立法院第10屆第4會期交通委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年11月29日（星期一）9時5分至10時4分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　陳委員雪生 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第4會期交通委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國110年11月22日（星期一）上午9時4分至下午1時7分 中華民國110年11月24日（星期三）上午9時至12時50分 中華民國110年11月25日（星期四）上午9時5分至12時28分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：鄭天財Sra Kacaw　　　李昆澤　　趙正宇　　邱臣遠　　陳歐珀　　林俊憲　　蘇震清　　陳明文　　陳素月　　許淑華　　劉櫂豪　　傅崐萁　　陳雪生 　　　委員出席13人 視訊委員：洪孟楷 　　　委員視訊1人 列席委員：鄭正鈐　　李德維　　陳椒華　　邱顯智　　呂玉玲　　楊瓊瓔　　賴瑞隆　　蔡易餘　　廖婉汝　　何欣純　　莊競程　　張其祿　　李貴敏　　羅明才　　高嘉瑜　　邱志偉　　劉建國　　劉世芳　　孔文吉　　林德福　　王美惠　　謝衣鳯　　吳琪銘　　鍾佳濱　　許智傑 　　　委員列席25人 列席官員： 11月22日（星期一） 交通部 部長 王國材 　　路政司 司長 陳文瑞 　　總務司 司長 黃定環 　　會計處 處長 張信一 　　人事處 處長 蔡英良 　高速公路局 局長 趙興華 　　主計室 主任 陳惠敏 　觀光局 局長 張錫聰 　　主計室 主任 蕭淑心 　公路總局 組長 王在莒 行政院主計總處 科長 戴群芳 11月24日（星期三） 交通部 部長 王國材 　　路政司 司長 陳文瑞 　　航政司 司長 何淑萍 副司長 韓振華 　　會計處 處長 張信一 　鐵道局 局長 伍勝園 　　主計室 主任 許聖恩 　臺灣港務股份有限公司 董事長 李賢義 總經理 陳劭良 　　基隆港務分公司 總經理 高傳凱 　　臺中港務分公司 總經理 盧展猷 　　會計處 資深處長 黃淑珍 　　臺灣港務港勤股份有限公司 董事長 陳榮聰 　　高雄港區土地開發股份有限公司 董事長 沈妙姿 　航港局 副局長 陳賓權 財政部關務署 簡任稽核 游文昌 行政院主計總處 科長 戴群芳 11月25日（星期四） 國家通訊傳播委員會 主任委員 陳耀祥 　綜合規劃處 處長 王德威 　平臺事業管理處 處長 詹懿廉 　基礎設施與資通安全處 處長 鄭明宗 　射頻與資源管理處 處長 陳春木 　電臺及內容事務處 處長 黃文哲 　法律事務處 處長 石博仁 　北區監理處 處長 溫俊瑜 　中區監理處 處長 黃琮祺 　南區監理處 處長 劉豐章 法務部 參事 郭棋湧 公平交易委員會服務業競爭處 處長 林慶堂 主　　席：陳召集委員明文 專門委員：蘇純淑 主任秘書：金允成 紀　　錄：簡任秘書　陳淑玫　簡任編審　黃彩鳳　科　　長　江建逸 專　　員　劉芳賢　薦任科員　洪翎宜 11月22日（星期一） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─國道公路建設管理基金分預算。 二、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─觀光發展基金分預算。 （本日會議由交通部部長王國材報告後，計有委員鄭天財Sra Kacaw、李昆澤、陳歐珀、邱臣遠、趙正宇、林俊憲、蘇震清、陳明文、陳素月、許淑華、劉櫂豪、廖婉汝、陳椒華、楊瓊瓔、高嘉瑜、邱顯智、劉建國、傅崐萁及洪孟楷等19人提出質詢，均經交通部部長王國材及相關人員分別予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員李貴敏所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。 決議： 一、111年度交通部國道公路建設管理基金、觀光發展基金非營業預算報告及詢答完畢，另擇期進行處理，委員提案於12月1日下午5時截止收件。 11月24日（星期三） 討　論　事　項 一、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管臺灣港務股份有限公司營業預算。 二、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管交通作業基金─鐵道發展基金分預算。 （本日會議由交通部部長王國材報告後，計有委員趙正宇、陳歐珀、林俊憲、邱臣遠、鄭天財Sra Kacaw、李昆澤、陳明文、陳素月、許淑華、陳雪生、蘇震清、林德福、陳椒華、傅崐萁、劉櫂豪及洪孟楷等16人提出質詢，均經交通部部長王國材及相關人員分別予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員李貴敏所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 決議： 一、111年度臺灣港務股份有限公司營業預算、交通部主管鐵道發展基金非營業預算報告及詢答完畢，另擇期進行處理，委員提案於12月1日下午5時截止收件。 通過臨時提案1項： 一、有鑑於海運快遞業務量呈現倍數成長，造成我國貨櫃碼頭作業出現遲滯問題，除了港口通關線有限，另一主因是貨櫃車司機受限工時而導致司機缺工，在拖車司機不足情況下，致使貨櫃長期滯留碼頭，讓塞港問題日益惡化。為解決上述困境，爰要求交通部會同財政部並針對上述司機缺工問題，於三個月內提出解決方案之書面報告予立法院交通委員會。 提案人：陳歐珀　　李昆澤　　邱臣遠　　陳明文 11月25日（星期四） 討　論　事　項 一、審查委員陳歐珀等16人擬具「有線廣播電視法第二十九條條文修正草案」案。 二、審查委員陳歐珀等18人擬具「有線廣播電視法第三十四條及第三十八條條文修正草案」案。 三、繼續審查委員陳雪生等19人擬具「有線廣播電視法第三十四條及第三十八條條文修正草案」案。 （本日會議由國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥報告後，計有委員陳歐珀、趙正宇、邱臣遠、陳雪生、蘇震清、李昆澤、鄭天財Sra Kacaw、林俊憲、陳明文、傅崐萁、陳素月、許淑華、邱志偉、許智傑、楊瓊瓔、劉櫂豪、張其祿及洪孟楷等18人提出質詢，均經國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥及相關人員分別予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員李貴敏所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會及相關單位儘速以書面答復。 決議： 一、討論事項第一案請國家通訊傳播委員會檢討，於111年6月底前提出建議方案後，再擇期繼續審查。 二、討論事項第二、第三案審查完竣。 (一)審查結果： 1.第三十四條條文照委員陳歐珀等18人及委員陳雪生等19人提案通過。 2.第三十八條條文照委員陳歐珀等18人提案通過。 (二)併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論時，由陳召集委員明文補充說明。 (三)院會討論前，不須交由黨團協商。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查111年度中央政府總預算案關於交通部觀光局及所屬單位預算。 二、繼續審查111年度中央政府總預算案關於交通部公路總局及所屬單位預算。 主席：請議事人員宣讀議程所列之預算數及委員提案，同時進行協商。 壹、預算數部分： 一、交通部觀光局及所屬歲入來源別預算數 第2款　罰款及賠償收入 第142項　觀光局及所屬3,310萬3千元。 第3款　規費收入 第115項　觀光局及所屬298萬3千元。 第4款　財產收入 第159項　觀光局及所屬305萬7千元。 第7款　其他收入 第157項　觀光局及所屬455萬3千元。 二、交通部主管─觀光局及所屬歲出機關別預算數 第14款　交通部主管 第4項　觀光局及所屬47億3,072萬9千元。 第1目　一般行政8億8,705萬6千元。 第2目　觀光業務6億0,388萬6千元。 第3目　國家風景區開發與管理32億3,468萬7千元。 第4目　一般建築及設備，無列數。 第5目　第一預備金510萬元。 三、交通部公路總局及所屬歲入來源別預算數 第2款　罰款及賠償收入 第144項　公路總局及所屬32億6,905萬3千元。 第3款　規費收入 第116項　公路總局及所屬47億3,349萬8千元。 第4款　財產收入 第161項　公路總局及所屬1億9,335萬7千元。 第7款　其他收入 第159項　公路總局及所屬1億1,431萬2千元。 四、交通部主管─公路總局及所屬歲出機關別預算數 第14款　交通部主管 第6項　公路總局及所屬403億7,932萬1千元。 第1目　一般行政49億2,466萬8千元。 第2目　公路及監理業務管理69億2,664萬6千元。 第3目　公路建設及改善計畫283億3,636萬7千元。 第4目　一般建築及設備1億8,981萬9千元。 第5目　第一預備金182萬1千元。 貳、委員提案部分： 　　一、觀光局及所屬單位預算： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] [image: image71.jpg] [image: image72.jpg] [image: image73.jpg] [image: image74.jpg] [image: image75.jpg] [image: image76.jpg] 　　二、交通部公路總局及所屬單位預算： [image: image77.jpg] [image: image78.jpg] [image: image79.jpg] [image: image80.jpg] [image: image81.jpg] [image: image82.jpg] [image: image83.jpg] [image: image84.jpg] [image: image85.jpg] [image: image86.jpg] [image: image87.jpg] [image: image88.jpg] [image: image89.jpg] [image: image90.jpg] [image: image91.jpg] [image: image92.jpg] [image: image93.jpg] [image: image94.jpg] [image: image95.jpg] [image: image96.jpg] [image: image97.jpg] [image: image98.jpg] [image: image99.jpg] [image: image100.jpg] [image: image101.jpg] [image: image102.jpg] [image: image103.jpg] [image: image104.jpg] [image: image105.jpg] [image: image106.jpg] [image: image107.jpg] [image: image108.jpg] [image: image109.jpg] [image: image110.jpg] [image: image111.jpg] [image: image112.jpg] [image: image113.jpg] [image: image114.jpg] [image: image115.jpg] [image: image116.jpg] [image: image117.jpg] [image: image118.jpg] [image: image119.jpg] [image: image120.jpg] [image: image121.jpg] [image: image122.jpg] [image: image123.jpg] [image: image124.jpg] [image: image125.jpg] [image: image126.jpg] [image: image127.jpg] [image: image128.jpg] [image: image129.jpg] [image: image130.jpg] [image: image131.jpg] [image: image132.jpg] [image: image133.jpg] [image: image134.jpg] [image: image135.jpg] [image: image136.jpg] [image: image137.jpg] [image: image138.jpg] [image: image139.jpg] [image: image140.jpg] [image: image141.jpg] [image: image142.jpg] [image: image143.jpg] [image: 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主席：第1案增列300萬元；第2案照案通過，所以第1案和第2案照修正數處理。 繼續處理第6案和第12案，有關「大陸地區旅費」、「派員出國計畫及國外旅費」部分。 請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：本席提案第10案，「派員出國計畫」預算編列114萬元，這個部分應該要通案處理，我的提案是凍結20%，請主席裁示。 主席：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：主席，我們對於旅費大概都有一個通案處理原則，本席是提第11案及第12案。有關第11案，本席對「國外旅費」建議刪減50萬元、凍結五分之一。有關第12案，對於「大陸地區旅費」，本席提案凍結十分之一。 主席：各位委員還有沒有意見？我們過去對通案是如何處理？第6案至第12案，通案凍結十分之一，提出書面報告後始得動支。「大陸地區旅費」、「派員出國計畫」，依本會審查通案凍結十分之一。 張局長錫聰：第6案至第12案，同意主席裁示，凍結十分之一，向立法院交通委員會提出書面報告。 主席：繼續處理第13案，請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：有關行政費用的部分，因為觀光局這一、兩年真的很辛苦，我們就給他們好好做事情，凍結這個沒什麼意思，我建議不要凍結。 主席：這是洪委員的提案，不過凍結十分之一沒有關係嘛！ 林委員俊憲：就凍結十分之一，提書面報告就解凍。 主席：洪委員沒有來，我們尊重他嘛！凍結十分之一，提書面報告，可以嗎？ 現在洪委員來了，說曹操，曹操到。洪委員，現在審第13案是你提案，我們就照你的意見好不好？剛才歐珀委員有點意見，他不同意，但是被我擋下來了，你跟他聊一聊。 繼續處理第3案至第5案及第14案至第34案。各位委員有沒有意見？ 請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：針對第21案，2022年的「觀光業務─觀光國際事務」，本筆預算編了7,347萬多元，內容為推展國際會議市場、聯合民間及地方政府辦理觀光國際事務，但這筆錢的增加幅度實在太大了，跟去年相較增加了將近二成，其實這幾年這筆預算都一直增加，明年增加的幅度這麼大，本席建議先凍結十分之一，請觀光局讓我們瞭解這筆預算大幅增加這麼多要做什麼，主要原因是什麼？再者，觀光局各駐外辦事處預算配置、支用情形及執行成效為何？另外，該計畫是針對後疫情時代之觀光宣傳的重點，也請觀光局提出更詳細的書面報告，再予以動支，所以本席建議刪減500萬元，並凍結十分之一。 主席：請陳委員素月發言。 陳委員素月：謝謝主席。本席是提案第3案及第23案，在此一併說明。針對「觀光業務調查與規劃」及「觀光國際事務計畫」這兩個預算科目，我們看到國外的疫情仍然非常嚴峻，今年的國外旅客來臺人數真的是大幅縮減，我們可以預期明年應該還沒有辦法恢復，所以本席針對這兩項預算科目，對於來臺旅客消費動向調查以及觀光資訊蒐集，本席認為應該是可以有酌減空間，建議預算數各刪減100萬元。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：謝謝主席。現在國家風景區的國外旅客確實是減少很多，但是觀光局何不利用這段施工比較方便的時間進行整建，我是覺得應該以個別的風景區做檢討，地方對大鵬灣風景區的期待很深，像之前莊瑞雄委員等都拜託過我，我覺得大鵬灣的建設應該要趕快推動。至於其他部分的預算，我覺得只要說明清楚就可以了，我沒有特別意見。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：交通部在111年度「委辦費用」編列了800萬元，相關用途有編制臺灣地區觀光衛星帳（TSA），TSA是針對觀光統計特別的一個帳表系統，這個部分另外還有臺旅客消費及動向調查，編列700萬元。因為我們要考量受國際疫情的影響，相關的調查也應該納入疫情影響的因素，我可以同意不刪減，凍結10%，提出書面報告來解凍，請局長說明相關調查納入疫情影響因素的規劃。 主席：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：謝謝主席。本席所提第5案，延續剛才昆澤委員所關心的，111年度「觀光業務─觀光業務調查與規劃」編列862萬元，其中「委辦費」就800萬元，這筆錢有九成多都是委外辦理。剛才提到的觀光衛星帳，請問為什麼109年度的到現在都還沒有公布？雖然是受疫情影響，但是我們也想要瞭解疫情對整體觀光業的傷害到底有多重？所以本席認為在執行這筆預算的時候，第一，編制觀光衛星帳的成果效益為何？因為每年都編了，到底它的應用性如何？第二，現在預算又增加了，我們該如何提高編制的效率？前一年度的觀光衛星帳到底大概在什麼時候公布？都拖了快一年，哪裡有什麼參考的價值？去年的到現在11月都還沒有看到，因為這筆預算也是委外的預算，本席認為先凍結十分之一，請交通部就如何編制觀光衛星帳的成果效益及提高編制的效率提出書面報告後，始得動支。 主席：各位委員如果沒有其他意見，請行政部門說明。請局長先就「觀光業務」第14案至第20案的部分說明，針對委辦的部分。 張局長錫聰：跟委員報告，針對委外部分做來臺旅客消費及動向調查，這個部分是每年必辦，之所以會做是因為世界觀光組織（UNWTO）每年都會跟我們要這個資料，而且在觀光競爭力評比，有沒有做這個也有相關。另外在國內部分，中央銀行、主計總處及各學界每年都會看這份報告，這個部分因為疫情的關係，在調查內容做了一些調整，比如剛才李委員提到疫情對國內外觀光的影響衝擊分析，這部分都要放到裡面來，所以預算上還是希望能夠維持。 有關觀光衛星帳的部分，剛才林委員有提到，那個部分時間會比較晚是因為衛星帳的資料來源是食宿遊購行各面向都會有，所以他們蒐集的資料不是只有觀光部門，只要跟產業、跟經濟有關都會蒐集。世界各國在編的衛星帳通常都是2年到3年左右，比如108年的可能會到110年才會出來，按照我們的預定進度，108年、109年在今年已經完成了，這部分我們從國際的蒐集時程管理上會來做處理。詳細的情形，請容我們以書面跟委員做詳細的報告。 主席：第14案至第20案，陳委員歐珀建議凍結1,000萬元，凍結10%可以嗎？ 張局長錫聰：遵照辦理。 主席：歐珀委員可以嗎？ 陳委員歐珀：可以。 主席：第14案至第20案凍結10%，不是全部喔！下面還有「觀光業務─觀光國際事務」，併案嗎？「觀光國際事務」，孟楷委員有提案，請問現在澳門、香港不是關閉了嗎？這個跟那個有沒有關係？ 張局長錫聰：沒有關係，這裡主要是…… 主席：這裡面有沒有牽扯到人事費？ 張局長錫聰：倫敦辦事處，沒有人事費，它這個是基本的維處費。 主席：「觀光國際事務」你們大概只有香港跟澳門嘛？ 張局長錫聰：國際事務新增的部分是倫敦辦事處。 主席：還有其他的喔？ 張局長錫聰：對。 主席：好，請問各位委員可以嗎？那就不刪減了喔！素月委員，你這裡刪減100萬元，不堅持喔？ 陳委員素月：是。 主席：好，第14案至第20案及第21案到第23案，我們就凍結10%，提書面報告。 現在處理第24案到26案，各位委員有沒有意見？昆澤委員一樣沒意見嗎？ 李委員昆澤：是。 主席：第24案到第26案，請行政部門說明。 張局長錫聰：這個部分剛剛有稍微討論過，是來臺旅客動向調查及觀光衛星帳的部分，溝通後我們遵照委員的意見，凍結十分之一，提書面報告。 主席：好，第24案到第26案，各位委員沒意見的話，行政部門同意，凍結十分之一，提書面報告。 處理第28案到第30案，各位委員有沒有意見？ 陳委員明文：我的第30案是不是請局長說明？現在多了一個民宿管理，我不知道現在定期跟不定期督導的情況是怎麼樣？有的民宿是合法，有的是不合法，現在怎麼去評比？如何輔導這些非法的民宿業者改善，甚至提升？我想現在民宿算是蓬勃發展中，但還是有很多非法的民宿，是不是能夠簡單說明一下？ 主席：請張局長說明。 張局長錫聰：跟陳委員報告，民宿的部分，我們知道是地方政府執行，中央會立法跟督導，所以關於督導的工作，基本上，一方面是針對地方執行時的設備及人力需求，視它的計畫酌予補助；另一方面，每年辦理法令制度面的宣導跟講習；其次，重點在於，公布地方政府稽查非法旅宿的成效及每年實際執行的成果，讓社會大眾和消費者能夠瞭解，一方面給與地方首長一些壓力；另一方面，做得好的在觀光節慶祝大會也酌予表揚，所以是從兩方面來做。再者，就是對消費者的宣導，讓大家選擇合法民宿，使非法的民宿因為宣導而影響生意。以上報告。 陳委員明文：現在民宿是有定期檢查嗎？ 張局長錫聰：每年都有。 陳委員明文：頻率大概多久？是一年一次？還是一年兩次？ 張局長錫聰：每年都有定期跟不定期，那地方政府自已有…… 陳委員明文：我知道，但每年定期是多久？是一年一次嗎？ 張局長錫聰：一年一次，但是在執行期間要…… 陳委員明文：你們有那麼多人力嗎？全臺灣有那麼多民宿你們一年要檢查一次？ 張局長錫聰：因為是地方政府在執行，比如說嘉義縣，就是由嘉義縣政府負責。 陳委員明文：那你怎麼說觀光局有定期檢查？ 張局長錫聰：定期考核，是考核地方政府的執行績效，我們找了很多學者及行政實務的專家，會到縣府實地考核，考核結果我們會公布。 主席：這樣可以嗎？局長，我們馬祖應該還有一些還沒有合法化，請你們協助一下，好不好？ 張局長錫聰：好，輔導合法化也是我們的工作重點。 主席：動作請快一點，好不好？ 張局長錫聰：輔導合法化也會列入地方政府的評比。 主席：好。 陳委員明文：我常常在講，部長在這裡喔！觀光現在橫面的聯繫是很重要的，現在像嘉義有很多的民宿業者位於林班地，完全沒有辦法合法化，但是現在非法的他們又沒有辦法接受到你們的輔導，甚至現在因為疫情的關係，雖有補助旅館，但他們因非法而完全沒有辦法補助到，其實這個事情要怎麼澈底性的解決也是很重要，不然民宿就是實際生存在那裡，但現在要用什麼方式去輔導？其實觀光的產業，對民宿來講是很重要的一環，對於現在的民宿，交通部觀光局跟林務局也應該要去橫向檢討，澈底地討論到底要怎麼去解決，林務局、觀光局和地方政府應該要好好針對不合法的部分討論能用什麼方式去輔導，好不好？ 張局長錫聰：好。 主席：謝謝明文委員及行政部門，第28案到第30案凍結10%，好不好？提書面報告後始得動支。 繼續處理第31案到第34案「補助交通作業基金」，各位委員有沒有意見？ 陳委員明文：請說明第34案。 主席：請交通部說明第31案到34案。 張局長錫聰：第31案到第34案是院裡面特別核准，這個5億元是做體驗觀光，地方旅遊建設的補助，這筆預算的本質是建設款，早期都是在公務預算編列，後來基金列收入以後，移到基金去支應，現在基金有困難，院裡面也同意讓這5億元再撥補到公務預算來執行，目前執行狀況已經在處理中，我們是以競爭型的方式，讓地方提出有亮點的遊憩觀光景點的建設計畫，經過專家委員會的評選，會選出8案左右，讓它在今年跟明年度去執行，這個不是採散彈打鳥，大家平均分配的方式去做，而是說大家有好的據點，集中讓一個地方政府好好去建設一個可以產生亮點的地方，主要的作用在這裡，拜託委員支持，因為這個部分，我們也在如火如荼執行中。明年度會繼續以5億元來支應。以上說明。 陳委員明文：今年有嗎？ 張局長錫聰：今年沒有。 陳委員明文：是不是只有明年？ 張局長錫聰：只有明年有。 主席：請趙委員正宇發言。 趙委員正宇：這個應該是明年的吧？局長，這是不是明年的經費？已經開始評比了嗎？已經作業了嗎？有沒有請縣市政府提案的人都過來了？都到你們觀光局？ 張局長錫聰：有。 趙委員正宇：都有了嘛？ 張局長錫聰：對，因為它這個…… 趙委員正宇：那你是怎麼分配？這些案子是由各專家委員去評比嗎？ 張局長錫聰：這些競爭型都會透過評選…… 趙委員正宇：總共有幾個案子進來？ 張局長錫聰：現在目前有16個。 趙委員正宇：16個，你們要幾個？ 張局長錫聰：8個，這個不是說…… 趙委員正宇：8個，平均一個案子補助多少？ 張局長錫聰：1.5億元。 趙委員正宇：是看它提的大小是不是？ 張局長錫聰：是看內容。 趙委員正宇：桃園觀光最重要的景點是哪裡？是不是復興區拉拉山？它雖然不是國家公園，但有沒有納入這一次的評比？我看計畫應該是有。我的意思是，這下面的案子是國家風景區的補助，一般風景區是歸縣市政府管的，如果縣市政府提出非常好的案子，你們是不是可以透過這個方式進行補助？ 張局長錫聰：是。 趙委員正宇：好，謝謝。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席，我想請教觀光局，第一個，「體驗觀光─地方旅遊環境營造計畫」有沒有包括頭城五漁村的計畫？ 第二個，如果該項目與本委員會的委員有關，就應該將整個計畫及期程提供本委員會的委員，因為有些縣市政府分屬不同政黨執政，我們在審這個預算卻對補助的內容不瞭解，民眾會有疑慮，所以請觀光局注意這一點問題，比如說宜蘭縣提出申請，我當然要知道，不知道的話，民眾會覺得中央的經費為什麼交通委員會的委員不瞭解！ 第三個問題是有關風景區的建設管理，其實維護最重要，我覺得要把縣市政府維護風景區的人力如何納入參考。做不好的話，我們可能要提醒它，或是有一個機制，看未來要怎麼樣做維護管理？以上。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：部長和局長，第34案陳明文委員寫的提案內容寫得真的非常地好，內容提到我們不是只有要做硬體，還要有永續經營的創意，再加上結合在地跟人文的自然生態，提升多層次的文化內涵，我真的感同身受。就以屏東大鵬灣還有琉球的案例來說，之前我質詢過，我一直期待的是：現在只有一個潮間帶，整個生物種類銳減了80%，這是一個很嚴重的數字！部長、局長，這個部分之前也質詢過了，一個觀光地區當然不是只有硬體，但是一個觀光地區連最基本的廁所也沒有！你們也從善如流說要做，但是拜託要加快！這是第一個。 第二個，我也講了，大鵬灣的海域跟整個琉球是連動的，所以要加深深度旅遊，我很擔心琉球一年那麼多的觀光人次，到時候大家過去要看什麼？不是看下水餃耶！對不對？所以在這個部分，要拜託觀光局，真的要去走所謂的加值利用，加強旅遊深度，自然景觀如果不見了，不論硬體再怎麼做，也做不贏五星級飯店，所以要加強在地的旅遊生態，說真的，我們鵬管處很用心，但是還是經費問題，我們覺得哪邊要加強？不是雨露均霑！部長，所以我一直強調，大鵬灣海域的整理─包含大鵬灣、小琉球的整體規劃，值得我們去好好地思考，好不好？謝謝。 主席：謝謝蘇縣長，更正是蘇委員。他在代表縣長說話，你們有沒有聽到？他在幫縣長的事情在做規劃。 請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：針對交通部觀光局對各地方政府提出的觀光旅遊營造計畫給予相關的補助，目前規劃的方向是以競爭型的計畫來申請補助，這是一個比較正確的方向。更重要的是，相關的計畫並不是各縣市雨露均霑，沒有做好重要內涵的長遠規劃是過去的弊病，當然更重要的是，這些計畫要能夠替相關區域建立品牌及套裝旅遊的路線，以長遠的規劃跟地方觀光產業結合才是發展觀光的重要關鍵，目前已經提出16個相關計畫，請問是不是有5個名額？ 張局長錫聰：8個。 李委員昆澤：8個，對於規劃的重要依據還是要堅持住。以上。 主席：謝謝李昆澤委員。各位委員還有沒有意見？沒有意見的話，第31案到第34案，歐珀委員凍結十分之一，預算5億元的話就是凍結5,000萬元，這樣會不會太多？ 蘇委員震清：我是覺得不要凍結，讓他們好好去做啦！這項經費是5億元，就如同大家講的，這個計畫不管是競爭型的或是加深深度的，我們就看他們的表現來當成績，好不好？ 主席：歐珀委員有沒有意見？ 陳委員歐珀：請他說明一下。 主席：他說明過啦！還說明？ 陳委員歐珀：好啦！尊重召委啦！ 蘇委員震清：不要凍結。 李委員昆澤：就不要凍結嘛！因為經費其實也不多。 主席：好，那第31案、第32案、第33案和第34案，都不凍結嗎？ 蘇委員震清：照原列數。 主席：好，都不凍結，那就不處理了，是不是這個意思？那就不凍結。 接下來處理第35案到第45案，請問各位委員有沒有意見？ 請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：交通部觀光局111年度有關於「國家風景區的建設計畫」預算編列了30億元，用途主要是作為各風景區設施的建設跟改善等等。各風景區的參觀人數統計，109年風景區的旅客其實沒有成長，主要是今年度受到疫情的影響，所以呈現大幅地衰退，當然這些預算都是要覈實編列。過去號稱執行率都能夠達到99%以上，對於這些風景區如何因應疫情提出相關應變作為，稍候請局長做說明。以上。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：國家風景區在原鄉地區的就占一半以上，我這幾年來一再地提出預算案，要求在原鄉地區的觀光國家風景區各管理處，應該要多多進用原住民的公務人員，我一再地提出就是希望出缺的時候你們能夠將缺額提報原住民特考。但是經過這幾年，你們好像都不太喜歡在地的原住民，我們不是說不用考試，還是要考試，要透過考試院舉辦的原住民特考來進用，所以這個部分，應該要積極地落實，這是很簡單的事情，所以這個部分，請觀光局要加強。 再來，也必須去考量升遷主管的機會，這麼多年來都沒有培養出一位原住民處長，一位都沒有！原住民都有將軍，事實上原住民有簡任資格的很多，但是你們連提拔都沒有，所以最起碼要從基層開始，從基層開始進用就把缺額提報給原住民特考嘛！你們不要老是提報給人事行政總處開高普考或其他相關地方特考的缺，有缺就提報給原住民特考，只要是原鄉地區的風景區管理處有開缺就應該這樣逐步加速辦理。 主席：請蘇震清委員發言。 蘇委員震清：部長和局長，第39案是我的提案，但我想很多委員都一樣，認為預算數和之前的決算數差了非常多，而且還增加了七億六千多萬元，相當於增加了百分之三十一點多，但重點是這13個風景區管理處的遊客總數呈現衰退，或許你們會歸咎於所謂的「疫情」，但屏東大鵬灣的遊客總數衰退了93.14%，代表幾乎都沒人去，大家都去琉球了。 我一直強調，這麼好的潟湖環境，為什麼遊客還減少了93.14%？因為大家去了也不知道要看什麼、要玩什麼，所以應該歸咎於之前BOT的案子沒有成功。我知道觀光局鵬管處很用心並積極在協調和處理，但我希望局長能加快腳步，不然真的沒有辦法，這點還請你說明。 就像剛才講的，重點是真的收回來以後，未來又是另外一個方向了，對不對？雖然我是提案凍結你們的預算，但我是為了要讓你們知道屏東對大鵬灣遊客數的衰退情形很著急，衰退了93.14%，十多年來至今沒成長不打緊，但這點真的要拜託局長和部長要加快腳步。雖然我都知道鵬管處很用心，但沒有你們的支持，這件事也不能再拖。看到未來新的景象，我之所以會提案凍結1億6,000萬元（大約5%），也只是要讓你們知道我們面臨的困境是什麼，至於預算數的部分我們稍後再來協調，還請局長說明好嗎？ 主席：先請陳歐珀委員發言。 陳委員歐珀：我本來不想講，但剛剛蘇震清委員提到了大鵬灣管理處（鵬管處），我覺得你們要去瞭解一下處長才行，如果是該做的，為什麼衰退了那麼久？要檢討一下他們的績效。我跟他接觸過，他處理事情的態度挺消極的，這點我要幫蘇震清委員講一下，他是不好意思講。我是覺得該要求的就是要要求，請部長去瞭解屏東大鵬灣管理處處長在地方上的作為是怎樣的好不好？ 主席：請行政部門說明。 王部長國材：剛才蘇委員提到了大鵬灣，因為臺灣燈會在大鵬灣舉辦過，所以特別顯示遊客量減了那麼多，但遊客其實沒有減少那麼多，大鵬灣都有一定的觀光客。這部分的經費其實是13個分布在全國的風管處用來建設和維運的費用，他們風管處每一年等於是都靠那兩億多元在做這方面的維護，所以是不是可以請各委員多支持，這是一筆很基本的建設和維運的費用。 主席：請林俊憲委員發言。 林委員俊憲：部長沒有講到重點，委員關心的是大鵬灣，但它現在就是一個爛尾樓的狀態，請問現在是要解約嗎？有沒有解約？未來要怎麼做？蘇震清委員喊了一聲…… 蘇委員震清：我們要求加快腳步，希望未來能有另一個新的方向，請處長回答一下好嗎？ 主席：請行政部門回答。 陳處長煜川：跟委員報告，我們從今年2月到9月就一直希望能解決紛爭，不要再到法院打長期的訴訟，我們都已經召開13次的協調會了，也達成了初步合意的條件，目前正在進行行政程序，對於要不要合意解決，部長其實已經授權觀光局和鵬管處處理了，目前正處於尋找經費的階段，在院裡的支持之下，我們已經儘速辦理了，謝謝。 主席：請蘇震清委員發言。 蘇委員震清：我知道鵬管處很用心在協調，我今天的重點是，雖然有協調，但若沒有給出有在進展的答案，告知是要到明年、後年還是未來看不見的幾個年度。我講過自從蘇嘉全當縣長，拆掉蚵架並由中央規劃所謂的BOT案到現在已經整整十幾年了，當時我還在當秘書，我當議員的時期就不講了，議員我當了6年，加上我當立委13年，這段期間大約就有20年，我最難過的是我們已經不能再等了，所以要拜託部長和局長想辦法解決，該承擔、該拿出魄力的，就要勇敢去做不要害怕，只要程序上合法就要趕快做，解約以後才能看到未來，不然我們就要一直等下去。 剛才部長講到了一個重點，鵬管處每年就是用一筆2億2,000萬元在那邊維護，就像是永遠都在那邊原地打轉，臺灣話的「遨」很難聽，但就是用那樣在過日子，這樣是不對的，所以我才希望能積極改善這十幾個風景區，再加上剛剛陳明文委員的提案，對於深度旅遊要檢討該如何處理。 大鵬灣是個那麼漂亮地方，擁有臺灣最大面積的潟湖但卻看不到未來，真的很可惜。部長和局長，我要特別向你們請託，第一，解約的問題要趕快處理；第二，未來的方向要趕快規劃好，讓我們看到大鵬灣的旭日東升是指日可待的好不好？謝謝。 主席：請陳明文召委發言。 陳委員明文：局長，總共有幾個風景區管理處會橫跨縣市？比如我們嘉義的雲嘉南國家風景區管理處就橫跨了臺南、嘉義和雲林，請問還有幾個管理處是像這樣的？ 張局長錫聰：跟委員報告，還有東海岸…… 陳委員明文：東海岸是…… 張局長錫聰：東北角、花蓮和臺東，其中東北角就包括了新北和宜蘭…… 陳委員明文：總共有幾個？有幾個會跨縣市？ 張局長錫聰：總共有13個，有跨縣市的，除了阿里山、雲嘉南、茂林…… 陳委員明文：阿里山怎麼會跨縣市？ 張局長錫聰：阿里山沒有，那是觀光區的…… 陳委員明文：我的意思是，有跨縣市的國家風景區總共有幾個啦！ 張局長錫聰：5個，包括北觀、東北角、花東…… 陳委員明文：這些預算要怎麼分配？ 張局長錫聰：因為有個四年的中程建設計畫，在規劃上有的是前面兩年會比較多，後面兩年比較少，但有的是前面少、後面多，所以今年有幾個國家風景區所編的預算…… 陳委員明文：你們會怎麼分配？像雲嘉南的部分會怎麼分？長期以來是怎麼分配的？嘉義的部分會分多少？嘉義、雲林、臺南都怎麼分？ 徐處長振能：報告委員，我們會依中長程計畫，以主要推動的像…… 陳委員明文：預算數是不是沒有分配比例，就隨雲嘉南管理處愛怎麼分就怎麼分嗎？還是你們會自己提計畫？你們提的計畫有沒有跟地方政府討論？ 徐處長振能：都會和地方政府討論，會依需求編列預算。 陳委員明文：嘉義今年準備編多少？ 徐處長振能：差不多是八千多萬元。 陳委員明文：臺南是多少？ 徐處長振能：也差不多。 陳委員明文：雲嘉南總共是多少？ 徐處長振能：總共是兩億一千多萬元。 陳委員明文：怎麼會是兩億多元？阿管處都有三億多元了，你們怎麼只有兩億多元而已？ 徐處長振能：我們沒有那麼多，我們的中長程計畫只有提到…… 陳委員明文：不是，我是指明年的預算，請問雲嘉南的預算是多少？ 徐處長振能：2億4,000萬元。 陳委員明文：不可能只有兩億多元吧！ 徐處長振能：2億4,000萬元。 陳委員明文：你們才2億4,000萬元？ 徐處長振能：對。 陳委員明文：那阿管處是多少？ 洪處長維新：3億5,000萬元。 陳委員明文：去年是3億6,000萬元，今年是3億4,000萬元對不對？ 洪處長維新：對。 陳委員明文：今年是不是比去年還少？ 洪處長維新：少6,000萬元。 陳委員明文：為什麼會少？人數不是逆成長而有增加嗎？阿管處的人數不是有增加嗎？ 洪處長維新：有關人數的部分，因為疫情的關係，我們報出去的部分有減少，但實際上我們都是依照收門票的據點來計算，這部分明年應該會成長，因為我們有用車牌辨識器實際測量人數…… 陳委員明文：為什麼雲嘉南會比阿管處的預算還要少？你們不是橫跨臺南、嘉義、雲林三縣市嗎？結果預算卻比阿管處還要少，現在雲嘉南應該是預算最少的吧！你都沒去比較嗎？ 張局長錫聰：應該要用四年的總額度去做比較才會比較清楚，因為有些是放在前兩年…… 陳委員明文：聽起來是嘉義有兩個國家風景區，但預算卻都很少，比如雲嘉南一年只有七、八千萬，而阿管處今年的預算比去年的預算還要少，我真的搞不清楚這是什麼原因？ 張局長錫聰：主要是總額度，因為國發會審查後只給我們30億左右而已，分配給13個…… 陳委員明文：今年觀音瀑布的部分增加多少？需要的預算有編列嗎？ 洪處長維新：今年是…… 陳委員明文：都已經完成了嗎？ 洪處長維新：110年大概有7,600萬左右。 陳委員明文：明年的預算編列多少？ 洪處長維新：明年的話，可能就是管理維護費用。 陳委員明文：明年都沒有了嗎？ 洪處長維新：是的，屆時只有維護費用。 陳委員明文：我那天去看的時候，發現你們還有很多都還沒有做好啊！ 洪處長維新：大概是有一些…… 陳委員明文：我爬到上面去看，發現有很多地方都已經壞掉了，結果你們今年都沒有編列預算？如果沒有編列預算的話，那要怎麼修復？ 洪處長維新：針對西北廊道的部分大概有8,700萬左右，我們會…… 陳委員明文：我現在不是問你西北廊道，我現在講的是觀音瀑布，你們說你們花了七千多萬，問題是你們並沒有完全做好，我那天去看的時候，發現你們並沒有完全做好啊！ 洪處長維新：後續邊坡的部分我們會加強。 陳委員明文：經費從哪裡來？修復的經費要從哪裡來？ 洪處長維新：上次請委員去會勘以後，明年的維護費用大概還要2,000萬到3,000萬左右。 陳委員明文：你們有沒有編列？ 洪處長維新：我們是編列在西北廊道建設經費裡面的8,000萬裡面。 陳委員明文：西北廊道是在做什麼？ 洪處長維新：西北廊道主要是針對梅山、瑞里、文峰、金獅那一帶，大概…… 陳委員明文：包括南道和北道沒錯吧！是不是這樣子？ 洪處長維新：是的。 陳委員明文：南道和北道是阿管處以前規劃的兩條路線，針對北道的預算編列多少？ 洪處長維新：針對瑞峰的部分…… 陳委員明文：三億多的預算你都沒有放在腦袋裡面，你以為今年預算審查自然就會通過嗎？北道的部分今年究竟編列多少預算？其實你只要說明三億多的預算要做的重點是什麼就好了，今年觀音瀑布的部分已經沒有了，現在所有預算都是針對北道的部分，是不是這樣子？ 洪處長維新：大概是竹坑溪那個部分…… 陳委員明文：北道的部分有沒有？南道的部分有沒有？ 洪處長維新：針對南道大概有5,000萬左右。 陳委員明文：北道呢？ 洪處長維新：針對北道大概有2,000萬左右。 陳委員明文：主要是做什麼？ 洪處長維新：主要是針對竹坑溪步道整修及瑞峰一生一世的步道整修。 陳委員明文：今年主要是做什麼？ 洪處長維新：今年也是針對竹坑溪和瑞峰一生一世的步道整修，這部分會延續到明年，是跨年度的工程。竹坑溪有一些步道和吊橋必須整修，這是跨年度的工程，從今年到明年。 陳委員明文：雲嘉南呢？針對今年的8,000萬，嘉義要做什麼？ 徐處長振能：報告委員，針對嘉義布袋鹽山，我們和臺鹽公司一起來推動布袋鹽山入口景觀改善工程，也就是台17線旁邊那一塊，這部分大概編列2,000萬來進行周邊景觀的改善。 陳委員明文：這些都是針對布袋地區，請問東石有嗎？ 徐處長振能：針對東石明年我們會整體規劃起來，因為這邊以前都被劃為國家重要的濕地範圍，現在配合蔡易餘委員所推動的白水湖「消失的情人節」景點和休息站，這些我們都會做整體規劃。 陳委員明文：東石漁人碼頭算不算是你們的管轄範圍？ 徐處長振能：關於東石漁人碼頭，觀光局有另外的經費來協助嘉義縣政府。 陳委員明文：這不是列在雲嘉南的範圍內？ 徐處長振能：這是嘉義縣政府…… 陳委員明文：所以那個點你們都不做，而是給地方政府做？ 徐處長振能：不是的，這部分是由觀光局挹注經費…… 陳委員明文：所以是專款給它，也因此並不是由你們負責？也就是說，高跟鞋教堂才是由你們來負責，意思是這樣嗎？ 徐處長振能：對，我們和嘉義縣政府的分工是這樣。 陳委員明文：今年你們主要是要做白水湖的部分？ 徐處長振能：對，包括規劃和設計，這還要評估。 陳委員明文：你們的預算主要是要執行在哪一個點？8,000萬主要是要執行在哪一個點？ 徐處長振能：主要是布袋遊客中心的部分有將近4,500萬的經費，也就是目前新厝仔那一塊，我們和臺鹽公司及嘉義縣政府一起把台17線旁邊那一塊打造起來，當然針對老舊的部分還是會投入經費改善。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：針對相關預算，原本我預定要刪減5,000萬，其實交通部觀光局對於國家風景區相關預算的編列也因為財政問題而滿緊縮的，以目前來講，雖然最主要是因為疫情的衝擊而造成旅客人數大幅縮減，但是為因應未來國家風景區整體規劃及發展，我認為相關預算還是要讓它能夠順利編列並通過，在這段逐漸復甦期間，趕快讓各國家風景區的建設能夠順利推動，除了建設的推動，管理維護也是很重要的工作，請部長督促交通部觀光局國家風景區，謝謝。 蘇委員震清：召委，我不能講了嗎？ 主席：別講了啦！都已經講了那麼久…… 蘇委員震清：沒有啦！我簡單講兩分鐘就好。 主席：你叫陳歐珀委員不要凍結，結果你自己卻把人家的預算凍結那麼多！ 蘇委員震清：其實我是替觀光局叫屈…… 主席：叫屈？其實凍結最多的就是你啊！ 蘇委員震清：那只是寫寫而已，現在我們要來討論實際面，剛才陳明文委員一直在追問這些錢要花到哪裡去，我從頭聽到尾，我覺得都還是在硬體，如果是針對硬體的話，那我就要替鵬管處喊冤，他們就好像是「細姨」的孩子，能用的錢也沒有比人家多，但管轄面積卻那麼大，旅客人數也那麼多，我真的希望觀光局能夠好好思考，國發會給你們這些錢，那就應該要去爭取看看怎麼編列，因為臺灣一定要發展觀光，剛才講的並不是只有針對硬體，包含永續經營等其他相關配套我們都要加以考慮，所以我贊成李昆澤委員的建議，我不凍結，我希望能夠照數通過，我們不要凍結，乾脆讓他們好好去做，但是一定要交出成績單，其實凍結也沒什麼意思，我只是想要凸顯必須要有實際的做事效率、魄力和執行力而已。 主席：我比你更狠，我凍結26億你沒看到嗎？ 蘇委員震清：那只是寫寫而已啦！ 主席：第35案到45案不刪減、不凍結。 在此向各位報告，因為執政黨針對公投的部分行政不中立，我奉本黨團命令，所有黨團召委拒審預算。自即刻起拒審預算，所以我宣布休息。 休息（10時4分）