立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年11月17日（星期四）9時1分至14時55分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　陳委員歐珀 主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國111年11月16日（星期三）上午9時至10時53分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：曾銘宗　　游毓蘭　　黃世杰　　江永昌　　林思銘　　陳以信　　陳歐珀　　柯建銘 　　　委員出席8人 列席委員：李貴敏　　鍾佳濱　　劉世芳　　李德維　　張其祿　　鄭正鈐　　高嘉瑜　　陳椒華　　廖婉汝　　廖國棟Sufin．Siluko 　　　委員列席10人 請假委員：周春米　　鄭運鵬　　劉建國　　陳玉珍 　　　委員請假4人 列席官員：行政院人事行政總處人事長　蘇俊榮 公務人力發展學院院長　陳明忠 行政院主計總處公務預算處專門委員　黃子菡 基金預算處科長　江衍陞 主　　席：林召集委員思銘 專門委員：梁雯璍 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 　　　專　　員　林宗賢 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。 決定：報告及詢答完畢。 討　論　事　項 一、審查112年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。 二、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 （本次會議有委員曾銘宗、游毓蘭、黃世杰、江永昌、林思銘、李貴敏、陳以信、陳歐珀提出質詢；委員周春米、鄭運鵬、林思銘、陳玉珍、劉建國提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、第一案及第二案均另定期繼續審查。 三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 四、審查會委員針對本日議程所列討論事項第一案及第二案之預算提案，請於11月16日（星期三）上午10時30分前送交本會，逾時不予受理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：繼續報告。 二、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(一)凍結歲出預算100萬元書面報告，請查照案。 三、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。 四、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(四)凍結「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「業務費」10萬元書面報告，請查照案。 五、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(五)凍結「設施及機械設備養護費」10萬元書面報告，請查照案。 六、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分決議(六)第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「國外旅費」凍結20%書面報告，請查照案。 七、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分決議(八)「對學生之獎助」預算凍結15萬元書面報告，請查照案。 八、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(九)預算凍結書面報告，請查照案。 九、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(十)凍結「一般行政」項下「資訊管理業務」100萬元書面報告，請查照案。 十、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(十一)凍結第1目「一般行政」項下「資訊管理業務」100萬元書面報告，請查照案。 十一、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(十二)凍結「一般行政」項下「資訊管理業務」50萬元書面報告，請查照案。 十二、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(十三)凍結「一般行政」項下「資訊管理業務」50萬元書面報告，請查照案。 十三、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(十四)凍結「一般行政」項下「資訊管理業務」50萬元書面報告，請查照案。 十四、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(十五)凍結「一般行政」項下「資訊管理業務」50萬元書面報告，請查照案。 十五、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(十六)凍結「資訊服務費」200萬元書面報告，請查照案。 十六、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(十七)凍結「委員問政業務」50萬元書面報告，請查照案。 十七、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(十八)凍結「委員會館」項下「業務費」50萬元書面報告，請查照案。 十八、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二十)「議事業務」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。 十九、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二十一)「議事業務」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。 二十、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二十二)「議事業務」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。 二十一、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二十三)「議事業務」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。 二十二、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二十四)「議事業務」項下「委員會議事」中「業務費」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。 二十三、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二十五)凍結第4目「立法諮詢業務」項下20萬元書面報告，請查照案。 二十四、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分決議(二十六)第5目「國會圖書業務」預算凍結400萬元書面報告，請查照案。 二十五、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二十七)凍結第6目「公報業務」項下「公報行政」中「業務費」之「委辦費」100萬元書面報告，請查照案。 二十六、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二十八)凍結「營建工程」20萬元書面報告，請查照案。 二十七、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二十九)凍結「一般建築及設備」項下「其他設備」100萬元書面報告，請查照案。 二十八、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分決議(五十一)第4目項下「預算諮詢業務」中「業務費」預算凍結10萬元書面報告，請查照案。 二十九、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(五十二)凍結第6目「公報業務」項下「公報行政」200萬元書面報告，請查照案。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查112年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分。 二、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(二)凍結預算100萬元書面報告，請查照案。 三、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(七)凍結「雜項設備費」50萬元書面報告，請查照案。 四、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(十九)凍結「委員研究室」項下「業務費」50萬元書面報告，請查照案。 五、立法院秘書長函，為111年度中央政府總預算決議，檢送本院單位預算決議(五十)凍結第1目「一般行政」50萬元書面報告，請查照案。 主席：本次會議議程排定報告事項立法院111年度預算解凍書面報告案計28案，討論事項審查112年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分及111年度預算解凍案4案，稍後進行報告時，請就解凍案及預算案一併報告，詢答時採綜合詢答，將會以逐案處理方式辦理。附帶說明本次開會通知單載明委員針對討論事項的預算提案請於今日上午10點半前提出，逾時不予受理，特別再次提醒大家。 另外，上午會議時間進行至所有登記發言委員詢答結束為止再行休息，下午2時繼續開會，繼續進行議程所列報告事項第二案至第二十九案及討論事項各案關於解凍案及112年度立法院單位預算案之審查。 現在請立法院林秘書長報告，報告時間為5分鐘。 林秘書長志嘉：主席、各位委員、女士、先生：大家好！志嘉奉邀列席本院司法及法制委員會報告立法院主管112年度預算案編列情形，至感榮幸，並感謝各位委員於各項施政及經費上給予指導與支持。以下謹就本院「111年度議事績效與預算執行情形」、「112年度預定工作項目」及「112年度預算案編列重點」，分別扼要報告如次： 壹、111年度議事績效與預算執行情形 一、議事績效： 因應政府施政運作需要，本院配合完成各相關議案之立法程序，111年截至第10屆第5會期止，計召開院會16次，通過憲法修正案1件、法律案72件、預算案24件、廢止案5件、同意權行使事項3件、其他議案4件，合計109件。 二、預算執行情形： (一)歲入部分： 111年度歲入預算數1,002萬7千元，截至10月底止累計分配數921萬3千元，累計實收數1,080萬6千元，執行率117.29%。 (二)歲出部分： 111年度歲出共區分「一般行政」等9項業務計畫科目，配合相關運作需要計列預算34億2,730萬3千元，截至10月底止累計分配數27億7,303萬6千元，累計支出數25億6,900萬5千元，預算執行率92.64%，執行情形正常。 貳、112年度預定工作項目 賡續建立優質立法問政環境空間，強化議事行政與服務功能，有效支援委員議事問政，並根植與展現國會運作風貌，以符民眾期待與社會觀感，為本院112年度各項行政工作重點方向，其主要項目包括： 一、聽取行政院院長報告施政方針及施政計畫並提出施政質詢意見，另審議法律案、預算案及國家其他重要事項，以提升法治建設。 二、積極推動各項國會交流活動，爭取國際友誼，協助拓展我國國際地位。 三、執行立法院民主議政園區活化計畫，以充分利用古蹟建物閒置空間及提供參訪民眾優質服務之綜效。 四、辦理委員住宿會館整修工程，改善委員住宿會館硬體設備老舊情形，優化住宿環境。 五、致力推動節能設施改善相關工作，建立節電及省能之優質環境。 六、持續執行開放國會2.0計畫，優化國會功能，提供數位服務，落實國會公開透明的願景。 七、賡續加強本院各項軟硬體設施維護作業，確保國會運作順暢。 八、提供有關立法政策、法律案及預決算案等研究、分析、評估、諮詢等事項，供委員審查之參考，並持續充實國會圖書與資訊相關資料，健全委員問政機能。 九、加強議政史料蒐集與展示作業，活化民主政治史料價值與典藏機制。 十、汰換委員公務用大客車1輛，以維護行車安全，並降低車輛維修費用。 十一、賡續維護各項資訊系統及設備，維持國會寬頻網路等應用系統正常運作，支援委員議事問政。 十二、賡續擴充數位影音資料庫及汰換會議室攝影機等設備，提升議事轉播品質。 參、112年度預算案編列重點 本院112年度預算案賡續編列委員議事問政、各項行政支援及資訊服務與設備維護汰購等基本需求經費，其內容如下： 一、歲入預算部分： 112年度歲入預算編列1,087萬6千元，較111年度增列84萬9千元，增幅8.47%，預估收入來源包括廠商違約逾期之賠償收入；中華電信、臺銀、郵局、各電信公司基地台、委員研究大樓咖啡廳、康園餐廳、立法院附設托嬰中心、霧峰會館及民主議政園區停車場等使用本院房舍及土地之租金與權利金收入；出售廢舊物品等收入；委員團體保險經驗分紅、朝琴館會議室出借場地使用收入、太陽光電設備發電回饋金及借用宿舍員工自薪資扣回繳庫數等雜項收入。 二、歲出預算部分： 112年度歲出預算計編列「一般行政」、「委員問政業務」等9項業務計畫經費共36億3,496萬5千元，較111年度增列2億766萬2千元，增幅6.06%，主要係增列立法院民主議政園區活化計畫第二階段計畫最後1年經費、立法院委員住宿會館整修工程第3年經費及委職工助理待遇調升4%等經費。 以下謹區分為「委員問政專項經費」、「議事行政支援經費」及「一般建築及設備經費」等三大經費項目，扼要說明： (一)委員問政專項經費：本項次計編列14億3,511萬4千元，占39.48%，包括「委員歲費及公費」、「公費助理」、「國會交流事務」、「委員會館」、「問政相關業務」及「黨團補助」等6個工作計畫，均為委員問政議事及選民服務等所需經費。 (二)議事行政支援經費：本項次計編列19億4,530萬6千元，占53.52%，包括「一般行政」、「議事業務」、「立法諮詢業務」、「國會圖書業務」、「公報業務」及「第一預備金」等6個工作計畫，主要為本院職工人員維持費及各項行政支援作業等所需經費。 (三)一般建築及設備經費：本項次計編列2億5,454萬5千元，占7%，包括「營建工程」、「交通及運輸設備」及「其他設備」等3個工作計畫，主要係辦理立法院民主議政園區活化計畫第二階段計畫、立法院委員住宿會館整修工程、汰換公務車輛、大型主機暨儲存設備等資訊軟硬體設備建置汰購、擴充數位影音資料庫、汰換會議室攝影機組等資本支出經費。 肆、結語 以上本院112年度歲出預算案之編列，均係為建立優質立法問政環境，提升委員問政與服務效能及有效推動本院各項院務所需，尚請各位委員仍秉一貫愛護之初衷，鼎力支持，敬請指教。謝謝！ 主席：謝謝林秘書長的報告。 議事錄先前已宣讀完畢，現在來確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 機關代表已經報告完畢，現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長；上午10點半截止發言登記。 現在請登記第一位的游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：（9時13分）謝謝主席。我想請教秘書長，秘書長曾經擔任過多屆立法委員，你現在擔任秘書長，這和立法委員畢竟不同，請問秘書長的角色是什麼？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：秘書長的角色一方面當然是先輔佐院長的一些幕僚作業，院長想做什麼、他有什麼企圖、有什麼方向，我都要輔佐他、幫他完成。其次是服務所有委員，113位委員的幕僚在法律上、預算上或其他方面有意見，我們都會提供服務。再來就是希望能夠把立法院運作好，建立立法院的形象，讓國人對立法院有更高的期許或肯定。 游委員毓蘭：也就是讓國人能夠更尊敬立法院，因為我們是中華民國的立法院。 林秘書長志嘉：對。 游委員毓蘭：本席進到立法院之後，承蒙秘書長諸多指導，也幫助很多，在此要特別感謝所有同仁的努力。 林秘書長志嘉：謝謝。 游委員毓蘭：秘書長您擔任院長的幕僚長，院長的立法院經驗沒有像您這麼嫻熟，因為擔任立法院長之後還有許多其他工作，比如每一年的國慶籌備委員會都是由立法院長擔任主任委員。 林秘書長志嘉：是的，籌委會主委。 游委員毓蘭：關於籌委會的相關事務，您也會一併提供您的建議，對不對？ 林秘書長志嘉：關於籌委會的組成，立法院院長是擔任主任委員沒有錯，但是實際執行秘書長工作的是內政部次長。 游委員毓蘭：是，所以今年是陳宗彥。 林秘書長志嘉：對，由秘書長統籌，因為辦國慶事實上需要很多經驗，慶籌會本身因為每年都在辦國慶，所以有一個既有的團隊，由這個團隊來主持。 游委員毓蘭：秘書長，因為剛剛一開始我請教你有關秘書長的職責時，其實我覺得你在裡面講到非常重要的事，比如輔佐院長，我們一定要讓院長值得尊敬，我尤其需要，因為我現在跟他同姓，所以他光榮，我一起光榮。 林秘書長志嘉：是。 游委員毓蘭：因為這件事是很多人都在罵，說游院長擔任主任委員之後，我們的國慶日主視覺設計已經看不到代表中華民國的中英文，也沒有代表中華民國的國旗，只看到「TAIWAN NATIONAL DAY」，不瞞秘書長，因為我自己在美國求學、工作過，許許多多的朋友問我：你們在搞什麼啊？立法院長擔任主任委員，行政院負主要的責任，我們都是屬於中華民國的官員。 林秘書長志嘉：是。 游委員毓蘭：我們領中華民國納稅人的錢，居然會在National Day，這都不用翻譯了，不管你有沒有留美，「TAIWAN NATIONAL DAY」就是臺灣國慶，是不是？中華民國被消失了，秘書長對於中華民國被消失有什麼樣的感覺？ 林秘書長志嘉：不會啦！我們沒有把中華民國消失，現在就是…… 游委員毓蘭：這個叫鐵證如山。 林秘書長志嘉：有啦！國旗掛很多啦！這是真的，到處都掛國旗，中華民國的象徵是不會被消失的。我們現在大概就是用中華民國臺灣這樣一個概念來處理。 游委員毓蘭：如果你讓Republic Of China（ROC）還出現在那邊，就沒有人會講這個話，我們必須要瞭解，因為本委員會的陳玉珍委員來自金門，本席這個月剛好去過兩次金門，你知道在金門前線的同胞，他們都覺得被我們邊緣化到一整個不行，雖然臺灣是我們目前這一代絕大多數人生長的地方，但是在金門、馬祖的人，他們在最前線是捍衛我們能夠在後方安居樂業最主要的一群，所以用「TAIWAN NATIONAL DAY」除非是經過公投、全民投票投出來的，否則我們怎麼可以每一年都是這樣子，雙十偶爾出現，現在逐漸把它去掉，當然你說國旗，我自己隨時都可以有國旗，但是這種「TAIWAN NATIONAL DAY」，請問是來自上層的授意嗎？ 林秘書長志嘉：我覺得這當然不是。 游委員毓蘭：當然不是。 林秘書長志嘉：就是有個團隊一起設計出來，大家…… 游委員毓蘭：對，秘書長，就是我講的，中華民國立法院長擔任主任委員，我們還是要捍衛中華民國，尤其現在兵凶戰危，我們看到拜習會，連美國老大哥都特別告訴你不支持臺獨，我覺得我們這時候沒有必要甘冒大不諱，不但如此，我們也看到魯明哲委員後來在質詢時提到，不是只有在國慶大典看到我們剛剛提到的那種「TAIWAN NATIONAL DAY」而已，今年的國慶煙火是在故宮南院舉辦，剛好前一天我也在那邊，我看到包括配合國寶平安帖、還有湖等等，我覺得很感動，可是最難堪的是，魯明哲委員告訴我們這個無人機隊，即排出「平安」的無人機隊是大陸製的。行政院秘書長在109年12月18日發了一個函，對於資通訊產品的定義有特別提到無人機也都算在內，蘇院長在備詢的時候，魯委員一問，他馬上就說禁止使用大陸的資通訊產品，連外包、外租都不可以，並要求首長要負責任。我緊張了，我怕我的游院長會被他究責，因為國慶籌委會的主任委員是我的同宗游院長。這個大陸無人機事件，你認為是不是主任委員要負責，還是立法院負責？如果要我們負責，我覺得開玩笑，陳時中說要負責，從來也沒有負過責！行政院蘇院長在答詢時說要負責的時候，我們立法權好像就被壓在他們下面了，反正他可以打到游院長，就可以要游院長負責嗎？感覺上是要陷我們立法院所有委員於不義，如果不用負責，好像是我們立法院游院長、秘書長帶頭違反國家的資安政策，請問你覺得這件事情應該要怎麼處理？ 林秘書長志嘉：跟委員報告，這件事情發生之後，他們就立刻去查了這個無人機公司，還有是誰去處理的，事實上，這個和慶籌會是沒有關係的。 游委員毓蘭：反正到最後又是沒有人負責，是不是？ 林秘書長志嘉：不是，是地方政府找了當地做無人機展示的公司來做這樣的展示，這家公司也說所有的軟硬體、所有的基礎全部是他們的。 游委員毓蘭：我們千萬不要被奸人所害，所以麻煩秘書長一定要幫我保護好我們游家的國寶。 接下來我要請教議事規則的問題，上星期林奕華委員針對高端疫苗質詢的時候，跟蘇院長發生爭執，他懇求主席暫停時間，游院長說不行，可是我去查了一下，2012年翁重鈞委員質詢陳冲院長時，陳冲院長因為肚子痛要求時間暫停3分鐘，王金平院長准了；2016年邱志偉在財委會質詢徐國勇的時候，他說停電暫停，就照常暫停，為什麼在質詢時間裡面，我們要求暫停，院長說不可以，這是院長的權力嗎？ 林秘書長志嘉：事實上，不管委員會也好，或者院會也好，會議主持人對於當場狀況的裁決，當然他有他的裁決權…… 游委員毓蘭：我猜你也會這麼講，不過…… 林秘書長志嘉：他一定會視狀況，如果能夠繼續進行就繼續進行，他會視狀況來裁決。 游委員毓蘭：秘書長，你當過多屆立法委員，你不覺得我們這一屆，就是我進來之後，不曾做過這麼「細漢」…… 林秘書長志嘉：不會啦！ 游委員毓蘭：有夠「細漢」！ 林秘書長志嘉：院長都很尊重你們。 游委員毓蘭：我們常常看到官員不但在裡面反質詢、罵，然後還到外面放狠話說不知道你惹到誰！我告訴他們，他們也不知道他們惹到誰，因為我不是只有我一個人，我的學生全國都有，真的此風不可長。 林秘書長志嘉：應該彼此都要尊重，立委和政府官員事實上是平起平坐的。 游委員毓蘭：不應該這樣子！要尊重我們的質詢權。 林秘書長志嘉：都要互相尊重。 游委員毓蘭：最後一題，不好意思！我已經超過時間，但我答應這是最後一題。我過去這幾年在立法院裡面，才知道立法委員是很辛苦的，但是我覺得院長也很辛苦，因為我們要做很多國會外交，秘書長更辛苦。今年8月2日美國眾議院院長裴洛西來訪，這兩年多以來，捷克議長及裴洛西議長是來訪者中最高層級的，所以我們也應該拿出最高規格，可是在他拜會院長時，我們看到麥克風頻頻故障，口譯員四度打斷裴洛西，裴洛西當場變臉！我們把場面搞這麼大，都可以舖紅地毯了，但是前面所有應該做好的準備工作卻疏忽了，連麥克風都沒有事先做好測試，很抱歉，我真的覺得立法院責無旁貸，這部分一定要改進，好嗎？ 林秘書長志嘉：這部分向游委員說明一下，口譯員是AIT的人，不是立法院的人，這個是確定的。 游委員毓蘭：是AIT帶來的嗎？還是大陸派來潛伏的大陸貨？ 林秘書長志嘉：不是。其次，有關麥克風的事情，因為當天使用的是無線麥克風，有很多記者在場時就會發生串流情形，當然這部分我們責無旁貸，無論如何都要改進，而要澈底改進就是使用有線麥克風，否則用無線麥克風在很多媒體記者時就會發生串流情形，所以這部分…… 游委員毓蘭：已經檢討過了嗎？ 林秘書長志嘉：對、對。 游委員毓蘭：以後不要再發生，好不好？謝謝秘書長。 林秘書長志嘉：是的，謝謝游委員。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（9時26分）謝謝主席，我剛才聽到游委員對游院長的評價，雖然他們是同宗，而我個人私底下也尊敬游院長，但是要說游院長是國寶，他的重要性重要到稱為國寶，我對此有不同的意見。為什麼？今天的質詢，是由秘書長來備詢，我請教秘書長，立法院的施政願景是什麼？我們希望院長是代表113位委員，重要的是，立法院是中華民國的立法院。 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：當然是。 曾委員銘宗：不是民進黨的立法院，更不是民進黨的附屬單位，這樣才是一個泱泱大國的立法院院長！我再次說明，私底下我尊敬秘書長，我也尊敬院長，但是他是中華民國的立法院院長，不是你剛剛講的中華民國臺灣的立法院院長。你看！就像你剛才講的，現在連國名都用中華民國臺灣，連立法院都這樣子啊！我問你，他是中華民國的立法院院長，還是中華民國臺灣的立法院院長？這是第一個。 第二個，剛才游委員在發言，所以我不好打斷，說是國寶，當成活寶就好了，為什麼？他是代表113位立法委員主持會議，假設他很公平、很公正，能夠維護立法院的尊嚴，那113位委員都會尊敬他，不是只有民進黨的少數委員尊敬他，啊！是多數啦！但不應該是這樣子，我也跟院長提過啊！ 林秘書長志嘉：有啦！那個曾總召…… 曾委員銘宗：他絕對不可以做民進黨的立法院院長！林秘書長，你聽我講，依憲法第五十七條規定「行政院依左列規定，對立法院負責：一、行政院有向立法院提出施政方針及施政報告之責。立法委員在開會時，有向行政院院長及行政院各部會首長質詢之權。」再依立法院職權行使法第二十五條規定「質詢之答復，不得超過質詢範圍之外。被質詢人除為避免國防、外交明顯立即之危害或依法應秘密之事項者外，不得拒絕答復。被質詢人違反第一項規定者，主席得予制止。」實際上，不管是委員會的召委或是院長、副院長在主持會議的時候，不是維護行政官員，是維護立法委員，但是現在總質詢也好，院長、副院長看似很認真，但真的那樣，他也不敢制止，他也不敢得罪行政院長，甚至部會首長，這樣在野黨真的不會尊敬他嘛！我們游委員還說他是國寶！真的啊！我現在要求議事處、法制局蒐集一下其他國家的行政官員能不能反質詢？那一天朝野協商，院長就在那邊裝死啊！ 林秘書長志嘉：哪一次？ 曾委員銘宗：就是協商反質詢的時候啊！我的意思是，從憲法第五十七條跟立法院職權行使法第二十五條的規定，我不知道還可以反質詢，當召委或當院長、副院長主持會議不用制止他，你們都怕嘛！怕得罪蘇院長、怕得罪這些官員。 林秘書長志嘉：曾總召，因為我也在場，他們那時候是講事實上立法委員質詢行政官員的時候，立法委員有主動權，等於立法委員可以問各方面，所以我們是主動、我們是占優勢的，被動的是行政官員，他要守啊！因為你問我、我要答，所以我要守，事實上是我們可以把行政官員問得無地自容才對，怎麼會變成怕他來反質詢。 曾委員銘宗：不是怕他，秘書長，你這立場就不對，我不讓你講，你立場就不對，你現在已經偏向…… 林秘書長志嘉：不是啦！那時候我是說…… 曾委員銘宗：你聽我講，你也當過立委這麼久。我當過立委，也當過行政官員，你說立委要問到行政官員無地自容，我當行政官員那麼久我知道，資訊不對稱你知道嗎？你問我金融或問我財政部的事情，我資源永遠比你多，隨便拿兩句就打掉了，你要問到這些行政官員無地自容理論上就不通啊！ 林秘書長志嘉：不是，像你這麼資深而且這麼專業的行政官員很少啦！其實行政官員沒有像你這麼…… 曾委員銘宗：行政官員和委員永遠資訊不對稱，而且做到部會首長、院長了，哪會隨便丟兩句出來就立刻被打回來，你知道嗎？ 林秘書長志嘉：也有啦！ 曾委員銘宗：少！ 林秘書長志嘉：我們委員如果做足功課的話，真的可以有效地…… 曾委員銘宗：做足功課，但是他們扯別的啊！扯他阿公、扯他什麼啊！ 林秘書長志嘉：如果之間有任何衝突，那當然是…… 曾委員銘宗：沒有衝突，我意思是說…… 林秘書長志嘉：彼此都要互相尊重啦！ 曾委員銘宗：對，但是主席的功能要發揮，比如我說暫停、暫停，他裝沒看見，召委對不對？不可以這樣子啊！主席或者召委就要有一個樣子，你是維護立法院，不是維護行政院。我不要講立法院，現在監察院是什麼情況？監察院現在沒有地位了耶！什麼重大事情，監察院都沒發聲耶！上次說要調查衛福部的事情，本來要調查，蘇院長出來講一下，監察院就縮掉了，這種監察院不要也罷！要是我是監察院，我一定出來嗆行政院，這不是個人問題，士大夫無私交，一個主管機關的代表，行政院竟然嗆監察院，監察院吞下去，莫名其妙！所以大家看到監察院變成盲腸院了。我不希望、我不希望立法院成為行政院的小弟，你知道嗎？這樣你做秘書長也不好啦！ 林秘書長志嘉：不會啦，因為有像曾總召這樣的人在，立法院不會變成小弟。 曾委員銘宗：會！ 林秘書長志嘉：不會啦。 曾委員銘宗：現在就這樣子。你們也要有個樣子，憲法及立法院職權行使法第二十五條都規定得很清楚，不要自我放棄、自我限制。當召委就要有召委的樣子，我們那時候在財委會，有些行政官員太誇張，我就不讓他講，就是要這樣子！因為有些人口才很好，又是資訊不對稱，有些委員剛進來會被欺負，你知道嗎？假如召委又不盡責，就看著讓人家欺負，主席，對不對？ 主席：這個時候不要看我。 曾委員銘宗：不相信你把8個委員會的質詢帶調出來，尤其是第一會期、第二會期更明顯，召委就要禁止，委員會就是這樣子。到院會去，院長、副院長就要維護立法院，不是維護行政院，幾次下來人家會搖頭。 林秘書長志嘉：有啦，也有很多次是維護立法院的。 曾委員銘宗：希望下次我在總質詢的時候，我說暫停就要給我暫停，你不要裝死喔！ 林秘書長志嘉：不是啦…… 曾委員銘宗：真的啊！你坐在旁邊，你要提醒他，不要給我裝死，你也知道時間30分鐘一拖就過了。立法院真的是民意之所在，不要做成行政院的小弟，不好啊！真的啦！ 林秘書長志嘉：我們尊重委員給我們的建議。 曾委員銘宗：我今天是有準備而來，去年6月18日三讀通過防疫紓困特別預算追加2,600億預算的時候你也在，好像就在這一間會議室進行朝野協商，我唸當時的主決議給秘書長聽：「政府施政須依法行政並公開透明，接受各界檢視，按傳染病防治法第二十七條規定，政府購買疫苗會議過程需錄音，並需公布會議詳細資料，爰衛福部應依前開規定，該類疫苗全數交貨完成後兩個月內公布相關會議紀錄，並將相關會議資料送立法院財委會及衛環委員會。」這是主決議，主決議等同法律，對不對？ 林秘書長志嘉：對，有通過。 曾委員銘宗：他不執行怎麼辦？他不執行怎麼辦？他不執行！ 林秘書長志嘉：我想他應該會執行。 曾委員銘宗：但他不執行！ 林秘書長志嘉：不執行嗎？ 曾委員銘宗：若不執行，我先宣告，你不要找我們國民黨協商公務預算。這是當時通過的，等到選後你要找國民黨協商，但通過的主決議都不執行啊！我不協商，謝謝。 林秘書長志嘉：好，謝謝。 主席：請黃委員世杰發言。 黃委員世杰：（9時38分）今天時間比較有限，所以我很快地講兩個議題，第一個是關於法制局，楊局長請準備一下、standby，我想這件事情也是長年的問題，我們注意到這問題是因為媒體記者很喜歡在休會期或沒新聞的時候去抄一下法制局放在網路上的研析報告，包含議題研析或是專題研究等。我想先釐清一件事情，在立法院的組織裡面，法制局的定位到底是什麼？依照組織法第二十條規定，基本上都是一些諮詢、研議及研究，所以先確認法制局所有的研究成果只供立法委員參考，並沒有對外發表意見的權責，是不是？ 主席：請立法院法制局楊局長說明。 楊局長育純：沒有錯。 黃委員世杰：所以媒體記者這樣報導寫「立法院表示」或「立法院法制局表示」，好像是一個獨立的意見單位，這個有沒有問題？ 楊局長育純：有問題。 黃委員世杰：有問題嘛，對不對？ 楊局長育純：是。因為法制局的報告最主要是提供委員作為問政參考，其對立法院所有單位沒有拘束力，也沒有代表本院表示意見。現在把報告公開上網是因為配合之前立法院審查預算的決議，希望可以讓外界大眾方便下載使用，但是它最終只是屬於一個參考資料，沒有拘束的效果。 黃委員世杰：沒有拘束效果是沒有錯，但是在意見、輿論的影響上，造成很多的誤導，有兩個方向可以調整，一個是既然是供院內的立法委員內部參考，我們是合議制，能夠代表立法院發言的，只有大家開會決議過的事情才是代表立法院，不然就是代表立法委員個人，不管是預算中心或法制局，甚至連以機關的立場去發言都是不恰當的，更何況你們這些研析報告很多都只是研究員的個人意見而已，對不對？請問這些內部簽核流程是怎麼樣？今天假設寫一個議題研析要如何才會登到這上面？ 楊局長育純：議題研析的流程原則上最主要是看到時事有一些議題關注，甚至一些報紙的社論，同仁會根據他的專長，或者是由我指定局裡相關同仁先做即時回應，所以流程原則上就是每週都會根據這兩週一些新聞議題，由同仁提報題目之後，局長來圈選，儘量是希望在兩週內做出初步即時回應的意見，供委員作為問政參考。 黃委員世杰：但是你們內部審查是有公文簽核通過才可以出去？ 楊局長育純：是。目前是這樣。 黃委員世杰：所以至少都是你看過，對不對？ 楊局長育純：對。 黃委員世杰：所以有內部公文的流程？ 楊局長育純：有。 黃委員世杰：問題是這些東西能夠作為立法院的意見對外發表嗎？ 楊局長育純：其實不管是議題研析或是我們提出的研究報告，我們的標頭都有「本報告僅供委員參考」，所以我們一直在強調我們是提供內部參考的性質。當然因為現在已經公開了，所以很多不管是媒體，或者是學生在寫論文的時候，也喜歡參考我們的文獻，這也是當時委員希望我們公開的目的，就是讓我們跟外界的一些研究能量、研究資源可以有互相交流的機會。 黃委員世杰：但是我的想法是，因為經常出現這樣的誤導，所以是不是立法院這邊應該要做一些澄清或聲明這個東西的性質是什麼。第二個，我覺得有一個問題就是，我看你們這些法案評估、專題研究，基本上跟各委員辦公室的問政其實沒有什麼關聯，講白的就是這是你們自發性的，你們像是一個自由的研究單位一樣，所有的議題其實都是像剛剛局長所陳述的流程，基本上跟每個委員辦公室之間是沒有關聯性，舉個例子，這是在你上任前，我曾經就日本民法有一條規定是關於遺產小額的領取做喪葬費補助之用，可以不需要經過所有繼承人全部同意，這個實際上是一個非常友善、非常值得我們參考的法案，我請法制局同仁去參考、研擬，如果可以在我國民法增加這樣的規定，其實是可以減少非常多的訟爭，但是已經超過半年或1年以上了，沒有得到什麼消息回來，也就是當我想要試圖利用法制局的資源，提供我們在研擬法案上的協助，因為外國立法例的研析也是你們組織法明定的，對不對？但是我沒有得到任何幫忙。我並不曉得其他委員有沒有同樣的需求，有沒有跟你們接觸、希望你們來協助，但我們完全不瞭解有什麼樣的制度可以連結法制局或是預算中心，因為你們是我們的幕僚單位，你們是服務所有的立法委員，在所有的法案、議題、政策及預算的審查上要協助我們，但目前看起來沒有明確的制度。假設我pass一個題目給你們，你們多久會給我回應？現在完全沒有這個制度，當然當大家都開始用的話，就要處理資源分配的問題，但現在是根本沒有人用，就算試圖要用也用不了。局長想要解釋，那你解釋一下好了。 楊局長育純：剛才委員提的這個問題非常好，其實有很多委員不知道，如果委員有需求來請法制局協助，我們是有提供這些諮詢服務，服務形式有的是書面提問，委員滿意就解決了；有的是要我們提供資料；還有一種型態，就是請我們到委員辦公室幫忙看條文或提供法制意見，以上這些統統都有。我有請同仁統計，到今年為止，局裡提供個別委員的諮詢服務總共有351件，件數並不算少。剛才委員特別提到您辦公室所諮詢的提領遺產存款的問題，其實我們同仁回來之後，覺得這個題目很好，在9月時已經寫了一篇議題研析，也根據委員需要，看了日本的立法例，並提出我們的修法方向建議，其實是有回應委員辦公室的要求…… 黃委員世杰：是這樣嗎？但是為什麼我們好像都沒有拿到。 楊局長育純：那個已經有放在網路上了。 黃委員世杰：你們就放在網路上，也沒有拿給我們！ 楊局長育純：我有印過來，再給委員參考。 黃委員世杰：好。 楊局長育純：是，我們有回應，我們一直很努力想要回應委員的需求。 黃委員世杰：那請你們加強聯繫好不好？因為你們有做，但我們竟然完全不知道，這樣很奇怪。 楊局長育純：我們已經有放上網，9月份已經完成了。 黃委員世杰：所以我覺得兩個部分要改善，第一個是加強跟委員之間的連結；第二個，如果你們堅持一定要對外公開、放在網路上，這個東西的性質你們要說明得更加清楚，這個不能代表立法院的意見，我們再次確認這件事情，這個不能代表立法院的意見。因此媒體朋友在引述時，假設有錯誤引用，你們要主動澄清，要跟他們講不是這樣，這並不能夠代表立法院，不能用立法院名義發表意見，我認為這是違背我們的組織架構。 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：黃委員的意見非常寶貴，我們會來處理，以後如果有類似事件，我們法制局會有正式的澄清稿，澄清這個只是給所有委員參考，並不代表立法院的意見，或是立法院法制局的意見。 黃委員世杰：局長要補充？ 楊局長育純：剛才委員有垂詢，我想要再重申一次，我們過往確實有一直強調這個報告是屬於內部參考性質，所以以往只有公告摘要及標題，後來是因為多屆委員一直要求要公開全文，所以我們是配合立法委員的預算決議來公開全文，我們沒有要主動公開去代表立法院表示立場的想法。以上補充說明。 黃委員世杰：好，這件事情就是要釐清，如果你們的意思是這樣的話，就要很清楚地讓各界都瞭解，要去釐清。 第二個，關於最近國會之間的外交，因為疫情的關係，有很多業務從實體來訪改成視訊會議或線上，在國內開這樣的會議時，我們自己當然有做準備，但以我自己的經驗，假設我要跟國外的國會議員進行視訊會議，要跟你們借場地來用，我發現程序非常複雜，我的辦公室要跟好多單位分別處理不同的事情，每個單位都跟我說這件事情不是他們主管。所以搞了半天，是立法院沒有主管針對國際交流事務的單位，這分為好幾個層面，第一個，我們其實也沒有做好針對國際視訊會議的硬體準備，因為我們都只能借各委員會的會議室，其實都非常不適用；第二個，我們其實也沒有一個單位來統籌，假設今天有外賓要來，其實就是看院長有沒有接待，院長如果沒有接待，就是我們自己想辦法，我覺得這樣的狀況，因應現在的國際情勢跟國會外交未來所面臨的處境是不足的。所以我想請秘書長具體地表達一下有沒有計畫要因應這個狀況，包含未來要增設單位以及準備場地？ 林秘書長志嘉：非常謝謝黃委員的意見，您講到的這一點剛好是我們立法院很迫切需要的，因為現在大家發覺我們立法院對於國會外交這一塊是越來越重，所以我們認為現在的組織法裡頭就如同委員所陳述的，事實上並沒有這樣的硬體、也沒有這樣的設備、也沒有這樣的一個專責單位，因此我們認為必須提出組織法的修正意見跟具體構想給委員…… 黃委員世杰：什麼時候可以提出來？ 林秘書長志嘉：因為我們沒有提案權！ 黃委員世杰：沒有問題呀。 林秘書長志嘉：我們會提供給委員做參考，然後請委員來提案。關於我們的構想，第一個，我們當然希望能夠成立國際事務處，然後有一些專責人員；在硬體上面，我們可能也會找一個能夠進行國際視訊會議等等的具體場所。這部分我們會積極來做，我想大概選舉完之後，我們就會積極跟委員或者是司法委員會所有…… 黃委員世杰：你們已經有規劃了，對不對？ 林秘書長志嘉：對！ 黃委員世杰：請於二週或是一個月內，提一個書面給大家參考，可以嗎？ 林秘書長志嘉：我們現在的規劃應該是…… 黃委員世杰：已經有了。第一個，要修正組織法沒有錯，你要有新的組織，當然要有組織法…… 林秘書長志嘉：我想就一個月，好不好？ 黃委員世杰：但是硬體部分，我覺得不需要等，你們現在立刻就可以進行規劃，對不對？ 林秘書長志嘉：硬體部分我們積極去找，可以。 黃委員世杰：現在立刻就開始做。關於這二部分，請你們一個月內提書面報告給我們，可以嗎？ 林秘書長志嘉：沒問題。 黃委員世杰：好，就這樣子，謝謝。 林秘書長志嘉：謝謝。 主席（黃委員世杰代）：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：（9時52分）謝謝主席。秘書長，本席歷任立法院第8屆、第9屆及第10屆委員，剛好有3位院長，分別是王院長、蘇嘉全院長以及游錫堃院長，秘書長也多年跟他們共事，所以我想請教秘書長，就議事中立、議事績效、國會改革跟國會外交這4項，分析他們3位院長的差異或者是突出的地方，能不能簡單地評論一下？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：我覺得3位院長其實是在不同的時代，因為時代不斷地演進，從王院長後來變成蘇院長再到現在的游院長，都是經過時代的演進，而且都有不同的階段。事實上他們3位院長在立法院方面，我覺得他們都是盡心盡力，至少我可以確定的一點是，他們全心全力希望立法院獲得人民的肯定跟尊重，立法院要提升變成國家最重要的民意中心，為了這樣的核心價值，其實他們3位院長都非常用心。 至於你說3位院長誰比較高、誰比較低等等，我沒辦法做這方面的分析，我只能說因為時間不同、時序不同，所以他們所做的任務、階段各不同，但是他們的核心價值其實都是全力以赴。 陳委員歐珀：秘書長，你現在的位置確實不適合評論他們3位，但是就我的觀察，3位院長其實都是很了不起的院長…… 林秘書長志嘉：我同意。 陳委員歐珀：就議事中立、議事績效來看，他們是竭盡所能地維持，儘管在議事會場裡面難免有一些衝撞或是意見不一樣，但是我覺得難得的是，我們3位院長都值得尊敬；但是在國會改革跟國會外交方面，這是全體國民的力量，也不是說只有游院長的力量，但是在游院長任內確實有大幅的突破，比如國會外交，國會改革也是一樣，從這點來講，也不是說他們誰的功勞比較大或比較小，國會就是國家的…… 林秘書長志嘉：剛好時序到了，所以做這樣的事。 陳委員歐珀：所以我要肯定游院長在國會改革跟國會外交的努力。我也請教一下秘書長，國會代表國家的尊嚴，但是臺灣的國會不像樣，其實我在第8屆就有正式提案，也獲得院會的同意要遷建，不曉得現在遷建的情況怎麼樣？ 林秘書長志嘉：現在遷建已經進行到諮詢小組最後的一個階段，諮詢小組如果圈選出適合的場址，因為都有到各個地方去看地方政府提供可以遷建的場址，都已經去實地觀察，也做了評分，選完之後就會立刻開一個會，針對這些場址做優先次序的評分，評分完之後這個所謂的諮詢小組任務就會告一個段落，之後會把這個意見提供到院會，院會會成立一個特種委員會，就是遷建委員會，並由各黨團委員組成，針對諮詢小組所提供的這些優先場址來做最後的決定。院長非常希望能在他的任內，就是在2024年2月1日之前先由立法院決議確定的場址，他會覺得至少在他任內有所交代，目前的進度大概是這樣。 陳委員歐珀：因為在王金平院長時代就有一個遷建華山的案子，預算編列了三百多億元，但是後來不了了之。 林秘書長志嘉：對，後來取消了。 陳委員歐珀：我覺得滿可惜的，因為國會遷建這個案子是全民的共識，不只是全院的共識，很多國人到其他國家旅行或參訪，即使是比我們落後的國家或是國民GDP比我們低的國家，他們的國會都非常莊嚴、非常完整，不像臺灣的國會，我認為這是具有高度共識的事情，不只是期程而已，國會遷建計畫案也很完整，院長不應該執意只規劃到他後年卸任的想法，我認為要把整個期程列出來，要有一個完整的期程，不管誰來當院長、誰來當立法委員都一樣，這是全民高度的共識，我們就應該把這個事情當作完整的計畫來推動，而不是階段性的，這是我的想法。 所以我具體建議國會遷建的計畫必須要確定好期程，什麼時候確定院址、什麼時候編列預算、什麼時候開始進行，都要有一個期程，雖然我個人不是諮詢小組的委員，但是我對這個案子耿耿於懷。 林秘書長志嘉：沒有，這個諮詢小組只是先做幕僚作業，做完之後還是要給我們所有委員所組成的遷建委員會，或是遷改建委員會來處理。 陳委員歐珀：這個遷建計畫需要多少時間、期程什麼時候可以確定，並提交給本委員會瞭解？需要多久？ 林秘書長志嘉：到目前為止，設定場址的期程是確定的，但是我們現在還沒有設定場址之後的期程，不過如果委員認為這個有需要的話，我想我們先大概規劃一下。 陳委員歐珀：我建議秘書長轉達一下我的意見，我認為你們應該提出來，對歷史負責，不是對自己負責，對不對？ 林秘書長志嘉：好。 陳委員歐珀：第二點，根據112年度立法院預算評估報告，目前本院管理的42個住戶宿舍中，有5戶是由有償借用的職員使用，其他37戶目前是由省議會退休人員或其家眷無償借住使用，請問立法院目前有沒有掌握這些人的居住狀況？ 林秘書長志嘉：有。因為中南部服務中心本來是省議會的，在霧峰，是省議會開會的地方，省議會的一些職員那時都住在那裡，後來把省議會所有房舍及開會場址撥給我們，但是在省議會時代，當時就有一些職員及其家屬住在那邊。 陳委員歐珀：秘書長，我是想提醒你，因為我也當過鄉長，這個問題不好處理，但是不能只講情，最主要是講理，有些配合的人早就搬離了，有的則想盡辦法還在占公家便宜，一般退休人員住宿舍應該繳租金啊！這37戶住戶，就算沒辦法遷離也應該繳租金，這些人本來他們的居住資格就有問題，我覺得應該要公平、合理對待，有的人有承租，有的人沒有承租，沒有承租的人還在資格上有疑義，我不要講說一定有問題。每年我們編列養護這些宿舍費用大概48萬元，現在只有5戶繳租金，一年只繳7萬3,000元，立法院有房子租給人家，結果還每年倒貼，全中華民國的房東沒有這樣做的，每年倒貼這個說不過去！我還是希望立法院能夠善盡管理的責任，也能夠關心他們，既然大家想住，就讓他們有好一點的居住環境，但是要繳租金，好不好？這樣才公平啊！ 林秘書長志嘉：陳委員，這個是中南部服務中心負責，我請主任報告詳細狀況。 主席：請立法院中南部服務中心王主任說明。 王主任俊傑：跟委員報告，因為民國72年以前所配住的宿舍，在目前相關國有眷舍管理規定中，他們是有權居住，當事人以及其配偶可以居住，若有未成年子女則可居住至未成年子女成年以後，我們目前也是依照這個管理要點做管理。 陳委員歐珀：他們有權住，但是他們沒有繳租金的義務嗎？他們沒有繳租金嗎？ 王主任俊傑：沒有，因為在72年以前的宿舍都是這樣的管理模式，這是全國統一的。我們都遵照規定管理，也都有清查他們的居住狀況，如果有死亡或離開…… 陳委員歐珀：我覺得立法院應該作為各機關的表率，我也當過機關首長，不是這樣做的啦！你講的實在說不過去，一般機關沒有人這樣處理的，無窮盡的在居住！這個我會後再跟你討論。我認為這個是公平、合理、公開就好，不要讓人認為立法院在管理宿舍跟其他機關有不一樣的標準，我知道這個問題不好處理，但是既然他們有權住，我們也要給他們住好一點，有繳租金的人我們也要給予合理對待。我覺得這相對是小事情，但卻變成話柄，人家都投訴到我這裡了！ 林秘書長志嘉：報告陳委員，我們會依法令，以公平、合理、公開的方式處理。 陳委員歐珀：去研究一下好不好？ 林秘書長志嘉：但是也要依法。 陳委員歐珀：好，謝謝。 林秘書長志嘉：謝謝。 主席（江委員永昌代）：請陳委員以信發言。 陳委員以信：（10時4分）立法院自己來審自己的預算，我們不能夠放水，必須要嚴格。當然我必須說，之前立法院前任秘書長因為一些採購的案子，現在被抓去關，我相信你不會，而且這也不應該是立法院的事情。但是我必須說你們有一些預算上的浪費，也讓人覺得很驚訝，我從擔任立法委員以來，我就開始收到這個東西，這個東西是什麼呢？這個東西是我們立法委員個人問政的錄影專輯，我第一次收到時覺得很特殊，立法院還送我們一個硬碟。這個硬碟看起來不便宜，有1TB，容量滿大的，我一開始收到時，還覺得這是一個禮物嗎？後來發現不是只有我，原來每一位立法委員都有，有113個。第1會期收到後，結果第2會期又寄來，我手上是第1會期與第2會期的，後來第3會期寄來一份一樣的東西、第4會期又寄來一份一樣的東西，我才擔任立法委員兩年多，我已經收到四、五份這樣的東西，我在想這到底是什麼東西？一看，原來是我們的問政資料，裡面你們做了一些我們的問政內容，譬如現在我在質詢的畫面就會在這裡面，你們把它剪下來後放到裡面去。 這是1TB的行動硬碟，我看裡面到底有多少內容？你看中間部分，只有75GB，它這是1TB，容量是1,000GB，裡面只使用75GB，我看了之後在想，到底有沒有必要買這種東西一直送給我們？而且每個會期都送，每位委員都有的話，1年共買了226個。我們來看這預算是多少錢？原來這個每年都有編預算，而且最近5年預算都一樣，將近140萬元，花140萬元來買226顆這種行動硬碟，這裡面不是每一毛錢都是拿來買硬碟的，有一些是屬於你們要規劃問政的資料、下載錄影的資料。到底它的市價是多少？我就來查，這樣子的硬碟一般市價是一千多元，大約1,400元、1,600元，然後我們現在看到這一顆，如果平均算下來，也是一顆一千六百多元，可是人家是單價耶！單價一顆賣1,600元、1,400元，但是你們這是買了兩、三百顆，單價還是那麼貴！所以這中間已經有一個很大的差別，姑且不論這很大的差別在哪裡，但到底有沒有需要花這個錢？剛剛我們看到裡面只用到75GB，但它是1,000GB喔！1,000GB裡面只用到75GB，假設你真的要送我們這些資料，你放在一個小小的USB記憶卡裡面，USB我們現在都有，才75GB的內容，用128GB就夠了，128GB的記憶卡要多少錢？才幾百元，兩、三百元就有了。 你們140萬元的預算裡面，有好幾十萬元都在買這個東西，每年都買，到現在都一樣，為什麼要這樣買？我就查，這個案子過去是公開招標，到106年以後就開始變成限制性招標，公開招標時還有好幾家來投標，變成限制性招標後就只剩一家，一直都是那一家。秘書長，為什麼會這樣？這不是那麼必要的東西，我們變成在幫立法院消耗預算，是不是？113位立法委員變成在幫你們消耗預算，是不是？而且統統都是限制性招標給同一家。秘書長，是不是可以說明一下？ 主席（陳委員歐珀）：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：我先分幾個部分來說明，第一部分，我們為什麼會幫委員製作這個問政卡？事實上是立法院的善意啦！因為每位委員在每個會期問政等等，都希望有一個問政卡，委員可以利用這樣一個自己專屬的問政紀錄，然後來做promote，譬如跟選民交代自己做了什麼，那時的出發點絕對是善意的。至於為什麼會有這個？應該也是有委員要求，所以我們才會做這樣的事情，這是第一點。第二點，你提到招標及價錢多少等等，這部分比較細，我不是非常清楚，不過我相信他們應該也都是依法來處理啦！這個應該是公報處負責的，我請公報處處長針對這部分向委員說明及回答。 陳委員以信：在他說明之前，我先說一下。今天這件事情我當然知道是出於好意，可是事實上用處真的不大，我們立法委員的助理每天都在幫我們下載這些資料，但你們這些硬碟什麼時候才會送來？在整個會期結束之後才會送來耶！像我今天跟你的質詢內容，等一下我影片就可以抓下來，就已經開始在處理了，但是等到你放到這裡面來的話，至少要到明年3月了耶！所以這怎麼會來得及，怎麼會需要呢？所以這個東西的需要性沒有像你所講得那麼強。 另外，這一些資料我們也可以下載，很多的費用都花在將資料下載到這個硬碟上面，我跟你講過了，你買的就是比人家貴，然後根本也不需要用這麼大的容量，一個USB就可以裝了，費用還只有它的四分之一、五分之一，結果這樣的費用從頭到尾都沒有改變過，而且它的招標方式從公開變限制，不是從限制變公開喔！從公開變限制，從限制以後每一次都讓同一家廠商得標。秘書長，我要提醒你，本院以前發生過不好的狀況，我現在就是在提醒你這種狀況不應該再發生，我們也不希望再看到類似的情形。現在這個東西我們覺得有兩個理由，一個是它本身沒有那個需要性；它本身也沒有那樣的急迫性。然後在處理上，你說為了它，你們還多花了好多錢在幹麻？買它是40萬元，另外還花了八十幾萬元在下載這些資料，換言之，我拿到這個硬碟，裡面只有一千多元是這一塊硬碟，而為了要把資料放到裡面去，你們又花了快4,000元，這值得嗎？我們每一個立法委員的助理每天都在做這件事情。所以我才說這個本身沒有那個需要性。今天要看預算，我們就一個一個來看，光是這筆預算，我就覺得我們應該要找出它的合理性，該砍就應該要砍。秘書長。 林秘書長志嘉：陳委員，你講的這個部分，原則上我都同意，而且我也知道你的善意，這個部分我相信如果有委員不需要的話，我們就請公報處一個一個問委員需不需要做這個東西，如果所有委員真的都不需要，那我們以後都不要做了。 陳委員以信：需要是一回事啦！你也可以用便宜的方法做，我剛剛講，用USB也便宜很多啊！ 林秘書長志嘉：好。 陳委員以信：結果你們的錢從頭到尾全部都在買一樣的硬碟，現在我們每個人的辦公室有一大堆，有一、兩千個。 林秘書長志嘉：至於其他的，包括硬碟的格式、價錢，還有整個招標的過程，我們請公報處說明。 陳委員以信：儘快回答好不好？ 主席：請立法院公報處秦處長說明。 秦處長劍雲：跟委員說明，其實剛剛委員有提到的那個硬碟的費用大概是1,200元到1,600元之間，我們每一年會做兩個會期，當初會做這樣的決議，其實在民國90年就發生了，在107年1月我們發了一個函調查所有委員的意見，調查回來後有90位委員表示要做。我們有扣除院長和副院長，所以實際上只有100位委員，而100位委員如果平均計算的話，大概是150萬元，就是像剛剛委員講的要140萬元，一年平均大概是1萬5,000元，成本雖然是1,200元到1,600元之間，我大概抓1,500元。真正的費用花費，其實在於廠商花了很多時間，因為所有影片都在立法院公報處的錄影主控室做，絕對不會讓影片外流出去，所以最重要的部分是影片剪接這塊。其實我的想法跟秘書長是一樣的，因為立法院是合議制，如果委員真的不想做，我可以再全面調查一遍。 陳委員以信：今天你們調查是一回事，誰曉得你們調查的時候，後面負擔了這麼多的成本，你們今天要幫我們做事情，很多委員就覺得你們要做就做啊！可是沒有想到背後的成本這麼高，而且會浪費這麼多錢，一直在買一個這樣的東西，今天如果真的要做，用一個USB就可以做到啦！1,000GB裡面才用了75GB，一年兩個，每一位委員統統都有，對不對？在座的委員統統都有收到啊！這種浪費我覺得沒有必要。 再來，你們整個公開招標跟得標，為什麼這麼異常？從公開變成限制，而不是從限制變公開，然後都變成同一家，從頭到尾都是同一家。還有，夠不夠有效率呢？為了要把東西放進去，所以每年將八十幾萬元的錢花在下載，今天我們每個助理、你們公報處的每一個人都會做一樣的動作啊！當然這個東西剪接需要一點時間。秘書長，我今天花這麼多時間提出這個問題，希望你們能夠儘快去檢討，你要重新發給立法委員看要不要同意，這也可以，但請你把預算成本都放上去，這個東西要做，我們也希望做，但是我們不要消耗預算，你用便宜的方式做、用簡單的方式做，好不好？秘書長，這個部分我不是要說有什麼貪污的狀況，但是我要說有很明顯的浪費存在，我們是不是能夠做一些檢討跟改進？ 秦處長劍雲：報告委員，有一點還是要說明，就是這個案子會從公開招標到評選，最主要剛剛跟委員講過了，不是在硬體，硬體的費用其實在外面任何地方買，大概都是這個金額…… 陳委員以信：這個硬體根本就不需要買！這麼小的一個內容，只有不到十分之一在使用耶！ 秦處長劍雲：最重要的一點是廠商花了很多時間在做有關剪接這一塊，完全動用人力在我們的錄影主控室，不能拿到外面去，根據我們錄音、錄影管理規則，委員的個人影片我們絕對是不外流的。 陳委員以信：我跟你講，今天你要跟全部委員做調查，我不反對，但請你把這些成本都告訴我們，我們也可以判斷啊！是不是真的需要立法院花這麼多的錢，而且讓外聘廠商知道我們裡面所有的內容，讓我們重新考慮好不好？秘書長。 林秘書長志嘉：陳委員，沒問題，我們立刻會請公報處再做調查…… 陳委員以信：成本的部分都要講出來喔！ 林秘書長志嘉：如果委員需要的話，我們要多少成本做成這件事情…… 陳委員以信：把這個講清楚。 林秘書長志嘉：講清楚之後，如果委員認為不需要，那我們就不做。如果委員認為有需要的話，有需要的我們就做；不需要的就不做。 陳委員以信：想辦法節省，好不好？這個東西是很明顯的。 林秘書長志嘉：儘量做到跟委員直接接觸，好不好？ 陳委員以信：好。我最後還要講一個問題，現在我們底下正在辦舊金山和約70週年展覽，已經擺了一、兩個月，我都有看到。 林秘書長志嘉：對。 陳委員以信：但是我要問為什麼是辦舊金山和約的展覽，不是辦中日和約的展覽？舊金山和約70週年我們知道，可是我們沒有簽，我們簽的是中日和約，我們為什麼不辦中日和約70週年的展覽？ 林秘書長志嘉：委員你是專家，你知道中日和約已經沒有了啊！ 陳委員以信：什麼叫中日和約沒有了？日本單方廢除，我們有沒有廢除？立法院批准過的中日和約，我們什麼時候廢除？在聯合國上面條約集還是第465號，並沒有消失過！中日和約是本院批准的和約！ 林秘書長志嘉：是，委員您是專家，舊金山和約跟中日和約事實上在我們展覽都有，並沒有把中日和約…… 陳委員以信：你上面寫的清清楚楚叫做「舊金山和約70週年展」，你也沒有辦中日和約70週年展啊！ 林秘書長志嘉：不是…… 陳委員以信：你為什麼不是辦中日和約70週年展，然後把舊金山和約的部分內容放進來？變成是你辦舊金山和約70週年展，然後再把中日和約放進去，本末倒置啊！本院批准的，來，你看！中華民國蔣中正總統當時簽的是中日和約，中華民國立法院批准的是中日和約，你不辦中日和約的展，卻辦舊金山和約的展！ 林秘書長志嘉：委員，這個是這樣子，你不要誤會，因為事實上我們辦這個展都要事實陳述，目前舊金山和約確實是70週年，中日和約簽立到現在是70年，沒有錯，但是它中間有經過日本的廢止，所以我們如果把一個比較爭議的辦大，比較沒有爭議的辦小，這樣子…… 陳委員以信：這是國家立場，沒有什麼爭議不爭議的，中日和約就是我們簽的，到目前為止，我們還是認定它有效，不然請問我們臺灣的居民難道都還回復日本國籍嗎？中日和約第十條，中華民國臺灣的居民可以拿到中華民國的國籍，如果我們承認它廢止，難道我們現在都變日本國民嗎？我們從來沒有承認過！所以我們怎麼可以自降國格？而且你剛剛說只是一個順便，沒有一個意圖，來！我們再來看裡面內容怎麼寫，你自己看這個內容，「依《舊金山和約》的第二條，日本僅放棄臺灣、澎湖、南沙群島與西沙群島之一切權利、權利名義與要求，沒有規定臺灣的主權歸屬。因此，可以肯定的說，根據國際法的條約，臺灣、澎湖並不屬於中國。」 林秘書長志嘉：沒有錯。 陳委員以信：我們在講的中國是中華民國，你這個地方夾帶臺獨的理論論述。然後你今天說辦「舊金山和約70週年展」，並沒有考慮到不是中日和約的問題…… 林秘書長志嘉：不是啦！委員，任何國際和約我們只能事實陳述，至於學者怎麼去論述是學者的問題啊！ 陳委員以信：這一個事實的論述，就已經不符合我們中華民國的憲政立場，就已經自降國格、自降立法院的院格。 林秘書長志嘉：沒有，沒有，不要這樣子說。這個是事實陳述，我們總不能不把事實陳述或者把事實修改呀！所以我們後面…… 陳委員以信：這一個地方為什麼沒有寫上臺灣和澎湖的主權已經歸屬中華民國？事實是這樣啊，1952年至1972年有誰反對這句話？日本就算廢除也是1972年的事情，1972年它廢除，我們也從來沒有承認過。 林秘書長志嘉：事實上在所有國際和約裡面或者國際組織裡面，對於臺灣和澎湖的主權，有說是中華民國的，也有說不是中華民國的，有各種理論，我們都要事實陳述。 陳委員以信：在我們中華民國的憲法裡面，在立法院官方態度裡面，只有一個立場，1952年簽訂中日和約，臺灣與澎湖的主權正式歸屬中華民國，歸屬中華民國之後在這20年的期間，沒有任何一個國家反對。日本在1972年跟大陸建交，所以才單方廢除，而單方廢除法律效力都還不知道，我們現在自己本身已經不把它當一回事。中日和約我們現在也還在紀念啊！所以我剛剛問你為什麼不紀念中日和約70週年展，理由很清楚嘛！你根本認為它沒有了，這就是問題。 林秘書長志嘉：原則上委員所有的意見和陳述我們尊重，但是也要尊重所有歷史的事實，好不好？ 陳委員以信：今天我們是立法院，不是學術單位，立法院是國家單位，國家單位就是站在中華民國的憲政立場，沒有什麼各方說法的。如果是各方說法，你到學界去辦，不要用公家預算，不要花中華民國政府的錢來辦這個事情。花了中華民國的錢，再來貶損中華民國的主權，貶損我們的地位，這個我不能夠接受。 林秘書長志嘉：我們尊重委員的意見。 主席：謝謝陳委員以信的發言。 宣告一下，在江永昌委員、鄭天財委員發言之後休息5分鐘。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：（10時22分）我要就教於秘書長，你知道臺灣的選舉制度，即縣市長選舉，然後總統及立委選舉，這有時間上的接續。當然每個人都有自己的志向，總是會再去打拚、努力。可是現在問題來了，我覺得制度很重要，有立委辭職了去選縣市首長，當然都有自己的理想抱負，這個不要予以苛責，但是會衍生出這些公費助理問題。立法院組織法第三十二條規定，他要與立委同進退，但是又要依勞動基準法規定的相關費用去執行。請問你，到底立委本人是雇主？還是你們立法院是雇主？因為這後面會牽涉到雇主身分要怎麼照勞基法，後面又講到一個年終獎金，現在是1.5個月，到底算獎金，還是算在一年的薪資當中？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：雇主很明確的就是立法委員本人，立法委員本人是雇主，所以公費助理就跟立法委員同進退。因為雇主如果辭職或者是消失身分，當然他的公費助理就會消失，這個是明確的。 江委員永昌：好。照這樣的意思來講，立委自己就是雇主，一旦我們在立法院的工作結束之後辭職，也就跟公司解散是一樣的意思。因為我們在這邊的問政工作不等於去競選總部，再把同樣的助理請到競選總部，競選總部等於又是另外一個體制。不管這些助理有沒有到辭職立委的競選總部去工作，或者未來他有其他工作，假設助理沒有其他工作的接續，如果立委是雇主，前後是同一個人，因為競選總部候選人也是他，這樣是不是要按照資遣方式處理這些公費助理？ 林秘書長志嘉：如果委員本身是候選人…… 江委員永昌：公司清算、解散或者他是用資遣來處理…… 林秘書長志嘉：而且他也辭職了，正式書面辭職了，當然公費助理的部分就會消失了，所以他當然要依照…… 江委員永昌：但是立委自己是雇主，所以對他的公費助理的這些員工要按照資遣來處理才對嘛！我現在並不是要苛責，也不是要用道德良知為由，好像立法院就按照規定，然後12月1日沒有擔任公費助理領不到年終的時候，變成好像很有佛心來照顧員工，也不盡然是這樣，畢竟公費助理是被迫的，也不是自願離職，所以雇主不是按照公司解散就是按照資遣來負擔這個責任，並不是有什麼道德良知好像很照顧他們，所以這個部分要去釐清。 林秘書長志嘉：是。 江委員永昌：其實這也包括最近討論的公費助理加班費問題，因為照你這樣講，以後會變成你們會要求我們所有立委都要先跟助理訂一些私約，事實上，我們跟助理之間其實並沒有訂私約，我們都是依照立法院組織法來做，不然你們可以去問一問助理，他們跟哪一位立委有訂私約，但糟糕的是，沒有訂私約但現在又遇到這個事情，兩個事情同時發生，即辭職去選舉跟加班費進到公積金的部分，其實那都是要用私約去約定，所以以後你們可能會回過頭來要求我們這些立委去跟助理訂私約，不然要怎麼走勞基法這一途？我們組織法是寫「依勞動基準法所規定之相關費用」，可是後面要用私約去處理，但又沒有私約，所以這是一個很大的問題。 林秘書長志嘉：目前是這樣沒錯。 江委員永昌：所以在此跟秘書長建議，請大家研究一下，我最怕的是，其實很多助理都非常認真、非常努力、非常用心，但是這會影響國會形象，我倒不認為會有什麼法律來定罪等等的事情，但是對於我們國會問政，我們國會在此創立法案、修正法案、審查預算等等的品質，會讓外界誤認為素質是低落的，這樣很不好，是會傷害我們的形象的。 林秘書長志嘉：這個我們會跟所有的委員一起來討論，看看如何處理這個部分，的確這一部分是有一些模糊地帶。 江委員永昌：長期以來都是這樣。 接下來也是跟立法有關，我曾提到我們都被人家唸，說我們都在推所謂的營養法案，何謂營養法案？其實有時立委在工作當中，有時各方意見還沒有溝通、整合或是對問題癥結的研究還沒有澈底，或是考慮行政部門的量能不足，我們也不太敢去推動法案的修正，但問題來了，大家又希望可以看到立委有立法的成績，所以現在都從哪裡去下手？我們其實也很不好意思，但這也不是不重要，譬如像這次要修正20歲為18歲，即民法成年人的年齡，其實後面還有配合修憲，必須給大家一個投票權。 林秘書長志嘉：是的。 江委員永昌：可是一修正這個，牽連到非常多部的法律。 林秘書長志嘉：沒錯。 江委員永昌：為什麼我們不能一致性的統統把這些盤點出來？是你們法制局要來盤點？還是你們要丟回去叫各行政部門盤點出來？ 其實不只這個，接下來我就逐一來解釋，包括司改國是會議中提到，「檢察機關」前面不要再加「法院」二字，即很多法律都是規定比方說「最高法院檢察署」，此時就要把它改成「最高檢察署」；「地方法院檢察署」就要把它改成「地方檢察署」，我自己盤點了一下，這部分還有19部，所以到底要等著我們立委提出修正草案，還是應該盤整一下，然後整個拿出來討論？ 不只如此，還有業務移撥的部分，像中央廣播電臺設置條例，其實新聞局已經廢掉了，現在改由文化部負責，結果也還沒把那個法案給處理掉，像這樣的情況有很多，比方說新舊之間，即新的組織法出來了，但舊的條例也還沒有廢除。對此，請林秘書長說明。 林秘書長志嘉：我非常佩服江委員，事實上立法本來就是這樣，當一個法動了以後，跟他連動相配合的法其實就會有很多，現在的確有一些法已經修改，但並沒有非常完整的把整套連動的想清楚，目前我們就是儘量想，能想到的就儘量改，不過一定還有一些漏失，像委員這麼專業，針對漏失掉的要怎麼辦…… 江委員永昌：可是不能如此，我認為一定負有責任，到底是立法院的責任，或是立法院必須要求各行政部會要盤點出來，我先講幾個例子，像四法聯防，包括中華民國刑法、犯罪被害人權益保障法、性侵害犯罪防治法以及兒童及少年性剝削防制條例，它就是要處理影片，包括深偽影片，也包括性私密等讓人家產生很多問題，這部分也沒有進行聯席會議，只分到司法及法制與社福及衛環委員會，一個會分兩個法案來審理，最後只能靠委員會進行黨團協商，這是不對的，誠如我剛剛講的，英國、美國、德國、法國就不一樣，姑且不論那叫做綜合立法制度，或是包裹立法的制度，人家的確是有考量的，因為其實你在推這個的時候，像我剛剛講四法聯防當中最重要東西是保護令，這保護令到底是民事的，還是刑事的？結果是讓我們立法委員都要抓狂，在我們進行審查時，有人說衛環委員會還沒通過連動的法案，結果我們跑去找衛環委員會，他們卻說還在等司法及法制委員會這邊的刑法、犯罪被害人權益保障法，怎麼會我們等他，他們等我們，大家等來等去，到最後委員會都不要講了，等到協商再來講，這是不對的，整個立法品質，不但怕缺漏，還要考慮到連動性，我覺得這個應該要改革，請你說明一下。 林秘書長志嘉：我很佩服江委員所提的意見，這的確是一個很重要的事項，但我想這當然也不是我們立法院單方面能夠做的，比如您剛剛說有很多也牽涉到司法院的一些法案，有時候都是他們提的，所以我想這可能如委員所提，我們整個國家體系針對這樣的立法要怎麼連動、怎麼一起處理？委員所提意見非常好，我們會把它納進來，然後再跟其他部會一起討論，在相關必要的法案進行修法之後，是不是有連動到其他的法，都應該一併做處理。 江委員永昌：我之所以請教你，是因為當時你都在，臺灣的國會不是沒有經歷過，1996年5月17日，當時行政院函請本院就中華民國加入世界貿易組織修正部分相關法律的綜合草案，就包括貿易法、公司法、律師法、關稅法等將近二十部法律，那時候您還在立法院…… 林秘書長志嘉：是啊！所以我…… 江委員永昌：當時為什麼一而再，再而三一直被退回？很奇怪，應該要一起的，最後把它拆開成一個法律一個法律，結果糟糕了，前面這部法律通過影響到後面的法律，後面的法律要通過，勢必又要修正前面的法律，就這樣一直搞來搞去，而且還不只這個，誰提的我就不講了，1997年證人保護綜合立法草案，法院組織法、刑法、刑事訴訟法還有新創的證人保護安置法，那時候您也在，所以當時的前因後果都歷歷在目，您也都有看到。 林秘書長志嘉：所以我很清楚，如果沒有一起處理，事實上會造成很多的困擾，而且也會有所遺漏，甚至有些法的競合會有問題，所以這些法的確需要一起來。 江委員永昌：這本書你們有買，我們立法院自己的藏書裡面也都有，國會季刊也發表過文章，日本的立法模式一括法在這邊都有，國會圖書館當時也有購買這本「綜合立法可行性之研究」，既然過去曾經下過一些功夫，所以秘書長可能要交辦，或是向院長提出建議，還是要跨院協商？到底法制局吃得下來，還是吃不下來？ 林秘書長志嘉：我們來好好商量一下，看要如何有效推動。 江委員永昌：我的意思是，說不定建立階段性的綜合性立法，會比一部一部的法律立法效益來得比較好，也比較快，說不定！否則英美國家不會這樣採行，日本也不會建立這樣的制度！ 林秘書長志嘉：這是一個滿大的議題，對立法院來說，也算是一個滿大的議題，需要所有委員都有共同的認識，並達成共識，然後大家一起來推。我覺得這個應該是正向的，只是我們也要說服其他委員一起來。 江委員永昌：那是應該的。其實我們也可以聽聽不同意委員的意見，看看他們的想法到底是什麼！ 林秘書長志嘉：對。 江委員永昌：現在是資訊快速傳遞的時代，大家每天都直接看國會頻道…… 林秘書長志嘉：沒錯。 江委員永昌：所以提出綜合性的立法不僅可以防漏，也可以把連動性都考量好，此時，若有人提出不同主張，那真的要來聽聽看在這個時代、當其他先進國家都這樣做時，我們的國會為什麼要反對？其實可以聽聽看這樣的意見！ 林秘書長志嘉：沒錯。 江委員永昌：請你們努力。 林秘書長志嘉：好，謝謝。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時36分）主席、各位委員、秘書長及立法院的各位長官。今天司法及法制委員會審查立法院預算，事實上我很少到這裡質詢。我們先看一下蔡總統所提出的原住民族就業政策。蔡總統說要保障上萬「新的」工作機會，政府要負擔保障原住民就業之責。請問立法院中具有原住民身分的公務人員、約聘僱人員、技工工友的人數是多少？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：比例嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：是人數。 林秘書長志嘉：這可能要問人事處。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，你們再回去調查清楚。工作權保障法第四條第一項特別規定，約僱人員、技工、駕駛、工友、清潔工、收費管理員、其他不須具公務人員任用資格之非技術性工級職務，每滿一百人應有原住民一人。以立法院來說，約僱人員、技工、駕駛、工友、清潔工很多，但原民會不好意思行文立法院要求瞭解狀況，或要求你們提供相關資料，因此一直被忽視。連總統府都提供了，所以這問題請秘書長責由相關單位辦理。 林秘書長志嘉：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：是不是先把人數提供給我？可以一個禮拜很快給我嗎？一個禮拜可以吧？ 林秘書長志嘉：好，請他們趕快整理給委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：接下來要談原住民立法委員的問題。秘書長當過立法委員，請問秘書長，當立法委員的待遇、福利與現在當秘書長比較起來如何？好？還是一樣？還是…… 林秘書長志嘉：委員是說立委與秘書長兩者之間的…… 鄭天財Sra Kacaw委員：對，待遇跟福利。 林秘書長志嘉：以待遇和福利來說是有不同，委員本俸與秘書長本俸是沒什麼差，差不多一樣，但委員可以有辦公室或其他一些比較多的運用空間…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你也有辦公室啊！而且你辦公室比立委還大！ 林秘書長志嘉：但很難跟委員比較，也很難說有什麼差別，應該是差不多…… 鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長可能認為差不多，畢竟那時候你的選區比較小，臺北市的立委跟秘書長比起來可能差不多。 林秘書長志嘉：對，差不多。 鄭天財Sra Kacaw委員：我現在為什麼弄一個臺灣地圖？因為原住民立法委員的選區包含臺澎金馬，我現在已經是第三任了，我在第一年來的時候就發現原住民立法委員的待遇、福利，不如我在原民會擔任十四職等的常務副主委，不如啊！但是當時我不好意思提，因為那樣好像是為了我自己，不行，但是現在我已經是第三任立委了，我認為可以提出來了。因為這一屆有新的立委，就是伍麗華委員，她當過老師、校長，也當過地方政府原民處的處長，她也感覺到真的不如啊！她現在擔任立法委員，擔任中華民國的立法委員，還不如當初擔任處長，而處長是十二職等的事務官，我那時候是十四職等的事務官。我們的選區包括臺澎金馬，我提出來並不是為了我，而是為了以後原住民的立委來考量的。 我們來看一下螢幕上的簡報，光是花蓮秀林鄉就比彰化縣還大，所以光是花蓮的幅員就這麼遼闊了，還有臺東縣也是。秘書長，花蓮是原住民人口最多的，有九萬多人，新北市的原住民也很多，而且幅員非常遼闊，而桃園市現在是原住民人口第二多的，將近8萬人，所以我們原住民立委的行程除了原鄉之外，有很多行程是在新北市跟桃園市，因為新北市加上桃園市就是原住民人口最多的地方。禮拜六、禮拜天我們都要去跑行程，但你們規定只能1天，禮拜六或禮拜天只能擇一日。對臺北市的立委來說，你們也可以派車，但是他們自己有車啊，而我的車放在哪裡？放在花蓮，我自己的車放在花蓮，但我的車是我自己的車，而秘書長的車是立法院的嘛！ 林秘書長志嘉：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：我以前當常務副主委的時候，我的公務車是原民會的，這個就有差別了吧？ 林秘書長志嘉：對，這個有差別。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯吧？我們看一下這張臺灣地圖，你知道我的選區最遠是哪裡嗎？我們講臺灣最南是恆春，對不對？我是到了恆春之後還要往東到滿州鄉…… 林秘書長志嘉：滿州？ 鄭天財Sra Kacaw委員：滿州鄉，我的選區，那邊也是伍麗華委員的選區，她還更遠，還要再往東到牡丹鄉，比滿州還遠啊！我住花蓮，我從花蓮過去也是一樣，我從臺北搭高鐵到新左營可以報帳，對不對？但從新左營開車二個多小時才能到達滿州，這段路程我要自己想辦法，但是我以前當副主委的時候，我可以派車，也可以租車，可以租車到滿州、牡丹、來義、霧台，我都可以租車過去，我當副主委的時候可以租車，伍麗華委員也是，但是她現在不行了，租車的話需要自己負擔費用。當然她在屏東不用租車，因為她的車子放在那邊，但是她要去花蓮的時候，例如她要到秀林鄉或是花蓮最南的卓溪鄉，所以這個部分立法院必須要去做考量，這不是為了我，我已經當三任了，我已經習慣了。我看到伍麗華委員就想到以前，所以這個部分…… 林秘書長志嘉：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：最後，我們看一下金門，金門的原住民有一千多人，我們搭飛機過去那邊沒有問題，但是下飛機之後呢？對不對？所以我在這邊提出這個問題給秘書長，你自己也曾當過立委，以前原住民省議員跟非原住民省議員是不一樣的，這個部分立法院可以參考。 林秘書長志嘉：好，對於委員的意見，我們會好好來參考。 主席：現在休息5分鐘。 休息（10時45分） 繼續開會（10時51分） 主席：現在繼續開會。請林委員思銘發言。 林委員思銘：（10時52分）秘書長，你好。我首先要就教有關立法院經營管理宿舍的問題，有關我們宿舍的相關規定，民國72年4月29日行政院有修正事務管理規則，第二百四十五條規定宿舍種類分為首長宿舍、單身宿舍及職務宿舍三種，依修正後條文借住宿舍者，不得以眷屬宿舍名義配住，且悉應依該規則第二百四十九條第二項規定，借用人調職、離職及退休時，除法律另有規定外，應在三個月內遷出的規定辦理。所以我想請問秘書長，對於這些眷屬繼續居住在宿舍的部分，目前你們是怎麼樣處理的？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：委員好。跟委員報告，這個是我們中南部服務中心眷舍的問題，我請服務中心主任向您報告現在的處理狀況。 林委員思銘：OK，請主任說明。 主席：請立法院中南部服務中心王主任說明。 王主任俊傑：謝謝委員。向委員報告，整個眷舍的管理是依照中央各機關學校國有眷舍房地處理要點，這是財政部國有財產署所訂定的要點，做為內部管理之用。這個要點裡面有特別規定到眷舍居住人的資格，必須在民國72年5月1日以前配住的，就有居住的權利，他們的居住權利會一直到該公務人員過世，或是他的配偶也過世，他們都有這樣一個合格的居住權利，我們目前的管理都是依照這個要點在進行管理，也會做相關的稽查。 林委員思銘：所以目前是依照你剛剛提到國有財產署訂定的要點嘛！ 王主任俊傑：是。 林委員思銘：這個要點是一個行政命令而已嘛。 王主任俊傑：是。 林委員思銘：對啊，我請問你，我們的事務管理規則呢？這是屬於法律吧？ 王主任俊傑：應該也是內部管理的，因為它是宿舍管理手冊。 林委員思銘：兩者都是同樣的法律效力，具有同等法律位階的效力。 王主任俊傑：它有不同的分類，就是在宿舍管理手冊…… 林委員思銘：但這兩個法律牴觸啊，在法律牴觸的時候，你們現在到底要怎麼處理？ 王主任俊傑：跟委員報告，那兩個也不算牴觸，宿舍管理手冊裡面定義了首長宿舍跟職務宿舍，這種早年，在72年5月1日前配住的這些眷舍，就用國有眷舍房地處理要點去做後續的處理，所以是有把它分開來。 林委員思銘：其實我覺得這個法令有點紊亂不明啦，當然當時你們為了人情考量去做這個要點，其實我們一直覺得在法制面上還是要釐清，否則我想那都是民國70幾年的事了，現在已經民國111年了，而且我們也常看到一種情況，就是眷屬他們在外面都有房子，他有房子啊，對不對？原來這些公務人員有些都已經往生了，他的配偶或是子女其實外面是有房子的，但是他們就不願意返還這個宿舍。我個人覺得國家的公務宿舍，尤其這是屬於立法院的，你們要去盤點、了解一下，這些居住在裡面的人，難道你非住這個宿舍不可嗎？你外面是不是還有買房子？如果有的話，他就是要占用那個宿舍，這樣符合公平正義嗎？這一點你要去查。 王主任俊傑：跟委員報告，要點內有特別規定，他們必須有居住的事實，所以我們都會固定去稽查他們的…… 林委員思銘：我知道有居住的事實，但是他們或許有5個兄弟，其中一個把戶籍遷進來，其實他沒有住，所以這點…… 王主任俊傑：我們會定期去查考。 林委員思銘：我是從實務上來看，因為我過去在法院從事實務，有很多這種占用人的家屬、眷屬，他們其實有錢的要命，很有錢啦，但是他就一直要配住宿舍。請秘書長回應一下好了。 林秘書長志嘉：謝謝林委員，因為您所提的這個事實上也是一個很重要的觀點，而且也牽涉到公平正義的問題，雖然現在法條上有這樣的規定，但是我們也要針對委員所考慮的、所concern的這些問題，我們來做一個清查，如果真的明顯違反公平正義的話，那我們當然會…… 林委員思銘：當然，我覺得我們在法制面上還是要有一些更明確的規範，對於那些根本在外面已經有房子的人還一直占用，這個也真的是…… 林秘書長志嘉：對，法制面我們要站得住腳，所以我們會按照委員的指示，好好地清查，如果真的很明顯違反公平正義的話，那我們要想辦法看怎麼處理。 林委員思銘：是啦。 林秘書長志嘉：如果在法律上站得住腳的話，我們怎麼樣公平的來處理，我想我們會來清查一下。 林委員思銘：秘書長，我要跟你討論的是，在法院實務上，我們過去訂了這麼多事務管理規則或是要點，很有人情味的考量，但實際上回歸民法法制面的規定，這些借用都是使用借貸關係，一旦失去公務員的身分，不管是本人或是他的眷屬都不能再住了，使用借貸的目的就消滅了。因為都是不定期限的，當使用借貸的目的消滅時，我們就可以收回。所以，我個人還是認為這些都是過渡時期，那是民國70幾年當時的規定，現在已經民國111年了，已經過了一段相當長的時期，這些眷屬還有沒有權利繼續居住在職務宿舍或者眷屬宿舍？其實「眷屬宿舍」被刪掉了，依照事務規則已經沒有「眷屬宿舍」這4個字了，所以對於這些配偶、眷屬繼續居住在職務宿舍內，我個人認為在法律面上應該是缺乏法源依據的，這個部分我們確實要做檢討跟改善。 林秘書長志嘉：好，我們好好地來清查。 林委員思銘：OK，謝謝。第二個，再請教秘書長，立法院111年度的預算編列了34億5,000多萬元，較110年度增加了4,800多萬元，這部分主要是因為新增立法院民主議政園區活化計畫第二階段的經費，但是今年度我們也增列了2億多元，這部分也是民主議政園區活化計畫第二階段的經費以及立法委員會館相關工程的整修經費，但是我現在發覺很奇怪，就是我們整個計畫在去年第二階段的活化計畫，我有看了預算中心的查核及去年上半年的決算報告，我們看到執行情形，議政園區活化計畫第二階段的經費都沒有執行。 林秘書長志嘉：就是在執行上有一些困難，我請我們的主辦單位來回答委員。 林委員思銘：好。 主席：請立法院議政博物館白館長說明。 白館長智榮：委員好。這個計畫主要是要改善民主議政園區，包括議政博物館及議事大樓老舊的建築，也要改善一些公安的設備，來提升整個博物館的服務品質。因為這個計畫是跨兩年度的計畫，就是111年度跟112年度。 林委員思銘：就是今年度嘛！ 白館長智榮：是的，兩個年度。 林委員思銘：所以你們今年度也有編列預算。 白館長智榮：是的，今年度其實主要是以設計為主，但是年初這個委外的案子有流標了兩次。 林委員思銘：我想要瞭解預算的執行，你們111年度就編列了三千多萬元，到今年行政院總共核定了9,850萬元，就是第二階段的經費，已經編在那裡，可是就像你剛剛講的，在去年度因為流標，所以完全沒有執行，現在變成都要在今年度來執行。 白館長智榮：報告委員，其實我們是很積極的在辦，但是沒有想到會流標，現在改善工程的部分其實也已經在招標作業中，我們現在已經…… 林委員思銘：所以你有信心在明年這些經費都會執行完畢嗎？ 白館長智榮：是的，我們在發包之後會加強進度管理，會積極來趕辦，讓計畫能夠在明年底完成，也謝謝委員。 林委員思銘：我覺得怎麼會那麼奇怪，我們立法院本身的預算執行竟然有進度是零的情形！ 白館長智榮：這個我們要改進。 林委員思銘：這個很奇怪，還有我們委員會館的整修工程也是一樣，依照預算中心的報告，執行率只有百分之五十幾，也是這樣啊！你們今年度又編了經費，在去年的執行率只有百分之五十幾。 林秘書長志嘉：其實會館整修的狀況跟這個有點類似。 林委員思銘：都是落後啊！ 林秘書長志嘉：大概就是兩年期，然後第一年編了一個…… 林委員思銘：秘書長，我是想問落後的原因到底是什麼？是你們執行不力呢？還是真的因為物價的調漲，所以錢不夠？或者是怎麼樣呢？你們要講清楚，到底為什麼會流標啊！ 白館長智榮：跟委員報告，因為這個計畫涵蓋了文化資產、建築及這些公安，所以它的領域比較複雜，然後再加上流標，所以就造成延宕，我們現在有積極在檢討改進，也謝謝委員。 林委員思銘：我們希望能夠積極的改善，因為經費都放在那裡沒有執行。 白館長智榮：是。 林秘書長志嘉：我們就強力要求，否則實在是對委員比較沒有辦法交代。 林委員思銘：謝謝。 林秘書長志嘉：謝謝。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（11時3分）我要請教林秘書長，在112年的預算裡面，我先來看一下，上禮拜衛環委員會召開一個身權法的公聽會，有很多身心障礙朋友來參與這個公聽會，包括聽障、視障和坐電動輪椅的人，可是衛環委員會801會議室的硬體設備真的是很糟，因為桌子都是固定的，然後擺滿了椅子，所以輪椅要進出其實很辛苦。那天有負責聽打和比手語的人，剛開始的時候，我們每個發言者都要站在主席臺的右手邊，跟比手語的人站在一起，為什麼？因為這樣在錄影的時候比較能看到我們發言者跟比手語的人，而聽打字幕就是在後面，因為那個空間有限，所以根本沒有辦法顯示，在我們平常開討論身心障礙議題會議的時候，聽打字幕應該是在正前方，這樣才能讓我們聽障朋友可以看到聽打的內容。我覺得我們立法院的會議室及軟體設備對於身心障礙朋友其實非常不友善，關於這個部分，我有向主席和議事人員抗議，議事人員說他們已經有照會總務處和資訊處，然後就是這樣。我覺得我們的院會做得很好，包括手語的處理或是聽打的部分，我覺得院會在委員的質詢上做得很好，個別的委員會難道沒辦法比照處理嗎？請林秘書長對此作一說明。 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：跟委員報告，像衛環委員會要辦這個的話，事實上，有委員很熱心，認為這部分要這樣做，其實各委員會沒有手語也沒有聽打，所以那一天我們是請衛環委員會的召集委員特別跟院本部要求增加手語、聽打人員去，所以那一天也是特別…… 吳委員玉琴：可是在軟硬體設備上，聽打的字幕也都沒有可以處理的。 林秘書長志嘉：對，就是沒有配合上，所以長期來講…… 吳委員玉琴：其實是長期的問題，還是一個會議室空間的問題。 林秘書長志嘉：對，包括會議室整個空間、軟硬體設備其實都還要再補強。院長來到立法院，他覺得立法院要以符合現代國會來講的話，都是很勉強的啦！ 吳委員玉琴：不太及格啦！ 林秘書長志嘉：不要說外國人來看，就是我們自己當立委的都會覺得很難，可是真的有時候就是限制它的場地等等，所以有點困難。 吳委員玉琴：秘書長，記得兩年前我也問過這個問題，我們現在對於新建議事大樓，或是新增一些會議的空間，到底有沒有進度？因為之前就是在規劃…… 林秘書長志嘉：現在是有。 吳委員玉琴：現在規劃的進度到哪裡？ 林秘書長志嘉：跟委員報告，現在院長籌組了一個諮詢小組，諮詢小組他們特別開會…… 吳委員玉琴：看了好幾個點。 林秘書長志嘉：對，所有縣市政府提供的點我們都有去看，看了以後他們就做內部的評估，然後用一些指標把它弄出來，最後諮詢小組會做一個建議報告書，就是把可能的幾個比較重要的點列出來，可能有一些分數或是什麼，詳細的我不知道，因為那是他們在做。 吳委員玉琴：所以還在規劃中？ 林秘書長志嘉：應該是最後階段了，可能在選舉完之後他們就會開會，然後會把規劃的結果提出來，提出來之後，我們院會就要成立一個遷建委員會，遷建委員會就是由各黨團派適度的人數比例來組成，那個諮詢小組就把這個報告交給遷建委員會做參考，遷建委員會開完會之後會提報院會，說明現在國會要遷建的有幾個地方，是不是作成決議，我們就以這個場址來遷建。 吳委員玉琴：所以要各黨團一起來參與討論。 林秘書長志嘉：對，一定要的。 吳委員玉琴：因為時間的關係，我必須打斷林秘書長。接下來本席要問有關電梯的問題，去年羅委員致政也針對中興大樓的電梯提出問題，上個禮拜有委員被關在電梯裡面，我是差點被關，我是搭前一批的，其實群賢樓的電梯也有委員被關過。電梯安全是最基本的，上下電梯安全應該是最基本的，為什麼去年新裝的電梯到現在還是不穩定？我想請問它到底驗收了沒？ 林秘書長志嘉：關於電梯的問題，事實上，我們真的要向委員致歉，這方面我們真的做得不夠好，我們應該要檢討。事實上，中興大樓那個電梯目前的確還沒有驗收，我們的要求那個廠商一直達不到，他本來是說…… 吳委員玉琴：秘書長，已經快兩年了。 林秘書長志嘉：對，關於這個電梯，說實在的，我們自己都覺得很頭大…… 吳委員玉琴：感覺我們很像是白老鼠耶！ 林秘書長志嘉：詳細情形請總務處處長來跟您報告，他已經被我苛責好多次了。 吳委員玉琴：我們是要求一個基本的安全而已耶！ 主席：請立法院總務處周處長說明。 周處長傑：跟委員報告，我們真的要向委員致歉，中興大樓電梯是用公開招標的方式，但是這個廠商不是很OK，它做的電梯不符合招標規範，所以我們一直沒有驗收，我們要求它提優規，優規就是優於現在裝設電梯比較好的電梯。 吳委員玉琴：秘書長，我很想問的是像這樣規格不符合，然後一直改善，經過一年、兩年了還沒有搞定，我們還要繼續冒險嗎？我們現在搭電梯都有點心驚膽跳的，這個不能用這樣的方式一直要求廠商改善，然後我們變成白老鼠一直在裡面被…… 周處長傑：跟委員報告，它沒有辦法改善，我們現在就是要另外更換規格更好的電梯，我們預計在休會期間會完成。 吳委員玉琴：實在是讓我們搭電梯都很害怕。 我的時間已經超過，但是我很想再問，如果有機會請立法院再給我一份書面資料，就是我在2年前有問過立法院住宿會館整修工程，我知道100年到111年編列658萬元是規劃。 林秘書長志嘉：對。 吳委員玉琴：明年會編7,000萬元，到底這個進度是怎麼樣？這也是總務處的業務。 周處長傑：跟委員報告，住宿會館的整修是5年中程計畫，從110年一直到114年，前兩年是編剛才委員講的規劃設計經費，明年編7,000萬元要先整修大安會館，大安會館整修完再整修臺北會館。大安會館整修的時候，住在大安會館的委員就要搬到臺北會館去，等到大安會館整修完，臺北會館的委員再搬回大安會館，我們再整修臺北會館。 吳委員玉琴：好，所以是有進度的？ 周處長傑：有，我們大概是年底會招標。 吳委員玉琴：好。我覺得我們很習慣價格標，能不能有點品質標？ 周處長傑：跟委員報告，我們是用最有利標，公開評選。 吳委員玉琴：好，我覺得電梯應該是價格標，所以標到現在這種不適合的…… 周處長傑：沒有，電梯也是用最有利標公開評選，但是還是有它的侷限。 吳委員玉琴：好。謝謝主席給我時間，謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員椒華、張委員其祿及鍾委員佳濱均不在場。 請林委員靜儀發言 林委員靜儀：（11時12分）我接續吳玉琴委員所提的，一直這樣不是辦法，我相信秘書長也知道，我們到其他國家看到別的國家的國會，我們不用多豪華，但是真的至少要像個樣，尤其是國會應該有的研究環境，甚至應該要表現出比較好的設備，我們都認為應該要有比較好的狀況。一直談到要遷建，就我瞭解，也去拜訪過很多縣市政府，對不對？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長志嘉：林委員好。有，對於他們提供的一些地點，我們都有實際去拜訪過。 林委員靜儀：當然每個縣市首長都會爭取，並強調他們那邊怎麼樣、怎麼樣，是最好的。 林秘書長志嘉：對。 林委員靜儀：在國會的立場，我們有沒有我們希望的一些條件？比方交通便利度要到什麼程度等等。 林秘書長志嘉：有。 林委員靜儀：可以說一下嗎？ 林秘書長志嘉：我們有5個指標，請總務處就諮詢委員會的指標向委員報告一下。 主席：請立法院總務處周處長說明。 周處長傑：委員，我向你報告，院長訂出國會遷建的五大願景，我們從五大願景再訂定評選指標，目前各地方政府提出27處遷建地點，我們依據這些指標從這27處地點評選排出優先順序，可能我們會選出3加4、4加3，就是7處地點。 林委員靜儀：大概7處可能的位置。 周處長傑：對。選出來以後我們會送到黨團協商，成立特種委員會─遷建委員會，這個遷建委員會是由各黨派推派立委組成。 林委員靜儀：所以現在的進度就是你們也有一些認為要的標準，如果縣市政府並沒有提供的，你們自己還會去參考、去評估嗎？ 周處長傑：縣市政府沒有提供的我們就沒有去…… 林委員靜儀：由縣市政府做決定喔？ 周處長傑：沒有。 林委員靜儀：不是啊！你這樣講起來是縣市政府說可以，但搞不好縣市政府有更好的地點，不算在裡面嗎？ 周處長傑：報告委員，這27處地點除了有縣市政府提出，也有委員提出的，是綜合在一起的。 林委員靜儀：瞭解，這也是可以。這部分就繼續，我想最終還是要找一個比較適當的國會建築及與國會相關的部分，不然這樣下去不是辦法，尤其像剛才講的電梯，想辦法修都沒辦法在自己手上。 接下來是議政園區的的問題，過去是省議會，也是臺灣重要民主發展的歷史。議政園區對於我的選區霧峰來講，我必須先肯定，經過這幾年的活化之後，至少讓地方民眾有一個比較舒服的休憩空間，他們會去散步、爬山等，針對有比較好的休憩空間這件事情，我還是要給予肯定，但事實上議政園區還有很多很好的可能，比方說現在有一個與農會合作的外包餐廳，生意非常好，受到很多肯定，後面還有一個宿舍群，我們希望能趕快再有一些活化的機制，因為那邊環境很不錯、空氣也不錯，但房舍一間間開始沒有人居住之後會頹敗。議政園區活化的部分，請問秘書長接下來的進度？那些規劃案現在的進度到那裡？ 林秘書長志嘉：議政園區用活化的預算處理，議政園區的部分請中南部服務中心跟您做比較詳細的報告。 林委員靜儀：現在真的是把現有環境在有限的預算中做得不錯，我們辦公室有個提案，希望能夠把議政園區的預算都守著，不要讓它再減少，因為再少真的沒辦法做事了。接下來不論是後面的宿舍群或者是現有的建築環境有怎樣的規劃？ 主席：請立法院中南部服務中心王主任說明。 王主任俊傑：我們在前兩年把整個園區的活化方向確定，會以大博物館的觀念、博物館化的方向處理，所以陸續編列預算，在今年及明年分別有兩年的預算，有8,500萬元會做博物館的更新，目前議政博物館在處理。目前也編列經費改善無障礙設施，針對吳委員剛才提到，無障礙設施不足的部分也會將其補充。而剛才委員提到的宿舍群，我們已經在去年度用去年度的經費委託學者將先期的調研做完了，宿舍群的回收會比較慢一點，因為有一些眷舍有人居住，在慢慢回收之後，從現在也會開始研究在目前回收尚未完整的情況下如何逐步活化。 林委員靜儀：是逐步的活化，不是一次，也不會等到全部都清空了才活化。 王主任俊傑：是，這部分在我們委託學者時有請他依照這個方向有彈性的作法，之後也會思考怎麼把這些房舍充分運用，而不會讓它繼續閒置。 林委員靜儀：好。 王主任俊傑：我想整個園區會慢慢整合成有會館可以住宿、有餐廳可以吃飯，也會朝環境教育的方向，把它變成一個民主教育的場所，也會有會議的空間可以租借給其他單位。 林委員靜儀：是多元的，對不對？ 王主任俊傑：我們有一個博物館的核心，以民主發展主題當作博物館的發展方向，做多元策展，整個園區會朝這個方向努力。 林委員靜儀：這邊是霧峰相當重要的一個園區，這個園區的整個建設、建置及更新，儘量都慢慢依照進度一一整新，一方面可以促進地方民眾對於這裡的使用，二方面對地方民眾若能帶來經濟上的效益，大家會對過去黑暗、樹木整修也不多的地方，經過這幾年變得比較好玩而給予肯定，也儘量讓它成為地方的重要地標，讓其有地方重要發展經濟的可能性。 林秘書長志嘉：謝謝委員的肯定。 主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員鄭運鵬、周春米所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員鄭運鵬書面質詢： 立法院112年度於「一般行政─資訊管理業務」、「委員會館─中南部服務中心」與「國會圖書業務─圖書管理」計畫分別編列2億1,428萬2千元（業務費2億1,079萬2千元、設備及投資349萬元）、487萬6千元（通訊費24萬元、資訊服務費463萬6千元）及1,469萬7千元（資訊服務費）；另同期間於「其他設備」工作計畫項下之「其他設備」分支計畫編列資訊軟硬體設備費4,009萬5千元，合計本院112年度資訊預算共編列2億7,395萬元。 立法院近10年（102至111年），總共編列資訊服務費18億9,739萬元及資訊軟硬體設備費14億4,047萬元，合計超過32億。金額雖高，但有關院內資源網站之酬酢品線上申辦系統及行政業務管理系統，常年助理的使用經驗，不僅作業速度慢，而且經常當機，完全感覺不出高成本的好品質。 在Internet Explorer公佈自2022年6月15日起，停止支援服務，鼓勵客戶移轉至Microsoft Edge，然而，在Microsoft Edge系統開啟之院內資源網站，運轉速度比以往更慢，故障率比以前更高，往往點選製作一個紙本輓聯，就要超過20分鐘，還好目前IE系統尚可運作，助理們只得將系統轉回IE系統作業。 立法院秘書處應該全面檢討院內資源網站所有作業系統，並確實提供各立委研究室穩定的電腦資訊作業環境。 委員周春米書面質詢： 案由：本院周委員春米，鑒於國會為政府之門面，我國國會受限於腹地，辦公空間與展示空間皆不足。為打造我國優良之政治文化，並傳承民主，本席特就此提出質詢。 說明： 一、我國立法院為最高民意機關，國家之重大法案與預算之議決，皆由立法院為之，對我國政治具有重要象徵意涵，為我國不可或缺之政治符號。 二、惟隨民主憲政之發展，立院所需之量能與空間漸增。而立法院受限於腹地，且位處市中心，擴建不易，致使辦公空間擁擠，且亦無從如同先進民主國家之國會般展示相關議事、民主進程，對於我國政治文化之塑造與民主之傳承而言，甚為可惜。 三、立法院遷建議題近年多所討論，各界亦頗有共識現有立院之院區恐怕不敷使用。候選地點亦眾多，然始終未有定案，遷建日程也因此停滯不前。 四、綜上，敬請立法院就遷建計畫及時程，提交書面報稿予本委員會。 委員陳玉珍書面質詢： 有關立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第17次全體委員會議，一、審查112年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分。二、審查及處理111年度中央政府總預算關於立法院主管預算凍結項目32案。敬請本院函覆本席： 一、立法院遷建問題已經討論很久了，游院長也說過希望能在2023年上半年確定地點，請問目前進度如何？游院長已經跟各地方縣市長溝通後，有沒有挑選出比較合適的地點？還是全部列入考慮的選項？何時準備成立特種委員會來進一步討論？總不能一直停留在原地，繼續蒐集意見吧？未來遷建地點的選擇，是否也需考量到離島立委的需求，若要往返選區跟立院之間，遷到一個沒有飛機直飛抵達的縣市，中間還要轉車，交通將是一大問題？ 二、112年預算中，立法業務諮詢預算編110萬元，議政博物館管理預算編列603萬9千元，到底哪一項預算對立委問政幫助較大？有無弱化立委問政及預算監督權？過去也有許多委員提出擴大立院幕僚單位的建議，請問立法院有無針對強化立委問政的幕僚單位做過研究？目前法制局及預算中心的人員都是公務人員任用。面對行政權這麼龐大的法制及預算評估需求，如何引進外部力量來一起監督行政權？未來法制局及預算中心的角色應該更突出，立法院是否應該在預算上給予更多的經費，讓他們去做更多的法案及預算研究，提供立委更好的問政資料？ 三、司法及法制委員會的會議室的空間設計也是討論好幾年了，每次都沒定論。去年秘書長說此會議室空間設計要留做朝野協商之用，所以暫不更動。請問這個方向確定了嗎？如果是這樣，那總不能一年拖過一年，8個委員會只有司法及法制委員會的空間設計與其他委員會不同。質詢起來也怪怪的，有調整到其他會議室空間的可能嗎？ 委員劉建國書面質詢： 員工服務方案 1.行政院人事行政總處推動「員工協助方案」（Employee Assistance Programs, 簡稱EAPs）推廣、輔導作業。 2.然而查立法院卻無相關員工協助方推廣，不僅是人總，就連勞動部都在推動「員工協助方案」，期盼民間公司可以完善相關制度，給與員工生活心靈上的支持。 3.然而查立法院預算書中，對於員工協助方案隻字未提，是五院當中，查無具體執行方案的單位，作為國家立法機關，卻疏忽基層同仁的照顧與權益，實屬不可思議。 4.鑑此，立法院應該立即檢討，盡速擬定立法院員工協助方案，一週內回覆執行狀況。 立法院公物設備維修採購 1.查立法院，公共設備更新，時有良率問題，造成立法院議事進行困難。 2.對此設備更新維修，應將時間選擇在休會期間，或非委員會期間，不應於會期間或有委員會時間，進行非急迫設備之更新維修。 3.針對上述問題，立法院應向司法法制委員會提出相關說明，並深刻檢討。 主席：上午會議進行到此，下午2時繼續開會，進行議程所列報告事項第二案至第二十九案及討論事項各案關於解凍案及112年度立法院單位預算案之審查，現在休息。 休息（11時20分） 繼續開會（14時） 主席：現在繼續開會。 進行報告事項第二至二十九案及討論事項各案之前，請議事人員先一併宣讀報告事項、討論事項所列之預算解凍案，以及112年度立法院單位預算案全部之預算數及委員所有提案。請宣讀。 一、預算解凍案部分： [image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg][image: image5.jpg] 二、預算數部分： 112年度立法院歲入來源別預算表 [image: image6.jpg] 112年度立法院歲出機關別預算表 [image: image7.jpg] 三、委員提案部分： 112年度立法院主管預算提案 歲入 [image: image8.jpg] 歲出 [image: image9.jpg][image: image10.jpg][image: image11.jpg][image: image12.jpg][image: image13.jpg][image: image14.jpg][image: image15.jpg][image: image16.jpg][image: image17.jpg][image: image18.jpg][image: image19.jpg][image: image20.jpg][image: image21.jpg][image: image22.jpg][image: image23.jpg][image: image24.jpg][image: image25.jpg][image: image26.jpg][image: image27.jpg][image: image28.jpg][image: image29.jpg][image: image30.jpg][image: image31.jpg][image: image32.jpg][image: image33.jpg][image: image34.jpg][image: image35.jpg][image: image36.jpg][image: image37.jpg][image: image38.jpg][image: image39.jpg][image: image40.jpg][image: image41.jpg][image: image42.jpg][image: image43.jpg][image: image44.jpg][image: image45.jpg][image: image46.jpg][image: image47.jpg][image: image48.jpg][image: image49.jpg][image: image50.jpg][image: image51.jpg][image: image52.jpg][image: image53.jpg][image: image54.jpg][image: image55.jpg][image: image56.jpg][image: image57.jpg][image: image58.jpg][image: image59.jpg][image: image60.jpg][image: image61.jpg][image: image62.jpg][image: image63.jpg][image: image64.jpg][image: image65.jpg][image: image66.jpg][image: image67.jpg][image: image68.jpg][image: image69.jpg][image: image70.jpg][image: image71.jpg][image: image72.jpg][image: image73.jpg][image: image74.jpg][image: image75.jpg][image: image76.jpg][image: image77.jpg][image: image78.jpg][image: image79.jpg][image: image80.jpg] 主席：現在處理報告事項所列預算解凍書面報告案計28案，報告事項第二案至第二十九案也一併宣讀，均已提出書面報告，報告完畢，請問各位有沒有意見？沒有的話，我們就決定：均准予備查，提報院會。 繼續進行討論事項第一案預算案的處理，依例歲入部分依款別以項為單位、歲出部分依機關別以目為單位依序進行審查；各單位預算中於處理委員所提之增、刪提案後，其餘未涉及之預算均予照列；審查時，請大家一併參閱預算提案本及彙整表。 現在進行討論事項第一案，審查110年度中央政府總預算關於立法院主管收支部分，先處理歲入部分第7款「其他收入」第22項立法院提案第1案，請問各位，對提案內容有沒有要補充說明的？ 先請機關代表說明。 王主任俊傑：有關第1案是立法院經管的宿舍，目前全國總共有三千多戶的眷舍，財政部國產署正在針對眷舍的管理修訂管理要點，這是全國統一的規定，我們建議本案是不是可以改成主決議，然後從第五行的「然本院……」開始刪除至「請立法院就『現居宿舍者是否符合居住資格……及未來宿舍空間活化計畫』提出書面報告」，是否可以這樣修正？ 主席：本席也是本案的提案人，早上也質詢過，會後你們也有說明，我認為這個要秉持公平處理原則，你們有這樣的決心要追求公平，我個人同意，不曉得各位委員同意嗎？可以的話，請把修正文字送上來，我們一併處理。 林秘書長志嘉：這就改成主決議，我們按照召集委員的指示來做文字修正，謝謝。 主席：好，本項第7款「其他收入」第22項立法院提案第1案改為主決議。 接著處理歲出部分第3款「立法院主管」第1項立法院第1目「一般行政」提案第2案至第23案，請大家翻閱彙整表及提案表。 林秘書長志嘉：跟委員會報告，第2案跟第11案、第12案、第13案其實是相同的，所以這四案可以併案，第2案說要減列，我們想說第11案、第12案、第13案都是凍結，第2案、第11案、第12案、第13案是不是可以併案凍結100萬元，這樣可以嗎？ 主席：報告委員會，這是一整目一併討論，剛剛已經宣告過了，各位對林秘書長的說明有沒有意見？這個經費都不多。江委員呢？ 江委員永昌：沒有意見。 主席：黃委員呢？ 游委員毓蘭：整目併凍100萬，還是這4個案子…… 林秘書長志嘉：這4個案子凍結100萬元啦！ 游委員毓蘭：對，4個案子凍結100萬元可以，但是整目…… 主席：整目的話，還沒有決定嘛？ 黃委員世杰：我們是不是也不要這樣切割，大家都表示過意見後，我們把整目要凍結的總額一起併案處理，這樣好不好？各位委員有提案的就請先說明一下意見。這整目是17億元？看大家覺得凍結多少較適合，再一起處理。但是個別的提案有意見的話，就請各位委員來講就好了。 主席：請游委員發言。 游委員毓蘭：主席，第10案我提的是凍結，而且不是17億元那邊的，是從四千六百多萬元裡面凍結十分之一。我辦公室經常打電話到總務處，因為青島二館的鼠患問題非常、非常地嚴重，可是好像你們也沒有很有效地處理。所以我這邊是很堅持的，包括鼠患和水患，水管的問題不是只在青島二館，包括中興大樓也常常這樣。我並不是說以整目的17億元還是多少去處理，但「基本行政工作維持」的「一般事務費」這部分，我覺得自己是凍結得非常理直氣壯，也希望各位委員支持，因為不管是鼠患或水患，都影響我們的問政品質，非常、非常地不妥。 主席：其他委員有沒有意見？針對本目。 剛剛游委員的意思是，針對第10案的部分你凍結10%，460萬元，是不是就採整數？比較好計算。 游委員毓蘭：整數。 主席：你要凍結多少，100萬、200萬元？ 游委員毓蘭：本來是四百六十五萬多元，但現在凍結300萬元，好不好？ 林秘書長志嘉：少一點啦！ 主席：好啦！少一點啦！ 林秘書長志嘉：少一點，200萬就好了啦！ 游委員毓蘭：好，200萬元。針對鼠患和水患的問題，好不好？一定要好好的處理。 林秘書長志嘉：謝謝，改為書面報告。 主席：好，改書面報告。 各位委員，對其他的款、項有沒有意見？本目總共凍結300萬元，剛剛的4案有100萬元，這一案是200萬元，總共凍結300萬；一律都改成提出書面報告後，始得動支，好不好？謝謝大家。 林秘書長志嘉：好，謝謝。這樣從第2案至第23案就全部處理完畢。 主席：好，作以下決定：第1項立法院第1目「一般行政」提案第2案至第23案、第2案、第11案、第12案、第13案等合併凍結100萬元；第10案凍結200萬元，合併凍結300萬元，提出書面報告後，始得動支。 林秘書長志嘉：好，謝謝。 主席：歲入提案處理完畢。 繼續處理歲出提案部分。處理歲出預算提案之前先做說明，依照委員會處理預算提案之慣例，我們會讓所有提案委員都表達意見，經過討論之後，再以和諧的方式作成決議。原則上是就一整目處理，如果委員個別堅持的話，就個別處理，我們還是儘量採取達成共識的方式來處理，以符時效。 接著處理第3款第1項第2目「委員問政業務」。提案第24案至第33案，請大家參閱彙整表。委員有沒有意見？ 請黃委員發言。 黃委員世杰：我先說明一下，我提的第24案就是早上我質詢的，關於國際事務的部分應該要有組織上和設備上的加強。早上秘書長已經說明，有關修法來改善組織已經有相關的計畫，我是希望能加速進行，此外還有國際視訊會議設備的改善。 凍結的數額我不堅持，等一下看大家整目怎麼樣來處理。 主席：待會兒再請秘書長一併說明。 請提案委員吳委員發言。 吳委員玉琴：謝謝主席。我的提案是第25案，早上也和秘書長溝通了，就是有關電梯的問題，所以本席提案凍結100萬元。其實我也沒有堅持要凍結多少，因為重點是趕快把電梯安全處理好，至於凍結，其實我們都是希望把事情做好。所以待會兒看這個金額是不是要合併凍結多少錢，再一併討論。 主席：好，謝謝。 請游委員發言。 游委員毓蘭：我本來是想要堅持，但第29案是有關中南部服務中心活化的問題，相關同仁已經去跟本席辦公室做過協商，讓我降到凍結100萬元，提書面報告。 主席：好，謝謝。 有關中南部服務中心，本席也擔任過省議員，其實大家都很懷念那個地方，原則上我們就儘量支持。 針對委員的意見，請秘書長說明。 林秘書長志嘉：報告委員會和召委，這一目有關趕快成立國際事務處的部分，我們是沒有辦法提案啦，但是我們會把整個架構和組織的草案提出來給委員，這點我們會承諾趕快來做。另外還有一些硬體設備，能做的我們也會趕快做，就是我們有答應黃委員的，我們會來做；電梯的部分我們也積極在做，感謝吳委員和游委員對我們的理解。所以這一目從第24案一直到第33案，我建議是不是就總共凍結150萬元，提出書面報告和一些附帶條件，就是趕快把立法院成立國際事務處的規範提供給司法及法制委員會，時間方面，如果我們提出來就讓我們解凍，好不好？ 主席：請游委員發言。 游委員毓蘭：我現在是幫陳以信委員發言，因為他正在錄影，沒辦法到場，但是他有交代我，他簽過的他認，沒有簽的全部保留，他不希望跟人家併案處理，就是要保留送協商。 主席：他的意見是保留，但是我們可以做成決議。大家再商量一下啦，因為保留的話，又要花時間再處理一次。 黃委員，你有意見嗎？ 早上黃委員和現在提的國會外交，事實上成立國際事務處有其必要，如果需要本委員會來提，我建議黃世杰委員我們一起來提，包括葉委員等在座委員，一起來提案成立這個國際事務處。 游委員毓蘭：你又叫我葉委員，我就不開會了喔！ 主席：沒關係啦，提出來再說。 游委員毓蘭：我是游委員！ 主席：游委員、游委員。我剛剛是講「游委員」。 游委員毓蘭：你剛剛說「葉委員」。 主席：口誤啦，不好意思。游委員，我叫3次，游委員、游委員。 這樣子啦！因為大家都有共識，認為國際事務處應該趕快成立，因為我們要跟國際接軌有其必要。另外，預算的部分，因為剛剛游委員有代替陳以信委員提出希望能夠保留，可是保留沒有什麼特別意義，也是要處理一次，本會期還有很多組織章程及組織法都沒有審，大家一定要保留嗎？各位委員有沒有意見？ 黃委員世杰：我是建議沒有這個必要，因為黨團協商的時候都會再提一次…… 主席：那邊還可以處理，對啦！ 黃委員世杰：所以委員會審查的時候就這樣子，好不好？ 主席：游委員，我一定會尊重陳以信委員的意見，因為處理這個都要溝通…… 游委員毓蘭：你們到時候在討論這些議題的時候，記得陳以信委員的堅持。 主席：好。這樣的話，本席作成決議，第1項立法院第2目「委員問政業務」，合併凍結150萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議，提出書面報告後始得動支。 林秘書長志嘉：謝謝。 主席：接著處理第3款第1項第3目「議事業務」，提案第34案，游委員有修正提案的部分，你要不要說明一下？ 游委員毓蘭：提書面，「經同意」就不要，但是凍結十分之一。 林秘書長志嘉：凍結十分之一是有點多啦！因為我們議事處其實也沒什麼錢，所以我想是不是意思意思，就凍結10萬元？ 游委員毓蘭：不行。 林秘書長志嘉：可以啦！ 游委員毓蘭：我們把零頭去掉，100萬元好嗎？ 林秘書長志嘉：好啦！凍結100萬元。 主席：其他委員針對本案有沒有意見？ 黃委員世杰：尊重。 主席：好，尊重游委員。 第1項立法院第3目「議事業務」，文字修正…… 林秘書長志嘉：書面報告。 主席：凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。 接著處理第3款第1項第4目「立法諮詢業務」，提案第35案。 江委員永昌：中南部是要活化什麼？第29案是要活化什麼？委員會館…… 主席：第34案是嗎？ 江委員永昌：不是，我只是請教說中南部服務中心委員會館是要活化什麼？ 游委員毓蘭：活化？ 江委員永昌：這樣會不會被民眾誤會說我們又要把委員會館或服務中心，又提供給委員什麼有的沒有的，我不知道啦！也許多問了，不好意思。 游委員毓蘭：不是啦！「活化」是他們自己寫出來的，所以我們要瞭解一下他們要活化什麼，這個本來就是他們自己提的未來政策方向…… 林秘書長志嘉：是。 游委員毓蘭：等於是你們在活化的過程中，也讓我們了解一下，否則有關中南部的部分，我早上還在問說我們有到南部嗎？不是只有到中部嗎？你既然有這個名目，我們就要讓人民知道我們有在看守荷包，你們要活化的是要讓人家體驗或是怎麼樣，我不知道，就看看要怎麼做，好嗎？謝謝。 林秘書長志嘉：好，謝謝。 主席：謝謝游委員的說明。 接下來處理第35案。 林秘書長志嘉：第35案好像已經…… 黃委員世杰：改主決議。 主席：改主決議？好，第1項立法院第4目「立法諮詢業務」，第35案改為主決議，提出書面報告後始得動支。 林秘書長志嘉：是，謝謝。 主席：接著處理第3款…… 林秘書長志嘉：沒有動支了。 游委員毓蘭：這個不用動支。 主席：抱歉，更正一下，改為主決議。 接著處理第3款第1項第5目「國會圖書業務」，提案第36條至第40案，提案委員有沒有說明？ 游委員毓蘭：我先說明一下，圖書館有關資訊的部分，早上圖書館的館長有來跟我說明，所以我把第37案改為主決議。 林秘書長志嘉：好，謝謝。 游委員毓蘭：另外，我同時在資訊處那邊提了凍結案，這個地方我覺得…… 林秘書長志嘉：就不凍結？ 游委員毓蘭：不凍結。 林秘書長志嘉：好，謝謝。其他委員…… 主席：秘書長要不要說明一下，第幾案你們有意見？有的是凍結，有的要改主決議。 林秘書長志嘉：我知道。因為第40案這個部分有說要凍結的錢是包括我們這裡的一些措施，如果有一些凍結是整個項目全部凍結的，大概我們會比較困難，針對這一目，因為有些都已經改成主決議了，所以我們建議這一目包括所有的，是不是總共凍結10萬元？ 游委員毓蘭：不好意思，第40案因為陳以信委員早上也質詢過了，他是有交代，他滿堅持的。所以你們有去溝通的，他能簽的都已經簽了嘛，但是這一個他是滿堅持，我們趁他不在，把它砍…… 現在已經講到第40案了嗎？ 林秘書長志嘉：有啦！有包含第40案。 游委員毓蘭：到第40案？第40案是不是讓它獨立，凍結數字少一點好了。 林秘書長志嘉：好，少一點好了。 游委員毓蘭：少一點。現在它是95萬元嘛！ 林秘書長志嘉：95萬元，不過就凍結10萬元啦！ 黃委員世杰：總數95萬元而已。 林秘書長志嘉：總數95萬元，把人家全部凍結，這樣不好。 游委員毓蘭：我覺得也要讓你們能夠做事嘛！ 林秘書長志嘉：對啊！ 游委員毓蘭：30萬元好嗎？ 林秘書長志嘉：30萬元好啦！ 游委員毓蘭：凍結30萬元，謝謝。 林秘書長志嘉：好啦！30萬元好啦！我們接受。所以這整目就凍結30萬元好了。 主席：30萬元加10萬元。 林秘書長志嘉：30萬元加10萬元，總共40萬元。其他有的是改主決議，那麼就改主決議。 主席：如果委員沒有意見，我們就作以下決議：第1項立法院第5目「國會圖書業務」，第39案撤案；第37案修改為主決議；第40案整目…… 游委員毓蘭：我們建議這一案讓它獨立好了，這樣我們比較好說話，好嗎？因為他剛剛特別交代不要…… 林秘書長志嘉：這個獨立沒關係，但是也是30萬元啦！ 游委員毓蘭：合併啦！30萬元。 主席：那就第40案凍結30萬元，合併凍結40萬元。 游委員毓蘭：好，OK。 主席：提出書面報告後，始得動支。 江委員永昌：主席，你自己要破壞規則，等一下我就沒有辦法幫你講話，原則只有兩個啊！不然你就第5目全部保留啊！不然你剛剛自己又宣示了，我都有聽你的，你想看看。 主席：謝謝你尊重本席的意見，謝謝。 江委員永昌：因為只有我尊重你啊！ 主席：謝謝。 游委員，請你轉達一下，因為委員會大家已經無異議通過就整目處理，第40案的部分就不提了，合併凍結40萬元，提出書面報告後，始得動支。 抱歉，這個部分合併凍結40萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。謝謝。 林秘書長志嘉：好，謝謝。 主席：補充宣告，先前處理預算提案，關於整目合併凍結部分，均針對各提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支，謝謝。 林秘書長志嘉：好。 主席：接著處理第1項立法院第6目「公報業務」，提案案號第41案至第45案，請參閱彙整表。 請問提案委員有無補充說明意見？請江永昌委員發言。 江委員永昌：我這個很簡單，網路的時代，一個網址、一個網頁，你是不是把所有的功能都整併進來，一邊可以回放，也可以快播，卻沒有訊息提供；一邊有訊息提供，卻不能快速播放。有的人不知道居然一個是國會頻道，另一個叫網際網路多媒體，這些都是從網路上收視而不是從電視收視的，所以能把它們整合成一個嗎？之前就提過預算提案，本來說今年好像7月還是什麼時候就可以研究出來，現在又delay了，因此想瞭解這個的狀況。 林秘書長志嘉：我請公報處秦處長向委員報告。 秦處長劍雲：在此向江委員說明，委員提案的最後面，屬於IVOD系統的增設倍數，資訊處已就快播和慢播的部分開發完成。 第二個委員剛剛提到的部分，我們其實正在研擬，從109年開始我們就多了一個LINE的官方帳號在做推播這一塊，而這個案子一年大概只有45萬元到48萬元，我們在LINE上租了一個官方帳號，後端則透過YouTube播放，這部分是完全不用錢的。民國90年左右立法院資訊處就開發了剛剛委員提到的VOD和IVOD，這是我們內部開發的，最主要的目的除了可做影片的儲存、帳號的管理，還可做資訊安全的控管，至於LINE的官方帳號主要目的則是在開放國會，所以外面的任何百姓只要掃了這個QR Code就可加入，就馬上可以看到立法院包括委員會在內所有法定會議的即時影片。而且在LINE的官方帳號裡，我們還結合了議事文書，也就是委員剛剛提到的，會把議案的關係文書都包含在裡面，因此除了看影片以外，也馬上可以點閱當天開會時實際的相關提案，因此兩邊會有一些區隔，惟LINE的官方帳號所需經費較低，一年大概只要45萬元到48萬元之間。 我們之所以在這方面會做出區隔，是因為現在的手機大家使用起來太方便，同時也希望立法院沒有密室協商，所有的資訊全部公開透明，都可以即時看到任何法定會議的影片，因此我們公報處也積極地和資訊處在討論這一塊。因為資訊處的VOD和IVOD太早開發了，在民國90年左右就開發完成，而我們的這一塊則是在109年才開發完成的，兩邊的性質和屬性都不太一樣，因此有關委員所提的第41案，後面指出的倍數播放功能，資訊處其實已經開發完成，沒有問題。 江委員永昌：我這樣解釋好了，兩個server端分屬兩個系統，只要說明清楚，就可以用網址連結過來，這樣不就好了嗎？你說在LINE裡面點這個…… 秦處長劍雲：跟委員報告，因為現在沒時間，如果有時間的話，我就親自到委員那邊去demo。從LINE的官方帳號點進去以後，裡面就有6個功能，其中一個功能會專門連到資訊處所開發的IVOD（Internet Video on Demand），它是在Internet上面的。我會找個時間跟委員說明，在那6個功能裡面，其中就有一個可以連上IVOD的功能，這對外面所有的百姓來說都非常方便，可以看到所有會議的即時影片及其關係文書。 游委員毓蘭：是不是從LINE就可以連過去？ 秦處長劍雲：對，報告游委員，我沒有把你的姓氏叫錯，我會找時間到委員那邊…… 游委員毓蘭：非常需要！因為有時候我們出國就沒有辦法…… 秦處長劍雲：任何地方只要有Internet，不論有線還是無線，都可以連上立法院在LINE上的國會頻道。 游委員毓蘭：我可不可以請你們製做一個比較簡單的教學懶人包，並將它掛在官網上，或是其他地方…… 秦處長劍雲：可以。 游委員毓蘭：否則就算你有空來教我們，我們也不見得有空在辦公室學，所以你們就製作一個比較完整的懶人包，step by step地教我們去使用，謝謝。 秦處長劍雲：會後我馬上就去做這件事。 游委員毓蘭：請馬上做好不好？ 秦處長劍雲：好。 主席：請黃委員發言。 黃委員世杰：剛剛聽處長說明時我一直在笑，公報處跟資訊處兩套系統互不隸屬，也互相不能介接，這個問題我覺得非常有趣，因為是我自己遇到的問題，那時候我要辦視訊會議跟國外的國會議員聯繫，我就想到我們這個鏡頭很方便，哪個人在講話就直接對到誰，我就想是不是可以接到視訊系統上面，我們想要這樣做，但是他們就告訴我們說，不行喔！因為這是公報處的，然後另外一支小隻的攝影鏡頭是資訊處的，它就沒有這個功能，只能照全景。 秘書長，我知道你們各有業務分工，但是我早上跟你講硬體問題的時候，我是很含蓄的跟你講，因為你們的內部分工細到我們求助無門，我自己的提案第45案為什麼會這樣寫？我寫的用意是這樣，我們長年在推無紙化的系統，就是為了環保、為了環境永續要減少紙張用量，立意良善，但都做不到，這是為什麼？做不到是因為沒有替代方案，我們每個人發一個iPad，但是它就只是一個iPad，我們如果要用這個iPad處理立法院內的公務，它有辦法取代紙本嗎？沒辦法，因為沒有那個軟體，我今天打開這個iPad之後還是要連到立法院的網頁，這個網頁就很麻煩，用電腦操作就已經很麻煩了，用iPad操作更麻煩，所以立法院發給我的公文我要通過重重的點來點去才看得到，這個系統非常的unfriendly，我們沒有一個統合的資訊系統，統合所有各處的業務對接到我們這些使用者，所以我們當然只能繼續請你們提供紙本，我們當然沒有辦法減少紙本的用量，這個道理是相通的。 也就是說，你不能讓資訊處依照它的需求跟規格自己去做它自己的系統，但是其他人要用的時候另外再弄一個系統，這樣效率當然會變得很不好，所以想請秘書長站在秘書長的高度來統合協調，我今天不會堅持凍結的數額，但是我想表達的意思是，其實你需要一個整合性的系統，要從使用者的角度出發，今天我是委員、或是我是助理，或是我是要使用的民眾也好，只要最終端的介面是我可以用就好，我不會去管你的內部分工，我要開國際會議的時候遇到這個問題，我要推無紙化的時候也遇到這個問題，所以是同樣的一件事情，請秘書長再加把勁，謝謝。 林秘書長志嘉：理解，謝謝黃委員。 游委員毓蘭：我再補充一下，剛剛黃世杰委員講出我們大部分人心裡的痛，我現在其實是住在大安會館裡面，我習慣用大安會館的電腦，因為那裡的電腦跟我辦公室的一模一樣，所以我可以工作24小時都沒有問題，可是我到國外之後，就算是連上立法院的網站，感覺上就是剛剛黃世杰委員所講的unfriendly，所以回來之後就覺得可以進入工作模式，但在那個地方就要麻煩我的辦公室做很多橋接的工作，我要什麼資料，他們都要幫我下載之後再傳給我。我們第十屆的任期已經到第三年快要結束了，我記得去年在審預算的時候就有很多人提到這個問題，我覺得我們現在的委員同仁有很多是非常用功的、很認真的，但是如果我們這麼多年都沒有辦法優化，我覺得這是非常落伍的，因為像我的手機──iPhone，昨天晚上又更新了作業系統，這已經是不知道第幾次更新了，今天早上我就發現我的語音輸入就變得更順、辨識能力更強，但是我們自己的系統真的應該聽聽我們這些user到底需要些什麼，謝謝。 林秘書長志嘉：謝謝委員，我們長年也在追求怎麼樣把立法院所有的資訊系統或公報系統，甚至是圖書館系統儘量做整合，但是我們現在整合的時效性以及真正使用的便利性都還不夠友善，對於這點，我們會趕快來努力，我們會盡全力努力來克服這些困難，謝謝委員的指示。 主席：因為第46案到第51案，其中一個減列，其他大部分都支持凍結，減列的部分我們就不減列，至於凍結的部分，在場委員有沒有意見？ 林秘書長志嘉：第41案到第45案建議就不要減列，就凍結20萬元好不好？因為有的是要凍結10萬元，有的是其他金額，我們就凍結20萬元好不好？ 主席：請問各位委員，對於凍結20萬元有沒有意見？ 吳委員玉琴：第44案是改主決議喔！ 主席：有的是改主決議，凍結部分我們就改成凍結20萬元，好不好？ 林秘書長志嘉：好。 主席：決議：第1項立法院第6目「公報業務」，第44案改為主決議，凍結20萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。 接著處理第3款第1項第8目「一般建築及設備」，提案第46案至第51案。 游委員毓蘭：主席我先發言，第47案談的是大安會館，我先講一個狀況，今年8月初你們說大安會館的熱水器要換，說會有三、四個禮拜沒有熱水，後來好像是有提前兩個禮拜，但如果一般在家裡或公司行號，會換個熱水爐就預定要停四週熱水嗎？我不知道，難道找商人來的時候沒有提到這個問題嗎？我是還好啦，還可以洗洗冷水，因為那時候天氣很熱，但是湯蕙禎委員就跟我講，他被迫要回家住，那時候因為疫情，有時候大家會分居二地，因為不希望去感染到家人。所以這部分我之所以要提凍結案，是希望你們在營建工程、修繕等方面可以多花一點心，思考一下合不合理，以現在在外面，像我自己在林口住的時候，在龜山那邊要找水電行，總是可以問一下，怎麼會一停爐就要停四個禮拜呢？ 另外，漏水的問題我也提了，在第48案。有關鼠患和漏水的問題，我都很希望總務處能夠找個老師傅來看要怎麼弄，因為對很多委員來講是很困擾的。但是我同時也瞭解在營建工程的預算上，現在人工、成本都已經增加很多，我一下子給你們凍結十分之一的預算，是有一點太離譜了，是不是？ 林秘書長志嘉：有點多啦！ 游委員毓蘭：我不撤案，但是兩案併凍100萬元，可以吧？ 林秘書長志嘉：好，謝謝委員。 主席：其他委員有沒有意見？沒有的話，就凍結100萬元。 游委員毓蘭：拜託，還有大安會館的修繕，我們已經被放話了兩年，說大安會館要修繕、要怎麼樣，所以隨時都有可能要我們遷出，你們有的東西的進度很奇怪，都沒有進度，有時候年頭跟我們說有可能今年會怎麼樣、怎麼樣，但是現在已經接近年尾了，連一點動靜都沒有，也很奇怪！在整個工程進度的告知上要更積極一點，謝謝。 周處長傑：我們會後來跟委員報告。 吳委員玉琴：總務處不應該這樣，因為我們都很關心大安會館或是臺北會館的改善工程。關於積極度跟規劃度，我從兩年前就提這個問題了，早上也質詢過，應該要更積極來規劃進度，大安會館跟臺北會館提供委員住的品質真的不好，該怎麼樣積極改善？因為這次中興大樓的電梯事件就會讓我真的有點擔心你們的工程品質跟效率，所以我覺得應該更積極一點，好嗎？ 周處長傑：好，謝謝委員。 林秘書長志嘉：我們會更積極地處理。 主席：平心而論，現在立法院的會館都比縣市議會的會館還簡陋很多！ 林秘書長志嘉：的確如此。 主席：簡陋非常多！我們不是追求享受，但是最起碼的安全、舒適應該要提供，所以對於委員的建議，你們就儘快辦理。 林秘書長志嘉：好，謝謝委員。 主席：針對立法院第3款第1項第8目「一般建築及設備」，第46案至第51案合併凍結100萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。其中第47案、第48案經同意後刪除。 現在處理第3款第1項主決議，提案第52案至第71案，委員有沒有意見？請秘書長說明。 林秘書長志嘉：第52案至第71案，我們是不是可以一案一案來處理？因為這些都是主決議，比如第52案主決議，我們同意。 主席：我先說明一下。第59案、第61案、第64案修正通過，這些都已經討論過了。 林秘書長志嘉：對。 主席：其他的部分就照案通過，好不好？有沒有意見？ 林秘書長志嘉：照案通過，我們各單位有沒有意見？ 王主任俊傑：第54案是不是提出書面報告就可以？ 林秘書長志嘉：都是書面報告，好不好？ 主席：現在還沒作成決議，仍在討論過程，你說第幾案？ 林秘書長志嘉：第54案改成書面報告。 主席：第54案提出書面報告？ 黃委員世杰：專案報告還是書面報告？ 林秘書長志嘉：對，書面報告，不要專案報告。 主席：改成提出書面就好，多兩個字。 林秘書長志嘉：好，大概有幾個原則。剛剛主席宣告的，我們原則上同意，但是有幾個原則，一個就是是不是都可以改成三個月、都是用書面報告？ 主席：好，針對這項主決議作成決議，第54案、第59案、第61案、第64案及第67案修正通過，其他部分都是三個月內提出書面報告，好不好？ 林秘書長志嘉：好。 主席：謝謝各位委員。關於經提案委員同意修正之提案內容，於委員簽名後請送至主席臺並列入公報紀錄。 四、112年度立法院主管預算頃經委員確認之提案： [image: image81.jpg][image: image82.jpg][image: image83.jpg][image: image84.jpg][image: image85.jpg][image: image86.jpg][image: image87.jpg][image: image88.jpg][image: image89.jpg][image: image90.jpg] 主席：所有預算提案均已處理完畢，作以下宣告：112年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前須交由黨團協商，院會討論時由陳召集委員歐珀說明。 現在繼續進行討論事項之預算解凍案，總共四案。討論事項第二案至第五案之預算解凍案前已一併宣讀完畢，請問各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，決議：均准予動支，提報院會。 剛剛主決議的部分，再宣告一下，第62案文字部分修正通過。 關於本次會議通過之決議，依例文字授權主席及議事人員整理。議程所列事項均已處理完畢，今天會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（14時55分）