立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年11月2日（星期三）9時3分至12時53分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　陳委員歐珀 主席：出席委員8人已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國111年10月26日（星期三）上午9時至11時22分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：陳歐珀　　曾銘宗　　游毓蘭　　黃世杰　　林思銘　　陳玉珍　　江永昌　　陳以信　　劉建國　　柯建銘　　鄭運鵬 　　　委員出席11人 列席委員：李德維　　林德福　　羅美玲　　江啟臣　　陳椒華　　洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw　　　楊瓊瓔　　張育美　　孔文吉　　陳亭妃　　莊競程　　張其祿　　廖婉汝　　高嘉瑜　　王定宇　　李貴敏　　 　　　委員列席17人 請假委員：周春米 　　　委員請假1人 列席官員：考試院秘書長　劉建忻 銓敘部部長　周志宏 考選部專技考試司司長　黃慶章 司法院人事處副處長　林春美 內政部戶政司專門委員　蘇誌盟 法務部參事　廖江憲 行政院公共工程委員會技術處簡任技正　陳義昌 行政院人事行政總處培訓考用處副處長　呂世壹 主　　席：林召集委員思銘 專門委員：梁雯璍 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 　　　專　　員　林宗賢 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查考試院函請審議「專門職業及技術人員轉任公務人員條例修正草案」案。 二、併案審查(一)考試院函請審議「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(二)委員蔡易餘等23人擬具「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(三)委員許智傑等18人擬具「公務人員任用法增訂第十八條之二條文草案」、(四)委員王定宇等19人擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正草案」及(五)台灣民眾黨黨團擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正草案」案。 （本次會議有委員陳歐珀、曾銘宗、陳玉珍、黃世杰、林思銘、游毓蘭、江永昌、陳以信、劉建國提出質詢；委員陳明文、周春米、鄭運鵬提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、第一案及第二案均另定期繼續審查。 三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 繼續報告。 二、考試院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結該院「一般行政」500萬元書面報告，請查照案。 三、考試院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結該院「法制業務」項下「法制作業及法規編印」5萬元書面報告，請查照案。 四、考試院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結該院「施政業務及督導」30萬元書面報告，請查照案。 五、考選部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。 六、考選部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)第2目「考試業務研究改進」凍結50萬元書面報告，請查照案。 七、考選部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。 八、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一)凍結「基本行政工作維持」中「業務費」之「國外旅費」30%書面報告，請查照案。 九、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(三)凍結「一般建築及設備」100萬元書面報告，請查照案。 十、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(四)凍結「補助公教人員保險事務經費」50萬元書面報告，請查照案。 十一、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(五)凍結「公務人員退休撫卹管理」50萬元書面報告，請查照案。 十二、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(六)凍結「公務人員退休業務」30萬元書面報告，請查照案。 十三、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十二)凍結「資訊系統之使用及管理」50萬元書面報告，請查照案。 十四、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十三)凍結「資訊系統之使用及管理」中「業務費」之「資訊服務費」100萬元書面報告，請查照案。 十五、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十四)凍結「資訊系統之使用及管理」200萬元書面報告，請查照案。 十六、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十五)凍結「人事法制及銓敘」5%書面報告，請查照案。 十七、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十六)凍結「人事法制及銓敘」30萬元書面報告，請查照案。 十八、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送預算凍結書面報告，請查照案。 十九、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「國外旅費」預算凍結30%書面報告，請查照案。 二十、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)「一般行政」預算凍結5萬元書面報告，請查照案。 二十一、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)「保障暨培訓」預算凍結5萬元書面報告，請查照案。 二十二、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(六)「保障暨培訓」預算凍結5萬元書面報告，請查照案。 二十三、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(八)「一般行政」預算凍結60萬元書面報告，請查照案。 二十四、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(九)「一般行政」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。 二十五、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(十)「保障暨培訓」預算凍結10萬元書面報告，請查照案。 二十六、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(十一)「保障暨培訓」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 二十七、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送國家文官學院「國家文官培訓業務」凍結10萬元書面報告（更正本），請查照案。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查112年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分。 二、繼續審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管「考選業務基金」收支部分。 三、繼續審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分。 四、考試院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結該院「議事業務」10%專案報告，請查照案。 五、銓敘部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)凍結「人事法制及銓敘」100萬元書面報告，請查照案。 六、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(四)「保障暨培訓」預算凍結5萬元書面報告，請查照案。 七、公務人員保障暨培訓委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(五)「保障暨培訓」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 主席：現在繼續處理報告事項所列預算解凍書面報告案計26案，報告事項第二案至第二十七案前於本會期第8次全體委員會議宣讀完畢，並決定「另定期繼續處理」，爰於今日繼續處理。 現在處理報告事項第二案至第二十七案，均已提出書面報告，請問各位有無意見？ 陳委員玉珍：有意見。 主席：請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：是一案一案討論，還是怎樣？你是現在要先處理解凍案嗎？ 主席：沒有，我們就一併處理，我剛剛講了，已經報告完了。 陳委員玉珍：我有的案子有意見，有的案子沒有意見。 主席：你哪些案子有意見？ 陳委員玉珍：等一下。 主席：你先把有意見的案號先提出來好不好？ 陳委員玉珍：好，我一案一案講，第二案本來有意見，現在沒有意見了。報告主席，上次主要是對一些案子，前面在講考試院、考選部有意見的部分，因為那時候是希望金門考區E化，還要到金門設考場的問題，好像上星期部長已經有到金門去，現在這個東西有一些進展了，所以針對這個我等一下一案一案講，一些相關的解凍案，考選部的部分本來有意見，我現在會同意，現在當然會針對明年的預算再來說，所以我現在一案一案跟我們委員會報告。 主席：陳委員，跟你說明一下，我們這個是報告案，原則上我們不一案一案討論，有意見的部分再討論。 陳委員玉珍：那麼有意見的議案唸出來就好了？ 主席：對。 陳委員玉珍：好，考選部的部分第二、三、四、五、六、七案與第十三案沒有意見，其他都有意見，我講案號就好了。剛剛開始討論，只討論到考選部就停下來，溝通以後這些沒有意見了。 主席：請問各位，對其他案有沒有意見？沒有，我們就只討論第八案、第九案、第十案、第十一案、第十二案，還第十四案、第十五案至第二十七案，陳委員，你的意思是不是這樣子？ 陳委員玉珍：對，正確。 主席：確定？ 陳委員玉珍：正確。 主席：好，現在委員沒有其他意見的話，就先處理陳委員所提的，有意見的部分我們來處理。請大家翻閱第八案，在第173頁，陳委員有什麼意見請說。 陳委員玉珍：第173頁，第八案是有關「國外旅費」的部分，現在已經是11月了，剩下一、兩個月也是在這邊開會，所以我覺得出國考察的費用應該都用不到了，不知道他們現在執行的情形是怎麼樣？ 主席：請說明。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：跟委員報告，本來我們預計要去日本和瑞典，瑞典的話大概不太可能成行，不過日本開始解封了，所以我們已在洽詢，希望能夠去日本人事院，了解最近他們人事制度改革的方向，特別是退休再任的設計和友善生養環境的相關措施。目前我們的計畫是安排12月19日左右去日本6天，所以如果能…… 陳委員玉珍：12月是誰要過去？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：我帶領部裡面的4位同仁去。 陳委員玉珍：現在我們不是都在立法院開會嗎？有跟對方說要去開會，對嗎？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：對，我們跟日本那邊正在聯絡當中。 陳委員玉珍：現在用視訊會議不能開會嗎？直到年底我們都在審預算，可能很繁忙，這個時代也可以改用視訊會議吧？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：因為要去看好幾個機關，而且視訊會議的話，基本上我們需要有翻譯及了解日本制度的外館人員陪同以蒐集資料…… 陳委員玉珍：了解制度的外館人員，這是什麼意思？就是你們本身不了解，我們的外交部比你們了解制度，是嗎？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：在地的駐日同仁更了解日本的政情與實際上的組織運作，所以我們要透過他們再進一步了解其制度運作的細節，因為細節的部分…… 陳委員玉珍：這個東西一定要到當地才可以處理？現在我們正在審預算，到時候銓敘部的相關人員就不在，是嗎？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：因為我跟幾位基層同仁去，所以我不在…… 陳委員玉珍：預計去幾天？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：去6天。 陳委員玉珍：這筆費用，我們凍結30%是多少？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：我們的預算很有限，只有五十幾萬元。 陳委員玉珍：你們原來編列多少？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：我們只有五十幾萬元。 陳委員玉珍：凍結30%嘛！我們不是完全凍結。你們今年也都沒有出國，原來的七成不夠用，是嗎？原來是多少？這邊看不出來。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：原來的預算是在兩個地方，我們是把兩邊的參訪經費合併運用。 陳委員玉珍：怎麼合併？原來要去瑞典和日本嘛！ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：我們就不去瑞典了，我們只有52萬。 陳委員玉珍：不去瑞典，那凍結30%的部分還需要解凍嗎？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：我們有52萬9,000元。 陳委員玉珍：你是說原來全部…… 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：全部。 陳委員玉珍：全部52萬9,000元，你們打算去瑞典和日本，對不對？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：本來是。 陳委員玉珍：現在不去瑞典了，只剩下日本，歐洲可能還比較貴。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：對。 陳委員玉珍：所以這剩下的七成、三十五萬多元不夠去日本，是嗎？這個解凍案有沒有意義，我不知道。你們去幾天？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：去6天。 陳委員玉珍：現在解凍與否可能沒有影響，我只是在討論這個，反而你們會執行不來。 主席：這樣子啦！因為今天處理報告案，陳委員有很多意見，我們先休息溝通。我跟大家報告，最主要是處理預算案，解凍案的部分，這是報告案，多數委員都沒有意見，陳委員有其他意見我們都尊重，所以我希望休息一下，讓你們溝通，看要怎麼處理，否則今天的預算案處理不完，好不好？我們還是有一些時間上的壓力。先休息5分鐘。 休息（9時19分） 繼續開會（9時23分） 主席：繼續開會。 因為委員對第十九案至第二十七案提出異議，仍有意見，針對報告事項之預算解凍書面報告案，作如下決定：除第十九案至第二十七案另定期繼續處理外，其餘各案均准予備查，提報院會。謝謝大家。 現在處理討論事項第一案至第三案，繼續審查112年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分等案。在處理之前，請議事人員一併宣讀討論事項第一案至第三案之全部預算數及委員所有提案。請宣讀。 壹、預算數部分： 一、112年度考試院主管歲入來源別預算表 款 項 目 科目 本年度預算數 2 罰款及賠償收入 57 考試院 - 1 賠償收入 - 一般賠償收入 - 58 銓敘部 - 1 賠償收入 - 一般賠償收入 - 59 公務人員保障暨培訓委員會 - 1 賠償收入 - 一般賠償收入 - 60 國家文官學院及所屬 - 1 賠償收入 - 一般賠償收入 - 61 公務人員退休撫卹基金管理委員會 - 1 賠償收入 - 一般賠償收入 - 3 規費收入 52 考試院 1,095萬元 1 行政規費收入 1,095萬元 證照費 1,095萬元 2 使用規費收入 - 資料使用費 - 53 公務人員保障暨培訓委員會 8千元 1 使用規費收入 8千元 資料使用費 8千元 4 財產收入 61 考試院 5萬元 1 廢舊物資售價 5萬元 62 考選部 6萬元 1 廢舊物資售價 6萬元 63 銓敘部 7萬4千元 1 財產孳息 3萬9千元 租金收入 3萬9千元 2 廢舊物資售價 3萬5千元 64 公務人員保障暨培訓委員會 1千元 1 廢舊物資售價 1千元 65 國家文官學院及所屬 650萬4千元 1 財產孳息 650萬4千元 租金收入 650萬4千元 2 廢舊物資售價 - 66 公務人員退休撫卹基金監理委員會 - 1 廢舊物資售價 - 67 公務人員退休撫卹基金管理委員會 - 1 廢舊物資售價 - 7 其他收入 61 考試院 20萬2千元 1 雜項收入 20萬2千元 其他雜項收入 20萬2千元 62 考選部 420萬元 1 雜項收入 420萬元 收回以前年度歲出 - 其他雜項收入 420萬元 63 銓敘部 3萬6千元 1 雜項收入 3萬6千元 收回以前年度歲出 - 其他雜項收入 3萬6千元 64 公務人員保障暨培訓委員會 2萬6千元 1 雜項收入 2萬6千元 其他雜項收入 2萬6千元 65 國家文官學院及所屬 62萬3千元 1 雜項收入 62萬3千元 其他雜項收入 62萬3千元 66 公務人員退休撫卹基金管理委員會 - 1 雜項收入 - 收回以前年度歲出 - 二、112年度考試院主管歲出機關別預算表 款 項 目 節 科目 本年度預算數 5 考試院主管 275億1,989萬9千元 1 考試院 3億4,107萬9千元 1 一般行政 3億2,880萬3千元 2 議事業務 197萬4千元 3 法制業務 105萬4千元 4 施政業務及督導 819萬8千元 5 第一預備金 105萬元 2 考選部 4億3,231萬2千元 1 一般行政 3億2,440萬7千元 2 考試業務 7,528萬9千元 3 考試業務研究改進 2,167萬2千元 1 試題研編及審查 807萬8千元 2 考選資料處理 703萬9千元 3 研究發展及宣導 655萬5千元 4 一般建築及設備 1,016萬元 1 營建工程 890萬元 2 交通及運輸設備 126萬元 5 第一預備金 78萬4千元 3 銓敘部 260億4,621萬8千元 1 一般行政 4億4,197萬3千元 2 人事法制及銓敘 709萬4千元 3 一般建築及設備 93萬元 1 營建工程 - 2 交通及運輸設備 93萬元 4 第一預備金 73萬2千元 5 公務人員保險管理及監理 2億5,361萬1千元 6 早期退休公教人員生活困難照護金 603萬元 7 公務人員退休撫卹給付 253億3,367萬3千元 8 退休撫卹業務 217萬5千元 1 公務人員退休撫卹管理 217萬5千元 4 公務人員保障暨培訓委員會 1億8,917萬4千元 1 一般行政 1億6,819萬8千元 2 保障暨培訓 1,997萬6千元 1 保障業務 144萬2千元 2 訓練與進修業務 1,853萬4千元 3 第一預備金 100萬元 5 國家文官學院及所屬 2億8,082萬1千元 1 一般行政 1億1,278萬8千元 2 國家文官培訓業務 1億0,512萬9千元 3 中區公務人員培訓 6,252萬4千元 4 第一預備金 38萬元 6 公務人員退休撫卹基金監理委員會 4,845萬7千元 1 一般行政 4,427萬9千元 2 退撫基金監理 407萬8千元 3 第一預備金 10萬元 7 公務人員退休撫卹基金管理委員會 1億8,183萬8千元 1 一般行政 1億5,146萬8千元 2 退撫基金管理 3,036萬元 3 第一預備金 1萬元 三、考試院考選部主管112年度考選業務基金附屬單位預算案 (一)業務計畫：請參閱預算書。 (二)業務收支： 1.業務總收入：6億3,690萬元。 2.業務總支出：5億7,220萬元。 3.本期賸餘：6,470萬元。 (三)解繳公庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫：無列數。 (五)固定資產建設改良擴充：3,702萬1千元。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (七)補辦預算：無列數。 四、銓敘部主管112年度公務人員退休撫卹基金預算案 (一)基金運用計畫：請參閱預算書。 (二)總收入：321億2,956萬2千元。 (三)總支出：19億2,453萬4千元。 (四)本期賸餘：302億0,502萬8千元。 貳、委員提案部分： 一、考試院及所屬預算提案： 歲入 [image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg][image: image5.jpg] 歲出 考試院 [image: image6.jpg][image: image7.jpg][image: image8.jpg][image: image9.jpg][image: image10.jpg][image: image11.jpg][image: image12.jpg][image: image13.jpg][image: image14.jpg][image: image15.jpg][image: image16.jpg][image: image17.jpg][image: image18.jpg][image: image19.jpg][image: image20.jpg][image: image21.jpg][image: image22.jpg][image: image23.jpg][image: image24.jpg][image: image25.jpg][image: image26.jpg][image: image27.jpg][image: image28.jpg][image: image29.jpg][image: image30.jpg][image: image31.jpg][image: image32.jpg][image: image33.jpg][image: image34.jpg][image: image35.jpg] 考選部 [image: image36.jpg][image: image37.jpg][image: image38.jpg][image: image39.jpg][image: image40.jpg][image: image41.jpg][image: image42.jpg][image: image43.jpg][image: image44.jpg][image: image45.jpg][image: image46.jpg][image: image47.jpg][image: image48.jpg][image: image49.jpg][image: image50.jpg][image: image51.jpg][image: image52.jpg][image: image53.jpg][image: image54.jpg][image: image55.jpg][image: image56.jpg][image: image57.jpg] 銓敘部 [image: image58.jpg][image: image59.jpg][image: image60.jpg][image: image61.jpg][image: image62.jpg][image: image63.jpg][image: image64.jpg][image: image65.jpg][image: image66.jpg][image: image67.jpg][image: image68.jpg][image: image69.jpg][image: image70.jpg][image: image71.jpg][image: image72.jpg][image: image73.jpg][image: image74.jpg][image: image75.jpg][image: image76.jpg][image: image77.jpg][image: image78.jpg][image: image79.jpg][image: image80.jpg][image: image81.jpg] 公務人員保障暨培訓委員會 [image: image82.jpg][image: image83.jpg][image: image84.jpg][image: image85.jpg][image: image86.jpg][image: image87.jpg][image: image88.jpg][image: image89.jpg][image: image90.jpg][image: image91.jpg][image: image92.jpg][image: image93.jpg][image: image94.jpg][image: image95.jpg][image: image96.jpg] 國家文官學院及所屬 [image: image97.jpg][image: image98.jpg][image: image99.jpg][image: image100.jpg][image: image101.jpg][image: image102.jpg][image: image103.jpg][image: image104.jpg] 公務人員退休撫卹基金監理委員會 [image: image105.jpg] 公務人員退休撫卹基金管理委員會 [image: image106.jpg][image: image107.jpg][image: image108.jpg] 二、考選部主管考選業務基金預算提案： [image: image109.jpg][image: image110.jpg] 三、銓敘部主管公務人員退休撫卹基金預算提案： [image: image111.jpg][image: image112.jpg][image: image113.jpg] 主席：現在開始進行討論事項，有關預算案之處理，依例歲入部分依款別以項為單位；歲出部分依機關別以目為單位，依序進行審查，各單位預算中於處理委員所提之增刪提案後，其餘未涉及之預算部分均予照列，審查時請大家參閱預算提案本及彙整表。各位手上應該都有彙整表，我們待會看彙整表會比較清楚。 我還是要跟考試院叮嚀，我知道你們都很積極去跟個別委員溝通，今天有很多案子都已經有共識了，會處理得比較好，所以大家秉持這個原則，事前多溝通，等於會前會，這樣我們討論預算的處理時會比較有效率、有次序。 現在進行討論事項第一案，審查112年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分。 先處理歲入部分。第1案至第4案共4案。 處理第1案、第2案的第3款「規費收入」，請大家看彙整表，請問各位委員對提案內容有沒有要補充說明？這個有討論過了嗎？ 劉秘書長建忻：這個案子兩位委員已經同意改主決議了。 主席：這兩案均已經同意改為主決議，通過。 處理第3案，第7款「其他收入」第1目「雜項收入」部分。 這個部分也有溝通過，改增列100萬元，是不是有溝通過？ 許部長舒翔：增列100萬元。 主席：各位有沒有意見？ 黃委員世杰：第4案和第3案是同一款，既然已經同意改增列100萬元，和第4案是一樣的，是不是合併增列100萬元就好了，可以嗎？ 許部長舒翔：好，併案，謝謝。 主席：作以下決議：第3案和第4案合併增列100萬元。 歲入提案部分處理完畢。 繼續處理歲出提案部分。 處理歲出預算提案之前先作說明，依照委員會處理預算提案之慣例，我們會讓所有提案委員都表達意見，經過討論之後，我們再和諧地決議，原則上是整目一起處理，如果有個別委員堅持的時候，我們再做其他處理，我們儘量採取共識的方式處理，請大家依照慣例處理。 接下來處理歲出部分。第5款第1項考試院提案第5案到第28案。 先處理第1目「一般行政」，第5案至第13案，請問各位委員對於提案內容有沒有要補充說明？ 陳委員以信：有。 主席：陳委員的提案是第7案。 陳委員以信：你要先找第幾案？ 主席：你的提案是第7案。 陳委員以信：第7案、第9案、第11案及第13案都是第1目，現在是一整目一起談嗎？ 主席：對，我們的討論以目進行。 陳委員以信：那你要給我10分鐘嗎？ 主席：請說。 陳委員以信：針對考試院的行政維持費，首先，本席在第7案提出要凍結，主要是希望針對目前公務人員屆齡退休的年齡越來越升高，在109年到110年這兩年，平均退休年齡就從43.2歲上升至43.6歲，公務人員明顯有老化的現象，本席希望考試院能夠針對這個現象提出改進的作法，所以提案凍結360萬元，請他們提出書面報告經同意後動支。 我提出的第9案，其實是針對考試院的房屋建築養護費用，在112年度的預算將近300萬元，比111年度的預算124萬元，漲幅超過了200%，但在預算內容中並未說明增加的原因，所以本席要求先凍結150萬元，提出書面報告，始得動支。 第11案也是在相同的項目底下，有關於雜項設備費裡，雖然包含機械設備費用及雜項設備費，以112年和111年這兩個年度的預算相比，相差了188萬元，在未說明清楚的理由跟需要性的情況下，本席要求減列預算50萬元，以上。 主席：請林委員發言。 林委員思銘：主席，我提的是第8案，主要是針對水電費的部分，今年度考試院編列的水電費為696萬5,000元，比110年度高出了將近90萬元，我想節能減碳為現在世界的趨勢，政府也宣示2050年我們要淨零碳排，為什麼明年度的水電費會比去年高出90萬元、多編90萬元？這部分也想請考試院提出詳細地說明，所以這部分我凍結20萬元，等考試院向本委員會提出說明之後，始得動支，這是我第8案的提案理由。謝謝。 主席：好，其他委員還有沒有意見？我請主管機關說明一下，好不好？請考試院說明。 劉秘書長建忻：謝謝主席跟各位委員。我是不是就幾個相關的案子進行說明？首先，剛剛林思銘委員是關心水電費議題，其實陳玉珍委員也有類似的提案，我就一併說明。我們的水電費為什麼在112年會再增加，最主要是因為今年7月1日開始調漲電費，考試院的電費被台電調漲了15%；過去考試院8年來的水電費是一直在下降，大概從103年到現在，已經降了20%。去年審預算的時候，委員當然很關心我們節約水電費的問題，所以我們也很認真，在今年的上半年（即1月到6月）比去年的同期也減了大概5%、6%，所以我們是有在節約。但是從7月開始調漲電費之後，我們今年的水電費用到幾乎剛剛好，所以明年必須要增加編列水電費，因為相較於今年上半年，明年全年都調漲了。我們是大戶，所以是15%，因為我們的機關比較大戶，所以有調漲到，一般民生比較沒有。民生比較沒有影響，就大戶調漲。 陳委員玉珍：你們是大戶？ 劉秘書長建忻：我們機關一定是，算比較大的用戶，沒有那麼大啦！但是…… 陳委員玉珍：你們被列為使用水電的大戶，是嗎？ 劉秘書長建忻：大概是…… 陳委員玉珍：因為民生應該沒有調漲嘛？ 劉秘書長建忻：對，民生沒有，但我們是機關。 陳委員玉珍：你們有被調漲，是嗎？ 劉秘書長建忻：我們有被調漲，我們今年7月以後的電費都調漲，導致我們今年的錢也用到剛剛好，所以才要拜託委員解凍我們一般行政的預算，這筆錢我們都是照現在的電費編列。 陳委員玉珍：你們增列了多少百分比？ 劉秘書長建忻：我們就是用15%去計算，因為明年開始就是…… 陳委員玉珍：所以你們增列15%？ 劉秘書長建忻：對！我們上半年省的電費，下半年又被漲電價給吃回去，這部分我們都有提供詳細計算的書面給委員參考，這是水電費的部分。 我現在再說明陳以信委員關心的第7案，公務人力現在退休年齡往後延，整個社會高齡化，工作時間都延長的問題，我們也會持續關心。為避免同仁久任以後會產生倦怠感，未來在調任的制度、職務輪調及內部的訓練，如何讓同仁在工作上提升其成就感，降低倦怠感，讓職務歷練能夠更豐富，維持大家在整個公職生涯的服務熱情，這部分我們會持續關注。這部分的書面報告我們會再提供給委員參考，但因為基本工作行政維持費涉及我們基本的營運，事實上它在使用上比較無關政策，是不是建請委員能夠酌予調降凍結的數額，象徵性的凍結36萬元，我們再來提交書面報告解凍？ 陳委員以信：秘書長，360萬元變成36萬元，對你們而言，其實都是一份報告，解凍的過程當中，我們也不會有很嚴格地要求，但我是覺得既然要做這份報告、做這個研究，基本上我今天凍結360萬元跟凍結36萬元是一樣的道理，我們是不是酌降到凍結100萬元，然後進行調整，好不好？ 劉秘書長建忻：委員後面還有幾個提案，我再一併說明…… 陳委員以信：我不同意今天整個凍結案凍到1%，這樣有凍跟沒有凍是一樣的道理，我們今天提出這個提案，目的就是希望能夠重視它，如果僅凍1%，那個只是通貨膨脹，只是今天的預算到底有沒有賸餘，對你們來說沒有實際的意義；對我們來說，立法院審預算如果只是凍結不到1%，其實意義不大，我們過去在國防及外交委員會也經常動輒凍結10%、20%，這是經常有的事情。既然你們也願意做這份報告，其實今天凍結36萬元、100萬元或360萬元，到時候還不是在寫了報告之後就會解凍？換言之，這個差別其實不大，所以在這個地方說不行凍結100萬元，一定要降到36萬，我覺得意義不大，秘書長好不好？ 劉秘書長建忻：委員幾個關心的議題，我就一次報告完再請委員討論。委員關心的第9案是房屋建築養護費，我們的確編得比去年要多一些，為什麼會多？有兩個原因：第一個，主計總處的共同性維護經費編列基準表有調升養護的標準，就這部分我們依照標準編列，有酌增一部分的經費。因為考試院經管的房舍都比較老舊一點，時常會有維修的需要。 第二個原因，我們內部在明年會有空間上的調整，因為我發現院內幾個機關有檔案庫房空間不足的問題，我們都有需求並到外面承租倉庫作為檔案庫房，因為考慮到不要增加經費，我們先從院內的空間自己進行調整，所以我們檢討把使用率比較低的空間，像圖書館的一些空間檢討出來，作為既有辦公室比較不足、未來幾個單位的組織調整以及檔案庫房等等使用，因此我們需要一筆房屋建築養護費，即一筆整修的經費，來處理新空間改換使用的問題，這是實質上有需要來增加的，大概是一百多萬元，這兩個部分是我們養護費增加的原因，再請委員參考。 另外，黃世杰委員的提案有一個是有關我們車輛的問題，我大概每一年都有說明，考試院的確是因為委員減少，所以又多了幾輛車，這幾輛多出來的車，我們一直都掛在網上，希望其他機關能夠拿去善加利用，但因為可能太接近報廢年限，所以別的機關沒有什麼興趣，因此我們的車輛數量一直減不下來。但以實務上來說，我們目前只能做到這樣，過兩年時間到了就會報廢，這個就會從帳上消失，我們也希望能夠處理掉這些多出的車輛。因為一開始組織法的委員數調整之後，就已經給我們部會三輛車使用，所以這個部分我們儘可能處理。 陳以信委員的部分還有雜項設備費，即第11案的部分，我們也有提供資料給辦公室，最主要是考試院很多設備，包含影印機、冷氣空調及監視系統，大部分都超過10年以上，也已經遠遠超過其使用年限，所以我們實際上是有這樣的需求，而雜項費用的部分也沒有比去年多編列，因此再請委員能夠支持，因為我們有提供辦公室相關需求的細目及估價。以上是第11案的部分。 剛才有兩位委員提案關心我們的資訊業務部分，也在一般行政裡面，我就一併說明。第12案及第13案是陳玉珍委員及陳以信委員的提案，都是關心我們在資訊業務中的資訊服務費部分為何增加。我先跟各位報告，我們整體的資訊預算，明年跟今年比起來並沒有增加，我們是零成長，只是有從設備費挪移一部分到資訊服務費的部分，也就是這是兩個項目之間的挪移，整體經費跟今年都一樣。為什麼會增加服務費呢？一個就是我們要符合資安等級A級機關的需求，相關法規有要求在明年8月23日前，要導入端點偵測及應變服務系統，所以這個部分有增加一些經費；另外因為這幾年的資訊有數位轉型的關係，我們有建置一些新的系統，包括電子證書，以及即將上線的公報網、統計資料查詢網及訴願案件查詢網，有這幾項新系統，每增加一個新系統的服務，我們就需要進行相關資安檢測，以及維運費用，因此今年是將服務費比例調高，將設備費即硬體的部分往下降，整體資訊預算並沒有改變。這個部分是否請委員能夠支持我們的數位轉型，在資訊預算的部分能夠免予凍結？ 以上是針對逐案說明，再請委員參考。 陳委員以信：謝謝秘書長的說明。我認為你們說的不是沒有理由，但在原來的預算上不夠詳盡，現在書面報告也有再補充的部分。我這邊所提出的三個案子，有兩個是凍結案，有一個是減列案，我先同意將第11案的減列案改為凍結案，這三個案子想請召委用合併一個目要求，我就合併要求凍結300萬元，交三份書面報告說明。以上是針對我的三個案子，謝謝。 主席：謝謝陳以信委員。 各位委員還有沒有其他意見？ 陳委員玉珍：主席，我提的第5案有關水電費的部分，是否確實如秘書長所說，你們是大戶，電費調漲15%，這是事實嗎？ 劉秘書長建忻：對，這是事實。 陳委員玉珍：如果確實是事實的話，你們也是增列15%，是不是？ 劉秘書長建忻：對。 陳委員玉珍：民生沒有調漲，沒有像他增列這麼多，如果他說的是真的，我這個案子就可以撤案。 劉秘書長建忻：謝謝委員。 主席：好，謝謝。 請黃世杰委員發言。 黃委員世杰：關於車輛的部分，我瞭解你們的難處，但如果是這樣的話，請你們說明一下要如何活用這些車輛，不然車子放在那邊也會壞掉。最主要是你們掛在帳上都還是列為專用車，事實上已經沒有專用車的需求，但是可以移作他用，希望你們提出活化車輛使用的報告。我也提議，因為剛才召委有講到處理預算的慣例是一目一目處理，如果是整目合併凍結300萬元，也是剛才陳以信委員的提議，請考試院說明一下。因為整目凍結的話，你們就可以自己在各款項之間處理，應該是沒有太大的困難。 主席：請說明一下。 劉秘書長建忻：如果針對一般行政凍結300萬元，委員會可以接受的話，我們就再來做相關的管控及調整，書面報告我們都會處理。 黃委員世杰：所有的書面報告都要交。 劉秘書長建忻：對，我們都會提供給委員。 主席：針對第5款第1項第1目一般行政，提案案號第5案至第13案，合併凍結300萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議，提出書面報告後始得動支。各位委員有沒有意見？ 陳委員玉珍：我的第12案還在嗎？資訊服務費一併凍結300萬元。 主席：對啊，就是合併凍結，就作如上決定。 接下來處理第2目，第14案至第17案，有溝通協調過，請問在場提案委員有沒有意見？兩位陳委員有沒有意見？ 請陳以信委員發言。 陳委員以信：這個部分是針對出國考察的相關研究經費，我所提的第17案，是因為111年度編列67萬8,000元，當然因為最近這兩年疫情關係無法公務出國，所以前兩年不容易做對比，但我們也仔細看過在108年度之前的公務出國報告，發現考試院的返國心得報告在內容有許多含糊不清的部分，所以我們認為出國考察對於我國考銓制度的助益有待商榷。因此我們認為應該要凍結部分的預算數，我提出要凍結34萬元，提出書面改進報告始得動支，目的是希望考試院在明年度的出國考察更加用心，而且對於考銓制度能夠有正面幫助。以上。 主席：陳玉珍委員要不要說明旅外費用的部分？ 請考試院說明。 劉秘書長建忻：我先做部分說明，陳玉珍委員所關心的議題主要也是在出國的部分。跟各位委員報告，考試院這一屆從2020年9月1日上任以來，還未執行過出國預算，所以去年被凍結的經費，今年我們連解凍案都沒有提，就是因為應該沒有必要覈實支出。也因為這樣，等於過去兩年來，考試委員想要出國考察的規劃都無法執行，但現在疫情解封，我們預估明年的需求量應該是有必要。至於委員所提108年以前的出國報告，這兩年的確都沒有更新報告，因為都沒有出國，108年之前、上一屆之前的計畫，有一些其實也滿認真的，如果有不足的部分，我們就來改進，這是前一屆考試委員的部分，我想還是有一些值得參考的地方，所以我們會認真覈實處理這個部分。因為預估到明年出國的預算，且共9位委員不到70萬元的出國經費，事實上也並不多，所以是否能請委員對於出國經費免予凍結？或是我們整個議事業務做總數處理？ 主席：秘書長，你說出國經費、旅費總共是多少錢？ 劉秘書長建忻：這一筆出國的預算是9位委員使用，大概共67.8萬元。 主席：不要凍啦，尊重考試委員，這沒什麼錢。 黃委員世杰：我只是提議，因為剛剛我看到這個表上面，游毓蘭委員跟考試院溝通，他有說第2目願意跟大家合凍20萬元，看在場委員大家的意見，其實這也沒幾個案，第14案到第17案而已，大家凍結的金額其實也都差不多，是不是就合併凍20萬元？也不要那麼細就出國經費單獨處理，就讓他們去挪移，但是都要交報告，以上是我的提議。 陳委員以信：召委，我講一下。針對剛才劉秘書長所講的，我們也知道這個確有需要，只不過我們希望心得報告能夠改進，對我們有所幫助。剛才黃世杰委員所提的本席也可以接受，所以我們這些提案委員也會同意合併凍結20萬元，希望他們交報告之後動支，並且改進今年各項公務出國之後的考察心得內容，以上。 劉秘書長建忻：謝謝委員。 主席：好，謝謝。主席這裡就宣告一下，第5款第1項第1目一般行政的第5案，剛剛陳玉珍委員同意撤案，就不減列。 第5款第1項第2目議事業務，提案案號第14案到第17案，凍結20萬元，提出書面報告後，始得動支，謝謝。 處理第17-1案、第17-2案，提案人同意撤案。 處理第18案至第23案，請在場委員發言。 陳委員玉珍：第18案是本席提出來的，我想在裡面加一些內容，原來我是請它提出專案報告，這個也是關於金門考區的問題，我想把它改成俟金門考區設立後，始得動支。因為我們那天去看的時候有說大概半年後可以設立，這個預算執行到那個時候，應該是差不多，應該沒有問題，應該不會影響預算的執行，他們說大概半年嘛！ 劉秘書長建忻：跟委員報告，應該是要…… 陳委員玉珍：半年嘛，因為部長也跟我說整個過程大概要半年。 許部長舒翔：報告委員，因為金門大學說它們還需要採購，還有相關設施的建置，可能需要半年到一年的時間，所以可能一年的時間會比較充裕，還包括運輸相關的一些問題。它們完成之後，我們有一定標準的作業程序去認證，我們認證是半年。如果照這個期程，預計113年的下半年可以啟動使用這個電腦化試場。 陳委員玉珍：你們在全國各地的電腦化試場，像你們要做大樓之類的，金門的電腦化試場方面你們沒有任何的預算嗎？ 許部長舒翔：電腦化試場方面，我們目前在國家考場只有三百多台，所以大部分都是要大學配合才有辦法建置，真的是建置電腦化測驗試場。 陳委員玉珍：E化考試不是你們在推的嗎？ 許部長舒翔：是我們在推，但是…… 陳委員玉珍：那為什麼沒有編列任何的…… 許部長舒翔：我們沒有經費呀！ 陳委員玉珍：你們沒有編嗎？你們沒有編呀！ 許部長舒翔：我們沒有任何經費可以編這一筆。 陳委員玉珍：所以需要我們幫你從哪些地方刪一些，移過來給你們使用呀？這樣總預算就會過了。 許部長舒翔：沒有，我們也沒有地方可以刪，真的！ 陳委員玉珍：剛剛說的這裡20萬元、那裡30萬元，加一加也有幾百萬元可以用。 許部長舒翔：我們真的也沒有經費可以挪，因為這些學校要建置，都要求我們要補助，事實上我們也真的沒有什麼經驗可以去處理。 陳委員玉珍：督導業務這裡有八百多萬元，滿多的啊！督導什麼要八百多萬元？ 許部長舒翔：考試院的部分…… 劉秘書長建忻：跟委員報告，其實在「施政業務及督導」這個計畫裡面，大概就是我們主要業務單位在運用的經費，所以他們的日常支出、會議的費用或者裡面一些刊物、編輯等等的支出…… 陳委員玉珍：刊物…… 劉秘書長建忻：或者是舉辦活動等等，其實我們大部分業務單位的日常支出都在這個項下。 陳委員玉珍：我們這個提出來以後，我幫你寫在裡頭，你到時候跟主計爭取的時候就有點壓力，容易爭取得到，因為我們這裡有要求。 劉秘書長建忻：現在金門這個案子，我們會跟教育部協調，事實上我有跟部長還有部裡面的司長，我們都有溝通過。 陳委員玉珍：是，我也有跟他們說過。 劉秘書長建忻：是，有您的協助的話…… 陳委員玉珍：所以應該也很快呀，教育部的錢也很充足，應該也很快啦。當然你們的動作也很重要，因為你們前面慢了，前幾年都慢了，都沒有往前推；現在推快一點的話，我們這個給你壓下去的話，應該動作會迅速一點，確保這個考區可以設立，謝謝。 加一個金門考區設立後，始得動支，這樣就可以了，報不報告沒有關係，有做事就可以了。 劉秘書長建忻：跟委員報告，因為凍結的部分還是我們幾個單位日常維運的業務所需，所以這個經費的比例可不可以…… 陳委員玉珍：對，所以可能會影響到業務的推動，應該會影響吧？ 劉秘書長建忻：不用凍結，我們也會用最快速度把它催出來。 陳委員玉珍：是，讓你們有一個追尋的目標，知道什麼事情很重要。 陳委員以信：我提出來的是第20案跟第23案，第20案其實是關於明年度國家考試及格證書要數位化，我們現在看到它的預算編列，從今年度的334萬元降到明年度的129萬元，預算有大幅下降。這個部分我希望你們能夠提出書面說明，而且希望考試院等一下能夠親自說明；這個地方要求改主決議，在經過你們充分的政策說明之後，我可以同意改主決議。 第23案也是類似出國心得報告，我剛才已經在前一目要求明年度考試院所有出國報告都能夠加強心得的部分，已經合併凍結300萬元，所以第23案可以撤案，以上。 主席：其他委員還有沒有意見？ 請林委員思銘發言。 林委員思銘：謝謝主席，我的提案是第21案，我想主要…… 陳委員玉珍：講到了嗎？ 林委員思銘：我先講！這個案子我改成主決議，但我還是要講一下，就是考選部對於試題題庫建置與實際需求間的落差，這部分還是希望能夠進行檢討及研議改善方案，原本我要凍結，但是他們有來跟我說明一下，這部分我還是希望能夠提出相關的報告，所以就是改成主決議，請考試院向本委員會提出相關的改善計畫報告，所以我同意改成主決議，以上。 主席：考試院，這樣可以嗎？我們要處理了。 劉秘書長建忻：還有江永昌委員的一個案子。 主席：江永昌委員有沒有意見？ 江委員永昌：我的提案很簡單，你們明明有協調紀錄，要也要不到；你們有防疫措施的調整計畫，要也看不到。講來講去，好像考選部跟教育部又沒辦法溝通協調，這個協調紀錄跟調整計畫付之闕如，這到底是怎麼樣的情況，我不瞭解啦，所以就以這個為基礎做書面報告。 剛剛有聽其他委員就教於考試院，我是真的搞不清楚，不管是國家考試要E化，還是說現在這些確診、隔離的，目前國家已經有做出防疫的成績，應該漸漸的解禁開放讓確診者、檢疫者及居隔者能夠怎麼樣應考。 每次聽到你們的講法都是說，很難跟學校溝通，又談到學校跟你們要經費、要設備。我就不瞭解，到底辦理國家考試的時候，應該給予學校這些幫忙，還是那些學校本來就應該去跟教育部要求，考試院在教育部挹注、充實了這些大學有這樣的教室設備的時候，我們才擇選那邊做為國家考試的地點？這兩個顯然讓我們有很大的疑慮。如果是只用一次，所有的電腦E化設備都要考試院出好像怪怪的，但要去用它又不出也是怪怪的，所以是不是要由教育部補足經費？我們很想從這樣的討論當中知道答案。 劉秘書長建忻：我先說明剛才陳委員以信關心的議題。有關第20案電子證書的經費，明年度我們開始全面推行電子證書，但預估還是會有三分之一的人索取紙本，所以有紙本相關的成本，包括空白證書、郵寄、信封、耗材等等，另外有時會有大批證照趕製的過程，比如導遊領隊的部分，會有臨時人員協助儘速完成，因為很多證照儘速發出去才能儘速取得執業的資格。這筆經費就是證照科未來一年整體運作的相關經費，所以這部分是否能夠爭取免予凍結？ 陳委員以信：我已經同意你們作主決議了，不是嗎？我是希望你在這邊把這件事情講清楚，讓我們知道未來這筆錢要怎麼花，好不好？ 劉秘書長建忻：好，謝謝。至於考場的部分，我請許部長協助說明。 許部長舒翔：謝謝主席。各位委員，有關考試院這個案子，考選部也有幾位委員提出相關的意見，我就整體再做個說明。我們辦理國家考試分為兩部分，一部分是用紙筆測驗，一部分是用電腦化測驗，這些基本上都需要學校配合，也需要地方政府配合。紙筆測驗的部分是使用一般的教室，在借用上會比較容易一點，當然學校有時候會抱怨我們提供的監場經費、租用場地的經費都比大考中心少，但大考中心有教育部用公務預算挹注，我們則是純粹使用考生的報名費，所以我們要儘量幫考生節省經費，以致我們提供的相關經費就不如大考中心。 有關電腦化測驗的部分需要做試場的認證，因為整個電腦化測驗的過程，包括資安等等各項條件，包括電力的穩定、供電的穩定、相關的網路設施都有一定的SOP認證過程，學校如果要配合我們，達到我們標準認證的場地，大概要投入數百萬元經費處理。像這次金門大學要設置電腦化試場，事實上我們要求的只是最小規模，我們本來要求最少能夠達到250台，一開始他們提出要2,000萬元的經費。上星期我和同仁親自到金門大學去看了一趟，確實的瞭解他們的設施、設備的困難情形以及空間的調配，最後縮小為規模200台的方式建置。昨天他們提出還是要1,100萬元的經費，我請他們再看看有些可用的設備還是可以用，不是說要全部換新。今天早上他們再提出大約要九百多萬元。這部分的經費，陳委員有幫忙，秘書長也在幫忙協調教育部出這筆經費。考選部、考試院都沒有經費可以挹注，所以電腦化測驗的部分要一步步來。 我們從去年建置6,595台，到今年10月分已經完成認證8,153台，成長了25%，等於我們在這方面努力的成績有進步。今年我也跟三位考試委員全力拜訪學校，瞭解他們的空間、設備條件，甚至考試院黃院長也帶隊拜託學校。對這部分我們也建議教育部在電腦化試場認證能夠提供一些獎補助款的補助，到目前為止沒有獲得教育部的正面回應。轉型為數位化、電腦化考場，年輕的應考人比較能接受，年輕應考人比較習慣使用電腦做報告或回答試題，所以對這部分我們一定會持續的努力，但我們目前遭遇到的困難就是我們自己沒有足夠的經費，另一方面學校也需要投入相當的經費，連國立的學校都需要投入那些經費，私校更有困難，但一步一腳印，我們希望明年能夠認證達到將近1萬台，希望各位委員能夠多給我們支持與鼓勵，如果有經費，我們願意很快的補助學校完成，事實上我們確實沒有經費可以運用。 陳委員玉珍：主席，我聽了以後覺得考試院真的很委屈，好像小媳婦。本來國家考場的設置就是國家的責任，考試院是五院之一，位階不比行政院低，但現在看起來好像考試院在求教育部，院際之間如果有糾紛是總統要出來調解的，可能這個問題沒有嚴重到讓你們覺得需要這樣。你們有院長、副院長，考試院長和行政院長的位階是一樣高的，是不是院長在這個階段還沒有感到這個問題的嚴重性？哪有考試院要天天去拜託教育部、拜託學校，不管是公私立？設立國家考場本來是政府的責任，你們本來就有權利編列相關的預算，可能你們還沒感受到這個壓力很大，我們是不是乾脆提案，提出更大一點的要求，讓你們覺得整個考試院都不能運作？這個問題立法院很重視，考試院都沒有辦法運作了，然後這件事情提出來就會上升為一個比較大的事件，考試院和行政院就會出來。你們還要去拜託教育部，你是部長，他也是部長，為什麼你要去拜託他？你們有院長，他們也有院長，結果你們好像是小媳婦，所以應該讓這個問題嚴重到整個考試院無法運作，到時總統就要出來討論這件事情。國家考試設立考場很合理，在座委員一定都是支持的。我們要藉機逼迫行政院嗎？憑什麼由它來決定考試院這個能編那個不能編？這樣其實對你們很不公平，這個問題不夠嚴重嘛。我是金門選區的委員，我當然爭取金門考區，我或許顧不到金門考區，但聽起來這是個整體的問題。沒關係，我們還有總預算審查，我們也會協助，提出相關的主決議，要求你們一定要編列預算等等，後面我們會協助，但對金門考區的部分，我希望做這樣的提案。 主席：陳委員還是希望凍結100萬元嗎？ 陳委員玉珍：對，等金門考區設立後始得動支，這是對金門的部分，至於全國的部分，大家都要關心，哪有那麼委屈的？ 陳委員以信：這部分我非常贊成陳委員玉珍的主張，我覺得這個地方凍結100萬元是有必要的，而且下一目我也有類似的理由要再凍結，因為不只是應該要設置金門考區，全國的考場你們要上升到9,800席，還差了三千多，這中間還有很多調配的問題，我要求考選部要硬起來，要強烈的主張。所以我第一個要支持陳委員玉珍凍結，第二個，下一目的部分我要提出類似的理由凍結，我在這邊先說明。 主席：謝謝各位委員的意見，針對第5款第1項第4目施政業務及督導，提案案號第18案至第23案做以下處理：第20-1案、第23案撤案，第20案、第21案、第21-1案、第22-1案改為主決議。除以上各案外合併凍結100萬元。 劉秘書長建忻：可不可以…… 陳委員玉珍：我修改一下，設立金門考區…… 主席：金門考區不適合在這邊呈現。 陳委員玉珍：不是，怎麼不適合？這是我的主張。 主席：我還沒報告完，除以上各案外合併凍結100萬元，並針對各凍結案提案之要求依審查會決議提出書面報告後始得動支。 江委員永昌：她那個案子很特別，就是單獨針對金門考區，我覺得她的案子看她要怎麼做，其他的案子要合併，我沒有意見，她的案子應該分開來，不然變成大家在講別的事情的時候…… 主席：我解釋一下，因為我們是處理預算，是針對一整目，不適合針對各案、各項…… 陳委員玉珍：怎麼不適合？我們是選區的委員，我們在爭取，就像你也可以針對你的選區提出，這是有附帶條件的…… 主席：沒有，書面報告以後再處理。 陳委員玉珍：不是，我不要書面報告，我根本不需要書面報告，我不要他們報告，我要他們做事情，講難聽而已，報告只是浪費紙張而已。 主席：你的提案凍結100萬元我也同意。 陳委員玉珍：我的內容就是金門考區設立後始得動支，把這句改成這個，就是這樣，不然就是專案報告，其實也不用專案報告，就是設立考區就可以了，這次不提的話，我在朝野協商也會提…… 主席：朝野協商時再提，委員會是大家取得共識…… 陳委員玉珍：這不是共識。 主席：不是提出個別的目的就凍結一目的預算。 陳委員玉珍：本來就是為金門考區的目的，這本來就是我的目的。 主席：那是你的立場，我的立場不應該這樣處理。 黃委員世杰：我覺得剛剛江委員講的有道理，如果這樣的話，是不是其他的案子合併凍結一個數額，陳委員的案子看能不能達成共識，你們接不接受，不接受就保留，到協商時還是要再講，還是一樣，為議事進行是否以這種方式處理？ 主席：江委員和黃委員是希望這陳委員玉珍的提案保留…… 陳委員玉珍：有委員是支持的。 主席：本案就不凍結了，本案保留。 陳委員玉珍：不是。 主席：你的案子保留…… 陳委員玉珍：這是什麼意思？ 主席：送朝野協商。 陳委員玉珍：現在表決也可以。 劉秘書長建忻：去年這一目大概是凍結30萬元，今天的個案總計不要超過100萬元的話，如果再切成兩塊，各自都是100萬元以上的話，這一目的凍結比例真的很高，因為整目只有800萬元的經費。 陳委員玉珍：這個能不能做？他們已經去看過了，已經可以做了，我只是確定它一定會做到，他們已經去看過了，它是可以做的，我是給他們一點壓力，就是要他們一定要去做，大的也是要解決，我們先解決…… 黃委員世杰：因為金門大學…… 陳委員玉珍：我們也可以協商，這個問題很嚴重，除了針對金門考區外，全國也很重要，但考試院還沒意識到，這是考試院很大的一個問題，什麼事情都要去求人家，如果我們以這個當小小的例子讓你們感受到這個壓力，說不定你們連院長都可以跟行政院講，為什麼不能編列這個預算？這樣很可憐，為什麼每個考區…… 劉秘書長建忻：其實這是行政協調…… 陳委員玉珍：你們就要去協調，我們就是用這個來協調。 劉秘書長建忻：我們需要時教育部也很幫忙，去年疫情時我們要多借考場時，我們都有請教育部幫忙協調，所以教育部也很幫忙。應該做行政協調，也不是我們去求。 陳委員玉珍：好，既然他們幫忙應該很快，我對你也很有把握，你的協調功力也是一流的，所以協調金門大學的問題，教育部方面應該沒有問題。 劉秘書長建忻：我有點擔心委員…… 陳委員玉珍：你做得好就不必擔心。 劉秘書長建忻：我們會把預算解凍壓在金門學校的執行率上面…… 陳委員玉珍：那你就要把這個地方做好，這是我的要求。 劉秘書長建忻：這個我無法控制。 陳委員玉珍：你沒有辦法做好你就是沒有給我信心，我相信你做得好所以我提出這樣的要求。 江委員永昌：主席，容我說明一下。她的案子是金門考區，也不知道金門考區後續是怎麼樣，其他案子都是一個月、兩個月提出書面報告就解凍，這樣綁在一起會比較好處理或比較不好處理，我比較不知道，所以剛才黃委員世杰才會說她的案子保留、單獨走，其他都是用書面報告就結束了，主席再斟酌。 陳委員玉珍：雖然現在我們這邊人比較多，如果你要保留我也可以接受，但是沒關係，我們可以協調，我要將內容改成金門電腦化考場設置完成後始得動支，那這個東西保留沒關係。文字修正通過嗎？ 主席：陳委員的提案已經整案保留送交協商，你有意見到那邊處理。 陳委員玉珍：我修改文字，金門電腦化…… 主席：你到那邊去改。 陳委員玉珍：我在這邊改，我當然先在委員會…… 主席：我們已經受理完成，不能送案都改。 陳委員玉珍：我剛才就已經提出這句，你宣告時沒有宣告，所以我特別補充要宣告這句話，不然我們現在就表決，看我的提案通過或者你們的保留通過。 主席：休息3分鐘。 休息（10時30分） 繼續開會（10時58分） 主席：繼續開會。經過大家協商，第5款第1項第4目施政業務及督導，提案案號第18案至第23案，第20-1案、第23案撤案；第20案、第21案、第21-1案、第22-1案改為主決議，第18案保留送協商。除以上各案外合併凍結30萬元，另針對各凍結案提案之要求依審查會決議，提出書面報告後始得動支。現場經同意改為主決議案及提案內容之各案，請機關提出修正之文字內容，經提案委員簽名同意後送交主席台處理。 現在繼續處理第5款第1項之主決議，提案案號為第24案至第28案。 劉秘書長建忻：跟主席及各位委員報告，第24案、第25案及第28案文字修正後，委員都有簽字；第26案及第27案，我們沒有問題，可以接受。 主席：請問在場委員有沒有其他意見？沒有意見的話，第5款第1項之主決議，提案案號第24案至第28案，其中第26案及第27案照案通過；第24案、第25案及第28案修正通過。 繼續處理第5款第2項第1目「一般行政」部分，在場提案委員有沒有意見？ 陳委員玉珍：第幾案到第幾案？ 主席：第29案及第30案。 請陳委員以信發言。 陳委員以信：本席針對這個部分提出的是第30案，就是剛剛講過的有關國家考場的部分，國家考場於明年這個新年度是編列1,580萬元來辦理國家考場的整修工程，預計要在113年於全國範圍內備足9,800席應試座位。針對這個部分，剛才也討論到金門考區或者其他東部考區的需要，我在這個地方做了一點初步的調查，目前國家考場是有366個席次，從各大專院校借考場的考區，臺北有二千一百多席、臺中有一千九百多席、臺南有七百多席、高雄有一千四百多席、花蓮有380席，初步加起來大概是六千多席，不到7,000席。所以這個工程會使應試席位有顯著的增加，預計要增加到9,800席，也就是會增加三千多個席次。 按照目前既有的席次來看，首先第一個問題就是剛才所提到的，對於離島部分及花東部分需要加強，另外，我看到目前北中南東的席次，感覺在比例上似乎不太符合人口的比例，我不曉得這是不是符合應考人口的比例，所以我希望考選部能夠針對這些要有更清楚的統計。因為我們現在正好要調整，要從六千多席增加到九千多席，對於各地區各要上升多少席次，這一次其實就是一個調整的機會，所以我希望考試院能夠在這個地方有一個清楚的說明，因為我要求提供相關的書面報告也沒有看到，所以我希望考試院能夠提出清楚的書面報告來說明未來既有考區的席次如何調整，甚至在東部、離島需要予以補充的應該怎麼樣來補充。針對這個部分，我的提案是要求凍結十分之一，也就是158萬元的預算，這個案子可以合併下一目的第38案，因為是相同的目的，我可以在這裡一併處理。以上。 主席：請考試院說明。 許部長舒翔：謝謝主席。有關考選部這個部分，是不是能夠拜託委員，因為這是屬於一般行政，這邊是不是可以凍結10萬元就好？因為這1,500萬元其實是包括電腦化，是我們自己要增建的電腦化試場的經費，國家考場要增加的席次大概是80個座位，這部分大概七百多萬元；另外是要整修現有的紙筆測驗考場，因為紙筆測驗的考場也需要整修，它的費用也是七百多萬元；另外是其他地方需要的整修經費。針對這個部分，是不是這邊能凍結10萬元就好，我想這樣對於整個運作也會比較容易來進行。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：部長，不是我要說，凍10萬元的意思是你連書面報告不用寫了！為什麼？因為10萬元沒給你，你不用寫報告，還可以花，對不對？基本上不是這樣耶！凍結的目的是什麼？今天凍結的目的是希望你們能夠針對這些問題做一個研究及調查，今天我不是要減列，你今天如果是說同意減列10萬元，這樣你可以做其他的事情，那我還可以同意，不是耶！就是一個凍結，而凍結的目的不就是希望你們在這些事情上面能夠作出一些研究，然後告訴我們你們要怎麼做，我們就解凍了嘛！ 今天我要求凍結100萬元，其實老實說，你寫個報告過來，還是可以花這100萬元，比減列10萬元對你還更有幫助，不是嗎？怎麼會說今天寫個報告卻還只要凍結10萬元呢？那你現在不用寫報告，這10萬元也不用解凍嘛！預算審查怎麼會是這樣呢？對於這個問題，我們剛剛已經吵了那麼久，你看我們從剛剛停頓到現在停頓多久了，不就是為了考場的席次嗎？剛才就已經預告了我後面要處理這個問題，結果你到現在才跟我說凍結10萬元，我怎麼能夠接受呢？ 許部長舒翔：報告委員，因為如果凍結到100萬元，我們很多要做的事情大概都要延後了，沒有辦法馬上來處理，所以是不是就凍結50萬元，這樣後續這些我們要做的工作，包括發包工程什麼的，會比較容易啦。至於報告計畫，我們一定很快就會提出來給委員。 陳委員以信：好啦，對於這個部分，100萬元跟50萬元其實是要有一個significant的amount在那個地方，目的是督促你們，如果今天我覺得你們浪費了這筆錢，那就是減列了，但凍結的目的則是希望你們改進嘛。剛剛我們已經提出這麼多問題，我也講了，目前臺北是2,400席、臺中是1,900席，未來你們要增加二、三千席，我要看到這個部分的調整，也希望這個調整是有依據的調整，是根據應考人口的比例或怎麼樣來做的調整，因為這個數字我們沒有嘛，我不知道現在到底北中南的應考比例大概是多少，你要給我們這個比例，給我們相關的計算，這樣我們才能知道。為什麼我今天要堅持這個？因為這個案子我也沒有看到書面報告啊，你沒有書面報告，然後憑空就叫我們這個部分凍結10萬元就好，這樣我們預算不是白審了嗎？ 我希望部長重視本院司委會提出來的意見，剛才已經停了這麼久，目的就是因為各個考區都攸關我們國民應考試的權利，也有我們各個選區的利益在裡面，所以希望考選部能夠重視。凍50萬元我可以接受，但希望報告能夠詳盡一點。 許部長舒翔：謝謝，我們來提書面報告。 主席：好，針對第5款第2項第1目「一般行政」，提案案號第29案至第30案，合併凍結50萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。 接續處理第5款第2項第2目「考試業務」部分，提案案號為第31案，是江委員所提凍結案。 許部長舒翔：報告主席及各位委員，有關考試的相關防疫措施，事實上，我們都是依照指揮中心相關的規定來辦理的，是不是未來能夠開放相關確診後隔離的部分，目前指揮中心的規定是還不能出來，我們有沒有可能安排他們出來考試的這個部分，因為這也牽涉到整個防疫的量能，我們在今年5月17日就已經有考慮到這個問題，所以我們也找了地方縣市政府來討論過，所有的縣市政府都反對這樣的作法，因為他們沒有辦法提供相關的防疫量能。另外，國考也有離島的需求，臺灣的人到離島去考試或者是離島的人到臺灣來考試，屆時怎麼去跨越臺灣海峽，也會有跨縣市相關的移動問題。 當然，最近疫情有比較趨緩，我們預定在下星期四會再找所有的縣市政府來討論。另外，因為電腦化試場的部分牽涉到大學端，我們也會找他們一起來開會，尤其像電腦化的部分，我們需要有認證的試場才能夠辦理考試，怎麼去找到沒有認證的來加入辦理電腦化測驗，這也是一個問題，我們需要去溝通協調。 對於這個部分，我們會儘快能夠有一個答案出來，到底能不能做？能做我們一定來做，如果不能做，我們也會跟外界做適度的說明，以保障應考人的權益，因為這也算是考選部的職責，我們一定會全力來努力看看有沒有這個可能性。關於這個部分，是不是建議委員讓我們來努力看看，希望凍結數不要那麼多，是不是這個部分就凍結10萬元，並且給我們三個月的時間，我們改提書面報告？ 至於國外防疫的情形到底怎麼樣去辦理考試的部分，我們也會請外交部透過外館來幫我們蒐集相關的資料，這個也可以作為未來改進的參考。以上報告，謝謝。 主席：江委員？ 江委員永昌：同意。 主席：好，第5款第2項第2目「考試業務」，提案案號第31案，凍結10萬元，並針對凍結提案之要求，依審查會決議，三個月內提出書面報告後，始得動支。 接續處理第5款第2項第3目「考試業務研究改進」部分，提案案號為第32案至第46案，請問提案委員有沒有意見？ 請陳委員以信發言。 陳委員以信：我在這個部分提出3個案子，首先，第38案比較簡單，因為跟剛才第30案是一樣的內容，所以這個案子在這邊可以改主決議，這也是考試院所建議的。 其次，第42案其實我在質詢的時候曾經有提出來，就是有關於今年考試有一些屆齡考生缺考的問題，屆齡考生缺考有幾個可能，一個是他自己確診，也有可能是他在自主管理，或者是他自己本身擔心受到影響而不敢考試，都使得他屆齡而導致之後應考試服公職的憲法權利受到了損害，所以我們希望考試院能夠針對這樣的狀況去研議補救措施。我當時有要求要看到書面上的措施，但是到目前為止都還沒有看到，我們希望考試院對此能夠重視，而且是全面地來檢討，所以這個案子是提案要求凍結130萬元。 再來，第43案是有關於近年來公職人員報考的部分，考選部的預算有編列「研究發展及宣導」費用，但是近年報考公職人員的人數從106年的1萬9,000人、將近2萬人不斷的下降，到110年度只剩下1萬3,000人報考，下降的比率高達三成以上，顯然考選部的研究發展及宣導工作成效不彰，所以我們希望凍結這筆預算65萬元，因為原本的預算是650萬元，本席就凍結十分一，要求考選部針對公職人員報考的宣導能夠擴大宣傳成效，提出書面報告之後，再來動支。以上。 主席：請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：主席、各位同仁。其實考試院有來跟我做過溝通，我大體也諒解他們，事實上考試院的預算非常非常吃緊，所以我大部分的提案也都改成主決議了。對於第34案，這個案子雖然我還是保持凍結，但凍結金額已經降到考試院建議的10萬元，可是這個案子我還是要特別請秘書長一定要去跟考試委員們說明，因為過去十幾年來，我們在警政署這邊，不管從性平會或其他各種管道，都已經提過很多的建議，警察特考的人數很多，但你們弄了一些沒有辦法鑑別出體能的指標，甚至很多體能測驗的標準過低、太低。我們看到國安人員的考試、移民人員的考試，或者是調查局人員的考試，即使他們男女還是有一點差異，但是絕對不會像警察特考這樣對於女性考生這種聊備一格的測驗。我知道你們已經要修正了，請務必要能夠鑑別出女性考生未來能否負擔工作，因為他們每天不是朝九晚五的工作，而是可能要日夜顛倒，甚至經常要在街頭巷尾去追趕跑跳碰，這是在體力、勞力都有特別需求的工作。所以我不是只要求考選部在這個議題上面一定要做一個更周延的研究跟說理，也希望秘書長能夠把我們提案的主要用意跟考試委員們報告，因為我們有很多極端的考試委員為了要保障女性，他不瞭解這是愛之適足以害之，會讓很多女警到了真正工作的時候無法適應工作，也違背了人民對於警察的期待，好不好？就這樣，謝謝。 主席：請林委員思銘發言。 林委員思銘：謝謝主席，我提了3個提案，第36案及第37案我已經改成主決議，這部分也充分跟考選部溝通過了，所以這個部分我就不再多提。 有關第39案是有關考選資料處理，對於這個部分，我比較關心的是資通安全的問題，主要就是說，現在考試院被核定為資安的A級公務機關，而考選部現行資訊系統到底有沒有就資安的部分有做得很嚴謹？這是我比較想瞭解的。針對這個部分，我原本是提案要求凍結70萬元，他們有來溝通，那我就改為凍結10萬元，希望考選部向委員會提出說明後才能動支這筆錢。以上，謝謝。 主席：好，請考試院說明。 許部長舒翔：謝謝主席。跟各位報告，陳以信委員所提屆齡考生因為疫情沒辦法來考試，這個情況能不能有個補救的機會，這個部分我們在11月16日已經安排一個會議，我們會邀請學者專家及相關用人機關一起來討論，看看從法制面上有沒有可能找到一個可以突破的方法，如果要修改考試規則，因為考試規則不是我們自己可以修改的，也是要報考試院審議，所以我們一定要有這個程序來討論看看，如果有那個空間，我們會儘快修改考試規則，並儘快報考試院來審議。 至於公職人員報考，的確我們也注意到一個現象，10年前報考公務人員高普考考試的應屆畢業生有3萬6,000人，但是到今年大概已經降到5、6,000人，顯示年輕大學畢業生可能在選擇公職上，因為整個社會的發展，外面新增了各種新興行業，就業機會也變多，所以我們的確是要加強。這部分我們也希望結合教育部，期望未來各大學都可以把公務人力的培養當作是重點之一，而不是只有跟產學合作來培養企業界的人才。不過這2年報考人數是不是持續下降？我們也在觀察，事實上現在疫情趨緩，今年地特考試的報名人數已經比去年增加3,000人，所以我們希望人數是有在回升，事實上這一年我們在宣導方面也做了相當幅度地加強，甚至請考試委員到學校來幫忙宣導。 其次，有關委員所說的，事實上我們研究宣導的經費沒有到650萬元，這裡面還包括近400萬元是補助台灣醫學教育協會去辦理醫師考試OSCE的行政費用，剩下的二百多萬元裡面還有其他研究發展，所以我們真正能用在宣導的不到10萬元，但是我們還是非常努力在做這個區塊，希望委員能夠瞭解。 另外，關於游委員所提的警察特考體能測驗的部分，以目前來講，通過率大概有九成多，不管是男性或女性，鑑別度的確有點不足，事實上之前本來就要改成1,200公尺，但是可能上一屆考試院認為有影響到女性的通過率，所以又沒有通過。不過我們最近又跟警政機關做討論，方向上仍會改成1,200公尺，但是男女通過的標準還是稍微有點差異。今年警察特考的體能測驗剛完成，我們會趕快來分析，這個要調整的案子已經送到考試院，也做過第一次審查會了，我們會再補充一些資料到考試院做審查，我們也不希望因為標準太嚴格，反而把一些筆試成績比較好的淘汰掉，這樣對我們選拔警察人才也不太好，所以這個部分近期內應該就可以突破，大概12月初就可以報考試院來處理這個案子，希望能夠有一個適當的標準，且通過率可以在七、八成左右，不要降到通過率只剩下六成，這樣對筆試成績的部分可能就會有影響，對整體人才選拔也不是很好。 另外，有關林思銘委員所提的資安問題，考選部本身的部分，我們當然是相當的重視，因為我們辦理各項考試，尤其是認證的試場電腦化測驗，相關的資安絕對都要做到非常完善，才不會造成考試沒有辦法進行的情況，所以我們逐步在做加強。當然，整體資安能力考試的部分，除了資訊處理類科的考試進用人才之外，考試院近期內也會召開會議來討論要不要設相關資安職系、要不要設資安考試類科以及如果設了，到底要怎麼考？我們預計11月10日會跨部會協調出一個妥善的方案出來，也會以書面報告的方式來呈現。 針對這個案子第3目的部分，除了那些主決議提書面報告之外，我們建議其他要凍結的案能不能整體併案凍結50萬元？我們會儘快就各項做處理，需要提書面報告的，我們也會提書面報告跟大院各位委員做說明，謝謝。 主席：這一目大部分是提出凍結，金額不等，剛剛部長說明的就像報告一樣詳細，聽了有點久，很詳細的報告。 請陳委員以信發言。 陳委員以信：如果在溝通的過程當中有更多的書面資料，或許我們不會凍結那麼多，其實預算不是很高，但是大家的凍結數都這麼高。關於這個地方，首先針對我提的第42案，剛才考選部長有講，在屆齡考生明年應考權益的部分，你們預計在11月16日開這樣的會議，我也希望能夠儘快知道會議結果，所以這個地方的凍結我仍然要求存在，不過數額可以再討論。 另一個是第43案，你剛剛在講，但我越聽越覺得緊張，為什麼？因為你說從過去10年前有三萬多人報考，到現在只有數千人報考，降下來的比例這麼高，結果你告訴我這655萬元的經費當中，只有不到10萬元是作為宣導，我越聽越擔心，你都知道問題這麼嚴重了，結果你們的宣導經費竟然還不到10萬元！這要怎麼核算呢？我在這個地方凍你的錢，其實不是要你不要花這個錢，反而是希望你要好好地去研究該如何擴大宣導，你說從過去這幾年下降到現在只剩下1萬3,000人，但未來少子化，大家更捨不得讓子女去考公務員，那怎麼辦呢？所以這個地方我可以同意你們全部合併凍結50萬元，但是針對這一點，我希望你們能夠提出書面報告，因為這是你們內部挪用的問題，655萬元裡宣導部分要占多少，是你們挪用的問題，我聽到10萬元很緊張，我覺得你們擴大到100萬元都不為過。所以這個地方要怎麼挪、要怎麼處理，希望在書面報告當中能夠讓我看到你們怎麼樣真正有效地去宣導，讓更多年輕的國人願意投入公共服務或投入政府部門當公職人員。 主席：本案進行處理，第5款第2項第3目「考試業務研究改進」，提案案號第32案至第46案…… 陳委員以信：我打個岔，可不可以給他說明一下？我剛剛說到有關宣導的部分，給他們說明一下，你再宣告好嗎？ 主席：好，請說明。 許部長舒翔：跟陳委員報告，事實上我們宣導的經費有一部分是學校透過他們就業輔導部分的經費，所以有一些是學校那邊來配合。 陳委員以信：我是說，中央要拍一些廣告，至少要有一些小的東西，讓大家願意加入，像軍校招生不也是嗎？拍一些像Top Gun那種漂漂亮亮、帥氣的，大家就會去考軍校。公務人員也是要啊！你要鼓勵大家考警察、鼓勵大家投身公共服務，也要有一些作為，這些作為是應該的，要提升士氣、提升公務人員的榮譽，讓大家有著「有為者亦若是」的想法，我覺得這是考選部要做的，10萬元太少了啦！ 許部長舒翔：謝謝委員，這個部分我們很認同，也希望來做，我們會看有沒有可挪移的經費或是儘量爭取經費來加強這部分。的確我們要提升公務員的形象，要讓外界知道加入公務體系是非常有價值且對社會國家是有貢獻的，謝謝。 主席：第46案撤案，第33案、第35案、第36案、第37案、第38案改為主決議，除以上各案外，合併凍結50萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議，個案提出書面報告後，始得動支。游委員所提第40案、第41案改為書面報告，不是專案報告。 接著處理第5款第2項第4目「一般建築及設備」，從第47案到第50案，請提案人陳委員玉珍說明。 陳委員玉珍：第47案是本席所提的，一樣是針對考場的問題，剛才也討論很久了，所以看一下這個說明。 主席：請黃委員世杰發言。 黃委員世杰：我覺得其實大家的點都差不多，因為各種因素，包括物價、缺工、營建指數，或是考量交通問題以及效率的問題，這4個提案都是希望考試院、考選部妥為說明到底怎麼樣來因應這些問題之後可以儘速完成更多的設備更新或是考場的建置。我覺得其實就比照前面的處理模式，每個委員的點有點不一樣，看你們如何來做改進之後，我們就合併凍結，是不是請考試院說明，因為4個案子其實都很清楚。 主席：請業務單位說明。 許部長舒翔：謝謝各位委員的提案。這個案子事實上我們也努力超過10年的時間，本來是要興建兩棟，最後整合為一棟，主要是在闈場跟數位多功能的考場這一部分來做加強，還有身障應考人專屬考場這部分做增建，這個部分我們未來是要委託給營建署來代辦，當然相關興建的這些原物料以及相關的經費，有一部分可能會再跟行政院這邊爭取來做調整，明年度是初期的作業經費，有這個作業經費才能夠展開，如果作業經費沒辦法展開，可能這個案子又要再延宕。這邊所牽涉到的土地目前是完整的，都是可以使用的。另外一塊地的問題，我想我們也在蒐集相關資料，將會再適時處理，所以為了讓這個案子能夠順利施行，跟營建署這邊的合作能夠儘快展開，是不是能夠併案凍結10萬元？我們三個月內會提出書面報告，謝謝。 主席：各位委員還有其他意見嗎？現在是凍結的部分，凍結金額分別有300萬元、八十幾萬元、10萬元，針對第5款第2項第4目「一般建築及設備」合併凍結10萬元。 陳委員玉珍：第40案至第43案這個是不是？對嘛？ 主席：對啊！第47案至第50案。 陳委員以信：剛剛在講第3目還是第4目？ 主席：第4目，現在已經到第4目了。 陳委員玉珍：我是300萬元，我剛才不是說300萬元嗎？ 主席：對。 陳委員玉珍：那現在…… 主席：因為這是建築設備工程發包，如果凍到他不能發包也是沒有用，不能做了。這還要提書面報告…… 陳委員玉珍：主席，我這個提案內容還是會在嘛？因為憲法有規定可以針對地區寫出內容，我們憲法都有保障金門地區的權利…… 黃委員世杰：提案都會在。 陳委員玉珍：300萬元變成10萬元？ 許部長舒翔：如果是凍結300萬元，這個案子就停掉了、不用做了。 陳委員以信：我要補充說一下。 主席：請陳委員發言。 陳委員以信：因為你這個89萬元裡面有77萬元是營建署代辦，對不對？是不是這個案？ 許部長舒翔：770萬元是營建署代辦。 陳委員以信：所以總共是890萬元裡面有770萬元是營建署代辦。 許部長舒翔：對。 陳委員以信：不要凍到這770萬元，如果不凍到770萬元，你還有120萬元，這120萬元你們的部分，我是覺得…… 許部長舒翔：報告委員，有關這120萬元，因為我們裡面有一棵老樹必須要保護，所以必須要去移植，這個如果也凍結，可能這整個…… 陳委員以信：好啦！我跟你講，我們不要凍到120萬元，但是你還有120萬元可以運用，只凍結10萬元也太看不起我們委員會了，我要求至少凍結30萬元。但是我要要求什麼？我希望這裡面要去說明，因為你們現在營建工程有缺工料等很多的問題，這也是我們預算中心所提出的問題，預算中心都提出這個問題了，我們也要address這個問題。你讓營建署代辦，我們不要影響，你自己的部分，你說有棵樹要移植，我也贊成，但是我希望你們還是針對如何改善你們這樣的營建效率提出報告，因為你們是主責機關，你們提出報告我們就可以解凍，基本上30萬元、10萬元差別不會太大，但是你不能讓我們司委會…… 對啊！所以我要求30萬元嘛！今天一個八、九百萬元的東西凍結10萬元，老實說不解凍也沒差！這是司法委員會尊嚴的問題。 許部長舒翔：剛剛我們總務司長跟我說，不是一棵樹，有兩棵，所以你要凍結30萬元，真的也沒辦法凍…… 陳委員以信：120萬元有90萬元你都花在那棵樹上嗎？那棵樹要花那麼多？等一下，你這120萬元的經費都在護那棵樹是不是？說清楚好不好？ 許部長舒翔：能不能讓總務司長說明一下？ 陳委員以信：樹這麼貴？ 主席：移樹木的費用很貴，那要用技術工，不是用一般工。 許部長舒翔：因為要保護它，不能移植讓它死掉。 陳委員以信：說明一下好不好？樹是怎麼回事？ 方司長秀雀：報告審查會，因為這邊是有兩棵樹，還有其他大概一百多棵樹，我們有報告文化局做確認，現在整個作業都在展開當中了，確定之後，我們就要進行採購作業，包括找適當的地方把這兩棵樹移植過去，因為我們在園區一定需要比較乾淨的地方，所以這部分是不是…… 陳委員以信：我要問清楚，所以你這120萬元全部都在處理樹？ 方司長秀雀：對，我們當時的預算是編890萬元，770萬元是給營建署，120萬元是要做採購作業。 黃委員世杰：那凍結20萬元？20萬元好不好？ 許部長舒翔：好，那就凍結20萬元，我們儘量來努力，謝謝。 陳委員以信：好，勉予接受。 主席：大家看緊人民的荷包，我們在交通委員會其實都不是這樣處理的。好，大家認真，我們就合併凍結…… 陳委員玉珍：司委會都非常認真。 游委員毓蘭：交通委員會都是上億的。 主席：因為它金額比較大的，所以凍結或刪除的金額會比較大。 合併凍結20萬元好不好？可以吧？並針對各凍結提案之要求依審查會決議，於三個月內提出書面報告後，始得動支。 許部長舒翔：謝謝。 主席：好，謝謝。 陳委員玉珍：來司委會都是比較認真的。 主席：報告各位委員，中午不休息，會議進行至議程所列事項均處理完畢為止。目前還有一半的提案尚待處理，請各位委員注意提案處理的時間，我們儘量加速來進行。中午有準備便當，我們邊用餐邊審查。 接著處理第5款第3項第1目「一般行政」，提案案號第51案至第56案。請問在場提案委員有沒有意見？ 陳委員玉珍：照提案通過就好了。 主席：都沒有？ 林委員思銘：召委，如果都沒意見，這樣就可以快一點，照我們大家討論過的，事先已經討論過了，提案就可以通過了，不用再…… 主席：因為有些摻雜著…… 林委員思銘：有意見的再來談，如果沒有意見，我們就處理快一點。 陳委員玉珍：沒來溝通的就是沒來溝通…… 主席：現在處理第51案至第56案，請機關說明。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：第51案，我們跟劉委員有溝通過，他是願意修正文字跟凍結10萬元。接下來第52案到第55案是陳委員的案子，因為還沒有機會跟陳委員溝通，基本上第52案，我們在將來聘用人員聘用條例修正案對於聘用人員的比例會做規範，我想用法律規範，規範效率應該會加強。第53案這部分，110年跟111年我們有3位工友退休，110年勉強還是用現在的4位勞務承攬人員，今年因為又退休了1位，所以明年確實有需要再增加1位。事實上我們減少支出的人事費用有200多萬元，增加支出這40幾萬元確有必要，請陳委員能夠支持。 另外，有關於維護費的部分，因為確實物價跟基本工資有調漲，所以維修費用會有一點增加，我們的預算是略微增加21萬元。第55案涉及電梯跟發電機的汰換，因為我們使用的電梯跟發電機都已超過年限很久，最近一直在出狀況，所以我們想要分批汰換，所需經費都有估價，建議這部分的經費能否免予凍結，我們會把相關的資料用書面報告，如果可以，這50萬元看是不是能改成主決議，我們把詳細的汰換需求跟估價的情形再跟委員報告。第56案有跟林委員的辦公室溝通，同意改為主決議。 主席：請陳以信委員發言。 陳委員以信：首先我就第52案提出要求，第52案主要針對聘用人員，這件事情我們已經吵了很久，不管是數位發展部的聘用人員比例竟然可能要高達將近50%，我們也看了整個行政院各部會還有其他各院聘用人員的比例，有高達數十個機關的聘用人員比例都超過了20%。公務人員任用法第二十一條、第三十六條的立法精神與意旨都希望公務人員是以考試合格、銓敘合格為任用的原則，聘用人員比例這麼高顯然跟法律的規範有所違背，所以本席希望能夠在聘用人員聘用條例當中做更清楚的規範。剛才銓敘部長表示年底會提出草案，明年會報行政院，這是好事，我們也希望能夠在這個地方加強規範，本席也會提出相關的修法提案，此處本席希望能夠維持凍結數100萬元，要求銓敘部針對這部分具體提出書面報告。 第53案係有關於勞力外包，因為之前並沒有說明清楚工友的部分增加1人，成本大概增加40多萬元，此案經過說明之後，本席可以撤案，第53案可以撤案。 第54案跟第55案就是針對機械設備養護費用的增加還有電梯的汰換，機械設備養護費用增加，這個我們可以了解，就是按照目前的比率在增加，所以這部分本席同意撤案。但是在第55案有關電梯跟發電機這部分，因為它的費用比較高，你們本身就編了600多萬元，我認為應該要更清楚的說明理由，所以針對600多萬元這部分，本席要求仍然凍結50萬元，請你們說明你們要怎樣購買、怎樣汰換，我希望能夠提出更清楚的書面報告，然後再准予動支，因此這幾案本席希望合併凍結150萬元。以上。 主席：在場的委員都有提出問題，有沒有人要再補充？ 黃委員世杰：全部合併150萬元嗎？ 主席：第5款第3項第1目「一般行政」第51案至第56案做如下處理：第53案撤案，第56案改為主決議，合計凍結150萬元…… 陳委員以信：第54案也可以撤，第53案、第54案都可以撤案。 主席：好，OK。合併凍結150萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議，提出書面報告後始得動支。 陳委員，專案的部分就是改成書面了？ 陳委員以信：對。好。 主席：對。謝謝。接著處理第5款第3項第2目「人事法制及銓敘」，提案案號第57案至第66案。 陳委員玉珍：主席，這個不用一案一案念，就是有來溝通的就照它上面寫的，沒有溝通的就是照委員，如果其他委員…… 主席：好，沒有問題，現場的委員還有其他意見嗎？我們這裡會馬上處理。 陳委員玉珍：就是第57案到第66案嘛？ 主席：對。我們這裡有…… 陳委員玉珍：好。就照委員的提案這樣過啦，如果溝通…… 主席：對。其他在場的委員，針對你所提的案子，還有哪些要詢問的？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：是不是能夠合併凍結，然後金額減少一點，因為這樣合併加起來會太高，如果照委員提案的…… 主席：合併加起來要凍結多少？你要提出來啊。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：是不是合併凍結50萬元，預算總共才700多萬元，凍結50萬元可以嗎？ 主席：總共700多萬元，你建議凍結50萬元是不是？好，委員如果沒有其他意見的話，我們來做處理。 林委員思銘：70萬元，主席，就10%，百分之十啦。 主席：好，尊重召委。針對第5款第3項第2目「人事法制及銓敘」，第65案改為主決議，其餘各案合併凍結70萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議，提出書面報告後始得動支。 接著處理第5款第3項第3目「一般建築及設備」，提案案號第67案及第68案，請大家參閱。陳玉珍委員跟陳以信委員有沒有意見？ 陳委員玉珍：就照我這個提案。 主席：請陳委員發言。 陳委員以信：你們要編列93萬元汰換副首長的專用車，我的第68案就是針對這一台車。本席調過資料，這台車是100年度時購置的，目前車齡11年，行駛里程數13萬多公里，其實並不是很多耶！11年的車開13萬公里，1年才開1萬多一點點，其實它並不是行駛里程數很多的車。再來，你說到維修費用，維修費用109年度是11萬元，110年度是17萬元，今年度到目前為止只有4萬多不到5萬元，其實它的維修費用也不是特別高。你們現在希望能夠換一台全新的車，我認為11年的車雖然時間較久，可是里程數13萬公里的車也不是算開很多，所以到底有沒有汰換的必要性，我希望銓敘部能夠再做說明，是否有必要汰換這部車，這90幾萬元是不是明年再編還來得及。 陳委員玉珍：我是直接提案減列，因為剛才秘書長說考試院自己有很多車要給別的單位，別的單位不用，不是嗎？你們不能就直接給銓敘部用嗎？剛才你不是這樣講嗎？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：報告委員，我們確實已經有考試院移撥來的兩輛車…… 陳委員玉珍：它還有車子，不是嗎？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：可是這兩輛車的狀況其實是狀況最不好的…… 陳委員玉珍：意思說連你們自己都不要啦！你意思是說連你們都不要，剛剛秘書長說還有幾台你掛在上面沒人要啊！ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：它們的維修費用其實都很高，因為都已經差不多到了汰換…… 陳委員玉珍：副首長是法定要編列車子的嗎？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：對。 陳委員玉珍：法定副首長要專用車，是不是？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：這是專用車，其他的是做一般公務車使用，那個都是考試院移撥來的。 陳委員玉珍：考試院剛才秘書長不是說還有幾台車要給別的單位，別的單位不要，你們自己也不要就對了是不是？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：可是那個狀況都不是很好，維修費用都會很高。 陳委員玉珍：那你們趕快申請報廢啊！不行嗎？ 劉秘書長建忻：還沒有滿年限。 陳委員玉珍：沒有滿年限，所以不能報廢？ 劉秘書長建忻：現在是13、14年左右，所以還有1、2年…… 陳委員玉珍：公務車一般保養狀況都很好，它不能先用嗎？那些也不能報廢，然後你就要買新的？你說你現在有閒置的車子，然後你又要買新車，你是告訴我這樣的意思嗎？你說有2輛閒置的車子，你們自己也不用，然後你們要買新的，應該是這個意思吧？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：這是銓敘部…… 陳委員玉珍：考試院跟銓敘部是同一個院啊！ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：這是銓敘部的機關副首長車。 陳委員玉珍：是啦！我知道。就是考試院有2輛車沒人要，連銓敘部自己也不拿去用，然後要買新的，意思是這樣子。剛剛有說有2輛車掛在什麼網上，現在要買1輛93萬元的新車，銓敘部要幫次長買一輛新車，但是考試院有2輛舊車，你們也不要用就對了，意思是這樣子嘛！所以我們覺得它為什麼不能用呢？是車況真的差嗎？如果真的很差就應該要按照實際狀況報廢啊！ 劉秘書長建忻：報廢要年限。 陳委員玉珍：年限沒到，那就表示當初保養不好，那是不是要追究保養的相關責任？對不對？ 陳委員以信：我也補充一下，基本上，我覺得這個車也不見得一定要再去用它，但我是認為既然其他車12年到14年都還在用了，這輛車只有11年，而且才開13萬公里，而且今年度的維護費用又降低了，只有去年的四分之一，看起來整個車況都還在很好的狀況之下，你要提出換車計畫，這似乎應該是明年再來提出。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：報告委員，今年度4萬多元是到目前為止。 陳委員以信：是啊！現在都已經11月了。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：像去年、前年都是十幾萬元的維修費用。 陳委員以信：對，去年17萬元，可是今年才4萬多元，現在都已經11月，你下個月還要再修個十幾萬元嗎？我的意思是說，車子當然遲早要換，可是換得遲或早就是我們這邊在計算，這是11年的車，它只開13萬公里，感覺起來就不是開很多，副首長顯然也不是每天都在跑，而且維修費現在看起來也不是特別高。剛剛才在講12年到14年的車都還在使用，而現在是不是馬上要換這個11年的車？我才會希望你們再提出更清楚的理由。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：因為那個車輛狀況會涉及到行車安全，所以我們還是覺得狀況很多的車子…… 陳委員以信：開13萬公里怎麼會狀況很多？立法院的車超過這個比比皆是啦！ 陳委員玉珍：不是，重點是原來副首長車的年限已經到了嗎？是副首長原來的車的年限到了，所以才要汰換嗎？他原來有車，因為每個人都有專用車嘛！ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：副首長的車…… 陳委員玉珍：所以他的車也不能報廢啊，那你還要買輛新的，你的意思是這樣子嗎？你剛剛告訴我有2輛很差的不能報廢，那這輛還沒到期限也不能報廢，但是你要買新的。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：它已經符合汰換的要件。 陳委員玉珍：那剛剛講的那2輛也可以汰換啊，你是說它不用年限到也可以汰換？部長現在告訴我是年限沒有到也可以汰換，因為東西不好，好，我們瞭解實際情形了。跟剛才秘書長講的不一樣，秘書長說年限不到，即使車況很差也不能報廢，你們還掛在那邊沒人要，而部長是說它年限還沒到…… 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：專用車的標準跟一般公務車不一樣。 陳委員玉珍：什麼意思？你解釋一下。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：我們副首長專用車的標準是10年、里程12萬5,000公里。 陳委員玉珍：那一般車呢？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：一般車一樣汰換年限是10年、12萬5,000公里，但是其他這2輛…… 陳委員玉珍：一般是10年、12萬5,000公里，那剛剛秘書長不是這樣說啊！秘書長剛才說十多年不能報廢，因為年限沒有到，但你現在告訴我10年就可以汰換，你們內部怎麼會說的不一樣？到底真正的實情如何？要讓我們瞭解清楚啊！真的必須報廢，我們不會不給，但是如果是真的還可以用的，你們也不要浪費。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：沒有…… 陳委員玉珍：剛剛秘書長跟我講，另外幾輛是十幾年不能報廢喔！ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：它是里程還沒到。 主席：銓敘部的說明要簡單扼要，我都聽不懂。 陳委員玉珍：現在考試院有2輛車子…… 主席：我們就尊重委員的意見，這部分就凍結，好不好？ 陳委員玉珍：我是提減列啦！ 主席：等你們說明清楚之後再來准予動支，好不好？ 陳委員玉珍：你們自己再來說明，我的案子是減列喔！ 主席：不減列啦！如果減列，他們就沒辦法買了嘛，你就凍結，他還有機會來說明一下。 陳委員玉珍：還是可以再來跟我們說明，不用在這裡說明，另外來說明。 黃委員世杰：保留啦！ 主席：不用保留啦！ 陳委員玉珍：不是，就先不減，凍結啦！ 主席：凍結啦！ 陳委員玉珍：凍結啦！然後之後再來說明，還有一次朝野協商嘛，你們不要做得那麼亂七八糟…… 主席：針對第5款第3項第3目「一般建築及設備」凍結93萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議，提出書面報告後始得動支，好不好？ 陳委員玉珍：不是併案喔！ 主席：接著處理第5款第3項第7目「公務人員退休撫卹給付」第69案及第70案，已經協調過了，第69案及第70案改為主決議。 繼續處理第5款第3項第8目「退休撫卹業務」第71案至第73案，已經協調過了，合併凍結10萬元，並針對凍結提案之要求，依審查會決議，提出書面報告後始得動支。 處理第5款第3項主決議第74案，因為周委員春米不在場，我們就照案通過。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：建議把「考試院」改成「銓敘部」可以嗎？我們來做。 主席：好，文字修正通過。 繼續處理第5款第4項第1目「一般行政」第75案及第76案。 陳委員玉珍：向主席說明，我們在這裡審預算都互相尊重，在我們提案的過程中，考選部有來努力的溝通，銓敘部也有表達要來溝通，當然也有做一些相關的溝通。但是公務人員保訓委員會沒有來本席辦公室表達任何溝通的意思，所以請尊重我們的提案。我有來出席，剛才周委員春米不在場都尊重他，現在我在…… 郝主任委員兼文官學院院長培芝：跟委員報告，我們都有跟貴辦公室聯繫要去拜會委員…… 陳委員玉珍：沒有收到喔！ 郝主任委員兼文官學院院長培芝：我們都…… 陳委員玉珍：銓敘部也有來溝通，我也是說沒空，但是他們還是有來溝通。我的提案寫得很清楚，我對這2個案子一定是堅持，這2個都是我的提案嘛！ 郝主任委員兼文官學院院長培芝：對，還是請委員…… 陳委員玉珍：你們不用報告了。 郝主任委員兼文官學院院長培芝：確實我們之前有跟貴辦公室聯繫要拜會，而且我們考試院都是集體同步進行的，所以請委員…… 陳委員玉珍：第75案及第76案，請大家就尊重我的提案。 主席：陳委員以信也有提案，要不要說明？ 陳委員以信：本席提案第75案，我已經同意他們了，因為我知道他們廁所的狀況，我對第75案已經同意改凍5萬元。 主席：請業務單位針對本案說明一下。 郝主任委員兼文官學院院長培芝：關於第75案，謝謝委員已經同意我們的修正案。 另外，有關第76案還是跟委員報告，我們部會確實有跟委員辦公室聯繫，要主動來拜會，這部分再向委員做說明。有關第76案，我們還是懇請委員把數字改為20萬元，改為書面報告，主要原因是這個項目是針對我們7樓會議室的資訊設備改建，主要是要符合新版的通訊規定，同時視訊會議跟視訊對象都有增加。更重要的是因為我們資安的等級已經升到B級，除了既有的防火牆要建置之外，我們在112年必須要導入端點的偵測跟應變機制，才能夠符合目前法規的要求，所以還是懇請委員能夠支持我們資安設備的提升，懇請改為凍20萬元，提書面報告。以上。 陳委員玉珍：主席，我不同意，就請他們撙節支出。 主席：其他委員有沒有意見？ 黃委員世杰：沒有關係啦，就先保留嘛！ 陳委員玉珍：就是照我的意思，我這個案子是堅持要照我的意思過。 黃委員世杰：你是針對單一項還是整目凍200萬元？ 陳委員玉珍：就是我的提案啊！ 黃委員世杰：因為你如果凍200萬元的話，整目都是…… 陳委員玉珍：我跟你講，只要像考選部有來溝通的，像主席剛才也講了，我都照主席的意思，但是有的案子我們就是有堅持。 黃委員世杰：再給他們一次機會跟你溝通嘛！ 陳委員玉珍：不用溝通了嘛！也不是沒有時間給大家溝通，講實話，考選部也有來溝通，銓敘部也有跟我發訊息，我都知道，只要有表達溝通的意思，我都知道。反正還有朝野協商嘛！今天照我的意思，之後朝野還可以再協商。 主席：我來處理。第5款第4項第1目「一般行政」，第76案保留送協商；第75案凍結5萬元。 陳委員玉珍：主席，我要求照我的提案通過，不然我要請求表決。 主席：你們要表決嗎？有需要為這個事情表決嗎？ 陳委員玉珍：那可以不要表決啊！就照我的提案過，沒來的委員，周春米委員沒來都照她的提案過，我都來了，為什麼不能照我的提案過？過了朝野協商一樣可以協商嘛！ 主席：大家協商嘛！尊重大家的意見，這個有需要表決嗎？ 陳委員玉珍：朝野協商一定可以協商，沒有意見嘛？ 主席：同樣的案子，我也尊重第75案的陳以信委員，就凍結5萬元，對不對？ 陳委員玉珍：是，我也是可以…… 主席：你協商還是…… 陳委員玉珍：你照我的意思過，一樣到朝野協商也是可以協商啦！我不是說到朝野協商就不能協商，又不是我們過了就朝野不能協商，對吧？我們過了以後，朝野協商還是可以協商，不是到這裡為止。 主席：我們過了就不會再協商了。 陳委員玉珍：我們不會再協商了？還是可以協商啊！ 主席：大家有沒有意見？ 郝主任委員兼文官學院院長培芝：還是懇請委員再給我們一個機會，我們再特別專案來跟委員做個報告，這個經費因為是凍結200萬元…… 陳委員玉珍：我這邊堅持，你不讓我過，我那邊也是會堅持啦！一樣嘛！對不對？ 主席：對，你去那邊堅持沒關係啊！這個保留…… 陳委員玉珍：我在這邊已經講了，剛剛很多案子，主席說的我也有尊重啊！ 主席：陳委員，我跟你報告，保留送協商就是大家尊重你的意見，對不對？ 陳委員玉珍：我是希望大家可以照我的意見通過，不是保留啊！我希望有這樣的共識就好了。 主席：因為我們是合議制，大家都…… 陳委員玉珍：就合議啊！就現在的意見，大家討論一下。 主席：我是認為不要表決啦！ 陳委員玉珍：我知道，我也沒有要表決啊！你尊重我就好了，不要表決了。你就尊重我，也不要表決了。 郝主任委員兼文官學院院長培芝：委員，因為這部分我們的同仁…… 陳委員玉珍：那你們照我的意思過，協商有時候可以…… 主席：其他委員對我的決議，大家有沒有意見？ 陳委員玉珍：有意見，我剛剛不是一直在提嗎？你不要一直站在被監督方的立場，我們也是要站在我們委員會的立場來講。 主席：我們沒有必要站在哪個立場，當主席就是要中立嘛！ 陳委員玉珍：對啊！我覺得主席好像一直都在護航。 主席：要尊重你，要尊重業務單位，也要尊重其他委員。 陳委員玉珍：我剛剛也有尊重你，我剛剛那個考選部也溝通過，我也是尊重。 主席：主席在講話的時候，請你不要講話，好不好？ 陳委員玉珍：好，我不要講話。 黃委員世杰：好啦！休息一下，來吃便當，休息10分鐘啦！ 主席：休息。 休息（12時2分） 繼續開會（12時11分） 主席：現在繼續開會。用午餐的人不用客氣，我們還是要把預算審完。剛剛有經過協商，第5款第4項第1目「一般行政」，第75案、第76案合併凍結100萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議，提出書面報告後，始得動支。 陳委員玉珍：我那個是專案報告。 主席：專案報告現在沒有辦法排。 陳委員玉珍：不是現在，這個是明年的，哪裡是現在？明年的事情，你沒聽懂我的意思？ 主席：沒有排它就不能動支啊！ 陳委員玉珍：凍結的目的就是不能動支，你聽懂我的意思嗎？ 主席：凍結不是不能動支，是說…… 陳委員玉珍：主席，照我的意思就好了，再協商嘛！還有一次的…… 主席：提書面報告後始得動支啦！ 陳委員玉珍：你沒聽懂，我的意思是專案報告，所以你說凍結100萬元我也OK，2個併了嘛！那就專案報告。 主席：那就要分別提了。第75案提書面報告後始得動支，第76案提專案報告後始得動支。 陳委員玉珍：好，謝謝主席英明。 主席：對不對？你的意思是這樣子嘛？ 陳委員玉珍：對、對、對。 主席：大家有沒有意見？ 陳委員玉珍：沒有意見。 黃委員世杰：我講一下，跟結論沒有關係，但是我要說明一下，這個案子是為了符合法定的資安要求的水準，那要求說明的事項就是要花多少錢去滿足法規的要求，如果這樣子的事情要用專案報告才能動支的話，其實跟我們平常的認知是有點不一樣啦！我表達我不一樣的意見，我覺得至少用書面…… 陳委員玉珍：但是你也是尊重我的意見。 黃委員世杰：對，我尊重你的意見，但是我要表達一下。 陳委員玉珍：謝謝世杰兄。 黃委員世杰：我覺得應該書面報告啦！ 主席：請江委員發言。 江委員永昌：主席，剛剛宣告的時候聽不太清楚，如果分開去做書面報告跟專案報告在不同案，那各自凍結的金額是多少？ 主席：這個是整目合併凍結100萬元，分別提書面報告跟專案報告，第75案是書面報告，第76案是專案報告，那專案報告是下個會期的主席要去排。 陳委員玉珍：對，你不用擔心啦！ 主席：好，就這樣處理。 接著處理第5款第4項第2目「保障暨培訓」第77案至第86案。 郝主任委員兼文官學院院長培芝：主席，是不是容我做簡要的說明？ 主席：待會再說明。在場的提案委員有沒有其他意見？ 陳委員玉珍：我覺得不用說明，就是看大家有什麼意見，剛剛不是有溝通嗎？第77案到…… 主席：你們沒有意見，我就請主委說明，請說明。 陳委員玉珍：你要說明可以。 主席：你們沒有意見，我請主委說明。 郝主任委員兼文官學院院長培芝：我們是建請第77案、第78案及第79案，因為這3案的性質完全是一樣的，都是關於保障事件線上平臺的問題，所以是不是建議這3案能夠併案凍結5萬元，然後提書面報告來解凍？其中黃委員世杰與林委員思銘已經同意併案，並且將金額改為凍結5萬元，提書面報告，這部分是不是也建請會上委員能夠同意？包含第77案，陳玉珍委員的提案。 主席：我剛剛有協調過我知道，這個是合併凍結100萬元。 陳委員玉珍：也有提專案報告。 郝主任委員兼文官學院院長培芝：那是前面的。 陳委員玉珍：那個是連到下面的第八十…… 郝主任委員兼文官學院院長培芝：現在是第77案、第78案及第79案。 陳委員玉珍：沒有，到第82案，對不對？ 主席：到第86案。 郝主任委員兼文官學院院長培芝：我們先處理第77案、第78案、第79案這3案，我們是建議…… 主席：第77案至第86案，合併凍結100萬元。 陳委員玉珍：對，整目凍結100萬元，專案報告。 郝主任委員兼文官學院院長培芝：好，可以。 主席：並針對各凍結提案之要求，依審查會決議，提出書面報告後，始得動支。 陳委員玉珍：專案報告，我都跟主席協商過了，都已經書面報告了，所以…… 黃委員世杰：你的是第76案專案報告嘛？ 陳委員玉珍：因為我剛剛已經跟主席有協商，我本來有一個30萬元的，那個就…… 黃委員世杰：你說後面還有案子，是不是？ 陳委員玉珍：沒有，就是這些全部併在一起了，剛剛跟主席有協商了啦！那當然要看大家有沒有意見，就是全部，你們也都包進來了。 主席：對，都提書面報告後嘛！處理了。 陳委員玉珍：不是啦！提專案報告啦！就這兩個而已，我只有堅持這兩件事情而已，後面都沒有什麼意見。 黃委員世杰：哪一案可以講一下嗎？因為剛剛你們協商我們不知道，講一下。 陳委員玉珍：好，那我講一下，就是第77案到第81案。 黃委員世杰：第86案吧？ 陳委員玉珍：不是，我提的是第81案。 黃委員世杰：你是第81案。 主席：第77案跟第81案。 陳委員玉珍：你們的提案我沒有意見，第77案跟第81案我剛剛已經有協商過，一樣嘛！就是凍結100萬元，然後專案報告，這個是國家考試的一些事情，但是與保訓會有關係，提專案報告就好了。 黃委員世杰：是不是這2案要提專案報告的，現在先說明一下，我請保訓會說明一下。 陳委員玉珍：凍結100萬元，專案報告跟書面報告有什麼不一樣？認真的程度…… 黃委員世杰：沒有，我是說要提專案報告也可以，因為比較嚴肅，所以我們請保訓會講一下嘛！ 陳委員玉珍：表示他們很認真啊！我要他們很認真啊！ 黃委員世杰：講一下再照這個決議通過，好不好？ 陳委員玉珍：好，謝謝。 郝主任委員兼文官學院院長培芝：我們是建議這兩個案子應該是用書面報告就可以，第一個是…… 黃委員世杰：你針對內容講一下，好不好？這兩個案子的內容。 陳委員玉珍：第81案。 郝主任委員兼文官學院院長培芝：第81案是委員關心離島地區的公務人員流動率比較高的問題，認為在培訓端應該要有所精進，那我們要說明一下，離島地區公務人員流動率比較高跟我們的培訓業務事實上是沒有關係的，我們是做法定訓練的培訓。 至於離島地區公務人員之所以流動率比較高，有一些更結構性的問題，可能是限制轉調的一些問題，還有職務列等的一些問題，所以跟保訓會的培訓業務是沒有什麼關係的。 陳委員玉珍：怎麼會沒有關係？公務人員如果在離島地區比較不能受到保障的話，當然流動率也會比較高，所以你們要去瞭解原因啊！怎麼會沒有關係？你們是保障公務人員的單位，如果離島公務人員沒有受到相關保障的話，會沒有關係嗎？公務人員的事情怎麼會跟你沒有關係？這樣講我完全不能接受啊！我當然是針對離島地區啊！ 郝主任委員兼文官學院院長培芝：原來委員的提案裡面講的是培訓。 陳委員玉珍：我有寫這樣，但是離島相關的，你們是保障暨培訓委員會，不是只有培訓，保障也是你們的事情啊！對不對？離島的公務人員如果受到不平的待遇，你們沒有辦法給予保障，怎麼會跟你們沒關係？有關係，我要專案報告，我非常堅持。 黃委員世杰：好，那第77案。 陳委員玉珍：一樣。 林委員思銘：我是覺得專案報告，你們這邊有沒有意見？你不要去建議書面，如果你覺得沒有什麼窒礙難行，那就專案報告好了。 黃委員世杰：因為我不認為什麼東西都要專案報告啦！這個確實會影響…… 林委員思銘：所以我請保訓會這邊…… 黃委員世杰：所以我才會請他說明內容，因為我們剛剛在講的過程中，剛休息回來嘛！我只是請他說明內容是什麼而已，對不對？有特別要求專案報告的，我請保訓會說明，針對委員的提案說明它的內容到底是怎麼樣，那我們大家就瞭解一下，再依照剛剛主席的裁示來處理，就這樣而已。 陳委員玉珍：我就是提專案，因為從剛剛考選部那兩個部會，我都有提出相關的提案，離島這個東西我為什麼堅持？因為我就是要他們很重視這個事情，書面報告大家也都知道，好像丟個東西過來就可以，那我也是很堅持，所以我希望大家可以支持我們離島地區公務人員各種權益，從考區到公務人員權利我們都希望被重視，謝謝。 黃委員世杰：主委說明完了嗎？說明完了。 主席：請江委員發言。 江委員永昌：因為我的是第80案，那你剛剛有講，除了專案報告的案以外，其他的會合併並且降低凍結數，這個我同意啦！那既然如此的話，請保訓會大概講一下，公務人員因公涉訟，未來到底含不含憲法訴訟？因為憲法訴訟法是2019年才通過，而公務員涉訟辦法其實是在更早之前，然後公務員因公涉訟的時候只有民刑事，那包不包括行政訴訟？另外，你在詢答的時候說有包括裁判費，但是後來給我的答案又變成沒有裁判費，那這些部分將來在法律或法規怎麼樣去精進，還是做怎麼樣的修正，至少現在先答復一下，知道未來會怎麼樣。 郝主任委員兼文官學院院長培芝：會提供研究報告，然後我們來提一個書面報告跟說明，主要就是我們過去研議的結果還是認為行政訴訟跟憲法訴訟可能暫時會排除在我們因公涉訟補助的範圍，那理由在上次的審查會我有做部分說明，這一部分我們會再用書面報告來做一些說明。當然在母法的部分，有沒有溢出母法所授權的範圍，這部分我們也會在報告裡面來做說明，如果有需要修法，我們也會來做研議。 主席：本席在這裡再做一次宣告，第5款第4項第2目「保障暨培訓」合併凍結100萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議，分別提出書面報告及第77案、第81案專案報告後，始得動支。 針對第5款第4項主決議第87案至第89案，行政機關意見有沒有意見？ 郝主任委員兼文官學院院長培芝：沒有意見，大部分已經有修正，委員也都同意，那數字我們也沒有意見。 主席：第88案、第89案照案通過，第87案修正通過。 接著處理第5款第5項第1目「一般行政」第90案及第91案，提案委員是陳以信委員。 陳委員以信：我提出2個案，第90案跟第91案，第90案我可以同意文官學院所要求的，改凍10萬元。但是第91案是這樣子，因為它明年度要汰換電腦設備、更換伺服器主機，然後要購買資料庫管理系統，還有公文系統的規劃，大規模的更動相關設備，總預算是484萬元，比去年度的預算增加了383萬元，等於增加了將近4倍，所以說這一筆預算到底如何編列，裡面的內容是不是都有所需，我認為國家文官學院應該要提出詳細的書面報告，之後才來進行這樣的汰換，所以我要求凍結預算100萬元，書面報告之後才能夠動支，以上。 主席：請業務單位說明。 郝主任委員兼文官學院院長培芝：我們再做個說明，是不是懇請委員能夠改凍40萬元，然後提書面報告？主要的理由就是這個公文系統是在99年所建置的，它是用IE的瀏覽器，那在今年111年6月，事實上微軟公司已經宣布從6月開始停止IE的相關支援，所以我們必須一定要做系統的更新跟升級，這些費用都有相關的律定，包含新版的公文系統導入、硬體設備的環境及套裝軟體的設計，這部分我們後續會把書面報告再給委員來參考。 我們會建議改為40萬元是因為我們即將要發包，如果凍結100萬元會讓既定的發包案沒有辦法成形，所以是不是懇請委員改凍40萬元，我們提書面報告解凍？ 陳委員以信：我這邊的要求是，針對這裡面汰換的設備，應該要在書面報告當中詳盡的說明，讓我們確切瞭解，因為這個預算從100萬元增加到將近500萬元是相當顯著的，增加了將近400萬元的部分現在予以凍結40萬元，我們勉予同意，希望書面報告能夠儘量的詳細，以上。 郝主任委員兼文官學院院長培芝：好，我們會把所有相關的支出都做清楚的說明。 主席：針對第5款第5項第1目「一般行政」，合併凍結40萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議，提出書面報告後，始得動支。各位有沒有意見？通過。 郝主任委員兼文官學院院長培芝：另外還有第93案，也是是陳委員的提案。 陳委員以信：這個是第2目，不是嗎？ 主席：其他的部分大家再討論。 接著處理第5款第5項第2目「國家文官培訓業務」第92案至第95案。 請林委員發言。 林委員思銘：我有3個案，第92案、第94案及第95案，這3個案子都講好了，我想看文官學院這邊還有沒有什麼意見，如果沒有意見，就照我的案子通過吧！凍結的金額不是很多，都沒有意見嘛？沒有意見我們就這樣通過，謝謝。 主席：請陳委員發言。 陳委員以信：我這邊有減列案，我希望文官學院要做一個清楚的說明，我的第93案是要求減列，這個部分就是針對公務人員考試錄取人員有一個訓練計畫，訓練計畫裡面有訓練課程教材、審查相關的經費，這個經費在新的年度是編列137萬元，比去年增加了將近25萬元，那這個部分並沒有任何的理由，所以我要求提出書面報告來減列這個預算。但是今天文官學院告訴我，這個部分是因為目前廢考公文，廢考公文之後你們希望能夠出版教材來教新任公務員寫公文，這個部分等一下請你說明，到底為什麼廢考公文以後還要教大家寫公文？那幹嘛廢考公文？廢考公文之後反而要花錢教大家寫公文，不是繞了一圈又回來了？這部分的需要性到底在哪裡？請文官學院說明。 郝主任委員兼文官學院院長培芝：跟委員報告，首先說明這筆預算相較於去年僅增加11萬2,000元，針對這部分作資料更正。確實如委員所說，增加的部分是在112年國考刪除公文以後，公文非常重要，公務人員最重要的就是能夠撰寫正確的公文，既然在考試端被刪除，就移轉到了訓練端，在訓練端把公文訓練的重量與份量加重，在這樣思考之下，希望把公文的教科書轉成更具有實用性的工具書，因此需要做教材與工具書的研編，也要召開相關會議與撰稿、審查等費用，合計也只增加11萬2,000元，這已經是在很拮据的情況下做最大的發揮，懇請委員能夠支持，我們建議這一案是不是能夠凍結5萬元，然後我們提出書面報告？ 陳委員以信：聽了這個解釋實在覺得很荒謬，你今天覺得公文非常重要卻廢考，廢考以後你又說很重要所以要教。請問現在有本會委員主張要廢考國文，如果廢考國文之後，你是不是明年又要開始編教材教國文？是不是這樣？這實在是很荒謬的一件事情，既然要廢考公文，現在又要編教科書教公務員寫公文，之後又說教了還是寫不好，乾脆開班補習算了！所以我認為政策反覆，你們認為今天不用考公文，是假設大家都會寫公文，但是又發現不考公文，大家都不會寫，不會寫才又開始要教。現在有新的主張要廢考國文，那我們是不是要重新思考，在廢考國文之後開始覺得大家國文不行了，乾脆再來教國文、再來開國文補習班？這整個政策本身很荒謬，所以希望這部分減列，既然認為公文不重要，不要考公文，連教公文也沒有必要啊！如果你覺得這麼重要，需要教公文，那就回過頭來，大家重新考公文好了，這筆預算是不是請考試院秘書長做說明？ 劉秘書長建忻：謝謝委員的垂詢。公文寫作品質這件事情，很多委員及民間輿論都很關心，其實公務員在過去都有考公文，不過從這個案例看來，其實機關對於公文格式設定還有在任職過程中的學習與培養才是重點，原來公文在國考中的占比極低，而且後來最主要決定不要在考試面向處理是考慮到這些不是學校高等教育有教的東西，公文並不是我們在學習過程中會碰到的科目，所以很多人考國考要去補習班補公文寫作，因此我們認為，既然大學沒有特地教公文，且在國考的占比很低就不要放進考試裡，但進來之後就一定要強化訓練，不只在基礎訓練中強化，平常長官的督導、實務訓練及在職訓練都要實施強化，讓公文品質維持穩定。這部分保訓會是有需要的，因為公文這個項目應該在訓練過程中強化，可能會比一開始的考試適切一些，請委員參考，謝謝。 陳委員以信：院長有沒有要補充？ 郝主任委員兼文官學院院長培芝：如剛才秘書長所說，事實上在原來有考公文的情況下，訓練端仍然要訓練公文，因為還是有需要後端補強的部分，只是在廢除公文考試科目之後，訓練端的重量就要更強化，最重要的是，這個教材目的是希望能夠成為更有實用性的工具書，讓公務人員除了在訓練端上公文課之外，這本工具書還可以陪伴他整個公務生涯過程，因此我們花了非常多心思在編纂使它具有實用性、專業性，希望以後公務人員每個人手上都有…… 陳委員以信：你們這個已經編好了是不是？等著要印了？還是正在編？ 郝主任委員兼文官學院院長培芝：對，正在編。 陳委員以信：那你們這筆預算是規劃多少錢來印？在增加的24萬元裡面…… 郝主任委員兼文官學院院長培芝：我們事實上只有增加11萬2,000元的預算在工具書，我們把教科書轉為工具書。 陳委員以信：如果其他委員沒有其他意見，我會認為這11萬2,000元先全數凍結，我要知道你們怎麼設計這個東西，也就是依照剛才秘書長所說的部分，讓我們都瞭解以後，你要印再來印。就之前看來，你既然要廢考公文，現在又要弄公文書的教學，現在有人主張要廢考國文，未來是不是又要有國文書的教學？這政策讓大家莫衷一是，我認為考試院有必要在這部分作說明。我可以改凍結數從24萬8,000元降到11萬2,000元，針對這一筆，希望能提出詳細的書面報告之後再來動支。 郝主任委員兼文官學院院長培芝：感謝委員，改為凍結11萬2,000元，再提書面報告。 主席：謝謝，藉此機會我也說明一下，公文書的要求其實應該是一體的，因為過去我在中央、省、縣、鄉都待過，公文品質真的很低落，而且每況愈下，你們要好好要求，不是受訓就能及格，沒有及格者要再第二次受訓，不能寫的公文人民都看不懂，而且我發現越基層的品質越差，所以我在當鄉長的時候都請同仁上行政效率與服務及公文品質這方面的課程。剛才陳以信委員提到，雖在考試方面要能錄取我們真正需要的專業類科公務人員，但服務人民也要拿出一定的程度，連公文都不會製作是不行的，所以拜託你們要加強督促。 針對第5款第5項第2目「國家文官培訓業務」，陳以信委員希望合併，內含凍結11萬2,000元，林委員思銘委員是凍結50萬元，是不是我建議就合併凍結60萬元好不好？ 好，合併凍結60萬元並針對各凍結提案之要求依審查會決議提出書面報告後始得動支，謝謝。 第5款第6項第1目「一般行政」第96案撤案。 處理第5款第7項第1目「一般行政」第97案至第99案，請陳委員以信說明。 陳委員以信：這3案都是我的提案，這3案基本上都是針對行政事務上的費用，不太清楚理由、無端的增加所提出的凍結或減列案。我認為預算會有自然的膨脹，係因為通貨膨脹或是其他各種因素，但顯著的成長都應該要具備理由，這是審預算時的基本原則，我看到你們有多編列的預算，譬如說第97案的預算成長30%，已明顯超過通貨膨脹；第98案也明顯多編列了100萬元；第99案也是明顯多編列100萬元，我要求這些案子應該要有清楚的說明才符合我們審核預算為人民看緊荷包的原則，所以希望在這些案子中，若不具理由就應該減列，若有理由但我們還無法檢驗者就先凍結，以上是我針對這3案的說明。 主席：請說明。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：跟委員報告，第97案屬於出席費用，包括委員會議、顧問會議還有採購評選會議的出席費，從109年開始很多會議都改成線上，反而出席率提高，所以我們在109年出席費的支出是64萬3,000元，110年是55萬6,000元，今年到9月為止，已經到50萬元，原來的原列數其實是不夠的，主要的可能是因為支付出席費，這部分有出席就覈實支出，所以也沒辦法太少。 至於在第98案的部分，主要也是涉及到工友減列2人，改用勞務承攬的方式來支付基層同仁的薪資費用，在111年的時候，我們已經不足77萬元，今年把它補列再略微增加，所以這部分也是屬於支付勞務承攬人力的薪資費用，也因為基本工資的調漲等等因素，所以會有增列的情況。第99案，跟本案是一樣的，是不是建議第99案併入第98案，第97案、第98案也看能不能併案進行凍結？ 陳委員以信：這部分就是我不太滿意的地方，當然是有需要你們才會編列，但是需要在哪裡？需要成什麼樣子？內容是什麼？你說增加就增加，你說外包就會多100萬元，然後說第99案跟第98案一樣，所以也要加100萬元，如果錢這麼好要，這就太簡單了。尤其你剛剛說第97案，現在因為變成線上會議，所以出席率高，反而給的出席費比較多，正好跟其他的都相反，其他的反而改成線上會議時，車馬費都省了，你們平常邀多少人，也不會因為是線上會議就多邀幾個人，為什麼改成線上以後出席費反而變高了？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：出席率高。 陳委員以信：出席率高，這是什麼意思？你本來請多少人，就會有多少的預算啊！難道是超額邀請嗎？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：因為我們基本上委員是固定的人數，主要是看他出席的狀況，給他出席費。 陳委員以信：你看之前你們的出席費有車馬費，線上的會議又沒有車馬費，改為線上會議，他又沒有高鐵費用，也沒有各種的費用。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：如果是在北部，當然出席費就已經包含了。 陳委員以信：這部分跟人家是相反的，也就是現在因為線上會議，我去年是國防的召委，在審理各個會議的預算，都是因此大幅地降低了，沒有旅遊費、沒有車馬費，預算花不出去，我們所有的會議預算都先砍二分之一、凍結，之後再來看他能不能夠花掉，結果你不是，現在改成線上會議以後，花得還特別多，你跟其他部會都不一樣，而且你認為明年還會增加；你現在說今年是因為線上會議，出席費比較高，你們明年又不是線上會議了？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：這兩年都已經不夠了，我們還是維持…… 陳委員以信：所以我就跟你講理由要講清楚，名實要相符，不要編理由來要錢，我的意思就是你要把事情講清楚，你是怎麼算的，如果你今天說今年線上會議多，所以說費用要增加，可是明年又不是線上會議，費用就該減少囉！照你的邏輯的話。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：因為前兩年已經超過我們原來編的數目。 陳委員以信：會超過本身就不是因為這個原因啊！而且現在疫情解封了，已經不會是…… 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：因為原來編列的就不足啦！今年編的應該算是比較保守，已經有稍微減少，不然實際支出上，像110年是55萬元、109年是64萬元，這些都是覈實支出，因為出席費用都是固定的，委員出席費用就是2,500元。 陳委員以信：我跟你講，這就是凸顯你本身在計算時不夠詳盡。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：我們再用書面報告跟委員說明，這是估算啦！ 陳委員以信：在這個地方，合併凍結是可以的，我感覺你們在這上面有點便宜行事，前面的預算是怎麼樣，明年的預估是什麼，這邊說增加就增加，也沒有什麼太特別的理由，這在預算審查上面，我覺得應該要再予以加強。我是可以同意合併，全部合併在一起，我要求能夠凍結100萬元，提書面報告之後再動支。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：委員能不能數目稍微減低？其中在一般事務費裡面，有一大部分都是基層員工的薪資，薪資每個月都要發，是不是可以減少一些凍結，數目可不可以降一點？因為100萬元太高了，20萬元可以嗎？或是30萬元？ 陳委員以信：這個預算總額是六百七十幾萬元，對不對？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：對。 陳委員以信：六百七十幾萬元凍不到10%，這個委員會實在是太沒有尊嚴了！ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：那就凍70萬元，差不多10%，可以嗎？ 陳委員以信：70萬元，可以接受。 主席：不是凍越多越有尊嚴啦！好，謝謝。但我很欽佩陳以信委員，本身我自己是公務人員出身，這樣的看緊荷包、代表人民，我們應該要給予肯定。 本案第5款第7項第1目「一般行政」，合併凍結70萬元，並針對各凍結提案之要求依審查會決議提出書面報告後，始得動支。 討論事項第一案已處理完畢（參閱附錄）。作以下宣告：112年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分審查完竣，提報院會。院會討論前須交由黨團協商，院會討論時，由陳召委歐珀說明。 處理討論事項第二案，審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管「考選業務基金」收支部分，請參閱預算提案本及彙整表。 處理第1案及第2案，共2案，請問各位委員，對於提案內容有沒有要補充說明？2案都是主決議，第1案改為主決議；第2案照案通過。 陳委員以信：等一下！行政單位不用說明嗎？我這邊有一個減列2,000萬元…… 主席：那是下一案。 陳委員以信：OK，現在是哪一案？考選的？ 主席：對。 陳委員以信：好。 主席：剛剛討論事項第二案已處理完畢（參閱附錄）。作以下宣告：考試院考選部主管「考選業務基金」收支部分審查完竣，提報院會。院會討論前須交由黨團協商，院會討論時，由陳召委歐珀說明。 現在處理討論事項第三案，審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分，請參閱預算提案本及彙整表。 處理第1案到第3案，共3案，請問各位委員，對於提案內容有沒有要補充說明？請陳委員發言。 陳委員以信：這部分是這樣，我這邊有提一個減列，原因是在哪裡？因為你們在管理費用當中，111年度的預算編列是900萬元，現在的編列高達4,300萬元，基本上已經是五倍的預算成長。另外，我們如果看最近的決算數，是有超過900萬元，到達2,300萬元、將近2,400萬元，就算你的決算數超過了2倍，到了2,400萬元，可是明年預估的也超標，編列將近4,400萬元，為什麼這樣編列？所以我才會說，今天我為什麼要求先減列再說？你們一下子從900萬元的預算，暴增到4,400萬元的預算，事實上在最近的決算也才2,400萬元，現在又多了2,000萬元的預測，你認為明年一定要這樣多花2,000萬元，到底花到哪裡去？這筆錢是如何規劃的，請你們仔細地說明好不好？ 主席：請業務單位說明。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：報告委員，這部分主要是基金規模越大，我們委託投資的項目要給機構管理費用，特別是我們目前對於另類投資的金額是逐年增高，金額增加，管理費用也會跟著增加，所以會有這個需求。目前到111年9月，我們管理費用的執行數已經差不多將近3,000萬元，所以事實上是有這個需求，是不是可以考慮凍結，不要刪減金額？因為這是用來投資使用所必須要支付的管理費，如果我們必須要運用資金就必須要支付管理費用，是不是可以用凍結100萬元的方式，我們再用書面詳細跟委員報告這些管理費用的支用情形。 陳委員以信：減列改成凍結，我可以接受啦，但是你一下子要4,400萬元的經費，之後再說只凍結100萬元，這個比例太低了，請你再說一個適當的比例，好不好？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：那可不可以凍結200萬元？ 陳委員以信：1,000萬元？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：因為是要支付管理費用…… 陳委員以信：你現在一下子上到4,400萬元，上次只有900萬元，你一下子到4,400萬元，我提案凍結1,000萬元，要求你們仔細做一個書面說明報告有很困難嗎？還有，1,000萬元跟200萬元，對你有什麼差別？你報告會多八百個字嗎？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：這是支付的需要，因為管理…… 陳委員以信：你到時解凍之後，當然要支付，難道我今天凍結200萬元，你就不支付了嗎？也不會啊！今天凍結200萬元你覺得不影響支付，你以後就不要付了？ 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏：基於相關委外的管理費用是必要支出，是不是可以稍微…… 陳委員以信：好，10%，500萬元，好不好？我們就這樣子，10%。 周部長兼退撫基金管委會主任委員志宏： 10%是…… 陳委員以信：440萬元啦，對不對？500萬元是超過10%，所以凍結500萬元。 主席：凍結500萬元，請問其他委員有沒有意見？大家都支持陳以信委員？我也支持！ 處理第1案。第1案凍結500萬元，並針對提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。 處理主決議第2案。這是曾銘宗委員所提出，他現在不在場，我們同意不予處理。有跟他溝通過嗎？第2案不予處理。 處理主決議第3案。第3案不予處理。 討論事項第三案已處理完竣（參閱附錄）。作以下宣告：關於考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前須交由黨團協商，院會討論時，由陳召委歐珀說明。 繼續進行討論事項第四案至第七案。第四至七案為預算解凍案，該四案前於本會第8次全體委員會會議報告及詢答完畢，並決議均另定期繼續審查處理，爰於今日繼續審查處理。 針對討論事項第四案至第七案之預算解凍案，請問各位委員有無意見？（無）無意見，如果沒有的話，決議均准予動支，提報院會。 有關本次會議通過之決議，依例文字授權主席及議事人員整理，議程所列事項均已處理完竣…… 林委員思銘：等一下，剛剛有關銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支預算，有關第2案、第3案曾銘宗總召的主決議，主席宣告不予處理，但我想那個時候我們可能一時沒有注意到，我以為是提案，但其實是主決議，我是不是可以比照？因為周春米委員的主決議主席也有宣告，還是有處理，所以這部分是不是要處理？主決議如果業務單位沒有意見的話，就給它通過。 主席：好，謝謝林召委的提醒、詢問，因為提案委員不在場，因為你是有連署，那我們照案通過，改成照案通過，好不好？尊重曾銘宗委員。 林委員思銘：好，謝謝召委。 主席：謝謝你提醒。議程所列事項均已處理完竣，會議到此結束，現在散會。 散會（12時53分） 附錄 [image: image114.jpg][image: image115.jpg][image: image116.jpg][image: image117.jpg][image: image118.jpg][image: image119.jpg][image: image120.jpg][image: image121.jpg][image: image122.jpg][image: image123.jpg][image: image124.jpg][image: image125.jpg][image: image126.jpg][image: image127.jpg][image: image128.jpg][image: image129.jpg][image: image130.jpg][image: image131.jpg][image: image132.jpg][image: image133.jpg][image: image134.jpg][image: image135.jpg][image: image136.jpg][image: image137.jpg][image: image138.jpg][image: image139.jpg][image: image140.jpg][image: image141.jpg][image: image142.jpg][image: image143.jpg][image: image144.jpg][image: image145.jpg][image: image146.jpg][image: image147.jpg][image: image148.jpg][image: image149.jpg][image: image150.jpg][image: image151.jpg][image: image152.jpg][image: image153.jpg][image: image154.jpg][image: image155.jpg][image: image156.jpg][image: image157.jpg][image: image158.jpg][image: image159.jpg][image: image160.jpg][image: image161.jpg][image: image162.jpg][image: image163.jpg][image: image164.jpg][image: image165.jpg][image: image166.jpg][image: image167.jpg][image: image168.jpg][image: image169.jpg][image: image170.jpg][image: image171.jpg][image: image172.jpg][image: image173.jpg][image: image174.jpg][image: image175.jpg][image: image176.jpg][image: image177.jpg][image: image178.jpg][image: image179.jpg][image: image180.jpg][image: image181.jpg][image: image182.jpg][image: image183.jpg][image: image184.jpg][image: image185.jpg][image: image186.jpg][image: image187.jpg][image: image188.jpg][image: image189.jpg][image: image190.jpg][image: image191.jpg][image: image192.jpg][image: image193.jpg][image: image194.jpg][image: image195.jpg][image: image196.jpg][image: image197.jpg][image: image198.jpg][image: image199.jpg][image: image200.jpg][image: image201.jpg][image: image202.jpg][image: image203.jpg][image: image204.jpg][image: image205.jpg][image: image206.jpg][image: image207.jpg][image: image208.jpg][image: image209.jpg][image: image210.jpg][image: image211.jpg][image: image212.jpg][image: image213.jpg][image: image214.jpg][image: image215.jpg][image: image216.jpg][image: image217.jpg][image: image218.jpg][image: image219.jpg][image: image220.jpg][image: image221.jpg][image: image222.jpg][image: image223.jpg][image: image224.jpg][image: image225.jpg][image: image226.jpg][image: image227.jpg][image: image228.jpg][image: image229.jpg][image: image230.jpg][image: image231.jpg][image: image232.jpg][image: image233.jpg][image: image234.jpg][image: image235.jpg][image: image236.jpg][image: image237.jpg][image: image238.jpg][image: image239.jpg][image: image240.jpg][image: image241.jpg][image: image242.jpg][image: image243.jpg][image: image244.jpg][image: image245.jpg][image: image246.jpg][image: image247.jpg][image: image248.jpg][image: image249.jpg][image: image250.jpg][image: image251.jpg][image: image252.jpg][image: image253.jpg][image: image254.jpg][image: image255.jpg][image: image256.jpg][image: image257.jpg][image: image258.jpg][image: image259.jpg][image: image260.jpg][image: image261.jpg][image: image262.jpg][image: image263.jpg][image: image264.jpg][image: image265.jpg][image: image266.jpg][image: image267.jpg][image: image268.jpg][image: image269.jpg][image: image270.jpg][image: image271.jpg][image: image272.jpg][image: image273.jpg][image: image274.jpg][image: image275.jpg][image: image276.jpg][image: image277.jpg][image: image278.jpg][image: image279.jpg][image: image280.jpg][image: image281.jpg][image: image282.jpg][image: image283.jpg][image: image284.jpg][image: image285.jpg][image: image286.jpg][image: image287.jpg][image: image288.jpg][image: image289.jpg][image: image290.jpg]