立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年11月9日（星期三）9時2分至12時46分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　馬委員文君 主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國111年11月7日（星期一）上午9時3分至11時58分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：溫玉霞　　林昶佐　　邱臣遠　　羅致政　　吳斯懷　　林靜儀　　江啟臣　　馬文君　　廖婉汝　　王定宇　　林淑芬　　趙天麟　　何志偉 　　　（出席委員13人） 列席委員：游毓蘭　　曾銘宗　　陳椒華　　陳亭妃　　謝衣鳯　　洪孟楷　　李昆澤　　劉世芳　　楊瓊瓔　　張育美　　李貴敏 　　　（列席委員11人） 請假委員：蔡適應 列席人員：僑務委員會委員長童振源及所屬人員 行政院主計總處公務預算處專門委員張家瑜 主　　席：馬召集委員文君 專門委員：李淑娟 主任秘書：張景舜 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 　　　簡任編審　張美慧 　　　科　　長　黃姵瑜 　　　專　　員　王世義 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查112年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支公開及機密部分。（僅詢答） 二、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金：（僅詢答） (一)莊守耕公益基金。 (二)受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金。 （本次會議採報告「先公開、後秘密」，詢答公開方式進行。僑務委員會委員長童振源報告，委員溫玉霞、林昶佐、邱臣遠、吳斯懷、林靜儀、羅致政、馬文君、廖婉汝、王定宇、林淑芬、趙天麟、何志偉及江啟臣等13人質詢，均由僑務委員會委員長童振源、政務副委員長徐佳青及僑教處處長林宏穎等即席答復。） 決議： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員蔡適應、楊瓊瓔及李貴敏等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 (四)以上2案另擇期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：我們稍晚確認議事錄。 繼續報告。 二、邀請國防部部長邱國正報告「國軍所屬空置土地、營區、訓練場地平日巡察維護作法及未來運用規劃」，併請財政部國有財產署副署長列席，並備質詢。 主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）無遺漏、錯誤或需要更正之處，議事錄確定。 本日會議邀請國防部部長邱國正報告「國軍所屬空置土地、營區、訓練場地平日巡察維護作法及未來運用規劃」，並備質詢。 請國防部邱部長報告。 邱部長國正：主席、各位委員先進。首先對各位委員長期支持及指導國防事務之推展，在此表達敬意與感謝。 國軍營地以優先提供部隊戰訓任務需求為主，本部秉持「小營區併大營區」及「三軍共駐營區」原則，詳實檢討所需營地與訓場，以滿足戰訓及住用實需，並持續落實巡管與維護工作，確維營（眷）地整體安全，杜絕遭占用等不法情事發生。 空置營地依法納列營改基金處分及與地方政府合作開發等處理方式，挹注營改基金財源，改善官兵生活設施；空置眷地採代管維護、合作經營及公開招租等活化方式，增加眷改基金收益，以減輕維管負荷。其餘土地則檢討移交國產署接管，充分發揮國土資源效益。 接續由本部軍備局局長吳慶昌中將，向各位委員就「國軍所屬空置土地、營區、訓場平日巡察維護作法及未來運用規劃」實施專案報告，謝謝。 主席：請國防部軍備局吳局長報告。 吳局長慶昌：「國軍所屬空置土地、營區、訓練場地平日巡察維護作法及未來運用規劃」專案報告 壹、前言 國軍依國防組織及兵力結構調整政策，秉持「小營區併大營區」及「三軍共駐營區」原則，詳實檢討所需營地與訓場，以優先滿足部隊戰訓及駐用實需，餘無運用計畫營地則檢討改列空置營地管理維護；另本部執行眷村改建，已安置眷戶至新建改建基地，原住用老舊眷村房地點還後拆除騰空，依照「國軍老舊眷村改建條例」改列空置眷地維管及處分。本部秉土地管理機關善盡保管與維護之責，定期派員巡視清查，杜絕不法情事發生，以確保國軍營（眷）地、設施完整與安全。現就本部空置營（眷）地具體巡管維護作法及未來運用規劃等，說明如後。 貳、國軍列管土地現況 一、本部列管營（眷）地及訓練場地，計2,596處、7萬5,634筆、面積2萬7,686餘公頃。其中空置營（眷）地，計755處、1萬373筆、面積1,298餘公頃（詳如下表）。 國軍列管營（眷）地及訓場統計表 區分 類別 數量（處） 土地（筆） 面積（公頃） 正常使用 營地 1,741 60,518 22,065 訓場 93 4,616 4,306 眷地 7 127 17 小計 1,841 65,261 26,388 空置 營地 226 3,514 529 眷地 529 6,859 769 小計 755 10,373 1,298 合計 2,596 75,634 27,686 二、本部已訂頒「國軍不動產管理教則」、「訓練場地維護作業規定」、「老舊眷村（地）管理維護實施計畫」等相關規定，強化國軍營（眷）地與訓練場地管理維護作為，有效管理國軍列管土地，防範遭占用（耕、建、葬）、破壞、竊盜、濫墾、傾倒廢棄物等情事，並藉由定期清潔維護，確保環境整潔，避免衍生登革熱等疫情發生，損及國有財產權益及影響軍譽。 參、巡管及維護作法 本部所屬使用中營（眷）地及訓練場地皆由使用保管單位運用編制人力定期巡查維護（每日巡查、每月環境清理），並依「區域聯防機制暨驗證指導計畫」，由聯防區負責統合責任區營外碉堡、陣地及訓場安全巡管作業，以防止有心人士侵入破壞等；另有關空置營（眷）地，為杜絕不法情事發生，律定巡管及維護強化作法分述如後： 一、巡管作法： 依位置、特性完成風險評估，採「自力定期巡管」、「委商協助巡管」及「簽訂支援協定」等3種方式執行，作法說明如下： (一)自力定期巡管： 1.空置營地由軍備局督管工程營產中心運用編制人力，依位置、特性完成風險評估，律定高風險每週巡查乙次、中風險每2週乙次、低風險每月乙次，另協調鄰近友軍單位就近協助巡管，落實複式稽核，有效降低危安疑慮。 2.空置眷地則由各眷村管理單位派遣兵力，每2週實施巡管維護及回報，政戰局配合年度督檢時機，實施現地驗證查核。 (二)簽訂支援協定： 空置營（眷）地均與鄰近村、里長辦公室、當地警、消機關及友軍等簽訂支援協定，並協調村（里）長或居民，結合社區巡守機制，建立守望相助管道，隨時反映營地狀況及時應處。 (三)委商協助巡管： 位處市區精華地帶、都市及人口密集處或地處偏遠、易遭不法入侵傾倒廢棄物之空置營（眷）地，依每年獲賦預算額度，檢討採全時駐點或機動方式委商巡管，以有效防杜危安事件。 二、維護作法： 依單位人力、預算額度、法規限制等，採「委商環清」、「代管維護」及「短期租賃」等3種方式執行，作法說明如下： (一)委商環清： 考量基層單位兵力有限，為減輕維管人力負擔、降低危安及防範環境髒亂等，每年依預算額度，採取開口式合約委請民間環保公司，每月辦理環境清理、雜草修剪及消毒藥劑噴灑等作業，並配合汛期、天候季節及疫情（登革熱）等因素，適時增加頻次，以提升維護成效及防疫工作。 (二)代管維護： 為改善都市景觀、增進公共、公務或公益使用等需求，依財政部頒「國有公用財產無償提供使用原則」規定，檢討提供各地方政府做為環境綠美化、戶外運動場所等設施使用，並由申請代管單位負責維護，俾減輕部隊管理負荷。 (三)短期租賃： 空置眷地依「國軍老舊眷村改建條例」，積極與地方政府合作經營，辦理公開招租停車場、YouBike停放站等，以減輕維管負荷，並增加眷改基金收入。 三、空置營（眷）地早年遭占用（耕、建、葬）等土地糾紛，參考財政部作業模式，以每年列管面積總量10%為排占執行目標，優先採柔性勸導及溝通協調等方式處理，勸導協議未果，再循訴訟辦理；另有關違法侵入、破壞設施、竊取有價物及傾倒廢棄物等違法案件，除主動報請警察機關取締，並函送檢調單位依法偵辦。 肆、未來運用規劃 空置營地依法納列營改基金及與地方政府合作開發等方式，挹注營改基金財源，空置眷地則採代管維護、合作經營及公開招租等活化方式，增加眷改基金收益；其餘土地則檢討變更為非公用財產移交國產署接管，以減輕部隊維管負荷；有關空置營（眷）地未來運用規劃如下： 一、空置營地： 現有土地使用分區已屬「住、商、工」等具活化效益土地，依法納列營改基金來源清冊後，移由國產署按土地類型，採「設定地上權、標售、標租」等方式活化處分；另位處都會區之機關用地等土地，與國產署或各縣市政府採都市更新、市地重劃及區段徵收等合作開發模式，使土地資產發揮最大效益，得款挹注營改基金財源；其餘土地檢討移交國產署接管，以減輕部隊維管負荷。 二、空置眷地： 持續與各地方政府洽談代管維護、合作經營及公開招租等活化方式，減輕維管人力負擔，增加眷改基金收益；後續按「公共設施用地、空置低度利用及共有」、「占用及訴訟」、「不辦理改建眷村」及「已出租活化」等四階段，將空置眷地變更非公用財產移交國產署接管，發揮土地最大效益。 三、考量空置營地納列營改基金來源清冊，移交國產署處分或配合地方政府合作開發程序繁瑣等因素，影響土地移交時程，本部已與行政院國家發展委員會、主計總處、財政部國產署及9個縣（市）政府建立溝通平臺，定期研商處理進度，以加速土地活化處理。 伍、結語 空置營（眷）地尚未活化及移管前，本部持恆落實巡查及維護管理工作，確維營（眷）地整體安全；另為發揮空置營（眷）地最大效益，本部主動積極協調國產署加速土地活化處分及接管，並透過與各縣市政府溝通平臺，持續推動合作開發，以增加營（眷）改基金財源收益。懇請大院委員不吝指導，相信在各位委員協助及指導下，各項國防事務必能順遂推動。 報告完畢，恭請指導。 主席：現在開始進行詢答。本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為6分鐘，上午11時截止登記。如有臨時提案，請於10時30分之前提出，11時左右處理。 請羅委員致政發言。 羅委員致政：（9時20分）部長早。這兩天傳出一個消息就是國慶煙火的無人機表演涉及到中國製造的部分，你有看到這個消息嗎？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：羅委員好。同仁有跟我提過。 羅委員致政：中科院有沒有參與這個無人機展示的案子？ 主席：請中科院張院長說明。 張院長忠誠：沒有。 羅委員致政：沒有嗎？ 張院長忠誠：我們只有做一個無人機的模型。 羅委員致政：這個是當天展示的狀況，當天晚上我看得很興奮，NCSIST是中科院的logo，你們本來沾光說你們有在裡面…… 張院長忠誠：我們沒有說在裡面。 羅委員致政：現在出問題，卻跟你無關。說明一下到底怎麼回事。 張院長忠誠：不，這個是我們的廠商幫我們打了一個logo，因為不光是騰雲機，還有很多的…… 羅委員致政：我知道。有沒有先跟你們打招呼，說要打中科院的logo？ 張院長忠誠：是我們有跟他們說，先幫我們打個logo。 羅委員致政：所以是你們拜託他們幫你們打logo？ 張院長忠誠：他用的這個是。 羅委員致政：這個是什麼東西？ 張院長忠誠：這是一個用騰雲機模型打出來的外形。 羅委員致政：他所使用的無人機都跟你們無關？ 張院長忠誠：無人機確實沒有。 羅委員致政：現在跟你們無關了？ 張院長忠誠：中科院沒有參與。 羅委員致政：真的吧？當天晚上我看了很興奮，以為都是中科院研發出來的，你們給他置入NCSIST（中科院），所以跟你無關嗎？ 張院長忠誠：無人機的派遣跟中科院無關。 羅委員致政：有沒有任何一臺是你們製作的？ 張院長忠誠：沒有。 羅委員致政：接下來，有關你們釋商的部分，未來可不可以保證不會有任何廠商涉及到中資或中國的技術，又或中國的零件，加入無人機釋商這一塊？ 張院長忠誠：中科院負責的六型軍規無人機絕對不會參與陸資或者中國的…… 羅委員致政：不是你們參與，而是他們來參與你們釋商的這一塊，能不能保證未來在過程當中不會有任何中資、中國零件或中國製造這樣的東西？可不可以？ 張院長忠誠：我們現在嚴格地執行。 羅委員致政：可是現在這家公司說，那只是跟他的子公司等等一大堆，跟他無關，甚至參與的案子沒有，但其他案子可能有，可以這樣講嗎？ 張院長忠誠：民間的無人機也發展得非常成熟，至於民間發展無人機跟中科院在技術上是無涉的，我也管不到。 羅委員致政：如果他來參與中科院釋出的東西，這家公司同時可能又有中國那部分的成分，你卻說跟你無關？ 張院長忠誠：中科院無人機的釋商大概有80%，事實上，這80%嚴格管制，就是不准陸資、陸用產品進入…… 羅委員致政：這就是我要你保證的。 張院長忠誠：對，我保證。 羅委員致政：你自己做的部分當然不會有。部長，這真的要拜託！ 邱部長國正：我們做國家無人機隊的工作，我們有參與，但它有一定的規定，哪些人負責編組、哪些人進行檢驗，所以剛剛委員所顧慮到的，也是我們所顧慮的，不容許任何中共的料件等進入。我們層層把關，會檢查到這一點，絕對會拒絕。 羅委員致政：尤其是我們現在釋商出來那一塊，好不好？ 邱部長國正：是。 羅委員致政：請問部長，我們今天談到閒置營區巡察的問題，有沒有考慮過用無人機巡察閒置營區？ 邱部長國正：巡察用各種方法都可以，早期有些是透過裝監控器材，但我都反對，為什麼？因為國軍的戰訓本務也可以用這些空置營區。舉個例子，譬如教召，我把他拉營區外訓練、設營，這些地方就是一個選項，所以要思考怎麼把它活化。我沒有辦法再編組一群人專門巡管營區，但是可以利用戰訓本務工作去運用，所以我為什麼說處處是戰場、時時做訓練。 羅委員致政：對，我同意你這個說法，理論上不應該有閒置營區，對不對？ 邱部長國正：是。 羅委員致政：儘可能讓它活化運用，這才是我們的重點，好不好？ 邱部長國正：是，沒有錯。 羅委員致政：另外，這兩天我在我的選區嚇到了，因為我的選區有個新橋營區，就是以前的收支組，這個營區已經閒置十幾年了，這兩天突然掛個牌子──國軍福利站即將在此為您服務。次長擔任軍備局局長的時候，跟新北市政府簽了一個東西，叫做新北市轄國防部管有營區土地專案通盤檢討計畫，把這個還有新北其他四個營區併在一起，希望新北市政府變更，然後活化營區，沒錯吧？ 主席：請國防部房次長說明。 房次長茂宏：對。 羅委員致政：現在突然掛牌說要做福利站，到底怎麼回事？ 房次長茂宏：這個不會變動，我們在109年就已經跟新北市政府完成這個案子相關的合作。 羅委員致政：這是你白紙黑字簽的案子，怎麼突然間掛布條說要做福利站？也沒有人跟我打聲招呼，附近里長都問我，委員不是說這個要跟市政府合作，把它活化，甚至變更成什麼，結果突然間掛牌要營業了，而且12月就要營業。到底怎麼回事？ 主席：請國防部政戰局楊局長說明。 楊局長安：感謝委員關心。關於板橋福利站原來的規劃是跟新北市政府、住都中心，還有國防部合作，將來要在那邊營建住商大樓，時間是113年到115年，那…… 羅委員致政：那是另外一個、現有福利站那個地方吧？ 楊局長安：對，我現在講的是板橋。 羅委員致政：不是這個營區啊！ 楊局長安：對。因為在興建的時候，板橋福利站要遷出去，但是…… 羅委員致政：那是117年才興建、動土吧？ 楊局長安：113年。 羅委員致政：現在就開始營業了嗎？113年才要搬過來，年底就要開始營業了嗎？ 楊局長安：不。因為我們已經預劃要搬過去，但考量到它是113年第一季才開始興建，委員也知道板橋福利站設置的目的就是為了軍榮眷與軍事任務的需要，所以我們在113年第一季配合它的興建期程…… 羅委員致政：還有兩年。 楊局長安：對，所以我們才會搬到新橋營區。 羅委員致政：所以掛牌子是什麼意思？ 楊局長安：我們先在新橋營區設一個板橋的福利分站試營運，今年12月23日才啟用。 羅委員致政：你們跟附近里長打過招呼了嗎？這邊會有停車問題，你知道嗎？ 楊局長安：是，感謝委員。 羅委員致政：你都不管附近就隨便他們，你跟市政府聯絡過了嗎？ 楊局長安：聯絡過了。 羅委員致政：機關用地可以開福利站嗎？ 楊局長安：可以開。 羅委員致政：在營區裡面？ 楊局長安：對，是可以開的。 羅委員致政：你告訴我附近的停車場在哪裡好了，前面廣場嗎？如果一大堆人進來的時候怎麼可能？那邊本來就沒有停車位！ 楊局長安：感謝委員提醒，有關停車場的問題，我們回去還會規劃考量。 羅委員致政：你剛才講了，原來那個福利站113年才會搬過來。 楊局長安：對，板橋福利站。 羅委員致政：現在到明年、後年，還有兩年，針對這個地方，你們的規劃到底是怎麼樣？突然變成一個分站，重點來了，原來那個計畫如果在這中間需要，跟市府談成了，然後這個突然變成…… 房次長茂宏：我特別跟委員報告，現在所有的案子都按照既定的計畫在執行。現在…… 羅委員致政：次長預估一下新北市政府跟你們現在這個合作案什麼時候有可能突破，搞不好明年就通過了，明年就又要改…… 房次長茂宏：這個案子上個月才開過協調會，現在正在談回饋比率的問題。如果回饋比率的問題談妥之後…… 羅委員致政：就差不多了！ 房次長茂宏：大概明年初就會有結果。 羅委員致政：假如有結果，這個站就沒有用了，就要配合新北市政府整個改建，對不對？這樣不是很奇怪嗎？你懂我意思吧？你告訴我很快、明年就會有突破，甚至要簽了，又跟我說現在要做福利站，到時候福利站要搬去哪裡？ 房次長茂宏：這個福利站的問題，我們會跟政戰局瞭解一下，按照這個…… 羅委員致政：來我辦公室說明一下。 房次長茂宏：對，跟地方居民說明…… 羅委員致政：對啊！完全沒有人知道，我那天是經過的時候忽然發現怎麼布條都掛起來了，跟我們的規劃方向完全相反，尤其還是都會區的土地，這麼好的一個地點設一個福利站，我覺得這樣太可惜了，好不好？ 房次長茂宏：是的，這個合作開發的案子會按照既定行程走，沒有問題。 羅委員致政：對啊！這是次長你簽的合約耶！你們局長不願意配合你喔？ 主席：請國防部軍備局吳局長說明。 吳局長慶昌：還在談。 羅委員致政：OK，好，謝謝。 吳局長慶昌：謝謝委員。 主席：請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（9時30分）部長早。我們今天的會議主題是「國軍所屬空置土地、營區、訓練場地平日巡察維護作法及未來運用規劃」。去年在審查「國軍營舍及設施改建基金」的時候，我也曾經提醒過部長要注意兩岸的情勢，我們兩岸的情勢越來越緊張、越來越嚴峻，對不對？對於兵源的需求也會逐漸提高，相對的，如果兵源需求提高了，那麼營舍的需求自然也會提高，是不是？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：溫委員好。是。 溫委員玉霞：希望國防部在釋出土地的時候，腳步要放慢一點，我去年有提醒過國防部這點，因為釋出的土地要再收回來不太容易，已經不可能了。 邱部長國正：瞭解。 溫委員玉霞：最近兩岸的情勢的是這麼地嚴峻，比我們去年想像的還要嚴峻，國防部已經加強後備動員，甚至恢復徵兵制度，戰術方面也有城鎮作戰的這種想法，原本認為城鎮精華地段的土地已經沒有戰備的需求，可是現在看起來還很難說，我想請教一下部長，營地的釋出方面你有沒有放慢腳步？我們是不是要重新評估看看？ 邱部長國正：跟委員報告，通常營地的釋出有一定的程序，程序經過層層把關，從基層提出申請或是接到申請以後，會一級、一級來，這速度我們不能講會很快，有時候別人希望趕快得到答案，我要講答案歸答案，但程序一定要走完，但我們沒有刻意加快或放慢程序，完全都是按照程序，剛剛委員所擔憂的不管是人員駐用的問題還是訓場的問題，都會納入考慮，才會做出一個決定，這點請委員放心。 溫委員玉霞：我請教一下部長，國防部之前釋出不適用的土地，從頭到尾完成手續的有很多嗎？有多少呢？我看到剛剛的報告裡面還有755處還沒有釋出，還在國防部下面，請問之前釋出的有很多嗎？有多少？ 主席：請國防部軍備局吳局長說明。 吳局長慶昌：報告委員，之前釋出的部分我們到時後再到委員辦公室說明。 溫委員玉霞：手續都完成了？ 吳局長慶昌：對，手續都完成了。 溫委員玉霞：我是問已經釋出且手續完成的部分。 吳局長慶昌：是。 溫委員玉霞：有多少？ 吳局長慶昌：報告委員，我手邊沒有這個數據，要請委員說幾年到幾年一個區間才會有一個數據，因為每一年都有…… 溫委員玉霞：好，那就最近5年之內好了，還是10年？ 吳局長慶昌：最近5年…… 邱部長國正：報告委員，等他把它綜整好了之後再跟委員報告。 溫委員玉霞：好，再來我辦公室報告。我想再請教一下，如果國防部對於原本釋出的土地又有新的想法，需要收回已經釋出的土地的話，有沒有辦法終止這個合約，再把它要回來，有沒有這種可能？比如我們釋出的都是屬於比較精華的地段…… 吳局長慶昌：報告委員，您這個問題很好，目前在執行的不管是撥國有土地還是撥私有土地…… 溫委員玉霞：我舉個例啦，比如永康砲校遷移到關廟湯山營區，永康的地段非常好，對不對？而且戰略地位也不錯，我有去考察過，這個戰略地位是不錯的，可是我們已經釋出去了，我們搬到關廟湯山比較靠近山邊的地方，如果將來我們覺得這個地段不錯，我們想要要回來，請問有沒有可能？如果它還沒有開發完成，只是被釋出還沒有開發完成，請問我們有沒有可能要回來？或是…… 吳局長慶昌：臺南市永康砲校那個地…… 溫委員玉霞：沒有，我舉個例子而已，不是只有…… 吳局長慶昌：這個案子應該是走不回來了，它的進度已經達到百分之七十幾了。 溫委員玉霞：走不回來了？因為時間剩不多，我再問你，像這種手續已經完全完成的，但還沒有開發，如果我們真的有戰略需要的話，有沒有可能請行政院協調，把它再要回來？ 吳局長慶昌：可以，依法規本來就可以要回來。 溫委員玉霞：可以請行政院協調把它要回來嘛？ 吳局長慶昌：是。 溫委員玉霞：因為釋出的土地很多都有很高的價值，政府的財源或當地的經濟都有可能會改善，可是以國防部而言，戰略的需求是更重要的，它們的經濟會變好，但是國家如果不安全的話，這些經濟效益也沒有了，所以我希望在這個可能之下，我們可以請行政院協調，如果我們真的有需要的話把它們收回來。 第二個問題，軍備局研發的偵搜戰術輪車已經在今年10月28日完成第一輛的研發。 吳局長慶昌：報告委員，還沒完成，只有完成系統整合而已，明年3月31日做完研發測評…… 溫委員玉霞：10月28日才完成系統整合？可是209廠來說明的時候，說已經完成了。 吳局長慶昌：是系統整合。 溫委員玉霞：這個去年是規劃到1.2億元，對不對？那今年又編了1.599億元，等於是1.6億元，我想請問一下，第一臺研發花了1.2億元，將來第二、三、四臺要用到1.599億元，等於1.6億元嘛，這個研發總數加起來是不是2.8億元？1.2億元加上1.6億元，是不是這樣？ 吳局長慶昌：跟委員報告，原來整個案子的經費是4.9億元…… 溫委員玉霞：研發呢？光研發就4.9億元喔？ 吳局長慶昌：整個案子是4.9億元。 邱部長國正：整個。 吳局長慶昌：整個，第一輛車研發出來花了1.6億元沒有錯…… 溫委員玉霞：是1.2億元…… 吳局長慶昌：第二、三、四輛車要1.6億元也是沒有錯。 溫委員玉霞：1.6億元是將來的第二、三、四輛車，第一輛車是花了1.2億元，你們過來說明的時候是這麼說的。 吳局長慶昌：是，沒有錯。 溫委員玉霞：我想請問一下，美國研發只花了2億元而已，可是我們的研發你剛剛講花了多少？好多喔！ 吳局長慶昌：報告委員，美國的車子跟我們這一款車子研發是…… 溫委員玉霞：不一樣嘛？ 吳局長慶昌：是差不多，我們的可能比他們的貴一點，但是因為我們的有抗7.62公厘機槍彈的功能，美國的JLTV是沒有的，所以是相當的。 溫委員玉霞：我想請問一下，將來我們量產會有多少？ 主席：請國防部軍備局獲得管理處游處長說明。 游處長玉堂：將來量產成本大概在1,500萬元左右。 溫委員玉霞：1,500萬元？ 游處長玉堂：對，但是美國只有生產5萬輛，所以大概也是一千多萬元…… 溫委員玉霞：1,200萬元吧？美國…… 游處長玉堂：報告委員，它沒有抗彈，但是抗彈的成本就差很多，所以事實上我們是便宜很多的，剛剛講到研發的部分，其實它的研發預算是我們的三倍，到時可以提供資料給委員。 溫委員玉霞：可是上面…… 游處長玉堂：報告委員，它的研發預算是我們的三倍，所以我們的研發預算其實算是比較少的，我們有撙節預算。 溫委員玉霞：可是我們查出來美國研發花了2億元，可是我們現在是…… 游處長玉堂：報告委員，我可以提供資料給委員，它確實是我們的三倍。 溫委員玉霞：好，麻煩你提供資料給本席。 游處長玉堂：是的，謝謝委員。 溫委員玉霞：我再問下一個問題，這部偵搜戰術輪車，包括車身、武器系統、偵蒐射控系統、引擎、系統整合、通信系統還有底盤，這裡面除了引擎是進口以外，其他的都是我們自己的，那個引擎是雲豹這種引擎嘛，對不對？ 吳局長慶昌：不是，引擎是委由中研院做的。 溫委員玉霞：引擎是進口的？ 吳局長慶昌：現在選到的是悍馬車。 溫委員玉霞：對，悍馬車，對不起，講錯了，悍馬車的引擎。 吳局長慶昌：是。 溫委員玉霞：現在這7個系統裡面，除了車身是中鋼製造以外，其他都是由我們中科院還有工研院研發的，我想請問一下，我們最終把這部車子所有的系統、所有的研發全部交給中鋼機械負責，這個是否可以解釋一下？因為中鋼本身就是製造外殼，可是我們有很多系統都必須去整合，中鋼可以統籌這部車子嗎？ 主席：請國防部房次長說明。 房次長茂宏：其實中鋼只是負責外殼的車身系統而已。整個車輛的開發，我們講產業鏈的問題，從引擎、底盤、車身到射控，這是整個產業鏈的問題，這部車在國內的話，國內產製的比率有89%，只有11%是外購的。 溫委員玉霞：統籌是交給誰？是交給中鋼，還是交給中科院？ 房次長茂宏：這個車子是軍備局209廠統籌，完完全全是兵工廠自己承製的。 溫委員玉霞：所以不是交給中鋼？ 房次長茂宏：不是。 溫委員玉霞：因為這個記者有報導說交給中鋼研發，中鋼說這個雲豹車的研發團隊已經全部離職了，然後又交給中鋼，這看起來很奇怪，所以報導還是要更正一下。 房次長茂宏：是。 溫委員玉霞：所以如果真的是這樣子，你們還是要去瞭解一下那個報社的報導。 吳局長慶昌：謝謝委員。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（9時41分）部長早安。關於營改基金的一些細節，其實我們在過去審預算時也滿常談到，剛剛溫委員也有討論到一些，我想要針對這部分討論。現在閒置或低度使用的土地大概總共二百多萬平方公尺，已經活化的大概有15%，剩下來大概八成，其實大部分是有活化計畫但是沒有開始執行。所謂的基金存貨就是待處分的不適用營地，從2012年的149億元，到明年的預算數已經到四百多億元了，這一部分可能是因為公告地價變高，一部分可能是地也變多，所以要怎麼去提高執行效率？這八成多是已經有活化計畫但卻沒有辦法執行，對於這執行效率，大概現在的規劃是什麼？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：林委員好，我請軍備局局長跟委員說明。 林委員昶佐：好。 主席：請國防部軍備局吳局長說明。 吳局長慶昌：報告委員，我們營改基金的土地沒有處分的，到去年年底總共有251處還沒有處理，我們今年有移交給國產署140處，其中預計要處理49處，但是目前為止只有標售13處。為什麼會這麼低是因為現在外面市場也有一些問題，不是很…… 林委員昶佐：針對這些市場的問題還有你們自己在執行上的規劃…… 吳局長慶昌：我們都有跟國產署定期討論，另外我們也跟各縣市政府建立了平台，請各縣市政府幫我們就這些土地做一些活化或處分，增加基金的效益，報告完畢。 林委員昶佐：這些執行其實可能本身會需要經費，還是是靠營改基金本身的收益處理？還是就是找國產署或是地方政府合作？ 吳局長慶昌：營改基金的土地都是由營改基金支付。 林委員昶佐：所以這個就是有點雞生蛋、蛋生雞的問題，如果營改基金沒辦法有好的收益，那你要怎樣有足夠的經費？因為這一些所謂的基金存貨，這裡面的錢又不是能夠用的，它只是土地。 吳局長慶昌：是。 林委員昶佐：所以我剛剛的意思就是說，既然我們也是需要經費去執行，但是其實也沒有收益，收益也還好而已。我們看2012年到明年營改基金的收益，大概早期都是不到1%，好一點的時候1%多，所以執行起來我覺得會有效率上問題的原因也是這樣，這是雞生蛋、蛋生雞的問題，我們沒有錢可以執行更好的活化工作。這部分會有其他的想法或規劃嗎？ 吳局長慶昌：報告委員，詳細的規劃我們每一年都有在做，因為國產署每一年也都會幫我們訂定目標，我們現在處分的目標都是以國產署定的10%為目標。 林委員昶佐：所以原則上還是我剛剛講的，就是你們報告上面說的，跟國產署還有地方政府合作，你們自己沒有辦法主動…… 吳局長慶昌：沒有辦法，因為…… 林委員昶佐：因為經費也是有限，還是雞生蛋、蛋生雞的問題，沒關係。 另外我還想再問，除了我剛剛說不適用營地的部分，其他的就是營區改建。我們在審預算時也滿常聊到，為了改善國軍住用的環境，其實17年開始就有興安專案，預計要辦理103案，主要當然是以離島、高山、偏遠的地區為優先。我看到審計部半年的查核報告裡面有說興安專案今年預計完成5案，可是到7月份，東沙營區興建工程進度落後，今年有14案流標了三次以上，當然後來我們有看你們進一步地回復說有12案已經決標了。過去有檢討這些流標的原因嗎？應該跟審預算時你們講的差不多啦？ 吳局長慶昌：是，沒錯。 林委員昶佐：其實就是原物料上漲。我要進一步講，在審預算時提醒的這一塊還是要麻煩軍備局去處理，如果這已經是一個普遍的原因，它已經不是個案，不是你今天標一次然後這個個別案子發生一次，而是普遍都是原物料上漲的話，你當然在標案上就要做相關規劃跟設計，去因應現在實際客觀上的需求。 我覺得重點還是在這是營區改建，我們就是為了營區變好才來做這個案子，不可能壓低成本，讓它在一個比較低成本的、可接受的範圍裡面去做這個案子，這樣就沒有意義啦！我們本來是要把它變好，結果現在要壓低它的成本，讓它低於市場行情，這樣好像就跟我們本來的目的不一樣，所以我的意思是說，興安專案的這一些相關案子，應該要再針對現在市場上面實際行情做一些規劃。 吳局長慶昌：是。 邱部長國正：謝謝委員。 林委員昶佐：副署長你好，接著我要跟你討論的其實是我們在地常常遇到的一些需求，尤其在中正、萬華有很多老社區，老社區現在進行都更，基地裡面往往會遇到有國有地的問題。當然現在法令上都是鼓勵國有地其實應該要參與這些都更，才可以讓這些危老或是老舊社區進行都更，它已經不只是房子老，又有安全的問題。 我就不進入個案，現在常常會遇到一些問題，是因為那一個政府機關雖然也想參與都更，但是那裡如果本來是宿舍或有它的用途，都更以後的房價跟整體的客觀狀態，可能經過國產署審視後覺得不適合再拿來做本來的使用，也許是因為它房價變高了，不適合再拿來繼續做宿舍等使用，就要求它到別的地方尋找適合的場所。有幾個案子就是卡在這一個溝通裡面，這會讓老鄰居間互相吵架。假定那裡是宿舍好了，那些居民也住在那邊很久了，大家本來是好鄰居、社區，但是你今天突然之間讓他到一個非常偏遠、離他上班也是非常遠的地方，機關也分不回這個基地自己原本所屬的這一些空間的話，即便我們希望能夠好好地往這個方向推，但是意見一定會很多，就會造成在溝通過程中曠日廢時。 所以我希望在這個原則上面，還是可以回到以居民、住在那邊的人為本，思考怎麼保障他們，讓那個社區的完整性也可以繼續延續。我說的是這些人有的已經住在那裡一、二十年了，結果最後讓他們起爭執，好像是他們不願搬還是怎樣，我覺得這就失去本來的美意。 主席：請財政部國產署游副署長說明。 游副署長適銘：是，謝謝委員指教。以下分三點報告，第一個，都更我們全國有1,600件，除了都更條例第四十六條大面積我們都會參與。第二個，危老的部分我們會依公告現值賣給住都中心去參與。第三個，的確個案上會有，當然我們就本質上非公的角度，會希望如果是高價值的可以做更高強度使用，若是宿舍是不是可以遷到他處？而且這部分是管理機關自己處理。不過委員的這個建議我們會審慎評估，因為後續個案上可能會有一些不同的討論。 林委員昶佐：有一些個案可能他上班的地點就是在那個社區旁邊，結果最後你們經過協調，我知道的不是在我選區，是在新北，在其他的地方，他跑到外縣市住，最後變成他的通勤時間變更多、花更多時間，而且社區之間本來的紋理也被裂解，中間延宕的那一些時間，有可能就會互相攻訐，其實政府跟人民去計較這些就很沒有意思。我們希望都更能夠快速，尤其是有危險、有安全問題的建築，不要陷入政府跟人民之間的對立。所以這部分再麻煩你們，我們有再跟國產署做進一步的討論，後續希望你們可以多一些正面的配合。 游副署長適銘：是。謝謝委員。 林委員昶佐：謝謝副署長。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（9時50分）部長，最近這兩個月大陸、美國還有國際情勢都在進行很大的變化，包括美國的期中選舉這兩天也在進行中。而二十大剛結束，最近它們越過臺海中線情況好像沒有減緩，甚至越來越嚴重。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：江委員好。的確沒有減緩。 江委員啟臣：回顧一下，在111（今）年7月20日、30日左右，裴洛西來之前，它們的干擾大概在西南空域，也沒有遇過越過中線這個問題。裴洛西來了之後，8月3日有27架次越過中線；8月4日22架次越過中線；一直到8月9日還有16架次越過中線，你看那個圖很清楚，明顯就越過中線。大概在10月份感覺好像稍微平靜一點，或許它們在忙二十大之類。二十大現在結束了，習近平確定掌權，而且他講絕不放棄武力攻臺。接著我們看到11月4日有15架次越過中線，甚至到6日的有21架次，這不輸給8月初的軍演，對不對？然後到這兩天，7日有31架次越過中線，我講的是越過中線的，如果把沒有越過中線的架次算上去，11月7日是有63個架次。 邱部長國正：是，沒錯。 江委員啟臣：這實際上是告訴你，我習近平上來第三任，確定我的領導威信之後，就沒有中線這個問題。所謂的越過中線常態化，照我看來現在是無中線啦！沒有中線啦！這是不是象徵臺海無中線的時代來了？ 邱部長國正：因為中線它們講沒有界定點，但為什麼我們還是秉持堅守中線？因為挨著中線有很多我們的空域、訓場，而訓場已經被壓縮到中線以東，所以不能再退。 江委員啟臣：我瞭解我們的想法，我們當然不挑釁，對不對？ 邱部長國正：對，我們不挑釁。 江委員啟臣：我們不求戰、不挑釁，所以中線是我們心中或者戰略上劃定以及界定挑釁與否，很重要的一條底線嘛！可是現在對方已經把這條線抹掉了，我剛剛講無中線時代來臨了，不是唱歌那個「吳宗憲」，是臺海這個無中線。這個時代來了之後，對我們最大挑戰是什麼？你的預警還有戰略縱深，為什麼我要提這件事情？因為大概一、兩個禮拜前，你有沒有看到北韓一次性升空的飛機有多少架？ 邱部長國正：一百八十多架。 江委員啟臣：180架的戰鬥機直接、同步飛上去，南韓的對應是什麼？ 邱部長國正：它有F-35…… 江委員啟臣：80架，含它自己本身的和F-35，整個80架飛上去直接對峙。現在一樣，臺海中線在這邊，我們說心中有中線，它跟你講沒有中線。現在也是幾十架次，如果同步升空幾十架次在我們的臺海空域上面，它飛到中間了還沒有過來，我們或許不會有預警。如果它幾十架同步飛到快中線的時候沒有停，直接衝過來，你的反應是什麼？ 邱部長國正：中線的問題，本來它片面的想法認為沒有，我們也沒想說一定要堅持有。但我們完全著眼在這是我們的空域、訓練場，絕對不能退讓，而且已經壓縮到我們的空間了。 江委員啟臣：我著重的是實際上我們怎麼因應，現在能夠同步在臺海上空滯留的、追監的這些戰鬥機，我們不可能有那麼多吧？ 邱部長國正：是。 江委員啟臣：幾十架要在上面同步，現在如果它跟北韓的作法一樣，幾十架飛過來還沒有越中線，你也不能怎麼樣。但是突然幾十架越中線的話，我們升空來得及嗎？我們1分鐘待命，能夠升上去的飛機夠嗎？當然你可以說我們用飛彈等等，可是這個對我們的空防來講是非常大的壓力。現在壓力就已經很大了，那種狀況如果發生的話，你壓力更大對不對？所以你怎麼因應這件事？部長，我們真的要思考要怎麼做。 邱部長國正：我能不能用一點時間說明？誠如委員剛剛所講的，所以我為什麼一直在對外講兩岸關係現在最嚴峻，而且越來越…… 江委員啟臣：所以兩岸關係…… 邱部長國正：這是第一個。第二個，我不會束手就擒，我們有因應的方法，當然委員講這個，我們納入考量、設定、想定的話，這也是想定之一，但我有因應作為。因應作為，我坦白跟委員報告，請委員諒解，這個地方我們不適合談因應作為，但我們有預劃。 江委員啟臣：OK，好。所以您有提到，你們有設想到這個狀態嘛？ 邱部長國正：是。有。 江委員啟臣：有沒有想因應作為？ 邱部長國正：有。 江委員啟臣：也有吧！ 邱部長國正：對，有因應作為。 江委員啟臣：這個事情對我們來講很嚴重，因為這個涉及到後面我要談的，你們之前有提到要給大家全民國防手冊對不對？4月份弄出來之後大家批評聲很多…… 邱部長國正：對，有意見。 江委員啟臣：然後你們說最近要弄出來對吧？你們說9月新的版本要出來，結果現在11月9日了也沒有看到新的版本。我要講的就是，像這一類的狀況，你有沒有放在你的預警或對人民的警告、通報當中？比如說8月份飛彈飛過上空這件事情，現在你新的手冊中，有沒有飛彈來襲的預警？ 邱部長國正：以往的問題出來以後，我們又釐訂一個全民國防手冊這個原則，委員剛剛所講的這幾個狀況都有納入。 江委員啟臣：原則是原則，但是人民聽不懂你的原則，人民要的是實際上什麼狀況，你給我怎樣的訊息且告訴我怎麼做，這要很清楚。如果又是原則，告訴大家你去找你的里長、去找那個水電公司，那完蛋了！你找電話公司，那不對啊！是要告訴我怎麼做吧？ 譬如說，你看北韓今年射了多少飛彈你知道嗎？你們有沒有掌握？ 邱部長國正：三十多枚吧？ 江委員啟臣：沒有，它發射33次，但是總共超過六十枚，都是中長程的彈道飛彈。日本非常緊張，南韓也是一樣，同樣的道理，我們對飛彈的預警是什麼？在你的國防手冊裡面要有啊！不要到時候出來又沒有，你們準備了嗎？ 邱部長國正：跟委員報告，是有的。上一回發的內容，後來大家有那麼多的意見，都已經針對細節部分，就當我們不推了，現在都改過來了。 江委員啟臣：部長，我剛剛提到這些都在提醒你們，這個請你們一定要做，包括剛剛提到大規模的，中共的戰機如果做一次上來，它根本無視你的中線存在的時候，我們要怎麼做？不只國防部怎麼做，還包括人民怎麼做？這都要很清楚，你不要以為不會發生。為什麼我要講這個狀況？美國期中大選，部長認為哪一個黨會大勝？ 邱部長國正：我不做預估。 江委員啟臣：我告訴你，一般預測來講是共和黨會贏，至少眾議院大概共和黨會贏；參議院或許一半一半但是也有機會贏。但是國會的期中選舉，不只對美國內政產生重大影響，還影響它的2024選舉，不僅對亞洲會有巨大的影響，對其中的臺灣更會有影響，對臺灣的國防跟軍事絕對有影響。我為什麼這樣講？因為票開出來之後，大家都預測McCarthy會擔任下一屆眾議院的議長。他在裴洛西的時候講了一句話，說如果他當選眾議院的議長，會馬上來臺灣，這是他講的，如果當選議長會馬上來臺灣。所以我在想，他有可能在票開出來後，在接任議長的前後就有可能來臺灣了，你同不同意？ 邱部長國正：這個議題已經牽扯到外交或者政治方面了，我們會持續注意。 江委員啟臣：但是他絕對會構成影響，我認為不只你們要注意，甚至包括整個國安團隊到底有沒有在做所謂的預劃、預警或準備呢？McCarthy擔任議長，眾議院外委會主席應該就是McCaul，他是臺灣政策法案（TPA）在眾議院的提案人，然後國防授權法（NDAA）眾議院、參議院統統要過，裡面都有談到軍援，而且McCarthy議長，就是即將擔任議長的人，他在4月份就有提到要加速對臺的軍援，因為烏克蘭事件，他跟白宮提出這一個警訊，即他說當初如果美國早一點提供武器給烏克蘭的話，俄羅斯可能就不敢打烏克蘭，所以他以烏克蘭的教訓告訴美國白宮，要趕快提供武器給臺灣，這是McCarthy議長長期以來的論點。屆時票開完，如果共和黨確認贏下House的話，他幾乎就是議長了，他會不會來臺灣？我們可以打賭一下，他應該會來，所以國防部的準備是什麼？Nancy Pelosi 8月初來了一次，現在新任的議長也有可能馬上會來，是在就任前或就任後，我們並不知道，還有他們後面所附帶的法案，一個叫TPA，一個叫NDAA。 此外，這次的期中大選中，美國內部兩黨廝殺激烈，但是最大的共識，一個叫做China，一個叫Taiwan，這是兩黨非常大的共識，還有另外一個共識，就是持續禁止美國的晶片、半導體輸往大陸，這是他們內部非常大的共識，所以一般的預測是，共和黨勝選之後，這些措施只會加速、加大，所以國防部長，你不能說這只有跟外交有關，實際上是直接、間接影響到我們的國防政策、武器採購以及整個國家的國防路線，你不得不提早準備。 邱部長國正：我們會提高警覺。謝謝委員。 主席：請國防部預做準備。 請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：（10時3分）請教國產署游副署長，我這裡有兩個地方的案子，因為有地方選民在問，剛好您今天來我們委員會備詢，所以我先跟您請教。第一個案子比較大，當然去年底選舉時所揭露的，一樣是跟水土保持有關的，那也是國產署的地，這個地方開始施工是2014年，完整的地上物在2018年的時候就已經出現了，國產署到2021年年底經媒體揭露之後，才開始做一些處理，請問一下，這麼長的一段時間，從施工過程到整個蓋好，甚至占用那麼久，國產署都沒有感覺嗎？ 主席：請財政部國產署游副署長說明。 游副署長適銘：謝謝委員指教。這部分他們最早是用維管的名義，後來才申請標租，不過因為這個部分是在保護區，後來管理員都將其拆掉了，所以現在其實是沒有違法的狀況。 林委員靜儀：但是那時候有說要罰，就是占用的部分要罰，而且有沒有恢復原狀了？ 游副署長適銘：目前恢復原狀了。 林委員靜儀：罰是罰哪一個？是罰後來的屋主，對不對？因為後來這個房子處分掉了。 游副署長適銘：這有兩個部分，一個是在龍井，另外一個是在南屯楓樹段。 林委員靜儀：我現在問的是龍井的部分。 游副署長適銘：龍井的部分，它是有一個租賃關係，所以只要租賃關係…… 林委員靜儀：我問的是你們罰了嗎？你們後續處理了嗎？賣掉之後你們有沒有處理？ 游副署長適銘：目前我們去看的結果，他並沒有違反保護地的使用。 林委員靜儀：他之前占用了，你們說要罰，不是嗎？ 游副署長適銘：之前占用的部分，就是違反租約的部分才會罰…… 林委員靜儀：所以罰了嗎？ 游副署長適銘：那個部分是沒有罰。 林委員靜儀：為什麼？沒有違反租約嗎？先占用，占完之後就可以合法租，租完之後就不用罰，是這樣的意思嗎？ 游副署長適銘：有的是涉及到地方的法令才會…… 林委員靜儀：不是，你們國產署負責處理國家土地，所以你現在告訴我們的是，只要先把國產署的土地占下來，占完之後想辦法變成可以租用，這樣自己就可以沒事了，是不是？ 游副署長適銘：不會是這樣…… 林委員靜儀：不然呢？你剛剛講的邏輯是這樣啊！ 游副署長適銘：占用的期間我們還是會照這樣的SOP處理，該訴訟的就會去訴訟。 林委員靜儀：占用的那一段時間還是要罰，對不對？ 游副署長適銘：對，那個部分就是使用補償金，都是有繳的，因為那是走民事的途徑，就是民法第一百七十九條使用補償金的收取，因為那是不當得利。 林委員靜儀：之前新聞有講到，包含移送地檢署的，是南屯的那個案子，請問後來有移送了嗎？ 游副署長適銘：我們有移送。 林委員靜儀：還在查，對不對？ 游副署長適銘：後來可能他都有繳交回來了，不曉得地檢署後續的處理是什麼。 林委員靜儀：所以只要是被你們逮到我是占用的，占完之後我把它拆一拆，當作沒事發生，那就沒事情了，是這樣的意思嗎？ 游副署長適銘：不是這樣的，占用的部分，民事上我們一定會主張，如果情節比較重大，比方說破壞水土保持、亂丟廢棄物，我們就會聯合地檢…… 林委員靜儀：請問所謂的破壞水土保持你們是如何認定的？ 游副署長適銘：比如說對當地的土壤有一些危害，或者非屬一般那種狀況的話，我們就會透過地檢、警察機關提出告訴，由地檢署去偵辦。 林委員靜儀：我們現在來看另一個新的案子好了，實在是因為你們講得這麼的不清不楚，而且我現在發現了，在臺灣只要占了國有地，後續都很好做。這個案子是民眾發現有一支電線桿站在路中間，您知道這個案子嗎？ 游副署長適銘：是，跟委員報告，那本來是私人的地被通行，但他不想被通行，然後他就發現旁邊的國有地，其實它是比較鄰區的…… 林委員靜儀：所以你要幫他們解釋為什麼可以占用國有地，是不是？ 游副署長適銘：不是，後來這個案子…… 林委員靜儀：那麼好喔！占完之後國產署還可以幫忙解釋說這是有原因的啦！這樣占用是合理的啦！ 游副署長適銘：我們只是去瞭解過程，後來這個案子也有辦會勘，會勘的時候也是有請相關機關一起去，後來也是依都計法、水土保持法分別裁罰。 林委員靜儀：你們有裁罰嗎？你們原來第一次會勘的時候是希望台電把電線桿移到旁邊。這麼好？占了國產署的地，占完之後，把原來在路邊的電線桿移走。為什麼這支電線桿會在路中間？它本來是在路邊，現在把國產署的地開闢出來了，開闢完之後，這支電線桿就變成在路中間，對此，國產署表示，不然跟台電喬一下，把這支電線桿再移到路邊去，既有事實就讓它發生，是不是？ 游副署長適銘：我們應該不會這樣主張，那可能是11月3日會勘時，相關機關討論的過程。 林委員靜儀：沒有，一開始會勘的時候，你們就希望請台電把電線桿移走，但你們國產署對於侵占土地是以這樣的邏輯處理，我們辦公室覺得非常不能接受，所以我們是要鼓勵大家，臺中都沒有政府了，只要是國產署的地都可以去占用，占完之後國產署跟台電還會幫你移電線桿，是不是這樣？ 游副署長適銘：不會這樣，該捍衛國土的我們還是會主張。 林委員靜儀：而且這個地方是山坡地，超過15度，基本上它還有水土保持的問題，所以你們接下來要怎麼處理？ 游副署長適銘：這部分11月3日有會勘，警察局會去找行為人，水利局依水保法，都發局依都計法，我們也會做圍籬跟告示，各機關都會處理。 林委員靜儀：回過頭來講，假設地方的民眾希望國產署這塊地能讓他們作為道路使用，假設有這個需求，但它是一個超過15度的山坡地，請問可否提出需求？ 游副署長適銘：這部分就是看當地的狀況，比如說新工、工務單位、養工處有沒有申請撥用，但是要符合山坡地建築的限制，那我們就可以提供撥用。 林委員靜儀：也就是說，如果地方有這個需要，應該從里長到市政府，跟你們提出需求，然後再來評估可不可以做，是不是？流程是不是這樣做？ 游副署長適銘：對，因為國產法第三十八條規定，有公務、公益的目的得提供撥用、使用。 林委員靜儀：也就是說，其實依法可以走這個流程。 游副署長適銘：是。 林委員靜儀：但是像現在這個狀況，是先開了路再說，對不對？ 游副署長適銘：對，就會變成這個狀況，目前就是這樣。 林委員靜儀：我們看過非常多小市民，比方在一些小的地方不知道他占用到了，通知出來都把民眾嚇得要死。但這種蓄意的，你們都知道了，到現在兩個禮拜了，你們的處理態度非常消極！你們的態度都覺得不然把它移開好了，台電也是跟我說要把電線桿移開。我不知道原來臺中這麼好，占國產署的土地之後，大家還會幫忙移電線桿。 游副署長適銘：謝謝委員提醒，我們會更積極處理。 林委員靜儀：我們當然要幫民眾解決問題，所以你剛剛有說如果民眾有這個需求，我們來開協調會跟你們評估是不是可以依法幫忙處理道路上的問題，讓地方上的民眾方便。如果他是先占了國家的土地之後，再叫你們收尾，你們應該還是要有一些基本態度吧？ 游副署長適銘：是，我們還是會照占用的相關要點及SOP處理。謝謝委員。 林委員靜儀：接著請教邱部長一件簡單的事情，前段時間你們有揭載學生退學的賠償、志願役士兵不適服現役之後離職，或者是軍費生任官未滿年限退伍，這個部分因為人數非常多，所以你們在求償作業上非常難以處理，是不是有這樣的現象？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：林委員好。我們現在用電腦管控，該追的都定期會去追。 林委員靜儀：醫事司所轄管的公費醫學生也有類似的狀況…… 邱部長國正：都有。 林委員靜儀：但是公費醫學生做到一半就離開的，或者沒有完成公費服務業務的數量，跟你們比相對少很多。我看了一下，你們現在有三種流程，而這三種流程都非常繁瑣，我還是覺得要體諒你們相關單位在處理這些流程的同仁。麻煩國防部，首先，不論是來念書的學生或者志願役跟軍費生，雖然我們希望更多人進來，但在過程中該有的輔導跟心理素質的建置，我也希望你們能夠建立一個制度，我在今年審查預算有要求這件事。 再來，關於現有這幾千人的費用要追償的部分，我看了一下流程非常複雜，所以麻煩部長是不是把這個流程都做一些基本的簡化或者處理，讓追償流程可以儘快而且精簡，讓必須負責這個業務的同仁可以相對地比較容易處理，好不好？ 邱部長國正：委員的指導的確很對，我們當然有很多作為，從源頭就跟他講清楚，儘量把退訓的比例降低。另外就是他一旦要退了，我們儘量簡化作業流程，既然有人跟委員這樣反映，代表我們的確有疏忽的地方，我會請業管的部門思考怎麼樣讓作業人員儘量方便，有些可以運用表格或者一次可以到定位的，不見得要這樣轉來轉去或傳來傳去。 林委員靜儀：我也相信你們很希望趕快處理這個流程。 邱部長國正：是，我們也希望快一點。 林委員靜儀：把追償都做起來，畢竟這是國家的制度，再麻煩你們把這些流程都盤點跟整理，好不好？ 邱部長國正：好，謝謝委員。 主席：請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（10時14分）部長，辛苦了！有關兩岸情勢的嚴峻程度，部長已經說過很多次，歐美國家也有很多嚴峻的評論，在這個時間點，我的辦公室接到很多現職幹部的陳情，也就是恢復軍審法刻不容緩，為什麼？我在2020年一就職沒多久就在總質詢質詢過蘇院長，那時候應該是嚴部長任內，從那時候提出來到今天你們沒有任何的動作。當年發生洪仲丘事件，讓他的姐姐當上立委，她上任以後說，還有千千萬萬個洪仲丘沒有受到應有的對待。可是事後當269旅有三個排長自殺，有沒有被這個洪立委鳴鼓申冤？有沒有被當時民進黨的顧立雄律師團隊替他們申請2,380萬元的國賠？那時候還沒當總統的蔡英文有沒有在街頭掛著國防「布」抗爭？今天蔡總統上任六年了，軍審法已經十年了，真是十年生死兩茫茫。這個議題是關於國軍士氣跟領導統御，直接影響戰力，而現在營連長這樣的基層幹部不敢管、不能管、管不動。 我只舉簡單幾個案例請部長參考，東引的二兵休假返臺，為了陪女朋友過生日逾假，結果司法判決沒有逃亡意圖、無罪。關指部一個士兵在他的長官、一位女排長的牙刷塗上精液，結果最後也是判無罪。還有一個裝甲旅的士兵逾假記大過，他就乾脆跑回去上班了，最後判的也是無罪。這些東西對基層幹部的影響有多大？雖然這只是三個特殊的例子。 有關軍事審判法修正前後這些人力的轉型，因為現在偵查、審判及監所都不再辦了，這些人力轉用如何編配，請法律事務司簡單說明一下，好嗎？ 主席：請國防部法律事務司沈司長說明。 沈司長世偉：委員好。我跟委員簡單報告，有關偵查審判跟監所的執行，因為我們現在已經沒有在執行這些工作，所以相關的人力都已經編配到部隊。也就是剛剛委員所說的，因為以前我們的重點都放在院檢，處理相關案件，現在長官的指導是我們到源頭，像是陸軍的聯兵旅、海軍的艦隊及空軍聯隊等等，都有派法制官協助部隊在源頭進行內部管理或教育。 吳委員斯懷：我想請教部長的是軍審法廢掉以後這些人力的運用，沒有院檢、沒有偵查，欠缺經驗傳承已經十年了，流失到什麼程度？有因此而使軍法或者軍紀有所改善嗎？我再舉一個例子，近五年來，不管是衛哨勤務擅離職守、擅離部屬、暴行犯上、抗命逃亡，包含妨害性自主，共計32件，九成無罪或緩刑、易科罰金。你叫部隊怎麼去管理？他不敢管，管也管不動，一管下級就告你。請問部長贊不贊成恢復軍審法？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：委員好。軍法是一把利刃，對於領導統御或各方面都是正面的，但是現在這個東西已經造成事實了以後，我們當然要持續朝這方向去努力，看怎麼樣按照程序恢復。但這有程序，我個人也沒有辦法打包票。我對委員剛剛提到這些問題，一直很關注、很注意。我們一再強調內部管理與領導統御是相關聯的，我絕對不怪基層幹部，他們已經很認真了，畢竟有時候經驗不夠會遇到這些問題，所以我鼓舞他們，第一個、有違法犯紀就依法來辦，刑懲可以同步併行，同樣該要撤職、汰除的馬上處理，讓他離開軍中，後面就走法的程序。 吳委員斯懷：我瞭解你的難處，但是我希望聽到您說，國防部的主觀意願是希望恢復，當然恢復軍審法有它的程序，也有它的難度。 邱部長國正：當然是。 吳委員斯懷：我希望聽聽部長的意見，針對軍審法這件事，你的主觀意願是什麼？ 邱部長國正：我個人當然贊成，剛剛委員也講得很清楚，這對我們領導統御各方都是有利的，也不會造成濫用現象，像以前有人批評軍法好像有點濫用，其實只要按照程序走，到處都有監控管制。 吳委員斯懷：謝謝部長，我覺得部隊需要的是胡蘿蔔跟棒子，現在只有胡蘿蔔，譬如加餉、加福利、加各種東西，但沒有棒子。馬上要恢復一年役期，這些問題更會層出不窮，導致部隊精神、戰力跟領導統御都產生嚴重問題。看看美軍，美軍軍紀事件不少，他們海內外都有部隊派駐，也仍然有軍法，我們的好國家朋友們，像日本、新加坡等，他們也都有，所以我希望朝這個方向努力去溝通、協調。 邱部長國正：瞭解。 吳委員斯懷：接著我要談到有關役期延長的問題，因為我的辦公室接到非常多民眾的陳情，我曉得部長現在的角色沒有辦法在這裡懇切說明，但我還是把問題提出來，請你們參考。第一，民眾考慮的是為什麼到現在還沒有一個方向？到底役期要恢復為多久？是1年？2年？從哪個年次開始？女生要不要納入？未來會不會變化？這一些都是民眾很關切的問題，他們的孩子要出國讀書，畢業要就業，本席希望在規劃過程中還沒有最後拍板前，有哪些是可以讓民眾先釋疑的，可不可以分階段告訴民眾？ 邱部長國正：跟委員報告，雖然有很多人關切這個議題，但我們有困難，不會講是為了什麼考量因素，因為這是茲事體大的事，牽涉到人員的權益及工作、教育，甚至是以後有關財務方面的月收入等等，所以錯綜複雜，我們也一直跟各部會保持聯繫，現在大概已經有共識，一旦確認，我們一定會按照程序公告，也會跟委員及各方面報告，而且是一次對外說明，把事情講得清清楚楚，連同訓場、科目如何強化等等，我們都會做很好的交代。 吳委員斯懷：好，這個問題我在總質詢時提過，在委員會也提過好幾次，就是要提醒部長跟各位聯參的長官們，這不只是一件事，這是一個很複雜的系統性問題，包含了預算、幹部、師資、營舍、訓練場地、個人裝備等，蓋房子都不是3、5個月蓋得起來的，師資也不是你叫就來了，所以應該及早因應。後面我們要談的一個問題，也跟這個有關，就是後備戰士的問題。現在因為幹部不夠，你們要招募後備戰士，但後備戰士受限於現有法條規定，只能給他34,470元薪水，這個可不可以突破？這個問題在年改期間我就極力跟行政院爭取，為什麼退伍軍人不可以再度就業？如果領了終身俸，就只能領這樣的薪水，這樣的薪水能招募到後備幹部嗎？很難！人家為什麼要那麼辛苦的工作，卻只能拿這一點點錢？退伍軍人的再次就業權要受這個限制嗎？這一點請部長考量，儘量跟行政院爭取。 邱部長國正：這個我瞭解。 吳委員斯懷：這是退伍軍人的權益。 第二點也跟這個有關，就是後備指揮部招募的都是士官、中校以下的士官長、上士，為什麼不開放到上校？上校退伍了，子女教育補助費就沒有了，他們有意願被招募回營，但你們沒有上校缺額，請問這個部分可不可以一併納入考量？上校是最有經驗的一個階級，年齡也不大，讓他回來當師資有什麼不可以？可不可以請部長一併考慮這個問題？ 邱部長國正：是，委員的講法很正確，只要他經驗豐富，我們都可以納入考慮，至於其他法規的規定或是年齡的限制等等，我們會一併納入考慮…… 吳委員斯懷：我希望相關部會全部…… 邱部長國正：儘量讓我們的同仁、袍澤可以得到好處。 吳委員斯懷：一個是待遇的考慮，這沒什麼難的，只要符合程序，我們中華民國的憲法都可以修改，退伍軍人再次就業為什麼要有這樣的限制？這是對退伍軍人的歧視，他有能力可以負擔很好的工作，就應給他應有的待遇，為什麼不可以呢？為什麼要限制中校以下，上校就不可以再回來當後備戰士？這兩點請部長慎重考慮，這對整個現職軍人、退伍軍人都是很重要的號召。尤其要跟蔡政府報告，國家面臨這麼嚴峻的兩岸情勢，我們需要有經驗的人回來當師資，你現在招募又招不到，為什麼不可以開放？我建議部長從國家的需要、退伍軍人應有的待遇和榮譽等幾個面向來思考這個問題，好不好？ 邱部長國正：瞭解，這是我們應該要做的事。 吳委員斯懷：好，謝謝部長。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：接下來請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（10時25分）部長早安！本席想先追蹤一下上個禮拜預算審查期間本席提出的一個問題的相關進度，就是國軍營區智慧型警監系統解密金鑰及無線接收器，有廠商違法提供大陸產品，並且通過驗收，我們在上個禮拜預算審查過程指出這個問題後，部長表示要回去做相關調查並回復，但目前本席辦公室還沒有得到國防部的回復。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：委員，很抱歉！我會派人去跟你說明。 邱委員臣遠：在查證過程中，國防部軍備局跟中科院都全盤否認，但最終在本席的調查之下，證實今年完成驗收的49個營區已經有使用這些設備，這其實有危害國軍營區資訊安全的風險，所以本席想請教部長，目前這個案子你們內部調查的進度如何？ 邱部長國正：跟委員報告兩點，第一，有關金鑰的部分，剛剛中科院表示有跟委員辦公室說明。 邱委員臣遠：中科院有，但國防部還沒有。 邱部長國正：是，那我們強化。 邱委員臣遠：請部長先就現在的進度說明。 邱部長國正：這個狀況的確我們不可否認，當初廠商原本是封在裡面，現在我們發現問題後，認為應該強化，要求以後在封裝之前，要先經過過濾，所以這是可以改進的，中科院表示這個禮拜就可以改善，這是第一點。第二點，有關後面數位型監控部分，這方面我們也有審慎把關，但營區正確的作法，我請專業人員…… 邱委員臣遠：細節部分，請你們會後再提供詳細資料，我是善意的提醒國防部，因為這個案子是委託中科院辦理，我們也知道現在要陸續停用這些設備，可是中科院11月7日下午二點到本席辦公室說明時，證實有使用中國製品，而且無線設備也沒有申請，我們要提醒的是，相關驗收的內控機制和查核機制應該要加強，因為驗收其實是要經過中科院和國防部兩關，中科院是第一關，國防部是第二關，我們要瞭解的是，為什麼在經過這兩關的驗收過程，沒有辦法發現這個中國製設備？尤其是放任這些無線滑鼠、鍵盤在沒有申請的情況下就在營區使用，相關供應商的管理、主動報備機制，以及後續驗收內控等問題，都應該要有具體改善，這點，請部長針對大方向上先作說明。 邱部長國正：是不是請中科院跟委員說明？ 邱委員臣遠：好，請摘要補充，因為時間有限。 主席：請中科院張院長說明。 張院長忠誠：總共補充說明兩點，第一點，就本院來講，在一開始的POC實機檢測部分，以及中間的交換貨，就是交貨過程，一直到最後交機的接裝測試，這三個機制要全面加強，過去我們在一開始POC檢測完了之後，就認為廠商交貨是OK的，所以後面這兩個機制是稍微弱了一點，我們會再加強。 邱委員臣遠：本席提供具體建議，我認為這個案子不僅中科院有責任，國防部也是責無旁貸，尤其經過二段式的驗收，竟然還有這樣的問題，光是使用無線設備而沒有申請這一點，我就認為內部的行政作業要做相關的查核跟改善。另外，在營區施工完之後，在場也有監工人員，一定會簽名驗收，所以應該加強他們在驗收上的品質把關，本席認為國軍在這方面還有加強的空間，希望部長可以重視這個案子，在一週內提相關書面報告給本席，並派人到本席辦公室做相關進度說明，好不好？ 邱部長國正：委員剛剛指導得很正確，初步上來講，我要讓所有層級的人員都知道，每一項工作都要有人管控…… 邱委員臣遠：沒錯。 邱部長國正：以前會出這個問題，可能在某個層級認為反正有上級或某個單位在做了，這部分我會把它改過來。 邱委員臣遠：管理和內部稽核中間的重點，也就是管制點（CCP）有沒有落實非常重要。我想SOP應該都有，但是怎麼樣落實，這才是我們需要展現的執行力。 邱部長國正：好的，我會派聯六或者各軍種相關人員向委員說明。 邱委員臣遠：第二題，我想請問部長，你知道政戰局心戰大隊現在有在使用無人機嗎？ 邱部長國正：有。 邱委員臣遠：有吧？在北投復興崗，對嗎？ 主席：請國防部政戰局楊局長說明。 楊局長安：沒錯，在北投復興崗。 邱委員臣遠：我想就教部長，你知道目前無人機地面接收站使用的軟體是什麼名稱嗎？請問楊局長瞭解嗎？ 楊局長安：這些都是我們臺灣的製品。 邱委員臣遠：這個軟體叫Mission Planner。本席最近有接獲檢舉，因為這個軟體是全英文介面的，很多國軍弟兄可能在閱讀上有點困難，所以就有官兵自己去民間的網站下載中國大陸的簡體程式補丁，簡稱漢化軟體來使用，讓地面接收站的畫面變成簡體字。請問部長有沒有掌握這個情況？ 邱部長國正：我請政戰局說明。 邱委員臣遠：好，請政戰局說明一下。 楊局長安：向委員說明，我們有查過這些裝備與系統的操作，都不是大陸的製品。 邱委員臣遠：不是，是他自己去下載那個翻譯軟體…… 楊局長安：翻譯軟體？ 邱委員臣遠：就在地面接收站的作業。你們的軟體是臺製沒錯，但是它是英文介面的。他可能去民網下載可以翻成漢字的相關軟體，可能是簡體字，但是基本上他是到民網下載這個翻譯軟體。你們有沒有掌握狀況？本席有接到檢舉。 楊局長安：我們查過之後，是沒有這樣的狀況。 邱委員臣遠：局長，你不用急著否認，因為其實向本席辦公室陳情的檢舉人已經把時間和地點都說得很清楚，也是在北投復興崗一帶。現在在使用無人機的營區，有很多官兵都有看到，而且是近期大概2週內的事情。我希望部長針對這個部分回去瞭解和調查清楚，在1週內給本席一個書面的回復。 邱部長國正：好的，我瞭解。 邱委員臣遠：目前兩岸局勢這麼緊張，牽一髮動全身，國軍內部的情資及資安的管理還是要拉到最嚴肅、最高的態度做相關的作業，好嗎？ 邱部長國正：是的，這是應該要做的。 邱委員臣遠：接著，我要就教部長，針對國艦國造海軍輕型巡防艦的計畫，海軍先前在震海計畫的4,000噸級巡防艦換成建造2艘2,000噸級的輕型艦，加速填補我國海軍戰力的缺口。但是卻選用了複雜度高且不成熟的混合燃氣渦輪與柴油機的動力推進系統，這個成本比較高，而且一個船軸要安裝2個不同的動力系統，在切換動力的時候，安裝減速器跟相關的組件，所以它的操作、複雜度及維修成本的難度其實都有增加，也提高了日後進行維修保養作業的困難度。可能對海軍來講，未來新一代的輕型巡防艦服役時，在操作上會有相對性的困難。 所以我想先就教部長，請問知道現在各國主流的動力方式嗎？第二，我想就教部長，現在研發的華陽垂發系統會不會一起整合到新的輕型巡防艦上？ 邱部長國正：我跟委員報告，誠如委員剛剛所講的，對於混合燃氣渦輪，我一開始就很注重，所以當我一再問海軍到底有什麼問題，而且為什麼這樣做時，所得到的答案是可節約油料跟加快速度，這樣的話可以轉替，而且海軍也有…… 邱委員臣遠：節能、加速？ 邱部長國正：對，還有把各國現在運用的狀況都跟我做報告，很多國家現在都在用。 邱委員臣遠：有綜合評估過嗎？ 邱部長國正：有綜合評估過，所以我們覺得這是可取的。至於第二個問題，我請海軍跟您說明。 邱委員臣遠：第二個部分，就是有關華陽垂發系統會不會一起整合到輕型巡防艦上面的問題。 主席：請海軍司令部蔣參謀長說明。 蔣參謀長正國：報告委員，規劃是有。 邱委員臣遠：規劃是有嗎？ 蔣參謀長正國：是。 邱委員臣遠：部長，本席現在做個小結，我還是提供你們一些國外的相關資訊。第一，過去海軍的龍江級巡防艦及美國自由級的濱海戰鬥艦都採用混合動力系統，但就是因為當時的系統太複雜，後勤維修系統問題連環爆，一直修不好，因此現在各國的軍艦多數還是採單一動力推進系統。如果經過你們綜合專業的評估，輕型巡防艦還是要採用混合動力系統，在相關後續維修、維護及操作上的便利性，還是要做整體性的評估。 針對第二個問題，軍武自製及國防自主是全民與跨黨派委員都支持的，但是華陽垂發系統的可靠度部分，我認為還是有待商議，要把它提升到一定的品質上。如果要加速形成相關的戰力，應該還是要向美國爭取採購技術穩定的MK41垂發系統，這也可以列入評估，並且同時加速華陽系統的開發，相關的戰力和品質一定要達到一定的標準。 另外，中科院進行的產能已經被飛彈的量產案排滿了，我們知道都在塞車中。能不能分出產能協助垂直發射系統，國防部應該要總體考量。針對以上兩個建議，我希望國防部也提供相關書面報告給本席辦公室。 邱部長國正：是的。委員指導得很對，有關這方面的答案，我會請中科院跟海軍同時向委員說明，好嗎？ 邱委員臣遠：好，謝謝部長。 邱部長國正：謝謝委員。 主席（溫委員玉霞代）：現在宣告，待會陳以信委員詢答完畢後，先休息5分鐘。 請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（10時36分）副署長，今天主要的議題是在討論訓場或營區等軍方土地未來的運用與管理。本席覺得奇怪，因為從精實案、精粹案，或是精進案等，從60萬大軍減到現在二十幾萬大軍，產生了很多閒置營地，包括眷村土地都出來了。現在國防部可以說是「地王」，所以各地方政府也好，尤其是都會區的政府都在看國防部的土地。現在我們已經擋不住了，包括像仁愛營區，或是陸軍的臺北保養廠舊址、基信營區及三軍軍官俱樂部等，全部都出去了，對不對？現在剩下的都是鄉下土地，沒有人要。我要請軍備局局長和國產署副署長瞭解的是，現在國防部如果閒置營區要轉給國產署，到底有沒有一個專案的對口或處理程序？ 主席：請財政部國產署游副署長說明。 游副署長適銘：好，謝謝委員指教。第一，國防部軍備局對於想要活化不適用營地的話，會有幾個程序，包括先盤點之後，列到營改清冊後報到行政院。我們之後會分批跟國防部1年開2次會，逐案討論後續的處理方式。 廖委員婉汝：好，我舉一個實際上接受陳情的例子。對於這些土地移轉給國有財產署，有時候在程序上很奇怪。在地方上其實有很多從日據時期就占用國有土地到現在的，現在電腦化了，你們突然發現這種情形，就追繳5年補償金，請他申請承租，對不對？ 游副署長適銘：是。如果符合得承租的話，使用補償金…… 廖委員婉汝：如果符合82年7月21日的條款得承租、承購，但是未來承購也有限，太大的土地會去標售，對嗎？回過頭來說，我們在處理眷村改建的時候，那時候占用的不管是建地或閒置土地，都是以它的面積多大，甚至有增建的就補償，對不對？以國防部來講，眷村改建是先補償，增建是拿補償金，那時候有很多將級的宿舍很大，他有些部屬沒有房子，就在廚房旁邊增建，這些都有補償，對不對？ 主席：請國防部政戰局楊局長說明。 楊局長安：對。 廖委員婉汝：我們先不談眷村改建的部分，我只是舉這些為例。 另外一個問題，我要請問國產署，新園鄉有國有土地，現在是農地，但行政院統統要改成科學園區，本來是農業用地要改成工業用地，很多知道訊息的就開始搜刮，把農業的產權，或者占用國有土地的權利金統統移轉過來之後，變更為工業用地整個不用拆，就直接在工業區設工廠。他買了一大堆，搜刮了農業用地，等到變更的時候，他的工廠沒有拆，直接合法化。這些都有案例哦！ 回過頭來講，為什麼要專案管理？我們在處理國防部移轉國有土地的部分常常搞不清楚，因為國防部移轉土地沒有那麼簡單。就像我第一個問題就是，當你們歸還國有土地，改天如果有作戰需要，要還回來的程序一樣複雜，國產署也不會說你要要回去就要回去，不可能嘛！所以我覺得應該有一個專責單位。國防部軍備局的土地要移轉給國產署的時候，就像屏東眷村改建將近20年，從一開始認證到真的完成大概經過20年。過程當中，國防部不知換了多少承辦人員，所以在移轉當中的規範沒有人知道。最近我在處理國防部一些土地交還給國有財產署的陳情案，因為審計部在查，行政院也有一大堆規定，移轉給你們了，到底標準在哪裡？要不要收補償金？ 游副署長適銘：跟委員報告，如果是經行政院核定的營改清冊，目前是到第28批。如果不需要的話，也可以去除，去除後再還…… 廖委員婉汝：我不是要瞭解這些，主要是程序上，現在軍備局搞不清楚，所有的東西都是用國有財產署第82年7月21日的條款認定，但82年7月21日是國產署的標準，而軍方的標準是以有沒有住在這裡為原則。例如眷村改建的時候，有沒有住在這裡？有沒有經認證的房屋所有權？就是有沒有住戶證明？這些都是一個標準。國防部三天兩頭就換承辦人，他沒有辦法處理。移轉給國產署的時候，能不能繼續承租、承購？那是未來式，大概都是先承租為主，可是標準都是依據國有財產署嘛！現在我是覺得軍備局的這些土地要有一個標準出來。 我再舉一個例子。最近屏東縣有一個炸射場開始在徵收土地，可是國防部要還土地給國有財產署的時候，都要符合82年7月21日的條款。當你們要收回來，要補償地上物時，也沒有接受一直占用的5年補償金規定，就直接發，一個人領三、四千萬元或五、六千萬元，最高領到八千多萬元，因為是補償地上物，所以面積很大。我認為你們要有一個標準，國產署可能有標準，現在大部分地王大概是軍備局和政治作戰局，都是眷村的土地，這些要有一個標準。當你占用的時候，只要認定他一直都住在這裡就可以處理，處理完之後還給國產署。現在承辦人員三天兩頭拿國產署的規定要求原來住在國防部土地上的人，沒有一個標準的處理程序。而且你們處理不了時，就會移送法院打民事官司、刑事官司，打來打去，民眾很少能打贏的。如果有民眾要和政府打官司，我常跟他們說民不要跟官鬥，鬥不過的。 以情理法來講，就是要處理，但是有沒有一個專案的標準？國防部不曉得土地管理的法則就常常去問國產署，但還沒有交給他，為什麼要問國產署？你們只要認定這個人到底有沒有占用土地對不對？移轉給他們的時候，能不能承租，是由他們認定。能不能有這種規定？請軍備局先回答。 主席：請國防部軍備局吳局長說明。 吳局長慶昌：報告委員，針對剛剛講的有兩個，一個是早年出租放給百姓耕作的部分，依照規定的話，我們要補償…… 廖委員婉汝：放了不收租金，代管？ 吳局長慶昌：對，要補償他的地上物，那是按規定來的，那是國產署的規定。另外的…… 廖委員婉汝：誰規定的？ 吳局長慶昌：這是國產署規定的。 廖委員婉汝：是國產署規定的？ 吳局長慶昌：對。 廖委員婉汝：如果是從日據時代開始占用，現在突然發現的話，國產署也不能追討5年補償金吧？ 吳局長慶昌：沒有，如果是百姓占用國有土地居住，要還給我們的時候，如果符合82年7月21日以前的規定，就是要繳交5年使用的租金。 廖委員婉汝：對啊！現在很多就是徵收土地為軍用的時候，怎麼沒有先追繳5年的使用補償金，然後就直接補償地上物了？ 吳局長慶昌：不是，剛剛委員講的這段是指訓場早年租用的…… 廖委員婉汝：對啊！早年有租用嗎？ 吳局長慶昌：有，放租給百姓，現在收回來。 廖委員婉汝：沒有收租金吧？有沒有收租金？ 吳局長慶昌：有收租金，都是要收租金的，如果有收租金的，要把它收回來，我們必須要補償他的地上物。 廖委員婉汝：補償他的地上物？ 吳局長慶昌：對，是這樣的。佳冬靶場就是這樣處理的。 廖委員婉汝：所以你們所有的都有收租金？ 吳局長慶昌：對。 廖委員婉汝：請你把有收租金的所有資料給我，好嗎？ 吳局長慶昌：好。 廖委員婉汝：我要請教國產署，因為國產署和國防部的兩個單位有關，不只有軍備局，甚至政治作戰局很多的眷村改建案也是一樣。現在政治作戰局不可能移轉閒置土地給你們，他們自己在經營了，對不對？現在軍備局有很多閒置的營區或訓場要移轉給你們，我希望移轉是由軍方來認定。你們軍方憑什麼說根據82年7月21日的規定？移轉給他們時，能不能承租、承購才是用82年7月21日的規定去認定，對嗎？你們現在是自己就開始認定，還去問他們怎麼規範，可不可以承租、承購？那是還給國產署的時候，他們才去認定，不是國防部就去認定的，瞭解嗎？ 我問的問題重點就是，國防部在認定有沒有占用、年限多少或住戶是誰時，是由你們來認定，而不是由國產署。你們常常問了國產署，國產署就拿出82年7月21日的條款，因為它的規定就是82年7月21日，對不對？ 吳局長慶昌：是。 廖委員婉汝：包括我們處理墾丁的林班地，還用第一次公告地價。墾丁第34、35林班地解編的時候，都用35年以前，比中華民國政府還早的，用第一次公告地價買。那時候買，一坪二、三千元，現在一坪76萬元，那怎麼講？所以你們要規範清楚，很多軍方閒置的土地，包括訓場、眷村改建，或者是國產署自己管的土地，都是中華民國還沒來之前的土地！法令是你們訂的嘛！所以，我覺得從情理法上要認定這個人到底有沒有住在這裡，該還國產署的就還給國產署，好嗎？謝謝。 吳局長慶昌：謝謝委員。 廖委員婉汝：我希望這個能以專案處理，因為國防部從眷村改建到現在營區交出去都一樣，承辦人員只要一換就要從頭來，很難善後。 主席，不好意思，最後我要提醒軍備局。最近因為俄烏戰爭和中國二十大之後有不同需求的無人機，包括所有建構的情況都不一樣，國內中科院也在進行無人機的研發和製程。這部分剛剛有幾位委員也都有提到。不管怎麼樣，我覺得重要的是軍備局的彈藥。現在無人機最重要的是掛彈的問題，油彈、彈藥如何建構起來，包括如何尋求技轉，才能強化，不然製造了一大堆無人機，油彈、彈藥卻不夠，沒有辦法因地制宜去設置的話，那也是沒有用。如果能找得到這些技轉的技術，才能在軍備局的彈藥工廠製作當中配合，好嗎？謝謝。 吳局長慶昌：是，謝謝委員。 主席：謝謝廖婉汝委員和軍備局。剛剛廖委員提了好幾個問題，我們也很想瞭解，是否可請軍備局及國產署統一提供答復給我們委員會的所有委員，好嗎？ 請馬委員文君發言。 馬委員文君：（10時49分）部長好。今天討論的議題是空置營區維管作法，在國防部開始精簡很多兵源以後，國防部很多的土地都是多個縣市很有需求的，其他一些利益團體則是覬覦這些土地。因為國防部的土地不但大而且完整，所以各個地方政府為了發展會有需求，或許國防部可以有條件配合，可是看起來未來我們的兵役政策可能會有所調整，所以這個部分我們更應該好好地守住，畢竟屆時這是可能會用到的，而且未來要在臺灣取得這樣的土地其實是非常、非常、非常的困難，甚至還有可能付出更高的代價。我們現在往往是把一些高價值的土地，用比較低的價格讓售出去，甚至在參與都更、重劃或自辦重劃時，有時候因為它分配的樣態不一樣，比如說沒有住宅區、商業區等等，如果國防部可以分配到比較好的部分，那我們都應該要堅守原則，所以請國防部在這個部分一定要有所要求，這就像是你自己的土地一樣，如果參與人家的都更、重劃，你會隨便讓出去嗎？會什麼條件都不談，甚至談的條件很差就接受嗎？我想這個部分也是大家所質疑的。 另外，請教部長，現在兩岸兵凶戰危，共軍戰機近日入侵海峽中線的次數，在二十大以後又逐日地升高，尤其是每日監控、伴航共機的空軍，保衛國家安全可說是非常的辛苦，由於空軍戰機出勤率高，所以它的油料消耗跟零附件更換次數跟需求也隨之增加，我想這個也是必須的；我們也不曉得未來的預算是不是足以支應或負荷，不過本席觀察後發現了一個現象，空軍112年軍事單位裝備零附件購置及保修項下的軍事裝備跟設施，像F-16是我們空軍的主戰機種，112年它的零附件購置編列預算調增大概近4倍，這個部分大家都不會有意見，因為它的出勤率高，更換零件的需求就會高，可是另外在行政專機的部分，B1900C，這是蔡總統的專機；福克50，這是院長的專機，它的預算需要調增2倍到4倍嗎？112年行政專機類零附件購置是空軍各型機種裡面調增預算數最高的機種，這是非常不合理的，因為明年可能要選舉了，可能覺得要大保養吧！可是在兩岸兵凶戰危的情況下，我們希望政府官員在搭飛機輔選的時候，可以把這個需求降低一點，因為這並沒有辦法高於官兵維護國家安全上的需求，所以請他們少花一點，把錢留在戰機的維護上，這才比較實在，這個部分請空軍可能要有所斟酌。 主席：請空軍司令部黃參謀長說明。 黃參謀長志偉：委員好。空軍在這邊說明，維保經費增加是因為飛機碰到例行性的、週期性的大檢，就如同這邊可以看到，波音737去年的經費也比較高，因為碰到…… 馬委員文君：參謀長，我剛剛提到，在所有機種裡面，行政專機零附件購置的預算倍數遠高於我們戰機的需求，這個部分請你們斟酌，而且這也不應該浪費在輔選上，我們的戰機，尤其是我們的空軍都非常的辛苦，像油料跟零附件的消耗，這部分是你們要去把關的，請不用再去做其他的事情，那是多餘的，好嗎？ 黃參謀長志偉：謝謝委員體諒空軍的辛苦。 馬委員文君：我們要求的只有這樣，而你們也應站在空軍還有國家安全的立場去把關。 黃參謀長志偉：我們一定會按照維護和作戰的需求編列。 馬委員文君：好，謝謝。 接下來，剛剛提到了飛機的保修，當然還有很多的車輛，尤其近幾年我們買的車子非常多。近幾年國軍單位也採購了很多先進的裝備，對於後續的維保品質、技術支援還有提供正常料件，其實都有基本的要求，主要當然是希望可以確保裝備維持最佳的狀況，可是我們看到一個才剛剛發生的案子，其實情況非常特別，所以我們想要請教一下，我們有一個二分之一噸偵蒐指揮車委商保修的案子，請問為什麼免收押金？ 主席：請陸軍司令部章參謀長說明。 章參謀長元勲：委員好。這個案子有幾個重點，第一，我們的執行這個偵蒐車案的時候，收不收押金是有依法的，就是採購法第三十條的規定，勞務委外可以免收押金或保證金，但是我們還是收了1,200萬元的履約保證金。 馬委員文君：沒有押金就是沒有押金，沒有押金的原因就是依據採購法第三十條第一項第一款，因為這是勞務採購，對不對？ 章參謀長元勲：對，但是履約保證金我們還是收了。 馬委員文君：履約保證金本來就要收，因為在合約裡面有履約保證金跟押標金…… 章參謀長元勲：好，謝謝委員指教。 馬委員文君：你們不收押標金的原因是因為它是勞務採購，這是第一點；第二點，簡單來說，這個就是輕型戰術輪車，這個案子的金額高達2億2,500萬元，但我們看到在這個合約裡面，它是任何標準、任何條件、任何規格都沒有，都把它拿掉了，換言之，第一，它沒有資本額的要求，這家公司的資本額只有200萬元而已；第二，沒有押標金，剛剛您的說明提到，是因為勞務採購的關係；第三，它要幫忙維修我們的車子，而且其中有很多是屬於機敏類的車輛，但它在20天內找到維修廠37家就可以了，也就是它得標後再去找這37家，但勞務採購的部分已經很清楚的規定，這是不可以轉包的，政府採購法第六十五條規定，剛剛你說這是勞務採購，所以不需要押標金，既然是勞務採購，在勞務契約裡面它就是不得轉包，所以它今天得標後再去找這37家的意義是什麼？ 我們再來看一下這次得標廠商的背景資料，過去好像也有委員提到，因為之前它都是標比較小的案子，最高大概有一千五百多萬元，其他則都是幾百萬元而已，甚至有非常多都是採限制性招標。這家得標公司叫做壹達諾公司，這家資本額200萬元，本來是100萬元，今年4月時增資為200萬元，它居然在這幾天就標到我們2億5,500萬元的案子。我們來看一下它的背景，在這個集團當中，第一個是互暢公司，它成立了臺灣伊達諾公司，因為互暢公司登記人是許育誠，而壹達諾公司的登記人是許嘉芳，兩人是家人的關係，第三家公司是馬來西亞的伊達諾公司，資本額只有新臺幣15萬元，15萬元是什麼概念？即它是個體經營，在臺灣的話，就是像菜販、攤販之類的。再來，這家互暢公司主要的業務是紡織、汽車零件還有汽車零件的主要維修，還有包括大卡車，可是因為它的信譽不好，所以被取消了。 再來，圖片中的這個就是互暢公司成立的壹達諾公司，也就是標到我們2億5,500萬元案子的這家公司，它的資本額200萬元，大家看一下它公司設立在哪裡，這是一個商務大樓，裡面有54家廠商，請告訴我們它的維修能量在哪裡？我們找的是維修廠，但它這個是辦公室，而且一個小小的空間裡面有54家登記。接下來看下一個，這是馬來西亞的壹達諾公司，可以看到哪一家像維修廠嗎？它的資本額只有新臺幣15萬元，由它授權臺灣的壹達諾公司，就是剛才資本額200萬元的那一家，它得到你們2億5,500萬元的案子，負責維修輕型戰術輪車，這樣合理嗎？ 章參謀長元勲：謝謝委員指正，這個案子最重要的是它的履約能力，並和我們簽約、執行。委員剛才專業的指教就是它能夠在二十幾天內找到37家，這37家位於我們有偵搜車的縣市，只要他們在這些縣市，它履約能夠執行…… 馬委員文君：參謀長…… 章參謀長元勲：我們的保修、履保…… 馬委員文君：你現在的說明可以說服你自己嗎？第一個，它是違法的，勞務採購不可以轉包。 章參謀長元勲：不是，它沒有違法。 馬委員文君：政府採購法規定勞務採購不可以轉包，這一家公司可以怎麼幫助你們維修所有的輕型戰術輪車？ 章參謀長元勲：我剛才一直強調我們有收他們的履約保證金。 馬委員文君：部長，參謀長講的話您有聽到吧？今天是勞務採購，就是這一家公司必須幫你們維修所有的輕型戰術輪車。假設我買TOYOTA的車，它在各縣市可能都有特約廠商，都可以幫我們維修。這個已經量身訂做到不可思議的地步，我們希望部長一定要查察這個部分，因為它已經牴觸我們的法，既然用勞務採購，它就不可以轉包，這是採購法非常明確的規定。尤其這個資本額200萬元的公司，你說它有履約能力？我們在全臺灣買車的時候是跟什麼樣的車廠買？你們買的價格都比別人高，結果你說這個資本額200萬元的公司有履約能力，你要怎麼證明？你是在它得標以後才讓它找37家廠商，這是合理的嗎？部長，這個部分我相信您也聽清楚了。 章參謀長元勲：委員，很抱歉，給我十秒鐘，我補充一下。重點在20天內找到這37家各縣市廠商的履約能力，而且我們現在都在執行履約和審核，我們一定會貫徹您的要求，會審核履約。 馬委員文君：參謀長，你要知道這件事情，為什麼它可以得標？全臺灣有這麼多廠商，你買車的時候都是買貴的，今天居然可以相信它20天以後可以找到37家，為什麼不要原來就找有這樣的能量的公司？你們的車過去沒有維修嗎？全臺灣都沒有一個像樣的廠商可以幫你們做嗎？你今天在這裡還要幫這一家廠商說話的原因到底是什麼？ 章參謀長元勲：謝謝委員，有錯我們一定認。 馬委員文君：那不是錯，已經是弊端了。 章參謀長元勲：為什麼得標的細節，我到辦公室跟委員詳細說明。 馬委員文君：這已經是弊端了，我剛剛講過，你為它設定一個法的解套方式，你已經牴觸另外一個法。部長也聽到了，參謀長，這個部分我們希望…… 章參謀長元勲：回頭一定親自向委員說明。 馬委員文君：你們可以下去瞭解、查察，如果有違法的部分，這個都應該停止，或者應該要做什麼樣的修正。會後希望你們再來說明。謝謝。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：如果違法的話，我們一定要按照法來辦。 主席：請參謀長會後到馬委員的辦公室詳細解釋。 請王委員定宇發言。 王委員定宇：（11時4分）部長早。今天有幾個問題，也有國際間合作的部分要就教於你。第一個，美國國防部在8月份揭露，他們成立了老虎隊（tiger team），部長在美國留過學、放過洋，應該知道老虎隊其實不是老虎的意思，老虎隊大概就是遇到重大挑戰、重大任務的一個任務編組。五角大廈成立重要任務專案跨編制的老虎隊，它有幾個特色，第一個，他們要處理的目標是針對盟友、夥伴簡化、加速軍售的速度，突破現在軍售速度太慢的問題，提供盟友、夥伴，特別是面對中國威脅的盟邦必要的、先進的武器裝備，提升遞交的效率。它的目標是這一個，所以是跨科層組織，超越現有的程序，組了一個老虎隊。我聽美方人士講，這個老虎隊應該叫做2.0版，範圍更大。它的目標是回應中國的威脅，協助盟友跟夥伴，進行跨任務編組，希望在一定時間內診斷，並提升遞交各盟友需要的先進武器裝備的速度，以最便宜的價格、最有效率的方式遞交相關的部分。本席問第一個問題，臺灣是否在這一次老虎隊的協助範圍內？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：委員好。我們跟美方的交流持續不斷，像這種議題，雖然我還沒有被正式告知有列入或不列入，但是我們的交流事項有包含這些，像如何加快速度等等。 王委員定宇：他們提的是有放進來，還特別提到最近一些軍售的交易，細項我就不講。我的意思是放進去，第一個，因為我們是盟友，我們面對中國的威脅，不放進去才是新聞，放進去應該是正常的。第二個，放進去之後，牽涉到我方要表達什麼態度，我需要什麼？我要多快拿到？我不能完全照美方說的，只給不對稱戰力的武器，國防不是只靠不對稱戰力，還有很多載臺的需要。美方在8月份啟動這一個老虎隊2.0版，協助面對中國威脅的盟友，目前國防部跟美方有沒有就需求面進行溝通？我是講在老虎隊。這個老虎隊是一個正式的任務編組，你們有沒有開始討論這個東西？ 邱部長國正：通常來講，任何一個國家只要對我們有幫助，我都樂觀、樂見。 王委員定宇：當然。 邱部長國正：目前這個案子我們也列在交流事項當中，所以我剛剛也跟委員報告，我們跟美方的交流沒有停頓過。剛剛委員提出來的疑義，我們也會在交流當中表達。誠如剛剛委員講的，我們要什麼東西要經過討論，不是他們有什麼東西就可以…… 王委員定宇：那個是軍售或者我們講的臺灣政策法，那是另外一個層次。 邱部長國正：是，另外一個…… 王委員定宇：現在講的老虎隊處理的是程序，比方說以前要通過一定的程序，五角大廈評估完送國務院，國務院再送他們國會，它有一個程序，現在把一些東西抓出來之後，超越這些程序，讓它更快。你們有沒有開始談哪些東西要放進這裡面？ 邱部長國正：有跟一般的交流在談。剛剛委員講它是一個執行單位，談妥了以後交給它，它會加快速度，是這一方面。 王委員定宇：所以有在談。我最後問一個，看部長方不方便回答，老虎隊有來過臺灣協商這個事情嗎？還是你們去美國談？ 邱部長國正：到目前是沒有過。 王委員定宇：你們去美國談？ 邱部長國正：我們有可能在其他地方接觸他們。 王委員定宇：應該是在美國談。 邱部長國正：是。 王委員定宇：這一件事情除了透過我們駐美軍團的余少將談以外，你們對這件事情可以更重視一點，因為美方對這個事情看得很重才會組老虎隊。我不知道你們之前有沒有派人專門去談這個事情，我希望是有；有或沒有，請國防部自己視狀況釋出消息。 邱部長國正：是。 王委員定宇：我第二個要請教的是，今天有一個消息，共機沿著M503航線飛行。我們知道在馬政府時期，中國逕自設定M503還有W121、122、123這四條民航航線，當時他們直接在那邊加上去的時候，國內討論這裡面有軍事安全跟國家安全的疑慮，因為沿著海峽中線的西邊開了一個南北側的空中渠道，然後從裡面的東山、福州、廈門又開了三個支道直接通往這邊，這個看起來是民航的航線，其實在軍事上大大地縮短我們應變的時間。這一次民間揭露M503以西，也就是這個航道上，有他們的軍機在模擬飛行，軍方有沒有掌握這個狀況？ 邱部長國正：這一條航線就在中線跟它之間，談這個航線的時候我們都有參與，也考慮到中線的問題，現在我們看到共機也就在這個範圍活動，從北端、南端或中線進來，中線就這麼寬，共機怎麼活動一定會跟航線相關連。 王委員定宇：所以軍機其實有在運用這個航線？ 邱部長國正：對，幾乎在裡面。 王委員定宇：有沒有看到它偽裝成民航機這種模擬的作業？ 邱部長國正：我們持續注意，到目前為止倒還沒有發覺有這種現象。 王委員定宇：那我直接問，如果它反過來，用民航機載軍事人員，因為俄羅斯在蘇聯時期曾經用民航機把他們的空降兵直接載到羅馬尼亞還是捷克，就是如果他們用民航機載軍事人員的話，我方能不能事前掌握？有沒有可能？ 邱部長國正：因為民航局有固定的航線，假使逾越這個航線，一定會有航管跟它對話。 王委員定宇：他的滾裝貨輪離開航道，我們會發現，現在軍事人員全副武裝上民航機，沿著M503飛，或者從福州走W122往這邊飛來，我們有辦法瞭解嗎？ 邱部長國正：可以瞭解，因為航道是固定的，如果偏航一定可以掌握，而且如果飛機搭載武裝人員照航線走，在航線上走對我們來講意義不大，但如果突然轉頭過來，不管什麼飛機，我們都要掌握。 王委員定宇：只要它一轉頭，我們來得及應變？ 邱部長國正：可以，一偏航我們就要…… 王委員定宇：因為我們會追瞄、追監軍事用機。 邱部長國正：是。 王委員定宇：但是民航機我相信我們不會去追瞄，平常不會這樣做啦！ 邱部長國正：我們有我們的做法。 王委員定宇：我們有我們的應處。 邱部長國正：我不好在此跟委員說明。 王委員定宇：國防部要掌握各式各樣想定的狀況。本席在此也提過好多次，就是我們的存活率，臺灣越強大戰爭發生的可能性反而越低，避戰不是靠敵人的慈悲，是靠敵人不敢打，當然還有一些外交、政治、國際政治現實，有很多事要做，所以怎麼樣提高我們的戰力跟存活率，這是很重要的。這兩天有一件事情是有關空中加油機的，我不知道問了幾次了，黃參謀長，我們空軍如果有空中加油機，會有兩個基本的效果，第一、我們的飛機在空中的時間可以加長，它的戰鬥能力、戰備能力當然就加大；第二、當面對共軍用導彈摧毀我們的跑道時，在空中有加油機可以提高在空機第二次接戰、第三波接戰或存活率。不知道部長跟空軍評估臺灣到底需不需要空中加油機？ 主席（馬委員文君）：請空軍司令部黃參謀長說明。 黃參謀長志偉：報告委員，對於未來我們作戰可能面對的情況與需求，我們空軍都會持續的評估，不過目前您這個投影片上所披露的什麼濕租、乾租、民間公司的這件事情，我們倒是沒有相關的訊息。不過我們都會針對未來作戰的需求進行評估。 王委員定宇：空軍有沒有評估臺灣需不需要加油機這件事？ 黃參謀長志偉：這方面我們一直有在評估。 王委員定宇：有沒有提出過需求？ 黃參謀長志偉：這部分不方便在這邊報告，不過我們會持續看狀況，視實際需要…… 王委員定宇：好，也就是空軍一直在評估加油機的部分，但本席要提醒，F-16有空中加油的能力，事實上我們從美國飛回來都要加油4次到7次不等，但是我們的IDF是沒有空中加油能力的，IDF如果要空中加油，要附掛油箱和吸管，有點麻煩。就是在空軍評估未來的需求、提高存活率、接戰能力時，可能要去思考現有的機種怎麼樣跟上空中加油的需求，其中牽涉到預算、飛行員的訓練，因為飛F-16的至少在美國受訓的會用，但是在臺灣的會不會用不曉得，這個能力如果不提早訓練，有一天不管是乾、濕租、買或人家送，人員從擁有裝備到形成戰力，那部分所花的時間搞不好比造飛機還久。所以我提醒空軍注意。 另外我要請教部長有關租賃軍事裝備的問題，倒不是限定加油機，像E-2D空中預警機，我以前在六聯隊，六聯隊的E-2K已經老舊到妥善率各方面都有一些問題，我們的一級戰艦也有很多人提過美國汰換的提康德羅加級等等，就是我們有很多軍事需求未必都要花我們的錢跟預算大筆的去買，在過渡時期租賃也許是一個可行的方向。所以最後一個問題請教部長，對於現有國軍的需求，不管是海軍艦艇，或者空軍需要的資源、機種，甚至海軍的救援艦我可以講根本沒有，我們的救援艦已經老舊到不像話了，有沒有用租賃來補強這方面能力的計畫？ 邱部長國正：跟委員報告，任何方法只要對我們備戰有利的都可以適用，目前我們有列入考慮但還沒有結果，因為一旦要作戰的話，各種方法都要運用。 王委員定宇：有考量但還沒有最後的結果？ 邱部長國正：因為作戰的話，有什麼打什麼，有什麼方法就用什麼方法。 王委員定宇：當然那是另外一個情境，我們現在講的是平時要把能力補強起來。 邱部長國正：這個當然考慮，畢竟作戰的作為是靠平常的計畫。 王委員定宇：所以現在還是我們單方面考量，還沒有啟動跟美方的討論？ 邱部長國正：在我們交流當中，也可以把它納入，多少也會談到，但並沒有結論。 王委員定宇：所以有納入考量，有一些溝通，但是還沒有結論？ 邱部長國正：是。 王委員定宇：好，謝謝部長。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：（11時17分）部長好。剛剛我聽到木馬屠城的故事，多年前現任的副總統在立法院備詢的時候也曾經擔心過這個事情，他說如果民航機裡面有解放軍怎麼辦？那我們就要問了，如果民航機像剛才說的那樣，從M503突然轉彎往臺灣這邊飛過來，它能夠怎麼攻擊臺灣？如果是民航機，裡面坐了解放軍，它可以丟炸彈、射飛彈嗎？請問民航機裡面坐了解放軍要怎麼攻擊臺灣？國防部是如何想定的？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：有時候有各種可能，除了前面有些前奏，附帶的過來，如果突然過來的話，我們當然不能講不可能，但我們把可能性降低，所以剛剛委員講到民航機載武裝人員怎麼過來，它過來一定要著陸、要出來，它受限就越來越多，對我們就越有利。 陳委員以信：所以嘛！今天民航機裡面載解放軍這種攻擊方法實在是匪夷所思。過去民航機飛一飛掉頭，那是投誠，我們過去都看過6義士，民航機飛一飛掉頭，之後發現他投誠，現在你說民航機裡面載解放軍，這種攻擊方法到底能夠怎麼攻擊臺灣，我覺得有這種想法的事實上也要提出來，國防部當然也必須要研究，民航機如果載解放軍，突然轉過來是直接撞還是怎麼樣，他可以突然變成有飛彈或有炸彈，到底怎麼攻擊？總不會說是民航機載解放軍，之後降落桃園機場，然後大家排隊入關，不可能嘛！所以木馬屠城這種陰謀，我覺得國防部要適時對外澄清，不要讓這樣一種無端的想像讓大家覺得很危險。當然今天如果是軍機假冒民航機飛M503航線，危險性當然存在，可是它的速度、大小也不是我們不能夠偵測的，所以這些都不是可以用陰謀的角度講的，我要請國防部針對這一點適當的向人民釋疑，好不好？ 邱部長國正：是，這是應該的，而且民航機跟軍機識別碼不同，我們多方面監控的話，這種基本資料絕對會有的。 陳委員以信：好。部長，我要請你看一個新聞畫面，然後請你評論。 （播放影片） 陳委員以信：部長，我為什麼要拿這個新聞給你看，就是因為這兩天甚囂塵上，大家都在討論這件事情，事實上，行政院今年已經有不再標售的決議，為什麼國防部突然改變這個決議，之後又開始進行標售？這件案子背後有沒有像新聞上所講的有立委施壓，國防部有沒有因為立委施壓而賤賣土地，部長，有沒有這種狀況？ 邱部長國正：我跟委員先報告一下，畢竟這個案子的詳情他們比較清楚，我覺得國防部的立場有時候滿委屈的。 陳委員以信：因為有施壓，所以覺得委屈？ 邱部長國正：不，沒有講到施壓，這我沒有講啊！我也沒有講那個講對講錯，當然不同的意見，我們都予以尊重，我也相信一定是其來有自，我也不去否定它，但好歹也讓我們多溝通協調一下，因為我遇到那麼多事情，我覺得溝通協調很重要，而且到目前為止，沒有哪位委員、民代或媒體不能溝通的，片面之詞我沒有評論，但我很樂意我們的人員去做說明。 陳委員以信：部長，我要問的是，行政院針對國有土地本來已經有不再標售的決議，而這塊土地過去也已經有5次公開招標都沒有成，結果今年就在最近這幾個月突然又開始要標售，這中間到底有沒有涉及到違反行政院決議的作法，國防部為什麼會這樣調整？今天你也看到你們的人員也明顯感受到一些不一樣的力量，當然他仍然希望能夠秉公處理，我們也看到他的態度了。所以這個事情國防部不應該委屈，你應該要站在一個公正立場上維護你的人員來做這件事情，老實說，其實政戰局很辛苦，國有土地這麼多，我們瞭解過去全臺灣有一百多筆土地，都是他們在做的，如果他們在這些事情上面受到政治壓力或不當壓力的時候，國防部長就要站出來挺你們的人員。 邱部長國正：跟委員報告，有任何受到委屈的，我們國防部絕對站出來，我從來沒有怪哪一個同仁，我跟政戰局講得很清楚，對於他所面對到的、他個人情緒的發揮，我們不作考慮，這代表他很負責、盡職。但只要任何一個人承受到壓力，不能夠自己處理的話，我們當長官的從處長、局長到我本人都有義務、責任一定要出來說明。如果今天委員有點時間，可以讓我們業管的處長跟你簡單說明，好不好？ 陳委員以信：好，希望你們的說明簡短，因為這是跟召委借時間，剛剛部長已經說了原則，細節部分你們做個說明，有沒有受到施壓？有沒有違反行政院的決議？為什麼你們會突然又把這個決定改變？ 主席：請國防部政戰局眷服處鄭處長說明。 鄭處長傑元：報告委員，我是眷服處處長，簡單跟委員報告，第一個，沒有上述所謂施壓的問題。第二個，行政院…… 陳委員以信：只有溝通，沒有施壓？ 鄭處長傑元：有溝通，但是沒有施壓的情形。 陳委員以信：溝通不是施壓？ 鄭處長傑元：是。第二個，行政院在110年3月17日的函釋說毋須再處分土地，是針對新增的個案部分檢討需不需要處分，已經持續在列標的個案可以繼續處分，以上報告。 陳委員以信：所以你們認為並沒有違反行政院的決議？ 鄭處長傑元：這個部分都有跟行政院請示過，因為105年這筆土地就已經納入到…… 陳委員以信：你們跟行政院請示的公文在哪裡？ 鄭處長傑元：主計總處有函釋。 陳委員以信：把它拿出來，把那個公文拿出來，我們要看你怎麼請示，行政院又怎麼答復，這件事情國人都在看，我們要看這背後到底有沒有疑問。 最後，關於航特部的噪音補助費，我們有談過，最近我跟很多里長在談，結果他們發現因為申請繁瑣，所以有三到五成都被退件，這個款項本來是在5月要發放，結果10月、11月到現在還有很多還沒發放。我研究一下發現，這個是申請表，可以看到他要填很多資料，還要附存摺影本，但是申請表當中並沒有說要附戶籍謄本，可是我們回到前面來看，噪音補助第一點就明定要設籍在這個地方的人口。換言之，你的申請表設計不當，很多人在一開始申請時沒有附上戶籍謄本，到最後才被退回，有三成到五成的案子都面臨到這個問題。現在隔了半年錢也沒有發下來，一個政策的美意搞到最後抱怨連連，里長告訴我他一個月好幾千塊的電話費，都是在打電話幫他的里民處理退件，現在每年還要申請，里長感覺像夢魘一樣，今年已經搞了大半年，明年又要再搞一次，後年要再搞一次，每年就有半年在搞這個事情就好了，這個申請程序、要件是不是能夠簡化？因為今年是第一年，明年第二年、第三年可不可以有一些資料的連續性，不要統統從頭到尾再辦一次，部長，可不可以做這個要求？ 邱部長國正：可以，我請陸軍在這方面做強化，程序要儘量簡單，要很明確、簡單扼要，如果便於做的話，大家都樂於…… 陳委員以信：最後一點時間，請參謀長再補充一下，你是實際執行者。 主席：請陸軍司令部章參謀長說明。 章參謀長元勲：謝謝委員，我們所有的規定程序都有，但是執行的簡化程序我們會做改善，謝謝委員指導，相關的執行細節，我們會派專人輔導村里長進行程序的申請。 陳委員以信：明年要特別簡化，好不好？今年已經申請成功的案子，明年不需要再重新提交全部的資料，這點原則我們儘量來做，好不好？ 章參謀長元勲：是，沒有問題。 陳委員以信：好，謝謝。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：接下來我們休息5分鐘。 休息（11時29分） 繼續開會（11時34分） 主席：現在繼續開會。 請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：（11時35分）部長好。根據立法院預算中心的報告，國防部所接獲的性騷擾申訴案件，去年有將近一百件，創下新高，被害人以女性士官兵居多。預算中心指出，近年因為女性官兵人數逐年成長，到今年6月底為止，女性已經超過了16%，所以根據統計，106年到110年國軍性騷擾申訴總案件是306件，其中成立了199件，不成立69件，撤案38件；以申訴案件來看，這5年來增幅高達124.14%，今年的前六個月也有30件，去年有99件。 在性騷擾案件中，被害人是以男對女，占比超過9成，即93.02%；並以士官跟士兵為主要的被害對象，占了73.26%；被害的樣態是以肢體碰觸，超過四分之三，即76.74%，職務關係將近有6成都是上級對下級。我也看到國防部在推動性平工作上編列相關的預算，但是為什麼去年增加這麼多？預算中心說你們明年性平的預算有3億7,483萬元，今年度是4億6,515萬元，少了九千多萬元。部長，其實我看到這個數字，你們投注的預算是不少，但是為什麼性騷擾案是逐年升高呢？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：游委員好。至於性騷擾成案不成案的百分比，我並不在乎這個，不在乎不代表我沒有注意，只要是性騷擾案，我都是嚴正來看待，不是說不在乎這部分，但對於比例的增減，我不會去做一個表，列出今年已經減少了多少件，只要有一件，就代表我們的管教或者性平工作有問題，我們在這方面會持續來強化。我跟委員報告，不管百分比如何，不管編列的預算如何，只要一有這種狀況產生以後，第一個依法來辦理，依法辦理是要走程序，在程序當中，可能會產生其他的問題，我也會很注意，叫他們該要隔離的隔離，該要人員離開位子就要離開位子，後面再走法律程序。我常常講，未來我不能保證完全沒有，因為這是個人的觀念，你講了什麼話，我覺得對我還滿傷害的，如果他要提告，在這邊我是防範不了的，但我儘量把觀念導正以後，讓兩性關係在營區、在國軍部隊裡面，最起碼可以變成很正常，不要再有這種很偏袒的情形。 游委員毓蘭：我認為部長您對於軍紀的嚴明跟性騷擾的零容忍，其實我個人是非常非常尊敬的，當然犯罪是不可能消滅的，性騷擾也是一樣，我們看到最近談到什麼十指緊扣、跟有上下部屬關係的女生摟著肩膀，他絲毫不以為意耶！至少您的態度是不一樣的。本席也看到在你們最近的幾個案例裡，我比較關心的是上級對下級的性騷擾，占了6成，不管是在刑法第二百二十八條規定，假借職權或機會去性侵、或者是猥褻，在性騷擾防治法裡也有規定，在第二十一條也是一樣，利用這種職權不對等的關係。在這邊也要跟部長說明的是，因為在國防大學裡面發生男性的助理教授性騷擾兩名男性研究生的醜聞，軍職的助理教授兩年前就多次誘騙軍職的男研究生到研究室上下其手，經吹哨人指控之後，被害人申訴，校方一度半恐嚇勸說這兩人撤回申訴，後來性平會認定性騷擾成立，但對於此名狼師僅作出記過的處分，讓狼師還在校園任教長達兩年，而且還到其他的學校兼課。 本席之所以在這個地方特別提出這個案例，主要的原因是本席已經提出一個修法，就是在性別平等教育法或教育人員任用條例裡，我很希望軍警校院也能夠適用性別平等教育法，因為教育部規定得非常地仔細及嚴格，對於狼師的整個處置，就不會讓他們形成漏網之魚，而且這位狼師不但不應該還留在政戰學校任教，更不應該到其他的單位、學校，因為教育部有一個狼師資料庫，在這部分我要特別、特別懇請國防部未來修法的時候，一定要讓性別平等教育法能夠適用到軍警校院去。 另外，其實就是因為有這種上對下的關係，我們知道部長是正氣凜然，沒有問題，但是難免會有一些像我們剛剛看到的那位上校也好，或者是助理教授也好，在軍中我們沒有辦法杜絕，可是我們現在有許許多多的性平規範，每一年不管是編列4億元也好，或是3億元，我們編列了這麼多的預算投注在性平工作上，也做了很多的宣講，可是平心而論，因為本席過去偶爾也會應邀去演講，經常碰到性別平等的座談，國防部、司令部的高司參謀大家都太忙，都沒有人來參加，以致於他們很多的觀念沒有辦法與時俱進。因此，本席希望針對這部分去思考，到底這個宣教活動有沒有落實？今年定期做的性平座談、巡迴宣教，到底有幾場次？這些高司參謀們會不會變成漏網之魚？部長，因為我的時間已經到了，請國防部於會後再給我一份完整報告，好嗎？ 邱部長國正：是！我跟委員報告，我們對於這個工作相當重視，但重視不是僅口頭講一講，就算我們有作為，我也不便在此一一跟委員陳述，但會後我會請相關部門跟委員很清楚地交代。 游委員毓蘭：是，謝謝部長。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（11時43分）部長好。上個禮拜國軍在立法院展示新式的急救包，對於這部分，我真的要給國防部非常大的肯定，這個改變其實是非常重要，因為這個急救包看起來小小一個，但是在戰場上能夠救下很多性命，這其實是非常非常重要的。請教部長未來這是會全軍配發嗎？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：邱委員好。全軍配發，對於傷救來講，不分新的、舊的人員，只要是軍中人員，但是要輪流，肯定要分批來發放。 邱委員顯智：是，所以未來會全軍配發。 邱部長國正：一定會，包含義務役的。 邱委員顯智：包含義務役，這個非常好，我也支持這麼重要的裝備全軍配發。我再請教，我們的軍事訓練役目前有這樣的新式急救包嗎？ 主席：請陸軍司令部章參謀長說明。 章參謀長元勲：跟委員說明，因為分區配發，今年是14萬套，就是常備7萬及後備7萬套。軍事訓練役的部分，可能要到明年之後。這要按照計畫，包括產製，至113年全部要做四十多萬套。 邱委員顯智：所以明年軍事訓練役應該會有這個東西。 章參謀長元勲：我們會盡力。 邱委員顯智：部長，我要跟你討論的就是這個部分，目前軍事訓練役看起來是沒有，當然依未來的規劃，希望明年真的要有。我之所以說這個東西這麼重要，部長看一下簡報，軍事訓練役入伍訓的鑑測要考怎麼使用止血帶，而問題來了，就像部長剛剛講的，目前他們手邊沒有止血帶的裝備，所以這是非常矛盾的，要考這個，但他們手邊現在沒有。就一般的訓練來講，新訓學急救，我們覺得最奇怪的不是他們沒有裝備，最奇怪的在於，比如部長學英文或一樣東西之後，然後要考英文，所以就再複習，部長在美國待過也很清楚，因此正常的情況應該是這樣，先學習以後，然後要考試，接著就複習。剛剛我講到戰傷救護的這件事情非常重要，攸關官兵弟兄的性命，而教召要複習、鑑測要考，但訓練的時候沒有訓練戰傷救護。你可以看到其實有這樣的課程，新訓課程有醫療訓練的時數，而進一步來看的話，課程是在於學習中暑防治、CPR及防疫宣導，但沒有學到最重要的，就是考試和複習時最基礎的戰傷救護。部長，我想請教為什麼會是這樣？ 邱部長國正：跟委員報告，我不做狡辯，軍中訓練我們有分類、分項，有些類別譬如醫護類、保養類或運動類，在類別之外有分項，有時候項類要是分得太清楚的話也沒辦法密布，但就算這個項類沒有包含在裡面，我們把它放在狀況處置當中，狀況處置也是項訓練。剛剛委員指導的，我並不否認，可能有些單位連教都沒教，要做測驗，但測驗前一定會跟他講要怎麼做，我們會持續強化、改進。 邱委員顯智：部長的說法我也同意，不過我們共同的目標應該是在於，入伍訓的時間是非常珍貴的，而且是由民轉兵的過程。 邱部長國正：是。 邱委員顯智：他並不像部長是非常熟練的職業軍人，是由民轉兵，所以我們這個課程儘量要有意義。 邱部長國正：是，這是應該的。 邱委員顯智：我要講的是，到底可不可以善用這段時間進行這樣的課程？我從課表上抽出一些時間來看，我是覺得這個項目似乎有點奇怪，比如行車安全教育，為什麼役男要在軍營裡面學這個？又譬如中暑防治、防疫宣導這些課程非常重要，但它需要達6個時數嗎？比如靜態課程的大兵手記撰寫，足足耗費10個時數，比兵器訓練講習還多。部長，因為接下來我們可能要恢復1年的義務役制度，是不是趁這個時間點，跨單位地全面整理改革現在的基礎入伍訓練？ 邱部長國正：役期要延長的話，有很多配套措施，訓練也在範疇內，這是第一個。第二個，我跟委員簡單報告，我們要變的話，因為訓練內容的鐘點數，特別說明它不是連串的，是分開的，每個禮拜可能有一個或兩個鐘頭，累積起來是那麼多的鐘點數。就這個狀況，譬如行車安全教育，沒有上那麼多課，但設定狀況以後，一個、一個狀況，車輛要轉彎時，你擔任車長應該如何，以及要過橋或隧道時要怎麼處理，都有設定這些狀況，所以累積起來會有那麼多鐘點數，這個要特別跟委員說明。 邱委員顯智：最重要的一個部分，我們共同的目標就是希望在由民轉兵的過程中，真的要善用這些課程的安排以達到效果。 邱部長國正：是。 邱委員顯智：最後，我跟部長討論觀察到的一個現象，現今的社會每個男生都當過兵，不管是2年、1年或4個月，我聽選民在講國軍，都是從他們當兵的所見所聞為出發點，因為那是他的親身經歷。如果每天都在打掃、刷油漆的話，他就不會相信國軍的訓練很紮實。有人經歷過的是，比如他在做一些假資料，他就不會相信裝備的妥善率，最後就影響到對國軍的信心。因此，國軍要讓人民有信心的話，就要從內部做起。針對剛才我指出的這些問題，部長，也希望國防部真的能紮實地安排好課程。 邱部長國正：委員講的真的很有道理，我個人是語重心長地講，幹部在部隊裡面的作為，會讓該兵員退伍了以後記得一輩子。因此我也經常以此來鼓勵幹部，千萬不要做假、不要做無謂的事情，甚至漫不經心地可能要占誰的便宜，對一個兵員來講，他是記得一輩子的。我跟委員多講一點，我在歷練各主辦的人時，都會問這些兵員說：你服役多久了？你當兵前聽到什麼？你當兵以後有沒有遇到？大概都沒有。但沒有的話怎麼會知道？他說聽長輩講的。所以我就跟我們同仁講，要經過多少代、多少年、多少的時間才能改變，就是他聽過但後來沒有遇到，我還不能指望他會幫我們講話，但最起碼他不會有這種疑慮。接下來，久了以後普遍沒有這種狀況，會有人跳出來幫軍中講話，一旦人家講部隊風評不好之類，會有人站出來說：不會這樣子，我遇到了，不會這樣。但要經過時間，你要去問每個幹部，他們要很認真，才能夠讓兵員有這種自然的反應。 邱委員顯智：我們也希望人民對國軍越來越有信心。 邱部長國正：是…… 邱委員顯智：謝謝部長。 邱部長國正：是，謝謝委員。 主席：接下來請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（11時53分）我想讓部長休息一下，直接請政戰局楊局長和國產署游副署長上台。進入到今天召委所安排的正題之前，我想問一件時事，感覺起來好像有點荒謬，但又真的發生了。桃園一名鄭姓男子偷剪電纜，結果竟然剪到國防部政戰設施，導致設施無法運作，當然處分很嚴厲，不管是刑責及罰款，或賠款等都跑不掉。我好奇的是，一個慣竊這麼容易地就可以把我們的政戰設施破壞掉，那有沒有什麼精進作為？ 主席：請國防部政戰局楊局長說明。 楊局長安：謝謝委員。這件事情是我們人員在夜間巡管時查獲的，我們後續的作為，第一個，針對對外站台，我們都跟附近的國軍單位及警察簽訂支援協定，做好關於營外巡查的工作。第二個，我們也增撥經費，加強其警監設施以做好安全，不讓這類事情再發生。 趙委員天麟：這其實是一件社會案件，但戰爭發生的時候，不管是直接遭受軍事人員的破壞，或者到時候譬如有內應的人員鎖定了這些設施進行破壞，我想你們有做這樣的準備是必要的。 楊局長安：好，謝謝委員。 趙委員天麟：回到今天召委安排的題目，其實眷地空置的筆數、面積都不小，空置營地則有226處、3,514筆，多達529公頃，眷地的部分還更多，而從110年的決算看起來，它整個活化的達成率其實相當低，不到5%。 問題是營改基金用地空置的情形很難釐清責任，這正是今天召委也請國產署一起來備詢的原因。在226處空置營地當中，國產署占117處，軍備局占109處，可是法令規定未完全排除占用就無法繳回，受限國產法也無法活化。現在這個部分屬軍備局主管嘛？ 主席：請國防部軍備局吳局長說明。 吳局長慶昌：是。 趙委員天麟：在這種情形之下，你們和國產署之間要如何協力合作？因為現在受限於法令規定，整個有點卡關。 吳局長慶昌：是。 趙委員天麟：我為什麼問這個問題？因為我們南部地區尤其是高雄，國軍營地遭占用列管的情況特別多，以全臺灣北、中、南、東、離島來看，南部的筆數最多，其中高雄的筆數也算高。我先講我的立場，我覺得兩公約精神裡面的居住權當然一定要保障，所以我今天的提問倒不是要怎麼樣趕快把這些占用戶排除，而是現在你們已經考量到人道和兩公約的精神，再加上民國82年7月21日前已實際使用國有非公用不動產者可申請承租的規定（即所謂82721條款），這些你們都考量進去了，所以這方面在人道的注 重上面倒不是什麼問題。現在回到最重要的情況，我們就以左東零散地為例，在我的選區裡面，左東散戶、旗津營區、外興隆營地、鼓南段零散地、壽山段零散地都有政府迫遷來台之後，軍方在港口附近提供眷屬在營區周邊自行搭建的房舍，遺留的問題也比較多。但是那裡現在都變成亞洲新灣區，市政府從去年到今年，從國慶焰火到跨年，然後到設計展、文博會、燈會等等，都在這附近舉辦，大家可以發現從倉庫、駁二，到大港橋的亮點其實相當多。以前這裡可能因為地處邊陲，又在山區附近，所以大家就得過且過，可是現在這裡已經成為亮點，大家的目光就會往這邊集中。 我現在就以左東零散地為例，它的左邊一整排就是我們剛剛講的占用戶，現在暫時也無法解決和排除，而且我剛剛已經強調，並不是要立刻去處理，而是右邊這一大塊的空間其實更多，也有更完整的腹地。如果要把這些腹地分割之後還給國產署，又有一些零零落落的房舍在裡面，就會造成國土破碎化的問題；可是如果國產署只是等著，等到軍備局把它解決完才收，又會令人覺得缺少積極性。 今天因為是外交及國防委員會的會議，感覺起來好像是在問軍備局，其實我是同時問兩邊，就是像這樣的情形，你們有沒有更積極的作為，可以共同讓這些閒置空間充分活化利用？ 吳局長慶昌：跟委員報告，委員也講了，閒置的這些土地都是早期留下來的，對於符合82721條款的這些人，我們儘量都採取柔性的做法，以兼顧情理的方式來處理，非到不得已，不會動用法的部分。這是要先向委員說明的第一點。 第二點，對於這麼大面積土地的處理方式，我們都是按照財政部國有財產署的規定，訂定每年10%的目標，像今年，我們總共交了49處給國產署處理，他們目前處理了13處，總共是百分之二H點多，已符合目標所訂的比例。因為國有土地的處理涉及剛剛委員講的很多因素，只能慢慢來，不然會適得其反，所以我們就儘量往這個方向來努力，每年一定有它的進度，高雄市的部分我們目前列管25處，今年已經處理了8處，還有17處要處理，是這樣子的。 趙委員天麟：好，那麼國產署這邊呢？你們有沒有一些想法？在你們的想像或想法裡面，有沒有更積極作為的空間？ 主席：請財政部國產署游副署長說明。 游副署長適銘：謝謝委員指教。我分三點報告，第一，營改的部分前年有125億元，去年有79億元，今年會再積極活化。第二，有關委員關心的占用戶，其實我們在106年已經配合兩公約，增訂在國有公用被占用不動產處理原則當中，就是要分類暸解其成因，適時引進一些社福安置。第三，就這個個案來講，因為它的確有一些這樣的狀況，我們會再積極討論，看是部分先做活化，還是有些如果不需要的話，也可以剔除營改，公墊費另外繳回來，不急著開發，也就是會依個案來處理。謝謝。 趙委員天麟：謝謝兩位，我會在會後彙整一下，不在我的選區也沒關係，就是在高雄發展的脈絡裡面，有哪些比較有急迫性，或是在城市發展的脈動裡面，它其實是會成為腹地或概念的，我們也來協助溝通。既然你們有符合相關的標準，也有一定的預算編列，那麼針對它的先後順序、輕重緩急，或許我們可以多做一點探討。謝謝。 吳局長慶昌：謝謝委員。 游副署長適銘：謝謝委員。 主席：請李委員德維發言。 李委員德維：（12時2分）部長，請教一下，國防部空置營地有226處，合計529公頃，空置眷地有529處，合計769公頃，你們在報告中說每年列管面積總量的10%為排占的執行目標，所以基本上國防部的原則是希望每年排10%，所以預計10年以後可以全部完成，你們的目標是這樣子嗎？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：李委員好。10%是國有財產署的律定，希望不要低於這個規定，以督促我們趕快來處理。我們的處理當然會儘量加快，但是要把握幾個原則，不能硬幹，而是要多溝通協調，按照他們規劃的原則一步一步進行，我們期望儘快把這個問題解決掉，並沒有設定10年要來做一個安排，我們不會這樣處理。 李委員德維：好，瞭解。請教現在還有多少案件在訴訟當中 主席：請國防部軍備局吳局長說明。 吳局長慶昌：報告委員，目前在訴訟的有3件。 李委員德維：現在還有3件？ 吳局長慶昌：是。 李委員德維：好，謝謝。 剛剛也有委員提到，黃國昌前委員揭露蔡適應委員替黑道施壓國防部賤賣眷地，而且還公布了相關的錄音檔，雖然國防部說業管人員的個人談話不代表國防部的立場，但是本席要請教部長，所以內容是真的，而業管人員的確感受到被施壓了，可以這樣解讀嗎？ 邱部長國正：我們不能這樣解讀，尤其國防部有一個立場，不管任何人關切的話，我們並不否定他，他要關說或要幹什麼，我們不會這樣設定，我們只是講，這代表他有這個議題，我們國防部一定要克盡、善盡說明的職責，這是我們應該要做的。可能是他在說明當中因為經驗不足而有一些情緒的反應，這個我們高層的人要出面來幫忙處理。 李委員德維：部長，這部分請國防部好好因應，因為大家對國防部相關的土地非常敏感，包含政戰局眷服處也要好好來處理。不諱言地，剛剛有委員特別提到，這一塊土地等於是之前已經釋出的土地之一，後來新公文說不再出售某些土地以後，請問還有類似的例子嗎？還是已經沒有了？ 邱部長國正：誠如委員所言，這是105年釋出的項目之一，後來訂定108年以後的就不再…… 李委員德維：本席要請教的是還有沒有108年以前剩下的土地？你們有沒有要處理？ 邱部長國正：請政戰局跟委員說明。 主席：請國防部政戰局楊局長說明。 楊局長安：委員好，感謝委員的關心。這件事情我向委員做個說明，這塊土地是民國105年11月的時候奉行政院核定，我們從108年就委由財政部國有財產署標售，直到今年4月份才脫標出去，剛剛委員講的沒錯，去年3月份的時候行政院有來函，因為我們的歲入已經快滿了，所以不要再做土地的處分。但後來我們再去瞭解，它所指的內容是針對新增的個案，不是針對持續性的標售，我們這塊土地是屬於持續性的標售。 李委員德維：本席請教局長，還有持續性標售的案子嗎？ 楊局長安：有，從110年到今年總共有175個案子，其中38案在這段時間也標脫出去了。 李委員德維：本席要再次提醒國防部跟政戰總局，因為軍方土地的釋出非常敏感，尤其是大面積的，你們千萬要小心、再小心，一旦發生這種事情，只要錄音帶流出來，甚至承辦人員覺得受到某種程度的壓力，我認為這對國防部、軍方都是負面的，大家會覺得是民意代表施壓、弄你就怕了，所以就賣出去。本席再次提醒國防部，你們必須小心、再小心，好不好？ 楊局長安：好，謝謝委員。 李委員德維：再請教部長，國慶煙火的無人機被爆料是大陸的技術跟裝備，有關中科院未來的六型軍規無人機，剛剛已回答某些委員的相關製作問題，但不諱言地，現在這些無人機的相關零件真的可以全部做到我們自己生產嗎？ 邱部長國正：報告委員，我請中科院跟您說明。 主席：請中科院張院長說明。 張院長忠誠：跟委員報告，我剛才講了，我們民用、民間的無人機也發展得不錯，目前我們軍規的無人機大概有80%是釋商給民間的，真正的核心技術掌握在中科院手裡，大概20%，這些東西中科院都可以自製，結合民間力量由國內負責生產。 李委員德維：您剛剛講中科院有80%，另外的20%呢？ 張院長忠誠：中科院占20%。 李委員德維：中科院占20%，另外的80%是…… 張院長忠誠：是。 李委員德維：沒關係，中科院就到這裡，因為時間比較少。 再請教部長一個問題，國防部軍備局205廠自製的輕重型狙擊槍始終沒有通過陸軍的戰術測評，軍備局局長說陸軍的驗收標準比美軍及英軍還高，所以他們達不到，但陸軍也非常堅持說軍種驗收的標準不會降低、不會放水，這個問題到底在哪？我們到底是要降低陸軍的驗收標準，還是希望軍備局205廠可以做得更好？這個問題怎麼解決？還是我們沒辦法，變成陸軍都得採購？ 邱部長國正：我大致跟您說明，後續的細節我請相關人員到委員那邊詳細說明。基本上這件事情是個烏龍，我們軍方從陸軍到軍備局205廠之間的協調沒有經過任何的斡旋，所以產生很大的誤解，但現在我們要求不能改變人家的標準，而且既然承諾可以做到，軍備局就要做到，目前為止我們知道小批量的製作已經通過測評，也可以打造了，年底之前小批量可以出來。嚴格講起來，這是作業紀律的問題，所以國防部本身也詳加檢討，從業管到主事執行的單位，當初的溝通協調做得不夠，我們以後會加強，現在不會責怪任何人或把標準降低或提升，我們一定按照程序來做。 李委員德維：這部分本席要提醒國防部，剛剛部長也講了，我們並不鼓勵降低標準，但要如何加強軍備局的能力，我覺得這部分要請部長多費心。 最後，部長不用回答，您聽聽，請主席再給我30秒。美軍規劃國民兵跟國軍合作，就是所謂的後備戰士制度，根據立法院預算中心報告，明年度僅海、空軍提出招募需求，而且需求員額只有37人，陸軍的需求員額是0人，請教部長，所謂的後備戰士制度符合原來的推動目標嗎？假如真的只需要37人，您會不會覺得這個制度可以延後再說？時間已經到了，部長不用回答，本席提出這個問題讓您回去思考，好不好？謝謝部長。 邱部長國正：好，謝謝委員。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時12分）部長好。時代力量前立法委員黃國昌在今年9月揭露國防部在林口干城二村眷改土地遭民代施壓的弊案，那塊土地坐落林口的精華區，緊鄰林口國民運動中心，從空拍圖可以看到那是一塊整理得非常好，而且很乾淨、漂亮的素地，國防部明明可以進行都更、合作開發，分得房產之後再進行買賣或作為社會住宅，但是國防部卻沒有這樣做，反而低價賣給黑道開發商，真的很離譜！這個案子的證據在公益揭弊暨吹哨者保護協會網站上有很多說明，我就不再多說，今天看到國防部的新聞稿，我很失望，國防部明明知道經過多次流標之後，行政院已經說不再處分，所以不能再標售眷改土地，可是後來受到民代壓力又拿出來標售，而國防部竟然發出這樣的新聞稿，真的非常離譜！ 部長，依照國防部2021年國軍老舊眷村改建基金附屬單位預算書，裡面寫到行政院主計總處在2017年就請國防部適時研議眷地停止處分，國防部也表示暫緩標售處分，所以沒有你們剛剛回答的什麼新案、舊案，絕對沒有這回事。這是國防部基金預算書裡面寫的，國防部明明也說目前土地處分得款已滿足輔助原眷戶購宅款結報需求，這是你們寫的，不是我掰的，為什麼國防部還敢大膽賣土地？請部長說明一下。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：陳委員好。這篇報導我不予置喙，剛才政戰局有跟委員報告當初的界定，在什麼時間點之前的延續案一樣在走，什麼時間點以後就停，後來委員也要求拿出證明…… 陳委員椒華：部長，我想你還是在迴避這樣的醜聞。 邱部長國正：我沒有迴避。 陳委員椒華：堂堂國防部沒有辦法抵擋蔡適應立委的施壓。 邱部長國正：我一定要插個話，我從來沒有迴避，參謀他依法行政，絕對是依法，所以他假使有違法的話，我們要負責，但他今天依法行政，可能因為一些溝通不良遇到挫折…… 陳委員椒華：依法行政就是暫緩售地的處分，依法就是這樣啊！ 邱部長國正：暫緩就如我剛剛講的，依法就是有個時間點，剛才政戰局有講，我們會把證據拿出來。 陳委員椒華：部長，讓我先問完，我現在知道你的意思。現在國防部，我們知道有蔡適應立委的施壓，土地賣出去，讓天道盟太陽會謀取都更暴利，這些都是事實嘛！這都有鐵錚錚的證據，現在你們遲遲不願意面對跟說清楚，所以很令人遺憾！部長，你們是不是真的在調查？現在我們來聽一下錄音檔，就是黃國昌前立委在記者會有放，我們來聽一下。 （播放錄音） 陳委員椒華：再一段。 （播放錄音） 陳委員椒華：部長，錄音帶內容的部分，我再講一下，就是剛剛國防部毛科長說：「當初你們找那個民代來施壓我們，我們最後，我講難聽一點，我妥協，我最後的底線是，我就是因為你那個共有的那個部分，我就當作是公共事務，在勉強處理，你現在後面結果你反而不標？」那為什麼不標？請部長去調查。 第二錄音是「那為什麼那個民代要幫你去另外……，我現在講早期那一段啦！」接著陳姓負責人說：「我跟你解釋，就是說……」後面一位B先生說：「他是在講蔡適應嗎？」陳姓負責人馬上說：「對、對、對。」 這些錄音請議事人員要登載在公報紀錄上，現在這位陳姓負責人就是凱萊鑫公司的負責人跟國防部政治作戰局毛文良科長的對話，部長你也聽到了，現在很明顯就是國防部你們自己的承辦人毛科長口中所說的施壓民代就是蔡適應，部長，你怎麼看呢？ 邱部長國正：我們一切依法來做，因為我不是當事人，我不能判斷他所講對、對、對的內容，我不是要找理由，我也搞不清楚當時背景為何，但我現在絕對依法來做，依法行政…… 陳委員椒華：所以要調查嗎？ 邱部長國正：調查要依法調查，我絕對…… 陳委員椒華：所以會調查，對不對？ 邱部長國正：對，一定調查，依法來處理。 陳委員椒華：但是國防部昨天發的新聞稿，我感覺非常心寒，因為國防部一再強調依法標售，事實上前五次標售沒有結果，但是行政院都已經函文告訴國防部不需要再賣眷地，本來就要停止標售的案子，卻因為蔡適應委員開協調會，又拿出來標售，這個才是事實啊！另外，國防部對同仁遭受民代施壓，不加以保護，還說他說話的內容不周延，不代表國防部的立場，這真的是很離譜！如果錄音裡講的民代施壓不是事實，國防部就大聲否認沒有民代施壓，但是你們曖昧不說，卻說不代表國防部的立場，也不否認民代施壓，國防部現在要調查，拜託部長，要將這樣民代施壓的狀況調查清楚，然後是不是可以送移送監察院？ 邱部長國正：我們的意思就是直接依法處理，好不好？我們按照程序依法處理。 陳委員椒華：好，最後還是要呼籲國防部，不要再幫蔡適應圓謊，因為說更多的謊話，只會有更多證據出來打臉。 邱部長國正：我一定要講幾句話，國防部不會幫任何人，國防部也搞不清楚什麼政黨等問題，我從來沒有考慮過，就是依法行政，行政中立，這是國防部從上到下都在遵循的，我不做辯解，我們就依照法規來處理。 陳委員椒華：但是同仁的辛苦，你要保護同仁，你不要說不代表國防部立場，這本來就是讓社會大眾會覺得很心寒，本席也覺得很心寒。 邱部長國正：……當長官一定要出面說明，我絕對不會去怪這個同仁，因為他很辛苦，他的經驗等各方面…… 陳委員椒華：請政戰局長再把剛剛回答李德維委員的部分再講一遍好嗎？這根本胡說八道，你可以再講一遍嗎？ 主席：請國防部政戰局楊局長說明。 楊局長安：我向委員報告，因為案發當時我就已經找了這個毛姓科長來做瞭解，他說那天他是個人情緒性的發言，因為他不知道有人在錄音，他以為就是在私底下聊天的一個方式。我說那時候到底有沒有給你施壓？他堅決跟我說沒有。所以這點跟委員做說明。 另外有關干城二村這塊土地的標售，我再向委員簡單說明，它是在民國105年就獲得行政院的同意，我們是在108年委託財政部國有財產署做個列標標售，一直到今年4月份才標脫，所以跟委員簡單做個說明。 陳委員椒華：你是局長嗎？ 楊局長安：對。 陳委員椒華：局長，你漏掉2017（106）年行政院主計總處已經建請國防部適時研議眷地停止處分，國防部也回應要暫緩標售處分，這個都是事實，你剛剛都漏掉了。所以從你剛剛的回答就很明顯在誤導整個案件，就是那塊土地是可以繼續標售，現在你簡直胡說八道，那塊地根本就不應該再繼續標售，就是受到施壓、開協調會之後才繼續標售的。 楊局長安：不是、不是。報告委員，剛才部長已經講得很清楚，我們國軍做事一定是依法行政。 陳委員椒華：部長講得很清楚，是你在誤導，你剛剛回答的是錯的，我要拜託部長調查清楚，就是連你也要調查。 楊局長安：報告委員，我可不可以再說明一下，在去年，沒有錯，剛剛委員講的沒錯，行政院來函是針對因為我們的歲入已經快滿了，所以不要再做土地的處分，後來我們有向行政院相關部門瞭解，它所指的這個案子的土地是針對新增個案不能再處理，那干城二村因為是105年經過行政院核定，是屬於持續性的一個標案，而不是新增的個案，所以向委員做說明。 陳委員椒華：就是這個我不接受，因為行政院主計總處在2017年已經行文給國防部要停止處分，國防部也已經暫緩處分，是沒有什麼新案、舊案，所以國防部在預算書裡也寫得很清楚，就是暫緩標售，不再標售了，因為蔡適應委員協調會之後，才繼續再把這個案子標出去，所以今天有錄音帶，我們也看到有施壓的情形，你剛剛說毛科長說的到底有沒有受到施壓，我們可以再聽他錄音的口氣明明就是受到施壓，所以今天我還是要請部長調查清楚，甚至連政戰局相關眷改，本席還有很多眷改的陳情，就是在政戰局處理的眷改土地，連剛剛土地都更的部分都有很多問題，所以我也已經行文給國防部總軍備處還有政風處，一定要全面做調查，部長你同意我的這個說法嗎？ 邱部長國正：同意。 陳委員椒華：大聲一點，好嗎？同意嗎？ 邱部長國正：同意。 陳委員椒華：謝謝主席。 主席：謝謝陳委員。就這個案子，你們後來接續賣出，而且賣得比較便宜，這是比較奇怪的一點。我們後續再釐清這個部分。 接下來請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（12時25分）本席原本沒有要問這個問題，但是剛才在台下聆聽的時候，我覺得很奇怪。我先請教局長對於事情的判斷，譬如你剛剛說你問他有沒有受威脅？你說他回答沒有。所以你對於事實的判斷是只要當事人回答，你不去看它前後左右調查的情形，單純從一個人的回答就否決掉其他狀況嗎？是這樣子嗎？ 主席：請國防部政戰局楊局長說明。 楊局長安：不是。謝謝委員，因為這事情，我當然…… 李委員貴敏：簡單講，因為它不是我要問的問題。 楊局長安：我就是要針對當時是怎麼一個狀況…… 李委員貴敏：不是，不是！我簡單講，你難道不看當時的情形，而且你剛剛回答說，因為他不知道被錄音！但我們今天講求的是事實真相，他是不是被錄音，只牽涉到證據可不可以用！一個人對事實的反應，會因為有錄音跟沒錄音，他的回答就不一樣，難道你不從你所提到的事實上面去了解？當你問他有沒有被威脅的時候，他表示沒有威脅跟他知道或不知道被錄音的一個情況下，所作的陳述是不一樣的。對這種簡單的、一般的常理，你不知道嗎？你不知道的話，我們就很懷疑，當部長講說他會依法辦理，你都已經認定他不受威脅了，你的依法辦理會辦理什麼呢？ 楊局長安：這一點，委員可以放心，只要我們依法辦理…… 李委員貴敏：我沒辦法放心啊！我本來不是要問這個問題，但我坐在台下越聽就越擔心，你的依法辦理是什麼時候辦得出來呢？ 楊局長安：針對這個問題…… 李委員貴敏：要多少時間，你直接回答！ 楊局長安：我們除了會有一個法紀調查小組…… 李委員貴敏：我問你多少時間，我沒有問你SOP，請針對問題回答。 楊局長安：委員剛才講的是可不可以…… 李委員貴敏：你不是說依法辦理嗎？我問你要辦理多久，程序會出來？簡單講就這樣子而已啊！需要這樣拖時間嗎？還是你心裡面根本不打算調查…… 楊局長安：不是。 李委員貴敏：所以你就沒有時程？你認為只要告訴大家：我會「依法辦理」四個字就解決問題？ 楊局長安：我跟委員報告…… 李委員貴敏：你只要講我問你的問題，請你針對我的問題回答，多久時間出來？ 楊局長安：我們就是…… 李委員貴敏：多久？ 楊局長安：我們按照這個…… 李委員貴敏：多久？ 楊局長安：我們按照這個證據…… 李委員貴敏：多久嘛？ 楊局長安：我們當然會儘快。 李委員貴敏：儘快是多久？ 楊局長安：在這邊我…… 李委員貴敏：問你一個問題，你已經拖了一分半鐘！多久？ 楊局長安：委員，有關於這個調查…… 李委員貴敏：從事實發生之後要多久？ 楊局長安：委員，這個我現在沒辦法說馬上…… 李委員貴敏：你沒辦法回答？ 楊局長安：回答你這個…… 李委員貴敏：連檢調單位對於一般案件的處置，都有一個時間性，你沒辦法回答？就像衛福部一樣封存30年，證據30年之後再調查，全民就要買單？現在問你單純的一個問題，調查資料多久可以出來？ 楊局長安：我們有多少證據，我們就查到哪邊…… 李委員貴敏：我沒有問你多少證據，我是問你多久。部長，我這個已經問了幾次，5次？6次？要多久？ 楊局長安：委員，我們一定會儘快。 李委員貴敏：儘快不是答案，要多久？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：我們送法辦。 楊局長安：委員，我們就直接法辦，法辦多久就…… 李委員貴敏：什麼叫法辦？你在這邊處理，叫作法辦？還是送檢調單位叫作法辦？ 邱部長國正：依法律辦理，法律有它的程序，我們依法究辦或依法送辦。 李委員貴敏：對，我現在問的是要多久嘛！你什麼時候送？ 邱部長國正：我馬上送！ 李委員貴敏：馬上是今天送？ 邱部長國正：我們回去就處理！ 李委員貴敏：回去處理，直接移送檢調，是不是？就今天處理，還是這個禮拜處理？ 邱部長國正：這個禮拜處理。 李委員貴敏：好，就這個禮拜處理，我們不論結果，我們只是要說，所謂的依法行政，該做的事情就要做！回到今天我真正要問的問題，已經拖掉了3分鐘！局長，你的效率如果是在拖延，那麼我告訴你，你及格，非常好，一百分；如果你該做的…… 邱部長國正：不要緊，委員再多3分鐘，我奉陪！ 李委員貴敏：謝謝部長。局長請回，因為你讓部長很為難。回到今天我真正要問的問題。有關作戰工事的外包，我們看到他們把履約地點都說出來，比如在基隆市、新北市，將戰車所興建的專用掩體工程這樣子公告出來，部長認為合適嗎？會不會就等於向大家宣告：我們在那邊會有戰車的掩體，尤其現在兩岸之間緊張的局勢，這樣合適嗎？ 主席：請陸軍司令部章參謀長說明。 章參謀長元勲：我們講的是戰車掩體，戰車掩體是個工程，並沒有講是什麼裝備，所以有關於…… 李委員貴敏：你都已經講了是戰車的掩體，等於我都看得到的，對岸會看不到你在基隆、新北、桃園會有掩體，所以你在那邊可能會有戰車過去？這個訊息不是在公告周知？我只是請問你，這樣合適嗎？ 章參謀長元勲：我們是作戰工事──掩體，但這個…… 李委員貴敏：我是問你，你覺得合適嗎？你覺得合適，就大大方方說合適，沒關係啊！如果你對它的公告沒有任何的疑慮，對我們的作戰、對我們的戰備、對我們所有的配套措施，都沒有疑慮，你就說合適。我問你的問題是合適不合適！ 章參謀長元勲：合法，合適的部分，再請委員指正；但是我必須要講一點，就是地方來招標…… 李委員貴敏：什麼叫作合法？部長，我真的很擔心，現在國防部做的事情只要合法就好，完全不考慮到現在臺海的緊張局勢。什麼東西是合法？今天你的作戰策略擬定之後，上面不寫機密，所以你的作戰策略出去，合法不合法？合法啊！因為它沒有洩漏國防機密！所以，你現在告訴我，只要上面不註明保密，它出去就是OK的？至於合不合適，由委員來指教？今天胡鬧成這個樣子嗎？今天對於國防的部分，變成是民間的責任嗎？我只是好心的提出來，以這樣的情形，會不會讓對岸知道你的所在，合不合適？你沒有這樣的擔當，敢當面說合適還是不合適？今天民意代表在殿堂上跟你講了之後，你錯了就錯了，再改進，不是這樣子嗎？結果我問你合不合適，你反質詢，要我來告訴你，我要很大方地在這邊跟你講，我認為不合適！ 章參謀長元勲：委員…… 李委員貴敏：對於這樣的事情會不會影響你的作戰策略，你沒有這樣的擔當，說它不合適，你改進，你沒有！ 章參謀長元勲：委員，我可以回答嗎？ 李委員貴敏：可以。 章參謀長元勲：作戰策略當然是不合適，但這是作戰工事，工程的執行…… 李委員貴敏：我只是問你這個問題而已，你需要拖這麼久的時間？主席，因為剛才部長同意，他會讓我多3分鐘的時間…… 主席：不過質詢時間不是部長決定的。 李委員貴敏：沒有關係。兩位請回，我相信下面這個問題，部長可以回答。我們現在比較擔心的一點，就是部長說一旦遭遇突發狀況的時候，你會讓作戰區作為主體，不等命令，立即處置。你的作戰區的劃分，會不會讓大家變成各自為政，各自的作戰區如果有任何首發的情況，譬如對岸有飛彈飛過即為首發，還是有什麼樣的情形？目前的實際狀況是怎麼樣？會不會有作戰區彼此標準不一致？還是標準依然由部裡面決定，再由各作戰區依實際情形，按照這一定的標準去執行？ 邱部長國正：剛才委員提到會不會有各自為戰的問題，我跟委員報告，作戰區本身就是一個多軍種的集合體，沒有什麼各自為戰的問題，由作戰區的指揮官指揮，所以就不會有各自為戰；這是對下級來講，對整體各作戰區來講，國防部JOCC是統一指揮，沒有各自為戰的問題。 李委員貴敏：會不會有對於第一擊的認定標準…… 邱部長國正：就像委員剛剛問的，我們的標準訂定出來，各單位依據這個標準，我們給它彈性，因為那個反應的時間來不及，所以作戰區…… 李委員貴敏：所以它還是按照部裡面…… 邱部長國正：一定要按照部頒的標準去處理。 李委員貴敏：所以，不會有部裡面規定的標準，可是這個作戰區認為當下的情況已經構成首擊了，所以他們就要採取行動，不會有這樣的情形發生，對不對？ 邱部長國正：不會。 李委員貴敏：好的，謝謝部長。本席不占用其他委員的時間，所以我們今天也提了一個書面報告，裡面還有很多的問題，拜託部裡面針對問題，以書面答復本席。謝謝部長。 主席：接下來登記發言的曾委員銘宗、楊委員瓊瓔、何委員欣純、羅委員明才、鄭委員麗文、鄭委員正鈐、高委員嘉瑜及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。 請何委員志偉發言。 何委員志偉：（12時36分）部長好。本席還是要再追蹤一下，金門、馬祖等離島地區無人機干擾系統的一些作為。針對部長剛剛定義的第一擊，是否包含所謂的油漆彈、橡膠彈等等？還有干擾槍跟干擾器是否也是我們第一擊反制作為的其中選項？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：油漆彈會不會經過我們領空還是領海，我不知道？我們講得很清楚，有航空或航海的實體逾越了領海、領空，那就代表它的第一擊，如果要界定為漆彈或什麼彈的話，還要看它會不會飛，如果飛過來，就是第一擊。 何委員志偉：我們反制作為的選項還有很多。近期我們也發現習近平在確認他的權力地位之後，他就是為所欲為，他們的干擾項次、項目，灰色衝突的能量會愈來愈多，今天一個小時就七度來干擾。本席在這邊要對國防部還有我們在第一線的兄弟姐妹表達感謝。 邱部長國正：我跟委員報告：略、術、鬥、技、體，它是有層次的，委員剛剛講的已經到戰鬥層級，如果要繼續談的話，我可以找我們的基層幹部跟委員做說明。比如互相丟石塊算不算第一槍？這是鬥的階層，我不會看輕它；但我們略的層級、術的層級有指導的話，就像剛剛前面有委員問的，會不會造成困擾？造成獨自作戰、獨立作戰？不會的！一定會有一個法規將目標調理出來，大家照這個目標來走，然後各有各的方法，有不同的層級，用不同的方法。我們目前遇到的這些狀況，都是依狀況把它設定進去，然後來處理。 何委員志偉：所以我剛剛才會說這個第一擊有好多的層次，一層一層地從基層到所有的長官，他們到底知不知道自己的任務是什麼，因為之前有丟石頭的狀況，所以我今天才會特別提出這樣的質詢。如果您要請基層來跟我講，我非常樂意，因為基層要理解他們什麼時候要做什麼，以及這個指令是否有貫徹下來，這個很好。 本席還是要延續上次的質詢，再確認一下我們的干擾槍跟干擾器，在離島的部分，什麼時候可以到位？ 邱部長國正：干擾槍已經到位。 何委員志偉：干擾器呢？干擾器會比較comprehensive？ 主席：請國防部作次室李次長說明。 李次長天龍：跟委員報告，干擾槍的部分，40把都已經上到各外離島。 何委員志偉：現在單單有干擾槍，你一定要用肉眼去看，對非肉眼的部分，要怎麼辦呢？本席為什麼要特別提這個，因為我們都知道中國曾經是世界無人機的工廠，它的樣態可以變化萬千，這個是可能會遇見的狀況，所以我才會問干擾器跟干擾系統的到位時間。上次說是明年，請問是明年的什麼時候？上半年度，還是下半年度？這部分可以回應一下嗎？ 李次長天龍：報告委員，我們現在是完成了規劃，但是整個獲得的期程，還沒有一個完整的時間表。 何委員志偉：本席期待這個部分要加速，好不好？本席很擔心基層不知道怎麼辦，又再丟石頭。 李次長天龍：不會啦！ 何委員志偉：所以我才會提出橡膠彈、油漆彈等等，是否也是選項之一，這個部分，我們可以再談、再聊。接下來要談的是，無人機這樣的干擾，是一種情蒐，同時也是一種挑釁，這個我們都不會否認。本席想請教部長，就我們在法律層面，不知者無罪，以及有沒有犯意，是一個重點；對於這些無人機在這邊拍臺灣，就是剛剛講的，他們最近有一個「俯瞰臺灣」的影片，我們怎麼知道它是不是所謂的在地的協力者？這個要如何來區分？ 邱部長國正：只要侵犯到我們的領土、領空，不管是在地、不在地的，我們的處理有一定的程序，一開始要辨證，辨證的方法很多，包含喊話、打信號彈，都屬於辨證…… 何委員志偉：部長可能沒有聽懂我剛剛的問題，我說中國最近有一個「航拍中國」第四季出現了這個「俯瞰臺灣」的篇章…… 邱部長國正：我談的就是這個，他的航拍，我怎麼知道它是有人、無人，是哪邊來的，我怎麼知道；但是經過警告，經過辨識，還不回應，那就打掉啊！ 何委員志偉：我現在是針對這個已經拍完的影片，因為部分的畫面等等，我們有沒有掌握到它是怎麼樣拍攝的嗎？這個部分我們知道，還是不知道？ 主席：請國防部情次室顏次長說明。 顏次長有賢：先跟委員報告，昨天出來的那部鳥瞰臺灣這一段，事實上很多是從YouTube，包括以前齊柏林拍的影片都可以看到，可以看得出來，它都是剪接的。 何委員志偉：對，所以我現在要就教的是…… 顏次長有賢：我跟委員報告，這個要分三部分來說明，第一個，無人機要出來，一定要經過合法的申請，如果…… 何委員志偉：現在回到我們的主題好不好？這個鳥瞰臺灣的影像，還有後續他們放話說之後要公布很多很多不可以公布的畫面，涉及到國防、涉及到國安等等的畫面。我現在要再確認一下這些影像是怎麼來的？這是第一個問題，你們知道嗎？目前有掌握到嗎？還是還在努力？ 顏次長有賢：委員一定非常瞭解，我現在只要上YouTube去抓，就可以抓到很多…… 何委員志偉：所以它上面的影片全部是…… 顏次長有賢：所以要把它當成就是一個認知作戰，你不要被它威懾到，它就一個認知作戰，好像我全程24小時，包含路邊攤我看得到，包含日月潭的島嶼我看得到，包含阿里山我也看得到，那個就是認知作戰的一環。所以委員只要在YouTube看得到，它就是一個剪接出來的圖檔，這個委員一定要…… 何委員志偉：它是認知作戰，但對這個認知作戰，我們要確認它到底有無在地協力者，這個部分要如何來區分？這個問題很難，也不好做到，所以我才要問這個問題。因為它可能真的有在地協力者，但是它用法制、用法律來保障他，這是一個選項；第二個他可能不是在地協力者，只是商業委託，對於這兩邊，我們要怎麼來區分？還是你們會回答說讓法院去認證，部長，是這樣嗎？ 顏次長有賢：報告委員，我們看這個資料，如果牽扯到軍事基地，我們一定主動調查，這是跑不掉的。所以這個影片…… 何委員志偉：我請教一下部長，我們的基地或營區等等有被這些亂七八糟的無人機拍去了嗎？我們有沒有掌握？ 邱部長國正：現在有很多無人機都是違規在那邊操作，我們各營區都有碰到過，如果牽涉到國防安全的話，不是我國防部長講句話就辦，我們會跨部會，不管跟國安局或是其他單位…… 何委員志偉：我跟部長補充一下，我現在真正苦惱的是，無人機拍攝什麼東西，已經不是最重要的重點，而是它可以攜帶什麼東西，這是一個；第二個，他們也可以透過衛星拍攝、衛星的邏輯，直接zoom in再zoom in，可以拍到我們的內部狀況，接下來有可能會是認知作戰，有可能會有在地協力者，所以我們今天是否有考慮修法，如何把在地協力者區分出來，再修細一點，讓它更實務性一點，所以今天才會來討論。 部長，今天有幾個問題我們可能要一起去瞭解，甚至釐清出來，這些是否為在地協力者，這些所謂的是是一個選項，不是是一個選項，如果是在地協力者，他若用相關的法規去避開掉所謂的責任等等，這都是問題，我今天就特別點出問題，這些問題都需要被解決。剛剛同仁在回應說，就算是認知作戰，也是要去處理、去面對，好不好？以上。 邱部長國正：好。 何委員志偉：這個部分後續，如果你要請你們的同仁再說明也可以，謝謝！ 主席：接下來請陳委員亭妃發言。（不在場）陳委員不在場。 今天已登記質詢的委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。 本日會議有林委員淑芬、蔡委員適應及李委員貴敏提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於二週內答復。 委員林淑芬書面質詢： ★處分眷改地的公益性？！ o自105年至今處分眷改地高達多少筆？其中不乏超過500坪（1,650平方公尺）土地。不受國有財產法限制的情況下，眷改地成為各大建商覬覦用地，但處分眷改地是否符合原先眷改條例立法宗旨恐有疑義。 o依據眷改條例第1條明定，為加速更新國軍老舊眷村，提高土體使用經濟效益興建住宅照顧原眷戶、中低收入戶及志願役現役軍（士）官、兵，保存眷村文化，協助地方政府取得公共設施用地，並改善都市景觀。 o然而，國防部將珍貴眷改地標售給建商，反而成為推高房價的推手，有如何達到推動平價住宅以協助軍人與申低收入戶昵？ o協助地方政府取得公共設施用地，如果眷改地賣給建商，又要如何協助中央或地方政府提供足夠的公共設施用地？ ★日本有意輸出二手軍備用品．請問我們是否有與日方接觸？ o日本政府預定年底修訂「國家安全保障戰略」將明確寫入放寬均被轉移海外的方針，以及修改現行的「防衛裝備轉移三原則方針」及「自衛隊法」，目標在2023內完成。 o二戰之後，日本便致力於謀求“國家正常化”，鬆綁武器裝備出口成了當中的重要內容。2014年，安倍政府宣布放棄限制性防衛政策《武器出口三原則》，並通過了所請的“防衛裝備轉移三原則”，允許日本政府在以下兩種情況向外出口武器：有利於作出和平貢獻和有助於日本安全的情況下，或者能確保妥善管理的情況下。 o日本已於2017年修法，允許將二手軍備供應給需要救災或情報蒐集的其他國家。日本與六個亞洲國家簽訂罝備與科技轉移協議，包括印度、越南與菲律賓。日本若放寬出口軍備項目，可能包含戰車與飛彈。俄國入侵烏克蘭後，日本也將建立機制，允許自衛隊軍備供應給被侵略的國家。日本今年3月以特例方式，供應烏克藺防彈背心和頭盔。 o近年中國解放軍機繞台頻率大增，以及烏俄戰爭爆發，西太平洋地區緊張局勢快速升高，也促使日本政府增加雙邊安全合作，除了與英國、美國合作開發新一代戰機和中程防空飛彈外，也與多國簽訂雙邊安全合作協議。日本政府目前計劃再度修改法規，讓日本可出口戰機、飛彈和戰鑑等攻擊性武器，給美國、英國、法國、德國、印度、澳洲、印尼、泰國、越南、義大利、菲律賓和馬來西亞12國。（20220531日經新聞，制衡中國影響力，日本將修法允許武器出口12國） o在面臨中國從不放棄武力犯台的壓力下，為建構我們的即戰力，是否有與考慮與日本洽談？或是透過美日台三合洽談？ 委員蔡適應書面質詢： 1.中央流行疫情指揮中心現行規範若確診COVID-19，需進行7日之隔離，7日後不論快篩結果為何，均可出門上班、上學。請國防部說明目前內部政策是否與中央流行疫情指揮中心完全一致。若無，請說明貴部政策內容與依據。 2.本席曾針對「陸軍第三位副司令」違反國防部陸軍司令部組織規程提出質詢，誠請貴部再次說明，組織規程是否屬於法規一部分？以及既組織規程明定副司令二人時，如何任命第三位？有無違法嫌疑？若回覆為否定，是否其餘單位均不需遵守組織規程？請說明原因。 委員李貴敏書面質詢： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg][image: image4.jpg] [image: image5.jpg][image: image6.jpg] [image: image7.jpg] 主席：本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於二週內提供。 本日會議到此結束，現在散會。 散會（12時46分）