立法院第10屆第6會期財政委員會第16次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年11月23日（星期三）9時至12時50分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　鍾委員佳濱 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第6會期財政委員會第15次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國111年11月16日（星期三）9時1分至12時19分 地　　點：群賢樓9樓大禮堂 出席委員：林德福　　沈發惠　　吳秉叡　　李貴敏　　鍾佳濱　　林楚茵　　賴士葆　　張其祿　　羅明才　　高嘉瑜　　費鴻泰　　余　天　　郭國文（視訊） 　　　委員出席13人 列席委員：曾銘宗　　李德維　　鄭正鈐　　謝衣鳯　　江永昌　　陳椒華 　　　委員列席6人 列席官員： 財政部 部長 蘇建榮 會計處 處長 李秋月 法制處 處長 翁培祐 國庫署 署長 蕭家旗 賦稅署 署長 許慈美 關務署 署長 彭英偉 國有財產署 署長 曾國基 財政資訊中心 主任 張文熙 臺北國稅局 局長 宋秀玲 高雄國稅局 局長 李怡慧 北區國稅局 局長 蔡碧珍 中區國稅局 局長 吳蓮英 南區國稅局 局長 盧貞秀 行政院主計總處公務預算處 專門委員 翁燕雪 銓敘部退撫司 專門委員 王細卿 國防部主計局財務會計處 處長 廖哲聖 勞動部勞動保險司 專門委員 蔡嘉華 衛生福利部社會保險司 專門委員 姚惠文 法務部法制司 調部辦事檢察官 謝祐昀 主　　席：費召集委員鴻泰 專門委員：陳玉清 主任秘書：謝淑津 紀　　錄：秘　書　吳人寬　研究員　黃惠雯　編　審　黃美菁　 　　　科　長　喻　珊　科　員　劉雅欣 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、審查本院委員費鴻泰等16人擬具「所得稅法第十四條及第十七條條文修正草案」案。 二、審查中華民國112年度中央政府總預算案有關賦稅署、臺北國稅局、高雄國稅局、北區國稅局及所屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬歲出預算部分。 （討論事項合併詢答。經委員費鴻泰說明提案要旨，財政部部長蘇建榮回應委員提案及就預算案提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、沈發惠、李貴敏、鍾佳濱、張其祿、高嘉瑜、羅明才、賴士葆、林楚茵、郭國文、費鴻泰、曾銘宗、陳椒華等14人提出質詢，均經財政部部長蘇建榮及相關人員予以說明及答復。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 三、委員余天所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。 四、本院委員費鴻泰等16人擬具「所得稅法第十四條及第十七條條文修正草案」案，另擇期繼續審查。 五、112年度中央政府總預算案有關賦稅署、臺北國稅局、高雄國稅局、北區國稅局及所屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬歲出預算部分，另擇期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：在場委員未達法定人數，議事錄暫不確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司）、臺灣菸酒股份有限公司。 二、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分： (一)財政部主管：債務基金─中央政府債務基金。 (二)行政院主管：特別收入基金─行政院公營事業民營化基金。 主席：本次會議安排繼續審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關財政部主管中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司）、臺灣菸酒股份有限公司；暨非營業部分，有關(一)財政部主管：債務基金─中央政府債務基金。(二)行政院主管：特別收入基金─行政院公營事業民營化基金。以上各案均已詢答完畢，現在進行預算提案之處理。 請議事人員宣讀今日審查預算案之審查項目及提案共234案。預計宣讀時間30分鐘，宣讀完畢後，預計9時40分進行協商。請宣讀。 壹、預算數部分： 一、112年度中央政府總預算案附屬單位預算（營業部分） 關於中國輸出入銀行 (一)業務計畫： 1.如有修正，除註明修正意見外，應另加敘「並依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」 2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」 (二)營業收支： 1.營業總收入：31億6,287萬9千元 2.營業總支出（不含所得稅費用）：23億3,888萬1千元 3.稅前淨利：8億2,399萬8千元 (三)金融保險成本： 1.如個別項目有修正，除註明修正意見外，另加敘「營業總支出應隨同調整。」 2.如無個別項目修正，即敘明「隨同營業總支出審查結果調整。」 (四)轉投資計畫：無列數 (五)重大之建設事業：1,935萬元 (六)資金運用： 1.如有修正，除註明修正意見外，另加敘「並依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」 2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」 (七)補辦預算：增加資金轉投資469萬3千元 二、112年度中央政府總預算案附屬單位預算（營業部分） 關於臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保臉股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司） (一)業務計畫： 1.如有修正，除註明修正意見外，應另加敘「並依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」 2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」 (二)營業收支： 1.營業總收入：3,097億1,306萬9千元 2.營業總支出（不含所得稅費用）：2,991億2,598萬4千元 3.稅前淨利：105億8,708萬5千元 (三)金融保險成本： 1.如個別項目有修正，除註明修正意見外，另加敘「營業總支出應隨同調整。」 2.如無個別項目修正，即敘明「隨同營業總支出審查結果調整。」 (四)轉投資計畫：無列數 (五)重大之建設事業：11億5,843萬9千元 (六)資金運用： 1.如有修正，除註明修正意見外，另加敘「並依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」 2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」 (七)補辦預算：增加資金轉投資1,099萬9千元 三、112年度中央政府總預算案附屬單位預算（營業部分） 關於臺灣菸酒股份有限公司 (一)業務計畫： 1.如有修正，除註明修正意見外，應另加敘「並依據營業收支、生產成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」 2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、生產成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」 (二)營業收支： 1.營業總收入：680億5,774萬6千元 2.營業總支出（不含所得稅費用）：614億0,470萬5千元 3.稅前淨利：66億5,304萬1千元 (三)生產成本： 1.如個別項目有修正，除註明修正意見外，另加敘「營業總支出應隨同調整。」 2.如無個別項目修正，即敘明「隨同營業總支出審查結果調整。」 (四)轉投資計畫：無列數 (五)重大之建設事業：8億3,579萬2千元 (六)資金運用： 1.如有修正，除註明修正意見外，另加敘「並依據營業收支、生產成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」 2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、生產成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」 (七)補辦預算：收回資金轉投資4,900萬元 四、112年度中央政府總預算案附屬單位預算（非營業部分） 關於債務基金一中央政府債務基金 (一)業務計畫： 1.如有修正，除註明修正意見外，應另加敘「並依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。」 2.如無修正，應敘明「應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。」 (二)基金來源、用途及餘絀： 1.基金來源：8,731億1,011萬9千元 2.基金用途：8,731億0,981萬9千元 3.本期賸餘：30萬元 (三)解繳公庫：無列數 五、112年度中央政府總預算案附屬單位預算（非營業部分） 關於特別收入基金一行政院公營事業民營化基金 (一)業務計畫： 1.如有修正，除註明修正意見外，應另加敘「並依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。」 2.如無修正，應敘明「應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。」 (二)基金來源、用途及餘絀： 1.基金來源：91億3,060萬6千元 2.基金用途：92億6,537萬6千元 3.本期短絀：1億3,477萬元 (三)解繳公庫：無列數 貳、委員提案部分： 一、中國輸出入銀行： [image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg][image: image5.jpg][image: image6.jpg][image: image7.jpg][image: image8.jpg][image: image9.jpg][image: image10.jpg][image: image11.jpg][image: image12.jpg][image: image13.jpg][image: image14.jpg][image: image15.jpg][image: image16.jpg][image: image17.jpg][image: image18.jpg][image: image19.jpg][image: image20.jpg][image: image21.jpg][image: image22.jpg][image: image23.jpg][image: image24.jpg][image: image25.jpg][image: image26.jpg][image: image27.jpg][image: image28.jpg][image: image29.jpg][image: image30.jpg][image: image31.jpg][image: image32.jpg][image: image33.jpg][image: image34.jpg][image: image35.jpg][image: image36.jpg] 二、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺灣銀行人壽保臉股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司）： [image: image37.jpg][image: image38.jpg][image: image39.jpg][image: image40.jpg][image: image41.jpg][image: image42.jpg][image: image43.jpg][image: image44.jpg][image: image45.jpg][image: image46.jpg][image: image47.jpg][image: image48.jpg][image: image49.jpg][image: image50.jpg][image: image51.jpg][image: image52.jpg][image: image53.jpg][image: image54.jpg][image: image55.jpg][image: 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image152.jpg][image: image153.jpg][image: image154.jpg][image: image155.jpg][image: image156.jpg][image: image157.jpg][image: image158.jpg][image: image159.jpg][image: image160.jpg][image: image161.jpg][image: image162.jpg][image: image163.jpg][image: image164.jpg][image: image165.jpg][image: image166.jpg] 三、臺灣菸酒公司： [image: image167.jpg][image: image168.jpg][image: image169.jpg][image: image170.jpg][image: image171.jpg][image: image172.jpg][image: image173.jpg][image: image174.jpg][image: image175.jpg][image: image176.jpg][image: image177.jpg][image: image178.jpg][image: image179.jpg][image: image180.jpg][image: image181.jpg][image: image182.jpg][image: image183.jpg][image: image184.jpg][image: image185.jpg][image: image186.jpg][image: image187.jpg][image: image188.jpg][image: image189.jpg][image: image190.jpg][image: image191.jpg][image: image192.jpg][image: image193.jpg][image: image194.jpg][image: image195.jpg][image: image196.jpg][image: image197.jpg][image: image198.jpg][image: image199.jpg][image: image200.jpg][image: image201.jpg][image: image202.jpg][image: image203.jpg][image: image204.jpg][image: image205.jpg][image: image206.jpg][image: image207.jpg][image: image208.jpg][image: image209.jpg][image: image210.jpg][image: image211.jpg][image: image212.jpg][image: image213.jpg][image: image214.jpg][image: image215.jpg][image: image216.jpg][image: image217.jpg][image: image218.jpg] 四、中央政府債務基金： [image: image219.jpg][image: image220.jpg][image: image221.jpg][image: image222.jpg][image: image223.jpg][image: image224.jpg][image: image225.jpg][image: image226.jpg][image: image227.jpg][image: image228.jpg] 五、公營事業民營化基金： [image: image229.jpg][image: image230.jpg][image: image231.jpg][image: image232.jpg][image: image233.jpg][image: image234.jpg][image: image235.jpg] 主席：現在在場委員已達法定人數，請問各位委員，對上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，議事錄確定。 現在開始進行協商。 （進行協商） 主席：我們就按照順序，從財政部主管中國輸出入銀行部分開始逐案審查。 處理第1案有關淨利部分。第1案是張委員提案，請問中國輸出入銀行有沒有跟張委員先溝通過？ 劉理事主席佩真：有，有溝通，張委員簽名同意稅前淨利改為增列1,000萬元，收支科目自行調整，含指定科目的增減。 主席：請問張委員是否同意？ 張委員其祿：對，我們有溝通過，同意增列1,000萬元。 主席：好，第1案增列1,000萬元。 處理第2案至第4案有關營業收入部分。 劉理事主席佩真：第2案原來李委員主張增列3,000萬元利息收入，但因為本行的放款主要是中期放款，占48%，大部分是新臺幣放款，長期放款才是美金，最近是美金升息15碼，而臺幣只升息2碼，如果我們的利息收入要突然增加那麼多，會有很大困難，所以建請委員同意只增列利息收入100萬元。 主席：有沒有和李委員溝通過？ 劉理事主席佩真：我們有跟李貴敏委員辦公室溝通，有跟顧問及辦公室主任溝通過。 費委員鴻泰：這個暫時先保留好了。 主席：3個案子嗎？ 費委員鴻泰：對，第2案、第3案及第4案都暫時先保留。 主席：好，尊重委員意見，第2案至第4案暫時保留。 處理第5案、第6案有關營業成本部分。 劉理事主席佩真：營業成本部分，第5案是賴委員提案有關支付保險經紀人費用部分，建議是不是可以只減列20萬元？因為明年的經濟景氣看起來不好，有賴於保險經紀人大力幫我們推廣保險，所以要支付的保險經紀人費用可能不能少很多，建議是不是可以只減列20萬元？ 主席：這個部分另有郭委員提案第6案凍結預算5%，請一併說明。 劉理事主席佩真：郭委員的提案是要求凍結5%，我們已經請委員簽名同意改為減列20萬元。 主席：好，因為這兩案科目不同，我們還是先處理第5案賴委員的提案。 費委員，是不是同意減列20萬元？ 費委員鴻泰：賴委員同意了嗎？ 主席：請問有沒有跟賴委員溝通過？ 劉理事主席佩真：賴委員辦公室主任有同意。 費委員鴻泰：賴委員不在，但主任同意，這怪怪的！先保留好了。 劉理事主席佩真：主任說會跟委員報告。 費委員鴻泰：主席，等他們一下，李貴敏委員、賴士葆委員等一下會過來，他們的提案先保留。 主席：郭委員的部分減列20萬元，是否同意？ 郭委員國文：這個部分他們有來溝通，基本上我們可以理解，也可以接受，同意從凍結5%降為減列20萬元。 主席：第6案，原本是凍結要改減列？ 郭委員國文：對，減列。 主席：減列20萬元嗎？ 郭委員國文：對。 主席：好，謝謝。 處理第7案業務費用部分。 劉理事主席佩真：第7案遵照辦理。 主席：減列50萬元。 在服務費用下分別有第8案、第9案、第10案，即張委員、費委員的旅運費部分。 劉理事主席佩真：第8案旅運費的部分，張委員同意減列50萬元。 主席：費委員同意減列50萬元嗎？ 張委員其祿：我這邊可以減50萬元。 費委員鴻泰：我的第7案，剛才理事主席已經說遵照辦理。 主席：你第10案的旅運費，剛剛的郵電費用已經減列50萬元，也照你的部分照案通過。 費委員鴻泰：OK，委員別的我沒有意見。 主席：好，第8案、第9案、第10案就減列50萬元。 費委員鴻泰：召委，舉例而言，第7案和第10案是不一樣的吧？ 主席：不一樣，一個是郵電費用，一個是旅運費。 費委員鴻泰：這二個合起來刪50萬元嗎？ 主席：不是…… 費委員鴻泰：第7案刪50萬元？ 主席：旅運費減列50萬元。 費委員鴻泰：第10案旅運費也刪50萬元？ 主席：減列50萬元。 費委員鴻泰：謝謝。 主席：處理第11案、第12案印刷裝訂及公告，高嘉瑜委員是主張…… 高委員嘉瑜：這部分我們主張減列15%約16萬元左右，輸出入銀行有來講活動會變多等等，但我們看決算的話，比之前還要增加九點多萬元，所以我們同意可以刪減10萬元，這也是輸出入銀行後來有同意的。 主席：請問林楚茵委員是否也是主張減列10萬元？林委員的提案是減列10萬。 劉理事主席佩真：第11案、第12案，是否可以併案減列10萬元？ 主席：請問林委員同意嗎？你的是第12案，我們是第11案、第12案併案減列10萬元。 林委員楚茵：好，那就減列10萬元，因為我本來就是減列10萬元。 主席：對，你本來是減列10萬元。 接下來處理第13案、第14案，高委員提案減列150萬元，這是修理保養及保固費用，請問有向高委員確認了嗎？ 高委員嘉瑜：這部分我們是希望減列150萬元，他們是說總行、分行的送風機、空調的維護等等費用比較高。我們是說好，因為他們的預算後來有增加186萬元，那我們希望不然就刪減100萬元，而他們是希望刪減50萬元，我們也同意刪減50萬元。 主席：好。第13案、第14案減列50萬元。 處理第15案，這是高委員的提案，也是服務費用的部分。 高委員嘉瑜：這部分我們要求減列100萬元，但是他們說因為新南向政策需要人力配合、而基本工資與外包等等的薪資都調漲了，我們覺得決算數額增加了近200萬元，本來是減列100萬元，那這樣我們可以同意刪減50萬元。 主席：因為輸出入銀行有提到新南向，也跟高委員打個商量，這部分的業務的確依賴很多，可以再斟酌一下嗎？ 高委員嘉瑜：上次有提到刪減10萬元，那就10萬吧！ 主席：感謝高委員，刪減10萬元。 接下來處理第16案，這是李貴敏委員的提案，還有費委員、賴委員跟郭委員，分別有減列及凍結的部分，先由李委員表示意見。 李委員貴敏：直接由他們回應好不好？上面都已經寫得很清楚了。 主席：費委員、賴委員或郭委員呢？ 費委員鴻泰：這3個案是同一個案子嗎？我們先到的先處理好不好？ 主席：郭委員要不要表示意見？ 郭委員國文：基本上，我這邊跟他們溝通的，主要是在一些內容上的調整而已，希望他們將比較完整的一個規劃提出書面即可，這是我提案內容的基本態度。 主席：請理事主席說明。 劉理事主席佩真：是不是照郭委員原來同意的，即改為凍結200萬元。 主席：凍200萬元，第16案、第17案、第18案、第19案，因為是同一個科目…… 劉理事主席佩真：或者改為減列300萬元也可以。 費委員鴻泰：好啦！我看就減列300萬元。 主席：郭委員還要凍嗎？ 費委員鴻泰：刪了就不要凍了吧！ 主席：第16案、第17案、第18案、第19案，併案減列300萬元。 接下來處理第20案的推展費用，高委員有提案要減列，請劉理事主席說明。 劉理事主席佩真：有關推展費用的部分，因為明年主要我們是輪值主辦第10屆兩岸三地輸出保險研討會，因此相關的場地、設備費、餐費、講師費及推廣文宣紀念品等等費用，也都一定要編列進去，是不是建請同意減列10萬元就可以呢？ 主席：請問高委員是否支持？ 高委員嘉瑜：同意。 主席：減列10萬元。 接下來處理第21案，為材料及用品費項下的，也跟李貴敏委員的是同一個科目，二個都是主張減列100萬元，我就直接詢問理事主席。 劉理事主席佩真：因為我們目前的業務量增加，明年預期將會更增加，還有員工人數今年底到明年要增加20個人，所以相對應的一些辦公用品、制服費用等等會增加。同時也因為物價指數的調整，所以有增編預算的必要，我們建請是不是可以只減列5萬元？ 主席：請李委員發言。 李委員貴敏：刪100萬元卻減5萬元，這會不會過分了一點？ 主席：這樣子的話，因為還有張委員的提案。張委員，剛李委員說的，我們再稍微…… 張委員其祿：是不是折衷一下，再提高一些，我與李委員都是提100萬元，就看主席這邊了。 主席：兩位委員，是這樣子啦！因為剛剛也說明了這些都是相關業務推展的費用，是不是酌予減列10萬元，好不好？因為5萬太少了。 李委員貴敏：我說一下，召委，你知道像本院，我們的碳粉，每個委員辦公室的碳粉是有限制的，對不對？所以像我們這樣子每一次印東西的時候，事實上都是自費的，我並不是講說公務機關要自費，但是我覺得節約也是必要的。我們為什麼要刪100萬元？其實並沒有把它的東西都刪掉喔！沒有，也不是，所以你可以看到他說增加了20個人，然後他增加的費用是多少？如果真的去算的話，我們今天為什麼會減100萬元？我覺得我們真的在審預算，而重點不是在100萬、10萬、5萬元，我認為不應該像在菜市場喊價一樣。今天委員提出來刪減，就是有其道理存在，而今天刪減的東西說委員提的，其實我的意思是不刪，但是呢？不刪很難解決問題，所以就給委員刪5萬元，我覺得這就過分了。我們提了100萬元，然後你刪5萬元是什麼意思、10萬元是什麼意思？就表示委員花這個時間在看預算書，然後提案刪減時，這是沒有任何意義的，不管你怎麼來，只因在野黨的人數是少數，所以我就可以按照我的意思通過，那我們今天還召開預算的審查會議幹什麼呢，對不對？所以我覺得彼此之間稍微尊重一點，有點節制，不要過分了！謝謝。 劉理事主席佩真：報告委員，我們明（112）年的預算數比110年的決算數多編150萬元的原因，除了剛才報告的員工人數增加20人，在辦公用品及相關服裝費用方面，我們估計需要增加120萬元，而另外的30萬元則是為了因應物價指數的調整，所以我們多編了150萬元，原因是這樣子的。 主席：物價指數是25%嘛，增加120萬元，加上物調30萬元，而這30萬元是占增加數的25%。 劉理事主席佩真：是，所以我們112年預算較110年決算多編150萬元，這個計算基礎是這麼來的。 主席：你們這25%有沒有一個依據？ 劉理事主席佩真：物價部分是只增加了30萬元。 主席：我知道，你們增加120萬元，再加上物調30萬元，這30萬元是占25%，就是預計物價成長會上升四分之一，這個有沒有一個依據？ 劉理事主席佩真：有關這30萬元，物價是1.72%的成長，那是以多增加20位員工的相關費用120萬元乘以物價指數的上漲，所以才得到這30萬元，是這樣算的。 主席：喔，是這樣得出來的，我以為30萬元是120萬元的25%，成長25%。 劉理事主席佩真：不是這樣。 主席：不是這樣子？ 劉理事主席佩真：不是這樣子。 主席：李委員，是不是請他們補充計算公式，至於這個部分的預算，剛剛他們提的5萬元，我覺得也太少了，剛剛張其祿委員也表達再提高一點的意見，是不是我們就改為減列10萬元，好不好？然後請他們補充物調的計算依據。 李委員貴敏：召委，我補充說明一下，除了那個物調，因為她剛剛講的理由是他們增加了20個人，請問增加20個人的原因是什麼？為什麼在其他單位的人員部分是遇缺不補等等的情況之下，他們卻有必要增加20個人？是不是行政單位只要計算後發現所增加的比例跟物價指數不符合的時候，就以增加人數的方式來解決呢？ 主席：請說明你們增加人數是用在哪些推展業務方面。 劉理事主席佩真：我們最近有很多專案的任務，除了國家融資保證機制，還有中東歐專案融資的推動，還有綠色金融等等，另外還有資訊、資安人員要…… 主席：所以是20人？是有依據的？ 劉理事主席佩真：有依據，已經奉行政院核定的。 主席：員額20位是核定的？ 劉理事主席佩真：是，奉核定的。 主席：奉核定的這20位員額擴充的文字依據，也請提供給本委員會及李委員，好不好？ 李委員貴敏：召委，我再說明一下，她事後提供資料給我，不在這裡耽誤大家的時間，我是沒有問題。可是召委，我要提醒您的就是，這個項目叫做用品消耗，像每個委員辦公室裡面的成員大概也差不多十幾位，不講選區，就只是在立法院辦公室裡面，但我們有因為這樣的情況導致用品的消耗多這麼多嗎？這個合不合理大家聽一聽就知道了，你講的像是多了20個人，所以增加了這些預算，但不是耶，這不是人事費用耶，而是多了20個人之後會增加這些用品費。我現在請教一下，每位委員辦公室裡面大概是十幾人，所以每位委員辦公室的用品消耗費用會高達一百多萬元嗎？這個聽起來就不合理嘛！ 主席：李委員的提案提到「業務費用─材料及用品費─用品消耗」編列預算793萬5,000元，而張委員的提案提到的是更上位的科目，是「業務費用─材料及用品費」編預算869萬7,000元，大概都是800萬元這樣的額度，李委員提到較去年決算數增長150萬元。人員是象徵業務的擴展，而相關的用品消耗是不是對應人員員額比率的成長去編列的？還是你們業務有成長，而人員跟這些用品消耗都是反映在同樣業務的成長比例上？請理事主席說明。 張委員其祿：主席，不好意思，我再補一句話。 主席：請張委員發言。 張委員其祿：謝謝。主席，在這個項下，最主要是因為增幅大概是在25%左右，剛剛理事主席一直在講的是人員增加，但是剛剛李委員講的也是一個重點，就是人員增加了之後，是不是這些耗材或用品的消耗就會變這麼多？也就是這個連結我們不是看得很懂，因此建議理事主席把真正增加耗材的因素說明清楚，我覺得只講到增加人員就導致耗材變很多，多了25%，這個部分可能需要把理由講得更清楚一點，好不好？謝謝。 劉理事主席佩真：對不起，我補充一下，還有因應我們業務量的成長，所以相對的，剛才所說的這些辦公用品等等，這些耗材也一定會增加的，我們業務量明年是…… 張委員其祿：業務量倒比較可以解釋，如果只是講人員成長有點牽強。 劉理事主席佩真：對，業務量有成長，一定要成長的。 主席：經過理事主席的說明，是業務量的成長，剛剛所講到的20個員額只是其中一部分。我想以我對輸出入銀行的理解，未來我們臺灣的企業要去開展新的市場，目前大概他們有從事的業務是比較特殊的項下，所以對臺灣的企業要向國際市場進軍，應該有這樣的需求，是不是我們減列10萬元，張委員同意嘛，李委員，好不好？ 李委員貴敏：減列多少？ 主席：10萬元。好，謝謝李委員。那麼材料用品項下就減列10萬元。 接下來是管理費用，處理第23案，張委員同意減列10萬元，是嗎？ 張委員其祿：對，我這邊沒有問題，他們已經溝通過，減列10萬元。 主席：好，第23案「管理費用─服務費用─郵電費」部分減列10萬元。 劉理事主席佩真：謝謝。 主席：接下來處理第24案，這是沈委員的提案，這是不同的科目…… 劉理事主席佩真：報告一下，第24案委員已經簽名同意改為減列1萬元。 主席：減列1萬元？好，謝謝。 處理第25案，李委員針對「管理費用─服務費用─修理保養與保固費」要求減列100萬元，該科目預算金額是233萬1,000元，先請理事主席說明，因為李委員都習慣你們先表達意見。 劉理事主席佩真：有關這個部分，我們希望委員能夠同意只減列20萬元，其原因是為因應110年到111年購置的資訊相關設備，所需要的保養維修及系統維護等等服務費用，另外還有新增事務機器維修費的需要，我們自己也減少了2萬元。 主席：較去年編列數呢？ 劉理事主席佩真：就是已經減列了2萬元。 主席：李委員，他們較去年編列數已經減列2萬元了。 李委員貴敏：110年度的決算數其實在提案上面都已經寫得很清楚了，為什麼我說他們可以直接回答，因為我的提案並不是只有減列數而沒有講理由，提案上面已經提到110年度的決算數，還沒看到111年度的決算數，所以我們現在只能以110年度決算數為基礎，他們增編的比率是高達101%耶，這個金額，唉…… 主席：我來詢問一下，理事主席，你們講的是以兩個年度預算數的編列來說，你們是減少了，但是按照去年度的決算來說，執行率是偏低的。所以可能要說明為什麼110年度你們編列的預算數是二百多萬元，但只執行了115萬8,000元，針對這個部分請說明。 劉理事主席佩真：因為資訊、資安的相關設備，我們在今年有增加購買，所以明年度的維修費就會相對應的…… 主席：理事主席，為什麼以110年度決算數來看，你們的執行率大概只有6成而已，你們110年度的預算數也是二百多萬元，請你查一下110年度的預算數。李委員是看決算數，而你們看的是預算數，說跟前一年度的預算數相比是沒有增加，可是實際執行上，110年的決算數跟預算數，請你們去做一個對比，好不好？ 跟委員說明一下，因為我們審預算的時候會把一些預算凍結，如果預算數被凍結而來不及進行解凍的話，實質上那個年度的執行率就會down下來，我們要瞭解到底是什麼原因，也讓他們能夠理解。 李委員貴敏：召委，因為你當過行政官員，所以我明白你有這樣的理解，但問題是我們今天既然提案了，他們在之前也有機會溝通了，如果是因為預算凍結造成的話，難道他不應該在第一時間就講嗎？對不對？所以，現在我就問，你的執行數只有115萬元，是因為凍結造成的嗎？ 劉理事主席佩真：不是。 李委員貴敏：不是嘛，對不對？我的意思就是，提案書上面如果沒有講清楚，只說要砍你的預算的話，你當然會講提案人不了解事情的緣由，但提案上已經講得清清楚楚、明明白白的，你為什麼不能夠針對問題回答，然後要把時間浪費在不相干的事情上面呢？就算是新購電腦，112年你的維修費用也不至於要增加到100%以上，你自己覺得這個荒不荒唐呢？ 劉理事主席佩真：我們建請是否同意減列50萬元？ 主席：這個項下減列50萬元。 接下來處理第26案，有關「服務費用-專業服務費」部分，張委員同意減列10萬元，確認了嗎？ 張委員其祿：確認了，沒問題。 主席：第26案減列10萬元。 接下來回到第2案、第3案、第4案及第5案，其中第2案、第3案是李委員的提案。先跟李委員說明一下，剛才在處理第1案本期淨利的時候是增列1,000萬元，因為是淨利，底下它就分成收入，您的提案有利息收入跟保費收入的部分，請理事主席說明。 劉理事主席佩真：我們的利息收入，譬如長期放款主要是美元貸款，美元貸款已經升息了15碼；中期放款最主要是新臺幣的放款，占我們放款的48%，最主要的比重在這部分，所以如果要我們多增加中期放款來提升利息收入的話，實務上有很多困難。廠商面臨訂單急遽下滑，存貨大幅上升的困境，最近我們已經面臨很多廠商都跟本行提出降息的申請，如果明年要大幅提升利息收入，恐怕很難做到，所以我們建請同意增列利息收入100萬元。 主席：請李委員發言。 李委員貴敏：不是耶，理事主席的回應跟主計長還有院長的意見，完全不一樣耶！按照主計長的預估，明年的經濟成長率是百分之三點多，我記得總質詢的時候，蘇院長還特別講明年的情況是大好，雖然全球的經濟有一些情況，但是臺灣的經濟成長是大好。經濟大好，再加上利息收入的部分，我們看到至今為止美元已經升息15碼了，而且提案上的增列數其實不大，你怎麼會正好打臉主計長或是院長他們的說詞，怎麼回事不我太懂。 劉理事主席佩真：主計總處對明年的經濟成長預測，已經由今年年初預估的4.42%下修到3.05%，就我們看到廠商所面臨的情況，比如說我們的客戶主要來自紡織業、鋼鐵業、機械工業，他們對明年經濟前景是非常的憂心，而且提報出來的營收金額也大幅降低。所以，至少我們的客戶感覺到的明年的景氣並不是很樂觀，尤其是明年的上半年，雖然還沒有到明年，目前我們已經面對很多廠商要求我們降息。剛剛也報告過，我們的放款主要是新臺幣，新臺幣的利息升幅只有2碼，而美元外幣的貸款升幅有15碼，所以要藉由中期新臺幣的放款來大幅增加利息收入，我們認為是有困難的。 主席：理事主席可能要跟委員說明一下你們的業務性質，因為輸出入銀行是比較特殊的銀行，就我所知你們往來的客戶對象，在東南亞地區大部分是傳產，跟目前帶動臺灣整體經濟景氣成長的電子產業有所區別，剛剛您談的幾個產業都是傳產。再加上你也強調了臺幣跟美元利差的關係，所以可能要讓委員瞭解輸出入銀行的客戶對象，免得大家有個錯覺，認為經濟景氣看好，但是各行業別還是有差別的。請理事主席要再詳細地說明，你們的客戶是比較特殊的一群，至少我所理解的大部分是傳產，傳產的確在未來的經營上、未來的景氣上，需求不是那麼旺盛。是否因為這樣致使你的客戶們在營收上會往下修正，所以相對地你們在利息收入的部分，他們可能會有自己的要求跟期待，這個部分請你詳細的說明。不然我們覺得未來的經濟看好，其實我所知道看好的大部分是電子產業。 李委員貴敏：我先回應一下，其實我跟理事主席的觀察倒是沒有太大的差異，憑良心講，因為全球看壞明年的經濟，甚至擔心會有大蕭條，為什麼之前美國一再地升息直到最近會有比較和緩的情形，就是要避免經濟大蕭條。是大蕭條，不是經濟蕭條而已，很務實地講，的確有這樣的情形。可是回到今天提案的內容，比對剛才你前面回應的跟提案單上所寫的，你沒有針對本席的提案單回應。你說民眾希望你能夠降息等等，可是你的約定全部都按照你的合約，利率是按照合約的規定做，對於這些情形，為什麼我們講你可以，原因是我們看到你所占的百分比。譬如說我們看到你110年度的決算數字，因為111年度的決算還未出爐，所以我可不可以拜託理事主席，請你針對提案的內容做說明，提案內容已經告訴你依據在哪裡，就不要再浪費時間讓我重複一次提案的內容。拜託你針對提案的內容回應為什麼你做不到，好不好？ 劉理事主席佩真：因為提案的內容是希望我們要適度提高中期放款的利率，沒有錯，貸款會訂定一個貸款合約，合約當中會寫明利率，但是我剛剛也報告過，廠商要求我們降低利率，而貸款合約是可以修正授信條件的。剛才報告強調的重點也是我們中期放款主要來自於新臺幣，新臺幣利率上升的幅度只有2碼，何況因為廠商預估或面臨到經濟景氣並不好，已經紛紛要求本行要降低利率、修改貸款的合約，所以我們認為明年要大幅提高中期放款利率以增加利息收入，這一點是有困難的。 主席：我請教一下理事主席，剛剛李委員的意見主要是長期放款利率比較高的，你說你們中期放款是臺幣…… 劉理事主席佩真：長期放款大部分是美金沒有錯，雖然美金利率已經升幅了15碼，但是它帶給本行的利息收入的比重很低，所以沒有辦法從那個地方增加很多利息收入。我們的客戶大部分來自紡織業、鋼鐵業、機械設備業，當然也有一些電腦、電子業這類的產業，可能跟一般的不太一樣。他們紛紛反映，為了去化庫存，還有面臨市場需求減少，明年的營收狀況並不好。現在即將年底了，這幾個月我們面臨很多廠商要求降低利率，不僅不讓我們提高太多利息收入，還要我們降低，所以我們也是面臨很多壓力。 主席：你們美金的長期放款，客戶拿美金買的東西跟拿臺幣買的東西不一樣，如果他中期的放款是用臺幣跟國內買原料，他要對國外的訂單，所以臺幣的放款是用在國內的採購，那你可能沒有說明到他長期的放款是美金，他可能購買的需求是不同的，是不是這個意思？ 劉理事主席佩真：對，他的長期放款我們有做OBU，還有比如海外投資的貸款以及國際貸款、國際聯貸等等，這些都是美元的貸款。 主席：是嘛！ 劉理事主席佩真：那美元貸款、長期貸款事實上只占我們業務比重的28%，中期貸款、新臺幣的這些貸款比重大概占到48%，所以兩者相距很大。 主席：請李委員發言。 李委員貴敏：兩個問題，第一個，通常我們跟銀行之間的合約，我大概是小人物所以不知道，我們跟銀行簽了合約之後，要去跟銀行講說你給我換約，利息給我降下來，我到目前為止還沒發生過啦！所以現在廠商要求跟你換約的時候，你就全面都同樣的換，還是你因人設事，有些跟你關係好的你就換，有些跟你關係不好的，然後他就會承受比較大的利息負擔，這是第一點，就是有沒有特權介入？第二個，我們很擔心，為什麼很擔心？其實上次質詢的時候，我們講到輸出入銀行在中東歐的部分，上次有特別提到中東歐的部分，到底這個錢是給誰？你是給國內的廠商，然後在中東歐建立的一個公司，或者是他跟中東歐的企業有往來的話，你就貸款給他，我上次質詢的時候，聽到你的答案好像是這樣。換句話說，我才會講比如主計長或者是親友到中東歐設立一個公司之後，輸出入銀行就直接貸款，然後這個錢只要他有個名目是在當地設立公司或者比如跟立陶宛有任何的交易，這個錢就可以出去，而且利息可以比較低。再來我們講最壞的情況就是還有呆帳等林林總總的情形，這個問題其實滿多的，到目前為止我沒有聽到真正的回應。有沒有大家所顧慮的錢出臺灣，然後透過這些方式出去也就出去了？這幾個臺灣經濟發展的因素，尤其是高科技產業，市場優勢我們沒有，但至少資金、技術、人才，我們現在是資金也要出去、技術也要出去、人才也要出去，現在是這個意思嗎？ 主席：我整理一下，兩個部分，我想李委員最關切的還是有沒有特權介入的風險跟疑慮，至於輸銀，我所知道你剛剛講了嘛！中期放款對象大概是國內廠商要進行出口所需的原料採購、人事僱用等。你們外幣的部分，美元的長期放款部分，對象是國外的客戶，他可能是要跟臺灣進行採購或者是其他的相關業務，放款對象不同，我的理解不知道有沒有錯，因為我接觸到大部分跟輸銀往來的，照你說的中長期放款的差別是中期的大概占了七成，對象大概是國內的這些廠商，他們對國外進行出口所需要的資金需求，另外你們說不到二成五的部分是在國外的長期放款，是美元，對象可能是當地的廠商，他的需求是不太一樣的，這一點你們可能要做個說明。第二個，就是剛剛李委員所關切的有沒有特權介入的風險跟疑慮。 劉理事主席佩真：如果是利害關係人來申請我們融資的話，基本上我們是不接受的，事實上我們審查融資案件是非常的嚴格，嚴格遵守5P的原則，所以不可能有什麼特權介入。我們的放款合約我想可能跟其他銀行差不多，利率以前是用三個月做基礎，現在改成LIBOR或Term SOFR做基礎去加碼，有時候他會要求改成六個月做基礎，所以這種要求是合理的話，我們是會接受的，當然廠商的要求不合理，我們也不是照單全收。我們服務的廠商，到目前為止都是位於國內，至於中東歐的融資基金，主要也是在促進我們臺商到國外去投資，或者是臺商外銷到中東歐的國家，都要有實質交易做基礎，比如他是到中東歐國家投資的話，我們也要追蹤。目前當然還沒有成案，假設我們有融資給這樣的廠商，他的錢有沒有真正匯出去投資，我們也是要追蹤的，而且我們任何一個放款的案件，我們都非常嚴格的做貸後的管理。所以我相信我們融資品質相當好，風險控管相當嚴謹，以上簡單報告。 李委員貴敏：我看到承諾，但我沒有看到落實。簡單來講兩件事情，第一個，我剛剛聽到主席講現在連國內企業，比如我要到立陶宛投資設立一個公司，所以輸出入銀行會給國內的個人或者是國內的企業貸款，然後給他比較低的利率，就是你剛剛講的中長期放款利率，但是你會去看他有沒有真的把錢匯出去，比如我剛剛舉例說在立陶宛設立一個公司，是這樣子嗎？剛才的回答我聽起來好像是這樣的意思。然後剛才召委有提到一點，現在在國外的部分，我也要確認剛剛召委講的，是不是也是輸出入銀行實際上的情形？比如某A到立陶宛設立一個公司之後，那個公司跟你借錢的話，他適用的是美金的長期部分，不適用臺灣的中長期，但是如果是臺灣的，他要到立陶宛設立的時候，那你就給他比較低的中長期利率，是這樣子嗎？這個是第一點我要先確認的。 第二點，其實在提案單上面已經寫得很清楚，就算是中長期放款，110年度你平均就是1.58%，為什麼你的預算會反而比這個還要低呢？就算你升息的比例不高，但也不至於到明年會這樣，你現在是預期112年會降息是嗎？不然為什麼會比它低，是什麼原因？ 劉理事主席佩真：編定112年預算的時候是在今年年初編的，那個時候市場對利率的看法跟現在對利率的看法是有所落差的。剛才提到我們國內的廠商，其實他外銷到中東歐的國家去，只是外銷不是投資的話，那麼他來跟我們申請融資，只要財務各方面我們審查通過，也是可以利用這個中東歐的融資基金去做，不一定是投資，現在我們面臨的案子大部分都是以外銷到中東歐國家為主的，所以事實上他們需求的很多都是臺幣，所以我們也沒有把這個錢隨便給國內的廠商，去利用中東歐的融資基金就這樣子放款給他，我們是嚴格…… 李委員貴敏：等一下，我打個岔。我不反對我們要幫助國內的廠商，所以你完全沒有聽到我的問題。第一個，我們要鼓勵，輸出入銀行本來就是有其功能性，所以我們不反對，我們擔心的是這個原來的功能性被特權階級所使用，然後讓臺灣的資金流出，這個是我們擔心的，如果你是真的要輔導國內的中小企業去拓展海外的市場，這是我們要拍拍手鼓勵你做的，但你是不是用這樣的名義讓我們的資金尤其是有特權關係的資金流出，這是我的顧慮，這是第一點。 第二點，你們提到整個國際局勢的情形，你編預算的時候就算是在今年年初，在今年年初的時候，其實我們已經知道美國要升息，美國的升息從來不是突然講的，美國所有的東西都是有預告性質的，所以你會看到每次要升息之前的很長一段時間，美國就已經預告。你在1月份編列時，你沒有道理不知道美國升息，也沒有道理不知道美國升息之後臺灣可能的因應，其實每一次美國升息，臺灣就跟著升息，當然升息的碼數不一樣沒錯，可是這樣的情況之下，為什麼你反而編得…… 今天在審的時候，我們比較你110年度的決算，你的評估實在是差異也差太大了。 主席：我們在這個題目上也討論很多了，是不是連同保費收入跟再保佣金收入都是李委員的提案，我們一併請輸出入銀行做整體的回復。 劉理事主席佩真：剛剛委員所關注的，會不會讓中東歐的融資基金因為特權介入而流到國外，我想是絕對不可能，剛才我們講過，第一個，利害關係人的申請絕對是拒絕的。第二個，在我們行內審查這些案子時是非常嚴格的，甚至最後要經過理事會通過，還要再提到大概是次長級或司長級所組成的一個跨部會的審議委員會，要審查通過之後，這案子才能夠成立。至於我們編預算是在今年年初，那個時候雖然可以預見確實利率是會往上漲，但是它上漲的幅度到底多少，當初是沒有辦法預估到那麼多，所以目前才會看起來中期放款利率的成長幅度遠遠落後長期放款的利率，這樣的一個現象。 主席：是不是連保費收入跟再保佣金收入都一併說明？ 劉理事主席佩真：保費收入也是剛剛有報告過，因為我們客戶屬性的一些關係，大部分都是傳產業，所以他們都是預估明年跟今年來比，他們的訂單會變很少。國外的需求也變少，甚至國外的進口商要去化它的庫存，所以會減少對臺灣的下單，他們所預估來投保的，整年度的營業額比今年大幅下降，甚至我們最大的一個客戶，它的營業額明年預估要下降到四成之多。老實講我們看了也很憂心原來編的預算保費收入能不能達到，都還要非常努力去克服，所以保費收入建請同意是不是增列100萬元就好？因為看起來情況很不好，尤其紡織業、機械設備、鋼鐵業，我們看到的情況，他們所提出來的投保數字都少很多。有關再保佣金收入，如果保費收入不能夠成長，甚至可能會下降，那麼我們跟再保險公司再保所要給它的再保險費用，相對之下也會比較少，比預算數字要少，因此再保公司退回來給我們的再保佣金收入一定也不能成長。所以對於第4案，我們是不是可以建請增列再保佣金收入20萬元？ 主席：好，現在進行處理。剛剛李貴敏委員的第2案、第3案、第4案經過充分的說明跟回應，也提出了一些質疑，目前這邊提出的一個折衷方案是希望第2案增列100萬元，第3案增列100萬元，第4案增列20萬元，請問委員有無意見？其他委員有沒有其他的意見？ 李委員貴敏：我建議保留出委員會，因為那個差異實在是太大了。 主席：我們先保留。 李委員貴敏：好，謝謝。 主席：暫保留啦！我沒有說保留出委員會。 接下來賴委員不在，我們也是暫保留。 費委員鴻泰：這樣啦！我幫他來做決定好了，他要刪80萬元嘛！請問理事主席，最多可以刪多少？ 劉理事主席佩真：是不是可以同意減列…… 費委員鴻泰：第5案。 劉理事主席佩真：建請同意最多40萬元，好不好？ 費委員鴻泰：OK！通過。 主席：好，第5案減列40萬元。第2案、第3案及第4案我們暫保留。 接著處理主決議的部分。處理第27案。 劉理事主席佩真：遵照辦理。 主席：郭委員提案，遵照辦理。 處理第28案。 劉理事主席佩真：遵照辦理。 主席：郭委員提案，遵照辦理。 處理第29案。 劉理事主席佩真：遵照辦理。 主席：郭委員提案，遵照辦理。 處理第30案。 劉理事主席佩真：遵照辦理。 主席：費委員提案，遵照辦理。 處理第31案。 劉理事主席佩真：遵照辦理。 主席：李貴敏委員提案，遵照辦理。 處理第32案。 劉理事主席佩真：遵照辦理。 主席：李委員提案，遵照辦理。 處理第33案。 劉理事主席佩真：遵照辦理。 主席：李委員提案，遵照辦理。 處理第34案。 劉理事主席佩真：遵照辦理。 主席：張委員提案，遵照辦理。 處理第35案。 劉理事主席佩真：遵照辦理。 主席：沈委員提案，遵照辦理。 以上第1案到第35案，其中第2案、第3案及第4案，我們暫保留。 現在進行下一個單位臺灣金控的預算審查。有關臺灣金控的部分，我先跟張委員商量一下，因為前三個案第1案、第2案及第3案都是合併的部分，但是它底下會分到臺灣金控、臺灣銀行、臺銀人壽以及臺銀綜合證券，我們是不是先就臺灣金控這四個子公司的部分處理，回過頭來，我們再處理臺灣金控合併的三個案子？ 張委員其祿：可以，沒有問題。 主席：謝謝。 我們先處理臺灣金控第1案，第1案是張委員提案有關稅前淨利的部分，請董事長說明。 呂董事長桔誠：金控第1案、第2案及第3案應該要合併起來一起處理，張委員有同意合併在合併的第1案，賴士葆委員辦公室同意增列稅前淨利2億元，張其祿委員同意併金控第1案處理，是不是就增列稅前淨利2億元？ 主席：好，因為賴委員已經同意了嘛，張委員也同意…… 呂董事長桔誠：是他的辦公室。 主席：回過頭來，我們再併前面金控的部分，金控第1案、第2案及第3案增列稅前淨利2億元。 現在處理金控第4案。 呂董事長桔誠：賴委員辦公室同意減列150萬元。 主席：好，第4案。因為第4案底下，還有第5案至第13案都是在服務費用底下，我們先處理第5案及第6案，第5案及第6案是專業服務費用，有費委員跟張委員的提案。 呂董事長桔誠：第5案張委員有同意併金控第6案，凍結10%。費委員提案的第6案，我們遵照辦理。 主席：好，費委員提案第6案遵照辦理。 處理第7案、第8案，這兩案是服務費用項下的公關慰勞費，分別有李委員跟費委員提案。 呂董事長桔誠：第7案李委員所提，我們有跟辦公室報告希望可以減列30萬元，費委員的部分有送書面…… 費委員鴻泰：我的部分，你不用講了，我撤案。 呂董事長桔誠：好，謝謝。 主席：費委員撤案。李委員這邊的意見如何？ 李委員貴敏：我請他們回應，這是公關費，OK？ 主席：請說明。 呂董事長桔誠：我想這個部分，因為這一段時間疫情，很多需要出去執行的部分都受到一些限制，因此執行率比較低，但是我想隨著疫情緩和與解封，這個應該會有需要。 李委員貴敏：可是董事長，剛才其實大家都講了，經濟並不是很好，對不對？你的費用是用在公關慰勞費。 主席，我有一個很卑微的要求，因為我們手頭上的數據只有110年的決算數，可不可以把你到目前為止實際上自結數用了多少，我覺得這很容易，對不對？是不是拜託我提案部分的相關部會還沒有詢問到的，瞭解你們的自結數是多少？你說111年度的決算不足為憑，沒有關係，那到目前為止你的自結數是多少，也都提供出來嘛！我們就很好決定了，不是嗎？ 呂董事長桔誠：我們待會跟您報告好嗎？ 李委員貴敏：不用待會，因為我們現在在決定，只要你的同仁很快提供給你，到目前為止，你的公關費用了多少？你剛剛提到的是按照110年度的決算，因為疫情的關係等等因素，造成執行率低，現在你就說明到目前為止，公關費用了多少，除了用在送花等等用途之外，到底是用到哪裡去了？ 呂董事長桔誠：大家都很儉省的用，110年度的決算數是280萬元，今年到10月是172萬元，事實上在這兩部分的總金額，公關費占358萬元，員工慰勞費只有36萬元，並不是很多，我們很節約的用，當然也是很儉省的用。 李委員貴敏：所以我才會講，我用你的決算數字280萬元，比你剛剛提到111年的170萬元還要高，對不對？現在你說到10月份是170萬元，我單純用110年度的決算數，112年度就增加高達40%耶！ 呂董事長桔誠：最主要還是因為疫情的緣故，有很多活動沒有辦理…… 李委員貴敏：沒有！我不鼓勵你用喔！你不要講…… 呂董事長桔誠：當然瞭解，我們也是很謹慎地用。 李委員貴敏：而且你給員工的部分，只有36萬元，差不多占了公關費的10%，也就是你對於…… 呂董事長桔誠：這個之前有討論，就是能夠使用的不多，最主要是用在跟客戶的往來，但是因為…… 李委員貴敏：跟客戶什麼往來？在立法院，不管是員工也好、委員也好、助理也好，都是在臺銀開戶，也沒有人跟你有過什麼客戶往來的任何關係啊？沒有啊！ 呂董事長桔誠：我想臺銀在這個…… 李委員貴敏：還是有我們顧慮的特權，或者不同標準的情形產生，是我們所不知道的？怎麼我們知道的情形，都跟您講的情形不一樣？ 呂董事長桔誠：臺灣銀行的放款客戶有93萬6,000戶，我想我們需要基本的公關費。當然委員也可以從我們實際上狀況得知，會很儉省的使用，我想這是業務上所需，並非是一般大家講的公關，這是一種業務所需的費用。 李委員貴敏：你就編在公關慰勞費啊！你給員工的部分，我們要鼓勵員工…… 呂董事長桔誠：我想那是科目的名稱，實際上都是用在客戶上面。 李委員貴敏：你用給客戶幹嘛？ 呂董事長桔誠：我想有的時候他們在節慶會送花，有時候會提供簡單的簡餐、宴客，這個都是必要的，但是大家可以…… 李委員貴敏：宴請客戶喔？ 呂董事長桔誠：對！ 李委員貴敏：好，OK。 呂董事長桔誠：我想這樣大的銀行，有93萬6,000個客戶，我們只有編列390萬元，並不多啦！我們是不是可以建請減列30萬元，將近10%？ 主席：李委員是否同意，減列10萬元？ 費委員鴻泰：我來做綜合建議，刪減40萬元，可不可以？ 呂董事長桔誠：好，謝謝，我們就這樣。 主席：好，減列40萬元。剛剛的第5案及第6案，我們凍結10%，提書面報告，以費委員的第6案為主。 處理第9案至第13案，都是推展費用。 費委員鴻泰：我先講一下這幾個案子，有貴敏委員的案子、其祿的案子，還有我及郭委員的案子，大部分就是減列500萬到200萬之間，我想臺灣金控在這些年，有配合政府的政策以及自己的努力，我覺得還可以，所以我建議這幾個案子刪減100萬元，也不要討論了，好不好？ 呂董事長桔誠：好，我們接受，謝謝。 主席：第9案至第13案減列100萬元。 處理第14案。 呂董事長桔誠：第14案減列2萬元，張委員已經同意。 主席：同意減列2萬元。 處理第15案。 呂董事長桔誠：本案是「管理費用─租金與利息─機器租金」，是不是可以不用刪減，因為這都是業務上所必須的。 主席：資訊服務是嗎？ 呂董事長桔誠：對。 主席：機器租金。 呂董事長桔誠：就是第15案、第16案，這些都是本行機器設備正常運轉的費用。 主席：等一下，在第15案、第16案…… 呂董事長桔誠：第15案。 李委員貴敏：你增加了二百多萬元耶！ 呂董事長桔誠：對不起！我翻錯本子了。 李委員貴敏：你增加了二百多萬元，增幅高達18.4%，然後你的理由是免刪，這樣對嗎？你自己覺得怎麼樣？你自己覺得這個要求很合理？ 呂董事長桔誠：跟委員報告，因為這部分是要建置稽核系統會增加42萬元，另外還有資訊合約的費用1,970萬元，這也已經經會計師簽具合理性的報告。這是屬於我們內部在金控裡面，包括銀行，因為金控本身不具有資訊處理維護的能力，因此，這份工作就由臺灣銀行的資訊處處理，但因為是屬於所謂的關係人，這個錢是交給臺灣銀行，而不是交給外面的人，而且這已經有經過會計師顧問出具合理性的報告。 李委員貴敏：部長，其實你比我清楚，基本上來講，之所以會計師出具這份合理性報告是因為牽涉到關係人交易，對不對？ 呂董事長桔誠：是。 李委員貴敏：臺灣一般的企業也有這樣的要求嘛！你可以拿會計師簽出合理的報告，就說這是合理嗎？我們大家都知道這個不是嘛！你是因為法令遵循的原因，所以才請會計師出具報告，否則的話你也做不了，因為你就是關係人交易，對不對？你現在是反過頭來喔！ 呂董事長桔誠：委員說的是，不過這個錢並不是給外面的人賺，這還是在金控裡面，銀行跟金控收這筆費用。 李委員貴敏：以後我們跟一般民間企業、上市櫃公司的關係人交易時，我們都說這個沒有關係，反正都不是外人來賺，都是在關係企業裡面，所以統統都可以？這好像要讓金管會黃天牧主委先聽一下，既然公股是這樣子，以後其他的銀行業界也比照辦理，還是說我們現在分了特權，公股是一套標準，民間企業是另外一套標準？ 呂董事長桔誠：這是一個必要的程序沒有錯，但更重要的觀念是我們所收的，不會比其他公司跟臺灣金控收得更高，基本原則是這樣。 李委員貴敏：你聽懂了嗎？我說到時候收得比一般的公司收得更高是什麼意思？我是沒聽懂。 主席：主席剛剛聽到的是他們有會計師簽具合理性的意見…… 李委員貴敏：不對，召委，我剛剛已經說過了，他之所以要有會計師簽合理的意見，不是拿那個當結論，而是這個是所有的上市櫃公司關係人交易的一個必要條件。 主席：是啊！所以他說建議2,000萬元。 李委員貴敏：所以你不能拿那個東西，你想他會拿不到會計師給他簽嗎？拿不到會計師給他簽他就做不了，現在有哪個上市櫃公司在做關係人交易的時候，會計師的合理意見是拿不出來的？沒有嘛！零嘛！這只是一個SOP…… 主席：李委員，本席還沒有說完，會計師的意見是將近2,000萬元，他們提出1,550萬元，不是有沒有的問題，是金額多寡的問題。會計師認為可以花到2,000萬元，他們花了1,550萬元，請不要扭曲主席的說明好不好？ 李委員貴敏：你也不用生氣啦！因為我就是在講，就是說…… 主席：有沒有需要會計師，每個上市公司…… 李委員貴敏：都需要嘛！ 主席：需要，我們講的是金額，不是有或沒有。 李委員貴敏：對。 主席：請尊重每個委員的發言好不好？ 李委員貴敏：你就講嘛！何必要這樣子呢？我覺得你有必要這樣子嗎？ 主席：李委員，我們這個審查讓您充分發言，我們也請單位…… 李委員貴敏：是啊！你讓我充分發言…… 主席：好，請繼續。 李委員貴敏：你讓我充分發言我就是講這個…… 主席：好，我們暫保留。 李委員貴敏：你真的要這樣子嗎？ 主席：我們先處理一下剛剛的第4案…… 費委員鴻泰：我建議…… 主席：我們把第4案到第13案處理一下…… 費委員鴻泰：召委，我給你建議…… 主席：我處理完嘛！第4案是減列150萬元，下面的減列40萬元…… 費委員鴻泰：我給你建議，你要用這種方式處理，我跟你講你處理不完啦！ 主席：休息5分鐘。 休息（10時46分） 繼續開會（10時52分） 主席：繼續開會。 主席在這裡跟在場的委員及與會官員說明一下，我們預算審查大家都儘量提出意見，也請行政機關要針對委員的提問確實答復，主席這邊會儘量讓委員表達，充分表達之後，我們還是要讓進度繼續推進。剛剛我們是希望委員之間也互相尊重，因為主席在這邊所陳述的意見是個人的看法，委員可以參考，如果再有不明白的部分，請針對行政機關去做詢問，我想這樣我們未來的審查可以進行得比較順一點。 剛剛已經宣告了，第4案到第13案，我再重述一遍，第4案是減列150萬元，底下的第7案、第9案到第13案減列100萬元，併入到剛剛賴委員士葆的第4案。 處理第15案，機器租金。 呂董事長桔誠：剛剛有跟委員們說明，這一些費用事實上就是由臺灣銀行資訊處提供服務給金控處理資訊的成本，都只計算實際上的支出，無論是機器或者是人員的成本，當然也涵蓋一些未來可能增加的，今年預估會使用到1,510萬元，增列40萬元，以備裡面的人員明年加薪所需要的費用。 主席：好，第15案，李委員的部分。 呂董事長桔誠：請問委員是否可以同意免予減列？ 李委員貴敏：好啦！我們剛才在休息時間董事長有說明，我要特別拜託一下不要重複編列，因為你剛才說明的是因為增加工作項目所增加的人員費用，並沒有臺灣銀行在他們的部分也增加人員的成本等等，然後你這邊又重複編列，最起碼剛才你私下講的是這樣子，我只是要確認這點。 呂董事長桔誠：不會重複編列。 李委員貴敏：絕對不會重複編列。 呂董事長桔誠：因為這個費用會產生在臺銀，然後我們就跟金控charge…… 李委員貴敏：謝謝，然後你這個做的是法遵，把法遵的部分…… 呂董事長桔誠：涵蓋法遵的系統，不是只有法遵。 李委員貴敏：好，謝謝。 主席：好，第15案免予減列。 處理第16案。 呂董事長桔誠：第16案郭委員有同意免予凍結，改主決議。 主席：好，改主決議。 處理第17案。 費委員鴻泰：第17案凍結10%，書面報告。 主席：第17案凍10%，改書面報告。 處理第18案。 費委員鴻泰：第18案本來就是只有凍結10%，書面報告，好不好？ 主席：OK。因為第17案、第18案是under在第16案之下的，所以第16案、第17案、第18案…… 費委員鴻泰：這個不太一樣。 主席：好，那單獨處理。 費委員鴻泰：第17案是印刷裝訂，第18案是研發費用的專業服務費。 主席：好，謝謝費召委。 第17案就是凍10%，提書面報告。 第18案也是凍10%，提書面報告。 處理第19案。 呂董事長桔誠：第19案賴委員辦公室有同意減列500萬元。 費委員鴻泰：好，同意。 主席：好，謝謝，減列500萬元。 接下來主決議的部分請繼續，處理金控第20案。 呂董事長桔誠：遵照辦理。 主席：好，遵照辦理。 處理第21案。 呂董事長桔誠：遵照辦理。 主席：處理第22案。 呂董事長桔誠：遵照辦理。 主席：處理第23案。 呂董事長桔誠：遵照辦理。 主席：以上臺銀金控的部分到這裡。 接下來繼續進行臺灣銀行的部分，稅前淨利，請董事長說明。 呂董事長桔誠：臺灣銀行的部分，事實上應該是第1案、第2案、第3案、第4案要併案辦理，張其祿委員已經有同意併稅前增2億元；賴委員辦公室也同意增2億元；有跟李貴敏委員辦公室報告，說是會轉達我們建議增列2億元；第4案張其祿委員的部分也是併案稅前增2億元，但是李委員現在不在。 費委員鴻泰：我全權處理幫他處理，你們第1案、第2案、第3案是一樣的，對不對？ 呂董事長桔誠：是。 費委員鴻泰：張委員其祿說5億元，阿葆兄是25億元，然後貴敏是15億元，你剛才講說你都有跟他們商量是增加2億元？ 呂董事長桔誠：對，但是李委員那裡是辦公室說會轉達。 費委員鴻泰：好，我幫他決定，同意增加2億元。 呂董事長桔誠：好，謝謝委員。 主席：因為金控包括銀行、保險和人壽，剛剛我們在金控的第1案已經是增加2億元，請問目前你們的看法是臺灣銀行這個併到裡面？ 呂董事長桔誠：可以。 費委員鴻泰：分開算。 呂董事長桔誠：併進來。 費委員鴻泰：金控下面還有銀行、證券、保險等等，金控就是金控，銀行就是銀行，分開。 主席：好，收入跟費用的調整請提供。 呂董事長桔誠：好。 主席：接下來處理第5案，營業收入的部分。 呂董事長桔誠：這一部分因為跟盈餘都是連動的，我們已經跟張委員說明，我們建議合併增列利息收入5,000萬，他有簽名了。 主席：第5案和第6案合併。 呂董事長桔誠：對。 主席：增加利息收入5,000萬元。 費委員鴻泰：我對張委員的案子沒有意見。 主席：處理第6案。 呂董事長桔誠：第6案併第5案，李委員…… 主席：剛剛就併進去了，第6案併第5案，增列5,000萬元。 費委員鴻泰：李貴敏委員的案子範圍比較小，純粹是指利息收入的部分。 主席：是，那就是利息收入增列5,000萬元。 費委員鴻泰：這樣啦，董事長，第6案李委員是要求增列5億元，請問你們最多可以增加多少？ 呂董事長桔誠：我想我們就1億好了。 費委員鴻泰：同意。 呂董事長桔誠：謝謝。 主席：所以營業收入部分第5案增列1億元，第6案利息收入增列5,000萬元。 費委員鴻泰：第6案增列1億。 主席：所以第5案？ 費委員鴻泰：第5案本黨沒有意見，你們怎麼處理，我沒有意見。 主席：第5案、第6案合併，就是利息收入編列1億元。 費委員鴻泰：第5案、第6案不太一樣。 呂董事長桔誠：一個是營業收入，一個是純利…… 主席：利息收入增加1億…… 費委員鴻泰：你看那個科目是不太一樣的，不一樣啦！ 主席：它在「營業收入」項下。 費委員鴻泰：是沒錯，李貴敏委員就是針對營業收入的利息收入。 主席：好，增列1億元，這1億剛好在營業收入項下。 費委員鴻泰：我在大學教書，所以會計科目我很清楚，我相信我還不會迷糊啦！ 主席：謝謝，尊重專業，就是第6案利息收入增列1億元。 費委員鴻泰：你剛才講什麼？營業收入1億？ 主席：利息收入增列1億。 費委員鴻泰：營業收入增加多少或不增加，我都沒意見，因為利息收入、營業收入至少要增加，一樣的道理。 主席：是。 第5案併入第6案，因為利息收入增列1億，營業收入自然就會增加1億。 費委員鴻泰：營業收入也增加1億就好了嘛。 主席：是，就是這樣子，好，謝謝。 接下來處理第7案。 呂董事長桔誠：第7案張委員已經修改為主決議，也簽名了。 主席：好，改主決議。 處理第8案。 呂董事長桔誠：第8案賴委員辦公室同意減列500萬元。 費委員鴻泰：好，同意。 主席：減列500萬元。 處理其他營業成本第9案。 費委員鴻泰：我調整一下，第9案不刪了，凍結10%，書面報告。 呂董事長桔誠：好，可以，謝謝。 主席：第9案凍結10%，提書面報告。 處理第10案。 林委員楚茵：我的第10案其實是跟費委員提案底下的一個小項，我要強調一下，當然要撙節開支，你們過去律師費頂多用到7萬元不到10萬元，如果是這樣的話，我想你們可以減列5萬元，對不對？ 呂董事長桔誠：可以。 林委員楚茵：好，那就減列5萬元。 主席：第10案減列5萬元。 接下來處理業務費用第11案，用人費用部分。 呂董事長桔誠：我們有跟李貴敏委員辦公室顧問們報告，我們希望減列1,000萬元，因為明年我們有調薪。 費委員鴻泰：好，同意。 呂董事長桔誠：謝謝。 主席：第11案減列1,000萬元。 處理第12案，服務費用。 呂董事長桔誠：賴委員辦公室同意減列1,000萬元。 費委員鴻泰：好，同意。 主席：接下來處理的第13案到第25案都是在服務費用項下，這個部分待會處理的時候，就再跟第12案一併審視。 第13案、第14案是旅運費。 費委員鴻泰：董事長，意思意思減列100萬元，好不好？ 呂董事長桔誠：好，謝謝。 主席：減列100萬元，那凍結的部分我想就併入…… 費委員鴻泰：不是，凍結還是凍結，凍結的就不要調整，凍結部分書面報告，那個意思大家都很清楚了。 主席：凍結5%，書面報告，呂董事長？ 呂董事長桔誠：好。 主席：第13案減列100萬元。 第14案凍結5%，提書面報告。 處理第15案、第16案。 費委員鴻泰：董事長，你說吧！ 呂董事長桔誠：我們希望減列500萬。 費委員鴻泰：好，同意。 主席：第16案併第15案，減列500萬元。 處理第17案。 費委員鴻泰：這個是一億多的案子，這是外包的預算？ 呂董事長桔誠：是。 費委員鴻泰：好，意思意思刪50萬，好不好？ 呂董事長桔誠：好。 主席：第17案減列50萬元。 呂董事長桔誠：第18案、第19案併案。 費委員鴻泰：好，李貴敏委員是5,000萬元，我提案是500萬元，你說說看吧！ 呂董事長桔誠：500萬元，總經理說可以。 費委員鴻泰：趁著李委員不在，趕快刪500萬。 主席：第18案、第19案減列500萬元。 接下來處理第20案。 呂董事長桔誠：遵照辦理。 主席：好，凍結40萬元，提書面報告。 處理第21案、第22案。 費委員鴻泰：這樣啦，我們對李貴敏委員還是要尊重，他是刪800萬，對不對？ 呂董事長桔誠：對。 費委員鴻泰：我建議刪200萬，可不可以？ 呂董事長桔誠：好。 費委員鴻泰：好，通過。 呂董事長桔誠：謝謝。 主席：第21案、第22案減列200萬元。 費委員鴻泰：第21案、第22案是同一個案子嗎？ 呂董事長桔誠：是。 費委員鴻泰：兩案併案。 主席：好，併案。 處理第23案到第25案。 高委員嘉瑜：第23案我們提出要刪減10%，後來臺銀有來說明其中有社群行銷、臺灣Pay，主要都是在行銷推廣的推展費，我們覺得編兩億七千多萬元真的是非常高，我們希望能夠酌減200萬，我看費委員是酌減500萬…… 費委員鴻泰：好，我就配合你。 高委員嘉瑜：好，那就200萬，可以嗎？ 呂董事長桔誠：好，謝謝。 主席：第23案、第24案及第25案減列200萬元。 處理第26案、第27案。 費委員鴻泰：第26案營業費用，這樣子，我改凍結10%，書面報告。第26案是我的提案，我原來要刪減300萬，我現在把它改成凍結10%，提書面報告，好不好？ 呂董事長桔誠：委員，可不可以凍5%就好？ 費委員鴻泰：10%跟90%都是一樣的，好嗎？什麼時候你們提出書面報告，什麼時候就解凍了。 呂董事長桔誠：好，瞭解，謝謝。 主席：第27案併第26案，凍結10%，提書面報告。 處理第28案。 呂董事長桔誠：第28案也是一樣的。 費委員鴻泰：是一樣的嗎？ 呂董事長桔誠：對，用品…… 費委員鴻泰：項下的是吧？ 呂董事長桔誠：對，項下的。 費委員鴻泰：好，那就併到前面的，好不好？ 主席：第28案併至第26案。 呂董事長桔誠：是。 主席：凍結10%，提出書面報告。就是第28案、第27案併第26案，第26案至第28案凍結10%，提出書面報告，以第26案為主。 處理第29案。 費委員鴻泰：董事長遵照辦理…… 主席：第29案遵照辦理。 費委員鴻泰：等一下，李貴敏委員辦公室說，第28案你們去跟他們談的時候是說可以減列100萬元，是不是這樣子？ 呂董事長桔誠：對，沒錯。 費委員鴻泰：那我覺得還是尊重，也可以，2,500萬元，刪個100萬也還好，好不好？ 主席，第26案、第27案併案；第28案就刪列100萬元，好不好？ 主席：好，第26案、第27案、第28案…… 費委員鴻泰：第26案、第27案併案，凍結10%，提出書面報告；第28刪100萬元。 主席：第26案、第27案併案，凍結10%；底下的「用品消耗」部分減列100萬元。 費委員鴻泰：對，謝謝。 第29案，董事長，最多可以刪多少，你自己說就好。 呂董事長桔誠：我們就…… 費委員鴻泰：遵照辦理啊？刪1,000萬元？ 呂董事長桔誠：這個遵照辦理。 費委員鴻泰：那就通過。 主席：第29案通過。 呂董事長桔誠：第30案也遵照辦理。 主席：第30案照案通過。 第31案、第32案、第33案…… 費委員鴻泰：現在是第幾案？ 主席：現在是第31案，「服務費用」部分，一直到第36案。 費委員鴻泰：第31案怎麼處理？ 呂董事長桔誠：照案…… 費委員鴻泰：照案通過，謝謝。 第31案是賴委員的提案，董事長是怎麼跟他們談的？ 呂董事長桔誠：辦公室說是減列200萬元。 費委員鴻泰：好，200萬元，通過。 呂董事長桔誠：下一案的郭委員也是減列200萬元。 主席：底下還有…… 呂董事長桔誠：併案…… 主席：「旅運費」及「專業服務費」。 費委員鴻泰：主席，第31案，賴士葆委員辦公室同意刪200萬元。 主席：好，賴委員…… 呂董事長桔誠：第31案至第36案是併案。 主席：第31案至第36案，因為都是在「服務費用」項下…… 費委員鴻泰：不一樣。 主席：分別有「旅運費」、「專業服務費」。 先請教賴委員第33案…… 費委員鴻泰：主席，第31案、第32案我同意，而第33案的科目不一樣，雖然是在這個大項目，剛才不是刪大項目，而是刪它下面的子項目。 主席：是的…… 費委員鴻泰：所以我們單獨來談第33案，好不好？ 董事長，第33案你們刪多少？ 呂董事長桔誠：可不可以減列50萬？ 費委員鴻泰：好，第33案減列50萬元，我同意。 主席：第35案、第36案…… 呂董事長桔誠：第34案，張委員那邊也是併案減列；第35案、第36案都遵照辦理。 主席：第35案、第36案遵照辦理，一個是…… 費委員鴻泰：減列50萬元。 主席：減列50萬元？ 費委員鴻泰：對。 主席：好，我們run一下，因為在第31案、第32案的部分是減列200萬元；第33案、第34案減列50萬元；第35案、第36案減列50萬元…… 呂董事長桔誠：沒有，第35案是減列200萬元；第36案是減列50萬元。 主席：不對喔！第35案、第36案是同一個項目…… 呂董事長桔誠：沒聽清楚，對不起…… 費委員鴻泰：剛才我聽李貴敏委員辦公室說，你們同意刪200萬元，而我提的第36案是刪50萬元。 呂董事長桔誠：是。 費委員鴻泰：這樣子啦！加起來除以2，再多讓你一點，這兩個案子併案刪100萬元，好不好？ 呂董事長桔誠：好，謝謝。 主席：第35案、第36案併案刪100萬元。 我確認一下，第31案、第32案減列200萬元；第33案、第34案減列50萬元；第35案、第36案減列100萬元。 現在處理第37案。 呂董事長桔誠：遵照辦理。 費委員鴻泰：第38案…… 呂董事長桔誠：張委員同意併案減列50萬元。 費委員鴻泰：好，第37案、第38案併案嘛？ 呂董事長桔誠：第38案、第39案會跟大家一起併案，第38案至第42案。 主席：剛剛第37案是減列50萬元。 接下來處理第38案，「研究發展費用」的部分，是併案…… 費委員鴻泰：等一下，現在是第38案至第幾案？ 主席：這個大項目是到第42案。 費委員鴻泰：到第42案。憑良心講，我的案子是第40案、第41案，兩者科目不一樣，一個是「專案服務費」，另一個是「材料及用品費」。至於第42案，是李貴敏委員的案子。這樣好不好？這個案子併案不宜，提案的精神不一樣。 董事長，第40案你們同意刪多少？ 呂董事長桔誠：第40案，這是用於ESG永續報告書的部分。 費委員鴻泰：如果是做ESG的報告，我就同意凍結10%，提出書面報告，好不好？ 呂董事長桔誠：好。 費委員鴻泰：那第41案呢？「材料及用品費」部分，你們可以刪多少？ 呂董事長桔誠：遵照辦理。 費委員鴻泰：跟主席說明一下，第40案就凍結10%，提出書面報告；第41案就刪50萬元，好不好？ 第42案李貴敏委員的提案，你們跟他們辦公室是怎麼談的？ 呂董事長桔誠：也是一樣，跟他們報告是希望減列50萬元。 費委員鴻泰：刪多少？ 呂董事長桔誠：50萬元。 費委員鴻泰：好，第42案刪50萬元。 主席，你來處理吧！ 主席：第41案、第42案，因為都是在「材料及用品費」項下，「用品消耗」的部分，減列50萬元。 第40案凍結10%，提出書面報告；第41案減列50萬元；第42案減列50萬元。 第38案、第39案的部分，呂董事長，跟兩位委員有沒有溝通過了？ 呂董事長桔誠：有。 主席：你們溝通過的結論為何？ 呂董事長桔誠：合併減列50萬元。 主席：在「研究發展費用」項下，合併減列50萬元。 接下來處理第43案。「員工訓練費用」部分，包括林楚茵委員在內有提減列。 呂董事長桔誠：第43案至第49案，建議併案減列100萬元。 主席：費委員，這邊有您提的第45案，以及李委員的第47案、第48案。 費委員鴻泰：董事長，你說從…… 主席：第43案至第49案。 呂董事長桔誠：至第49案。 費委員鴻泰：第43案、第44案、第45案、第46案、第47案、第48案…… 呂董事長桔誠：然後是第49案。 費委員鴻泰：這不太一樣耶！雖然大科目是一樣的，但子項都不一樣。 呂董事長桔誠：都在「員工訓練費用」裡面。 費委員鴻泰：這些你們總共可以刪多少？ 呂董事長桔誠：我們是建議減列100萬元。 費委員鴻泰：憑良心講，科目不一樣，你硬要把它往裡面併，我覺得不恰當。 呂董事長桔誠：我們建議，是不是就200萬元好了？ 費委員鴻泰：好，刪200萬元。 主席：好，第43案至第49案減列200萬元，「員工訓練費用」部分。 接下來是主決議部分。 呂董事長桔誠：第50案遵照辦理。 費委員鴻泰：董事長，我是語重心長地講，這個要認真地寫，好不好？ 呂董事長桔誠：好。 費委員鴻泰：絕對不要應付。 呂董事長桔誠：不會的。 費委員鴻泰：憑良心講，從明年開始，這是一個非常重要的課題。好不好？ 呂董事長桔誠：好，謝謝。所以第50案我們遵照辦理。 主席：第50案照案通過。 處理第51案。 呂董事長桔誠：遵照辦理。 主席：第51案照案通過。 處理第52案。 呂董事長桔誠：遵照辦理。 主席：第52案照案通過。 處理第53案。 呂董事長桔誠：遵照辦理。 主席：第53案照案通過。 處理第54案。 呂董事長桔誠：遵照辦理。 主席：第54案照案通過。 處理第55案。 呂董事長桔誠：遵照辦理。 主席：第55案照案通過。 處理第56案。 呂董事長桔誠：遵照辦理。 主席：第56案照案通過。 處理第57案。 呂董事長桔誠：遵照辦理。 主席：第57案照案通過。 處理第58案。 呂董事長桔誠：第58案有修改一段文字，而且委員已經簽名了。 主席：好，委員簽名了，我們就修正通過。 處理第59案。 呂董事長桔誠：遵照辦理。 主席：第59案照案通過。 接下來處理臺銀人壽部分。 處理第1案、第2案有關「營業收入」項下的「保費收入」。 呂董事長桔誠：臺銀人壽部分請劉董事長說明。 主席：好。 劉董事長玉枝：第1案和第2案都是「營業收入」的「保費收入」部分，我們有拜訪張其祿委員跟李貴敏委員辦公室，他們同意兩案合併。這兩個案子都是屬於保費收入，目前整個壽險業界的保費收入都在下降，還有接軌IFRS17後，就能夠更明顯的顯現出真實盈餘狀態，所以建議是不是能夠改成主決議？ 主席：第1案、第2案是否同意改主決議？ 劉董事長玉枝：這幾年來，我們的續年度保費是下降的，但是初年度保費部分，除了現在看到的保費收入以外，我們還有分離帳戶，今年編列了55億元，相對於去年跟前年，我們的預算數事實上是增加的；至於續年度保費的下降，是延續過去以來我們在商品結構上的調整，把儲蓄險下降，以接軌IFRS17部分所產生的影響，所以特別向委員們報告，我們是有持續在改善商品結構，所以如果用企業服務邊際利潤來計算，其實是有改善的，只是保費收入部分目前的確是會下降，委員有提醒我們作為一個國營企業的責任…… 費委員鴻泰：好，這樣好了，我們都很清楚，我有看到兩位委員同意的修改文字，那就按照同意的文字修正通過。 主席：第2案費委員這邊同意李委員的提案改為主決議，作文字修正，但第1案的部分，請張委員表示意見。 費委員鴻泰：等一下，等一下，第2案是你們的建議，是不是？ 劉董事長玉枝：第2案是我們拜訪李委員辦公室…… 費委員鴻泰：但是李委員還沒有同意，是不是？ 劉董事長玉枝：是拜訪辦公室時建議的。 費委員鴻泰：你們的營業保費是156億元，對不對？ 劉董事長玉枝：對。 費委員鴻泰：好吧，這樣子，增加個1億元好了，我想也不會差太多，可以嗎？ 劉董事長玉枝：好，那我們就依照…… 費委員鴻泰：第2案增加1億元。 劉董事長玉枝：第1案、第2案都是「保費收入」，那我們就增加1億元，但是營業成本隨同增加…… 費委員鴻泰：給你們一些努力的空間，我對臺銀人壽一向都很體諒，但是李委員的提案是針對你們的保費，希望你們的營業人員好好努力，增加個1億元，好不好？ 劉董事長玉枝：好。 主席：張委員，你的第1案是不是同意併第2案，增列1億元？ 張委員其祿：好，我的第1案就併第2案一起，謝謝。 主席：好。 劉董事長玉枝：營業成本隨同增加，謝謝。 費委員鴻泰：你們就自己去調整，營業費用當然需要調整。 劉董事長玉枝：好，謝謝委員。 主席：第1案、第2案有關「營業收入」部分，以第1案為主，增列1億元，收入部分增列，費用併同調整。 處理第3案。 劉董事長玉枝：第3案是「業務費用」部分，我們有拜訪張委員辦公室，這個部分「業務費用」是最大項目，張委員是不是可以同意併第4案到第11案，看後面細項結果再來處理？ 張委員其祿：數字呢？ 劉董事長玉枝：我們建議是300萬元。 主席：張委員，因為後面幾案都是在你這個大項目下，是不是我們後面幾個案子先跑完，再回過頭來看是不是在你要求的額度範圍內？ 張委員其祿：好，我們就把後面幾個案子大概加總一下。 主席：處理第4案、第5案。 劉董事長玉枝：第4案、第5案是「業務費用」項下的「服務費用」，建議兩案合併討論，這個部分我們有拜訪過郭委員辦公室和賴委員辦公室，建議減列300萬元。 費委員鴻泰：好，同意。 劉董事長玉枝：謝謝。 主席：第4案併第5案減列300萬元。 處理第6案。 劉董事長玉枝：第6案是「修理保養與保固費」，也是「服務費用」項下，是費委員的提案，建議減列50萬元。 費委員鴻泰：好，同意。 主席：第6案減列50萬元。 處理第7案。 劉董事長玉枝：第7案也是費委員的提案，我們有提供書面資料，希望可以減列50萬元，因為我們有新的系統…… 費委員鴻泰：好，同意。 主席：第7案減列50萬元。 處理第8案到第10案「專業服務費」部分。 劉董事長玉枝：第8案到第10案是「服務費用」項下的「專業服務費」，幾個委員都有提到我們110年的執行率相對比較低，我要特別報告，因為我們在110年IFRS17整個期程往後延…… 費委員鴻泰：你直接講，最高可以減列多少？ 劉董事長玉枝：我們建議減列100萬元，今年執行率是超過100%。 費委員鴻泰：好，同意。 主席：第8案、第9案、第10案減列100萬元，以第10案為主。 處理第11案。 林委員楚茵：主席，我要講一下。 主席：好，請林委員發言。 林委員楚茵：我同意減列100萬元，但我還是必須發言，因為我要提醒你們，你們一年編的比一年多，但是在有關法遵部分，卻不斷被金管會點出三大缺失，所以我希望你們預算編是編，但是要好好做，不然你看你們今年編的比110年多出1,600萬元，在這樣的狀況下，執行又不好，然後又被金管會金檢，所以我希望預算是在必要的狀況下給你們support，但請你們好好做，不要被金管會提出有關法遵上的質疑，就是在專業服務上要做得專業一點，好不好？ 劉董事長玉枝：好，遵照，也會謹守，我們會努力去做。 主席：第8案到第10案減列100萬元。 處理第11案。 劉董事長玉枝：第11案是「服務費用」下的「推展費」，這個部分我們建議減列100萬元。 費委員鴻泰：好，同意。 主席：減列100萬元。 好，張委員第3案減列額度就依第4案至第11案的減列數合併計算。 張委員其祿：那大概是600萬元左右。 劉董事長玉枝：應該是300萬元，因為是在大科目下面。 張委員其祿：剛剛全部加在一起，我的幕僚計算是600萬元。 主席：沒有啦！300萬元，因為那個…… 劉董事長玉枝：因為最上面的科目是「業務費用」，然後下面有「服務費用」，「服務費用」項下又分別有子項目。 主席：是50、50、100、100，加起來是300萬元。 張委員其祿：好，OK，就按照那個總數。 主席：所以第3案減列300萬元；第4案、第5案減列300萬元；第6案減列50萬元；第7案減列50萬元；第8案到第10案減列100萬元；第11案減列100萬元。 處理第12案「管理費用」部分。 劉董事長玉枝：第12案是「管理費用」項下的「服務費用」，第13案是再下面的一個子項目，我們有跟委員辦公室建議兩案合併，是不是就減列10萬元？ 主席：費委員，減列10萬元是否同意？ 費委員鴻泰：第13案我的案子撤案。 劉董事長玉枝：好，那麼第12案建議減列10萬元。 主席：第12案減列10萬元；第13案撤案。 處理第14案。 劉董事長玉枝：第14案是因為我們的一些材料及用品費用金額上升，希望可以減列5萬元就好，我們已經有跟委員辦公室報告了。 主席：好，第14案減列5萬元。 處理第15案。 劉董事長玉枝：第15案謝謝張委員，我們有報告過，張委員簽名同意減列20萬元。 主席：第15案減列20萬元。 接下來第16案開始是決議部分。 處理第16案。 劉董事長玉枝：第16案遵照辦理。 主席：第16案照案通過。 處理第17案。 劉董事長玉枝：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第18案。 劉董事長玉枝：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第19案。 劉董事長玉枝：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第20案。 劉董事長玉枝：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第21案。 劉董事長玉枝：遵照辦理。 主席：照案通過。 臺銀人壽處理到這裡，接下來是臺銀證券。 處理第1案稅前淨利的部分，請說明。 魏董事長江霖：本案有向張委員報告，併同第1案到第3案增列200萬元。 主席：等一下，這部分要先知道現在你們是200萬元，但是還有第2案及第3案，第4案是證券經紀及承銷收入，也是李委員的提案，請費召委。 魏董事長江霖：也有跟李委員辦公室…… 主席：講過了，是不是？ 魏董事長江霖：有，建議也是增列200萬元。 主席：我確認一下，第3案、第4案是增列，但是利息收入與底下這二個收入是不一樣的，而科目也不一樣。 張委員其祿：主席，不好意思，前面的案子，淨利的部分有講很清楚嗎？好像沒有與我們這邊溝通。 主席：稅前淨利跟底下的營業收入，而營業收入分成利息收入和承銷收入的二個項目。 魏董事長江霖：淨利的話，有跟張委員辦公室報告，當時我們是建議增列200萬元。 張委員其祿：我們沒有同意耶！ 魏董事長江霖：因為股市的波動，現在就是三大業務，即經紀、融資及承銷，事實上，今年到10月只有九千多萬而已，所以目前是編列3億7,000萬元，我們認為與往年來比已經偏高了。 張委員其祿：可是我們看你110年與決算比的話，將近快達成6倍，而達成率是580%，今年會這麼差嗎？ 魏董事長江霖：是沒有錯，市場上不論是經紀，而經紀已經少掉一半了…… 張委員其祿：現在與去年同期相比，如果是算到目前的話，衰退了多少，即承銷額有下來多少呢？你們之前是6倍的差距啊！ 魏董事長江霖：目前到7月份的話，營利只有9,700萬而已。去年股市很好，最高時接近有6,000億元，現在每日的交易額只有兩千多億元而已。 張委員其祿：今年這樣的預算，你們自己預估在決算的時候，幾乎不會再像去年的那種情況，即差了將近6倍嗎？ 呂董事長桔誠：張委員，我幫他們答一下，是這樣子，因為去年初有一波機會，他們自營部賺了很多錢，我印象中大概是不有是5、6億元？有，所以主要是那一次是滿多的，而券商自營部都賺了錢，這個機會可以說只有那一次，這等於是一次性的機會。另外一個，就是整個市場的成交量下來的話，就會影響他們經紀部門的收入。我想我幫忙說明一下。 張委員其祿：我看這邊如果是這樣看的話，當然原來我們是希望增列到5億元，而你這邊的200萬元也太誇張了。 魏董事長江霖：今年到10月的話，事實上，只有到9,700萬元而已。過去我們編的也差不多在2億元左右，而明年我們已經編3億7,000萬元，跟往年來比是偏高的。我們會盡力，是不是可以建議增列200萬元，或是1,000萬元呢？ 張委員其祿：好，可以接受。 主席：第1案稅前淨利增列1,000萬元，底下的第2案、第3案，第2案是利息收入，第3案、第4案你們原來表達的是增列200萬元，請問臺銀證券怎麼樣呢？ 張委員其祿：承銷的部分，你們應該更高一些吧！ 魏董事長江霖：我們建議是不是可以500萬元呢？ 張委員其祿：好，承銷增列500萬元。 主席：承銷收入增列500萬元，利息收入呢？ 魏董事長江霖：因為融資利息沒有增加，然後融資餘額是減少的，所以這部分是不是200萬元呢？ 張委員其祿：好。 主席：這邊確認一下，第1案稅前淨利增列1,000萬元；第2案利息收入增列200萬元；第3案、第4案增列500萬元。 費委員鴻泰：包括第4案嗎？ 主席：接下來是成本部分，處理第5案到第7案的利息費用，請說明。 魏董事長江霖：第5案的業務是做RP，因為利率有上升，我們建議是不是可以減列50萬元就好呢？ 主席：所以第5案到第7案減列50萬元，張委員的看法呢？ 費委員鴻泰：等一下，我們賴委員要刪減120萬元，李貴敏委員是刪減100萬元。 主席：張其祿委員是減列300萬元。 費委員鴻泰：其祿是300萬元，我看用最低的好了，就用李貴敏委員的第7案刪100萬元，可以嗎？一億五千多萬元刪個100萬元，可以啦！ 主席：不是一億五千多萬元，而是1,562萬元，即目前利息費用是1,562萬元。 費委員鴻泰：是1,562萬元，那你們希望多少？ 魏董事長江霖：我們跟李委員辦公室溝通是50萬元。 費委員鴻泰：同意。 主席：張委員？ 張委員其祿：同意。 主席：同意減列50萬元。 處理第8案手續費用 魏董事長江霖：有關手續費，我們是跟張委員辦公室溝通，也已經簽名了，這部分是減列10萬元。 張委員其祿：沒有問題，簽名了。 主席：好。 處理第9案，費委員提的專業服務費。 費委員鴻泰：你們說吧！ 魏董事長江霖：委員這邊是說，希望用書面資料建議改列為5萬元。 費委員鴻泰：我還沒有說耶！你怎麼幫我說呢？我是刪減的，這樣子好了，刪50萬元有沒有問題？ 魏董事長江霖：這樣的話，因為是付線上開戶的這些費用，刪50萬元是多了，建議是不是可以刪5萬元？ 費委員鴻泰：你在跟我開玩笑啊？你乾脆刪500元算了，好不好？可以嗎？ 主席：30萬元啦？ 費委員鴻泰：不要亂開玩笑，好嗎？ 魏董事長江霖：建議是不是刪20萬元？ 費委員鴻泰：憑良心講，我很少提案刪你們的預算，我們辦公室一定都會去……這樣好了，我請教你，去年的決算是1,200萬元，今年變成1,850萬元，刪50萬元有問題嗎？ 呂董事長桔誠：就我瞭解，這些費用是付給外部的服務費，不是自己的費用。 費委員鴻泰：就是「證券經紀及承銷費用-服務費用」，對不對？ 謝總經理秀賢：是。 費委員鴻泰：刪50萬元有那麼難嗎？ 謝總經理秀賢：報告委員，因為我們剛好明年度要推線上開戶，所以要辦線上倉儲，因為線上開戶沒有文件，我們也要建立線上的文件倉儲系統，這要有一個…… 費委員鴻泰：好，凍結10%，書面報告。 主席：好，凍10%，提書面。 謝總經理秀賢：是。 主席：接下來是業務費用，第10案張委員的部分是上面的大項，張委員是否同意我們先從服務費用項下開始？ 張委員其祿：好，沒問題。 主席：第12案、第13案、第14案不一樣，但都在服務費用項下。 處理第12案印刷裝訂及公告費，這是張委員的提案。 費委員鴻泰：現在是第12案嗎？ 主席：第12案。 魏董事長江霖：這個有跟郭委員報告過…… 主席：是張委員，我現在講的是第12案張委員的案子。 魏董事長江霖：第12案張委員辦公室同意減列40萬元，第12案到第15案併案減列40萬元。 費委員鴻泰：第12案到第15案？你憑什麼幫我作決定？ 主席：剛剛主席已經說了，第12案、第13案、第14案分別是不同科目，第12案是公告費。 費委員鴻泰：在討論第12案，你跟我提第13案、第14案？我告訴你，我的第13案、第14案就要堅持刪那麼多，莫名其妙！ 謝總經理秀賢：不是，這邊表示是說…… 費委員鴻泰：你要…… 謝總經理秀賢：沒有，因為張委員…… 費委員鴻泰：現在討論第12案，你幫我的第13案、第14案作決定，你是老幾啊？ 謝總經理秀賢：沒有，是張委員說同意併到這邊…… 主席：好，請表達精準。是張委員同意併到其他案子，是不是這個意思？ 謝總經理秀賢：對。 主席：所以是第12案同意併其他案，不是其他案要併第12案？確認一下是不是這樣子？ 張委員其祿：沒有錯，就是我們這邊可以併到第13案。 費委員鴻泰：第12案可以併到第13案、第14案，跟第12案、第13案、第14案併在一起是不一樣的喔！ 主席：好，我們釐清就好了。 處理第13案，請費召委說第13案的部分。 費委員鴻泰：第13案堅持、第14案堅持。 謝總經理秀賢：報告委員，第13案是修理保養與保固費，因為我們有換主機…… 費委員鴻泰：不要囉唆了！我就堅持，好嗎？ 謝總經理秀賢：因為我們也是要付給…… 費委員鴻泰：不要囉唆了！ 主席：好啦，第13案減列50萬元。 處理第14案、第15案，因為有張委員的提案，請張委員表達一下。 張委員其祿：第15案已經有溝通嗎？ 主席：你們是凍還是減？ 張委員其祿：我們就凍結。 主席：是凍嗎？本來上面好像寫減，是不是有減列200萬元？ 張委員其祿：也有減列200萬元。 主席：是減，另外再凍5%？ 費委員鴻泰：第15案張委員的提案，我完全尊重。第14案是我的提案，堅持！好嗎？對你們客氣，你們不要太過分喔！我對你們臺銀是很客氣的。 謝總經理秀賢：是，謝謝委員。因為我們實際上真的就是編列這些，預計要…… 費委員鴻泰：主席，我對第14案是堅持。如果不同意，這整本預算我統統不同意。 主席：費召委，這樣好不好？額度上就依你的意見，我們是不是讓它在比較大的科目下併在一起，好不好？就是…… 費委員鴻泰：不需要啦！你去看看第14案，我在上面寫得多清楚，它編一千四百八十幾萬元，前年度的決算只有580萬元，需要增加那麼多嗎？ 主席：來，請說明。 費委員鴻泰：在我還沒討論這個案子之前，你就把它先併掉了，是你當立委還是我當立委？你再這樣子，我把你趕出去，我跟你講！ 謝總經理秀賢：抱歉、抱歉。 主席：我們看臺銀證券第14案是費委員的提案，這是「業務費用-服務費用-專業服務費」，編列金額是1,483萬9,000元。你們可能要說明一下前年度的預算是多少，為何前一年度的決算只有580萬元？所以費委員才提案減列200萬元，請針對這部分說明。你們明年度的專業服務費編列1,483萬9,000元，但是你們前一年度的決算只有580萬元不到，我們沒有看到預算是多少。 謝總經理秀賢：我們110年預算是645萬4,000元…… 主席：成長到將近800萬元？ 謝總經理秀賢：我們使用到將近九成。我們今年特別多編列，比110年預算增編七百三十八萬多元…… 費委員鴻泰：主席，我誠懇地建議，如果你不讓這個案子通過，在院會的時候我再多寫，就針對你，我多寫200個案子給你！ 謝總經理秀賢：委員的第14案200萬元，我們OK，我們同意委員的減列。 費委員鴻泰：我再跟你講，我對你們都很客氣，再三地體諒你們，但是不要逾越那條紅線。沒有討論到我的案子，就把我的案子併到別的案子，你算老幾啊？ 謝總經理秀賢：是，遵照委員的意思辦理。 主席：好，有關第14案及第15案，第14案費委員是減列200萬元，第15案張委員是減列200萬元、凍5%，提書面，是這樣嗎？ 張委員其祿：對，這個可以併，沒問題。 主席：要併的話，我們就減列200萬元？ 張委員其祿：對，200萬元。 主席：好，第15案併第14案，減列200萬元。 第13案是減列50萬元。 第12案是減列多少？ 張委員其祿：主席，我的第12案可以跟費委員的第13案併。 主席：第13案？但項目不同，我們在服務費用項下的修理保養與保固費減列50萬元。最後是材料及用品費，有沒有跟郭委員溝通過了？ 謝總經理秀賢：郭委員同意併案辦理。 主席：併案？併到業務費用項下？ 謝總經理秀賢：第12案到第15案，他是減列40萬元。 主席：它在業務費用科目下，但不是服務費用，它是業務費用項下的材料及用品費，這不一樣！剛剛我們從第11案到第15案都是服務費用項下，分別是第12案印刷裝訂及公告費、第13案的修理保養與保固費減列50萬元、第15案併第14案的專業服務費是減列200萬元。現在總計250萬元，所以服務費用是不是就減250萬元？也就是這個項下是250萬元。 第16案不在這個250萬元的服務費用項下，它是材料及用品費，你們有跟郭委員溝通嗎？ 謝總經理秀賢：我們有跟郭委員辦公室主任說明，建議減列10萬元。因為這一部分我們多編是為了服裝費的部分。 主席：有確認了嗎？我看一下，第16案你們是建議減列多少？ 謝總經理秀賢：第16案建議減10萬元。 主席：減列10萬，好，我幫郭委員說，通過。 現在宣布一下，第10案到第16案以第13案減列50萬元，第15案併第14案減列200萬元，第16案減列10萬元，以這樣的方式去確認，在業務費用項下做這樣的減列。 處理第17案。 謝總經理秀賢：第17案，委員簽名同意減列2萬元。 主席：第17案減列2萬元。 謝總經理秀賢：是。 主席：好，管理費用減列2萬元。 處理第18案。 謝總經理秀賢：第18案委員同意改主決議。 主席：張委員同意改主決議。 謝總經理秀賢：是。 主席：改主決議嗎？ 張委員其祿：好，沒問題。 主席：是。 處理第19案。 謝總經理秀賢：第19案，張委員同意改主決議。 張委員其祿：第19案我們沒有……已經簽名了，好，那就改。 主席：好，簽名了，改主決議。 第20案到第24案。 處理第20案，費委員提案。 謝總經理秀賢：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第21案，李委員提案。 謝總經理秀賢：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第22案，李委員提案。 謝總經理秀賢：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第23案，沈委員提案。 謝總經理秀賢：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第24案，沈委員提案。 謝總經理秀賢：遵照辦理。 主席：臺銀綜合證券的部分就到這裡。 金控剛剛一開始張委員的部分，合併的第1案、第2案及第3案就照剛剛我們通過的部分處理。 呂董事長桔誠：報告主席，因為希望把它講得更清楚，在合併第1案裡，就是在強調把銀行的第1案到第4案併進來，即銀行稅前淨利的部分併進來，避免變成各加2億元。 主席：好，合併第1案稅前淨利部分，以臺灣銀行的第1案到第4案併入。 呂董事長桔誠：謝謝。 主席：以上臺灣金控及各部分就處理到這裡。 接下來是臺灣菸酒公司。 我們中午不休息。 處理第1案，張委員的稅前淨利，第1案及第2案請一併說明。 丁董事長彥哲：謝謝召委。謝謝張委員同意跟第2案併案，我們有跟委員辦公室討論過，委員辦公室同意改為增列1,000萬元，科目自行調整。 主席：你是指稅前淨利嗎？還是本期淨利？ 丁董事長彥哲：本期淨利。 主席：本期淨利增列1,000萬元？ 費委員鴻泰：等一下，我們現在討論第幾案？ 主席：第2案。 費委員鴻泰：第2案。 主席：對，本期淨利。 費委員鴻泰：你有跟賴士葆委員那邊講過嗎？ 丁董事長彥哲：我跟賴士葆委員辦公室溝通過意見。 費委員鴻泰：他同意…… 丁董事長彥哲：他們同意增加本期淨利1,000萬元。 費委員鴻泰：增加多少？ 丁董事長彥哲：1,000萬元。 費委員鴻泰：從4億元變成1,000萬元？ 丁董事長彥哲：因為這在審財政部歲入的時候，我們已經被調高增加1億元了，所以這部分希望只增加1,000萬元。 費委員鴻泰：好，通過。 主席：第2案增列1,000萬元。 丁董事長彥哲：科目自行調整。 主席：科目自行調整。第1案的部分是併第2案嗎？這二個科目是…… 丁董事長彥哲：對。 主席：好，第1案併第2案，張委員同意嗎？ 張委員其祿：好，可以。 主席：好。 處理第3案，營業收入。 丁董事長彥哲：第3案的部分，我們有跟李貴敏委員辦公室溝通過，他們同意增列1,000萬元。 主席：增列1,000萬元。繼續往下看。 丁董事長彥哲：成本隨同調整。 主席：什麼東西調整？ 丁董事長彥哲：成本也要隨同調整，因為這是收入…… 費委員鴻泰：先等一下，現在在討論第幾案？ 主席：第3案「營業收入─銷售收入」增列1,000萬元。 費委員鴻泰：你們有跟李貴敏委員辦公室講嗎？ 丁董事長彥哲：有，有溝通過。 費委員鴻泰：他的助理說沒有同意啊？ 丁董事長彥哲：對，就是大家有談出這個數字，辦公室有說會跟委員報告。 費委員鴻泰：這樣子，你們講你們可以接受什麼數字？ 丁董事長彥哲：我們是…… 費委員鴻泰：他是6億元。 丁董事長彥哲：是，因為整個疫情的關係，現在景氣慢慢在恢復，所以我們儘量努力，是不是給我們機會就增列1,000萬元？ 費委員鴻泰：多少？ 丁董事長彥哲：1,000萬元。 費委員鴻泰：1億元，好不好？ 丁董事長彥哲：太多了，報告委員…… 費委員鴻泰：那就保留。 主席：好，先暫保留啦！再回過頭來看。 剛剛淨利的部分處理了。 現在處理第4案，營業成本。 丁董事長彥哲：我們建議第4案張委員是不是能同意跟第5案併案？因為二個案子都是營業成本的部分。 主席：張委員，有沒有同意？減列多少？ 張委員其祿：可以跟賴委員的案子合併，但是菸酒公司這邊是多少呢？ 丁董事長彥哲：我們希望可以減列2,000萬元，這部分也跟賴士葆委員辦公室溝通過，希望張委員可以同意。 費委員鴻泰：要講溝通同意的，只有溝通但沒有同意的就不要講。 丁董事長彥哲：好，了解。 費委員鴻泰：他同意了，是不是？ 丁董事長彥哲：對。 張委員其祿：好，我的第4案可以跟第5案合併。 主席：第4案併第5案減列2,000萬元，是不是？ 丁董事長彥哲：是。 主席：確認。 接下來處理第6案，本席的提案。 丁董事長彥哲：第6案跟召委請示，因為那是一個大科目，可以併到後面一併討論。 主席：好，同意。 處理第7案，也是大科目？ 丁董事長彥哲：是。張委員，這部分是不是可以同意到後面一起討論？ 張委員其祿：好，可以。 主席：第8案到第18案，從用人費用開始。 處理第8案，李委員的提案。 丁董事長彥哲：這部分我們有跟…… 費委員鴻泰：現在講第幾案？ 主席：第8案用人費用。 丁董事長彥哲：這部分我們有跟李委員辦公室溝通，初步提出減列500萬元的金額。 費委員鴻泰：他同意嗎？ 丁董事長彥哲：委員辦公室是要向委員轉達…… 費委員鴻泰：沒有同意嘛，對不對？你們希望減列500萬元，他是要減1億元，對不對？保留。 主席：先暫保留。 處理第9案，行銷費用項下的服務費用。 丁董事長彥哲：第9案，我們有跟賴士葆委員辦公室溝通過，他們同意減列3,000萬元。 費委員鴻泰：好，同意。 主席：第9案服務費用減列3,000萬元。 處理第10案，服務費用的旅運費。 丁董事長彥哲：這個我們跟李委員辦公室溝通，我們希望可以減列200萬元。 費委員鴻泰：他同意嗎？ 丁董事長彥哲：也只是溝通。 費委員鴻泰：保留。 主席：處理第11案，服務費用項下的印刷裝訂及公告費。 丁董事長彥哲：第11案，我們有跟林委員辦公室溝通，希望免予減列。 主席：林楚茵委員，同意嗎？第11案。 林委員楚茵：這個部分，我希望還是能夠減列50萬元，你們要不要先講一下這個部分，因為你們110年度其實決算的部分只用了四百五十六萬七千多元嘛，那你今年又往上調高，請說明一下。 丁董事長彥哲：最近因為疫情的關係，所以這部分費用當然會比較減少，現在疫情恢復之後，我們有設定比較高的營業目標，加上物價整個上漲，希望可以照這樣的預算數讓我們來執行。 林委員楚茵：好，我就先答應你們免予減列的部分。 丁董事長彥哲：謝謝委員。 主席：第11案免予減列。 處理第12案及第13案，是服務費用項下的修理保養與保固費。 丁董事長彥哲：這部分我們是希望可以兩案併案減列100萬元。 主席：減列100萬元。 費委員鴻泰：差太多了、差太多了，一個3,000萬元，林委員是1,000萬元，差太多了，這樣子啦！我提一個比較合理的意見，刪500萬元，可以嗎？ 丁董事長彥哲：300萬元？ 費委員鴻泰：可以嗎？ 丁董事長彥哲：300萬元，可以。 費委員鴻泰：可以嗎？ 丁董事長彥哲：好，可以。 費委員鴻泰：刪500萬元，可以嗎？ 丁董事長彥哲：500萬元沒有辦法，可不可以300萬元？ 費委員鴻泰：那保留，我跟你講，我那個數字是不會往下降的。 主席：第12案，林委員這邊第13案？ 林委員楚茵：因為基本上我是刪1,000萬元，所以如果是300萬元我當然可以同意，但是尊重費鴻泰委員的看法。 主席：因為是同一個項下，雖然林委員同意可以減列300萬元，但是因為李委員部分，費召委是保留。 處理第14案及第15案。 丁董事長彥哲：第14案及第15案是同樣的項目，李委員與林委員都有提案，我們有跟李委員辦公室溝通，希望可以減列100萬元。 費委員鴻泰：你們心太大了，憑良心講，自從你們日本清酒的事情，我對你們是完全的失望，就是減1億元啦！ 主席：第14案保留，暫保留。林委員的意見呢？你們是減列1,000萬元。 林委員楚茵：主席，現在是第15案嗎？ 主席：第15案。 林委員楚茵：OK，好，我同意減列100萬元，然後凍結5%。 主席：好，減列100萬元、凍結5%，提書面。第14案保留。 處理第16案，高委員的提案。 高委員嘉瑜：第16案部分，主要是繳給機場免稅店的權利金，之前因為疫情關係，110年的決算數只有2,047萬元，它現在編列了三億五千九百多萬元，我們覺得這個落差是滿大的，而且現在也沒有到這個程度啦！所以我們是希望減列2,000萬元，看菸酒公司這邊的態度。我這邊是2億元，是不是？ 主席：2,000萬元。 高委員嘉瑜：2,000萬元。 丁董事長彥哲：跟召委、委員報告，雖然跟今年的數字差很多，但我們其實是參考107年、108年在疫情之前的數字。 高委員嘉瑜：對，但是沒有辦法完全回復到這樣子的狀況，所以我們予以減列2,000萬元，應該也沒有算太多。 丁董事長彥哲：我們是希望可以減列100萬元就好。 高委員嘉瑜：這個差滿大的耶！因為現在有辦法百分百回到疫情前的盛況嗎？你編列三億多元，其實這空間是滿大的。 丁董事長彥哲：跟委員報告，可不可以就減列500萬元？ 高委員嘉瑜：500萬元？好，同意。 丁董事長彥哲：謝謝。 主席：第16案減列500萬元。 處理第17案，是服務費用項下的推展費。 丁董事長彥哲：第17案我們有跟委員辦公室溝通，我們提出是希望可以減列500萬元。 費委員鴻泰：這個金額差太多了，這樣子啦！行銷費用─推展費你們編了16億元，可不可以請教一下，16億元打算要怎麼個花法？ 丁董事長彥哲：報告委員，我們有很大一部分的費用是用在跟超商租用菸格的費用，因為…… 費委員鴻泰：用在哪裡？ 丁董事長彥哲：菸格，現在整個超商菸架上擺煙的格位都是要租金的，那個就是我們用在行銷費用的科目裡，所以很大部分的費用其實是用在那邊，而且菸格費用每年都上漲，我們已經儘量跟他們談判，我們…… 費委員鴻泰：你看李委員上面寫的，你們去年的決算數是多少？ 丁董事長彥哲：110年是11.72億元。 費委員鴻泰：這個科目，推展費去年（110年）的決算數是多少？ 丁董事長彥哲：11.72億元，就是營業費用─行銷費用─服務費用的推展費。 費委員鴻泰：我就講這個科目，就是服務費用項下的推展費，在110年的決算數是多少？ 丁董事長彥哲：11.72億元。 費委員鴻泰：11.72億元，你現在編將近16.2億元，需要增加那麼多嗎？ 丁董事長彥哲：我們在疫情前，其實107年、108年實支數大概是十六億多元，平均實支數大概是16.5億元。 費委員鴻泰：這個保留，把你的整個案子說明清楚，送李委員辦公室，也送給我一份。還有，在院會的時候，我至少加100案給你。 主席：第17案先暫保留。 處理第18案，行銷費用─材料及用品費。 丁董事長彥哲：第18案我們也有跟李委員辦公室溝通，希望可以減列50萬元。 費委員鴻泰：保留。 主席：第18案暫保留。 處理管理費部分。 丁董事長彥哲：第19案部分，我們有跟賴士葆委員辦公室討論過，他們同意減列200萬元，科目自行調整。 費委員鴻泰：如果賴委員同意就通過。 主席：有取得賴委員同意嗎？ 丁董事長彥哲：有，辦公室有同意。 費委員鴻泰：好。 主席：第19案減列200萬元。 處理第20案，服務費用項下的公告費。 丁董事長彥哲：第20案，我們有跟高嘉瑜委員辦公室溝通過，希望高委員可以同意我們減列10萬元。 高委員嘉瑜：這部分主要是印刷裝訂費用，這個費用是滿高的，所以我們當初是希望減列100萬元，10萬元是滿多的差距，你們是說因為疫情趨緩、物價上漲，希望恢復業務推動。不然就20萬元，好不好？ 丁董事長彥哲：好，我們就20萬元，遵照高委員的…… 主席：第20案減列20萬元。 處理第21案、第22案，是修理保養及保固。 丁董事長彥哲：第21案及第22案，我們是希望可以減列50萬元。 主席：張委員是否同意？ 張委員其祿：可能我們這邊…… 主席：是減列50萬元，還是減列20萬元？ 丁董事長彥哲：50萬元。 主席：第21案、第22案建議減列50萬元，張委員的看法呢？ 張委員其祿：請問李委員那邊，你們？ 費委員鴻泰：500萬元，這樣子啦！建議我們就以張其祿委員的提案為準，就減列200萬元，好不好？ 丁董事長彥哲：好吧！就遵照委員的建議。 主席：好，第22案併第21案，減列200萬元。 處理第23案，專業服務費。 丁董事長彥哲：第23案我們跟委員辦公室有溝通，我們是希望可以減列200萬元。 費委員鴻泰：500萬元，可以嗎？ 丁董事長彥哲：遵照辦理，500萬元。 主席：第23案減列500萬元。 處理第24案。 丁董事長彥哲：第24案，我們希望這個部分不要減列，我們改…… 主席：這案是凍結案。 丁董事長彥哲：凍結案，我們改書面報告，就是修改我們那個…… 主席：凍100萬元，提書面…… 丁董事長彥哲：提書面報告，好不好？ 主席：第25案呢？ 林委員楚茵：你們提書面報告然後就可以解凍了。 丁董事長彥哲：好，謝謝。 林委員楚茵：因為這個案子其實我已經請你們追很久了，所以你們報告過來就可以解凍了。 丁董事長彥哲：好，謝謝委員。 主席：處理第25案。 丁董事長彥哲：第25案，我們就遵照辦理。 主席：第25案遵照辦理。 處理第26案及第27案，是張委員的提案，研究發展費用大項，是不是張委員同意我們先就底下的第28案至第32案先處理？ 張委員其祿：好，沒有問題。 主席：第28案至第32案分別有不同的項目，一個是「修理保養與保固費」，然後「專業服務費」、「推展費」、「使用材料費」及「用品消耗」等都是李委員的提案，請問費召委您這邊…… 丁董事長要不要先說明一下有沒有跟李委員辦公室溝通過？ 丁董事長彥哲：我們是有溝通過啦！這部分的經費全部都是在「研究發展費用」項下，我們已經依照規定的編列方式辦理，其實就算是很保守的編列，也是在營收0.54%的額度內去編列，這也是符合經濟部相關國營事業研發基金編列比例的原則，所以我們是希望這幾個案子是不是可以凍結，我們提書面報告讓委員更清楚整個編列的依據跟編列數額的原因，這樣處理好不好？ 主席：請教費召委，他是建議用凍結的方式。 費委員鴻泰：現在是第幾案？ 主席：現在是第28案，每個科目不同，但是大概都是在「研究發展費用」項下，第28案到第32案。 費委員鴻泰：現在第28案啊？ 主席：對，第28案到第32案。我們先做個通盤考量。 費委員鴻泰：所以李貴敏委員也沒有同意嘛，是不是？ 丁董事長彥哲：我們只有跟辦公室溝通而已。 費委員鴻泰：這樣子好了，全部是1,000萬元，對不對？ 主席：第28案到第32案。 費委員鴻泰：你把它併起來了？ 主席：對，因為它都是…… 費委員鴻泰：很顯然李貴敏委員的第28案、第29案、第30案、第31案…… 主席：科目都不太一樣，都是在研究發展…… 費委員鴻泰：科目不一樣，你要怎麼合併？ 主席：沒有，我是說請表示意見，這樣子好了…… 費委員鴻泰：主席，一個案子、一個案子討論，因為這都是李貴敏委員的案子，一直到第32案、第33案，對不對？這5個案子我不建議併啦！ 主席：費召委，是這樣子的，我剛剛算了一下，第28案到第32案李委員的部分加總起來是3,000萬元，然後在「研究發展費用」項下，張委員是減列5,000萬元，那5,000萬元再攤下去，大概是這樣的意思。但是最上面那個研究發展的部分張委員是…… 費委員鴻泰：你說第28案到第幾案？ 主席：第32案。 費委員鴻泰：他要刪減3,000萬元是嗎？ 主席：李委員主張加起來的總計是3,000萬元，而張委員是在這個大項下建議減列5,000萬元，這個部分看看是不是…… 費委員鴻泰：這樣子啦！張委員是要刪5,000萬元，對不對？李貴敏委員加起來刪3,000萬元。最低額度啦，這幾個案子建議全部刪1,500萬元。 丁董事長彥哲：好。 主席：好，第26案到第32案「研究發展費用」就減列1,500萬元，科目自行調整，好不好？ 張委員其祿：沒有問題，第26案這個是…… 主席：好，第33案「員工訓練費用」，李委員是建議減列150萬元，你們總金額是編列278萬元。 費委員鴻泰：只刪150萬元？ 主席：沒有，它前面是278萬元，原列金額是278萬元。 費委員鴻泰：這樣子啦！「員工訓練費用─專業服務費」建議也刪少一點，刪50萬元，可以嗎？ 丁董事長彥哲：報告費委員，可不可以再少一點？因為這是員工的訓練費用。 費委員鴻泰：少到什麼程度？ 丁董事長彥哲：我們是不是可以減列10萬元就好？ 費委員鴻泰：減列多少？ 丁董事長彥哲：10萬元。 費委員鴻泰：太少了，20萬元，好不好？ 丁董事長彥哲：好，那就20萬元。 主席：好，第33案減列20萬元。 接下來「其他營業外收入─股利收入」的部分。 丁董事長彥哲：第34案跟第35案是同一個項目，請示張其祿委員，我們可不可以併第35案來一併審理？ 張委員其祿：賴委員這邊是4,000萬元…… 費委員鴻泰：賴委員同意500萬元對不對？ 丁董事長彥哲：對。 費委員鴻泰：就按照…… 主席：張委員同意嗎？ 張委員其祿：好，那就併在第35案，減列500萬元。 主席：第34案併第35案，減列500萬元。 接下來處理第36案「營業外費用」項下的「資產報廢損失」。 丁董事長彥哲：第36案我們遵照辦理。 主席：第36案凍結5%，提書面。 接下來第37案開始是主決議，我們看一下。 丁董事長彥哲：請示費委員，第37案我們可不可以改為書面報告，做文字修正？ 主席：主決議的部分，你的報告是不是加「書面」2個字？ 費委員鴻泰：我寫的報告沒有講專案報告啊！ 主席：他是說是不是加「書面」2個字啦！ 丁董事長彥哲：加「書面」2個字。 費委員鴻泰：好，增加2個字，不是改，是增加2個字「書面」。 丁董事長彥哲：是。 主席：好，增加「書面」報告，修正後通過。 處理第38案。 丁董事長彥哲：第38案一樣，是不是可以增加「書面」2個字？ 費委員鴻泰：可以。 主席：好，第38案修正後通過。 處理第39案。 丁董事長彥哲：第39案也是希望可以增加「書面」2個字。 費委員鴻泰：可以。 丁董事長彥哲：謝謝。 主席：好，修正後通過。 處理第40案。 丁董事長彥哲：第40案我們遵照辦理。 主席：好，照案通過。 處理第41案。 丁董事長彥哲：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第42案。 丁董事長彥哲：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第43案。 丁董事長彥哲：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第44案。 丁董事長彥哲：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第45案。 丁董事長彥哲：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第46案。 丁董事長彥哲：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第47案。 丁董事長彥哲：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第48案。 丁董事長彥哲：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第49案。 丁董事長彥哲：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第50案。 丁董事長彥哲：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第51案。 丁董事長彥哲：遵照辦理。 主席：照案通過。 處理第52案。 丁董事長彥哲：第52案我們已經跟郭委員溝通過，改為書面報告。 主席：就是「評估」這2個字改成「書面」。 丁董事長彥哲：是。 主席：好，修正後通過。 丁董事長彥哲：好，謝謝。 主席：因為菸酒公司有幾個保留的部分，我再次徵詢委員，因為目前臺灣菸酒公司的第6案及第7案還沒決定，第8案、第10案、第12案、第14案、第17案及第18案是李委員的提案，因為會涉及到上面大的科目，第6案和第7案…… 費委員鴻泰：第8案和第幾案？ 主席：第8案、第10案、第12案、第14案…… 費委員鴻泰：第8案、第10案、第12案…… 主席：第13案也保留？第13案沒有吧？ 林委員楚茵：第13案沒有。 主席：第13案沒有。 林委員楚茵：我是說我同意減列300萬元。 主席：對，我知道。 林委員楚茵：費委員的是第14案，這個我沒有意見，尊重費委員，我可以減300萬元。 費委員鴻泰：這樣子啦，如果你要從頭來一次，我做個提議，好不好？如果他不同意，我們就保留，同意就刪。 主席：就是說如果李委員不同意的話，我們就先不處理啦！那再宣讀一下，我先不處理啦，就是第3案、第6案、第7案、第8案、第10案…… 費委員鴻泰：這樣子好了，主席，一個案子、一個案子來，好不好？不要併在一起。 主席：那就從第3案開始，因為第3案是上面的大項目嘛！ 費委員鴻泰：第3案他是要增加6億元，是不是？ 主席：對啦！李委員的提案是增加…… 費委員鴻泰：你們全部的金額是666億元嘛，對不對？增加個6億元，會多嗎？ 丁董事長彥哲：我們真的在整個…… 費委員鴻泰：不到1%耶！ 丁董事長彥哲：不是，今年的整個營運狀況確實是已經很努力在達成。 費委員鴻泰：好，minimum，這樣好不好？增加個2億元可以嗎？ 丁董事長彥哲：1億元好不好？ 費委員鴻泰：好，增加1億元。 主席：好，第3案增列1億元。接下來…… 丁董事長彥哲：成本也希望讓我們可以隨同調整。 主席：好，成本隨同調整。 接下來第6案、第7案先不看。先處理第8案。 費委員鴻泰：第8案是刪減1億元對不對？ 丁董事長彥哲：對，委員提案是這樣。 費委員鴻泰：你們可以接受多少？要講實話給我聽。 丁董事長彥哲：我們希望500萬元，因為這個…… 費委員鴻泰：好，我們刪1,000萬元。 主席：1,000萬元可以接受嗎？ 丁董事長彥哲：好，減列1,000萬元。 費委員鴻泰：刪1,000萬元。 主席：第8案減列1,000萬元。 丁董事長彥哲：好，謝謝。 主席：處理第10案。 費委員鴻泰：第10案他是要刪多少？ 主席：委員提案是減列8,000萬元，但是剛剛菸酒公司…… 費委員鴻泰：等一下，我這本預算書是黑色的。 主席：第10案，李委員提案…… 費委員鴻泰：現在是第10案了嘛？ 主席：第10案李委員提案。 費委員鴻泰：第10案他要刪…… 主席：減列8,000萬元。 費委員鴻泰：全部是6億1,500萬元，他要刪8,000萬元，這樣子啦，你們可以同意刪多少？ 丁董事長彥哲：跟費委員報告，這案是不是可以減列200萬元就好？因為這是貨物運費，整個由…… 費委員鴻泰：那就增加一點，減列300萬元，好不好？ 丁董事長彥哲：好，謝謝委員。 主席：第10案減列300萬元。 處理第12案。 費委員鴻泰：我就不多說了，刪200萬元，可以嗎？ 丁董事長彥哲：好，遵照辦理。 主席：第13案併第12案，減列200萬元。 處理第14案。 費委員鴻泰：我現在代表李委員貴敏發言，其他委員的意見與提案我全部尊重。 主席：好，處理第14案。 費委員鴻泰：本案預算金額兩億多，刪減一億元。我想這樣子，也是刪減200萬元，可以嗎？ 丁董事長彥哲：可以，遵照辦理。林委員的提案可否一起併入？ 林委員楚茵：第13案併第12案嗎？ 主席：不是，第15案併第14案。 林委員楚茵：可以，沒問題。 主席：第15案併第14案，減列200萬元。 丁董事長彥哲：第13案併第12案。 主席：第13案併第12案…… 林委員楚茵：所以就是減200萬元？ 主席：對，都減200萬元，兩個都減200萬元。 處理第17案。 費委員鴻泰：第17案預算數有16億，李委員要刪2億7,000萬元，我想就意思一下，改為刪減2,000萬元，可以嗎？ 丁董事長彥哲：太高了，而且這裡面菸格費用占了很大宗！ 費委員鴻泰：2,000萬元是八十分之一，那就刪減百分之一，1,500萬元，可以嗎？ 丁董事長彥哲：好，就1,500萬元。 主席：第17案減列1,500萬元。 處理第18案。 費委員鴻泰：第18案與使用材料費有關，原本是減列500萬元，我想意思一下，改為減列100萬元，好不好？ 丁董事長彥哲：好，遵照辦理。 主席：第18案減列100萬元。 有關行銷費用項下的服務費用，即張委員其祿所提，是不是就併入剛剛這幾案？因此，服務費用也是一樣，第6案、第7案就併同調整。第8案、第10案、第12案，第13案併第12案、第14案、第15案併第14案、第17案、第18案，剛剛暫保留部分均已處理完畢。 臺灣菸酒公司預算到此告一段落。 有關臺灣金控預算部分，合併之第1案由金控合併稅前淨利增列2億元，科目自行調整。 金控部分第1案至第3案，臺銀部分第1案至第4案，證券部分第1案，與金控部分第1案合併。 剛剛已經宣布中午不休息，接下來處理中央政府債務基金部分。 第1案係張委員其祿提案，與債務還本收入有關。 蘇部長建榮：報告主席及各位委員，張委員針對債務還本收入要求債務還本增列195億元，李委員貴敏所提第2案則要求債務還本增列86億元。債務還本是由國庫撥入債務基金，如果這邊增加了，那麼國庫支出就必須相對增加，如此將與憲法所規定，立法院不得為歲出增加之提議相違，這是第一點。第二，112年度的歲入、歲出預算仍有赤字存在，如果國庫撥入債務基金的金額增加了，就得舉債因應所增加的支出。爰此，可否建議這兩案改為主決議，不增列？畢竟這是相對應的，到國庫支出的…… 費委員鴻泰：張委員其祿的提案我尊重，至於李委員貴敏的提案是增列86億元，我想改為增列50億元，可以嗎？反正明年的歲收會增加，而且預算部分我們會刪很多，所以就增加50億元，可以嗎？ 蘇部長建榮：如果債務基金的收入增加，那麼國庫就得增加支出，而國庫署的預算也會隨同增加，依照憲法規定，立法院審議預算時，歲出預算部分不能增加…… 費委員鴻泰：我們不能做預算支出的增加，但對預算收入的支出是可以的…… 蘇部長建榮：如果債務基金收入增加了，那麼國庫署的支出也要相對增加…… 費委員鴻泰：這牽涉政黨意見…… 主席：保留。 費委員鴻泰：建議保留送出委員會。 主席：因為這是收支問題，委員的意見無法在這樣的規則下充分表達，因此債務收入部分保留…… 蘇部長建榮：可否第1案與第2案一起…… 主席：第1案、第2案保留，送院會協商。 處理第3案，沈委員的提案。 蘇部長建榮：沈委員同意第3案免予增列，改主決議。 主席：本案改為主決議。 第4案、第5案有李委員的提案，與付息支出有關。 蘇部長建榮：第4案、第5案均與債息支出有關，由於國庫署預算債息部分已經減列5,000萬元，因此可否併同國庫署部分一同考量？ 費委員鴻泰：保留送協商，好不好？ 主席：性質一樣嗎？ 費委員鴻泰：第5案我沒意見，第4案保留送協商。 主席：債務付息支出與債務還本收入是連動的…… 蘇部長建榮：是，由於國庫署的債務付息支出已經減列5,000萬元，如此處再予減列……因為這基本上是相對的。 費委員鴻泰：好，同意。第4案同意，減列5,000萬元。 蘇部長建榮：那麼第5案張委員的提案可否併案？ 主席：第5案併第4案，減列5,000萬元。 蘇部長建榮：謝謝費委員。 主席：接下來處理主決議部分。 蘇部長建榮：第6案遵照辦理。 主席：第6案照案通過。 蘇部長建榮：第7案建請將一個月改為三個月，文字修正後遵照辦理？ 費委員鴻泰：可以。 主席：修正後照案通過。 蘇部長建榮：第8案遵照辦理。 主席：第8案照案通過。 蘇部長建榮：第9案遵照辦理。 主席：第9案照案通過。 蘇部長建榮：第10案遵照辦理。 主席：第10案照案通過。 接下來處理公營事業民營化基金部分。 處理第1案。 蘇部長建榮：針對第1案的公營事業民營化基金，李委員提案政府售股撥入收入增加1億元。向委員報告，其實政府售股撥入收入以前已經編過預算，只是還沒實現，還沒釋股，如果現在增加了，多編列1億元，等於重複編列。像中再保，以前編過釋股收入，也編列預算…… 費委員鴻泰：部長，我拿到一份你們建議修改的文字，不知道主席有沒有看到？ 主席：看到了。 費委員鴻泰：我同意修改。 蘇部長建榮：謝謝費委員，就改為主決議。 主席：第1案如書面意見改主決議，提書面報告。 處理第2案。 蘇部長建榮：第2案，是不是可以改為增列50萬元？ 費委員鴻泰：太少了！你還好意思講，你一個大部長講50萬元，你不覺得會不好意思嗎？200萬元，好不好？ 蘇部長建榮：好，可以，謝謝委員。 主席：第2案增列200萬元。 處理第3案，這一案改主決議，已經有簽名了。 蘇部長建榮：第3案，張委員同意改主決議，已經簽名了。 主席：處理第4案。 蘇部長建榮：第4案的部分是不是可以跟第3案一併處理，改主決議？ 費委員鴻泰：不要改主決議啦，部長，你說個金額好了，2億元，你可以同意刪多少？ 蘇部長建榮：可不可以刪減50萬元？ 費委員鴻泰：我再講一遍，你是部長耶！你好意思講！減列200萬元，好不好？ 蘇部長建榮：好，謝謝。 主席：第4案減列200萬元。 費委員鴻泰：被你打折打成1%了，真是的。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：繼續處理主決議的部分。 處理第5案。 蘇部長建榮：遵照辦理。 主席：第5案照案通過。 處理第6案。 蘇部長建榮：遵照辦理。 主席：處理第7案。 蘇部長建榮：遵照辦理。 主席：目前中央政府債務基金第1案、第2案、第4案、第5案保留，送院會協商。 現在回頭處理中國輸出入銀行的第2案、第3案、第4案。 處理第2案，理事主席，你是希望怎麼樣？ 劉理事主席佩真：我們可不可以建請同意增列利息收入300萬元？ 主席：好，第2案增列利息收入300萬元。 處理第3案。 劉理事主席佩真：第3案，增列再保佣金收入30萬元。 主席：保費收入30萬元？ 劉理事主席佩真：再保佣金收入。 主席：那是第4案，我現在是處理第3案。 劉理事主席佩真：第3案，保費收入增列200萬元。 主席：增列200萬元。 處理第4案，佣金收入。 劉理事主席佩真：第4案，增列再保佣金收入30萬元。 主席：30萬元，好，各位委員，我們就這樣確定喔。好，以上這三案確定。 劉理事主席佩真：營業成本隨同調整。 主席：好，營業成本隨同調整。 劉理事主席佩真：收支科目自行調整。 主席：營業成本跟收支科目自行調整。 劉理事主席佩真：謝謝委員。 （協商結束） 主席：現在宣讀協商結論。 協商結論： 中國輸出入銀行部分：第1案增列1,000萬元，科目自行調整（含指定科目增減）；第2案增列300萬元；第3案增列200萬元；第4案增列30萬元；第5案減列40萬元；第6案減列20萬元；第7案減列50萬元；第8案、第9案、第10案減列50萬元；第11案及第12案合併減列10萬元；第13案、第14案合併減列50萬元；第15案減列10萬元；第16案至第19案併案減列300萬元；第20案減列10萬元；第21案、第22案併案減列10萬元；第23案減列10萬元；第24案減列1萬元；第25案減列50萬元；第26案減列10萬元；第27案至第35案，均照案通過。 臺灣金控合併部分：第1案至第3案依下列處理結果併案處理。 臺灣金控部分：第1案至第3案併案增列稅前淨利2億元；第4案、第7案、第9案至第13案減列150萬元；第5案、第6案併案凍結10%，提出書面報告，以第6案為主；第7案減列40萬元；第8案撤案；第9案至第13案減列100萬元；第14案減列2萬元；第15案免予減列；第16案改為主決議；第17案凍結10%，提書面報告；第18案凍結10%，提出書面報告；第19案減列500萬元；第20案至第24案，均照案通過。 臺灣銀行部分：第1案至第4案增列2億元；第5案、第6案併案增列利息收入1億元；第7案改為主決議；第8案減列500萬元；第9案凍結10%，提出書面報告；第10案減列5萬元；第11案減列1,000萬元；第12案減列1,000萬元；第13案減列100萬元；第14案凍結5%，提出書面報告；第15案及第16案併案減列500萬元；第17案減列50萬元；第18案、第19案併案減列500萬元；第20案凍結40萬元，提出書面報告；第21案及第22案併案減列200萬元；第23案、第24案、第25案併案減列200萬元；第26案、第27案合併凍結10%，提出書面報告，以第26案為主；第28案減列100萬元；第29案減列1,000萬元；第30案減列1,000萬元；第31案、第32案併案減列200萬元；第33案、第34案併案減列50萬元；第35案、第36案併案減列100萬元；第37案減列50萬元；第38案、第39案併案減列50萬元；第40案凍結10%，提出書面報告；第41案減列50萬元；第42案減列50萬元；第43案至第49案併案減列員工訓練費用200萬元；第50案至第57案照案通過；第58案修正通過；第59案照案通過。 臺銀人壽保險公司部分：第1案、第2案併案增列1億元；第3案減列300萬元；第4案、第5案併案減列300萬元；第6案減列50萬元；第7案減列50萬元；第8案至第10案併案減列100萬元；第11案減列100萬元；第12案減列10萬元；第13案撤案；第14案減列5萬元；第15案減列20萬元；第16案至第21案，均照案通過。 臺銀綜合證券公司部分：第1案增列1,000萬元；第2案增列200萬元；第3案及第4案併案增列500萬元；第5案至第7案併案減列50萬元；第8案減列10萬元；第9案凍結10%，提書面報告；第10案及第11案依下列各案處理結果併案處理；第12案併第13案合併減列50萬元；第14案及第15案併案減列200萬元；第16案減列10萬元；第17案減列2萬元；第18案改為主決議；第19案改為主決議；第20案至第24案照案通過。 臺灣菸酒公司部分：第1案及第2案併案增列本期淨利1,000萬元，科目自行調整；第3案增列1億元；第4案及第5案併案減列2,000萬元；第6案及第7案依下列各案處理結果併案處理；第8案減列1,000萬元；第9案減列3,000萬元；第10案減列300萬元；第11案免予減列；第12案及第13案併案減列200萬元；第14案及第15案併案減列200萬元；第16案減列500萬元；第17案減列1,500萬元；第18案減列100萬元；第19案減列200萬元，科目自行調整；第20案減列20萬元；第21案及第22案併案減列200萬元；第23案減列500萬元；第24案凍結100萬元，提書面報告；第25案凍結10%，提書面報告；第26案至第32案併案減列研究發展費用1,500萬元，科目自行調整；第33案減列20萬元；第34案及第35案併案減列500萬元；第36案凍結5%，提書面報告；第37案增加「書面」2字；第38案增加「書面」2字；第39案增加「書面」2字。 主席：打岔一下，臺灣菸酒公司第34案及第35案是增列，對不起，當時本席口誤，是增列，不是減列，請修正。 繼續宣讀。 第34案及第35案併案增列500萬元；第40案至第51案均照案通過；第52案改為書面報告。 中央政府債務基金部分：第1案及第2案均保留送院會處理；第3案改為主決議；第4案及第5案減列5,000萬元；第6案照案通過；第7案1個月改為3個月；第8案至第10案均照案通過。 公營事業民營化基金部分：第1案改為主決議；第2案增列200萬元；第3案改為主決議；第4案減列200萬元；第5案至第7案均照案通過。 宣讀完畢。 蘇部長建榮：主席，我是不是可以說明一下？ 主席：請蘇部長建榮說明。 蘇部長建榮：債務基金第4案及第5案減列5,000萬元這部分，是不是可以跟國庫署國債付息的部分併案處理？ 主席：請提供文字。 中央政府債務基金第4案及第5案通過決議，減列國庫署國債付息計5,000萬元。OK。 臺灣菸酒公司第9案減列服務費用部分，科目自行調整。 繼續補宣讀。 臺銀人壽保險第3案減列300萬元，依第4案以下各案處理結果一併處理。宣讀完畢。 主席：請問各位委員，對協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 本次會議作如下決議：有關稅前淨利或本期淨利隨同收入及費用調整，請提供給議事人員。 審查中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司）、臺灣菸酒股份有限公司，暨非營業部分有關財政部主管債務基金─中央政府債務基金、行政院主管特別收入基金─行政院公營事業民營化基金，除照協商結論通過外，其餘均照列。另行政院、財政部及所屬營業基金盈餘繳庫、非營業特種基金剩餘繳庫，均暫照列，俟所屬營業基金、非營業特種基金審議確定後再行調整。 有關中國輸出入銀行、臺灣金融控股股份有限公司（含臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司）、臺灣菸酒股份有限公司之預算案，業務計畫部分應並依據業務收支、金融保險或生產成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整；金融保險或生產成本部分隨同營業總支出審查結果調整，營業總支出應隨同調整。資金運用部分，應並依據業務收支、金融保險或生產成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。關於債務基金及特別收入基金業務計畫，均應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。 請問各位委員，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。 本次會議議程已進行完畢，現在散會，謝謝大家。 散會（12時50分）