立法院第10屆第4會期財政委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年10月28日（星期四）9時至15時37分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　鍾委員佳濱 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行今日議程所列討論事項。 討　論　事　項 審查中華民國111年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分 主席：今日議程安排審查中華民國111年度有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局預算案，現在請金管會黃主任委員報告。 黃主任委員天牧：主席、各位委員。貴委員會今天審查本會主管111年度預算案，本人承邀率主管同仁列席報告，至感榮幸。以下謹就110年度已過期間預算執行情形、111年度施政計畫重點及預算案編列情形，擇要提出報告，敬請指教。 壹、110年度已過期間預算執行情形 本會及所屬各局110年度歲入預算數10億883萬9千元，截至9月底止累計分配數5億0,480萬元，累計執行數5億0,530萬2千元，執行率100.10%；歲出預算數15億6,743萬5千元，截至9月底止累計分配數12億1,415萬6千元，累計執行數11億4,486萬9千元，執行率94.29%。 單位：新臺幣千元 項目 110年度預算數 截至110年9月底止 累計分配數 累計執行數 執行率% 歲入 1,008,839 504,800 505,302 100.10 歲出 1,567,435 1,214,156 1,144,869 94.29 本會 243,690 162,305 145,828 89.85 銀行局 352,750 280,726 269,284 95.92 證期局 351,705 279,438 266,966 95.54 保險局 162,024 131,681 118,067 89.66 檢查局 457,266 360,006 344,724 95.75 貳、111年度施政計畫重點 本會依據行政院111年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，並針對當前社經情勢變化及未來發展需要，編定111年度施政計畫，茲就重大施政目標說明如次： 一、維護金融市場紀律與穩定，優化金融監理 (一)持續推動金融資安行動方案，督導金融機構維持金融系統穩定安全，提供民眾安心交易環境。 (二)依據本會防制洗錢及打擊資恐策略藍圖，持續接軌國際規範，並落實風險基礎監理。 (三)推動銀行業建立誠信經營之文化，透過董事會與高階經營者之重視，強化公司治理及薪酬制度，由上而下型塑良好價值觀與行為。 (四)健全投資人保護機制，強化股東會及股務作業規範，並落實市場監視，維持市場交易秩序。 (五)督促業者落實風險導向之稽核作業及檢討制度面缺失，並強化與金融機構內部稽核單位之聯繫交流。 (六)落實差異化檢查機制，依不同風險等級，實施分級管理及辦理深度查核，有效運用檢查資源。 (七)加強辦理專案金融檢查，因應監理需要、市場變化及社會關注事項，針對金融機構特定業務或項目加強辦理金融專案檢查，與定期性一般檢查相輔相成。 (八)定期與中央銀行、行政院農業委員會、中央存款保險股份有限公司召開「金融監理聯繫小組」會議，加強金融制度與政策之溝通聯繫。 (九)持續優化及深化票券金融公司數位監理申報機制，以精進監理法報分析效能。 二、多元籌投融資市場，協助企業取得資金 (一)鼓勵本國銀行加強對中小企業及新創重點產業放款，協助其取得營運所需資金。 (二)持續推動綠色金融行動方案2.0，運用金融市場影響力及強化資訊揭露兩項機制，引導資金投入符合綠色及永續之經濟活動及產業，以及促進投資人與企業重視永續發展。 (三)協助新型態及具創新性之新創業者進入資本市場籌資。 (四)持續積極強化我國公司治理及企業社會責任等相關措施，以提升我國資本市場競爭力。 (五)提升企業財務資訊透明度及會計師審計品質。 (六)建構多元籌資環境，支持實體經濟發展，協助優質企業進入資本市場籌資，以擴大資本市場規模。 三、推動普惠金融，強化金融消費者保護 (一)依本會訂定之「我國普惠金融衡量指標」，評估我國普惠金融發展狀況及政策執行成效，並持續督促金融機構落實普惠金融措施，使社會大眾，尤其是偏遠地區、弱勢族群與身心障礙者充分享有便利、平等及合理之金融服務。 (二)持續推動「金融知識普及工作推動計畫」，深耕基礎金融教育，並持續推動「走入校園與社區辦理金融知識宣導活動」，提升民眾金融素養，以強化消費者權益之保護。 (三)推動金融服務業公平待客原則，要求金融服務業從經營階層起，從上而下建立以公平待客為核心之企業文化。 (四)推動信託2.0計畫，重塑信託部門作為金融機構內部資源整合平臺，並促進跨產業結盟，提供客戶全方位信託服務。 (五)推動非現金支付交易之發展，並協助及鼓勵金融機構推展各項行動支付服務，例如：行動信用卡、行動金融卡、行動電子票證、電子支付機構實體通路支付服務等。 (六)鼓勵保險業研發創新保險商品及服務機制，滿足多元保險需求及優化保險服務。 (七)持續推廣微型保險，提供經濟弱勢及特定身分民眾基本保險保障。 (八)督導財團法人金融消費評議中心等周邊單位依樂齡者防剝削、防詐騙（聰明理財）教育訓練指引辦理教育宣導。 四、推動金融科技，建構友善創新監理法治環境 (一)促進我國金融科技發展，持續推動創新實驗及業務試辦雙軌機制，強化金融科技園區功能，辦理臺北金融科技展/論壇。 (二)持續推動金融科技發展路徑圖，實施單一窗口溝通平台、資料共享、法規調適及倫理規範、能力建構、數位基礎建設、園區生態系發展、國際鏈結、監理科技等相關工作。 (三)建立安全且可信賴資料交換機制，以利資料跨域交換運用；推動個人化資料自主運用（MyData）於金融領域之應用，落實政府資料開放極大化，協助金融機構提供民眾快速便捷之金融服務。 (四)在兼顧個人資料保護、資訊安全控管及消費者權益保障之前提下，持續推動銀行辦理開放銀行相關服務，以滿足民眾對多元金融服務的需求。 (五)因應數位金融發展需要，持續檢討調整相關規定，提供民眾更完善之金融服務。 (六)持續滾動檢討電子支付機構管理條例相關法規，以營造適合電子支付發展及便利民眾支付之友善法規環境。 (七)持續檢討保險業辦理電子商務相關規定，營造保險業數位化經營環境，增進消費者投保便利性。 (八)因應保單電子化趨勢及優化保險服務，鼓勵保險業推動電子保單認證及第三方認證機構認證與存證機制。 五、持續與國際接軌，加強國際交流合作 (一)為提升我國銀行業之風險承擔能力與國際競爭力，將持續關注國際監理改革趨勢與國際經濟及金融情勢變化，並參酌國際規範採行相關措施，以維持金融韌性與國際接軌。 (二)逐步建構無障礙金融雙語環境，促進金融服務國際化。持續鼓勵金融業提升員工英語能力及營造友善雙語金融服務環境，並推動設置雙語示範分行。 (三)持續與各國洽簽金融監理、科技合作備忘錄，深化國際金融交流合作，並積極參與國際金融相關會議及諮商，加強國際連結、維護我國權益。 (四)鼓勵本國銀行對新南向國家之國內企業或臺商授信，以及至新南向國家增設據點。 (五)參酌國際清償能力制度發展趨勢，持續研議推動保險業新一代清償能力制度，以順利與國際接軌，並健全保險業財務結構。 (六)協助保險業積極辦理接軌國際財務報導準則第17號（IFRS17）「保險合約」相關準備工作。 參、111年度主管預算案編列情形 一、歲入部分：本會及所屬各局111年度共編列10億0,931萬6千元，較110年度10億0,883萬9千元，增加47萬7千元，主要係增加板橋車站2樓商場與餐廳間人行穿越步道租金收入： (一)財產收入編列171萬6千元，係板橋車站辦公大樓電信機房、板橋車站2樓商場與餐廳間人行穿越步道及員工使用停車場等租金收入。 (二)營業盈餘及事業收入編列10億0,684萬元，係金融監督管理基金賸餘繳庫數。 (三)其他收入編列76萬元，主要係兼職人員超額兼職費繳庫數。 二、歲出部分：本會及所屬各局111年度共編列15億9,100萬8千元，較110年度15億6,743萬5千元，增加2,357萬3千元： (一)一般行政：編列15億0,499萬3千元，主要係支應本會暨所屬人員薪資待遇人事經費12億9,506萬5千元，及維持基本行政工作正常運作經費2億0,992萬8千元，其中本會5,165萬6千元、銀行局6,810萬1千元、證券期貨局3,033萬7千元、保險局1,673萬1千元，及檢查局4,310萬3千元。 (二)金融監理計畫：編列3,394萬8千元，主要係辦理金融制度、監理政策及法令研擬所需通訊及物品等經費；派赴國外及大陸地區參與國際金融會議及研習旅費；強化金融資安韌性計畫經費；資訊軟硬體設備費等。 (三)銀行監理計畫：編列574萬7千元，主要係辦理銀行業與金融控股公司之監理及政策規劃執行業務所需通訊、物品等經費；派赴國外及大陸地區參與國際金融會議及研習旅費等。 (四)證券期貨市場監理計畫：編列973萬6千元，主要係辦理證券期貨業之監理及政策規劃執行業務所需通訊、物品等經費；派赴國外及大陸地區參與國際金融會議及研習旅費等。 (五)保險監理計畫：編列624萬1千元，主要係辦理保險業之監理及政策規劃執行業務所需通訊、物品等經費；派赴國外及大陸地區參與國際金融會議及研習旅費等。 (六)金融機構檢查計畫：編列2,153萬7千元，主要係辦理金融機構之檢查及政策規劃執行業務等所需教育訓練及通訊等經費；派赴國內外及大陸地區辦理金融機構檢查及研習旅費等。 (七)交通及運輸設備：編列716萬元，係汰換已逾使用年限公務車輛4輛購置經費。 (八)第一預備金：編列164萬6千元。 以上本會及所屬各局111年度預算編列情形概要報告，敬請各位委員惠予支持指教。謝謝！ 主席：謝謝黃主委。現在開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，每位列席委員發言時間5分鐘，得延長1分鐘；今日上午10時截止發言登記；本次會議委員若有預算提案應於上午10時前送交主席臺，俾便議事人員整理。 現在依登記順序請登記第一位的吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時8分）黃主委早。請教主委，金融合併案最近多起來了，除了富邦併日盛金之外，現在又有國票金控要併安泰銀行，你對金融合併案有什麼樣的看法？對他們的申請，你的態度是怎麼樣？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員早。我想只要是依照法規，我們尊重市場機制。 吳委員秉叡：目前你有瞭解他們的進度到哪裡嗎？ 黃主任委員天牧：關於國票跟安泰的部分，初步董事會通過還要經過股東會，股東會應該是12月份會分別召開。 吳委員秉叡：合併之後會有一些員工工作權確保等等事項，你們會做怎樣的要求？ 黃主任委員天牧：報告委員，一向金管會對於任何員工、勞工的事務，都會尊重勞工事務主管機關，可是我們在審查過程中一定會納入考量，必須要都沒有爭議之後，我們才會審查。 吳委員秉叡：這點要千萬拜託喔！ 黃主任委員天牧：是，這是我們應該做的。　 吳委員秉叡：不要再引起其他風暴。 黃主任委員天牧：是。 吳委員秉叡：譬如說花旗銀行宣布要退出我們臺灣的消金市場，這會不會影響到他們員工的工作權？ 黃主任委員天牧：我跟委員報告，從4月份，不論是我們金管會跟紐約的總部，或是我們跟花旗臺灣子公司董事長，都非常強調我們未來審查的原則，其中很重要就包括客戶和員工的權益，所以這部分一直是我們最重要的處理原則。 吳委員秉叡：有媒體報導，富邦打算要接手，你有看到這樣的新聞報導嗎？ 黃主任委員天牧：我看到了，不止這一家，應該有好多家銀行都有意願，但是實際的我並不清楚，因為這屬於他們商業上的…… 吳委員秉叡：會不會擴張得很快？因為一下子要接日盛金，一下子花旗銀行這邊的消金業務也要接，速度上…… 黃主任委員天牧：報告委員，我們銀行局在過程中都跟花旗銀行表達一些未來在這件事情上審查的原則，至於說花旗總行怎麼決定，我想那是他們的決定，但是我們不方便對某一家銀行是不是適合表示太多想法。 吳委員秉叡：不是，他們要標，我沒意見，我的意思是站在主管機關的角度，會不會覺得某一家銀行一下子要併別的金控，一下子又要接這個，導致業務擴張很快？坦白講，肚子很餓要吃便當，也不能夠一口氣吃好幾個，他吃得下來嗎？是請你做這樣子的評估。 黃主任委員天牧：以往對於在併購過程中過快的金融機構，我們在監理上都會有特別的要求，比方說，我個人以前在保險局服務的時候，有些保險公司也許連續併購了一、兩家外商保險公司，我們對他們的財務跟業務都會加強監理。 吳委員秉叡：對，我的意思就是要請你加強這方面。另外還有報載提到，花旗銀行有一個約定是要求潛在買者3年內對於員工出去找工作有怎麼樣的限制，對這方面你有沒有進行瞭解？雖然已經有澄清了。 黃主任委員天牧：對於這部分，我們有要求花旗銀行要對外慎重澄清，我們也請花旗銀行提具他們的法遵或是相關律師的意見，目前還沒有送給我們，但我們也會洽勞動主管機關的意見。 吳委員秉叡：好。相同的，跟這個接近的國票金，之前和樂天有成立純網銀。 黃主任委員天牧：是。 吳委員秉叡：他們的純網銀進行狀況怎麼樣？你瞭解嗎？ 黃主任委員天牧：純網銀已經設立了。 吳委員秉叡：對，業務量開展得如何？符合你們的規範跟原來你們的構想嗎？ 黃主任委員天牧：我們在乎的是客戶的服務跟法遵，還有資安，至於業務成長量多少，那是它的策略的問題。 吳委員秉叡：我想金管會當初會同意讓人家成立純網銀，一定會有一些構想。 黃主任委員天牧：是。 吳委員秉叡：主要進行哪方面的業務、它的範圍怎麼樣，然後希望它的速度怎麼樣等等，不能說只管法令，至於成立了怎麼樣就不知道了，不可以是這樣子的態度。 黃主任委員天牧：報告委員，比方說授信方面，我們前一段時間對於網路授信業務都做了一些法規鬆綁，目的就是希望純網銀業務能夠多一些開展。 吳委員秉叡：你願意讓它業務有開展、讓它能夠活潑化、多一些商機，我贊成，但我的意思是，我們希望營造這樣的環境讓它們去成長，它們真的有成長嗎？ 黃主任委員天牧：我們看到是有成長，當然每一家純網銀的策略不一樣，您剛剛講的這家銀行，因為過去股東在日本就已經有這個經驗，所以我們認為應該會照原股東在日本發展的策略，在臺灣這邊循序漸進的發展。 吳委員秉叡：它比人家早開喔！ 黃主任委員天牧：是。 吳委員秉叡：早開始運作，但是比另外一家來講，它的客戶數量少很多。 黃主任委員天牧：是，因為一個是電商的環境，一個是社群媒體的環境，所以可能在客源數字上，先開的數字的確沒有比後開的多。 吳委員秉叡：甚至不到人家的一半。 黃主任委員天牧：是。 吳委員秉叡：人家慢了將近半年才開，但速度已經是1倍以上。最後問一下，更可憐的，有一家大部分是泛公股組成，那一家到底開得成、開不成？ 黃主任委員天牧：報告委員，其實都在處理中，因為這家純網銀的高階負責人在今年年中有過更換，整個管理團隊也做了大幅調整，所以我們第一個需要檢視過去金融檢查局進去看到的這些缺失是不是有改進。第二，新的負責人進去之後，整個團隊是不是都已經調整好了，策略是不是有跟以前不一樣，這部分銀行局都是按部就班在處理。 吳委員秉叡：我知道，你們是裁判，你們是規則的制定者，也是執行者，至於有沒有照規則來，這我尊重。但是對這一家，我覺得民眾的期望不一樣，因為這一家算是泛公股，大家會覺得然是泛公股，當初又是同一個時間被核准成立，結果弄了這樣子，在今年年中更換負責人，這我們沒有意見，但是要注意它會不會再有其他風波，使得未來在要開業的速度跟得上嗎？我是擔心這個會不會delay太久。 黃主任委員天牧：報告委員，這就是我們特別慎重的地方，我們當然覺得這家公司基本的條件都符合了，可是還有一些缺失我們需要再去釐清，但是我們會加快腳步去處理這些問題。 吳委員秉叡：對啊！我是說有沒有一個你的判斷？現在已經快要年底了，明年年中開得成嗎？還是還要再往後？ 黃主任委員天牧：我預期應該不會到明年。 吳委員秉叡：今年就有可能有機會？ 黃主任委員天牧：今年有可能。 吳委員秉叡：那就特別請他們要加油。 黃主任委員天牧：是。 吳委員秉叡：當然你只能夠從旁邊營造好的規則讓他們去遵循。 黃主任委員天牧：是的。 吳委員秉叡：另外要跟你請教，安定基金現在目標要4,680億元。 黃主任委員天牧：存款保險基金。 吳委員秉叡：對，但是距離還很遠，什麼原因使得這個距離還差那麼遠？ 黃主任委員天牧：我跟委員報告，您關切這個問題非常重要，主要是民國100年的時候本來存款每一個帳戶保障最多150萬元，可是一下調高到300萬元，提高了1倍，存款的基礎保障額度調高之後，準備金就double了，可是承保公司每年保費收入大概就是100億元左右，就算營業稅準備金加起來，也不過兩千五百多億元，距離標準四千六百多億元還有一段距離。關於這個部分，我坦白跟委員報告，短期之內不太可能創造另外的財源，但是我要跟委員報告，這個準備金是以備萬一，以目前我們對國內金融銀行監理來講，銀行的體質相對都良好，真的需要用到準備金的機會應該是不多。 吳委員秉叡：準備金提出來之後就放在那邊嗎？ 黃主任委員天牧：是放在那邊。 吳委員秉叡：沒有運用的可能性？ 黃主任委員天牧：給存保去運用，但都是用非常安全的，因為這是準備金。 吳委員秉叡：對，安全當然很重要，但如果有運用，額外多多少少還會累積一些。 黃主任委員天牧：但是因為現在利率很低，對於大額的存款，銀行也不見得願意收，所以收益是有限的。 吳委員秉叡：因為現在臺灣的金融相對穩定，我要問的是，今年金融業多賺了很多錢，這是就目前媒體報導的數字看起來，會因為營業額大而提撥2%嗎？ 黃主任委員天牧：我們還是要有一個費率的標準，因為費率是以風險來計價，而不是以盈利來計價。 吳委員秉叡：我知道那兩個不一定一樣，但是因為金融業今年多賺很多錢，是不是就代表營業base會增加？營業base如果增加，一樣都是抽2%，那就會增加嘛？ 黃主任委員天牧：對，存款越多，保費收入就越多。 吳委員秉叡：好，那就加油，監管的方面也要很注意。 黃主任委員天牧：瞭解。 吳委員秉叡：謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（9時19分）主委早。請教主委，創新板、戰略新板或者是STO都是主委當前的施政重點，對不對？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員早。是的。 曾委員銘宗：好，我覺得證交所或者是櫃買中心，金管會是叫不動還是怎麼樣？到現在創新板有幾個？ 黃主任委員天牧：報告委員，創新板目前還沒有正式上板。 曾委員銘宗：對，戰略新版…… 黃主任委員天牧：已經有3家了。 曾委員銘宗：STO…… 黃主任委員天牧：STO還沒有。 曾委員銘宗：對，因為是你的施政重點，但是櫃買跟證交所都不鳥你，你知道嗎？我要問的是證交所和櫃買在這段期間就你這三項施政重點做了什麼事情？這三項裡面竟然有兩項現在還掛零，我是希望主委不要對證交所和櫃買太客氣，要給他們壓力。 黃主任委員天牧：謝謝委員。我對這兩個交易所是有一些期待，我會照委員的指示加強，請他們提供更好的業績出來，但是我也跟委員報告，因為創新板要有一個輔導過程，所以它的速度本來就會比戰略新板慢。但儘管如此，包括有一些獨角獸沒有辦法在臺灣上市，我認為其實我們有需要去檢討。 曾委員銘宗：主委，你回去檢視一下，這兩個董事長、總經理在這段期間對於你這三項施政重點做了什麼具體的措施？ 黃主任委員天牧：是。 曾委員銘宗：目標然訂了就要做，這兩個本來就是他們自己提出來的。 黃主任委員天牧：是。 曾委員銘宗：主委，必要的時候，我建議把董事長、總經理都換掉。這次的財政質詢，我來提，開什麼玩笑？我的理解是現在連證期局都叫不動證交所，打電話去都不一定接電話喔！主委，我要求你要給證交所跟櫃買業績的壓力，不要讓他們做得太舒服，我的要求非常合理。 黃主任委員天牧：瞭解。 曾委員銘宗：必要的時候，這次在院長面前，我會要求撤換他們兩個。 繼續往下還是來談高端，請看這幾個事件，張局長實務上應該很清楚，高端疑似內線交易，非常誇張。過去內線交易是單一個案，但這不是單一個案，而是一系列的疑似內線交易。去年12月31日高端公告終止與馬來西亞MGB公司備忘協議，前一天的交易量是8,316張，前兩天是6,690張，因為是下午5點公告的，當天是5,732張，非常明顯。另外這個在那一天講過，5月13日總統府在6點半開記者會，5月13日那一天就有1萬6,108張，前一天是1萬3,558張，再前一天是7,278張，非常明顯！局長，這是異常還是特殊？今天董事長沒來，這個有沒有異常？ 主席：請金管會證期局張局長說明。 張局長振山：應該說它的交易有一些波動，所以我們上次在財委會有報告過，我們有整理數字的資訊透過櫃買中心給檢方了。 曾委員銘宗：局長，這是異常還是特殊？ 張局長振山：是不是異常或特殊，當然市場有波動的時候，我們就會覺得有一些波動，於是就給檢方…… 曾委員銘宗：異常就是異常，不是特殊啦！但是我跟你講，異常是你們在認定，至於有沒有違法、不法，是檢調處理。我們再往下看，6月10日高端宣布二期試驗期間解盲，那一天6點26分發布新聞，交易量是7,439張，前一天是8,740張，都非常明顯，這不是異常，而是非常異常！ 我當過五年多立委，以前也在金管會服務，過去疑似內線交易都是單一個案，我是說「疑似」哦！但這個竟然是連續性的，而且我已經把比較不明顯但也異常的拿掉了。請教局長，你們送檢調的5次資料，是5個個案還是同一個案子？ 張局長振山：因為是在不同期間，對這個期間有交易量變動的哪一個群組，取成群組之後，移送給警方參考。 曾委員銘宗：所以是5個期間對不對？ 張局長振山：是的。 曾委員銘宗：我現在很客氣了，因為有人寫十幾次、有人寫很多，我是取比較明顯的。所以高端這家公司非常誇張，我還沒看過這樣疑似內線交易是連續性的，而且都非常明顯。局長，該送的資料趕快送。 接下來請教主委，網銀開放一段時間了，樂天銀行已經營業快一年，連線銀行已經營業快半年，你們預估多久可以達到損益兩平並且正常營運？ 黃主任委員天牧：當初提營業計畫的時候，他們是說三年，至少三年左右。 曾委員銘宗：你看目前情況，三年內有辦法損益兩平嗎？ 黃主任委員天牧：目前當然還是比較緩慢的過程，還沒辦法看到真正獲利，尤其是第一年都是一些支出，收入相對地比較少。 曾委員銘宗：5年有沒有辦法？ 黃主任委員天牧：要看他的策略，因為實體銀行的網路部分也在努力中，所以是有競爭的。 曾委員銘宗：將來銀行會不會撤案？會不會不開業？ 黃主任委員天牧：我剛才也跟吳委員報告，應該有機會往開業的方向努力。 曾委員銘宗：所以也有撤案的可能性。 黃主任委員天牧：目前來講都還在我們期待的過程中。 曾委員銘宗：開放網路銀行當時是希望能夠引發鯰魚效應，請教主委到底有沒有引發鯰魚效應？ 黃主任委員天牧：我認為從實體銀行強化網路金融方面的努力可以看出它已經給實體銀行壓力了，雖然壓力多少還要判斷，但我認為已經給予國內網路金融市場壓力了。 曾委員銘宗：這個看法恐怕是見仁見智，本來所有的傳統銀行都有做網路銀行，純網銀開業之後到底帶給傳統銀行多大的壓力？這是見仁見智的，我的看法是有可能引發鯰魚效應，但是這隻鯰魚非常小哦！這是我的見解啦！ 黃主任委員天牧：因為純網銀的成本相對來說低很多，所以我覺得委員以您關切的重點來講是見仁見智，我是同意的，但一定還是有效果，只是大或小而已。 曾委員銘宗：對，我認為不會引發鯰魚效應，它可能引發泥鰍效應，像泥鰍那麼小，因為數位化本來就是未來發展趨勢，而開放網銀是希望產生鯰魚效應，我認為即使是有，這隻鯰魚也非常小，像泥鰍一樣，因此我不看好真的會發生鯰魚效應。因為網銀的市場占有率非常低、不大，像是韓國、日本、英國及美國的市場占有率也非常低。 黃主任委員天牧：委員您的觀察是對的，像韓國發展了這麼多年，大概也只有2%、3%左右。 曾委員銘宗：對，所以你說能發揮多大的鯰魚效應，我真的懷疑。 最後一個，金管會也贊成權證交易、避險交易要降稅對不對？ 黃主任委員天牧：是的。 曾委員銘宗：這個案子已經送進行政院很久了，行政院為什麼不審？ 黃主任委員天牧：報告委員，這個可能由行政院或財政部回答會比較合適。 曾委員銘宗：不會。主委，謝謝你們給我資料，你看這個數據，這幾年來其實市場是非常活絡，但權證交易沒有增加，比如說106年是7.85億張、107年是5.56億張、108年是5.05億張、109年是5.18億張，其實是遞減的耶！在股市非常活絡的時候，權證是避險工具之一，其實是有需要的，但交易量卻是遞減。主委，你要拿這個資料給財政部及行政院，因為行政院不一定熟，他以為現在市場非常活絡，不需要減稅啊！結果搞了半天，權證的交易量還減少。主委，你要把資料拿給他們耶！ 黃主任委員天牧：好，我們照委員的指示處理。 曾委員銘宗：你要去爭取啊！ 黃主任委員天牧：是。 曾委員銘宗：你要拿給財政部，因為部長不知道。行政院現在主審的政委是誰？ 黃主任委員天牧：財經是龔政委。 曾委員銘宗：對啊！龔政委搞不清楚，所以你要把數據給他，這段期間權證是最需要、也是避險的，但這段期間交易量是減少的。所以權證、避險交易降稅是合理的、是應該的，要跟他講，好不好？ 黃主任委員天牧：我們照委員的指示處理。 曾委員銘宗：好，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時32分）主委早。現在的上市櫃公司到目前為止獲利多少？你知道嗎？到上個月即9月底之前，獲利多少？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員早。1月到9月的外銷成長是四千八百…… 賴委員士葆：那是外銷，我說得是上市櫃公司。 黃主任委員天牧：是不是允許我請同仁提供資料？ 賴委員士葆：好，請同仁準備好。我告訴你，你看我的PowerPoint，基本工資調漲了5.21%，今天行政院大概會宣布軍公教薪資可望調漲4%以上。我看到的資料是上半年度獲利就有一點九兆多、將近兩兆元，你那邊有資料嗎？ 黃主任委員天牧：有，謝謝委員垂詢，1月到6月的稅前淨利是2兆4,642億元，較去年成長超過一倍。 賴委員士葆：1月到6月？ 黃主任委員天牧：對，上市櫃公司1月到6月的稅前淨利是2兆4,642億元。 賴委員士葆：兩兆多元了，我這是google出來的，到9月就沒資料了？ 黃主任委員天牧：9月不可能，因為現在才10月底。 賴委員士葆：你預計今年大概多少？乘以二的話，獲利大概有4兆元了。 黃主任委員天牧：我不方便預估，應該是會很豐碩。 賴委員士葆：照你講的前半年是二點四兆多元，再乘以二的話，後半年會更好啊！軍公教也要調薪，基本工資也調漲，這樣的話，民間企業、上市櫃公司，至少上市櫃公司，你有沒有什麼辦法鼓勵他們也對員工加薪？大家這麼辛苦。 黃主任委員天牧：其實交易所有一些指數，對於公司治理或員工方面，如就業99指數會針對善待員工或薪資比較高的，都有指數讓投資人參考。 賴委員士葆：就你所知，現在確定要加薪的企業大概有多少？ 黃主任委員天牧：報告委員，我們沒有去瞭解，我們可以去請…… 賴委員士葆：去瞭解一下好嗎？ 黃主任委員天牧：好，瞭解。 賴委員士葆：我認為應該要全面加薪，半年賺了兩兆多元，不得了，賺這麼多！那一年可能有4兆元，你剛才說兩兆多元，一年大概4兆元跑不掉。4兆元的話，這樣的獲利一般來說配股的比例應該是多少？ 黃主任委員天牧：我們的現金股利現在是2.75，加股票股利是2.86左右。 賴委員士葆：2.86指的是什麼？ 黃主任委員天牧：殖利率。 賴委員士葆：這樣的殖利率其實是相當高的。那我們的EPS是多少？ 黃主任委員天牧：要看每家銀行的狀況，每家並不一樣。 賴委員士葆：平均的本益比是多少？這個數字應該會有吧！ 黃主任委員天牧：15.86。 賴委員士葆：那還是很低，所以臺灣的股市還是很juicy、還是可以投資的，你同意我的這句話嗎？ 黃主任委員天牧：我們的基本面良好。 賴委員士葆：跟其他國家相比，我們的本益比是低的。 黃主任委員天牧：對。 賴委員士葆：美國是多少？ 黃主任委員天牧：NASDAQ應該有30。 賴委員士葆：我們的本益比這麼低，當然好處來講就是殖利率很高，可是從另一個角度來講，就變成你的本益比這麼低，那人家為什麼要來這裡投資？所以相對來說募資就比較不容易，IPO就不多啊！請問今年IPO到現在是幾家？ 黃主任委員天牧：我們預估是45家。 賴委員士葆：原來目標是幾家？ 黃主任委員天牧：目標是45家。 賴委員士葆：現在有多少家？ 黃主任委員天牧：現在有40家了。 賴委員士葆：所以還差5家，我們希望能夠達成目標。 第二個題目，加拿大、美國都已經核准加密貨幣ETF掛牌，美國核准的加密貨幣，特別是比特幣的期貨ETF，但是它沒有核准現貨，請教主委，它是ETF，所以它是不是金融商品？ 黃主任委員天牧：我們現在都把這些都當作商品看待。 賴委員士葆：假如現在臺灣的金融機構向你提出申請要販售美國的加密貨幣ETF期貨，你同不同意？可不可以申請？ 黃主任委員天牧：現貨也都沒有同意，所以…… 賴委員士葆：期貨可不可以？ 黃主任委員天牧：沒有同意現貨的話可能就不會去考慮期貨。 賴委員士葆：所以不跟美國同步？ 黃主任委員天牧：我想各國監理機關對這部分其實都很審慎，是不是要監理、是不是要開放，都在考慮中。總之，並沒有都很開放。 賴委員士葆：你們有沒有去瞭解臺灣這些加密貨幣現在的交易情況？因為美國都已經發行ETF了，看起來大家覺得買ETF比較方便，當然現在只有一個比特幣，但以後如果加了其他的幣，加起來就有一籃子的貨幣，屆時的吸引力就會很大。 黃主任委員天牧：就監理機關的角度來講，其實很多面向是要顧慮的，所以我覺得臺灣的市場在這部分不會走得太前面，就我們的瞭解，國內大概都是一般的散戶在投資，五成以上是如此。 賴委員士葆：所以目前不考慮開放就對了？ 黃主任委員天牧：我覺得臺灣的市場走到這一步還要一些時間，我不會太快決定要開放。 賴委員士葆：因為我看到美國已經開放ETF了，我就想到可能會有金融機構問你可不可以販賣這樣的商品。 黃主任委員天牧：目前是沒有。 賴委員士葆：最後一個題目，前一陣子我們審查當沖證交稅的降低，結果這兩天有一則報導被很多媒體引用，就是當沖的報酬率，即每年的報酬率平均不到1%，對此，你有什麼看法？ 黃主任委員天牧：這個數字沒有一個完全精確的統計，當然…… 賴委員士葆：你們有沒有統計過當沖的報酬率有多少？ 黃主任委員天牧：我們沒有統計過這方面的數字，但是有人願意投入，勢必是有獲利他才會投入的。 賴委員士葆：我的重點在於，現在媒體講得這麼大聲，幾乎每個財經媒體都寫了，就是當沖不到1%，這樣子的話，人家會說做當沖是做假的、做心酸的、做賠錢的嗎？這樣一來，證交稅調降也沒有什麼意義，對不對？當然這有兩個面向可以講，一方面就是當沖證交稅不需要調降，另外一方面就是調降也沒有什麼影響，有這兩種講法，所以你比較傾向哪種講法？ 黃主任委員天牧：我們還是支持能夠繼續延長三年這樣一個版本。 賴委員士葆：但這個數字如果做當沖的人看了，特別是那個新手要做當沖，真的要慎思，就是1%不到。但就一般市場來說，要拿個10%也不是那麼困難，反觀這個不到1%，然後還要殺來殺去，甚至全部都給做莊的政府拿走，就是繳稅繳走而已。 黃主任委員天牧：我想那個報導應該是需要再斟酌的，因為每一個投資人的技術等等各方面不一樣，所以這個數字是不是確實，其實應該要去考慮的，當然當沖的確對很多投資人在操作策略上，提供了一個比較好的管道，所以我覺得還是有需要繼續延長下去。 賴委員士葆：你會不會質疑這個數字？ 黃主任委員天牧：我會質疑這個數字。 賴委員士葆：所以你認為不應該低於1%，你認為這個數字有誤？ 黃主任委員天牧：如果它跟一般中長期的投資差距這麼大的話…… 賴委員士葆：對啊！中長期都比這個高得多，請問中長期差不多有多少？ 黃主任委員天牧：今年臺股到現在漲了百分之十五、百分之十六點多。 賴委員士葆：有人說中長期平均有12%，兩者差距這麼多，所以做當沖真的是做心酸的。 黃主任委員天牧：當沖有它的吸引力，一定是中間有人獲利，所以我覺得這個數字可能還要再斟酌。 賴委員士葆：所以你質疑這個數字。 黃主任委員天牧：因為這個數字沒有相關的統計，所以我抱持一個審慎的態度。 賴委員士葆：好，我希望你去統計一下，讓大家知道一下，畢竟資訊愈公開愈好，可以嗎？ 黃主任委員天牧：我們會試試，看看可否找到一個比較相對客觀的數字。 賴委員士葆：當沖從上次降稅到現在幾年了？ 黃主任委員天牧：5年了。 賴委員士葆：這個數字也夠多了，就請你們去統計一下。 黃主任委員天牧：是，我們會依照委員的指示。 賴委員士葆：看看平均的報酬率大概有多少。 黃主任委員天牧：我們會試著去計算一下。 賴委員士葆：我希望你去做個統計，我也覺得這個數字有問題，但是這兩天媒體都在寫這個東西。我再強調一遍，對當沖證交稅的調降，就是有兩種看法，第一種是根本不需要調降，因為才1%；第二種，乾脆調降forever，那也沒有什麼影響，這兩個解釋我認為都可以說得通，所以這時候你們要調降的話，理由要更充分一點。 黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員。 賴委員士葆：因為調降只是讓政府多了稅收而已，對投資人並沒有好處，所以乾脆就不要降了。 黃主任委員天牧：我們會提供我們的理由。 賴委員士葆：我強調的是，當沖的證交稅調降應該就常態化了，不要再一次延長3年或是5年，就不要再調了，不然就是一次到底，好不好？謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（9時43分）黃主委早。三天前、禮拜一的時候，就在這個委員會有委員提出蔡明忠代理富邦金董事長的問題來就教主委，那時候主委很清楚的表示、說明，金融機構是屬於大家的，不是屬於家族的，同時也表示以後相關的決策應該要更加謹慎，所以請主委在這裡重申一下產金分離的原則。 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員早。是的，我們對產金分離的原則會繼續執行下去，針對這個個案，我們也跟相關的金融機構表達過這個立場。 沈委員發惠：有再跟他們表達一次立場吧？ 黃主任委員天牧：有。 沈委員發惠：主委也重申了產金分離的原則，這案件我們就用這個原則，現在來檢視另外一個案件。有關國票金跟安泰銀行的合併案，兩個禮拜前他們發布了重訊，這可以說是國內第一家虛實合併的案子，不可謂不重大，是一個非常重大的案子。 金管會也幫我們整理了四大審查原則，分別是財務健全性、業務持續性、大股東的適格性及客戶、股東權益的保障這四大原則。他們現在還沒有申請送審，金管會的立場一定是等他們申請送審之後，才做實際的審查。但是，在這之前接觸的一些原則或是產金分離的這些原則，在他們送審申請之前，我們就應該要對他們有很清楚的敘明吧？ 黃主任委員天牧：是，這部分在過程中，銀行局都已經跟對方表達過這些立場。 沈委員發惠：上禮拜有媒體報導，整個合併案是由旺旺集團主導，主委有沒有看過這篇媒體報導？ 黃主任委員天牧：我沒有看過，不過這個原則我們內部都有在討論，就是相關的股東如果他的持股超過一定比例，都要符合產金分離的原則。 沈委員發惠：媒體報導這個合併案是由旺旺集團的長公子蔡紹中主導，如果未來現金增資，但是股東不認的話，旺旺要全包，預估他可能要掏出30億元到50億元的金額來增資。 我們很好奇蔡紹中的背景，當然大家都知道他是旺旺集團的長公子，但是他為什麼要擔任國票金的副董事長？副董事長不在我們的監理範圍內，公開資訊觀測站裡也都沒有副董事長相關的規定跟揭露，但是他是國票金的董事，主委，請問蔡紹中以什麼身分來擔任國票金董事？ 黃主任委員天牧：應該是股東代表人。 沈委員發惠：他是人旺股份有限公司的董事！ 黃主任委員天牧：對。 沈委員發惠：人旺的法人代表嘛！他是以人旺股份有限公司董事的身分來擔任國票金的董事，他又是以什麼身分擔任人旺股份有限公司的董事呢？主委有沒有了解？ 黃主任委員天牧：應該是他家集團一些投資的公司，擔任…… 沈委員發惠：他是以英屬維京群島商諾威斯股份有限公司的代表人身分來擔任人旺股份有限公司的董事，也就是說，他今天可以擔任國票金的董事是因為他是這一間BVI公司的法人代表，經過層層的法人代表之後，進入國票金擔任董事。這間BVI諾威斯股份有限公司背後的資金來源，請問我們有沒有辦法掌握？ 黃主任委員天牧：如果他是經過投審會進來的話，資金應該都會被查核過，我請銀行局說明。 主席：請金管會銀行局莊局長說明。 莊局長琇媛：報告委員，我們前2年就已經開始進行實質受益人的申報，所以其實我們都可以追到他最後的持股是哪一層。 沈委員發惠：可以嘛！那時候的日盛金你們有追到嗎？ 莊局長琇媛：我們CTL最後有追到3個自然人受益人。 沈委員發惠：對，是3個人。當初日盛金背後有沒有陸資的問題，你們有追到嗎？ 莊局長琇媛：因為那是比較久以前的持股，最近這一、兩年的時候…… 沈委員發惠：你們最後罰他2,500萬元，不是嗎？沒有如實申報？ 莊局長琇媛：對，不過那是因為他的資料沒有辦法完全提出來。 沈委員發惠：所以我們也查不到他背後沒有中資，我們查不到嗎？ 莊局長琇媛：跟委員報告，當初…… 沈委員發惠：他以一個BVI公司的法人代表進入國票金擔任董事，這幾間人旺股份有限公司、諾威斯股份有限公司，還有其他幾間旺嘉事業股份有限公司、一定旺股份有限公司、神旺投資股份有限公司，他們的地址全部都在西寧北路同一棟大樓裡面，你知道嗎？ 黃主任委員天牧：了解，謝謝委員的提供，我們知道。 沈委員發惠：蔡紹中本人不僅有旺旺中時媒體集團的總裁身分，他還是旺旺集團執行董事、薪酬委員會、提名委員會及策略委員會成員。由他來主導國票金的合併，這樣符合產金分離原則嗎？ 黃主任委員天牧：報告委員，這個問題我們在審查過程中一定會確實的去追根究底、去了解。 沈委員發惠：要做實質的審查，不能只做形式的審查形式的審查。 黃主任委員天牧：是，我們會…… 沈委員發惠：就像之前蔡明忠的案子你們只做形式審查，因為他是副董事長，沒有擔任什麼實質的角色，你們沒有針對這部分進行實質審查。這部分不是我在講，當天他們董事會在討論的時候，自己的獨立董事就已經提出質疑了，你有看到獨立董事的不同意見嗎？ 黃主任委員天牧：我們知道這些獨立董事關切的地方。 沈委員發惠：他們的質疑你有看到嗎？包括程序上也沒有完備，實質上也可能會造成損失。 黃主任委員天牧：這些在重訊上都有公布。 沈委員發惠：對啊！我是希望金管會不要兩手一攤，一籌莫展。 黃主任委員天牧：不會的，因為類似這種外界關係的問題，我們在審查過程中都會去處理。 沈委員發惠：我知道他現在沒有申請，也沒有送件，所以我們現在也沒有辦法對他們這樣違反產金分離原則的一些部分進行實質上的審查。我們應該在事前就要清楚表達我們的態度。 黃主任委員天牧：報告委員，我們都是照著原則，在過程中都不斷的跟他們溝通。 沈委員發惠：有關這幾個案子，我希望我們不是只是話說得很漂亮，但是最後的結果還是一樣，未來又走進相同的問題及爭議，好不好主委？ 黃主任委員天牧：謝謝委員的提醒，我們會照您指示的方向做。 沈委員發惠：謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：（9時55分）主委好。請教主委，金管會提出的稅式支出報告指出，當沖交易的平均投資報酬率不到1%，換句話說，獲利的當沖客賺的是微薄小利，請問主委，當沖能夠穩賺微薄的小利嗎？你認為可以嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：報告委員，您剛才垂詢有關當沖1%的部分，我確認我們應該沒有提供這個數字。 林委員德福：沒有提啊？ 黃主任委員天牧：沒有提供這個數字。 林委員德福：你認為那些小額散戶適合當沖交易的投資嗎？ 黃主任委員天牧：我認為當沖要有專業知識跟技術，不是一般人想做就做的。 林委員德福：如果適合，代表散戶多半是窮忙，陪這些大戶、法人刺激整個交易的動能，你認為是不是這樣子？ 黃主任委員天牧：報告委員，我認為當沖要有專業知識跟技術，對時機、整個盤勢的了解都要很精準才能夠獲利。 林委員德福：對。如果當沖降稅不適合這些小戶，請問你認為推動當沖降稅，到底誰才是股市中真正的贏家？你的看法。 黃主任委員天牧：報告委員，當沖是一種交易方式的選擇，不同的投資人有不同的策略，我們是提供一個這樣的選擇方式。當然在過去5年內，我們的確看到當沖降稅提供市場多一些動能，這個對整個資本市場發展，我們認為是正面的。 林委員德福：當沖降稅，因為當沖的量大，抽的稅就多，雖然稅率千分之一點五，但是累積起來不得了，站在政府課稅的立場，當然當沖降稅讓整個稅收增加很多。其實金管會當沖降稅的稅式支出報告預估明年臺股成交量大幅萎縮，會跌破3,000億元，甚至降到2,877億元，比今年大減四成，請問交易量預測的結果代表是明年還是後年？您認為我們的景氣是不是會下滑？ 黃主任委員天牧：報告委員，這個報告所提的應該是比較108年度跟109年度的交易量做試算，但是外在變數很多，所以我覺得這個預估不見得就是反應明年的交易量。剛才有其他委員質詢，畢竟臺股上市、櫃公司的基本面獲利非常良好，基本面良好的資本市場，我相信一定會…… 林委員德福：所以說你很有信心？ 黃主任委員天牧：我認為國外QE的問題會有影響，可是國內的基本面良好才是最重要的。 林委員德福：主委，明年臺股成交量預估要是萎縮到將近3,000億元，你認為他的準確度高嗎？ 黃主任委員天牧：我認為其實很多變數還在運作過程中，那個稅式報告當初是就前兩年度做比較，我覺得這個數字不見得完全、確實能夠反映明年的情況。 林委員德福：因為從8月開始，臺股成交量就已經萎縮到3,500億元以下，如果景氣持續下滑，依您看，明年成交量有辦法維持在近3,000億元的水準嗎？ 黃主任委員天牧：報告委員，最近歐美股市跟國內股市的波動有很多因素，包括美國國債、通膨、疫情的問題，乃至於什麼時候實施減債，因為這些因素運作才會有這些波動，可是我一向跟委員報告，臺股的基本面是很好的。 林委員德福：你認為基本面很好？ 黃主任委員天牧：經濟成長率也很好，所以大家、公教人員才會加薪。 林委員德福：你很樂觀。 黃主任委員天牧：是，我覺得我們的基本面是好的。 林委員德福：那你認為金管會的預測會不會太過於樂觀？ 黃主任委員天牧：我覺得股市的基本面是最重要的。 林委員德福：主委，投資股票最容易陷入的就是養、套、殺這樣的循環，散戶又是在這種循環模式中最可能受創的一環，過去的養、套、殺可能有比較多的不法成分，現在多半已經走向合法化，請問這個你知道嗎？ 黃主任委員天牧：委員垂詢的是養、套、殺嗎？ 林委員德福：對。 黃主任委員天牧：我知道一些市場人士的作法。 林委員德福：因為養、套、殺過去確實是有一些不法成分在裡面，現在已經變成合法化。你認為政府為了成交量、成交動能開放市場，增加多家上市、櫃公司，放任市場炒作輪動特定的飆股，那是「養」；還是特定飆股被炒到高點，貪心不足的投資客，尤其是散戶，為了蠅頭小利也不願意下車，就「套」住了，對不對？最後，投資財力不足，那些散戶可能全軍覆沒變成「殺」，你的看法呢？ 黃主任委員天牧：報告委員，股市的基本面再好，個別投資的時候還是要注意風險、審慎選股，對於一般社群媒體或一些資訊應該要慎重判斷，不應該輕易相信。 林委員德福：因為臺股，政府基金不但是莊家，更是球員兼裁判，請問誰能夠挑戰合法？而且訂定遊戲規則的莊家，才可以排除有散戶的賭神，你的看法呢？ 黃主任委員天牧：報告委員，一方面，我們交易的監視制度都在運作，對於投資人，尤其是年輕投資人，我們一直在做金融教育，至於政府基金不是金管會所負責的。 林委員德福：所以你認為這些跟金管會都沒有什麼直接關係？ 黃主任委員天牧：我們當然在乎投資人的知識教育跟投資權益，投資人保護一直是我們重要的監理原則。 林委員德福：我再請教主委，新南向政策國家包括東協十國、南亞六國，以及紐、澳，到今年7月底止，金融業在這些國家已經多達有257個據點。但就資金的規模與風險較高的銀行業來說，與我方簽訂MOU文件的國家只有6個，257個據點，請問已經推動5年多的新南向政策，為什麼簽金融監督MOU的這些新南向國家還不到一半呢？ 黃主任委員天牧：報告委員，簽訂金融監理備忘錄是一個必要，不是一個充分，比方有些國家因為某些因素不願意簽MOU，可是它有承諾我們在交換資訊上是沒有問題的，所以重點還是能不能跟這些監理機關交換資訊、維持監理的合作關係。如果從監理合作關係來講，這些國家都有接觸、聯絡，只是發展成MOU需要一些過程，而且對方考慮的因素也比較多。 林委員德福：黃主委，在前主委顧立雄時期，本席就關注MOU的洽簽進度，請問是什麼原因導致進展這麼緩慢？ 黃主任委員天牧：這兩年我們也有新的進展，去年跟泰國多簽了1個備忘錄。 林委員德福：跟泰國多簽了一個備忘錄，6個國家再多1個，等於是7個國家，是不是？ 黃主任委員天牧：我們有9個國家，16個監理機關，簽了17個備忘錄。 林委員德福：主委，因為新南向政策鼓勵金融業到新南向國家增設據點，擴大對新南向企業授信的放款，本席瞭解這每年都有增加，但是MOU簽署卻遲遲都沒有進展，請問如果金融市場成熟的新加坡為什麼不簽銀行業的MOU？為什麼？ 黃主任委員天牧：我們跟新加坡的監理機關有交換過意見，它表達的就是我剛剛跟您報告的，它願意跟我們做相關資訊實質的交換，但目前來講它對簽MOU，還沒有表示同意。 林委員德福：本席為什麼關心呢？因為沒有MOU是不是造成近年來新南向這些貸款案踩雷頻傳的主要原因？是不是這樣子？ 黃主任委員天牧：報告委員，其實MOU是監理合作，授信是銀行自己的風險承擔，這個沒有必然的直接關係。 林委員德福：沒有連結嗎？ 黃主任委員天牧：沒有關係，因為授信是銀行自己行內的策略跟政策，MOU是監理的合作，比方說我去那邊設點，地方要跟我們有合作，才能夠去設點。 林委員德福：最後一個，主委，有銀行業者表示，誰在此時放棄布局，就可能錯失未來大環境反彈的時機點，但是高利潤伴隨著高風險，民營銀行的中信金、國泰金相繼地發生數十億、上百億的踩雷。請問主委，金融業的新南向政策是不是有檢討的空間？比如說調控轉向，你有什麼看法？ 黃主任委員天牧：報告委員，我覺得新南向是一個正確的政策，我們要分散市場，但是在這個過程中，的確因為比方說疫情或是當地一些經濟情況的變動，是有銀行會產生一些授信發生問題的情況，可是這就是從中要去檢討，但是並不是說政策是不對的。 林委員德福：假設要是金管會堅持金融業新南向政策，請問主委，你認為當下要怎麼樣才能提升我們海外的風險控管？ 黃主任委員天牧：這部分，我們已經在每一次個案中都有邀請相關的銀行來瞭解它怎麼處理這些風險管理的問題，我相信踩雷也許是一個損失，可是也是一個經驗，會讓以後的授信更小心，我認為不見得絕對是負面的，但是重點是怎麼做好風險的管理。 林委員德福：好，謝謝！ 黃主任委員天牧：謝謝委員！ 主席：請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：（10時7分）主委早安！我要問的問題，其實是在9月27日就曾經質詢過了，目前我是在追蹤進度，就是當時我要求金管會要列出中國企業的黑名單，這些黑名單事實上它是共軍的相關企業或是監控的企業，因為當時美國有做出這樣一個報導，就是有59家這樣的企業，美國是不願意投資的，我記得當時在詢答的時候，你也說因為這是美國他們自己內部的法令。不過根據瞭解，原本有國內35檔這樣的基金，是跟投資中國尤其是共軍的企業相關，截止到9月30日，我所拿到的資料，目前是還有8檔，也就是說，從35檔降到8檔了。那我想請問，證期局也可以回答，現在這8檔之外，還有沒有下降？還是說還是有8檔？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃委員委員天牧：委員早！還是有少數，跟委員報告，您9月27日垂詢的這個議題，要求我們好像1個月之內要回復。 林委員楚茵：是。 黃主任委員天牧：所以我前兩天好像在10月26日就已經批了整份報告陳給你，就是不論是個股家數的減少，或是我們未來要求投信公會怎麼去健全這個制度，我們有一個報告陳給您和所有財委會的委員，那細節部分是不是局長再補充？ 林委員楚茵：好，局長，在您回覆之前，我先唸一下，這個是在12日的時候我獲得的報告，也許27日有更新，當時我們其實是要求這種直接投資共軍的企業，或是跟共軍相關的企業，或是監控的這種企業，我希望能夠有黑名單出來，甚至於是昭告這些投信能夠不要去投資他們，但是你給我的報告是說怕影響投資人的權益，或者是擔心這些投信的競爭力，對於這一點其實本席是不太能夠接受的。因為我不知道主委是不是知道，今天其實在外交及國防委員會當中，國防部針對目前臺海的軍事，國防部長是這樣說的──今年1月到現在，共軍一共已經超過680架次的擾臺，然後在本月也就是10月1日到4日就多達149架次。陸委會也說，10月初現在共軍侵擾我們西南領域，也就是我們的防空識別區，已經是到了非常嚴重的地步，而且中共還不放棄武力犯臺，重點是他們正在進行新型武器的研發。 我要講的就是，會不會金管會現在還不願意讓這些所謂禁止的黑名單公司出來的時候，有沒有一種其實是國防正在防守，但是金管會不願意列出這些企業的時候，投資人反而成了資助共軍來發展新型武器，這樣的一個所謂不知者無罪？但是臺灣就是一邊我們在增加國防預算，另外一邊我們的投資人在透過投信，在幫中國共軍的企業來增強壯大它的武力，這兩者之間，我覺得其實金管會必須要有所作為。 黃主任委員天牧：委員，我要跟您報告，這邊這兩句話解讀上容易受到誤會，主要是說金管會不應該介入投信的投資策略，所以影響投資人權益，是這個意思；可是我絕對不會認為我們不能去管，因為大部分的投信都有簽機構投資人禁止治理守則。 林委員楚茵：是。 黃主任委員天牧：如果這些投資的標的，就像你所說的，牽涉到對岸的軍工產業，或是對於環保各方面有危害的這些產業，當然從永續經營的角度、從國安的角度是要去做一些處理的，所以這兩句話不能用在您剛剛所垂詢的這個議題上面，只是說一般的原則。 林委員楚茵：好，所以一般的原則是可行的，但是這個已經影響到了我們國安的部分，但是我想要理解的，就是到底金管會它能夠強化的機制在哪裡？比如說今天在完全沒有公開的情況底下，包括這些投資人，他可能不知道自己所買的基金，包括現在這8檔，到底他們還留在臺灣嗎？還在持續地在跟投資人來招募嗎？如果是這樣，這8檔是否應該公開？因為如果今天讓民眾知道自己投資的錢是在共軍的企業之下，在資助共軍，我相信沒有任何一個臺灣的投資人會把錢放在這裡，那麼這個是不是某一種程度沒有做必要的資訊揭露呢？ 黃主任委員天牧：報告委員，就上次美國政府所列的這些軍工產業名單，投信公會都有去檢討，在可做的時間儘量去降低，未來我們也要求投信業要主動，從這些原則上不要再去投資類似這種引起爭議的這些名單。但是我覺得公告也沒有什麼問題，因為就是讓大家知道，因為大家都已經在朝降低這個比例的方向去處理了，我想您揭示的這些原則，我們會朝這方向去努力。 林委員楚茵：主委，有沒有一個可能是給我一個期限？如果這8檔它還不願意退場，或者是持續在做這樣的所謂資助共軍企業的話，我們就公布它，至少要讓投資人知道我們臺灣的投信基金，絕對是不會一方面我們在增加政府的國防軍備預算，我們在抵抗中共對我們的騷擾、武力的威脅，但另外一方面臺灣投資人在買共軍企業，有沒有可能給我一個期限，讓這8檔基金也知道，他們應該要做什麼樣的決定？ 黃主任委員天牧：報告委員，通案原則上絕對會朝你指示的方向去做，不論未來的投資都要有這方面的一個原則，這8檔部分，我可能要請證期局說明，我想一定是朝這方向去降低，但什麼時候能夠降低？它不會不願意降低，可能有些契約上的約束，它沒有辦法立刻。 林委員楚茵：是不是給我一個時間點？請問證期局。 主席：請金管會證期局張局長說明。 張局長振山：報告委員，因為這8檔大概是少數幾家投信基金，他們其實本身在遵守我們的投信基金守則裡面，它對這種有高風險的，其實它要淡化，它現在是因為市場價格的關係，它必須循序漸進的方式來處理，尤其是被動型的基金，它是買指數，指數的成分股就涵蓋了這一檔怎麼辦？它只能以慢慢調整的方式，所以要給它時間。 林委員楚茵：局長，這個理由我可以接受啦！要馬上出清不可能，但是我擔心的是，你不公布它的話，民眾不知道又持續加碼怎麼辦？我希望的是臺灣投資人就是不要去投資這些共軍企業，所以有沒有可能給我一個時間點，就是讓這8檔投信基金能夠現形？ 張局長振山：基金的話，當然我們現在並沒有對外公開，但是我們可以透過公會讓這些基金以加速的方式退出有高風險產業的商品。 林委員楚茵：能不能給我一個時間點？你的回覆是說這8檔，我們質詢完還是不知道，所以很有可能投資人持續買進，雖然是高風險，但可能獲利不錯，所以他持續在做加碼，定額定存繼續扣，對不對？ 張局長振山：我們是不是可以給它3個月的時間，讓它慢慢去調整掉？ 林委員楚茵：好。另外，從管理面來就教主委，公司治理的部分，我們是有設立獨立董事，但是我們在投信的條約上面，只說得依章程設立一人以上之獨立董事。我們都知道其實獨立董事在某一種公司治理或基金管理上是具有一定的權限，這個「得」是不是需要做一些修正？把「得」改成「應」，是不是會比較有助於未來在基金治理的部分，能夠有更多做把關的工作？ 黃主任委員天牧：我們照委員指示的方向去研究。 林委員楚茵：謝謝。接下來我要請問剛剛前面幾位立委同事提過ATM當機的事情，本席對這5年的瞭解，大概有13次，國泰這一次引發大家高度的關注，受害民眾也是最多的，富邦近年有兩次，中國信託有4次，臺銀2次，花旗、永豐、兆豐跟臺企銀都各有1次。大家都想問的就是有關系統更新的壓力測試，其實他們在內部控管時，都應該經過一波的檢核，才可能直接放上線，我記得以前我們討論資安的時候，您也說過資安是現在最重要的一環，不論是外部駭客的攻擊，或是內部淘汰的時候。對於金管會來看，這些內部資安檢覈、系統更迭，為什麼他們敢貿然地放上去，卻產生這麼大的影響？經過這些天，他們也出來開過記者會，主委這邊有沒有瞭解，這個系統的更新真的會造成這麼大的危險跟隱憂嗎？是硬體的問題還是軟體的問題？還是人為的失當？ 黃主任委員天牧：這次不是核心系統，是屬於一般的系統，但是因為他們事前對於可能發生情況的判斷不夠完整，再加上同時對客戶服務的系統沒有及時安排，所以造成很多客戶的不方便，我們現在已經請銀行公會就核心系統的事前、事中、事後要有一個SOP，但這次事件我們發覺，就算是非核心系統，我們都要要求業者去訂一個SOP，而且做任何系統轉換，不是只有技術面的轉換，客戶服務、業務方面的系統也要同時上線，萬一發生問題，隨時對客戶提供良好的服務，這部分我們會加強去改善。 林委員楚茵：好，本席問一個問題，對於民眾來說，他們想問的是，一旦ATM出問題，最大的問題就在於它雖然有監視器，可是事後要求補償或者事後追回，多了、少了都沒有辦法在交易同時有一個更明確的確認，後續的追認是非常麻煩的。對於5年13次的當機，金管會卻沒有裁罰，這個部分是不是也會導致他們輕鬆放過ATM的小失誤，主委？ 黃主任委員天牧：也許我記得不完整，我們沒有不裁罰，有的很重，有的不見得重，要看比例原則去處理。事實上我們都會處理，是有裁罰，不是沒有裁罰，我們會關心民眾的權益，所以對銀行不當的或是沒有做好，都會做處理的。 林委員楚茵：這一次ATM的當機讓民眾會更擔憂，在今天的預算當中也提到未來金融資安行動方案要落實，我想接下來民眾非常關注的，希望主委跟金管會能夠把民眾在網路使用或是人與人臨櫃交易的部分能夠擴大得更好。 黃主任委員天牧：是，我們照委員指示的方向去努力，謝謝。 林委員楚茵：謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（10時19分）主委好，我今天有6個問題要請教，拜託你針對問題回答。第一個當沖的部分其實剛才你已經對前面的委員回答過了，我從你的回答是不是可以有一個結論，就是當沖的獲利其實並不是太好？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：當沖的獲利會因人而異，有的人賺得多，有人可能是賠錢的。 李委員貴敏：我們看到統計，操作當沖者其實是超級大戶和外資，一般散戶因為他的專業不足，反而容易受傷，這樣的結論是對的嗎？ 黃主任委員天牧：我認為可以解釋。 李委員貴敏：很好，當沖的部分我們就不再提它，但是我還是要提醒主委，您剛剛前面也提到，美國QE制度還有很多因素要考量，並不是唯一的，這樣的結論是對嗎？ 黃主任委員天牧：這個數字是當時的報告所提的，但是我覺得臺股的基本面好，所以明年的交易量是不是如報告所說的會降低那麼多，我認為還是有很多因素要考慮。 李委員貴敏：你前面有講，你的報告是針對108年跟109年，你會不會覺得現在已經到110年了，其實你最update的報告應該要出來？ 黃主任委員天牧：那時候是因為要提降稅而提出的稅式支出報告，我們會照您的指示再去估一個數字。 李委員貴敏：因為大家會看的是這個報告，如果你的報告已經跟目前的結論有差異的話，我會拜託最update的東西可能還是要出來，免得對市場上面來講是一個誤導。 黃主任委員天牧：我們會照委員的指示做。 李委員貴敏：謝謝。 主委，上次本席就講到很多20歲到30歲的年輕朋友已經進來當沖，問題是網路上有很多訊息，譬如當沖8,000萬元慘賠或當沖航運股1.5億元慘賠。主委，你有沒有請同仁去查，這個訊息是真的還是假的？ 黃主任委員天牧：我也看過這些訊息，有的是存疑的，不見得是真的。 李委員貴敏：有沒有管呢？我想主委您不會反對，像美國對於證券交易的管制其實很少去管它，只有說資訊要即時、透明、正確、沒有疏漏。如果你已經知道有這樣的情形，你不去管，它會造成市場上面的訊息是錯誤的，這個東西你是會管還是不會？ 黃主任委員天牧：當沖本身是有警示機制，的確社群媒體上很多資訊，金管會做了很多事，包括跟刑事局合作，可是還是有些地方是我們沒辦法去處理。 李委員貴敏：你的意思是其實還是有管，對不對？ 黃主任委員天牧：我們有很努力的去警示、去教育…… 李委員貴敏：只是沒有辦法到百分之百，全部都防堵，你的意思是這樣嗎？ 黃主任委員天牧：委員，您是科技的專家，去年你也主持科技偵查法的公聽會，其實這些在新興的科技網路上，是不是要有一個法去處理是見仁見智，但是有人說是干涉言論自由，可是針對這種犯罪行為，的確需要有一些公權力介入。 李委員貴敏：但是你們是有在管是不是？ 黃主任委員天牧：我們有在管，我們可以提供報告給您作參考。 李委員貴敏：謝謝。主委，同樣的問題要請教你，現在新型的金融商品很多，就像加密的部分，你剛剛前面已經提到，這個在臺灣因為它沒有現股，所以你不容許，對不對？可是主委你也知道，現在是跨國的情形，在跨國的情況之下，網路上面有很多是臺灣投資人可以直接下單買美國這些新型的金融商品。我想請問一下，金管會有管嗎？ 黃主任委員天牧：這部分其實是所有監理機關的困境，包括新加坡最近MAS才發布一個警訊告訴新加坡國民，不可以隨便去投資境外虛擬貨幣的商品，我們也是對eToro的部分，不能夠不讓他用信用卡去投資，可是要發簡訊告訴他這個投資是有風險的。 李委員貴敏：的確有這樣的訊息出來，現在問題很多，我跟主委報告，我不知道你下面的人有沒有跟你報告過，網路上面很多其實是詐騙，到底錢有沒有真的投入買國外金融商品？還是沒有？完全不知道！如果金管會已經做了管制措施，那麼對於洗錢防制，就是Money laundering部分，金管會還有沒有去調查過？ 黃主任委員天牧：有關虛擬貨幣的洗錢防制是我們負責的，今年7月1日我們也發布guideline去跟這些虛擬貨幣業者溝通，這些我們都有在做。 李委員貴敏：對！但是除了發布訊息之外，在實際的執行上，你們採取了什麼樣的措施？ 黃主任委員天牧：包括透過銀行方面去監督，如果他有在銀行設帳戶的話，銀行會透過這些虛擬貨幣的帳戶去監視他的AML問題。 李委員貴敏：如果按照主委這樣的邏輯，事實上是可以管的，那麼應該就不會發生這麼多問題。你剛剛前面的回答說新加坡也有類似情形，你們有一些guideline出來，但這只是提醒投資人不要做而已，如果按照你後面講的一個實際情形，你是可以看這些網路平臺的金流部分，如果你們真的有去確定這些東西，表示他是可以管的，那就不會像主委說的只是頭痛而已，不是嗎？ 黃主任委員天牧：報告委員，國內部分我們可以負責，可是跨境的部分，我們會遇到一些問題，譬如你剛剛講的eToro，我們不能規定不能用信用卡投資，他可能先儲值，等到一段時間才投資，所以我們不能夠影響卡戶的權益，可是我們會在他每次用資金、金流時提醒他。 李委員貴敏：好，這個問題其實是連動到我下一個想問的問題，主委知道現在電子支付金流的部分是可以直接轉帳的，就是電子支付轉帳的部分…… 黃主任委員天牧：有，10月中財金公司已經開放了。 李委員貴敏：10月14日嘛！回歸到我們剛才講的那個問題，如果他用電子支付的部分去投資，他的獲利也好，或者他的投資也好，都可以用互轉方式，按照你剛才的邏輯，這個部分就沒有辦法透過金流方式管理，是不是這個意思？本來我這個是兩個問題，但是…… 黃主任委員天牧：電支在國內沒有問題。 李委員貴敏：在國內沒有問題，問題是他轉的部分，譬如我們剛才講的新金融產品部分，他去投資美國的Bitcoin期貨，因為你不知道他是個人投資還是幫別人投資，所以簡單來講，那個投資你們管不了，可是在國內你們管的部分，你是怎樣去確定？ 黃主任委員天牧：我們可以管。 李委員貴敏：那個部分只要可以管的話，就可以避免掉你剛才前面講的連新加坡也無能為力，這個部分我拜託主委再想一下。 另外，我還要再請教你一個問題，最近臺南房市漲幅已經超過10%，高雄更逼近30%，到底打房是真的？還是假的？表面上講要打房，但透過融資貸款部分，其實基本上是放水，才導致臺南的部分超過10%、高雄超過30%，是這樣子嗎？ 黃主任委員天牧：基本上，金管會的職責在這一塊是注重授信品質的風險管理，以及不要超過相關的額度，至於所謂的打房政策，基本上金管會不是站在第一線，我們會把央行的政策納入我們的監理重點，但不會直接處理打房這個議題的政策。 李委員貴敏：所以你不理啊！我滿驚訝的！ 黃主任委員天牧：我們是站在授信監理的立場強化授信品質，可是我們不會以「參與打房」這樣一個名詞形容我們的政策。 李委員貴敏：名詞不重要啦！主委，我問這個問題是很誠意的，你知道現在的年輕朋友都沒有辦法買得起房子，現在是Halloween萬聖節，對不對？你知道萬聖節年輕朋友的打扮是什麼嗎？以前大家是裝扮成巫婆等等，現在最可悲的是，年輕朋友的Halloween裝扮是裝扮成一個房子，上面標註要自備88萬才能入住！今年的房價對年輕朋友來講，已經是一個很大的恐懼，他覺得最糟糕的是這已經比什麼巫婆、鬼怪還要嚴重，因為他買不起房子。但我們看房貸相關數據，今年房貸的部分超過900億，不動產的部分高達29.83%，比去年還沒有打房時的26%還要高，這才是我們標題上面講的這到底是什麼狀況？如果打房這個名詞不好，我們不用打房，但最起碼不要助長房市飆漲，讓年輕朋友沒有辦法買得起房子，至少這個概念你同意吧？ 黃主任委員天牧：同意，其實我們去年就有幾個土建融、豪宅等，這些我們都有加強檢查。 李委員貴敏：如果是這樣的話，為什麼不動產融資部分要比以前還要提高呢？ 黃主任委員天牧：我們在乎的是，剛剛講的那些監理上的原則銀行不能夠違反，可是如果是市場上…… 李委員貴敏：這就表示行政院並沒有統一機制，你剛才說打房是財政部或央行職責，跟金管會沒有關係，但不應該是這樣，因為金管會在熱錢、房貸部分，放貸出去的金額是提高的，更奇怪的是提高的部分在南臺灣，臺南的漲幅超過10%，高雄超過30%！這是民間的意見，我只是把民間的意見反映給你，就是看起來像是假打房、真放水！ 我下一個問題，拜託金管會以書面答復，就是主委有沒有注意到，那天櫃買中心陳董事長確定說高端的確是有異常的現象，對不對？ 黃主任委員天牧：有。 李委員貴敏：我們看高端的情形，它大概是在利空之前先利多，後面才變成利空，這有一個趨勢圖，簡單來講，是不是有這樣的情形，就是先做利多，散戶進來，然後再利空出盡？會不會有這樣的情形？那天總質詢時蘇院長還特別提到，我想那天你也在場，蘇院長特別提到，如果有內線交易一定查，主委，查了嗎？ 黃主任委員天牧：有，我們移送了5次資料給檢調單位。 李委員貴敏：所以金管會的部分是還在進行中？還是你5次的資料送給檢調單位就結束了？ 黃主任委員天牧：報告委員，一貫的程序是交易資料由櫃買中心提供給檢調單位，金管會負責督導櫃買中心，我們沒有調查權。 李委員貴敏：這個我知道，所以剛才才會有委員提到許副主委離職的原因，外面有很多的揣測。我現在問你的問題是，金管會現在是持續調查當中？還是你們就不管了？ 黃主任委員天牧：我們配合檢調需求，督導櫃買中心提供相關資料，這些我們都不斷在做，跟許副主委的這件事情是沒有關係的。 李委員貴敏：好，拜託細節部分再用資料補充，好不好？ 黃主任委員天牧：是，謝謝委員。 李委員貴敏：謝謝！ 主席：請郭委員國文發言。 郭委員國文：（10時32分）主委好！主委的報告中特別提到普惠金融的問題，普惠金融的部分你們其實是有持續在進展，特別是在這一次保單的紓困部分，我個人給予非常高度的肯定，辦理了三個月，有超過16萬人受惠，核貸金額超過142億，最關鍵的數字其實在於有六成是所謂的三明治族，尤其到了開學前夕，可以看到貸款數字節節攀升，所以我覺得這個保單紓困除符合ESG精神外，更重要的是，解決了民眾的需求，而且政府的政策壓力也比較不會那麼大，更何況壽險公司也可以達到一定的資金去化，並跟客戶間建立良好的忠誠度。然是這麼好的三贏政策，主委認為只有一次性的處理嗎？未來有沒有可能常態化？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：謝謝郭委員跟鍾委員在這個政策上的指導，至於委員垂詢這個事情是不是可以繼續依照時程需要辦理，我會請保險局去研究。 郭委員國文：這樣子好啦！在保險局研究之前，我想提供一個概念上的狀況，讓你知道為什麼保單紓困非常重要。我們都知道坊間的摩托車價錢越來越高，有人為了買一輛摩托車，都需要去貸款，為了一個生財工具，他們連10萬元都沒有，這些小額的人要找誰貸款？找融資公司，更慘的是找地下錢莊，以及找當舖做一個短期資金周轉，生活上的壓力非常大，所以保單紓困是紓了不少人的困。 我再舉一例，勞動部每年都有所謂的勞保紓困貸款，每年額度都不夠，為什麼會這樣呢？也就是過年年關將近的時候，大家都需要現金，我建議主委像上次那麼快承諾本席一樣，請保險局能不能在今年過年之前再辦一次呢？ 黃主任委員天牧：我請保險局局長直接跟您報告。 主席：請金管會保險局施局長說明。 施局長瓊華：保單紓困借款的議題，其實我們之前就已經請業者研議，本來是訂在每年的10月到12月，至於今年是否要提早，由於這部分已經是每年要辦理的業務，而今年是不是要辦，我們可以再來協調。 郭委員國文：麻煩施局長回去慎重研議一下，我個人認為紓困歸紓困，而年關歸年關啦！有的是因為循環性的，有些是因為摩擦性的啦！主委，我也請主委儘可能來幫助這些弱勢的朋友。 黃主任委員天牧：是。 郭委員國文：另外一個部分，假設這些貸款3年到期的時候，我請保險局及金管會能夠儘可能提醒，不要3年過了之後，就馬上跳到一般的質借利率。我們原來是好意，想推動讓他們能夠將自己的保金拿回來做暫時性的使用，結果卻陷入高利率的循環情況之下，對他們的生活會形成另一種壓力，主委有沒有可能呢？ 黃主任委員天牧：好，我們照委員的方向去與公會研究。 郭委員國文：除了善告責任之外，還有一個可能的方式，我再跟主委補充及建議，也就是勞保的方式是用公告利率，假設是優惠3年，在3年過後則是用公告利率加1.2%，總數大概是百分之二點幾，不要用保單的成本去做換算，保單有時候會高達4%或7%，對保戶或想要取得紓困貸款者而言，本來就在已經很困苦的情況底下，將會雪上加霜，這部分也請你考量一下，好不好？ 黃主任委員天牧：我會朝委員提示的方向，請公會儘量朝這個方向去努力。 郭委員國文：謝謝主委這麼誠意的回應。另外一個部分，您的報告當中，我特別注意到一個微型保險，這是今年4月份時，本席在擔任召委召開ESG專題也特別提到，當時你還強調微型保險的部分需要再努力，也有努力的空間，那時候你希望目標是規劃成一般民眾都可以買得到的保險，你還特別將微型保險的推動與展望，在上個禮拜排入行政會議的報告內容當中。本席深表敬佩，我覺得你在委員會所說的都有具體履行承諾。 然而就內容而言，我們也要點出一個很清楚的問題，因為低利率及保費漲的關係，許許多多及越來越多的人沒有辦法承擔商業保險，以致於統計出來的數據當中，有31%的人經濟能力是不足的，如果換算這31%的人，即15歲以上占2,052萬人口當中的31%，大概就有636萬人之多。在您的報告當中，有效契約是18.9萬的情況下，目前的覆蓋率只不過僅僅是7.6%而已。金管會的目標在明年預計達到100萬，這是不錯的，但覆蓋率呢？也是15.7%，預計想朝向每個人都買得起的保單，恐怕還會有一段距離。不過你在這個報告內容當中，確實有做一些進步的調整，你把單身所得從原來的25萬調到30萬，夫妻所得從原來的50萬調高到70萬，也將低收入戶調高變成中低收入戶，我想施局長跟你都有用心，而且還增加了一個家庭成員。 我預估一下這些特定承保對象的部分，約略大概是480萬，如果加上其家庭成員的話，起碼會到500萬，但與剛剛的六百多萬相較，其實還有一定程度的落差。假設以你的這個數字來看，即48.9萬的話，依照你未來的承保對象，這個覆蓋率也還不到10%，即便到明年的100萬，覆蓋率也只不過是20%。本席想就教主委，有沒有可能再增加承保對象？而這些承保對象是什麼呢？第一個，我想請教你，單身所得35萬從何而來？夫妻所得70萬從何而來？標準是從何而來？ 黃主任委員天牧：這應該是照衛福部的相關數據，我請局長說明。 施局長瓊華：我們是參照他們算出的一個低所得者的定義而做調整。 郭委員國文：局長、黃主委，這些相關的對象之外，有一個定義最清楚，就是中低收入戶是與衛福部扣合在一起。我建議單身所得及夫妻所得應該扣合財政部免稅額及扣除額的計算方式，單身年所得40.8萬以下免所得來作為你未來承保對象的標準。第二個，雙薪伴侶是81.6萬以下免繳所得稅來作為你未來夫妻所得的一個標準，而將承保對象擴大，在擴大的情況底下，你的覆蓋率就會增加，也就是達到4月份時你在本委員會所說的，即讓每一個人買到保險的覆蓋率可以提高，此一可能性可否增加呢？ 黃主任委員天牧：謝謝委員提示一個新的承保標準，我們會朝這個方向去研究，我也希望能夠增加覆蓋率。 郭委員國文：你也希望能夠增加，謝謝您正面的回應。於此同時，你在明年訂定100萬的目標，有沒有可能除了短期的目標之外，再增加中長期的目標呢？ 黃主任委員天牧：可以，我跟委員報告，其實微型保險開辦多年來，也已經超過109萬有投保過，現在的49萬是有效契約。 郭委員國文：對，之所以如此，是因為他們連微型保險都沒有辦法有能力繳納，這不是更加可悲嗎？ 黃主任委員天牧：我覺得委員提示要有中期及長期目標，這是一個好的方向，我們要去努力。 郭委員國文：那就麻煩主委。最後還有一個問題要鄭重就教於主委，最近保險業務銷售基金和高收益債券的部分，因為目前是低利率及高保費的情況，而市場也逐漸飽和，因此銷售商品確實需要多元化，否則保險從業人員持續在減少，從39萬變38萬。我個人認為有必要注意幾個項目，第一個是公平性問題，很多保經代認為不能代理，何以華南銀行底下的商品，或者比如轉到其他公司的商品跑到我這邊，這也是用代理行為，為什麼保經代認為不行呢？第二個最關鍵的部分，就是高收益債的部分，高收益債在以往就已經引起很大的糾紛。本席在這邊要提醒一下，在境內發行的高收益債總共超過2,000億，境外部分高達8,000億，也就是高收益債的曝險遠遠高於及超過1兆。我們的保險在中國的曝險逐年降低，降低到現在的2,500億，但我們還比中國的曝險高達4倍。 本席就教你幾個問題，第一個，如果保險要轉業，我們有沒有可能跟勞動部來進行協助及協力讓他們轉業呢？第二個，有沒有可能將降低高收益債的曝險列為政策目標呢？ 黃主任委員天牧：非常感謝您跟相關委員對高收益債風險揭露的提示，大概最近期間我們就會完成這部分的調整措施，現在因為還沒有完成，但我會跟您報告，也一定會照您的提示方向，即以風險為導向去處理這個商品的問題。 郭委員國文：這個真的很重要，之前我們的風險收益等級都有誤導的作用。 黃主任委員天牧：我跟您報告，我們會照您跟其他委員對這個議題的指示去做處理，但是要一點時間，大概11月時會跟各位報告。 郭委員國文：其實已經有一段時間給您了，也在委員會問了好幾次。 黃主任委員天牧：公會報來，我們覺得還要調整。第二點，保經、保代能不能賣還要一點時間，因為第一階段壽險公司是因為它能當責，就是發生問題時，壽險公司財力夠大，而可以當責。保經、保代可不可以當責的部分，我們還要再去研究。謝謝。 郭委員國文：謝謝主委正面的回應。 主席：請張委員其祿發言，之後休息10分鐘。 張委員其祿：（10時44分）主委好。本席今天要和主委討論關於興櫃和櫃買這方面的事，其實就是創新板和戰略板的問題，證交所和櫃買中心增訂創新板和戰略新板，7月底上路，增板的目的是為了因應現在有很多創新公司、創新的經營模式，我們也希望他們在資本市場能夠穩定籌資，協助這些獨角獸企業。其實這樣也滿好的！可以創造一個讓他們加速成長的環境，當然，這個新機制推出之後，我們也必須討論一個問題，就是真實效果如何。 創新板和戰略新板開板至今，到底有多少公司真正掛牌？真實數字如何？其實也不用問主委，因為我們接下來要談的就是這個問題。開板到現在，戰略新板只有4家掛牌，創新板是零，原本仁新醫藥要在創新板掛牌，坦白說，仁新醫藥滿不錯的，他們本來要在創新板掛牌，但是後來放棄了，結果一轉身卻宣布到海外上市。金管會現在的困難到底是什麼？為什麼沒有辦法完全達標，而且掛牌家數這麼少？主委能不能簡單說明一下？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員早。其實在這兩個交易所的規劃過程中，我們就要求他們設定KPI指標，戰略新板已經有4家掛牌，創新板為什麼是零？這是因為創新板還有一個輔導的過程，本來就不可能有公司在7月份上板，可能要到年底之後。我們有要求交易所設定目標，他們也有和一些準備上創新板的潛在業者…… 張委員其祿：仁新醫藥後來為什麼會撤下來？ 黃主任委員天牧：因為發現一些財務方面的問題，基於投資人保護的立場，所以他們表達了一些態度。 張委員其祿：但是他們現在又宣布要到海外上市，當然，我們也知道這些是創新公司，有它的風險性，所以要很審慎的審查，這也是一個事實。如果我們再深入討論這個問題，就會發現其實國發會也有推動NEXT BIG計畫，簡單說就是組新創國家隊，首波納入9家，都是創新的、符合戰略新板想法的公司，本席的資料裡面也有提到。其實這裡面有很多家公司都不錯，有沒有辦法延攬？因為他們有創新的精神，甚至連國發基金都有投入資金，是不是應該想辦法讓這些公司加入戰略新板、創新板？ 黃主任委員天牧：其實這9家公司，我們兩個交易所都有去接觸。特別向委員報告，我做事情不會只做表面，然有這兩個板，而且財委會的委員對這兩個板的績效有很多期待，所以我們也請交易所和櫃買中心看看有什麼地方可以再改進，我也會親自督導，看能不能再提升效率，謝謝。 張委員其祿：然國發會也介入輔導，甚至連國家的錢都投入，那麼這些公司就更有機會加入。現在國內還有很多不錯的獨角獸企業，像沛星互動、睿能，尤其是睿能，就是Gogoro，其實它已經是剛才說過的，由國發會組成的國家隊成員，但現在的問題是他們反而跑到日本、美國掛牌上市，這些獨角獸企業為什麼不願意留在臺灣？像沛星互動，他們也要去日本上市，其實這家公司很不錯，市值快達到500億元。 說實話，這些公司的股東結構也比較偏向外資，像睿能Gogoro的股東結構就偏日、英、美，沛星互動本身也是日本股東占多數，是不是因為這個原因？例如KKBOX，其實也是不錯的獨角獸企業，我們是不是有信心把它留下來？主委怎麼看？ 黃主任委員天牧：據我的了解，交易所有接觸KKBOX。至於前面那兩家公司，當然，他們在外國掛牌都有理由啦！可是我覺得我們要要求自己，不要只會給自己找理由，真的要讓好的公司願意在臺灣上市。 張委員其祿：主委，這個問題本席等一下也會再談，我們有幫忙找出幾個可能原因，主委可以參考一下，我們先說其他的，首先是大環境的問題，最後我們再說原因。其實在現在的大環境中還有一個競爭對手，主委也很清楚，北京證交所是習近平下令成立的，而且他給的目標就是服務創新型中小企業的市場，也就是北京證交所未來會將這些新創公司做為核心目標。 主委可能也很清楚，大陸很多這種新創基地，他們提供很多優惠做這些事，說實話，這對我們也是威脅。北京證交所已經這麼做，而且可能更積極，針對這件事，主委怎麼看？我們有因應的方略嗎？ 黃主任委員天牧：大陸市場和臺灣市場競逐的產業標的不完全相同，我有請證期交易所研究北京交易所成立的背景、策略是什麼，因為他們部分城市的新創板發展得不是很好，可能是由北京證交所做一個整合，我們會密切注意，但是目前還沒有互相去…… 張委員其祿：這個部分還是要小心啦！好不好？因為他們已經這麼宣稱，我們就要做因應準備。 黃主任委員天牧：我們有定期和交易所討論區域間資本市場發展的情況。 張委員其祿：我們回來談老問題，為什麼我們的新創公司在新創板、戰略新板的籌資不順利？本席整理了幾個原因，一個是海外資本的問題，因為海外資本市場的資金具有高彈性、高自由度，甚至股市的估值也比較高。第二，我們對於這種新創科技的投資設限可能比較嚴，包括投資人的資格，造成資金的流動性變差，甚至也有可能是我們創櫃板、興櫃板的交易制度比較嚴。 當然，這也是為了避免投資人踩雷，所以導致交易量少，股票流動性有限，甚至還有人說興櫃、創櫃有點像冷凍櫃的概念。我們現在先把這幾個問題抓出來，為什麼臺灣沒辦法留住這些獨角獸企業？你看簡報上寫的，Gogoro寧可赴美借殼上市，對於這些問題，我們是否要思考一下？像創新板和戰略新板，投資時也有嚴格限制，例如要具備專業投資人的資格。 這部分主委應該很清楚，包括法人、基金的資產要超過5,000萬元，自然人的淨資產要達到1,000萬元，還有必須是專業投資機構才能做這些事，資格限制是很嚴的，是不是因為剛才說的這些因素造成結構性的限制？本席知道，因為這些新創公司都是風險比較高的，所以我們在監理上比較嚴謹，但是否也要思考一下怎麼在其中取得平衡？ 黃主任委員天牧：委員，這的確是兩難。國外的資本市場只要求資訊揭露，著重的是sun shine，因為攤在陽光下就是最好的原則，可是在國內，因為散戶投資人占這兩個交易所六成以上，所以投資人承擔的風險是我們對上市公司審查的重要因素。包括這次的創新板、戰略新板，我們都有鬆綁投資人的條件，有的人會覺得為什麼要限制？可是如果不限制，這些風險高的創新板、戰略新板公司，一般散戶投資人投資之後，萬一發生變故，又會引發投資人保護的問題。 張委員其祿：所以本席才說這部分要請金管會評估，取得其中的平衡，好不好？ 黃主任委員天牧：是的。 張委員其祿：本席也提供一個比較具體的建議，像東南亞就有很多新創獨角獸企業很不錯，簡報上有列表，這是中經院的資料，如果我們市場中這類型的公司不是很多，是否可以往這個方向思考？不只是國內的，我們也可以引進國外的，像表列的這些東南亞公司，都是他們很成熟也滿不錯的獨角獸企業，而且是新創事業，我們是不是有機會爭取？這也可以銜接所謂的新南向政策，主委能不能往這個方向思考？ 黃主任委員天牧：對於新南向政策，其實過去兩個交易所都有定期到南向國家做role show，去介紹或吸引企業回臺上市。 張委員其祿：本席覺得這是一種很好的分散投資，可以把外面不錯的企業引進國內。我們也可以去挖外國的公司，不一定只著眼於國內的公司，好不好？ 黃主任委員天牧：是。謝謝委員指導。 張委員其祿：最後是今天質詢的結論，我們還是希望這些獨角獸企業或是新創企業，能夠積極加入戰略新板或創新板，而且政府也能輔佐他們。另外，請金管會研議一下怎麼鬆綁對投資人的限制，讓資金的流動性增強，避免空有這樣的政策，但是卻發生推不動的狀況。 最後，主委，當時你們自己也提出今年戰略新板的目標是5家到8家，坦白說看起來有點不容易達成啦！不過我們也不苛求，只希望然這已經是政府的政策方向，請金管會就這個方向繼續努力，好不好？雖然一開始…… 黃主任委員天牧：是的，我們會全力以赴，謝謝委員指導。 張委員其祿：謝謝，請金管會加油。 主席：謝謝張委員，謝謝黃主委。現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（張委員其祿代）：現在繼續開會。請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時09分）主委早。請問主委，本國銀行總經理第52次業務聯席會議在本月7日召開，提出六大勉勵，其中一個就是金融業務方面的核心價值是誠信。主委，你同意嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員早。這是我說的。 陳委員椒華：關於彰化銀行的誠信標準，這是長期關心金融管理的朋友提出的，他認為有些誠信並沒有被遵守，銀行人評會決定懲處的時候，也沒有依法令規定處理。本席要問的問題，上個會期也有問過，就是希望彰銀就東莞案和吹哨者好好溝通，但是在溝通的過程中，吹哨者向本席反映的，和彰銀反映的不一樣。 其中有一個部分很重要，就是希望獨董去調查這個案子，但是獨董並沒有實際去問吹哨者。本席要請問主委，在吹哨者的相關保護法規還沒有訂定之前，如果獨董沒有辦法好好監督，或者去了解事實，金管會要怎麼處理呢？ 黃主任委員天牧：分兩個部分，第一個部分，目前關於吹哨者的法規，各銀行的內控應該都有一些規範。至於您說的這個個案，在委員多次垂詢或指導的過程中，銀行局都有向您報告，如果委員覺得我們還有需要再改進的地方，是不是請委員給我們指導？ 陳委員椒華：說到內控，這也是本席擔心的，我們要求銀行誠信，但是卻任由他們只進行內控或自主管理，相關的監督機制是什麼呢？ 黃主任委員天牧：如果他們內控做不好，我們進行檢查或日常監理時，如果發現有缺失也會去做處分。 陳委員椒華：如果內控做不好，你們怎麼檢查？你們又怎麼知道檢查能夠落實？ 黃主任委員天牧：有啊！我們的檢查報告常常看到很多內控缺失，報告裡面都有列出來。 陳委員椒華：所以你們檢查時能看到內控缺失，是這個意思嗎？ 黃主任委員天牧：可以的。 陳委員椒華：本席是擔心，現在在實質審查內控時，例如剛才說的請獨董去處理案件，本來他應該去問吹哨者，但獨董卻沒有問，例如東莞案，獨董並沒有去問當時參與的主管，包括總經理、董事長，因此陳情人一再表達不滿，本席只好在質詢時再請教主委，我們要怎麼改善這個部分？ 黃主任委員天牧：這個個案是否請莊局長向您報告？ 主席：請金管會銀行局莊局長說明。 莊局長琇媛：當初獨董的報告都有提供給委員，如果委員對獨董的報告還有任何疑問，是不是再把資料給我們？我們會請彰銀的獨董處理。 陳委員椒華：本席剛才說的重點就是獨董並沒有去問當事者，也沒有去問事件的銀行高層主管，這份報告變成銀行說一套、吹哨者說的又是另外一套，真的讓本席非常困擾。在吹哨者制度還沒有建立之前，我們實在很困擾，對銀行的自控和自主管理、監督都很擔心，所以希望金管會能夠好好的建立金融誠信，不要讓審查流於形式。以剛剛這個事件，本席希望主委能夠好好的定出妥善的管理規範。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 陳委員椒華：因為我們知道金融管理有非常多的自律規範，包括TRF或者是0206事件，尤其在TRF這邊。因為本席向主委和銀行局長也多次說明，如果陳情人在之前這麼多年來的爭議還沒有釐清，金管會會協助。本席還是要再聽聽主委的意見，這個是不是還存在？因為現在還有不少陳情人來找本席表達，希望能夠幫忙。請問主委你怎麼看？ 黃主任委員天牧：我想委員對相關廠商的關心，我們都非常感謝，但是這裡面牽涉到銀行跟當事人之間，有些在事證跟意見上不完全相同，還是要雙方再去協調，主管機關未便直接介入商業契約。 陳委員椒華：本席剛才提到的自律規範，因為是銀行內控，他們又說這個不公開，這個部分金管會怎麼處理？讓這些應該公開的資料公開，才能釐清兩造的爭議。 黃主任委員天牧：報告委員，TRF這個案子應該都有一些定的規則，哪些可以公開，哪些不能公開，委員如果有針對特別的個案，有特別的指示，是不是麻煩您再告知，或者會後再跟您請教？ 陳委員椒華：希望金管會和銀行局能好好的協助，幫陳情人做一些該有的協助。可以吧？謝謝。 黃主任委員天牧：是，謝謝委員。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（11時17分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。先請教主委，你小時候唸書，有沒有看到老師體罰同學？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。有啊！ 鍾委員佳濱：有嘛！很常見，在我們那個時代。哪一個老師比較會讓學生進步？一個老師說你只要60分以下，就要留在學校繼續溫書；60分以上，每進步10分，我就給你獎勵。還是這個老師說你只要下次考得比上一次退步，我就要打，少1分打1下。你有沒有遇過這樣的老師？ 黃主任委員天牧：都有，都有。 鍾委員佳濱：我記得我國中的導師很厲害，他不是這樣而已，對於那些成績普普的，他說你只要考及格就好，沒有及格才打；對於成績好的，上次考90分，下次考89分，每少1分打1下。你覺得這樣子學生會比較進步嗎？ 黃主任委員天牧：鼓勵跟處分都有它的效果啦！ 鍾委員佳濱：好，這種差別管理造成什麼？每次發完考卷，都是那些成績好的被打，90分以上的，他可能上次考98分、100分，少1分打1下！這次考99分，上次考100分，還是被打！你覺得這樣同學心理會平衡嗎？ 黃主任委員天牧：當然會不平衡。 鍾委員佳濱：好，OK！甚至嚴重一點，就會發生一些想不開的事情。 目前保險法處罰內控缺失的規定是在第一百七十七條之一，沒有建立或是有建立內控內稽但沒有執行，可以處罰60萬元到1,200萬元，range非常大，從2007年到2018年，罰額一再調高。依據保險法第一百四十八條之三，保險業應建立內部控制及稽核制度，其辦法由主管機關定之。對不對？所以主管機關可以要求保險公司怎麼樣建立內控內稽，有沒有？ 黃主任委員天牧：是。 鍾委員佳濱：好，但是問題來了！這個實施辦法都是原則性的規定，都是最低限度的要求，對不對？你們的規定是要他們達到60分嘛！你們有告訴他們要定什麼內控內稽？有沒有？ 黃主任委員天牧：訂完還要執行，執行才是重點。 鍾委員佳濱：對，要執行。現在問題來了，每個公司至少都要符合60分，但是有些公司自我要求高，它可能70分、可能80分，只要它把要求放進去之後，自己沒有做到就要罰，那你不會覺得很奇怪嗎？哪個公司會那麼傻，你們要求60分，它就定60分就好了，它會不會定70分、定80分？因為它只要達不到80分、達不到70分，少1分打1下，你覺得這樣的要求，有沒有合乎人情常理啊？ 黃主任委員天牧：我想我了解委員的意思，金管會應該不至於建立這樣一個制度，讓…… 鍾委員佳濱：不至於嗎？好，你有沒有聽過貓吃辣椒的故事？ 黃主任委員天牧：我才疏學淺，沒有聽過。 鍾委員佳濱：這是有一次毛澤東跟劉少奇、周恩來在談，毛澤東就問怎麼樣讓貓自己把辣椒吃下去。劉少奇說很簡單，我抓一隻貓來，辣椒就硬塞，毛澤東說這用暴力不行。周恩來說用肉片包起來，讓貓以為吃到肉，其實是把辣椒吃下去，毛澤東說這樣是用騙的，不行。他們兩個問毛澤東，那你怎麼做？毛說我把辣椒磨碎，塗在牠的屁股上，牠覺得癢就去舔，不知不覺把辣椒吃下去。主委，你覺得這樣好嗎？ 黃主任委員天牧：我沒有特別的意見。 鍾委員佳濱：現在我們金管會和保險局的作法就是不斷的要求保險公司要提高內控內稽，逼得你自己把辣椒塗在上面，然後呢，你就會乖乖吞下去，因為處罰是處罰你。 我們先看看法律明確性的含義，釋字第432號函說專門職業人員違背其職業上應遵守之義務，而依法應受懲戒處分者，但是必須使其能預見其何種作為或不作為構成義務之違反及所應受之懲戒為何；必須不是難以理解，規範者能預見，而且要經過司法審查。這些是專門職業人員啊！包括保險從業人員，他們要有法律明確性的原則，那我們規範保險公司的法律要不要有這樣的明確性原則呢？ 黃主任委員天牧：我們儘量都要明確。 鍾委員佳濱：而且要有一致性。 保險法處罰內控的缺失，夯不啷噹就一條，針對沒有建立或沒有執行內部控制或稽核，而這個內部控制、稽核制度是隨時可以增加的，只要保險局或局長一通電話，或是一個要求，說你們要求提高一點，它自己乖乖的訂出內控內稽之後，就面臨這個巨額的處罰。 同樣的，局長你看，證交法第一百七十五條規定違反了各種條項才有一個很嚴格的處罰，這就是符合法律的明確性和一致性。你要處罰人家，必須在之前的條文有寫，請問內控內稽這些內容，有寫在保險法裡的任何一條嗎？沒有啊！ 黃主任委員天牧：它應該是在子法裡，或是業者自己訂的。 鍾委員佳濱：就是業者自己去訂這一條。你們有訂一個原則的指引，60分，但是你們不斷要求要提高、提高、提高，每個公司的內控都不一樣，有的60分，有的70分，有的80分，有的90分。所以自我要求高的人最容易被罰！這樣就完全可以無限擴張。所以我認為處罰要件應該明訂在法條裡面，我們希望未來保險法或者保險局、金管會要這樣做。你要求它內控但自我要求，自律不是處罰，而是要給它獎勵；最低限度的內控法規要求，你要酌情處分；沒有內控，有嚴重缺失的要處罰，要分級管理。主委，你覺得這樣有沒有比較合理？ 黃主任委員天牧：我接受且同意委員的意見。不過跟委員報告，我們做裁處的時候，內部都有一些準則去判斷。 鍾委員佳濱：我了解，但是我現在講的是法律的明確性和一致性的原則一定要遵循，不然我們就不是法治國了。 另外，我們現在罰款創新高，去年收了3億多元，保險業罰了這麼多，包括保險、金融跟銀行，但是金融交易的爭議有減少嗎？沒有啊！我們罰越多，爭議越多，那很奇怪啊！學生越用功，唸書時間越多，挨老師的板子越多，怪怪的！ 保險業務承攬的爭議最多，你看有這麼多，業務招攬占最大。業務招攬要罰誰？照理說，金管會是要處罰保險業的違規行為，但是違規人是誰？可能是業務員，他可能會被停止招攬3年8個月。請問裁罰保險業，罰款誰付？公司付嗎？ 黃主任委員天牧：公司。 鍾委員佳濱：公司被罰巨額的罰款，損失的是股東權益，主管有沒有事？業務員有沒有事？ 黃主任委員天牧：主管和業務員依照比例原則要課責的。 鍾委員佳濱：課責是罰錢嗎？ 黃主任委員天牧：應該是…… 鍾委員佳濱：停牌嘛！對不對？ 黃主任委員天牧：是。 鍾委員佳濱：所以要思考你的處罰要到位，我們看其他行業怎麼罰。譬如醫師法，醫師的懲戒就是會停業，不止停時數，還要繼續教育；律師法則規定律師要自費接受律師倫理規範研習。有時候要這些專業人士來接受講習，也是一種處罰的方式，主委同不同意？ 黃主任委員天牧：我同意。 鍾委員佳濱：以道安講習為例，汽車駕駛人有下列情形者，法定代理人或監護人要來參加道交講習。以前有錢人開車出事，反正罰款就好了，現在不是，繳3,000元、5,000元沒辦法，而是要去坐2個小時。你覺得大家有沒有比較收斂一點？ 黃主任委員天牧：大家不會喜歡去上課。 鍾委員佳濱：對！尤其是大老闆、大忙人，對不對？ 黃主任委員天牧：是。 鍾委員佳濱：錢沒什麼，他很多，但他時間少得很。 公司對業務員也有監督管理責任，在公司授權範圍內，業務員的承攬行為視為所屬公司的授權範圍，公司要嚴加管理。業務員違規，主管有沒有監督的疏失責任？ 黃主任委員天牧：依個案，應該會有。 鍾委員佳濱：所以現在假設公司違規了，該找誰去講習？假設這個巴士上有乘客（股東），業務員是車掌，負責這個公司的是駕駛人（負責人），如果這個大巴士違規，請問要找股東（乘客）去講習？還是找業務員（車掌）去講習？還是找駕駛人（負責人）去講習？ 黃主任委員天牧：報告委員，如果有違規，當然是違規的那個人去講習。 鍾委員佳濱：如果業務員（車掌）沒有提醒司機，我要說的是，一個公司最重要的操盤人要負最後的責任。我們看到金管會對一些大型的金控公司，或許就剝奪董事長的權力了，對不對？但其實他從駕駛座上下來，坐在駕駛的後面，一直拿手杖敲前面人的頭，叫他向左轉、向右轉，你能處罰乘客嗎？他現在是乘客，是大股東啊！ 所以我認為未來我們的處罰方式應該要更清楚，當金管會在處罰的時候，不是只是單純對公司罰款，不是只是歸責於業務人員，負有督導之責的負責人，可能是公司的董、總，也要一起來參加講習。你馬上把他停權，對他來講，「好啊！你叫我下車」，但他不是下車，只是從駕駛座上下來，換個人上去開，他在後面指指點點的，我們這樣罰得到嗎？可以影響這個公司並導正他的行為嗎？主委，你了解我的意思嗎？ 黃主任委員天牧：我了解，了解。 鍾委員佳濱：我希望金管會未來不只罰款，不只要求業務員停止承攬，希望連同業務員上面的主管，這個主管甚至包括公司的董、總都有可能，一起來參加強制的講習進修。可以考慮這個方向嗎？ 黃主任委員天牧：我們可以考慮。 鍾委員佳濱：最後，還可以擴大到其他金融行業，接受講習的對象除了行為人跟監督主管之外，違反的法規包括保險法、銀行法、證券交易法、期貨交易法，除了罰則由公司付之外，負責人要接受強制講習。 本席最後的結論，請保險局主管和主委，檢討現行違反內控的處罰規定，建立明確的分級裁罰標準，不是從60萬元到1,200萬元，統統夯不啷噹根據你自己的嚴格規定來處罰。第二，請研議修法或訂定辦法，納入強制講習的規定，讓公司的最高負責人因為公司人員犯錯，他也必須要來接受導正教育。您同意嗎？ 黃主任委員天牧：我們會朝委員提示的方向去研究，包括到底要不要修法，或是用其他方式，可以把講習的選項帶進去。 鍾委員佳濱：好，謝謝主委。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席（鍾委員佳濱）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭委員不在場。 請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（11時29分）主委好。先請教主委，今天是審查明年度的單位預算，我想針對近期臺股熱絡，投資人越來越多，但是投資詐騙也越來越猖獗。本席看到一個月前您也承認您都有收過投資詐騙的簡訊，對不對？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。有的。 洪委員孟楷：就我們這邊統計，上半年度光簡訊、LINE詐騙，甚至有很多人在網路上直接講，現在新興的通訊軟體越來越多，包括Telegram，一加入之後，馬上就被很多群組拉進去。您有注意到這樣的現象嗎？ 黃主任委員天牧：我有注意到。 洪委員孟楷：6月有96件的簡訊詐騙、股市詐騙，3個月後，到現在9月時已經到達203件，這是有通報的。換言之，過去這3個月期間又暴增了一倍。到目前為止，金管會有沒有統計這樣的狀況到底有多少件？ 黃主任委員天牧：我們有統計，刑事局也都有統計。 洪委員孟楷：詐騙的部分是歸刑事局，本席也看到之前媒體一直有報導，其實金管會都有示警，今年以來，已經五度、六度示警，提醒民眾當心投資陷阱。但是一再示警，這樣的狀況還是持續猖獗。本席更要講，最近網路上有民眾說他才剛開戶要投資股票，馬上就接到相關電話向他推銷，不管是要報明牌或是要跟他說股市資訊，讓民眾驚覺到底是他去開戶的時候個人資料外流，開戶機構跟詐騙集團有勾結，還是有什麼狀況？否則為什麼他才剛開完戶，隔不到一天，馬上就接到相關的投資電話。 黃主任委員天牧：如果是因為開戶的資訊洩漏，我們會要求去了解，是不是券商方面有什麼有問題。 洪委員孟楷：截至目前為止，我們有沒有掌握這樣的狀況？有沒有這樣的通報案件？ 黃主任委員天牧：是不是請證期局局長跟您報告？ 洪委員孟楷：好，麻煩簡單說明。 主席：請金管會證期局張局長說明。 張局長振山：報告委員，我們現在所掌握的資訊，大部分都是無差別性的電話，也就是說他可能隨機撥出的狀況，所以我們很多同仁也有接到。 洪委員孟楷：對，是兩個樣態，剛剛我跟主委討論的就這兩個樣態，一個樣態是無差別性的，就是簡訊亂傳，今天傳到金管會主委，今天傳到銀行局局長，不知道，反正就是亂槍打鳥！甚至在Telegram、LINE群組隨便抓，抓到一個算一個，這是一個樣態。 另外，第二個樣態，本席比較關切的是，有民眾在網路說他去開戶，才剛開戶一天不到的時間，馬上就接到相關的推銷電話。到底是開戶的證券商業務人員打給他，還是名單外流給其他不肖業者打給他，他沒有辦法查證。請問最近的詐騙案例有沒有這樣的樣態？ 張局長振山：我想各種樣態都有可能，但是我剛剛講無差異的方式是比較多啦！ 洪委員孟楷：占大多數。那比例呢？無差異的方式有多少？比如你現在通報到9月中有203件，有沒有本席剛提到的證券商開戶名單外流外洩的狀況？ 張局長振山：或許應該有可能有這種狀況，但畢竟是少數。我們知道多數都是無差別性的電話一直在撥。 洪委員孟楷：好。我再請教主委，剛剛聽起來，他也不是很確定，但是本席確實看到網路上有這樣的狀況，也因此本席還是希望，名單外洩外流是絕對不允許的，對不對？ 黃主任委員天牧：沒錯！如果有具體個案，請委員交代，我們去處理。 洪委員孟楷：我們也希望能夠加強督導。 另外，這個月有發生某特定銀行ATM故障的狀況，造成相關的當機。其實近五年來已經有三家銀行因為系統升級而造成ATM當機，我們這邊也有做出相關的因應措施，其實有點出三點，對不對？ 黃主任委員天牧：請委員指導。 洪委員孟楷：這邊有講到，希望金融機關要調整，也要做相關規範，但是目前看起來，這三點其實還是偏向要業者自律，金管會沒有主動介入嗎？ 黃主任委員天牧：我們有要求公會訂定系統轉換的一些SOP。這次的事情，如果我們覺得對客戶有影響的，不論是不是核心系統，都要定好規範，尤其是…… 洪委員孟楷：我可不可以請教一下，像本月發生的銀行ATM當機事件，就金管會的瞭解，他們有沒有之前您所說的遵守銀行公會的SOP來做？ 黃主任委員天牧：它不是核心系統，而關鍵就在當核心系統在規劃的時候，對相關的可能情境沒有充分掌握。 洪委員孟楷：所以這次當機最主要原因是什麼？ 黃主任委員天牧：可能沒有想到上線的過程中有那麼多交易同時湧入，系統無法在那個時間承受。 洪委員孟楷：您剛剛說銀行公會要制訂SOP，金管會有沒有要針對頻寬的部分提醒他們，或是做一定限度的規範？ 黃主任委員天牧：報告委員，我們前天發布一個新聞稿，表達我們希望公會做哪些事情，要把SOP訂定好，不是只有核心才要做，只要牽涉到客戶權益比較多的…… 洪委員孟楷：所以之前這個SOP都沒有訂嗎？ 黃主任委員天牧：前面針對核心系統的升級有訂。 洪委員孟楷：是，主委今天點出這樣的關鍵，我們當然不要每次看到問題才解決問題，頭痛醫頭，腳痛醫腳，過去五年已經有三家銀行因為ATM系統轉換出問題，當然問題有大有小，類別不一，但是重點是現在臺灣不管是用ATM還是網路銀行來轉帳，都是民眾平常生活習慣使用的，我們當然不希望因為銀行個別的狀況，而造成民眾生活的困擾，因此請金管會再針對這個部分，預先找相關單位來研判可能遇到的狀況，來做預防和提醒。 黃主任委員天牧：是，我們就是朝委員指示的方向去處理。 洪委員孟楷：好，謝謝主委。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：（11時37分）主委好。央行在去年底就建議你們要像日本、韓國一樣，放寬壽險業的海外投資，以及外幣保單不計入國外投資限額，所以你們今年3月9日也發了一個新聞稿，問題來了，有一種狀況就是，如果保戶把他現在手上有的美元存入保單，這對於央行防守匯率是沒有效果的，但是如果保戶是用新臺幣去購買美元，存入外幣保單，這樣子的話，就會有吸收美元，幫央行防守匯率的效果，是這樣沒錯吧？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。商品和防守匯率應該不能同時去談，不過如果用臺幣轉成外幣，的確是有匯率風險。 江委員永昌：對，有匯率風險，所有壽險業業者有沒有跟保戶講清楚這方面的匯率風險？有沒有做好？ 黃主任委員天牧：報告委員，當年我在當局長的時候，跟央行討論開放外幣保單時，就有特別強調，在銷售過程中，要讓保戶知道匯率風險。 江委員永昌：對，如果保戶是用美元存入，就沒有匯損的問題，現在美金下跌，臺幣上升，會不會損及保險業？ 黃主任委員天牧：是客戶自己承擔的風險。 江委員永昌：3月份你們放寬外幣保單限額，拉高準備金35%到40%，業者就可以增加海外投資，到底增加了多少額度？ 黃主任委員天牧：其實當時業者也並不缺額度，只是因為我們覺得這是一個趨勢，所以在法規上有所調整，至於增加多少額度，是不是允許我請保險局跟您報告？ 江委員永昌：不然的話，你就說推行了這樣的政策，卻沒有這樣的效果，因為業者本來額度就夠。 黃主任委員天牧：這個數字我們儘快找給您，當時是有一些外商保險公司依照當時的基礎計算有所不足，所以我們這樣放寬對他們是有幫助的。 江委員永昌：我只有兩個問題，一個就是增加海外投資多少，一個就是國內外幣保單銷售到底有沒有因為被帶動而增加，我只有問這兩個數據。 黃主任委員天牧：我請局長跟您報告。 主席：請金管會保險局施局長說明。 施局長瓊華：委員好。外幣保單的額度，5%的話，就是增加六千多億。 江委員永昌：實際呢？ 施局長瓊華：海外投資的比率調上的其實並不是很高，大概1%、2%左右。 江委員永昌：所以效果不明顯嘛！ 施局長瓊華：因為是不同的在變化，所以…… 江委員永昌：實在是聽不明白。 黃主任委員天牧：報告委員，我必須要在這邊很慎重地跟您報告，監理政策不能跟外匯一起處理，否則別人會以為是互相配合在操縱外匯，所以這部分我們要處理得…… 江委員永昌：所以匯率政策我會去問央行，可是我想知道的是你們在業務上估算的數據，我只是問個數據而已。 黃主任委員天牧：我們可能準備不充分，我們會立刻把數據提供給您參考。 江委員永昌：我之所以要這樣問，就是因為，大家都知道，美金跌，臺幣升，我們就會有匯損，以往兩年匯損都是兩千九百多億，今年的匯損會突破三千億嗎？ 黃主任委員天牧：今年有一段時間臺幣是貶的，所以今年的匯損應該…… 江委員永昌：那你們預估今年的匯損是多少？ 黃主任委員天牧：這部分主管機關不適合在這個時間點去預估，因為這是業者本身在預估…… 江委員永昌：我們可以看到2019年和2020年的數據，壽險業資金比較多，單純看壽險業的海外投資，在2019年是17兆5,000億，在2020年就到18兆5,000億，現在是2021年，只要有增加海外的投資，就有可能計算在業務上的相關數字，你應該要掌握啊！ 黃主任委員天牧：有，但是業者通常進行海外投資，計算出可能的匯損之後，還有獲利，總體來講，業者是有獲利的。 江委員永昌：總體是獲利，但是會有匯損，我之所以會這樣講，是因為現在出現了一個很嚴重的問題，就是美國國債上限，我前面鋪陳這麼久，你們有沒有看到這一點？我也問了央行，美國國債在9月、10月已經觸及上限，美國國會必須再同意提高上限，現在只是暫時性地計算到12月，可是12月馬上就到了，你也知道，美國國債如果崩跌，美元的地位就會無限下降，造成的困擾，可不只是我們現在講的央行政策而已，連帶底下的保險業，再牽涉到保戶，造成損失，還會牽動金融的情勢，我就是想要問你這個。 黃主任委員天牧：委員，你非常有國際視野，其實我們也同樣在注意，因為有18兆資金在海外，所以我們也非常重視海外政經情勢的變化，包括國債的問題、通膨的問題及購債縮減的問題。 江委員永昌：那所以你們因應的措施怎麼樣？美國國債上限現在只是暫時度過危機，期限再延後兩個月，後面就會再面臨危機，你們掌握多少？你們有什麼策略？你們怎麼做？ 黃主任委員天牧：報告委員，監理機關是監理保險公司自己做好風管措施，不是金融監理相關起替他們做風管措施，他們自己要做好。 江委員永昌：你有掌握到保險金融業者有什麼樣的措施？ 黃主任委員天牧：通常他們去海外投資之前要有避險，或是透過準備金去做緩衝，他們在出去之前，都會把相關風管措施做好。 江委員永昌：好，我就想要知道，金管會如果掌握到保險金融業者因應匯損或美國國債今年年底可能出現重大變化有什麼措施，請讓我們瞭解一下，我不是指定哪一家，我只是想知道他們的策略和方式，這樣我們也可以放心，保戶也可以放心。 黃主任委員天牧：委員的提示非常重要，就是提醒我們未雨綢繆，先瞭解業者對這部分的因應情況，我們監理機關設法去瞭解，去協助。 江委員永昌：因為這部分有不同於往年的變化。 黃主任委員天牧：我瞭解，我們會照委員的方向去做。 主席（郭委員國文代）：請邱委員顯智發言。（不在場）邱委員不在場。 請何委員志偉發言。 何委員志偉：（11時44分）主委好。現場同仁為了紓困貸款，大家都很努力，我也必須要肯定每一家銀行在過程當中拚盡了全力，基層也很辛苦，但是有銀行行員對外發出沉重的告白，表示在過去兩個月的時間，他做了900戶的紓困貸款，但是後續出現違約，他也很善意地通知、很善意地溝通，但對方直接嗆說：「我啊！就是在炒股的。」，我們再來看全聯會之前有關於紓困授信的案件有發布，各個經辦人員對於非故意重大過失或舞弊造成的呆帳得免除其相關行政及財務的責任，我想就教主委，這部分有沒有包含當時簽切結書的民眾？他們要不要負相關的責任？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。這應該是行員的責任吧！ 何委員志偉：行員的責任，民眾沒有責任？ 黃主任委員天牧：跟委員報告，這些銀行做了紓困貸款，都是配合各部會，銀行只是提供一些資金或人力去處理。 何委員志偉：好，那我瞭解了。我覺得這是甲方和乙方的契約或等同的關係，但是我看到一個東西，是八大公股全中獎，中了什麼獎？從審計部2020年的決算報告裡，我們看到，勞工的紓困貸款中，居然有1,415個名額是被義務役的軍人和公務人員拿去了，請問你怎麼看這件事？包含政府機關人員、學校、公務人員、國營事業員工、軍人、軍校學生也都去貸款，八大公股全中，您怎麼看？ 黃主任委員天牧：我們銀行是根據各部會的政策去審查申請人的資格，這個部分銀行沒有自主性，是配合各部會的紓困政策去做。 何委員志偉：但是這些公務人員，比方說，總統府的、行政院的還去貸勞工紓困貸款，您認為合理嗎？ 黃主任委員天牧：資源有限，當然應該讓最需要的人去做。 何委員志偉：不合理，對不對？ 黃主任委員天牧：我認為要斟酌。 何委員志偉：合理嗎？ 黃主任委員天牧：我認為需要的才去貸，不需要的不要去貸。 何委員志偉：那你認為這樣子合理嗎？他們還是有收入啊！他們在疫情當下，遇到什麼問題了？當時推出這個政策是為了幫助勞工，對不對？ 黃主任委員天牧：是。 何委員志偉：這些政府機關、公立學校、國營事業的受僱者去貸，OK還是不OK？ 黃主任委員天牧：我認為還是以勞工為主。 何委員志偉：你認為還是以勞工為主，那你認為合理嗎？就是不符合規定。這個東西還是要有是非，還是要有對錯，對不對？你現在要清楚地講，合理不合理？可不可以？就是不符合規定，怎麼會這樣子？ 黃主任委員天牧：跟委員報告，這些條件都不是金管會訂的，是相關部會訂的，如果這個條件需要調整…… 何委員志偉：是，但是您是主管機關，所以我才在這邊問您，不然我在這邊質詢幹嘛？我何不在我的研究室自己問自己？ 黃主任委員天牧：我覺得資源的配置要以需要為前提。 何委員志偉：對，沒有錯。好，接下來我要問，這些已經貸出去的，可不可以收回來？ 黃主任委員天牧：這個要依照契約辦理，如果沒有…… 何委員志偉：因為審計部都已經揪出來了，找出來了，這1,415個八大公股行庫全部都中的，我問一下，這些名額有沒有可能自己來自首？看有沒有辦法透過什麼樣的機制，把這些名額轉給已經在申請紓困貸款的勞工，給真正符合資格的人。我們很清楚，這1,415個人就是不符合規定，規定我們大家都很清楚，現在怎麼辦？他們占了人家的名額，原本一個蘿蔔一個坑，每個人可以貸10萬元貸款，有沒有機會把這些名額給這些已經遞出申請卻因名額已滿或其他原因而無法貸到款的勞工？給這些真正有需要、財務吃緊、很辛苦、受到衝擊的勞工？這八大行庫包含臺灣銀行、土地銀行、合作金庫、臺灣企銀、第一銀行、華南銀行、彰化銀行、兆豐國際商銀，都被審計部列出來了，這些名額怎麼辦？ 黃主任委員天牧：委員，金管會不是主管機關，可是您垂詢這個事情，我會後會跟相關主管…… 何委員志偉：我的認知是您應該要有個態度，我的態度是…… 黃主任委員天牧：我們會跟主管機關瞭解能不能做調整。 何委員志偉：您要去瞭解能不能做調整？ 黃主任委員天牧：是。 何委員志偉：好，這是第一件事。 第二件事情，那這個責任的歸屬怎麼辦？ 黃主任委員天牧：這個也是要跟相關主管機關去瞭解，我跟委員報告，我願意承擔責任，可是這不是我主管的，我必須跟相關主管機關去瞭解他們怎麼處理。 何委員志偉：好，我認為要把這些從疫情下辛苦的第一線勞工那裡剝奪的名額還給他們，這是我的主張，剛才您的回應是要去研究、去瞭解。 黃主任委員天牧：我會照委員提示的方向去做。 何委員志偉：而且您也認為不合理。 黃主任委員天牧：是。 何委員志偉：好，謝謝，感謝您，辛苦了。 主席：請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（11時51分）主委好。我看你今天的報告，歲入預算真的增加很多，以今年度來講，到8月份為止，銀行局、證期局、保險局就開了110張罰單，也罰了2億1,833萬元，新聞上都有，銀行局8月份就開了10張，就罰了9,289萬元，比2020年全年的8,750萬元還要多。證期局也是一樣，2020年全年才開36張，罰2,362萬元，今年到8月份為止，已經開45張，罰3,284萬元。保險局去年全年才開67張，罰1億3,560萬元，但是今年到8月份為止，已經開55張，罰9,260萬元，還沒有達到預期的額度。我請教主委，金管會一直用罰的方式，我聽說你任職期間，可能是因為十信的關係，你監督銀行界非常、非常嚴苛，動不動就是罰，什麼都罰，請問，罰到最後，這些金額是繳庫嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。第一點，跟委員報告，前幾年在立法委員指導之下，我們提高了罰款的額度，這可能是最近這幾年罰度提高的原因之一。 廖委員婉汝：因為委員要求要多罰一點？ 黃主任委員天牧：第二點，我們絕對不會用罰款做為一種目標，我們其實是有各種不同的監理手段。 廖委員婉汝：什麼監理的手段？ 黃主任委員天牧：包括行政上的指導，其實罰款只是其中選項之一。 廖委員婉汝：瞭解。那你罰的結果，這些錢用到哪裡去呢？ 黃主任委員天牧：錢繳國庫了。 廖委員婉汝：都繳國庫？ 黃主任委員天牧：是。 廖委員婉汝：有沒有在做輔導金融企業的改善？ 黃主任委員天牧：金融監理兩個目標是系統的穩定安全及業務的發展，所以發展和監理是並重的。 廖委員婉汝：所以你們那個就在公務預算裡面去做，罰款歸罰款？ 黃主任委員天牧：沒有，罰款全部都繳國庫了。 廖委員婉汝：我是覺得，你們錢繳國庫，也要儘量協助金融業界的改善，包括培訓未來金融的人才，像你們還要引進香港金融人才，你們有沒有在培訓呢？ 黃主任委員天牧：這個都有在做，我們周邊的訓練單位像研訓院都有在做。 廖委員婉汝：都有在做嗎？ 黃主任委員天牧：都有。 廖委員婉汝：不要用罰款來當作手段，金融業都認為黃主委上任之後全部都用罰的，而且對銀行界非常不友善，我們聽到的聲音是這樣子。 黃主任委員天牧：謝謝委員指導，我聽到了不同的聲音，但是謝謝委員指導。 廖委員婉汝：你只說謝謝委員指導，包括你之前對地震基金的運作方式，我也覺得有意見。請問保險局施瓊華局長，現在保險基金的經理楊珮瑜是你父親的學生嗎？不是？ 主席：請金管會保險局施局長說明。 施局長瓊華：不是！他之前在地震基金，現在已經不在了。 廖委員婉汝：請問施局長的指導教授是誰？ 施局長瓊華：我的指導教授是李存修。 廖委員婉汝：因為我們接到一些地震基金的檢舉函，之前的董事長讓大家很嘔，我覺得金管會你們要特別注意一下，因為實際上地震基金在做海外的經紀保險涉及美商怡安公司這些賠償問題等等，整個都沒有透明化，你交給經紀人，包括怎麼去投保國外，還有增加幾家投保及整個合約，連董事長都看不到，我覺得保險局是這樣處理的嗎？ 黃主任委員天牧：報告委員，地震基金海外的部分是公開招標去做的。 廖委員婉汝：有公開招標嗎？ 黃主任委員天牧：是公開招標做的。 廖委員婉汝：是美商怡安公司得標嗎？ 黃主任委員天牧：請局長報告一下。 施局長瓊華：現在不是。 廖委員婉汝：現在不是，之前呢？之前是不是？ 施局長瓊華：其中有一年是它得標。 廖委員婉汝：得標增加了很多國外的再保公司，你們就一直再保，繳了一大堆保險金額的錢，這些狀況連董事長都不知道，經理跳過董事長直接找怡安公司，怡安公司直接找再保公司，這些問題涉及金融管理，非常重要，我們也肯定黃主委在金融界的能力，包括你的人脈也非常好，但是我們希望整個金融界的管理不要直接用罰的方式，但是今天也講到一些特殊的狀況，罰的金額比較多，但是實際上我們更期待除了罰款之外，需要更多金融輔導，包括金融人員的培訓，我相信國內這些金融人員的培訓是更重要的，不要動不動引進香港金融人才或制度，香港金融界不見得比我們好，對不對？其實臺灣早期就可以成為亞洲金融中心了，可是我們已經浪費掉時機了，所以能不能再起，我相信金管會這裡其實也可以再努力，好不好？ 黃主任委員天牧：我們一向都是興利除弊並重，謝謝委員對我們的指導，我們會虛心接受改進，謝謝。 廖委員婉汝：對，臺灣本來就可以做亞洲金融中心，結果時機過了，我們也希望不管怎樣還是有這些人才可以培訓，然而金管會不要只有監督、監督、監督，要好好開創金融界的遠景，好不好？謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員指導。 主席（鍾委員佳濱）：請羅委員明才發言。 羅委員明才：（11時58分）主席、各位委員、出列席官員大家好。我看到包括銀行、證券、保險等金融各相關單位這幾年慢慢上軌道，以前看到保險業，大家覺得有資本適足率不足的問題，所以常常在這裡討論，甚至很多政策都需要特別來處理這些保險公司，但是相關的部分慢慢穩定後，保險這一塊事實上他們都經營的很開心，因為這幾年的獲利一直很好，可是就保經、保代這些從業人員來講，他們其實是很辛苦的，目前國內保經、保代的從業人員加一加大概會員有多少人？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：應該有十幾萬人，請施局長說明。 羅委員明才：有一些小重複！ 主席：請金管會保險局施局長說明。 施局長瓊華：家數的部分，保經、保代加起來將近600家左右。 羅委員明才：從業人員人數大概有多少？ 施局長瓊華：人數大概三十幾萬人。 羅委員明才：其實他攸關的權益是蠻大的，每一家代表一個家庭，很多人是靠拉保險的業務獎金幫助家計，聽說現在有一個新制度要出來，你們有什麼想法，為什麼會針對保險這一塊有新制度？薪資申報或獎金酬庸的給付是不是有一個新制度出來？ 黃主任委員天牧：委員是指他離職之後的獎金能不能帶走，類似這樣子的事情？ 羅委員明才：對。有些制度改變，他們要重新申報。 黃主任委員天牧：這是當初公會的反映，保險局做了回應，可是處理之後，公會有不同的意見，是否允許我請施局長簡單跟您報告？ 羅委員明才：好，因為這個影響很大，現在經濟不景氣，一些從業人員的小孩子要念書、補習，以前很多費用沒有清楚的一一列舉，業務人員有比較大的空間，譬如出去經營他的人脈關係時，有時候請喝咖啡，或過年節他表示心意，如果過去的制度全部改變，操作上是否可行？ 施局長瓊華：應該沒有這個問題，保經、保代的部分我們並沒有做任何的調整。 羅委員明才：還是保險公會有什麼樣的改變？ 施局長瓊華：目前應該沒有。 羅委員明才：都沒有？ 施局長瓊華：沒有，費用報支是保經公司自己要處理的，保險公司應該沒有…… 羅委員明才：本席希望能夠循序漸進。 黃主任委員天牧：委員，如果您有任何這方面的訊息，請隨時找我去，如果真的有這個問題的話，我會處理。 羅委員明才：我個人是沒有問題，但如果影響三十幾萬人時，我比較擔心他們的生計，本席向來秉持「莫忘世上苦人多」，真的，我們民意代表在第一線接觸很多各行各業，看到受薪階級的辛苦，以前證券業不好時，營業員的接單狀況只維持在最低工資，一個月可能只有兩萬多元，他要有額外收入都要靠他努力爭取更多的業績跟客戶經營。因為我看到的多是比較苦的一面，我希望多照顧這些基層、第一線比較辛苦的工作人員。 黃主任委員天牧：我們會照委員指示的方向處理。 羅委員明才：好，謝謝。 另外，我們看到比較大的公司，像Gogoro或一些生技公司、NVIDIA，他們到美國上市表現得非常好，NVIDIA是華人、臺灣人居多，在美國嶄露頭角，股價也是好幾百塊，它在很好的平臺得到很大的市場認同以後，募了很多資金，現在又開始在英國、世界各地併購，所以是好上加好，成長特別快。現在臺灣有創櫃板、戰略板、興櫃，我們看到國內真的有一些好公司，有的在生技、農業發展上面表現得很不錯，但就是在臺灣不能上市，因為長期以來有一些約束的規定，比如銷貨不能過度集中等擔心的問題。但是如同在20年、15年前擔心的，如果有那麼多的擔心，就不會有那麼多生技公司上市，像臺灣有些生技公司現在表現得很不錯，我們希望能夠與時俱進多多調整，讓未來有機會帶動產業發展的項目可以在臺灣上市。 黃主任委員天牧：委員指導的方向，其實也是我們努力的方向，尤其是今年這兩個板，當然現在的績效大家都很關切，也有期待，我們會跟這兩個交易所討論，看怎麼樣提升績效。 羅委員明才：其實各單位存在的目的是為了企業服務，企業只要認真、好好做，把公司做大，可以提供更多員工穩定的收入，最重要還是未來的發展，我們希望在這方面你們要將心比心。 黃主任委員天牧：是。 羅委員明才：如果我們在公司上班，我們也是希望認真做，公司有機會的話，可以受到相關單位更多關愛的眼神。 黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員指導，謝謝。 羅委員明才：另外本席要請教比特幣、虛擬貨幣等等的問題，我們在這個地方已經討論過N次了，央行一直對比特幣、虛擬貨幣不友善，所以從一個比特幣1萬5,000多元的時候，很多人就聽到央行說可能會有危機出現、不被全世界承認，可是本席在立法院那麼久，心裡總是有一個感覺──只要是官員講的，結果剛好會相反。所以那時候聽央行楊總裁話的很多人，現在會覺得很嘔，因為聽總裁的話，他可能就不會去接觸比特幣，或是把手上的虛擬貨幣賣掉，因為覺得央行總裁應該蠻厲害，聽他的話沒有錯，所以全部都賣掉，結果現在是慘賠！比特幣現在的市場行情大漲，一枚破6萬元美金。 現在全世界很多國家都承認，包括在Amazon網站買東西也可以用比特幣。本席想請教主委，你對這些虛擬貨幣的看法跟態度是如何？ 黃主任委員天牧：國際清算銀行（BIS）總經理兩年前做一個演講，就對比特幣有非常不正面的評論，大多數主管機關對這些貨幣，容或它有幣值的升跌，不過監理機關總是比較保守跟保留，我們的態度跟央行是一樣的。 羅委員明才：我們現在都很保守，那是現階段，臺灣如果要國際化，我一直強調臺灣要取代香港成為亞太金融中心，我們如果以這樣來期許的話，像日本對虛擬貨幣──比特幣也接受啊！ 黃主任委員天牧：比特幣跟日本有淵源，我想這是主要的原因。 羅委員明才：所以環境在改變，現在全世界很多央行也在考慮持有比特幣，包括歐洲幾個國家，大陸數位貨幣也都開始了，這方面的出現是時代潮流。 黃主任委員天牧：是。 羅委員明才：當然主管機關都比較保守，但是我們期許金管會也許在年底或明年初開始，特別是疫情來了以後，更增加這種虛擬貨幣的需求，它具有方便性、安全性，甚至還有成長性啊！ 黃主任委員天牧：我們跟央行這幾年的立場都是把這些當做一個商品，我們對它的態度就是定性在這個地方，未來我們會觀察國際監理的趨勢，臺灣的金融體系有些地方我們要特別注意它系統的穩定，所以新商品的引進，我們會比較審慎一點，特別跟您報告。 羅委員明才：穩定跟小心，但也要多注意世界下一步的變化。 黃主任委員天牧：這個我們會處理。 羅委員明才：如果有慢慢接受的話，我們希望臺灣的速度可以快一點。 黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員，謝謝。 主席：接下來登記發言的請李委員德維、張委員育美及鄭委員正鈐均不在場。 請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（12時10分）主委好，先跟您討論國泰世華ATM出包的事情，現在國泰世華說要賠償客戶5次免手續費，我認為這個ATM已經當機兩天，而且國泰世華的問題在於他沒有落實SOP，他在做升級時模擬測試跟參數的設定都有很大的問題。您也指出他的問題是非核心系統升級出包、壓力測試未照SOP也未確實模擬最壞情況導致當機、當機兩天創下紀錄、客服因為進線數太多，很多客戶得不到回應等總總的問題，更離譜的是18日、19日當機，到26日才出面，隔了一個禮拜，這個禮拜也不知道在幹嘛！最後影響了4萬名客戶，賠償方案只有提供ATM5次跨行提款免手續費，估計補貼1,000萬元。主委，你覺得這樣夠嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：怎麼去賠償是銀行跟客戶之間的關係。 高委員嘉瑜：但是金管會有監管責任，也有要求的責任，你們可以要求嘛！如果今天金管會對富邦只處以糾正，到過去這5年來十幾次的ATM當機事件，一而再、再而三，讓這些銀行業覺得反正也不會怎樣，就賠償5次免手續費、賠償轉帳手續費，就沒事了，所以才會一而再、再而三的發生，因為監管的力道不夠嘛！金管會到底拿出什麼監管的態度是非常重要的，這幾年來，為什麼不斷地發生？就是因為金管會這種輕忽跟輕放的態度，所以本席要求金管會除了開罰外，也要求銀行對待客戶要善盡職責，賠償方案應該要拿出對客戶的誠意，是不是有一定金額的賠償，或是每筆交易按一定比例的賠償，這些都是可以討論的範圍，讓銀行知道是要付出代價的，不可以這樣用敷衍的態度對待客戶，賠償免轉帳手續費，花個1,000萬元就沒事，這種心態難怪會一錯再錯、一再的出包。 黃主任委員天牧：委員，您對這個問題過去的質詢，我們都非常重視，我們也找國泰銀行來看，這次董事長親自出席記者會提出這些方案，我想這也是他們對…… 高委員嘉瑜：董事長出席，提出這項方案就夠了？我認為董事長出席應該要有一些更明確或是讓客戶覺得有誠意的方案，這方案出來之後，大家根本無感，覺得是不夠誠意，金管會的態度也是除了在媒體上喊話說不能接受，之後就沒有看到任何進一步對於客戶的責任，或是金管會對這件事情的態度，所以才會讓銀行覺得只要董事長出來開個記者會道歉一下就沒事了嗎？ 黃主任委員天牧：即便是董事長出面道歉也都是第一次。另外，我們…… 高委員嘉瑜：這個很了不起就對了？董事長道歉很了不起？ 黃主任委員天牧：我們是要求你剛才質詢中所說的…… 高委員嘉瑜：另外也有一些客戶，因為這樣子導致違約交割或是其他受損的狀況，這個金管會有去瞭解嗎？ 黃主任委員天牧：這個我們要求銀行對客戶要…… 高委員嘉瑜：包括對客戶的賠償，如果因為這樣造成的損失等等，金管會會負起這個責任嗎？ 黃主任委員天牧：這是銀行要對客戶負責的。 高委員嘉瑜：你們要監督啊，這是要求嘛！另外，所謂5次轉帳免手續費，我覺得不夠誠意，也希望金管會能夠繼續的要求，是不是能夠提出一定的補償方案，讓客戶覺得在這次事件裡面，國泰世華是有盡到他該盡的責任，因為當機2天，而且客服根本沒有辦法回應客戶所造成的損失，這麼多客戶每個狀況都不一樣，你應該要用什麼樣的方式，對客戶的生活各方面都造成很大影響。每個人都可以說它造成某些程度的影響，因為不能轉帳，不管是租金各方面都可能對生活造成影響，這些影響難道是5次免手續費就可以補償的嗎？ 黃主任委員天牧：委員關心客戶權益，我們一定會…… 高委員嘉瑜：我關心的還有其他部分，包括早上我聽到富邦併花旗這件事情，你說針對併購過快的金融機構，金管會在監理上有特別要求。但是富邦金控才剛被開罰2,300萬元，我不知道主委有沒有印象，開罰的2,300萬元包括什麼？包括理專用客戶的信用卡繳保費，然後再跟北富銀貸款，等於是用貸款來繳保費，這個完全是違反理專十戒，是金管會最在乎的事情；甚至他沒有經過要保人的同意，把建物的裝潢比例提高到45%，等於A所有保戶的錢，這件事情影響萬名保戶，從2008年一直持續到現在，這些都是非常嚴重的事情，包括他不當授信、洗錢防制法的缺失等等，這些問題是去年金管會調查到現在才開罰，包括富邦人壽蔡明興董事長違反內控、內稽，用公司的錢買高價藝術品，而且是在拍賣會上買的。主委，在拍賣會上買的高價藝術品會有多高價？而這些是市場上可以得知的訊息，但這家公司卻跳過這個程序，董事長自行決定購買這些高價藝術品，這也是我一再提醒你的，這些高價藝術品的價格到底高到多高？在拍賣會上買的是公開的資訊，這些都可以查得到。另外，這些事情被罰2,300萬元之後，回來還指定代理人蔡明忠擔任富邦金董事長，而這過程也讓人家質疑是私相授受、違反產金分離。他併購日盛金有這麼多問題，我們之前就質疑金管會是不是故意不開罰？怕依照金控公司投資管理辦法第二條第一項第四款，最近一年內遭主管機關開罰新臺幣一百萬元以上，就不能有重大投資。結果你8月19日開罰之後，他又想要去買花旗，他是不是視金管會為無物？開罰只是一個短暫期限，開罰之後，他還可以繼續為所欲為想買什麼就買什麼？這麼多的內控、內稽的疏失，金管會都視而不見，到底如何做一個榜樣？買了日盛金又買花旗，然後做這麼多一錯再錯、違反這麼多金管會要求的事情，還可以這樣不斷地併購，金管會法令的原則到底在哪裡？ 黃主任委員天牧：委員，只是報載富邦可能有去參與花旗的…… 高委員嘉瑜：不管他有沒有參與、有沒有報載，我的意思是他剛被開罰2,300萬元，在他沒有改善之前，他還能夠去併購花旗嗎？依照相關的金控公司投資管理辦法第二條第一項第四款，他可以嗎？ 黃主任委員天牧：目前花旗並沒有說是要…… 高委員嘉瑜：如果他有2,300萬元的罰款，還有你剛剛明確告訴大家，因為他有這個被開罰的事項，所以他目前還沒有具體改善，包括他又搭私人包機回國確診，然後又有相關這些事情，他有這個資格去買花旗銀行嗎？他應該已經沒有這個資格了！ 黃主任委員天牧：我們都有跟花旗銀行明確表達，我們期待最後得標人要具備的條件。 高委員嘉瑜：我希望主委能夠明確依照法令來執行，不要讓人家覺得遇到國泰世華、遇到富邦就轉彎，好像有特殊待遇，應該是要有一致的高標準去要求所有的金控，讓大家覺得我們的金管會是站在非常嚴格的標準跟要求之下。 剛剛講到虛擬通路，我也特別要問，因為7月1日時，我們就有要求虛擬通貨的平臺要在11月30日前完成關於洗錢防制的聲明，請問到目前有多少虛擬通貨的平臺已經完成了？ 黃主任委員天牧：我們應該是有6家…… 主席：請金管會銀行局莊局長說明。 莊局長琇媛：在現有2家送件。 高委員嘉瑜：只有2家送件，請問虛擬通貨平臺有幾家？我們要求他們要提供的有幾家？ 莊局長琇媛：之前在立法的過程當中，我們有調查過，當時來參與會議的，大概有8家到9家。 高委員嘉瑜：有參與會議的才算嗎？現在虛擬通貨平臺這麼多，不管是比特幣、狗狗幣等等，只要在臺灣有可能透過這個虛擬通路平臺交易的，都可能是洗錢防制法必須要去監管的範圍，也是現在包括美國也要求臺灣必須要做到的部分，但是金管會有沒有做到？還是你們認為只要有來參加會議，我們把範圍縮小、縮小、再縮小，這8家到9家目前也只有2家提供，你們到底要如何做到洗錢防制的要求？因為現在虛擬通貨已經成為另外一個洗錢的管道了，這是金管會必須重視的。長期以來，你們不把虛擬通貨納管，導致現在問題叢生，甚至成為洗錢溫床的時候，你們要怎麼樣去防弊呢？ 黃主任委員天牧：我們被行政院指定為虛擬通貨的洗錢防制主管機關，就是在負這個責任。 高委員嘉瑜：對，所以我要你們負起責任，而在11月底前，現在已經是10月快要結束了，只有2家來發出聲明，你們覺得夠嗎？後續你們如何去要求這些平臺？ 黃主任委員天牧：謝謝委員提醒我們，你的提醒很重要，現在只有兩家，可是市面上不只有兩家，其他到底要不要來申請，我們會去處理。 高委員嘉瑜：對，所以我需要金管會要有明確的說明，現在要求他們納管的平台到底有哪些？我們能夠有什麼樣的方式來要求，因為從7月到現在已經過了3個月，卻只有兩家，這是遠遠不夠的，只剩倒數1個月，如果金管會沒做到，我相信這對臺灣在國際上做洗錢防制的預防上會有很大的影響，這是第一點。 最後關於外籍移工的小額匯款這部分，因為最近金融沙盒要結束，下禮拜11月就會有正式許可的營運開始，但是我們發現其實未來這些外籍移工如果有一些糾紛、一些理財的問題，他可以透過金融消費者保護法向金融評議中心申訴，但是我們去了解金融評議中心之後，並沒有相關的通譯或語言的介面，也就是在它的網站上，這些越南、印尼等外籍移工其實非常需要查詢得到他該如何申訴的方式，但是在網站上，除了中文跟英文，其他都沒有，這些外籍移工可能不一定瞭解這些語言，所以針對這個部分，金管會如何協助他們？ 黃主任委員天牧：第一點，非常感謝委員關心弱勢的外籍移工。第二點，評議中心會增列越南文、泰文跟印尼文在網站上，也會製作DM簡單的說明。 高委員嘉瑜：這什麼時候之前可以完成？因為11月可能就會開始…… 黃主任委員天牧：一個月內會完成，我們也會要求得到移工匯款的機構在app上要提醒。 高委員嘉瑜：但是除了網站之外，他們可能會打金融消費爭議免費服務專線，但是電話上可能語言也不通，金管會也有一個1998的金融服務專線，但是目前好像也沒有英文能力跟通譯能力，有關這部分，到底未來會做怎樣的協助呢？ 黃主任委員天牧：我們會做這四種語言整個詢答制式語言的機器…… 高委員嘉瑜：好，因為主要是剛才所講的泰國、越南、印尼，菲律賓現在可能比較少，問題是這幾種語言或是在臺灣的這些移工，我們都希望能得到一定的通譯，或是在語言上不要有溝通的障礙，能夠協助他們、保障他們的權益跟申訴的權利，金融評議中心或許資源、人力是不足的，可能在預算上或是在各方面，這部分也要拜託金管會，因為現在已經開始有小額匯兌，或是納入金保法之後，相關措施都必須要上線，所以也希望能夠加快腳步，好嗎？一個月來得及嗎？ 黃主任委員天牧：我們會照委員的指示，一個月之內處理。 高委員嘉瑜：儘快好不好？謝謝主委。 黃主任委員天牧：謝謝。 主席：請翁委員重鈞發言。（不在場）翁委員不在場。 今日登記發言委員均已詢答完畢，現在進行處理提案，請議事人員宣讀今日審查預算案之審查項目及提案，含臨時提案共198案，預計宣讀時間40分鐘，宣讀完畢後，預計下午1時30分進行協商。請宣讀。 一、預算數部分： [image: image1.jpg][image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg] 二、委員提案部分： [image: image5.jpg][image: image6.jpg][image: image7.jpg][image: image8.jpg][image: image9.jpg][image: image10.jpg][image: image11.jpg][image: image12.jpg][image: image13.jpg][image: image14.jpg][image: image15.jpg][image: image16.jpg][image: image17.jpg][image: image18.jpg][image: image19.jpg][image: image20.jpg][image: image21.jpg][image: image22.jpg][image: image23.jpg][image: image24.jpg][image: image25.jpg][image: image26.jpg][image: image27.jpg][image: image28.jpg][image: image29.jpg][image: image30.jpg][image: image31.jpg][image: image32.jpg][image: image33.jpg][image: image34.jpg][image: image35.jpg][image: image36.jpg][image: image37.jpg][image: image38.jpg][image: image39.jpg][image: image40.jpg][image: image41.jpg][image: image42.jpg][image: image43.jpg][image: image44.jpg][image: image45.jpg][image: image46.jpg][image: image47.jpg][image: image48.jpg][image: image49.jpg][image: image50.jpg][image: image51.jpg][image: image52.jpg][image: image53.jpg][image: image54.jpg][image: image55.jpg][image: image56.jpg][image: image57.jpg][image: image58.jpg][image: image59.jpg][image: image60.jpg][image: image61.jpg][image: image62.jpg][image: image63.jpg][image: image64.jpg][image: image65.jpg][image: image66.jpg][image: image67.jpg][image: image68.jpg][image: image69.jpg][image: image70.jpg][image: image71.jpg][image: image72.jpg][image: image73.jpg][image: image74.jpg][image: image75.jpg][image: image76.jpg][image: image77.jpg][image: image78.jpg][image: image79.jpg][image: image80.jpg][image: image81.jpg][image: image82.jpg][image: image83.jpg][image: image84.jpg][image: image85.jpg][image: image86.jpg][image: image87.jpg][image: image88.jpg][image: image89.jpg][image: image90.jpg][image: image91.jpg][image: image92.jpg][image: image93.jpg][image: image94.jpg][image: image95.jpg][image: image96.jpg][image: image97.jpg][image: image98.jpg][image: image99.jpg][image: image100.jpg][image: image101.jpg][image: image102.jpg][image: image103.jpg][image: image104.jpg][image: image105.jpg][image: image106.jpg][image: image107.jpg][image: image108.jpg][image: image109.jpg][image: image110.jpg][image: image111.jpg][image: image112.jpg][image: image113.jpg][image: image114.jpg][image: image115.jpg][image: image116.jpg][image: image117.jpg][image: image118.jpg][image: image119.jpg][image: image120.jpg][image: image121.jpg][image: image122.jpg][image: image123.jpg][image: image124.jpg][image: image125.jpg][image: image126.jpg][image: image127.jpg][image: image128.jpg][image: image129.jpg][image: image130.jpg][image: image131.jpg][image: image132.jpg][image: image133.jpg][image: image134.jpg][image: image135.jpg][image: image136.jpg][image: image137.jpg][image: image138.jpg][image: image139.jpg][image: image140.jpg][image: image141.jpg][image: 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image189.jpg][image: image190.jpg][image: image191.jpg][image: image192.jpg][image: image193.jpg][image: image194.jpg][image: image195.jpg][image: image196.jpg][image: image197.jpg][image: image198.jpg][image: image199.jpg][image: image200.jpg][image: image201.jpg] 三、臨時提案： 1、 [image: image202.jpg] 2、 [image: image203.jpg] 主席：現在開始進行協商。 （進行協商） 主席：我先跟各位委員說明，按照星期一的例子，我們遇到有大陸地區或國外旅費，我們就交院會通案處理，好不好？我會再跟大家提醒。 現在處理第1案至第3案。這3個案子的性質，我們可以併案處理。 賴委員士葆：主席，我先提一下，我想金管會是辛苦的單位，我們也不是為難，但是也不好一塊錢都不刪，我是這樣建議、主張，看看各位委員可不可以。人事必要的費用全部扣掉，剩下多少就刪1%，1%到了，後面就不要刪了，這樣可以嗎？ 主席：1%？ 賴委員士葆：1%。 主席：百分之一？ 賴委員士葆：就是人事費扣掉…… 主席：人事費拿掉，就是非人事費的部分？ 曾委員銘宗：但是大樓分攤那個可不可以…… 賴委員士葆：另外的情況、特殊的情況再說，就用這樣的方式，好不好？科目自行調整啦！ 主席：是金管會，還是連所屬包括各局也是？ 莊局長琇媛：因為銀行局有租金費用，租金費用沒有辦法縮減，所以剛剛說的…… 賴委員士葆：租金也扣掉，必要的費用扣掉嘛！ 莊局長琇媛：好，謝謝。 主席：這是賴委員的提議，現在是不是請金管會和四個局分別說明，除了人事費和租金支出，還有什麼？趕快確認一下。請交給保險局，我們立刻列下來。 施局長瓊華：委員，我們有大樓整個維修的費用要分攤…… 主席：維修也排除。你們是不是列個表？好不好？ 這樣好不好？我們請金管會和四個局針對剛剛賴委員的提議，原則上不可能縮減的，譬如人事、設備、租金，你們先臚列出來，請委員過目清單是否允當，其餘的部分統刪1%，這是賴委員的提案。 賴委員士葆：我們不用統刪，而是一個案子、一個案子看，數字譬如是200萬，到200萬就結束了，後面就不要砍了。 主席：就是我們先抓1%的額度。這樣他們要回去算了？你們1%的額度扣除這些必要的…… 賴委員士葆：現在就可以算了。 主席：我們要不要先從主決議的部分處理？否則一個案、一個案來，這些都沒辦法進行，從主決議開始，好不好？現在請金管會及所屬各局先進行計算，扣除你們認為無法減列的項目之外，我們算1%，我們就掌控這個金額，在進行預算討論時，我們就從頭開始，這樣OK嗎？主委，可以嗎？ 黃主任委員天牧：可以。 主席：那麼我們先從主決議開始。 金額要列出母數，我們要乘以1%就知道預計的目標金額是多少。 現在處理主決議，處理第25案。第25案是曾委員的提案，請問金管會對於這個部分可否接受？ 胡處長則華：我們沒有問題。 曾委員銘宗：不是，你們要改成書面。 胡處長則華：對，改書面報告，謝謝。 主席：提出書面報告，加「書面」兩字，修正後通過。 處理第26案。這一案也是曾銘宗委員的提案。 張局長振山：改書面報告。 主席：可以嗎？ 曾委員銘宗：好。 主席：提出書面報告，增列「書面」兩字，其餘照案通過。 處理第27案。 張局長振山：一樣建議加「書面」兩字。 主席：加上「書面」兩字，其餘照案通過。 處理第28案。這一案也是曾委員的提案。 黃主任委員天牧：法務處。 徐處長萃文：改書面。 曾委員銘宗：好，改書面好了。 主席：好，增列「書面」兩字，提出書面報告，修正後通過。 處理第29案。這一案是李召委的提案。 莊局長琇媛：第29案遵照辦理。 主席：第29案照案通過。 處理第30案。這一案也是李召委的提案。 莊局長琇媛：遵照辦理。 主席：第30案照案通過。 處理第31案。 莊局長琇媛：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第32案。這一案也是李召委的提案。 張局長振山：第32案我們建議可不可以將「6個月」改為「9個月」？ 主席：李召委可以嗎？李召委同意。我們就改為「9個月」，修正後通過。 處理第33案。這一案是沈委員的提案。 張局長振山：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第34案。這一案也是沈委員的提案。 蔡處長福隆：第34案建議倒數第二行「三個月」改為「六個月」。 主席：請問沈委員同意嗎？好。改為「六個月」，修正後通過。 處理第35案。這一案也是沈委員的提案。 徐處長萃文：第35案委員同意我們從「兩個月」改為「三個月」。 主席：「兩個月」改為「三個月」，沈委員同意嗎？同意。改成「三個月」後，修正後通過。 處理第36案。這一案也是沈委員的提案。 曾委員銘宗：第36案…… 主席：用麥克風說一下，可以嗎？ 徐處長萃文：遵照辦理。 沈委員發惠：你們是怎麼樣？你們是哪個單位搞不清楚自己是哪個案子？ 黃主任委員天牧：各局處要看好案子，還要讓別人等？ 李委員貴敏：沒有啦！他們沒有麥克風，他剛才講的時候，我有聽到。 主席：好，沒有麥克風。第36案就按照沈委員的提案，照案通過。 處理第37案。我看到這邊的是「三個月」，還是「六個月」？三個月。 好，賴委員的提案，請問各位有什麼意見？ 莊局長琇媛：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第38案。這一案是賴委員的提案。 莊局長琇媛：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第39案。這一案是賴委員的提案，要求「一個月內」提出相關辦法。 張局長振山：建議改為「三個月內」辦理。 主席：賴委員可以接受嗎？ 張局長振山：後面的「辦法」要改為「因應機制」。 主席：把「相關辦法」改成「因應機制」，是不是？ 張局長振山：要改成「因應機制」。 主席：「研擬管理因應機制」，是不是這個意思？ 張局長振山：是，「相關辦法」要劃掉，因為沒有…… 主席：好，我重述一遍，最後倒數第二行「研擬管理因應機制」。請問賴委員，這樣可以嗎？後面「相關辦法」就沒有了。好，賴委員同意，本案修正後通過。 接下來處理第40案。 莊局長琇媛：遵照辦理。 主席：第40案照案通過。 處理第41案。我是說三週，因為台灣Pay這個很急迫。 莊局長琇媛：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第42案。 徐處長萃文：因為第42案與第35案是一樣的，所以也是三個月提書面報告。 主席：林委員不在，溝通過了嗎？ 徐處長萃文：這與第35案是一樣的。 主席：好，修正後改成三個月通過。 處理第43案。 胡處長則華：第43案，遵照辦理。 主席：第43案照案通過。 處理第44案。 胡處長則華：最後面倒數第二行，就是逗點後面的「並提出檢討改善」，可不可以把「檢討改善」改成「本案延長必要性」呢？ 主席：「提出本案延長必要性之書面報告」嗎？請郭委員國文發言。 郭委員國文：我還是說一下，因為這是你們已經修法通過的東西，然後你們後來又延長了，確實是有改善的必要，如果真的是斟酌一些字眼，我也不用跟你們太去堅持，就照你的意思。 胡處長則華：謝謝委員，跟委員說明一下，因為那個延長的部分有涉及到法律修正，這部分在實驗條例裡就已經有要求了。 曾委員銘宗：處長，檢討改善是沒關係的，寫再多都沒關係啦！ 黃主任委員天牧：就照委員的提案。 主席：第44案照案通過。 處理第45案。 張局長振山：第45案的最後一行建議「作為進行公告」改成「研議可行性的作為」。 主席：「進行公告」四個字改成「研議可行作為」六個字，修正後通過。 處理第46案。 黃主任委員天牧：我們遵照辦理。 主席：第46案照案通過。 處理第47案。 胡處長則華：第47案的倒數第二行「ESG之定義及分類標準」可不可以改成「我國永續金融涵蓋範圍」？因為我們已經有委託中經院做這份報告。 主席：就是改成「我國永續金融涵蓋範圍」，修正後照案通過。 處理第48案。 施局長瓊華：遵照辦理。 主席：第48案照案通過。 處理第49案。 莊局長琇媛：遵照辦理。 主席：第49案照案通過。 處理第50案。 莊局長琇媛：遵照辦理。 主席：好，照案通過。 處理第51案。 張局長振山：第51案建議文字做一調整，在括弧倒數第三行建議改成「推動上市櫃公司落實ESG資訊揭露之時間表……」。 主席：「推動上市櫃公司落實ESG資訊揭露之時間表」，將「政策與輔導計畫」改成「ESG資訊揭露之時間表」，「輔導」改為「推動」。請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：為什麼你不要「輔導」這兩個字呢？ 張局長振山：因為我們的ESG就有在規劃中，目前依我們的時間表就會慢慢…… 賴委員士葆：推動的強度比較強！ 李委員貴敏：我猜你的意思，就是你剛才講的那個題目，你們已經在做了，現在這個題目跟高委員要的是不是一樣呢？那個內容是不是有涵蓋在你現在已經做的資訊揭露裡面呢？如果已經含在裡面的話，當然就沒問題，對不對？如果沒有含在裡面，資訊揭露是資訊揭露，然後你的政策及輔導就是另外一回事。 張局長振山：是，跟委員報告一下，其實含義是一樣的，我認為資訊揭露會比較精準。 主席：剛剛賴委員及李委員要發言之前，我趕快去問一下高委員，因為第一行「110年度施用木便」不知道是什麼意思？語音輸入跑出不一樣的字，是別字嗎？我看這個案子先請證期局去聯絡高委員，看這四個字有沒有要修改，我們再回過頭來看。請張委員其祿發言。 張委員其祿：因為我有幫他連署，我認為這個地方會寫「輔導」，可見他滿重視這件事，所以「輔導」是不是不要隨便亂改呢？ 主席：張委員認為是維持著，就是輔導及推動。 張局長振山：遵照辦理。 主席：後面的「資訊揭露」照您的建議，但是前面還是維持「輔導」，而第一行根據高手的提示，是施政目標的意思。 張局長振山：問過委員，他說是「施政目標」。 主席：第51案修正後通過。第一行修正為「金管會110年度施政目標與重點」，倒數第三行是「輔導上市櫃公司落實ESG資訊揭露之時間表」。 處理第52案。 李委員貴敏：我提醒一下，現在是要將「推動」改成「輔導」。 主席：剛才沒有唸，就是輔導，沒有動。 施局長瓊華：遵照辦理。 主席：這邊也跟各位委員商量一下，通常我們在預算審議時，比較不會去揭露或是針對個案，如果檢討相關的部分，我們這邊直接點名該公司是否涉及的話，請教一下會內的資深委員，過去我們應該不會針對個案，對不對？先保留，好不好？ 賴委員士葆：我建議本案先保留，再與提案委員討論一下，請他做若干文字修正，這樣可能會比較好。 主席：這一案先保留，因為金管的要求非常嚴格，也要避免造成市場不必要的困擾。 處理第53案，高委員的提案是要求一個月提書面。 莊局長琇媛：第53案遵照辦理。 主席：第53案照案通過。 處理第54案。 徐處長萃文：第54案遵照辦理。 主席：第54案照案通過。 處理第55案。 張局長振山：第55案最後一行的那個數據建議刪掉，因為有些國家或區域沒辦法完全量化，即後面那兩個數據要劃掉，在倒數第二行「基金的當下主動揭露具體數據」…… 主席：那已經劃掉了，「等風險」後面就直接加逗號「供投資人評估」，所以從「於投資人購買……」那一段都刪掉了。高委員提案的那幾個字本來就劃掉了，我們就照案通過。 處理第57案，張委員的提案，一個月內要提書面。 徐處長萃文：第57案有跟張委員溝通過，有做文字修正，第二行倒數的開始「也於同年10月22日公告外籍移工匯兌公司」，「辦理」兩個字還是留著，然後再過來第三行「外籍移工匯兌業務」後面再加入以下的文字「為金融消費者保護法之金融服務……」。 主席：我們這樣會來不及記，有提供文字嗎？ 徐處長萃文：有。 李委員貴敏：我們待會再回來。 主席：第57案先暫時保留，等你們找到那張失蹤的修正文字。 處理第58案。 莊局長琇媛：第58案倒數第四行「國內金融機構」後面建議改成「如何確認事業有無善盡社會環境責任」。 主席：張委員，這樣可以接受嗎？ 李委員貴敏：他暫時離開，要不要先保留一下？ 主席：也一樣，等他們的文字拿過來，我們再處理。 賴委員士葆：這是有問題的，為什麼要改成這麼空的文字呢？好像在打太極拳一樣，他的很具體，你的很不具體耶！看不懂耶！ 莊局長琇媛：其實我們只是把文字寫得比較清楚一點。 賴委員士葆：赤道原則等都很清楚…… 主席：賴委員誤會了，他改的是倒數第四行，大家聽聽看，我現在拿到他的文字了，從倒數第三行開始「要求金管會就前述事項，針對國內金融機構如何確認事業有無善盡社會環境責任，及如何以赤道原則執行融資進行調查，並研擬金融機構以赤道原則條件融資事業後，應委由第三方進行監督之可行性」，後面的都一樣，這樣可以嗎？ 賴委員士葆：跟他講的不一樣，差那麼多，前面打太極，後面才寫赤道，一開始就要講到赤道啦！ 李委員貴敏：先保留啦！ 主席：我有連署，我是可以接受的，賴委員呢？ 黃主任委員天牧：莊局長，流程到底有什麼問題？ 莊局長琇媛：我們是把它寫得比較清楚，就是後續授信貸後管理要確認有沒有符合當初提出的計畫，因為這邊是ESG或是赤道原則，最主要是要確認授信戶有按照當初提出的改善計畫在做，所以我們是把它寫得比較清楚。 李委員貴敏：我建議如果是這樣，而他們也沒有困難的話，就按照提案人的用語，為什麼呢？因為監督事業也是很廣的。 賴委員士葆：按照這樣做會有什麼問題？何必改它呢？ 莊局長琇媛：好，我們就照原來的文字。 黃主任委員天牧：我們遵照辦理，也清楚委員的意思了，就照委員的意思來處理。 主席：第58案就照案通過。 處理第59案。 徐處長萃文：第59案遵照辦理。 主席：第59案照案通過。 處理第60案。 徐處長萃文：第60案遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第61案。 徐處長萃文：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第62案。 張局長振山：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第63案。 張局長振山：改成三個月。 主席：改三個月，修正後通過。 處理第64案。 莊局長琇媛：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第65案。 徐處長萃文：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第66案。 張局長振山：改成三個月，書面。 主席：改三個月，修正後通過。 處理第67案。 張局長振山：遵照辦理。 主席：二個月，書面，照案通過。 金管會部分先到這裡，接下來從銀行局主決議沈委員提案的第23案開始處理。 莊局長琇媛：針對第23案，倒數第四行的報告是不是加「書面」？ 主席：沈委員同意嗎？ 沈委員發惠：同意。 主席：就一個月提書面，其餘照案通過，銀行局的第23案加「書面」兩個字後，修正後通過。 處理第24案。 莊局長琇媛：24案也是在倒數第二行提出後面加上「書面」。 主席：好，最後倒數第二行加入「書面」兩個字，修正後通過。 處理第25案。 莊局長琇媛：第25案也是建議加「書面」。 主席：曾委員同意，修正後通過。 處理第26案。 胡處長則華：第26案倒數第三行最後面「積極」兩字改成「督導金融科技創新園區」。 主席：很具體的創新園區，李召委？ 李委員貴敏：為什麼要改人家的提案？我不太懂！原來提案的內容是你要積極研議，現在你是說不要積極嗎？ 胡處長則華：不是，因為我們數位沙盒創新實證的部分是由園區這邊在負責，而那個園區不是我們金管會的。 李委員貴敏：你的意思是你積極督導，而要積極督導什麼東西呢？ 胡處長則華：金融科技創新園區。因為它其實是一個協助…… 李委員貴敏：你先不要解釋，因為我們都知道監理沙盒是什麼東西，現在你不要監理誘因的原因是什麼？ 胡處長則華：對，改成因應措施。 李委員貴敏：為什麼呢？ 胡處長則華：因為那個創新園區是accelerator，即加速器、孵化器，其實並不是我們監理沙盒的實驗，那是屬於培育的。 李委員貴敏：不是啊！我的意思是你這個金融園區，可能將來也有別的，我可以同意你變成制定及督導…… 賴委員士葆：我建議這都是作文比賽，你同意就好了，這沒什麼了不起。 黃主任委員天牧：胡處長，實際上如果都做得到就做吧！ 胡處長則華：它真的不是一個監理，而是協助這些創新產業的發展。 李委員貴敏：你要訂定相關誘因？ 主席：將「監理」兩個字拿掉，前面積極的部分改成督導金融…… 李委員貴敏：他還是要積極，幹嘛不積極呢？ 黃主任委員天牧：儘量都留委員的文字，就是積極去做，我們儘量不要去刪太多字，瞭解委員的意思就好了。 主席：現在就是「請金融監督管理委員會積極研議訂定相關誘因」，而將「監理」兩個字拿掉，也不需要再改成「金融科技創新園區」嗎？請曾委員。 曾委員銘宗：我講一下，你們後續要寫報告的時候，第一個要尊重委員的用字。第二點，報告裡面寫的不要太修改相關的文字，報告到時候是你們寫的，所以不要去改這些文字。謝謝。 主席：好，我剛剛宣讀的內容就是倒數第三行「爰應請金融監督管理委員會積極研議訂定相關誘因」，修正後通過。 處理第27案。 莊局長琇媛：第27案遵照辦理。 主席：第27案照案通過。 處理第28案。 莊局長琇媛：遵照辦理。 主席：第28案照案通過。 處理第29案。 莊局長琇媛：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第30案。 莊局長琇媛：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第31案。 莊局長琇媛：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第32案。 莊局長琇媛：第32案建議改成兩個月。 主席：好，兩個月，修正後通過。 請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：不好意思，我太嬌小了，對不起，這是我的錯，我下一次會再穿紅一點。有關於ESG的部分，當然是希望能夠儘快擬訂會越好，因為我們知道整體來說，歐盟的這個制度也希望能夠擬訂，兩個月我可以接受，但是因為兩個月就已經到年底了，其實我相信本國銀行在貸放款的部分，這樣一個標準，包括出來的部分，都是非常重要的，所以兩個月就一定要出來，不然它已經跨到明年度了，好不好？ 主席：所以是兩個月？ 林委員楚茵：兩個月我可以接受。 主席：那就再三叮嚀…… 林委員楚茵：兩個月一定要出來，讓我們看到。 莊局長琇媛：儘快。 林委員楚茵：謝謝，儘快。 主席：謝謝林委員，我們修正後照案通過。 處理第33案。 莊局長琇媛：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第34案。 莊局長琇媛：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第35案。 莊局長琇媛：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第36案。 莊局長琇媛：倒數第二行修改為「促本國銀行於影響客戶權益之重要系統提升……」。 主席：有修正文字嗎？我來唸一遍…… 賴委員士葆：聽不懂。 主席：我確認一下，不是，這是第39案，那第36案先等一下，你們把文字改過來，我們再進行，第36案先暫時停一下。銀行局的部分有一個主決議先保留，等你們確定的文字出來。 現在處理證期局主決議第26案，這是沈委員的提案。 張局長振山：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第27案。 張局長振山：第27案，我們建議改提書面報告。 主席：曾委員同意嗎？ 曾委員銘宗：OK。 主席：修正後照案通過。 處理第28案。 張局長振山：第28案加書面報告。 主席：好，加書面報告，修正後照案通過。 處理第29案。 張局長振山：第29案加書面報告。 主席：檢討報告改成書面報告？ 張局長振山：是。 主席：好，提出書面報告，修正後照案通過。 處理第30案。 張局長振山：第30案建議改成三個月提書面報告。 主席：林委員同意嗎？ 林委員楚茵：三個月就要到下一個會期，因為三個月就到明年，明年就是下一個會期，那就要等到2月1日才會開議，我想這部分的報告是不是可以儘快的提交出來？因為我想今天其實在詢答時我們也提到三個月給他出清，但是我們是不是可以提早把所謂如何保障投資人權益，還有不要涉入中國共軍企業的部分，這部分可以早一點出來？ 張局長振山：我們配合調整為兩個月。 主席：兩個月就在今年了。 林委員楚茵：好，謝謝。 主席：修正為兩個月，修正後照案通過。 處理第31案。 張局長振山：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第32案。 張局長振山：第32案倒數第二行將「國際認證效力之第三方保證之可能性」改成「驗證之可能性」，因為目的就是要驗證。 主席：改為「應取得驗證之可能性」？ 張局長振山：是的。 主席：張委員，你看呢？ 張委員其祿：OK，沒問題。 主席：「應取得驗證之可能性，並於二個月內提交書面報告」，修正後照案通過。 處理第33案。 張局長振山：第33案，建議改成六個月。 主席：張委員同意嗎？ 張委員其祿：會不會太長？ 張局長振山：因為掛牌需要一點時間輔導，所以他本來就會拉長時間。 張委員其祿：四個月好嗎？ 張局長振山：好。我們配合辦理。 主席：改成四個月，修正後照案通過。 處理第34案。 張局長振山：我們建議改三個月提出書面報告。 主席：張委員同意嗎？ 張委員其祿：可以。 主席：改成三個月，修正後照案通過。 處理第35案。 張局長振山：我們建議改三個月提出書面報告。 主席：張委員可以接受嗎？ 張委員其祿：可以。 主席：改成三個月，修正後照案通過。 接下來是保險局的主決議。 處理保險局第21案，曾委員的提案。 施局長瓊華：我們建議提出書面報告。 主席：曾委員同意改書面報告，修正後照案通過。 處理保險局第22案。 施局長瓊華：改為提出書面報告。 主席：曾委員同意改書面報告，修正後照案通過。 處理第23案。 施局長瓊華：遵照辦理。 主席：李召委的提案，照案通過。 處理第24案。 施局長瓊華：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第25案。 施局長瓊華：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第26案。 施局長瓊華：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第27案。 施局長瓊華：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第28案。 施局長瓊華：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第29案。 施局長瓊華：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第30案。 施局長瓊華：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第31案。 施局長瓊華：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第32案。 施局長瓊華：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第33案。 施局長瓊華：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第34案。 施局長瓊華：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第35案。 施局長瓊華：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第36案。 施局長瓊華：遵照辦理。 主席：照案通過。保險局速度很快，效率很高。 繼續處理檢查局第14案。 張局長子浩：我們遵照辦理，但改成三個月。 主席：改成三個月，沈委員可以接受嗎？ 沈委員發惠：可以，沒有問題。 主席：好，改成三個月，修正後照案通過。 處理第15案。 張局長子浩：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第16案。 張局長子浩：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第17案。 張局長子浩：我們建議兩周改成兩個月。 主席：林委員可以接受嗎？ 林委員楚茵：好，可以。 主席：兩周改成兩個月，修正後照案通過。 處理第18案。 張局長子浩：一樣兩周改成兩個月。 林委員楚茵：好，這個時間點上，我都可以接受，但希望你們提出來時真的要把可行的方案寫出來，不要只是拿出一些法令法規，到最後有關杜絕的部分卻好像沒有具體的作為。局長，可以嗎？ 張局長子浩：這個…… 林委員楚茵：好，沒有關係，我再說一次，時間點我都可以給，但是我希望你們提出的報告是依照現行的法律及法規及跟其他相關的金控公司溝通協調之後，能夠有效地提出相關可行的作為，好不好？謝謝。 張局長子浩：是，知道。謝謝。 主席：改成兩個月，修正後照案通過。 處理第19案。 張局長子浩：我們建議作文字修正，在倒數第四行的「監視及錯誤態樣」這幾個項目是屬於資本市場，不是我們檢查局的職權，所以我們建議把「監視及錯誤態樣」改成「監理」，還有倒數第二行「金融監理科技推動計畫」屬於其他單位，也不是我們檢查局的業務，所以我們建議改成「如何運用科技工具強化辦理金融檢查」。 主席：「如何運用科技工具強化辦理金融檢查」，張委員覺得呢？ 張委員其祿：可以。 主席：我們改兩個地方，把「監視及錯誤態樣」改成「監理」；倒數第二行改成「如何運用科技工具強化辦理金融檢查」。請把文字拿過來，我怕議事人員會登錄錯誤。 好，張委員的提案照上述文字修正通過。 處理第20案。 張局長子浩：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第21案。 張局長子浩：第21案，我們有比較多的文字修正，我們已經提供書面資料。 主席：有，我來唸一遍，倒數第三行修改為「金管會檢查局應將金融機構對高齡者銷售金融商品作業情形納入查核項目，對檢查發現金融機構銷售高齡者金融商品過程有違反金融法令者，由金管會進行裁處後，並公布於金管會網站。」，張委員，這樣可以嗎，有看到嗎？ 張委員其祿：資料什麼時候給我們的？現在把資料拿過來，你們都不把修改資料直接交給提案委員嗎？ 主席：文字的部分，我想這樣子，因為我們主席台這邊是需要確切的文字宣讀，提案委員及審查委員也需要有文字可以看，我想沒有人可以把聽過的文字過目不忘，所以請會場上工作人員跟金管會配合趕快把修正文字遞過來。 現在我再確認一下，是否每位委員都收到檢查局對主決議的文字修正內容？還沒有嗎？那對不起，主席疏忽，我以為我拿到後大家都拿到了，那我們先保留，張委員的提案是第21案。 處理第22案。文字有沒有修正？ 張局長子浩：第22案是今年年底，也就是2021年12月底前再次辦理不動產專案檢查，我們覺得時間比較趕，所以我們建議改成2022年再次進行不動產專案檢查時積極監督金融機構的貸放管理措施。 主席：把「2021」改成「2022」，「12月前」等字拿掉，亦即2022年你們會再一次進行不動產專案金檢？ 張局長子浩：「進行專案金檢，」的「，」改成「時」，刪掉「以利」2字，改成積極…… 主席：局長，各位委員是否都有你們提供的文字了？ 黃主任委員天牧：這個案子就照委員的意思，因為檢查都要事先排定，今年排不進去，所以2022年進行不動產專案檢查，後面的「以利……」就照委員的意思去處理就好了，不要多說。 主席：張委員，這樣可以嗎？ 張委員其祿：可以。 主席：那我們就修正後照案通過。 我們先處理2個臨時提案。張委員的臨提部分是要求金管會三個月提書面報告。 張局長振山：我們遵照辦理。 主席：臨時提案第1案照案通過。 處理臨時提案第2案，郭國文委員提案一個月內提出書面回覆。 施局長瓊華：遵照辦理。 主席：這是上午郭委員的質詢內容，照案通過。 現在回頭處理金管會第52案。本案有揭露特定機構。 施局長瓊華：報告委員，我們剛才有去委員辦公室進行溝通，高委員說他3點要趕回來。 主席：那就3點以後再處理，我們要撐到3點等他。 各位委員，我們現在還是繼續照著走，保留部分的案子如果真的來不及就送院會協商。 處理第57案。 徐處長萃文：建議將一個月修正為三個月，其他部分配合辦理。 張委員其祿：好。 主席：一個月修正為三個月，修正後照案通過。 處理銀行局第36案。倒數第四行修改為：「要求銀行局敦促本國銀行於影響客戶權益之重要系統提升時應先進行測試，以保障金融服務品質，並於一個月內提出書面報告予立法院。」。 張委員其祿：這個地方他們還要「敦促」本國銀行嗎？應該是「要求」他們。 莊局長琇媛：這是按照委員的文字「敦促本國銀行」，這個我們可以改成「要求」。 主席：我再唸一次，文字為「爰此，要求銀行局」，然後劃掉「針對本國銀行系統升級進行盤點」這幾個字，亦即「爰此，要求銀行局要求本國銀行於影響客戶權益之重要系統提升時應先進行測試」，刪除「網站壓力」，後面文字一樣。張委員，這樣可以嗎？ 張委員其祿：沒有問題，謝謝主席。 主席：修正後照案通過。 接下來證期局有沒有保留？ 張局長振山：沒有保留。 主席：證期局沒有保留，保險局的案子都處理了。 檢查局只剩第21案。 處理檢查局第21案。每位委員都拿到了，我唸一下第21案的文字。從倒數第三行修改為：「金管會檢查局應將金融機構對高齡者銷售金融商品作業情形納入查核項目，對檢查發現金融機構銷售高齡者金融商品過程有違反金融法令者，由金管會進行裁處後，並公布於金管會網站。」，亦即拿掉「每年盤查」、「針對」的「針」、「高齡者之」的「之」字，後面「銷售情形……」等字到最後改由剛剛唸的「作業情形……」等字樣取代。請問張委員有沒有問題？ 張委員其祿：沒有問題，謝謝。 主席：修正後照案通過。 現在臨時提案跟所有的主決議都通過了。 現在是不是請金管會把金額提示出來，並請發給每位委員？這樣就很清楚了。 在大家拿到的過程，我先唸一遍，單位是千元。金管會是607千元，就是60萬7,000元；銀行局28萬6,000元；證期局29萬元；保險局18萬8,000元；檢查局是48萬元，最後總計是185萬1,000元。 賴委員士葆：稍等一下，我們給你們客氣，不能當福氣，租金可以，但是怎麼能把外包排除？管理費怎麼可以排除？ 楊主任登伍：報告委員，管理費剛才委員有建議…… 賴委員士葆：沒有，我們沒有講管理費，我們是講租金還有建設費，如果排除掉，就不用玩了。 楊主任登伍：外包是臨時人員，他們…… 主席：說明聲音大一點，聽不到。 賴委員士葆：外包都是人事費嗎？ 楊主任登伍：業務費。 施局長瓊華：就是工讀生的部分，因為工讀生有基本工資調漲的問題。 楊主任登伍：對，因為基本工資有調漲。 賴委員士葆：不是，你把管理費都弄掉了，根本…… 楊主任登伍：管理費…… 賴委員士葆：還有科技資訊怎麼可以…… 楊主任登伍：管理費就是大樓管理費。 賴委員士葆：科技資訊怎麼可以把它排除呢？ 李委員貴敏：對呀！我也有同樣的問題。 楊主任登伍：科技資訊的部分原來是科技額度，是科技部給我們的經費。 賴委員士葆：不行啦！這一項不能排除啦！ 主席：請對著麥克風講，怎麼樣？因為其他委員沒有聽到。 李委員貴敏：對，我也有同樣的問題，科技資訊怎麼會…… 賴委員士葆：怎麼可以把這個排除這麼多呢？ 楊主任登伍：報告委員，科技額度如果不排除的話，金管會本身要減77萬1,000元。 賴委員士葆：那就一項、一項來，好不好？ 楊主任登伍：是。 李委員貴敏：不是、不是…… 賴委員士葆：不能把客氣當福氣，這樣我們都不要刪了嘛！刪17萬元耶！亂來！ 主席：好，賴委員的意見是把科技資訊的部分拿掉，好不好？委員是不是同意這樣拿掉？ 賴委員士葆：科技的部分拿掉啦！管理費也要拿掉啦！ 主席：科技資訊這個項目…… 曾委員銘宗：管理費不能拿掉，那是大樓分攤的費用，拿掉之後它…… 賴委員士葆：大樓分攤的部分可以拿掉，但是這裡的管理費不是只是大樓分攤啊！ 楊主任登伍：那就是大樓分攤的費用，就是那一筆。 曾委員銘宗：大樓分攤費。 施局長瓊華：它是在管理費裡面，那是維修…… 曾委員銘宗：對。 主席：我們就確定刪掉科技資訊這個項目，然後金管會的部分就變成77萬1,000元。 楊主任登伍：然後整個主管是201萬5,000元。 主席：好。請李召委發言。 李委員貴敏：我確認一下我剛才聽到的。我剛剛聽到的是，這個外包的金額全部都是人事費…… 楊主任登伍：對，全部都是…… 李委員貴敏：不含其他的？ 楊主任登伍：都沒有，純粹就是承攬人力的經費，請委員支持。 賴委員士葆：管理費全部都是蓋房子的？ 楊主任登伍：就是大樓管理費等等，主要是機電維修、保養的費用。 張主任吉富：跟委員報告，我們最主要的增加是污水系統的設備汰換，還有一個是主配電站的更新，因為我們發現目前我們整個大樓22年來只有一個單一的迴路，換言之，如果沒有一個備用迴路，萬一整個當掉的話，我們整個業務會受影響。之前十幾年大概沒有問題，現在已經二十幾年了，所以我們要把備用迴路整建起來。 賴委員士葆：我再問一下，你們的資訊軟體、硬體設備費難道不能刪嗎？ 蔡處長福隆：上面寫的誤解了，這筆不是我們的資訊費用，而是科技部給我們有關於強化金融市場資安韌性的專案費用，跟我們內部的資訊完全沒有相關。它寫的是「資訊……」，沒有寫對，這是金融市場的資安韌性。 賴委員士葆：你們國內外的旅費用放在哪裡？ 黃主任委員天牧：旅費統刪。 主席：剛剛有人說國內外旅費已經交…… 蔡處長福隆：已經加在裡面了。 主席：也沒有加在這裡面。 李委員貴敏：等一下…… 蔡處長福隆：委員，那個不是科技資訊，那個是金融市場安定性的資安…… 賴委員士葆：如果可以這樣子的話，我們要刪什麼？銀行局只能刪28萬元、證期局刪29萬元，我們刀子那麼大，刪二十幾萬元幹什麼？ 蔡處長福隆：我們本來預算就很少。 賴委員士葆：銀行局有3億多元，檢查局有4億多元。 黃主任委員天牧：那是人事費。 賴委員士葆：不是，我是指全部。你告訴我們去年刪多少？對啊！今年…… 主席：這樣子啦！賴委員…… 賴委員士葆：全部嘛！ 主席：賴委員，剛剛…… 曾委員銘宗：加起來多少？ 在場人員：201萬元。 曾委員銘宗：那差不多了。 賴委員士葆：今年沒有啊！只許我們刪60萬元而已啊！ 曾委員銘宗：加起來。 黃主任委員天牧：後面185萬元。 賴委員士葆：比去年少。 主席：我知道賴委員的意思，是不是看看能不能用一個整數來表達，譬如刪1%本來是29萬元，就用30萬元，也就是18萬就用20萬、48萬改用50萬、28萬改用30萬、77萬改用80萬，用整數來表達，這樣是不是比較明確一點？ 賴委員士葆：沒有，我最在意的是每一次我刪減的項目都是資訊服務費，這個都不會刪到你們，跟你們的人事費用沒有關係，這是你們包給人家做的。包給人家做的可以少給一點，不必一直給太多嘛！ 蔡處長福隆：跟委員報告，那個都含在我們被刪的範圍裡面了。 賴委員士葆：我知道，但是你們現在沒得刪，因為我提100萬元，結果total只能刪70萬元。 蔡處長福隆：那個都在刪1%裡面了，剛剛委員提到的…… 賴委員士葆：不是每一項刪1%，拜託！那是全部lump sum，我total也只有刪一點點而已，沒有刪很多，你這樣子等於我們都不能刪。 黃主任委員天牧：委員要刪多少？我們都已經在裡面了。 主席：賴委員講完，請李召委發言，然後再請主委說明。 李委員貴敏：好。前面我們之所以同意大家用這個表、刪除法的方式，其實已經是很誠意了，對不對？但在刪的時候，你們必須確認你們刪的是符合剛才前面賴委員的提議。所以我們在跟你確認的時候，譬如我們在講外包，剛剛賴委員也特別問到你們怎麼把外包的部分當成是排外的，你的回答是外包的部分只有人事費。我又再重新問了一次，是只有人事費嗎？如果是人事費的話，就回到我們原來同意的；但是如果不是的話，那就不對了，因為我們一直很忌諱你們的回答不是按照實際的回答。 你們看一下預算書第23頁的地方，這兩項的東西加起來，委外的部分看起來好像不是只有人事費耶！這個金額的部分從預算書上看起來是除了人事費之外，還含了承攬的費用在裡面。 楊主任登伍：委員，那個就是承攬人力的經費。 李委員貴敏：不是，你這邊講的…… 楊主任登伍：有兩個，有一個…… 李委員貴敏：這邊有一個是例行性的委外費用300多萬元…… 楊主任登伍：對，還有一個200多萬元…… 李委員貴敏：300多萬元再加上269萬元的部分，你的意思是這個部分除了全部都是支用給外包的人員，沒有做其他的…… 楊主任登伍：沒有。 李委員貴敏：OK，好，因為你的預算書上面不是這樣寫的。 楊主任登伍：委員，(17)及(18)這兩項加起來就是613萬元。 主席：第23頁(17)及(18)兩項加起來就是613萬元，沒錯。我知道賴委員希望要刪減的額度放在您希望刪減的項目上，我先確認一下這個額度及這個額度要放在哪裡項上面，其他的就自行調整，我們先確認委員的優先順序。 賴委員士葆：我建議跟去年一樣，好不好？就200萬元啦！你不要185萬元，就total 200萬元，你們各自去分配一下，因為我們刪減的數字都遠超過這個，光是金管會的部分就超過這個很多，現在只能動不到70萬元。去年是200萬元。 主席：全部？ 賴委員士葆：就全部嘛！ 主席：金管會和4個局。 賴委員士葆：你們自己調一下多少，好不好？今年就算200萬元。 主席：我接續賴委員的意見，剛剛這樣算起來，後面本來金管會加上4個局是185萬元1,000元，賴委員建議刪200萬元，分配在金管會及4個局自行調整，是不是這樣？ 賴委員士葆：我之所以這樣講，是因為科技管理1,638萬5,000元不可以把它排除，很多項目這樣亂排除，去年減200萬元，沒關係，今年就算200萬元。黃主委很辛苦，就算200萬元，你們自己去湊一下，好不好？我建議這樣。 主席：我先徵詢一下其他委員的意見。張委員？曾委員？ 曾委員銘宗：我贊成，但是前提是科目讓4個局或會本部、項目自行調整。 主席：好。沈委員？ 沈委員發惠：同意。 主席：林楚茵委員？ 林委員楚茵：好，可以。 主席：現在的時間是下午2時28分，我們休息到下午2時40分繼續開會，請他們把調整後的案子拿出來，我們再宣讀確認，好不好？從額度200萬元由1會4局去整理一下。 賴委員士葆：我建議我們還是要一案、一案來處理，放在心裡，就是這個案子對這個單位要扣多少，額度到了，後面就沒有了，就這樣子，用這樣的方式，好不好？還是要一案、一案，不能統刪？ 主席：我知道，就是一案、一案地處理，但是有的委員的提案在前，有的委員在後，到時候額度在前面扣完了，後面的委員沒有扣到…… 賴委員士葆：對，所以我們就儘量讓每一個委員都有扣到，我會這樣子。比如我剛剛看了前面一項的話，我就少一點…… 主席：這樣10分鐘不夠，我們休息到下午2時45分，好不好？因為高委員可能3時前會回來。我們就休息到下午2時45分，請主委及各局就200萬元的額度調整一下，我們待會一案、一案來看的時候就照心裡的額度來刪減。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。剛才議事人員做了整理，金管會第13案至第17案屬於大陸地區旅費，所以不用處理，因為屬於通案，留待院會處理。第18案至第22案也是國外旅費，也不用處理。目前扣掉凍結部分，刪減案有賴士葆委員的第1案、第2案、張其祿委員的第3案與沈發惠委員的第4案，扣除大陸地區與國外旅費相關提案之外，還有賴士葆委員第11案與第12案，現在一案、一案處理。大家大概心裡有數，就是有幾位委員提出減列案，請提案次序排在前面的委員留一點額度給排在後面的委員刪酌。 請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：我剛才做了功課，大家聽聽看可不可以。我建議讓每位委員都刪到，也就是每位委員都有刪的成績，我的第1案就減列30萬元，第2案減列10萬元。第3案、第4案與第5案是針對同樣預算…… 主席：那是其他委員的提案。 賴委員士葆：我知道，就是全部加起來，併案刪減10萬元。 第10案是李貴敏委員的提案，減列10萬元。第11案減列10萬元。 主席：第10案是針對國外旅費。 賴委員士葆：第10案？是教育訓練經費啊！ 主席：但屬於國外旅費，是派員參加國外…… 賴委員士葆：好，那第10案不談。 主席：第11案與第12案也是你的提案。 賴委員士葆：第11案減列10萬元，第12案減列10萬元，剛剛好，到此刪減80萬元。 主席：這樣都被你減掉了耶！ 賴委員士葆：不，這樣每個委員的提案都減到，我照顧到每一位委員了。好不好？我就這樣建議。 李貴敏委員的10萬元加回第1案，我的提案減列5萬元就好，也就是刪35萬元，加給來剛好75萬元。 主席：我們做個確認，一案、一案來。針對第1案，賴委員建議減列35萬元嘛！ 賴委員士葆：30萬元。 主席：35萬吧？你剛才說加刪5萬元？我確認一下。第1案減列35萬元，是在02基本工作維持項下。 賴委員士葆：就如同我在提案裡寫的，不要改提案內容，就改為減列35萬元，原來則是100萬元。 主席：一般行政下？ 賴委員士葆：對，資訊服務費，科目自行調整。 主席：一般行政項下，科目自行調整？ 賴委員士葆：對，但我的提案一定要全文照列。 主席：好，全文照列。 賴委員士葆：我的提案不能改，我是這個意思。 主席：提案沒有改，在一般行政項下減列35萬元，科目自行調整。 賴委員士葆：對。 主席：接下來針對第2案，剛才說的是減列10萬元嘛！ 賴委員士葆：對。 主席：這10萬元也在一般行政項下？ 賴委員士葆：對。 主席：減列10萬元，科目自行調整。 第3案、第4案、第4-1案就…… 賴委員士葆：第5案也是一起的。 主席：第5案？ 賴委員士葆：第5案是凍結案。 主席：不一樣啦！第3案、第4案與第4-1案一併處理。 賴委員士葆：對。 主席：第4-1案看來是國外旅費。 賴委員士葆：那就不包含了。 主席：只有第3案與第4案。第3案與第4案分別是張委員與沈委員的提案，是否同意併案後刪減10萬元？ 賴委員士葆：對，就是這個意思。 主席：沈委員同意吧？ 沈委員發惠：同意。 張委員其祿：好。 主席：第3案與第4案是在一般事務費項下，應該說都是一般事務費，所以第2案至第4案都是針對一般事務費，但要怎麼歸類到各委員的提案呢？這樣子啦！我們還是用一般行政，針對每項委員提案下這個決議，就是第3案與第4案併案，合計在一般行政項下減列10萬元，科目自行調整，這樣委員的提案都得到刪減的成績。 接下來也是賴委員的提案，是第11案、第12案。 賴委員士葆：每一項提案都看看。 主席：好，每項提案都看一遍，免得漏掉。第5案是凍結案。 請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：主席，洪申翰委員特別與我聯絡。再過幾天，金管會國際業務處與綜合規劃處剛好要參加COP26，那麼在COP26上，歐盟及其他國家一定會論及氣候變遷，也會牽扯到TCFD，我知道你們曾經來溝通，希望改為不要凍結，而是在2個月內交報告，我希望你們在這份報告中也可以把你們這次參加國際會議的相關訊息帶回來，以助上市公司未來的永續報告書不要像是作文比賽，能夠有更明確的指引。 主席：這是改成主決議的意思嗎？ 林委員楚茵：對，改成主決議。 主席：那改為「爰此，要求金管會應向本院財政委員會及提案委員，提出推動氣候風險財務揭露期程目標與完整配套，以及強制實施之可行性評估之書面報告。」這樣就好，是不是這個意思？就是文字上變成提出書面報告啦！ 林委員楚茵：對。 主席：本案改為主決議，主決議意旨就是「爰此，要求金管會應向本院財政委員會及提案委員，提出推動氣候風險財務揭露期程目標與完整配套，以及強制實施之可行性評估之書面報告。」。 林委員楚茵：主席，還要有「2個月內」。 主席：要再加「2個月內」？ 林委員楚茵：對，當時我們就是這樣講好，這是不凍結的期限。 主席：好，在「可行性評估」之後加上「2個月內提書面報告」，好不好？ 在場人員：遵照辦理。 林委員楚茵：可以。 主席：第5案改為主決議，修正後通過。 第6案是林委員提案，內容有沒有包含在剛才的主決議當中？ 林委員楚茵：沒有。我想問這筆預算去年執行多少？其實你們表示希望不要凍結，但這個會期很多委員都提到網路、app、銀行等相關問題。那你們希望不要凍結，還是可以遵照辦理？ 楊主任登伍：委員，去年執行97%，所以建議不要凍結。 林委員楚茵：所以你們希望改成什麼樣子？ 賴委員士葆：長官，我建議你們遵照辦理，因為是凍結案，只要提出書面報告就解凍了，何必這樣呢？ 楊主任登伍：好，遵照辦理。 主席：第6案照案通過嗎？凍結100萬元喔？ 第6案照案通過。 處理第7案。 楊主任登伍：遵照辦理。 張委員其祿：他們遵照辦理。 主席：凍結100萬元，須提書面報告。 第7案照案通過。 處理第8案。 楊主任登伍：遵照辦理。 主席：本案也凍結5%，須提書面報告。 處理第9案，凍結100萬元。 楊主任登伍：遵照辦理。 主席：第10案涉及國外旅費。 處理第11案。 賴委員士葆：第11案就減列10萬元。 蔡處長福隆：賴委員，此處減列沒有問題，但是因為後面還有3案，可不可以稍微平均一下？ 賴委員士葆：不，我幫你處理好了。 主席：本案是從金融監理項下減列10萬元，科目自行調整。 處理第12案。 賴委員士葆：減列10萬元。 主席：減列10萬元，也在金融監督管理項下，科目自行調整，第12案通過。 第13案至第17案不用看，因為都是國外旅費。 第18案是國外旅費，第19案到第22案也是國外旅費。 處理第23案，也是賴委員的提案。 賴委員士葆：第23案再減列10萬元，剛剛好。 主席：減了就沒有額度，因為已經75萬元了。 賴委員士葆：他們剛才跟我講65萬元。 主席：75萬元了。現在到第23案，但額度已經滿了。 張委員其祿：還有第24案。 主席：對，還有第24案，是張委員的提案。 賴委員，第一案刪減太多了，是否可以降下來分到後面的案子？ 賴委員士葆：好，可以。不！就總額加刪5萬元，80萬元沒關係啦！ 主席：賴委員的第1項提案要不要從35萬元降下來？ 蔡處長福隆：是不是…… 張委員其祿：分到第24案？ 主席：可以？那要降多少？ 賴委員士葆：降到30萬元啊！第2案至第4案併案。 主席：第2案至第4案併案改為刪10萬元。 賴委員士葆：好，10萬元好了。這樣就多出10萬元啦！ 主席：這樣又多出10萬元額度了。 賴委員士葆：你拿5萬元，我也拿5萬元，第23案就是刪減5萬元啦！這樣就清楚了。張委員提案減5萬元，我這裡也減5萬元，對啊！ 張委員其祿：請核對一下，我也搞不太清楚了。 主席：我再確認一下。第1案減列35萬元確定。第2、3、4案併案，刪減10萬元，累計45萬元。第11案減列10萬元，第12案減列10萬元，這樣就減列65萬元了。第23案與第24案分別是張委員與賴委員的提案…… 賴委員士葆：各5萬元啦！ 主席：可以併案處理嗎？ 賴委員士葆：各5萬元啦！ 主席：併在一起減列10萬元啦！ 賴委員士葆：各5萬元啦！ 主席：張委員覺得呢？ 張委員其祿：前面的案子減太多了。 主席：併案啦！第23案與第24案併案減列10萬元，好不好？ 賴委員士葆：好。 主席：第23案與第24案併案減列10萬元，在金融監督管理項下，科目自行調整。確定吧？ 賴委員士葆：好。 主席：金管會刪減額度加起來是75萬元。 處理銀行局預算。從第1案開始，第1案是張委員的提案。 莊局長琇媛：張委員的提案總共有第1案、第6案與第9案，是否可以併案處理？建議總共刪減16萬6,000元。 黃主任委員天牧：那不要零頭了，整數計算。 主席：因為原本是28萬6,000元。 賴委員士葆：一案、一案處理啦！ 主席：這幾案科目不一樣，雖然都是張委員的提案，但必須從最上層的「基本行政工作維持」項下減列嗎？ 莊局長琇媛：都在一般行政這個大項下。 張委員其祿：應該可以。 主席：可以嗎？張委員可以接受嗎？ 張委員其祿：第1案與第6案可以。 主席：第1案至第6案屬於一般行政。 張委員其祿：對，第9案則屬於另一目。 主席：第9案就不是了？那是不是第1案與第6案併案處理？ 張委員其祿：對，第1案與第6案可以併案減列，第9案則是另外一目。 主席：但後面還有林楚茵委員的提案。 林委員楚茵：而且後面的提案是有關理專，我相信大家都很關心相關的監理，我覺得還是要做必要的刪減。 主席：好，先處理第1案，是張其祿委員提案。 張委員其祿：錢很少啊！ 莊局長琇媛：因為我們總共配到的是28萬6,000元。 張委員其祿：我知道，你們自己想要怎麼分？ 莊局長琇媛：第1案與第6案併案減列16萬元。 張委員其祿：好啊！ 莊局長琇媛：第9案減列6,000元。 主席：局長，銀行局的額度都讓張委員用掉了，那林委員的呢？ 莊局長琇媛：我們有分配。 主席：你們分配好了？請說明。 張委員可以接受嗎？ 張委員其祿：可以，沒問題。 主席：好，第1案、第6案與第9案，但第9案沒有併案啊！ 莊局長琇媛：第9案希望減列6,000元。 主席：先從第1案與第6案處理，好不好？減列16萬6,000元？ 賴委員士葆：我建議第1案與第6案合併減列15萬元。 張委員其祿：好，15萬元。 主席：我確認一下，第1案與第6案併案，是第1案至第6案嗎？ 賴委員士葆：沒有。 莊局長琇媛：是第1案與第6案。 主席：應該是第1案與第6案，因為中間還有賴委員的提案喔！ 賴委員士葆：應該是第1案與第6案，不是第1案至第6案。 主席：第1案與第6案併案，從一般行政項下減列15萬元，科目自行調整。 處理第2案與第3案。 賴委員士葆：我的提案是第2案、第3案、第5案，也一併減列15萬元，湊起來30萬元，就這樣啦！ 莊局長琇媛：減列15萬元。 曾委員銘宗：那就超過啦！ 賴委員士葆：超過一點點沒關係，剛才已經少減了嘛！ 主席：後面還有林楚茵委員的提案。 賴委員士葆：沒有了。 林委員楚茵：賴委員，還有我啦！把我的提案忘記了。 賴委員士葆：那就一起加起來啊！把林楚茵委員的提案加起來啊！ 主席：但科目不一樣喔！ 林委員楚茵：科目不太一樣，我的提案主要是針對理專，屬於銀行監理部分。 主席：留一些啦！賴委員。 賴委員士葆：那我就減列10萬元，留給林委員的提案減5萬元吧！就這樣，可不可以？ 林委員楚茵：好，希望理專監理這部分還是要加強。 莊局長琇媛：好。 主席：第2案、第3案與第5案併案，不含第4案，在一般行政項下減列10萬元。 第4案可以併入賴委員其他提案嗎？第2案、第3案、第4案、第5案併案，接受一下高委員的提案，併案處理好不好？ 賴委員士葆：好。 主席：第6案處理過了。 處理第7案。 林委員楚茵：第7案也處理過了，是我的案子。 主席：就是減列5萬元。其他案件都是國外旅費相關提案。 處理第9案。本案就不減列，張委員，您看呢？ 張委員其祿：他們講了一個6,000元。 莊局長琇媛：6,000元。 賴委員士葆：可是你的提案前面已經減過了，而且減最多，有15萬元，可以了啦！不用了啦！ 張委員其祿：併案嗎？好，就這樣。 賴委員士葆：第7案與第9案可以併案處理啦！ 主席：林楚茵委員的第7案與張其祿委員的第9案併案，合計減列5萬元。這個項目可以這樣減吧？好。 接下來，銀行局相關提案都是針對大陸地區及國外旅費，還有凍結部分，不過也屬於國外旅費。第22案涉及交通及運輸設備，是林楚茵委員的提案，凍結2萬元。 林委員楚茵：我解釋一下。我之前質詢過主委關於電動車的部分，他說金管會的公務車有十幾臺，電動車只有3臺，但3臺電動車卻分別安裝了3個電動樁，而且同樣都在金管會的大樓裡，所以我才寫了這項提案。由於是凍結案，所以你們就交個報告，把我點出來的部分解釋一下，好不好？ 黃主任委員天牧：遵照辦理。 主席：照案通過，凍結2萬元，提出書面報告後就可以動支了。銀行局部分到此結束。 處理證期局提案。 張局長振山：證期局部分第1案是屬於通案，第2案建議刪減3萬元。 主席：多少錢？ 張局長振山：3萬元。 針對第3案，我們建議刪減2萬元。 主席：刪減2萬元？累計5萬元了。 張局長振山：對。 針對第4案，我們建議刪減3萬元。針對第5案，我們建議刪減2萬元。 主席：累計10萬元。 張局長振山：第6案至第9案屬於同樣科目，所以我們建議總共刪減15萬元。 主席：3案合併減列15萬元？ 張局長振山：是4案，從第6案至第9案，屬於同一科目。 賴委員士葆：局長，你這樣大小眼喔！讓執政黨委員刪減的比較多，在野黨委員刪減的卻這麼少，都是2萬元、3萬元，執政黨委員就一下子刪15萬元，這樣怎麼可以？差那麼多！ 主席：結束了嗎？ 張局長振山：後面還有幾案。 主席：沒有啊！這樣額度用完啦！ 在場人員：還有。 主席：是25萬元，那還有4萬元。 張局長振山：第10案屬於通案，針對出國訓練。第11案與第12案針對委辦費用，我們建議就總數刪減3萬元。最後是第13案，建議刪1萬元，這樣已經湊足了。 主席：我確認一次，請大家聽好，從第2案開始。第2案是林楚茵委員提案，在一般行政項下減列3萬元。第3案是賴委員提案，在一般行政項下減列2萬元，至於科目自行調整就不再贅述。第4案為張委員提案，一樣減列3萬元。第5案是賴士葆委員提案，減列2萬元，這樣累計已經10萬元了。第6案、第7案、第8案、第9案等四案合併減列15萬元，加起來是25萬元。第11案與第12案合併減列3萬元，是賴士葆委員的提案。 賴委員士葆：修正一下，不然我不接受啦！我的第1件案子要加5萬元回來，也就是減列7萬元啦！你們建議總共刪減29萬元，我就算30萬元，只差1萬元，也比較好算，也就是對證期局總共減列30萬元。 主席：你要30萬元？ 賴委員士葆：對啦！湊30萬元啦！ 主席：那你要改哪個部分？ 賴委員士葆：第1件提案啊！ 主席：應該是第2案。 賴委員士葆：第1件案子減列3萬元，我沒有意見，但我的提案不能改為只減2萬元啦！ 主席：那你要減列幾萬元？ 賴委員士葆：第2案減列3萬元，那我的第3案好歹減個10萬元吧！後面的提案我就不計較了。 主席：那就多減8萬元嘍！ 賴委員士葆：你加加看到多少了。 主席：10萬元加3萬元是13萬元，再加5萬元是18萬元，18萬元再加15萬元就超過了，後面還有其他提案。 賴委員士葆：等一下，讓我講完好不好？後面執政黨委員的提案不要一次減15萬元，減10萬元就好了，後來再降回來啦！後面的提案為什麼減那麼多？提案第9案、第7案也都沒減多少啊！後面的提案一下子減列15萬元太多了，沒得分啊！總額度只有30萬元而已，還要大家分。 主席：你的意思是從第7案至第9案改為減列10萬元？ 賴委員士葆：對啦！減10萬元。 林委員楚茵：主席，是否可以讓我講一下？因為剛好有我的提案。我同意賴士葆委員提出來的數字，主要是現在已經進入一個預算規模當中來做刪減，我也希望朝野委員在預算監督上都很認真、仔細地把關，所以這部份就尊重賴士葆委員的提案，我的提案就從減列15萬元改為減列5萬元。由於我的提案有好幾件，我想我這樣講應該還算可以，不會影響其他我們民進黨委員的權益。 主席：從15萬元改為10萬元？ 林委員楚茵：對，15萬元改為10萬元，因為我有好幾項提案，包含第6案、第7案…… 主席：第8案、第9案。 林委員楚茵：第8案、第9案分別是郭委員與高委員的提案。 主席：就是四案併案，合計刪減10萬元。 林委員楚茵：對。 賴委員士葆：這樣全部加起來刪減多少？ 主席：28萬元。 賴委員士葆：我跟你講，證期局第5案…… 主席：等等，賴委員，後面還有提案，第11案後面還有喔！第11案到第13案，你留一點額度給後面的提案好不好？ 賴委員士葆：沒有啦！ 主席：還有啦！有張其祿委員的第13案，總計還有第11案、第12案與第13案。我再整理一下，現在一案、一案念。第2案減列3萬元。第3案減列10萬元，累計已經13萬元。第4案減列3萬元，累計減列16萬元。第5案減列2萬元，已經18萬元。第6案至第9案合併減列10萬元，現在已經28萬元。預定刪減數是29萬元，所以第11案、第12案、第13案合計只剩1萬元額度。 賴委員士葆：2萬元啦！ 主席：2萬元？好。那這2萬元額度怎麼分配？併案嗎？張其祿委員怎麼看？第11案、第12案、第13案屬於同一會計科目嗎？ 張委員其祿：好啊！ 主席：第11案、第12案、第13案併案減列2萬元，總計減列30萬元，這是證期局部分。 張局長振山：遵示辦理。 主席：科目就自行調整，證期局部分完成。 後面有沒有凍結案？我看一下，好，大陸旅費的部分也沒有提案了。 處理第25案。 賴委員士葆：那是凍結案，就通過啦！畢竟只是寫報告而已。 主席：那也是林委員的提案，比照辦理可不可以，張局長？ 張局長振山：遵示辦理。 主席：第25案照案通過。是提書面報告嘛！ 林委員楚茵：書面報告就可以了。 主席：其他都是主決議。 接下來處理保險局相關提案，目標…… 施局長瓊華：我們大概是在第…… 賴委員士葆：目標20萬元好不好？目標20萬元比較好算。 主席：請保險局說明。 施局長瓊華：我們建議第2案、第3案、第4案與第12案併案減列18萬8,000元。 主席：第12案不能併案，就是第2案、第3案、第4案一般行政…… 施局長瓊華：第12案是保監預算。 主席：第12案雖然是保監，但要另外處理，因為科目不同，那你們把20萬元拆一下。 施局長瓊華：那保監部分可不可以減列5萬元？ 主席：第12案減列5萬元？ 施局長瓊華：其他提案，也就是前面的第2案、第3案、第4案合併減列剩下的額度13萬8,000元。 賴委員士葆：不，現在我們就湊個整數20萬元啦！不要18萬8,000元。 施局長瓊華：好，那這邊就減列15萬元。 賴委員士葆：20萬元好不好？ 主席：區分為15萬元和5萬元，好不好？ 賴委員士葆：15萬元和5萬元可以。 主席：好，確認一下，第2案、第3案、第4案三案併案減列15萬元，科目自行調整。第12案減列5萬元，科目自行調整。 凍結部分，第5案是郭委員的提案，第6案是林委員的提案。 施局長瓊華：遵照辦理。 主席：第5案與第6案照案通過。 第7案要求凍結50萬元。 施局長瓊華：遵照辦理。 主席：照案通過。 第8案要求凍結5%。 施局長瓊華：遵照辦理。 主席：照案通過。 第9案要求凍結5%。 施局長瓊華：遵照辦理。 主席：照案通過。 第10案為國外旅費。第11案也是國外旅費。第12案剛才已經處理。那就沒有了，其他都是國外旅費相關提案。保險局部分處理到此告一段落。 處理檢查局相關提案，檢查局是否有腹案？ 張局長子浩：整體檢查局相關提案中，第3案、第5案、第6案是賴士葆委員提案，建議總共減列18萬元。 主席：我看看科目一不一樣。第3案是資訊服務費，第5案與第6案科目一樣。賴委員同意嗎？總計減列18萬元，後面還有30萬元。 賴委員士葆：可以。 張局長子浩：第8案為林楚茵委員提案，我們也建議從金融檢查項下減除30萬元。 主席：這屬於國外預算喔！是赴國外教育訓練。 張局長子浩：那就統統減到第3案、第5案與第6案，總計減48萬元。 主席：減48萬元？第3案、第4案與第…… 張局長子浩：第3案、第5案與第6案。 主席：第3案、第5案與第6案合計刪減48萬元。 張局長子浩：然後是建議科目自行調整。 賴委員士葆：可以。 主席：我確認一下，第3案、第5案與第6案合計減列48萬元，科目自行調整。 張局長子浩：是。 主席：再來看其他提案，是凍結部分。第1案要求凍結…… 賴委員士葆：照案通過啦！ 張局長子浩：針對第1案，我們建議比照第14案。 賴委員士葆：不必比照啦！你們遵照辦理就好，因為是凍結案，你們寫報告就解凍了。 主席：你們就把同一份報告給沈委員。 張局長子浩：是。 主席：第1案照案通過。 處理第2案。 賴委員士葆：照案通過啦！ 張局長子浩：第1案如果通過，我們建議文字做些修正。 賴委員士葆：不要修正啦！就照提案。你們就是做文章，還要什麼修正？ 張局長子浩：主要是提案內容提到一句話：「主動會同人事及勞動主管機關共同檢討其妥適性」。 主席：就是改為「檢討其妥適性」就好，是不是？ 張局長子浩：對，如果是「主動會同人事及勞動主管機關共同檢討」，好像這個跟他們沒有關係。 主席：而且也要把「金管會」改為「檢查局」啦！ 張局長子浩：對。 主席：本案修正為「故檢查局應善盡機關督導之責」，後面都一樣，到了「針對一般庶務工作乙事」之後，接「爰提案凍結業務費，待檢查局提出書面報告後，始得動支。」，沈委員，可以吧？ 沈委員發惠：可以。 主席：本案修正後照案通過。 第2案照案通過。 第3案處理過了。 處理第4案。第4案也是凍結案，外加提出書面報告。 張局長子浩：對，可不可以改為在3個月內提出書面報告？ 曾委員銘宗：好啦！ 主席：曾委員可以同意，就是提書面報告好不好？ 張局長子浩：是。 賴委員士葆：作文章要作3個月？我不知道耶！ 主席：不用啦！他們早提、早送就早解凍嘛！所以不用限制時間，反正不提就沒辦法解凍啊！你們要動用預算，就要自己提報告啊！ 第4案加上「書面」二字。 第7案凍結數50萬元。 張局長子浩：我們也會提書面報告。 主席：對，要提書面報告。本案照案通過。 第8案是國外旅費。 第9案、第10案、第11案、第12案都屬於國外旅費通案，再後面都是主決議，檢查局部分如上處理。 高委員，您剛才有一項提案，是金管會提案第52案。我向高委員說明一下，您的提案文字中針對特定對象，但我們過去審議預算時，一般都希望金管會基於金融監理…… 高委員嘉瑜：因為我認為這部分可能是監督上造成的漏洞，也有公司治理上的問題。如果不針對個案，當然可以針對所有金控、人壽在用公司的錢購買高價藝術品、不動產時，都應有相關評估與監督機制。尤其是在這一次爆發的案件中，富邦人壽是在拍賣會上購買高價藝術品，完全沒經過董事會，並且放在倉庫，不知道這是人壽的正常現象或只是特定公司才有這樣的狀況。我當然希望金管會從這次事件加以檢討，因為這不只是單一事件，至於會不會是長期現象，或其他壽險公司也有一樣的問題，我都希望金管會一併監督、改善與要求。如果不針對通個案，那就針對通案，所有人壽、壽險公司若有這樣的狀況，金管會是否都應該一併了解？或要求他們針對未來採購高價藝術品、尤其是在拍賣會上購買者，都應該要有相關作為，不管是透過保存、經過董事會或財產列冊，都必須讓一般股東或民眾知道？這部分金管會必須監督，我是希望有這樣的態度。 主席：謝謝高委員表達她的提案要旨，請金管會就文字如何修正提出具體主張。 黃主任委員天牧：我們會修正文字，遵照高委員指示辦理。 主席：那文字是不是要調整一下？ 黃主任委員天牧：要改成「壽險業」嗎？保險局有沒有意見？ 主席：改為檢討「壽險業」嗎？ 施局長瓊華：對，是否就用「壽險業」？ 高委員嘉瑜：好，可以。 賴委員士葆：我這樣建議，寫壽險業也很奇怪，因為對象成了industry，但不是這樣的，提案人是針對某一家人壽公司，所以應該改為「鑒於有壽險公司」，這樣就可以了。 主席：從第一行改啦！ 賴委員士葆：就是針對general、一般性對象，後面就用所有壽險業者。 高委員嘉瑜：好，可以。 賴委員士葆：不要用「壽險業」，因為壽險業不是公司。 高委員嘉瑜：好，沒問題。 主席：我再念一遍。前面改為「本院委員高嘉瑜等人，鑒於有壽險公司於106年至108年期間，使用公司……」，以下都一樣，第4行「首先本席要求該公司……」一樣，直到「內部稽核制度調整後，」之後，改為「由保險局詳為檢視」，以上是第一點。第二，用「該公司」，沒有特別指稱。最後一處修正是「本席要求金管會重新思考營業秘密與公益之間孰輕孰重，檢討壽險業是否涉嫌利益輸送而損害股東權益」。請問主委與保險局，這樣的文字修正內容符不符合你們對於通案的看法？ 施局長瓊華：可以，同意。 黃主任委員天牧：遵照辦理。 施局長瓊華：第3行「除了透過金管會監督與富邦人壽……」中的「富邦人壽」也應改為「壽險公司」。 主席：喔！「富邦人壽」也改為「該公司」。 施局長瓊華：對。 主席：應該是「與壽險公司」。 施局長瓊華：對，壽險公司。 主席：文字你們再把它確定好送交議事人員，基本上我們就以通案方式來處理個案，雖然高委員是因為個案而提案，但是我們檢討的部分是通案來處理。請問各位委員，第52案主決議經過修正後有無異議？（無）無異議，提案修正後通過。 接下來可能需要有幾分鐘來宣讀，預計15時30分開始宣讀。 （協商結束） 主席：報告委員會，協商完成，請議事人員宣讀協商結論。 協商結論： 金管會： 第1案刪減35萬元、科目自行調整；第2案、第3案、第4案合併處理，刪減10萬元、科目自行調整；第4-1案通案處理；第5案改為主決議、2個月內書面報告；第6案、第7案、第8案、第9案均照案通過；第10案通案處理；第11案刪減10萬元、科目自行調整；第12案刪減10萬元、科目自行調整；第13案到第22案通案處理；第23案、第24案合併處理，刪減10萬元、科目自行調整；第25案修正，提書面；第26案修正，提書面；第27案修正，提書面；第28案修正，提書面；第29案、第30案、第31案照案通過；第32案修正為9個月；第33案照案通過；第34案修正為6個月；第35案修正為3個月；第36案、第37案、第38案照案通過；第39案修正；第40案、第41案照案通過；第42案修正為3個月；第43案、第44案均照案通過；第45案修正；第46案照案通過；第47案修正；第48案照案通過；第49案、第50案照案通過；第51案修正；第52案修正通過；第53案、第54案、第55案均照案通過；第57案修正通過；第58案、第59案、第60案、第61案、第62案均照案通過；第63案修正通過；第64案、第65案照案通過；第66案修正通過；第67案照案通過。 銀行局： 第1案跟第6案合併處理，刪減15萬元、科目自行調整；第2案、第3案、第4案、第5案合併處理，刪減10萬元、科目自行調整；第7案、第9案合併處理，刪減5萬元；第8案通案處理；第10案至第21案通案處理；第22案照案通過；第23案修正；第24案、第25案、第26案均修正通過；第27案、第28案、第29案、第30案、第31案均照案通過；第32案修正為2個月；第33案、第34案、第35案照案通過；第36案修正通過。 證券期貨局： 第1案通案處理；第2案刪減3萬元、科目自行調整；第3案刪減10萬元、科目自行調整；第4案刪減3萬元、科目自行調整；第5案刪減2萬元、科目自行調整；第6案、第7案、第8案、第9案合併處理，刪減10萬元、科目自行調整；第10案通案處理；第11案、第12案、第13案合併處理，刪減2萬元、科目自行調整；第14案到第24案通案處理；第25案、第26案照案通過；第27案、第28案、第29案、第30案修正通過；第31案照案通過；第32案修正通過；第33案、第34案、第35案修正通過。 保險局： 第1案通案處理；第2案、第3案、第4案合併處理，刪減15萬元、科目自行調整；第5案、第6案、第7案、第8案、第9案照案通過；第10案、第11案通案處理；第12案刪減5萬元、科目自行調整；第13案到第20案通案處理；第21案、第22案修正通過；第23案、第24案、第25案、第26案、第27案、第28案、第29案、第30案、第31案、第32案、第33案、第34案、第35案、第36案均照案通過。 檢查局： 第3案、第5案、第6案合併處理，刪減48萬元、科目自行調整；第1案修正通過；第2案照案通過；第3案修正通過；第7案照案通過；第8案通案處理；第9案至第13案通案處理；第14案修正通過；第15案、第16案照案通過；第17案、第18案、第19案修正通過；第20案照案通過；第21案、第22案修正通過。 主席：請問各位委員，對協商結論有異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。 本日會議作如下決定：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答覆或請補充資訊，請金融監督管理委員會於1週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。三、委員余天及邱志偉所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答覆。 委員余天書面質詢： [image: image204.jpg][image: image205.jpg] 委員邱志偉書面質詢： [image: image206.jpg][image: image207.jpg] 主席：針對本日討論事項作如下審查結果：審查111年度中央政府總預算案有關於金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局預算案，除照協商結論，另金融監督管理委員會非營業特種基金賸餘繳庫暫照列，俟所屬非營業特種基金審議確定後，再行調整外，其餘部分均照列。另外有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。 請問各位委員對於審查結果有無異議？（無）無異議，通過。 本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。 現在散會。 散會（15時37分）