委員會紀錄 立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年11月24日（星期四）9時1分至12時52分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　馬委員文君 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國111年11月21日（星期一）上午9時至12時30分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：林昶佐　　溫玉霞　　邱臣遠　　廖婉汝　　吳斯懷　　江啟臣　　趙天麟　　林靜儀　　羅致政　　王定宇　　林淑芬　　馬文君　　何志偉 　　　（出席委員13人） 列席委員：游毓蘭　　李德維　　洪孟楷　　劉世芳　　陳椒華　　曾銘宗　　楊瓊瓔　　陳以信　　李昆澤　　洪申翰　　呂玉玲　　廖國棟 　　　（列席委員12人） 請假委員：蔡適應 列席人員：外交部部長吳釗燮及所屬人員 行政院主計總處簡任視察王前鎧 僑務委員會人事室主任翁慧敏 文化部文化交流司專門委員梁毓芳 經濟部國際貿易局雙邊貿易二組副組長于晶芝 勞動部綜合規劃司專門委員林永裕 財政部國際財政司科長李葳農 教育部國際及兩岸教育司科長郭玲如 交通部觀光局國際組科長陳佩岑 衛生福利部國際合作組主任劉麗玲 金融監督管理委員會國際業務處科長黃耀白 行政院原子能委員會綜合計畫處科長賴弘智 行政院農業委員會國際處副處長林志鴻 漁業署遠洋漁業組科長賴怡汝 國軍退除役官兵輔導委員會服務照顧處科長葛得生 國家科學及技術委員會科教發展及國際合作處專員唐琬珊 主　　席：馬召集委員文君（由吳委員斯懷代理） 專門委員：李淑娟 主任秘書：張景舜 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 　　　簡任編審　張美慧 　　　科　　長　黃姵瑜 　　　專　　員　王世義 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查112年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分。（僅詢答） （本次會議採報告「先公開、後秘密」，詢答公開方式進行。外交部部長吳釗燮報告，委員林昶佐、溫玉霞、邱臣遠、江啟臣、吳斯懷、廖婉汝、林靜儀、羅致政、王定宇、馬文君、游毓蘭、李德維、林淑芬、趙天麟、楊瓊瓔、洪申翰及何志偉等17人質詢，均由外交部部長吳釗燮、拉丁美洲及加勒比海司司長謝妙宏、國際傳播司司長徐詠梅、秘書處處長洪振榮、主計處處長李佩華、資訊及電務處處長劉永健及公眾外交協調會執行長歐江安等即席答復。） 決議： 一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 三、委員蔡適應、陳以信及呂玉玲等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 四、本案另擇期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）議事錄確定。 繼續報告。 二、邀請國家安全局局長、外交部部長、大陸委員會副主任委員報告「G20峰會後國際關係變化對我國安影響」，並備質詢。 三、邀請國家安全局局長報告「近期國內槍擊及跨國詐騙等重大刑案頻傳，影響我國家安全之相關因應作為」，併請法務部次長率調查局副局長、內政部警政署副署長列席，並備質詢。 主席：本日會議進行2項專題報告，分別邀請相關部會、機關首長或副首長列席並備質詢，報告事項二為：G20峰會後國際關係變化對我國安影響。 首先請國安局陳局長報告。 陳局長明通：主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家好。非常感謝大院安排本局列席進行「G20峰會後國際關係變化對我國安影響」專案報告，謹就國際關係動向及影響評估，向大院各位委員報告如次： 壹、國際情勢發展動向 一、「拜習會」後美「中」競爭仍大於合作 (一)美「中」闡明各自底線然核心利益無共識：美總統拜登與中共領導人習近平11月14日在G20峰會前舉行逾3小時實體會晤，討論兩國關係、臺海情勢、俄烏戰爭等議題，重申反對在烏克蘭使用或威脅使用核武，然在臺海、人權、經貿等堅持立場，反映此次會晤強調各自關切與底線，溝通重於取得具體成果。 (二)美強調負責任競爭然雙方對抗格局持續：拜登總統強調負責任的管理與中共競爭關係、保持溝通，習近平則稱美「中」經濟深度融合，需從對方發展中獲益；美「中」咸認需針對公衛、經濟成長、氣候變遷等全球治理挑戰加強溝通並尋求合作；然拜登仍提出中共非市場經濟行為損害美國勞工權益，關切新疆、西藏、香港人權，反對中共對臺進行脅迫性與侵略性作為，凸顯兩國在經濟、科技、人權、臺海等議題競逐格局持續。 二、俄烏戰事、北韓挑釁續衝擊國際政經情勢 (一)區域熱點增添安全穩定變數：烏克蘭近收復刻松，然G20期間俄對烏國發動導彈攻擊，並鎖定烏國能源設施，在冬季來臨之際，雙方恐均難取得重大戰果，總體戰況仍膠著；另北韓近為反制美日韓軍演，頻密試射各型導彈，東北亞軍事對峙緊張情勢螺旋升高，11月18日APEC經濟領袖會議期間更再度試射洲際導彈，金正恩宣稱應對美核武威懾將「以核制核」，因此未來可能進一步核試，持續威脅區域安全穩定。 (二)各方積極應對負面衝擊：烏克蘭總統澤倫斯基（Volodymyr Zelenskyy）於G20峰會首日透過視訊呼籲G20主要經濟體加強領導力，終止戰爭；G20、APEC領袖宣言均指出，多數成員強烈譴責在烏克蘭的戰爭，強調此加劇世界經濟脆弱性。另針對北韓試射洲際導彈，美、日、韓、澳、紐、加等6國在APEC經濟領袖會議場邊召開緊急會議，譴責北韓挑釁行為，加劇區域緊張情勢，重申若北韓重啟核試，將招致國際強烈堅決回應。 三、中共開展「元首外交」然戰狼形象難改善：習近平在中共20大後先開展主場「元首外交」，會見訪陸之越南、巴基斯坦、坦尚尼亞、德國等領導人；隨後出席印尼G20峰會及泰國APEC經濟領袖會議，並與美、澳、法、韓、加、日等10餘國領導人舉行雙邊會談，除藉「元首外交」向國際宣示其正式進入第3任期外，並企圖扭轉中共遭孤立形象，然習當面指責加國總理杜魯道（Justin Trudeau）等行徑，仍暴露中共戰狼外交本質。 四、美「中」續朝集團化對抗加大印太國家應處難度：G20峰會後美「中」盼溝通對話，期降低誤判風險，美國務卿布林肯（Anthony Blinken）規劃明年初訪陸，兩國亦恢復氣候變遷、經貿等對話；然美與具共同價值觀的友盟將續強化戰略合作，與日韓澳等國加強安保協作，展現維護臺海及印太區域和平穩定決心，提升對中共、北韓嚇阻能力；中共則盼穩定並加大拉攏與周邊國家關係，「中」俄更在日本周邊海域聯合巡航，並共同在聯合國安理會阻擋對北韓追加制裁案，以突破美對其戰略圍堵，民主與威權體制國家呈現集團化對抗態勢，增加印太國家應處難度。 貳、對我影響 一、臺海和平穩定係國際社會共同期待：11月中旬東南亞先後舉行東協系列峰會、G20峰會、APEC經濟領袖會議等3場重要國際會議，各國領袖藉機頻密舉行雙、多邊會談，除突出印太地緣戰略重要性外，各方更關注臺海和平穩定，尤其拜習首度實體會晤針對臺海議題交鋒，美日韓領袖重申臺海穩定符合國際社會利益，反對中共對臺脅迫性、侵略性作為，日、澳、紐領袖與習近平會晤時亦提及臺海議題等，凡此均顯示臺海和平穩定係國際社會共同期待。 二、我國整體戰略地位持續提升：國際擔憂習近平開展第3任期後更加獨斷，除美發表《國家安全戰略》等報告突出中共威脅外，日、澳、印度及英、法、德等歐洲國家亦更關切中共單方面改變現狀，破壞國際規則秩序等作為；相對而言，多數國家肯定我國民主、自由、繁榮價值理念，咸認我國在抵禦威權滲透，以及我在高科技產業供應鏈關鍵地位，均提升我與理念相近國家合作利基；在各方將維護臺海和平與印太穩定繁榮鏈結下，臺灣整體戰略地位及重要性持續提升。 參、結語 綜觀G20後國際情勢，美「中」戰略競爭與集團化對抗明顯，俄烏戰事、北韓挑釁續衝擊國際情勢；習近平開展「元首外交」，然國際對中共作為仍持警戒，更期待共同維持臺海和平穩定。本局將賡續精進戰略預警情資蒐研工作，增進國安趨勢研判能量，襄助政府決策及各項應變準備工作，共維國家安全、社會安定。 以上報告。敬請　大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！ 主席：請外交部吳部長報告。 吳部長釗燮：主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家早安。承蒙馬召集委員邀請參加今天的委員會會議，謹代表外交部就「G20峰會後國際關係變化對我國安影響」提出報告。 壹、前言 近來全球局勢變化快速，尤其中共二十大後習近平延任、中國對我國安全威脅及外交打壓有增無減、美中戰略競爭延續、韓半島局勢升溫、俄烏戰爭持續、美國重要盟友如日本、歐洲、澳洲、加拿大等國與中國關係之可能變化等，均或將對我國國家安全及對外關係造成影響。而習近平近來重返國際舞台，繼9月中出訪中亞並出席「上海合作組織」峰會，近日又出席分別在印尼峇里島及泰國曼谷舉行之「二十國集團」（G20）峰會與「亞太經濟合作」（APEC）峰會，期間並密集與美、日、法、澳等19國領導人及聯合國秘書長舉行雙邊會議。習近平此行除藉以對內鞏固其延任正當性，並對外展現中國大國外交地位外，同時企圖修補中國對外關係，本部均持續密切注意相關發展並妥為因應。 貳、G20峰會後國際關係變化對我國安影響之初步觀察 一、美日等重要民主國家重視臺海和平穩定之立場不變：G20峰會期間，美中元首舉行峰會，根據美中峰會後記者會及白宮新聞聲明，拜登總統明確堅定回應稱，美國「一個中國政策」未變，並反對任何一方片面改變現狀，維持臺海和平穩定符合世界利益，美方反對中國採取對臺脅迫及加劇侵略性之行徑、破壞臺海和平穩定、危害區域安定及全球繁榮；日本首相岸田文雄與習近平會晤時也再度強調臺海和平穩定的重要性；澳洲總理艾伯尼斯與習近平會晤時，亦主動強調澳洲支持臺海維持現狀之立場。此外，本(11)月13日美澳峰會及美日韓三邊領袖會談中，會中四國領袖皆重申維護臺海和平穩定之重要性；本月16日澳洲與歐盟領袖會談後發布新聞稿，重申維護臺海和平穩定之承諾，反對片面改變現狀。顯見臺海之和平穩定，受到世界主要國家之高度重視。 二、美中關係仍將圍繞在「競爭」及「護欄」兩大主軸：近來各方評析多認為，此次美中峰會或有助雙方緊張關係暫時趨緩，如同意責成關鍵資深官員維繫雙方溝通管道暢通，深化建設性合作，並擬透過「聯合工作小組」等既有機制應處特定議題。惟長遠來說，美中競爭態勢仍將延續，然未來雙方或將致力管控競爭、防止誤判與衝突，意即美中關係未來仍將圍繞在「競爭」及「護欄」兩大主軸。 三、中國對臺安全威脅及外交打壓勢將有增無減：部分國際輿論及評析指出，習近平在20大完成延任後，可能加速統一進程，甚至試圖以武力改變臺海現狀，同時中國在國際上將更為變本加厲、打壓矮化臺灣。然而，中國目前亦面臨諸多內外嚴峻挑戰，包括美中競爭、防疫封控致民怨高漲、經濟嚴重衰退、失業率升高、資金外逃，以及社會不安等。我應慎防中國在面臨內外壓力時，以對外動武或對臺外交打壓等方式轉移注意力，以維繫其政權穩定性。 四、中國將俄烏戰爭及韓半島核威脅議題作為外交槓桿：G20及APEC領袖宣言中均提及大多數國家譴責俄國入侵烏克蘭，中國加入簽署上述宣言，習近平亦於與主要國家領袖會晤時，表達反對在烏克蘭使用或威脅使用核武立場。此外，日、韓等國領導人在與習近平會晤時，亦向中方表達對北韓核威脅之關切，中國透過調整其對俄烏戰爭立場，以及運用其對北韓之影響力等在國際及區域重大議題上之外交槓桿，試圖轉化與西方或周邊國家間的關係，重新形塑對其有利的外在環境。 五、中國試圖分化西方民主陣營之團結：習近平此行除試圖拉攏更多國家，或至少避免相關雙邊關係進一步惡化外，同時亦為分化美國與其盟友及歐洲內部團結，如中國此次分別與法、西、義、荷等國領導人舉行峰會，針對個別歐洲國家釋出利多，以兩面手法試圖破壞西方陣營的穩定與團結。 参、本部因應作為 本部除了將持續全力推動「踏實外交」各項工作與計畫外，為因應外部環境或將出現變化，同時亦將： 一、積極推動外交工作優先面向：聚焦「維持臺海穩定」及「強化供應鏈合作」，持續強化與美國、日本、英國、歐盟、加拿大及澳洲等與我理念相近及印太地區重要國家行政部門、國會等相關各界之關係。 二、持續密注因應重大及突發事件：包括俄烏戰爭、韓半島局勢可能發展、中國與美、日、歐、加、澳等國之後續高層互動及雙邊關係可能發展等，並妥為因應。 三、擴大並加強各項國際文宣攻勢：為反制中國未來在國際上對台「二反二促」（「反獨」、「反外力干涉」、「促統」及「促融」）攻勢，本部將擴大並加強國際文宣攻勢，導正國際視聽，為臺灣爭取更多國際支持。 肆、結語 國際局勢瞬息萬變，但中國對臺灣之圖謀與威脅不會改變。臺灣未來可能會面對更多的挑戰，但也可能會有更多的機會。外交部會持續全力克服各項挑戰，掌握契機，捍衛國家安全與利益，也期盼大院各位委員持續支持並指教。謝謝大家！ 主席：請陸委會邱副主任委員報告。 邱副主任委員垂正：主席、各位委員、各位女士、各位先生。 承蒙貴委員會邀請，就「G20峰會後國際關係變化對我國安影響」進行報告。以下謹提出本會說明，敬請指教。 一、中共藉「二十大」後元首外交，企圖擴大國際影響力、突破美與盟友圍堵。G20峰會期間拜登與習近平會晤指出，美國將與中國展開競爭，但管理競爭、不演變成衝突，共同應對跨國挑戰。習近平籲美方正確看待其內外政策和戰略意圖；強調不尋求改變現有國際秩序、不干涉美國內政、無意挑戰和取代美國；認為脫鉤斷鏈違背市場原則。中方近期恢復中美間相關對話，企確立「中美關係指導原則、戰略性框架」，以制約美方對中作為、防止利益受損。 習近平G20及APEC期間會晤多國領導人、加強互動合作，強調堅持戰略自主，反對經貿議題政治化、陣營對抗等；另擴大投資、維護產業鏈供應鏈暢通；透過「一帶一路」、「全球發展倡議」及「全球安全倡議」，深化與東協及其他發展中國家關係，期突破美方圍堵、穩定外部局勢、強化其國際影響力及話語權。 二、國際關切臺海情勢，中共在區域作為將牽動印太和平穩定。拜登在「拜習會」強調，反對任一方片面改變臺海現狀，反對中共對臺採取脅迫及日益具侵略性行徑，破壞臺海和平穩定，危害區域安定與全球繁榮。日相會晤習近平重申臺海和平與安定重要性、澳洲總理表達支持臺海「維持現狀」、紐國總理關切臺海問題，顯示區域各方持續關注兩岸安全情勢。習近平則籲美恪守「一中政策」，遵守國際關係基本準則和三公報；警告日方勿干涉中國內政，並持續要求國際呼應其「一中」立場，企圖孤立臺灣、避免臺海議題國際化。 近來俄烏戰事未歇，北韓試射飛彈，加劇區域緊張情勢。中共在「二十大」報告中亦強調提高發展戰略能力，加快實戰備戰、打贏局部戰爭準備。為抗衡美國及其盟友關切區域情勢發展，中共擴張在臺灣海峽權利主張、持續以機艦侵擾臺灣周邊海空域，並在東海與西太平洋等區域偵蒐巡航，企圖形塑區域新態勢，其後續舉措將影響臺海及東亞地區和平穩定，值予密注。 三、中共「二十大」後對臺「反獨反介入、促統促融合」綜合性布局將加大。中共對臺白皮書及「二十大」報告，重申其一貫對臺政策主張，突出「反獨促統」、「反外部勢力干涉」，貫徹所謂「總體方略」，更強調不承諾放棄使用武力等。並稱將推動與臺灣各黨派、各界別、及基層人士等就統一開展協商，另重申深化「融合發展」及反對經濟脫鉤斷鏈等。近期以來，中共仍強調對臺矮化、錯誤的歷史主張，試圖以統戰滲透、認知作戰手法，擾亂我社會民心，並以軍事威嚇脅迫我方接受其政治框架、嚇阻國際社會關切，及阻礙各方與臺灣的交流互動。 中共領導人在「拜習會」強調臺灣是中國核心利益中的核心，是中美關係第一條不可逾越「紅線」，企圖阻撓臺美互動；並以動用「反分裂國家法」恫嚇採取非和平手段，為其使用武力合理化，其主張違反兩岸互不隸屬的事實及國際關係和平原則，臺灣主流民意均表達反對。中共未來對臺工作將續以「反獨反干涉、促統促融合、和武兩手併進」，強化對臺綜合性布局準備，是我方最主要的國安威脅。 四、政府致力維護臺海和平，堅定「四個堅持」、「四大韌性」守護臺灣。政府維持臺海和平穩定現狀的立場一貫，不挑釁、不冒進，持續站穩「四個堅持」、強化「四大韌性」，堅定捍衛國家主權與臺灣民主，結合理念相近國家，做好自我防衛，並密切關注中共對臺動態、適切應處，確保國家安全及臺灣最大利益。 維護臺海和平與地區繁榮是兩岸及區域各方的共同責任。在確保國家安全層面，陸委會將偕同相關部會，強化兩岸安全管理機制，以應對中共滲透分化及複合性的施壓作為。同時，持續推動兩岸健康有序交流，未來在考量兩岸情勢、民眾權益及兼顧經濟發展與防疫考量下，滾動檢討、逐步調整陸港澳籍人士入境管制措施。我們更呼籲北京當局放棄對臺強加的政治主張及軍事威脅，正視中華民國臺灣客觀存在的事實，真正和平理性處理分歧。 以上報告，敬請指教。 主席：報告事項三為：近期國內槍擊及跨國詐騙等重大刑案頻傳，影響我國家安全之相關因應作為。 請國安局陳局長報告。 陳局長明通：主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家好。感謝大院安排本局進行「近期國內槍擊及跨國詐騙等重大刑案頻傳，影響我國家安全之相關因應作為」專案報告，謹就近期國內治安狀況及相關因應作為，向大院各位委員報告如次： 壹、近期國內治安狀況 一、整體治安平穩可控：據警政署統計近年槍擊案件發生數量，本（111）年1至10月槍擊案件計72件，較去年同期85件減少13件（-15.29%）；近5年整體槍擊案件偵破率達98.27%，顯示警政單位均能有效抑制槍擊案件發生數，並立即查處偵破，有效穩定社會治安。 年度 槍擊案件 發生數 破獲數 破獲率（%） 106年 95 93 97.89 107年 83 81 97.59 108年 86 84 97.67 109年 84 83 98.81 110年 100 100 100 111年1-10月 72 70 97.22 合計 520 511 98.27 資料來源：警政署統計。 二、專案防阻跨國詐騙案件：行政院針對跨國詐騙案件已成立跨部會專案會議，並責由警政署推動跨部會工作小組，與國際非營利組織及國外執法單位合作協力營救我國籍被害人，目前協助救援國人返國計388人，其中鑑別為犯嫌27人，並持續深入追查國內人蛇集團。 貳、後續強化因應作為 一、統合國安單位專案防制暴力案件：本局為確保選舉順利平和，已成立專案統合國安單位執行選舉維安工作，致力淨化選前社會環境，其中警政署已查獲選舉暴力案件62件83人，檢肅治平目標到案3,016人，以及查獲各類槍枝962枝；警政署將持續視治安狀況規劃全國同步肅槍專案，動員全國警力查緝國內各式非法槍械及改造槍械場所，減少犯罪工具，以防制槍擊暴力案件發生。 二、運用第三方警政阻斷不法金流：警政署針對涉槍擊案之幫派組織，依據組織犯罪條例偵處究辦，並對該集團負責圍事或投資經營之營業場所，運用第三方警政結合縣市政府施以罰鍰、停歇業、撤照等行政措施，直至其圍事、經營行業不法情事消弭為止，以阻斷不法金錢來源，國安單位亦將透過情報作為，側面掌蒐黑道幫派不法金流，提供警政單位依法查處。 三、強化低動能槍枝、模擬槍輸出入管理：警政署已於本年9月5日訂定「低動能槍枝輸入審查規定」，規範低動能玩具槍輸入前30日須向警政署申請許可，另於10月7日修訂「模擬槍許可及管理辦法」，規範模擬槍零件烙碼、防改規定，並強化製造業者生產流程查驗，以有效減少不肖人士取得低動能玩具槍、模擬槍進行改造情事。 四、透由相關管道加強宣導反詐資訊：警政署結合各縣（市）警察局執行青春專案、165官方網站、媒體通路等多元管道，持續藉由發布破案新聞，向大眾宣導防範詐騙，並提供教育部相關宣導素材，以各級學校管道及所屬平臺提供反詐資訊，避免年輕學子尋求海外打工遭不法集團誘騙。 五、強化情報蒐研協力先期防處：臺灣高等檢察署已責令各縣市地檢署組成專案，擴大查處人口販運案件，據情資顯示，人蛇集團販運人口所得及家屬付贖金之金流部分透由加密貨幣或地下匯兌管道執行，本局已指導各國安單位加強注蒐相關情資，透由橫向聯繫，進行情資分享，並建置資料庫系統性分析比對，協力警政單位查處究辦。 參、結語 維護國家安全及社會安定，是本局及各國安單位之首要工作，本局將依據整體安全情勢變化，滾動調整各項安全維護策略及具體執行作為，並持續完善情報蒐研工作，以支援政府施政，並提供決策參考。 以上報告。敬請　大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！ 主席：現在開始詢答，本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘；10時30分發言登記截止；如有臨時提案請於10時30分之前提出，11時左右處理。 現在請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（9時30分）局長早。今天第一個主題是G20，當然外面及你的報告也有寫到，看得出習近平想趁這幾個國際會議修補他與這些大國的關係及形象，因為過去的戰狼外交帶給他許多負面形象，所以短期內他應該會想要改變他的形象，但長期來說是否有辦法，這當然大家都有不同的看法。對你而言，因為美國有美國的利益，澳洲也是，而對中國來說，你覺得這是一個短期的戰術，還是長期而言他會想辦法調整大方向策略？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員好。跟委員報告，剛才我的報告有提到，目前世界是民主集團及極權集團的對抗，習近平雖然到G20、APEC表現他是元首外交，與各國會談、來往，但大家都很清楚他的本質並沒有改變，不過美國總統拜登願意跟他見面，有一個最重要的觀念就是guardrail的觀念，也就是護欄的觀念，拜登總統一再強調現在兩國是競爭的關係，但競爭不要造成衝突，所以要建立一個guardrail的觀念，才有辦法用力競爭，而且拜登總統覺得我們自由民主集團終究會勝過極權集團。 林委員昶佐：就局長認為，習近平個人會繼續想辦法修補與這些國家的關係，還是他現在於短期內想稍微調整形象，或者是他長期策略會開始調整與所有國際社會的關係？ 陳局長明通：我覺得是本質的問題，江山易改，本性難移。 林委員昶佐：應該是說，我們看共產黨的歷史，一個人的權力極大時，包括毛澤東也一樣，他過世、倒臺之後，不管他原本的權力多大，四人幫馬上就被人家修理了；我認為他個人的意願是一回事，我們沒辦法猜測，但他現在權力集中到這麼大，他只有繼續集中，因為他的敵人很多，他也怕權力不夠集中會立刻發生問題，我認為從大方向來看有兩個方面，就極權國家而言一方面他會更不在乎民意、需要更強勢，所以我們可以看到他的維穩預算10年來已成長1倍；另一方面在國際社會，他要繼續鞏固大國無比強大的形象，才能強化他的民族主義，對於鎮壓國家內部不一樣的意見才更有正當性。我個人認為，長期而言他要改變策略是很困難的，短期而言我認為我們的外交及國際關係會受到一些其戰術上的挑戰，這方面當然要繼續關注，而我認為長期而言應該會是這樣。 陳局長明通：跟委員報告，有一個很重要的觀念，power centralization不等於power penetration，一個人集權極大化但是不是有辦法控制社會？這是另外一回事。我們看中國內部最近處理COVID-19的問題，數量一直增加，甚至有一些暴動，他嚴格又更嚴格，結果呢？ 林委員昶佐：控制不住嘛！ 陳局長明通：所以我說一句power centralization不等於power penetration。 林委員昶佐：局長，另外一個問題我相信今天會有很多委員問到，就是上校向德恩簽署投降承諾書的問題，這個問題現在檢調是依貪污罪起訴，因為他收受56萬元內應費，他的投降承諾書是答應戰時會當中共的內應。現在大家在討論的是因為他收了錢才會依貪污罪起訴，但是你認為單就軍人效忠敵人這件事，它對國家安全有負面的影響嗎？ 陳局長明通：我覺得身為中華民國的軍人做這件事情實在是非常不應該，但是因為這個問題已經在司法程序的過程當中，所以我不評論，但是這種行為我覺得非常不應該。 林委員昶佐：是，從現在開始當然會有很多種修法的講法，他現在只有收錢，並沒有發展組織，如果他只是單純宣誓效忠的話我們要怎麼處理？這個是不是有涉及到言論自由的層級？可能會有一些討論。但是我覺得至少應該剝奪、追繳退休金，包括求償國家投入訓練他的資源和預算，因為這些方向是跟兩岸關係條例裡面我們之前在處理軍人的年改一樣，若沒有經過國家政府的同意跑去參加中共國家慶典活動的話，最高可以剝奪退休金，也可以求償他已經領的退休金，我覺得這個案子應該要比照辦理。若依照這個方向來處理，局長，你覺得適當嗎？ 陳局長明通：相關的法律由大院來制定，我們一定會依照這法律來走，但是我還要再強調一句話，不要說是一位軍人，每一位百姓都要愛鄉、愛土、為國盡忠，這是基本做人的道理，每一位百姓、每一位公民都要這樣做，何況是一位保家衛國的軍人，所以做這種事情實在是非常不應該。至於相關的法律要怎麼處罰？法律的制定是大院的事情，只要你們制定通過，我們一定依法執行。 林委員昶佐：是，現在應該已經有幾位委員開始在草擬，我們辦公室也針對相關法令開始在草擬，到時候我們再討論，並聽聽局長的意見。謝謝你！ 陳局長明通：謝謝委員！ 主席：請羅委員致政發言。 羅委員致政：（9時38分）先跟召委說聲抱歉，剛才一進來就插話，不好意思！我要請教陳局長，局長早。本來我不想問你的，但是你剛剛講一句話，我不太能夠同意，就是軍人被收買，然後簽署所謂的不投降、不抵抗等等這樣的東西，你說不應該，然後接下來已經進入司法程序，不予評論。就這樣而已嗎？作為一位國家安全局局長只能這樣說嗎？我告訴你彭博社怎麼寫，我剛剛查了一下─China reportedly paid Taiwan officer to surrender if war started，華盛頓時報、彭博社等國際媒體看我們的國安局長說不評論。 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員好。我講不應該啊！ 羅委員致政：就這樣而已嗎？我們的國安體系有沒有漏洞？我們的軍方有沒有被滲透？國安局長扮演什麼角色？ 陳局長明通：我們有一再搜查，才有這個案子出現。 羅委員致政：不是啊！那回過頭來講有多嚴重？ 陳局長明通：我們當然持續努力在偵辦這些案子啊！就會有相關的單位去查辦。 羅委員致政：我問一下，這樣所謂的承諾書，到底是中國官方制式的一種東西，還是向德恩自己寫的？ 陳局長明通：坦白講，這種東西等同叛國罪啦！ 羅委員致政：是啊！那問題出現了，法律上有沒有不足的地方？他竟然只用貪污罪來判。 陳局長明通：所以我剛剛有講，大院通過相關的法律我們會去執行啊！ 羅委員致政：不是，局長，我問你，現在的法律制度有沒有漏洞？ 陳局長明通：我想是有不足，如果沒有辦法判判國罪，當然是不足啊！ 羅委員致政：對啊！所以你要講啊！尊重大院？從國安局的角度，你應該告訴我們說，現在的法律哪個地方不足？竟然沒有辦法用判國罪來判他。 陳局長明通：我已經表達了。 羅委員致政：對啊！但是我問你才表達啊！你剛剛一直跟我講進入司法程序個案，不評論。 陳局長明通：因為三權分立，對司法的東西…… 羅委員致政：不是，我現在講的是國安漏洞，我不跟你講三權分立。 陳局長明通：我們就是有去補，才有今天這個案子的破獲啊！ 羅委員致政：但是判的是貪污罪，不是叛國罪。 陳局長明通：我覺得應該是叛國罪啊！ 羅委員致政：是啊！所以我現在講，法律上有什麼不足的地方？ 陳局長明通：所以我也呼籲大院趕快修法，這種事情應該是叛國罪。 羅委員致政：大院不是只有立法委員能修法，行政部門也可以提修法。 陳局長明通：這個沒有問題啊！ 羅委員致政：那你提了沒有？行政部門提了沒有？ 陳局長明通：我們會敦請行政部門去提修法啊！ 羅委員致政：好啦！請回座吧，謝謝！不是統統說立法院自己提修法，行政部門如果發現有漏洞不足的地方，行政部門總要主動提吧！陸、海、空軍刑法或什麼地方不足，竟然可以用貪污罪，不是用叛國罪來處理。 接著我要請教外交部吳部長，部長早，今天有一則新聞─Kevin McCarthy有機會當選美國眾議院議長，對此我們不評論，但他本身有沒有來過臺灣？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：委員早。是，之前他沒有來過臺灣。 羅委員致政：他如果當選議長，然後有媒體問白宮的發言人，John Kirby提到歡迎所有國會議員行使出國訪問的權利等等，Kevin McCarthy曾經表示過想要來臺灣訪問嗎？ 吳部長釗燮：對。 羅委員致政：外交部的立場是什麼？ 吳部長釗燮：我們外交部的立場非常清楚，就是國外的政要如果希望能夠來臺灣訪問，要展現對臺灣的支持，我們外交部當然是歡迎，如果有表達這個意願的時候，我們會積極安排。 羅委員致政：外交部會不會主動想要安排？還是被動等他提出？ 吳部長釗燮：因為他現在還沒有接任。 羅委員致政：我知道，如果當選議長之後呢？ 吳部長釗燮：如果他當選，我們的駐美代表處跟各個國會議員的辦公室聯繫都非常密切，如果我們有接到出訪邀請的時候，我們當然會具體安排。 羅委員致政：我們還是希望美國的高層，尤其是立法部門，因為他們比較不受一些相關限制，如果有機會到臺灣來訪問的話，表示他是一個跨政府、跨黨派對臺灣持續地支持，有很重要象徵與實質的意義。 吳部長釗燮：對，我們在這方面都會繼續來努力，而且除了美國之外，歐洲還有很多國家立法部門的高層也都表達對臺灣的支持，也希望能夠來到臺灣，我們都會…… 羅委員致政：我們都有看到新聞報導，也謝謝外交部的努力，這一塊我們都有看到。 吳部長釗燮：是，謝謝！ 羅委員致政：但是除了個人之外，我要問一下，美國國會台灣連線（Taiwan Caucus）一直是臺灣友臺的力量，現在這一屆（第117屆）眾議院Co-Chairs等等，我想要問一下，在整個期中選舉完了之後，這樣的人數也好或者組成有沒有一些變化？ 吳部長釗燮：有稍微少了一點點。 羅委員致政：是參議院，還是眾議院，哪一個？ 吳部長釗燮：眾議院，我記得沒有錯的話參議院少了2位議員。 羅委員致政：參議院少了2位議員？ 吳部長釗燮：對，少了2位，其中一位是因為他退休，另外眾議院也有幾位是沒有選上或者是退休。 羅委員致政：大概少了幾位？ 吳部長釗燮：少了二十來位。 羅委員致政：有到二十幾位？ 吳部長釗燮：嗯。 羅委員致政：你們的一般運作，就是整個新的國會組成之後，台灣連線會重新再組一次嗎？對不對？ 吳部長釗燮：對，重新組一次。 羅委員致政：所以重新再邀請那些可能上次沒有參加，這次新當選的議員我們邀請進來，對不對？ 吳部長釗燮：對，沒有錯，作業就是這樣子處理。 羅委員致政：所以未來在明年新的國會組成之後，我們會重新組一個，當然有些再確認會繼續留在裡面嗎？ 吳部長釗燮：對。 羅委員致政：新的成員裡面，我們希望能夠增加那些新當選或過去沒有參加的議員？ 吳部長釗燮：對，沒有錯。 羅委員致政：所以這些力量基本上我們還繼續希望能夠有擴大的機會？ 吳部長釗燮：是，當然，這是我們努力的目標。 羅委員致政：有沒有哪位重量級的參、眾議員很可惜這次沒有辦法連任或者是已經退休？ 吳部長釗燮：沒有辦法連任的應該是Steve Chabot。 羅委員致政：Chabot沒有選上？ 吳部長釗燮：他是長期非常支持我們臺灣的一位眾議員，他也是亞太小組的主席。 羅委員致政：參議院呢？ 吳部長釗燮：參議院就是我剛剛說的James Inhofe，他是軍委會主席，但他要退休了，因為年紀滿大的。 羅委員致政：OK，接替他的人有沒有可能成為我們的好友？ 吳部長釗燮：我想這都是我們努力的目標，也應該不會有問題，美國軍委會成員通常對臺灣都非常支持。 羅委員致政：OK，謝謝！這一塊繼續努力好不好？ 吳部長釗燮：好，謝謝委員！ 羅委員致政：接下來我問一下，習近平在G20跟APEC會議當中對一些重要國際局勢發表了看法，尤其對美國的部分，有人注意到兩者之間有差異，在G20的時候相對來講是採取比較守勢，主要放在中國自己想幹嘛或不想幹嘛。他提到「中國從來不尋求改變現有國際秩序，不干涉美國內政，無意挑戰和取代美國」等等；可是在APEC會議當中，他相對是比較強硬的，他提到「亞太地區不是誰的後花園，不應該成為大國角鬥場。任何搞新冷戰的圖謀，人民不會答應」等等。習近平在二十大之後的這2次重要國際舞臺的談話，你嗅到什麼味道了嗎？又或者中國未來外交的作法跟作為有什麼大的改變或更強勢的地方？ 吳部長釗燮：外交部所觀察到的是，他的強勢而且是assertive的這種作為比先前中國領袖級的人物是更加強硬，但這個是不是長期的方式，或者是短期的表現，我們還在觀察當中。習近平在二十大的工作報告裡有一句很關鍵的話：敢於戰鬥，勇於戰鬥。這個是我們所觀察到的，可能是未來工作的重點，這也是剛剛陳局長所說到的，整個國際社會整體的競爭結構是沒有改變的，所以現在習近平對於西方國家好像展現出一些魅力的攻勢，可是在這個結構沒有改變的狀況之下，相信未來集團對抗的形式是會持續的。 羅委員致政：有一點是我要提醒也是我們要自我警惕的，現在習近平在疫情告一段落，他的權力更加鞏固之後，大國外交這部分的確是比以前更積極。習近平開始出國訪問，做一些重要的宣示或一些重要拉攏國際社會力量的動作，這一塊對我們的壓力應該會越來越大。 吳部長釗燮：沒有錯，這個是我們報告的內容之一。 羅委員致政：在這種情況之下，我們一個小國如何因應這樣的情況？尤其是所連動的對我們邦交國的影響，這一塊可能也要請外交部多多關注。 吳部長釗燮：我們會很注意，這是我們工作的重點之一，謝謝委員。 羅委員致政：OK，謝謝。 主席：請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（9時47分）局長早。在拜習會中，習近平談到「臺灣問題是中美關係第一條不可逾越的紅線」，過去他們談的都是經濟和科技要發展，而這次習近平當著美國總統的面向全世界宣示：臺灣問題是最重要的那一條紅線，絕對不可以踩。請問局長，你認為這代表什麼？是否表示習近平為了解決臺灣問題，甚至不惜讓經濟發展倒退？你的解讀為何？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員早。這次拜習會最重要的是雙方在劃紅線，所以拜登出發前也講，他要很清楚地跟北京講紅線在哪裡，就是你不可以片面改變現狀，你過去用武力等各方面來脅迫臺灣是不對的！所以雙方在那裡其實是很坦誠且清楚地溝通，所以之後…… 溫委員玉霞：所以就像蘇利文說的，拜習會後，美國有告訴我們他們雙方談了什麼嗎？ 陳局長明通：這個由…… 溫委員玉霞：沒有，我現在要問你，部長一定知道。 陳局長明通：委員問過了？ 溫委員玉霞：對，我現在是要問國安局的看法。 陳局長明通：他有跟我說美國有告訴我們。 溫委員玉霞：他有跟你說，他怎麼說？中國的紅線是那一條，美國…… 陳局長明通：美國很清楚嘛！就是你不可以動武、不可以脅迫臺灣。 溫委員玉霞：所以我們有主動去向他瞭解嗎？像前天中美兩國的國防部長又在柬埔寨會談，談了90分鐘，也一樣是談這個問題，我們有沒有去瞭解他們兩位又談了什麼？兩國的國防部長、兩國的元首都在講，而我們是被談到的那一個，我們知道人家談我們什麼嗎？ 陳局長明通：有，美方有跟我們做簡報。 溫委員玉霞：簡報的內容是什麼？你不要看部長，我是要聽你的意見，事先掌握，事後有沒有告知？ 陳局長明通：這個original information的來源應該要請教外交部，他是有告訴我。 溫委員玉霞：你是國安局耶！你也要去瞭解這些問題，難道你沒有去瞭解嗎？ 陳局長明通：有，我有去瞭解。 溫委員玉霞：可以說嗎？不能說？ 陳局長明通：部長來回答更適當，我是有去瞭解。 溫委員玉霞：我說過很多遍了，我是要請教你，我已經和部長談過了，但是我要請教局長，國安局也要有一些方案啊！A方案、B方案都要有啊，對不對？ 陳局長明通：是，我是比較瞭解本質的問題，因為這次是雙方互設紅線，話也都說得很清楚，因為大家有瞭解也沒誤解，這樣很好，所以拜登總統出來後也說，看起來大家話都說得很清楚了，未來可能比較不會發生戰爭。 溫委員玉霞：會更加安全就對了？ 陳局長明通：會更安全。 溫委員玉霞：峰會之後，習近平和10國領袖見面，有談到經濟問題等各種問題，習近平外交出擊，和那些國家協商及進行外交、談話，在他們的談話當中有包括一些和我們友好的國家，像是日本、南韓等等。請問局長，這次你不要再叫部長回答了！我已經問過部長了，澳洲和他談話完之後馬上就說要加入APEC，必須要是被承認的國家…… 陳局長明通：是CPTPP，不是APEC。 溫委員玉霞：對，是CPTPP，他說要加入CPTPP，必須要是被承認的國家，請問…… 陳局長明通：他可能是誤解了，後來他有修正，他沒有很瞭解，可能新任總理比較沒經驗，說的比較「凸槌」，不過他後來有修正了。 溫委員玉霞：好。甚至中國也有和南韓談過。澳洲方面，他們說商業貿易上要再加強；南韓也一樣，他們說要加速中韓的經貿談判，所以大陸是不是要利用經濟利益來拉攏我們的朋友？是不是有這個可能？ 陳局長明通：按照馬克斯說的，經濟是下層建築，不是上層建築，不是你要怎樣就可以做得到，因為產品生產不出來就是生產不出來，人家不跟你買就是不跟你買，委員對做生意很有經驗，所以每個人跟你說我要跟你來往、要做生意等等，那都是表示意願…… 溫委員玉霞：不是，他們雙方是要增進貿易，所以剛才我就請教說…… 陳局長明通：但問題在你有沒有這個能力，那又是另外一回事。 溫委員玉霞：峰會之後，APEC又掛進來，有一些協調。請問APEC會不會成為兩岸另外一個戰場？兩岸的緊張關係對於我們加入CPTPP是加分還是扣分？ 陳局長明通：關於CPTPP，不論是日本或紐西蘭，他們都一再強調高標準，只要能符合那個標準，當然就可以加入，中國要先處理國營企業的問題啊！ 溫委員玉霞：他們現在在拉攏那些國家，對我們有沒有影響？我現在是要聽國安局回答，這對我們會不會有影響？ 陳局長明通：如果它的本質沒辦法達到高標準，拉攏也沒有用，人家的標準很高，中國要先改變國營企業，如果不改，人家不可能讓它加入，再怎麼拉攏也沒有用。 溫委員玉霞：經貿獨立、關稅獨立的國家或區域就可以加入，我們是有達到那個標準…… 陳局長明通：我們有符合那個高標準…… 溫委員玉霞：部長是告訴我，我們有達到那個標準，上次我有問部長。 陳局長明通：我們有符合標準就可以了。 溫委員玉霞：那天部長說，每個國家都對我們很好、都沒有反對的，所以國安局有沒有去判斷…… 陳局長明通：我們的方向是，我們的標準提高，他要追過來，那是他的事情，但是我們要努力，只要我們達到標準，CPTPP很簡單…… 溫委員玉霞：你不擔心那些國家被摸一摸頭、談一談話之後…… 陳局長明通：哪有可能那麼快就被摸頭？你是把人家當作「盤仔」，這樣就被摸頭了？不可能的事情！ 溫委員玉霞：現在中國就是利用經濟在拉攏那些國家。 陳局長明通：中國國營企業的問題沒改，就不可能符合高標準，哪有可能加入？我們提到很高耶！我們現在和美國在談判…… 溫委員玉霞：所以你認為其他國家的經濟都比我們低嗎？只有我們的最高嗎？ 陳局長明通：不是，CPTPP一定要有一個高標準，我們只要符合高標準，就可以加入啦！ 溫委員玉霞：所以你確定我們可以加入嗎？確定？ 陳局長明通：當然我們要努力，要符合高標準啊！ 溫委員玉霞：有自信、有信心？ 陳局長明通：當然要有自信啊！ 溫委員玉霞：好，希望我們明年可以加入。 陳局長明通：我們有符合那個標準，就有辦法加入。 溫委員玉霞：很好！ 陳局長明通：這是我們需要努力的地方。 溫委員玉霞：我們需要努力。因為全國國人都在看我們可不可以加入，所以我們正在等待我們國家及所有官員們的努力。 請教另外一個問題，台積電這次被美國要求去設廠，張忠謀說很多人嫉妒又羨慕我們有全世界最好的晶片生產公司、生產工廠，結果這次美國要求台積電搬去美國，我們的「護國神山」現在變成「美國神山」了！ 陳局長明通：不必那麼悲觀。 溫委員玉霞：不是悲觀，確實是這樣。現在5奈米廠要變3奈米廠，對不對？ 陳局長明通：不是…… 溫委員玉霞：他們有說了，上下游廠商都要跟著去。 陳局長明通：那叫做擴大市占率。 溫委員玉霞：不是擴大市占率！ 陳局長明通：這就是去擴大市占率，全世界都有我們的東西在那。 溫委員玉霞：全世界需求就是這樣而已，現在到處設廠對我們來說是一種影響…… 陳局長明通：當然要有精簡嘛！ 溫委員玉霞：而且臺灣的中下游廠要跟著過去，不是只有台積電一家，你們都不擔心嗎？ 陳局長明通：那是一部分。台積電過去設3奈米廠，臺灣已經從2奈米，到10埃米、8埃米、2埃米都出來了。 溫委員玉霞：一家工廠在臺灣生產就可以供應給全世界，如果全世界有三家工廠，我們的市占率是不是就剩下30%？ 陳局長明通：不可能市占率都是我們的，台積電是我們的公司…… 溫委員玉霞：在美國生產就是美國的…… 陳局長明通：不是！不論到美國、日本或印度，它都是我們的公司，那都是我們的市占率，我們要有信心一點，不是這樣就搬去。 溫委員玉霞：到最後將近會有2,000名高級工程師要去美國，對不對？ 陳局長明通：世界所有的高端先進晶片都是我們生產的，當然要有那麼多員工。 溫委員玉霞：但是不在這裡生產，收入、稅額都在美國、外國。 陳局長明通：現在九成高端晶片都是我們生產的。 溫委員玉霞：沒有錯！現在台積電掌握這個市場。 陳局長明通：所以這是掌握世界市場的占有率…… 溫委員玉霞：可是這個市場如果移到美國，是不是就被美國賺走了、拿走了？ 陳局長明通：委員要有野心一點。像你做生意這樣，要有野心一點，世界占有率！ 溫委員玉霞：但問題是這個收入是在美國，然後銷售也是在美國。我不相信你說的，我是做生意的人，我看得懂。 陳局長明通：利潤還不是被公司拿走嗎？ 溫委員玉霞：這些人出走，下游廠商也跟著走，難道對我們的經濟沒有影響嗎？ 陳局長明通：你買公司的股票還是會賺到股息…… 溫委員玉霞：最基本的，這2,000名工程師的眷屬、這些高端收入者統統都去國外消費，這就是先受影響的。 陳局長明通：我們會繼續存在，然後去世界各地占有一席之地，這樣很好啊！ 溫委員玉霞：第二、150萬個股民也會受到影響。我實在不想跟你爭辯。 陳局長明通：這是擴大世界占有率，我們會變成世界第一等，要有信心！ 溫委員玉霞：跟你講這個真的是扯不清，公司在外面…… 陳局長明通：它又不是全都搬走，它是去設3奈米廠，可是我們已經到8埃米、2埃米了。 溫委員玉霞：我問你，賓士車廠在非洲生產，收入算非洲的，還是德國的？ 陳局長明通：公司有公司的利潤計算方式。 溫委員玉霞：這就是最簡單的解釋了，對不對？公司若搬去國外，收入就算那個國家的。 陳局長明通：沒有完全搬過去，臺灣要蓋高端的晶片廠。過去設3奈米廠的時候…… 溫委員玉霞：現在3奈米就要在那邊生產了。不想跟你爭辯！ 陳局長明通：我們就變成10埃米、8埃米，那很厲害，我們要有信心。 溫委員玉霞：10奈米、8奈米已經過時了，現在最好的是5奈米跟3奈米，再來要變3奈米，問題是要去美國設3奈米廠了。 陳局長明通：台積電已經2奈米、1奈米、8埃米、6埃米了，所以要有信心！ 溫委員玉霞：不管啦！在臺灣生產的收入才算臺灣的，在國外生產都算國外的。 陳局長明通：沒問題，那是擴大世界的占有率。 溫委員玉霞：擴大市場占有率是這家公司，但是這家公司的母公司在這裡，子公司已經在國外，營業額都已經在國外了。 陳局長明通：母公司還有在生產東西啊！ 溫委員玉霞：它去設廠是被逼的，還是自願的？ 陳局長明通：那是它的戰略、世界占有率的戰略。 溫委員玉霞：它是被逼的嗎？ 陳局長明通：人家有戰略判斷。 溫委員玉霞：它去當地設廠生產費用會增加50%，哪有可能是因為戰略，所以甘願要去！ 陳局長明通：委員不要低估台積電高層的戰略觀。今天它會是世界第一等，絕對有它的戰略。 溫委員玉霞：張忠謀前董事長也很煩惱，他說到當地，第一、生產費用多50%。第二、人力一定要過去，所以一些高科技人員都要過去…… 陳局長明通：多50%有人買哪要緊？不必怕成本增加沒人買，只要有人買，成本再高也沒關係。 溫委員玉霞：有10台包機要過去、所有的家屬都要過去，我們希望留才攬才，也希望把一些留學生留在臺灣…… 陳局長明通：沒問題啦！ 溫委員玉霞：但這些留學生還沒發生經濟效益的時候，這些高科技人員的經濟效益就已經流出去了。 陳局長明通：委員不能看這種either way的事情，變成有他就沒有我們，不是這樣！ 溫委員玉霞：全國國民都在看，很多人都在擔心，那些股民更擔心。 陳局長明通：這是擴大市占率，公司還在這裡，員工也還在這裡。 溫委員玉霞：台積電的股價從六百八十幾元掉下來三百多元，這難道沒有影響嗎？你這樣跟股民說，股民相信嗎？ 陳局長明通：索羅斯現在來買了，所以有智慧的人知道這支股票絕對…… 溫委員玉霞：大家都有智慧，哪一個沒智慧？你的智慧想你的，他的智慧想他的，對不對？ 陳局長明通：人家都一直來買了。 溫委員玉霞：股民的智慧會比我們差嗎？不會比我們差啊！ 陳局長明通：是啊！ 溫委員玉霞：但是台積電從六百多元，到現在剩三百多元而已…… 陳局長明通：索羅斯都進來買了，還有巴菲特也進來買了。 溫委員玉霞：這樣就沒了啊！巴菲特最主要是投資美國那方面的。我們在這裡爭辯不完，謝謝。 主席：陳教授又回到我們的議程了。 請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（10時1分）先就教陳局長，等一下再請副主委針對您的部分補充。從這次剛落幕的G20領袖峰會看得到拜習會之後的國際情勢變化，美中之間的關係大方向上還是在競爭跟新冷戰，但是相對地，歐洲及其他支持民主自由的國家慢慢開始也跟中方有進一步的接觸，後續一定會擴大相關的經貿參與。因此我想從幾個層面來談，第一個、這次拜習會之後，雙方互相探紅線的部分已經非常明確，拜登總統也不贊成大家片面改變現狀。這個部分當然對我們的關係非常重要，我們不希望臺灣變成任何一邊的前哨站集中點，這個是大家認為非常重要的關係。 關於美中臺關係，國防部分包含國防自主和戰備整備，國防部都有在做相關的準備；國安部分當然要有相關的反滲透，進一步的話，這個其實牽一髮動全身，因為在全民國防跟安全意識的建置上，包含經濟層面、外交層面及經貿層面都要去考慮。從這次G20習近平跟相關的元首外交來看，以美國為例，雖然現在仍然以競爭為主，但是看起來已經恢復對話，而且跟其他國家的交流一定會進一步擴大，可能會有政治、國防、經貿、社會等其他議題。第一個我想從國安跟國防層面談，第二個就從經貿的層面。 第二個問題要就教陸委會，因為大陸的臺商現在還是非常多，而且這兩年包含疫情、美中關係、臺海問題以及相關的貿易經濟制裁，陸委會並沒有很正面或積極的作為。G20領袖峰會過後，針對經貿的部分是不是會分兩個層次？在國家安全上，我們可能還是採取相對自我防衛與國防自主來對應，但是經貿或文化方面的交流會不會進一步開放或有進一步的配套措施？國安層面先請陳明通主委回答，經貿層面等一下請副主委回答。 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員好。我們的國家安全戰略目標是什麼？當然很簡單，就是確保這塊土地的安全、人民的幸福以及永續的發展。面對對岸這種不放棄武力對臺，不斷地軍機騷擾、壓迫，我們當然要發揮各方面的整備以及發揮我們的韌性。我一再表示要能夠讓對岸很清楚，對臺動武沒有成功的可能，而且會受到國際經濟體的全面杯葛，它的經濟會受到嚴重的杯葛，它的外交會被孤立，中斷中華民族偉大的復興，成為中華民族的罪人，應該要強調給他這個概念，我們主要是避戰，我們一定要避戰。 邱委員臣遠：你能影響他嗎？第一個，在G20的領袖峰會，我們看到各民主國家紛紛展現對臺灣的支持，反對中共以武力改變現況…… 陳局長明通：我們不是影響他，我們是對他曉以大義。 邱委員臣遠：曉以大義？他不聽你的，你還曉以大義，現在是各吹各調嘛！但是面對中美兩國元首對臺灣問題畫下紅線，其實核心的問題就是臺灣的安全…… 陳局長明通：我跟委員報告，任何一個領導人…… 邱委員臣遠：你不要打斷我，好不好？可以嗎？ 陳局長明通：是，「歹勢」！ 邱委員臣遠：我們要談的是如何捍衛民主自由跟經濟繁榮，其實這還是重中之重。我們看到美國上個月發布最新版的國家安全戰略，拜登總統宣示相關的戰略重心是贏得與中國的競爭，恢復遭傷害的美國民主體制。但是我們看到國內蔡總統其實並沒有向臺灣人民報告未來的實際風險跟國家安全戰略，我們認為總統是不是應該要做相關的國家安全戰略並向人民報告？我們現在只看到國慶大典的演說。在拜習會之後，我們也希望政府能在國家安全的原則下，適度揭露拜習會的一些相關內容跟涉及臺灣未來的發展，因為國家總體戰略目標牽涉到經濟、內政、外交、國防，其實全國人民都必須要清楚，也包含兵役的問題、募兵的問題、產業鏈重新盤整跟鏈結的問題，這部分局長同不同意？ 陳局長明通：我當然非常同意委員的高見。 邱委員臣遠：總統現在有沒有這樣的計畫來跟全國國民報告？ 陳局長明通：其實總統有透過各種管道、各方面在跟國民溝通。 邱委員臣遠：哪有？他寫寫臉書而已。 陳局長明通：現在看來…… 邱委員臣遠：還有只是透過國慶演說，但是並沒有…… 陳局長明通：跟委員報告…… 邱委員臣遠：本席甚至認為應該召開跨黨派國是會議來討論國家總體安全的發展，因為現在兩岸關係跟美中臺關係詭譎多變，包含烏俄戰爭發生的通膨、低薪、高房價，影響的是整個國家的總體性發展，還有下一代的未來，應該要用更謹慎、更嚴謹、更高的態度，我覺得召開國是會議並不為過，你同不同意？ 陳局長明通：謝謝委員指教，我想總統應該都聽到了。 邱委員臣遠：希望他可以聽得到，好不好？ 陳局長明通：好，謝謝。 邱委員臣遠：接著請教陸委會邱副主委，請針對大陸台商的部分說明。 主席：請陸委會邱副主任委員說明。 邱副主任委員垂正：謝謝委員指教。有關中國大陸台商遇到中國大陸內部的經濟環境日趨惡化，特別是在二十大之後，我們看到中國內部有非常多的政策，像是共同富裕、公有制，將國家安全凌駕於所有的政策之上，這些都增加許多經營方面的風險。 邱委員臣遠：這是它的現象，陸委會現在到底能怎樣協助他們？ 邱副主任委員垂正：我們除了提供…… 邱委員臣遠：你協助他移轉到其他市場還是協助他跟當地官方做相關投資貿易的保障協定？你告訴大家你做了什麼，不然現在陸委會、海基會形同虛設，不知道在幹什麼啊！ 邱副主任委員垂正：不是如此的。 邱委員臣遠：不是如此？現在讓你講，來！ 邱副主任委員垂正：我們一方面提供充分的資訊讓大陸台商…… 邱委員臣遠：什麼叫充分的資訊？ 邱副主任委員垂正：我們會透過海基會或相關的公協會提供中國大陸投資市場的各種風險評估，讓他們瞭解。二方面也積極跟相關部會討論，讓大陸台商能返臺投資，如果他要轉移到其他國家，我們也會進行輔導，這是對大陸台商的部分。由於中共對我們步步進逼，我們也要完成相關的法制配套以維護國家安全跟產業優勢。 邱委員臣遠：步步進逼跟目前整個經濟貿易的制裁已經是既定事實，當地的台商腳踩人家的土地、頭看人家的天，老實說就是被限制住、被掣肘住。陸委會身為這些台商的主管機關，你不能讓他們像亞細亞的孤兒一樣，你們一定要積極地化被動為主動，協助並保障他們在當地的投資權益。第二個，如果他們中長期要移轉生產基地或是回臺灣投資，你們有沒有積極去協助？包含你說鼓勵回臺投資，這是一個方案；再者，如果他要移轉到東南亞，你們現在有沒有相關的配套機制？不要跟我說你都交給經濟部做。 邱副主任委員垂正：沒有，我們都跟經濟部密切合作。 邱委員臣遠：你們有沒有定期跟他們召開會議？ 邱副主任委員垂正：是，都會。 邱委員臣遠：多久開一次？ 邱副主任委員垂正：我想經濟部都有跟大陸台商密切合作，因為最近…… 邱委員臣遠：你們陸委會現在到底扮演什麼角色？ 邱副主任委員垂正：我們都會跟各部會一起聯繫，並做好服務台商的工作，避免台商在大陸經營遇到大風險，特別是政治風險愈來愈嚴重，我們都會提醒台商注意當地的投資環境、相關法令的變動，以及他們政府換屆之後對於新經濟發展的策略及路線會不會改變，我們都會及時提供這些訊息。 邱委員臣遠：我想臺海情勢緊張以及美中對抗的國際趨勢是沒辦法逆的一個大方向。但在經貿層次、相關投資保障的層次上，我希望陸委會要化被動為主動，不要什麼都丟給經濟部。你們應該主動關心、主動協助，包含他們回臺投資後在國內的相關權益，或者他們要移轉到其他東南亞國家，你們要提供必要的機制跟補償措施，否則他們在當地會兩邊不是人，這部分我希望你們特別注意，好不好？ 邱副主任委員垂正：謝謝。 邱委員臣遠：提供一份相關的報告給本席辦公室，好不好？謝謝。 邱副主任委員垂正：好，一定，謝謝委員。 主席：請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（10時11分）陳局長，你剛剛回答溫玉霞委員詢問護國神山─台積電到美國設廠的問題，我覺得你說的世界布局當然是OK，任何一個企業為了擴大生產進行世界布局是OK的。但是國內各縣市都在搶台積電了，為什麼一定要到美國呢？你都不老實講。為什麼護國神山被逼到美國設廠？因為這些奈米晶片就像布林肯所講的，未來當臺灣發生問題的時候、台積電發生問題的時候，全世界的產業都會發生危機，這就是為何被稱為護國神山。這是很簡單的道理，大家都知道，你卻跟我講世界布局，台積電現在只有到中國大陸、日本、新加坡、美國，美國現在去設廠，美國所有的支出成本要增加50%，它為什麼一定要去美國呢？有時候你的解釋要讓人家聽得進去，美國有美國的目的嘛！台積電被逼就是被逼的嘛，對不對？兩岸之間的危機讓美國擔心嘛！ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員好。當年台積電去大陸是不是被逼的？ 廖委員婉汝：那時候兩岸關係還沒有那麼緊張啊！ 陳局長明通：事實上，我們不要低估台積電領導階層的判定及思維。 廖委員婉汝：大家都在找世界市場。或許台積電在中國大陸開始收了，你也不知道，對不對？ 陳局長明通：目前沒有，它的28奈米…… 廖委員婉汝：它有它的考量嘛！ 陳局長明通：所以它有它的戰略觀，不要動不動就說是被逼的。 廖委員婉汝：為什麼它不到印度去呢？印度、柬埔寨成本低，我們全部都到柬埔寨，它為何不去柬埔寨？ 陳局長明通：柬埔寨的條件還不夠。 廖委員婉汝：還不夠？但美國的條件就夠嗎？ 陳局長明通：美國有Intel，美國是晶片起源的地方，不要忘了Intel，只是他們後來慢慢落伍了。 廖委員婉汝：我瞭解，但是真正原因是美國也擔心臺灣的危機嘛！ 陳局長明通：那是一種看法。可是一個戰略家會有多種思維。 廖委員婉汝：不是看法，是事實。你看，我覺得美國是一個奇怪的國家，他們的海軍作戰部長說2022年、2023年可能會發生臺海危機；美國國務卿布林肯也說中國大陸可能在二十大之後…… 陳局長明通：不會，這次G20溝通…… 廖委員婉汝：我知道，反正G20之後都變了！都變了！ 陳局長明通：比較緩和了，因為大家都講清楚了。 廖委員婉汝：為什麼緩和？ 陳局長明通：因為大家都講清楚了。 廖委員婉汝：美國呼籲全世界抗中，為什麼突然緩和了？ 陳局長明通：因為講清楚了。 廖委員婉汝：美國覺得要有一個緩和的時間，中國大陸也在尋求緩和的時間，對不對？所以在G20當中，它找了多少國家？在G20的三天裡，它跟11個國家談；在APEC時，它跟日本、新加坡、菲律賓的領導人都在談，它也在尋求彼此之間的合作，美國也在尋求如何串聯抗中，但是也不能太積極嘛！所有一切都是國家利益的考量，總而言之就是國家的利益考量。中國大陸有中國大陸的國家利益考量、美國有美國的國家利益考量，所以這些來講，一下恐嚇我們說馬上要有危機，買了一大堆武器之後說：現在我幫你們趨緩了。是因為我們武器供應不上來，還是美國的晶片可能供應不上來、飛彈製造不出來了等等，都有各自的考量，我覺得我們要把事實講清楚，對不對？不能說這是產業的世界布局，所以都會這樣子，我相信世界布局，但是我也相信從G20、從APEC，包括未來的CPTPP，他們都是國家利益考量，還有國際情勢的考量，臺灣如何突破就是要看政府官員的智慧及國家領導人的智慧，要怎麼去做突破？ 陳局長明通：我雖然…… 廖委員婉汝：如果造成兩岸的危機，當然就會有危機啊！要讓兩岸之間和緩就和緩，對不對？ 現在說真的，如果要那樣，我舉個例子，請外交部長也上來，部長，現在G20之後、APEC之後，他們有五不四無意，當然是他們把它歸納出來，看起來美國也承認，承認他們只要不支持臺獨、不支持兩個中國、不支持一中一臺，那就代表我們不能搞獨立，可是我們政府堅持呼籲所有年輕人，從教育開始，教年輕人要臺灣獨立，那怎麼辦？維持現狀是最好的情況，我們只要拚經濟就好了，可是我們的政府每次領導都用這種恐嚇的方式、獨立的方式來尋求國民，不要說選票或其他的，因為現在是選舉階段，但是實際上兩國之間就談到這樣了，那我們的立場是什麼？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：廖委員早。非常謝謝委員的指教。我想這是一個非常重要的問題，有關於美國政府的立場，他們對外說明得非常清楚。 廖委員婉汝：請簡單回答，我還有問題要問局長。 吳部長釗燮：他們就是反對片面改變現狀、反對中國使用武力改變現狀，對中國採取脅迫性的行為，所以這個對臺灣來講，是一個安心的事情，臺灣的政策理念非常清楚，臺灣的政策就是要捍衛我們目前獨立自主的現狀。 廖委員婉汝：拜習會之後，他講的這些政策：反對一中一臺、贊成一個中國，簡單講就是維持現狀。 吳部長釗燮：關於美國所說的，應該要由美國政府對外說明的為準，我想這是比較正確的。 廖委員婉汝：我們不能隨便解讀就是了，但是我覺得很明顯的，他面對中國大陸的時候，他還是有壓力，他還是講了實話，總而言之…… 吳部長釗燮：美國政府、美國總統也對中國講話講得很硬，就是不能夠採取脅迫性的行為、不能夠改變臺海的現狀，我想這個也夠硬了。 廖委員婉汝：民進黨把臺獨黨綱取消，用臺灣前途決議文來處理的話，我覺得臺獨這塊來講，能不能宣傳是一回事，但是擺明了兩國之間，他們的默契就是這樣子，所以我們也不能用這個，未來民進黨要用什麼來做訴求？ 吳部長釗燮：跟委員報告兩點，第一點，他們雙方高層的談話，我們沒有辦法只看中國講什麼，而是需要去跟美國談好說，你們到底是講了哪些事情…… 廖委員婉汝：所以民進黨還是維持臺獨的路線就是了？ 吳部長釗燮：沒有，第一點還沒講完…… 廖委員婉汝：其實他們反對統一，也反對臺獨。 吳部長釗燮：美國政府講什麼應該要由美國來講，而不是由中國的扭曲式講法…… 廖委員婉汝：我覺得我們的政府應該以建設臺灣為主體。 吳部長釗燮：第二個，就是委員剛剛問到…… 廖委員婉汝：不要亂喊一些口號製造兩岸之間的危機。 吳部長釗燮：沒有、沒有，跟委員報告，妳剛才第二個問題就是我們的政策，我們的政策非常清楚，就是要捍衛我們獨立自主、自由民主的現狀。 廖委員婉汝：我們都瞭解。 吳部長釗燮：是。 廖委員婉汝：我們也是一個主權獨立的國家，這些大家都會講，謝謝部長。我只是提醒，其實他們都有各自利益考量，謝謝部長。 吳部長釗燮：謝謝委員。 廖委員婉汝：局長，你怎麼到今天沒有人問你？捐款400萬元是怎麼回事？很簡單地回答一下啊！ 陳局長明通：陳局長不回答陳教授的問題，據瞭解，陳教授已經請律師發律師聲明了，所以有什麼事情，可能要去請教陳教授所聘的律師。 廖委員婉汝：在國會殿堂當中，針對這個問題，照理我們問你都要回答，那你就是局長不回答陳教授的問題？ 陳局長明通：沒有、沒有，陳教授不需要在國會裡，陳局長必須接受國會的監督。 廖委員婉汝：可是當偵查出來之後有問題的話，陳局長就幹不下去了？ 陳局長明通：謝謝委員指教。 廖委員婉汝：因為頭版新聞這麼大，我覺得該講的或者該說的，你要解釋一下。 陳局長明通：所以陳教授已經請律師發聲明稿。 廖委員婉汝：雖然角色不一樣，你就很簡單講怎麼使用…… 陳局長明通：陳教授的律師聲明稿說得非常非常清楚。 廖委員婉汝：這就是一個結構的問題，陳榮泉也好，還有民進黨的一些，我們不敢說什麼側翼團體或什麼團體，真的是和在一起，讓全國啟很多很多的疑竇，都認為怎麼回事？民進黨真的是包山包海，什麼都參一腳，這個就很有危機，謝謝局長。 接下來請問法務部次長及警政署副局長，最近臺灣的詐騙、擄人、槍擊事件這麼多，根據內政部統計，去年失蹤人口有1.9萬人，我們擔心的不管是離家出走，還是人口的問題，我覺得我們在人口流動當中，都做得非常非常差，國外控制人口流動都還滿清楚的，但是臺灣現在失蹤人口有1.9萬人，法務部有掌握到這些失蹤人口嗎？現在發生了一些詐騙、擄人，不要說有的到柬埔寨，連新加坡媒體都說是臺版的悲慘世界，到底怎麼去協助掌控這些失蹤人口或是一些詐騙的？詐騙解決不了嗎？有沒有專案小組，不是只有打詐國家隊，什麼都是國家隊，打詐國家隊如果沒有成績的話都只是口號而已，你們到底有沒有專案辦公室？如何解決問題？現在面臨最大的問題是什麼？你們第一個要解決什麼問題？請法務部先回答。 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：謝謝委員的提問，不是只有打詐，我們知道騙人要有人被騙，也就是施詐跟被害人之間…… 廖委員婉汝：所以我們是呆子被騙？ 蔡次長碧仲：只有去抓這些詐騙的人，抓不勝抓，所以要去瞭解…… 廖委員婉汝：所以後來都呼籲不要被騙。 蔡次長碧仲：瞭解詐騙的本質是什麼。 廖委員婉汝：手法翻新得太快。 蔡次長碧仲：翻來翻去，大家都知道，所以不是只有法務部…… 廖委員婉汝：天天都在變，我覺得是一個原則，法務部針對打詐國家隊真的要想辦法，亂世是不是要用重典或其他的方式來做？不要把臺灣變成悲慘世界，那很可怕，那麼多年輕人為了賺錢、找不到工作而到柬埔寨，屏東原住民還沒回來的還有很多，所以我覺得政府要重視這個問題，擄人問題、槍擊問題等層出不窮的話，臺灣本來是治安很好的國家，現在卻搞得這個樣子。我覺得法務部也好，警政署也好，都要用心去解決這些問題，當然你說宣導，但怎麼宣導？他們出陳布新，嚇死人了，昨天我才接到一通電話說：姑姑，我是你的侄子。我說：你是誰？你是誰的小孩子？對方說：我叫你姑姑了，你還不認識我？我搞不清楚，結果朋友跟我講那個就是詐騙電話。我們真的把過去的案例都拿出來，一大堆案例，出陳布新，真的是防不勝防，但是你們如果能有方法，包括用重典的方式來處理的話，難道沒有成效嗎？ 蔡次長碧仲：委員，我稍微簡要講一下，因為委員時間有限，第一個，最近其實有一點就像剛剛委員講的一樣，我們幾乎周遭的人，包括一些退休老師，他們的智慧不低，但是都還是被騙…… 廖委員婉汝：我知道，交友網站一大堆，人家有跟我講。 蔡次長碧仲：還有一些做了一輩子攤位，幾百萬一下子就被騙了，他一開始接到電話也說好像是詐騙集團，結果他說要去問老婆看看，對方說不要問老婆，現在要給他一個寶貴的機會，要他不要問老婆，問老婆就來不及了。所以委員看現在民間這麼多…… 廖委員婉汝：不就行文宣傳就好了？ 蔡次長碧仲：這麼多的管道，國際世足會…… 主席：時間的關係，你那個說明太冗長了。 廖委員婉汝：你把打詐國家隊的重點、作法告訴我們就好了，我們要的是有沒有成效。 蔡次長碧仲：如果願意給我們機會說明，我就多說一點。 廖委員婉汝：好啦！你用書面說明…… 蔡次長碧仲：我很簡要，不是書面說明…… 主席：好，書面說明，讓所有的全國民眾知道，因為詐騙一直層出不窮、一直在發生。 廖委員婉汝：你不能只告訴民眾要聰明一點、不要被騙，這個不是辦法呢！ 蔡次長碧仲：我就不太瞭解，我在司法委員會都是委員問，怎麼這個主席跟委員一起在問？ 廖委員婉汝：好啦！我現在因為時間的關係，關於打詐國家隊，你們的作法…… 蔡次長碧仲：為什麼主席跟委員一起問，我到底要回答哪一個？ 廖委員婉汝：不是，現在因為時間上的關係，我也希望你回答，但我不想耽誤其他委員的問題。 蔡次長碧仲：剛剛法務部在回答委員的問題，但是我不知道主席要我回答什麼問題？ 廖委員婉汝：剛剛啊？ 蔡次長碧仲：請主席跟我們明示好不好？ 主席：你的說法太冗長。 廖委員婉汝：希望用書面。 主席：你在司法委員會講了那麼多，我們的詐騙案還是層出不窮，我們還是有很多國人在國外回不來，你們到底做了什麼？不是來形容你不要去告訴你老婆，你講得太多，你現在時間已經到了，把你應該有的作為做好，現在請回，時間到了，請回座。 廖委員婉汝：我跟你講，你用書面給本席，我們要知道你們的作法好不好？ 主席：書面給委員，謝謝！請回座。 蔡次長碧仲：不是，不是你主席叫我上來就上來，叫我請回就請回…… 主席：請回。 蔡次長碧仲：你沒有權力叫我…… 廖委員婉汝：本來就是主席讓你回答就要回答，讓你回去就回去了，怎麼會不是主席叫你上台就上台，不上台就不上台？ 蔡次長碧仲：現在是委員質詢…… 廖委員婉汝：我質詢也是聽主席的。 主席：時間到了你知道嗎？請回，用書面報告，做好你的事情，在司法委員會講了那麼久，做不好，你還要在這裡講什麼？ 吳委員斯懷：請尊重主席。 廖委員婉汝：尊重主席。 主席：你不知道開會是要尊重主席嗎？當什麼官員？ 蔡次長碧仲：要尊重官員…… 江委員啟臣：次長，你回座了啦！尊重本委員會好不好？ 廖委員婉汝：我尊重主席，請你提書面了，你還在…… 主席：回去了啦！做了那麼差還敢在這裡講。 請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（10時27分）這一段時間委員會各朝野立委都關心從G20、到APEC、到美中兩國的國防部長會談，這一系列對臺海的影響，但是我今天要先問一個眼前的可能會有國安危機─選舉維安，我們要避免兩顆子彈的事件重演。明天就是最後一天的選舉造勢，我們現任總統、副總統、卸任總統、副總統到處在跑選舉的場，這些都是事實，我想問局長，保護現任總統、副總統這些維安是你的職責，我們看到日本前首相安倍晉三也是因為選舉的場遭到刺殺；我們再看到過去有很多案例，包含連勝文於地方選舉時公然在講台上被槍擊。這一部分有關元首、副元首、卸任元首、副元首的維安，最後一天交通路線及現場的管制，局長做好準備沒有？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員早。謝謝委員對現任、卸任總統、副總統維安的關心，我們是每天戰戰兢兢地在處理這件事情，而且隨時有什麼狀況隨時在回報，謝謝委員的關心！ 吳委員斯懷：你不能只用這種話回答，你要做好。 陳局長明通：我講的是事實不是話，在陳述我現在維安的事實。 吳委員斯懷：你能不能保證明天選舉最後一夜，我們這些正副首長、總統、副總統、卸任總統、副總統的維安工作絕對沒有問題？ 陳局長明通：我職責所在，我當然要做這種保證啊！ 吳委員斯懷：好。 陳局長明通：這是我必須盡心盡力去做的地方。 吳委員斯懷：好，你必須做好。 陳局長明通：我必須做好，我毫無打折扣地要做好這種事情。 吳委員斯懷：法務部調查局、刑事局，保護地方首長是你們的責任，現在地方已經有突發事件發生，有縣市議員被毆打，也有發生很多事情，那麼現在選前之夜，你們針對縣市首長及各種選舉的維安，有沒有做好萬全的準備？ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：跟委員報告，就像昨天，我們絕對不能夠容忍…… 吳委員斯懷：請簡短回答，做好準備沒有？ 蔡次長碧仲：做好準備了。 吳委員斯懷：刑事警察局副局長請說明。 主席：請警政署刑事局黃副局長說明。 黃副局長建榮：剛剛委員提的那些案例，我們都有做案例的教育宣導，我們已經做好了萬全準備。 吳委員斯懷：好，不要教育了。調查局副局長有沒有掌握相關的情資？ 主席：請法務部調查局黃副局長說明。 黃副局長義村：有，報告委員，我們全體外勤處站已經全力動員負責維護治安。 吳委員斯懷：好，我們希望大家一起努力，讓選舉最後一天晚上平安過去，3位請回。接著請教國安局局長，經濟學人雜誌刊出一張封面的照片，其中有我們蔡總統，結果我們蔡總統在臉書上說，這代表臺灣在各方面的表現、臺灣人民的努力受到世界高度關注。我不知道蔡總統，還是外交部或者局長有沒有去看經濟學人雜誌這篇文章？它說的不是這個意思，請大家不要表錯情了。它第一篇文章提到臺灣的是臺灣會成為亞洲的烏克蘭嗎？這是這篇文章問的；第二篇文章是2023年哪裡可能爆發衝突？這裡面的內容我仔細地看了，沒有提到表揚臺灣如何做到了不起的事情、受到什麼關注？它只關注臺灣會不會變成烏克蘭，臺海會不會引發戰爭？這個部分，我想局長應該給總統完整的情資才對，局長瞭不瞭解？ 陳局長明通：謝謝委員的指教！ 吳委員斯懷：你就只有謝謝指教，你要不要把內容…… 陳局長明通：委員已經講得很清楚了嘛！ 吳委員斯懷：你看過內容沒有？ 陳局長明通：我沒有看過內容。 吳委員斯懷：你們局裡面有沒有人看過內容？有人看過的舉個手好不好？經濟學人這兩篇文章詳細的內容，你不要只看這張照片嘛！這是你們的職責、這是國家安全的問題。如果沒看過，局長，請他們回去之後，哪個承辦的處把內容拿給你看一看。 陳局長明通：我大概知道一些大要啦！ 吳委員斯懷：你看一下，我已經仔細看過，真的不是像蔡總統講的一樣。接著我再問，這段時間大家都關注G20、APEC、拜習會，到美中國防部長的會晤，這麼多大國的外交，很多國家都談到臺海的穩定、臺海的關係，也警告中共不要太超過了等等都有，友臺的意見很多，請陸委會副主委也上來備詢。歐美、亞洲、澳洲都關注臺海問題，結果我們中華民國的政府不管是外交部、陸委會或國安局，所有對外管道跟大陸都零接觸，我們始終認為，溝通和對談總比對抗好，請陸委會簡單說明一下。 主席：請陸委會邱副主任委員說明。 邱副主任委員垂正：關於我們跟中國大陸的溝通聯繫，雖然我們把既有的溝通聯繫機制仍然維護著，但是中國大陸基於統一的前提不跟我們進行像過去的溝通聯繫，但是我們只要針對可以提供給他們、不會造成誤解、誤判的資訊，我們還是依照過去溝通聯繫機制提供給他們。 吳委員斯懷：陸委會，我想我們不要聽官樣文章，全世界都希望兩岸能夠溝通、全世界都關注臺海的問題、全世界都向中國大陸提醒─要維持現狀與和平，只有我們國家的你們這些業管部會要想辦法去跟人家談嘛！不能說他們老欺負我們就不跟他們談、就跟他們對抗，那麼要你們陸委會、海基會幹什麼呢？要對等、尊嚴、要有東西給人家談嘛！要建立溝通的管道，美中競爭成這個樣子還不是要談？談了就有好處嘛！當然競合關係不會談三次、兩次就結束，你連談都不談，溝通管道都沒有，這是你們失職，不要講那一些理由。整個的關係陸委會要好好的檢討，好不好？ 我最後再問局長一下，對於整個國際情勢的演變，你們剛才的報告跟外交部的報告我們都很仔細的看了，美中關係現在是維持鬥而不破，有競有合有鬥爭，但是對抗的味道減少，大家各取所需，和平對抗、管控分歧是美中最大的共識。元首外交虛大於實，我們真的要等的是兩個國防部長討論過，明年初布林肯去談，談什麼？經貿代表等等這些才是美中談判的重點。臺海問題是政治大於實質，臺灣的議題在這裡面，局長都說了很多，到底是紅線、禁區還是護欄？局長要很冷靜地分析，不要讓總統誤判形勢。局長有什麼回應沒有？ 陳局長明通：謝謝委員的指教，我們一定盡職責好好的做一些研判，給總統一些建議。 吳委員斯懷：我最後再提醒局長，不要太過樂觀，我們要有信心防衛自己的國家，這一點一點都沒有錯，本席百分之百認同，自己的國家靠自己防衛，靠自己救，但是評估國際情勢的時候不要太過樂觀，評估國際情勢、國家安全不能太過樂觀。 陳局長明通：我們的態度是我國沒有悲觀的權利，我們是審慎的應對事情。 吳委員斯懷：好，我們當然沒有悲觀的權利，但是我們如果太過樂觀，就會讓總統以及國安高層誤判形勢，一旦誤判形勢就會做出錯誤的決策，影響國家安全，所以我特別提醒局長，不要太過樂觀。 陳局長明通：謝謝委員的高見，謝謝委員的指教。 吳委員斯懷：好，謝謝。 主席：目前我們收到臨時提案1案，等一下馬文君委員質詢結束以後處理，處理完畢休息5分鐘。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（10時37分）我先問一個攸關人民權益的問題，現在國境慢慢開放，旅遊業其實都在等待那個春天，辦護照的人一堆，部長應該很清楚，但是我們有接到一些陳情或是抱怨。外交部有提供去哪些國家的旅遊警示，對不對？像我昨天就有收到，民眾說為什麼埃及還是紅色？我們去查一下，日本、美國已經改成橙色。我昨天問完，你們當然給我們一些答案，好像每一季有檢討，可是到底有沒有實際檢討？還是幾月份檢討，是馬上更新或多久更新？還有更新的標準是什麼？其實我後來仔細看也是一頭霧水，但是埃及這個國家在我昨天問完之後，旅遊業者居然跟我說，江委員好有效率，去問完之後馬上從紅色改成橙色。我說天啊！怎麼會這樣改？照理講，你們應該要有一個標準的SOP，對不對？而且是跟外館之間密切聯繫。比如說非洲這些國家，可能我們的館處不夠多，你們還要參考其他國家的標準，要有一套標準的SOP才對。部長可能太忙，不見得注意到這些事情，可是這涉及國人的旅遊、遷移自由，還有他們的風險、保障問題，甚至還有後面保險理賠的問題，所以你們的標準很重要。紅色、橙色這些四級的標準怎麼分？怎麼更新？是不是符合當地的狀況？這都非常重要。 我剛剛舉的是埃及，我昨天晚上又去查上面的其他國家，我唸給你聽，這裡面有四個非洲地區的國家，是那附近我們比較常去的肯亞、摩洛哥、納米比亞還有模里西斯，我們就看這四個好了，這四個也是國人會去旅遊的國家。領務局在10月、11月的時候把它更新為紅色警戒，但是這跟美國、日本的判斷都有落差。針對肯亞，美國現在是Level 2，日本是分區警示，我們還是紅色，而且已經一年沒有更新，上次更新是去年7月9日。摩洛哥我們還是紅色警戒，美國是Level 2。納米比亞我們是紅色警戒，去年8月更新，到現在沒有更新，美國已經是Level 1，就是OK的、normal的。模里西斯我們還是紅色警戒，美國已經是Level 1，跟臺灣一樣都是Level 1，所以美國把模里西斯跟臺灣看成一樣，都是normal、都是Level 1，但我們把模里西斯看成是紅色警戒，請問我到底要follow誰的標準？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：江委員早。委員指教得非常好，我們是定期檢討…… 江委員啟臣：對，定期檢討，但是有沒有實際在做是一個問題。 吳部長釗燮：對，我知道，謝謝委員的指教…… 江委員啟臣：這個真的是讓人家搞不清楚。 吳部長釗燮：這些是沒有外館的地方，所以檢討起來可能會比較困難…… 江委員啟臣：沒有外館有沒有外館的作法？ 吳部長釗燮：但是委員既然提出來…… 江委員啟臣：我們總是有一些友邦國家在那邊有外館。 吳部長釗燮：對，既然委員提出來，我們來找一個比較接近的方法。 江委員啟臣：這一套SOP要嘛就不要發布，但是你們發布了，也有定期更新的話，你就要提供政府的判斷。這是政府的判斷，所有的保險公司、所有的旅遊業者都follow，不是follow美國跟日本的，對不對？政府也是這樣子要求人家follow，你們提供的資訊不能跟實際狀況落差太大，除非你們有特別考量，否則我搞不懂模里西斯為什麼列為紅色警戒，然後日本跟美國都是Level 1，日本是沒有警示，他們把模里西斯看待成跟臺灣一樣，但是我們要求民眾別去模里西斯，是紅色警戒。 吳部長釗燮：委員說的是我們需要檢討的地方。 江委員啟臣：這個是一個大問題。 吳部長釗燮：我們來檢討。 江委員啟臣：部長，我真的要再跟你講民眾是怎麼complain這件事情，他們還打電話去問你們，結果你們怎麼回答人家，你知道嗎？說你們8月份的時候有檢討，比如說埃及，然後人家就問，現在都11月份還是這樣嗎？你們的回答說那要簽結、要一關一關，意思是行政效率很差，這是你們internal的問題。我為什麼…… 吳部長釗燮：我們會檢討。 江委員啟臣：這個東西影響到人民的權益還有他的保障。 吳部長釗燮：是，我知道。 江委員啟臣：我要求你們立即檢討。 吳部長釗燮：好。 江委員啟臣：否則大家不曉得要依循誰，不能叫我依循美國的。 吳部長釗燮：對。 江委員啟臣：我們是中華民國，不是美國，好不好？ 吳部長釗燮：我知道，謝謝委員，我們馬上檢討。 江委員啟臣：這件事情請你優先、馬上、立即處理。 吳部長釗燮：好，沒問題。 江委員啟臣：其次，我們都知道G20剛結束，美國跟中共也剛剛舉行完會談，上禮拜也就教過部長，當然現在看起來是進入一種冷卻期，稍微緩和一點，但是他們的對抗並沒有減少。對我們來講，我還是比較關心到底我們自己角色的拿捏是什麼，他們都在劃底線，請問國安局，我們的底線是什麼？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員好。當然是捍衛我們中華民國的存在。 江委員啟臣：當然現在兩岸官方、非官方、半官方的溝通統統都沒有，你們有想要建立嗎？ 陳局長明通：在高政治層次固然沒有，可是比較低政治、經濟的還是有。 江委員啟臣：低政治是什麼？ 陳局長明通：比如說小兩會。 江委員啟臣：有在開嗎？ 陳局長明通：當然有一定的溝通…… 江委員啟臣：小兩會？ 陳局長明通：小兩會。 江委員啟臣：現在開什麼？ 陳局長明通：如果說…… 江委員啟臣：請陸委會上來說明小兩會開了什麼，小三通嗎？小三通什麼時候通？ 主席：請陸委會邱副主任委員說明。 邱副主任委員垂正：其實有三個不同層次，除了既有的陸委會跟國臺辦，海基會跟海協會，因為政治因素…… 江委員啟臣：對，我講實際的。 邱副主任委員垂正：是，但是我們現在…… 江委員啟臣：剛剛局長說小兩會。 邱副主任委員垂正：對，就是…… 江委員啟臣：你們以前是正、副主委。 邱副主任委員垂正：是，跟江委員報告，我們現在還有二十一項兩岸協議。 江委員啟臣：還有用嗎？ 邱副主任委員垂正：還是有效的。 江委員啟臣：還是有效？ 邱副主任委員垂正：至少聯繫窗口的資訊傳達還是在運作的。 江委員啟臣：比如最近傳達了什麼訊息？ 邱副主任委員垂正：非常多，因為我們包括…… 江委員啟臣：我具體地問，第一個、小三通有沒有在談？ 邱副主任委員垂正：小三通我們正在評估跟準備當中，假日…… 江委員啟臣：有沒有具體的時程跟方案？ 邱副主任委員垂正：重要假日是一個可行的方案。 江委員啟臣：重要假日？ 邱副主任委員垂正：對，重要假日。 江委員啟臣：預計農曆年有可能嗎？ 邱副主任委員垂正：我們全力以赴。 江委員啟臣：對岸的態度呢？ 邱副主任委員垂正：做好必要的評估跟溝通。 江委員啟臣：對岸的態度也認為短期內，比如大家努力看看農曆年前有沒有可能嗎？ 邱副主任委員垂正：是，他們說沒有障礙。 江委員啟臣：他們說沒有障礙？ 邱副主任委員垂正：是。 江委員啟臣：所以障礙在我們這邊？ 邱副主任委員垂正：不是，我們在評估保障國人權益及整體國家利益。 江委員啟臣：現在陸委會跟國安的評估是預計農曆年前有機會，是不是？ 邱副主任委員垂正：我們認為重要節日是可行的目標。 江委員啟臣：所以你們也樂見其成，應該有可能在農曆年前小三通？ 邱副主任委員垂正：這一直都是我們既定的政策。 江委員啟臣：都是既定的目標跟政策，是不是？ 邱副主任委員垂正：是。 江委員啟臣：會不會實現？ 邱副主任委員垂正：我們全力以赴。 江委員啟臣：問題是對岸說沒有問題，所以問題是在我們？ 邱副主任委員垂正：他們還在動態清零，且兩岸的情勢還是有點緊張。 江委員啟臣：我們的部分在卡在哪裡？我們內部有卡到什麼問題嗎？ 邱副主任委員垂正：我們內部有滾動式的情勢評估。 江委員啟臣：像什麼？ 邱副主任委員垂正：比如對岸還在動態清零。 江委員啟臣：動態清零這件事情影響最大，是不是？ 邱副主任委員垂正：雙邊都沒有辦法雙向來…… 江委員啟臣：這就是剛剛副局長說的這是low politics的部分嘛！高層次政治的部分…… 邱副主任委員垂正：根據21項協議，主管機關有互動的機制…… 江委員啟臣：現在最高的互動層級到哪裡？ 邱副主任委員垂正：我們每個協議都有主管機關…… 江委員啟臣：比如副主委跟國臺辦副主任有沒有聯絡？ 邱副主任委員垂正：他們用統一的前提阻礙了兩岸的正常往來…… 江委員啟臣：所以沒有聯絡嘛？ 邱副主任委員垂正：對。 江委員啟臣：所以這樣還是屬於低層次的。 邱副主任委員垂正：低層次就是我們現在所做的。 江委員啟臣：所以高層次的部分未來有機會嗎？ 邱副主任委員垂正：我想總統也在多次的…… 江委員啟臣：他也提出疫情過後…… 邱副主任委員垂正：對，在對等、尊嚴…… 江委員啟臣：希望大家能夠展開交流…… 邱副主任委員垂正：我們認為正常交流是緩和兩邊緊張情勢的第一步。 江委員啟臣：國安局局長、外交部部長跟陸委會副主委都在場，我覺得我們不要成為中美共管，我們要有自己的自主角色跟空間，同意吧？既然你們都點頭，那就要努力去做，我們不能老是由他們兩者來決定我們的未來，或者我們要採取什麼樣的方法跟路線。我相信這是大部分國人所期待的，不信你們可以去調查，所有的國人絕對都認為我們應該要有自己的自主空間，可是在兩岸之間我們能做什麼事情，你們比我還清楚怎麼突破，但現在大家都沒有看到。隨著中美進入冷卻期，對我們來講是不是一個可能的契機？局長及副主委，你們兩位是以前陸委會的正副主委…… 陳局長明通：現在中美當然是冷卻，競爭而不衝突，至於兩岸之間，只要北京能夠換個腦袋思考，隨時都可以。 江委員啟臣：要換哪一個腦袋？ 陳局長明通：他不要設政治框架，接受一中原則框架等於投降。 江委員啟臣：如果照這樣講，是不是幾乎沒有機會了？ 陳局長明通：所以我還是呼籲對岸…… 江委員啟臣：因為現在感覺他不可能馬上放棄那個框架，對不對？ 陳局長明通：對，我們當然要呼籲對岸，真的要換個想法。 江委員啟臣：所以就繼續呼籲，你那麼聰明…… 陳局長明通：我從頭到尾在陸委會這麼多年來，都是呼籲對岸面對中華民國存在，兩岸就有很多事情可以解決，但是他沒有辦法。 江委員啟臣：針對面對中華民國存在這一點，現在陸委會有正式跟他們講嗎？ 陳局長明通：我在立法院或在記者會講過多少次，大家可以查。 江委員啟臣：所以現在就是沒有進展？ 陳局長明通：大家都知道，因為他不願意面對中華民國存在。 江委員啟臣：因為這個沒有辦法突破的話，就馬上延伸到我早上聽到溫玉霞委員問你的CPTPP，雖然你要強調高標準等等，而所有經貿協定一定會涉及到開放的標準，可是我要講的是，不管是從GATT、WTO、APEC到WHA，這些經貿協定全部都是政治問題，涉及兩岸就是政治問題。以GATT及WTO為例，你們很清楚，我們兩邊是同時在進行入會談判，未來CPTPP也可能面臨這個狀況，雖然我們談判比他快，我們開放比他多，但是我們談完了就要等他也談完，因為對岸跟其他會員體說他一定要先進去，臺灣才能進去，還是會卡到這個政治問題，所以那不是開放標準多高的問題。如果他卡在那邊，我們就沒有辦法先進去，所以這一點恐怕才是我們要面對的，而不是我們的開放標準做得到或做不到的問題。 陳局長明通：對於經貿的東西，因為臺灣有一定的經濟實力，除了區域性的整合之外，現在政府也在努力雙邊，雙邊在整個WTO的概念…… 江委員啟臣：雙邊已經講了6年！ 陳局長明通：但是臺美之間有進展。 江委員啟臣：講了6年，還在講21世紀貿易倡議這件事情。 陳局長明通：臺美的雙邊有一定的進展。 江委員啟臣：請問21世紀貿易倡議要簽什麼？到底現在最具體的可以簽什麼？你可不可以告訴我？我在等你們，依照條約締結法，你們應該來這邊跟我們報告你們的談判目標。我看到報載成果豐碩，11月初你們談了說成果豐碩，結果沒有來立法院報告，那是不是黑箱？就跟當初的服貿一樣，你不能夠簽完來才來報告，對不對？到時候主席應該請國安局來報告臺美21世紀倡議，告訴我們談判目標及談判遇到的問題。因為這是條約法所規定的，你們應該來報告，而且它不是兩岸的，而是涉及到我們跟美國的。既然是局長講的，下次我們就排了，好不好？ 主席：好。 江委員啟臣：謝謝。 主席：外交部吳部長因另有要公，待會兒休息時間就會離開，由政務次長蔡明彥代理列席。 請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（10時52分）三位早安。我從早上聆聽很多立法院同事這樣的質詢，我突然發覺一個滿特別的現象，內容大概可以濃縮在今天馬英九的臉書文。馬英九的臉書文提到，俄羅斯對烏克蘭發動戰爭是難辭其咎，可是他對它講的重話也就這四個字而已，剩下都在檢討民進黨、檢討臺灣，總是認為臺灣不跟中國互動往來，臺灣好像畫地自限，才會導致可能有兵凶戰危的問題。他最後做了一個結論，票投民進黨，青年上戰場；票投國民黨，兩岸無戰場。我個人當然認為這是一個很大的謬論，因為現在窮兵黷武的中國成為全世界的威脅，臺灣是自由民主社會的民主模範生。但很可惜的是，臺灣是個民主社會，總是有親中的政治人物及政黨不斷地做出一種質詢跟想像，要求善盡國際社會責任、善盡乾淨供應鏈責任、善盡不挑釁責任的國家跟政府，面對流氓政權要彎腰、低頭。這麼多的國民黨委員就教你們，我聽了很難過，但是我認為馬英九的這篇貼文很具體而為地呈現國民黨人現在在想什麼。因為你們三位，一個是國安的首長，一個是外交的首長，另一個是兩岸關係的副首長，馬英九的臉書文提及，民進黨政府所帶領的中華民國臺灣好像是不負責任的，要把我們帶進戰場，中國領導人習近平所帶領的好像才是泱泱大國的風範，我們必須跟他好好相處，對於這樣的說法或其背後代表的意識形態，我想就教三位的看法。 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員好。我就是六個字「完全無法同意」。 趙委員天麟：完全無法同意他的論述。 我想請教部長的是，因為代表我們的是外交，我們對友邦或理念相近國家，民主社會有不同意見是正常，但身為政府，我們的看法是怎麼樣？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：我想有關於這方面的確像剛剛委員所提出來的，這種被害人反而被提出來檢討的說法或作法，實在很不好。我們臺灣是受到中國的霸凌，我們臺灣受到中國的威脅，我們臺灣受到中國的脅迫，在這種情況之下，國際社會上有很多人來支持我們，這是我們在國際社會上結盟的力量來協助我們，但是如果反過來檢討我們臺灣自己的話，我想這個大可不必。同樣在烏克蘭的事情上，我們也看到烏克蘭被俄羅斯侵略，被俄羅斯造成很嚴重的威脅，可是我們也看到很多人實際上是在檢討烏克蘭，我想這都大可不必。 趙委員天麟：最後，我想請教一下邱副主委，因為剛才也討論到好像我們的責任比較大，因此現在兩岸沒有辦法恢復小三通等等，當然您也試著提出對岸現在在進行一個跟全世界趨勢背道而馳的所謂堅持清零的作法，再請您簡單的說明一下，對於他們把責任一味歸咎於我方的論述，您的看法怎麼樣？ 主席：請陸委會邱副主任委員說明。 邱副主任委員垂正：謝謝委員給我們機會，兩岸的癥結點就是在北京當局不肯正視中華民國臺灣的客觀事實存在，也不重視臺灣人民對自由民主價值跟生活方式的堅持，其實我們守護的就是國家主權和自由民主，任何跟中國大陸的交流合作如果會影響這兩個臺灣的核心利益，我們是不會同意的，我們就是要守護國家主權跟自由民主，他所強加給我們的政治框架或終極解決方案，都是在影響我們國家主權跟自由民主的價值，所以我們沒辦法同意。所以對於您剛剛說馬總統那些論述，我們無法同意。 趙委員天麟：我自己也是三個孩子的父親，我會覺得我們支持交流、支持兩岸和平發展，但是如同三位所說，如果因此要放棄我們的主權、妥協我們的生活方式、要去面對他們的一中框架跟背後的一國兩制臺灣方案，我想我們斷然不能接受，這是我身為國會議員及民進黨作為執政黨的立場，我想都可以留在公報上面，讓整個社會及後人好好的公評。 我再提出兩個簡單的問題，第一、先請教一下吳部長，白宮發言人講了一個很具體的論述，他認為拜登政府支持國會議長、議員出訪，包括臺灣，您的看法怎麼樣？ 吳部長釗燮：我們也注意到了這個新聞，其實我們臺灣外交部的立場也是一樣，我想我們國人感受也是一樣的，就是只要有國外的政要希望能夠來臺灣訪問，展現對臺灣的支持，我們都表達歡迎之意，我們也會積極的協助安排。美國的國會議員甚至是國會議長，如果有這個心願，讓我們知道的話，我們會具體的安排。除了美國之外，我相信很多人也看到了歐洲很多國家的政黨領袖、國會領袖，也都希望到臺灣來訪問，接下來可能還會更多，我們都表達歡迎之意，我們也會很好的來安排。 趙委員天麟：好，謝謝。 最後請教陳局長，最近我們看到國防部陸軍上校向德恩收錢、簽投降承諾書，我早上聽到您接受質詢時表示，依你個人的判斷，這已經是一種叛國的行為，但是法制上確實還是有所不足。我大概整理了一下，發現國安法目前對於這個情形，只要沒有發展組織、洩漏或交付任何職務，好像是沒有辦法課以刑責的，即便可以繩之以法，相關的刑期也相對偏低，即便是在戰時，犯外患罪的徒刑，當然我覺得司法單位很努力，引用了貪污治罪條例的規定，刑期已相對比較重，我具體的問題是有沒有任何修法的空間？因為我們現在很難分戰時、平時，他們每天這樣圍島進行海域、空域的侵擾，我不知道那叫做戰時還是平時。在這種情形之下，竟然有個國軍的高階軍官叛國，不管法律上他有沒有到達叛國，但是我們都認同這是一種叛國的行為，在陸海空軍刑法、國安法或任何其他法令裡面，國安單位有沒有要召集相關情報單位，或者是跟國防部跨部會探討修法的可能性？ 陳局長明通：因為修法還是要行政院提出來，我們也會建請行政院考慮做相關法律的修改，以符合國人的期望。 趙委員天麟：以前講第五縱隊是比較呈現在一些人的書本裡面，或者是一些想像推論，沒有想到現在已經具體呈現在這個當中，所以我覺得這個情形不要等閒視之，除了要求國防部跟司法單位還是要徹查以外，法令上的疏漏，就是分戰時、平時，陸海空軍刑法的叛國罪用不到，然後在國安法裡面，他已經做到這樣子惡質的行動，竟然比不上貪污治罪條例收賄罪的刑度，我想我們找機會再好好探討法律上還可以再加強什麼部分，謝謝。 陳局長明通：謝謝委員。 主席（吳委員斯懷代）：請馬委員文君發言。 馬委員文君：（11時1分）局長好。雖然今天幾位委員大概沒有特別提到這個事情，不過因為昨天新聞剛剛出來，就是陳明通教授在臺大社科院中國大陸研究中心推動系列研究計畫的時候，有募到400萬元的款項，當然這在很多學校、很多教授的研究都有，不過因為您的身分比較特殊，而且牽涉到論文事件，所以我們當然很希望您有機會可以公開說明，這個部分你有沒有什麼說法？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：跟委員報告，我們是遵守中華民國憲法到這裡來備詢，陳局長實在是不應該回答陳教授的問題，但是你今天這麼逼我，我只好…… 馬委員文君：我的樣子像逼你嗎？ 陳局長明通：我的感受是這樣子。 馬委員文君：因為你對於這個事情不想講會讓人家覺得…… 陳局長明通：我合先敘明，這有點違反憲法，因為教授不應該到立法院來備詢。 馬委員文君：我問的是陳明通局長，因為之前您有這樣的身分，所以這個時候…… 陳局長明通：而且那個時候我不是局長。 馬委員文君：因為還是同一個人，做的事情是延續的。 陳局長明通：好啦！你要我講，我現在很坦白，第一個、臺大昨天也公開說明了，沒有任何不法的行為，臺大自己公開說明，而且任何一個募款進入臺大的報帳系統，每一分錢該不該用、能不能用都要學校同意，而且層層核章，我本人雖然主持研究計畫，我本人沒有拿一毛錢，而且那裡面很多錢是用作中國大陸研究中心職員的薪水，跟媒體還有外面所說的一點關係都沒有，臺大都已經出來澄清了，不要為了選舉羅織、抹黑到這種程度，我非常隱忍了。 馬委員文君：局長，你多說了，這個跟選舉沒有關係，我都沒有提到選舉，所以你不用想選舉，因為你想太多了！ 陳局長明通：我沒有說委員啦！ 馬委員文君：你剛剛這樣子說明不是很好嗎？如果你沒有，你就公開地在國會殿堂說你沒有，因為你是國安局長，所以大家會特別去關注這個部分。 陳局長明通：我再講一遍，昨天律師已經講得很清楚，2015年我接中國大陸研究中心主任，中國大陸研究中心是在李嗣涔當校長的時候成立的，他給了3,000萬元的開辦費，1年1,000萬元，後來由國科會的邁向頂尖計畫5年500億元支撐下去，後來沒錢了，我作為大陸研究中心主任，當然要去募款。我跟委員報告，如果你要我講，我募的不是只有400萬元，我募了好幾百萬元，還有好多企業，那些錢現在都在大陸研究中心，怎麼支用完全符合會計…… 馬委員文君：局長，你剛剛已經說了，你把它說清楚，因為你在國會殿堂，這是有紀錄的，如果你坦蕩蕩、沒有任何的不法…… 陳局長明通：我坦蕩蕩。 馬委員文君：那你就把它講清楚嘛！從過去到現在其實都一樣。 陳局長明通：但是我的意思是角色不便嘛！ 馬委員文君：我另外還有一個問題，既然你已經說了，我想要請教一下，臺大之前就論文的事件，有說要針對陳教授做後續的調查跟審定，我想請教一下，結果出來了沒有？ 陳局長明通：現在還在程序當中，但是我可以跟委員報告，我準備非常充分的資料，去證成林智堅沒有抄襲，臺大收到這些資料了，它必須認真考慮。 馬委員文君：我現在問的不是林智堅的論文，我問的是就您的…… 陳局長明通：因為他是因為我…… 馬委員文君：好，沒關係，我現在只是請教你，因為臺大有說要做後續的調查跟審定，我現在只是想知道到底有沒有結果？ 陳局長明通：還沒有。 馬委員文君：到目前為止都還沒有結果？ 陳局長明通：還在程序當中。 馬委員文君：如果有結果，你會不會告訴我們？適不適合？ 陳局長明通：學校本身都會公開。 馬委員文君：所以你就等結果。 陳局長明通：但是我要強調，這個過程我準備了非常充分的證據，而且有經過法院公證人公證的東西，完完整整證成林智堅沒有抄襲。 馬委員文君：調查結果還沒有出來…… 陳局長明通：對。 馬委員文君：對你啦！林智堅那個臺大已經做了…… 陳局長明通：大家有一天看到這些證據以後…… 馬委員文君：沒有關係啦！那個後續再去看。 陳局長明通：大家可以一起來檢驗。 馬委員文君：局長，現在林智堅沒有在這裡，我問的是你，不是林智堅。 陳局長明通：因為那個調查是因林智堅而起的啊！ 馬委員文君：接下來我想要請教的是，現在因為中美兩個大國，其實在過去一段時間以來，他們之間的博弈、競爭非常激烈，甚至有引發衝突的可能，他們陸續在自己國內政治比較穩定、暫告一段落的情況之下，因為美國的期中選舉也結束了，中共的二十大也已經確定習近平會進入第三任的任期，所以包括G20或者APEC其實都有很多很多的狀況在轉變，包括像美國、包括像德國、包括像澳洲，還有荷蘭、法國等等，這些原來跟中共關係比較緊張的國家，現在都透過很多的對話趨向緩和，而且要合作，您的看法是怎麼樣？ 陳局長明通：我想就是一個護欄的概念，拜登總統講得很清楚，競爭但不要衝突。 馬委員文君：那我們臺灣呢？你的看法呢？因為這些國家過去對於整個中共的作法，還有在外交的態勢上面其實是比較強硬的，可是顯然在這一次的對話當中，他們現在都傾向要跟中國做更密切的溝通、對話，甚至提到未來的合作等等，對我們臺灣來說，其實我們是他們博弈之間犧牲最大的。包括剛剛有提到裴洛西議長來臺，我們當然非常歡迎，所有世界各國，不管是檯面上的政治人物也好，或者任何有影響力的人物也好，到我們臺灣我們都非常歡迎，可是他對我們造成的後果或是不利的後果，也是我們應該要關注的。當他們這些國家都已經重新緩和、和好，未來甚至有更多合作的時候，只有我們失去了海峽中線，現在也失去了對話的機會。包括是不是要再開放小三通，我們都沒有辦法直接對話，這對我們來說影響很大。失去海峽中線，它雖然不是實質的一條線，可是它讓我們喪失了預警的時間，這對我們的整個防衛空隙或安全其實是有絕對影響的。當他們在衝突的時候，我們做了犧牲，當他們和好的時候，我們回不去了！我想請教局長，就這個部分，你有什麼看法，或者我們要怎麼因應未來的處境？ 陳局長明通：我想從1949年以來我們都是戰戰兢兢的，最主要是匪偽謀我日亟，中共不放棄武力對臺…… 馬委員文君：局長，我們講比較近的，好不好？不要講到1949年，我們講比較近的。 陳局長明通：對，最近二十大講得更清楚，包括不放棄武力對臺，所以我們要建軍、要備戰，但是我們不求戰。 馬委員文君：這當然是大家的原則，所以我們所有的檢討包括過去跟現在。幾年前在民進黨執政之前跟民進黨執政之後，我們有小三通、大三通，兩岸交流頻繁，我們所有的東西都賣得出去，現在我們南投縣有很多的農特產品完全出不去。以前人手一盒鳳梨酥，不只是一盒，甚至整箱、整櫃的，現在都賣不出去，我們現在是問差異到底在哪裡？習近平還是習近平，國民黨執政的時候是他，現在民進黨執政的時候也是他，為什麼兩岸會走到現在這樣？難道我們不應該去思考如何對話嗎？其他的大國如美國、澳洲、德國、法國，甚至荷蘭，所有的國家都可以跟他們進行對話，我們臺灣深切地在第一線，更應該要有對話的機會，我們既然不避戰就必須找出方法，希望國安單位給我們一個這樣的方向跟方法，好不好？ 陳局長明通：是的，委員。其實習近平還是習近平，但習近平不是胡錦濤。跟委員報告，2007年的大三通是我開始談的。 馬委員文君：很好啊！那時候為什麼可以談？ 陳局長明通：就是我們另外設立一個委託機制，官員上談判桌就談起來了。最重要的是對象，對岸要不要換個腦袋、換個想法，今天…… 馬委員文君：局長，這是不切實際的啦！我不知道你有沒有學過催眠，自我催眠是沒辦法面對現實的，因為你要求對岸去改變它的腦袋，那是錯誤的想法，包括美國都不會要求中國去改變它的腦袋。我們現在要面對的是，既然它對我們有威脅，所有在臺灣這塊土地上的每個人，不管是哪個政黨，我們都不要戰爭，所以不用扣帽子。 我們今天要的是如何讓臺灣真正的避戰，我們如何能和諧、安定、安全的生活在這塊土地上，這是執政者必須要負的責任，尤其國安單位應該要給我們一份完整的分析，而不是檢討而已，也不是要求人家換腦袋，如果它的腦袋不換，我們就應該送死嗎？所以這部分請國安單位提出一個比較確切的說明報告跟方向，好不好？這本來也是我們希望今天可以提出來討論的部分。因為時間的關係，是不是請國安單位、局長這邊再做一份更詳實的報告？謝謝。 陳局長明通：好，謝謝委員指教。 主席（馬委員文君）：現在處理臨時提案，請議事人員宣讀。 委員馬文君等提案： 針對外界質疑國安局局長陳明通收受400萬捐款曝光一事，雖陳明通局長聲稱並無不法，卻未能在第一時間明確交代說明清楚，讓國人質疑其操守是否經的起社會的檢驗。過去針對我國國營航空被迫購買波音787，國安局局長在國會未說實話，公開說謊；今年八月對岸大規模軍演期間，未見陳明通積極處置兩岸危機，卻全力幫林智堅論文抄襲醜聞多次發文護航、其個人泰國行程遭到曝光，事實顯明，陳明通身為國安局長對國會不誠實、對重大業務不用心、內部情報控管不落實，陳明通局長已不具擔任國家最高情治首長─國安局長的資格。 今面對民間業者400萬元捐款，若再以「陳局長不回答陳教授問題」、「認知作戰」企圖，文過飾非、推諉卸責，恐無法消弭國人對國安局長陳明通失職、失格、不適任之質疑。爰此要求國安首長、台大國發所前教授陳明通立即針對陳榮泉捐款400萬乙事，主動向國人公開說明與捐贈人之關係、金流收受動向等，以正視聽。 提案人：馬文君　　吳斯懷　　溫玉霞　　江啟臣　　廖婉汝 主席：請問國安局對提案內容有無意見？ 陳局長明通：跟委員報告，剛剛委員問我的時候，我已經說明得很清楚了。坦白講，在國會殿堂上陳教授不應該被質詢，但透過這種方式我被迫必須出來講話。臺大昨天已經講得很清楚，這個捐款使用沒有任何不法，都按照臺大的會計規則。當初捐款最主要是給中國大陸研究中心，我當主任，為了維持營運，我去募捐這個錢來，這跟林智堅一點關係都沒有，我也不是透過林智堅去認識這個人，而且我在中國大陸研究中心募的款不只這些，還有很多企業都願意捐助，因為他們覺得中國大陸研究中心的成立以及推動兩岸談判的研究團隊非常有意義，所以願意捐款給我。這裡面的任何一毛錢都是在學校要求的、能動支的項目下才能動支，比如我們做民調是公開招標，所有程序都是合法的，所以沒有任何不法，臺大也出來澄清了。我相信我現在這樣講已經夠清楚了，所以請委員在我已經這麼清楚說明後，這個提案是不是能夠撤案？以上，謝謝。 主席：請問在場委員有無意見？ 林委員靜儀：主席，我是這樣看，提案第一段所要求的不論是兩岸議題的部分，或是國安局局長的行程部分，我相信委員會的監督都有其道理，當然用字上我們可以再更neutral一點。關於民間捐款的這件事情，因為民間捐款是捐到臺大，我覺得如果要處理民間捐款到臺大的事情，應該是在教育及文化委員會。很多的行政首長可能有很多身分，包含現在的官職跟民間或者是學術上的身分，我想我們在外交及國防委員會就處理外交及國防委員會上的身分。是不是我這邊能具體建議一下？我也尊重其他委員的提案，但是文字上第一段有一些比較直接指責的部分，我們稍微neutral一點，後段有關捐款的部分，現在看起來這個捐款是到臺大，局長對不對？ 陳局長明通：是的，依照臺大會計上的報帳規則…… 林委員靜儀：它的報帳主管都是臺大，都是那邊的會計帳，如果針對這筆捐款有意見，是不是我們到教育及文化委員會處理，不要在國防及外交委員會處理？我覺得這樣比較分責分權，以上建議。 主席：何志偉委員剛剛有舉手，請發言。 何委員志偉：謝謝，我們都尊重個別委員的提案，但是這件事情應該還是要回到教育及文化委員會，因為他們才是真正的主管機關。第二件事情，我想在臺灣的學術界，臺大絕對是臺灣最好的大學之一，這些金流也好、所謂的捐款也好，或是支持學術、支持研究也好，我們應該要對臺灣的學術機構和學術倫理有信心。但回到重點，我認為這件事情因為局長有局長的任務，局長現在有絕對的機敏性，過去的這些東西是否回到原來的教育及文化委員會處理比較妥當？謝謝。 主席：其他委員是否還有意見？請王召委發言。 王委員定宇：我剛剛看了所謂的爆料，他有做一些很有趣的時間排序，但時間的序列是不是因果的序列？在邏輯上，大家應該很清楚明白。就像我正在這邊講話，而中國跟南太平洋20個國家的警務單位要開會，有兩個人沒去，我把時間排列起來說，因為我在這邊講話，所以有兩個國家的警務主管沒有去參加開會，這是何其的荒謬跟可笑。所以擇特定的事件把它做時間的排序，然後把它導向變成邏輯的因果關係，我相信我們的委員都很優秀，應該會辨別得出來。 第二個，就如同剛才何志偉委員所提的，一個公開的學術單位之捐款，而且是用在公用上，我覺得我們在外交及國防委員會去處理這個提案，跟業務並無關係，如果到教育及文化委員會，那我尊重教育及文化委員會的處理，因為那是教育範疇的事情，而學術單位公開的、合法的捐款，對於民間興學、民間捐助，我相信不分黨派都是鼓勵的，而且它是長期發生在各層次的。如果要擇一件事件，然後再將時間序列扭曲之後放在一起，我不認為這是我們委員會應該處理的。所以我建議我們也未必要在這邊動用所謂的表決或怎樣，大家把道理講清楚，然後把提案文字修正到大家可以接受的狀況，我們大家來這樣處理，是不是主席可以這樣做處理？謝謝。 主席：請吳委員發言。 吳委員斯懷：我想國安局局長今天已經說明兩到三次，算是很清楚了。為什麼本委員會要提這個案？因為就政治責任而言，國安局局長是一個很重要的政務官，他的一言一行，從過去到現在都必須接受國人跟媒體的監督，因為他負責的是國家安全，我們倒不是執著在這400萬元，臺大合不合法已經進入司法程序，我想陳局長剛才說的也夠清楚了。好！你已經說得這麼清楚，在國會殿堂的這些說明都是有紀錄的，甚至在Live上大家現在都已經看到了，你把你剛才的說明更完整、有次序地給我們委員會一個書面報告就可以了。你給書面的說明，至於司法的程序，讓司法去走。因為你的身分，我想跟朝野立委都說明，這不是這件事的問題，是因為他的身分，他的身分影響到國家安全。你的一言一行，甚至你的品德操守都要受到最嚴格的檢視，這是大家都必須承認的事情。所以站在這個角度，我們希望如果執政黨立委要在文字上修飾，我們可以來討論一下，但是這件事情希望能夠在一週內，你剛才已經說了嘛！你再寫一個完整的書面文字給我們，大家就把這個事情做個處理，我是建議主席這樣處理。 主席：關於這個案子，他身為國安局局長，他是比較特殊的身分，剛剛吳委員也提到，因為這個牽涉到私德，當然有沒有犯法，或者現在進入司法程序，都不是委員能夠決定，我們只是要求是否可以適當地說明，因為過去局長一直不願意說明，然後也不接受大家的詢問，所以才會提出這樣的案子。如果就我們的內容，你在文字上面想要做怎麼樣的修飾，我們同意。如果可以的話，大家可以儘速朝這樣來討論，好不好？ 請何委員發言。 何委員志偉：謝謝召委。我想臺灣是一個非常公開透明的國家，連Freedom House都說臺灣自由的透明度、公開度是很強的、很高的。臺大在昨天的傍晚已經回應了，這個事件是在2016年所發生的，當時就以國立臺灣大學受贈收入收支管理要點來辦理。我還是要拜託現場的委員，因為這個不是針對哪一個政黨在執政，而是針對一個體制跟一個制度在看待這整件事件，如果說真的要有所調查等等的話，我還是強烈地請託、強烈地拜託應該回到教育及文化委員會去做。臺大的部分，學術單位在某個程度有它絕對的獨立跟超然性，如果我們在選前做這樣子的操作，其實對於貴黨也許會產生一些傷害，而且這裡面的時間序、這裡面的事件，在這裡面看到很多的關鍵字，一下是兩岸危機，一下又是軍演，這些東西不應該連結在一起，這對臺灣不好，對整個外交及國防委員會的整體性來講也是不好的，這會造成傷害。所以對於這個臨時提案，我尊重，但是我覺得在本委員會針對這樣的事情來進行討論，對於我們、整體中華民國來講，會是一個傷害，以上，謝謝。 具體建議是不是第二段部分，我覺得應該…… 王委員定宇：我提一下啦！主席跟各位同事，我覺得我們在外交及國防委員會常常是以國為重，和諧在處理事情，我們不用改變這個。這個提案，其實我們客觀來講，第一段放了那麼多的政治描述，我們將心比心，彼此應該是沒辦法去同意這一塊。你們在這個提案的真正想法是在第二段，我們建議第二段一個字都不用改，把第二段留下來，把第一段去掉，大家可以用共識決來通過，也符合你們要一個報告的目標，像吳斯懷委員講的，你就提供說明。坦白講，我如果提一個案子，前面藏了一大堆罵國民黨的文字，你們也會有意見，這個不好啦！我也不用去針對第一段一個一個來辯解，我覺得那是另外一件事情。是不是主席跟各位同仁能夠接受？我們就留第二段，第二段我都不動文字，然後來做這樣的處理，各位參考看看。 主席：我們休息5分鐘，大家討論一下，而且從早上到現在都沒有休息。 休息（11時27分） 繼續開會（11時34分） 主席：本案修正後文字如下：「針對外界質疑國安局局長陳明通擔任臺大教授期間為臺大募款一事，今收受民間業者400萬元捐款，若再以『陳局長不回答陳教授問題』，恐無法消弭國人對國安局局長陳明通之質疑。爰要求國安首長、臺大國發所前教授陳明通立即針對陳榮泉捐款400萬元乙事，主動向國人公開說明，以正視聽。」本案修正通過。 請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：（11時35分）刑事局黃副局長早安。我不知道副局長清不清楚，因為在外交及國防委員會上個會期，甚至更上一個會期，我們在處理的是全民動員的議題，全民動員議題不會只有國防部，而且單純只有國防部處理全民動員不合理，因為基本上全民動員的民防業務是在內政部裡面，警政署有一筆民防業務的相關預算，我們查了一下，在內政部警政署的民防業務預算裡面，1年是編161萬元，我有看錯嗎？ 主席：請內政部警政署刑事局黃副局長說明。 黃副局長建榮：委員早。報告委員，數據部分我目前手上沒有資料，刑事局其實在有關刑案部分，剛剛委員所提問的問題是在警政署的民防組。 林委員靜儀：是，這個部分你們沒有處理，對不對？ 黃副局長建榮：我們沒有資料。 林委員靜儀：好，謝謝。我們辦公室這邊沒有…… 這項民防業務的預算是編列在警政署裡面，所以不是編列在你們刑事局這裡？ 黃副局長建榮：不是，謝謝委員。 林委員靜儀：好，這個部分我另外再問內政部，謝謝。 再來，請教陸委會邱副主委，針對中國對香港的狀況，最近這一年你們掌握得如何？香港的情勢是變糟還是變好？ 主席（吳委員斯懷代）：請陸委會邱副主任委員說明。 邱副主任委員垂正：委員好。我想香港的情勢還是持續惡化。 林委員靜儀：有變好的可能嗎？ 邱副主任委員垂正：目前還是沒有這個跡象。 林委員靜儀：因為習近平已經永遠連任下去了嘛，對不對？ 邱副主任委員垂正：基本法對港人自由、民主、人權、法治的保障，我們仍然沒有看到它有恢復的情況，且一些被迫害的相關訴訟案仍然在進行中，甚至包括我們在輔導許多在臺港人的定居申請案時，也有來源不明的假訊息或一些干擾偵訊的情事，來離間臺港之間的關係，那麼…… 林委員靜儀：也就是說香港的議題、香港的角色跟定位，在過去可能是臺灣跟中國大陸之間一個比較緩衝的地方。 邱副主任委員垂正：是。 林委員靜儀：那麼現在香港的角色反而變成是中國大陸對臺進行某些工作的重要跳板，我可不可以這樣講？ 邱副主任委員垂正：某種程度上我們要關注，因為北京已經全面管制香港，香港過去對臺有的一些務實的自主性，恐怕很難再被期待。 林委員靜儀：基本上，對於香港還存有特區的自主性這件事情，我們未來是不抱任何期待，已經不太有機會去這樣看待它了，對不對？ 邱副主任委員垂正：是，對於剛剛委員所說的，可能透過香港來滲透臺灣，不管是金流、人流，我們都要嚴格把關，做好各種相關機制。 林委員靜儀：我們很需要瞭解這個態度是因為就像我剛剛所說的，過去香港在特區的角色，對於其他的國家，不論是美國、歐洲、臺灣，這些國家都將香港特殊地拉出來，讓它成為一個中間的彈性，可以有適度的放寬或適度的友善，甚至有的國家是採一個優惠的態度。而現在，像你剛剛所說的，香港獨立的角色或者是香港自主的狀況基本上是完全被中國北京當局整個掌控了。我先請問第一件事情，我們的駐港辦公室現在還存在嗎？ 邱副主任委員垂正：報告委員，我們的駐港辦事處仍然存在，只是我們臺灣派駐在香港的人員，特別是各部會派駐的人員，由於它要我們簽署一中承諾書…… 林委員靜儀：所以都回來了？ 邱副主任委員垂正：為了國家整體利益，我們無法答應，但是我們曾經說過，現在在香港我們仍然堅持到底，提供給港人還有我們國人的服務不打折…… 林委員靜儀：好，我想要請問…… 邱副主任委員垂正：所以現在還有五十幾位雇員在那裡服務。 林委員靜儀：請問那五十幾位雇員在那邊的服務是指哪些服務？ 邱副主任委員垂正：包括申請簽證、急難救助，還有文書驗證等等業務仍然在進行。 林委員靜儀：就是像你剛剛所提到的，可能是港人或在港臺灣人的文書業務或者是急難救助業務。 邱副主任委員垂正：是。 林委員靜儀：好，這樣我承認這個單位還有存在的必要。但是我要再請問，這兩年香港的狀況持續地緊繃後，其實總統蔡英文在2020年5月份的時候也提到過，根據香港澳門關係條例第六十條規定，香港情勢發生變化可停止適用該條例的一部分或全部。所以我先請問你剛剛所說的，現在香港跟澳門的情勢，什麼時候是你的turning point？什麼時候是那個不可回復的點？有沒有評估？ 邱副主任委員垂正：跟委員報告，有關港澳條例第六十條的情勢變遷條款，陸委會都很負責地在每個面向積極評估香港的情勢，在自由、人權方面當然是倒退的，但是作為一個金融中心，它在整個國際金融中心的位置…… 林委員靜儀：金融中心的角色嗎？ 邱副主任委員垂正：它仍然有維繫住，但是有慢慢在失去…… 林委員靜儀：應該也是正在失去這個角色了，就我所瞭解的，過去很多，包含國際人權組織，以前有在香港的，很多都來臺灣了；過去包含美國、歐洲很多重要政黨的智庫，以前在香港的現在也來臺灣了；很多國際上重要的外商，其實在過去兩年已經逐漸撤出香港了不是嗎？ 邱副主任委員垂正：是，但是我們也在觀察，它仍然有別於中國大陸，作為WTO裡一個獨立於中國大陸之外的關稅領域，以及很多金融上自由流通的相關機制仍然在正常運作，雖然我們看到它本質已經改變，比如說外資離開、中資填入，這些現象…… 林委員靜儀：你剛剛講到重點了，外資離開、中資填入，過去在臺灣，我們對於港資跟中資其實還是有一定程序的區別嘛！ 邱副主任委員垂正：是。 林委員靜儀：問題是說像現在逐漸發展到這個狀況了，接下來就陸委會的立場，港資跟中資會不會最後是同一批？ 邱副主任委員垂正：跟委員報告，事實上到臺灣來投資，不管它是外資…… 林委員靜儀：而且你們陸委會之前也有查到嘛！利用投資名義來臺灣的，後來發現有八成到九成以上都是事後撤掉，只是假借空殼來臺不是嗎？ 邱副主任委員垂正：是，如果說它沒有揭露真實的資金來源，不管是股權結構或者是最終的受益人，我們沒有查到的話…… 林委員靜儀：沒關係，我時間也到了，我還是再次提醒，你剛剛最前面就說了，很明確的講，香港的特殊政治狀況大概是沒有機會回頭了，香港經濟、金融的特殊地位，現在也正在逐漸地轉移，再加上你剛剛說到了，你們現在不斷地讓他們用香港這個跳板來到臺灣，或作為一個空殼，作為一個轉介，最後你們自己都還要去查，那這裡面民眾最疑慮的是在你們沒有查到的部分是不是也還有？在這種狀況之下，我在這邊還是具體地要求陸委會要認真評估，哪些點是你們必須去做港澳條例第六十條，甚至是其他幾個條文的修正、討論跟檢討，好不好？ 邱副主任委員垂正：是，我們會評估，不過我們也要強調，有些港人我們還是要給他人道的協助跟照顧。 林委員靜儀：我絕對同意，我沒有說不要照顧港人，特殊處遇的港人，我都特別強調我瞭解，而且你們在救援特殊處遇港人的時候，很多狀況不能公開說明，為了保護這些港人，所以事實上有很多話不能公開講，這個我都清楚。我現在要講的就是說，你們現在所做的事情，你們留的小窗口，在援助特殊處遇港人的過程中，你越是要保護在臺特殊處遇港人，你就越要嚴格地檢討現在的香港澳門關係條例。 邱副主任委員垂正：是，我們會齊頭並進，審慎面對。 林委員靜儀：好，謝謝。 邱副主任委員垂正：謝謝委員。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時46分）局長好。今天我有質詢法務部長，就是針對松勤88豪華招待所裡，有包括黑道或者是類似色情業的相關人員，甚至警、政、黨還有政要都有出入，有這樣的情形，但是在住戶的管理委員會提出檢舉後，臺北市警察局、臺北地檢署根本沒查，就說查無不法。維護治安的多個重要單位之高層幹部，如警專校長鍾國文、警大校長陳檡文、高雄市刑大隊長洪松田，竟接連出入這種犯罪所得須靠地下匯兌洗錢工具才能處理的地點，而洗錢與詐騙、殺人等暴力犯罪又往往有互相關聯！本席認為檢警高層與部分政黨政要出入松勤88招待所，實屬國安危機，所以本席請教局長，在這樣的案件中，國安局角色為何？能否恪守行政中立，不分黨派調查清楚？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：與警紀相關問題，主管機關已做了一些處理，國安局身為情蒐與情研單位，我們所重視的是情報工作，至於這些人出入這種場合，理當由警政署處理。 陳委員椒華：本席剛剛也講了，這些政黨政要高層出入不應該出入的場所，難道不屬於國安危機嗎？ 陳局長明通：這是一個單位的風紀問題。 陳委員椒華：只是風紀問題？不會造成國安問題？局長這樣認定嗎？ 陳局長明通：應該不至於，這是風紀問題。除非有人得到上面同意，掩護身分進去蒐集情資，不然就是風紀問題，對此，相關主管機關已經做處理了。 陳委員椒華：這麼多警政、政黨政要高層出入，當中有洗錢被調查的，有人沒有收案就逃到國外，也有政黨人士與不法分子勾結、稱兄道弟，難道沒有…… 陳局長明通：這一碼歸一碼，如涉及洗錢、地下匯兌，我們當然會處理。這事情一碼歸一碼！ 陳委員椒華：所以我簡單問，國安局是否重視此案？現在層級越拉越高…… 陳局長明通：看有無洗錢或有無相關不法行為，這個我們當然會重視。如果只是單純去招待所，那是風紀問題。 陳委員椒華：我說的是政黨政要高層、警政高層跟這些涉及洗錢的不法嫌疑人…… 陳局長明通：一碼歸一碼，若真涉及洗錢，那就依法辦理；若非涉及洗錢，那就是風紀問題，就由相關主管機關處理。 陳委員椒華：我瞭解局長的態度了。但若涉及國安危機，我希望國安局不要因為是執政黨、是政黨政要就不重視，否則就是怠忽職守。 陳局長明通：謝謝委員。 陳委員椒華：我希望你們能積極調查。 日前傳出國軍現役人士遭對岸吸收當共諜，請問國安局是否擴大調查？包括國安人員、軍方人員、外交人員及部分警調駐外單位人員，是不是都應該擴大調查？目前是否已開始在做了？ 陳局長明通：本局本於國安法、情工法規定，凡涉及與境外敵對勢力勾連相關事項，為了維護國家安全，我們一定要去處理，而且一直在處理，所以才會有這種案子出來啊！ 陳委員椒華：如果這些人已經退休了卻涉及不法，請問該如何懲處？ 陳局長明通：不管在職或退休，凡與境外敵對勢力勾連，違反國家安全者，都是本局應該處理的。 陳委員椒華：請問這個案子到底查多久？ 陳局長明通：有一點時間。 陳委員椒華：類似這樣的案子，就現行政府單位、國安單位、軍方、外交或警調駐外單位而言，如何能有一個積極且足以防弊的作法？ 陳局長明通：我們已經有相關機制以統合國安單位的相關事項，事實上一直都在進行，大家也都戮力從公，也才能發現這個案子！ 陳委員椒華：我希望能夠成功，畢竟我們不清楚國安局是否有在努力防弊，也擔心是不是有更多的滲透案件存在。 陳局長明通：謝謝委員的勉勵。 陳委員椒華：抗共保台是時代力量的目標，也希望政府部門能重視，並積極執行。謝謝局長。 陳局長明通：謝謝委員。 陳委員椒華：最後請教外交部蔡次長，在G20、APEC等重要國際會議後，外交部未來在國際互動的策略方面有何調整？ 主席：請外交部蔡次長說明。 蔡次長明彥：在G20之後，外交部會積極規劃參與國際，特別是在臺灣可以發揮的強項領域上積極貢獻，讓國際社會可以看到臺灣。 陳委員椒華：可否給本席一份書面，讓本席知道你們如何積極？ 蔡次長明彥：好。 陳委員椒華：不能只有「積極」兩個字就要我們接受。 蔡次長明彥：好，我們會提供完整報告給委員，謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（11時54分）前幾天本席已經請教過外交部長有關CPTPP之事，特別是在G20與APEC兩場峰會之後，畢竟自疫情發生以來，就屬這兩場最大場。我們現在已經瞭解中美之間的競爭態勢，但我們更關心的是臺灣本身。請教次長，到目前為止臺美關係沒變，是嗎？ 主席：請外交部蔡次長說明。 蔡次長明彥：委員好。對，現在臺美關係真的非常穩定，也非常好。 楊委員瓊瓔：好，非常穩定，請積極努力！這次中國領導人與各國領導人會談的主題，大概不離發展合作、共同促進發展、合作開發或解決問題等。本席想請教，在這樣的前提下，其他國家與中國會談後，跟我們的關係有無變化？對我們有何損益？請說明。 蔡次長明彥：在這次G20會議期間，習近平大概參加了大大小小三十多場多邊或雙邊會晤，我們也都在關注相關的會談主題。他們提到的議題包括烏克蘭情勢以及與中國在後續互動上…… 楊委員瓊瓔：這些本席了解。本席想知道的是，其他國家與中國對談後，跟我們之間的關係有無變化？ 蔡次長明彥：在會談過程中，像美國，日本、澳洲與韓國都很積極向習近平表達對臺海議題的關注，我們也很感謝這些國家在會談過程中可以表達這樣的…… 楊委員瓊瓔：澳洲總理在媒體上那樣說，我們號稱是誤導、認知錯誤，他隨後也透過幕僚做更正，不知這是故意的？還是…… 蔡次長明彥：我們無法猜測動機，但在事後處理過程上，澳方已經說明對於臺灣參與CPTPP態度沒有改變…… 楊委員瓊瓔：我們姑且就看結論，至於過程就自行認定了！但還是要密切注意其中究竟有無變化，對我們有何幫助。 接下來本席要請教國安局陳局長。 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員好，鄉親你好！ 楊委員瓊瓔：我就喜歡聽你這句「鄉親你好」！ 局長，我們繼續來討論美國的期中選舉，目前確定是由共和黨來主掌眾議院，民主黨也是續掌參議院，下一屆的國會將會在明年1月份上路，在這樣子的情況之下，美國的共和黨占眾議院的多數席次，所以眾議院的院長將由共和黨的麥卡錫擔任，而且他曾經說過他要以議長的身分來訪問臺灣，是嗎？到現在有沒有變化？ 陳局長明通：他在選舉前的確有這樣表示過。 楊委員瓊瓔：有這樣表示過？目前的狀況呢？ 陳局長明通：有這種表示啦！ 楊委員瓊瓔：將來他當選之後，是不是一樣照這個動作來做？會不會？ 陳局長明通：我們會密切關注這件事情。 楊委員瓊瓔：密切關注？有沒有信心？如果他當上了，會不會過來？ 陳局長明通：對事情的瞭解，我們當然要密切注意嘛，至於…… 楊委員瓊瓔：密切注意，歡迎？ 陳局長明通：其實今天早上外交部長也做過說明了，因為我們是負責情蒐、情研的單位，我們不是政策決定單位。 楊委員瓊瓔：部長有做過說明了？本席請問一下局長，當他真的來的時候，我們的應對如何？有沒有做好應對？ 陳局長明通：我們當然會做好一切情蒐的掌控。 楊委員瓊瓔：情蒐都有掌控？ 陳局長明通：包括對岸的反應嘛，我們會密切注意、密切掌握。 楊委員瓊瓔：對、對、對，身為鄉親，一定要將所有的情境掌控在你這邊的情蒐裡頭。 陳局長明通：是的。 楊委員瓊瓔：這個非常重要，所以我們還是…… 陳局長明通：放心啦！我不會讓鄉親失望啦！ 楊委員瓊瓔：好，你不會讓鄉親失望，換句話說，可以解讀成一切都還是按照既定的腳本在執行，我可以這麼解讀嗎？ 陳局長明通：就是我們會密切去掌握這個情況嘛，就好像裴洛西來臺，我們也有相當程度的掌握啊！ 楊委員瓊瓔：當然，所以也造成了很多正反兩面的結果，但是本席可以解讀你剛剛所說的話，到目前為止，我們的情蒐還在可以掌控的情況之下進行，可以這麼解讀嗎？ 陳局長明通：我們當然會努力去做，身為情報單位，情蒐、情研是我們的職責所在，我們一定會戮力從公。 楊委員瓊瓔：戮力從公？還是在外交部以及國安局…… 陳局長明通：那是決策單位的決定，要不要讓他來等等，是決策單位負責的。 楊委員瓊瓔：當然、當然、當然，你不要講到旁邊，我還是要解讀我那句話，可不可以這麼認同？可不可以這麼認定？也就是說，目前你所掌控的，剛剛我們講的背景、資料，還是在你掌控的範圍內持續往前進，是不是如此？ 陳局長明通：我們一向如此啊！ 楊委員瓊瓔：是不是如此嘛！ 陳局長明通：我們一向如此，掌握各種情資啊！ 楊委員瓊瓔：好，是如此，那我們就拭目以待喔，其實我們也期待啦。 接下來本席要請問臺灣現在的治安狀況，蘇院長說臺灣現在的治安，因為有什麼詐騙、有什麼臺版的柬埔寨，還有臺南的88發子彈，這都會讓我們嚇一跳，當然我們必須要好好去面對。在這樣的情況之下，蘇院長曾經說過，治安是沒有假期的，掃毒、掃黑、打詐騙絕不縮手，全國要動起來，他說全國要動起來，所以本席要請教，面對越來越多這樣的事件，你是國安局的局長，警政署刑事警察局今天也都在這邊，我們到底要怎麼樣去應對？因為民眾越來越恐慌耶，我們不希望如此，我們要怎麼應對？因為蘇院長已經說了，治安是沒有假期的，包括中央、地方，全國都要動起來，請問要怎麼動？請做說明。 主席：請內政部警政署刑事局黃副局長說明。 黃副局長建榮：委員好，針對這個問題，行政院已經組成打詐國家隊。 楊委員瓊瓔：打詐國家隊？ 黃副局長建榮：對，打詐國家隊，結合跨部會通力合作…… 主席：請刑事局簡短說明就好。 黃副局長建榮：分為四個面向，一個是識詐，也就是宣導，透過宣導讓民眾瞭解。 楊委員瓊瓔：對，宣示很重要。 黃副局長建榮：其次是堵詐，就是金管會把金流堵住，因為所有詐騙都離不開錢的問題，所以要結合金管會，針對金流部分來防堵。此外，還有一個是阻詐，就是有關歹徒網路電信部分、詐騙工具部分，我們用防堵來斷訊、停止解析，讓這些歹徒無法得逞。第四個面向是懲詐的部分，也就是打擊這些詐騙集團，從源頭把詐騙集團來做瓦解，這是我們的四個面向，這是打詐國家隊的任務。 主席：好，可以了，簡短回答就好。 楊委員瓊瓔：為什麼要請你提出你們的方案？因為有了這個宣示，我們知道這個必須跨部會，連金管會示警帳號，連電子科技的詐騙手法，大家必須要團結一致，因為民眾不可以在這樣恐慌的情況之下去生活，對不對？所以我也勉勵你們一定要加油，好不好？謝謝。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時2分）謝謝主席，麻煩請外交部次長跟國安局局長上臺備詢。局長好，本席想要請教，選舉馬上就要到了，很多人都說今年執政黨的抗中保臺牌似乎打不起來，局長，你認為這個原因是什麼？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員好，就國安局的職責，不評論國內的選舉、政治。 洪委員孟楷：不評論選舉、政治？好，但是我們的總統說，世界會根據這一次九合一大選、地方選舉的結果來看我們臺灣要走的方向，局長，你認同這樣的講法嗎？ 陳局長明通：仍然不評論選舉、政治。 洪委員孟楷：這不是評論選舉，這是總統的講話，總統說我們…… 陳局長明通：這涉及選舉。 洪委員孟楷：總統說這會釋放一個訊息給外國看，我想臺灣的九合一大選、地方選舉選的是縣市長、議員、鄉鎮市長、里長，跟外國怎麼看我們，有沒有直接關係？ 陳局長明通：我想這幾年來一個國際情勢的變化，我常常講匪偽謀我日亟，所以蔡總統所領導的這樣的國安團隊，我們努力發揮我們的韌性，來確保這塊土地、這個旗子永遠存在。 洪委員孟楷：哪一個旗子？ 陳局長明通：這個旗子。 洪委員孟楷：國旗嘛，青天白日滿地紅旗，對不對？ 陳局長明通：就在這個議場掛的旗子。 洪委員孟楷：本席跟所有的公務同仁，我相信大家都是一致的，中華民國屹立不搖，青天白日滿地紅永遠綻放，臺灣2,350萬人的安全，我們當然要共同維護，但本席比較好奇及納悶的是，為什麼蔡總統會講說地方選舉跟世界怎麼看我們有關係。 再來，我請教一下外交部，我本來是要質詢部長的，但部長先離開了，可是部長這兩天有講到，這是媒體使用的標語，上面直接講「吳釗燮說中國對此次臺灣地方選舉干預減少」，我想請教外交部，你們的情資是從哪邊過來的？你們有情資，還是間諜活動，還是有蒐集到這一次中國的干預比較少？ 主席：請外交部蔡次長說明。 蔡次長明彥：委員好。沒有，一般外交部對於國內的各種輿情也都有在關注，我們整體上在…… 洪委員孟楷：所以你們的分析是什麼？是透過媒體的報導去判讀，部長判讀後覺得這次比較少？ 蔡次長明彥：對，這是整體的觀感。 洪委員孟楷：請教哪一次比較多？ 蔡次長明彥：2018年的地方選舉，那一次應該是比較嚴重的。 洪委員孟楷：是最嚴重嗎？ 蔡次長明彥：是。 洪委員孟楷：國安局認同這樣的講法嗎？ 陳局長明通：2018年那時候的認知作戰、假訊息，確實是非常非常的猖狂。 洪委員孟楷：所以認為那一次執政黨九合一選舉選不好，是因為認知作戰？ 陳局長明通：選舉有很多因素啦！有長期因素，也有短期因素，我研究選舉二、三十年了，這沒有辦法用一句話去說。 洪委員孟楷：是，本席知道，就是因為您過去也是教授，研究選舉很多嘛，所以本席才好奇跟想要瞭解，現在外交部及相關是有間諜工作，還是我們也有掌握情資，甚至蒐集得可能比國安局還要更多，因為國安局都沒有講這一次干預得少，結果我們的外交部居然可以先出來講，說這一次干預得少，你們的判斷標準到底在哪裡？次長是不是可以再回答一下？ 蔡次長明彥：因為我們本身對於一些國際媒體的報導，還有國內輿情的一些報導，都有每天的觀察跟掌握，部長的說法大概是跟過去的選舉來比較，特別是我們剛剛提到的2018年的地方選舉，這一次我們從公開的輿論資情所看到的狀況，沒有那一次選舉那麼嚴重。 洪委員孟楷：所以部長就是看報紙來講話？ 蔡次長明彥：沒有，我們相關的同仁都有做資料的研整跟彙報。 洪委員孟楷：不是啦！你剛剛講的就是輿情分析，不是嗎？ 蔡次長明彥：是，所以像我們的國傳司、公眾會都會處理這樣的業務。 洪委員孟楷：是啊！所以我才說部長就是看你們同仁彙整的輿情、看報紙來講話。 蔡次長明彥：報紙是其中的一環。 洪委員孟楷：還有網路是不是？ 蔡次長明彥：對，各種都有。 洪委員孟楷：最後，我想請教一下局長，在最新一期「經濟學人」的封面上有我們的蔡總統還有幾個國家的元首，局長有沒有看過這一期「經濟學人」的內容？ 陳局長明通：在早上吳委員已經指教過了，我大概知道內容，但是我沒有仔細看，吳委員也有提示我們幾個重要的內容，我回去以後會再仔細拜讀一下。 洪委員孟楷：好，但是本席要提出來，它最主要是在延續上一期的內容，稱臺灣是最危險的地方，重點擺在臺灣會不會是下一個烏克蘭。我想我們大家生活在這塊土地上，沒有任何一個人希望或認為臺灣會變成下一個烏克蘭，對不對？ 陳局長明通：對。 洪委員孟楷：我們臺灣就是臺灣，臺灣也不可能成為任何一個國家嘛！現在重點在於蔡總統在臉書上面有寫到這篇報導，但是他通篇都沒有提到臺灣是不是下一個烏克蘭這樣的訊息，他的重點還是擺在就好像是內政的大內宣，局長沒有看到這個內容嗎？你是不是應該要來瞭解一下，讓大家覺得是不是臺海的情勢其實是緊張的？ 陳局長明通：跟委員報告，如果臺灣沒有在民主、晶片方面的成就這麼受到矚目，像「經濟學人」這種國際級的刊物連寫都不會寫，就是因為臺灣有一定的成就，然後臺灣有一些危機，他們很關心，希望不要發生事情，因為臺灣的民主成就、臺灣生產晶片的成就，就如總統所說的，是受到相當的關注，所以「經濟學人」才會以此為封面故事（cover story），一般如果沒有這個東西的時候，人家這種國際級的刊物不會去管這些啦！就是因為我們有一定的成就，所以才會這樣。 洪委員孟楷：所以局長講到一個重點，臺灣的半導體、臺灣的經濟、臺灣晶片的相關成就是從什麼時候開始的？其實是過去幾十年一直累積的嘛！ 陳局長明通：對。 洪委員孟楷：那為什麼以前「經濟學人」不報導，現在才報導？不就是因為臺海情勢危急、臺海關係緊張嗎？如果照您剛剛的邏輯，其實是這樣子啊！本席在這邊跟所有的行政官員都一樣，大家都同意臺灣的半導體、晶片和相關的經濟發展有目共睹、首屈一指，但這是過去幾十年來不分政黨，因為政黨有輪替過，所以在過去幾十年政黨大家共同努力，才有辦法營造出這個成果，所以上一期的「經濟學人」才把這個變成cover story，就是因為現在臺海情勢相對緊張嘛！ 陳局長明通：是。 洪委員孟楷：所以本席最後還是要拜託局長，既然國安單位、國家的情治作業就是要方方面面，你們對這個資訊一定要掌握，並且要跟層峰好好的討論，可以嗎？ 陳局長明通：我在這裡是不是可以邀請委員一起來譴責想對臺動武的北京、捍衛這個旗子？ 洪委員孟楷：我不用你邀請，我站在這邊，我是中華民國的國會議員，我身上有青天白日滿地紅…… 陳局長明通：很好。 洪委員孟楷：我不用你鼓掌，局長，我不用你幫我鼓掌，民意代表是監督行政部門…… 陳局長明通：是的，我們接受監督。 洪委員孟楷：行政部門有任何做不好的地方，本席一定強力譴責，站在這塊土地上，捍衛中華民國，捍衛青天白日滿地紅，但是我不用你的掌聲，我覺得更重要的是要求所有行政部門每個公務同仁都要記取，你們是為中華民國、為臺灣人民服務，不要為任何特定政黨服務，謝謝。 陳局長明通：謝謝委員。 主席：請王委員定宇發言。 王委員定宇：（12時11分）陳局長、邱副主委、蔡次長，大家辛苦了！有關向德恩上校這種丟臉可恥的違法行為，本席今天要跟三位討論一下修法或立法之必要性，關於向德恩的狀況，我不用再多描述了，這個上校領了用人民納稅錢支付的國家俸祿，被一個過去的媒體人吸收，真的是有夠丟臉，還被錄影簽下投降承諾書！我們在2016年、2017年、2018年到2019年這幾年陸續修訂了一些法律，包含刑法的外患罪章、組織犯罪防制條例、國安法、國家機密保護法、兩岸人民關係條例，坦白講，在過去擔任共諜賣國的罪刑竟然比賣兇宅還要輕，我們是希望能夠修整這種荒謬的情形。當時陳明通局長是在陸委會，我們多次討論這些修法，也有和蔡碧仲政次、邱副主委討論過。 我們在2019年完成所有相關的修法之後，國人現在面對一些共諜案還是會覺得刑罰怎麼那麼輕，才關1年、2年就放出去，我都會幫你們講話，因為那是舊的犯罪行為，所以適用舊法，像這一次邵維強就是適用新法。依國安法發展組織、資助相關規定來處罰，過去是5年以下，所以有時候關1年、2年就放出來了，我們在2019年完成修法，變成7年以上有期徒刑，併科5,000萬元到1億元，所以確實有強化了，也變得比較嚴格了！所以現在坦白講，出賣國家所要付出的代價跟成本更高，以向德恩來講，是用貪瀆來辦他，像貪瀆、洩漏國家機密等相關的行為，我們是追溯從他犯行之日起所有的退休給與都要沒收、都要繳回。 所以國人要瞭解，我們已經將國安相關法律修整完成了，但是現在產生一個問題，什麼問題呢？就是我們刑法的第一百十五條之一，這是本席提案修正通過的，歷經84年第一次修改外患罪章，第一百十五條之一在2019年5月7日修正通過的時候，是把外國增加中國、港澳也同樣以外患罪章來處理，這是一個不容易通過的修正條文，但卻三讀通過了！但是這裡面還有一個但書，就是外患罪章增加了開戰或將開戰時犯下的相關行為才會以外患罪章來處理。國安法在2019年修正後是以發展組織、發展共諜組織來做處理，現在糟了！因為發生一種情形，剛才說的那個前媒體記者邵維強，是用國安法的發展共諜組織來辦他，可是這個向德恩上校還好被抓到他收了56萬元，所以用貪污治罪條例來辦他，判了10年以上，還算重罪，如果沒有查到錢，我們現在發生一個現象，就是現役軍人向中國解放軍宣誓效忠，在人家打過來的時候要投降，還要幫助他們併吞臺灣，他們是用「統一」，可是找不到法律可以罰。相關的檢調單位說還好有查到金流，才能用貪瀆罪來罰他，否則目前如果有現役軍人向中共解放軍、向中共宣誓表忠，說在打仗的時候要投降，竟然是類似言論自由的範疇而沒有罰責，請問三位會不會覺得這樣很荒謬？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：非常荒謬，這一定要修法。 王委員定宇：你早上說這是叛國。 陳局長明通：我現在還是說叛國。 王委員定宇：現在對這位向上校沒辦法用叛國罪來辦他，請問法務部次長，依現在的法律沒辦法辦他，對不對？ 主席：請法務部蔡次長說明。 蔡次長碧仲：感謝委員多次提出這個國安法的問題，因為國安法涉及國防部…… 王委員定宇：蔡政次，我的意思就是說，如果向德恩上校如同那個檢察官說的，沒有查到他每個月收取4萬元，還真的沒辦法用叛國罪或國安法來辦他。 蔡次長碧仲：基本上，向先生之所以會寫那個宣誓書，他一定有收到一些對價，當然在偵辦過程裡面，很可能會有因為整個犯罪…… 王委員定宇：次長，因為時間的關係…… 蔡次長碧仲：沒關係，只有查到前面的…… 王委員定宇：因為我希望推動修法，所以我要把它講完整。 蔡次長碧仲：好。 王委員定宇：副主委，我們針對這個行為要進行修法，陸委會的態度是什麼？ 主席：請陸委會邱副主任委員說明。 邱副主任委員垂正：王委員好。我們嚴厲譴責這種行為，我們支持委員的修法，我們也要呼籲我們社會要注意，中國大陸還是利用很多的滲透、分化，甚至與在地協力者…… 王委員定宇：外島、營區等等，這是一個威脅。 邱副主任委員垂正：還有利用在地協力者進行各種刺探、間諜活動。 王委員定宇：3位是我們對中國相關事務很重要的官員，本席認為臺灣自由民主，所以言論自由我們應該保障，可是如果沒有國家安全，其實什麼自由都沒了，所以這兩個要求取平衡點。一個現役軍人跟一般民眾向中國表示效忠，如果打過來，自己絕對投降配合。3位應該贊成現役軍人跟一般民眾的程度是不一樣的吧！構成的危險也不一樣，所以我們在保障言論自由的最大可能性下，也要保障國家安全的可能性，3位贊不贊成我們在陸海空軍刑法裡面增加這種行為？在刑法裡面，如果我們把刑法的開戰或開戰前這個部分改掉的話，可能一般民眾主張也會涉及叛亂重罪，他可能被判處無期徒刑或死刑，所以我們必須區分一般民眾的言論自由跟現役軍人保家衛國的主張投降，兩者影響程度不同，威脅也不同。 在很久以前、在我小時候，當時中華民國陸海空軍刑法第十條就明定，以武力、武裝威脅與我們國家對峙的叫做敵人，這是陸海空軍刑法哦！大概蔣總統時代就有這一條了，所以我在修改刑法第一百十五條之一的時候是引用那個部分。我想請教3位，待會請3位回答，在陸海空軍刑法裡面，針對這種非開戰、並非戰時、非開戰前，但是卻是現役軍人對中共表達效忠，如果打過來，自己會配合、會投降，還邀大家一起投降，如果我們把這樣的行為放在陸海空軍刑法來修改，3位的態度是什麼？請陳明通局長說明。 陳局長明通：完全支持，也佩服委員為國而謀。 王委員定宇：我覺得這個沒有什麼藍綠問題，國家是大家的。請蔡政次說明。 蔡次長碧仲：謝謝委員。關於這個部分要放在哪裡，多個部會、跨部會可以來研究，其實放在哪裡都可以，但是基本上，這樣的看法我們認為絕對有必要，所以我們會研究之後，再看看要放在哪個法律裡面。 王委員定宇：陸委會認為這個修法會不會影響所謂的兩岸關係或是相關的穩定？ 邱副主任委員垂正：沒有，我們覺得這個非常重要，我們佩服委員，也尊重主管機關的決定，謝謝。 王委員定宇：如果有人說這會影響兩岸關係，人家都要你的命了，你還怕影響關係，這是受虐心態！所以我把法條文字擬出來之後會跟相關單位，不管是法務、司法院、國安單位以及陸委會，我們把文字擬妥，在言論自由的最大保障、國家安全的必要求取平衡下，就現役軍人向中國表忠一事，要做法律上的規範與處理，像這一件是因為有查到他每個月收受4萬元，那個人刪除掉的檔案就不知道有多少，這是一個問題。請法務部、陸委會先回座。 最後我跟主席借1分鐘。請教陳明通局長，就你所掌握的，這應該不會是一個而已，他都吸收到一個上校了，就你們的瞭解，目前有沒有掌握其他現役軍人、相關的網絡，同樣表示向中國效忠、簽署投降承諾書？有沒有其他人？ 陳局長明通：跟委員報告，我們有掌握，私底下再跟委員報告。 王委員定宇：有掌握？確實是有，所以這個案子還沒結束？ 陳局長明通：是，私底下跟委員報告。 王委員定宇：我尊重偵查不公開，我只是要瞭解，不可能一個駐金門的記者去吸收，弄了半天只有吸收一個上校，這個上校還要監控我們的軍團司令或陸軍副司令等等，這個層級以大數法則來看，其實應該是一串啦！所以我們希望這個案子不要到這裡為止，也希望國安單位加油！司法檢調也加油！國家安全是所有經濟、民主自由發展的基石，沒有那個，其他都是海市蜃樓，謝謝各位。 陳局長明通：謝謝委員。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（12時21分）國安局陳局長好、外交部蔡次長好。我先提向德恩這件事，我覺得他真的是影響軍心甚鉅，我必須坦白說，在我看來這也算是叛國，因為他是現役軍人，這完全是不宜，而且我們認為現在在法制上確實是有疏漏，因為在概念上，變成現役軍人都可以做這種事，我覺得至為離譜，因為現役軍人真的就是保家衛國，他是代表這樣的方向，說真的，我覺得不可思議，但是現在看得出來法制上又有疏漏。事實上，某種概念上這真的就是叛國，我也沒什麼好說的，我覺得這就是一個叛國的行為，他可以直接說未來要投降、要怎麼樣等等，今天並沒有國防部的相關人員列席，我相信局長也認為這是必須要補的疏漏吧！ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：是的。 張委員其祿：謝謝局長。有時候覺得這個事情能夠出現，說實話，真的也是代表我們有很大的問題。今天先跟局長討論關於美中這件事，因為您是這方面專家，我快速的先問一個問題，現在共和黨已經算是拿下眾院，坦白說，眾議院議長馬上就會換人，他到底有沒有可能會來臺灣？局長有沒有對此做初步的評估？ 陳局長明通：跟委員報告，他曾經表態過，如果他當眾議院議長就會來，但是他來的話，雙方要有…… 張委員其祿：對。 陳局長明通：這個決策就是由外交部來做。 張委員其祿：因為上次裴洛西來引起很多的震撼，我想請教的是，假定他有來，後續我們有劇本嗎？如果他來的話，因為上次裴洛西來就發生一些事。 陳局長明通：基於上次的經驗，我們當然要料敵從寬，我們會做好各方面的準備。 張委員其祿：你覺得這對中國來講，算不算是它真正的紅線？有沒有可能？ 陳局長明通：我想中國喜歡搶話語權、解釋權、修正權，所以它所謂的紅線是不斷漂浮的。我舉一個最簡單的例子，當年我奉命組織一般學者訂定、起草中華民國第二共和憲法，他們說，你如果把中華民國憲法總綱拿掉就是法理臺獨，但是我完全保留總綱，我們是在政府體制怎麼調整，但它仍然認為你是法理臺獨，所以中共的紅線是漂浮的，不要太相信它，它喜歡怎麼解釋就怎麼解釋，這一點我們要面對。其實它的整個戰略目標就是annex臺灣，就要把臺灣吞下去，它常常講，解決臺灣問題、完成祖國統一是它的黨跟國家的重大歷史任務，這個是陽謀不是陰謀。 張委員其祿：這已經寫進黨綱了，它寫得很明白啦！ 陳局長明通：所以這個是不是紅線…… 張委員其祿：它不能達成這件事，共產黨自己也會垮台。 陳局長明通：所以你看起來好像不是紅線，它又說是紅線，我跟你說，它是漂浮的，它是用它的話語權、解釋權、修改權還有懲罰權。 張委員其祿：局長，希望我們已經有做好這個劇本，也希望你們到時候有這個東西。直接再往下談，我要跟局長討論最後一個問題，我們知道二十大結束，然後美國期中選舉也結束了，我回到一個布林肯講的概念，他一直在講美中關係，他講美中關係就是所謂的有對抗、有競合，還有一個概念就是衝突管理，他一直有講這件事。本席要請教局長和次長，目前他們好像又進入一個衝突管理階段，講白了，之前的調性都拉很高，因為一邊有期中選舉，一邊是因為二十大的問題，那現在呢？我們也知道前幾天他們的國防部長見面了、財長見面了，布林肯可能又要去中國，進入衝突管理這個階段之後，我們自己有沒有想像在這樣的局勢下我們的對應是什麼？坦白講，他們比較緩和了，會不會對我們反而不像之前那麼支持？在這個地方，局裡和外交部有評估嗎？ 陳局長明通：我想我們基本上最重要是捍衛這塊土地。 張委員其祿：當然。 陳局長明通：所以在中美這種結構性的衝突陷入所謂修昔底德陷阱，現在拜登總統很清楚guardrail的概念，就是競爭而不衝突。 張委員其祿：對，鬥而不破，他們還是這樣子。 陳局長明通：所以要管理衝突。這很清楚，因為是涉及自由民主和極權專制的競爭，我們是自由民主的一環，而且我們的地緣戰略、我們的晶片等等，我們當然非常重要，所以我覺得毫無問題的，在整個過程裡面，我們也是主角之一。 張委員其祿：是，我能不能請次長也幫忙回答，次長覺得在外交的大方向上，現在他們進入一個好像已經不會再像之前那麼高調的對抗，在外交策略上會不會反而影響到我們？講白一點，可能以前他們比較願意叫別的國家多支持我們一點，現在會不會反而沒有這樣子？ 主席：請外交部蔡次長說明。 蔡次長明彥：應該不會這樣子，因為整體態勢的評估上，美中關係現在主要還是以競爭為主，但是他們開始發展出一些衝突管理的機制，這對臺灣是好的，因為假如美中是全面對抗的話，臺灣站在第一線，要承受來自於中國壓力會非常的大，假如美中關係是全面合作的話，臺灣也要擔心可能會被共管。所以以現在整體戰略態勢來看，我覺得對臺灣是好的，當然我們要注意後續一些相關發展。 張委員其祿：但是我們要請外交部留意的是我們和邦交國的關係，他們是太平洋的大兩岸，影響我們的海峽兩岸，他們緩和之後，我們對其他國家的外交關係可能也要留意了，請外交部多留意。 蔡次長明彥：對，我們會注意，因為中方一些官媒也都在宣導過去這幾年他們的邦交國數目有增加，這意味到習近平可能在二十大之後在外交上對我們的孤立或打壓會持續加碼，所以我們會特別注意，謝謝委員。 張委員其祿：好，瞭解。謝謝局長、謝謝次長、謝謝主席。 主席：請李委員德維發言。 李委員德維：（12時29分）局長，今天已經很多人在談布林肯即將訪問北京，所以某種程度不諱言在G20和APEC之後讓大家覺得美中的對峙狀況有一些改變，可不可以請教國安局這邊的評估，拜習會以後臺灣的問題是迎來曙光，還是更形嚴峻？因為不諱言，您前面講到甚至於很可能兵戎相見，臺海情勢非常危急，但現在美中似乎有化解的感覺，對於臺灣而言，兩岸的問題是迎來曙光，還是更形嚴峻？請局長說明。 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員好。首先跟委員報告，臺灣不是個問題，Colin Powell說Taiwan is a successful story臺灣是一個成功的故事，我長期以來都講臺灣海峽有問題，但臺灣沒有問題。 李委員德維：好，臺灣海峽。 陳局長明通：布林肯準備要去對岸，其實這是沿著guardrail的概念，就是他們很清楚，這次兩方領導人都把自己的紅線講得很清楚，而且溝通得非常好，同意要降溫，這整個來講是有些降溫，剛剛外交部也講，降溫對我們來講是有一些好處的。我們也樂見不要兵戎相見，但是因為基本的競爭態勢還是存在，所以我們如何發揮我們的韌性，強化、壯大我們自己，這才是我們在這個氣氛有比較緩和的時候應該積極努力的事情。 李委員德維：局長，簡單地說，您的意思就是基本上在美中互動過程當中，兩岸的情勢現在稍微和緩，可以這樣解讀嗎？ 陳局長明通：是比較和緩一些。 李委員德維：好，瞭解。請教外交部，因為外交部不斷有講到關於美中之間的互動，美國都會跟我們這邊作出一些相關說明，請教對於布林肯國務卿即將訪問北京的這個部分，美國現在對於臺灣有什麼特別的表示？或者你們這邊對於美國布林肯國務卿有什麼特別的表示嗎？ 主席：請外交部蔡次長說明。 蔡次長明彥：臺灣跟美國在各方面的溝通非常順暢，在這一次拜習會之後，美方也都會按照過去的作法與慣例對我方提供必要的簡報及說明，對於整體美中競爭戰略態勢，美方也都跟我們講得很清楚，在互動過程當中他們也必須建立起護欄的概念，避免情勢失控，這也是我剛剛在回答的時候說我認為這部分是好的，而且美國現在不只是單方面表達對於臺灣安全的關注，現在更積極找理念相近國家一起推動對於臺海現狀維持的關注立場。 李委員德維：本席簡單問你，對於布林肯這次要去北京，外交部有沒有事先跟美方溝通，還是你們基本上是要等美方布林肯去了以後，回來再將相關狀況跟我們說？你只要簡單回答這個問題就好。 蔡次長明彥：有，我們都保持相關的討論跟溝通。 李委員德維：好，瞭解。接下來還是請教局長，習近平一再強調，對大陸來講，臺灣是核心中的核心、基礎中的基礎，當然這也就是您剛剛特別講的，美國有它的紅線、中國大陸有它的紅線，但是也不諱言，在這裡面，美國會不會改變對臺灣的一些立場？就你們現在的瞭解呢？ 陳局長明通：應該不會。 李委員德維：請教，美國現在對中國大陸的態度基本上有一些變化，對不對？原本那種強烈的對抗部分在兩個領導人見面以後，美中之間有產生某種程度態度上的變化，請教一下，我們臺灣、中華民國在這個部分，譬如說我們對中國大陸的政策，執政黨也好，或者國安局也好，有沒有思考跟著美國一起變化？還是他們變他的、我做我的？ 陳局長明通：跟委員報告，政策部分是不是請陸委會回答？我是負責情蒐的單位。 李委員德維：好，請陸委會說明。 主席：請陸委會邱副主任委員說明。 邱副主任委員垂正：委員好。我們還是會全力維護臺海和平穩定的現狀，我們不挑釁、不冒進，持續站穩四個堅持，強化四大韌性。 李委員德維：副主委，本席只想請教很簡單的問題，現在美國跟中國大陸領導人見面了，美國某種程度也在調整跟中國大陸競爭的狀況，現在站在陸委會的立場、站在臺灣的立場、中華民國的立場，執政黨也好、政府也罷，有沒有要做調整？跟著美國一起調整？還是沒有？就這麼簡單。 邱副主任委員垂正：就是維護兩岸關係和平穩定，緩和兩岸關係的緊張情勢，所以我們也說，在疫情安全可控，雙方都在調整邊境的時候，我們循序漸進恢復有秩序的、健康的兩岸正常交流，也感謝委員在日前陪同陸委會到金門水頭碼頭指導小三通的準備工作，我們也是朝重要節日做為一個可行的方案。 李委員德維：副主委有答等於沒答，沒關係。再請教一個關於先進製程的問題，以前赴中國大陸，政府基於某些國安理由，不管是台積電也好、聯電也好，一些相關先進製程都不能去中國大陸，現在不諱言，台積電的3奈米要到亞利桑那，以及一些相關的部分，本席想要請教陸委會或是外交部、國安局，請三位思考一下，對於赴美或是赴其他國家，假如護國神山的先進製程走了，對臺灣的經濟跟國家安全有什麼樣的衝擊？我們要不要限制相關的先進製程出走？本席現在講的，包含去中國大陸或者去其他國家，國安局有沒有什麼想法？ 陳局長明通：跟委員報告，要相信台積電的高層，他們非常有戰略觀，他一直保持臺灣領先，現在談3奈米，在5奈米之後他會有3奈米，等3奈米去設廠弄起來，一、兩年以後，臺灣已經2奈米、1奈米、8埃米、10埃米了，所以我們是繼續往前，最核心的在這裡，因為我們的條件實在太好了、生態系太好了，請委員不用擔心，這個差距格局（hierarchy），我相信台積電的領導高層他們非常有戰略觀。 李委員德維：這部分台積電他們一定有自己的考量或者是安排，但是不諱言，局長，國家安全在你手裡，你看大家對你這麼重視。 陳局長明通：謝謝委員的支持。 李委員德維：在這個部分，本席認為廠商或者相關企業，它有它的考量，但是建議國安局站在國家安全的立場，你們要好好思考。最後一個問題你不用回答，但本席提出來，臺灣能提出什麼政策來取代92共識？92共識一直在臺灣內部有不同的聲音，甚至被攻擊，但假如在這個部分沒有辦法繼續用這4個字的話，那還有什麼？你們好好思考，好不好？你不用回答，就這樣。謝謝主席。 主席：接下來登記發言的陳委員以信、陳委員歐珀及鍾委員佳濱均不在場。 請何委員志偉發言。 何委員志偉：（12時39分）在向德恩的事件上，我必須要肯定我們檢調的努力，找到領據，但我先請教調查局一件事情，我們現在看到新聞說無法可罰，你可以告訴我，我們支持國防、支持中華民國、支持國軍，民眾的觀感會是什麼？請用30秒回應，謝謝。 主席：請法務部調查局黃副局長說明。 黃副局長義村：我們是按照證據辦案，目前掌握到的證據是這樣，如果是法令的不足，我們會從個案…… 何委員志偉：無法可罰讓民眾的直觀感覺是什麼？請用30秒回答，再一次。 黃副局長義村：我們會把這個意見提供給上級機關參考。 何委員志偉：我在問民眾的觀感是什麼？第3問，謝謝。你要我問10次，我也可以喔！ 黃副局長義村：我們絕對是會來…… 何委員志偉：請問民眾的感覺是什麼？問第4次。 黃副局長義村：報告委員，確實感覺會有不好的地方。 何委員志偉：怎麼樣不好？ 黃副局長義村：法令有不足的地方，我們就要趕快來修法。 何委員志偉：請國安局局長回應。請教一下，無法可罰、是言論自由，我們民眾的感覺是什麼？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：非常不好。 何委員志偉：非常不好。怎樣不好？為什麼不好？ 陳局長明通：這是叛國罪，怎麼可以無法可罰？如果無法可罰，應該趕快修法。 何委員志偉：我不認為這是法令的問題，我不覺得這是法令的問題耶！ 我們看一下本席PowerPoint中的髒話價目表，我們罵XXX母親、XXX蛋，都有一個價格在那邊。我今天就問承諾投降書，我們要罰多少錢？0元！國軍拿著五星旗在那邊揮揮揮，罰多少？0元，不用罰。口頭說他自己是內應，不用罰；跑到中國去聽習大大、習OO演講，不用罰；在網路上，下班的時候說習OO你是英明的，OOO如何、如何，不用罰；如果又來了，亂罵國家元首說臺灣民主不好，這些都沒有事，是不是？完全沒事嗎？這全部都是言論自由？你要講言論自由，我們過去1年、2年、3年在這邊講灰色衝突講這麼久，是白講了嗎？你們可以給我一個回應、給民意一個回應可以嗎？你們沒有準備嗎？請回應。誰可以回應我？ 黃副局長義村：報告委員，因為調查局是一個司法調查單位，我們是負責案件的偵辦…… 何委員志偉：我要肯定你們的作為，可是國安局局長，請教一下，你是我們中華民國，國安局是每一個國家最重要、最重要consulting單位，我們講白色衝突、灰色空間等亂七八糟，認知作戰講了多久了。1年有沒有？2年有沒有？怎麼會這樣？ 陳局長明通：跟委員報告…… 何委員志偉：這個不用罰喔？沒事情喔？ 陳局長明通：言論自由還是有一定的限制…… 何委員志偉：那它的限制出來啦，我剛剛講的這些東西…… 陳局長明通：我從今天早上一直講…… 何委員志偉：多恐怖！那我們該怎麼辦？ 陳局長明通：修法啊！如果…… 何委員志偉：然後，如果今天國軍拿著一個BB槍對著總統府，穿著制服在那邊，嗚！這樣沒事耶！那叫表演藝術嗎？只能口頭譴責？你自己看，髒話什麼blah blah blah都有價目表，這些全部都有價目表耶！而這些動作不用喔？拿玩具武器去凱達格蘭大道上面排一排，拉一些白布條，怎麼辦？我跟你講，我是非常成功，過去抗議、發想，這些東西我們辦公室都知道怎麼運作，那這些怎麼辦？他就惡搞你啊！因為言論自由！ 陳局長明通：跟委員報告，我們今天還是聚焦在叛國罪這件事情，對於叛國要處罰，國人一定會支持。 何委員志偉：我們現在此時此刻，現有的、所有的東西都沒有辦法處理。 陳局長明通：所以要修法啊！我今天早上一再強調，而且法務部各單位也都願意。 何委員志偉：我們是法治國家，我理解，可是這麼嚴重耶！我們的警政署在哪裡？ 副局長，2010年發生了100件槍擊案，是這6年來的新高，黑道、黑道、黑道，白道、白道、白道，全部攪在一起，你在攪和喔！在2010年平均不到4天就開一次槍，誰要下臺？誰要負責？請回應。 我今天講的事情很嚴重，如果說我們什麼上校，槍枝這麼容易取得，如果他拿著有攻擊性的東西，但是又不到列管武器程度的話，在這邊做一些動作，也是言論自由啊！國家元首跟國格，我們要怎麼辦？我今天為什麼最後一個質詢？我不要這麼多媒體在這裡，我現在就要問個清楚。我們這個國家可以這樣子嗎？可以這樣子嗎？ 主席：請內政部警政署刑事局黃副局長說明。 黃副局長建榮：這部分我們在今年度已經辦理、執行全國的同步掃…… 何委員志偉：你不要給我罐頭回應！罐頭回應我比你會講。子彈最大宗都從哪裡來？廢五金啊！他們還會運進來，甚至國內有沒有在生產？他們生產是怎麼生產？有沒有公開、透明，知不知道？金主、投資者是誰？你有去查嗎？還是睜一隻眼閉一隻眼就過了？一邊說無法可罰，一邊說我們都有在查，你們怎麼回應民意？請回應，不要再給我罐頭回應！ 時間暫停好不好？我不想面對一個沒有聲音的行政系統。 主席：刑事局副局長，這麼簡單的問題，儘快回應。 黃副局長建榮：有關槍枝管制…… 何委員志偉：主席，譴責好不好？ 這麼重要的問題你們居然不面對，問這些問題的時候，沒有聲音，不敢講話。 黃副局長建榮：我們已經在今年10月修正模擬槍枝許可及管理辦法，關於這些漏洞，我們都已經在行政管制措施裡面做了修正。 何委員志偉：我問你一下，2010年發生100件，2022年12月31日之前，你覺得會是幾件？我跟你講，民眾最生氣的事情是什麼，你知道嗎？小老百姓認真上工地工作，或在7-ELEVEN裡面工作，結果拿得到槍的那一群人，開好車在那裡囂張的發出排氣聲。打擊犯罪是你們的天職，是國家維持安定、穩定最根本的基礎。一邊無法可罰，一邊說不知道怎麼辦、查不到。不是無法可罰，而是我們怎麼做！我真的很失望，你要給我什麼回應？ 主席，他剛剛給我空了三十秒，我問了四次還五次才回應，今天的質詢怎麼回事？ 你們怎麼回應？安靜是一個回應，沉默是一個回應，不講話是一個回應，不管、不理是一個回應嗎？可以這樣子嗎？ 黃副局長建榮：今年發生的槍擊案件已經比去年減少12%，有逐年下降的趨勢。針對這些…… 何委員志偉：你今天用這個態度這樣講話很恐怖，我們這邊都有camera，那些黑道大哥看你講話，現在在笑你耶！笑你沒有用，笑你懦弱，笑你不敢，笑你害怕！你要給人笑嗎？你是主持正義的一方，大聲講話，拜託你。 黃副局長建榮：好。 何委員志偉：你做得好，我挺你！ 黃副局長建榮：對於槍擊案件…… 何委員志偉：大聲講話！ 黃副局長建榮：警方還是以零容忍的…… 何委員志偉：眼神穩定一點、堅定一點！好不好？ 黃副局長建榮：對於涉槍案件的這些幫派組織，我們除了用組織犯罪條例究辦之外，他們經營、圍事的場所，我們也會應用第三方檢證加以處罰。針對他們經營的行業，我們也會阻斷不法的金流，澈底…… 主席：副局長，我給你們一個建議，何志偉委員剛才問了很多問題，但是你們都沒有針對問題回答，請在會後提出完整的書面資料，送到何委員辦公室，否則這種應答是不正確的。因為時間到了，請你們回去以後處理，不要耽誤大家的時間，請把完整的書面資料送到何委員辦公室，好不好？ 何委員志偉：政論節目全部都在講開選舉賭盤一事，你們有沒有去問？臺北市幾億元、讓幾票、圈圈叉叉。我拜託你們好不好？你不要又跟我講無法可罰、無法可查！我每次都看到選舉還在開賭盤，今天檢調也在這裡，可以這樣子嗎？ 黃副局長建榮：目前有關選舉…… 何委員志偉：你不要回答，你越回答越傷害你們整個的形象。 黃副局長建榮：已經有查獲42件。 主席：謝謝何委員，時間…… 何委員志偉：你們這樣子國人怎麼看？我們都是民選出來的，我每天站在吉普車上十三個鐘頭吹風、淋雨，整件衣服濕答答，每天這樣子就是為了期待我們可以執政好好做。我們站到足底筋膜炎，後面都要去復健，你們在幹嘛？ 主席：謝謝何委員的質詢。 已經登記質詢的委員，除了不在場外都已發言完畢，報告及詢答結束；本日會議有委員蔡適應、林淑芬及陳明文提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於二週內答復；本日委員口頭質詢未及答復的部分或者要求補充資料的，也請相關單位以書面於二週內提供。 委員蔡適應書面質詢： 1.印度雖身為四方安全對話（QUAD）成員國，總理莫迪卻也在今年9月出席第上海合作組織成員國元首理事會會議，並於聯合國安全理事會關於美國提出之譴責俄國入侵烏克蘭、要求俄國立即撤軍決議案中棄權。請外交部就其業務分析印度上述行為進行原因。 2.此次G20峇里島高峰會後發布領袖宣言（G20 BALI LEADERS’DECLARATION），請外交部就其業務職掌說明該宣言中有無台灣需特別注意之項目。 3.承上，宣言第3點提到多數會員強烈譴責烏克蘭的戰爭（Most members strongly condemned the war in Ukraine）？請外交部與國家安全局分別分析哪些國家非屬上述「多數成員」之範圍。 委員林淑芬書面質詢： 九合一選舉將近，選舉賭盤也非常火熱。具媒體報導，來自中國的資金「黑手」正悄悄藉由地下匯兌來試圖操控台灣的選情，北部一名組頭透露，地下賭盤會藉著釋出「假讓票」或「假賠率」來左右候選人聲勢，甚至影響投票結果。這些不法金流粗估至少數百億起跳。 今年十一月，台中地檢署也破獲一個地下博弈網站、洗錢犯罪集團，檢警查扣來自中國資金約五千萬元，以及用中國資金購買的保時捷、賓士等名車，以及勞力士、HERMES、PRADA、CHANEL等名錶及名車，總計查扣來自中國的不法所得與財產達兩億元。台中地檢署估計這一集團光是這一年就收取來自中國資金高達人民幣38億元，折合台幣約170億元。 台中地檢署指出，這些來自中國的資金，是單純的賭博洗錢，開放中國民眾下注，再透過地下匯兌把中國民眾下注的賭資洗到台灣？還是具有官方色彩企圖影響即將舉辦的選舉，仍有待釐清。 1.請問國安局，本案件在檢調偵辦前，國安局是否有掌握情資？本案件是由檢警掌證據主動偵辦，或是由國安局掌握相關證據之後轉由司法機關調查？ 2.請問法務部次長及調查局副局長，從九月「選前查緝不法金流專案」以來，查獲博弈轉帳機房，地下匯兌及洗錢水房，查獲的不法金流總共是多少？在這些不法所得中，有多少金流來自於中港澳？來自於中港澳的金額，是單純的賭博洗錢，還是中共試圖透過境外資金介入台灣選舉？ 3.請法務部及調查局說明，這些查獲的不法金流專案，大致可分為哪些樣態？實際上怎麼操作？調查局針對這些樣態，如何啟動調查？ 中國透過資金干預各國選舉，已不是新鮮事。本月初加拿大媒體也報導，中國政府在近期一次選舉中，資助了候選人的「地下網絡」，因此加拿大總理杜魯道也回應：「我們已採取重大措施，讓選舉程序和系統更加完善。我們也持續投入對抗選舉的干預行動，反對外國干預我們的民主和制度。」 本席要提醒國安單位以及司法調查單位，不要輕忽選舉賭盤、非法金流影響我國選舉的影響程度，要更積極調查不法金流，防止中國介入台灣選舉！ 委員陳明文書面質詢： 壹、會議事由 一、邀請國安局長（陳明通）、外交部長（吳釗燮）、陸委會副主委報告「G20峰會後國際關係變化對我國安影響」，並備質詢。 二、邀請國安局長報告「近期國內槍擊及跨國詐騙等重大刑案頻傳，影響我國家安全之相關因應作為」，併請法務部次長率調查局副局長、內政部警政署副署長列席，並備質詢。 貳、質詢內容 一、拜習會後台美關係與台海安全情勢的評估 （請國安局陳局長、外交部吳部長）中共完成二十大權力改組，以及美國期中選舉後不久，中美兩國領導人日前趁G20在印尼舉行了拜習會，雙方談了很多議題，其中包括兩岸關係的部分。 此外，除了中美兩國領導人會晤，今年8月初因裴洛西議長訪台，不僅解放軍在台海周邊展開軍演，中方也切斷與美方的多項對話與合作渠道。如今，隨著拜習會，中美雙方在經貿、氣候及安全等對話也陸續恢復，包括國務卿布林肯預計明年初將訪問中國，顯示中美關係呈現回溫跡象。 表一、拜習會後，中美高層互動概況 日期 內容 11/14 拜習會，雙方同意外交、財金團隊應保持戰略溝通； 確認美國國務卿布林肯將於明年初（1月）訪中（G20前，印尼峇里島）。 11/15 美中兩國氣候特使凱瑞與解振華在聯合國氣候峰會上恢復對話（埃及）。 11/16 中國人民銀行行長易綱與美國財長葉倫在G20峰會場邊會談2小時。 11/18 APEC部長級會議期間，美國貿易代表戴琪會見中國商務部長王文濤（曼谷）。 11/22 東協防長擴大會議，美國防部長奧斯汀與魏鳳和進行約90分鐘的場邊會談（柬埔寨）。 請教： 1.（局長/部長）目前看來，這次拜習會後，中美關係是否趨於相對穩定與改善中？這樣的後續發展，對於台美關係與台海情勢會不會連帶產生什麼樣的影響？ 2.（吳部長）這次拜習會進行了3個多小時，而且是採同步翻譯的方式進行，顯然雙方談了很多議題，其中也包括了涉台部分。 美方在拜習會後，是否已向我方政府進行相關的簡報，或目前有沒有預期何時會進行？ 3.（陳局長）針對台海安全情勢，相較於拜登之前曾經四度表示要協防台灣，各界對於解放軍對台動武的時間表，前段時間也出現各種不同的評估或臆測。 然而，這次拜習會後，拜登公開表示他認為中國「沒有立即侵犯台灣的企圖」。請問，我方如何解讀，或是否認同這樣的評估？ 4.（局長∕部長）這次拜習會，（據中方新聞稿）拜登除了向習近平重申「一個中國政策」及「不支持台獨」外，還追加承諾不支持「兩個中國」、不支持「一中一台」的說法。雖然這並不是新的立場，但在過去一段時間以來確實很少被提及。 為何美方會在這個時間點重新提出？我方對此是如何研判的？是否有主動向美方查證，或了解其背後的原因？ 二、對邀請美眾議院議長人選麥卡錫訪台評估 美國國會大選目前看來已大勢底定，共和黨已取得眾議院半數的（218）席次；而之前曾經支持裴洛西訪台，同時表示自身訪台意願的麥卡錫議員，可能取代裴洛西成為新任的眾議院議長。 請教（部長∕局長）： 1.目前政府對於邀請麥卡錫訪台有無具體的規劃？如邀其訪台，會傾向於在麥卡錫就任議長前或就任議長後？ 2.相對於8月初裴洛西議長訪台所引發的後續效應，政府對邀請麥卡錫訪台是否有進行相關的政軍評估？ 主席：本日會議到此結束，散會。 散會（12時52分）