣的命題。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：各個委員提案各自處理，但是我具體建議，大家案子很多，我的案子也刪了很多，我建議，從第46案到第54案是有關工業及服務業普查的案子，這個普查是有必要做的，但是有些費用還是要刪，我建議就刪1%，減400萬元，科目自行調整。
主席：減400萬元，科目自行調整，各位委員，有無異議？（無）無異議，第46案到第54案「辦理工業及服務業普查」減列400萬元，科目自行調整。
處理第55案。
陳處長憫：第55案是關於去年底的人口及住宅普查，這個部分委員要凍結30萬，希望我們針對廠商執行的問題予以處罰，並列為拒絕往來廠商，要求我們於二個月內提書面報告。跟委員報告，這個案子已經結了，罰款已經按照契約規範處理過了。
主席：張委員，案子已經都結了，您的看法是怎麼樣？
張委員其祿：他們之前上網的時候問題還是很多，應該還是要有內部的檢討。
主席：那就作成主決議，寫個報告。
陳處長憫：委員是不是可以不要將他們列為拒絕往來廠商？因為案子已經都結束了，也已經處罰，按照契約規定，全部都已經處理。
賴委員士葆：以前有沒有被列為拒絕往來廠商？
陳處長憫：沒有。
李委員貴敏：有什麼關係呢？你還是列，然後上面寫沒有就好了。
陳處長憫：寫在報告裡面。
主席：張委員，是不是寫份報告？
張委員其祿：這個可能跟後面的也有相關。
主席：好，後面來提。
張委員其祿：可能就下一案。
主席：第56案？
張委員其祿：我們可以一起談一下。
主席：第56案是林委員的案子。
林委員楚茵：對。
主席：不一樣。張委員，第56案跟您的第55案不太一樣。因為第55案已經執行完畢，也處罰了，第55案是關於辦理人口及住宅普查，是不是你這邊要他提個書面報告？
陳處長憫：我提書面報告沒問題。可以。
主席：那就改主決議。
李委員貴敏：這上面本來就是書面報告嗎？
陳處長憫：對。
主席：因為後面要求提交書面報告後始得動支這部分已經結案了。
陳處長憫：對。委員需要凍結嗎？還是我們就寫書面報告？沒有問題。
朱主計長澤民：因為已經結案了，而且……
主席：好，那就改主決議，提交書面報告。謝謝張委員。
第55案改主決議，提交書面報告。
併案處理第56案及第57案。
陳處長憫：這部分是「普查資訊供應管理及發展」項目的經費，主要是很多基礎性的資料庫的建置、維護費用，還有一部分是在調查普查資料的過程中需要聘請一些臨時人員來檢核的費用，最主要是這個部分。
主席：再來討論第57案，賴委員說要減列「資訊服務費」30萬元。
陳處長憫：第57案就是資訊服務的部分……
賴委員士葆：科目自行調整，就這樣子。
陳處長憫：好。
主席：所以就是「普查資訊供應管理及發展」這部分減列30萬元，科目自行調整。可以嗎？
陳處長憫：好。
主席：第56案及第57案就是減列30萬元，科目自行調整。林楚茵委員，可以嗎？
林委員楚茵：可以。
主席：那也不凍結，就是減列。
林委員楚茵：我還是希望他們能夠提交報告。
主席：那就是減列並提交報告？
林委員楚茵：對。
主席：好，減列30萬元並提交報告，第56案及第57案就這樣處理。
處理第58案。林委員，可以改主決議？
林委員楚茵：好，針對第58案，他們有來溝通，本案主要是跟人力資源相關，我們也希望在普查的時候還是儘量節能減碳，推動無紙化。我改主決議。
主席：好，那就改主決議。
繼續處理第59案、第60案及第61案，分別是張委員其祿及高委員嘉瑜提案要求減列預算。張處長請先向張委員說明。
陳處長憫：張委員，本案和前面林委員提的其實是同樣的情況，是不是可以合併剛剛林委員的方式來處理？
張委員其祿：你們在108年、109年和110年都是一樣的，為什麼今年多了三百多萬元？我是從這個角度看。
陳處長憫：是。跟委員報告，這320萬元最主要是基層人員調查費的調整，這是每個月按月做失業率統計，要去調查兩萬個家庭，前一次的調查費我們是在101年調整，是八十幾塊錢，相隔十年後，我們希望有一點調整，增加到九十幾塊錢，所以需要320萬元，主要是這個部分，其他經費我們都撙節支用。
主席：針對「人力資源及專案調查」項下這3個案子，有沒有要求減列數？
張委員其祿：這邊本來是說減列300萬元，你們到底精算是多少？
陳處長憫：是320萬元。
張委員其祿：有那麼多？每個小時增加多少錢？
陳處長憫：我們是按照調查的件數、家數來算，原來一家只有八十幾塊錢，現在一家大概增加到九十幾塊錢，我們要查2萬家。
張委員其祿：這個費用怎麼比例上這麼高？從八十幾塊錢增加到九十幾塊錢，很高。
陳處長憫：因為十年沒有動過，上次調整是在101年，已經經過十年，我們同仁去調查時需要有耐心地跟民眾溝通，在執行的過程中需要騎機車往返，而且要跑的趟數越來越多，這些交通成本全部都在這個調查費裡面，沒有另外再支任何的交通費，經過十年，我們希望這些增加的成本能夠有一點反映在預算上。
李委員貴敏：我請教一下，工商普查的部分你前面已經講過，在人力資源及專案調查的部分是面對面地去調查，是不是？
陳處長憫：是，失業率調查是這樣。
主席：張委員要求要減列300萬元，現在就這部分有沒有考慮一個新的數額？
陳處長憫：我們會寫一個報告。
張委員其祿：不是，我是問你們可以減多少，因為這不是很合理。
陳處長憫：委員，減20萬元，好不好？因為我們要查2萬個家庭，大概可以查到五萬多人……
張委員其祿：第60案和第61案，高委員不在……
郭委員國文：高委員的案子是有關設備和業務費用，跟張委員的案子有一些落差，張委員的案子是有關訪查的費用。
主席：這樣好不好？我們要不要從大項「06人力資源及專案調查」項下去減列，就可以涵蓋張委員和高委員的案子？
張委員其祿：在中間抓一個吧！
郭委員國文：張委員，尊重你，你是主提案人，你抓一個數字，讓他們自行調整就好。
張委員其祿：就整個刪100萬元吧！
主席：刪100萬元，就是從「人力資源及專案調查」的預算3,834萬2,000元中減列100萬元，包括高委員提案的「一般事務費」，也在這個決議涵蓋之下。
陳處長憫：委員，我們一般事務費完全沒有調整，這次「人力資源及專案調查」這個分支計畫只有調整按日按件計酬金這部分，其他完全沒有任何調整。
主席：這部分主計長的看法如何？三千多萬元只減列100萬元。
朱主計長澤民：委員，50萬元好不好？
張委員其祿：減列50萬元。
陳處長憫：減列50萬元還好，委員，謝謝。
主席：謝謝主計長。
第59案到第61案「06人力資源及專案調查」項下減列50萬元，科目自行調整。
處理第62案。
陳處長憫：第62案是有關出國經費的案子，我們尊重委員，就跟之前其他有關出國經費的案子一起來處理，我們沒有意見。謝謝。
朱主計長澤民：跟委員報告，有時候要到地方去做檢視……
李委員貴敏：等一下，我請教一下，這是國內的還是國外的？
陳處長憫：這是國外的。
李委員貴敏：這是國外的？
陳處長憫：是。
主席：是國內的還是國外的？講清楚。
陳處長憫：這是國外的。我們原來是規劃去美國看資料創新的應用，整體出國旅費怎麼處理，我們尊重委員，我們就配合辦理。
主席：等等，這裡是教育訓練費用。
陳處長憫：是。
主席：是到國外去？
陳處長憫：是。
主席：不是列在……
陳處長憫：是，國外旅費我們有列，出國計畫有。
李委員貴敏：在第51頁有寫，我只是想要知道他老不老實，在第51頁有寫他們有派員到美國研習資料創新及整合之費用，所以我剛才問他是國內還是國外。
朱主計長澤民：我以為是國勢普查的業務。
李委員貴敏：所以主計長你還是弄清楚再回答。
主席：這是赴美國研習的費用，李委員的意思是要求比照國外旅費的部分來處理嗎？
李委員貴敏：剛才講通案……
主席：就通案處理好不好？
李委員貴敏：對。
主席：好，第62案是「受僱員工薪資調查及生產力統計」當中的「教育訓練費」，這12萬3,000元是用來赴美國研習，是不是併入國外旅費的部分通案處理？把這案從這裡抓出來，因為它不是放在國外旅費，所以我們一下子看不出來。
現在處理第63案。
陳處長憫：其實我們長年都沒有調整一般事務費，主要的部分是包括我們買小小的紀念品送給受查廠商，希望他能夠配合填報。另外我們還有邀請委外的人力來做催報，因為我們有些調查可以精省不需要面對面，就採用通信的方式，然後需要人去催報。最主要是這部分的費用，所以我們希望委員可以支持，這個我們完全沒有增加。
賴委員士葆：我們第63案、第64案一起看好不好？這兩個有什麼關係？
陳處長憫：不同的分支計畫，第64案是我們做基層調查執行的時候，有一些人員的兼職費，因為在公所裡面的人，有的是非常偏鄉的，所以會有兼職費。
賴委員士葆：第64案裡面有一個調查網管理，這裡有刪的空間，所以第63案、第64案併起來刪50萬元好不好？
主席：賴委員，這是不同的分支計畫，一個是07，一個是08，兩者不一樣。
陳處長憫：對，是不同的分支計畫。
賴委員士葆：好，第63案我撤案，第64案讓我刪減50萬元。
陳處長憫：第63案謝謝委員，第64案能否再少刪一點？因為那是給基層的人員。
賴委員士葆：那就刪減40萬元吧！
陳處長憫：好。
主席：第63案撤案；第64案業務費減40萬元，科目自行調整，就是在「08各機關統計調查及調查網管理」這個項下減40萬元，科目自行調整，謝謝賴委員。
現在處理第65案到第71案。這些都是主計人員訓練，請先向張委員說明。
李執行長錫東：主席、各位委員大家好。主計人員訓練中心在這兩年被衛福部徵收為檢疫場所，所以這兩年的訓練量比較低一點。我們儘量用數位化視訊來訓練，有一部分是另外找場地，找一些會議室來做訓練，所以人數的確比往年降低很多。未來在疫情日漸趨緩的狀況下，除了一些班會往後挪以外，還是會持續用視訊或另外找場地來上課。當然視訊也有其限制，譬如要測量的時候視訊就不容易做到比較精確和確實。第65案和第66案張委員跟李委員都建議刪除300萬元；第67案賴委員是說在臨時人員酬金跟清潔委外部分刪50萬元。我建議能否併案處理？因為臨時人員是現有的臨時員工，清潔的部分也都有合約要處理，包括保全及寢具的清洗都要處理，所以這三項是否能併案刪減？
李委員貴敏：刪減300萬元。
李執行長錫東：因為疫情之後我們會密集的開課。
李委員貴敏：首先你自己也承認人數降低了，可是你的預算數跟決算數，你的邏輯必須一致，按照你109年的決算數來看，基本上你增加了333萬8,000元。所以在這樣的情況之下，我們才說刪了300萬元，因為這樣才合理，才能夠反映你的邏輯。你前面說的案子都是按照你的決算數去參考，所以我們才會說現在人數減少，而且你又提到以前都是實地教學，現在改用線上教學。我同意有些東西沒有辦法用視訊，可是他已經是減低到很少的情況，所以你用視訊的方式，其實成本可能還比原來的決算數更低。我們已經沒有動你們舊的決算數，所以我們才說刪一個整數，本來應該刪333萬8,000元，現在就是刪一個整數300萬元。你要把幾個案子併在一起處理我沒意見，但是這個大項之下就是刪減300萬元。
主席：這個相關項目還有賴士葆委員也要減列，請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：第65案到第71案全部加起來啦！剛才李委員講的其實很有道理，因為你們增加了三百多萬元，而且現在疫情期間很多都改線上，主計人員很久沒有好好上課了，我看主計長才最需要上課，所以我具體建議，我跟李委員打個商量，就減150萬元，科目自行調整。
主席：好，「主計人員訓練」經費1,678萬8,000元，減列150萬元……
郭委員國文：主席，減150萬元我沒有意見，但是我覺得訓練的業務不應該因為疫情指揮中心徵用訓練場所之後而有所延誤。去年受訓的人太少，是否能夠增加線上網路教學或是替代的實體空間？這個目標你還是不能減，可能要儘量在虛擬部分減輕費用，可不可以達到這個目標？
李執行長錫東：是，我們會努力。
主席：郭委員這邊有一個主決議，我們就減列150萬元，然後附一個主決議好不好？就是在「主計人員訓練」1,678萬8,000元項下，科目自行調整可以嗎？
李執行長錫東：可以。
主席：主決議請趕快擬出來，按照郭委員的意思去調擬，郭委員這樣可以嗎？
郭委員國文：可以。
主席：好，現在處理第72案。第72案到第75案目前都是以凍結的方式為之，那麼也有賴委員這邊……
張委員其祿：主席不好意思，我想倒回第71案。我要詢問一下第71案的概念，因為在原來的主計訓練業務裡，其實我們有查過，過去幾年你們都有編一個真正的教育訓練項目。這次你們其實是把它擺在一般事務費，也就是那580萬元裡面。問題是你們在預算書的第53頁是說學員的膳食、教材、交通就是250萬元，等於是用這樣的概念，可是這樣合理嗎？未來你們要是真的在一般事務費用裡面，能夠去核銷這些項目嗎？因為按照一般事務費的費用規範，其實你們反而好像不能核銷這些膳食、教材、交通等費用，所以我想瞭解一下當時編列的情形是如何。
李執行長錫東：我們過去所謂的教育訓練費是指將員工派到外面去受訓，也就是員工派到外面去受訓所產生的費用。我們的訓練中心是全國的主計人員派員到我們這邊來受訓，所產生的教材或是交通等等的費用，在屬性上是屬於一般事務費，所以我們今年是把科目歸類回到正確的屬性上。
張委員其祿：所以過去的編列反而是有問題的？
李執行長錫東：是的。
張委員其祿：好，謝謝。
主席：好，已經釐清了，謝謝張委員的詢問。
現在處理第72案到第75案。這裡面有凍結也有減列，賴委員在這邊分別減列了100萬元，是否要說明一下？
賴委員士葆：對於資訊的費用，因為基本上都是委外給別人做的，所以我一直認為這裡有減列的空間，因為這個也都不是你們在用的，都是給外面的廠商用。我覺得現在這個時間點應該是要想辦法，能夠減就減一點。第72案到第75案就減列200萬元。
朱主計長澤民：150萬元啦！
賴委員士葆：剛才1,678萬元就減150萬元了，現在8,000萬元減200萬加一點點而已啊！
主席：第72案到第75案，「主計資訊業務」減列150萬元。
賴委員士葆：一直到第77案都可以。
主席：第72案到第77案「主計資訊業務」減列200萬元，科目自行調整。
我們先停一下，剛剛有一個郭國文委員的案子要列主決議，請大家參考第89案，也請郭委員看看是否符合你的原意，我們就以第89案的方式看業務單位是否可以接受。剛剛我們在第65案到第71案的時候提到，除了減列之外還需要一個主決議，主決議內容是否可以參考第89案的主決議？是否有修正？請主計總處看一下第89案可以嗎？有沒有需要調整文字？我們從第65案到第71案的提案委員，統統列入到這個主決議的要求當中，郭委員可以嗎？
郭委員國文：可以。
主席：好，請主計總處看一下第89案。
朱主計長澤民：可以。
李執行長錫東：可以，但是第103案也是類似的，是否可以併在一起？
主席：好，現在處理第103案。有相關聯的我們先抽出來一起看，第103案是李召委的部分，你們也是覺得可以……
李執行長錫東：因為李召委是一個月，鍾召委是兩個月，是否能容許我們用兩個月的時間？
主席：先徵詢李召委的意見，兩個月可以嗎？好，第103案、第89案不併案，分別通過，以兩個月為準。另外第65案到第71案的提案委員都併入第89案主決議的提案委員當中。
李執行長錫東：第103案希望可以改成書面報告。
李委員貴敏：可以。
主席：好，那就以書面報告為之，謝謝。
現在回頭處理第78案。
李處長奕君：第72案是否能建議修正文字，就是剛剛討論過主計資訊的部分。
主席：沒有，剛剛就是通過減列，一併處理了。
賴委員士葆：就一併處理了。
主席：現在處理第78案。「房屋建築及設備費」減列300萬元，這是賴委員的提案，請向賴委員說明。
賴委員士葆：主計總處講一下吧！真的需要花這麼多錢嗎？兩千多萬元耶！有冷卻水塔、地下一樓等這麼多項目。
楊主任滿娥：因為我們的廣博大樓是從民國62年建到現在，裡面的空調設備都非常老舊，所以我們要進行一些汰換。另外還有檔案庫房以及室內的部分，因為都是民國62年的時候建的。
賴委員士葆：那就減半，減150萬元可以嗎？因為你們有兩千一百六十幾萬元，所以減150萬元。
楊主任滿娥：可不可以再少減一些？
賴委員士葆：好，減100萬元。
楊主任滿娥：謝謝委員。
主席：第78案「房屋建築及設備費用」減列100萬元。
現在處理第79案，「資訊軟硬體設備費」。第80案到第82案也都是同一個科目，其中包括李召委、郭委員和林委員，還有……
李委員貴敏：因為我們覺得大部分的機關都還沒導入，成效其實是很糟的，所以我們才講要減列，但我看到賴委員是減列200萬元，我們就減200萬元吧！
郭委員國文：你也看看我的，我只有凍結而已，同樣提案嘛！
賴委員士葆：有一億多元耶！
尹處長慧珍：在「設備及投資」下的「資訊軟硬體設備費」所編列的一億多……
賴委員士葆：其實這個錢都是給人家的，不是給你們用的。
尹處長慧珍：對，其實除了我們總處之外，很多共用系統是提供給所有機關來使用的。至於李委員所關心的經費結報系統，這邊……
賴委員士葆：好，不要講了啦！我就按李召委的，減100萬元。
尹處長慧珍：謝謝委員。
主席：第79案到第82案這4案，就是「資訊軟硬體設備費用」減列100萬元，到第82案為止都是以這樣的方式處理。
賴委員士葆：主席我報告一下，剛剛我們說第幾案、第幾案一起處理，但你們做紀錄時每一個委員的案子都要放著喔！知道意思吧？每一個委員的案子都要放著，不能併起來……
主席：都列啦！只是把決議寫在一起，對不對？
賴委員士葆：對。
主席：就是這幾個案子都列，但決議寫減列多少，因為有的案子是凍結，最後我們就是採取減列，每個案子都要寫出來。那就請議事人員按照這個方式，就是說有提案，但是我們最後的決定是減列。
現在處理第83案主決議。請業務單位說明。
陳處長憫：第83案是關於婦女婚育與就業調查的對象，我們在108年為了簡化，已經跟衛福部的婦女生活狀況調查合併，所以這部分委員是否能同意我們轉知主辦機關，建議他們將調查對象做修正。
張委員其祿：好，沒有問題。
主席：接下來的主決議如果有文字修正，請直接講文字修正內容。第83案修正後照案通過。
現在處理第84案。有沒有文字修正？
陳處長憫：第84案是我們的人口及住宅普查，因為一次辦下來要花費的經費與人力動員非常大，現在的統計方法還有數位技術也一直在進步。希望委員支持我們將文字改為「每五年運用統計方法進行人口推估，並於一個月之內向立法院提出書面報告」。
張委員其祿：好，可以。
主席：第84案修正後照案通過。
現在處理第85案。有沒有文字修正意見？兩個月書面報告沒問題吧？
尹處長慧珍：是，遵照委員意見辦理。
主席：第85案照案通過。
現在處理第86案。兩個月書面報告，有沒有文字修正？
李處長奕君：我們在內控監督督導科目下面編的國內旅費只有2萬元，原則上我們是要去瞭解各機關他們對於內部控制辦理的情況。我們查核的機關其實跟審計機關是不會重複的，未來我們也可以再去檢討，我們這個……
主席：請直接說明文字修正有沒有意見。
賴委員士葆：各位長官不要講這麼多細節，就跟我們講哪一個字怎麼改就好了。
李處長奕君：我是建議可以改成三個月。
主席：好，就改一個字，不要講到三分鐘。第86案修正後照案通過。
現在處理第87案。
張處長惟明：建議倒數第二行最後面「修法」2個字是否可以刪除，我們一樣提書面報告？
主席：改成「監督機制之規劃」，不預設修法可以接受嗎？
張委員其祿：可以。
主席：張委員接受，第87案修正後照案通過。
現在處理第88案。有沒有文字修正？
李處長奕君：最後這邊是否可以修正成，主計總處行文內政部來推動人民團體的代碼？至於書面報告的部分，因為這是內政部主政的，我們主計總處可能很難去推動這一塊。
主席：那你們就是說明就好了，把「未來計畫、預定期程」拿掉，就是說明。
李處長奕君：是，另外時間的部分是否可以改成三個月？
主席：就是三個月後向財政委員會提出書面報告說明。
李處長奕君：是。
主席：就是說爰請主計總處行文內政部合作推動人民團體代碼，於三個月內……
賴委員士葆：等一下，為什麼不可以用洽？洽很好啊！為什麼要改成行文？何必把自己講那麼低呢？
李處長奕君：那我們是不是還是用洽？
李委員貴敏：真的，我覺得真的尊重一下本院委員，在文字部分，不要隨便批評人家的文字在哪個地方用得不好，好不好？
賴委員士葆：你把洽改為行文，你們的老闆生氣喔！朱澤民會生氣喔！他剛才氣得要命喔！
李處長奕君：好，那是不是可以拜託委員同意改成三個月就好，謝謝。
主席：好，都不改啦！就把「一個月」改成「三個月」，最後提出書面報告說明就好，把「未來計畫、預計期程」刪掉，就說明就對了，看看你們怎麼說明，不滿意的話我再問。
李處長奕君：好，謝謝委員。
主席：第89案剛剛討論過了，現在處理第90案，請問有沒有文字修正？
張處長惟明：是不是能多給我們一點時間，將倒數第二行「兩個月」改成「六個月」？
賴委員士葆：搞什麼東西啊！要六個月？
主席：我自己的提案我都不好意思講了！
朱主計長澤民：可以啦！說明未來計畫，這可以啦！
賴委員士葆：這作文比賽，哪要六個月，拜託，你嘛幫幫忙！
朱主計長澤民：好啦！
曾委員銘宗：好啦！不要改這些有的沒有的！
主席：好，照案通過。
第91案處理過了，現在處理第92案。
曾委員銘宗：主計長，這個OK吧？
朱主計長澤民：可以啦！
主席：好，照案通過。
現在處理第93案。
許處長碧蘭：報告委員，第93案最後一行是不是能修正為「提出書面檢討報告」？加上「書面」二個字，謝謝。
主席：加上「書面」二字有沒有問題？
曾委員銘宗：好啦！
主席：好，修正後照案通過。
現在處理第94案。
黃處長叔娟：有關第94案的部分，倒數第三行「定期檢討」的「定期」二字是不是可以拿掉，然後最後一行改為「提出書面報告」？就是我們檢討，事實上……
主席：曾委員，是不是可以這樣修正？
黃處長叔娟：因為這個其實都已經結案了。
曾委員銘宗：好啦！
主席：好，第94案除將「定期」二字刪除，並改為「提出書面報告」，修正後照案通過。
現在處理第95案。
張處長惟明：向各位委員報告，是否可將倒數第二行「提出報告」修正為「提出書面報告」？
曾委員銘宗：好啦！
主席：好，改為「提出書面報告」，修正後照案通過。
現在處理第96案。
黃處長叔娟：第96案倒數第二行是否能改為「三個月內向財政委員會提出書面報告」？
主席：也是加「書面」二字，修正後照案通過。
現在處理第97案。
張處長惟明：第97案也一樣，是不是最後一行……
主席：加「書面」二字？
張處長惟明：對，加「書面」二個字。
曾委員銘宗：好！
主席：好，第97案修正後照案通過。
現在處理第98案，也是加「書面」二字嗎？
李處長奕君：是，第98案倒數第四行後面是否能修正為「研議建置全國單一入口網站」……
主席：在「建置……」前面加「研議」二字？
李處長奕君：是，然後最後也是修正為「提出書面報告」。
曾委員銘宗：好！
主席：好，曾委員同意，修正後……
賴委員士葆：等一下，建置就建置，為什麼要研議呢？
李處長奕君：跟委員報告，因為這個涉及各部會的補捐助態樣很多，而且相關作業規範也很多……
賴委員士葆：研議就不用玩了啊！
李處長奕君：所以我們……
賴委員士葆：好啦！曾委員說可以就可以啦！
主席：曾委員同意，我們就加「研議」二字，後面的報告加「書面」二字……
朱主計長澤民：研議可以啦！
賴委員士葆：我是很不爽啊！
主席：第98案修正後照案通過，改為「研議建置」及「提出書面報告」。
現在處理第99案。
李處長奕君：第99案最後一行也是修正為「研議建置全國單一入口網」，就跟……
主席：一樣嘛！這二案是一樣的。
賴委員士葆：李委員，可以嗎？
主席：李召委同意嗎？
李委員貴敏：我不太懂，你的意思是說你現在才要研議112年度建置單一入口網，為什麼現在才要研議？我不太懂，為什麼是現在才要開始研議，怎麼會呢？
李處長奕君：跟委員報告，其實我們現在已經有個CGSS的系統給各行政機關在使用，有關全國單一入口網的部分，因為涉及到各部會相關的……
李委員貴敏：你們現在的單一入口網是已經規劃或者曾經評估研議過還是沒有？
李處長奕君：我們之前有評估過，但因為這涉及到各部會的相關權責，而且大家的態樣不太一樣……
李委員貴敏：然你已經做了，為什麼還要再去研議？你應該是全面納入嘛！CGSS的部分你說已經做了嘛……
李處長奕君：CGSS已經有了。
李委員貴敏：所以那個地方沒有問題，這個地方是要你們「賡續推廣輔導」，這也不會有問題啊！你本來已經有了，現在只是去推廣它，你會有什麼困難？現在提案要求的是「並於112年度建置全國單一入口網」，你是說112年度建置有困難嗎？
李處長奕君：對，跟委員報告，這個會有困難，因為前置作業必須要跟各部會做很多的溝通與協調，因為這涉及到……
李委員貴敏：你大概什麼時候可以建置？
李處長奕君：這可能要跟部會去協調之後才有辦法評估。
李委員貴敏：對啦！但是因為你剛剛前面講你已經研議過了嘛！你以前協調過沒有？
李處長奕君：只有初步的研議，並沒有跟部會實際上協調。
李委員貴敏：從來沒討論？
李處長奕君：對。
李委員貴敏：那你自己覺得哪一年可以開始做這個單一入口網站？什麼時候？大概？
李處長奕君：跟委員報告，這可能要跟部會整個通盤討論之後，要討論其可行性。
李委員貴敏：你什麼時候可以完成這個研議？
朱主計長澤民：那個是因為……
李委員貴敏：沒關係，你說明嘛！我就是有問題。
朱主計長澤民：那個是因為地方……
黃處長叔娟：向委員報告，現在我們已經有綜整一個CGSS系統來廣納補捐助的資料，各部會的資料怎麼進來，他們有有的資訊系統在那個地方，其實只要能夠成就我們CGSS就可以了，但是用一個所謂的單一入口網則牽涉到他們資訊系統的更動，我覺得其實就是事實上能夠做這件事情，是不是一定要單一入口網，因為這個涉及修改他們的系統，我覺得這個不一定要這樣做……
李委員貴敏：不是！我理解，但是你原來的評估報告裡的說詞，因為評估報告以前已經做了，評估報告裡的結論是不是就是你現在的結論？因為剛才說這個評估報告以前就做過了，他剛才的建議是說我們要再做，因為你講的是「研議」嘛！然以前做過，現在為什麼要再做呢？這個我不太懂。
黃處長叔娟：應該是不用再研議了，因為……
李委員貴敏：對，那你的結論是什麼？
黃處長叔娟：我們的結論就是，現在這個系統只要讓部會、地方政府大家可以……
李委員貴敏：所以就是不要做單一入口網，是不是？你的研議結論是不要做單一入口網，是不是？
黃處長叔娟：對，因為這個沒辦法去做強求。
李委員貴敏：OK。
朱主計長澤民：我沒有辦法強迫他們做……
主席：好，經過行政單位的說明之後，因為第98案跟第99案有點接近，剛剛召委也很希望積極來進行，是不是就這樣，把「應請行政院」改為「建請行政院」，然後「並於」……
李委員貴敏：沒有喔！我們已經講過了，國民黨的提案絕對沒有「建請」，因為是平行單位，沒有上下……
主席：好，不要「建請」，那麼就請行政院研議……
賴委員士葆：要求研議！
主席：好，修正為「要求行政院主計總處研議」好不好？
朱主計長澤民：可以。
李委員貴敏：不是，我覺得應該這樣，因為他們已經研議過了，所以我覺得應該是要求他們要完成，什麼時候完成這個研議的動作或者改進的動作。
主席：因為這個跟第98案類似，然第98案是研議了，第99案變成可以完成，恐怕第98案會有問題啦！
李委員貴敏：那很好啊！因為第98案研議完之後，到第99案就變成有一個開始有一個結尾，這樣很好啊！所以第98案叫他們去研議，第99案要求他們什麼時候完成研議。
主席：112年可以完成嗎？
李處長奕君：跟委員報告，因為單一入口網是有一點困難度在，如果要……
李委員貴敏：不是叫你要建置，一個是開始研議，一個是截止的時間點嘛！
主席：這樣好了，李召委，我們讓他們再想一下，因為我們後面還剩下幾個案子，等一下會有個休息時間，還有前面有一些保留的案子也要處理，所以第99案就再想一下。
現在處理第100案。
張處長惟明：向各位委員報告，是不是可以將最後一行「提出專案報告」改成「提出書面報告」？
李委員貴敏：就是把專案改成書面，其他的一樣，是不是？
張處長惟明：對。
李委員貴敏：好。
主席：好，謝謝，修正後照案通過。
接下來處理第101案。
張處長惟明：也是最後一行是不是可以改成「提出書面報告」？
李委員貴敏：好。
主席：專案報告改書面報告，召委同意，修正後照案通過。
現在處理第102案。
張處長惟明：倒數第二行「提出報告」是不是加二個字改為「提出書面報告」？
主席：提出書面報告，加「書面」二個字……
曾委員銘宗：主計長，其實我提出的第102案是很謹慎的，因為有一些部會亂搞一通，像農委會第二預備金都亂用，這個可不可以專案報告？OK啦！這滿慎重的，我的這個提案是很慎重的，我們是在幫你監督，像農委會亂搞亂用的，這個提案應該OK吧？OK啦！
賴委員士葆：主計長，我來說一下，曾銘宗大委員想了好幾天才想出這個案子，所以不可以改書面報告，就是要他們來報告，我們主要是要找陳吉仲，你配合來一下，反正我們很喜歡看到你，你就過來一下。
主席：請郭委員國文發言。
郭委員國文：主席，以曾大委員的智慧不用想好幾天啦！我是覺得賴委員的講法基本上就是他們都關注第二預備金的使用，所以重點其實是在明細的部分，我覺得只要把書面報告寫得更詳細一點，應該足以對外交代了，如果裡頭有什麼問題的話，以兩位委員的智慧一定會看得出來，無須專案報告，我建議書面報告即可。
主席：就照原來的提案文字「提出報告」，也不要寫什麼書面也不用什麼專案，就「提出報告」好不好？
曾委員銘宗：OK，提出報告。其實預算中心也有提出意見，我們也要尊重立法院預算中心的專業，真的啊！
賴委員士葆：這樣子啦！不要加「書面」，就「提出報告」，各取所需，對不對？然後我們就拜託李召委安排一下就好了。
主席：好，一個報告各自表述啦！就是「提出報告」就好，本案就照案通過。
第103案剛才已經處理過了，是改為書面報告。
李委員貴敏：我們第99討論完了。
主席：還有第104案……
李委員貴敏：不是，我們剛才已經討論完了。
主席：好，那回頭處理第99案。
李委員貴敏：第99案倒數第二行開始修正為「要求行政院主計總處賡續推廣輔導地方政府全面納入CGSS，並儘速完成建置全國單一入口網之研議報告提交財政委員會。」。
主席：好，寫得很漂亮，修正後照案通過，修正文字請送交議事人員。
現在處理第104案。
李處長奕君：第104案倒數第三行可不可以做文字修正，由主計總處針對行政院及所屬各機關風險管理及危機處理作業原則中屬於總處業管的權責範圍來跟財委會做書面報告？因為我們跟國發會在這個部分的權責……
主席：就是釐清之後提出書面報告，是不是這樣？
李處長奕君：對，就屬於我們主計總處業管的權責來跟財委會提出書面報告。
主席：就是提出書面報告。
李處長奕君：是。
主席：剛剛有討論到這個部分，要釐清你們跟國發會之間疊床架屋的問題，就提一個書面報告，請把修正文字送交議事人員。
第104案就是提書面報告，文字修正後照案通過。
現在處理第105案，同意？好。
現在回頭處理保留提案，保留提案有第10案、第11案、第13案、第16案、第17案及第18案。主計總處的提案處理完畢後會休息一下，請審計部準備。
現在處理第10案，第10案是減列的提案。
李處長奕君：向委員報告，第10案是不是可以併同主決議第104案，因為都是針對分工……
主席：對，就是你們提出一個書面報告釐清之後……
李委員貴敏：沒有併同，我們原來就說保留，這是兩回事！
主席：我知道，剛才李召委有說要清楚釐清你們的範圍，那這個部分呢？
李處長奕君：是不是一樣提書面報告？
主席：凍結後提書面報告？
李委員貴敏：你不讓我減列？
李處長奕君：還是委員可以同意先凍結部分預算，我們提書面報告來說明？
李委員貴敏：就是把本來的減列要改成凍結，是不是？
主席：然後就提那個書面報告嘛！
李處長奕君：是不是可以凍結……
李委員貴敏：沒有關係嘛！你早提書面報告就早解決嘛！對不對？所以就是把原來的減列改成凍結，好不好？你要用就回去趕快寫報告。
主席：可以嗎？因為這個是明年的全部預算喔！李召委的意思就是全數凍結，只要提書面報告……
李處長奕君：委員，因為我們綜規處是負責行政管考，我們還是有一些相關預算要支應。
李委員貴敏：你就趕快寫報告就好了，因為原來之所以減列的原因就是你們疊床架屋嘛！你現在說沒有疊床架屋，你們是不一樣的，那你就把報告趕快寫出來嘛！好不好？
賴委員士葆：你明天寫一下，後天就解凍了！
主席：因為全數凍結怕會真的出了人命，要不要一部分就好了啦？
李委員貴敏：不會啦！就叫他趕快寫嘛！因為我們之所以減列就是因為他們疊床架屋嘛！只要是不疊床架屋的情況之下，我們不會減列啊！
郭委員國文：讓業務單位的壓力不要那麼大啦！
李委員貴敏：不會啦！因為前面已經從專案報告改成書面報了嘛！
主席：改成書面報告，書面報告送達就動支喔！
賴委員士葆：我知道他心理的壓力大了，我建議李召委是不是凍結一半就好了。
李委員貴敏：好，凍結一半好了，我尊重賴委員，凍結一半，你就趕快寫報告，好不好？
主席：書面報告始得動支，是不是這樣？就凍結一半，書面報告送達後始得動支。
李處長奕君：謝謝委員。
主席：接下來處理第11案及第13案，第12案已經改為主決議了，這二案分別是賴委員及李召委的提案。
張處長惟明：跟委員報告，剛才……
李委員貴敏：你回答的時候省略掉……
張處長惟明：對，跟委員抱歉，那個可能講得不是很清楚，確實這個經費上真的很困難，真的是這樣，請……
賴委員士葆：因為剛才你也很配合，主計長也配合一直刪，所以這個部分就不要了。
主席：好，第11案及第13案就撤案嗎？
曾委員銘宗：好！
主席：非常感謝。第12案已經改為主決議，第12案本來是說要看第11案及第13案的處理情況，後來第12案已經改為主決議了。
接下來處理第16案、第17案及第18案，分別是曾委員的凍結案、郭委員的凍結案。
曾委員銘宗：我提一下，其實凍結十分之一改提書面報告應該是OK的，沒問題！
主席：第16案、第17案及第18案以第17案的凍結十分之一……
郭委員國文：對啦！尊重曾大委員的意見。
主席：好，就凍結十分之一，提出書面報告後始得動支，這三案就以第17案為主，第16案、第17案及第18案就以第17案的凍結十分之一、提書面報告處理。
主計總處的預算部分到此先告一段落，現在先休息10分鐘。
報告委員會，今天會議要把預算全部處理完畢再休息。
休息
繼續開會
主席：看起來大家都很積極的想要完成今天的審查，我們就不等10分鐘的休息時間結束，現在就繼續開會。
剛剛在休息之前所處理的第17案，再次強調一下，剛剛就是第16案、第17案及第18案依照曾銘宗委員的提案方式，凍結十分之一、提出書面報告始得動支，並沒有「經同意」這幾個字，這邊強調一下，剛剛所有的提書面報告始得動支都是這個模式。
李委員貴敏：召委，不好意思，我要講一下，那個書面報告我同意你說的，不需要經同意始得動支，但是這有個前提，那個報告必須要針對提案內容來寫，因為我們已經發現，我上個禮拜就有講過，像經濟部提出來的報告就沒有，糊弄的一張紙就結束了，報告還是要針對提案的內容來寫。
主席：提醒一下，李召委及本委員會的所有決議，要求提書面報告的部分，請針對提案委員的提案內容詳加說明。
主計總處除必要官員之外，其他人可以先行離席。
提醒一下，剛剛處理主決議的時候，如果有要修正但修正文字還沒有送達議事人員的就不算數嘍！之後提出來的可能文字就沒辦法修改了，所以提醒一下主計總處的人員要確認一下，我剛剛的宣告都是「修正後照案通過」，那個修正的文字內容要送交給議事人員，萬一沒有收到就沒有辦法按照你們期待的修正文字，就是照案通過了。
接下來開始進行審計部的部分。
處理第1案，是張其祿委員的提案，凍結400萬元，請說明。
陳審計長瑞敏：同意。
主席：第1案照案通過。
處理第2案。是賴士葆委員的提案。
賴委員士葆：好啦！這案我不要刪，但是另外1案要刪。
主席：好，第2案撤案。
處理第3案及第4案，是同一個案子，李召委跟賴委員的提案，各要減列200萬元及150萬元。
賴委員士葆：這蓋房子的，一定可以刪。具體這樣啦！砍一半比較快，李委員可不可以？
李委員貴敏：好，就是減100萬元，可以。
主席：第3案及第4案是分別列，但是最後的結論是減列100萬元，「房屋建築及設備費」3,492萬8,000元減列100萬元。科目自行調整。
處理第5案至第20案及第24案，都是同一個科目項下。
陳審計長瑞敏：凍結的我們統統尊重。
主席：統刪的部分，我們按照通則處理。
賴委員士葆：國外旅費是等一下通案處理？
主席：也是按照通案。
李委員貴敏：可是我的部分不是凍結。
主席：「中央政府審計工作─業務費」項下有減列和凍結，是不是併案處理？
李委員貴敏：我們在減列的時候是按照上一年度的預算來核列，也不是沒有道理，就說明一下今年要增加的原因，好不好？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：第一個，我們案件減少，雖然以前有比較高，但是最近案件都已經拉上來了，109年是這5年來最高的。第二個，這些增加的是智能審計部分，現在要用智能審計，因為我們人少錢少只能靠電腦，這是要發展電腦用的，所以是不是請李委員幫忙一下，不要刪減。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：我講個公道話，審計部屬於監察院，這幾年也都依法行政，查了很多要移送法辦或處分的案件，我們真的有看到績效。我覺得能不刪的部分儘量不要刪，讓它發揮更大的監督效果，謝謝。
李委員貴敏：那不刪，但改成主決議，希望改一下用語，譬如你怎麼樣強化審計的功能，用主決議的方式處理，好不好？
陳審計長瑞敏：好，我們接受。
賴委員士葆：這是從第5案到第20案，書面報告你都同意嘛？
陳審計長瑞敏：對。
賴委員士葆：旅費部分全部通案處理？
陳審計長瑞敏：好。
賴委員士葆：這部分總共有四千五百多萬元，我特別對資訊服務這項很有意見，我覺得外包的東西可以少做一點沒關係，可以砍一點，所以四千五百多萬元砍100萬元，可以嗎？
陳審計長瑞敏：向委員報告，我們資訊都自己開發，因為沒錢，所以都靠同仁開發，非常可憐，全部都要自己開發。六十幾個系統，除了共通性的由主計總處幫忙開發，其他五十幾項都自行開發……
李委員貴敏：請問一下，我本來是沒有意見，但是四千五百萬元的部分，在26頁的地方你有提到委託？
陳審計長瑞敏：委託那個是這樣的，那個不是我的專業，之所以要委託出去是因為那是區塊鏈，數位審計需要安全保密，這是新興科技，數位審計加區塊鏈，要讓這些……
賴委員士葆：先問一下，什麼叫區塊鏈？
陳審計長瑞敏：區塊鏈就是……
賴委員士葆：你都不會講，還講半天……
陳審計長瑞敏：所以我要委託啊！
主席：審計長很坦白，這我也質詢過，先請張其祿委員發言，我再做整理。
張委員其祿：我說實話，審計部真的有幫國家做好把關的工作，尤其最近在推動數位審計，我是給予非常高的肯定，因為確實有這樣的需要。事實上，政府可以用很多大數據來勾稽出很多問題，甚至包括立委問政的基礎，可能也常需要這邊來做一些審視。針對資訊服務部分，我覺得應該給予更多的支持，因為我們也知道審計部相關東西的基礎都是內部同仁自己用的，也滿辛苦的，所以希望可以協助。以上。
李委員貴敏：那我們也改成主決議，至於用語的部分，可能把委辦的事項能提升什麼做一份報告，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
主席：謝謝李召委補充，175萬元的委辦費是要開發區塊鏈的，這要特別寫進去，就用主決議的方式來表達。
請郭委員國文發言。
郭委員國文：我的態度跟召委一樣，基本上他們願意用數位審計的方式就應該予以鼓勵，只是比例上太低的部分還是要請他們說明清楚，不予刪除，予以凍結的部分，請大家考慮一下，謝謝。
主席：好，我們現在來處理……
賴委員士葆：等一下，我還沒有講完。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：審計長仔細聽，「資訊服務費」絕對有砍的空間，這案不能砍100萬元那就砍50萬元，其他我就統統不砍，就這樣子。
陳審計長瑞敏：好吧！我就忍痛切割。
主席：第8案是賴士葆委員提出的，我們是不是先處理第8案？然雙方都很有誠意，也希望未來的預算能夠用在刀口上，也發揮審計部的效益。
第8案減列50萬元，科目自行調整。
賴委員士葆：這個就一直到第20案。
主席：對，我現在處理一下。
第5案改為主決議，文字內容請強調委辦費都是進行必要之研究。
第6案是凍結5%，提書面報告後始得動支。
第7案凍結4萬元，提書面報告後始得動支。
第8案剛剛已經處理過了。
第9案因為是「資訊服務費」，剛剛已經有減列了，所以這個案子我們就併到第8案。
第10案是「資訊服務費」也是併第8案，已經減列50萬元了。
第11案是凍結5%，也是「資訊服務費」，已經減列50萬元了。郭委員，我們是不是併到第8案？
郭委員國文：好，併。
主席：處理第12案，是剛剛李貴敏委員提的「委辦費」，跟第5案改成主決議，強調委辦費是確有必要。變成第5案是用主決議處理。
處理第13案，「審計工作」項下「物品」，這個部分因為高委員不在，不過張委員跟郭委員在，這個部分……
郭委員國文：我尊重原提案人，他是考慮到環保意識的問題，減少紙張浪費，看審計長的看法怎麼樣？
陳審計長瑞敏：5萬元。
郭委員國文：5萬元，OK。
主席：那是不是這樣子──第14案和第13案就併減列5萬元，好不好？都是業務費，第14案是凍結，我們就併在一起。科目不一樣嗎？「6-2-2業務費」，我們就以「業務費」項下減列5萬元，科目自行調整，不用凍結了。
郭委員國文：好。
主席：第13案、第14案併案，「6-2-2中央政府審計工作—業務費」項下減列5萬元，科目自行調整。
接下來第15案是旅費的部分，通案處理。
第16案旅費的部分，通案處理。
第17案旅費的部分，通案處理。
第18案旅費的部分，通案處理。
第19案旅費的部分，通案處理。
第20案旅費的部分，通案處理。
接下來處理第21案、第22案、第23案是屬於教育訓練費用，第21案這是李召委的，審計長要不要說明一下？
陳審計長瑞敏：第21案是出國的，也是通案處理。
主席：第21案也是通案處理，因為是出國旅費，跟李召委說明。
處理第22案。第22案不是剛剛有過了嗎？
陳審計長瑞敏：「物品」已經減了5萬元，這裡是減1萬元。
賴委員士葆：1萬元，讓他減啦！
陳審計長瑞敏：不行啦！你知道我整個決算下來剩不到幾萬元。
主席：好啦！1萬元就不計較。
郭委員國文：沒關係啦！那不計較。
主席：好，所以撤案嗎？
郭委員國文：對。
主席：好，第22案撤案。
處理第23案，減列100萬元，那是國內旅費，通案處理。
張委員其祿：抱歉喔！這地方……
陳審計長瑞敏：這是國內旅費不是通案，但是是不是不要減？我現在都拉上來了……
主席：是。
張委員其祿：因為這個地方是在談地方審計工作的執行率比較低，所以才會有這個問題。
陳審計長瑞敏：5年內目前是最高的。我拉高的，但是早期是更高，現在因為走的是績效審計、電腦審計及專案審計，綜合型的審計，所以那種比較小型的，我就──但是因為委員都很關切，所以這是最近5年最高的數據。
張委員其祿：還是審計長這邊減一些？
郭委員國文：主席，我這樣子……
陳審計長瑞敏：40萬元。
張委員其祿：40萬元？
陳審計長瑞敏：10萬元。
郭委員國文：主席，它這個是國內旅費的部分，我前面的第15案也是國內旅費的部分，把它併到一起。
主席：對不起，第15案也是國內旅費，是不是？
郭委員國文：我不是國外旅費喔！
主席：國內旅費，抱歉。
郭委員國文：我的精神是跟他雷同的，是在推動智能審計的發展當中會減少實際的一些實體調查的開銷，應該也是類似這種作法。
主席：剛剛說是50萬元是不是？
郭委員國文：對！
主席：這樣好不好，我徵詢委員同意，第15案是國內旅費，剛剛一時失察，第23案也是國內旅費，第24案是賴委員的提案，也是國內旅費，我們是不是這3個案併案後，國內旅費減50萬元，這個科目上是不是可以調整？
郭委員國文：可以！全部就是50萬元。
主席：賴委員同意嗎？全部加起來就是50萬元，國內旅費。
陳審計長瑞敏：很辛苦。
主席：很辛苦，還是要再……
陳審計長瑞敏：很辛苦，真的，這就是我做業務的錢。
曾委員銘宗：他說每一年決算百分之九十幾，而且他必須到各地方去查帳，我覺得刪這個沒有意思。
郭委員國文：可是他是要推動電腦智能啊！他不是要鼓勵，他要……
曾委員銘宗：電腦智能不是「今天做，明天就可以」耶！它有一個漸進，對不對？
主席：我確認一下，各位委員，因為好像國內旅費也有統刪的。各位委員，這個部分是不是大家體諒一下，我們未來會統刪？
張委員其祿：還是50萬元？
主席：國內旅費的部分未來也有可能會統刪。如果我們這邊刪了，那邊再統刪？還是留待未來如果有整體的考量就一致考量？如果沒有，就算審計部賺到了。
李委員貴敏：好，通案好了。
主席：通案？
李委員貴敏：嗯！
主席：好，賴委員同意？郭委員同意？曾委員同意？
陳審計長瑞敏：謝謝各位委員！
主席：國內旅費的部分就尊重未來通案的處理。
郭委員國文：好，通案處理。
主席：處理第25案，「交通及運輸設備─運輸設備費」。
陳審計長瑞敏：這個是共同性標準，這個我們是照編審辦法出來的。
主席：郭委員，因為林委員跟沈委員不在。
郭委員國文：審計長……
賴委員士葆：你們執政黨講話……
陳審計長瑞敏：這個是共同性的標準。他說多少就多少，如果太高，要從共同性標準……
郭委員國文：要共同的標準就是了？
陳審計長瑞敏：對！
郭委員國文：你不要高於市價，以這個為原則，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
主席：這樣的話，是不是第26案也是類似，因為這個是其他設備，一個是運輸設備。賴委員，我們也都是共同標準，這案是撤案嗎？還是按照共同標準？
賴委員士葆：第26案我就不刪，但是審計長你就寫個報告給我。
陳審計長瑞敏：好。
主席：好，第26案改主決議，送書面報告說明。
賴委員士葆：就是虛擬平臺為什麼要用到這麼多？審計長，你可能也不知道什麼是虛擬平臺，對吧？
陳審計長瑞敏：虛擬平臺如果要說得很清楚是不知道，但是知道大概……
賴委員士葆：我都聽不清楚。
陳審計長瑞敏：所以……
主席：請用麥克風。
郭委員國文：用麥克風比較聽得清楚。
主席：現在是這樣，我先處理一下，第26案賴委員說改主決議，提書面報告。第25案郭委員是不是也要比照？
陳審計長瑞敏：它是共同性標準。
郭委員國文：可以比照。
主席：好，改主決議，提書面報告。
陳審計長瑞敏：好。
主席：處理第27案，也是資訊設備的更新，電腦化系統更新，凍結「其他設備」。張委員，他們減列的都改主決議了，您這邊有沒有要要求強化哪部分的說明？
張委員其祿：還是這邊就報告，這只是寫個報告而已。
陳審計長瑞敏：好。
主席：主決議改書面。
張委員其祿：沒有，就是凍結。
主席：凍結，提書面後就動支。
陳審計長瑞敏：好，可以。
主席：好，那剛好前面那個案子如果提書面，也可以併本案，就是凍十分之一。
好，接下來處理第28案……
賴委員士葆：稍等一下，我剛才第26案漏掉了，一樣就是凍結100萬元，你提書面報告，就解凍。
主席：減列改成凍結，也是提書面報告後始得動支，他本來是減列，我們改成凍結，現在改成凍結100萬元，提書面報告後動支。
處理第27案，「其他設備」，是指電腦化。第26案、第27案這兩個不是一樣嗎？
張委員其祿：不一樣。
主席：對，科目不一樣。第26案2,657萬元，第26案不是交通，是「資訊軟硬體設備費」。
現在張其祿委員的第27案是凍結10%。
張委員其祿：它是「其他設備」。
主席：賴委員的是凍結100萬元，這樣的話是不是併在一起凍結？科目是不一樣的，一個是「審計業務電腦化系統更新」。
張委員其祿：科目是一樣的。
主席：兩案不一樣，對不起。
賴委員士葆：大科目一樣，細目不一樣。
主席：大科目一樣，那我們是凍細目？
陳審計長瑞敏：他要改主決議，同意他的……
主席：張委員，你現在決定？
張委員其祿：就是這個大科目「其他設備」，凍結十分之一，這樣可以嗎？
主席：所以是大科目凍十分之一，報告後始得動支？
張委員其祿：是。
主席：賴委員是比較小的項下，是指「資訊軟硬體設備費」凍100萬元，報告後始得動支。還是分別分列，一個是大的科目，一個是細的科目。
處理第28案，是張委員的提案。
陳審計長瑞敏：這個我早上有答應他。
賴委員士葆：照辦！
陳審計長瑞敏：照辦。
張委員其祿：主決議嘛！好，沒問題。
主席：可以喔？照辦？
陳審計長瑞敏：照辦。
主席：再倒回來，剛剛張其祿委員的是「01審計業務電腦化系統更新」，預算是2,657萬元，凍十分之一，確認一下，是這個對吧？
張委員其祿：是。
主席：好，書面報告後始得動支。第28案就接受。
處理第29案。
陳審計長瑞敏：後面那個改3個月，張委員，好不好？
張委員其祿：沒問題。
主席：好，改3個月，修正後照案通過。
處理第30案。
陳審計長瑞敏：我們同意照辦。
主席：同意照辦，我們就照案通過。
處理第31案。
陳審計長瑞敏：照辦。
主席：好，2個月，書面報告，照案通過。
處理第32案。
陳審計長瑞敏：後面那個改2個月。
主席：張委員，改2個月可以嗎？
張委員其祿：沒有問題。
主席：好，2個月，修正後照案通過。
處理第33案。照案辦理，通過。
處理第34案。
陳審計長瑞敏：照辦。
主席：我先確認一下，第33案是3個月還是4個月？3個月，你們要確認喔！
陳審計長瑞敏：確認3個月。
主席：好，確認3個月。
第34案也是照案通過。
處理第35案，同意，照案通過。
處理第36案。
陳審計長瑞敏：照案通過。
主席：第36案同意，照案通過。
處理第37案。
有看到一些文字修正，有沒有文字修正？
賴委員士葆：沒有，那是我幫他加的。
主席：是你加的？我想說是他們加的。
賴委員士葆：我自己加的，什麼劃掉？「有虧職守」不要劃掉！尊重我！
主席：審計部尊重我們委員，第37案文字修正後通過，就是照增列的文字內容通過。
處理第38案，曾委員的部分。
陳審計長瑞敏：改書面報告、6個月。
曾委員銘宗：好。
主席：改為提出書面報告。
賴委員士葆：6個月會不會太長？要查一段時間？
陳審計長瑞敏：還沒開始查。
賴委員士葆：好啦！好啦！
主席：處理第39案，曾委員的提案。
陳審計長瑞敏：改為提出書面報告。
主席：提出書面報告，加上「書面」兩個字，修正後照案通過。
處理第40案。2個月，書面。
陳審計長瑞敏：我們稍微說明一下。
李副審計長順保：報告委員，第40案的倒數第三行，文字建議修正為「爰請審計部配合主計總處盤點各部會支用法規，建立一致的預算用語、定義」，就到這邊結束，下面的文字建議刪掉，謝謝。
賴委員士葆：你這個有一點問題喔！你這個變成推給主計總處，那他要不要接？問題是你說要配合他，他說沒有這種事情怎麼辦？不能這樣子。
李副審計長順保：跟委員報告……
陳審計長瑞敏：召委在質詢的時候，我已經……
主席：我好像有做臨時提案。
賴委員士葆：有嗎？
主席：有啦！這是再一次的用主決議的方式……
賴委員士葆：你這樣等於主計總處是主體、主角，你們是配角喔！
李副審計長順保：對。跟委員報告……
賴委員士葆：好啦！講清楚就好。
李副審計長順保：因為所有相關的預算規章的用語、定義其實都是主計總處……
賴委員士葆：你們把這個hot potato踢給他們啦！
曾委員銘宗：權責是他們啦！
李副審計長順保：但是我們願意來配合、促進這件事情。
主席：好，文字部分就依剛剛的修正，配合主計總處，建立一致的用語、定義。
賴委員士葆：主席，然你們講好了，我建議這個影本copy一份交給朱澤民，叫他照辦。
陳審計長瑞敏：不好意思！我來啦！我們就這樣啦！
賴委員士葆：什麼我來？
主席：賴委員，剛剛主計總處有一個提案也是一樣的，相同的提案提了2個啦！兩邊都有提，現在是以主計為主，審計為輔。
李副審計長順保：是，謝謝委員。
主席：好，接下來處理第41案。
李副審計長順保：遵照辦理。
主席：處理第42案。
李副審計長順保：報告委員，倒數第三行的文字「從中央政府總決算案審核報告開始」建議改成「從稅計、會計、資訊系統開始試辦」，這個目前我們已經著手在推動，但從這個系統來處理的話會比較好一點。對不起，我再做文字修正，是「稅計、會計、資訊審核系統」。
主席：有，我們這邊有收到了。
李副審計長順保：謝謝。
主席：修正後照案通過。
賴委員士葆：稍等一下，請教主席，我比較沒有學問，請問什麼叫審計聯盟鏈？
主席：聯盟鏈是一種區塊鏈，區塊鏈是一種……
賴委員士葆：區塊鏈？你知道什麼叫做區塊鏈？你講不清楚！
主席：這要委託研究啊！
陳審計長瑞敏：什麼特性啊！
主席：好啦！賴委員，我們會持續監督，因為區塊鏈是我在主張審計跟主計都要善用區塊鏈，現在司法聯盟鏈已經組好了。第42案修正後照案通過。
處理第43案。
李副審計長順保：報告委員，第43案倒數第二行也是建議文字修正為「爰請審計部瞭解司法聯盟推動情形」，然後以下文字就照原提案文字。
主席：「司法聯盟鏈」，那是一個專有名詞。
李副審計長順保：是。
主席：「爰請審計部瞭解司法聯盟鏈推動情形」？
李副審計長順保：是。
主席：就是你們要去參考司法聯盟鏈。
李副審計長順保：對。
主席：文字修正後照案通過。
處理第44案。
李副審計長順保：報告委員，第44案的倒數第三行改為「各機關」。
主席：別字，改成「機關」，不是「記關」。
李副審計長順保：是，其他遵照辦理。
主席：好，修正後照案通過，改為「各機關」。對不起等一下，因為後面是審計機關，應該是「各級審計機關」吧！好像多了一個「關」，「各級」啦！字多打了。
李副審計長順保：對，「各級」，「關」字刪除，「記」改成「級」。
主席：對，「關」字刪除，改為「各級審計機關」，贅字、別字的部分修正後照案通過。
處理第45案。
李副審計長順保：報告委員，第45案內容其實跟前面已經處理過的第32案是一樣的，我們就是照案辦理。
主席：我們主決議不併案，所以是2個案都通過。
李副審計長順保：是。
主席：處理第46案。同意。
處理第47案。
李副審計長順保：第47案倒數第二行建議文字修正為「爰請審計部促請權責機關研擬限制各機關公務車配置充電樁之比例」，然後最後那句話建議刪掉。
主席：好，因為剛剛在主計總處的時候也有類似的主決議，是林委員提的，那是不是修正後照案通過？好。
處理第48案。
陳審計長瑞敏：我們同意。
主席：同意後照案通過。
處理第49案。
陳審計長瑞敏：同意。
主席：同意後照案通過。
處理第50案。
陳審計長瑞敏：同意。
主席：同意後照案通過。
處理第51案。
陳審計長瑞敏：是不是改「書面」報告？
主席：「專案」二字改成「書面」，李委員同意嗎？
李委員貴敏：好。
主席：文字修正後照案通過。
處理第52案。
李副審計長順保：跟委員報告，倒數第三行後段文字建議修正為「爰應請審計部就109年度中央機關」，以下文字都一樣，最後一句話建議改成「提出書面報告」。
主席：好，倒數第三行「請審計部就109年度中央機關採購案件採行……」，最後改成「書面」報告。
李副審計長順保：謝謝委員。
主席：文字修正後照案通過。
處理第53案。
李副審計長順保：第53案倒數第二行文字建議修正為「追蹤查核情形，對於108年度及以前年度尚未依審計部重要審核意見完成改善追蹤者，應列管追蹤查核」，最後的「情形」二字建議拿掉。
主席：對於文字修正的部分可以嗎？
李委員貴敏：可以。
主席：文字修正後照案通過。
李副審計長順保：謝謝委員。
主席：處理第54案。
陳審計長瑞敏：我們同意。
主席：同意後照案通過。
處理第55案。第55案是臺北市審計處的，審計部是不是到這裡就結束了？所屬的部分就繼續嗎？
郭委員國文：主席，林楚茵委員的提案……
主席：這是國內旅費。
郭委員國文：他的第55案、第56案、第58案、第59案其實都是國內旅費的部分，是針對不同縣市的審計處所提出的，主要是因為執行率都偏低，不應該照列跟去年一樣的預算。
陳審計長瑞敏：這幾個單位的審計業務經費，它要審的是一個縣市政府，像臺北市政府、新北市政府、桃園市政府，它的審計業務經費才一百多萬元，刪20萬元、刪30萬元已經刪掉它……
郭委員國文：審計長不要講得那麼可憐，我是按照去年的決算抓出來的數字，林楚茵委員不在，但是你就納通案，好不好？
主席：就是「國內旅費」這部分，第56案新北市、第55案臺北市、第58案臺中市、第59案臺南市、第60案高雄市，我們送院會通案處理，這樣可以吧？
曾委員銘宗：好。
賴委員士葆：等一下，我……
主席：你的案子放最後，我先確定這個部分，國內旅費的部分送院會通案處理，可以嗎？
第57案是賴委員的提案，是在「一般行政」項下的辦公事務設備……
賴委員士葆：請說明到底為什麼增加1,293萬元，為什麼這樣子？
陳審計長瑞敏：辦公室整修，全部換，是今年辦公室整修增加的錢，整個辦公室1樓到7樓。
賴委員士葆：刪減改成凍結100萬元，你寫個報告給我。
陳審計長瑞敏：可以，謝謝。
主席：第57案凍結100萬元，提書面報告後始得動支。
還剩一點點，我們全部處理完再結束，今天要全部處理完。現在是17時18分，我宣告一下，要全部處理完，剩一點點了，不知道會處理到什麼時候。
今天的協商部分先到這裡，我們要開始進行宣讀協商結論，要有一點時間整理，等全部處理完會議才結束。
賴委員士葆：審計長的哭調策略成功。
主席在不在？審計長，國民黨黨團的提案，國內旅費有刪減的部分全部撤案，只有審計。
曾委員銘宗：你們沒問題吧？
郭委員國文：我不是原提案人，沒辦法……
張委員其祿：沒問題。
曾委員銘宗：沒問題。
賴委員士葆：國民黨團有關於審計部國內旅費的部分，我們要求他多做審計，所以我們要刪減的都撤案，請你們處理。
李副審計長順保：謝謝委員。
（協商結束）
主席：協商完成，請議事人員宣讀協商結論。
協商結論：主計總處預算提案：第1案改為主決議；第2案、第3案通案處理；第4案至第9案合併，刪減70萬元，科目自行調整；第10案改為凍結二分之一，提書面報告；第11案撤案；第12案改為主決議；第13案撤案；第14案、第15案通案處理；第16案、第17案、第18案合併處理，凍十分之一，提書面，以第17案為主；第19案、第20案、第91案合併處理，改為主決議，以第91案為主；第21案至第24案通案處理；第25案、第26案撤案；第27案至第31案通案處理；第32案照案通過；第33案至第44案合併處理，刪減50萬元，科目自行調整；第45案照案通過；第46案至第54案合併處理，刪減400萬元，科目自行調整；第55案改為主決議，提書面報告；第56案、第57案合併處理，刪減30萬元，科目自行調整，提書面；第58案改為主決議；第59案至第61案合併處理，刪減50萬元，科目自行調整；第62案通案處理；第63案撤案；第64案刪減40萬元，科目自行調整；第65案至第71案合併處理，刪減150萬元，科目自行調整；第72案至第77案合併處理，刪減200萬元，科目自行調整；第78案刪減100萬元；第79案至第82案合併處理，刪減100萬元；第83案修正通過；第84案修正通過；第85案、第86案、第87案、第88案均修正通過；第89案通過，並將第65案至第71案提案委員加入；第90案照案通過；第92案照案通過；第93案修正提書面；第94案修正提書面；第95案修正提書面；第96案修正提書面；第97案修正提書面；第98案修正通過；第99案修正通過；第100案提書面；第101案提書面；第102案照案通過；第103案改為「兩個月」，提書面；第104案修正通過；第105案照案通過。
審計部及所屬預算提案：第1案照案通過；第2案撤案；第3案、第4案合併處理，刪減100萬元，科目自行調整；第5案、第12案合併處理，改為主決議；第6案照案通過；第7案照案通過；第8案、第9案、第10案、第11案合併處理，刪減50萬元，科目自行調整；第13案、第14案合併處理，刪減5萬元，科目自行調整；第16案至第20案、第23案通案處理；第24案撤案；第21案通案處理；第22案撤案；第25案改為主決議；第26案凍結100萬元，提書面報告；第27案凍結十分之一，提書面報告；第28案照案通過；第29案改為3個月；第30案、第31案照案通過；第32案修正為2個月，提書面報告；第33案、第34案、第35案、第36案、第37案均照案通過；第38案提書面報告，改為6個月；第39案提書面報告；第40案修正；第41案照案通過；第42案、第43案、第44案修正；第45案、第46案均照案通過；第47案修正；第48案、第49案、第50案均照案通過；第51案提書面報告；第52案修正；第53案修正；第54案照案通過；第55案通案處理；第56案通案處理；第57案凍結100萬元，提書面報告；第58案通案處理；第59案、第60案均通案處理。
主席：請問各位委員，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。
陳處長憫：報告主席，有關主計總處第45案，是不是可以增列「科目自行調整」？
賴委員士葆：可以啦！
主席：賴士葆委員，第45案是資訊服務費，科目自行調整，在國勢普查業務項下。
陳處長憫：是，謝謝。
主席：在預算書第47頁編列的資訊服務費，增列「科目自行調整」。
如果沒有異議，協商結論修正通過。
本日會議作如下之決議：說明及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資訊者，請相關部會於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
委員余天所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關部會以書面答復。
委員余天書面質詢：
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主席：111年度關於主計總處、審計部及所屬單位預算案之審查結果：審查111年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處預算案，除照協商結論外，其餘部分均照列。有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。其中改主決議的部分，我們再確認一下。
強制汽車責任保險法修正草案2案，全案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，院會討論前須交由黨團協商，院會討論時由本席補充說明。

請問各位委員，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。

本日會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。

現在休息，星期四上午9時繼續開會。

關於金管會的提案部分，星期四上午10時截止收案。

休息（17時35分）