立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年11月10日（星期四）9時至12時32分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　鄭委員正鈐 繼續開會 主席：報告委員會，現在繼續開會。 為配合立法院行政大樓等三處古蹟及歷史建物、文化資產影片拍攝，在不影響會議進行的情況下，相關攝影團隊將會進到本會議室進行拍攝。 進行今日議程。 討　論　事　項 一、審查112年度中央政府總預算案有關文化部及所屬單位預算案。 二、審查112年度中央政府總預算案有關文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案。 三、審查112年度中央政府總預算案有關文化部主管文化發展基金附屬單位預算案。 四、審查112年度行政法人國家表演藝術中心、文化內容策進院、國家電影及視聽文化中心預算案。 主席：請文化部李部長進行相關預算之報告，時間8分鐘。 李部長永得：主席、各位委員、各位女士、先生。今天應邀列席貴委員會，就文化部及所屬112年度預算案作專案報告，深感榮幸。以下謹就本部112年度施政推動重點及預算編列情形，提出重點說明： 文化發展基金將在明年正式運作，初期目標是支持臺灣藝術家，完善包含公共藝術、工藝、美術等視覺藝術的發展環境。同時我們借鏡歐洲國家的文化政策，規劃以青年為優先的「文化禮金」政策，為臺灣培養更多藝文消費人口。 在場館的部分，我們持續辦理國家兒童未來館興建計畫，以「兒童體驗」和「數位藝術」兩大主題，打造專屬孩子的國家級場館，為孩子營造國際級的體驗。同時，我們持續優化國家影視聽中心的專業設施，加強修復、典藏和推廣的能量，讓珍貴的影視聽史料能夠繼續保存下去。 為了傳承和發展臺灣的多元文化，我們跨部會合作，推出「國家語言整體發展方案」，鼓勵用國家語言來創作、製播節目，並培養專業師資人才，營造出友善的語言環境，找回各族群語言的榮耀感。 在文化資產方面，我們加強行銷推廣工作，讓國人對臺灣文化資產有更多瞭解。在無形文化資產方面，我們特別著重於青年人才的培育，傳統藝術的創新，以及國際交流等層面，讓傳統藝術不僅能傳承，更能夠永續經營。 另外，因應全球國際邊境開放的趨勢，讓臺灣藝文產業重回國際舞台也是我們的重點工作項目。像是表演藝術方面，我們強化國家表演藝術中心的資源整合，鼓勵臺灣表演團體和國際表演藝術網絡建立更多連結，在國際重要的藝術節慶中演出，讓臺灣團隊能夠被看見。 在出版和影視音產業方面，我們持續透過獎補助和投融資雙軌的機制，鼓勵創作臺灣原生作品，提升產製質量及規模，期待用世界級的規格打入全球市場。我們也因應趨勢，輔導業者出版產業數位化及出版跨界應用，同時持續扶植獨立出版和實體書店，讓出版產業不僅創作多元、出版多元，銷售通路也多元。 另外，TaiwanPlus團隊也和公視整合完成，在未來不僅會製播專業新聞和優質節目，半年內我們也將讓電視頻道在海外落地。 在文創產業方面，持續策辦臺灣文博會、臺北時裝週，以策展與商展並行的方式，協助臺灣品牌在國際打開知名度。另外，我們也推動復振工藝文化產業，透過整合上中下游的產業鏈，工藝人才的培養，以及國際市場的拓展，期待臺灣工藝發展出更多國際品牌。 有關112年度預算案編列情形部分，本部主管112年度歲入預算2.4億元，歲出預算212.2億元，其中歲出預算較111年度增加34.6億元，成長19.5%。 在國際邊境開放的時刻，我們將運用此資源，全力協助臺灣藝文產業恢復活力，並持續加強國家語言、傳統藝術及文化資產保存等工作。 有關112與111年度歲出預算比較說明如下： 一、新增臺灣工藝文化產業中長程計畫4.6億元。 二、新增國表藝兩廳院平台營運發展（文化禮金）2億元。 三、增列國家兒童未來館興建計畫2.2億元。 四、增列推動國家語言發展等人文出版推廣業務3.6億元。 五、增列公共電視內容產製與應用計畫3.1億元、影視音產業發展中程計畫1.9億元。 六、增列表演藝術之輔導與推動1.7億元。 七、增列文化內容策進院營運與發展0.95億元、國家電影及視聽文化中心營運與發展0.86億元。 八、增列歷史與文化資產維護發展計畫4.9億元。 九、增列華山2.0—文化內容產業聚落發展計畫2.6億元。 十、增列國家人權博物館中程計畫0.8億元。 國立文化機構作業基金部分，總收入編列8.1億元，總支出編列9.5億元，收支相抵後，短絀1.4億元，主要是國立歷史博物館112年度試營運與開館辦展，以及國立國父紀念館預計執行整建工程，相關費用增加所致。 文化發展基金為112年度新設基金，基金來源編列2.5億元，基金用途編列2.3億元，基金來源及用途相抵後，賸餘0.2億元。 至於行政法人部分，國家表演藝術中心總收入編列34.7億元，總支出編列35.3億元，收支相抵後，短絀0.6億元；文化內容策進院總收入編列10.8億元，總支出編列10.8億元，收支平衡；國家電影及視聽文化中心總收入編列3.6億元，總支出編列3.7億元，收支相抵後，短絀0.1億元。 本部將持續扮演藝文產業的後盾，協助產業發展。承蒙各位委員長期對文化事務的關心與投入，112年度各項文化施政及預算，懇請各位委員持續支持指教，謝謝。 主席：現在進行綜合詢答，每位出席委員質詢時間為8分鐘，必要時延長2分鐘，列席委員質詢時間為5分鐘，發言登記截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於本委員會吳委員思瑤質詢結束後即進行處理。處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。臨時提案處理後，進行召委陳委員秀寳之視訊質詢。 首先請登記第一位的萬委員美玲發言。 萬委員美玲：（9時12分）部長早。本席在上一次質詢時有特別提到關於這一次金鐘獎主題歌曲獎的爭議，我看現在這個爭議最後做出來的結論，也就是我們已經撤銷這一次的得獎，當然我們也看到原得獎者許常德在臉書上也有一些抱怨及開砲，今天我們來討論一下這個遺憾及錯誤既然發生了，但是我們必須引以為鑑，並找出問題點是什麼，我覺得這才是在這個遺憾當中，我們至少要有一些教訓及獲得。 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：委員早。是的。 萬委員美玲：這一次的處置，部長應該知道原得獎作曲的創作人許常德是不滿的，因此我覺得對整個文化藝術工作者或這一次大家所關心的部分都是一個莫大的傷害，所以這一次最大的問題，據本席瞭解是在一開始的時候，即書面審查的階段就出現了狀況，這個報名單位，也就是「良辰吉時」的製作單位在報名的時候，它就已經有提出來關於這個報名的資格是否有一些疑義。我們瞭解到這個承辦專員並沒有按照SOP來做簽報或者是回復，所以才造成後續的問題，所以我想要請教部長，為什麼這個專員在這麼重要的程序關鍵上，沒有按照SOP流程作業去處理這個業務？ 李部長永得：謝謝委員關心，我想這部分的確有幾個問題，我們必須瞭解問題的癥結，第一、我們公布的辦法所敘述的文字其實還不夠精確，所以根據這次的教訓，我們會來做更精準的文字敘述；第二、報名單位有提出這樣的疑問時，我們的工作人員，即業務承辦同仁沒有即時給予明確的答復或向內部討論及請示，所以這部分是文化部影視局內部作業的疏失，所以這一點影視局也要做嚴謹的檢討；第三點就是以後如何避免，關鍵在於所謂的資格審查，因為報名的案件大概有一千九百多件，審查同仁只有一個，所以將來可能會多聘請一些專業人員來協助一開始的資格審查，這一點的確是影視局作業上有疏失。 萬委員美玲：就像部長講的，我們看到每年電視金鐘獎的報名數大概平均1,800件左右，今年將近2,000件，高達1,988件，總共有49個獎項，分為節目類21項、戲劇類28項，誠如你剛剛所說的，我們明知道每一年都高達1,800件，今年因為我們很用心增加獎項，所以高達1,988件，但我們仍然只有一個專員，我們現在當這個專員是無敵鐵金剛，是鐵打的嗎？而且有很多辦法是新的，只有一個專員負責書面審查，我覺得這個專員的壓力也非常大，人力這麼少怎麼有辦法把事情做好，對不對？為什麼這一次會只有一個專員？再者，這一次整個藝文界和原得獎人都有一些不諒解和爭議的聲音。 李部長永得：這個我們完全可以理解。 萬委員美玲：我們也不能夠把這件事情全部推給一個專員處理，剛剛本席講過，他有錯，因為他要回報，回報我們可能就有後續的支援系統可以幫他，可是畢竟一個人要審查這麼多案件，他真的沒有辦法。因此，還是必須要有人負責，所以在這件事情上面，部長，誰要來為這件事負責呢？ 李部長永得：現在影視局內部正在進行責任的檢討，我相信最後一定會檢討出誰來負責任，但是就像委員所講的，完全歸咎於一個同仁，也不是十分公平，從開始公告文字的精準度，到最後收件資格的審查，這整個流程都必須要進行改善。 萬委員美玲：我理解，但是部長想想看，如果我們都能體諒只有一個人力，所以我們不能完全責怪他，但是是誰造成只有一個人力，本席認為部長必須徹查以後給大家一個交代，我們體諒這個專員，因為他是被指派做這件事情，可是卻只給一個人力，是誰做了這樣一個錯誤的決定？誰對於這麼大的典禮活動的過程程序這麼不嚴謹？我覺得部長一定要把人找出來，誰應該負責、檢討內容報告是什麼，我希望部長會後再給我們一個明確的交待。 李部長永得：部長也有責任，部長也要自我檢討。 萬委員美玲：大家都要引以為鑒，我們每一年最重要的文化典禮莫過於三金──金馬獎、金鐘獎、金曲獎。 李部長永得：我完全同意。 萬委員美玲：這一次主題歌曲的爭議，這個獎項現在是用遞補的方式，可是我們來檢視一下，這三個獎的相關規範，在金馬獎的部分有明確的規範，如果入圍者因故經本會判定並宣告資格不符，不予遞補，這很清楚。但我們看到金曲獎和金鐘獎是完全沒有明確規範遞補的制度，發生了這樣的狀況，其實大家都在看沒有明確的規範要怎麼處理。可是這一次我們的評審小組是自行決定要新設獎項遞補，部長是不是能夠回復本席，為什麼三金一樣是這麼重要的典禮，但是規範制度卻不一樣，為什麼這次會臨時做這樣的決定？ 李部長永得：這個也不是所謂的臨時做決定，我完全尊重評審委員的意見，其實評審委員也很辛苦、很難，每一部作品都是非常好的，我們的制度上是不是有需要做更明確的規範，也可以和專業界一起來討論、來決定。因為金馬獎是比較屬於電影那邊的專業人士，金曲、金鐘是音樂界和電視界，這個東西是有一點不太相同，但是原則上這些獎項都是為業界而設，所以我們尊重業界的專業，我覺得都可以討論。 萬委員美玲：尊重業界的專業是最重要的，但是文化部身為主管機關，我們更要嚴謹地去做這件事情，不是在辦典禮的時候辦得很盛大，但是後面的支持作業要是出了一點狀況，那麼再盛大的典禮都彌補不了這個錯誤，本席希望不只是遞補規範，還有所有的相關規範，我們趁這一次去檢視一次，好不好？ 李部長永得：好，這個我們可以來檢討。 萬委員美玲：再來，請教部長，最近故宮發生打破3件文物的事件，我相信你也非常關注，但是卻有專家跳出來說這3件文物沒有經過文資局審認為重要古物，所以沒有那麼大的價值。但是本席調出資料看了一下，根據文資局目前審認古物的數據來看，國寶總數370件，故宮占275件，大概74%；重要古物總數1,262件，故宮占781件，大概是62%，但是故宮收藏將近70萬件文物，現在我們在國寶和重要古物的比率這麼低，合理嗎？本席算了一下，以故宮的文物來算，占國寶和重要古物的比率只有萬分之四，大概是這樣。 據本席瞭解，故宮早在民國94年就已經提報國寶399件及重要古物有2,316件要進行審查，但是到現在為止，17年過去了，我們的國寶提列399件，審查完畢是275件；重要古物有2,316件提審，只有780件完成，以這個年限來看，完成率是相當低的。請問部長，文資維護如此重要，身為負責文資維護工作的中央主管機關，為什麼17年都沒有辦法審查完畢，又是人力不足，還是審查流程繁複？ 李部長永得：這可能不叫做審查完畢，而是審查有通過或沒有通過，是不是請文資局局長跟委員報告。 萬委員美玲：應該不是。 主席：請文化部文資局陳局長說明。 陳局長濟民：報告委員，這個審查的程序比較複雜一點，它要經過現勘以及文化資產價值評估，然後送審議會，所以我覺得這個速度以這樣子來講並不算慢。 萬委員美玲：所以它是審查完成，並不是審查認定，請部長瞭解一下。 李部長永得：好，是我的瞭解錯誤。 萬委員美玲：部長，故宮文物是不是能取得文資身分非常重要，最大差異在於它如果是國寶或重要古物，一旦有毀損是6個月以上5年以下有期徒刑的刑責，如果維護古物和國寶有這樣的刑責，我相信故宮會更積極制定文物保存的SOP流程，或是我們的公務人員可以更嚴謹等等，所以這很重要。之前我們在調資料的時候有得到一個訊息，我們要審查古物或國寶必須是它有拿出來展覽的時候才能夠審查，我覺得這有一點奇怪，我希望部長能夠去瞭解一下，大家研究看看有沒有另外一個辦法，可以不要只有在它拿出來展覽時候，我們才能審查，有沒有辦法可以入內審查，但不影響文物，或是這些我們現在沒有辦法審查到的文物，真的完全沒有拿出來展覽過嗎？這些資料目前本席還沒有調到，我希望部長回去以後瞭解看看，為什麼會審查得這麼慢，顯然現在部長和局長沒有辦法回復我，但我希望會後能夠在本週告訴我為什麼，好不好？ 李部長永得：好，這個我們來瞭解。 萬委員美玲：我今天特別把這個部分拿出來講，不管是國寶的審查完成率69%，或是重要古物的審查完成率只有34%，希望部長可以給我們一個時間，什麼時候可以審查完畢，歷經17年了？ 李部長永得：跟委員報告，兩個禮拜以內我先瞭解什麼原因，然後看看有沒有什麼方法可以加速，辦法訂定了、知道怎麼做以後，才能夠跟委員報告我們大概多久可以審完，因為我要跟委員抱歉，我真的不太瞭解這個程序以及為什麼會搞了17年，所以我剛剛的認知才會錯誤。 萬委員美玲：部長，我可以接受你的老實說，因為我們要面對問題，如果17年都沒有辦法審查完畢，絕對有問題，我接受兩個禮拜之內把原因找出來的，把辦法制定出來，然後我們開始往下走，好不好？ 李部長永得：可以，沒問題，謝謝委員。 主席：請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：（9時24分）部長早。我們質詢了幾次之後，你們為了TaiwanPlus的預算重新送了一本公視的預算書到立法院。 李部長永得：是的。 吳委員怡玎：我仔細看了一下，不知道是你們時間不夠，或是你們的資訊不夠了解裡面的情況，還是沒有心做這件事情，畢竟重印一本預算書的成本也是很可觀的，我簡單比較一下，我每一次做的比較都是跟客家電視台做比較。部長，你知道客家電視台的預算大概是TaiwanPlus預算的多少百分比嗎？ 李部長永得：客家電視台的預算大概差不多4億元左右。 吳委員怡玎：所以它大概是TaiwanPlus預算的一半左右，在預算書上，客家電視台足足花了四頁多的篇幅來解釋它的預算，TaiwanPlus卻只花一頁半不到的的篇幅。 李部長永得：OK。 吳委員怡玎：我舉個明顯的例子，行政管理及維運費有一億多元，下面幾乎都是文字的介紹，但圖的左邊客家電視台區分得非常細，它連薪資裡面的勞保費、健保費、退休金、獎金、端午及中秋的年節獎金，全部都列得很清楚，更重要的是我們要看到的是，在TaiwanPlus支出預算明細表說明欄裡你們提到有水電費、管理費、公務車租賃、法律顧問諮詢、會計師簽證費等，這些TaiwanPlus都沒有詳細列出來各是多少，其實這些項目的會計科目都是有的，客家電視台就列得很清楚，我們要的是這樣明細表，我想你不要再補印一本給大家了，你就把這些項目照著客家電視台的明細表簡單附上來，至少讓我們教文委員會的委員知道，可以嗎？ 李部長永得：OK，跟委員報告，非常感謝委員一直督促我們把它做得更仔細，但是實際上環境上的困難就是公視接手也不過2、3個月而已，所以前一手跟這一手中間還有很多狀況要了解，因為其實客家電視台的所有東西也都是公共電視寫的。 吳委員怡玎：這樣很簡單，我覺得…… 李部長永得：因為有時間的關係，所以有關剛剛委員所講後面補充的部分，再給他們一點時間應該可以做得到。 吳委員怡玎：在我們審查預算的那一天前，麻煩附上這些細節，好不好？ 李部長永得：好，謝謝。 吳委員怡玎：再請教部長，因為我看到客家電視台的辦公房舍還有器材租金加起來1年的預算也才五百多萬元，但是TaiwanPlus光是辦公室1年的租金就快2,000萬元，請問你們的人多很多嗎？ 李部長永得：跟委員報告，客家電視台本身是位在公共電視的三棟建築環境裡面，現在包括華視、公視的空間都沒有多出來的空間，所以現在TaiwanPlus是在外面獨立租一層樓作為辦公室。 吳委員怡玎：租多久？ 李部長永得：5年。 吳委員怡玎：所以5年的約已經簽下去了？ 李部長永得：前年就已經簽下去了。 吳委員怡玎：其實這樣的問題在其他新成立的部門也有被提到，這樣的辦公室租金，你覺得合理嗎？ 李部長永得：這辦公室的租金算起來真的是相當便宜，委員可以去比較一下附近的…… 吳委員怡玎：當然不能跟附近的相比，如果你能租到很好的辦公大樓，它確實物超所值的話，我同意，但是重點是同樣是公視，其他公視的人員他們的工作環境是怎樣？為什麼TaiwanPlus的環境…… 李部長永得：因為現在公視空間已經滿了。 吳委員怡玎：我說的是一個住凱悅，一個住平價的bnb。 李部長永得：不是，這不能這樣比，如果公視有空間的話，公視基於空間有效利用或者是任何其他理由都…… 吳委員怡玎：我要跟你說的是即使在公視外面，辦公室也有好壞，我只能說我覺得租到兩千多萬元，非常貴。 李部長永得：兩千多萬元真的不貴，而且我跟委員報告…… 吳委員怡玎：這就是你所謂的物超所值？ 李部長永得：這還是特別去拜託臺北市政府捷運局按照公家機關的價格來算，跟一般民間租的話還沒有這個價格，它是跟捷運共構的住宅。 吳委員怡玎：捷運共構？非常好，非常體貼我們的員工，我不知道公視的員工有沒有反映他們的地點比較不好。 李部長永得：公視的空間也不錯啊！ 吳委員怡玎：我要講的是併到公視，它應該要有一個資源整合的概念對不對？ 李部長永得：對呀，那當然。 吳委員怡玎：我們知道在合併的時候，有很多的資源是可以整合的。 李部長永得：資源一定要整合。 吳委員怡玎：我好奇的是我在TaiwanPlus裡面有看到一個資訊及資安管理維運費，1年的預算編列了4,700萬元，但我在客家電視台看不到這筆預算，請問是客家電視台不需要資安嗎？還是TaiwanPlus的資安維護費可以更節省一點？4,700萬元實在有點誇張。 李部長永得：因為這筆預算，當時是獨立的時候所作的處理，所以慢慢地他們會做資源整合。 吳委員怡玎：好，這筆錢是明年才要花，還有時間看能不能再減下來一些，請你給我每一項細項的數據，我們才知道多少是硬體？多少是軟體？多少是之後的維護費？好不好？因為我覺得這個數字非常不合理。 李部長永得： TaiwanPlus的資安被列為比較高的等級。 吳委員怡玎：為什麼資安等級比客家電視高？ 李部長永得：因為它是對國際的，防護等級比較高。 吳委員怡玎：防護等級比較高，可是我覺得4,700萬元還是很扯，因為等於是放棄了公視的資源。 李部長永得：OK，這可以再去仔細檢視一下。 吳委員怡玎：再來是有關高雄的左營眷村，部長是否知道該區是全臺最大面積的眷村保存區？現在有一個講法是它本來是文資保存的一部分，屬於文化景觀，但是市政府打算把它解編，所以很有可能變成豪宅。 李部長永得：是的。 吳委員怡玎：我想這是很多人不想看到的，因為現在這個地方充滿了大樹、充滿了許多人的回憶，也有許多日式和民初的建築，非常漂亮，我們應該要努力好好地保存它，不能因為沒有錢維修，就想乾脆把它給拆了，賣地來蓋豪宅，我想部長你應該同意吧？這麼棒的地方，應該要盡最大的努力來保全。 李部長永得：跟委員報告，事情就這麼巧，這個文化景觀是當時我在擔任高雄市副市長時，請文化局跟國防部討論，把它定為文化景觀，所以包括明德、建業還有合群，這幾個眷村都列為文化景觀，之所以列為文化景觀的理由就是委員剛剛講的，因為這裡面原來的住宿空間，最重要的是它的環境，老樹非常多，環境非常好，其實可以作為其他很好的用途，拿來做都更實在有點可惜啦！當然國防部原本不是很同意，但後來他們也同意了，所以我們列為文化景觀。至於現在是不是有這種想法，坦白講我不知道，我相信高雄市政府應該不會這樣做。 吳委員怡玎：好，謝謝。部長，我只想要你表示，以你文化部長的高度，你一定認為要盡力保存，對不對？ 李部長永得：我當然是支持，因為當時就是我負責…… 吳委員怡玎：如果它解編了，你會多麼沒面子，全臺灣到現在解編了一個…… 李部長永得：是呀，我是覺得應該不會，而且現在他們眷村的一些維護費用也是文化部在支持。 吳委員怡玎：對，我覺得這樣非常好，全臺灣目前解編的文化景觀只有一個，但它解編是因為它要升級變成市定古蹟，所以如果這個地方被解編了，我覺得部長一定要盡力去維護。 李部長永得：好，我們會盡力。 吳委員怡玎：好，謝謝。其實民間有許多提議，我覺得有些提議非常好，第一個是社宅基金的引進，因為其實高雄也缺社宅，這些地方本來也就是讓人居住的眷村，現在住都中心也在推動一個主題型的社會住宅，我覺得把它修復起來，其實是一個非常具有吸引力的社宅，而且它還維持一個公共財的地位，並不是變成私人豪宅，如果是私人豪宅就完全失去它的意義，不是大眾都可以享受到的。 另外，我想以文化部的高度，你們可以引進許多大型的企業進入園區，讓它好好地改造，像我們松菸做得很好，高雄的駁二也做得很好，可是現在觀光客到了高雄，除了駁二之外，接著就是去佛光山，再來就不知道要去哪裡了？如果把這邊弄起來的話，我覺得是一個非常好的點。 再來是現在有所謂的「以住代護」，其實「以住代護」已經很久了，早期是由市政府來修，然後再把修好的交給民間來經營，提供3年、5年的計畫，那個都還要政府出錢，但現在他們的政府不出錢了，直接告訴我要花多少錢、計畫怎麼修，然後就直接給十年租約？部長，其實這個計畫非常成功！ 李部長永得：對。 吳委員怡玎：因為錄取率只有20%到30%，也就是說，還有很多人想要進駐，所以我希望部長能好好保存這塊地，這地方並非只有歷史建築與文化記憶，還有那些大樹，那真的是我們非常需要的。 李部長永得：對。 吳委員怡玎：謝謝。 李部長永得：我們會跟高雄市政府溝通、瞭解情況，我們一定會全力維護文化景觀的設置。 吳委員怡玎：謝謝部長。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：（9時35分）部長好。今天是預算詢答，今年文化部設置了文化發展基金，金額為2億5,000萬元。據10月24日新聞報導，有委員詢問該基金成立的目的為何，部長回答說支援博物館購藏使用，這是部長的回答。後來我再去看了所謂的購藏支出，並將所有博物館預算都拿出來看過後才發現，原來博物館可以編列購藏預算。只是有些博物館以捐贈為主，不過也有好幾個博物館有編列這筆預算，如歷史博物館明年編列320萬元，今年為406萬元、407萬元左右。臺灣史前文化博物館今年有編列，明年則沒有。最穩定的是臺灣美術館，一年1,717萬元。所以如果館所要購藏文物的話，其實是可以編列預算的，沒錯吧？ 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：林委員早。是可以編列預算，但這筆預算有時候拿不到，簡單說，購藏預算過低！ 林委員奕華：依據文化基本法規定，文化支出之類的預算要逐年提高才符合法律，既然要逐年提高，就要呈現在預算數上。為此，我回過頭去看，請問文化發展基金法源過了嗎？以前在臺北市議會所受的訓練讓我知道，我們所有的項目都要編列預算，且一定要先看到法源。 李部長永得：有，法源已經經過行政院核定。 林委員奕華：還沒！ 李部長永得：可以，核定了！ 林委員奕華：還是草案，還沒核定！部長，你連核定了沒都不知道？還沒核定！還沒核定！所以部長，這樣不行喔！連核定了沒都不知道？ 李部長永得：現在講的是兩件事情！ 林委員奕華：我現在講的是文化發展基金。我剛剛講法源，法源就是收支保管及運用辦法，這才叫法源！ 李部長永得：對啊！ 林委員奕華：不然哪個是法源？我剛剛問你法源，你認為哪個是法源？ 李部長永得：收支保管辦法，就是要有很具體的規劃，之後才報行政院，所以不是先有法源，而是先有規劃，有規劃後行政院才有辦法核定！ 林委員奕華：是要先有規劃，但這筆錢如果要運用的話，就一定要有法源！ 李部長永得：對。 林委員奕華：可是你編列預算了，但法源還沒過，沒錯吧？對不對？ 李部長永得：這是審查，還有一些意見修正而已。 林委員奕華：可以先編列預算，但要使用的話要等法源通過？ 李部長永得：對。 林委員奕華：這沒錯吧？ 李部長永得：有兩件事要先通過錢才可以用！ 林委員奕華：是啊！ 李部長永得：第一個就是立法院要通過預算…… 林委員奕華：第二個是法源要通過！ 李部長永得：第二個法源通過立法院才審，所以這是兩個關卡，沒有錯。 林委員奕華：所以我剛才講了法源還沒過，沒錯吧？ 李部長永得：對。 林委員奕華：這涉及審議的狀況…… 李部長永得：對。 林委員奕華：法源過了錢才能動，這點大家應該都有共識吧？ 李部長永得：這個沒問題，當然沒有問題！ 林委員奕華：這是民主國家應該要有的法治態度？ 李部長永得：當然沒問題，況且行政院也不會讓我們動。 林委員奕華：我們現在回過頭來看草案。我原本覺得作為購藏支出很好，為了讓博物館有競爭力，我們當然希望能有多一點新的購藏。但在請你們提供文化發展基金相關資料之後，我發現就基金用途而言，部長說的「購藏」是在第三點。基金一般用途有其順序所在，通常第一個最重要，然後是第二、第三，重要性逐漸遞減，不過統統可以做，但第一個一定是最重要的。請問部長，第一個寫文化發展及公共媒體辦理等相關支出，為何文化發展基金會有公共媒體辦理？這是什麼？ 李部長永得：文化發展基金有階段性的，其實最早倡議文化發展基金的首要目的就是為了公共媒體的需求…… 林委員奕華：文化發展是為了公共媒體？ 李部長永得：這是文化發展基金最早倡議時，大部分人的意見是以公共媒體的支出來強壯臺灣的公共媒體，所以是以這樣的目的來提出這個倡議。 林委員奕華：那時候應該還沒有公視法吧？ 李部長永得：有公視法…… 林委員奕華：有公視法就依照公視法…… 李部長永得：因為依照公視法規定，一年預算才9億元。真的太少，而且…… 林委員奕華：所以9億元撥過去後，還可以透過基金另外再給經費？ 李部長永得：對。 林委員奕華：這不是違法？ 李部長永得：這個不會違法…… 林委員奕華：這違法啊！因為法的規定是9億元，所以正途是回去修公共電視法，而非在基金裡藏著公共媒體辦理…… 李部長永得：不是！沒有！不是這樣講的！我跟委員報告…… 林委員奕華：這就是這樣講啊！字不都寫在這兒？ 李部長永得：現在我們為什麼特別強調第三點？因為現在基金來源只有一項，就是公共工程1%的公共藝術經費，這是多餘出來的，是結餘出來的，所以就拿來辦傳統美術…… 林委員奕華：這點我沒有反對！ 李部長永得：但我們還在籌備，因為一年才2億5,000萬元，金額實在非常少，所以現階段我們只辦理第三項…… 林委員奕華：文化發展基金第一點講的是公共媒體辦理，而在詢答過程中，完全沒聽到部長揭櫫最重要該做的事…… 李部長永得：那是第二階段。 林委員奕華：你就講到第三點，讓我覺得第三點很好，但我剛剛也講了，博物館可以編預算啊！原來第一點才是真正想做的！ 李部長永得：並非第一點才是真正想做的事…… 林委員奕華：之前我們提到TaiwanPlus，你沒有經過程序，就直接透過第二預備金做了…… 李部長永得：委員，不是這個樣子…… 林委員奕華：現在又透過基金來做公共媒體，請問公共媒體包括哪些？就公共電視嗎？因為官媒不算，對不對？像央廣、中央社應該不算吧？ 李部長永得：那可以算泛公廣。 林委員奕華：那是官媒，不一樣！那是官媒！是百分之百政府出資，所以是官媒！ 李部長永得：公共電視也是政府百分之百出資！ 林委員奕華：公共媒體講的應該是公共電視法，包括…… 李部長永得：這也是預備未來把這兩個媒體公共化…… 林委員奕華：公視、華視等等，所以你不能說未來，我現在是就法論法！ 李部長永得：就法論法，我就跟委員報告，第一個，收支管理辦法當然是…… 林委員奕華：所以意思是未來文化發展基金的錢，可以用在中央社、可以用在公視、可以用在華視、可以用在央廣，你的意思是這樣子嗎？ 李部長永得：不是！跟委員報告，將來如果央廣…… 林委員奕華：這跟文化發展基金設置的目的差距太大了！ 李部長永得：中央社如果公共化後，當然就是公廣媒體的一部分，所以就適用公共媒體。 林委員奕華：那就回到公共電視法的修法啊！或者你想通過別的法…… 李部長永得：公共電視法的修法…… 林委員奕華：現在不是這樣，而是藏在文化發展基金裡，如果我沒有把草案調出來看的話，真的會嚇一跳！在討論TaiwanPlus已經說了，你用百分之百文化部的錢委託給公共電視，讓文化部快要變成文宣部，現在又在文化發展基金裡說要做公共媒體辦理，要直接給錢！ 李部長永得：對啊！ 林委員奕華：真的不要讓文化部走回頭路，變成文宣部！ 李部長永得：委員這樣太曲解了！ 林委員奕華：這怎麼是曲解？這怎麼會是曲解？ 李部長永得：你曲解到完全是政治腦袋在想事情，完全沒有媒體觀念！我跟你講，你完全沒有媒體的觀念，你全部都是政治思考嘛！ 林委員奕華：這怎麼會是曲解？你在文化發展基金裡面藏公共媒體辦理！我說那你就光明正大走大路嘛！光明正大走大路去修公共電視法啊！ 李部長永得：我光明正大走大路啊！所以我們要修公共電視法啊！ 林委員奕華：你光明正大走大路去修公共電視法啊！這樣就可以把9億元往上提啊！ 李部長永得：公共電視法要修啊！請委員支持，公共電視法要修…… 林委員奕華：不是在文化發展基金這樣的名稱之下用在公共媒體辦理啊！ 李部長永得：現階段沒有用到那裡。林委員，我再講一次，現階段因為基金的來源一年只有兩億多元，所以現在只用在第四點，我們目前正在開拓財源，將來的財源會指名用在公共媒體。 林委員奕華：抱歉，請你不要氣過頭，你要用在第三點，而不是用在第四點…… 李部長永得：我沒有氣過頭，我只是覺得你這樣說實在太沒理了！事情你完全都不求瞭解…… 林委員奕華：這代表你根本沒有搞清楚你們自己提的草案，我都在上面寫…… 李部長永得：我怎麼會不瞭解呢？ 林委員奕華：第四點叫「管理及總務支出」啦！ 李部長永得：第三點…… 林委員奕華：是嘛，還要我糾正你。 李部長永得：第三點誤稱為第四點，這也是一個錯誤，我承認，我剛剛講錯了，好不好？我講的是第三點，而不是第四點。 林委員奕華：但是我要先說你們的辦法裡面就是列了這五點啊！ 李部長永得：將來就是要這樣子做嘛！ 林委員奕華：要嘛你們就把第一點加以修改啊！ 李部長永得：我不要修改，為什麼要修改？ 林委員奕華：為什麼不修改？你不能說2億5,000萬元只用來做第三點…… 李部長永得：我們現在在爭取…… 林委員奕華：部長，你不是永遠的文化部長…… 李部長永得：林委員，我不是永遠…… 林委員奕華：制度是透過法律來落實的…… 李部長永得：我現在就是在建立制度。 林委員奕華：制度是透過法律來落實的，法律才是永遠的。 李部長永得：我現在就是在建立制度，林委員…… 林委員奕華：你今天用行政命令訂一個文化發展及公共媒體辦理…… 李部長永得：林委員，這叫做制度，你懂嗎？ 林委員奕華：這裡寫的是公共媒體辦理啊！這就代表可以做啊！ 李部長永得：對啊！將來就是要公共媒體辦理，如果你不同意，可以把它刪掉嘛，就是這麼簡單嘛！ 林委員奕華：這是行政命令欸！ 李部長永得：你不同意就把它刪掉，好不好？ 林委員奕華：我堅持把事實讓社會有所公評啊！ 李部長永得：對啊！你現在…… 林委員奕華：你可以把文化發展基金用在公共媒體辦理…… 李部長永得：林委員，我支持你現在就提案把這一點刪掉，好不好？你提案把它刪掉！ 林委員奕華：當然啊！因為文化發展基金就應該用在文化發展相關的事情上。 李部長永得：可以，我尊重你，你現在就提案把它刪掉，我完全尊重你。 林委員奕華：公共媒體的部分，你要回過頭去修公視法、編預算，而不是藏在文化發展基金裡面…… 李部長永得：本來就是同步進行啊！你有沒有一種概念呢？這是全盤的計畫…… 林委員奕華：不是藏在文化發展基金裡面來做這樣的事情。 李部長永得：林委員，拜託你提案把它刪掉，謝謝你！ 林委員奕華：我當然可以提案啊！但你今天在這邊允諾更好啊！ 李部長永得：你提案把它刪掉，我完全支持你。 林委員奕華：因為這是你提的行政命令…… 李部長永得：對啊！我提的行政命令你不同意，你把它刪掉啊！ 林委員奕華：我不同意啊！但問題在於你是部長，所以我要問的是…… 李部長永得：對啊！我是部長，我堅持要這樣子啊！ 林委員奕華：所以你百分之百支持文化發展基金用在公共媒體辦理上，對不對？ 李部長永得：包括其中之一…… 林委員奕華：你告訴我，是不是百分之百支持文化發展基金可以用在公共媒體辦理上？ 李部長永得：對！我明確地講，對！就是這個樣子。 林委員奕華：好，那我們證實你扭曲了…… 李部長永得：如果你不同意，沒有關係，你提案把它刪掉，我尊重立法委員。 林委員奕華：你扭曲了文化發展基金本來應該要使用的目的，其實這應該要用在文化發展的相關事務，我們認為應該要有藝文，第二點、第三點我都沒有意見，第一點文化發展…… 李部長永得：都有在做，你不必用這種分化的方式來處理嘛！ 林委員奕華：我有意見。 李部長永得：你提案把它刪掉嘛，好不好？ 林委員奕華：我當然可以提案，但問題在於這是行政命令啊！ 李部長永得：我尊重你啊！我做為部長，我百分之百支持要用在公共媒體，如果你不同意，你把它刪掉。 林委員奕華：你尊重我，那你就答應啊！你就答應把它刪掉啊！ 李部長永得：我沒有答應啊！你要提案啊！你提案我就尊重你啊！ 林委員奕華：我提案你不答應有什麼用，我是在野黨委員欸！ 李部長永得：對啊！你是立法委員，你很大你知道嗎？ 林委員奕華：我是在野黨委員，我什麼大？你才大啊！ 李部長永得：你很大你知道嗎？ 林委員奕華：你才大啊！ 李部長永得：你委員很大你知道嗎？ 林委員奕華：你才大，部長你才大啊！那麼傲慢哪！ 李部長永得：我做為部長，我的責任是百分之一百支持…… 林委員奕華：文化發展基金…… 李部長永得：如果委員不同意…… 林委員奕華：你是逃避文化發展基金的第一點，只講第三點，我就把第一點給大家看，就是用在公共媒體。文化部拜託一下，不要再把手伸到公共媒體裡面去了，你們該有的預算…… 李部長永得：這是你說的，文化部什麼時候把…… 林委員奕華：你們該有的預算我支持…… 李部長永得：我告訴你…… 林委員奕華：TaiwanPlus已經一個了，百分之百政府出資，做了一個電視台，你現在又要把錢放到公共媒體裡面…… 李部長永得：你根本就是文宣部的人嘛，所以你用文宣的思想在思考這個東西嘛！ 林委員奕華：你才是文宣部啊！ 李部長永得：你沒有從國家的角度來看國家公共媒體的發展，你有沒有媒體政策啊！ 林委員奕華：我非常遺憾，你還是搞媒體運動出身的人，到了執政黨換了位置就換了腦袋，就只想政府要怎麼樣把錢給他們。 李部長永得：林委員，拜託你啦！拜託你提案把它刪掉啦！ 林委員奕華：不要換了位置就換了腦袋，我提醒你不要換了位置就換了腦袋，我才要真正提醒你，看看過去你們在從事媒體運動時講了哪些話。 李部長永得：我始終如一，支持公共媒體發展，OK？ 主席：謝謝林奕華委員，我們在質詢的時候儘量是一問一答，我剛剛沒有特別制止是因為我覺得這個問題確實可以讓大家思考，有一些爭吵的時候，也許媒體會更關注，然後大家來思考這個問題應該要怎麼解決比較好。 接下來請黃委員國書發言。 黃委員國書：（9時50分）部長好。剛剛吵了一段時間，我覺得我們還是應該要把問題釐清，其實本席也想要瞭解，就文化部的立場，把公共媒體辦理放在文化發展基金裡面，主要有哪些用途？與我們的文化發展有哪些相關？我也想要聽到部長的說法。 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：我想公共媒體目前的困境在於從正式的預算裡面去編列是不足的。第二點，其實媒體承載了許多臺灣文化的呈現，甚至包括與國際交流或傳承，所以公共媒體扮演非常重要的角色。第三點，為什麼今天的媒體會是這樣，根源非常多？雖然這件事情很小，但它也是一個問題，包括節目的品質、製作量、購買節目的能力等等都是問題，所以怎麼樣去支持公共媒體，讓臺灣的影視環境和新聞環境能夠更好，帶動民間共同來努力，就改善媒體環境而言，這是一個非常重要的策略。但是坦白講，最早倡議文化發展基金的人，包括學術界人士或業界人士，他們最早的概念其實是為了公共媒體，但我想只有用公共媒體也不對，所以我們也涵括視覺藝術，為什麼是視覺藝術呢？因為現在相關經費的來源是來自於5億元以上的公共工程必須提撥1%給文化發展基金，這本來就是屬於公共藝術，是屬於視覺藝術的。因為工程款比較大，所以它的金額比較多，而它用於公共藝術的經費可能不需要這麼多，所以會多一些錢出來，這些錢由文化部來統籌運用，所以就變成回過頭來還是一樣去支持視覺藝術。 黃委員國書：瞭解。 李部長永得：所以這是第一階段2億5,000萬元這個階段的錢，至於我們為什麼列出公共媒體呢？因為我們現在正在修文化基本法，希望能夠有一個法源基礎，也就是針對頻譜的拍賣或頻譜的使用能夠有一些經費進來，如果經費進來的話，這是屬於影視音的部分，那就會用在影視音方面。 黃委員國書：瞭解，如果按照你的說法，公共媒體的辦理對臺灣文化的推廣、推展或發展是有正面的影響。 李部長永得：當然非常重要，而且最重要的是對今天的媒體環境會有很大的幫助。當然這並不是解決媒體困境的唯一方法，但這是重要的方法之一，其實還有更上位的媒體政策要繼續討論。 黃委員國書：好，感謝部長的釐清。 李部長永得：謝謝。 黃委員國書：藝FUN券目前都在規劃，這個我們都支持，原則上一人補助1,200元，預算是由政府編列2億元，民間募集1億元，目前的初步方案是要針對青年優先，青年優先當然也是一個方案，但是我調了文策院的資料，青年族群在藝文方面的消費是比較高的，如果站在刺激消費的角度，針對那些中年、年長的族群，有沒有其他的刺激方案？如果只是for青年的話，是不是能夠真正刺激藝文消費？恐怕你們還要去思考針對藝文消費比較缺乏的那個族群，是不是也應該有其他的提振方案？ 李部長永得：跟委員報告，根據平常的購票行為，在OPENTIX的資料裡面，真正購票進場的20歲以下年輕人大概只有5%，可是我們在發行藝FUN券的時候，20歲以下年輕人是最多的，總共占19%，最後的消費也都有百分之十幾，由此可見一件事情，那就是年輕人很想進入藝文場館，但可能沒有消費能力，因此非常願意使用藝FUN券。 黃委員國書：瞭解。 李部長永得：我覺得這是第一個目標。第二，其實我們也參考了義大利與法國的作法，義大利和法國都先從18歲開始發放。 黃委員國書：瞭解。 李部長永得：當後來預算足夠時就會調整，現在法國已經降到16、17歲了，變成三個年齡層都有。 黃委員國書：感謝部長的說明，我瞭解了。這幾年全國文化資產數量一直在增加，104年時古蹟、歷史建築有兩千多處，而去年又增加了635處，這當然是一件好事，代表我們有非常多的人文景觀與豐沛的文化資產！但在文化資產數量增加的同時，預算也要增加才是。文化部增加最多的業務部門，就是文化資產維護增加4億元，而中華民國各部會的文資管理活化預算八年來增加了38億元，從104年的19億元到今年的57億元，其實是很大的負擔。 近十年來全臺灣文化資產發生火災的案例有86件，遭到破壞的有157件，為什麼？特別是私地主，私有的文化資產一旦指定登錄後就會有這些問題，為什麼？因為這些地主擔心會損及其未來利益，所以這是一個很大的衝突，也一直無法有效解決！ 對此，司法院大法官於去年年底釋憲指出，損及私人利益部分國家應予相當補償，未以金錢或適當方式給予上開土地所有人相當之補償，對此範圍內，不符憲法第十五條保障人民財產權之意旨。主管機關（文化部）應自本解釋公布日起兩年內，依本解釋意旨，修正文化資產保存法妥為規定，等於文化部只剩下一年時間可以處理文資法的修正。而文化部的回復是，主管機關得價購這些私有文資，問題是，私有文資有百分之八十以上都在地方政府，試問地方政府哪來經費價購文資？如何能做得到？雖然規定是「得」，但地方政府根本找不到預算；即使找到預算，還要經過議會同意。所以就算我們修了文資法，但現實上地方政府也很難編列預算價購，這就是個問題，而這問題還是要解決！ 我後來看到其他國外的案例，以法國來說，法國於2018年時推動文化遺產樂透，當年籌措到2,200萬歐元，幫忙了100個文資修復案。也就是說，政府本來應負擔一大筆經費，但顯然政府很難找到預算，特別是地方政府，既然找不到，怎麼辦？於是就想辦法發行彩券籌募基金。 現在臺灣的彩券發行是為了照顧弱勢者，所以我們有公益彩券；為了推動體育發展，照顧國家運動員，所以有運動發展基金，發行運動彩券。在政府財源不足的情況之下，臺灣是否可能也發行彩券，設立文化資產基金？可不可能？這是本席給你們的一個方向。唯有透過基金，才有可能找到財源。 另外，當價購了文化資產，政府部門就要給予活化，活化之後就會有收益，而這些收益就會挹注到基金來，變成一種永續性的運用，也解決政府經費資源不足的問題。對這個問題，不知道文化部有無這樣的想法？ 李部長永得：委員的想法非常好，只是我們從來沒想過！ 黃委員國書：你們從來沒想過？ 李部長永得：我們可以研究一下整個細節，然後再來討論看看。 黃委員國書：大法官釋憲要求主管機關修法，所以你們只剩下一年時間，一定要找出妥為處理的方案！ 李部長永得：這也是一個大問題，現在大概只能從容積移轉這種非現金式的補償彌補著手，但這終究無法完全解決問題。 黃委員國書：沒有辦法完全解決。 李部長永得：所以要籌措一筆資金，像歐洲很多國家都有這樣的基金，不過都是從富豪遺產稅之類捐贈來的，所以其基金能力非常龐大！我想被指定的遺產或國家歷史建築，乃至其他的，最重要的在於未來的營運！若將來可以成立基金，以基金來源來負責未來的營運，我認為也是一個值得考慮的制度與方式。 黃委員國書：你們可以去考量看看，其實這種案例非常多，如位在山洞的北溝故宮就具有文資身分。不過在國產署標售這塊地時仍無文資身分，所以地主花了好幾千萬元，透過合法程序取得土地。在地主買了地之後，由於該地有故宮保存文物的山洞，故被指定為歷史建築，也讓地主無法依其意願做任何開發，只好一直放著！因為該地本身具有文化資產，讓地主動彈不得，等於是地主的損失，也不知該如何解決，且一放就超過七、八年，到目前還沒找到解決方案！既然地方政府指定為文資，所以他們希望地方政府買回去，可是地方政府說沒有法源！因此，即使文化部修法改為「得予價購」，也要幫地方政府找到財源，否則就算是由文化部指定的國定古蹟，請問中央或文化部有這樣的財源去價購嗎？我想這些都是問題。 至於容積移轉，我想部長可以查一下，目前私有文資以容積移轉方式成功的案例有幾件？可能只有臺北市幾件…… 李部長永得：對，沒錯，就是都會區…… 黃委員國書：沒有幾件！ 李部長永得：因為容積在比較非都會區的需求度不高！ 黃委員國書：非都會區這方面的需求度就不高，甚至沒有需求，所以這樣的手段無法有效解決問題，因此我們當然要尋求其他方案來解決問題。 李部長永得：OK。 黃委員國書：法國有這樣的經驗，所以我覺得可以提供給文化部參考，現在只剩下一年時間！我要提醒文化部，剩下一年時間，你們要儘快提出妥善解決方案。 李部長永得：是，我們也有時間壓力，因為大法官解釋已經快一年了！ 黃委員國書：謝謝部長。 李部長永得：謝謝委員關心。 主席：俟鄭委員正鈐發言完畢即休息5分鐘。 請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：（10時3分）部長早。根據文化基本法第二十四條第二項規定，文化部應設置文化發展基金，辦理文化發展及公共媒體等相關事項。既然文化基本法規定得清清楚楚，就是依法辦理啊！ 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：林委員早。是啊！ 林委員宜瑾：基本上我是完全支持的，因為文化基本法就是這樣通過的，所以我完全支持以文化發展基金來辦理公共媒體發展事項，如果有委員要亂刪，我一定堅決反對！ 李部長永得：謝謝委員。 林委員宜瑾：我要提醒部長，私校退場基金在第9屆就有了，可是第9屆並沒有通過私校退場條例，法源到了第10屆才通過，所以文化部先編列預算是正確的。 李部長永得：依據管理辦法，預算必須經行政院同意，也要立法院同意，我們始可動支。我們先編是沒有問題，至於能不能用，則要兩道程序都通過後才能動支。 林委員宜瑾：是，當然。我想跟部長探討的是，那天在總質詢有跟你探討到文化發展基金的使用方式，因為那天時間有限，所以我想今天再繼續跟你討論一下。 李部長永得：是！ 林委員宜瑾：我們要統合性文化藝術發展基金，讓全國的博物館及藝術館可以資源共享，當然互相扶持、向上進步也是部長跟故宮的吳密察院長共同支持的願景。但因為上次故宮在統合的過程中，即去年1月18日你們有做一個研商會議，故宮代表在會上強調故宮文物的藝術發展基金跟文化部的文化發展基金在用途及功能上有別，特別是主計的作業制度也無法共享，這是重點，所以好像遇到很大的困難。我們很清楚知道如果文化發展基金缺了故宮這塊關鍵的拼圖又非常可惜，讓藝術國家隊跟文化國家隊又缺失了一塊，對這部分如何去努力及補足，我想你們就要去解決所謂的法律問題，因為兩部基金沒有辦法共享的時候，對於購藏的部分，故宮那邊就會綁手綁腳，就文化部的高度來看也覺得很可惜。 當然在購藏的部分，你提到會跟故宮進行非常密切地聯繫，所以我想請部長說明一下，現階段不行嘛！因為法源的關係，可是…… 李部長永得：現階段是有困難，對！ 林委員宜瑾：可是未來的終極目標，我們是不是兩部基金還是要共享？現階段當然做不到，如果文化發展基金成立，在購藏的方面，要怎麼樣跟故宮密切聯繫？兩個問題，第一個是終極目標─兩個基金是不是可以共享，要如何解決這部分？再來，如果目前是不行，你們要怎麼跟故宮密切聯繫？ 李部長永得：現階段只能夠從一些制度，比如說將來我們會成立購藏的專業委員會，會邀請故宮來參加。 林委員宜瑾：是，OK。 李部長永得：故宮如果有購藏的專業委員會，我們也希望文化部有人也可以去參加，至少去瞭解他們今年度或明年、未來規劃購藏的計畫到底是如何。長期來講，可能只有一個方法，就是共組另外一個購藏基金。因為文化發展基金不是全部在做購藏，購藏只是第一階段的首要任務、初期任務。 林委員宜瑾：對。 李部長永得：但未來還是要將購藏交給專業會比較好一點，所以專門有一個購藏基金，這樣是有好處的，坦白講，如果沒有疫情的話，故宮每年在購藏的經費上可以比較多，我們博物館平常的預算編列都很少，都是有一頓、沒一頓的，根本買不起任何文物，經費合起來的話力量會比較大，應該要購藏的就能買來購藏，當然購藏以後到底要放故宮還是放哪裡？這部分的細節大家再討論，也許從長期來看，現在唯一的出路就是雙方共組購藏基金，這可能是比較好的方法，但現階段沒有辦法共享，所以就彼此之間互相聯繫，瞭解對方的一些情況。 林委員宜瑾：如果修改基金收支保管及運用辦法，即故宮有一個基金收支保管及運用辦法，這是不是一個解方啊？ 李部長永得：這個當然也是可以，我剛剛也特別報告過了，因為文化發展基金的任務不是僅有購藏，包括剛剛講的公共媒體，以及很多其他文化發展的支出項目，所以是不是修改會比較好，我們都可以研究啦！這也要看故宮的態度，因為故宮長期以來都是用這個辦法，要他們修改，坦白講，就我們所理解的，他們內部也有很多、很多不同的意見。 林委員宜瑾：好，如果做調修，它的基金就可以提撥部分經費給文化發展基金。 李部長永得：對！ 林委員宜瑾：這就是團結力量大，就可以一起購置一些…… 李部長永得：但故宮那邊會有意見，把故宮的錢撥給我們的文化發展基金，好像變成全部由文化部管，各有一些自己的角度…… 林委員宜瑾：在還沒有進行所謂的組改或組織調整之前，可能也不宜這樣就對了？ 李部長永得：對！ 林委員宜瑾：看起來購藏基金好像是比較好的方法，當然這還是未來要去處理的事情，是比較好的方向啦！ 李部長永得：未來要處理，但現在要新處理一個基金，又要經過主計及各方面，也有很多法律上的問題，這些都要克服，但我覺得這是未來要做的方向，就是整合國內所有博物館、美術館的資源，如何來共同購藏，一方面能夠豐富館藏，另一方面也不會造成大家搶購，或者是有文物但沒錢買等各種狀況。 林委員宜瑾：好，瞭解。 董事長好，上個月的27日，我很榮幸受邀參加流麻溝十五號的電影首映會，部長也跟我一起看電影。當然這是一部改編自史實，有關1950年代火燒島上的女性，甚至是受難者經歷的電影，透過演員精湛的表演，我們可以很清楚地知道受難者前輩是如何努力在反抗中求生存，努力在威權的體制下戀愛，確實是一部好作品。當然我對電影是外行，喜歡一部電影跟覺得一部電影會賣座、值得投資，這是兩回事，我當然沒有料到這部電影一上映就是新片的冠軍，而且上映第二週全臺票房就破了1,600萬元。因為流麻溝十五號文策院有投資，所以我想請董事長說明一下，當初怎麼樣看上這部電影？怎麼會認為它值得投資？我的意思是總體而言，文化內容創作要達到深度及市場兼具，其實要有一個大方向可以掌握，這是什麼樣的大方向，不曉得可以不可以提出您的見解？ 主席：請文策院彭董事長說明。 彭董事長俊亨：跟委員報告，這個案子其實是屬於專案投資的部分，文策院的投資其實分為專案投資及股權投資，流麻溝十五號是屬於專案投資的部分。 林委員宜瑾：是。 彭董事長俊亨：我們考量專案投資有幾個面向，除了計畫本身國際化及整合化的面向之外，當然還要看它的故事性、團隊的完整性及票房回收的可能性，我想這幾個面向都是我們考量投資的因素，跟委員做說明。 林委員宜瑾：所以當初在投資這部電影的時候，看得出票房的可能性？ 彭董事長俊亨：是！其實這是團隊要去提具資料，就是我們要送到投審會之前，他也必須說服投審委員，對於整體財務的規劃、財務的預測及票房的預測，我想相關的計畫都要是完整的，才可能得到投審會的支持。 林委員宜瑾：好，所以也期待文策院多多支持這樣有理念、有價值的臺灣電影，我覺得讓這樣的電影可以一直在臺灣努力呈現，我想文策院對臺灣文化產業內容的努力，我覺得你們要繼續，臺灣是一個多元的國家，我們要看到更多樣、更豐富的作品，這真的要倚賴文策院及文化部的幫忙，謝謝！ 彭董事長俊亨：好，謝謝委員。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（10時14分）部長您好。我相信文化平權以及文化近用一直都是文化部的責任，部長也表示非常重視。我們看到前天郝明義先生在兩廳院發生的事件，兩廳院已經表示會具體進行檢討，我們同時也認為要趁此機會，一起來檢視文化場館有哪些部分應該要具體做改善。首先，我們看到依據2012年修訂、2013年實施的「建築技術規則建築設計施工編」中，就規定輪椅的席次應該要有一定的比例。我們以兩廳院來說，不論是國家戲劇院、國家音樂廳又或是演奏廳，目前實際的輪椅席次仍沒有符合法規，我想請教，從法規上路實施到現在已經過9年，什麼時候能改善輪椅的席次？ 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：謝謝委員提供這個資料，是不是請兩廳院的郭主秘說明一下？ 王委員婉諭：好，謝謝。 李部長永得：很抱歉，我自己也認知錯誤，我一直以為他們已經超過標準了。 主席：請國表藝術中心郭主任秘書說明。 郭主任秘書美娟：跟委員報告，身障席的配置在105年底曾請專家學者及身障團體的專家一起討論，除了如何配置席次才能符合身障權益之外，也要確保緊急狀態的進出安全，經過這次的事件之後，兩廳院除了檢討服務流程，對於既有的硬體設施跟環境的部分，我們希望能有更好的可能性，因此也會請專家學者一併給意見，謝謝委員。 王委員婉諭：我們實施9年到現在仍沒辦法達到這樣的席次，預計什麼時候可以完成？ 郭主任秘書美娟：我們的檢討會議希望在兩週內召開，後續再把情形提報給文化部，也會對委員做說明，謝謝。 王委員婉諭：我們認為這不應該是有人提出糾正或提議後才檢討，而是法規上路之後，你們作為國家的表藝場所本來就應該要符合法規。也拜託一下部長，從北流的事件到這次的事件，我們看到文化部的場館有非常多不符合現行規範的部分，是不是能具體針對兩廳院及其他相關文化表藝場所做一個盤點？如果沒做到的要具體改善，而不是我們一次、一次質詢後才一次、一次改變。 李部長永得：謝謝委員的提醒，文化部有一個文化平權會議，我都是自己主持，我真的也非常重視這個問題，但是…… 王委員婉諭：部長是不是能承諾在年底前先做完一個盤點，讓我們知道到底還有哪些場館不符合規範？ 李部長永得：其實我們現在已經在盤點，甚至也發布一個比建築技術規則更高的要求。 王委員婉諭：我們先符合規則啦！光是規則都沒做到，還一直說要再往前，我覺得很難相信。 李部長永得：但是我們自己都沒有達到，這件事情我承諾一定跟專家學者諮詢並協助。 王委員婉諭：希望兩廳院部分在兩週內給我們一份資訊，文化部下轄場館能在年底前完成盤點並具體改善。 李部長永得：OK，好。 王委員婉諭：除了剛才提到的身障席次之外，還有一些細節必須處理，我們先看無障礙廁所，我們來考考部長，您知道在這樣的標示下，1樓、2樓和地下樓的哪裡有無障礙廁所嗎？我們看到1樓說1樓有，2樓在電梯的部分也提到2樓有，B1的部分寫本樓層設有友善性別的廁所、地下樓層有無障礙廁所。請教兩廳院的無障礙廁所到底在哪裡？ 李部長永得：這個我不知道。 王委員婉諭：這裡面寫三個都有，但實際上不是三個都有。 郭主任秘書美娟：報告委員，現場空間我回去會再做進一步瞭解，有關標示…… 王委員婉諭：對於身障朋友來說，這是基本的生理使用需求，不是要讓他們猜謎、不是要他們找解答，更不是玩躲貓貓的遊戲。光是資訊清楚揭露，就是我們兩廳院應該要做好的事情，是不是能具體改變？而且我們希望在年底前完成改善。 郭主任秘書美娟：謝謝委員。 李部長永得：好，這個我承諾年底前一定改善。 王委員婉諭：不只場內場館的指示部分，還有讓身障者更方便的相關措施，像是自動感應門，我們親自瞭解後發現是呈現故障的狀態，以及愛心服務鈴現在的服務時間是早上11時到晚上8時，但我們也知道大部分晚間表演結束的時間都超過8時，請教8時之後輪椅族要如何自由進出？一定要仰賴他們自己攜帶的陪伴人員來處理，還是兩廳院應該要有這樣的服務？ 郭主任秘書美娟：跟委員報告，我們希望這次的檢討是一個全面性的盤點，也會把所有的動線再走一遍，把曾有的經驗、專家給的意見以及我們現在即將要做的檢討一併來進行，希望能從這次的改善及事件的教訓裡得到澈底的解決。 王委員婉諭：這也是兩週內一起盤點，是嗎？ 郭主任秘書美娟：我們會先做一輪，請專家一起看過一遍。 王委員婉諭：好，我們實際考察有非常多不符合使用者經驗的情況，如果有需要的話，我們很願意提供更多細部資料讓你們參考。 郭主任秘書美娟：謝謝。 王委員婉諭：接下來請教部長關於本土語言的推動和發展，我們知道已經有國家語言發展法，今年5月行政院也提出國家語言整體發展方案，預計未來5年投入三百多億元，提升我國國人願意學習語言的意識，並且落實使用母語，以及培養專業人才，促成我們的文化、語言復振和發展，我們看到國家語言發展報告中文化部提出來的部分，內容提到這個方案的目的是希望推動面臨危機的國家語言發展，並避免機關推動時名詞不一的情況，建議機關優先使用「臺灣台語」來稱呼台語，所以過去閩南語在國家語言發展法以及發展方案裡面都希望能正名為臺灣台語。但不論是教育部或文化部自己的兒童未來館，仍持續使用閩南語的方式來稱呼，所以在正名部分，文化部應該要主責並跨部會討論，讓大家知道語言未來應該如何統一名稱，請教這部分什麼時候可以落實以及為什麼連文化部自己都做不到？ 李部長永得：文化部會全面檢討，一個月之內全部改正。 王委員婉諭：其他相關的部會呢？ 李部長永得：其他相關部會我們會協調，因為可能會牽涉很多的修正，包括很多的教科書等等都要改，所以要給他們時間。 王委員婉諭：我覺得至少要有個規劃，文化部何時要提出來告訴大家應該要做改變，並且請他們提出預計何時變化和正名？ 李部長永得：我們會協調相關部會，謝謝委員，我想這個很重要。 王委員婉諭：是，我覺得文化部自己本身就應該作為表率，儘快來做改變，因為國家語言發展法並不是最近才完成的，所以應該儘快做，而不是…… 李部長永得：但這個名稱其實是兩個月前大家討論後才認為可以用這個選擇，這是兩個月前才定案的。 王委員婉諭：其實國家語言發展法就有提到臺灣台語，法規上已經是用這個名詞，我覺得就應該統一進行。 李部長永得：好。 王委員婉諭：只是我們的相關政策是兩個月前才通過，沒錯吧？ 李部長永得：對，我們會繼續推動。 王委員婉諭：接下來針對本土語言的預算分配，根據洪教授對臺灣各族群的人口比例研究，台語約占74.3%、客語大約是12%、原住民族群大概是1.7%，但是相對來說，以110年預算為基準預估未來5年的語言發展經費，客語族群大約有243億元、原住民大約有522億元，其中沒有專責單位的語種大概有187億元，這些沒有專責單位的語種包括台語、手語還有馬祖語等等，我相信以人口比例來看，這樣的預算分配其實不盡完全合理，同時我們也看到不只是預算分配不均的問題，原住民族群有原民會推動語言發展、客家族群由客委會推動，但是相對來說，最多人使用的台語卻沒有一個主責單位，相形之下有不少的母語團體、台語團體來告訴我們台語彷彿是更被遺忘的，即便現在的使用人口比較多，但也擔心未來是否沒辦法繼續推動教育，又或者沒辦法推動這項語言的發展，請部長說明未來我們如何成立一個專責機構或如何從預算上具體推動台語？ 李部長永得：沒錯，台語沒有一個專責機構，但是我要跟委員報告，我們常講何謂多元文化，多元文化的真正意義是對愈弱勢的文化、愈可能面臨滅絕的文化，國家要用更多的資源去支持它，這是多元文化的本意。台語的專責機構，我們跟教育部…… 王委員婉諭：過去曾經有過語言發展中心的計畫，但是後來就不了了之。 李部長永得：對，語言發展中心反而會造成更大的困擾，你知道為什麼嗎？因為客語跟原住民語都已經有專責單位在做，國家語言發展機構成立後是不是只做台語？這是一個問題，其他的語言要怎麼辦，這中間的分工又會造成另外一個問題。基本上，現在台語最大的問題是年輕人的斷層；第二是專責機構，我們初步先從教育部負責的學校做起，教育部學校體系外的社會面由文化部負責。 王委員婉諭：具體如何推動，是不是也能給我們一份說明？包括像我們認為…… 李部長永得：有，我們有訂定很多的辦法。 王委員婉諭：不只有預算跟場館的部分，甚至我等一下會提到我們認為一個語言的保存和發展不只是注入相關的財務而已，還要有相對應的政策。很重要的管道是透過實體互動和社會據點做一些推動和傳播，舉例來說，我們看到客委會底下有臺灣客家文化館、六堆客家文化園區等等場所，在台語的部分，目前我們只看到彰化台語文創園區，而且這還是彰化縣政府設置的。 我認為當然不是一定要蓋一個實體的場域、場館，因為我們知道過去這些場館很容易變成蚊子館，但是有一個實體的據點讓願意來學習台語的人能夠有所交流、有所精進，我覺得是很重要的，所以想請教部長，未來在實體的據點上面，文化部會做什麼樣的規劃？ 李部長永得：將來會有很多據點，社區就是據點，其實語言最重要的就是生活化，所以他在學校、家庭還有社區，我常常講，這三個輪子必須同時並進啦！未來社區會是我們很重要的一個重點，比如說年長一代的，跟年輕的…… 王委員婉諭：部長，我相信如您所說的，現在台語的確是比較多人使用，但是未來這個年輕族群的斷層其實是顯而易見，而且是極有可能發生的。 李部長永得：對。 王委員婉諭：剛剛提到，台語的推動在學校裡面是經由教育部，在學校以外的部分是文化部，但是在經費上我們會顯著地看到它並不是很多，相較於客家族群或者是原住民族群，所以我們希望在這方面的推動有一個具體的規劃，而且有非常多，包括未來在社區據點也可以來做推動，我想社區據點的存在是一件事情，如何能夠在社區推動台語的發展是另外一個部分，所以是不是能夠請部長將文化部下轄的相關政策及規劃，具體地向我們辦公室做一個說明？ 李部長永得：好，可以。 王委員婉諭：包括場所，包括政策，包括預算如何使用，能夠來推動台語。 李部長永得：場所其實無所不在，我說的生活化，其實…… 王委員婉諭：場所如何推動台語的規劃。 李部長永得：生活場所就是家庭和社區嘛！另外，其實媒體是很重要的一部分。 王委員婉諭：好，我們希望能夠有具體的政策來鼓勵台語的發展。 李部長永得：好。 王委員婉諭：不好意思，主席，再耽誤1分鐘就好了。我們一直都很關心兒童未來館的進度，之前也多次提到應該要有參與的機制，不論我們是跟兒童未來館的籌備處或者是部長這邊來做訴求，部長都一直表示已經有規劃了，會儘快來做、努力來做，然後我們也要求在1個月內提出未來兒少參與的詳細規劃，既然已經有了就可以提供給我們，但本席想問一下，我手中這份報告不知道兩位有沒有看過？主任和部長有沒有看過？ 李部長永得：我請主任跟委員說明一下。 王委員婉諭：好。 主席（林委員奕華代）：請國家兒童未來館籌備處曾主任說明。 曾主任聰邦：有看過。 王委員婉諭：所謂的規劃其實只有一張A4加4行而已，然後裡面是怎麼說的？裡面說我們會進行量化的問卷，包括電話訪問，包括網路問卷及紙本問卷，然後未來會透過工作坊的參與機制進一步地廣納兒童的意見，同時會持續擴大民間參與，積極地來推動籌建工作。 總體來說，我想說的是，所謂的規劃應該要有一個具體的時間、具體的行為、什麼時候開始啟動、什麼時候會完成，以及未來達到的效益，而不是只有寫這樣的文字。我當然知道希望能夠積極參與，希望能夠擴大民間參與，這些其實都是廢話，這些東西不需要透過文化部或是透過兒童未來館的回函我們就已經知道了，我們需要的是具體的規劃，如果回這種東西，我覺得跟沒有回是一樣的。是不是能夠具體地告訴我們，到底什麼時候會有規劃，以及規劃了沒有？ 曾主任聰邦：這邊跟委員說明一下，其實我們有分為三個層次的規劃，至於相關的細節，我們會提供更清楚的書面資料。 王委員婉諭：從上半年就一直說相關的細節會提供給我們，在8月質詢的時候，你們說1個月內會提供相關細節給我們，最後提供的細節就是這樣的文字，我相信在座的各位聽到應該都沒有辦法接受這個叫做詳細的規劃，所以真的可以提供詳細的規劃給我們嗎？如果可以，請你們具體做到，不要再回這種跟沒有回一樣的東西給我，謝謝。 李部長永得：好，謝謝委員。 主席：請鄭委員正鈐發言。 鄭委員正鈐：（10時28分）部長好。在臺灣文化界其實有兩件事非常重要，您在7月份也跟臺北市長柯文哲吵開了，就是有關於臺博館還有空總的問題。 我覺得當時吵的情況非常誇張，柯文哲市長直接講說你都沒有在上班，臺北市政府已經和文化部次長蕭宗煌簽署了備忘錄，針對臺博館的部分你都不知道，有夠懶惰。部長也反嗆他是「白賊」，連打嘴砲都不做功課，還說如果拿得出備忘錄，你就要把頭給柯文哲。後來臺北市政府也有回應，說你真的是一個很野蠻的部長。 針對這件事情，我先簡單問一下，您對於臺博館這件事情有沒有要特別補充的？因為你提到如果有備忘錄你的頭就要給他，那臺北市政府後來也說明不是備忘，他指的是合作意向，而且已經有明確的會議紀錄，針對這部分，部長是不是要做一個說明？ 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：鄭委員好。謝謝委員，我簡單講，其實柯文哲對兩件事情根本是傻傻分不清嘛！空總這件事情根本沒有所謂的會議紀錄或者是備忘錄。臺博館是另外一件事情，臺博館…… 鄭委員正鈐：我剛剛講的是臺博館哦！他講的是臺博館。 李部長永得：不是、不是、不是，這講的是空總，他講的空總是蔡副市長…… 鄭委員正鈐：副市長是蔡炳坤。 李部長永得：對，蔡炳坤副市長。其實臺博館的問題也很單純，這個館是國立的博物館，土地原來是屬於省政府，後來省政府廢省之後，土地就移撥到臺北市政府，所以臺北市政府就開始收租金，其實有一段時間是拒繳啦！因為這個完全不合道理，當然這中間也一直在跟臺北市溝通，所以這件事情也不完全是柯文哲任內的事情，這是長期以來臺博館和臺北市政府之間的問題。既然當年1988年，還是1978年左右，我忘記…… 鄭委員正鈐：部長，歷史的部分先hold在一邊，我想講的是，臺北市政府說他們已經公告變更臺博館的土地地目，而且也已經表示要完全無償撥用給中央，不需要再花租金，重點是至今臺博館都沒有申請，所以感覺上是臺北市政府在指責文化部對臺博館應作為而不作為，就這個部分…… 李部長永得：我剛剛就是要講這一點，在當時還屬於內政部主管的時候，公告的古蹟範圍是包括博物館主體、前面的廣場加上門口的兩個門柱，包括這些東西，那請問它移撥為什麼只有移撥博物館主體，而且是所謂的投影面積才算？換句話說，前面的廣場…… 鄭委員正鈐：部長，針對這個部分，臺北市政府也直接表示，文化部一開始作業的時候就沒有提出廣場要連同臺博館一起移撥。 李部長永得：這個部分我必須承認，對於臺灣博物館這個作業，我也覺得不對。 鄭委員正鈐：是。那事情發生了，現在臺北市政府也表示他們都配合這樣做，我在想我們是不是可以押一個時間，什麼時候能夠把這個程序走完？就不要一年再花三百多萬元，把國人繳稅的公帑從中央再撥到臺北市政府去，什麼時候可以把這個部分的程序完善？ 李部長永得：程序完不完善，我想這個牽涉到臺北市政府的態度，我們當然是希望儘快，因為這件事情其實沒有那麼複雜嘛！很簡單嘛！ 鄭委員正鈐：就是因為我覺得很簡單的事情，怎麼會變成文化部部長跟臺北市市長槓起來？然後現在部長也提到，一開始確實沒有提出要連同廣場…… 李部長永得：我更正一下，一開始我們博物館提的時候是有包括，因為提的時候一定是根據古蹟的範圍，它公告的範圍就是包括我剛剛講的那三個地方嘛！但是臺北市政府就是不同意。 鄭委員正鈐：所以變成臺北市政府惡意指控文化部沒有作為，沒有提出廣場的部分要連同臺博館一起移撥，是這個意思嗎？ 李部長永得：連同臺博館移撥，臺博館沒有移撥啊！就是連同前面的廣場跟門口。 鄭委員正鈐：不是，就是臺北市政府說文化部沒有提出要連同廣場。 李部長永得：有提出，但是它沒有通過。 鄭委員正鈐：OK，那這個部分，現在臺北市政府跟文化部各說各話，可是真相肯定只有一個，請部長到時候給我一個很完整的書面計畫。 李部長永得：好。 鄭委員正鈐：到底哪一邊在說謊，我們很容易就可以查得出來，好不好？ 李部長永得：這個部分有文字書面可以說明。 鄭委員正鈐：好，給我一個完整的資料。 接下來是有關於空總的部分，空總的部分你們也吵起來，我想請教一下，因為你在之前上媒體的時候，你有提到空總這個地方很適合作為國家級博物館或者是國家級場館，比方說可以辦金馬獎，你講得很具體，你講這個是認真的嗎？ 李部長永得：當然都有徵詢很多的意見，有各種選項，具體的建議啦！ 鄭委員正鈐：所以你覺得這個部分…… 李部長永得：最早的時候，其實比較多人是同意要蓋一個國家級的科技文化展演場所，但是我們經過研究調查以後，其實臺北市對於大型表演場館的需求滿足程度差不多到了一個階段，已經不再需要大的場館，所以就排除那個部分。現在是變成一個博物館，或者是像電影界建議的，每年金馬獎辦得非常盛大，但是每年都要換地方，尤其明年國父紀念館又要整修，所以可以比照美國的奧斯卡獎都固定在一個場館辦，也有這樣的建議。 鄭委員正鈐：是，您剛剛特別提到要建立一個國家級博物館，你是很認真在提出這個的時候…… 李部長永得：很認真、很認真，都有經過研究。 鄭委員正鈐：那我想問一下，之前前部長鄭麗君所提出來的C-LAB，就是「臺灣當代文化實驗場」，這個部分是不是應該要先把預算凍結起來？ 李部長永得：不是，這個完全不衝突，什麼叫不衝突呢？因為空總它是7公頃的土地，有差不多一半以上現在是古蹟區，那古蹟修完了以後，大概還有一萬多坪可以使用的空間，所以你說做文化實驗室，也是都有空間的。 鄭委員正鈐：所以你覺得可以讓國家級博物館跟C-LAB同時在這塊土地上面並存，你的意思是這樣子嗎？ 李部長永得：對、對、對，絕對是可以的。另外3公頃可以重新去規劃，因為那個部分非古蹟區，而且有一些房子還是屬於海砂屋，必須要拆掉，所以它有空間。 鄭委員正鈐：理解，所以說你沒有完全推翻掉C-LAB這個部分。 李部長永得：完全沒有，沒有、沒有。 鄭委員正鈐：你講的是C-LAB跟國家級博物館要並存，對不對？ 李部長永得：對、對、對。 鄭委員正鈐：好，那針對這個部分，臺北市政府跟你這邊也發生衝突，認為要回饋40%是有問題的，然後臺北市政府覺得你連法規都不懂。 李部長永得：是他不懂。 鄭委員正鈐：然後他們也特別提到，對空總這塊土地要怎麼用，文化部始終都沒有說清楚，所以到底要怎麼樣去核定回饋他們也不知道，所以責任又變成在文化部，針對這個部分，文化部這邊可不可以再把它說清楚？ 李部長永得：其實我已經不想再跟現在的臺北市政府談這件事情。 鄭委員正鈐：所以你在等待下一屆的市長出來，再跟文化部配合？ 李部長永得：因為他完全是不懂裝懂，這個最難談啦！不懂裝懂是最難談的一件事情。我想這個40%，一開始我們提的計畫就是叫做文教用地，但是臺北市政府說文教用地太可惜了，在這麼好的一個地方，所以建議我們用特專、商用，那我們後來想一想，商用就是我們有很多的文化產業也可以進駐，為了這個東西，坦白講我們也接受了，所以變成往特專的方向來修改，然後他們就要求40%，但是一個只剩下3公頃不到的地方，你再分割40%出去，那就是零星分割了嘛！所以這個東西根本就一點價值都沒有了。 鄭委員正鈐：部長，我剛剛聽到你特別講，你覺得跟現在的臺北市政府根本不值得談。 李部長永得：對、對、對。 鄭委員正鈐：因為我們今天有臺北市長的選舉，黃珊珊候選人就是現在的副市長，如果她當選也會延續之前的政策，你覺得文化部也沒有辦法跟她溝通，是這樣子嗎？ 李部長永得：跟委員報告，請你不要挖坑給我跳，我對現在的候選人完全沒有任何意見，純粹就是新的政府上來以後，不管是誰當選，我們都會很認真地去跟他討論，因為只有一個方法就是中央與地方必須要合作，對這塊地的發展才會有價值。 鄭委員正鈐：部長，針對空總跟臺博館，臺博館感覺是很容易處理的事情，我們儘快把它解決。至於空總這部分，我們希望有更完整的規劃，然後中央趕快跟地方合作，否則一直卡在這裡，再卡10年也是一樣，好不好？ 李部長永得：是的，我暸解，非常謝謝委員關心這個問題，因為這個問題對臺北市的發展很重要，對整個國家未來的文化發展也很重要，謝謝。 鄭委員正鈐：好，現在我再補充兩個小問題，有關於「良辰吉時」的主題曲被取消金鐘獎的獲獎，您剛剛也承認了確實是有錯誤，也有道歉。以本席來講，從小的時候我們就覺得金鐘獎、金曲獎、金馬獎都是很重要的獎項，我們也都非常關心，以前可能還會特別晚一點睡覺，從頭到尾來看轉播。那我想問一下，這幾年的金鐘獎、金曲獎及金馬獎，在文化界的重要性及影響力感覺上好像變小了，我講最簡單的一個部分，就是有人在開我們文化部的玩笑，有一個「走鐘獎」，局長知道這個事情嘛！而且我發現走鐘獎的觀看人數遠遠地把金曲獎、金鐘獎都拋在後頭，金曲獎的觀看人數大概是54萬人次，我講的是YouTube上面的數字，金鐘獎是78萬人次，可是走鐘獎是一百八十幾萬人次。 我講這個只是要跟部長、局長這邊特別強調，因為金鐘、金曲跟金馬獎是臺灣之前很長時間在兩岸四地、在東南亞華人圈，甚至於在全球的電影展當中都有一定的地位，我們希望這個光環能夠持續，我們希望政府對於三金的部分能夠花更多心力，讓臺灣的影視音、讓電影的相關產業能夠在三金的帶領之下有更好的能見度，能夠被更多國人所關心，好不好？ 李部長永得：好，謝謝委員。我跟委員稍微解釋一下，走鐘獎它全部都是在YouTube，就是網路上的觀眾和fans；至於金鐘獎和金曲獎，主要的傳播管道還是傳統頻道。 鄭委員正鈐：還是媒體，我理解。 李部長永得：網路上也很多，但是相對來講，當然沒有辦法和走鐘獎比較，這個部分當然是未來的趨勢，所以未來我們在辦金鐘、金馬、金曲的時候，在網路上怎麼樣來拓展，我想我們會更加地努力，謝謝。 鄭委員正鈐：好，謝謝部長。最後一個部分，因為剛剛有委員特別提到TaiwanPlus空間租金的問題，是不是可以請部長在一個禮拜內把公視和華視的空間盤點一下，看看公視和華視的空間有沒有可能可以加以運用，好不好？ 李部長永得：好，可以，謝謝。 鄭委員正鈐：謝謝部長。 主席：現在休息5分鐘。 休息（10時42分） 繼續開會（10時50分） 主席（鄭委員正鈐）：現在繼續開會。 請何委員欣純發言。 何委員欣純：（10時50分）部長好。我今天有兩個重點，第一個是要幫地方爭取，在上一次的院會總質詢裡面，我有問過蘇貞昌蘇院長，那時候當然是我自己時間控制得不好啦！不過我有提到，我請院長要支持我們臺中的雙心，一個叫做國際會展中心，一個叫做臺中流行音樂中心，我請院長支持臺中流行音樂中心重啟評估，為什麼？部長，我不知道你知不知道，其實早在2005年的時候，在文建會的時代就已經規劃過北、中、南三個流行文化中心，那時候是基於文化設施的區域均衡，其次是希望中央、地方還有民間的力量能夠深耕流行音樂的量能，而且最重要的是什麼？從2005年規劃到現在，我們已經看到有北流了，雖然還有很多委員對這個有什麼問題，那不管。我們現在看到高雄的南流也已經成立了，也已經在營運了，甚至北流跟南流加起來，它們在流行音樂或是影視音的量能已經開始展現出來了，獨獨缺了一個臺中，部長你願意支持嗎？ 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：當然會儘量支持，只要政策定了，我們一定全力以赴。 何委員欣純：院長是有跟我點頭，但也還是要部長積極地支持。我的意思是，第一個要先啟動評估，因為國內市場、影視音市場以及營運後續我當然知道是要的，但我希望政府要有企圖心，因為當全世界都在流行韓國的K-pop時，相信臺灣也可以創造自己的音樂產業基地。我們要產業化就必須要有據點，希望北、中、南的據點可以串起來。我們的流行影、視、音，尤其是流行音樂也可以有臺灣自己的在地性、主體性甚至是共同聯手邁向國際，我覺得這是幫我們國內創造出自己的市場和國際的市場。部長，對於剛剛的問題，你回應一下好嗎？ 李部長永得：對於剛剛委員提到的評估，我們可以儘快啟動。 何委員欣純：是。 李部長永得：對於臺灣影、視、音產業，尤其是流行音樂產業還有已經營運的兩個地方要進行評估，然後也要針對臺中的地點各方面去做相關的評估。 何委員欣純：臺中有其條件，第一就是他的地理條件，第二臺中過去就是文化城，甚至是音樂城，過去和現在很多在音樂界或是在影視音圈子裡的人才都是從臺中出來的，有了這樣的天時、地利，至於人和就是人，所以希望文化部在行政院的支持之下可以重啟評估。 李部長永得：我們可以先進行評估。 何委員欣純：要先評估，然後再…… 李部長永得：大家一起討論。 何委員欣純：大家一起討論嘛！現在的地方政府不支持沒關係，你們也可以主動是不是？ 李部長永得：可以。 何委員欣純：相信現在的臺北流行音樂中心和高雄的流行音樂中心，就算現在才剛開始起步也做得很好。 李部長永得：是做得還不錯，但剛剛委員也講到了一個重點，地方政府的態度也很重要。 何委員欣純：是啊！ 李部長永得：像高雄就很好。 何委員欣純：高雄很好對不對？所以我也希望可以重啟評估，讓中央和地方可以合作，這個餅是可以做大的，而且是可以提供一個好的平台和舞台的。 李部長永得：是的。 何委員欣純：最重要的是，我還是期許能夠產業化。 李部長永得：是。 何委員欣純：大家要攜手合作，讓臺灣的pop產業能夠成為一股潮流，這是需要國家政府的力量去投入的。你看韓國就是用國家政府的力量在做，如今20年過去了，已在世界上占了一席之地，這就是臺灣要學習的，此其一。第二個，我看到最近從11月3日到13日，有個TCCF（創意內容大會）在臺灣對不對？ 李部長永得：對。 何委員欣純：我們現在在推銷臺灣的創意內容產業，包括我剛剛講的流行音樂或流行影視音，最重要的就是其原創的內容，臺灣當初為了這些原創的元素或內容產業而成立了文策院，就是希望公部門能和行政法人共同推動創造臺流，這是我一直強調的，但試問我們臺灣的創意內容產業到底是什麼？現在的進度又到了哪裡？現在正在舉辦2022年的創意內容大會，部長期許這次能達到什麼效益？ 李部長永得：我最希望達到的，除了展現臺灣自由創作的環境與創作的多元性以外，最關鍵的還是要能賣，就看IP能成交多少。 何委員欣純：是嘛！ 李部長永得：這次主辦的文策院就特別重視這部分，相信成績一定會高於往年，也可以期待未來，因為我們會有更多的內容、更多元的內容、更多精彩的內容還有更多的人才和媒體投入。這次的開幕典禮，臺灣大部分的媒體幾乎都參加了，而且都是主管參加，所以我認為慢慢地大家會共同努力推銷我們自己的…… 何委員欣純：國際上有哪幾個國家來參加？ 李部長永得：像法國…… 何委員欣純：法國好像是今年來參加的最大一團。 李部長永得：對，他們是最大的一團，我們文策院在今年初的時候有與他們簽一個合約，所以這次法國就派了一個代表來，包括他們的國家電影中心也特別過來，本來我有邀請他們電影中心的主任來，但他沒辦法來就請了資深的顧問過來，他也非常瞭解整個影視音內容產業。透過這樣的平台，將來合製內容，甚至是共同投資和行銷彼此的節目上，譬如法國可以來買臺灣的節目，我們臺灣也可以買法國的節目，這方面的合作將來都會更加強。 何委員欣純：我要提醒部長的是我們的定位。我注意到一個趨勢，現在的國際影音串流平台，幾乎都以一條龍的方式在製播節目，我也注意到臺灣這幾年來也有一些滿優質的戲劇節目，幾乎都是國際影音串流平台來投資合作的。 李部長永得：對。 何委員欣純：這其實是我們要學習的。一條龍就是從內容、製播、演員、班底到所有的團隊以及之後的平台通路，這個影響可謂無遠弗屆，但問題是，這一條龍的模式到了文策院的手上，我們要做的是鼓勵內容產業多元性、自由創作，以及資金的媒合，接著還要能幫忙尋找通路，也就是剛剛部長講的，我們期待能賣得出去。要賣得出去，多元性就關係到臺灣自己本身的量能，所以我建議部長對於該學習的就要學習，該調整的就要調整。為什麼我會注意到這一點？因為你剛剛講到了多元性，有關臺灣的多元性，今年我們的金鐘獎影帝是做傳統戲曲的，但你知道他在募資嗎？ 李部長永得：跟委員報告，其實陳亞蘭…… 何委員欣純：他在其他的募資平台募資。 李部長永得：文化部對他的這部片已給了相當的補助和協助，所以我們現在要建造的環境，簡單講一個關鍵的問題就是…… 何委員欣純：好，你講關鍵的問題是什麼？ 李部長永得：關鍵的問題就是，現在臺灣傳統的媒體逐漸在衰退，過去民間的出資主要還是以媒體為主，現在臺灣的OTT平台太小又太分散，所以我們很重要的策略是要整合國內的OTT平台，讓他們未來的資金水準、水位至少能夠達到…… 何委員欣純：可以大幅提高。 李部長永得：60億元以上，他們才有能力如委員所講的，從前面的投資到最後的通路之拓展才有辦法做到，要不然的話，我們都會受境外OTT平臺的影響，現在大家所寄望的通常都是境外的平臺，可是境外的平臺現在…… 何委員欣純：現在看到的都是。 李部長永得：現在它慢慢地也在縮小。 何委員欣純：會讓人家覺得好像大者恆大。 李部長永得：對，所以像韓國跟日本，我一直在講，臺灣自身的影視界要合作，我們現在是每家電視台都有一個OTT，公視也有一個OTT，台視也有。 何委員欣純：他們各有OTT，那是OK的，但如何在每一個自家的OTT之下…… 李部長永得：在韓國是全部整合起來，只剩下兩個。 何委員欣純：怎麼整合，就是考驗文化部及文策院。 李部長永得：因為是市場機制，我也不能強迫他們整合。 何委員欣純：當然。 李部長永得：所以現在只有建立一種投資的…… 何委員欣純：只有政策工具和投資的引導，是不是？ 李部長永得：對，用投資的誘因，現在文策院正在進行這樣的計畫，就是有一個投資的誘因，民間自己去整合，達到某個程度時，文策院就會進行國發基金的投資，使政府與民間的力量共同結合。這樣的話，將來政府與民間的資金能夠提供更多的影視資源，資金面可以去處理，通路面也可以解決一部分的問題。 何委員欣純：這是一個關鍵的問題，會影響甚至帶動改善另外一個關鍵問題。 李部長永得：對。 何委員欣純：這個關鍵問題的資金之引導，可以讓國內的製播能力，或者是我們國內的市場擴展到國際。剛剛我講的另外一個關鍵問題，國內製播團隊的能量提升，包括人才傳承及經驗傳承，以及人才培育，這些都環環相扣。 李部長永得：對。 何委員欣純：一個產業鏈要形成，不是只有檯面上光鮮亮麗，檯面上這些光鮮亮麗的成就是由無數的幕後團隊努力而來。因此就這部分我希望文化部和文策院有不一樣的策略運用，文策院在資金媒合和通路打通上面要大大地用力，而文化部就國內整個製播環境，包括人才培育的問題也必須要處理。像陳亞蘭就講，他雖然成為金鐘影帝、自己撐著，文化部當然也很支持，但他還是必須要募資。再來是面臨人才凋零，在傳統戲曲或製播環境裡面，人才凋零是他擔心的一個問題，我覺得這也是文化部應有的責任。 李部長永得：其實這部分我們都有一直在…… 但最重要的還是市場機制，像唐美雲的劇團也都做得很好，他們在民間演出的票房都很高。 何委員欣純：就是內容的多元化。 李部長永得：有一些資深藝人，只要列為人間國寶，文化部就會出錢讓他們做傳習，而且長達5年，而傳藝中心會定期給這些藝生表演的機會，也有收入，所以這個部分一直在做。但政府再怎麼做，還是抵不過市場的機制，所以…… 何委員欣純：就是我們如何融入現在的市場。 李部長永得：對。 何委員欣純：市場的走向，就是在傳統戲曲的元素之外如何加入創新。 李部長永得：對，創新也很重要。 何委員欣純：以及內容的多元性。 李部長永得：對。 何委員欣純：譬如陳亞蘭的這部戲裡面有動畫的元素，或者有其他的元素，就是要嘗試不同的方式。我覺得文化部影視局、文策院或相關單位可以一起努力去引導，給他們多一點的創新因素…… 李部長永得：還有一部分，就是怎麼樣引進民間的投資力量，所以我們也修改了一部法，現在也在行政院，要增加投資文創產業的免稅或抵稅額度。同時也鼓勵開放給個人，因為文創產業有時候比較小，按照產創條例的話，至少要投資100萬元以上才符合條件享有減稅的待遇，現在我們放寬為50萬元就可以了，所以個人也可以投資。小額的部分看怎麼樣去投資，他可以享受一些抵稅的待遇，我相信會有所激勵，更加提升市場資金的水位。再加上像文策院，比去年好很多，像姚文智那個案子，如果按照去年的規定是沒有辦法投資的。 何委員欣純：我剛剛聽到是用專案的方式。 李部長永得：對，專案投資就是他可以用單部電影、做好財務計畫，經過審查委員會審查通過，他就可以專投資這個案子。以前一定要是公司，又有一大堆規定，我想未來會有更多的…… 何委員欣純：未來要儘快調整。 李部長永得：對。 何委員欣純：因應現在，並符合青年創作，或是文化創意的相關產業，你剛剛講的都是微型化、在地化，自比較小的發想開始的。 李部長永得：對。 何委員欣純：如何讓它由小而大，要扶植它，這才是我們真正要做的，好不好？讓我們一起努力，謝謝。 李部長永得：好，謝謝委員。 主席：請范委員雲發言。 范委員雲：（11時6分）部長，今天有三題，第一題，剛剛已有委員關心過身障者、兩廳院的事情；第二題是關於人權館的文物；第三題是關於文化部的「政策型投資專案」。 首先是兩廳院的部分，剛剛王婉諭委員問過，部長也已瞭解。禮拜二在國家音樂廳，前國策顧問郝明義先生的輪椅在階梯區移動的時候比較不方便，求助現場工作人員協助，但據他所說，好像是被拒絕，有相關爭議，你也看到網路上有很多的爭吵，而我看到兩廳院很快地就道歉了。我知道部長非常認真在推動文化平權與共融政策，今年1月的新聞稿也提到，在硬體改善上要給大家更友善舒適的各種表演環境。今天這件事主要是發生在兩廳院，它是藝文場所的指標，應該具有高標準。 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：是的。 范委員雲：如果兩廳院都做不好的話，我們就很難期待其他的表演場所。剛剛您答應王委員在硬體方面會檢討，我今天想問的是，由於當天的事件，相關的討論就是協助和服務的SOP，我是覺得我們不應該怪現場的工作人員，應該是說在SOP相關的服務上，譬如輪椅座位不足時的應變，聽起來就是有滿多爭議，我們不敢講到底該怎麼樣，剛才您講兩個禮拜內要給王委員一個檢討報告，針對軟體面SOP的相關協助服務部分，部長是不是也能於兩個禮拜內給我們一個檢討報告？ 李部長永得：可以，不只是檢討硬體，我認為有很多方面都要重新檢視，剛剛講的不是只有SOP，當然SOP要檢討，而如果SOP提及只服務輪椅區，非輪椅區的就不服務，就太過於僵化而沒有彈性。表演場館面對不特定的觀眾，有很多不特定的情況，都要有應變方案，也要讓所有的服務人員非常清楚。這裡面就牽涉到很多，包括平常的員工訓練、服務態度，總不可能所有的事情都在預料之中，一定有突發狀況，應變的程序為何，這些都要訂出來。 范委員雲：瞭解，您說兩個禮拜內可以，是包含硬體和軟體在內的檢討。 我想多提一個要求，我們一直宣稱，想要做亞洲的民主或人權之燈塔、核心或標竿，在文化平權方面應該是部長主責。 李部長永得：是。 范委員雲：相關的藝文展演場館，跟國際上你們覺得值得學習的國家之軟硬體標準也做個比較，好不好？讓立法院能夠瞭解。 李部長永得：好，可以，應該也有這方面的研究，我記得好像是有，我們…… 范委員雲：這部分多久可以給我們？因為這跟剛剛的不一樣，剛剛的是你們自己檢討，現在是我們想看國際的比較。 李部長永得：跟國際一些重要場館的比較…… 范委員雲：對，你們自己覺得值得學習的。 李部長永得：是不是容我們回去再檢視一下？我印象是有，但是不敢確定，如果沒有的話，我們會在半年之內趕快委請專家進行比較研究。 范委員雲：那就給你們半年時間好嗎？ 李部長永得：好。 范委員雲：因為如果沒有的話，就需要花一些時間。 李部長永得：對。 范委員雲：謝謝部長。 另外就是關於我剛剛講的，故宮的事情大家都很關注，我們教育及文化委員會有去考察，我的團隊也參加了，我今天想提的是，除了故宮的文物之外，部長應該也知道國家人權博物館最近發生的事情，在本席出示的圖片當中，左邊這張照片是人權博物館官方提供的，右邊的是媒體拍的，所呈現的是上禮拜二人權博物館景美園區發生的工安事件，工人在整修時不小心摔落（還好沒有受傷），壓壞了政治受難者陳孟和先生親自製作、非常寶貴的當年軍法處押房的模型。我想瞭解的事情是，人權博物館進行施工時，難道沒有詳細的SOP、沒有保護展出文物的配套措施嗎？發生這件事情，除了令人遺憾之外，你們的檢討是什麼？ 李部長永得：發生這樣的事情的確必須自我檢討，即使是很小的工程，還是要做好場地工安的維護；相關措施也許過去都沒有SOP，我認為他們必須把它訂出來。施工時從一個階梯上摔下來之後就把重要的文物壓壞，我第一時間聽起來真的覺得不可思議。既然要施工，為什麼這個東西不能稍微移一下呢？顯然現場對安全的工作環境就沒有處理好，所以我有請同仁做澈底的瞭解和改善。 范委員雲：還好這位工人沒受傷，但是勞動職業安全和現場文物安全兩者都沒有做好。對不對？ 李部長永得：對。 范委員雲：兩個禮拜內應該可以給本席辦公室一份人權博物館的檢討報告吧，好不好？ 李部長永得：兩個禮拜可以，沒問題。 范委員雲：那就請部長監督了。 李部長永得：好。 范委員雲：最後也是一件非常重要的事情，就是文化部政策型投資專案到底是不是真的能申請？「文化部辦理文化內容投資計畫作業要點」第八之一點對政策型投資專案規定得很清楚，就是「對整體文化創意產業生態系具影響力或政策性投資意義之案件，得由本部專案核准」，進行後續投資。我們想瞭解的是這真的有辦法投嗎？怎麼投？ 我們辦公室接到文化工作者陳情，他說自己去找文策院，文策院建議他申請文化部這個政策型投資專案，結果他去問文化部，得到的答復是投資一律找文策院，文化部不收！對文化人而言，這當然是一件很痛苦的事情。我們聽到的是，他關心的不是他個人，而是文策院推給文化部，對嗎？文化部這樣回復又對了嗎？我們辦公室也去詢問文化部：「你們今年1月修正這個作業要點並開始推行，現在已經11月了，到底有沒有開始投資任何案子？」文化部跟我們說，到目前為止的通過數是零，正在進行的專案數也是零。可是非常奇怪，昨天傍晚下班後，大約7點鐘，你們的文創司又打電話跟我的團隊說，其實有正在評估的案子，可是具體數量沒辦法透露。所以我連今天發言用的PPT都沒辦法修改，只能口頭跟部長講。 我比較想關心的是一般性的，文化人不應該被這樣對待！文策院很清楚地告訴他，要不然一般文化人也不知道有這個所謂的政策型投資專案，可是文化部卻告訴他去找文策院！我覺得部長用意良好，可是既然要新增政策型投資專案，到底有沒有善用、有沒有推廣？如果有的話，是不是應該有具體的申請條件，才能真正幫助到文化人？這樣對方就不需要來找立委瞭解這裡面到底哪個環節出錯了。 李部長永得：謝謝委員關心，這應該是去年我們和國發會協商如何放寬投資文創影視產業條件的門檻，其中有一項叫政策性投資。什麼叫政策性投資呢？一般投資當然是看能不能回收，第一優先就是要考慮這個東西。謝謝委員垂詢，政策性投資我們會訂一個詳細的辦法，但是初步大概要具備三個東西，第一是要有足夠大的企圖心或格局；第二是要有開創性，所謂的開創性就是過去沒有做過，現在要嘗試一個新的東西，而這個新的東西會帶動產業的相關發展，且有具體的說明或事實；第三是要對整個文化或社會發展有重大的意義，這當然有點抽象，所以還要集結評審委員的意見，看是不是對社會國家有重大的影響。所以大概要具備這三個條件，具體辦法我會請文策院和文創司共同來擬定。 范委員雲：謝謝。部長講得很具體，我覺得這應該要文字化並且放在網站上，同時也要檢討一下為什麼文策院會讓文化人感覺是在踢皮球，你知道嗎？他們建議找文化部，文化部又叫人家去找文策院！ 李部長永得：坦白講，這個部分是去年修法的時候我提出來的…… 范委員雲：這個用意是很好的。 李部長永得：文策院會認為可能要找文化部，是因為既然叫做「政策型投資」，當然要經過文化部認定它是否屬於「政策」，所以的確存在這個問題，也不能怪文策院。我們會積極和文策院協調，把這個辦法訂得更仔細，包括申請的程序。 范委員雲：還包含申請的窗口。你們辛苦一點，這樣文化人就不需要再問立委了，好不好？ 李部長永得：好。 范委員雲：謝謝部長，我們再繼續監督，看你們什麼時候訂出來，好嗎？ 李部長永得：好，謝謝委員支持。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：（11時17分）大家早安、辛苦了。我昨天也曾用今天質詢主題的內涵和新任國科會主委，也就是過去的科技部部長做過相關的討論，但是我認為核心的關鍵在文化部，我們如何真正以文化為體、科技為用，文化科技又要如何大破大立？ 有關下年度中央政府總預算在文化方面的分配，部長多次對媒體說這次破了200億元，是史上新高。我初看新聞也非常振奮，但是當我去爬梳下年度中央政府總預算的整個分布狀況，又覺得好像不值得那麼高興。因為我們確實守住了疫情，也守住了經濟，臺灣經濟表現亮眼，所以可以讓全民創造的經濟紅利來讓人民得利，這點反映在中央政府下年度的總預算，就是增加4,680億元，整體提升了二成，反映在各個部會其實也都大約提升了二成，其中文化部的預算從111年度的177億元，增加為112年度的212億元，整體提升34.6億元，增加幅度是19.5%。可是如果回到整體中央政府總預算的比例來看，文化部的預算占比只是維持平盤──0.78%。臺灣的文化預算永遠衝不過1%的天花板，所以我認為我們還是要繼續努力。當然我也看到部長努力爭取，但是講清楚、說明白，還是有一個1%的天花板等著我們去突破！ 回到預算面，除了爭取公務預算，當然要謝謝部長努力讓文化發展基金可以上路。我前幾天質詢蘇貞昌院長時，得到他的3個「Yes」，就是全力來協助文化發展基金的設置，而且針對文化基本法的修法，賦予它更穩健、充裕的財源，這是一個新的機會。另外，我們會爭取國發會的公共建設，今年度大概47億元，前瞻建設第4期預算文化部分配到55億元，這都是外加，很好！繼續爭取。我今天要跟你就教的是，在圖表左邊的科技預算，文化部如何努力，大力地向科技部爭取科技預算，科技部也就是現在的國科會，今年我們爭取到15億元，部長覺得15億元是一個如何的數字？你滿意嗎？ 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：吳委員好。這個要看科技的定義是怎麼樣，我過去也曾經和科技部長討論過這個問題，其實他們和我們的觀念是有很大的差距，所以爭取越多，反而不一定對文化部好，但我希望它放寬所謂的文化科技的定義，科技不是以科技為主，科技是來幫助我們文化內容的創新。 吳委員思瑤：對，文化為體、科技為用，很好！ 李部長永得：如果是這個觀念的話，那我們爭取越多越好，可是現階段我認為他們是以科技為主導，文化為輔。 吳委員思瑤：所以需要溝通。我先就數字來跟你報告一下我們今年度的科技預算，我們過去2年都爭取到國家整體科技預算的0.8%，今年很好，我們突破了1%的天花板，112年文化部獲得科技預算15億元，在國家整體科技預算1,383億元中占1.08%，這是好事情，繼續爭取，反正有資源就是好事。但是當我去看各部會的分配，又把我的熱情澆熄了，跟各部會的分配比較起來，我們還是看不到其他部會的車尾燈，長期以來文化是邊陲、是弱勢，而且我長期向科技部，也就是現在的國科會要求，他們也在我的要求之下，已經改變了科技預算的審查，在他們的審查委員中加入了一組新成員，就是文化類，並且由丁曉菁擔任諮詢委員，非常好，我們讓文化的思維可以進入科技預算的分配，這是好事。但也如同部長說的思維，這個mind、thinking要能夠在一個平臺上接軌，而不是在平行時空。 今年度文化部爭取到18個科技預算，但每一個案子的數字都很小、幾千萬元，像本席一直在爭取的時尚科技跨域今年爭取到9,500萬元，設計領域和設計研究院今年爭取到5,200萬元，比較大的是什麼？第一個，5G影音場域的創新應用，5G是潮流，我們爭取到4.9億元，這是第一個大預算。第二個是國家記憶庫，這當然是數位化，所以國家記憶庫爭取到1.3億元。第三名是博物館的智慧升級示範1.15億元，這是三個比較大的，其他都是非常小的。所以我已經努力地在國科會科技預算的審查，除了請有文化思維、人文思維的審查委員幫助我們之外，我也請科技部也就是現在的國科會調整，不要用科技含量來給預算，應當是以創新含量。 李部長永得：對，完全同意。 吳委員思瑤：跟部長報告，他們的腦子正在改造當中，但是文化部要強勢，我昨天向吳政忠主委要求，他一直說要用科技落實人文社會關懷，這個PPT是國科會的。但是用科技回應社會的人文關懷是在哪些面向？國家重點還是在健康農食、精準醫療、生醫防疫、環境永續及防災，我非常期待真的用科技來落實人文社會關懷是加入文化產業，昨天吳主委非常同意，所以我們要怎麼做呢？文化科技可不可以成為國家科技政策的新亮點，未來可以拿出來當Branding、拿來說嘴、拿來行銷的，就是讓文化產業的科技運用可以成為重點科技政策的亮點，吳部長、吳主委也非常同意，那我們怎麼辦呢？ 我回過頭來講，因為這個發球權在文化部，科技部只是接球的人，但是部長，我覺得有點遺憾，鄭麗君在當部長的時候，是小英總統的新政府上台，我們文化科技是創以前從來沒有做到的，文化部和科技部2017、2018、2019年舉辦了文化科技論壇，甚至在2019年談了3年終於端出了「文化科技施政綱領」，這對於具有行政院高度的施政綱領而言是非常重要的事情，其中有六大面向，我的時間不足，但我要說每一項都非常重要，但是好像沒有核定。如果文化科技施政綱領沒有核定，而且現在我們的文化科技論壇因為換了部長，不管是文化部從鄭麗君到李永得換了部長，還是科技部從陳良基到吳政忠換了部長，不只文化科技論壇停擺了，甚至連過去的文化科技施政綱領都沒有被行政院核定。部長，如果是這樣的話，要如何達到我剛剛說的，由我們發球向科技部爭取國家科技的亮點在文化的預算呢？部長，這個部分怎麼會這樣？ 李部長永得：我們現在正運用今年所爭取到的一部分科技預算，規劃明年舉辦一個文化科技博覽會，博覽會除了展示臺灣的文化科技實力及應用之外，像現在正在舉行的TCCF就有一個未來科技，其實在其中大概就可以看到一些成果。 吳委員思瑤：我知道，EXPO我支持，但是那是後端成果，前端的論壇…… 李部長永得：沒有，辦這個的同時辦論壇，當然一定是論壇一起同行，而且是國際性論壇，不是我們自己關起門來談。 吳委員思瑤：部長，抱歉！我要打斷你一下，因為時間有限，我支持EXPO搭配我們的文化科技論壇，但是我認為源頭，也就是例行每年一次的文化科技論壇一定要有，一定要續辦，而且沒有被核定的文化科技綱領應當要成為國家的發展戰略，這個你一定做得到，把過去停擺的事情接著來做，你會做得更好。因為國際都在做，這是英國的經驗，英國數位文化媒體暨體育部有一個新願景「Culture is Digital」，做了非常多數位化的公共典藏，或是數位化的基礎建設，這些臺灣都在做，可是預算規模很小，就是因為我們沒有勇敢地讓文化科技成為重點科技預算的亮點。這是美國和韓國的經驗，美國的案例非常多，我不再講了，但是我覺得有太多值得讓我們借鏡的。 我講一下歐盟的經驗，展望歐洲計畫是7年期計畫，它focus在科技如何幫忙文化遺產的保存，2019年歐洲許多國家共同簽署「文化遺產數位化宣言」，非常重要。今年11月份UNESCO保護世界文化及自然遺產公約正在開會，現在是50週年，他們在揚起一個新時代科技如何幫忙世界文化遺產的保存，世界文化遺產有1,154處，我就不贅述了，謝謝部長願意在我的要求之下啟動，讓臺灣重啟為爭取世界文化遺產而努力。為什麼UNESCO在做？我一定要跟部長報告，這就是我們的重點，UNESCO看到科技必須協助文化遺產的永續發展，因為現在的世界文化遺產都在遭受氣候危機，如洪水、大旱、暖化，這些都不利於現址保存。而且數位運用本來就可以創造新的遺產想像，後疫情時代世界文化遺產怎麼保存，人們在無所不在的病毒等新興流行病之下，如何在文化遺產的近用權當中可以獲得實踐？這是UNESCO針對世界文化遺產保存新興的五大要務，這個論壇今年正在開，而其中就是科技要導入保護遺產。 我相信部長一定會非常支持，所以趕快讓行政院核定我們的文化科技施政綱領，而我的要求是恢復文化科技論壇，因為要談你才能夠攪動科技人的腦，用文化人的思維去帶動他們共創，落實文化科技施政綱領，因為這是國家戰略。第三個，創造並爭取亮點科技計畫，我們未來可以成為和精準醫療一樣、生醫防疫一樣，在科技的領域，讓臺灣成為有文化內涵的科技之島。我看到的機會，那個亮點計畫是什麼？我們有再造歷史現場，我們前瞻爭取了將近400億元在做，把再造歷史現場透過科技，不管是用3D、AR、VR的現址保存、新的科技技術，這些都是可能成為我們新的文化科技政策亮點的重中之重，我非常期待，我在這一屆最後一年的任期裡會拼了命去推動，我也說服了國科會主委，但是解鈴還需繫鈴人，發球權在文化部，部長，我們一起來做好嗎？ 李部長永得：好啊！非常好，謝謝委員如此努力地推動，我想我們非常認同，我們一起來努力。 吳委員思瑤：好，對於文化科技論壇跟綱領，我覺得在您手上去推一把，要有這個綱領才能夠成為國家重點政策，才能夠打造具有文化內涵的科技之島，好嗎？ 李部長永得：好，謝謝。 吳委員思瑤：謝謝主席及部長。 主席：請陳委員秀寳視訊發言。 陳委員秀寳：（11時31分）部長好。請教部長，針對古物級別的審查跟分類，文資法有制定相關的辦法，其中的「古物分級指定及廢止審查辦法」規定有關文物、古物狀況劣化或是遭受破壞，至減損價值或滅失已有相關的規定。這次故宮的事件也讓古物保存跟損毀公開的議題，被大家非常熱烈地討論，經過本席的詢問，因為目前各博物館的館藏品屬性不同，也授權各博物館自行訂定典藏的管理計畫，而有關損壞要不要公開呢？各博物館都有自己的措施、自己的規範。 部長，本席要提醒你，博物館的收藏不只是文化的價值，還有民眾對收藏品的期待跟喜愛，文物的由來是有歷史、有文化軌跡，也有傳承的景仰，博物館的館藏不只是博物館的，其實也是大家的，以這次故宮事件的處理，也許符合內部流程，但絕對是忽略了民眾對文化的重視跟感情。本席在此要建議文化部，針對文資法應該要新增毀損公開指引，有關古物毀損事件請館方定期地公開，如每年或每季公開在網站上，這部分應該不困難，因為博物館本來都有定期盤點，現在明確地訂定出公開、公告的週期，就不會有隱匿的問題，也不會讓民眾對博物館失去信心。 第二個部分，應該要要求各博物館針對館藏的文物，建立數位化的損壞檢查機制，對不管是人為或是自然損壞的紀錄進行數位化，未來針對這部分，他們在做修復或保存計畫時，也可以更為完善，對這部分，請問部長的看法？ 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：委員好。委員，這是相當專業的問題，我請文資局陳局長跟您說明，好不好？ 主席：請文化部文資局陳局長說明。 陳局長濟民：剛剛提到的問題可能要分為兩個層次，博物館文物有一些是有文化資產身分，有一些是沒有文化資產身分，在有文化資產身分的部分，我們會再參酌剛剛委員的意見來研議，看看能不能有一些需要公布的資訊，尤其是它還沒有文化資產身分，可是它有所謂的暫行文物身分，對這部分我們會來研議。至於博物館的部分，可能是另外一個議題，我們會與博物館界討論，部裡面也有相關的主管司，我們也會朝委員的意見來研議。 陳委員秀寳：部長，我相信…… 李部長永得：沒有聲音！ 陳委員秀寳：指引訂出來，以後就不會有這樣的爭議──有聽到了嗎？ 李部長永得：現在的聲音可以聽到了。 陳委員秀寳：所以這部分請部長及文化部一定要研議，訂定這樣的指引規範，以後會定期公開訊息，就不會再有隱匿這樣的爭議。 李部長永得：這部分我們會跟文資局一起來討論及研究，還包括學者專家，一起來訂這個指引。 陳委員秀寳：剛才多位委員都很關心的，兩廳院在對身障者友善的部分，是不是做的不及格？部長，剛才委員都跟您建議過了，我這邊還是要建議一下，我希望文化部主管所有表演廳所，應該全面檢視協助身障者的SOP，並且要加強教育訓練，工作人員應該具有的同理心，在這個事件裡面完全沒有感受到，所有的廳所一定要重新檢視無障礙設施，不要讓身障朋友很開心地進表演廳所看表演，卻是很傷心地離開，這部分是不是也請部長在檢討過後一個月內，提供給本辦公室一份書面？ 李部長永得：好，可以，沒有問題，我們會來檢討，並將書面提供給委員。 陳委員秀寳：部長，本席這邊跟您就教，對於AI生成圖片，您的瞭解有多少？ 李部長永得：我不是這部分的專家，但是我知道它現在在藝術界引起很大的討論。 陳委員秀寳：對。在今年9月，有人運用AI軟體生成一幅畫作，在美國科羅拉多州博覽會的美術比賽中，擊敗其他20位藝術家，贏得第一名的藍色絲帶及300美元的獎金，引起相當大的討論。第一個，大略來講，AI圖像生成器就是透過一種演算來產生圖片，所參考的訊息就是網路上數以萬計的圖片，這會不會有二創跟侵害藝術家的疑慮？第二個，目前文化部理解的數位藝術討論之範圍，是不是應該更廣泛？數位涉及的範圍很廣，現在包括圖片、影片到音樂，都可以用AI產出，這有很多跨部會領域的議題需要去處理，但是AI圖像未來會不會直接損害到藝術家的創作權益？文化部是不是要更謹慎地思考，也更廣泛地討論？ 李部長永得：這是一個新興的議題，其實在藝術界也是見仁見智，有些人很樂見有AI這樣的輔助工具，但是現在AI能夠產出比原作還要更好的作品、更像的作品，所以也產生很大的問題，像剛剛委員所講的，包括版權的問題、著作權相關的問題，我們會密切注意這些問題，因為AI不只是對於文化內容作品產生影響，同時對於整個產製的流程也產生很大的變化，這裡面牽涉到很多版權、著作權相關的問題，我們都會密切注意。不過對這部分，我們大概只能夠先做一些研究跟觀察。 陳委員秀寳：本席也要強調，如果今天的作品有多少成分是透過AI生成，跟會不會造成其他藝術家權益的損害，這是兩件事情。國外也有藝術家表示，所謂的藝術應該是自己畫出來、是人畫出來的，而不是用AI代替人來進行繪畫，這有悖於藝術家的精神，這部分本席也希望文化部可以納入評估。本席請教部長一個問題，如果說今天有一場比賽，像音樂、歌曲創作或是畫作，他透過AI生成作品，可以來參賽嗎？ 李部長永得：現在還沒有考慮到這個問題，目前是不行啦！ 陳委員秀寳：因為用AI生成的作品…… 李部長永得：前兩天國際上好像有一個這樣的案例出來了，他不但去參加比賽，而且是虛擬的人物得到首獎，也引起很大的討論。 陳委員秀寳：對，就像本席剛才跟您分享的，在今年9月，有人在美國科羅拉多州的美術比賽中，用AI生成的畫作得到第一名，贏得了第一名的獎金，所以本席要請教部長，如果以後有歌曲創作或是畫作的比賽，透過AI生成的作品可以參賽嗎？相較於一筆一畫完成的畫作，或者是用一個音符一個音節慢慢寫出來的旋律，用AI生成的作品可以當做一樣等位的作品嗎？他有參賽資格嗎？ 李部長永得：這個我們再研究一下，好不好？因為AI生成的作品其實一開始也有人的貢獻，再加上AI演算，出來的東西也要有人演唱或改編，所以這裡面產製的流程相當複雜，這些版權應該如何處理，我們要經過很多實驗。事實上，我們在花蓮文創中心也設置了一個音樂基地，降低一般民眾進入音樂的門檻，有用AI協助，大家創作他的歌曲，可是創作出來的歌曲並不是完整的東西，還要經過人再加以修飾，所以這中間的版權究竟如何算，大家可能還是要去做一些討論。 陳委員秀寳：本席建議文化部應該納入評估，要很謹慎的思考這樣的問題。 李部長永得：對。 陳委員秀寳：AI生成的作品跟人完全用一筆一畫完成的畫作或是用一個音符、一個音節寫出來的旋律相較，應該不是一個等位的作品，但是怎麼樣區分？或者說它裡面有多少成分是透過AI生成，多少成分是人工產出？這個部分我相信經過剛才的討論，部長也有自己的概念。這樣的作品跟實際上的藝術創作怎麼區隔，希望文化部要跟更多人討論，希望能夠有一個共識。科技一直在進步，這樣的爭議難免會產生，以後文化部面對這樣的爭議時，你們該如何釐清跟界定？你們自己本身一樣要有一個標準。 李部長永得：是，這個標準還是應該隨著情勢的發展、科技的發展跟藝術界溝通，因為這個問題會越來越複雜，要經過一段時間的評估跟討論才能形成比較明確的政策。謝謝委員關心這個問題，這個問題非常重要。 主席：陳秀寳召委，時間到了，要再延長一點嗎？ 陳委員秀寳：可以了，謝謝。 李部長永得：謝謝委員。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：（11時43分）部長辛苦了。我是今天本委員會最後一個質詢的，我也跟部長討論幾個問題，第一個是有關國家語言發展法。我們通過之後，今年7月行政院終於核定配套的推動資源，宣示復振語言的決心。這個經費不少，是321億2,674萬元，要分5年辦理，分別是從今年6月到115年12月；這個是跨部會的，有文化部、教育部、原民會還有客委會，分別編列預算。我看到預算覺得很特別，很多推動母語或語言復振的一些團體都很興奮，但有一個問題，我看文化部編列18.6億元，你們的子計畫非常多。我們都知道，其實推動母語最適合的年齡是什麼？部長，你應該知道，是從小開始。 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：委員你好。對，最適合的還是青少年以下的兒童。 張廖委員萬堅：尤其是媽媽從小教的話，等於是母語─媽媽教的語言，會學得更快。 李部長永得：對。 張廖委員萬堅：現在有一個問題，我們看語言復振，教育部也有，文化部也有，原民會也有，客委會也有，其實我們都知道推動是很好的。像教育部有一個嬰幼兒閱讀推廣計畫，會補助地方政府，有時候到社區圖書館，我都還去參加，看了很感動，媽媽帶孩子去，它會送一個禮袋，裡面有很多繪本，可是那個都是華語的。根據民間團體統計，如果要復振臺語、客語甚至原民語，目前以臺語來看，全臺灣出版的幼兒讀冊不到一百本，部長知道這個事情嗎？文化部其實…… 李部長永得：我不曉得這個統計是怎麼來的，但應該不只。 張廖委員萬堅：這是民間團體統計的。 李部長永得：民間統計的，OK。 張廖委員萬堅：他們其實…… 李部長永得：有必要再增加這個倒是事實。 張廖委員萬堅：對，現在教育部的體制裡面有一些臺語自學團隊反映這個事情，他們的反映應該也凸顯了這個困境。國家語言發展法通過之後，行政院宣示用這樣高的預算推動，我覺得非常好，但一定要注意整個跨部會之間的互相支援。譬如說，教育部有這樣的東西，它其實是在推廣，可是送的都不是這些東西，我們應該融入這個政策，跨部會協調。 李部長永得：好。 張廖委員萬堅：這是一個，譬如說，可以獎勵出版臺語童書、有聲書。 李部長永得：有，這個是我們推廣重要的方法。 張廖委員萬堅：甚至翻譯一些外文的圖書，它有母語版，讓它有各種語言，包括客語、臺語甚至原住民語，其實這個都是必須注意到的細節。 李部長永得：對。 張廖委員萬堅：文化部其實有一些跨部會協商的預算，你們應該可以注意。我有看到你們的子計畫有一個「人文文學及出版業務推展與輔導」，裡面其實有一些，但是好像都是活動比較多，鼓勵出版跟創作臺語內容的部分其實可以加強，好不好？ 李部長永得：有，謝謝。 張廖委員萬堅：另外我要講一個比較重要的問題，其實最近很多藝人都在反映一個問題，尤其是黃子佼寫了一篇文章，後來有人傳給我看，我看了之後研究這個議題，這個議題看起來好像是牽涉智慧財產權的問題，對這個產業來講，它其實會產生一個很大的、很嚴重的問題。很多藝人反映，現在唱臺語老歌口袋要深，它不只影響製作節目的歌曲創新，更重要的是歌曲代表著臺灣的時代、文化無法在這個土地傳唱，如果不好好處理這個問題，對音樂產業或是文化傳承都是一種傷害。看起來文化部認為這個問題牽涉智慧財產權、著作權法，所以是智財局的問題，可是文化部是這些文化產業的主管機關，要引導產業健全發展。站在文化資產全民共享的角度，我們如果不主動解決，而是放任這個問題不斷地發生，現場的藝人或創作節目的團隊都必須迴避這個東西或者不容易跨過這個障礙，對文化產業會是一個很重大的傷害，所以我提出了要求。 像NCC跟部長也瞭解，有線電視系統平臺跟經營節目頻道的業者，以前常常為了上架費的問題突然被消失掉。這涉及商業談判，後來他們制定參考原則，讓彼此之間有一個標準協調。文化部能不能用這種方式引導產業正常發展？譬如說，公播權的問題，這個有協會，對不對？公播權還有協會，我們只要在協會裡面繳一定的費用都可以使用，可是它並不是全部。像重製權，我要唱這個老歌，裡面有一些歌曲涉及版權，但是沒有一個團體能夠做平臺，所以你要個別去跟他談授權。今年5月13日的時候，金曲歌王蕭煌奇在主持的音樂節目上，要介紹臺灣歌的一些經典傳奇，他就遇到很多困難，因為要介紹很多經典的臺語歌，希望在裡面放一段老歌來詮釋，結果只有四句而已，要價15萬元。然後白冰冰本來有一個收視率很高的節目，今年10月20日也同樣因為高額的版權費被迫停播，他說本來是收視率低會停播，現在是收視率高被追償版權費，結果也必須停播。像這樣對產業的發展會是好的嗎？這樣的天價版權費也許是個案，但如果再放任下去，這樣的個案不斷上映，會利於母語的傳唱嗎？也就是我剛才所提的，我們好不容易通過了國家語言發展法，然後也編列了預算去推動，可是在產業的發展上遇到這樣一個問題，可能會阻礙產業的正常發展。後來黃子佼寫了一篇「歌曲版權可以好好的共好共榮嗎？」照理說要讓一首好聽的歌曲不斷的傳唱，就應該要有一個好的環境，而不是因為版權問題就被卡住了，這樣被卡住以後很少播出，後世自然就忘掉了。所以我才會建議政府可以基於公益介入，以前有例可循，像B2B。 我剛才講到有線電視系統業者和頻道業者也曾經這樣爭執，政府好像認為那是他們商業之間的問題，所以不介入，但如果不介入，就會發生我剛剛講的那個不利於文化產業發展的問題。最近有關媒體議價法草案也是一樣，Google引用很多平臺的新聞影音，它要付費，可是要怎麼付費？付費多少？這也是問題，所以政府要介入。文化部是不是應該擔起內容產業主管機關的責任，對版權的爭議儘速提出解方？部長，你的看法怎麼樣？ 李部長永得：謝謝委員對這個問題的關心，這的確是臺灣音樂發展上非常、非常關鍵的一點，其實我們也非常、非常的重視，所以我們曾經委託兩個著作權的律師事務所，在研究韓國、日本跟美國的版權交易制度，以及面對未來數位時代版權應該如何計算提出方案。 張廖委員萬堅：有嗎？什麼時候可以提出來？ 李部長永得：這個我們已經提出來了，隨時可以給委員。這個研究我認為非常澈底，簡單講臺灣現在的版權交易叫做資訊不透明，交易成本也太高，但是真正的問題，我坦白講，除了智慧財產權法律本身以外，還有機關團體之間的問題，以及大家對於著作權的一些觀念問題，像後面這部分政府可以出來協調，比如哪一些歌曲不能夠高於多少錢，但是結構性的問題若沒有解決，後面的問題是解決不了的。因為我問過很多電視台，為什麼你們現在都不做音樂節目了？大家談到的第一個問題就是著作權的問題，然後很多歌曲的著作權到底是誰的，但你們連這個資訊都不透明。 張廖委員萬堅：沒有錯。 李部長永得：我今天跟你買了，我付了錢了，結果不曉得哪一天另外有一個人跑出來說他用了這個版權，這方面的資訊不透明、不完整，所以怎麼樣建立一個透明且具有法律效果、權威性的資訊系統，這需要立法。 張廖委員萬堅：對，這要怎麼來做？這要快啊！ 李部長永得：我們現在有在做，但是我們不敢針對現在的狀況來做，我們現在做了一個資訊平台，先針對新創作的歌曲，我們的兩個原則就是資訊透明、分潤透明，因為現在臺灣的交易系統就是分潤不透明、資訊不透明，這是根本問題。 張廖委員萬堅：部長，本會期是預算會期，我們真的很希望下個會期有專案質詢，了解文化部怎樣針對這個問題提出解方。 李部長永得：這個問題非常、非常重要。 張廖委員萬堅：不容易啦！ 李部長永得：但是我們就仿照美國的Spotify，當初Spotify成立音樂平台的時候，去跟各大唱片公司洽談合作，沒有人要理他，所以他們就開始徵求新的作品到平台來，現在已經變成全世界最大的音樂平台了。 張廖委員萬堅：我真的希望文化部趕快來協助處理這個問題。 李部長永得：這一方面需要跨部會的合作，另一方面大家要認清這個問題。今天的問題講起來其實很簡單，只有兩個問題，一個叫做資訊不透明，第二個叫做分潤不透明。 張廖委員萬堅：你們趕快提出一個方式，讓將來這些藝人或製作單位能夠運用，不然我們在復振台語，結果台語老歌不能唱，要唱要花很多錢，因為要找人簽版權。 李部長永得：對。 張廖委員萬堅：另外，有關文化資產保存法的問題，剛才黃國書委員也有提到，他提到用樂透的方式，其實你可以去研究。我之前提到要修文資法，現在文化資產的身分有兩種，一個是歷史建築，一個是古蹟，古蹟的部分可以容積移轉，剛才部長也有提到，甚至在它被指定之後，它的地價稅、房屋稅可以免徵。可是我們的歷史建築越來越多，在還沒有成為古蹟之前，很多都是有文資身分的，就是從歷史建築開始。舉例來說，臺中大雅的謙興堂兩百多年了，比我們一百多年的張廖家廟還要珍貴，保存得更好，以前都做過文資調查，結果張廖家廟有市定古蹟的身分，可是謙興堂今年4月27日的文資審議居然是15比0，沒有通過，最嚴重的原因就是剛才部長回答的產權問題，因為25個所有權人中10個贊成、10個反對、5個沒有意見，過去所有的中研院學者都認為它應該被保存，結果在臺中市政府的文資審議會中15比0，突然翻盤。 雖然我們修法讓歷史建築很容易被指定，但如果指定之後沒有配套的措施，歷史建築都只是登錄，沒辦法享有古蹟的地位，那它一樣會很快速的消失。我也不知道謙興堂能夠保護到什麼時候，它就在中科旁邊，因為沒有文資身分或許很快就會被賣掉了，兩百多年的歷史，保存得非常非常豐富，包括中研院的學者都認為它應該被保存，包括改制前縣政府文化中心都認為應該保存，部長，你們正在研議修法，所以我建議是不是能夠設定一些條件把歷史建築納入？否則像謙興堂應該被納入的，就因為私權的問題，就算有文資身分都沒有辦法被納入，這是我們修文資法之後，一個很反諷的現象。站在基層的立場，我覺得部長在修法上應該要好好的來處理，謝謝。 李部長永得：好，謝謝，我們會來研究參考。 主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯及林委員德福均不在場。 現在請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：（11時58分）部長好。今年的金漫獎剛結束，我就幾個我的觀察還有收到的反映，針對金漫獎幾個問題跟部長在這邊討論一下。 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：好。 賴委員品妤：同時也有一些應對的具體建議，希望部長可以帶回去研議，我相信金漫獎這麼多屆了，希望未來可以越來越好，讓我們臺灣的原創漫畫可以進一步的發展。金漫獎舉辦到今年為止已經第十三屆了，最主要的目標除了給予漫畫作品、作者、出版者還有相關的工作者獎勵外，無非也是希望藉由每年一次的盛事去促進原創漫畫的量能，及漫畫產業可以發展，整體來看，我是肯定的，今年我們在漫畫原創、跨領域運用、產業推展方面看起來成效都不錯，大家也都肯定是有進步，但是有幾個問題要跟您討論：第一、有關報名金漫獎的資格問題，前陣子我收到不少反映，也不是只有一個人，有漫畫的創作者表示，因為不符合金漫獎規定的出版限制，以致沒有辦法報名金漫獎，令不少原創作者覺得非常難過。事後我們有整理近年的資料，我發現每一屆金漫獎在規定上，其實也有不斷的調整。我看到以前的金漫獎沒有相關的限制，首先請看粉紅字體地方，在第八屆到第十屆漫畫新人獎的部分，基本上是規定只要你在網路的數位平臺公開傳輸漫畫作品就符合報名資格。但是到了第十一屆，就必須在漫畫數位平臺公開傳輸漫畫作品，才符合報名資格。 事前我有向人文司確認過，如果是在臉書、IG、Twitter等社群軟體或其他Blog上傳作品，並不屬於第十一屆起所規定的「漫畫數位平臺公開傳輸漫畫作品」，不能報名參加金漫獎。但第八屆到第十屆金漫獎在漫畫新人獎的部分，相關規定為已出版或未出版的作品皆可報名，而第十一屆的規定整體看來，必須要已出版的作品才可報名。我覺得這部分應該要再調整、討論，尤其是像新人獎這樣的獎項，這種規定的改變會讓我們更不利於發掘人才，也不利於發掘新的作品，是否應該要再討論一下？ 我在簡報上整理了歷屆各個獎項，大家可以看到綠底黑字的部分，是有開放給未出版的漫畫作品。可以報名參賽的獎項，但是從第十一屆起就完全沒有了。我可以理解如果今天沒有任何限制，毫無條件地開放任何作品來報名，可能會造成非常大的行政負擔。但就像我剛剛講的，有一些獎項，理論上我們應該還是要放寬報名的資格，讓更多很棒的原創作品，更有機會嶄露頭角，這部分能否請部長先簡單回應一下？ 李部長永得：謝謝委員關心，我們文化部主辦的重要獎項，每次辦完之後都會邀請相關的業者或評審。大家一起檢討下一屆改善，所以我相信他們是經過討論的，詳細情況能否請司長來跟委員報告？ 賴委員品妤：好，請簡短報告。 主席：請文化部人文司陳司長說明。 陳司長瑩芳：委員好，我們在109年的時候修改辦法，主要是希望當時的數位平臺，導入它的商業模式跟市場發展，如果在漫畫的出版數位平臺上有發表作品，其實對於創作後續的拓展會更有幫助。但是也謝謝委員的提醒，如同剛剛部長所說，我們後面還是會再諮詢一下各個委員對於獎項的部分，是否還須要再做一些更改。 另外再跟委員補充說明，我們除了金漫獎之外，其實我們也有漫畫輔導金，在漫畫輔導金的部分我們就會著重於扶持創業，若有個人拿到漫畫輔導金，我們也不會要求對方一定要出版，只要公開發表即可。 賴委員品妤：我想司長也很清楚，其實金漫獎現在做了這麼多屆，基本上也算是一個業界非常肯定，視為相當重要榮耀的獎項，所以這個獎項跟輔導金的部分，是完全不一樣的概念。我剛剛也有講過，其實每一個獎項的設立資格，都可以是不一樣的，我也不覺得非得要全部都大鳴大放，但是目前看起來，新人獎的狀況其實非常限縮。 我希望部長和司長，今天可以在此允諾研議兩件事，第一，網路公開傳輸跟數位漫畫平臺公開傳輸，到底要的區別是什麼？因為你剛剛有說，這是為了promote提升漫畫數位平臺，希望大家儘量透過這個途徑，我可以理解。但還是一樣的問題，我覺得像新人獎這樣的獎項，其實應該是要更開放的，能不能調整成更友善創作者的作法，希望你們去研議。第二，是否讓未出版的漫畫作品。也有參賽的機會？我相信今天可能沒有辦法給我一個肯定的答案，但我希望你們可以允諾，將這個議題帶回去儘快研議。 李部長永得：好的，我會請他們開檢討會議和諮詢會議的時候一併列入，大家一起討論。 賴委員品妤：對，這個議題我真的非常關心，因為這也關係到我們很多創作者的權益。 李部長永得：好，委員的意見我們也會轉達給大家去討論。 賴委員品妤：再來，還是要針對獎項的問題繼續請教部長，一個獎項，到底能不能成為該領域舉足輕重的盛事，在評審的遴選與評審專業度上，也是一個非常重要的環節。我確實有看到金漫獎不斷地在調整加強，這點我也是肯定的，然而在去年度，也就是2021年第十二屆金漫獎落幕之後，我想部長、司長也都有看到，其實當時就有，很多針對評審的遴選機制和評選背景的討論。 我相信文化部有積極努力要檢討改善這個缺失，請各位看一下簡報，這是我們依據文化部自己提供的歷屆評審簡介整理的表格。去年度2021年的評審，跟漫畫的關聯性還有專業度，其實在網路上引起了很多的討論，所以今年度的評審人選，除了有漫畫家、漫畫研究者、漫畫學者，甚至有漫畫產業以及漫畫跨域運用的專家。再看2021年之前的幾年，不難看出評審名單上，你們有偏重挑選漫畫家作為評審的情形，2018年甚至超過一半是漫畫家。 我覺得由漫畫家來擔任評審是沒有任何問題的，只是我今天想討論的是，我們的評審是不是能夠更多元？因為事實上整個作品的出版，包含跨域的應用，不是只有漫畫家而已。漫畫家很重要，但包含並不代表僅限於，所以我希望這部分要去討論。先請教部長，我們金漫獎評審的遴選，目前有沒有相關的規則？有沒有擔任評審應具備的各項基本條件與門檻？目前的狀況為何？ 李部長永得：都有一定的規則，因為有些漫畫家有資格做評審，但他也是參賽的當事人，所以很多因此而利益迴避的情形也有，變成我們挑選了很多漫畫家，到最後可能只剩一人的情況，委員的意見是要更多元，我想這點可以來研究改進。 賴委員品妤：因為我現在提出的狀況是，首先就我自己跟文化部的瞭解，我們當然也不是漫無目的的去找評審，但老實說，針對現在的流程跟遴選，我覺得機制跟規範仍不夠明確，我自己看到的是這樣。包含我們也可以看到，歷屆評審調整的狀況也不太一樣，然後到2018年之後，基本上就是以漫畫家居多。漫畫家當然很好，也很適合當評審，但是我們應該要有更多元的評審來源。 對此我有幾個建議，第一，我認為有明確的評選機制和評審的基本條件很重要，這也會影響整個金漫獎的獎項是否能夠讓人信服。這部分我認為文化部應該要公開，自身要有明確的遴選機制，可供社會大眾檢驗。第二，因為時間到了，我簡單舉幾個國外的案例。日本的國家級獎項文化廳媒體藝術祭，會公佈整個遴選評審的行政人員以示負責，歐洲的獎項其實也常常以公開評審團的方式，來吸引讀者對獎項及入圍作品的關注，也是確保未來公信力。 我們自己也有帶隊去參加的安古蘭漫畫節其實也是一樣，慣例會把評審名單發布給媒體，其評審來源也非常多元，除了有專業的漫畫畫廊經營者、漫畫作者、漫畫評論家、資深書店店員，或相關的從業者等等組成，每年也都會設置一位戲劇演員，平衡過於菁英式的評選，希望可以吸收更廣大的讀者。 李部長永得：戲劇方面？ 賴委員品妤：對。 李部長永得：可是戲劇方面有時候漫畫界又會反彈。 賴委員品妤：所以我舉這些例子，不是說一定要照抄照做，但我要講的是，國外的例子可以讓我們參考。 李部長永得：OK，我覺得這個很好。 賴委員品妤：因為時間到了，我希望部長可以承諾我兩件事，第一，強化評審的專業跟均衡，也要研議公開評審遴選的機制和標準，因為現在是沒有公開的。第二，因為我剛剛舉了很多例子，我們也有交流，也許我們可以有更多的海外專家可以參與這個過程，他們未必要成為最後的評審，但是我希望像剛剛舉的這些國外的案例，或者是專家的交流，都可以成為我們未來去訂定方針、標準的參考，以上有辦法做到嗎？ 李部長永得：我們會參考，包括參考安古蘭漫畫節評審的機制修訂，我覺得適度的有一些海外的評論家或漫畫家來參與評審，這個想法非常好，我們一定會採納。 賴委員品妤：剛才兩個部分的要求，包含入圍的規定和評審，能否一個月內給我相關的報告？ 李部長永得：可以。 賴委員品妤：好，謝謝部長。 李部長永得：謝謝。 主席：接下來請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時11分）部長好。今天要跟部長討論一個非常重要的文化景觀，這個文化景觀是300年前，由張達京先生等人組成的「六館業戶」，利用大甲溪南邊的河階地形，興築了神岡浮圳，夯土升高構築成水圳溝路，使今日的臺中神岡區、大雅區、西屯區、南屯區各地，得以開墾、發展農業。 然而今天因為工業開發的問題，雖然圖片比較小，但部長可以看到這個圳路旁邊，有非常值得我們驕傲的文化景觀。現在圳路的另外一側要開闢道路，雖然這些農田也屬於文化景觀，不過因為已經通過審查在動工了，所以本席不是要否決這個案子。只是因為現在一邊在施工，該文化景觀同時因為這些施工的機具或施工力道，有可能會造成這300年的圳路崩塌或是被填埋。 請問部長，現在我們要如何來保存這個值得驕傲的神岡浮圳？目前我們文化景觀的保護，如果被破壞有相關的罰則嗎？我們要如何趕快搶救？還有後續的制度面，是不是可以來訂定相關的罰則，還有施工的規範？ 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：能否容我請文資局的局長跟委員說明？ 陳委員椒華：好。 主席：請文化部文資局陳局長說明。 陳局長濟民：目前在文資法上，對於破壞文化景觀確實沒有具體的罰則，目前這個案子的主管機關是臺中市政府，若遇到這種狀況，首先我們文資局在進行瞭解之後，一定會行文或是電洽臺中市政府的主管機關，請他們要去現場協助瞭解，做一些妥適的處理。 陳委員椒華：文資局要不要趕快來修相關的行政規範，或是趕快修法訂定罰則啊？不然我剛剛提到的，這個神岡浮圳真的是臺灣一個有資格可以申請世界文化遺址的文化景觀，部長認為該怎麼辦呢？剛剛文資局長提的沒有辦法解決問題。 李部長永得：我剛剛這樣聽，我想陳委員所提的文化景觀，第一，的確因為是清代的，所以年代久遠。第二，當時有它的特殊性。另外它也承載地方開拓史上一些很重要的故事，所以對於文化景觀我們會來研議，看能否能在不修母法的情況之下，有什麼行政措施可以做一些懲處。 陳委員椒華：如果有必要修母法，當然也是要…… 李部長永得：因為修母法比較茲事體大。 陳委員椒華：是，但是我們在行政規範方面…… 李部長永得：如果非要修法，我們也可以考慮和研究。 陳委員椒華：好，這個案子能否請部長承諾，會跟臺中市政府保持密切的聯繫…… 李部長永得：這個文化景觀應該是地方政府主管，所以我們會向臺中市政府進行瞭解，至於行政法規的部分我們會來研議看看。 陳委員椒華：對，針對這個個案，能否至少可以有一個施工計畫、保護計畫和修復計畫，能夠明訂如果造成影響的話就要趕快停工，可以嗎？ 李部長永得：我們會來瞭解，我剛剛聽同仁的說法是，這雖然是屬於地方的文化景觀，但它要進行一些工程的話，還是要有維護管理計畫，而該計畫是否有報給臺中市政府通過，我們會去瞭解，看看我們可以以什麼角色來協助。 陳委員椒華：能否一個禮拜內給本席一個具體回復？因為這是比較緊急的。 李部長永得：一個禮拜可以。 陳委員椒華：好，另外是由地方政府成立歷史風貌的特定專用區，這裡的照片部長應該也知道是新化老街，現在我們看到，如果沒有專門的專案，去訂定相關專用區的保護規範，很多老街可能就會失去原有的文化意涵或典雅景觀。在此請文化部予以協助，讓地方政府成立歷史風貌特定專用區，保護我們現在很多珍貴的文化景觀和歷史風貌。 李部長永得：謝謝委員的關心，這部分我們也會跟地方政府來努力，看看用什麼方法是比較好的。 陳委員椒華：謝謝，也請一個月內給本席一個比較具體的規畫方案。 李部長永得：好，我們一個月內提出相關的規劃。 陳委員椒華：謝謝。 李部長永得：謝謝委員。 主席：接下來請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：（12時17分）部長好。最近因為故宮在這一年多以來，損壞了3件重要的明清時期文物，引起社會嘩然。星期一本委員會去故宮考察相關的保護機制，但是平心而論，我們看不到故宮有任何有效的改善方案。我們也看到有許多輿論批評故宮是顏色掛帥，本席認為不應該這樣，不能因為這些是中國的東西，就有摔破了也沒什麼大不了的心態。如同阿富汗的塔利班政權把巴米揚石佛炸毀，這是全體人類文明非常重大的損失，部長是否認為毀損文物的事情很嚴重？ 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：其實我覺得文物的毀損，也不需要延伸到這是中國的古物，所以摔壞就沒有關係，我相信大家都很難過。因為事情發生了，所以如何儘量想辦法彌補，同時研修一些SOP，未來儘量避免事情發生，我想這些文物對於人類文明的進程都是重要的，其實不分政治、不分族群。 游委員毓蘭：沒錯。 李部長永得：人類文明發展中的一些重要文物，都是人類的遺產，都必須要重視，但是發生這件事情，我們比較重視的是如何去修復，將來避免事情再發生，我覺得這比較重要，謝謝。 游委員毓蘭：部長剛剛的說法。深得本席認同，我自己期待的文化部長就應該是這樣子。 李部長永得：謝謝。 游委員毓蘭：因為星期一故宮的吳院長，就把摔破文物的監視器畫面，全部公布給媒體翻拍，網路到處流傳。一方面當然是吳院長要證明自己本身沒有隱瞞，但說實在這對臺灣在整體文物保存上的形象是有損的，因為將來文物的交流，剛剛部長講得很清楚，這是人類文明的軌跡，我們共同的寶藏，各國有時候都會互相交流、借展。 本席希望部長，因為我們也知道文物保存不容易，英國在2017年就調查過，英國的國家級博物館，10年內毀損的文物高達近千件，可是絕大多數都是人為損害。臺灣本身處於地震帶，保存更加困難，文化部下面除了故宮之外，還有許多不同的博物館…… 李部長永得：對，我們有很多不同的博物館，有史前博物館、歷史博物館、美術館，還有工藝博物館，都有。 游委員毓蘭：還包括我們的國定古蹟、文化資產等等，所以本席建議，文化部應該要趕緊建立一個公開透明的文物遺失或毀損的規範，無論是公告機制或保存機制，部長能夠做到嗎？ 李部長永得：我們現在應該都有在建立文物保護管理制度，委員的意思是說要公開嗎？ 游委員毓蘭：我的建議是，比如我們定期也會去檢視…… 李部長永得：對，非常歡迎。 游委員毓蘭：然後也能建立一個良善的保護管理機制。另外本席也關心文化部推動的文化體驗教育計畫，目前我看到你們提供的資料，看起來從107年到110年雖然有增加，但絕大多數都是國小的學生。本席認為應該擴大，甚至包括文策院，可以讓這些藝文活動進入校園，讓國中、高中的孩子們也有機會去接觸到這些文化。 最後是我們臺灣的娛樂產業，因為中國的崛起，許多臺星們必須要到對岸去討生活。可是本席認為我們的娛樂產業，現在面臨的人才、平臺和資金都很缺少，其實我們的影視娛樂大多都只是中小企業，沒有辦法像對岸那麼龐大。文化部應該協助建立海內外的合作夥伴關係，比如我看到文策院跟凱渥集團，共同投資創辦TDI臺灣夢幻學院，我覺得這個就很好，這是一個很好的模式。 部長，未來文策院是否能夠繼續扶植我們影視娛樂的中小企業，提供更多培育跟舞臺的機會，幫助我們國內的藝文和娛樂產業跟國際接軌？因為我的時間已經超過了，請文化部會後再給我一份報告好嗎？ 李部長永得：謝謝委員的支持，我們文策院的使命，本來就如委員所說，是要協助我們國內的文化內容產業，能夠有更好的製作環境，所以從資金面還有人才的培育面，我們都會繼續全力協助，謝謝。 游委員毓蘭：好，謝謝部長。 主席：接下來登記發言的洪委員孟楷及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。楊委員瓊瓔改以書面質詢。 接下來請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（12時24分）部長好。前天郝明義先生去兩廳院演奏廳欣賞演出的時候，因為買不到輪椅席位，所以買了第一排的一般座位。結果演出結束要離席的時候，因為輪椅卡住，請一旁的服務人員幫忙，沒想到服務人員卻以有規定不能幫輪椅客人，若摔倒負不起責任拒絕。 昨天我看到兩廳院接受媒體詢問，被問到輪椅席位數量的問題，他們的回應是法規是最低限度的要求，而兩廳院是優於法規的。但部長可以看到這個表，我們有去把它找出來，我們發現兩廳院無論是音樂廳、演奏廳還是戲劇院，輪椅席位都比法規的要求各少1個，所以結論是兩廳院不只沒有優於法規，甚至連最基本的規定都沒有達到，部長這個部分你清楚嗎？ 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：謝謝委員，的確我自己本身也要負責任，之前我一直相信我們的兩廳院，所有關於文化平權的部分做得比規定還要多，包括它有視障、聽障等各種設備。但輪椅設備卻沒有達到法定的標準，這個我倒是第一次知道，所以我覺得非常慚愧，我們一定會要求、督促，協助兩廳院儘快改善。 邱委員顯智：是，要儘快改善，我們的目的也是希望能夠達到法規的要求，甚至更優於法規，應該說我們質詢的目的，都是為了能夠更精進、更好。我們來看一下兩廳院的官網，有關戲劇院和音樂廳無障礙空間指引的影片，總共有兩部，其中我們有發現一些問題。光是透過影片，我們就可以看到兩廳院內有許多沒有符合建築物無障礙法規的部分，稍後我會再說明。 我要講的是，這些影片呈現的視角，都只是從輪椅使用者的角度出發，問題是身心障礙者不是只有坐輪椅的人，還包括聽覺障礙者、視障者和心智障礙者等等。針對這些不同的需求，應該可以再更精進，將其他群體納入考量。 實際的狀況是，兩廳院對於無障礙建築法規，有一些並沒有落實。這兩張照片分別是兩廳院內、外的階梯，我們可以看到，無論是兩廳院內、外的階梯，都沒有依法在階梯面設置明顯顏色區隔的防滑條，也沒有在階梯終端設置警示設施，讓視障者知道是否到平面了。這些都是法規範基本的要求，相信部長和部內其實都非常清楚，只要稍微查一下法規，應該都會知道。 李部長永得：好的，謝謝。 邱委員顯智：再來就是電梯的部分，依照規定，第一，電梯前方應設有定位點，這個定位點就是當一個視障者走到那裡的時候，他能知道這裡是一個定位點，讓視障者可以找到電梯。第二，電梯旁邊的牆面上，應設有一個垂直的指示牌，讓大家可以清楚找到電梯在哪裡。第三，電梯裡面要有語音系統，播報開門、關門，到哪個樓層。根據我們實際的走訪，這些都沒有做到，電梯內按鍵的高度，也不符合相關的規定，這部分應該還是有再精進的空間。 最後就是導盲磚的設置，依照規定，其實應該要設置一個導盲磚，根據邊界線或語音等引導設施，引導視障者能走到服務臺，因為身障者前往兩廳院，第一步就是要先到服務臺。其實部長也可以參考一下臺灣的院檢，現在的設施都非常好，身障者要去法院開庭，進去之後一定會有設導盲磚，導引對方到服務臺。 我們看到整個國家音樂廳，裡面連一塊導盲磚都沒有，地上其實也沒有劃設任何的引導線、邊界線，所以視障者沒有辦法靠自己的行動去找到服務臺、表演廳，甚至是到廁所或各個出入口等地，這個部分應該有改進的空間。 李部長永得：謝謝委員，我請兩廳院趁這個時機一併全部檢討、改善。 邱委員顯智：因為主席已經站起來了。結論就是，除了基本法規之外，兩廳院可否研議設置點字門票以及在兩廳院入口及廁所門口設置觸摸式點字地圖？這樣可以降低障礙者去參與文化藝術活動的門檻，就像剛剛部長講的，更積極地促進文化平權。針對剛剛提到的那些點，希望你們在一個月內提交剛剛前面提到要求的法規改善以及研議設置點字門票、觸摸式電子地圖的書面報告給本委員會和本辦公室，可以嗎？ 李部長永得：好，謝謝邱委員，我們一個月之內就交書面報告，也許還不一定完成，但是至少有規劃要怎麼做，謝謝。 邱委員顯智：就朝文化平權的方向努力，謝謝部長。 主席：接下來登記發言的廖委員婉汝、孔委員文吉、莊委員競程、林委員思銘、李委員德維及鍾委員佳濱均不在場。 今天登記質詢的委員均已發言完畢，另有高金委員素梅及楊委員瓊瓔提出書面質詢。 委員高金素梅書面質詢： 111年10月24日，教育及文化委員會安排文化部的業務報告，本席提醒部長：從漢本遺址到宜蘭農校遺址，一樣皆位於宜蘭縣，但我們的文化部的效率卻截然不同，明顯積極度倒退許多。 今天，是文化部的預算詢答，本席要具體提供文化部、文化資產局可執行之建議。 2016年，辦理原住民族實驗教育的學校僅有六間，本席也親自到各個學校學校，當起學生重新學習，我發現這是一個嶄新的教育模式，不僅提升學生學習上的效率，它更是邁向原住民族自治的根基，所以我們必須建構完整的原住民族教育。 回到立法院後，本席透過質詢、總質詢，及邀集教育部、原民會到我辦公室研商討論。經過多次討論我們決議以「由下而上」方式推動，不僅尊重地方意願，還能落實教育自治的理念。 於是，我們以「工作坊」形式辦理推動原住民族實驗教育，學校可透過該項計畫讓有意願辦理的學校申請經費前往已辦理實驗教育的學校參訪、觀摩；另外，教育部亦會擇一至二日來辦理全國性會議5使原住民重點學校可以透過工作坊的課程分享，來學習正在辦理實驗教育的學校之實務經驗，並相互交流實作經驗。 隨後，本席擔任教育及文化委員會召集委員時，也安排了到原住民族實驗學校考察，讓行政部會、立法院的同事們、委員助理們來看看嶄新的原住民族教育。 終於，截止今天，我們有了42間原住民族實驗學校，36間國小、5間國中、1間高中。我們也讓國際上看到臺灣原住民族之教育方式與光芒，深受國際與各方各界的讚許！此刻，本席感到欣慰，八年的努力沒有白費，非常感動！ 因次，為精進落實「原住民族文化資產保存」工作，本席希望請文化部參照教育部以「工作坊」形式推動原住民族實驗教育。 建議文化部辦理「原住民族文化資產保存工作坊」，讓各縣市文化局處、原民局處及原鄉部落參與，透過工作坊能使第一線文化資產保存工作的團隊及縣市政府文化單位得以相互交流、分享經驗，共同精進文化資產保存的具體落實。 本席也提出了主決議，希望文化部能夠研議提出完善規劃報告，並於一個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 委員楊瓊瓔書面質詢： 一、本席邀請文化部。為了鼓勵民眾多接觸並振興藝文產業，文化部聲稱要將「藝FUN券」常態化，目前編列兩億元「文化禮金」，擬從18歲青年先行，未來只要18歲一成年，每人就能獲得1,200元的藝文禮金，最快明年上路，用途跟藝FUN券很類似，也就是看表演、展覽，電影都可以使用，但是國內滿18歲青少年人口約21萬7千多人，算下來一個人只能分到九百多元，請教部長，不夠的部分怎麼補足？募集目前進展如何？部長說18歲就是新的藝文消費人口，我們要如何讓他們使用1,200元禮金後還想繼續接觸藝文產業？從過去藝FUN券的預算來看，109年15.3億、110年16.1億，但明年只編列2億，這樣如何常態化？如何達到擴大藝文人口的目的？ 二、國際影音串流平台「Taiwan Plus」爭議不斷，6月9日由公視承接到現在，部長表示對Taiwan Plus目前的表現是高分不敢、及格絕對沒有問題，本席請問部長，對於當初設下百萬次目標的APP下載量，部長給自己打幾分？文化部如何督導公視加強行銷推廣，持續提升平台觸及人次與APP下載數？現在積極的要在半年內讓英語電視頻道在北美落地，部長還掛保證沒做到要負責，但重點是現行國際英語媒體頻道眾多，TaiwanPlus新聞規模還難與其他國際媒體抗衡。請教部長，落地後如何發揮TaiwanPlus讓世界看見台灣之設置目標？目前有什麼營運規劃？ 三、近年國立文化相關機關場館受到新冠疫情影響也影響入館人次大幅滑落，100年至108年入館總計人次介於3,726萬餘人次及4,380萬餘人次間，平均每館入館人次介於120萬餘人次及148萬餘人次間，未見顯著成長，109年因疫情影響，入館人次更是大幅減少，且收費入館人次占總入館人次不到七成，顯示國立文化相關機關入館人次仍以免費參觀為主。請問部長，我們如何發揮場館之典藏及設施使用效益來提升入館人次？是否有規劃因應策略？ 委員陳明文書面質詢： 主題：審查112年度中央政府總預算案有關文化部及所屬單位預算案。 一、「Taiwan Plus」國際影音平台推廣策略與既有平台之整合 部長，5月時你針對「Taiwan Plus」下載成效不彰，曾直言是文化部錯估形勢，高估KPI；上(10)月你針對「國際影音串流平台Taiwan Plus經營績效與未來規劃」進行專題報告時，繼續盼外界再給一點時間，並會下修績效數字。截至今年10月止，「Taiwan Plus」 APP下載次數11.8萬餘次，距離目標100萬次下載仍有距離，請問除了時間因素，文化部是否有更積極的策略與方法協助「Taiwan Plus」推播？ 策略上，本席提醒，不要下載率低就怪給國際英語媒體頻道眾多或經驗不足，想要下載率提升除了首先要讓大家知道有這個平台的存在，更要釐清這個頻道獨有的特點，才能吸引別人願意訂閱。部長，比較亞洲日、韓等國投入公共媒體的努力（如下圖），如果我們繼續橫衝直撞地想仿效別人，很有可能落入國際新聞製播規模無法在資本上與人匹敵，國內新聞又無法有效黏著外國受眾的兩難。尤其公視原本就有「PTS WORLD TAIWAN」平台，製作每日新聞、文化傳播等與「Taiwan Plus」相似的內容，請問「Taiwan Plus」併入公視後，要以甚麼定位立足於東亞地區，或是華人世界，創造出有別於與日韓等國的英文輸出內容？文化部又要如何敦促公視加強資源整合，擴大節目製播效益？ 其次，方法上，我們政府各個對外網站，像是外交部、僑委會各駐外單位的社群媒體帳號、教育部留學台灣平台，都是文化部可以去協調溝通的宣介管道，文化部是不是有朝相關方向努力增加「Taiwan Plus」的宣介，扮演好啦啦隊角色？ 本席強調，成立一個在全球議題加入台灣觀點的「頻道」，講好台灣故事，有其必要，但在《公視法》尚未將「Taiwan Plus」納入公廣集團之前，本席基於職權仍堅持4年58億預算每一毛錢需花得有價值，絕不同意文化部只是兩手一攤，眼睜睜看著既有平台相互打架。 [image: image1.jpg] （圖片來源：方君竹，全民買單！台灣每人年繳80元給公視，為何一直沒換到一個叫好又叫座的「台版BBC」） 二、預算書被中國語彙文化反入侵？ 部長，請問「質量」是甚麼意思？根據《教育部國語辭典》，質量是指「物體內所有的物質總合。」文化部預算書第16頁末的年度施政目標，寫出：「提高影視音創作『質量』，形塑臺灣內容品牌的國際辨識度」；無獨有偶，文化部官網也打出：「提升數位出版『質量』，拓展數位出版市場。」部長，你讀起來會不會覺得有點怪？這樣放任中國用語出現在文化部的文件上合適嗎？ 在台灣人的語境裡，「質量」只有物理學上的意涵，梳理上述文件的行文脈絡中，應使用「品質」描述相關概念。本席提出質疑並非為反而反，而是很失望主導我國文化政策的文化部竟然帶頭出現如此瑕疵。本席了解民眾在一般生活日常受到中國影視文化影響偶用中國用語無可厚非，但在正式的國家政策文書中，應該避免出現相關爭議用詞，否則讓本席很懷疑文化部是要如何在強大的中國影響力之下，順利推動施政目標中，信誓旦旦地喊出「打造文化品牌」、「塑建文化傳播權」？ 主席：關於今天會議作如下決議：報告及詢答完畢。委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 112年度中央政府總預算案有關文化部及所屬單位預算案、文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案、文化部主管文化發展基金附屬單位預算案、行政法人國家表演藝術中心、文化內容策進院、國家電影及視聽文化中心預算案，相關提案請於11月24日下午3時前提出，另定期繼續審查。 報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。 散會（12時32分）