立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年11月10日（星期四）9時1分至13時10分 地　　點　本院群賢樓801樓會議室 主　　席　張委員育美 主席（徐委員志榮代）：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：111年11月7日（星期一）9時3分至12時39分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：賴惠員　　蘇巧慧　　吳玉琴　　洪申翰　　蔣萬安　　莊競程　　黃秀芳　　張育美　　徐志榮　　邱泰源　　吳欣盈　　林為洲　　陳　瑩　　楊　曜 　　　（委員出席14人） 列席委員：林昶佐　　游毓蘭　　林靜儀　　謝衣鳯　　洪孟楷　　陳椒華　　楊瓊瓔　　劉世芳　　廖婉汝　　賴士葆　　李德維　　何志偉　　李貴敏 　　　（委員列席13人） 列席官員： 衛生福利部 部　長 薛瑞元 綜合規劃司 司　長 廖崑富 社會保險司 司　長 商東福 社會救助及社工司 司　長 蘇昭如 護理及健康照護司 司　長 蔡淑鳳 保護服務司 司　長 張秀鴛 醫事司 司　長 劉越萍 心理健康司 副　司　長 鄭淑心 口腔健康司 主任秘書兼司長 張雍敏 中醫藥司 司　長 黃怡超 長期照顧司 司　長 祝健芳 秘書處 處　長 蔡壽洤 人事處 處　長 張美玲 會計處 處　長 張育珍 統計處 處　長 李秋嬿 資訊處 處　長 龐一鳴 附屬醫療及社會福利機構管理會 副執行長 王偉傑 衛生福利人員訓練中心 參事兼主任 楊慧芬 國民年金監理會 執行秘書 石美春 全民健康保險會 代理副執行秘書 洪慧茹 全民健康保險爭議審議會 參事兼執行秘書 張玉霞 國際合作組 主　任 劉麗玲 科技發展組 技　監 劉明勳 公共關係室 參　事 李美珍 疾病管制署 署　長 周志浩 食品藥物管理署 署　長 吳秀梅 中央健康保險署 署　長 李伯璋 國民健康署 署　長 吳昭軍 社會及家庭署 署　長 簡慧娟 國家衛生研究院 副院長 司徒惠康 國家中醫藥研究所 所　長 蘇奕彰 勞動部勞工保險局 副組長 劉玉娥 勞動基金運用局 專門委員 張淑幸 行政院主計總處公務預算處 專門委員 黃淑莉 基金預算處 科　長 柳雅斐 主　　席：張召集委員育美 主任秘書：張禮棟 專門委員：郭明政 紀　　錄：簡任秘書　黃彩鳳　簡任編審　李志遠　科　　長　賴映潔 　　　專　　員　許淑真 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查中華民國112年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。（公務預算及基金）（僅詢答） （本次會議由衛生福利部部長薛瑞元說明後，委員賴惠員、蘇巧慧、吳玉琴、莊競程、徐志榮、蔣萬安、陳瑩、張育美、林靜儀、邱泰源、林昶佐、洪孟楷、游毓蘭、陳椒華、李德維、楊曜及林為洲等17人提出質詢，均經衛生福利部部長薛瑞元暨各相關主管等即席答復。委員黃秀芳及洪申翰所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、中華民國112年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務預算及基金），另擇期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 繼續報告。 邀請衛生福利部部長就「長期照顧2.0政策檢討與策進規劃，及如何擴大服務態樣、維持服務品質與滿足服務需求」進行專題報告，並備質詢。 邀請衛生福利部部長就「緊急使用授權審查過程中，行政部門應有之中立與公正分際（如：審查會議中，疾病管制署提供疫苗廠商所檢附保護效益評估報告以外其他資料之法令依據及適法性）」進行專題報告，並備質詢。 主席：以上議程採綜合詢答。 請衛福部薛部長報告，時間6分鐘。 薛部長瑞元：主席、各位委員女士、先生大家好。今天是大院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議，本人承邀列席報告，茲就「長期照顧2.0政策檢討與策進規劃，及如何擴大服務態樣、維持服務品質與滿足服務需求」及「緊急使用授權審查過程中，行政部門應有之中立與公正分際（如：審查會議中，疾病管制署提供疫苗廠商所檢附保護效益評估報告以外其他資料之法令依據及適法性）」提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教。 壹、長期照顧2.0政策檢討與策進規劃，及如何擴大服務態樣、維持服務品質與滿足服務需求 首先，為因應民眾長照需求，本部於106年推動長照2.0，穩健布建各類服務資源，持續精進各類長照服務，社區整體照顧服務體系至111年9月底已布建共1萬1,660處，長照服務人數達到42.4萬人，服務涵蓋率達68.34%。 其次，長照2.0推動成果長足成長，總經費也大幅增加，111年編列經費較105年成長達11倍，藉由公私協力加速布建日照及住宿資源，目前全國已布建841家日照中心，且296鄉鎮市區設有住宿式機構，布建率均達到八成以上。聘僱外看家庭使用長照服務人數為5萬5,917人，較110年同期成長了1.03倍。推動失智照顧服務計畫已布建失智共照中心116處，失智社區服務據點535處。推動多元長照人力培訓策略，照服員人數達到9萬4,678人。運用促參機制輔導民間單位投入，全國長照機構促參案件共19案。 接下來，本部持續推動創新擴大服務態樣，推動「出院準備銜接長照服務計畫」，民眾出院前接受評估至出院後接受長照服務日數，平均已降到5.04天。住宿式服務機構使用者已超過八成八獲得政府相關補助。另實施「居家失能個案家醫照護方案」及推動「減少照護機構住民至醫療機構就醫方案」等。 在長照2.0策進作為上，為兼顧區域差異，針對資源不足的原偏鄉及離島地區設有專案獎助。照服員勞動權益透過長照給付支付制度，給予人員合理薪資，並依勞動基準法及相關法規督管，將持續透過公私協力，精進各項服務資源，強化失能者權益保障及提升長照服務品質。 貳、緊急使用授權審查過程中，行政部門應有之中立與公正分際 本部審查藥品、疫苗皆依據法規科學，除審查申請者檢附的資料外，亦會同時參考科學性文獻、各國衛生主管機關公開之資訊及其他具公正效力之資料，綜整評估，以全面瞭解藥品、疫苗之全貌。查國外法規單位，如美國FDA在審查過程中，也會參考相關衛生主管機關或其他研究單位網站之公開資訊及各類期刊文獻。 本部對於藥品、疫苗皆會進行嚴謹審查，綜整審查時所累積的臨床資料與真實世界證據，以整體證據方式評估，經過專家會議的審查，依各專家各自專業作出判斷，審查會議及程序符合行政中立，確保審查結果符合法規科學進展，並確認使用效益大於風險，以維護國民健康。 本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。以上報告。 主席：本次會議各部會所提供之相關書面資料，均列入紀錄，刊登公報。 衛生福利部「長期照顧2.0政策檢討與策進規劃，及如何擴大服務態樣、維持服務品質與滿足服務需求」書面報告： 主席、各位委員女士、先生： 今天大院第十屆第六會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「長期照顧2.0政策檢討與策進規劃，及如何擴大服務樣態、維持服務品質與滿足服務需求」提出專案報告。敬請各位先進、委員不吝惠予指教： 壹、長期照顧十年計畫2.0 長期照顧十年計畫2.0（以下稱長照2.0）執行至今已近6年，從最初政策著重以居家及社區式服務為基礎的社區照顧服務體系（長照ABC）服務資源建構，ABC據點自106年度的80A-199B-441C，已成長至111年9月底679A-7,240B-3,741C，可見ABC據點已達到綿密穩定布建。本部後續於107年起推動長期照顧給付及支付制度，期望建立以個案為中心之服務模式，落實以人為中心之社區整合照顧模式，貼合使用者之長照需求，同年逐步推動住宿式服務資源布建規劃，期可提升我國長照資源不足區之服務量能。另，統計110年10月至111年9月，長照給支付服務人數達42.4萬，較長照2.0推動之106年度成長3.97倍；服務涵蓋率亦從106年20.3%，成長至111年9月68.34%。本部將視民眾需求，逐步規劃發展創新多元服務，並督導地方政府積極結合民間資源，布建普及優質長期照顧服務體系。 貳、長照2.0重要執行亮點 一、長照總經費大幅增加 因應長照2.0服務涵蓋率及服務人數持續增加，長照111年業編列559.9億元，與105年推動長照1.0時編列49.5億元，已增加501.4億元，成長逾11倍。 二、設置1966長照服務專線，提升長照服務申請近便性 本部於106年11月24日開通啟用1966長照服務專線，提供民眾申請長照單一窗口服務，自開通日迄111年9月底，累計總撥打通數為146萬6,728通，111年9月平均每日撥打通數為1,138通。 三、公私協力加速布建日照資源，跨部會合作提升執行效能 為加速社區式照顧資源之布建，配合總統109年提出「一國中學區一日照中心」布建政策之政見，以國中學區為社區生活圈之概念，預計於814個國中學區範圍內至少各設置1處日照中心，鼓勵民眾使用社區式日間照顧服務。 本部持續結合教育部、內政部、農委會、財政部及國防部等各部會，盤整公有閒置空間資源，並藉由前瞻基礎建設─整建長照衛福據點計畫與地方政府共同合作加速布建，另為完備原鄉日間照顧量能，本部亦推動「原住民族長期照顧整合型服務試辦計畫」，鼓勵地方政府輔導山地原鄉在地組織設立微型日照中心，發展適合部落文化之在地照顧模式。截至111年9月底，全國已布建841家日照中心，計668國中學區設立及規劃設立日照中心，布建達成率82.1%。 四、積極布建住宿式機構服務資源，達成一鄉鎮一住宿機構目標 截至111年9月底止，包含老人福利機構（不包含安養床）、一般護理之家、退輔會榮民之家及住宿式長照機構，全國各地方政府已設立之住宿式機構資源數總計1,669家，總供給床數為114,544床，服務使用率為82%。本部自107年陸續推動「獎助布建長照住宿式服務資源試辦計畫」及「獎助布建住宿式長照機構公共化資源計畫」等相關布建計畫，目前已核定布建中之住宿式機構計56家，預計可新增6,477床，布建範圍涵蓋55個鄉鎮區。目前全國368鄉鎮市區中，有296鄉鎮市區已設有住宿式機構，布建率達80.4%。 五、提升失智照護服務量能，以達失智友善777目標 (一)長照2.0計畫業將50歲以上失智者納入，屬失智且失能，並經各縣市長期照顧管理中心評估符合資格者，依其需求可提供居家服務、日間照顧、家庭托顧、專業服務、輔具租借購買及居家無障礙環境改善、交通接送及喘息服務；另如屬失智未失能者，則可至地方政府補助辦理之116處失智共同照護中心（下稱共照中心），進行協助確診、個案及家屬需求評估、轉介諮詢等服務，也可前往全國535處失智社區服務據點，參與認知促進、緩和失智等服務項目。 (二)另，本部透過建構失智症照護體系、強化家庭照顧者支持網路，以及提升失智症之公共識能等，業於109年達成失智綱領失智友善台灣555目標：失智症獲得診斷及服務比率為54.1%；失智家庭照顧者獲得支持及訓練之比率為54.1%；全國民眾對失智有正確認識及友善態度為5.5%，均已達成目標。本部持續與地方政府協同合作，截至111年6月底各項失智友善台灣之目標更加提升，包含失智症獲得診斷及服務比率為69.74%；失智家庭照顧者獲得支持和訓練之比率為69.74%；全國民眾對失智有正確認識及友善態度為7%。 六、加強多元管道宣導，鼓勵聘用外籍看護工家庭使用長照服務 考量聘僱外籍家庭看護工（以下稱外看）之被照顧與其家庭的長照服務需求，本部持續透過電視、廣播媒體、平面雜誌、戶外媒體、本部LINE以及新媒體（網路節目、YouTube影音廣告、Google聯播網）等多樣化媒體加強宣導，被照顧者經縣市長期照顧管理中心評估為長期照顧需要等級第2級（含）以上，可申請專業服務、交通接送、輔具服務、居家無障礙環境改善服務、到宅沐浴車服務、社區式交通接送服務以及喘息服務等多元長照服務；截至111年9月底聘僱外看家庭使用長照服務人數為5萬5,917人，較110年同期（5萬4,174人）成長103.2%。各類長照服務情形（經派案可服務）如下：照顧服務（沐浴車服務及社區式交通接送服務）6,947人、專業服務1萬2,278人、交通接送3萬425人，輔具租賃購買及居家無障礙環境改善服務1萬3,662人、喘息服務2萬2,932人（備註：同一個案可同時使用不只一類長照服務）。 七、推動多元培訓策略，充實長照人力 本部持續補助各直轄市縣市政府長期照顧管理中心之照管人力持續增加，111年核定照管人員1,706人，截至111年9月底在職計1,493人。自112年起照管人員改以約聘人力進用，透過人員福利之提升，強化照管人員之進用與留用。 另截至111年9月，社區整合型服務中心（A單位）個案管理員已有2,604人；實際投入長照服務之在職照顧服務員人數達9萬4,678人，較105年成長3.8倍，本部持續與勞動部、教育部、退輔會及原民會等相關部會合作，培訓照顧服務員。 八、跨部會合作推動促參案件，引進民間資源投入長照服務 編製長照機構促參案件操作手冊供地方政府參考，並跨部會盤點公有閒置空間，督請地方政府活化利用，運用促參機制，積極輔導民間單位投入，共同參與地方政府長照機構促參案件，截至111年9月，全國長照機構促參案件計19案。 九、持續推動創新服務，擴大服務態樣 (一)持續擴增長照輔具服務特約單位數，以增加可近性及便利性，推動代償墊付機制，民眾前往特約輔具服務店家購置輔具或無障礙修繕，僅需支付部分負擔即可取得服務，以減輕民眾經濟負擔。截至111年9月長照輔具特約家數已達6,216家。 (二)107年推動「家庭照顧支持性服務創新型計畫」，鼓勵地方政府發展因地制宜之新型服務並廣布家庭照顧者支持服務據點，截至111年9月全國已布建119處家照據點。 (三)賡續推動「出院準備銜接長照服務計畫」，由106年12月至111年滾動式修正，民眾出院前接受評估至出院後接受長照服務日數，當月平均已從106年12月為51.39天降至111年8月為5.04天。 (四)108年起推動住宿式服務機構使用者補助方案，以年度補助入住住宿式機構90天以上之住民，一年最高6萬元。住宿式服務機構使用者補助方案補助人數為4萬1,708人，占入住機構者37.2%。另對弱勢族群中低收入失能老人及身心障礙者之補助人數為5萬7,385人，占入住機構者51.1%。爰110年度有88.3%入住機構者獲得政府相關補助。 (五)108年實施「居家失能個案家醫照護方案」，由醫師及護理師就近提供社區中居家失能個案健康及慢性病管理。迄111年9月計有867家醫療院所加入，1,453名醫師參與，派案人數共計17萬6,525人。 (六)109年推動「減少照護機構住民至醫療機構就醫方案」，獎勵各類照護機構與單一簽約醫療機構合作，由單一醫療機構專責住民之健康管理。110年度參與照護機構517家、醫療機構268家，受益個案數4萬8,390人。 (七)為提升長照專業服務使用率，長照2.0服務創新納入專業服務照顧組合加入自我照顧的精神。透過專業服務使高齡者能有效執行或參與日常生活活動，增進日常生活自主功能，減少照顧需求。為提升專業服務使用率，照顧管理專員於個案評估後，依個案照顧問題勾選服務措施，如有「專業服務」之需求，則提醒A個管與個案及家屬討論徵得同意後，照會專業服務提供單位，以提供個案所需專業服務。 (八)針對符合失智診斷但無接受長照服務者，業督請地方政府規劃年度服務目標，加強宣導醫療院所轉介個案至共照中心接受服務，並鼓勵失智且失能者使用長照服務，以擴大失智照護服務涵蓋率。 (九)為提升交通接送服務普及性，本部業已於111年1月20日公告長期照顧服務申請及給付辦法，自111年2月1日起，經評估屬長照需要等級為第2級（含）以上之長照失能者，不分偏鄉或都市，均可申請往返居家至醫療院所就醫或復健之交通接送服務，以滿足長照個案所需就醫或復健交通接駁。 參、檢討與策進規劃 一、強化縣市監督管理機制，輔導服務提供單位提升品質 (一)訂定縣市長照服務爭議處理機制：依長期照顧服務法第45條規定，主管機關應建置陳情、申訴及調處機制，處理民眾申訴案件及長照服務單位委託之爭議等事件。爰為協助地方政府建置相關機制，目前22縣市已依本部於109年2月26日訂定之「直轄市、縣市政府長期照顧服務爭議調處作業要點範本」建置相關組織與運作規範。 (二)依法辦理長照機構評鑑及不定期查核：落實評鑑機制以評量服務效能及服務品質。另依規定縣市政府每年至少辦理一次不預先通知檢查，建立平時不定期及無預警查核機制。 (三)完善長照特約履約管理：地方政府應落實履約管理，地方政府可運用長照資訊系統數據，主動查察異常指標，除輔導機構改善外，縣市政府落實特約管理，俾落實退場機制。 (四)考評指標引導服務品質精進：112年地方政府衛生考評指標業納入服務品質查核機制，並就查核結果及異常情形提出分析、檢討及改進策略。 (五)獎勵住宿式服務機構提升既有住宿式機構服務品質：109年起推動「住宿式服務機構品質提升卓越計畫」，針對住宿式服務機構，訂定4項品質指標，並對當年度達成全部指標之機構給予獎勵。 二、持續擴增長照服務量能，針對布建率落後之縣市強化輔導及並提供資源不足地區獎補助經費，以滿足民眾需求 鼓勵縣市政府廣結醫療、長照、社福等多元專業單位，針對資源不足之原偏鄉及離島地區，設有專案獎助以布建資源，同步透過支付加成機制，強化單位投入渠等地區服務誘因；本部持續督導地方政府務必落實依區域幅員大小、需求人口、現有資源分布等原則，規劃服務資源布建；督請縣市應針對資源不足區，訂定服務資源之培植及獎勵策略。 考量原住民族、離島地區服務資源較缺乏，除提供服務單位較一般地區高20%之支付價格外，另透過居家服務工作獎勵津貼及交通津貼、日間照顧服務開辦費獎勵等方式，提高服務單位投入長照服務誘因，以充實資源不足區長照服務量能。 另為均衡失智照護資源及服務涵蓋情形，並考量原住民族、離島及長照偏遠地區之專業團體及人力較為缺乏，資源布建困難較高，本部另推動以下加成措施：(1)原住民族及離島地區服務費用加成20%，強化投入誘因；(2)增加獎助提供原住民族、離島及長照偏遠地區服務之居家服務員工作津貼及交通費用，每人每月最高6,000元；(3)針對設置於原住民族、離島及長照偏遠地區，且提供純失智症者服務之日照中心及小規模多機能，專案增加獎助100萬元開辦費用，並得免編列自籌款；(4)設置於原住民族、離島及長照偏遠地區之團體家屋得免編列自籌款，並提供工作人員獎勵津貼，每人每月最高3,000元。 三、落實照顧服務員勞動權益保障 現行地方政府係透過與長照機構簽訂行政契約方式，提供長照給付及支付基準所訂各項服務，並規範轄內機構對於長照人員之工資、工時、休息、休假、例假日或國定假日等勞動條件，應符合勞動基準法及相關法規規定。 依據長期照顧服務機構設立標準，住宿式長照機構得聘僱外籍看護工作為照顧服務員人力，與本國籍照顧服務員一致，應符合勞動基準法有關薪資、加班費、勞健保及工作時間等規定，以保障其勞動權益。 四、持續監控長照財務及活化基金機制 為掌握長照財源之收入，本部定期監控各項財源挹注情形，106年至110年長照基金來源收入超過預期收入，111年截至9月長照基金實收709.98億元，扣除111年預計支出後累計餘額約563.47億元，現行財源尚呈穩健並足以支應長照支出；另考量長照基金主要用於民眾使用長期照顧給付及支付服務，為保障民眾使用長照服務權益及預撥獎助經費至縣市政府所需，故以當年度支出預算之半年經費做為安全存款存量水準。 為充實長照基金財源及健全其財務，並對存款餘額作確保安全的投資財務運用，本部已將350億元活期存款轉存定期存款，每年利息收入約1.15億元。 五、翻轉國人照顧觀念，積極鼓勵民眾使用社區式照顧服務 為應即將進入超高齡社會，長照需求急遽成長，加少子女化現象將造成之服務人力供給衝擊，本部賡續積極布建一對多照顧模式之社區式服務（日間照顧中心、小規模多機能、家庭托顧），除增進長照人力使用效益外，由照顧服務員、社會工作人員或護理人員組成之專業照顧團隊，亦可透過延緩失能、認知促進之活動安排，以維持失能者身體功能及自主生活能力。 本部持續透過各類宣導管道，翻轉國人照顧觀念，積極鼓勵民眾使用社區式照顧服務，增加服務對象之社會互動，達有效延緩失能失智之效益。 肆、結語 本部將賡續推動長照2.0，持續穩健布建居家、社區及住宿式服務資源，本部將持續積極透過公私協力，積極翻轉長照服務之觀念，以維持個案自主生活為主軸，達到在地老化之目標，強化失能者權益保障及提升長照服務品質。 衛生福利部「緊急使用授權審查過程中，行政部門應有之中立與公正分際（如：審查會議中，疾病管制署提供疫苗廠商所檢附保護效益評估報告以外其他資料之法令依據及適法性）」書面報告： 主席、各位委員女士、先生： 今天大院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議，本部承邀列席報告。茲就「緊急使用授權審查過程中，行政部門應有之中立與公正分際（如：審查會議中，疾病管制署提供疫苗廠商所檢附保護效益評估報告以外其他資料之法令依據及適法性）」提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教。 壹、我國專案製造或輸入相關法制 為因應緊急公共衛生情事，COVID-19藥品、疫苗之專案製造或輸入，係依據藥事法第48條之2第1項第2款因應緊急公共衛生情事之需要，及特定藥品專案核准製造及輸入辦法第3條規定辦理，申請者得依前述規定檢附資料，向本部食品藥物管理署（下稱食藥署）提出專案製造或輸入申請。 食藥署依據特定藥品專案核准製造及輸入辦法第4條規定，諮詢學者專家或召開專家審查會議，並審酌藥事法第48條之2第1項各款規定之情事、利益風險及數量計算方式，作出准駁之決定。承上，食藥署於緊急公衛的需求下，確認藥品、疫苗之品質、安全及有效性，且使用效益大於風險後，始核准其專案製造或輸入。 貳、依據法規科學進行專案製造或輸入審查 食藥署審查藥品、疫苗皆依據法規科學，除審查申請者檢附的資料外，亦會同時參考科學性文獻、各國衛生主管機關公開資訊及其他具公正效力之資料，綜整評估，以全面了解藥品、疫苗全貌。另，國外法規單位於審查過程中亦會參考相關衛生主管機關或其他研究單位網站之公開資訊及各類期刊文獻。經查，美國FDA近期審核之COVID-19疫苗報告，除描述疫苗基本資訊、臨床試驗摘要外，亦將美國疾病管制署之統計資料、歐洲藥品管理局對於真實世界數據監測資訊、WHO疫苗接種建議等資訊列為參考資料。 廠商申請專案製造或輸入時，必須檢附化學製造管制資料、動物試驗資料，以及人體臨床試驗與風險效益評估報告。此外，為因應瞬息萬變的疫情趨勢，食藥署參考國際規範，訂有COVID-19疫苗專案製造或輸入應具備之技術性資料要求。 食藥署對於藥品、疫苗的製程管控、動物藥毒理試驗及臨床試驗結果皆會進行嚴謹審查，並經過專家會議審查，審查決定係依照專家各自的專業做出判斷，審查會議及審查程序符合行政中立。在緊急公共衛生需求下，經整體評估確認藥品、疫苗的使用效益大於風險後，始核准藥品、疫苗的專案製造或輸入。 參、大數據分析之法令依據及適法性 依據101年7月5日衛署醫字第1010265083號公告之得免取得研究對象同意之人體研究案第一項規範，公務機關執行法定職務，自行或委託專業機構進行之公共政策成效評估研究，得免取得研究對象之同意。 肆、結語 藥品、疫苗專案製造或輸入審查過程中，會綜整審查時所累積的臨床使用相關資料與真實世界證據等，以整體證據方式審查評估，確保審查結果符合最新法規科學進展，並確認藥品、疫苗使用效益大於風險，以維護國民健康。 本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢請於散會前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘，原則上11時30分處理臨時提案。 現在請登記第一位賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（9時11分）謝謝主席。部長，我們已經連續4週確診人數下降，其實我們從很多資料上評估，下降趨勢已經是確認的，尤其是這幾天下降的速度明顯增加。我們也知道有好幾項政策基本上都已經鬆綁，甚至現在進出很多重要的公共場所不用量體溫了，那口罩鬆綁也在未來的計畫中。 社會上還是有很多人特別注意到，高端疫苗在今年7月27日檢送疫苗保護效益的報告，經過專家審查後，建議要補充提供對比較年長者、重症者甚至死亡者的保護力資訊，我看高端也在10月28日完成了補件，因此食藥署也再次召開專家會議審議。而高端相較於其他疫苗如AZ、BNT或莫德納等混打，其實它在預防中重症及死亡的保護效力也是相近的，是不是呢？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：對，從資料看是這樣。 賴委員惠員：在這裡我要請教部長，高端疫苗保護效益的審查會紀錄，你們在什麼時候可以公開呢？ 薛部長瑞元：跟委員報告，目前我們同仁大概已經完成會議紀錄的草稿，現在送給各個委員確認他們的發言內容是否跟紀錄符合，等到收回來的時候就可以公開。 賴委員惠員：我在這裡要向部長、署長做個建議，這個是很多人關心的議題，我覺得你們必須儘快把它公布出來，消除社會大眾一些不必要的疑慮，這對高端疫苗來說也是一個比較好的、正向的支持。 部長，針對莫德納BA.5次世代雙價疫苗何時提供給民眾施打，這其實是很多人關心的，我們知道本土的變異株病毒還是以BA.5為主流，那指揮中心有特別講到，莫德納BA.5疫苗最快要在18日開始施打，實際上是什麼狀況呢？ 薛部長瑞元：跟委員報告，今天早上莫德納次世代BA.5疫苗已經進來了。 賴委員惠員：已經進來了。 薛部長瑞元：早上到。經過封緘檢驗大概要一個禮拜，一個禮拜之後再開始配送，所以大概再9天、10天至11天之後就可以開始施打。 賴委員惠員：所以18日左右施打，也大概是這個時間點、落在這個時間點。 薛部長瑞元：對，差不多。 賴委員惠員：基本上，現在BA.5變異株是一個主流的病毒，所以這個莫德納BA.5疫苗是大家比較關心的；但相對地我們看到疫苗接種的統計資料，從臺大醫院的公費莫德納追加劑門診來看，顯然追加劑的接種率統計出來只有16.2，為什麼第二次的追加劑好像催打不出來？ 薛部長瑞元：跟委員報告，當然跟疫情的狀況有關，目前就是逐步趨緩當中，所以從過去的經驗來看也是這個樣子，如果是疫情比較緊張的時候，施打率就會高；如果是比較緩的話，那就會比較低。 不過我這裡也要跟委員報告，也呼籲全國的民眾，這個BA.5病毒還是現在的主流…… 賴委員惠員：占了百分之九十幾嘛。 薛部長瑞元：雖然現在疫情下降，但很可能到了一個程度就會變得很平緩，表示這個疫情應該還是會繼續存在，對於民眾來講，施打疫苗還是可以提供足夠的保護力。 賴委員惠員：當然！我們已經慢慢地朝向流感化，就是跟病毒共存的模式。 薛部長瑞元：跟病毒共存還是有需要打疫苗。 賴委員惠員：是，沒有錯。部長，接著我特別跟你探討，審計部在上半年的預算評估中特別提到，前瞻第3期到111年度的上半年，衛福部的前瞻計畫第3期計畫的執行率只有二成。換言之就是衛福部的預算有9億9,500萬元，但只花掉了2億1,400萬元，為什麼執行率會這麼低？執行率低是不是付款太慢或者預算是不是匡列太多？那部裡面是不是已經發包了？如果沒有發包的原因是怎麼樣？是不是你的計畫還不夠明確？還是地方政府的執行有很大一段落差？請部長說明一下。 薛部長瑞元：有關執行率的部分，第一個，我們目前匡列的預算大概都已經配發決定、分配決定了，也就是我們做了幾次的徵求計畫，大概都已經把計畫交下去了；第二個，交下去之後到發包還是會有一段時間，因為地方仍然有缺工、缺料的這些問題，募工不易，所以在發包的過程當中，會經常碰到流標的情況。 賴委員惠員：部長，我們當然知道因為疫情的影響，百工百業的執行率受到延宕，但問題是這個預算跟執行率差距這麼大，只有執行了二成，說實在的，是不是編列的預算就有很大的差距呢？ 薛部長瑞元：應該不會，我剛剛報告過，我們匡列的這些預算都已經找得到主人，要來申請的也都已經核配了。現在是執行的部分，這些要怎麼樣去發包、進行及動工等等的問題。 賴委員惠員：所以在這裡我還是要提醒，這個執行率這麼低…… 薛部長瑞元：我們會努力。 賴委員惠員：要努力。特別再提醒一下部長，我們的破傷風類毒素疫苗，現有存貨的有效期到11月底，到時候會不會斷貨？請說明一下。 薛部長瑞元：食藥署表示不會斷貨，這個禮拜就放行了。 賴委員惠員：是，這部分也提醒大家要注意一下。 再來，特別再提醒部長，你的前瞻前3期計畫加總後，總共有114件案件是待完成的，在前瞻預算內有一個城鄉建設編列了3項計畫，顯然很多一直都沒有發包，而且有很多未完工的部分，請部長特別針對這些問題去注意一下，顯然進度是緩慢的。 薛部長瑞元：我們每個月都在檢討。 賴委員惠員：都有做滾動式的檢討？ 薛部長瑞元：對。這邊看起來，未發包完工的數量的確是這樣，因為第2期的案件數比較多，所以未完工是比較多，我們會加強督導。 賴委員惠員：最後，本席特別提醒部長，長照2.0前端的評估人員，即護照專員或是個案管理師，他們的工作繁重，這是世界性的，因為全世界都缺工，長照專業人力都不足，流動率太大了，請部長對於這些人的留任誘因要加以檢討，如何降低每一個人的工作負擔，請會後提出書面報告給本席。 薛部長瑞元：好，謝謝委員。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（9時22分）部長早。針對國民黨指出疾管署護航高端幫忙做疫苗保護力的資料，針對這部分我要請部長再次釐清，因為在部長今天的報告裡面，也特別針對FDA在審查新冠肺炎的疫苗報告，除了疫苗本身要提供相關的實證資料之外，對於美國疾管署的統計資料或歐洲藥品管理局對真實世界數據的監控，也會提供列為參考資料。所以疾管署所做的所謂真實世界的數據是不是一個參考資料而已？也就是它並不是幫高端做，而是幫全國人民做，請部長對此說明一下。 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：我分兩點說明。第一點，美國、英國等國家對於所有施打疫苗的保護效益是定期在做長期的追蹤，我們也是仿照英美的方法，我們也做各種疫苗施打保護效益的評估，事實上這是對國民負責的態度，並不是只針對高端做，因為其內容是對各種不同的疫苗，包括對各種樣態的混打，都同樣有做評估，這是第一點。第二點，在審查的過程當中，本來就不拘泥高端所提供的資料，所有相關的資料可以供參考的，我們都會提給審查委員，這跟美國FDA在審查EUA的情形是一樣的。美國FDA審查疫苗EUA的時候，他們的CDC，即我們的疾管署，也提供他們的資料，另外當然還有一些文獻，包括各種期刊發表的文獻，這些也都可以作為參考，所以並不限於申請EUA的單位所提的資料才可以參照，而其他都必須要排除。 吳委員玉琴：所以部長要呈現的是，其實在過程裡面我們所施打的這些疫苗，這些相關的數據，實際上國家都有在蒐集相關的資料。 薛部長瑞元：對。 吳委員玉琴：因為這是要對全民負責的，要告訴全民這些疫苗施打下去的效果如何，所以我想這是針對真實數據的資料蒐集，也是政府對防疫負責任的作法。 薛部長瑞元：是。 吳委員玉琴：謝謝部長的說明。 繼續進入今天的主題，有關長照2.0的質詢。其實部長對於長照2.0的實施應該是最熟的，因為當時2.0接手就是您上來針對支付給付制度做了改變。當時本席就一直跟時任次長的你在討論有關社區照顧據點，而你在今天的報告裡面完全沒有談到整個長照2.0裡面預防失能的前端這段有關據點的議題，但是我今天特別要提據點，因為這個部分從我當時跟你討論就會擔心的是，當時整個巷弄長照站一做下去，資源補助那麼多，可能會破壞社區關懷據點的社區在地凝聚力及運作。現在已經過了6年，我現在來看，這個長得越來越多耶，不是只有社區關懷據點，不是只有C據點，你們後來又長出醫事C據點，還有失智據點，原住民的文化健康站是本來就有的，後來109年又有銀髮健康俱樂部，現在農委會又有兩個計畫，即農村綠色照顧計畫，伯公照護站則是客委會的。有以上這九個型態。 我今天要就伯公照護站、綠色小站及銀髮俱樂部就教部長，因為這三個類型、三個點都是新增的。銀髮健康俱樂部在國健署，是使用前瞻及長照基金；另外，農委會水保局也進來了，應用的是農業發展基金；伯公照護站用的是客委會的公務預算。就它們的基礎看起來，銀髮健康俱樂部的據點是原來單獨設立，我是認為完全不可行，因為單獨設立在那邊，屆時怎麼找人來？怎麼可能？應該是就老人常去的地方來整合，所以後來他們也調整跟據點合併，就是有一點據點plus的概念。綠色照顧計畫也有這個概念，他們也是要求搭配關懷據點，伯公照護站也是在據點下面加上以客家文化為主軸。 據點現在是由衛福部長照基金在做，是由社家署負責，C據點都是由社家署在負責。本席想要請教部長，內部的計畫當然自己也要整合，但跨部會的計畫到底要怎麼整合？長照據點難道不需要文化敏感度嗎？其實這個部分文健站做很多，但是文健站是原民會主管，現在客委會也進來了，有關文化敏感的部分，我在想我們的文化敏感度難道沒有在各個訓練裡面或是在各個議題上去處理嗎？ 薛部長瑞元：跟委員報告，的確如委員所講的，這些計畫如果是在衛福部底下的，大概都有不同的功能，包括社區服務據點，所針對的對象是比較特別的；原民會的文化健康站更不用說，這是有比較長的歷史。剛剛委員提到的那三個部分，銀髮健康俱樂部的確如同委員所講，其實它架構在據點上是比較好，我們也朝這個方向做修正。至於農委會跟客委會的這些部分，如果在當地開設這些關懷據點或是巷弄長照站，都是由當地的團體來負責推動跟管理。對於這部分，本來有關文化敏感度的…… 吳委員玉琴：就應該有嘛！ 薛部長瑞元：是，就應該有，所以最近農委會陳吉仲主委也跟我討論這件事情，我是跟他決定我們還是找農委會跟客委會，大家再整合一下。 吳委員玉琴：是，再整合一次。 薛部長瑞元：就是到底有什麼樣的特殊性服務，可以把它加進去。 吳委員玉琴：部長，我要特別提的是，你也知道要找農委會跟客委會再來談，他們兩個部會願意來支持跟關懷社區的議題及照顧，我覺得是很好，但是衛福部作為主責單位，應該有一些系統性的整合，應該從需求端出發來做資源的布點。可是我們現在看到一個現象，就是有時候在原住民部落成立社區關懷站，可是在旁邊又成立文健站，短短不到20公尺，兩邊在搶人，在社區裡面老人已經不知道要去哪裡，都是被重複動員，這種現象到底好或不好？我覺得要解釋一下。 薛部長瑞元：這不是很好的現象。 吳委員玉琴：對，適度安排長輩的健康促進是很重要，但是不應該這樣搶人，而且我擔心的是重複報，重複報並不是我們想看到的。所以我希望，政府資源有限，各部會當然都可以來關心，但是重要的是要怎麼樣來做整合，我還是要責成衛福部，今天農委會跟客委會都沒有來，但是他們有心要加入對老人的照顧，尤其是在前端的預防照顧這個部分，我覺得我們應該要歡迎，但是在這個過程中，要思考怎麼樣讓大家的資源不重疊，大家不要在社區裡面互相搶老人，我覺得這不是一個好的現象。 另外還有一個就是據點的部分，我記得我有跟部長說過，希望你們能夠對參加的人進行資訊化的管理，你們有做到嗎？ 薛部長瑞元：現在有。 吳委員玉琴：現在已經可以登記嗎？ 薛部長瑞元：已經上路了。 吳委員玉琴：如果未來兩個部會都還要再繼續做的話，那就要思考怎麼樣整合整個資訊系統。 薛部長瑞元：好。 吳委員玉琴：另外，重點就是這個方案的永續性在哪裡，所以我也在跟國健署討論，你們的健康俱樂部到底有沒有永續性？在前瞻計畫之後，接下來是怎麼樣呢？ 薛部長瑞元：關於這個部分，跟委員簡單的報告，我們還會再繼續就它的營運費用補助兩年。 吳委員玉琴：是，所以就要考慮它的永續性，如果你們不再補助，它可不可以繼續存活？我們希望這個制度是永續的，而不是有補助才存在，一旦不補助就消失了，這樣不是我們希望看到的政策推動。 薛部長瑞元：是。 吳委員玉琴：好，謝謝。 薛部長瑞元：謝謝委員。 主席：接下來請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（9時33分）部長好。部長辛苦了，你在最近這兩天需要澄清很多的事情，只是有時候好像澄清也沒有什麼用，因為你講了，那人家不聽，你只好一再重複地講，可是講了三次以上還聽不懂的話，那就可能是有一點故意了！部長，我覺得非常可惜，就如同我今天所列的標題，委員會安排了兩個題目，我本來是想講長照，可是我在一開場還是要針對召委所排的題目發表一些感想。我真的覺得疫苗、尤其是國產的疫苗，當時在製造的時候，絕對是為了保命，不是為了出國玩，也不是為了其他的目的，更不是要成為仇恨動員的工具，它就是在保護國人的性命。在當時大家批評為什麼不做快一點、為什麼不讓他們方便一點，可是到現在反而是來污衊它、打擊它甚至是詆毀它的效能，在科學證據都再再地提出之後，我覺得這真的非常可惜。尤其疫苗和疫苗政策都是非常專業的事情，所以如果藉由刻意地混淆這些專業的知識來打擊政府的公信力，我覺得這更不可取。比如說封存和保存，這對公文來說本來就是完全不同的概念，部長已經再再地澄清了，我們是保存這些疫苗採購公文30年，絕對不是封存，為什麼外界要特別地講成封存呢？又如同今天在講的，其實保護力跟保護效力也是不一樣的事情嘛！部長，對嗎？所以保護力是疫苗廠商該做的事情，而保護效力是政府對任何一種疫苗、任何一種藥物本來就會常態性在監測的事務，這就是政府的職責，是政府本來就該做的事情，部長，難道不是這樣嗎？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：委員好。是，沒有錯。 蘇委員巧慧：所以不要藉著這麼專業的事情，一般民眾不太清楚，就故意混淆社會的認知，故意混淆保護力、保護效力還有誰該做，我覺得這實在太不可取了！我們衛環委員會的委員其實都很關心國政，要考慮的事情很多，以上這些是我對這幾日新聞發展的看法，我看部長也不用回應了，因為你已經回應太多次了。我們還是來講我們的長照，我上次講兒童醫療，今天要講長照，其實我有很多的想法，部長，那我們就開始來講長照的部分。 薛部長瑞元：好。 蘇委員巧慧：我想請教關於長照的問題，你們在112年提出住宿式機構資源布建計畫，我看到112年比111年度大幅增加了12億元，從24億元變成37億元，增加了12億元，等於增加了50%，這是非常大的進展。可是我今天想要問你到底是加到哪裡？在你回答加到哪裡之前，我要先讓你看一下我們調到的資料，關於新北的部分，請部長看一下，在我們住宿式長照機構尚可使用的床位數裡面，哪一個地方最多？ 薛部長瑞元：看起來是新北市。 蘇委員巧慧：對，我們那裡最多，還有2,543床是空床，部長知道這2,543床是分布在新北的哪裡嗎？ 薛部長瑞元：我對這個就沒有把握了。 蘇委員巧慧：其實我也沒有細部的資料。 薛部長瑞元：我們可以來調查一下。 蘇委員巧慧：依照一般人的理解，絕對是在比較偏遠的地方，一定不是在板橋、新莊這種人口比較密集的地方，可是在新北就有2,543個空床位。好，請你再看下一頁，依據衛福部的推估，如果這些空床都用掉了，臺灣的床位還夠不夠？如果空床都用掉了，其實床位還是不足，在13個縣市都有床位不足的問題，而且最缺床位的地方是哪裡？就是臺北市，臺北市缺了八千多床。剛剛已經有說我們新北空了二千五百多床，但是現在也還差655床。部長，你就來看這個數字，你從這個數字會看到什麼？對於你們預算的分布，對於政府這個新的住宿式機構的計畫，你有什麼看法嗎？ 薛部長瑞元：跟委員報告，我們就先不談其他縣市，而是針對雙北來談。關於雙北的問題，臺北市因為土地、房屋的成本非常高，住宿式機構基本上都比較不是營利或利潤比較少，所以會負擔不起成本。 蘇委員巧慧：是，臺北市是這樣嘛！ 薛部長瑞元：對。 蘇委員巧慧：那在我們新北市，像我剛剛說的板橋、新莊等人口稠密的地區也一樣啊！ 薛部長瑞元：新北就不一定，因為要看地區，如同剛剛委員所講的，其實在比較偏遠的地區成本是低的，但是它缺的床位數也多。 蘇委員巧慧：部長，如果你從這邊看起來的話，其實這邊最重要的就是它其實太貴，就是開放床數這邊其實是太貴，尚可使用床位數這個部分有2,543床，這一定是因為位置太偏遠，如果像臺北市的床位不足數這麼多，一定是因為這個地區的成本太高而蓋不起來，所以不符合人口需求。有一個問題是位置不對，另一個問題是土地太貴，那在你們新的計畫裡面對這兩個部分有解決嗎？ 薛部長瑞元：跟委員報告，其實剛剛委員所提到的，臺北市土地太貴、房屋太貴，這個是沒有錯的，但是在新北市不一定是因為遠，另外還有一個是品質的問題，因為在新北市有許多比較小型的機構，是在當時讓老福機構合法化，事實上，它的設備等等都不是很好。所以在這個部分的話，它的空床率就會高，現在的狀況大概就是這樣，品質夠水準的一床難求，品質稍微低落的就會出現空床。 蘇委員巧慧：部長，關於這個長照計畫，其實在蔡英文政府上臺的時候，你當時還是薛次長，長照計畫就是你一手催生出來的，所以你從頭到尾都很清楚，你對這個問題也有相當的理解，甚至能夠理解大家非常在意品質的部分。我現在最想知道的就是，在你們這個計畫裡面，我們現在增加了十二億多元，其實我在2021年3月18日、10月25日、11月24日都有提出這個問題，甚至已經提出主決議，而且你們也說會照辦，請看簡報上倒數第四行「為加速都市或非山非市地區住宿式長照機構之布建」那部分，所以你們是不是有機會以社會住宅為補助標的，甚至透過現在大量興建的社會住宅，乾脆就建社會住宅的住宿式長照機構？等於可以把這個概念直接由國家增設嘛！ 薛部長瑞元：這個本來就是一個很好的方式。 蘇委員巧慧：這是一個方式，因為前幾天我看到你們在南港區已經開了第一間了，這就是第一間，我們新北也爭取很久了，為什麼我們地方的閒置公共空間沒有辦法也變成這樣？這是一個問題。還有兩個問題，一個就是你剛剛說土地太貴，那我們是不是有機會補助去設置的機構，讓其能夠比較輕鬆地有國家補助的資源去當地蓋起來？另外一個問題，在我們新北的話就是位置太偏，比如我是板橋人，我不是很想去三芝，甚至去隔壁縣的桃園龍潭，去住那裡的住宿式機構，我不願意移動，對老人家來講，他不願意移動，那你有什麼方式可以提高他移動的誘因？只有兩個方法，一個是在我家旁邊開，另外一個就是讓我願意移動，就只有這兩個方法可以讓我們的供需達到平衡。我最想知道的是，你的新計畫裡面，是否有幫忙供需平衡的誘因？ 薛部長瑞元：報告委員，其實我們正在研議一個方案，為了解決雙北這種不平衡的情形，我們的確是想要讓新北這邊可以超額地建造起來。 蘇委員巧慧：這是一個方法喔，這真的是一個方法，如果這個方法可行的話，我們這裡會非常高興。 薛部長瑞元：對。當然如果地點太偏僻、交通不方便的話，大概比較不適當，但是新北有許多交通還算方便，土地取得也沒有那麼困難，這種情形如果它的土地不是公有的，這部分我們可以想辦法，雖然土地是民間的，我們也給予補助讓它去蓋。因為事實上住宿式的機構並不像日照中心要當日往返，所以只要交通便利，讓家屬在適當的時間，比方說一個禮拜一次、兩次，能夠很方便地去探視他的家人，其實是可以考慮的。 蘇委員巧慧：部長，如果衛福部最新的態度是如此的話，同時也同意有機會結合社宅的話，那我在去年，甚至前年年底就已經提出的，在我們板橋、樹林環河道路旁邊的交界處，土地是國家的，現在本來就要做社會住宅，衛福部是不是有機會能夠跨單位進去變成現在的醫養專區，也就是整個社會住宅包含了住宿式長照機構，甚至下面有醫療設備，我想這樣大家一定趨之若鶩。社會住宅應該不是只有照顧年輕人，照顧長輩也是國家的責任，所以這是可以討論的嗎？ 薛部長瑞元：我非常同意委員的說法…… 蘇委員巧慧：那非常好。 薛部長瑞元：我們會跟內政部再來討論這一塊，目前已經把日照中心放進去了，但是要把住宿式…… 蘇委員巧慧：好，日照中心不夠，我們要的是長照。 薛部長瑞元：住宿式機構這部分，我們可以再進一步討論，因為它的規劃會有點不太一樣。 蘇委員巧慧：好。非常謝謝部長，謝謝你肯定的答案，那我們繼續討論。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：請張委員育美發言。 張委員育美：（9時45分）部長早。部長，衛福部曾經在7月的行政院院會當中報告長照2.0政策的成果，其實和今天的專案報告是一樣的，根據行政院院會的公開資料，不外乎著重在預算增加、據點人力增加、使用人數增加、住宿型機構布建數增加。這些成果我看起來比較是報喜不報憂，雖然政績宣傳本來應該如此，你做什麼要講出來，不過我仍然關心在超高齡的社會中，如何使長照服務能夠貼近民眾的需求，而不是宣傳式的。以長照服務涵蓋率來說，根據7月份行政院院會的簡報資料，涵蓋率從110年的56.6%成長至67.03%，請問部長，長照服務涵蓋率的分子和分母分別是什麼？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：委員好。在前幾年來講，我們曾經把需求人數包含了衰弱跟失智未失能的人數，後來我們覺得這樣算不對，所以我們把分母的部分做了一些調整，把衰弱跟失智未失能的人數先排除掉。 張委員育美：你把失智未失能跟衰弱的排除掉，所以這樣分母就變小了，對不對？ 薛部長瑞元：沒有，我有點講錯了。分母沒有變，分子的部分把它加進來了，因為這樣算才會比較一致。 張委員育美：OK，我下一張的簡報就有講到，對，就是你剛剛講的，把失智未失能及衰弱老人服務人數放入分子，對不對？ 薛部長瑞元：對。 張委員育美：好。你的涵蓋率是增加了，涵蓋率增加一定涉及分子、分母，這是數學的問題。今年4月時，衛福部有變更原111年推估人數為八十八萬三千多人，調整後為八十二萬九千多人，也就是分母降低了，這是一個很簡單的數學問題，長照涵蓋率的分母越小，涵蓋率當然提高。所以，我認為用涵蓋率不太準確，因為它是數學問題，我認為關注長照服務實際使用人數比較重要，在政策效益的檢視上比較有意義。我們現在就不管分子、分母，我知道你們的涵蓋率有上升，最重要的是衛福部有無盤點服務對象對使用長照服務之黏著度、實際穩定使用長照服務人數的多寡？ 薛部長瑞元：這部分我們有做了一些盤點，從長照20.開始執行至今，使用長照2.0服務的平均使用天數大概是503天，所以有滿多是很忠誠的顧客。 張委員育美：可是我覺得所謂的使用天數不一定能夠這樣解讀，就我所知，有些長者使用一、兩次之後就不用，為什麼？可能因為他的失能等級是7級、8級，他可能坐在輪椅上或是躺在床上，他不適合使用長照2.0，所以他用了一、兩次就自己請外籍移工在家照顧，會不會這樣？ 薛部長瑞元：有一部分會做這種選擇，還有一部分會進到住宿式機構，但是仍然居家接受照顧的也不少。 張委員育美：可是7級、8級的就不方便啦！ 薛部長瑞元：不一定，因為根據我們的統計，接受居家社區服務的人當中，大概兩成是7級、8級的。 張委員育美：現行涵蓋率雖達67.03%，換言之，還有32.87%，超過27萬名長照需求者未能使用長照服務，有沒有什麼辦法可以讓他們好好地使用長照服務，衛福部有無改善對策？ 薛部長瑞元：當然我們會持續地再做一些宣導，同時也透過各縣市長照中心的專員去發掘這些還沒有納進來的…… 張委員育美：需要被…… 薛部長瑞元：對，有需要但未被納進來的這些人。 張委員育美：沒有進來的應該是這樣，我要跟你講一下，就是目前長照2.0跟實際上需要被照顧的分母是有落差的，例如之前我常常在關注住宿型機構的需求量，去年的時候政府就開始提供每年最高6萬元的補助，這個政府都有做了，但是家庭照顧者關懷總會倡議，衛福部應該將住宿式長照機構服務納入長照2.0的補助項目，針對失能等級第7級及第8級等重度失能者，按月提供補助，藉以降低照顧家庭負擔。因為黏著度不高的就是第7級、第8級，行政院長期照顧推動小組已決議，將住宿型機構服務對象納入需求評估，整體規劃擴大納入住宿型機構長照服務補助，並研議是否有必要採分級補助。就是我講的第7級、第8級嘛！再者，今年4月，衛福部在長照推動小組中報告：刻正盤點各類型住宿式機構住民長照需要等級分布狀況。請問目前盤點的近況如何？剛剛蘇巧慧委員也在問，目前盤點情況如何？ 薛部長瑞元：跟委員報告，目前我們不是全面盤點，因為全面盤點是就每一個住宿式機構住民統統要做CMS評估，所以我們是用抽樣的方式，這個部分我們已經初步盤點出來，不是每一家每一個住民都去做，因為這樣有十幾萬人，大概很難負荷，所以我們是用抽樣的方式，初步已經有一個數據出來，這部分如果委員有興趣，我們可以提供資料給委員。 張委員育美：好，提供書面資料給本席。 薛部長瑞元：另外，委員提及對於補助是否可以再做調整，我跟委員報告，第一，我們也在考慮是不是要提高現在的1年6萬元，但對於是否用失能的分級，這部分我們正在討論當中。 張委員育美：意思不是每個月5,000元、1年6萬元而已，應該是按照每個人應該補助多少，讓老人家可以受到住宿式機構的照顧，應該是這樣才對，剛才我所唸的都是行政院的版本嘛！對不對？ 薛部長瑞元：我們對這部分也設計在制度上要怎麼做會比較可行，以達到目的。再就第二點，剛剛那個是補助給住民，另外補助給這些長照機構的部分，我們之前已經有品質提升計畫，現在我們正在規劃對於這些住宿式機構來推動…… 張委員育美：科技，對不對？ 薛部長瑞元：不是，是防疫方面的補助，因為從這次疫情來看，顯見住宿式機構的防疫作為非常重要，所以我們會設定指標，讓這些長照機構能夠分階段改善他們的防疫措施，我們會根據它的改善程度給予補助，目前正在著手規劃這部分。 張委員育美：部長剛才說對於住宿型長照機構服務的補助，你要提供本席書面報告，你至少要告訴我這部分的進度，我在審查預算時會特別注意這個，因為住宿型機構就是7級、8級需要，你也知道有二成嘛，對不對？現在每年只有6萬元不夠，我們希望它能夠真正納入長照2.0的照顧。部長，你在擔任次長的時候，你是行政院推動小組的副召集人兼執行長，宗旨就是推動長期照顧政策，完備長期照顧服務體系及機制，充實服務資源及人力，你現在當部長了，希望你能夠切實地落實這些你曾經推動的政策，盡力地推動，才不會辜負國人對長照發展的期望，好不好？ 薛部長瑞元：好，謝謝委員的指教。 張委員育美：謝謝部長。 主席：請吳委員欣盈發言。 吳委員欣盈：（9時56分）部長好。久仰了！我在業界有很多朋友都非常欣賞你，您既是醫生又是律師，今天我第一次登場，也請您多多指教。 主席（張委員育美）：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：是，恭喜委員。 吳委員欣盈：今天我主要是想要談長照的問題，不過在此之前要先為民眾問一個問題，就是針對疫苗的部分，如果高端真的是比BNT及Moderna好的話，那為什麼還沒有達到WHO的國際認證呢？ 薛部長瑞元：跟委員報告，沒有說高端比BNT及Moderna好，是相當。WHO認證指的應該是兩個，第一個，WHO主持了團結疫苗試驗，它選擇了高端當對象，這個部分是高端只負責提供疫苗，讓WHO在三個國家裡面做臨床試驗第三期，目前已經完成，所以資料是在WHO那邊，他們正在分析，不過分析的時間是比較久一點。第二個，要去申請WHO的list，這個部分必須有疫苗廠商經過一個聯合國會員國的監管單位，審查了給它EUA之後，它就會報到WHO，WHO才會給它list上去。因為我們不是會員國，所以目前高端是藉由澳洲的監管單位來做EUA的審查，澳洲的監管單位會幫高端跟WHO申請list，目前的狀況是這樣。現在因為在澳洲那邊審查也還沒結果，在WHO那邊，高端只是把申請遞交出去而已，WHO當然還不會列入清單裡面。 吳委員欣盈：謝謝部長。本席曾經擔任過慈善基金會的執行長，這段期間我對銀髮的議題都相當關注，例如在2017年、2018年二度邀請世界最大的銀髮組織美國退休人基金協會American Association of Retired Persons（AARP）來臺灣舉辦銀髮沙龍論壇，當時也跟他們的全球執行長Jo Ann Jenkins針對長照執行進行深入的意見交流，今天正好就長照的部分來跟部長討論臺灣的長照問題及願景。 臺灣的長照基金從2017年成立之後，支出的金額年年成長，7年之間成長了將近7倍，隨著臺灣即將在2025年邁入超高齡化社會，長照背後的財務負擔也引起很多人關切，例如立法院預算中心提出長照基金預算來源其實是不穩定的，建議政府評估是否能讓納入其他更穩定的財源。不過，眾所皆知開源其實是十分困難的，本席認為更加要注意的是節流方面。以美國為例，從1960年到2010年的50年間，全國的健康支出成長了818%，同時GDP的成長只有168%，薪資更只增加了16%，所以可知，健康支出不成比暴增的背後，其實涵蓋著許多不需要的醫療費用浪費，因此高齡化的臺灣也很難扭轉這必然的趨勢，本席認為醫療照護要提升效率，減少長照資源浪費，錢要花在刀口上，希望臺灣面臨長照問題時，能往這個方向前進，請問部長，對這個主張是否認同？ 薛部長瑞元：當然開源節流都是我們希望可以做到的，如果以臺灣少子化的狀況來看，開源會有比較大的困難，不過幸好臺灣這幾年經濟成長還不錯，所以這部分的增加還可以支持。委員剛剛所提到的，包括長照及健保等健康額支出的部分，以美國為例，它是一起算的，臺灣則是分開算，健保有健保的問題，委員，可能我們再找時間來詳細討論。就長照的部分，短期差不多在五、六年之內，以現在的稅收收入來支撐，應該沒有太大問題。再來，是否有其他資金的投入，藉由什麼樣的制度設計，這也是可以討論。 吳委員欣盈：好，謝謝您，希望有機會再交流。這些我想強調的就是，如果要把錢花在刀口上，節流要怎麼樣有成效呢？我們來看這就是精準醫療的成果，可以讓民眾能從健康狀況曲線呈現比較微緩，圖中曲線是指利用科技追蹤每個民眾的健康狀況，在適當的時間提供適當的治療，讓人生不同階段相對會有些提升，下面的曲線是代表醫療照護模式在比較佳的狀態，所以你看到下面的是用枴杖走路，上面的人是坐輪椅，這個時間圖拉的距離也是代表費用浪費的部分。其實我主要凸顯的是，這在國外叫做healthy life expectancy，即健康餘命潮流，同時我也想分享美國的內華達州（Nevada）在2016年開始Healthy Nevada Project，這個計畫是分析從社會、經濟、環境、臨床數字、研究生活方式等一些基本基因互動，加上電腦程式SAS來做一些分析精準醫療的第一步，可以瞭解在什麼時候、什麼時間點提供醫療服務，這個計畫一開始推動的時候，48小時之內就吸引超過一萬個民眾，這也是用精準醫療來提升健康福祉之可行方案。 從內華達州的例子可以看到，實踐精準醫療的關鍵在於充足的數據，從個人科技、醫療照護，透過健康數據的量化分析，推動普及化的精準醫療，也可以促進人民的健康福祉。同時在整合數據跟醫療專業的部分，能實現醫療品質的透明化，以質取代量，作為醫療付費的基準，藉此可以設計出更便宜、更有效率、更低的民眾財務風險之健康保險，讓人民也可以避免受限於金錢，落實減少醫療選擇的人道危機。請問一下部長，對這種醫療方式的願景看法如何？同時可不可以考慮監理沙盒（Regulatory Sandbox）的方式，在風險控制下提供醫療創新發展的空間？ 薛部長瑞元：這個可能把它稱之為精準健康照護會比較好一點，因為它不是只有醫療。 吳委員欣盈：好。 薛部長瑞元：剛剛委員所show的二個折線圖的部分，事實上也是我們努力的目標，我們儘量能夠讓這些老年化社會可能會有失能風險的人，能夠維持健康，所以我們經常在講，最好的長照策略就是沒有長照，大家都能夠很健康，到後來就突然死了，這大概是人生的最高境界，這是我們可以努力的方向。藉由科技來做個別化的分析，來看每個個案的健康狀況，監測並做風險評估，以及介入的手段，這是一個非常有promising──即非常有前途的作法，但是實際上的發展，可能還要很多各領域的人來投入。 吳委員欣盈：監理沙盒您覺得是可行的方式嗎？ 薛部長瑞元：監理沙盒是其中一種方法，就是要找一個場域來做一些嘗試，暫時不受法規的限制，我想是這樣的概念，這當然是有可以來嘗試的地方，不過如果要做監理沙盒的話，可能要先去盤點到底要暫時排除哪些法規限制，有些可能是比較fundamental的大概就比較難以排除，但是有些技術性的也許可以。 吳委員欣盈：請衛福部之後有機會可以做個盤點，瞭解法規的瓶頸，同時是否可以組成一個內部的工作小組來進行，藉時請衛福部向本席做個比較完整的報告，謝謝。 薛部長瑞元：好，謝謝。 主席：請莊委員競程發言。 莊委員競程：（10時8分）部長，刺胳針國際期刊是個很好的期刊，它在今年9月中針對近三年COVID-19疫情提出一份全球總體檢報告，檢視全球應對COVID-19疫情時的決策問題，以及檢討出改進方針。我國疫情逐漸冷卻，今天想要粗略地用這份報告內容跟衛福部做一些討論，看哪些是我們未來還可以再做精進的部分。 部長，我們有很完善的醫療體系，而且面對這個衝擊，也不至於崩潰，在疫情發現的當下，我們也同時向WHO提出警告；在疫情期間，疫情相關的訊息，指揮中心也統一來宣布，在國際上，其實我們一直都是防疫的前段班。但在這份報告中的結論有個重點，就是國際合作的問題，我們的經驗及訊息，因為不是WHO會員國，因此在國際上的合作與分享處處受到阻礙，這是大家都知道的一個困境。但是未來在面對其他可能的流行病風險，甚至氣候危機所引起的疾病衝擊，我們可能面對同樣的困境，未來面對這樣的困境，應該如何去因應？這次疫情透過這些友好國家來獲得及時的協助，我們自製的防疫物資甚至還可以反向輸出，除此之外，衛福部認為還能在哪些部分可以做得更好，未來會更有實力去抵抗這樣的疫情衝擊？ 主席：請衛福部薛部長發言。 薛部長瑞元：跟委員報告，有關國際合作的部分，基本上我們是加入IHR，所以在IHR的網絡裡，我們可以得到相關的訊息，以及包括病毒株的取得等，我們都有管道。但是病毒株的取得不一定是IHR，可能是一個雙邊的合作關係，我們跟歐盟、英國、美國、加拿大、日本及新加坡都有一些雙邊或多邊的關係，所以基本上的需求，也就是在資訊方面的需求，大部分都可以滿足。 從這一次的疫情來看，還有一些可能牽涉到國際合作，那部分的變數比較大，比方像疫苗取得這種問題，其實我們很早就預採購了疫苗，但是在我們的疫情比較沒有那麼嚴重的時候，我們被排到很後面，等到疫情突然來的時候，就造成疫苗短缺。 莊委員競程：就是COVAX那個體系。 薛部長瑞元：對！因為它沒有把我們放在比較priority、比較前面，所以像這一類的問題，可能就是我們未來必須要去突破的困難。 莊委員競程：刺胳針的委員會也在報告中對全球疫情提出一些具體建議，首先他們表示，對COVID-19的因應要有最終的控制以及全面瞭解；第二個，透過實際可行且必要的投資去提升衛生與擴大全民健康系統的覆蓋範圍，加強抵禦新興傳染病的第一道防線；第三個，強化多邊合作以結束全球大流行，並有效管理全球未來的健康威脅，以及全球未來在流行病風險、氣候危機以及永續發展上的應對行動。 我們可以看到報告認為要透過可行且必要的投資去加強抵禦新興傳染病的防線，例如口罩、快篩及疫苗等這類的防疫物資，未來的需求雖然不像疫情嚴峻時來得龐大，但是疫情來臨的時候，這些都是必要的防疫物資！面對未來可能有其他流行疾病的情況下，關於這些防疫物資的籌備與投資，我們應該怎麼樣去計畫與安排？因為疾病來得又快又急，防疫資源安排迅速與否，往往第一時間就可以左右防疫的功效，所以我們怎麼使這些資源未來在防疫工作上可以運作得更有效率？ 薛部長瑞元：有關物資的部分，事實上我們大概有幾個原則，第一個原則，國內要自製的能力，萬一不行的話，那就要藉由國際合作。第二個，不管是自製能力或者是國際合作，從需求發生的時候到可以取得會有一段時間，那針對這一段時間，我們現在就要把各項不同的物資盤點出來，就是從疫情發生到我們取得的時間有多久，這就是我們要去設計所謂的戰備存量問題；平常就要有這樣的物資保存數量，以備萬一疫情發生的時候，直到比方說自製還是有一段時間，那在這一段時間，我們要有這種量能。 莊委員競程：沒有錯，我們這次都有一些經驗，只是疫情過後，不管是在學術研究單位、不管是在業界，有沒有把戰備物資平常就儲存起來的能量及擬定相關作法？在規劃上有什麼樣的作為？ 薛部長瑞元：這部分還是要把物資分二種，第一種是涉及到研發的，這部分就需要時間，把我們的capacity建立起來；第二種是不需要投入很多研發的，這部分我們平常就要把儲備產能建立起來，但如果國內沒有辦法製造的話，這些國際合作的採購就要先談好。 莊委員競程：國際採購還是會面臨比較大的挑戰。 薛部長瑞元：對。 莊委員競程：在COVID-19的防疫期間，其實每一個國家都會面臨到民眾挑戰戴口罩或是接種疫苗等等防疫措施作法，所以在刺胳針的疫情檢討報告中也提出這一點，認為這樣其實會嚴重阻礙疫情的控制，也反映出社會對政府防疫缺乏信心。很多國家發生這種狀況，這種情況在我們臺灣倒是比較少。 薛部長瑞元：這方面做得還不錯。 莊委員競程：所以我們必須深思，政府在策略上是否有可以做得更好的地方，兩年多以來，其實我國民眾都已經習慣了指揮中心公布的訊息，甚至也已經學會如何去應對，而且可以分析出社交媒體上有一些錯誤的訊息，這對防疫來講其實相當重要；但是也不可否認，我們還是有很多挑戰要面對，例如民眾不見得能夠理解疫苗為何要有多樣的選擇，以避免一些特定族群可能會產生副作用、產生過敏，類似這樣的情況很難一下子讓民眾理解，甚至可能會成為有心人士操作對於防疫指揮的信任問題。部長，未來我們如何去強化這樣的衛教宣導？讓相關的衛教訊息傳遞更有效率。 另外，因為當下的防疫物資選擇而造成防疫的不平等，以及弱勢族群的權益保障，針對這些我們在未來是不是能夠有更好的方案做補強？讓它可以更為周全。 薛部長瑞元：在資訊、訊息這部分，我們本來就有一些既有管道來發布各種不同疫情，疾管署在這次疫情之前，也是每個禮拜都有發布相關傳染病的訊息給民眾，這部分我們會持續做。如果真的發生疫情的話，這個動作的頻率就必須要更高，適時地把正確資訊帶給民眾。 至於在不平等這部分，其實以這一次來看，我們都有關心到一些比較弱勢的族群或者是高風險的族群，這部分我們會秉持這樣的原則繼續處理。 莊委員競程：部長，在疫情的期間，其實各部會都累積了許多經驗，你認為疫情過後是否有修訂相關法令的需要？哪些部分是我們需要更加嚴謹、詳盡地去規範？ 另外，防疫工作持續兩年多以來，其實有許多人相當辛苦，當然也有一些生命逝去，但是所有防疫人員以及醫護的努力其實也挽回更多、更多的生命。對於臺灣的防疫過程，這一路走來，您有什麼樣的感想？ 薛部長瑞元：百感交集啦！不過我個人的感覺不重要，主要是我們的成果是否備受肯定、我們的努力是否被認同。 至於剛剛委員提到法令的修改，這部分我們正在著手進行，有關傳染病防治法的修正，我們預期有機會在下個會期也就是明年的上半年，看看能不能進到立法院審議。 莊委員競程：我想疫情兩年多來，我們都明確瞭解到，只有獨善其身是沒有辦法阻止疫情的，即便國內疫情初期搶打疫苗、搶防疫物資，其實也都無助於病毒的變異及傳染，唯有讓防疫工作能夠更有效率地分配，配合各國的疫情都控制住，使得產生變種病毒的機率下降，才能夠真正地終結COVID-19疫情。面對未來不可預知的疫情，其實我們都需要真正同心協力、一起努力，才有辦法去面對疫情的突襲。 薛部長瑞元：面對這種新興傳染病，我們需要的就是全國民眾，不論是公部門、私部門，以及地方、中央一起努力。 莊委員競程：是，謝謝。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：在曾銘宗委員發言前做一個詢問，今天會議有邀請勞動部勞動力發展署蔡署長出席，因為原先蔣萬安委員要詢問相關的議題，現在蔣萬安委員辭職，請問現場在座的委員，同不同意蔡署長先離席？（同意）請蔡署長先離席。 等一下邱泰源委員質詢後，休息10分鐘。 請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（10時21分）部長，請教你，去年7月的時候，核准高端EUA有附帶條件，對不對？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：委員好。是。 曾委員銘宗：就請它在一年內要檢送國內外執行疫苗的保護效益報告，對不對？ 薛部長瑞元：是。 曾委員銘宗：這個附帶條件寫得清不清楚？ 薛部長瑞元：應該清楚。 曾委員銘宗：對！誰要交出保護效益報告？ 薛部長瑞元：當然高端要交出這個報告。 曾委員銘宗：對啊！既然當時的附加條件寫的是高端要交出報告，為什麼後來11月3日交報告的是疾管署。 薛部長瑞元：高端有交報告。 曾委員銘宗：報告裡沒有保護效益的分析報告啊！ 薛部長瑞元：有。 曾委員銘宗：內容是什麼？ 薛部長瑞元：高端交出來的報告有包括四個部分，第一個是在臨床單位裡面，比較它的醫護和行政人員2萬名的研究。 曾委員銘宗：為什麼疾管署說保護效益的報告是它們寫的？ 薛部長瑞元：沒有，是其中交給委員審查時的補充資料。 曾委員銘宗：那就對了啊！疾管署也好，衛福部也好，你不能出題目，你是監考官啊！學生交不出來，你說我幫你交。 薛部長瑞元：學生也可以拿參考書啊！ 曾委員銘宗：你open book啊！你開什麼玩笑！ 薛部長瑞元：對啊！這本來就是參考書啊！ 曾委員銘宗：什麼參考書目？ 薛部長瑞元：不是參考書目，我剛剛講的是學生在寫報告的時候，當然可以有參考書。 曾委員銘宗：不是啊！你這個情況比喻不倫啊！比喻不好啊！是疾管署幫它做分析報告啊！ 薛部長瑞元：它沒有幫它做，它是為了全民而做的一個分析報告。 曾委員銘宗：你為全民可以，但是你不能在審查高端EUA的場合拿出來。 薛部長瑞元：審查高端EUA並不是針對它的報告去做論文審查，它的目的是要審查高端是否有保護效益。 曾委員銘宗：沒錯啊！ 薛部長瑞元：對，所以當然其他的資料都可以…… 曾委員銘宗：部長，你聽不懂中文啊？保護效益報告必須高端提出來啊！ 薛部長瑞元：它有提出來啊！但是審查委員不限於只有那份報告去做審查。 曾委員銘宗：對，但是因為高端的報告資料不足嘛！所以疾管署才替它擬啊！ 薛部長瑞元：但是審查委員必須要全盤考慮，他們是要對我們的疫苗是否要給它EUA這件事情做全盤的考慮。 曾委員銘宗：那你違反當時的附加條件啊！ 薛部長瑞元：我沒有違反啊！ 曾委員銘宗：提出來的是高端，你必須拿出來啊！ 薛部長瑞元：它提出來了啊！ 曾委員銘宗：提出來就是資料不足啊！ 薛部長瑞元：不是說資料不足，它提出來是一部分的資料，但是委員在審查時所參考的東西可以不限於只有它提出來的，包括其他的文獻資料都可以。 曾委員銘宗：部長，這個場合它可以提出來，但不合適在那一天，你明明是為高端！ 薛部長瑞元：別天也是一樣，因為其他的國家也是這樣做。 曾委員銘宗：蔡政府護高端護到這種程度，你護到無法無天、目無法紀，你變成國際的笑話。 薛部長瑞元：這不會是國際的笑話…… 曾委員銘宗：當然是啊！ 薛部長瑞元：其他的國家也是這樣做。 曾委員銘宗：部長，我跟你講。其他國家沒做這樣的附帶條件。 薛部長瑞元：但是審查是一樣的，都可以由政府機關提出來。 曾委員銘宗：疾管署的報告可以提，但是不可以在那一天審查高端EUA的時候提，你專門替高端做EUA啊！ 薛部長瑞元：為什麼只有那天不能提？如果疾管署在一個月以前就把報告做出來，為什麼當天不能提出來？是剛好時間的問題嘛！ 曾委員銘宗：疾管署替它做報告，這誰交代的？你交代還是誰交代的？還是總統府交代的？ 薛部長瑞元：沒有，它本來就要做這個報告，不管是不是審查高端的EUA，它本來就有職責要把這個分析報告做出來。 曾委員銘宗：分析報告疾管署要做，我沒有意見，但是不是在審查高端EUA要不要准予或延長的時候提，提的場合搞錯了。 薛部長瑞元：這個沒有規定不能在那個時間提出來。 曾委員銘宗：沒有規定！你這是國際級笑話，你知道嗎？ 薛部長瑞元：如果美國有一個報告，難道不能在當時提嗎？我們要講美國政府護高端嗎？不是這個樣子嘛！ 曾委員銘宗：當然是啊！你在審查高端EUA的時候，你就不合適幫它提，因為你的附加條件就是請高端提出來啊！ 薛部長瑞元：它有提啊！ 曾委員銘宗：高端提不出來啊！你就幫它提啊！ 薛部長瑞元：它有提出來。 曾委員銘宗：提出來不足以認為它有保護效益。 薛部長瑞元：如果有一個美國的研究報告出來是這樣子呢？ 曾委員銘宗：我問你，高端提出來有足以認定它有保護效益嗎？ 薛部長瑞元：委員是總和所有的這些資料去判斷。 曾委員銘宗：對嘛！你就不敢答嘛！ 薛部長瑞元：本來就是這個樣子啊！ 曾委員銘宗：國民黨告你是剛剛好而已。 薛部長瑞元：這我在外面有講了，在這裡因為委員有言論免責權，所以我不再回應。 曾委員銘宗：你可以回應。 薛部長瑞元：不用。 曾委員銘宗：你可以回應。 薛部長瑞元：我不用回應。 曾委員銘宗：你可以回應。 薛部長瑞元：我不用回應。 曾委員銘宗：告你剛剛好而已。 薛部長瑞元：告已經告了，後果自行負責。 曾委員銘宗：當然啊！你再這樣講，我們不排除再加告。 薛部長瑞元：沒有關係。 曾委員銘宗：你圖利高端。 薛部長瑞元：委員是黨團的總召。 曾委員銘宗：當然是啊！部長，衛福部為什麼全力護航高端？講個理由。 薛部長瑞元：我跟委員報告，高端是我們國產的疫苗，促進國產疫苗發展是我們既定的政策。 曾委員銘宗：我贊同，但是你這樣搞沒有照法定程序、沒有按照國際上認同的程序，你害死高端，你知道嗎？讓高端走不出去，你知道嗎？你不要用這個大帽子，你害死高端！你害死高端！你不要以為你幫助高端。 薛部長瑞元：害死高端另有其人。 曾委員銘宗：你啊！是誰？陳時中嗎？對！就是陳時中，鼓掌通過。 薛部長瑞元：委員要怎麼講，這是你的言論。 曾委員銘宗：陳時中啊！ 莊委員競程：曾銘宗。 曾委員銘宗：陳時中。 莊委員競程：曾銘宗。 曾委員銘宗：我在質詢，你少廢話。 另有其人，這個人是誰？陳時中。 另外，這是立法院在去年審特別預算時，6月18日通過的，依照傳染病防治法第二十七條規定，買完疫苗交貨之後，它的會議紀錄要公布，什麼時候送到立法院來？ 薛部長瑞元：這裡引傳染病防治法第二十七條有一點不對，因為傳染病防治法第二十七條指的是一般的疫苗，用疫苗基金採購的，不過因為有這個決議，我們會予以尊重，所以在最近我們就會把會議紀錄交過來。 曾委員銘宗：會議紀錄喔！ 薛部長瑞元：對。 曾委員銘宗：錄音的會議紀錄要送來。 薛部長瑞元：就會議紀錄。 曾委員銘宗：2個月要送來喔！ 薛部長瑞元：我們會儘快。 曾委員銘宗：第二十七條…… 薛部長瑞元：第二十七條指的是一般的疫苗。 曾委員銘宗：部長，我認識中文啦！那是基金買的時候，但是比照，而且當時的陳時中部長也沒有意見，當時主持會議的游錫堃也沒有意見，你要按照決議喔！ 薛部長瑞元：所以我們會把它交出來。 曾委員銘宗：不然你放心…… 薛部長瑞元：不過需要保密的，我們還是會保密。 曾委員銘宗：當然不行啊！你還講保密！ 薛部長瑞元：沒有，這個還是一樣。 曾委員銘宗：這個主決議形同法律！ 薛部長瑞元：裡面有需要保密的，我們仍然要保密。 曾委員銘宗：不行。 薛部長瑞元：委員不要這樣子，這個…… 曾委員銘宗：那你放心，你今年的預算我們就好好看看怎麼來審查。謝謝。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（10時30分）部長好。我們來談今天重要的主題，也謝謝主席關心長照相關的發展，面對高齡化社會，我們的高齡病人一直增加，醫療、防疫的課題也一直加諸在我們國家，高齡化的長者更是面臨到很多需要我們照顧的事項。我們這幾年來一直關心一個以人為中心的社區整合照顧模式，我也在這邊特別感謝薛部長過去這些年來，尤其在長照2.0以後相關的推動非常用心落實，也把以前可能比較做不到的，深度、廣度都落實得相當好，今天的專題報告也可以看到在比率上都已經照顧到相當的理想，也一直在精進，我想這個部分政府是值得我們肯定的。 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：委員好。謝謝委員的支持和指教，我想這也不是衛福部能夠單獨把它做好的，事實上，是有一些民間團體、醫療院所等等，大家一起合作。不過，好還是要更好。 邱委員泰源：謝謝，所以我們今天來談一些精進的事情。這張圖其實是起源於日本2013年左右發現他們過去一些策略需要改變，例如從醫院移到社區，加強在社區，如何啟發社區的資源，我想這部分在長照2.0開始的時候，我們一直很重視，同時那時候的重點是趕快把社區的資源取發，然後做連結，我想這部分已經做得相當好，其實當時的看法就是希望讓長者能夠儘量在家裡，能夠做完整的居家照顧。這些年來國際間也一直在用一個名詞叫Hospital in the Home，說實在，我一直覺得hospital和home還是不一樣，家裡有家裡的優點，我們常講金窩銀窩不比家裡的狗窩好，我們的病人很喜歡在家裡，因為溫暖，我們只是提供他需要的教育、照護，甚至一些醫療的諮詢，跟醫院基本上是不太一樣的，所以我覺得這個名詞可以討論，但是它的意義是好的，讓病人能夠在家裡。這中間當然有很多需要做的，包括醫療照顧，還有長照在社區如何建立、生活上的照顧等等，我們在臺灣的社區一直有看到這樣的景象。 剛剛部長提到要精進，我就開一些專家會議，請教一些這方面專門、實際上有在做的人，包括醫院和基層，有幾個重點，我希望長照司、醫事司在開完會後，能夠把這些專家提供的意見做個回復，不管是來我辦公室討論，或者用書面回復，看你們對這些建議的看法是怎樣，因為跟幾個司都有關係，恐怕連健保署也有關係。第一個是推動醫養合一的長照建議，這些專家希望社區醫療群可以辦理A據點。如果在衛福部各單位推出照護計畫時，除了在部內各相關署、司整合以後，應該要跟相關的學會及協會的專家交流意見再推出，是不是以前有推出卻沒溝通好，我相信都已經盡力了，但是大家還是有這樣的期待。希望把居家醫療和長照2.0納入醫療網計畫。在支付的制度上，怎樣變成醫養合一，提供一個高品質的，我們都很清楚為什麼要醫養合一，病人在醫療的問題解決得好的話，其實他失能的比率就會比較少，相對地，長照資源的負擔就可以減輕，這是一個理念。請部長先簡要回答一下。 薛部長瑞元：首先，是不是拜託委員會後把這個簡報提供給我們？我們再來答復。 邱委員泰源：沒問題。 薛部長瑞元：我想醫養合一的概念也是我們想要推動的，委員知道我們有兩個長照的相關計畫在進行當中，包括居家失能的家庭醫師制度和機構的住民減少就醫的方案，是否還有進一步推動的部分，我們也會參酌專家的意見來思考。不過它是一個很好的模型，只是這個模型要如何做到最好，因為牽涉到健保、醫事司、長照司等等單位主責的業務，所以這個要整合，然後逐步推動，不要操之過急讓大家無法適應。 邱委員泰源：實際上在做的就是這些人，所以如果他們有什麼意見，就是需要我們幫忙，這裡面的專家也包括你的同學。 薛部長瑞元：是啊。 邱委員泰源：我是沒有將名字寫出來，但他們都在打拚。 接下來，如何讓醫事人員參與長照更加順暢的建議，因為有時候醫療和長照要結合，也希望長照的人員在醫療上多瞭解一些，這樣配合也會比較好；在認證方面能夠儘量讓他方便，引導更多人進來認識長照，就是這個的需求。因為時間的關係，我就很快看過去，這部分看哪個司來幫忙答復。 薛部長瑞元：沒關係，委員請把簡報提供給我們，我們內部再來整合。 邱委員泰源：接下來看到持續推動居家醫療的建議，這個整合計畫在全國蔚為風氣在努力打拚，怎樣跟健保的救治來整合，好像這兩個部分一直都需要再做一些整合。另外，因為我們很期待更多的procedure、更多的治療可以在家裡，所以相對地給付的項目可能也要配合得上，我相信沒有一位家屬或醫生願意一定要把病人留在家裡，而是病人喜歡在家裡，而且在家裡如果照顧得好，還可以餵餵雞、餵餵鴨、種種花，在醫院是不可能提供這樣的環境。在座的徐志榮委員在鄉下很照顧人民的健康，他也很重視社區。所以要怎麼樣在社區可以做好相關的照顧，但是給付上面要配合。 薛部長瑞元：這大概分為兩個部分，一個是牽涉到健保，如果要動給付會需要比較繁複的程序。如果是長照的話，因為它是用稅收制的，所以隨時要推動試辦計畫是比較容易。 邱委員泰源：這個也是蔡總統很重視的，部長在當時是次長，也很關心，也在推動居家失能個案家庭照護方案，當時蔡總統聽到這個方案非常高興，她覺得這個很棒，現在這個方案推動的情形如何？ 主席：請衛福部長照司祝司長說明。 祝司長健芳：目前加入的特約單位有867家醫療院所，其中診所接近七成，衛生所也有一千多家。 邱委員泰源：相關數字剛剛報告時就有提到了，我直接跟司長提一下，醫師意見書的建議請你們研究一下好不好？這上面有寫，它更方便。 祝司長健芳：我們一直都有找醫師公會全聯會來討論優化資訊系統的議題，看看怎麼樣能夠幫助投入的醫事人員在服務上可以回饋或提供相關建議。奉部長指示，目前有五個縣市在試辦由專業人員籌組LINE群組，也就是即時的群組，能夠指導到宅服務的相關專業人員，如果他們在照顧上發現什麼問題，可以即時在這個群組上做一些討論。 邱委員泰源：好，這非常令人敬佩。 我剛剛所提四個方向的問題，都是實際長期工作同仁的心聲，希望部長能夠協調相關署、司回應一下，大家共同來思考如何更落實、更精進，好不好？ 薛部長瑞元：好的，謝謝委員。如同我剛剛所講的，好還要再更好，謝謝委員的提醒。 邱委員泰源：好，謝謝部長、謝謝大家，各位辛苦了。 主席：現在休息10分鐘。 休息（10時42分） 繼續開會（10時52分） 主席：現在繼續開會。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（10時52分）部長好。部長剛剛說有人害死高端，請問是誰？是誰害死高端？可不可以形容一下？因為你的講法聽起來是有人要害死高端。 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：一直在攻擊它的就是要害死高端的，不是嗎？ 陳委員椒華：所以你不是哦，你說你不是？ 薛部長瑞元：我沒有攻擊高端啊！我打了四劑。 陳委員椒華：但是你有護航高端。 薛部長瑞元：我不是護航。 陳委員椒華：本席認為你有護航，高端現在不受信任，包括它的銷毀率很高，以它的品質來講，產品的瑕疵多，所以國人沒有信心，再加上到日本還要做PCR，甚至審查過程的資料也都不願意公開，你們上個禮拜說要公開，不知道現在公開了嗎？ 薛部長瑞元：我們正在…… 陳委員椒華：我是指報告…… 薛部長瑞元：報告的部分我們會公開沒有錯。 陳委員椒華：我是做過免疫試驗的人，其實做這些試驗要經過倫理審查，但你上次回答我的時候卻說符合公衛目的都不用經過倫理審查，那我想請教，以後衛福部執行所有以公衛為目的業務都不需要經過倫理審查了嗎？這樣子只會把整個制度搞亂、讓制度壞掉，你們為了高端、護航高端，現在搞得整個制度面都亂七八糟，你真的要負責任耶！你說你不是害死高端，其實這樣也是某種程度在害死高端。 薛部長瑞元：跟委員報告，在衛生署的時代，101年有一份公告：得免倫理委員會審查…… 陳委員椒華：但是我也送審過倫理審查啊！包括我們做的問卷，什麼都要送倫理審查…… 薛部長瑞元：我知道啊！我以前當過IRB的主委…… 陳委員椒華：我們以前做動物實驗也都要經過倫理審查，但你現在卻說符合公衛目的就不用經過倫理審查，那跟公衛有關的藥品都不用經過倫理審查嗎？ 薛部長瑞元：公務機關執行法定職務不用倫理…… 陳委員椒華：以我的經驗來看，你們的試驗也沒什麼了不起…… 薛部長瑞元：委員不是公務機關…… 陳委員椒華：就是找一些人來做抗體試驗或者是做任何研究，沒什麼了不起的試驗嘛！ 薛部長瑞元：沒有做抗體試驗，他們做的是資料的分析、是大數據的分析。 陳委員椒華：大數據分析也沒有說不需要經過倫理審查，這麼草率，其實你們也可以送審啊！ 薛部長瑞元：報告委員，這裡面光是個人就有多少…… 陳委員椒華：我是申請過倫理審查的人，這個沒有什麼了不起…… 薛部長瑞元：如果要倫理審查，要不要告知同意…… 陳委員椒華：你們的大數據分析也可以送啊！跟人有關的只要去識別化之後，也都可以送啊！ 薛部長瑞元：所以這就是一個例外的規定，這個規定在101年的時候就有了。 陳委員椒華：我是說你們也可以送審，不要把制度弄壞了。 薛部長瑞元：我們就沒有審查啊！我們做這個怎麼去審查？ 陳委員椒華：那你告訴我，其他研究計畫不會動不動就以符合公衛目的為由而不做倫理審查嗎？ 薛部長瑞元：其他研究計畫並不是公務機關做的嘛！公務機關基於法定職務去做的才可以免倫理審查…… 陳委員椒華：該做倫理審查的就要做，對不對？ 薛部長瑞元：它就不用啊！ 陳委員椒華：它為什麼不用？其實也可以做啊！ 薛部長瑞元：就是規定在這裡啊！要不然我們制定法律是假的…… 陳委員椒華：我是說也可以做嘛，也可以做對不對？ 薛部長瑞元：你不是公務機關啊！你如果以立法院的名義去做的話，我沒有意見啊！ 陳委員椒華：我是說公務機關也可以委外去做，或是你們自己做的也可以做倫理審查，對不對？ 薛部長瑞元：我就不需要，為什麼要委外？ 陳委員椒華：好，那你現在已經說明清楚了，但是其他的審查報告你們都不願意公開，包括審查委員名單也不公開。我們知道，連國會議員表決都要公開，接受社會的檢驗，我們每次跑得要死，就是為了要去按鈴，那你們有什麼沒辦法公開的？審查委員願意去擔任審查工作，他們就有責任要負責，要公開姓名，為什麼你們要幫他們，變成如此不公開透明？所以我才會說這樣子就是在害高端啊！ 薛部長瑞元：委員，我們接地氣一點好不好？如果這個公開的話，就沒有人要來當委員了。 陳委員椒華：那是你說的啊！ 薛部長瑞元：我說的啊！ 陳委員椒華：你可以徵求社會上有學術專業或相關專業的人…… 薛部長瑞元：我已經徵詢過委員的意見，他們的意見就是這個樣子。 陳委員椒華：可是我看衛福部很多審查的名單都有公開啊！其實EUA已經審查過了，現在只是在審後續的效益、分析…… 薛部長瑞元：拜託！吃個飯就被人家起底，然後在網路上攻擊，有誰敢公開？ 陳委員椒華：你不要扯在一起，我沒有要談這個，請你不要扯在一起…… 薛部長瑞元：不是啦！社會的事實就是如此…… 陳委員椒華：我現在是很嚴謹地向你表達因為審查沒有公開、資料沒有公開，這樣社會大眾就會沒有信心，這是反民主的操作，衛福部不要因小失大，把整個制度面都破壞掉了，我一直在提醒你，我覺得你們是可以公開的。 薛部長瑞元：謝謝委員的提醒，實務上該怎麼做我們自有分寸，其實這部分我們也問過委員的意見了。 陳委員椒華：後續是不是可以儘量依照民主的方式，可以公開就公開，不要因為高端讓大家對衛福部、疫苗或後續藥品的審查都沒有信心，這樣是因小失大嘛！ 薛部長瑞元：對，這是視事件的性質啦！ 陳委員椒華：最後再問一下部長，現在社會上因為長照的壓力，所以導致一些不幸的殺人事件發生，也就是照顧者和被照顧者長期的相處問題，導致這些不幸事件發生，衛福部要如何協助這些因不堪壓力而傷害親人的長照者呢？ 薛部長瑞元：當然這種不幸事件發生的時候，加害者本身還是要面對司法一定的制裁…… 陳委員椒華：這某種程度就表示在長照的過程中，政府可以協助的部分沒有做好，所以才會導致這些不幸事件發生嘛！ 薛部長瑞元：也不一定完全是這樣，不過委員提醒得是，在預防這類事件發生的部分，我們可以再更加著力一點。 陳委員椒華：因為我家裡有兩個長輩都是接近90歲，所以我自己現在也面臨這種情況。本席之所以向衛福部提出這個建議，主要是因為現在長照應該還有很多進步的空間，很多地方都是政府可以協助的，希望能夠儘量避免這些不幸的事情發生。 薛部長瑞元：對，當然。因為我們每個人都有機會碰到，所以我們知道。 陳委員椒華：那就拜託衛福部多加油了。 薛部長瑞元：是，謝謝。 陳委員椒華：謝謝。 主席：請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（11時）部長好。部長辛苦了。請問一下，為何高端的討論度會這麼高？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：什麼？ 徐委員志榮：是什麼原因？ 薛部長瑞元：我覺得已經討論很多了。 徐委員志榮：譬如這段期間為什麼會一直講到高端？原因是在哪？ 薛部長瑞元：原因已討論過很多了，我剛剛錯聽成討論得很少。 徐委員志榮：對，所以為何會討論這麼多呢？ 薛部長瑞元：原因很多，有些方便講，有些不方便講。 徐委員志榮：我個人認為，很關鍵的一點是到目前為止都還沒被WHO的相關會議所承認，欲赴日本、美國者還要做PCR檢測。此外，高端股票的暴起暴落，就有人會懷疑遭人從中牟利。然後還有一個原因就是，我們買了500萬劑，差不多有四十億元左右。 薛部長瑞元：對，差不多。 徐委員志榮：之前已銷毀過期疫苗120萬劑，到11月18日雖然不能說完全但可能也會有幾十萬劑疫苗要銷毀。500萬劑減掉120萬劑，再加上11月18日要銷毀的可能就會超過150萬劑，等於會銷毀掉多少？ 薛部長瑞元：差不多三分之一。 徐委員志榮：有三分之一強。高端講他們一劑賣了八百多元，如果還原推算回去的話，一劑其實就高達一千多元了。當然，其他的諸如莫德納、BNT或AZ可能也有過期銷毀的，但數量也沒有多到這麼大。 薛部長瑞元：不一定。 徐委員志榮：買高端等於是用人民的納稅錢去打水漂，而且也打掉十幾億元了。 薛部長瑞元：跟委員報告，AZ銷毀得更多。 徐委員志榮：我是沒有去比較，但是AZ採購的數量一定也大過500萬劑吧？ 薛部長瑞元：對，多更多。 徐委員志榮：所以也要就比例上來講嘛！不過沒有關係。當初委員們一直在問跟高端買了多少錢，但你們卻一直表示與高端之間簽有保密條款等，這是兩邊互相的嗎？如果把金額講出來，高端在企業上有什麼是可以跟我們求償的？ 薛部長瑞元：這要看他的損失，以及對損害的認定，我們就要負起損害賠償的責任。 徐委員志榮：反過來講，現在我們到底跟高端買了多少錢，這是高端自己講出來的，請問這樣有沒有違反你們和他簽定的保密條款？ 薛部長瑞元：沒有，因為這個保密協定是單方的，是資料的接受者要承擔的。 徐委員志榮：我們這邊要保密，但對方可以不用保密。還有一點，我在星期一的時候，記得我一開始問部長第一次和第二次審高端疫苗EUA的是不是同班人馬？部長沒有多加思索就回答是同一班人，不知部長有印象嗎？ 薛部長瑞元：跟委員報告，我就做一點點修正好了。我們是從人才庫裡找出來的，第一次就是這些人，但是到了第二次的時候，有些委員沒有辦法出席，或是在專長上我們認為需要增加某個專長的…… 徐委員志榮：我們兩人，不是我講的你聽不懂，再不然就是你誤會了我講的。我是講第一次審查的時候，有1個召委和14個委員，到了第二次審查的時候，是否仍是同一個召委，和同樣的那14名委員？但部長講的同一班人可能是指同一個人才資料庫裡的人。 薛部長瑞元：對。 徐委員志榮：因為你講了同一班人，我也沒有任何意見，就只是問一下而已。我聽到王必勝指揮官，不知道是不是在星期一還是星期二面對記者提問，第一次的時候14位委員裡有一位有意見，第二次是不是就把那個委員換掉了？王必勝指揮官是說，未必是同樣的人，所以我才在想，部長那天跟我講的同一班人好像跟指揮官講的有出入。 薛部長瑞元：其中有12位是一樣的。 徐委員志榮：你們就講得更明確了，所以排除的那2位就是第一次沒有投同意的。 薛部長瑞元：沒有，不是。 徐委員志榮：不是嗎？ 薛部長瑞元：不是。 徐委員志榮：他們第二次還有參加嗎？ 薛部長瑞元：我不知道委員講的第一次同意…… 徐委員志榮：第一次投下不同意的那位委員，第二次有參加嗎？ 薛部長瑞元：委員剛剛講的是去年EUA審查時投下不同意的那位嗎？ 徐委員志榮：對。 薛部長瑞元：那一位本來這一次…… 徐委員志榮：這次是因為有事情所以不便參加嗎？ 薛部長瑞元：對，他自己不願意參加就沒參加了。 徐委員志榮：其實我們也可以從這個人才庫裡面挑嘛！這就有點像地方政府辦的限制性招標，工程會都有公布相關的名單，講難聽點就是這個人比較好講話，所以就拜託他出席一下。 薛部長瑞元：不是用這樣的…… 徐委員志榮：不是用電腦選號隨機抽的嗎？ 薛部長瑞元：不是，要看事件需要的專長是什麼。去年在審查EUA的時候，我們就有關CMC製程…… 徐委員志榮：部長，簡單講就是第一次那位投下不同意的委員，第二次就沒參加了，不管他有什麼理由。 有關長照的部分，由於時間所剩不多，我就簡單講一下。早上也有幾位委員在講，看不出長照司有些什麼計畫，就我所知，長照司的種種費用除了人事費以外，可能都是用…… 薛部長瑞元：用基金。 徐委員志榮：用長照基金。 薛部長瑞元：對，在基金預算裡。 徐委員志榮：為什麼不在公務預算裡編列？ 薛部長瑞元：長照的推動本來就是用長照基金，這是根據長照服務法的規定。 徐委員志榮：編在長照基金我也沒有意見，但編在長照基金裡面就不像編在公務預算裡。早上蘇委員也在問，他不知道那是你的什麼計畫，也看不出你有什麼計畫、什麼實施的成果等。 薛部長瑞元：其實在預算書裡面也有這些個別的…… 徐委員志榮：在基金的預算書裡面嗎？ 薛部長瑞元：對。 徐委員志榮：跟公務預算的部分一樣有寫…… 薛部長瑞元：對，有把各個計畫都列在那上面。 徐委員志榮：有關長照的部分，我就簡單講，有很高的比例是在陪伴，而且有關陪伴的部分，我認為並不是純粹聊聊天。 薛部長瑞元：不是。 徐委員志榮：「不是」是沒錯呀！但問題就是很多都這樣，對於活動力還可以的，也要幫忙做一點肌力訓練等，對不對？就我們所瞭解的陪伴，他就是時間到了就去聊聊天，等離開的時間到了也就離開了，很大一部分是這樣子的。 薛部長瑞元：這部分並沒有特別多。跟委員報告，所謂的陪伴通常包括陪伴就醫、陪伴外出，這些都是陪伴這一類的服務。 徐委員志榮：要真正落實到該「陪伴」什麼，像是去看看他、關心他、他也沒辦法就躺在床上的那種陪伴，跟有點行動力所需要的陪伴，這些都要真正去落實。 薛部長瑞元：是。 徐委員志榮：有關長照、醫療和社福三大體系相互間的支援，我覺得都有很多重複使用的問題，所以例子我就不舉了，希望長照司能更努力一點，把這些重複使用的情形調查清楚。 薛部長瑞元：是。 徐委員志榮：不要讓要用的人用不到、用得到的人卻重複使用，因此希望能就資料庫調查清楚，儘量把重複使用的情形降低。 薛部長瑞元：是。 徐委員志榮：儘量讓沒得使用的人提高使用率，這樣才叫公平。 薛部長瑞元：是。 徐委員志榮：好，謝謝部長。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：（11時10分）部長好。四年前衛福部臺北醫院的護理之家曾發生一場大火，造成15人死亡、37人受傷，那個時候燒出了長照機構護理人力的問題。四年過去了，當時的部長陳時中先生現在已經在競選臺北市長，但是護理人力的問題好像還是沒有被解決。我們政府在長照2.0的各項服務滿意度上超過九成，根據長照法及長照服務機構設立標準規定，長照機構的護理人力是1比15…… 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：委員好。1比20。 游委員毓蘭：1比20嗎？我看到標準是寫1比15，所以現在是1比20嗎？到底是1比15還是1比20？ 薛部長瑞元：住宿式的機構是1比20。 游委員毓蘭：就算住宿式的是1比20好了，這個是本辦找到的資料，今年不含護理之家的長照機構家數一共是1,074家，實際入住人數是5萬281人，護理人力是5,342人，所以看起來好像是夠啦！因為比例是1比9.4，可是護理人員工會裡面會談的是，衛福部的人力計算方式是把護理人員都當成超人，每天工作24小時嗎？如果不是，怎麼會用這樣的方式來計算？ 薛部長瑞元：應該是輪三班，跟委員報告，我剛剛講的稍微再做一點調整，如果是護理之家是1比15沒有錯，但如果是老人福利機構是1比20。 游委員毓蘭：OK，不管是1比15還是1比20，按照勞基法來看，事實上護病比到2022年是1比28.2，兩班制勉強1比18.8。過去照護司前司長蔡淑鳳就講，這個設置標準在成立的時候是希望能夠朝三班制來努力，可是現在因為護理師、護理人員的執業率偏低，不到六成。之前我參加衛環委員會到基隆醫院的考察，我上次也跟部長提過，雖然有足夠的空間，他們在南港車站那邊有一個很大的空間，但是不敢收容更多的住民，就是因為照服人員及護理人員匱乏。我們2025年就要進入超高齡社會，請問這個長照護理人力不足的問題要如何解決？ 薛部長瑞元：在護理人力的部分，他的工時我們還是希望朝三班制，目前大部分可能是三班制，可能有少數是二班制，一班制的是不太可能，因為24小時全天候大概不太可能。 游委員毓蘭：所以不應該讓護理人員成為血汗護理人員。 薛部長瑞元：當然。 游委員毓蘭：我記得部長以前在當次長有稍微提到過，因為護理人員現在不但執業率比較低，轉任照服員、社區照護員等等的也不少，因為好像覺得那個比較有彈性，您覺得這是一種很好的人力流動的方式，可是我覺得我們整個護理執業環境不友善、工作待遇低、升遷管道受限等等，這部分絕對不是一個很好的人力流動方式，尤其我們的護理人員是有缺的。 上一次我請教部長的時候提到，衛福部應該考量直接跟勞動部勞動力發展署協調，是不是可以引進外籍的勞工來協助？當時你是說部立醫院不行，但是這個已經迫在眉睫，在2025年之前我們要解決長照人力的問題，這是需要做處理的。 另外一個問題，關於護理的缺工，現在入出國及移民法裡面其實有鼓勵以專業或技術來進行移民，本席不久前也收到一個香港護士的陳情，他以護士的專業來申請技術移民，但是移民署跟我說這個主要審查的機構還是在衛福部。我看到你們的資料顯示，目前全臺灣的護理人員中大概只有一個是外籍護理師，在這部分可不可能再做一些重新規劃、引進？比如說他們本身就會講華語的應該優先，也就是專技人員這部分能夠擴大讓他們進來，這可不可能？ 薛部長瑞元：這是兩件事情，第一件是有關照服員的部分是否可以引進外籍移工，我上次的回答是公立機構有這樣的限制，後來我們查的結果那是我們部裡面的規範，所以我們來修正就可以了。至於護理人員的部分就牽涉比較廣，因為護理人員要有證照…… 游委員毓蘭：如果他有證照的話呢？ 薛部長瑞元：不是他本國的證照，要臺灣的證照。 游委員毓蘭：要跟部長說明的是，現在臺灣有很多新住民，所以有一些銜接的，包括臺灣的護士也是一樣，他如果到國外去，可能在考試的部分應該要有比較友善的方式，這個也請衛福部一併納入考量再去研議，好不好？ 薛部長瑞元：這可以研議啦！但它牽涉得比較廣一點。 游委員毓蘭：是，就請你們研議吧！謝謝。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（11時18分）部長辛苦你了，針對高端我也不想多問，我只舉個例子，我們在屏東有一位地方重要單位的人士，他很死忠三劑都打高端，第一劑沒問題、第二劑沒問題，但是第三劑打完之後大概就病了一個月。他的身材就像我們的主計長，但出院的時候大概只剩下50公斤，比你還瘦，到底問題出在哪裡？不知道，反正第三劑打下去以後就完全不一樣了。 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：委員好。我想這種個案都一定會有…… 廖委員婉汝：當然我們在講的都是個案，只是大家都跟他說「你很大膽，敢三劑都打高端」。當然疫苗的事情很難去定奪，但是有關高端的處理過程，我相信我們衛福部也要負一些責任。 我今天就長照的問題來請教部長，也許是我智慧不夠，每一次我看長照2.0的時候都搞不太清楚，長照2.0還有基金等等，編了那麼多預算，到底要怎麼讓基層或所有的民眾一目瞭然，或者是很清楚瞭解政府為我們做了什麼，有什麼需求可以在長照上得到協助。你看這邊林林總總，多元管道也好，培訓也好，或是長照服務專線、日照資源等都有一些規劃，問題是我們問基層什麼叫長照？他們就只知道「有啊！有啊！你給我的長照A、B、C」，假設C是社區長照的話，比較明顯的是每個村的關懷據點一個禮拜吃一次午餐，來玩遊戲、帶一帶活動然後吃個午餐。原住民鄉則是放在文健站，文健站一個禮拜吃5天，其他有日托中心還有一些A類的服務措施，反正A、B、C那塊很多除非有需要去問，可以從醫療體系或從一些護理之家得到一點點訊息。所以我想建議衛福部能不能因地制宜？都會區跟偏鄉或各縣市每個鄉鎮，以縣為單位建構一個各縣市的長照類似懶人包或很小的手冊。未來差不多10年之後，我們大概也會需要長照機構的服務，所以要讓每個家庭、年輕人都知道政府為我們做什麼，長照2.0花了那麼多預算，我們能得到什麼樣的服務？ 簡單舉個例子，當一個老人家住院，從醫院出來要諮詢誰？可以知道到底要不要送到護理之家？以一般民間家庭來講，就是趕快請外勞，不然就直接送護理之家，好像就是這樣子嘛！有能力的請外勞，沒有能力的送護理之家，或者是有能力送護理之家，其他就輪流照顧，輪流照顧當然還有分喘息服務或居家照顧等等。這些我覺得要切割得很清楚，讓大家或每個家庭知道，當要照顧老人時，長照計畫到底能為我們做什麼？從醫院出來之後，誰能跟我講一個最簡單的？ 薛部長瑞元：委員剛剛提到懶人包，其實我們正在做，有17個懶人包。 廖委員婉汝：狀況不一樣的懶人包就是了？ 薛部長瑞元：對，已經放到網頁了。如果這些都還看不懂，我們還有1966專線。 廖委員婉汝：1966問了半天各縣市不一樣。 薛部長瑞元：對，各縣市會不一樣，因為是因地制宜。 廖委員婉汝：我覺得問是一回事，當你需要時可以去問。長照系統憑良心講，我常常說以市場面來講，未來老人跟小孩的市場最大。如果不把它建構得非常清楚，現在外勞很難申請，雖然訓練了很多照服員，問題是他們不見得願意做，就像過去教育體系一樣，幼保科或護理科學生到最後根本不想從事這個行業，因為太辛苦了。但是這些要把它建構出來，或許之後慢慢地訓練上有這個機制，他們就知道怎麼樣去調配時間，照服員如果做得很好，只要把時間排滿，還有不錯的收入。 薛部長瑞元：是啊！ 廖委員婉汝：但是這些大家不是非常清楚地可以去建構，現在請不到外勞的哇哇叫，送護理之家的每個月花費3萬、4萬、5萬、6萬元支出的也哇哇叫。如何讓各個家庭依其家庭背景不同來建構長照體系，從政府的長照體系去尋求協助？你說懶人包有17個？ 薛部長瑞元：對。 廖委員婉汝：什麼時候會上網？ 薛部長瑞元：17個都已經上網了。 廖委員婉汝：年輕人當然可以用懶人包解決問題，除了懶人包之外我建議政府要求各縣市，也可以順便檢驗各縣市到底有沒有落實長照計畫。你說一國中一日託中心等這些，我們根本不知道在哪裡？屏東有33個鄉鎮、33所國中，在哪裡我們不知道，只知道社區關懷據點吃個午餐嘛！不然就是老人家看經濟能力去找服務照顧嘛！所以我覺得衛福部可以考驗各縣市，給他們多少預算建構在各鄉鎮、各區塊，像屏東那麼狹長，屏北地區、屏東市地區、潮州地區、沿海地區、恆春地區等到底有哪些可以就近找到機構來提供人員、照服員協助，或者其他長照機構訓練出來的人員可以做訓練的？就只要找那些機構，而且合格機構都放上去，就很容易解決問題，好不好？能不能建構這個？你也可以考核各縣市到底有沒有落實嘛！ 薛部長瑞元：資源地圖已經有了，所以各個縣市…… 廖委員婉汝：資源地圖已經有了？送一幅──22縣市的都給我，我看城鄉有沒有差距，好不好？ 薛部長瑞元：好。 廖委員婉汝：我覺得這個要把它建構起來，為什麼？家裡都有老人家，未來我們也會老，所以長照既然編了那麼多預算，而且未來老人化人口那麼多，從社區開始、從個人開始，如何落實服務，讓大家從文字上或是小冊子當中瞭解，會更落實，好不好？不要動不動說懶人包上網查就有了，我覺得家家戶戶都有這本的話，就很方便，好不好？ 薛部長瑞元：我們努力往這方面進行。 廖委員婉汝：地方政府來印小冊子，家戶一本是沒問題的。 薛部長瑞元：是。 廖委員婉汝：謝謝。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：報告委員會，今日不處理臨時提案。 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（11時27分）部長，今天討論長照問題，請問部長有注意過照服員的職業傷害問題嗎？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：跟委員報告，其實在我們一開始做照服員訓練的時候，就已經注意到這些問題，所以照服員要接受訓練的原因也在此。 邱委員顯智：所以有注意到？ 薛部長瑞元：是。 邱委員顯智：我們找到一篇去年的study提到，在臺灣，超過八成的居家照服員在過去一年中經歷過肌肉骨骼不適，其工作內容有職業傷害的問題，其中馬桶與輪椅轉位是肌肉骨骼不適最高的危險因子，等於是他要把被照顧者搬到輪椅，從輪椅到馬桶，然後再回到本來的床位上時，當然會造成很多肌肉骨骼不適的狀況。其次，被動關節運動是第二高的。我們都知道，照服員的流動率高是一個很大的問題，其實今天的報告也有特別提到，落實照顧勞動權益的保障，不要再讓照服員做功德，除了勞動權益之外，其實最重要的因為這個工作本身特殊性帶來的身體傷害、職業傷害，也是照服員離職很重要的原因。針對這部分，部長，有沒有什麼因應的對策？ 薛部長瑞元：這個部分其實是這樣，這些照服員的勞動條件，還有預防造成職業傷害，原則上是雇主的責任，但是我們可以提供一些預防措施。 邱委員顯智：我在這邊跟部長說明一下，日本其實有一些作法去減少照服員的傷害。剛剛你說，這主要是雇主的責任，我當然同意，但是事實上政府在許多方面，還是可以去減少避免照服員的傷害，譬如說輔具與機器人的運用是一個不可或缺的一塊。日本厚生勞動省相當於衛福部就非常重視這個部分，不但有編列預算補助相關產業的發展，每年也都會編制事業報告書，在這個圖裡面你就可以看到，照顧的照服員如果有這些照護機器人及這些輔具來協助他的話，他的身體傷害就可以減少非常多，因為主要就是他在移動被照護者的時候，所造成的肌肉問題等等。我們可以看到，這方面他們的科技發展非常迅速，應用也非常廣，比如剛才提到轉移位的支援、移動支援、排泄支援、監護照顧、監護照看、通訊、入浴，這是要洗澡時的支援，還有照服業務的支援等等，有很多照護工作細節都可以導入科技及工具來提升照護的品質。當然保護照護者的安全及健康，也是減少照護人力缺口重要的一環。這個部分在長照2.0裡面，我們都還沒有看到政府投入相關的資源，請問部長，衛福部未來如何跟經濟部或其他部會合作，比如像是日本這樣，共同推動照護機器人或輔具科技的發展，政府有沒有計畫就這個部分來編列預算？ 薛部長瑞元：跟委員報告，這個包括兩個部分，第一個部分是for使用者的輔具，包括剛才提到的機器人等等，這個部分如果可以的話，我們會將它納入給支付制度，使用租賃的方式放進來；第二大類是給caregiver即照顧者使用，來減輕他們受傷的可能性，這個部分不在我們的給支付範圍，不過這個的確是可以再來做一些研發。 邱委員顯智：因為我主要的側重點是這個產業及科技也是日新月異，如果衛福部能夠跟經濟部或相關單位合作，共同推進這個部分，將這些科技發展導入長照體系，應該會有很大的幫助可以減輕這些照服員的身體傷害。 再來是有關照護服務導入ICT，我們可以看到ICT設備及軟體導入照護服務，可以發揮非常多功能，比如班表製作、系統管理、基本資訊製作、計畫書製作等等，都可以讓整個工作過程的文書作業及溝通更加有效率。當然也可以讓照服員更專注在照顧工作上，不然他們一天到晚都在做這些文件，而且這個體系涉及到他們可能要跟政府請領補助等等。我們看到日本政府有出版照護服務事業所導入ICT設備及軟體指引，日本政府實地檢驗照護服務導入ICT的成果，比如減少紀錄服務、報酬請求業務等等的文書作業時間，也可以用來增加訪視件數、減少加班時間、提升工作效率等等。部長，就這個部分，未來政府有沒有計畫推動照護服務的ICT化、數位化？要如何跟數發部或其他部會共同推動？ 薛部長瑞元：其實這個部分已經在做了，有關這些行政管理或是計畫擬定等等軟體，我們是有的，也連動到申報費用的部分，讓他們減少做這些行政流程所花費的時間，但是可以再精進，讓功能更齊全。 邱委員顯智：部長，其實你說再精進之類的，我們當然應該是要朝這個方向做，這個非常重要，也可以減輕這些照服員的負擔，可以提供被照顧者更多、更好的照顧。 最後一個議題，我們看到大數據在照護服務的提升上也可以扮演非常重要的角色，因為你可以看到大數據可以用來分析被照護者的狀況，比如說他的狀況跟一般比起來是好還是不好，是比昨天好還是不好、比一般人好還是不好等，比如被照護者的ADL評分變化跟平均值對比、營養狀態等等，用這個資料，科學去提供最適合每個人的照顧及服務。對於這個部分，政府有沒有計畫未來如何推動將大數據及科學照護系統導入？ 薛部長瑞元：這個部分，其實我們有一個研究計畫在進行當中，大概在明年就可以出來。 邱委員顯智：好。針對我剛才提到的減低照服員的職業傷害、推動照護機器人及輔具科技，以及照護服務導入ICT、推動大數據及科學照護系統，一個月內可以提供書面報告給本委員會及本辦公室。 薛部長瑞元：好，我們努力把這個整理出來，再提供給委員。 邱委員顯智：好，謝謝部長。 薛部長瑞元：好，謝謝。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：（11時36分）部長好。今天要來請問有關高端的事情，先請問高端公布採購價格的單價，衛福部什麼時候知道它10月31日會公布？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：委員好。應該是在當天的稍早。 林委員奕華：就等於是31日它要宣布的稍早，你們才知道。 薛部長瑞元：是。 林委員奕華：請問一下，它是口頭通知嗎？還是有行文通知？事前大概有哪些人知道？ 薛部長瑞元：它是先有一個新聞稿，應該是mail給我們看。 林委員奕華：你說當天它有一個新聞稿mail給你們，所以你們是10月31日當天…… 薛部長瑞元：對，當天發的。 林委員奕華：疾管署才收到它mail的新聞稿，是不是？我想先請問一下，因為你們當初就說它是提供方，它來宣布，意思就是沒有主動公布的問題，你們是這樣講，對不對？ 薛部長瑞元：是。 林委員奕華：但是在去年5月30日它發表重訊時，它有提到是採購機關要求不能公開合約相關內容，所以從5月30日，不管是新聞或發表的重訊，它所提到的限制條款不是廠商的要求，是行政機關也就是採購機關衛福部的要求合約詳細細節不予公開，請問這個重訊的內容正不正確？ 薛部長瑞元：這個內容有一點問題，因為我們從來沒有要求它要公布合約的內容需要我們的同意…… 林委員奕華：需要你們的同意？ 薛部長瑞元：沒有，我們從來沒有這樣講，合約上面也沒有這個要求。 林委員奕華：合約上沒要求嗎？我手上有一份資料，這是去年5月4日，看來是16.8版本的衛生福利部疾病管制署疫苗採購契約，是疾管署跟高端的草案內容，其中合約第十條，你有看到第十條及第十一條，在第十條有提到，契約內容有須保密者，廠商未經機關書面同意，不得將契約內容提供給無關的第三人。所以如果依據我手上得到的去年5月4日的內容，事實上跟高端的重訊內容一樣，請部長告訴我，合約裡面有沒有這一條內容？因為起碼5月4日…… 薛部長瑞元：跟委員報告，這個合約有變更過，所以現在委員show出來的跟後來的合約是不一樣的。 林委員奕華：現在我看到的這份，包括買500萬劑、價格什麼的也都一樣。所以你說5月4日本來有這個條文，但後來你們將這個條文修掉了嗎？因為看起來這裡是寫廠商未經機關書面同意，也就是你們要求它要保密的，所以其實這個條文的內容跟高端發布重訊的內容是一樣的。請告訴我何者為真？何者為真？高端發表的重訊為真？還是你現在說沒有這個條文，事實上不是這樣的一件事情，把這條文拿掉了？何者為真？如果你說你為真，那就是高端說謊，如果你說高端為真，那就是你說謊，告訴我是誰說謊？ 薛部長瑞元：跟委員報告，你現在秀的合約跟我們真正的合約不一致。 林委員奕華：對於廠商未經機關書面同意，不得公布這件事情，你只要告訴我高端的重訊發布是否為真？ 薛部長瑞元：它的重訊內容是不對的…… 林委員奕華：那不得了耶！上市公司發表的重訊內容是騙人的啊！ 薛部長瑞元：那你要去問高端，我們的…… 林委員奕華：什麼叫問高端？ 薛部長瑞元：我們的合約…… 林委員奕華：去年5月30日耶！ 薛部長瑞元：我們的合約就不是這樣寫。 林委員奕華：去年5月30日就寫了不經採購機關要求，合約不能公開，所以是你限制它不能公開，它如果要公開，必須要書面通知你們，所以我才要問說，高端這次公布價格，有沒有事前書面先經過你們的同意？結果你現在告訴我說它的重訊發布是錯的，這個問題很大喔！ 薛部長瑞元：我們的合約內容不是這個樣子，我不知道委員的這一份從哪裡來，但是我們的合約內容不是這樣。 林委員奕華：合約內容不是這樣？那為什麼要修掉呢？ 薛部長瑞元：不是修不修掉的問題，是最後的合約內容就不是這個樣子啊！ 林委員奕華：我整份都看過，我看不到那個5年…… 薛部長瑞元：你的版本如果是錯的，再怎麼看都一樣。 林委員奕華：這是5月4日啊！簽約是5月28日，其實也隔二十幾天而已，我也看不到那個保密5年在哪一個條文會出現，所以你告訴我說現在的合約裡面有所謂保密5年的條款嗎？我在裡面看不到啊！ 薛部長瑞元：委員的版本就錯了，當然看不到。 林委員奕華：因為它有說所有的機密或是不公開的部分，有提到均應保密不得外洩，但是這部分講的都是廠商，所以我們在整個合約、在疾管署的整個疫苗採購契約裡面，我們看到的都是行政部門對高端的要求，沒有看到廠商對行政部門的要求。你們之前都告訴我們保密，所有都不能說是廠商的要求，廠商為了它的賣方市場，因為它還要在國際上買賣所謂的高端疫苗，所以變成是賣方要求不能公開，但是我目前看到的這份沒有這樣的條文，而且所有都是行政部門要求廠商要遵守的部分。 薛部長瑞元：跟委員報告，你那一份是錯的。 林委員奕華：所以你說高端也是錯的？ 薛部長瑞元：你那一份是錯的。 林委員奕華：我這一份跟高端的內容是一樣的，我這一份的內容跟高端發布重訊的內容是一樣的…… 薛部長瑞元：高端的重訊，你要去問高端。 林委員奕華：所以你現在告訴我說這內容是錯的，高端發布重訊內容也是錯的，是這樣嗎？ 薛部長瑞元：高端的內容是不是錯的，你要去問高端…… 林委員奕華：你怎麼這樣說呢？ 薛部長瑞元：委員的那一份是錯的。 林委員奕華：這是合約的內容。 薛部長瑞元：那個就錯的。 林委員奕華：有講到限制條款嘛！依採購機關要求，合約其他細節不予公開，你就是採購機關啊！跟你有關啊！這個重訊發布跟衛福部有關啊！ 薛部長瑞元：你的合約內容就是錯的。 林委員奕華：衛福部在這個重訊裡面就是採購機關，它寫的這個部分對或不對？ 薛部長瑞元：那個不對啊！ 林委員奕華：不對？ 薛部長瑞元：我們沒有做這種要求…… 林委員奕華：所以它重訊發布是不對的？ 薛部長瑞元：你要去問它啊！ 林委員奕華：不是問它，你是採購機關嘛！ 薛部長瑞元：重訊發布是高端。 林委員奕華：你是採購機關啊！ 薛部長瑞元：內容就不對嘛！ 林委員奕華：說實在的，我覺得這一份…… 薛部長瑞元：那一份就錯的嘛！ 林委員奕華：我整個看過了，包括你看…… 薛部長瑞元：委員很辛苦啦！ 林委員奕華：前面…… 薛部長瑞元：很辛苦去看錯的資料。 林委員奕華：前面講到契約總價新臺幣40億3,000萬元，單劑量包裝每劑新臺幣881元整，多劑量包裝每劑新臺幣810元整，跟後來公布的是一模一樣的。 薛部長瑞元：價格那個部分可能是一致的，但是你的合約都錯的啊！版本是錯的！ 林委員奕華：反正我們就收到這份在5月4日的合約內容…… 薛部長瑞元：就錯的啊！ 林委員奕華：可是我要說，因為它說的內容跟高端是一致的，你們的說法反而是不一致的，你現在的意思是說你沒說謊，所以是高端說謊，是這樣嗎？ 薛部長瑞元：是不是說謊你要去問它…… 林委員奕華：你不能這樣講，你是採購機關嘛！ 薛部長瑞元：我是採購機關對啊！ 林委員奕華：你當然要表達，它講說你要求合約其他細節不予公開，這是否為真？ 薛部長瑞元：委員，我不是金管會，我也不是經濟部，它要發重訊跟衛福部無關。 林委員奕華：你會這樣子說，我就認為你是心虛了，部長，你是心虛了。 薛部長瑞元：不然要怎麼樣才心不虛？ 林委員奕華：你心虛啊！就代表它寫的是正確的啊！ 薛部長瑞元：我就講委員的那個版本是錯的…… 林委員奕華：不會說要去問金管會、要去問高端，你是採購機關，你就可以告訴我它寫的這句話是對或不對了嘛！ 薛部長瑞元：它的重訊發錯了，我怎麼去跟它…… 林委員奕華：那你馬上跟金管會檢舉重訊發錯，可以嗎？你答應我，你是採購機關喔！現在本席在這邊質詢你，你說它重訊發錯了，我在這邊要求你今天要…… 薛部長瑞元：是不是發錯你要去問高端。 林委員奕華：要立刻跟金管會說它重訊內容發錯了，跟契約內容是不同的，你同不同意？要不要做這件事？ 薛部長瑞元：我說委員的那一份跟契約內容不同，至於重訊是不是發錯，這個要高端自己去負責。 林委員奕華：這怎麼是高端負責？你是採購機關啊！ 薛部長瑞元：它發錯的，要不然裡面寫立法院…… 林委員奕華：署長，有沒有發錯？疾管署來講，它這內容有沒有錯？ 主席：請衛福部疾管署周署長說明。 周署長志浩：我們沒有要求他們說的這些限制，我們沒有要求它說主管機關要求…… 林委員奕華：那你們馬上跟金管會檢舉，是去年5月30日喔！不是今年5月30日，一年多前的重訊發布，你現在告訴我這內容是錯的，趕快跟金管會檢舉啊！ 薛部長瑞元：我們不會去盯著高端什麼時候發重訊。 林委員奕華：這事情茲事體大喔！如果你告訴我是錯的，你又不肯跟金管會做任何的檢舉，那就是有鬼了嘛！ 薛部長瑞元：委員也可以去檢舉啊！ 林委員奕華：我該做的我會去做…… 薛部長瑞元：委員也可以去檢舉，是不是委員也有鬼？ 林委員奕華：但是你是主管機關，你被侵犯…… 薛部長瑞元：我不是主管機關，我不是…… 林委員奕華：被侵犯、寫錯了…… 薛部長瑞元：我不是重訊的主管機關。 林委員奕華：重訊發布錯了，既然你身為採購機關，你竟然說那不是你的事，是金管會的事，是高端要說明，跟你無關，是這樣子的態度嗎？ 薛部長瑞元：重訊發布我們本來就不是主管機關。 林委員奕華：然後你就只會說我這內容是錯的…… 薛部長瑞元：對。 林委員奕華：這就是一個黑箱，今天你如果…… 薛部長瑞元：你拿一個錯的東西來質詢我…… 林委員奕華：部長，你今天如果要證明我手上東西是錯的，你就是公布現在的，你公布現在的…… 薛部長瑞元：我如果可以公布，我就公布了。 林委員奕華：你就能證明我手上是錯的，當你不願公開，你就說我手上是錯的時候…… 薛部長瑞元：就錯的啊！ 林委員奕華：我就說我從裡面蛛絲馬跡…… 薛部長瑞元：你就錯的啊！ 林委員奕華：從蛛絲馬跡看來，我反而覺得裡面的條文是跟高端重訊發布是一樣的，所以我才高度質疑，你現在說的保密，根本就是衛福部自己要黑箱所說的保密，還有我認為你有說謊的嫌疑，這部分透過今天這樣的質詢，讓外界更加理解你們是怎麼樣在這樣的過程中，為了不要讓民眾知道高端事情的真相，然後就一路用騙的、用黑箱的方式來處理，我們要表達最大的遺憾。 主席：請李委員德維發言。 李委員德維：（11時48分）部長好。部長，其實我沒有想要關你…… 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：我也沒有想要關委員。 李委員德維：但是剛剛林奕華委員質詢下來，本席真的認為你要被關，真的。我可否請教一下？我接續剛剛林奕華委員的質詢，你說高端的重訊是錯的，但是你花了幾十億人民的公帑去跟高端採購疫苗，你花這麼多錢，它在上市公司的財報公布的相關訊息說謊，你身為花了幾十億元跟它採購的主管單位，你無動於衷不是嗎？你剛剛推給金管會、推給高端，但是我們政府花了納稅人幾十億的錢，這裡面非常重要的就是責任！到底相關的資訊是你衛福部想要掩蓋，還是高端想要掩蓋？你說的是高端廠商的機密，高端講的是你衛福部主管機關採購單位的要求。來！說明一下。 薛部長瑞元：依據衛福部跟高端的合約，另外有簽了一個保密合約，保密合約的內容衛福部是機密資訊的接受端…… 李委員德維：部長，我先打斷你講這句話，因為你剛剛要講機密合約的內容，你現在可能會洩密，所以我要跟你講的是，我不是要問你機密合約的內容。我怕你觸法、我怕你被關，你不要想說我被關，還要跟我梭哈，兩個人之中的一個人被關，我告訴你，你說下去就是你被關了啦！我救你，不要讓你被關！你好好的說明，高端在重訊裡面發布了你覺得錯誤的訊息，衛福部該怎麼做？這麼簡單！ 薛部長瑞元：衛福部不會去盯著高端看它什麼時候發重訊、內容是什麼。 李委員德維：我們立法委員在這邊直接跟你提出了嘛！ 薛部長瑞元：委員提出的時候，這個重訊已經發布完了！ 李委員德維：所以你不作為讓人家覺得你是高端部，又在維護高端，不是嗎？ 薛部長瑞元：它的重訊已經發布了，我們也沒有去看，我們怎麼會知道…… 李委員德維：民眾有知的權利嘛！民眾就要知道這些相關的問題，到底是高端的要求還是你衛福部的要求？ 薛部長瑞元：我們沒有這樣要求…… 李委員德維：你們都說是廠商啊！不是嗎？ 薛部長瑞元：我們沒有這個要求。 李委員德維：那麼人家做了錯誤的發布，你主管機關花了幾十億元了，你們無動於衷啊！ 薛部長瑞元：我們不會每天盯著它有沒有發重訊、內容是什麼。 李委員德維：你不用嘛！我們立法委員已經直接端到你面前給你看，在這邊講多少次了，你還無動於衷！ 薛部長瑞元：所以我說它的重訊內容有誤…… 李委員德維：講難聽的，這叫尸位素餐，你說你不是任人欺負的公務員，我們老百姓也不是任人欺負啊！我們兩人show hand，一定要有一個人被關，我現在看這樣子，是你要準備被關了！ 薛部長瑞元：很難說。 李委員德維：部長很大，但我不怕！ 薛部長瑞元：沒有、沒有，部長很小。 李委員德維：部長很大，我不怕！ 薛部長瑞元：部長非常小，在這邊任委員罵…… 李委員德維：沒有，我跟部長講，我剛剛是想救你，所以你要講機密內容，我趕快擋住不希望你被關，但是你希望我被關，我是無所謂。 薛部長瑞元：也不是這個樣子，但是委員…… 李委員德維：大家都說衛福部薛瑞元部長發飆了、嗆我，我沒有關係，我們是代表民眾在這邊好好問你高端的問題，是要瞭解相關高端補件審查EUA過關的事宜，而在這裡面，我們真的質疑，衛福部不僅替高端補考、代打，還自己審查。我們現在指出高端的問題，你也說那是不實的，但是你花了人民的納稅錢，身為衛福部長，一推二五六，好像跟你沒有關係！ 薛部長瑞元：本來那就不是我們轄管的業務啊！ 李委員德維：你希望金管會管、希望立法委員管，你希望高端自己──講得不好意思，有小偷會自己跑去警察局說他偷了東西、有詐騙集團自己跑去警察局說他是詐騙集團嗎？ 薛部長瑞元：那個不是我們轄管的業務啊！ 李委員德維：所以很簡單嘛！你要自清嘛！ 薛部長瑞元：這怎麼是自清呢？ 李委員德維：那當然是你的業務！ 薛部長瑞元：自清怎麼會變成我們的責任呢？ 李委員德維：部長，現在高端重訊的講法責任是在主管機關身上嘛！ 薛部長瑞元：我們就沒有這樣的要求。 李委員德維：人家這樣說，你說沒有這樣要求，但是人家做錯的不去要求他改正？ 薛部長瑞元：主管機關就會…… 李委員德維：先不要說你告不告他，舉個簡單的例子，你要跟我梭哈，我就來跟你當面談，我有意見當然要說嘛！但是現在高端說你，你卻沒有意見，不是很怪嗎？不是作賊心虛嗎？ 薛部長瑞元：我剛剛不是講它的重訊內容是錯的嗎？ 李委員德維：你剛剛講它的什麼是錯的？ 薛部長瑞元：它的重訊內容是錯的。 李委員德維：對，你說它的重訊內容是錯的，所以它講的是你要求的嘛！ 薛部長瑞元：就是錯的啊！我們沒有這個要求。 李委員德維：你是主管機關啊！你們這兩個人，一定有一個人有錯！ 薛部長瑞元：在發重訊的部分，我們不是主管機關。 李委員德維：你要是跟高端完全沒有關係，今天要是你是外交部、內政部，沒有人會問你這個問題啦！高端主管的機關就是你，EUA是你發的，補件也是你通過的！ 薛部長瑞元：但是發重訊不是我主管的業務啊！ 李委員德維：但是它發的重訊是有關於你的事項嘛！你怎麼講不聽呢？ 薛部長瑞元：但是重訊的內容要怎麼樣，這是主管機關要去查的，而這個主管機關不是我們。 李委員德維：部長，你說你不是任人欺負的公務員，你覺得我怎麼欺負你？你說吧！給你時間讓你講。 薛部長瑞元：跟委員報告，如果在國會殿堂上詢問什麼樣的問題，我都不會這樣講，但是委員已經去提告了，提告的這個行為沒有在言論免責權範圍之內，就是這樣子。 李委員德維：所以？ 薛部長瑞元：所以責任自負。 李委員德維：所以你覺得是受人家欺負、被人家告，你覺得是任人欺負，是這意思嗎？ 薛部長瑞元：是。我認為沒有做錯什麼事情。 李委員德維：所以覺得我欺負你？還是國民黨團欺負你？還是民眾欺負你？ 薛部長瑞元：這自己可以去做決定。 李委員德維：因為我們是按照民眾的需求，我們在立法院無論怎麼講，你就不予回應，一推二五六嘛！跟你行政機關無關、跟你衛福部無關？高端不是你管的，尤其是重訊這一部分？ 薛部長瑞元：是啊！沒有錯，重訊的發布不會是我們管的。 李委員德維：EUA的東西總是你管的吧？ 薛部長瑞元：EUA是。 李委員德維：採購疫苗相關的內容，跟高端採購疫苗總是你管的吧？ 薛部長瑞元：是。 李委員德維：所以你覺得很委屈？你覺得受到我們的欺負？ 薛部長瑞元：還好啦！還好啦！ 李委員德維：本席真的跟部長說，我不希望你被關，但是按照你今天在這裡回答的，你很危險！我很怕你被關，我也不希望你被關。 薛部長瑞元：沒關係啦！我們都尊重…… 李委員德維：我講這些話不是示弱，而是發自內心希望中華民國的部長、中華民國的公務員能夠為人民看緊荷包，能夠嚴守我們的法律，而不要對某些特定的廠商給予它特殊的優惠、圖利它，讓民眾唾棄！而我們講什麼，你都不理，所以我們只好請求司法機關來做相對應的調查，假如連這樣，您都覺得是任人欺負，假如這樣，你都覺得委屈…… 薛部長瑞元：高端的事情，我說好幾次了…… 李委員德維：我很實際告訴你，真正委屈的是我們的人民，他們納稅的錢，每年要繳那麼多的稅金，交給衛福部、交給政府部門，你去買了高端，而相關這麼多的黑箱，民眾想要知道的，蔡總統、民進黨最喜歡講公開透明，然後呢？我們剛剛連這樣子…… 薛部長瑞元：然後你就去告…… 李委員德維：是，我們提出相關的告訴，希望司法單位來瞭解…… 薛部長瑞元：我很有自信沒有違法，就是這樣。 李委員德維：好，沒有關係。我很實際地講，不希望你被關，但是你真的要小心，好不好？ 薛部長瑞元：這句話是什麼意思？ 李委員德維：謝謝！我的時間到這裡。 主席：謝謝李委員發言。 李委員德維：謝謝主席、謝謝部長。 主席：在此宣告：上午質詢到楊曜委員發言結束後，休息30分鐘。 請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：（11時59分）部長好。部長辛苦了，就如你今天早上的專題報告，裡面有提到目前我國實際投入長照服務的在職照服員人數已經高達9萬4,678人，比105年成長了3.8倍。過去我們都知道有很多民眾就算取得照服員資格，可是絕大部分都不願意投入長照行列，跟過去相比，現在人數有很大的進展。本席認為這可能跟照服員薪資給付方式，以及照服員在一般民眾心中的定位跟態度有很大的關係。依據我國照服員的進修，我國政府規定長照人員認證的有效期限是6年，也就是長照人員每隔6年就需要申請延長小卡，而在這6年當中，長照人員需要修滿120積分的繼續教育課程才有資格申請延長。可是在九萬多的照服員裡，其實有大部分是新住民，本席在地方上也鼓勵及輔導新住民投入長照並取得長照資格。可是我們常常接到居服員尤其是新住民居服員的投訴，說目前學習平臺幾乎只提供中文服務，所以對於中文程度不好的新住民照服員來講，在學習上他們其實是有困難的。所以我請教薛部長，我們有沒有辦法提供多語言的介面、題庫，或是課程字幕供新住民照服員學習跟參考。 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：委員好。事實上，衛福部的能力是沒有辦法來製作多語言版本，我們必須跟勞動部合作，因為他們比較有這方面的人才。不過委員說勞動部有這樣的數位學習網站沒有辦法計入時數，這部分我們可以來跟勞動部討論。 羅委員美玲：因為我們知道勞動部有所謂的多語言長照數位學習網站，它們這個學習網站，就算是新住民進到這個網站去學習，可是沒有辦法計入時數，所以還是必須要由衛福部來做，若勞動部可以做，衛福部就一定可以來做，對不對？ 薛部長瑞元：我們儘量，因為這個需要有這種人才可以把它轉換，除非它的內容跟我們是完全一樣，就直接移植就好，但如果內容不一樣，就還是需要翻譯。 羅委員美玲：新住民投入長照部分其實已經推行很多年，過去小英總統也提到希望新住民也能夠投入長照行業，尤其是之前人數不足的時候，但現在推動卻發現有學習的困難。這部分我們也希望衛福部能夠改進，我覺得勞動部既然能做，衛福部就一定可以做得到，所以…… 薛部長瑞元：對，我們會跟他們合作，一起來處理。 羅委員美玲：對，我希望這個部分的進程可以給本席一個簡短的報告，像往後你們要怎麼來推動，新住民在反映這個問題時，我們可以給他們多一點的資訊，這部分要麻煩衛福部一起來努力。 薛部長瑞元：我們先跟勞動部做協調，看如何把這些教材發展出來。 羅委員美玲：OK，好，謝謝部長。以上。謝謝。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。 請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時4分）部長好。衛福部有一個失智照護服務計畫，提供有需要的單位來申請，我們也看到這個計畫其實是需要提供給失智老人家包括認知促進的課程，甚至也都會有時數的要求。關於補助部分，也有所謂的量能提升費，可是我們都看到會以人數來去做一個界線，例如平均服務6人以上就可以補助5,000元至5,500元，如果服務人數5人以下就不予補助。活動費部分，像偏遠地區是以5人為界線，每增加1人就增加補助10%，如果是減少的話，就要扣減10%，甚至偏遠地區2人以下或一般地區5人以下就不補助了。 我特別要請教一下，因為這樣的補助標準，其實也讓很多原偏鄉原本有在做照顧失智老人的就關站了、就沒有了，當然我們現在會說沒有補助沒有關係，但是對於我們現在常常詬病的，你也應該很清楚，目前原偏鄉做長照，最沒有辦法照顧到的就是這些失能或失智的老人家。大家都在說因為沒有辦法提供好的空間場地，所以經常在申辦上、評鑑上就不符合資格。可能會告訴我們說，就送到外地的長照機構啊！你也很清楚，這也許對家人來講很困難，而且部落把老人家送出去的事情是很丟臉的，一般人也不願意做，況且我們的政府一直在喊，我們是在地安老的長照政策，在在就會讓我們想要問，我們到底該怎麼做？請教部長，政府面對這樣的問題，有沒有什麼樣的因應對策？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：委員好。剛剛委員所提的，其實原鄉部分我們是用3人來做一個切點，3人以下就沒有補助，這個事情是我們專家所給的建議，因為其效益就比較沒有那麼好。不過，我想這個問題我們還是需要再做一點盤整，比如像原鄉部分，也許它沒有辦法單做實質社區服務據點，但是如果它可以做比較整合式的據點，我想我們會來努力。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，我的意思就是這樣，因為你很清楚，臺灣雖然小，但是環境條件都不一樣，如果我們去訂了一個辦法，往往就會沒有辦法真正達到政府的美意，但總是要有一個機制，實際查訪看看困難在哪裡，我們不需要被這樣齊一式的規定來綁死，我們總是要做到照顧好每個老人家嘛！很多關站的其實就很抱怨政府，所以我希望針對這些真的很認真在做，只是沒有辦法符合政府所訂規範的，是否有一個輔導的挽救機制，然後真正去照顧到老人家，好不好？ 薛部長瑞元：好，我們再來努力。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。另外，也要延伸去講到一般的長照，我們知道目前政府的作法，第一種就是要申請政府補助，這個部分目前是由照管中心來處理這些評估申請的資格，然後再去做一個派遣照服的工作。另外一種就是自己出錢，他就必須要透過仲介公司去尋找、去媒合。但是我們聽到，第一個缺失是家屬一般都沒有辦法快速得到適合的長照資源，另外一個就是照服員也沒有辦法自己決定要接案的對象、內容、時間，沒有彈性，所以兩方都有一些抱怨。於是我們也知道這兩、三年一個新興的服務就出來了，長照服務也可以Uber，它是透過app，很多人都使用，因為有這樣的市場需求，但是我們很清楚知道，它就是把服務照顧簡化為商品，而且也不是一個合法的。但是我們又覺得這樣的創新服務其實很不錯，也很值得政府來採用、來思考怎麼樣去借用這樣的一個方式。我想要請教，關於這種不合法的長照機構，到底衛福部管不管？有沒有關心？要怎麼管理？因為這種平臺也不會去說自己是長照服務，它會說它是看護、照護去規避法令，民眾要如何自保？衛福部有沒有關心這個問題？怎麼處理？ 薛部長瑞元：這個曾經發生過，我們也知道有地方政府曾經裁罰過，以剛剛委員所出示的例子來看，它的確不太合法。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，那衛福部有沒有管…… 薛部長瑞元：我剛剛有講，地方政府也曾經處罰過，但是民眾也許是需要有這樣的軟體，可以方便來取得…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那公部門可以採用嗎？可以學習啊！好的就學啊！ 薛部長瑞元：我們公部門就來學學看，去瞭解一下這個軟體的設計，還有它怎麼樣去連結這些資源。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以衛福部開始要朝這個方向對不對？ 薛部長瑞元：對，我們往這個方向來…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：便民化啦！ 薛部長瑞元：對。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，時間的關係，最後一個問題，我接到太多陳情了，因為現在衛福部對於所謂的社福、看護工、社福移工，我們會認為他跟我們一般的照服工作比，有專業的問題，他們不見得適合。但是勞動部的政策是認為社福移工要列入必要而且是長期需要的人力，要納入我們的政策來考量。其實你們兩造的想法有一點不太一樣，這個都沒有關係，我們只是想要問衛福部有沒有跟勞動部研議，到底要怎麼樣適足地引進外籍長照跟看護人力？有開這個平臺、有在討論嗎？ 薛部長瑞元：這個部分的話，其實長照主管機關是在衛福部，所以…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，那有沒有積極地討論？ 薛部長瑞元：有關外籍移工要納入長照的部分，這個問題應該是分兩方面，第一個是目前的外籍移工、看護，可不可以納進來？這個茲事體大，所以還需要再進一步討論。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，而且逃逸之後的3個月很多人都在陳情，其實這個反而造成更大的困擾。 薛部長瑞元：對，如果…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個空窗期衛福部要不要進來處理？ 薛部長瑞元：第二個部分是，如果他逃逸之後拿到未聘許可的話就視同沒有聘，所以就可以來申請，差不多一到兩週就…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個空窗期很多人不知道要怎麼處理，我們不管勞動部怎麼想，至少我覺得衛福部應該要去處理這個空窗期。 薛部長瑞元：我們再來發文，因為事實上這個差不多一、兩個禮拜就可以申請得到。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長，謝謝主席。 主席：請鄭委員正鈐發言。（不在場）鄭委員不在場。 修正宣告：質詢中午不休息，到登記委員發言完畢。 現在請林委員為洲發言。 林委員為洲：（12時13分）部長，上次我有到部桃考察，那一次你有沒有參加？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：委員好。我有去。 林委員為洲：有沒有？ 薛部長瑞元：那一次我有去。 林委員為洲：對啊！我記得。那時主要是在討論部桃和桃療要不要合併的問題，大家很關心。尤其是精神病友跟病友的親屬、家屬，大家都很關心，他們不希望桃療被合併，擔心這個好不容易建立起來的精神疾病治療醫學中心，號稱臺灣第一個精神疾病治療的醫學中心─桃療，被併了之後他們就無所歸依，所以大家準備要上街抗議。現在推動的情形怎麼樣？ 薛部長瑞元：目前還在溝通當中。 林委員為洲：啊？ 薛部長瑞元：目前還在溝通當中，因為這件事情已經跟部桃要申請醫學中心評鑑脫鉤了，所以就沒有那麼急…… 林委員為洲：你說它單獨申請醫學中心？ 薛部長瑞元：對。 林委員為洲：不用併桃療就可以申請？ 薛部長瑞元：對，就分開來了。 林委員為洲：所以不會再推動合併？ 薛部長瑞元：合併的話還要再討論，還要再進一步…… 林委員為洲：你們本來不是已經在推動了嗎？有開好幾次會了，還有訂出期程。 薛部長瑞元：現在看起來阻力還是很大，所以我們還要再進一步討論，如果真的要做…… 林委員為洲：還要討論嗎？ 薛部長瑞元：對，還要再討論。 林委員為洲：部桃要單獨升格醫學中心，我們都支持啊！這樣還要再討論跟桃療合併嗎？ 薛部長瑞元：這個可以討論，如果能夠讓品質更好的話，還是可以推動，不管是部桃還是桃療…… 林委員為洲：品質更好？你是說你認為桃療被併之後，精神疾病醫學中心對精神病友提供的醫學治療品質會更好嗎？ 薛部長瑞元：跟委員報告，目前其實臺灣療養院裡面的這些精神病患年紀愈來愈大，以前精神病人的平均餘命比較短，現在在照顧之下，他的壽命愈來愈長，其實壽命愈來愈長…… 林委員為洲：對啊，所以更需要啊！ 薛部長瑞元：其實他會有更多內外科疾病的可能性，所以如果有其他的科別能夠一起來照顧的話，它的品質會更好，所以合併未必有好處。 林委員為洲：一定要合併才能做到協助治療？ 薛部長瑞元：合併的話它就有優勢。 林委員為洲：他們離得也不遠啦，要轉診治療也不是很困難嘛！ 薛部長瑞元：轉診還是另外一回事，委員也知道嘛！比方說如果精神病人要住一般綜合醫院的病房的話，有時候照顧上會比較困難，如果他在原來的精神病房的話，那這個…… 林委員為洲：所以你認為合併後對精神病患的治療反而是有好處的，是嗎？ 薛部長瑞元：是，有一部分的好處，這沒有錯。當然也有一些疑慮，這個就必須要去處理。 林委員為洲：我完全反對你這個講法啦！ 薛部長瑞元：為什麼？ 林委員為洲：因為不管是桃療的員工同仁、病友或是病友家屬，大部分都反對，我講過…… 薛部長瑞元：我想這大概是不瞭解啦！ 林委員為洲：桃療的醫護同仁、病友、病友的親屬還有一些團體及協助的NGO團體都反對，你知道嗎？ 薛部長瑞元：我知道，這個可以再討論，所以要再溝通協調。 林委員為洲：你知道嘛，大部分都反對喔！ 薛部長瑞元：還是需要再溝通協調。 林委員為洲：你現在的態度到底是趨向合併還是不合併？ 薛部長瑞元：我們還是必須要看未來如果是合併的話，這個計畫…… 林委員為洲：那你們合併的相關會議期程現在還在嗎？要討論會議的…… 薛部長瑞元：現在暫停。 林委員為洲：暫停？ 薛部長瑞元：現在暫停，因為部桃現在…… 林委員為洲：還會再啟動嗎？暫停了…… 薛部長瑞元：因為部桃現在在準備醫學中心的評鑑。 林委員為洲：我覺得部桃單獨升格醫學中心有其必要，我們也支持。 薛部長瑞元：是。 林委員為洲：大家去努力，部桃也應該要努力，這個我們都不反對，大家反對的是桃療被它合併變成次要的，而不是主要的。 薛部長瑞元：不會啦！不會變成次要的。 林委員為洲：大家擔心的是如何治療這些精神疾病患者啦！合併之後，講不出來對這些病友跟病友家屬有什麼好處。 薛部長瑞元：我上一次…… 林委員為洲：你們講不清楚，對不對？我們有去開會。 薛部長瑞元：上一次也有跟委員報告過，那個主要的計畫還沒有完全形成，因為現在暫時停擺下來。 林委員為洲：好，停擺了就好，部桃就自己單獨升格，趕快去努力。 薛部長瑞元：這個先處理啦！ 林委員為洲：再來，我另外一題是10月12日的影片內容，我問你關於流感快篩數量準備不足的問題，所以我提醒你可能要做準備，否則流感季節到了之後，如果流感跟COVID-19病毒共伴，這恐怕對民眾影響很大，所以我希望你去準備好流感快篩，那時候你給我的答復是什麼，你記不記得？ 薛部長瑞元：並不是一定需要流感快篩才能夠…… 林委員為洲：你那時候說，流感快篩的準確度不太夠…… 薛部長瑞元：沒有很好。 林委員為洲：只有五到七成，所以通常由醫師自己判斷還來得比較準確或比較有效率，所以不需要採購流感快篩，因為它只有五到七成的準確度。部長，我們來看一下影片。 （播放影片） 林委員為洲：部長，你說敏感度不好，準確度只有五到七成，可是食藥署明明就回復我，說流感快篩的準確度有八成，到底你現在跟食藥署的講法是怎麼樣？你因為沒有採購足夠的流感快篩，然後就說流感快篩的準確度不好，但食藥署卻說「有，有達到八成，所以流感快篩普遍的被使用」，你們現在到底是怎麼樣？這是科學耶！也都有數據可查，你不能因為你沒有做好準備，然後就說流感快篩是沒用的，你要不要更正一下？流感快篩的準確度到底是多少？五到七成跟八成差滿多的耶。 薛部長瑞元：這個是這樣子啦，我稍微做一點解釋，詳細的部分，再請署長跟委員做補充。 林委員為洲：你講錯了啦，對不對？ 薛部長瑞元：這一個是食藥署在通過審查的時候所訂的標準，也就是說，這些送來的試劑，必須要達到…… 林委員為洲：他們必須達到八成才會採購啊！這個標準就是這樣，所以你採購來的試劑不會是五成的嘛！ 薛部長瑞元：但是它不會那麼均勻的，每一個都能夠達到這樣…… 林委員為洲：我知道，當然是平均值…… 薛部長瑞元：那是樣本啦！ 林委員為洲：準確率一定要達到平均八成。 薛部長瑞元：樣本送來測試的有達到這樣的標準，但實際上去做，臨床上去做的時候，沒有那麼高啦。 林委員為洲：針對你自己講過的話，你等於是自打嘴巴。 薛部長瑞元：沒有啦，這是真的。 林委員為洲：還是你打食藥署的嘴巴？ 薛部長瑞元：有嗎？要不要請署長說明？ 林委員為洲：署長，這是你自己回答的就是八成啊，哪一個才是對的？ 主席：請衛福部食藥署吳署長說明。 吳署長秀梅：報告委員，這個是我們在110年10月公告的基準，在過去對於相關流感病毒快篩的試劑，其實它本身的靈敏度或相關的感度，效果其實並沒有很好，所以我們才會有新的公告。 林委員為洲：公告就是要達到八成嘛，對不對？ 吳署長秀梅：對，我們…… 林委員為洲：所以採購進來的一定是經過合格、八成的準確率才會採購。 薛部長瑞元：現在就沒有採購了啊。 林委員為洲：你不能因為你準備來不及，或是沒有採購、沒有準備足夠，然後你就壓抑說「那根本無效，只有五到七成的準確率，所以我們不用採購」，然後你們公告的標準卻又說，只要採購進來，一定可以達到八成，這不是自打嘴巴嗎？ 薛部長瑞元：不是，不是採購進來一定可以達到，而是要有八成以上的時候，我們才考慮…… 林委員為洲：才會採購啊。 薛部長瑞元：大概是這樣…… 林委員為洲：對啦，國際標準，它要證明它的準確率達到八成以上，你才會去採購，所以你採購進來的一定有八成啊，不是嗎？結果你還在講流感快篩的準確率只有五到七成。從你接任部長的這一段時間，我是覺得這樣子啦，就是你能做得到就說做得到，做不到原因講清楚，但不要扭曲一些數字啦！ 薛部長瑞元：沒有啦，這沒有扭曲。 林委員為洲：但你明明就是那樣講的，我們採購進來的一定會達到八成，因為那是公告的標準。但你又說，那個可能都只有五到七成，可是五到七成的試劑我們就不會採購嘛！ 薛部長瑞元：過去的話…… 林委員為洲：它的標準，如果國際標準拿出來，它的檢驗報告拿出來，是低於八成的話，我們不會去採購，所以我們採購來的都可以用嘛，不是嗎？ 薛部長瑞元：未來如果有採購的話，一定要達到…… 林委員為洲：但你卻說世界上有的準確率只有五到七成，五到七成就不符合我們的標準嘛，所以我覺得你應該要面對你自己講過的話啦。 薛部長瑞元：是，謝謝委員指教。 林委員為洲：必須注意啦，不可以「黑白講」，剛才那些都是會議紀錄！ 薛部長瑞元：我沒有「黑白講」。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（12時25分）主席，麻煩請薛部長上臺備詢。部長，我知道我們現在很努力在做長照系統，其中有一塊是關於精神病人長照的部分，我想要跟您做個報告。我們知道在年齡方面，因為這些病友們受到慢性疾病的影響，加上抗精神疾病藥物的使用情況，漸漸生理問題看到的是加速老化的情況。以我們現在目前的資訊，大概50歲以上就已達到老化的年齡，同時這樣的人口數大約是8萬2,000人，占了精神疾病人口的60%。 第二個部分，他們的失能表現上與非病友，就是一般長照的情況下有所不同。過去我們看到的長照，他是有心無力，想要做，但是沒有辦法做到，是這樣的失能情況。但是對精神病友來說，他恐怕是有力無心，意思就是說，以洗澡為例，他們其實在體力上是可以洗澡的，但是他們的思考方式和腦袋上的影響，所以可能沒有辦法知道自己要洗澡，或是不願意去洗澡，甚至是可能一天洗很多次，然後用清水洗等等的狀況。在這樣的情況下，這就是為什麼針對這些慢性精神病人們的長照需求，我們必須特別拉出來做個討論。 我相信衛福部並不是不知道這個情況，在長照計畫2.0開跑之後，就一再地被指出來我們的長照計畫顯少服務到這些精神病人以及其照顧者。所以在2020年，我們也看到心健司開始試辦相關的計畫，主要就是希望透過試辦計畫，去瞭解精神病人們沒有辦法進入長照系統的問題是什麼？以及如何讓他們能夠得到長照的服務，並且發展出一套讓精神病人融合進入一般體制的模式，來執行這個長照計畫的接軌。但是我們也知道，自2020年開辦之後受到疫情的影響，我們看到時間軸上面，2020年上半年其實是在進行籌備的行政作業，即將開始來執行這個計畫的時候，後來受到疫情的影響，精神長照據點就停業了，然後一直到今年8月才看到第三期計畫的公告。所以原本是三年的計畫案，希望能夠有一個完整一到二年服務執行時間，但實際上執行時間不到二年，而且這二年當中片片段段的，完全沒有達到這樣一整年能夠執行計畫的經驗。所以我們看到的是，試辦計畫並沒有辦法達成我們當初的效益，以及透過試辦計畫瞭解精神病人們需要些什麼。尤其我們看到這個計畫即將在2022年結束，想請教的是，未來是不是應該具體來做？之前我們也曾經針對這件事情召開過公聽會，在公聽會上其實心健司和相關的單位都有具體的承諾，表示應該要提出下一期的試辦計畫，而且也承諾會繼續來延長這樣子的試辦計畫。但是2022年原本的方案就要結束了，而現在已經是11月了，我們仍然沒有看到下一次的計畫，什麼時候能夠提出來，讓大家能夠開始來申請？本席想請教的是，公聽會有結論，也提出了承諾會延續二年辦理的時間，但目前沒有看到，我想請教什麼時候會有具體的計畫，又或者是公聽會的結論與大家的承諾其實是打假球。 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：委員好。跟委員報告，這個部分我們已經決定繼續辦理了，關於繼續辦理的情形，如果是原來的計畫，2022年其實辦理的時間不長。 王委員婉諭：是，非常的短，其實不到完整一年，沒有這樣的經驗。 薛部長瑞元：所以已經通過的案子可能就是要持續再做啦，但也不排除有新的案子進來。 王委員婉諭：什麼時候我們可以具體知道？因為離2022年底計畫結束，已經剩下大概一個月的時間而已，如果我們已經很明確決定原有的計畫案要繼續執行，是不是應該要透過什麼方式讓大家知道？我相信不是現在部長在這邊口頭說明，這些相關單位就會知道的，我們應該有個具體的方案或是具體的方向，讓大家知道我們的試辦計畫會怎麼樣發展。 薛部長瑞元：我會請心健司這邊來處理，新計畫的徵求，希望可以在年底或明年初就開始徵求，舊計畫的部分，就是用公文來處理，就宣布說它可以…… 王委員婉諭：所以我想確認一下，所以舊的計畫能夠繼續延長，已經申請的人是可以延長的，但新的計畫應該要在今年12月底之前提出來，讓大家能夠來申請？ 薛部長瑞元：12月底或1月初啦。 王委員婉諭：最晚1月初？ 薛部長瑞元：最晚是1月。 王委員婉諭：好。我覺得這就是一個具體的說明，希望你能夠給我們一個正式的回復，包括用公文的方式，讓我們能夠跟這些相關的承辦團體來做說明。 另外，以目前的試辦計畫，當初因為心健司可能比較瞭解，所以在規劃及執行上是由心健司來辦理，但是在費用上面其實是回到我們的長照計畫裡面。尤其我們看到蔡總統一直很強調，我們長照的預算非常的高，希望能夠照顧長輩這樣的決心。想請教的是，我們看到試辦計畫有一個問題，執行和規劃是由心健司來處理，但是試辦計畫的費用，其實就牽涉到長照司，由長照司主管，審核權也在長照司。所以我們希望的是，既然這個計畫的初衷原本就是希望能夠融入原有的、已經建立的長照體系之內，這個部分是不是也應該一併回歸到長照司？如此未來如果真的整合進去之後，長照司才知道該如何執行。所以我們要求的是，在明年的計畫裡面就應該要回歸長照司，讓它能夠一併辦理。 薛部長瑞元：關於這個部分，其實是業務分工的問題啦，也就是說，如果以精神病人要進入到長照體系的話，他需要哪一些照顧的技巧、要訓練怎麼樣的人手，這部分可能還是心健司會比較瞭解。至於未來，如果它是融合式的，這些精神病人也可以進入一般的照顧單位的話，當然就會由長照司來主責。但是，假設說有那種特殊的精神…… 王委員婉諭：其實現在有一個問題，就是這個預算心健司根本沒有辦法控制、沒辦法管理，所以像這些審核、計畫方案也會回到長照司。 薛部長瑞元：不會啦，長照有很多計畫其實是國健署、社家署在執行的，不會說沒有辦法控制啦，這是不會的。所以我才會說那是分工的問題，這部分我們部內會來處理這件事情。 王委員婉諭：希望部長可以協助，因為過去我們看到心健司和長照司在這樣的合作上並不是這麼地順暢，我們也認為，未來即便是在計畫執行，又或者是計畫結束之後融合回去，都是長照司在做主導，擔任領頭羊的角色。當然一定會有跨部會的合作，這是沒有問題的，但是應該要回歸到主責機關，也就是長照司來負責，然後由心健司來做協力，我覺得這才是一個對的方向，包括我們整個長照系統，其實都是長照司在做規劃的。 薛部長瑞元：我們內部會做討論，因為一定會有分工的問題。 王委員婉諭：好，我們希望能夠儘可能地達到融合的效果，而且讓整個系統是在比較一致的情況下，所以這邊是希望並懇請能夠考慮由長照司來主導。謝謝部長。 薛部長瑞元：謝謝委員。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：（12時33分）謝謝主席，麻煩請長照司祝司長上台備詢。司長好，本席先讓部長休息一下，當然你也很辛苦啦，你昨天大概跟我一起見識了什麼叫做離島中的離島。 主席：請衛福部長照司祝司長說明。 祝司長健芳：委員好。是，感謝委員給這個機會。 楊委員曜：其實昨天的天氣算是不錯的，但等我們要回程時，飛機就不飛了，這個就是離島有時候在交通、醫療上確實是都很困難的例證。司長，對於昨天我們臨時把飛機改成船班，你可能會很有感，另外一個，可能你對於地方在安養、養護、護理之家，以及住宿型機構跟一般的日照、夜間喘息混在一起，這個你可能也很有感覺，對不對？ 祝司長健芳：有，我覺得我們要更加強去說明。 楊委員曜：我們是不是應該要跟地方說明，因為地方有的時候會向民意代表提出需求，而且他的想像跟他講的可能會有一些差距。以昨天的七美鄉為例，他們想要一個住宿型的機構，問題是住宿型機構，在人力的配置上可能會有困難，目前它的現狀可能也不足，也不太需要設置。 祝司長健芳：是，它的需求人數其實沒那麼多。 楊委員曜：好，我現在要問司長第一個問題，昨天我們去七美鄉，它是人力需求還未達設置的意義，但萬一它是有需要的，這些人力怎麼辦？你懂我的意思嗎？ 祝司長健芳：就是照顧的人力。 楊委員曜：對，因為連臺灣本島都這麼難找了，澎湖本島可能還可以湊一湊，所以還好，但像那些小離島──七美、望安，或者原住民的部落，這個問題你們必須要從長計議，對不對？ 祝司長健芳：是，跟委員報告，委員剛剛也點到，其實包括在原鄉、在離島，我們都希望能夠去培植在地的人來服務在地的長輩，我們是有這樣的理念。以七美鄉為例，其實昨天那些鄉代表也一直講到護理人員的部分，因為住宿型機構，護理人員是必要的配備人力。 楊委員曜：對。 祝司長健芳：所以他們就彼此分享說，誰家其實就是公費護士培訓出來的，應該要叫他回來，在地的鄉代表他們有這樣的交流，類似這樣的話題。至於照服員的部分，確實如果它的門檻相對低，如果在地的人能夠找得出願意來接受培訓，成為照服員的話，事實上我們是可以有這樣一個計畫，可以跟澎湖縣政府這邊合作做這樣的培訓計畫。 楊委員曜：司長的回答有二個問題啦，第一個，就是誰家有公費的護理師？事實上在澎湖，光是二家醫院跟公衛體系就已經不夠用了，現在其實我們縱使開再多的護理系學生名額，願意去讀的也是很少。至於照服員的部分，則是除非你們趕快跟勞動力發展署合作，看現有的建置怎麼去訓練這些中高齡願意再投入職場的人，要不然在離島或者部落，年輕人相對比較少，年輕人願意投入這個領域的人就更少了，好不好？這個可能都必須要跨部會合作，可能也不是只有長照司的業務。 我讓司長休息一下好了，司長，還是要謝謝你，昨天陪我去考察。你昨天大概一大早就從臺北搭飛機到馬公，我們是很幸運，今天早上還有小飛機可以搭，要不然你今天就沒有辦法來備詢了，謝謝司長，辛苦了。 祝司長健芳：謝謝。 楊委員曜：麻煩主席請勞動力發展署的代表上台備詢。 主席：請勞動部勞動力發展署蘇組長說明。 蘇組長裕國：委員好。 楊委員曜：組長，你們很大膽耶，在今天的備詢名單裡面有你們，但我們辦公室昨天就跟你們說，有問題要問你們。當然我知道主席裁示你們可以離開，但問題是我們昨天晚上就說今天我們有問題要問你們，你們應該要跟主席講一下啊。 主席：對，他有來說。 楊委員曜：他們有說嗎？ 主席：他是說到蔣萬安委員要質詢，但是蔣萬安委員今天辭職了嘛。 楊委員曜：辭職了？辭職也沒有給我批一下。蔣萬安委員不問，我現在不是說主席裁示有問題，而是我們已經跟你們說今天會問，你們應該要主動跟主席報告楊曜委員有先…… 主席：是。沒有提到。 楊委員曜：主席，不好意思，請坐。 你們以後要注意一下，我剛才特別問了助理有沒有先通知你們，假如沒有，那你們回去就回去了，假如有，你們要跟主席報告說楊耀委員有先告知要與你們探討一些問題啊！ 蘇組長裕國：我們會再注意。謝謝！ 楊委員曜：你們不能這樣啦！本席直接提出問題好了。第一個是你們在中高齡就業這部分本來就做得不好，移工的入境也愈來愈困難，我們輸入的人力一定會愈來愈少，所以你們應該趕快跟長照司這個區塊聯繫，改變訓練的型態。也就是直接讓任用機關進行職業訓練，至於訓練費用也與長照司溝通一下，看哪個機構需要用人或有人想要接受訓練，就去那個機構接受訓練，訓練完了他對工作場域也熟悉了，這樣留任的可能性就比較高。懂我的意思吧？ 蘇組長裕國：瞭解。 楊委員曜：本席再問一個問題，11月初有媒體報導澎湖有40名移工在一夜之間逃脫了，事實上是沒有那麼多。不過這就凸顯了一個問題，那就是離島的生活環境本來就比較差，引進的大多是漁工而非廠工，這些漁工的工作環境跟生活條件，相對於臺灣本島的廠工甚至同樣是從事漁業的漁工，都比較弱勢一點，所以經常會有漁工逃脫的問題。我們基於人權，不能扣他的護照，可是雇主花了一筆錢將他們引進來，卻不到二個月就逃脫了，這對雇主來說負擔也是滿重的。請問你們對此有何因應方案？其實這是個老問題，本席已經問過多次。 蘇組長裕國：謝謝委員的質詢，要說明的是這40名移工不是一夜之間失聯的，是陸續發生的，不過全部都是漁工。 楊委員曜：對，一夜走了7個。 蘇組長裕國：我們和移民署跟澎湖縣合作，已經找回6位，並對他們廢止聘僱許可，之後會安排出國。我們非常重視防止逃逸和失聯的問題，特別是後面的不法媒介，我們會和移民署一起找出來。希望從源頭要求外國仲介加強他們的人員素質，對出入境失聯比率過高的仲介公司，未來我們會有一個停權的機制，讓他們加強移工的素質管理。 楊委員曜：組長剛才講到講到兩個最重要的點，一個是源頭，也就是我們如何要求輸入國那邊的仲介，另外一個就是一定要配合移民署將非法媒介集團找出來。 本席提出最後一個問題讓你們回去做研究，要知道雇主每引進一個外籍移工都必須負擔一大筆費用，結果引進來不到幾個月就逃逸了。雇主不聘人不行，但聘了人卻反覆落入負擔仲介費後只能用二、三個月，然後再負擔仲介費又只能用二、三個月的循環中，這對雇主而言，是一個很大的負擔也是很大的困擾。本席今天不為難你們，找時間請署長到我的辦公室來說明。 蘇組長裕國：謝謝委員。 主席：針對楊委員方才所質詢之事，請勞動部勞動力發展署蘇組長轉達署長，到楊委員辦公室解釋說明。 蘇組長裕國：謝謝。 主席：現在請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（12時46分）部長好！部長擔任這個職位之後一直都很辛苦，而且今天也非常的委屈，在開始質詢之前，本席要說國民黨團到法院告發圖利這樣的舉動，說穿了根本就是一個選舉上的操作。部長其實從很年輕的時候為公職投入一生，對於我們國家的貢獻是相當多的，特別是過去在偏鄉、在屏東，你也奉獻很多，所以這樣的指控對部長來說是一個莫大的羞辱，因此本席要在此表示絕對支持部長捍衛名譽！也希望就我接下來的質詢，部長可以支持臺東，支持我們部落。好不好？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：委員好！謝謝委員。 陳委員瑩：好。前面是重點，但後面更重要。為了避免中央徵用集中檢疫所不夠用，衛福部鼓勵地方政府可以設置集中檢疫所，而且訂定了相關的補助原則，可是這個補助原則目前還躺在行政院未獲通過，導致現在無法將補助款撥給地方政府。可是配合這個作業作為集中檢疫所的旅館業者現就無法對外營業，政府的補助卻又沒有到位。請問部長，這樣的情況是要這些業者喝西北風嗎？某些財源充足的縣市可能會先幫忙墊付給這些業者，但以我們臺東來講，算是財源比較不足的縣市，或許還有其他縣市也有類似狀況，部長知道我們臺東的集中檢疫所已經斷炊三個月了嗎？因為我們已經有三個月沒有領到補助款了。請問部長有掌握這個狀況嗎？ 薛部長瑞元：我瞭解，事實上我們已將撥款事宜和他們的需求報給行政院，我相信應該很快就會核定下來。 陳委員瑩：臺東本來就財源不足，衛福部說一個房間一個月給予2萬元補助，臺東縣政府跟業者談到一個房間每月2萬5,000元，所以我們大部分還是依賴中央的補助，而這些業者也是為了響應政府的政策，所以本席認為這樣的斷炊之苦實在不應該讓業者來承擔。 薛部長瑞元：我們儘速來解決。 陳委員瑩：部長說儘速，可以給個時間嗎？ 薛部長瑞元：看看下個月能不能完成行政程序。 陳委員瑩：二週內好不好？那就是11月底，也快到下個月了。 薛部長瑞元：要看看，因為我沒辦法control行政院的速度。 陳委員瑩：在此拜託部長用力爭取反映一下，因為若再繼續拖的話，是要業者邁入斷炊第四個月嗎？其實是已經邁入第四個月了，所以這是很嚴重的事情。 薛部長瑞元：我們儘量努力。 陳委員瑩：謝謝部長。另外就是花東在918地震之後，大家都非常重視原鄉的用水問題，因為原鄉有很多地方沒有佈建自來水延管，也就是沒有自來水可以用，所以我們部落的族人長期都是使用從山上引水到水槽再接管到家中的簡易自來水。可是這樣的簡易自來水的水質很容易受到天候下雨的影響，再加上近期這個大地震造成水源區一些地貌改變、土質鬆動，所以原來還算乾淨的這些水源地，經過多天後都無法沉澱為原來清澈的樣態。現在show出來的這張圖就是918災後第18天送到家中的簡易自來水，還是如此渾濁，很可怕！我們請環保單位到水槽檢測水質，一般正常水質的濁度在7以下，還可以接受，但是我們檢測的結果是該出水口的濁度高達70.5，特別是卓溪鄉的幾個部落，長期都是使用這種水，不止是飲用，還用來洗澡、洗衣服、洗菜。 本席在總質詢時有要求經濟部應該要專案協助佈建自來水延管，在前二週又特別帶著相關單位到部落去舉辦說明會，跟我們部落的族人說明接用自來水延管的意願調查內容，順便宣導長期使用簡易自來水會對人體健康造成什麼樣的影響。當然本席瞭解簡易自來水水質檢測的主責單位是環保署，但是在部落裡面的簡易自來水大部分是沒有定期檢測的，所以部落的族人長期飲用和使用這種水質的水實令人堪憂。在這裡本席要先說明一下這個簡易自來水的飲用方式，它其實就像一般自來水一樣，是用管線牽到家裡成為家庭生活用水，並不是裝在瓶子裡的成品，也不對外販售。本席想請問部長的是，若要研究長期飲用簡易自來水對國人健康有什麼影響，會由衛福部哪個單位主責？ 薛部長瑞元：這個部分應該是由國民健康署負責。 陳委員瑩：部長的概念跟我們一樣，非常清楚。本席前二個禮拜請國健署一起到部落說明飲用自來水的問題，意在借用你們的專業知識、專業形象告訴大家這個簡易自來水是不好的、不理想的，呼籲大家儘量來申請自來水。當天國健署代表在本席到場時表示，署長非常支持我的這個建議跟我要推動的事情，我聽了還滿高興的，想說這太好了，也謝謝他們有到部落去。可是講到最後的結論卻是不要找他們做研究，把責任推得一乾二淨，因為他們說簡易自來水裝瓶之後就歸食藥署管理。可是本席剛剛已經講了，部落裡並沒有人拿那個水裝瓶後一瓶一瓶去賣啊！只是牽管到家裡自己用的啊！他們還說若喝了簡易自來水生病的話要找疾管署，聽到這裡你們自己都笑了，對不對？甚至說若要研究喝簡易自來水對健康的影響需找國衛院，這麼說來，就全都和國健署沒有關係了嘛！本席今天特別要講這個事情，主要是我很肯定部長非常努力，但是你的頭身不要分離，不然會造成業務上推動的困難，這就和我上次質詢時提到你們的事情到了地方衛生局就走樣了是一樣的狀態，本席講這些都講到快嚥氣了！ 薛部長瑞元：委員保重。 陳委員瑩：就是反正都跟國健署無關，本席雖然不反對找國衛院，但是也要業務主管機關啟動計畫才可以做嘛！我實在不曉得那天國健署代表在現場是在鬼扯什麼，本席急著跟部落的族人打招呼，他卻一直拉著我說不要找他們做計畫，像話嗎？簡易自來水中含有很多大腸桿菌、重金屬，有害物質超標，即便煮沸飲用都有問題，連拿來洗澡、洗衣服都不行，洗菜也不行，大家可能會認為裝個過濾設備即可，但其實也不行。一般來說，大型的濾水器也許一年要換一次濾心，在部落那邊用不到三個月就報銷了，所以沒有辦法這樣子處理。族人長年以來都是過這樣的日子，所以本席希望衛福部能針對飲用簡易自來水對於人體健康影響一事，做一個完整的調查研究。這對我們國人的健康、部落族人的健康、對我們原鄉原住民其實都是相當重要的，請問部長是否同意此一提議？是否要讓國健署來進行這樣的研究報告？ 薛部長瑞元：委員剛才的建議應該是可以接受的，不過我要針對這部分說明一下，以剛才委員秀出來的水的濁度，大概不用做研究就知道是不能用的，所以可能要等到地震造成的影響消退後恢復到常態時再進行。 陳委員瑩：部長沒有到現場，可能不知道實際狀況，那個水源區已經沒有辦法回復原來的樣態，所以就算過了18天，還是有那種烏漆墨黑的水出現，因此基本上是已經放棄了那個水源地。本席要說的是，其實部落族人並沒有這樣的常識，或者你們可以來加強宣導，協助他們瞭解自來水跟簡易自來水的差異。而且因為部落長期使用這個水，有人已經出現皮膚病或罹患不明的癌症，到底跟這個水有沒有關係？所以本席希望你們針對這個做研究。 薛部長瑞元：也就是說互相比較，如果裝設自來水延管的話是不是會比較好，好到什麼程度，使用原本的簡易自來水的話又會是什麼情況。 陳委員瑩：就是對人體健康以及跟部落的關聯。 薛部長瑞元：我瞭解了，會請國健署來計畫。 陳委員瑩：謝謝部長。 薛部長瑞元：謝謝委員。 主席：接下來請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（12時58分）部長好。禮拜天下午，本土小牙醫聯盟、牙醫師聯合會等要在中山南路立法院前共同召開一個記者會，針對醫師法的附帶決議表達反對，也反對放寬學歷認證等規定，請問部長是否瞭解他們的訴求？ 主席：請衛福部薛部長說明。 薛部長瑞元：委員好。大致上知道。 高委員嘉瑜：請問現在衛福部的態度是什麼？ 薛部長瑞元：我在院會質詢時曾答復過會暫停。 高委員嘉瑜：但是你這個「暫時」讓大家很疑惑，這個「暫時」是不是選舉完就解除了？還是要「暫時」到何時？有沒有前提條件？因為從107年開始，相關的醫療委員會就已經認定從113年開始國外的實習名額要從50名減到30名，而且當時就已經公告了，也就是提早就預告了。現在卻突然在醫師法修法的四項附帶決議中增加了很多放寬條件，衝擊到本土牙醫以及相關學系學生就學權益等等。對這個部分，請問衛福部到底要怎麼處理？ 薛部長瑞元：我的印象中，大院有一個附帶決議要我們暫不執行，所以以立法院來講的話，這沒有問題，立法院如果通過那一個決議的話…… 高委員嘉瑜：你們就不會執行了？ 薛部長瑞元：對，就不執行，就回到常態性，我們本來就會有一套實習生的實習辦法。 高委員嘉瑜：原本口醫會107年所公告，從113年開始國外實習名額要從50名減到30名這個部分呢？ 薛部長瑞元：這個部分我們還要再研究，如果國內的實習容額有增減的話，我們就會隨著增減，但是我們會做實習場所的評鑑，而且要通過才可以收這些實習的學生。 高委員嘉瑜：我覺得國外的學歷在他們牙醫的訓練或是相關的訓練上有沒有札實到跟國內可以做比較，這個大家確實是有疑問的，過去我在擔任議員的時候，也曾經發生過關於「波波醫師」的爭議，當時我們所提出的就是希望能夠公開醫師的學歷，讓民眾在就醫的時候有選擇的權利，我們也發現現在各大醫院、診所等等，醫師其實都會主動公布自己的學經歷，我覺得就這個部分也可以讓民眾多一項選擇，也是一個資訊透明，就這部分有沒有可能衛福部也來做這樣的研議呢？ 薛部長瑞元：我們可以來研議，因為西醫師的部分已經有這樣做了。 高委員嘉瑜：西醫有嗎？ 薛部長瑞元：有。 高委員嘉瑜：是沒有強制的規定嘛？ 薛部長瑞元：是自願性質。 高委員嘉瑜：對啊！因為這個對民眾的健康…… 薛部長瑞元：但是民眾看到沒有掛出來的話，當然就…… 高委員嘉瑜：沒有掛出來就是有問題，有掛出來就是沒問題，這就是一個評斷的標準就對了？畢竟就醫跟一般的狀況不一樣，我覺得民眾在選擇的時候如果多一項資訊，也是一個對民眾知的權利的保障，所以我們也希望未來就這個部分，如果能夠強制要求公布學歷，就像對補習班老師也有強制要求，我覺得對民眾也是多一分保障。 薛部長瑞元：我們研議看看。 高委員嘉瑜：希望能夠從這方面著手。 另外，少子化問題確實是一個非常嚴重的議題，因為臺灣的現在少子化是全世界第一名，政府確實也做了很多努力，可是主要的問題包括我們的生育年齡越來越高，高齡產婦的年齡越來越高，35歲以上的高齡產婦高達五萬多人，政府當然有做試管嬰兒的補助、不孕生殖的補助，但是部長也非常瞭解，年紀越大，投入越多的金錢所能得到的回報成效是越來越低，所以這個絕對要從年輕開始做起，因此很多人都在說是不是應該凍卵，但是我們年輕的時候沒有這樣的知識，也沒有錢去做這樣的事情，而我們也知道很多女性可能到40歲以上，好不容易想要生小孩時再去做試管，又辛苦，得到的品質也不如預期。所以如果我們能夠早期把凍卵的補助向下延伸，政府提供一定經費補助，讓這些不管未來有沒有要生育的人都做好準備，國家可以儲存未來生育的可能，提升少子化，也減少經費，我覺得如果算一算這個大數據，你現在投入這些不孕生殖的經費跟你早期投入的補助相較之下事半功倍，你的預算可能不用花這麼多，但是可以達到更好的效果，你也不知道未來會發生什麼事，讓這些人提早做準備，有這個sense，提早給予他們一定經費的補助，對於多數的女生來講，可能就會有意願去做，是不是衛福部有這樣的考慮跟研議呢？ 薛部長瑞元：剛剛委員提到高齡化的產婦，不論他是自然生產，或者透過不孕症的治療方式來做處理，他可能就只剩下生一個。 高委員嘉瑜：對啊！像我這個年紀如果要去…… 薛部長瑞元：時間就短了，能生的…… 高委員嘉瑜：對啊！很辛苦啊！ 薛部長瑞元：委員剛剛的建議，我覺得非常有創意，我們可以來看看。 高委員嘉瑜：因為這是我自己親身的經歷，我的朋友四十幾歲，像我這個年齡，如果他結婚沒有辦法生小孩，至少都要花到百萬才有辦法做試管，然後生出一個小孩，花得錢非常多的，主要的因素就是取卵的過程、品質等等，這些都是問題，所以如果政府提早協助大家，等大家到這個年紀的時候，早就已經凍了5顆、10顆卵，品質又好，隨便生就是一拖拉庫了，不用到現在取了那麼多還取不出一顆好的卵可以生小孩，這就是問題，因為我們沒有這樣的知識、經驗跟財力去做這樣的事情，等到你真的有財力想生的時候就生不出來，而那些年輕的是很多不想生，反而我們有錢了也沒有辦法生了，這真的很辛苦。所以我覺得衛福部應該要做這樣的規劃，凍卵的補助應該要向下延伸，而且鼓勵大家可能30歲就可以開始提前凍卵，有這樣的規劃、政策、預算，我覺得大家就會開始有動力去做這件事情。 薛部長瑞元：這個想法非常有創意，我覺得可以好好來研究看看。 高委員嘉瑜：我們希望能夠做到，不是只是研究，因為這是真的有機會來幫助少子化最有用的方式。 薛部長瑞元：還是要算成功的機率等等。 高委員嘉瑜：我們希望是不是明年就可以先開始試辦一部分，讓大家可以開始去做這樣的規劃，例如說提供一定的名額給30歲到40歲的女性來做凍卵的補助，或是有一定的預算跟補助的名額。 薛部長瑞元：這讓我們想一下。 高委員嘉瑜：去規劃一下，因為我覺得這個錢不用花很多，而且也不用全額補助，可能補助一部分，我覺得多數的女性其實是會有意願的。 薛部長瑞元：好。 高委員嘉瑜：真的很有必要。 另外，我們發現臺灣小於40歲以下的乳癌發生率有16.6%，遠比歐美的年齡低，低了10歲，比率也非常高，最主要的原因是什麼？ 薛部長瑞元：這個現象我們也早就注意到了，也就是乳癌年輕化的問題，我自己也有幾個親戚或晚輩碰到這樣的問題，所以我是清楚的，這個部分我們可能需要考慮是否要調降乳癌篩檢的年齡。 高委員嘉瑜：對，我們就是希望能夠把乳癌篩檢的年齡向下延伸，因為我們現在只補助45歲以上的女性，還有40歲到44歲且其二親等內血親曾罹患乳癌的，我們從近年的數據可以發現，包括40歲到44歲的篩檢率也越來越高，代表我們乳癌的發生率跟人數也在逐年攀高，目前當然第一步是先向下延伸到40歲都補助乳癌篩檢，未來當然就是看能不能有機會再繼續往下延伸，就這部分衛福部規劃是怎麼樣？ 薛部長瑞元：我們現在要先檢討一下，看看是不是可以先往下延到40歲，先把這部分納進來。 高委員嘉瑜：因為我們乳癌死亡率的年齡逐漸降低，而且人數也逐年攀升，從數據都可以看得出來，目前是補助45歲到69歲，其實遠遠不足啦！所以我們是希望能夠向下延伸到40歲，如果能夠到35歲當然更好。就這個部分衛福部大概什麼時候會有一個評估，向下延伸大概什麼時候可以開始？ 薛部長瑞元：現在正在評估，如果快的話，也許明年什麼時候就可以開始了。 高委員嘉瑜：好，因為我想大家身邊也有親友都有這樣的問題，我們希望衛福部就這個部分能夠加緊腳步。謝謝部長，謝謝主席。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：接下來登記發言的鄭委員麗文、吳委員斯懷、吳委員怡玎、陳委員以信、何委員欣純、林委員思銘、翁委員重鈞、鄭天財Sra Kacaw委員、李委員貴敏、溫委員玉霞、洪委員孟楷、謝委員衣鳯及鍾委員佳濱均不在場。 本日會議詢答全部結束，委員楊瓊瓔、洪申翰及廖國棟所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 委員楊瓊瓔書面質詢： 本席邀請衛福部。 一、長照2.0執行至今已經將近6年，根據衛福部的報告服務涵蓋率及服務人數持續增加中，根據預估我國將於2025年進入超高齡社會，除了扶養比逐漸增加之外，2060年我國工作年齡人口占比將跌破五成，也就是說支持國家經濟與稅收的人口將會低於老年及幼年人口，因此長照的推動是我國刻不容緩的重要政策。111年截至9月長照基金實收709.98億元，扣除111年預計支出後累計餘額約563.47億元，顯示現行財源尚足以支應，然而國民期待政府未來能擴大長照服務，因此現有的財源勢必需要再增加，請問部長，針對政府對於未來長照財源有何規劃？現在雖然足以支應，但隨著老年人口增加及長照服務擴展，需要的經費一定會更多，政府是否有預做推估未來所需經費？ 二、照服員人力不足是長照2.0需要檢討的重要部分，許多年輕人因為投入長照事業沒有經濟誘因，認為這項工作沒有未來，因此人力缺口持續增加。請問部長，針對長照人力不足的問題，政府將如何因應？如何增加年輕人投入長照事業的動力？有些學者建議長照要能走得長遠要有產業化思維，認為政府將長照視為非營利事業導致長照服務無法規模化，請問部長對於長照產業化的看法？像是日本引進洗澡機為失能老人洗澡，不但節省人力更創造商機，我國是否有參考國外例子，是不是有哪些可以納入推動的項目？ 三、衛福部上周四晚間宣布通過高端疫苗保護力審查，不過指揮中心隔天承認，高端具有9成保護力的報告是疾管署自行分析，引發各界質疑，高端是國產疫苗，是政府所說的戰略物資，結果接連被爆出有陸資企業介入、保護力報告疑雲。請問部長，衛福部是否有圖利藥廠？除了高端之外還有為其他藥廠做出同樣的服務？ 委員洪申翰書面質詢： 最近幾個月，雖然疫情趨於穩定，但每天也有上萬名的確診者。 我的辦公室接到許多確診的身障者反映，特別是有「低收、中低收」身分的身障者，在「住院看護費用補助」的部分，每個縣市都有很大的差異。 依據我的辦公室調查，有些縣市沒有針對隔離病房、加護病房提供補助，全台的制度不一，對低收、中低收的身障者來說，相當不公平！ 這一點我希望衛福部能夠全盤掌握，了解各縣市的做法，能不能做到最基本的公平性。建議衛福部，請沒有補助隔離病房的縣市，也要補助。 最後，我也要請衛福部盡速完備「身心障礙族群 COVID-19因應指引」，疫情雖然已經趨緩，但該做的事，我們依然要做，而且要加速地做。我們要記取這次疫情帶來的考驗，在整體疾病防治上，讓身障族群別再有病痛和不平等的雙重折磨。 縣市 網頁 台北市 https：//dosw.gov.taipei/cp.aspx?n=0EADA59EE328427A 新北市 https：//service.ntpc.gov.tw/eservice/CaseData.action?itemId=110098 桃園市 https：//sab.tycg.gov.tw/home.jsp?id=30579&parentpath=0,30484,30494& mcustomize=onemessages_view.jsp&dataserno=201404240001&aplistdn= ou=data,ou=assistance,ou=chsocial,ou=ap_root,o=tycg,c=tw&toolsflag=Y 台中市 https：//www.society.taichung.gov.tw/135837/post 台南市 https：//sab.tainan.gov.tw/News_Content.aspx?n=21390&s=4378481 高雄市 https：//socbu.kcg.gov.tw/index.php?prog=2&b_id=6&m_id=34&s_id=706 新竹縣 https：//social.hsinchu.gov.tw/News_Content.aspx?n=207&s=3880 新竹市 https：//society.hccg.gov.tw/ch/home.jsp?id=139&parentpath=0,3,30& mcustomize=onemessages_view.jsp&toolsflag=Y&dataserno=201603300045&t= SocietyOnes&mserno=201603090042 苗栗縣 https：//www.miaoli.gov.tw/social_affairs/News_Content.aspx?n=682&s=40640 彰化縣 https：//social.chcg.gov.tw/07other/other01_con.asp?topsn=714&data_id=8726 雲林縣 https：//social.yunlin.gov.tw/News_Content.aspx?n=746&s=346843 嘉義縣 https：//sabcc.cyhg.gov.tw/cp.aspx?n=126FE64DE35AD035 嘉義市 https：//social.chiayi.gov.tw/News_Content.aspx?n=397&s=293330 南投縣 https：//welfare.nantou.gov.tw/1486/4002 花蓮縣 https：//sa.hl.gov .tw/Detail_sp/91440e340d444efea82e6c00a07f5ad3 台東縣 https：//taisoc.taitung.gov.tw/WebSite/Service/serviceDetail.aspx?menuid= lW%2bfKiAxClc%3d&page=1&id=6D3p8Ssl4lQ%3d 宜蘭縣 https：//sntroot.e-land.gov.tw/News_Content.aspx?n=4E502F586E42B877 &sms=7D269B5CEEC51DE2&s=7A419734C9CE0F46 基隆市 https：//www.klcg.gov.tw/tw/social/2810-113156.html 澎湖縣 https：//www.penghu.gov.tw/society/home.jsp?id=129&act=view& dataserno=201511010001 連江縣 https：//www.matsuhb.gov.tw/chhtml/download 金門縣 https：//social.kinmen.gov.tw/cp.aspx?n=99FF9571F64E278F&s= 8E95B8FB2228A84C 委員廖國棟書面質詢： 長照2.0及疫苗專案報告 20221110 一、目前長照布建情況 衛生福利部報告指出，目前持續結合教育部、內政部、農委會、財政部及國防部等各部會，盤整公有閒置空間資源，並藉由前瞻基礎建設─整建長照衛福據點計畫與地方政府共同合作加速布建，另為完備原鄉日間照顧量能，本部亦推動「原住民族長期照顧整合型服務試辦計畫」，鼓勵地方政府輔導山地原鄉在地組織設立微型日照中心，發展適合部落文化之在地照顧模式。截至111年9月底，全國已布建841家日照中心，計668國中學區設立及規劃設立日照中心，布建達成率82.1%。 二、原住民地區文化健康站情況 針對原住民族、離島地區服務資源較缺乏，衛生福利部除提供服務單位較一般地區高20%之支付價格外，另透過居家服務工作獎勵津貼及交通津貼、日間照顧服務開辦費獎勵等方式，提高服務單位投入長照服務誘因，以充實資源不足區長照服務量能。 另為均衡失智照護資源及服務涵蓋情形，並考量原住民族、離島及長照偏遠地區之專業團體及人力較為缺乏，資源布建困難較高，衛生福利部另推動加成措施： 1.原住民族及離島地區服務費用加成20%，強化投入誘因。 2.增加獎助提供原住民族、離島及長照偏遠地區服務之居家服務員工作津貼及交通費用，每人每月最高6,009元。 3.針對設置於原住民族、離島及長照偏遠地區，且提供純失智症者服務之日照中心及小規模多機能，專案增加獎助100萬元開辦費用，並得免編列自籌款。 4.設置於原住民族、離島及長照偏遠地區之團體家屋得免編列自籌款，並提供工作人員獎勵津貼，每人每月最高3,000元。 三、都會原住民健康照護問題 我國原住民長照2.0服務資源布建方面，主要著重於原住民文化健康站之建置。檢視近年原住民族文化健康站設置情形（詳表2），自106年度之168站增為111年7月底之480站，增加312站；其中以原住民族地區文化健康站自106年度之159站增為111年7月底之404站，增加245站，占總增加站數之78.53%為主。顯然就長期照護來講，原鄉資源比較豐富，但目前都會原住民人口快速增加，而今桃園市原住民人口超越臺東縣接近8萬大關，未來都會區原住民年長者照護已經成為必要的工作要項。 四、文化安全與文化照顧 護理學者 Madeleine M. Leininger在兒童心理健康領域的護理實務工作中與不同國家的孩子互動，她經驗到：除了身體需求滿足外，心理面向的行為解讀、疾病理解、與照顧模式皆會因為不同族群與文化而展現相異樣貌，因此於1960年代提出文化照顧理論（Cultural Care Theory），在醫護領域中納入文化視角，將人類學討論文化的相關知識與概念融於護理實務與教學現場之中。Leininger提出的文化照顧理論認為：所有人類文化均具照顧形式、型態、表達、架構，用以解釋、預測疾病或健康狀態（鄧湘漪 2017） 。 然過去我們談論文化敏感度是原民會提出的概念，但現在國際間主流觀點都是在討論「文化安全」，所謂「文化安全」的概念，意指一種存於醫病之間，地位對等、相互理解的合作關係。強調從政策生產一端的擬制者開始，乃至執行端的醫事人員，以及照顧服務供給者，都必須在充分瞭解受照顧者群體文化、傳統脈絡、生存環境的前提下，正確解讀、應對其行為與現象，並與受照顧者合作，解決族群健康問題。 問題： 1.截至111年7月底都會區已設置76處文化健康站，如以村里或鄰近村里合計55歲以上原住民逾20人為設置門檻，盤點各縣市尚有106處新設置需求。文化健康站係原民會工作，然整體長照業務推展系衛生福利部主責，未來衛生福利部未來如何跟原民會通力合作？避免資源重置問題？ 2.原住民及偏鄉之長照醫事人力培育應納入原住民族之多元文化課程訓練，並敦聘具原鄉文化敏感度之學者專家擔任課程講師，增進長照人員對在地文化瞭解與融入。對於「文化安全」衛生福利部有無與原民會合作了解？ 3.長照司統計近三年原住民醫療及社會福利資源交通補助相關費用，發現執行率越來越差，本席可以理解110年到111年可能因為疫情導致相關申請降低，目前相關防疫政策已然鬆動，可預期疫情相關管制措施即將落日，112年請衛生福利部多用心，好好執行相關預算。 4.另外本席提出原住民族基本法第24條第三項修正案，系要求「政府應寬列預算，補助距離最近醫療或社福機構一定距離以上之原住民就醫、緊急醫療救護及後送，長期照護等醫療或社會福利資源使用之交通費用」，從長照司相關統計資料來看，原住民申請的項目從原本的轉診就醫逐漸往普通傷病及孕婦產檢方面增加，而各區域申請重點均不同，顯見各原住民區域情況不同，唯相關補助能偏重原住民族地區，未來是否可以針對非原住民地區的原住民進行協助？如果進行試辦計畫有無可能？ 主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於二週內答復，委員另要求期限者依其所定。 本日會議到此結束，現在散會。 散會（13時10分） � 鄧湘漪（2017），文化照顧─原住民族部落的生活實踐與照顧想像。台灣老年學論壇36、17-21