立法院第10屆第6會期內政委員會第19次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年12月1日（星期四）9時4分至15時19分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　林委員文瑞 主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第6會期內政委員會第18次全體委員會議議事錄 時　　間：111年11月28日（星期一）上午9時2分至10時5分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：王美惠　　鄭麗文　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　湯蕙禎　　莊瑞雄　　林文瑞　　鄭天財Sra Kacaw　　　羅美玲　　賴香伶　　張宏陸　　管碧玲　　李德維　　翁重鈞 　　　委員出席13人 列席委員：李貴敏　　劉世芳　　陳椒華　　洪孟楷　　游毓蘭　　孔文吉　　張育美　　張其祿　　陳亭妃　　楊瓊瓔　　羅明才 　　　委員列席11人 請假委員：吳琪銘 　　　委員請假1人 列席人員： 客家委員會主任委員楊長鎮暨相關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員李翊柔 主　　席：林召集委員文瑞 專門委員：黃瑞月 主任秘書：鄭雪梅 紀　　錄：簡任秘書　周厚增　簡任編審　葉淑婷 　　　科　　長　陳品華　專　　員　謝禎鴻 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、繼續審查112年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬部分。 決議： 壹、112年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬部分。 歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第13項　客家委員會及所屬50萬元，照列。 第3款　規費收入 第9項　客家委員會及所屬600萬元，照列。 第4款　財產收入 第15項　客家委員會及所屬1,576萬5千元，照列。 第7款　其他收入 第15項　客家委員會及所屬原列184萬8千元，增列200萬元，其餘均照列，改列為384萬8千元。 歲出部分 第2款　行政院主管 第10項　客家委員會及所屬原列46億1,697萬7千元，減列第2目「綜合規劃發展」30萬元，其餘均照列，改列為46億1,667萬7千元。 本項通過決議26項： 一、112年度客家委員會及所屬「國外旅費」編列162萬4千元，凍結30萬元，俟客家委員會及所屬就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 (一)「客家委員會及所屬」編列46億1,697萬7千元，其中「國外旅費」編列162萬4千元。客家委員會編列派員出國計畫，展現臺灣多年來復振客語等重要成果，提升台灣在世界客家文化之能見度，並學習各國推動文化事務之經驗，誠屬必要。惟慮及國際疫情仍存不確定性，且國際往返需耗費大量人力及時間，後疫情時代允應檢視部分國際考察、會議等之業務，改採線上辦理之可行性，爰凍結該項預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出國際交流規劃及其具體效益書面報告後，始得動支。 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　伍麗華Saidhai Tahovecahe (二)112年度客家委員會及所屬預算案「客家文化產業發展-客庄創生及環境營造計畫-業務費-國外旅費」編列32萬元。該計畫將前往日本進行社區經濟推動模式與街區整體規劃考察。 惟從預算書中無法得知此考察計畫對我國客庄創生及環境營造有任何潛在助益，為替國人把關並將預算進行最大效益之發揮，爰此凍結該項預算，俟客家委員會針對此次考察計畫進行詳細說明，並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林文瑞 連署人：李德維　　鄭天財Sra Kacaw (三)112年度客家委員會及所屬預算案「客家文化發展中心規劃與營運-客家文化傳薪接軌國際亮點計畫-業務費-國外旅費」編列35萬元。該計畫將前往英國生態博物館群考察暨館際交流。 惟從預算書中難以看出英國生態博物館考察計畫與我國客家文化傳承有何具體關聯性，恐有浮編之疑慮，為撙節預算並減少國人非議風險，爰此凍結該項預算，俟客家委員會針對此次考察計畫進行詳細說明，並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林文瑞 連署人：李德維　　鄭天財Sra Kacaw 二、112年度客家委員會及所屬單位預算第2目「綜合規劃發展」編列1億1,711萬8千元，凍結100萬元，俟客家委員會就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 (一)客家委員會為施政績效及宣傳，自98年度起陸續建置客家雲、全球資訊網、客家文化資產數位網、圖書資料中心、客家文化發展中心、臺灣客家等路大街及浪漫客等網站及APP，其所屬網站及APP資訊服務情形：截至111年8月底止客家網站及APP之累計瀏覽（下載）量分別為3,077萬9,834人次及3,772萬9,789人次，合計6,850萬9,623人次，顯示民眾對客家文化資訊之關注程度頗高。 然據客家委員會資安事件發生情形調查分析資料顯示：近3年（109年至111年8月底止）資安事件合計8件，其中非法入侵5件、網頁攻擊1件及其他2件，均為1級之資安事件，屬輕度風險資安影響等級事件。 客家委員會所屬網站及APP皆為民眾與相關單位所關注客家議題之重要資訊來源，資訊查詢量頗高。爰此，客家委員會112年歲出預算「綜合規劃發展」項下「客家族群主流化發展計畫」編列1億1,711萬8千元，凍結該項預算，為降低整體資安風險，客家委員會應強化客家網站及APP之資安防護，俾利客家事務之推展。並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：鄭麗文　　翁重鈞　　林文瑞 (二)第2目「綜合規劃發展」編列1億1,711萬8千元，係為辦理第4年之「客家族群主流化發展計畫」，其中包含辦理「伯公照護站」計畫事宜。 據悉，民國110年我國現有70處客家文化重點發展區之年齡別人口結構，已多達41處客家文化重點發展區已屬於「超高齡社會」人口結構（如附表），意即該區（鄉鎮市）內，65歲以上人口數所佔該區總人口數已超過20%，另一方面，僅有12處客家文化發展區鄉的65歲以上人口占比是低於該所在縣市的整體的65歲以上人口比例，顯示客家文化重點發展區之長者人口眾多，加上客家語言及族群文化之特殊性與傳承之迫切性，在地安養照顧之需求甚為殷切。 雖客家委員會配合補助各級政府所提出申辦之在地照護地點辦理「伯公照護站」，透過「老幼共學」之活動課程以傳承客家文化，但是就照護站中提供護理服務或是長照相關業務人員之客語能力，乃事涉與高齡客家籍長者在日常照顧與溝通良窳之重要關鍵，實宜注意。 爰凍結該項預算，俟客家委員會向立法院內政委員會針對民國108年度至111年度各「伯公照護站」內執行長照工作人員中，具備客語溝通能力者人力數量進行統計，並提出相關獎補助「伯公照護站」執行長照業務人員學習或取得客語能力認證，或相關獎勵具有客語溝通能力之長照專業能力人士投入「伯公照護站」工作等評估及規畫，並就如何推廣客家文化重點發展區內「伯公照護站」內辦理護理或照護人員取得客語能力認證，或吸引具備熟諳客語交談能力之護理或照護人員加入「伯公照護站」工作等事，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 附表 110年客家文化重點發展區該65歲以上人口比例符合超高齡社會定義者 直轄市/縣市 鄉鎮市區 65歲以上人口佔 直轄市/縣市 直轄市/縣市 鄉鎮市區 台中市 東勢區 21.85% 南投縣 國姓鄉 22.78% 新社區 20.86% 水里鄉 23.91% 石岡區 20.47% 雲林縣 崙背鄉 22.98% 高雄市 美濃區 27.48% 屏東縣 麟洛鄉 22.93% 六龜區 24.29% 高樹鄉 25.33% 甲仙區 23.41% 萬巒鄉 21.54% 杉林區 25.15% 內埔鄉 20.06% 新竹縣 關西鎮 22.15% 竹田鄉 23.08% 新埔鎮 20.49% 新埤鄉 23.64% 橫山鄉 23.67% 佳冬鄉 23.02% 北埔鄉 22.45% 台東縣 關山鎮 21.48% 峨眉鄉 27.97% 鹿野鄉 23.12% 苗栗縣 通霄鎮 21.86% 池上鄉 23.65% 卓蘭鎮 23.18% 花蓮縣 鳳林鎮 26.45% 大湖鄉 23.22% 玉里鎮 22.51% 銅鑼鄉 21.12% 壽豐鄉 21.59% 南庄鄉 23.03% 光復鄉 24.99% 頭屋鄉 22.70% 瑞穗鄉 24.24% 西湖鄉 25.56% 富里鄉 25.45% 造橋鄉 20.52% 三灣鄉 24.17% 獅潭鄉 28.71% 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　伍麗華Saidhai Tahovecahe (三)為了落實「客語為國家語言」的政策，客家委員會目前已推動了許多相關計畫，然而數量再多、執行率再高，如果不能有效增加使用客語的人口或比例，那麼這些計畫的成效就必須打上問號。 依照客家委員會110年度全國客家人口暨語言調查結果，並比較五年前的數據來看，關於客語腔調的使用情形，除「大埔腔」使用比率，略有提升1.8個百分點外，其餘腔調皆為下降。這樣的數據顯示客家民眾使用客語的比例正逐漸下降，且與他人溝通時還是比較偏重主流腔調，部分少數腔調使用仍舊偏低，顯見相關推廣計畫有重新檢討的必要。為使客語腔調皆能永續傳承，爰此凍結該項預算，俟客家委員會研議相關精進作為，並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林文端 連署人：李德維　　鄭天財Sra Kacaw (四)為落實蔡總統「建構客庄伯公醫療行動網，讓客庄不再有醫療偏鄉」及「推動夥房銀髮照顧中心，在地安養與就業，活化客庄新夥房」之客家政策，客家委員會配合衛生福利部長照十年計畫2.0政策，於客庄地區推動「伯公照護站」計畫。根據統計資料，「伯公照護站」的數量，每年皆呈現成長趨勢：108年157個；109年259個；110年382個；111年418個。 經查，雲林縣的伯公照護站共有5個，且都坐落在崙背鄉，包括羅厝、港尾、水尾、草湖以及崙背老人會等5處伯公照護站。而先前客家委員會跟雲林縣政府曾表示，未來將會協助將二崙鄉及西螺鎮的長照據點，轉型為伯公照護站。為加速二崙鄉及西螺鎮的伯公照護站落成，爰此凍結該項預算，俟客家委員會研擬相關配套措施及目標期程，並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林文瑞 連署人：李德維　　鄭天財Sra Kacaw (五)客家委員會辦理「客家族群主流化發展計畫」，計畫期程109-114年，總經費6億7,900萬元，109至111年度已編列3億5,970萬8千元，本年度編列1億1,711萬8千元。其中編列獎補助費3,641萬5千元。 計畫內容之一為推動客家研究成為「國家級客家知識體系」，從109年至112年度的獎補助經費運用於「客家課程」、「國內外客家知識體系發展之交流」、「客家研究全時博士生及博士後研究人員之獎助」、「客家學術與在地知識個別型專題研究計畫」、「大專校院發展客家學術機構綜合型計畫」、「客家博碩士論文」及「客家學術與普及著作出版」等7項。 查實際獎補助金額及件數由109年度4,967萬3千元、202件（人）降至110年度的1,801萬1千元、41件（人）；而111年度截至8月底的執行數僅590萬6千元、37件（人）；再到112年度僅編列預算數820萬元、預計件數11件，竟呈現逐年減少趨勢。 客家委員會針對「客家知識體系發展」獎補助計畫顯未達到預期成效，允宜加強督導及管考，以適時評估預算經費補助案的成果，俾能達到預算之有效利用。爰凍結該項預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：莊瑞雄　　王美惠　　張宏陸 (六)第2目「綜合規劃發展」編列1億1,711萬8千元，其中「推動客家研究國際合作交流相關計畫」，編列500萬元獎補助費。「推動客家研究國際合作交流相關計畫」執行年度為109年至114年，欲補助推動國際客家研究聯盟，並扶植國際級客家學術研究指標性期刊，從事國際客家研究交流活動。惟疫情尚有風險，是否有礙國際交流之成效？又未見計畫之具體指標、預期效益或目前執行報告等，為有效運用國家公帑，爰凍結該項預算，俟客家委員會就「推動客家研究國際合作交流相關計畫」，向立法院內政委員會提出詳細之書面報告後，始得動支。 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　伍麗華Saidhai Tahovecahe (七)112年度客家委員會及所屬單位預算第2目「綜合發展規劃」項下「客家族群主流化計畫」之說明8「促進臺灣與海外客家多元發展計畫」編列1,450萬元。客家委員會說明，因受新冠肺炎疫情影響，各國實施邊境管制，導致無法前往海外進行交流，使得為宣揚客家多元文化，增加我國整體國際能見度之「促進臺灣與海外客家多元發展計畫」，109及110年預算執行率各僅10.97%及10.06%，然而111年度截至8月底止，實際執行數1,165萬6千元，占全年預算數比率亦僅30.90%，顯然執行成效不彰，又112年各國邊境尚未完全開放，爰凍結該項預算，俟客家委員會向立法內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：王美惠 連署人：羅美玲　　張宏陸 三、112年度客家委員會及所屬單位預算第3目「客家文化產業發展」編列16億8,246萬7千元，凍結100萬元，俟客家委員會就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 (一)第3目「客家文化產業發展」編列16億8,246萬7千元，其中「客庄創生及環境營造計畫」編列9億9,040萬3千元。 查民國110年我國現有70處客家文化重點發展區之年齡別人口結構，已多達41處客家文化重點發展區已屬於「超高齡社會」人口結構（如附表），意即該區（鄉鎮市）內，65歲以上人口數所佔該區總人口數已超過20%，另一方面，僅有12處客家文化發展區鄉的65歲以上人口佔比是低於該所在縣市的整體的65歲以上人口比例，顯示客家文化重點發展區不僅在客家文化傳承面臨危機，人力高齡化也勢必影響地方產業發展，實不可輕忽。 「客庄創生及環境營造計畫」係為中長期計畫，政策目標在於規畫輔導客家文化產業及增益經濟發展、營造客庄環境特色以開啟客家文化復興與觀光、帶動青壯人才回流並留鄉等等。惟自各期與各子項計畫與措施推動至今，面對客家文化重點發展區仍有過半數以上之客庄人口結構依舊步入超高齡社會型態，人口結構與社會情勢多所變化，實宜審慎檢視過去之成效，始能對於未來即將執行之計畫提出更貼近客庄實際環境情勢之精進方向與因應措施。 爰凍結該項預算，俟客家委員會就如何因應超高齡人口結構下之客家文化重點發展區，推動客庄創生以促進青壯人口留鄉與產業發展，向立法院內政委員會提出前已實施各期之具體績效指標及後續精進措施書面報告後，始得動支。 附表 110年客家文化重點發展區該65歲以上人口比例符合超高齡社會定義者 直轄市/縣市 鄉鎮市區 65歲以上人口佔 直轄市/縣市 直轄市/縣市 鄉鎮市區 台中市 東勢區 21.85% 南投縣 國姓鄉 22.78% 新社區 20.86% 水里鄉 23.91% 石岡區 20.47% 雲林縣 崙背鄉 22.98% 高雄市 美濃區 27.48% 屏東縣 麟洛鄉 22.93% 六龜區 24.29% 高樹鄉 25.33% 甲仙區 23.41% 萬巒鄉 21.54% 杉林區 25.15% 內埔鄉 20.06% 新竹縣 關西鎮 22.15% 竹田鄉 23.08% 新埔鎮 20.49% 新埤鄉 23.64% 橫山鄉 23.67% 佳冬鄉 23.02% 北埔鄉 22.45% 台東縣 關山鎮 21.48% 峨眉鄉 27.97% 鹿野鄉 23.12% 苗栗縣 通霄鎮 21.86% 池上鄉 23.65% 卓蘭鎮 23.18% 花蓮縣 鳳林鎮 26.45% 大湖鄉 23.22% 玉里鎮 22.51% 銅鑼鄉 21.12% 壽豐鄉 21.59% 南庄鄉 23.03% 光復鄉 24.99% 頭屋鄉 22.70% 瑞穗鄉 24.24% 西湖鄉 25.56% 富里鄉 25.45% 造橋鄉 20.52% 三灣鄉 24.17% 獅潭鄉 28.71% 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　伍麗華Saidhai Tahovecahe (二)112年度客家委員會及所屬單位預算第3目「客家文化產業發展」項下「客庄創生及環境營造計畫」之說明5「辦理客庄特色產業及國際觀光行銷推廣等事項」編列6,181萬4千元。為提升客家觀光產業國際能見度，112年度之客庄特色產業及國際觀光行銷推廣以推辦客庄小旅行、客家飲食行銷推廣為主軸，結合客家人文精神內涵，參加國內外知名展會、大型國際運動賽事、美食產業推廣等活動，以強化客庄商品行銷通路，期帶動客庄觀光旅遊人潮。 惟「客庄特色產業及國際觀光行銷推廣等事項」111年度截至8月底實際執行數1,346萬4千元，占全年預算數比率僅21.78%，成效不彰，爰凍結該項預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：王美惠 連署人：羅美玲　　張宏陸 (三)112年度客家委員會及所屬編列「客庄創生及環境營造計畫」編列獎、補助直轄市及各縣市政府經費8億7,447萬3千元，主要有兩項子計畫「補助地方政府辦理客庄創生聚落之保存、環境營造及設施整備等相關計畫」及「補助地方政府及捐助國內團體及私校等辦理客家文化及產業設施活化等計畫」。 惟查，前三年之目標值，雖然「累計客庄環境整備率」及「促進客庄人才穩定就業人數」都能夠達標，但「客庄觀光旅遊人數累計成長率」，110及111年度目標值分別為15%、30%，實際值各為-10.76%、-74.05%，相距目標值甚遠。 為資源有效分配及利用，爰凍結該項預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：莊瑞雄　　王美惠　　張宏陸 (四)為活絡客庄社區經濟之目的，客家委員會及所屬編列3,830萬元，預計辦理串聯既有客庄調查數據資料，以建立完整客庄資料庫；輔導客庄代表性產業，運用數位工具提升產業生產力等作業，經查雖110年度執行率達87.73%，但111年度執行數847萬4千元，占全年預算數之比率為22.30%，預算執行率低於3成，預算執行效率明顯不彰，為督促預算有效使用，積極輔導客庄業者數位升級，俾促進客家產業轉型。爰此，凍結該項預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：吳琪銘 連署人：羅美玲　　王美惠 四、112年度客家委員會及所屬單位預算第4目「客家語言發展」編列7億6,263萬1千元，凍結200萬元，俟客家委員會就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 (一)第4目「客家語言發展」編列7億6,263萬1千元，致力推廣客家語言，經查，公教人員通過客語認證比例不高。「國家客家發展計畫」中，盼以跨部會協作方式，推動客家子弟認識客家文化。針對「教育、文化及科技」的推動目標，表示應充實地方客語師資，於客家人口達1/2以上人口集中之地區應優先遴聘熟悉客語之教師。而依「110年各縣市政府（含轄下鄉鎮）-公教人員通過客語認證情形」報告，除新竹縣與苗栗縣兩者通過比例較高外（前者23.79%；後者36.97%），客家人口比例第三名的桃園市與第四名的花蓮縣，公教人員通過客語認證率皆不到10%。又「110年客語為通行語地區國立學校現職人員通過客語能力認證情形」報告顯示，在38所學校中，有6所學校，無任何現職人員通過客語認證。爰凍結該項預算，俟客家委員會就如何提升、輔導校內之教師或現職人員客語能力，向立法院內政委員會提出詳細書面報告後，始得動支。 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　伍麗華Saidhai Tahovecahe (二)112年度客家委員會及所屬編列「客家語言發展-客家語言深植計畫」預算，共計7億6,263萬1千元。惟查，截至110年底，19縣市公教人員通過客語認證比率未及二成，且客語通行語地區之中央機關公教人員客語能力通過比例多低於一成，公務人員通過客語能力認證情形亟待提升，顯見以往年度本項預算執行效率不彰。爰凍結該項預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出「如何有效提升中央機關公教人員客語能力通過比例」書面報告後，始得動支。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　李德維　　林文瑞 (三)以營造客語學習環境為目的，客家委員會自民國92年起推動「客語生活學校計畫」，107至111學年度核定補助金額3億0,886萬元，為使語言與教學結合，定期辦理師資培訓課程，加強客語教師專業能力，於106年與教育部推辦「客語沉浸式教學試辦專案計畫」，107至111學年度核定補助金額1億2,663萬元，而客家委員會又進一步延伸客語學習，整合成主題式課程，自107學年起推辦「客語結合十二年國教校訂課程計畫」，107至111學年度核定補助金額7,749萬元，近5年度辦理學校客語學習相關計畫核定補助經費共計5.13億元。 據查110學年度仍有4成之客家文化重點發展區未申請客語沉浸式教學或客語生活學校補助。爰此，客家委員會112年歲出預算「客家語言發展」項下編列7億6,263萬1千元，凍結該項預算，俟客家委員會督導、研議與落實各校（園）計畫執行，並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：鄭麗文　　翁重鈞　　林文瑞 (四)第4目「客家語言發展」編列7億6,263萬1千元，對照民國110年和106年辦理各級客語能力認證統計結果，以初級客語能力認證而言，就報名人數以及合格人數之統計結果觀之，報名人數由民國106年的8,543人，民國110年成長為14,680人，取得初級客語認證能力者，則是由民國106年的4,122人，增長至民國110年為5,826人，顯有一定之成效。 但是反觀中級與中高級客語能力認證之報名人數及合格人數方面，卻是呈現減少的現象，尤其在中高級客語能力合格人數方面，民國110年取得中高級客語能力認證合格人數僅403人，尚不及於民國106年取得中高級客語能力認證合格人數849人之一半。 分析報名與取得民國110年各級客語能力認證人士之職業別（如附表），整體而言，以學生、教職、公務人員及農業（中級及中高級別）相關職業者為多，但是在中級及中高級別客語能力認證之級別上，學生人數之佔比則大幅降低，而教師職業者佔比則皆不及2%，減少幅度甚大。 為能提升及推廣社會大眾學習及使用客家語言之興趣，積極型塑使用客語的友善環境，對內促進族群文化認同，對外增益社會認識與族群共融，達成族群主流化及多元共好的社會環境目標。爰凍結該項預算，俟客家委員會就如何提升民眾學習與報考中級以上之客語能力認證事宜，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 附表 民國110年初級、中級及中高級客語能力認證報名與合格人數職業別統計 110年初級客語能力認證報名人數 職業別 工 公 自由業 服務業 軍 家管 商 教 農 學生 其他 總計 人數 352 3,109 335 530 21 542 158 792 61 8,295 485 14,680 佔比 2.40% 21.18% 2.28% 3.61% 0.14% 3.69% 1.08% 5.40% 0.42% 56.51% 3.30% 100.00% 110年初級客語能力認證合格人數 職業別 工 公 自由業 服務業 軍 家管 商 教 農 學生 其他 總計 人數 261 1,717 216 368 11 365 109 492 35 1,927 325 5,826 佔比 4.48% 29.47% 3.71% 6.32% 0.19% 6.27% 1.87% 8.44% 0.60% 33.08% 5.58% 100.00% 110年中級暨中高級客語能力認證報名人數 職業別 工 公 自由業 服務業 軍 家管 商 教 農 學生 其他 總計 人數 175 445 282 243 336 4 339 82 909 21 1,411 4,247 佔比 4.12% 10.48% 6.64% 5.72% 7.91% 0.09% 7.98% 1.93% 21.40% 0.49% 33.22% 100.00% 110年中級客語能力認證合格人數 職業別 工 公 自由業 服務業 軍 家管 商 教 農 學生 其他 總計 人數 69 161 99 74 108 1 117 25 325 9 270 1,258 佔比 5.48% 12.80% 7.87% 5.88% 8.59% 0.08% 9.30% 1.99% 25.83% 0.72% 21.46% 100.00% 110年中高級客語能力認證合格人數 職業別 工 公 自由業 服務業 軍 家管 商 教 農 學生 其他 總計 人數 22 65 24 39 40 0 51 8 126 4 24 403 佔比 5.46% 16.13% 5.96% 9.68% 9.93% 0.00% 12.66% 1.99% 31.27% 0.99% 5.96% 100.00% 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　伍麗華Saidhai Tahovecahe (五)鑑於我國自111學年度起將本土與納入國高中必選修課程，顯示國家重視本土語文化傳承之政策方針。查，現有客語教師多以「教支人員」方式聘用亦或取得客語認證之兼任教師，惟經教學第一線之學生及教師反映，取得客語認證僅能代表會說客語，難以透過教學深入語言發展脈絡，進而瞭解客語文化意涵。教育部亦對本土語師培提供學分班、第二專長班等多項進修管道，顯示本土語教師正朝專職專業化之方向邁進。惟實務上許多本土語教師作為教支人員，在培訓學生參加客語推廣相關競賽時，並無任何補貼或獎勵，實不利第一線辛苦推廣客語之教職人員，與我國促進客家語言發展與傳承之理念背道而馳。 爰針對112年度歲出預算「客家語言深植計劃」用途含括獎補助費，編列7億6,263萬1千元，凍結該項預算，俟客家委員會提出積極獎勵措施，並向立法院內政委員會與提案委員提出書面報告後，始得動支。 提案人：賴香伶 連署人：李德維　　鄭天財Sra Kacaw (六)第4目「客家語言發展」編列7億6,263萬1千元，其中「客家語言深植計畫」，之「業務費」編列3億5,833萬1千元，根據110年全國客家人口暨語言基礎資料調查顯示，110年客家民眾對於客語環境之方便性與友善性調查結果，「在政府機關單位洽公辦理各項業務使用客語方便性」方面，不方便高達48.0%。 [image: image1.png] 建請客家委員會加強輔導各單位，以促進客語永續傳承目的。爰凍結該項預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始可動支。 提案人：羅美玲 連署人：湯蕙禎　　王美惠 (七)第4目「客家語言發展」編列7億6,263萬1千元，其中「客家語言深植計畫」之說明8「辦理客語各級認證及推廣」編列1億0,708萬9千元，為加強客語之使用能力、鼓勵全民學習，提高客語之服務品質，並落實客家文化傳承之任務，辦理客語能力認證。並依「客家委員會奬勵客語績優公教人員作業要點」，獎勵通過客語能力認證的公教人員。 經查，迄110年底公教人員通過客語認證符合度比率高達19個縣市未及2成，且位於客語為通行語地區之中央機關公教人員客語能力通過比例多數低於1成。又據調查，110年所在政府機關單位洽公辦理各項業務使用客語方便性民眾認為不方便高達48%且較105年時調查提升。由此可知，相關獎勵辦法並無法提高公務人員客語認證。應修正相關獎勵辦法，及提出改進報告，爰凍結該項預算，俟客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：王美惠 連署人：羅美玲　　張宏陸 (八)客家委員會針對客語為通行語之地區，希望該地區的中央機關公教人員能夠通過客語能力認證，而通過認證者將依照不同的級別，給予不同的獎勵，皆為數千元至萬元或禮券不等，由各縣市政府而定。而該認證計畫的最終目標，是希望通過的人數能夠符合該地區客家人口的比例。 參照客家委員會提供的資料，各地區的符合度嚴重低落，以全國各縣市來說，除了苗栗縣、新竹縣、屏東縣高於2成以外，有高達19個縣市未及2成。若以各部會來看，除了客家委員會（81.48%）及文化部（33.33%）分居最高前2名以外，其餘內政部等15個部會通過比例皆低於1成，且部分機關通過比率更是低於2%。為提升認證計畫之通過人數及比例，爰此凍結該項預算，俟客家委員會檢討相關作為、研擬配套措施，並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林文瑞 連署人：李德維　　鄭天財Sra Kacaw 五、112年度客家委員會及所屬單位預算第5目「藝文傳播推展」編列14億7,268萬1千元，凍結200萬元，俟客家委員會就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 (一)客家委員會為提升客家藝文展演品質，分級重點扶植專業客家藝文團隊，每年於國家表演藝術中心、中大型演藝場地展演或參與國際藝術節進行客家藝文售票展演，爰辦理中長程計畫之「客家藝文發展計畫」，總經費18億8,100萬元，計畫期程109至114年。 然據客家委員會提供之109至112年度客家藝文發展計畫預算編列及執行情形顯示：辦理「推展客家文化藝術活動」、「客家藝文團隊輔導及推動客家表演藝術永續發展」、「跨域型客家文化活動」、「輔導地方客家節慶活動」、「在地客家藝文深耕及推動客家藝術創新推廣」等5項計畫，109及110年度決算數分別為3億3,943萬1千元（613件）及3億2,687萬3千元（514件），111年度預算數2億9,272萬1千元，迄至8月底執行數1億2,737萬9千元（449件），占全年預算數之比率為43.52%，109至111年8月底共計7億9,368萬3千元及1,576件。 客家委員會辦理客家文藝發展、客家節慶系列活動相關計畫經費近2年受疫情影響，致部分績效目標值未達成。 爰此，客家委員會112年歲出預算「藝文傳播推展」項下「客家藝文發展計畫」編列2億9,972萬1千元，凍結該項預算，客家委員會應於疫情趨緩後積極辦理，並加強對受補助單位績效查核，以提升執行效益，並向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：鄭麗文　　林文瑞　　翁重鈞 (二)112年度客家委員會及所屬單位預算第5目「藝文傳播推展」編列14億7,268萬1千元，項下「客家藝文發展計畫」之說明1「辦理推展客家文化藝術活動計畫」，編列7,865萬元。 客家委員會與民間劇團致力於讓客家文化走入家庭，因此聯合製作客家親子音樂劇，透過大舞台呈現，用活潑有趣、包含教育意義的故事，讓大家可以認識更多的現代客家精神。 為避免客家資源過度集中都市地區，縣市客家文化宣傳落差，又考量演出一場動輒耗費1千萬餘元之成本，且需要腹地較大之空間作為舞台，請客家委員會研議與地方政府進行合作，讓客家委員會相關劇團展演不侷都市地區為演出地點，且有機會巡迴至更多縣市，讓民眾都可以感受並親近客家文化。 爰此，凍結該項預算，俟客家委員會針對客家藝文傳播推展，應與各地方政府合作規劃演出，研議多元之轉播方式，重新檢討112年演出縣市，並於1個月內，向立法院內政委員會提出檢討報告及規劃112年度計畫之書面報告後，始得動支。 提案人：王美惠 連署人：羅美玲　　張宏陸 (三)112年度客家委員會及所屬預算編列「藝文傳播推展-客家傳播行銷計畫」共計11億7,296萬元，較111年度預算數7億3,498萬6千元，增加4億3,797萬4千元，增幅高達59.59%。惟查，其中「媒體政策及業務宣傳」及「客家躍進主流文化多元內容產業合作推廣計畫」等相關經費，均較111年度預算大幅增加，卻並未衡酌以往預算執行量能，致未能覈實編列，顯有浮濫之虞。爰凍結該項預算，請客家委員會向立法院內政委員會提出「如何落實媒體政策業務宣傳及客家躍進主流文化多元內容產業合作推廣相關經費效益以撙節開支」書面報告，始得動支。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　李德維　　林文瑞 (四)鑑於戲劇茶金於有線電視及串流平台均有亮眼收視，更入圍第57屆金鐘獎共16項獎項，為金鐘獎史上入圍最多獎的戲劇，顯示客語劇極具潛力進入主流影音市場。惟查111年度客家躍進主流文化多元內容產業合作推廣計畫預算編列4億多元，僅執行1億7千多餘元，預算執行率不及五成，執行量能不佳，且112年相同計劃較111年度預算增幅近3倍，顯見預算編列額度與執行量能不符。 爰針對112年度歲出預算「客家傳播行銷計劃」編列11億7,296萬元，凍結該項預算，俟客家委員會說明產業推廣計劃企劃內容、推動時程及預估成效，並向立法院內政委員會與提案委員提出書面報告後，始得動支。 提案人：賴香伶 連署人：李德維　　鄭天財Sra Kacaw (五)客家傳播行銷計劃自109年編列預算執行，迄今已推動3年。112年度編列預算較111年增加近六成，達11億7千多萬元。計劃內容其一為賡續辦理客家多元影視傳播內容補助，包含電視節目「黃金歲月」、「今晚開讚吧」、「聲林之王3」等。鑑於日前客家委員會於內政委員會質詢時表示，補助節目之標準為，「不可矮化客家文化」、「達一定比例使用客語」等，惟多個節目為閩南語劇、國語綜藝節目等，使用客語或露出客家文化比例有待提升，且補助金額不盡相同，客家文化於節目露出占比於補助金額是否符合比例原則，有待商榷。計劃自109年起補助各節目，並預計規劃期程至114年，應建立審查過去成效之機制，以利規劃次年補助金額，達到預算效益最大化。 爰針對112年度歲出預算「客家傳播行銷計劃」編列11億7,296萬元，凍結該項預算，俟客家委員會說明自109至110年，每年補助影視傳播內容之各項補助金額、補助標準及審查成效，並向立法院內政委員會與提案委員提出書面報告後，始得動支。 提案人：賴香伶 連署人：李德維　　鄭天財Sra Kacaw (六)第5目「藝文傳播推展」編列14億7,268萬1千元，其中「客家傳播行銷計畫」增列4億3,797萬4千元，較上年度增幅59.59%。 經查，111年度客家躍進主流文化多元內容產業合作推廣計畫，截至8月底，預算執行率僅41.75%，相較110年執行率高達92.19%，尚有不足，凸顯計劃執行未臻完善。又行銷方面，投廣金額與預期效益通常係成正比，惟仍需視行銷策略之擬定是否精準、有無符合市場假設等，仰賴一定的行銷專業。客家委員會依前所揭，客家傳播行銷預算提高將近六成，立意雖係為推廣客家文化，實屬良善，仍應針對行銷企劃研擬更有效、完整方案，以發揮預算編列之目的，而非以量制勝，重「質」大於重「量」，始能落實政府對人民之承諾。爰凍結該項預算，俟客家委員會就如何提升推廣計畫預算執行率與提供詳細行銷向立法院內政委員會提出詳細書面報告後，始得動支。 提案人：張宏陸　　王美惠　　伍麗華Saidhai Tahovecahe 六、112年度客家委員會及所屬單位預算第6目「客家文化發展中心規劃與營運」編列4億0,149萬4千元，預期成果包含提供全方面公共服務，以提供民眾完整服務，強化民眾對園區形象。經查，民眾在公務機關洽公使用客語之方便性上，仍有多數認為不方便。 依客家委員會委託外部進行之「110年全國客家人口暨語言基礎資料調查研究」報告，針對在政府機關單位洽公辦理各項業務使用客語的方便性上，有38.5%的客家民眾認為「方便」、48.0%認為「不方便」，較105年時認為不方便的增漲1.6%。又民眾對於大眾運輸或醫院診所，使用客語之友善程度皆大於不友善程度，顯示政府機關客語洽公方面未臻完善。爰凍結100萬元，俟客家委員會就如何提升民眾洽公辦理業務時，使用客語之方便性，向立法院內政委員會提出詳細書面報告後，始得動支。 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　伍麗華Saidhai Tahovecahe 七、客家委員會積極推動我國客語普遍，以及全面提升客語使用率。但我國客家族群中，又因語言發音、腔調、及用字等不同，區分為四縣腔、海陸腔、大埔腔、南四縣腔、饒平腔及詔安腔等腔調。 經查，不同腔調的使用率落差極大，依客家委員會110年度全國客家人口暨語言調查結果，客語腔調以「四縣腔」比率最高（57.7%），其次為「海陸腔」（44.4%），其他如「大埔腔」（5.9%）、「南四縣腔」（5.8%）、「饒平腔」（2.4%）、「詔安腔」（1.6%）等使用比率相對較低。 另外，相較於105年客家腔調的使用情形，除大埔腔有所提升外，其餘使用率較低的腔調，有明顯下滑趨勢。顯示客家民眾與他人溝通仍偏重主流腔調，部分少數腔調使用偏低，為避免客家語言日漸流失，應加強提升客語少數腔調使用比率。請客家委員會針對客家少數腔調保存及提升使用率，研擬相關對策及計畫，以利保留客家腔調完整性，並於1個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：王美惠 連署人：羅美玲　　張宏陸 八、六堆客家園區是客家委員會客家文化發展中心所屬園區，保存與高雄市、屏東縣十二個客庄的客家生活風貌；是國內外朋友了解客家文化的重要場所，但其網站英文版的活動僅公布2021、2016年之展覽，不利於非中文使用人士查閱。建請客家委員會，加強各網站英文版活動之公告，以利於客家文化之傳播。 提案人：羅美玲 連署人：湯蕙禎　　王美惠 九、這三年客語薪傳師人數增加，但去年傳習班開授的次數卻下降，經查有部分原因是因為疫情期間學校教室不外借，因此許多地方開不了班。現在疫情逐漸解封，建請客家委員會鼓勵客語薪傳師開課或輔導客語薪傳師成為客語教學陪伴員，並積極加強媒介制度，以協助客語推廣。 提案人：羅美玲 連署人：湯蕙禎　　王美惠 十、查客家委員會為辦理苗栗火車站南側之「火車頭園區建置計畫」，計畫期程為民國109年至113年，計畫總經費為9億9,038萬2千元，民國112年度預算提出編列6億5,376萬4千元，計畫目的係結合既有鐵道車輛及該處台鐵舊建物，結合苗栗縣舊山線鐵道觀光資源，成為苗栗當地鐵道觀光門戶。 雖編列如此龐大預算投入園區建設，惟苗栗此處「火車頭園區建置計畫」究竟與其他國內已建置之鐵道文化主題場館或園區；例如臺北市「國家鐵道博物館（籌備處）」、台中市「台中驛鐵道文化園區」、彰化市「台鐵彰化機務段動力車庫（扇形車庫）」或高雄市「舊打狗驛故事館」等處；在推動鐵道文化觀光之競爭差異性與優勢為何？火車頭園區如何帶動地方產業發展與提升就業並有無建立相關績效指標以利管考？另，苗栗火車頭園區與推動建立客家族群文化主流性政策有無關聯性或助益？苗栗火車頭園區如何營造及說明鐵道文化與該城市的城區發展、產業演變與地方客庄生活的緊密關聯性？此皆宜詳細說明。 爰建請客家委員會就推動及辦理「火車頭園區建置計畫」之計畫目標、園區之觀光競爭特色與優勢分析、園區與在地客庄文化歷史之關聯性、園區之建置是如何激勵及協助在地客家文化產業發展、以及具體推估將為當地帶動多少就業機會與產業產值之評估等事，請於1個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　伍麗華Saidhai Tahovecahe 十一、依「客語為通行語實施辦法」第十三條第一項規定：「服務於客語為通行語地區之公教人員，於本辦法施行後八年內（115年11月25日前），應有符合服務機關（構）、學校所在地客家人口之比例通過客語能力認證，通過客語能力認證者，應給予獎勵，並得列為陞任之評分項目。」但是，截至民國110年底，卻僅只有苗栗縣、新竹縣、屏東縣3縣市政府（含轄下鄉鎮公所）公教人員通過客語能力認證比率符合度已在20%以上（符合度：「機關所在地公教人員通過客語能力認證」符合「當地縣市客家人口」比率）。符合度從高至低，前三名分別是苗栗縣（59%）、新竹縣（35%）、屏東縣（26%），另外19縣市公教人員通過客語認證符合度比率卻皆在二成以下! 為努力提升各縣市政府公教人員客語能力，以符合法令規定期限內為目標，爰請客家委員會於3個月內，向立法院內政委員會提出書面改善報告。 提案人：湯蕙禎 連署人：羅美玲　　王美惠 十二、112年度客家委員會為了豐富全球資訊網及客家雲等網站內容，共編列「綜合規劃發展-客家族群主流化發展計畫-資訊服務費」預算經費460萬元，以辦理「連結全球客家網路、推動全球客家資訊傳遞、強化資安防護業務」。 近來由於國際情勢緊張，接連發生政府機關及國營事業網站受到資安攻擊事件，顯示網路駭客手法詭譎多變化且攻擊未曾停歇，近期更導致政府公部門、事業、關鍵基礎設施資安防護機制備受考驗。 根據客家委員會資安事件發生情形調查分析：近3年（109年至111年8月底止）資安事件合計8件：非法入侵5件、網頁攻擊1件、其他2件，均為1級之資安事件。雖屬輕度風險資安影響等級事件，但111年卻一口氣發生4件資安攻擊事件。 因此，爰請客家委員會於3個月內，向立法院內政委員會提出強化資安保護機制書面報告。 提案人：湯蕙禎 連署人：羅美玲　　王美惠 十三、客家委員會為鼓勵國內外各大學校院資源整合，鼓勵學者、專家、博士生從事客家研究，希望逐漸建立「國家級客家知識體系」，因此規劃「客家族群主流化發展計畫」。查109-112年度促進客家知識體系發展獎補助經費編列及執行：共有(1)「客家課程」(2)「國內外客家知識體系發展之交流」(3)「客家研究全時博士生及博士後研究人員之獎助」(4)「客家學術與在地知識個別型專題研究計畫」(5)「大專校院發展客家學術機構綜合型計畫」(6)「客家博碩士論文」(7)「客家學術與普及著作出版」等7項子計畫。 但是，客家委員會在逐年執行狀況上卻不盡人意，其獎補助實際金額、件數已由109年度4,967萬3千元及202件（人）降至110年度1,801萬1千元及41件（人），111年截至8月底執行數590萬6千元及37件（人），112年度預算案820萬元及11件，呈現逐年減少趨勢。 109、110年度因受疫情影響預算執行率均低於2成，截至111年8月底預算達成率也僅30.90%，預算執行年年不如預期；112年度客家委員會預算案又續編3,025萬1千元。 為提升計畫執行率，深化發展「客家知識體系」，爰請客家委員會於3個月內，向立法院內政委員會提出書面改善報告。 提案人：湯蕙禎 連署人：羅美玲　　王美惠 十四、客家委員會於106年8月10日起與教育部推辦「客語沉浸式教學計畫」，107至111學年度核定補助分別為81校、89校、93校、109校、104校，5年度共計核定補助金額1億2,663萬元。 客家委員會近年為了推動客語生活學校及客語札根計畫，希望客語自然深耕客家聚落、社區及學校，不斷投入經費落實客語向下扎根，但是110學年度全國共70個客家文化重點發展區鄉（鎮市區）中，仍有31個（佔4成）客家文化重點發展區，未申請客語沉浸式教學或客語生活學校補助，而且新竹市、南投縣、台東縣等3縣市均未有申請。 因此，爰請客家委員會再行檢討措施，鼓勵客家文化重點發展區內學校踴躍申請，於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：湯蕙禎 連署人：羅美玲　　王美惠 十五、客家委員會為振興客庄社區經濟，配合行政院疫後振興措施，於109年5月27日至111年6月30日期間辦理「浪漫客庄遊」及「客庄旅遊券2.0」專案發放電子旅遊券，根據客家委員會執行情形：「客庄旅遊券1.0」票券申領數28萬4,585份，實際消費份數22萬9,572份，兌付比率80.67%，兌付金額1億8,373萬8千元；「客庄旅遊券2.0」票券申領數37萬4,084份，實際消費份數30萬3,444份，兌付比率81.12%，兌付金額1億5,055萬9千元。 查「客庄旅遊券1.0、2.0」兩專案使用前瞻計畫預算經費僅3.5億元，卻帶動了全國民眾至客庄消費店家數超過6,900家，消費民間金額達23億元，充分活絡提升客庄經濟。 因此，爰請客家委員會就發行「客庄旅遊券」對推廣客語有無實際成效，於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：湯蕙禎 連署人：羅美玲　　王美惠 十六、目前各大專校院的客語課程普及率仍低，有待客家委員會召集教育部等相關機關、團體一同改善。客家委員會補助大專院校辦理客家相關課程，包括學校數、課程數、學生數等相關數量自109至110學年度有明顯下滑趨勢，包括課程數從53堂降至40堂，修課學生數從4076人降至3370人，融入客語授課之課程亦從40堂降至31堂。此外，經由教育部統計全國開設「部分客語授課」之大學校院，其數量僅佔所有大學之3成，且109至110學年度，每一學年度有約5成7的課程集中於國立中央大學、國立聯合大學、國立台中教育大學三個學校開設，課程普及率低；全國開設「全客語授課」之大學，109學年度僅有7所，110學年度更降至5所；至於技專校院之客語開設學校、課程數，相較於大學校院則有更低的現象，109學年度仍有15所開設「部分客語授課」之客家課程，到了110學年度更僅剩7所，請客家委會於3個月內，向立法院內政委員會提出大專院校客家課程改善推動方案書面報告。 提案人：管碧玲 連署人：莊瑞雄　　鄭天財Sra Kacaw 十七、客家基本法明定，客家委員會應定期召開全國客家會議，研議、協調及推展全國性客家事務，並廣納全國客家會議之意見，每四年擬定國家客家發展計畫。全國客家會議自98年開始舉辦，至今已舉辦數次會議，惟相關會議記錄及後續辦理情形無法於政府網頁公開資料查詢到，不利於施政的監督、追蹤，客家委員會可參考文化部所辦理之全國文化會議之作法將相關資料公開。全國客家會議之議題設定亦應納入公民之意見，應參考全國文化會議「公民智囊團」公民提案連署制度之作法和經驗，使民眾有充分參與全國客家會議之管道。客家委員會辦理全國客家會議，應將會議紀錄及後續辦理情形公告上網，並應納入公民提案連署制度，使民眾有充分參與全國客家會議之管道。請客家委員會針對前述要求，就全國客家會議改善推動方案，於3個月內，向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：管碧玲 連署人：莊瑞雄　　鄭天財Sra Kacaw 十八、112年度客家委員會及所屬編列「客家文化產業發展-客庄創生及環境營造計畫」預算，共計9億9,040萬3千元；其中，辦理「客庄特色產業及國際觀光行銷推廣」等事項，編列6,181萬4千元。惟查，111年度是項經費截至111年8月底止，達成率偏低，多項工作均未達標。因此，爰要求客家委員會應積極執行是項計畫，並特別檢討「客庄旅遊券2.0」專案，以帶動客庄社區消費效益，俾供未來振興客庄觀光及產業發展相關措施之參考。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　李德維　　林文瑞 十九、112年度客家委員會及所屬預算案「藝文傳播推展-客家藝文發展計畫」編列2億9,972萬1千元，含業務費1億3,487萬7千元及獎補助費1億6,484萬4千元。惟查，透過本項計畫經費執行之「客家文藝發展」及「客家節慶」系列活動，近2年受疫情影響，致部分績效未達成目標值，故要求客家委員會應積極辦理，並加強對受補助單位績效查核，以提升預算執行效益。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　李德維　　林文瑞 二十、112年度客家委員會及所屬預算案「綜合規劃發展-客家族群主流化發展計畫」編列1億1,711萬8千元，較111年度增加1,750萬元，增幅17.57%。惟查，透過本項計畫執行之促進臺灣與全球客家多元發展相關計畫，連續兩年受疫情影響，預算執行未如預期。隨國內外防疫措施逐漸放寬，陸續開放邊境，客家委員會應加強執行率，以促進客家知識體系發展。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　李德維　　林文瑞 廿一、112年度客家委員會及所屬預算案「客家語言發展-客家語言深植計畫」編列7億6,263萬1千元，較111年度增加2億7,361萬8千元，增幅高達55.95%。惟查，近年客家委員會為促進客語在公共領域之能見度，加強協調各公民營機構在大眾運輸工具，公家機關、醫院等公共場所，推動客語志工、口譯及客語播音等服務，以服務更多之客家鄉親，落實客語無障礙環境。但經滿意度調查，除「大眾運輸使用客語之友善程度」之比率逾6成外，「政府機關單位洽公辦理各項業務使用客語方便性」及「醫院與診所使用客語之友善程度」之滿意度仍未達5成，容有改善空間。因此，爰要求客家委員會應有效提升客語無障礙環境，以利加速客語復甦，保存與傳承客家文化。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　李德維　　林文瑞 廿二、112年度客家委員會及所屬第4目「客家語言發展」項下編列7億6,263萬1千元，較111年度增加2億7,361萬8千元，辦理「客家言語深植計畫」等業務。經查，目前全國客家人口數達466.9萬人，但在客語聽、說能力方面卻較以往為低；而客家委員會所推動客語沉浸式教學，在全國共計70個客家文化重點發展區中，有31個地區並未申請。爰此，客家委員會應全盤檢討計畫的推動與預算執行的成效，擬具具體提升客語能力方案，於1個月內向立法院內政委員會提出辦理情形與規劃方向之書面報告。 提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　張宏陸　　王美惠 廿三、112年度客家委員會及所屬2目「綜合規劃發展」項下編列1億0,011萬8千元，辦理「客家族群主流化發展計畫」業務，進行「客家政策主流化」、「客家知識主流化」、「全球客家主流化」等工作。其中，客家委員會辦理「客家族群影響評估政策研究」，建立客家族群影響評估表，並洽邀族群事務相關部會，擴大族群影響評估範疇，增進族群主流化意識。爰要求客家委員會儘速完成「國家客家發展計畫」所規劃之族群影響評估檢視表、操作手冊，並與原住民族委員會合作擬訂包含整體性族群影響評估檢視表與操作手冊，於1個月內向立法院內政委員會提出相關辦理情形與規劃方向之書面報告。 提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　張宏陸　　王美惠 廿四、112年度客家委員會及所屬4目「客家語言發展」項下編列7億6,263萬1千元，較111年度增加2億7,361萬8千元，辦理「客家言語深植計畫」等業務。茲按，目前全國客家人口數達466.9萬人，但在客語聽、說能力方面卻較以往為低。「國家語言發展法」第1條第2項規定「國家語言之傳承、復振及發展，除其他法律另有規定外，依本法之規定」，「客家基本法」第3條第3項則規定「客家語言發展事項，另以法律定之」，客家委員會業已於去（110）年7月26預告有「客家語言發展法」草案，然至今仍未完成法制作業程序並送立法院審議，實不利客語傳承、復振及發展。爰此，要求客家委員會應積極向外說明該草案的立法原則、方向與內容，聽取各界意見後儘速完成該草案之法制作業，於1個月內，向立法院內政委員會提出該草案研擬過程及後續立法期程書面報告。 提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　張宏陸　　王美惠 廿五、鑑於「客語為通行語實施辦法」第13條第一項規定服務客語為通行語地區之公教人員，應於辦法施行八年內符合在地客家人口之比例通過客語能力認證。本辦法自107年起實施，至111年已過五年，惟多個客語為通行語地區之取得客語認證之公教人員未及五成。以桃園市為例，13個行政區內有8區為客家委員會公告之客語為通行語地區，然桃園市公教人員總數共31,142人，客家人口比例為39.91%，應通過人數為12,428人，截至110年通過人數為2,228人，僅占17.9%，進度遠遠落後，顯見客家委員會自109年度補助直轄市政府、各縣市政府「辦理客語能力各級認證及推廣」、「推動客語為通行語相關配套措施」兩項補助計畫成效有限，亟待改善。 請客家委員會說明有效提升客語為通行語地區公教人員通過客語比例之措施，並向立法院內政委員會與提案委員提出書面報告。 提案人：賴香伶 連署人：李德維　　鄭天財Sra Kacaw 廿六、112年度客家委員會及所屬於「客家語言發展」計畫編列辦理「客語社會推廣及獎勵」經費2億1,921萬8千元，計列業務費7,654萬8千元，獎補助費1億4,267萬元，計畫內容與執行方式並未明列，為免資源浮濫不能有效運用，請客家委員會向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：莊瑞雄　　王美惠　　張宏陸 貳、112年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬部分審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會提報院會。 討　論　事　項 二、繼續審查客家委員會及所屬有關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共5案。 (一)客家委員會函送該會及所屬「109年度第2季辦理政策宣導及廣告」公告資料，請查照案。 (二)客家委員會函送「109年度第3季辦理政策宣導及廣告」公告資料，請查照案。 (三)客家委員會函送該會及所屬「109年度第4季辦理政策宣導及廣告」公告資料，請查照案。 (四)客家委員會函送「110年度第2季辦理政策宣導及廣告」公告資料，請查照案。 (五)客家委員會函送「110年度第3季辦理政策宣導及廣告」，請查照案。 三、繼續審查客家委員會及所屬有關「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。 (一)客家委員會函送該會「109年度第2季補助情形」上網公告資料，請查照案。 (二)客家委員會函送「109年度第3季補助情形」公告資料，請查照案。 (三)客家委員會函送「109年度第4季補助情形」公告資料，請查照案。 決議：以上各案，均准予備查，提報院會。 散會 [image: image2.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。 繼續進行今日議程所列報告事項及討論事項。 二、邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、衛生福利部次長、司法院及法務部就「今年11月26日舉行之地方公職人員選舉過程中發生之重大選務爭議，如何維護選務透明、公平、公正、公開及後續因應作為」進行專題報告，並備質詢。 討　論　事　項 一、繼續審查112年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。 二、繼續審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金。 三、繼續審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會112年度預算書案。 四、繼續審查原住民族委員會有關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案。 (一)原住民族委員會函送110年度第2季辦理政策宣導相關之廣告，請查照案。 (二)原住民族委員會函送110年度第3季辦理政策宣導相關之廣告，請查照案。 (三)原住民族委員會函送110年度第4季辦理政策宣導相關之廣告，請查照案。 五、繼續審查原住民族委員會函送110年度第4季補助地方政府情形表及對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表，請查照案。 主席：請中選會李主任委員報告。 李主任委員進勇：主席、各位委員女士先生、各位媒體朋友，大家早安。111年地方公職人員選舉及第一次憲法修正案公民複決投票已經在11月26日圓滿完成，在這個選務過程裡面，雖然我們不敢說是盡善盡美，但是整個過程進行得也都相當順利。能有這樣的成果，我們當然要特別感謝全國三十餘萬名選務工作人員以及中央各部會和地方政府，大家共同協力，才能達成這次的任務。我們也知道在整個過程裡面有若干選務上的瑕疵，這些瑕疵經過各方的指教，我們也會虛心檢討並改進。貴委員會今天舉行這次會議，就是要本會來報告在這次過程裡面，有沒有一些還值得檢討或者是社會上討論的議題，給本會一個說明的機會，我要特別表示感謝之意。 以下謹就幾個重要的議題來跟各位報告：首先是111年地方公職人員選舉投開票結果，111年地方公職人員選舉在111年11月26日舉行投票，一共選出1萬1,022位地方公職人員（原來是1萬1,023位，但嘉義市市長的重行選舉要另外舉行）。直轄市長、縣（市）長、直轄市議員、縣（市）議員當選人名單，本會將於111年12月2日審定公告，至於鄉（鎮、市）長、直轄市山地原住民區長、鄉（鎮、市）民代表、直轄市山地原住民區民代表，以及村（里）長當選人名單，則會分別由各該直轄市、縣（市）選舉委員會審定公告。 其次是屏東縣長選舉的計票情形，這次屏東縣長選舉計票在投票日後到今天，仍有質疑屏東縣議員票數較縣長票數多，或指摘選舉人數一直在變動等。查投票日當日晚間本會開票計票過程，全程並沒有任何異狀，而且開票結果也都相當精準正確，各直轄市、縣（市）長選舉的計票結果也都與全國各地投開票所數據相同，其他選舉或複決公投也相同。 至於屏東縣縣長選舉這個案子，從11月26日晚間大概8點鐘左右，我在指揮中心待命的時候，我們的同仁就來跟我報告，說有某家電視臺關於屏東縣長選舉的報票情形恐怕出了一些問題，同時把截圖拿給我看。這個截圖就如同我現在所出示的，上面是說：「計票員操作失誤　屏東周春米及蘇清泉票數對調誤植　中選會調查中」。這完全是一個錯誤的報導！因為中選會立即跟屏東縣選委會進行聯繫，我們的計票並沒有所謂的候選人得票數誤植這種狀況，所以這是一個非常、非常嚴重的錯誤，因為社會大眾矚目、關心的就是開票的結果。我們發現媒體報導這個重大錯誤之後，馬上跟該媒體反映，該媒體也發現是他們自己的錯誤，因此兩度進行更正。第一度更正是在當天晚上9點46分，這次他們的更正內容是寫：「本台稍早計票疏失　周春米與蘇清泉票數對調誤植　特更正」。寫得清清楚楚，是電視臺不對，已經予以更正了。可是我們覺得這樣還不夠，怎麼會報導得那麼少，所以又跟電視臺反映，他們在10點36分又做了一次更正，內容寫的是：「本台稍早周春米與蘇清泉票數對調誤植　特更正與中選會無關」。一家電視臺要承認錯誤沒那麼簡單，如果不是他們自己不對、我們的計票如果有些許閃失，社會大眾不會放過我們，媒體還會以更嚴格的態度來檢討我們中選會。所以媒體已經清清楚楚承認是他們作業錯誤，而且及時予以澄清了，但是有人就是不相信、有人就是要故意將它放大，因此這個事件到今天為止還是沒辦法結束，這是第一點。 第二點，候選人的陣營指責我們說：「為什麼你們開出來的票在不同的時間會有不同的票數？」、「為什麼在某個時間你們的投票數是39萬，過了不久，怎麼一跳就跳到四十幾萬？所以你們就是搞鬼，你們的選務開票有問題。」我想如果不同的時間我們的數據是一樣的，那才是在搞鬼。因為我們也是馬上說明，我們中央選務中心的計票是4點鐘，各投票所結束之後馬上改成開票所，各地的投開票所持續開票，有些開比較快，有些開比較慢，比較快開完票的，它就報到選務作業中心，然後再報給當地的選委會，報給我們中央的計票中心，不同的時間一直累積，所以我們的查詢系統裡面、查詢網站裡面所顯示出來的，就是不同的時間彙整各地所報回來的結果一直累加，隨著時間的經過，當然累加的數就會越多。 我們就拿屏東縣這個案例來講，各位看到最左邊的是在8時33分的時候，這個時候屏東縣711個投開票所已經開出619個投票所，有619個投票所開完，已經報上來了，619個投票所累計的選舉人人數是57萬1,259個人，它的投票數是38萬6,131人，我們在這個時間點算出來的投票率是67.59%，這是8時33分這個時間點的數字。這個數字出來之後，並不是就關閉不再開票、不再計票，不是啊！繼續在開、繼續在計票，所以到了8時59分的時候，這個數字又變了，這個時候已經是680個投票所開出來了，這680個投票所的選舉人人數有多少？有64萬1,723人；投票數有多少？有43萬1,840人；投票率多少？67.29%，當然會變動，數字變動才是正常的。到了9時42分，已經差不多到尾聲了，一共711個投開票所，9時42分已經完成703個投票所，這個時候投票人人數是六十四萬九千多人，投票率達到67.18%。我們這樣子說明，一般人都聽的進去，計票當然是一直累計、一直累計，但是我不知道，我們這樣子的說明是沒有說明得很清楚嗎？還是有些人明明都知道，但還是不願意接受，還是聽不進去呢？這是第二個大家討論的話題。 當然還有一個話題，也是當事人的指責，就是在屏東縣有某一個投開票所的開票情形，開票的過程是有一些瑕疵，的確是有瑕疵，這個我們必須要承認，大概是屏東縣第194投票所，開票的過程沒有嚴格遵照我們要求的程序來開票，這個我們當然要檢討，我們也接受各界對我們的指教，我們也應該要懲處以及提出對策，這點我在此來做這樣子的說明。但是開票的結果有沒有錯誤是最重要的，當事人應該關心的是這個問題，第194投開票所的開票結果，蘇姓候選人的得票數是467票，周姓候選人得票是258票，就是指責的一方贏了二百多票，蘇姓候選人贏了二百多票，不但是如此，我們查了一下這個194投開票所，二個主要政黨，也就是蘇姓候選人所代表的中國國民黨及周姓候選人所代表的民主進步黨，都有派監票員在現場，截圖我不好意思拿給大家看，因為有隱私的問題，大家都有圍在那邊，所以是雙方監票員共見共聞，當場還有民眾在看開票的經過，在眾人共見共聞的情況之下，過程有瑕疵，很不好意思，我們會改進，但結果是完全正確的。各政黨派出來的監票員，都會拿到一張我們投開票結果的統計表，這個表的副本都會給他們，他們也會報回去他們的競選總部，競選總部當晚所開出來的票，跟我們開出來票的紀錄一對之下，馬上就清楚了，開票的結果沒有任何的錯誤。 所以到目前為止，屏東這個案子我們看到的三個指責點，第一點是媒體錯了，不是中選會錯了；第二點是大家對於我們開票的查詢系統可能不是很明白，但是經過我說明之後是很清楚的，這是信而有徵的事情，大家不應該再懷疑，事實顯現的部分，我們面對它、我們接受它；第三點，對於選舉的結果沒有任何的影響，作業的瑕疵我們來檢討、我們來改進。以上就是屏東的事件，應該可以告一段落了，但是我今天要講一句話，我們尊重，我們也理解落選人心裡的感受，要循法律的途徑來做救濟，我們完全尊重，而且我們也絕對完全配合法院的調查，我們坦蕩蕩，我們絕對完全配合，但是要提告最基本的準備就是要有證據再來提告，現在候選人說要提起當選無效之訴、要提起選舉無效之訴，我們都尊重，但是他同時呼籲大家有證據可以提供給他。哪有人是這樣的，都還沒有證據就要提告，應該是先有證據了再來提告，這樣社會才有公道。我們的選務人員在2018年摔了一大跤，4年來我們所有的選務人員非常敬業，大家非常投入，大家思思念念的就是4年後的這一次地方公職人員選舉加修憲公投，我們絕對不能夠出任何差錯。大家這麼地努力，不敢邀功，但是至少給我們辛苦的、敬業的選務工作人員一個公道，至少給他們一個公道，這是有關於屏東縣的部分。 接下來要跟各位報告有關選舉爭訟的部分，在候選人消極資格的審查部分，這次直轄市、縣（市）議員以上的候選人消極資格審查，一共有臺北市謝和弦等8人經本會審定資格不符，其中5人已經向法院聲請假處分，但是法院僅同意彰化縣洪本成暫列候選人名單，並得以候選人身分參與選舉活動，俟選後再就其資格問題提起選舉訴訟。本會爰據以照辦，除洪員業向行政院提起本案之訴願外，本會也已經在111年11月19日向臺灣彰化地方法院提起洪員當選無效之訴。另鄉（鎮）以下的候選人經審定消極資格不符，不予登記的案件一共有7案向本會提起訴願，刻正依法審理中。 有關監所收容人投票權的部分，有7位監所收容人就修憲公投案，因服刑期間沒辦法行使投票權，向臺北高等行政法院聲請假處分，請求允許監所特設投票所或允監所戒護渠等外出投票一案，業經法院以上開訴求均非本會權責事項，亦即本會與聲請人間不存有公法上法律關係之爭執，所以駁回聲請人的聲請。渠等已向行政院提起本案行政救濟當中。 有關確診者投票權的部分，因為嚴重特殊傳染性肺炎患者經衛生機關發送隔離通知，致本年地方公職人員選舉及憲法修正案公民複決未能投票者，委任律師向臺北高等行政法院聲請本會延長投票時間，迄至解隔離之翌日中午12時止之假處分案，經該院以延長投票時間並非聲請人所得行使請求權事項，而且如果允許其所請，勢得延宕全國選務作業，選舉結果處於不確定狀態，臨時變更投票時間或是程序，復有引致選民混淆，造成選舉辦理重大公共危害等理由而駁回在案，聲請人並已另行提起本案的訴訟，聲請法院審理當中。 有關本會維護選務的透明、公平、公正、公開作為，本會以及各直轄市、縣（市）選舉委員會辦理各項選務、罷免及公民投票，向來都是秉持著嚴謹且公正的立場，依規定程序辦理各項選務工作及開票作業。目前各種公職人員選舉開票作業，均全程開放民眾參觀，當眾唱名開票，過程公開透明。開票所之監察分工也非常明確，除主任監察員以外，尚有由政黨或候選人推薦的監察員在場監察開票過程有無違失。若開票時，民眾皆可於開票所參觀開票，並且可拍照或攝影留存，整體開票過程公開透明，也可以供各界檢驗。 依公職人員選舉罷免法第五十七條第五項規定，以及本會所訂定投開票所工作人員手冊規定，開票完畢時，主任管理員應會同主任監察員將1份投開票報告表張貼在投開票所，在不妨礙選舉人閱覽之情形下，也可以允許任何人拍攝。又辦理公職人員選舉，推薦候選人之政黨及非經政黨推薦之候選人所指派的人員，得依前開法律規定，於投開票報告表張貼於投開票所門口之後，向開票所工作人員領取投開票報告表副本，開票結果則可於本會網站查詢，開票過程以及結果皆公開、透明。 111年地方公職人員選舉及憲法修正案公民複決投票，在全體選務工作人員秉持依法行政、公正、公平、公開的原則，順利完成投開票作業，未來本會將秉持上述原則以及積極審慎態度辦理選務工作，以完成各項選舉、罷免及公民投票等任務。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。 主席：內政部、衛生福利部、司法院及法務部的報告，請委員自行參閱，並刊登公報。 內政部書面報告： 主席、各位委員女士、先生： 今天應邀列席貴委員會召開「今年11月26日舉行之地方公職人員選舉過程中發生之重大選務爭議，如何維護選務透明、公平、公正、公開及後續因應作為」專題報告，深感榮幸。茲就公職人員選舉罷免法（以下簡稱公職選罷法）有關直轄市長、縣（市）長選舉候選人得票數相近時之處理規定，謹說明如下： 查公職選罷法第67條第1項規定，公職人員選舉，除另有規定外，按各選舉區應選出之名額，以候選人得票比較多數者為當選。票數相同時，以抽籤決定之；第69條第1項規定略以，直轄市長、縣（市）長選舉結果，得票數最高與次高之候選人得票數差距，在有效票數千分之三以內時，次高票之候選人得於投票日後7日內，向管轄法院聲請查封全部或一部分投票所之選舉人名冊及選舉票，就查封之投票所於20日內完成重新計票，並將重新計票結果通知主管選舉委員會。主管選舉委員會應於7日內依管轄法院重新計票結果，重行審定選舉結果。審定結果，有不應當選而已公告當選之情形，應予撤銷；有應當選而未予公告之情形，應重行公告。 依上開規定，直轄市長、縣（市）長選舉得票數次高候選人如與得票數最高候選人之票數差距於千分之三以內時，得於投票日後7日內向管轄法院聲請重新計票。 次查公職選罷法第118條第1項規定，選舉委員會辦理選舉違法，足以影響選舉結果，檢察官、候選人得自當選人名單公告之日起15日內，以各該選舉委員會為被告，向管轄法院提起選舉無效之訴；第120條第1項第1款規定，當選人有當選票數不實，足認有影響選舉結果之虞情事者，選舉委員會、檢察官或同一選舉區之候選人得以當選人為被告，自公告當選人名單之日起30日內，向該管轄法院提起當選無效之訴。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 衛生福利部書面報告： 主席、各位委員女士、先生： 今天　大院第10屆第6會期內政委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「今年11月26日舉行之地方公職人員選舉過程中發生之重大選務爭議，如何維護選務透明、公平、公正、公開及後續因應作為」，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教。 壹、本部因應本次選舉及憲法修正案公民複決之相關作為 一、為使國人邁向正常生活，並兼顧防疫、經濟、社會運作及國際交流等各項需求，本（111）年10月13日起入境人員免除居家檢疫，改採7天自主防疫；本年11月7日起，COVID-19確診者之接觸者全面採行7天自主防疫；上述對象自主防疫期間無症狀且有2日內家用抗原/核酸快篩陰性結果可外出，並於外出時遵守自主防疫規範。此外，自本年11月14日起，採居家照護之COVID-19非重症確診者隔離天數縮短為5天，解除隔離後進行7天自主健康管理，自主健康管理期間均可外出，不以快篩結果為限制，倘自主健康管理期間快篩陰性可提前解除相關管制措施。 二、因應本年11月26日舉行「111年地方公職人員選舉及憲法修正案公民複決」，請各地方政府衛生局協助事宜如下： (一)持續加強宣導COVID-19確診者於隔離期間不可外出，違者依嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第13條規定，罹患或疑似罹患嚴重特殊傳染性肺炎，不遵行各級衛生主管機關指示，而有傳染於他人之虞者，處二年以下有期徒刑、拘役或新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰金。 (二)傳染病防治法第10條明定：「政府機關、醫事機構、醫事人員及其他因業務知悉傳染病或疑似傳染病病人之姓名、病歷及病史等有關資料者，不得洩漏」，爰各地方政府衛生局如接獲以辦理投開票所工作或選務作業需要，請求查詢或提供傳染病/疑似傳染病病人資料，建議不予提供。 (三)承上，如各地方政府衛生局經評估接獲之檢舉或查詢請求可能有傳染病傳播風險，請依傳染病防治法有關發現傳染病或疑似傳染病病人之相關規定處理。 三、中央選舉委員會為辦理本次選舉及憲法修正案公民複決，依據選務工作需求及現行防疫政策，訂定「111年地方公職人員選舉及憲法修正案公民複決因應嚴重特殊傳染性肺炎選務防疫計畫」，本部已就專業部分，協助中央選舉委員會完備該防疫計畫。 四、依公職人員選舉罷免法，有關選舉事務之規劃、辦理及指揮監督，以及選舉人之選舉權等相關規定，係屬中央選舉委員會職掌，爰尊重該會之評估與作法。 五、本年11月26日舉行之地方公職人員選舉及憲法修正案公民複決，經中央及地方政府事前妥善規劃，並加強宣導各項防疫措施，經洽各地方政府衛生局回報，當日各投開票所未有發生與COVID-19防疫措施相關之違規事件。針對後續將於本年12月18日舉行之嘉義市第11屆市長選舉及112年1月8日舉行之第10屆立法委員臺北市第3選舉區缺額補選，本部將就專業部分，繼續協助中央選舉委員會完備相關防疫計畫，並宣導民眾確實遵守防疫規範。 貳、結語 本部基於保障國民之健康安全權益，將持續監測國內外COVID-19疫情，適時調整防疫措施，與相關部會機關協力合作，使相關選務工作順利圓滿。 本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 司法院書面報告： 主席、各位委員、各位先進： 今天奉邀列席貴委員會，就「今年11月26日舉行之地方公職人員選舉過程中發生之重大選務爭議，如何維護選務透明、公平、公正、公開及後續因應作為」一案，代表本院進行專題報告，並備質詢，深感榮幸。以下謹報告本院意見如下，敬請指教。 地方公職人員選舉所衍生之選舉訴訟，依公職人員選舉罷免法126條規定，第一審選舉訴訟由選舉行為地之地方法院管轄，不服第一審判決上訴者，由該管高等法院或其分院管轄。而直轄市長、縣（市）長選舉結果，得票數次高之候選人以其得票數與得票數最高者差距在有效票數千分之三以內，依同法69條規定，得向該管法院聲請查封全部或一部分投票所之選舉人名冊及選舉票及重新計票。另選舉訴訟當事人於起訴前或起訴後，認為證據有滅失或礙難使用之虞，或經他造同意者，得向法院聲請保全，亦為同法第128條及公職人員選舉罷免法施行細則第57條所明定。 今年11月26日舉辦之地方公職人員選舉，投票日為例假日，司法院為因應此次選舉可能衍生之爭議事件，已於111年9月29日以院台廳民一字第1110027203號函請臺灣高等法院、福建高等法院金門分院轉知所屬地方法院自投票當日及翌日規劃人力駐守，以期即時妥適處理相關事件。 地方公職人員選舉過程中所生選舉訴訟及相關聲請事件，各審受理之法院定當恪遵公職人員選舉罷免法相關規定，由選舉法庭採合議制審理，並先於其他訴訟審判，迅速審結。至於部分候選人就選舉爭議向法院尋求救濟，因事涉具體個案，司法院職司司法行政，基於尊重審判獨立，不便表示意見，尚祈委員見諒。 另有關選務透明、公平、公正及公開之維護作為，司法院尊重選務主管機關依權責卓處。 以上報告，感謝各位委員關心，並敬請指教。謝謝！ 法務部書面報告： 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席貴委員會就「今年11月26日舉行之地方公職人員選舉過程中發生之重大選務爭議，如何維護選務透明、公平、公正、公開及後續因應作為」，代表本部列席報告，並備質詢，以下茲就本部辦理查賄及選後因應作為，報告如下，敬請指教： 壹、前言 民主政治良窳，繫於公平選舉，選舉結果對於國家未來及民主的發展影響非常深遠，為防制候選人或樁腳，以後謝方式進行賄選，及後續將舉行嘉義市長及立委補選、議會正副議長、鄉（鎮、市）民代表會及直轄市山地原住民區民代表會正副主席等選舉，本部所屬檢察、調查、廉政機關賡續與警察、移民等機關合作，持續加強辦理111年地方公職人員選舉查察工作，不受11月26日選舉投票結束影響，以斷絕賄選、暴力、假訊息對民主政治的危害。 貳、本部函頒「111年地方公職人員選舉查察工作綱領」─核心目標「公平選舉、杜絕不法」 為防止金錢、暴力及假訊息介入今年年底九合一地方公職人員選舉，並確保選舉公正及平和進行，本部檢討107年、109年選舉查察工作情形並參酌本次選舉特性，提出「一個核心目標」（公平選舉、杜絕不法）、「三項重點工作」、「六大具體作為」之工作綱領，並於今年3月31日函頒檢、警、調、廉等機關，全力辦理防制賄選、暴力、境外資金及假訊息等介入選舉，強化各項查察工作成效，期以全新思維強化查賄及反賄選宣導工作之績效，達到端正選風及選賢與能的目標，進而維護國家民主根基。 一、三項重點工作 針對本次選舉查察工作之因應方法與對策，本部提出「嚴查賄選暴力」、「嚴防假訊息」、「嚴辦境外資金」三項重點工作，請各檢察機關列為此次選舉查察之重點防範作為，並要求提升佈雷準確度、加強查賄效能以利溯源追查。 (一)嚴查賄選及暴力 鑑諸107年地方公職人員選舉與109年中央公職人員選舉前兩次選舉查察之經驗，地方型選舉因選區小、候選人多、複數名額、當選門檻票數低等因素，少數候選人鋌而走險，以金錢或其他不正利益賄選買票，或以暴力介入選舉，企圖影響參選意願或投票意向。因此，「嚴查買票賄選」與「遏阻選舉暴力」乃本次地方選舉之重點工作，各查察機關已提前部署，強力查緝，以維護選舉公平。 (二)嚴防假訊息 鑑於資通訊科技設備普及，各種假訊息海量、快速傳播，且可能產生顛覆性之破壞，各國於選舉期間莫不提高警覺，防範假訊息散布影響選民投票判斷及輿論風向。揆諸107年地方公職人員選舉及109年中央公職人員選舉，不論地方或中央公職人員選舉，假訊息案件均有相當之數量。故各查察機關面對假訊息案件，不應掉以輕心，應嚴加防範利用散播假訊息妨害選舉及假訊息引發之負面效應，且若涉及刑責，應速查嚴辦，即時澄清，以維護選舉公正。 (三)嚴辦境外資金 近年境外勢力透過各種管道挹注資金進入國內，企圖影響特定政黨、候選人之選情，嚴重妨害選舉公正性，侵蝕我國民主選舉制度之根基。於107年地方、109年中央之公職人員選舉，檢調機關已有查獲境外資金介選及起訴之具體案例，可知境外資金介選已妨害選舉之公正性，是「嚴辦境外資金」乃當前選舉之重要工作。又反滲透法已於109年1月15日公布施行，該法明定處罰受「滲透來源」之指示、委託或資助而介入選舉之行為包括：1.捐贈政治獻金（反滲透法第3條第1項）；2.為公職人員選舉罷免法第45條各款行為（第4條第1項）；3.犯公職人員選舉罷免法第五章之罪者，加重其刑至二分之一（第7條）。各查察機關於調查境外資金介選案件時，應針對資金是否來自滲透來源詳為調查，以防止滲透來源透過不法管道流入資金介選。 二、六大具體作為 (一)掌握賄選熱區，提升佈雷成效 各查察機關應深入瞭解地方選情，掌握選情激烈地區及賄選高風險對象，針對賄選熱區嚴密佈建情資管道，並注意佈雷對象之身分保密，落實聯繫、追蹤，確實督導，貫徹「重獎、重懲」、「速獎、速懲」之賞罰原則，激勵基層同仁提報有效具體情資，提升佈雷有效性。 (二)強化科技查賄，防範數位賄選 檢察機關應加強運用各地方檢察署（下稱地檢署）設置之「科技查賄指揮中心」、「數位採證中心（室）」，強化同步訊問、科技整合、團隊辦案之效能，並提升數位鑑識能力，迅速判讀數位證據，以達成「擴大追查、向上溯源」之目標，發揮科技輔助偵查之最大效能。另因應數位科技發展迅速，虛擬通貨、行動支付、電子錢包等技術已日漸普及，賄選已不再侷限於傳統現金買票之模式，而可能擴及新興數位化支付工具進行賄選，各查察機關應善用科技查賄工具，妥速應處。 (三)打擊暴力賭盤，防杜虛設戶籍 為防制不法組織或團體以暴力介入地方選舉，擾亂社會秩序，要求各查察機關選前針對競爭激烈而有發生暴力事件之虞之區域及有暴力傾向之人員，嚴加注意與約束，避免發生重大選舉暴力事件，內政部警政署於選前發動3波「全國同步檢肅非法槍械專案行動」、4波全國同步掃黑行動專案，臺灣高等檢察署並執行4波查緝賭博專案行動。各地檢署應結合戶政、警察機關事前嚴密清查設籍狀況，鎖定可疑之虛設戶籍人口對象，以事前柔性宣導、事後迅速查辦及提起當選無效之訴等方式，有效遏止「虛設戶籍人口」。 (四)迅速查辦假訊息，降低負面效應 各查察機關針對涉有犯罪嫌疑之假訊息案件，應迅速掌握情資，妥適、優先處理，且對於誤導民眾之事，即時主動澄清說明。另警察或調查機關處理社會矚目之假訊息案件，如有必要，得適時向外界說明已展開偵查作為，或已報請地檢署指揮偵辦，避免外界誤解執法機關怠惰，如有必要，得適時依偵查不公開作業辦法發布新聞澄清，降低負面效應。假訊息如涉及公職人員選舉罷免法第104條罪嫌，經調查明確，儘速偵結，從嚴追訴。 (五)掃蕩地下通匯，阻絕境外資金 鑑於107年、109年選舉查察蒐報之案例發現，境外勢力透過地下通匯之管道，將資金匯入國內以金援資助特定政黨或候選人企圖影響選舉，故有必要由檢察機關統合警察、調查機關，於選前實施數波全國同步掃蕩地下通匯業者之行動，以有效切斷境外資金進入國內之管道。檢察機關於選前發動2波查緝不法金流專案。 (六)全民齊一反賄，鼓勵檢舉賄選 全力查賄就是最好的反賄選宣導，本部所屬檢調機關與司法警察機關共同全力查賄，營造乾淨選風，就是最有效的反賄作為，並且善用現代化科技設備、社群媒體網路及結合各方資源，以公私接力，資源共享之創新整合模式，加強分眾宣導及強化高風險區域或族群宣導普及度，以貼近民眾生活經驗，喚醒公民責任感，並使候選人感受到政府嚴密查賄之決心。另外，鼓勵民眾檢舉賄選，加強宣導檢舉賄選有高額獎金，提供多元化檢舉管道，提高檢舉誘因，以及檢舉人身分嚴予保密，使民眾去除疑慮，勇於檢舉賄選，且對民眾檢舉賄選迅速查處，建構綿密之全民反賄網絡。 參、選後因應作為 (一)提起當選無效之訴 依公職人員選舉罷免法第120條規定，當選人有下列情事之一者，選舉委員會、檢察官或同一選舉區之候選人得以當選人為被告，自公告當選人名單之日起30日內，向該管轄法院提起當選無效之訴：「一、當選票數不實，足認有影響選舉結果之虞。二、對於候選人、有投票權人或選務人員，以強暴、脅迫或其他非法之方法，妨害他人競選、自由行使投票權或執行職務。三、有第97條、第99條第1項、第101條第1項、第102條第1項第1款、刑法第146條第1項、第2項之行為。」各地檢署檢察官依偵查所得相關證據，認當選人有公職人員選舉罷免法第120條所定得提起當選無效之訴之事由，依法於公告當選日起30日內提起當選無效之訴，使以不法手段當選之人，無法保有當選資格，貫徹政府反賄選之決心。 (二)發生群眾事件之處理 各級檢察署為妥適處理群眾突發事件，依檢察機關處理群眾突發事件注意要點規定，應分別成立群眾突發事件處理小組（以下稱處理小組），由檢察長指派主任檢察官、檢察官及其他適當人員組成之。檢察長得應警察機關之請求，指派主任檢察官或檢察官參加相關因應群眾突發事件之會議，提供法律意見。至於群眾突發事件之現場，是由警察機關處理。設有指揮所者，檢察長得應警察機關之請求，或於必要時得指派主任檢察官、檢察官到指揮所瞭解狀況，並提供法律上意見或做必要之協助。群眾突發事件已引發犯罪者，由警察機關為逮捕或必要處置；處理小組獲報後，應即採取後續必要之偵查作為。 肆、結語 本部所屬檢察、調查及廉政機關賡續與警察、移民、選務等機關合作，戮力辦理好本次地方公職人員選舉查察賄選及防制暴力工作，依循部頒查賄工作綱領所揭示「一個核心目標」、「三個重點工作」、「六大具體作為」，落實執行，力求公平、公正、客觀、中立，並嚴守偵查不公開及正當法律程序原則，樹立打擊賄選、維護公益之良好形象，秉持查賄「無底限、無上限、無時限」之決心，相信在各機關通力合作下，必能繼續維持乾淨選舉風氣，建構公正廉明政府。 以上報告，敬請 主席及各位委員指教。 主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：本會委員發言時間6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間6分鐘。 請登記第一位的羅委員美玲發言。 羅委員美玲：（9時32分）主委好。您剛剛有提到我們的選務人員非常敬業，戰戰兢兢完成他們的選務工作，本席認為專業跟敬業本來就是選務人員應有的態度。這次18歲公民權的複決案，以本席立場來看，很可惜沒有通過，可是我們尊重這個投票的結果，可是我還是要提到我們的選務人員是不是真的那麼專業跟敬業？在11月26日當日，本席服務處一直接到有關選務人員對於公投票的投訴，居然有選務人員問選民要不要領公投票！主委，請問可以這樣問嗎？選務人員問選民「你要不要領公投票」，可以這麼問嗎？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：委員好。這樣問並沒有違反規定。 羅委員美玲：沒有違反規定？ 李主任委員進勇：至少有讓他知道還有一張公投票可以領，並問他要不要領。 羅委員美玲：所以這沒有違反規定？ 李主任委員進勇：沒有違反規定。 羅委員美玲：我們在選舉前一直強調一個口訣「領、領、投」，對不對？ 李主任委員進勇：是。 羅委員美玲：我們的選票是不是能一次領呢？不管是選舉票或公投票都一次領，不是這樣嗎？我們是可以分…… 李主任委員進勇：沒有辦法、沒有辦法。 羅委員美玲：沒有辦法一次領？ 李主任委員進勇：因為選舉人名冊是兩本。 羅委員美玲：是分開的。舉個例子好了，我先領選舉票，也許他一次拿三張、四張給我都好，如果我領完選舉票，但我沒注意到還有一張公投票就直接走過去了，選務人員也沒有主動拿給我，這樣可以嗎？ 李主任委員進勇：我們領票的檯子其實是選舉票跟公投票緊接在一起的。任何的選舉人都很容易知道這邊有一個檯子要領票、那邊的檯子也是要領票的，所以我們並沒有特別規定讓他一次領，或是一定要告訴他那邊還可以領，並沒有這樣的規定，我們也是尊重投票權人。我跟委員報告，其實公投的狀況非常、非常複雜，過往包括2018年的經驗，以及2018年之前的防禦性公投等等，政黨之間的立場不一致，有些希望大家都領、有些希望最好不要領，各種主張都有，但在選務機關的立場上，我們的選務安排一定要避免涉入因為不同考量，而有政黨的立場來影響我們的選務，所以這次公民複決的投票，我們就是把兩個領票檯緊連在一起，我們也透過宣傳的方式，讓大家知道除了選舉之外，還有一張公投票，以此讓選民都知道，由他自己決定要不要領取。 羅委員美玲：主委，你剛剛提到選務人員是否有詢問是沒有違法的，對不對？你是這麼說的。 李主任委員進勇：沒有違法。 羅委員美玲：OK，我們來看111年地方公職人員選舉及憲法修正案公民複決投開票所工作人員手冊，第11頁的第5點提到：督導工作人員不得主動詢問選舉人或投票權人投票意願。這跟要不要拿公投票沒有相關嗎？ 李主任委員進勇：請選務處處長跟委員說明。 主席：請中選會選務處謝處長說明。 謝處長美玲：跟委員報告，我們在今年的投開票所工作人員手冊確實有規定，工作人員不得主動詢問選舉人的投票意願，實務上我們請工作人員不能問選舉人要不要領公投票。 羅委員美玲：可是就發生了呀！就發生選務人員問選民要不要領公投票，剛剛主委說這個不違法、這個是OK的；但你剛剛的解釋是不可以的。確實有選務人員問選民要不要領公投票，其實去年12月18日的四大公投就發生了同樣的問題，關於總共要領幾張公投票，有4張公投票就給人家4張，怎麼會問選民要拿幾張公投票！所以這次又發生選務人員問選民要不要領公投票，這跟手冊上面的規定不符，這要如何解釋？處長的說法跟主委有出入。 李主任委員進勇：關於作業上的一些出入，將來我們應該要尋求統一的作法，不過就剛剛委員所提的，有關問選民要不要領公投票的這一點，並沒有違反法律規定。 羅委員美玲：因為沒有罰則，所以你可以說他沒有違反法律的規定，這只是手冊規定、也沒有入法，可是在工作人員手冊裡面有這個規定，選務人員就要確確實實辦理，你事先要強化他的教育，有關什麼東西可以做、什麼東西不能做，否則真的有很多亂象。 除此之外，有些選民認為的「領、領、投」觀念，就是不管有幾張選舉票、公投票，你一次都要給我。所以他拿了票之後也沒有當場確認有沒有含公投票，他蓋了章、投完票才發現，奇怪！怎麼沒有拿到公投票，他回來跟選務人員反映沒有拿到公投票，結果選務人員說不行，因為根據投開票所工作人員手冊第18頁、第87頁都有提到，你不得再要求第二次領票。問題是他當初領票時根本沒有發現少領了公投票，他認為就是一次領了、他認為應該要一次給他，可是投完票才發現根本就沒有領公投票。 這種狀況怎麼會發生呢？應該是我去蓋完章，你該給我選舉票就給我選舉票、該給我公投票就給我公投票，你根本不需要問我，也不需要我詢問你，我現在要投公投，請你給我那張公投票，不是這樣子吧！選務人員的作法應該是，你該給我的就要給我，不是這樣子嗎？ 所以我覺得有些選務人員真的不夠專業、也不夠敬業，這部分我認為應該還是要再教育，因為去年12月18日的四大公投就發生過類似的事情，結果今年的公投還是發生同樣的事情！因此該教育的還是要教育，有些特定立場的就不應該遴選為選務人員，如果一再發生，他是在干擾投票的結果，這部分我覺得中選會應該要檢討、真的需要檢討！ 李主任委員進勇：我們會再加強教育訓練的部分。 羅委員美玲：我剛才聽到主委提到選務人員都非常敬業、專業的時候，我覺得有點諷刺，我認為這一直都是選民非常不能夠接受的部分，公投案投成這個樣子，已經二次了，很多人員真的還是需要再教育，以上，謝謝。 李主任委員進勇：謝謝委員。 主席：請王委員美惠發言。 王委員美惠：（9時42分）主委，辛苦了。本席在此要跟你談論一些問題，你應該知道大家對屏東的選舉開票行為有很多不滿，我們必須要討論其中哪裡出問題，不會因為是特定政黨就不討論。 最近流傳一部手機拍攝的影片，其中都沒有拍到另一位蘇姓候選人獲得多少票，一直唱票周姓候選人獲得多少票，而你剛剛解釋，有爭議的投開票所的開票結果是，蘇姓候選人有四百多票、周姓候選人只有兩百多票。主委，這不誰比較多票、誰比較少票的問題，你看網路上傳成這樣，這還能看嗎？身為一個選務單位，竟然這樣開票！如此一來，還有公信力嗎？主委，你有看到那個情況嗎？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：我知道、我有看到。我做兩點說明，第一點，這個開票程序的確有瑕疵，但是…… 王委員美惠：你們的訓練不就都訓練假的！應該要一張張亮票給大家看，究竟這張選票是由誰得票，怎麼可以整疊握著說這是某人的得票！請主委說明。 李主任委員進勇：我說明一個重點，其實開票的結果是正確的，並沒有影響到選舉結果，這點要特別報告。 王委員美惠：主委，當然沒有影響選舉結果，如果影響到選舉結果，我相信你的頭就要斬下來了，假如影響到選舉結果就太糟糕了！ 主委，這個開票過程被有心人操作、影片被大眾播放檢視，說實在的，你身為中選會的主委會不會很難過？選務人員竟然訓練成這樣，還信誓旦旦說一定會做好，結果卻是這個樣子！ 李主任委員進勇：整體來說，我對於選務工作同仁的努力跟表現還是給予肯定，三十幾萬人…… 王委員美惠：主委，我知道這些監票、發選票的選務人員很辛苦，沒錯！之前我質詢時就告訴你，現在很多人不願意從事選務工作，做好是應該的，一旦像這樣出錯、分類計票的，有一點瑕疵…… 李主任委員進勇：不應該發生這種錯誤。 王委員美惠：對呀，他們那些人壓力多大！ 李主任委員進勇：所以我們…… 王委員美惠：主委，所以本席要問你，你們到底是怎麼訓練的？才會訓練成這樣。 李主任委員進勇：我跟委員報告，我們承認這是一個瑕疵，我們會檢討、改進，但這是很少數的個案，不是說大家都…… 王委員美惠：主委，本席在此要告訴你，你們不應該發生這種問題，但有時候一個地區就有6、700個投開票所，最起碼當中也有一些主管能夠糾正他們，結果都沒有糾正，就放任他們那樣唱票。主委，每一個投開票所都有一位主管人員管理，那位主管在做什麼？坐著喝茶就好！是不是這樣？還是那邊都沒有主管？ 李主任委員進勇：我們都會查處。 王委員美惠：主委，你只說會查處，你知道你們跟地方民意代表的壓力有多大嗎？以前有所謂的作票，現在還有人作票嗎？但是你看看這樣的開票行為，是不是讓人非常生氣！ 此外，三立電視臺將兩人的票數對調、誤植，電視臺也已經更正了，因為你們說它錯誤，它又更正第二次。主委，選舉是你們單位負責，但是監督電視台的是NCC，結果你看現在這是怎麼回事？存在什麼問題？大家為了要有收視率而一直灌票，現在灌出了問題。但是有擔當的主持人也說了兩次他錯了，這樣還不放過他。主委，這種情況你認為如何？電視台為了有好的收視率，一直灌票，灌到出問題。 李主任委員進勇：我們在選前，包括NCC、中選會都有找相關業者一起研討，希望大家能夠透過自律的方式，訂定一定標準。 王委員美惠：結果沒有，問題還是發生。 李主任委員進勇：結果確實又發生了。 王委員美惠：是啊。 李主任委員進勇：這點我也覺得非常遺憾，但這個主管的權責也不在中選會。 王委員美惠：主委，我覺得既然講了就要改進，不是狗吠火車，現在講了明、後天又發生，我們的選舉不是這次選完以後就不再選了，一次又一次，都有問題。 主委，拜託！訓練就要訓練好，你看看公投，大家在說18歲公民權一定要公投，結果要發給選民的票還問問看人家要不要！你看很多縣市，像臺北市、臺中市、雲林縣、嘉義縣、高雄市，尤其是雲林縣，看看這樣的情形有多少！主委，可惜這麼多黨都同意將18歲公民權做為公投的議題，讓百姓自己決定，可是大家說要決定是說真的還是假的，我真的看不懂。若真的同意，這些選務人員怎麼還問投票民眾要不要領公投票？這個程序對嗎？鄉鎮市長、縣長選舉票領完後，是不是要領公投票？這是一定的啊！ 本席要再跟主委說，你口口聲聲說如果民眾去投票，不能穿任何有標誌的衣服，是不是？ 李主任委員進勇：是。 王委員美惠：主委，你看圖片中這個最英俊的人，選舉委員會是怎麼回事？他是最大的，他穿這樣子去領票，沒有任何人制止！主委，到底有沒有政府？你看得出來這位是誰嗎？ 李主任委員進勇：據我瞭解，這個案件我們的選務單位已經在調查了，他是新北的，新北市的選舉委員會有在調查。 王委員美惠：主委，我認為這樣很不公平，這個有名望的人已經選過幾年了，還需要調查？若是百姓穿這樣去投票可以嗎？立刻就被人帶出投票所了。我們要一視同仁，不然還訂定什麼法？主委，你說說你們到底在調查什麼？ 李主任委員進勇：調查、處罰必須要…… 王委員美惠：他明明就穿他們的政黨夾克。 李主任委員進勇：這需要經過…… 王委員美惠：這樣會沒完沒了，以後每一黨的人都穿有他們政黨標誌的衣服去投票，哪有人這樣？ 李主任委員進勇：這不是像現行犯可以馬上把他逮捕，我們還是舉發了之後進行調查…… 王委員美惠：主委，這個條款寫得一清二楚，那一次我當召委時，你也站在那裡呼籲，說不能有寫什麼文字的口罩、不能穿哪類的衣服，說實在的，你我都要守規矩。 李主任委員進勇：是。 王委員美惠：不是想要愛現就愛現，這行為教壞小孩，未來他們要怎麼執政？挑戰你們的公權力！ 李主任委員進勇：跟委員報告，我們已經在調查、處理了。 王委員美惠：目前調查得如何？ 李主任委員進勇：有任何結果，我們都會向社會公眾說明。 王委員美惠：好，你如果看不清楚，這張可以送你。 李主任委員進勇：不用。 王委員美惠：我還幫你放大。 李主任委員進勇：這我看得到。 王委員美惠：因為他的夾克前面跟後面都有標誌。 李主任委員進勇：我看得到。 王委員美惠：我認為今天不論是哪一黨，不管是誰，犯法就是要處理，你希望新北怎麼處理？ 李主任委員進勇：我們依法處理。 王委員美惠：你依法處理。 李主任委員進勇：是。 王委員美惠：這發生在新北，你們處理後的報告麻煩給內政委員會，以上。 李主任委員進勇：好，謝謝。 主席：請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（9時53分）主委好，早上聽您在報告，你拿了三個手板，重新還原你認為中選會在屏東縣長開票的過程中沒有太多的問題，是電視台出問題。你一直說是某電視台，請教那個電視台是哪個電視台？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：這大家知道。 賴委員香伶：但是你剛剛口頭一直用「某」電視台，這個時候還要幫他們說某電視台是為什麼？ 李主任委員進勇：我並不是在幫誰，總是要站在一個基本的立場上，我們希望這個事情是社會上大家都知道的。 賴委員香伶：所以是三立電視台嗎？ 李主任委員進勇：這邊是三立。 賴委員香伶：這件事情到目前為止，NCC跟中選會有沒有取得您這邊的事證，說它要主動辦？這件事情是誤植、作業疏失或者是故意行之也好，NCC有沒有在調查，跟您要求相關的資料？ 李主任委員進勇：據我們所知，NCC已經接到很多的檢舉，接到檢舉的話，權責在NCC，他們就會依法進行調查。 賴委員香伶：所以這件事情…… 李主任委員進勇：如果他們有來函要我們提供跟我們有關的相關資料時，我們也會配合。 賴委員香伶：這件事情不管是誤導視聽，或者是嚴重打擊了中選會的權威性，從中選會的角度，你們除了當天要求它兩度公告更正錯誤外，還有什麼樣的行政處分作為可以對該電視台（三立電視台）…… 李主任委員進勇：行政處分的部分不歸我們管，歸NCC管。 賴委員香伶：所以是哪一個法制？ 李主任委員進勇：是NCC。 賴委員香伶：NCC是主管影視衛星相關，但是對中選會而言，在選務上資訊誤植或是錯誤的部分，更正道歉就可以了嗎？ 李主任委員進勇：我們變成是受害者。 賴委員香伶：你們是受害者，所以你們無權嗎？ 李主任委員進勇：我們提出要求讓他們更正，在當天晚上它有兩度更正。 賴委員香伶：這樣子就可以了？ 李主任委員進勇：當然我認為力道不夠。 賴委員香伶：對，那有什麼法規或權力可以處理？ 李主任委員進勇：既然力道不夠的話，是不是這個電視公司願意負起社會責任再加強說明，也表示對中選會的誠意。 賴委員香伶：針對它的內部內控，當然NCC或者電視台的管理是有問題的。 李主任委員進勇：但是這個沒有強制的力量，各自的不同媒體也許有他們不同的立場跟態度。 賴委員香伶：你覺得應該怎麼樣才能夠還你們這個受害者一個公道？ 李主任委員進勇：大家不要再以訛傳訛，就是還我們一個公道。 賴委員香伶：所以在社會上，大家制止以訛傳訛以外…… 李主任委員進勇：還有很多…… 賴委員香伶：但是製造這個錯誤的單位竟然沒有受到任何處分？到目前還沒有？ 李主任委員進勇：NCC在處理。 賴委員香伶：但是一拖也可能到半年後了，傷害已經造成，中選會也已經受害了。 李主任委員進勇：這對中選會的確造成很大傷害。 賴委員香伶：你們有正式的新聞稿或聲明來處理這個錯誤嗎？ 李主任委員進勇：有，委員可能比較忙，我們有要求。 賴委員香伶：你除了當天要求他之外，你正式公布嘛！你今天也是正式澄清。 李主任委員進勇：我們有新聞稿。 賴委員香伶：你今天做出手板的目的也是重新釐清…… 李主任委員進勇：我想這個是一個很好的機會，可以透過…… 賴委員香伶：今天召委願意排這個議程，你應該也要對他表示感謝。 李主任委員進勇：很感謝，讓我們有機會再做更清楚的說明。 賴委員香伶：不需要再以訛傳訛啦！但是他們當事人之間要爭訟、要做驗票，在法律上它的誤差範圍沒有到0.3%的話，就您專業上…… 李主任委員進勇：千分之零點三。 賴委員香伶：千分之零點三的話，這個…… 李主任委員進勇：是千分之三，對不起。 賴委員香伶：千分之三，百分之零點三，這個在一般地院的受理情形應該是沒有爭議，一樣會受理當事人的申請？ 李主任委員進勇：他不符合非訟驗票…… 賴委員香伶：就可能被駁回了？ 李主任委員進勇：不符合非訟驗票的要件。 賴委員香伶：所以目前當事人的救濟，除了您這邊幫他做了訊息上的釐清，要求電視臺道歉並更正，當事人的權益還是走司法訴訟？ 李主任委員進勇：若要走司法訴訟，我們都尊重，不過我有一個立場，我不講也不行，雖然已經講了，現在要講第3遍，就是當然尊重他的訴訟權，但若他要提告，也要先有一些證據再來告，但現在不是如此，現在是他沒有證據就先提告，讓大家幫他蒐集證據，我覺得這樣子並不符合一般的…… 賴委員香伶：你作為主委，我是覺得不適合講這個話，雖然您個人有這個態度，但您是主委，應該沒有…… 李主任委員進勇：不是，這個牽涉到中選會，我是被告…… 賴委員香伶：你是被告，我知道。 李主任委員進勇：他告我，我是被告，我當然要講話啊！ 賴委員香伶：你就是受害者又被告，所以我覺得你現在大概沒有辦法處理權責上面的擴張，因為法律上限定怎麼樣…… 李主任委員進勇：我怎麼有擴張？ 賴委員香伶：我有一個議題想請教主委，花蓮縣富里鄉鄉長的事情，你也知道吧？這件事情對你來講，是不是也滿頭痛的？ 李主任委員進勇：這個相關的規定…… 賴委員香伶：這個到底要不要介入處理？能不能處理？這也是權責上的問題。 李主任委員進勇：我請選務處處長說明。 賴委員香伶：選務處處長請說明，現在他不就職、不去宣誓，視同辭職，在參選期間發生這種事，依中選會的權責可以做什麼？ 主席：請中選會選務處謝處長說明。 謝處長美玲：跟委員報告，針對鄉鎮市長當選後不來宣誓，這個部分涉及到宣誓條例跟地方制度法的適用，花蓮縣政府是在11月29日就該案的相關疑義請內政部做函釋處理。 賴委員香伶：請教內政部部長，他在登記後，10月3日就宣稱自己要退選，依目前選罷法相關程序，完全沒有退選的可能，對不對？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：對，依目前選罷法的規定，他雖然這樣講，但選舉還是要照常進行，他也當選，當選就看他是否就職，他如果不就職，我們3個月內會請他來再一次宣誓，他如果不來，就視同不就職，此時就要再辦理重新選舉。 賴委員香伶：所以是從登記到未就職3個月後，等於是到半年之內，這件事情就懸而未決，等於也沒有鄉長？ 徐部長國勇：應該也不會到半年啦！因為我們規定4個月戶籍不遷回來也視同解職，12月25日他要就職，他不就職，我們規定3個月內請他再就職，如果再不就職，他就是不就職嘛！ 賴委員香伶：是重新再選舉，對嗎？ 徐部長國勇：就要重新選舉。 賴委員香伶：當時的第二高票也不可能遞補？ 徐部長國勇：沒有，這要重選啦！ 賴委員香伶：單一首長要重選。 徐部長國勇：這要重選。 賴委員香伶：請教部長，他在登記後明確表明他要退選，在過去的制度上，或是…… 徐部長國勇：他登記後表明不選，選舉也要繼續進行，這就是選務工作，中選會為什麼說要繼續進行…… 賴委員香伶：你們現在有沒有相關單位在調查？他到底是否涉及到…… 徐部長國勇：當然如果要就這部分來修法的話…… 賴委員香伶：是，你的見解是？ 徐部長國勇：我們是可以來討論，當然可以討論，他不選了，戶籍又遷出去…… 賴委員香伶：對啊！他是戶籍遷出了，他已經…… 徐部長國勇：但是目前規定是遷出要4個月，所以在選舉過程裡面要不要做選罷法的修正，這可以考慮，大家可以來討論…… 賴委員香伶：這是不是史上滿奇特的案例？ 徐部長國勇：但目前法律規定就是這樣，所以…… 賴委員香伶：對你來講，這是不是史上滿特別的案例？ 徐部長國勇：這個是…… 賴委員香伶：這有沒有涉及到別人講的搓圓仔湯的問題？ 徐部長國勇：認真講，他不選了，你說他搓圓仔湯，不過他還是當選。 賴委員香伶：是啊！ 徐部長國勇：搓圓仔湯…… 賴委員香伶：這比較離奇啦！ 徐部長國勇：對啊！所以…… 賴委員香伶：我是建議這個個案，以後你們在辦很多相關的選務也好，專業的政治參政也好…… 徐部長國勇：的確是很特殊的案例。 賴委員香伶：對，非常特殊。 徐部長國勇：可以來討論。 賴委員香伶：法務部現在要調查，是要調查什麼？依照法律上來講是毫無疑問，也沒有涉及到圓不圓仔湯，因為他還當選，所以現在法務部要調查什麼？查到哪裡了？ 主席：請法務部檢察司黃司長說明。 黃司長謀信：跟委員報告，如同剛剛部長所報告的，這部分並不涉及到刑責部分，目前為止據我所知，警察機關沒有介入這部分。 賴委員香伶：為什麼報載說你們會深入調查？到底要查什麼？所以當事人還要聲請保護的話，你們還要調查什麼？ 黃司長謀信：這個沒有涉及刑責的話，基本上檢察官要有犯罪嫌疑才會發動偵查。 賴委員香伶：所以一樣請你們釐清。我想這個案例應該是像部長說的，如果涉及到未來修法，這件事情要怎麼…… 徐部長國勇：這的確很特殊，我們以後在修選罷法時，可以把它列入相關的討論議題，看是不是在很明確或怎麼樣的狀況之下，可不可以用法律規定來處理，現在這就是變成一個法律漏洞，法律漏洞在解釋上、在選務的進行裡面，中選會是選務機關，選舉要繼續進行，這個也合乎法律規定啊！ 賴委員香伶：這個是當事人宣稱，如果我想一個方法，我們這次去登記參選，像我們去選舉要簽很多切結等等的文件，有沒有什麼切結是涉及到他…… 徐部長國勇：這也要法律規定啊！ 賴委員香伶：對啦！ 徐部長國勇：現在就是沒有這種切結…… 賴委員香伶：所以請教這一次…… 徐部長國勇：中選會怎麼可以叫他切結？ 賴委員香伶：你們的選罷法要修好幾項，這是其中一個…… 徐部長國勇：對，這以後可以研議。 賴委員香伶：另外一個也請教部長，如果有某政黨提名的，後來他因為登記後政黨把他開除黨籍，黨籍要拿掉也不行，所以這種種都是現在發生的疑義嘛！ 徐部長國勇：因為它是有一個準據點，這就是準據點的問題，那個準據點訂在那裡，我們不能因為他事後，然後就把這一些改變…… 賴委員香伶：時間前的可以，時間後的完全不行？ 徐部長國勇：對，我們還是要有準據點，這一定…… 賴委員香伶：所以當事人要退也退不了，政黨推薦他不能退。 徐部長國勇：這跟股票要除權、要發利息、要發股子一樣，都要有準據點啊！ 賴委員香伶：以上幾項既然部長還在任，你會不會有…… 徐部長國勇：我跟你講，這都可以討論啦！ 賴委員香伶：好，不問太政治。 徐部長國勇：我在不在任，這都是可以討論的議題。 賴委員香伶：請你們把選罷法該修的，包括什麼不在籍等等一併提出來，好不好？ 徐部長國勇：這個我們跟中選會共同來研究。 賴委員香伶：這個一併請選委會，也請主委…… 徐部長國勇：我們是選政機關，他們是選務機關，我們必須要配合的很密切。 賴委員香伶：這次選舉也許不是那麼嚴重的瑕疵，但是小問題已經讓很多人的權益…… 徐部長國勇：瞭解、瞭解。 賴委員香伶：包括公民的視聽都已經混淆…… 徐部長國勇：這的確很特殊。 賴委員香伶：必須要請你們出來處理，好不好？ 徐部長國勇：好，謝謝。 賴委員香伶：謝謝。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：（10時4分）主委，大家檢討這一次的選務，本席在這邊表達我自己的看法，其實被外界詬病的也有，但是必須要肯定的也必須要去肯定，譬如這次的投票是我從開始投票到現在幾十年，我第一次感受到你們有認真執法，依據哪一點呢？第一個，譬如我一直在委員會要求的，距離整個投開票所30公尺的部分你要去處理，不然每次在教室投票，然後大家在校園旁邊搭帳篷，搭帳篷做什麼？call人嘛！很多真的是在催票，這個在民主選舉裡倒還是合情合理，但很多都是變相的，投開票所有多少呢？買樁腳、叫人來顧票箱，光是這樣就可以拉多少票啊！這次本席在東港國小投票，當天投票時我特別去看，發現這次很好，整個學校旁邊都沒有看到人，我認為這一點非常好，表達肯定。但是選務上，因為選務人員真的非常多，我也不曉得屏東為什麼這次會出現這樣的問題，整個開票過程中，本來你們表達這整個投票作業非常精準無誤，後來認為有一點點的小瑕疵，整票部分產生這樣的誤會，請問主委，你覺得如果重新再來一次的話，你的看法會是什麼？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：委員好。謝謝委員對我們選務的肯定，其實這個肯定的成果應該是檢警以及我們選監大家共同努力的結果，這是第一點報告。第二點報告，有關於屏東縣縣長選舉這一次引起的這些紛紛擾擾，最主要的原因，一個是媒體報導的誤植，第二個是大家對於我們開票查詢系統的誤解，這個也已經說明過了，事實上應該是都沒有問題的。我們唯一被詬病的就是第194投開票所在開票的過程裡面有一些瑕疵，對於發生這樣的瑕疵，我們真的是覺得非常的痛心，因為這種事情不是一次、兩次，不是講一次、講兩次，每一次的選舉都是千叮嚀萬交代，所謂的「檢、唱、記、整」一步一步都要做到位。 莊委員瑞雄：所以這叫做個案？ 李主任委員進勇：這絕對是一個個案，但是我們並不因為個案而推卸責任，我們還是會深切的檢討、要改進。 莊委員瑞雄：這次我們民進黨算大敗，民眾沒有認同我們，我們選輸了，這個叫民主政治，這很正常。重點是我們已經輸了，還發生這種事情，整個網路上講得那麼的難聽，我是覺得真的很可惜。所以我們也不能單一個案就把整個選務人員的努力抹殺掉，這是不對的。所以我才先講這一次投票是我幾十年來第一次看到整個投開票所附近乾淨的，所以對以後的影響，第一個，候選人不用多花那麼多錢。第二個，不會產生那麼多增加賄選的誘因，對此在檢討之餘，也表達肯定。 接著我要請教黃司長，司長久違了。這一次的選舉裡面，至少我所看到的，我要表達的其實還是痛心，痛心些什麼呢？整個選舉的過程裡面有瑕疵的部分，該到法院訴訟就到法院訴訟，可是為什麼表達痛心呢？賄選！賄選都是一條龍的，我所看到屏東縣的賄選是何其嚴重！我到處都聽得到，抓不到的，我們不能說當選的人統統都是賄選，不能這樣去推定，抓不到的，人家說看來自己好像會預祝對方當選，可是民間的看法就有所不同。徐部長，你們抓了很多，對不對？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：我們抓的數量實在是很多，包括幽靈人口，甚至今年我們還有破以前的例子，我們不但跨區，甚至還跨海，你看有金門跑到桃園去抓的，也有檢察官帶隊去馬祖抓議員那個賄選的案件。你看有時候還跨海，這真的是破紀錄了！ 莊委員瑞雄：檢察官跟我們的警察查察賄選，努力去打擊犯罪，本席對這個部分都表達肯定。我要講的是，這都是一條龍，為什麼都沒辦法斬斷？部長你很清楚啦！ 徐部長國勇：對啦！這就是…… 莊委員瑞雄：抓到之後…… 徐部長國勇：我們精進偵查的技巧，我們必須要把斷點用證據來證明、來連結，因為他們會製造斷點，一條龍都會製造斷點，我們要儘量去突破這個部分。 莊委員瑞雄：司長，假設你選議員，徐國勇選鄉長，我選代表，還有一個要選村長，錢是你出的，然後開始進行，每次一個都買幾票，你知道嗎？買四票！最少也買三票，你說一票3,000元、4,000元？沒有那麼貴，一票哪有這麼貴？那都是一起出錢的，一次都買好幾個，抓了一堆人，可是為什麼斷不掉？很簡單，如果被抓到就講到那裡就好了，不要講到黃謀信，黃謀信是鄉長出錢的，不要講到他，我們要有氣魄一點，我們就說我們選村長跟代表，說到這裡就好。部長你怎麼會不知道？ 徐部長國勇：我還是跟委員報告一下，我也是親身到全國所有警察機關走透透，包括檢察總長跟檢察長都一起去，我們在問訊的這些技巧方面，對於警察同仁，我也用自己的經驗、我們讀法律人的經驗，以及我們辦案的經驗告訴他們哪一些地方要多問，有時候你就多問那一句出來，可能都突破了，所以我們會再精進這方面的偵訊技巧，會做這些案例去處理。 莊委員瑞雄：我要講的倒不是我們的檢察官、我們的警察不行，不是！我要講的不是這個，我要講的是，這個賄選本來就很難抓，我的意思是很可惜啦！ 徐部長國勇：對啦！但是我們還是要抓。 莊委員瑞雄：很可惜是因為我們布下這麼多網，司長你都在北部比較多，北部尤其是臺北市的賄選幾乎是很少了，但是鄉下，光講屏東也不公平，你們也知道離開比較都會的地方，賄選就是那麼嚴重，就是一串嘛！它就是一條龍式這樣在買，可是這個情資常常還是要多詢問一點，當然當檢察官或者當警察也不能跟他講他全部都亂講、多供出幾個人來，也不能這樣，辦案也不能這樣，有時候會罔顧人權，這是不行的，但我就很清楚，我們都很清楚，我在這邊跟你們質詢幾次，我跟你說，真的在買票，沒有什麼登記完以後才在買票的啦！有些早就買好了啦！ 徐部長國勇：委員也是專家，因為你是大律師，你也是專家，這方面你也很內行，我們就這方面，如果聽到什麼，我們就再來精進，我們警察機關一定會跟檢察官、檢察長這邊來配合，抓賄選來精進，今年抓賄選的效果，至少抓到的這些跟嚇阻的作用，我們都顯現出來了，我相信我們以後在佈雷等各方面，我們會更加精進。 莊委員瑞雄：我還是再講一次，花錢買票要進入政壇的都不要去喊冤，那都是壞蛋啦！哪有說我要買票當選是為了造福人群？這個不通！ 主席：請法務部檢察司黃司長說明。 黃司長謀信：我這邊跟委員報告，從我們現在已經起訴的案件來看，事實上在起訴的結構裡面，傳統起訴的樁腳今年度反而比較少，反而幕後的候選人占的比例在今年起訴的比例比較高，所以剛剛委員關心背後共犯的溯源跟資金的溯源，其實今年我們做得至少比往年數字上顯示出來是有效的。 莊委員瑞雄：再加強！我的意思是再加強。 徐部長國勇：會啦！ 莊委員瑞雄：因為包括什麼村長、什麼代表，一票要3,000元，那部分如果查察時抓到是5,000元，那就都有問題了，沒有買那麼貴的啦！除非像離島的票數很少，才會有人買票買這麼高的價格，否則隨便聽都知道，如果你不知道，我帶你去我們那邊的，我帶著你詢問幾處，問了幾處之後，你就會知道了，給你當作一些輿情的參考，以後你就知道怎麼抓了，你一看一票買那麼貴，你就知道這一定是一條龍，他又不是傻了，選個村長，一票還給你5,000元、6,000元，那都是有人出錢的，想也知道是有人出錢的，如果抓到最後，問不下去了，那也沒辦法，因為他們不供出來，事實確實很困難，有時候他就是不講啊！ 徐部長國勇：所以這就是為什麼有的檢察官會聲押的原因，把他押起來，有時候經過一段時間，他自己會檢討就會說出來了。所以有時候檢察官會看這些狀況，我也要求我們警察機關，如果碰到如同委員所說的，我們也會建議檢察官、建議檢察長在這部分是不是有聲押的必要，我們也會建議。 莊委員瑞雄：現在投票結束以後，我到處問，北部的、臺北市的、都會的，我就不問了，那一定會比較少了嘛！比較鄉下的縣市，召委也在笑，你們那邊難道就沒有嗎？你們那邊也都在買票。 徐部長國勇：沒有啦！這次抓到的，每個縣市差不多都有，連臺北市都有，這次臺北市也有抓到。 莊委員瑞雄：我的意思是賄選很嚴重，因為那個就是一個文化了啦！ 徐部長國勇：對啦！輕重會有不一樣，但是在臺北市也有抓到。 莊委員瑞雄：那就是賄選文化，現在為什麼投票率會低，為什麼只要是更多人選舉的投票率就會很高？當然很高！假如我是木工，假日是加倍，木工一天3,000元，假日是6,000元，我還去投票？一般都是說「錢來！」都是這樣的！召委不用笑，各縣市差不多都是這樣，我不能說只有屏東，好像在污名化屏東一樣，不是！我要講的是我所看到的，我會到立法院來問是因為，每個遇到的都很苦惱不知該怎麼抓，因為那就是文化。 徐部長國勇：不能說是文化，因為選舉是自由民主的基礎，不能有這種文化…… 莊委員瑞雄：我的意思是，我們要摧毀這種買票文化。 徐部長國勇：對，我們不能說那是一種文化而要說那是一種劣習，就是不好的行為。我不認為那樣的行為可以當成文化，買票怎麼可以當成文化呢？所以要把它切斷，你說的我都贊成。 莊委員瑞雄：我跟你講，就是因為這樣才沒有辦法改變。你看離島每次都載這麼多，看到這種事我真的是很痛心，因為我認為買票就是沒分黨派，真的就是要去打擊它。 徐部長國勇：這是一定的。 莊委員瑞雄：個人造惡就是個人擔。 徐部長國勇：對。 莊委員瑞雄：但我要講的是，過一陣子我會請召委再提出來檢討，因為可以看到每次增加的人數都愈來愈多，代表每次都有在做事，不過這同時也代表，狀況還算是嚴重，而我也必須提出來，這些都只是冰山一角而已，司長難道不清楚嗎？部長難道也不知道嗎？難道不是這樣嗎？ 徐部長國勇：所以我剛才才說，我們要精進查賄的技巧，一定要阻絕這些不法行為，以穩住臺灣自由民主的基礎。你看4年前我當部長的時候，竹東當地抓了多少出來？一次都抓到五百多個，結果這次就差很多了，這次選舉大家就嚇到了。 莊委員瑞雄：你點出問題了。 徐部長國勇：對於這個問題，我們會儘量去打拚。 莊委員瑞雄：譬如我提到中選會，該肯定的絕大多數都要給人家肯定，查賄的部分，我們看到抓到的人數是愈來愈多，可是我們也必須真正地探討，畢竟做的還不足，因為買票本來就是很難抓。 徐部長國勇：我們會繼續精進。 莊委員瑞雄：我告訴你，買票的技術真的都愈來愈好了。 徐部長國勇：委員，抓賄沒有最好，只能往更好邁進。我們心裡想著要抓賄選，包括我們跟檢察機關、調查局的配合就是要這樣處理。 莊委員瑞雄：再加油好不好？ 徐部長國勇：這當然是一定要做的。 莊委員瑞雄：不管是哪個單位，反正這種事在民主社會裡面就是不應該容許存在的。 徐部長國勇：是的，一定是這樣，多謝委員。 主席：多謝莊瑞雄委員，我們那邊也抓了很多。 請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（10時19分）主委好，我們先看一下影片，選務工作到底要怎麼做，我怎麼都看不懂？ （播放影片） 廖委員婉汝：外面的監票人員說，要開票之前應該先算所有蓋章的領票數，請問這是不是正確的？ 主席：請中選會選務處謝處長說明。 謝處長美玲：跟委員報告，我們是規定開票之前要宣布領票人數。 廖委員婉汝：領票人數要怎麼確定？ 謝處長美玲：由工作人員計算選舉人名冊上已經領票的…… 廖委員婉汝：沒錯，影片中所質疑的就是要算選舉人名冊，但現在很多投開票所，根本就是直接把票倒出來，然後就開始算了，接著要算票的去算票，要開票的去開票，所以人家質疑的不管是這個影片裡的狀況，還是網路上現在在傳的「3號1票、3號1票、3號1票……」，連看都沒有看，就沒有人知道到底有沒有假。光是這兩段影片就足以證明所有的開票狀況，這個狀況還不是只有屏東而已，可能全國的投開票所都會慢慢地便宜行事。剛剛主委講要「檢、唱、記、整」，請問有沒有完全做到？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：個別的投開票所會有瑕疵，包括我們所看到的屏東縣…… 廖委員婉汝：不是，真的很多都這樣…… 李主任委員進勇：屏東第194投開票所出現這種狀況，這個我們會檢討。 廖委員婉汝：第194投開票所出現的狀況是指連續唱票「3號1票」的那種狀況嗎？我還聽說六都不知道哪個市也有，我就不講了。 李主任委員進勇：如有具體事證的話…… 廖委員婉汝：他們還有密室開票呢！ 李主任委員進勇：如果有具體事證的話，請提供給我們，我們一定會檢討。 廖委員婉汝：好，我把那段影片LINE給你。 李主任委員進勇：好的。 廖委員婉汝：他們就是直接在密室開票，結果都誤會那些都是我們屏東的，我說影片裡有平地原住民的市議員，有平原市議員的怎麼可能是屏東，一定是六都才有。 李主任委員進勇：那也不是在密室開票，這樣講恐怕跟事實…… 廖委員婉汝：所以你也知道那段影片嘛！ 李主任委員進勇：我知道。 廖委員婉汝：那樣不算密室嗎？ 李主任委員進勇：我知道，那不算是密室開票。 廖委員婉汝：那算什麼？ 李主任委員進勇：因為那裡是民宅，地方非常狹小。 廖委員婉汝：就算是民宅，也不能到廚房開票吧！ 李主任委員進勇：要布置開票場地的時候，因為地方狹窄…… 廖委員婉汝：他們就直接把票拿到裡面去。 李主任委員進勇：因為場地是連著的，他們有把門打開，所以並不屬於密室…… 廖委員婉汝：如果要作業的話，在客廳也能作業，為什麼要拉到小房間去作業呢？你這樣真的是愈描愈黑了。 李主任委員進勇：就是因為要布置開票所。 廖委員婉汝：哪有把選票先拿到房間去布置的？這樣就沒有公開了！ 李主任委員進勇：因為馬上要做。 廖委員婉汝：好，這些就是我要呈現的，因為每一個投開票所真的是問題重重。我今天要質詢的就是，除非候選人直接到法院遞狀提告希望查察以外，我覺得中選會真的責無旁貸，你們對縣選委會各投開票所的訓練真的要做到，可不可以做得到？ 以今年來講，整個選舉的派令，像有些監察員的派令都丟到各政黨的黨部來了，以前都是直接寄發到個人那裡的，現在卻說監察員是政黨推薦的，各鄉鎮就寄到黨部要我們自己去發，我就覺得很奇怪。派令各鄉鎮公所，過去的講習會都是縣政府自己辦的，現在卻回歸給各鄉鎮辦，但各鄉鎮在執行上或在講習會上有沒有好好地講習？就不說講習會了，我覺得縣選委會回歸各鄉鎮公所民政單位的選務中心，他們在訓練、教育各投開票所的選務人員時也沒辦法落實，才會發生像剛剛那種「檢、唱、記、整」都做錯成「檢、記、整、唱」，認為全部撿一撿比較快，個別把1號、2號、3號的撿起來放在一起，然後再唱票比較快對不對？所以我覺得整個選務的亂象，應該要重新檢討以建立非常完整的SOP方法，請問能不能做到這樣？ 李主任委員進勇：我們對於少數個案違反…… 廖委員婉汝：不要說是個案，那是非常多數的個案。 李主任委員進勇：沒有非常多數。 廖委員婉汝：哪是沒有非常多數！ 李主任委員進勇：少數個案發生這種情形，我們當然要深切檢討，謝謝委員的指教。 廖委員婉汝：我再舉一個例子，這次的九合一選舉，院轄市是四合一（三合一加上公投票），而我們則是五合一加上公投票成為六合一，請問正常程序下我要怎麼領選票？ 李主任委員進勇：先領選舉票，再領公投票。 廖委員婉汝：選舉票要怎麼領？ 李主任委員進勇：選舉票就是…… 廖委員婉汝：是不是拿身分證去，選務人員再一張一張給你對不對？ 李主任委員進勇：投票所有幾張選舉票，選舉票就是一次給。 廖委員婉汝：我們那裡很多就是把6張票折起來一起給你，反正他們就是從裡面抽6張給你。民眾要領票，只要印章蓋下去，6張票就給他，連同公投票都一起給。結果一大堆人，即使不是一大堆人，至少也有五、六個人打電話跟我講，中間漏了縣長票或鄉長票。 李主任委員進勇：這樣講好了，請委員把具體的個案提供給我們好嗎？不然你一講出來，大家又在傳…… 廖委員婉汝：這真的是我自己接到的電話。 李主任委員進勇：這是我拜託委員…… 廖委員婉汝：這是我自己接到的電話。 李主任委員進勇：要告訴我們個案是哪一個投開票所。 廖委員婉汝：我有打電話給那個鄉公所的選務中心問怎麼會這樣發。 李主任委員進勇：我們會查。 廖委員婉汝：我也跟縣選委會講，他也說會糾正，那一鄉大概就是習慣這樣做，可能選務工作人員就是這樣，所以才6張一起發。 李主任委員進勇：拜託委員把具體的資料給我們。 廖委員婉汝：我跟你講，你私底下問我，我在公開場合也不好點名，對不對？ 李主任委員進勇：其實這樣也沒有問題…… 廖委員婉汝：有些是6張票少了一張，等走到投票匭的時候才發現少了一張；可是另一個人則是6張都有，結果少了縣長票，但鄉長票卻領了兩張。 李主任委員進勇：如果是真的違法，就更應該公開點出來。 廖委員婉汝：我跟你講，整個訓練過程就是要確立SOP，不管是選務開票開始的宣告，像現在很多票箱都有貼總票數，開票時還要清點核章後的領票數，這些都是基本動作，開票的「檢、唱、記、整」都要非常認真的執行，其實從以前到現在有很多都是便宜行事，所以我覺得這些中選會都應該要重新建立。 李主任委員進勇：我們…… 廖委員婉汝：另外一個問題，我再提醒你一下，為什麼現在的投票箱都是用紙箱？我們不曉得是為了環保嗎？用紙用得那麼兇，過去的票箱都是用壓克力，還可以折合，投票的門簾也是，為什麼現在一定要用紙箱呢？這個問題我要提出來，為什麼？ 謝處長美玲：也跟委員報告，我們…… 廖委員婉汝：用紙箱比較環保嗎？ 謝處長美玲：對，比較環保，而且它比較輕便，過去使用的壓克力投票箱常常會讓我們的工作人員有受傷的情形，相關的費用差距也比較多。 廖委員婉汝：我跟你講，壓克力做的投票箱可以重覆使用，使用10年、20年、30年都不會壞，有壞的話也只有一、二個，送去修就好了。拿那個投開票箱會受傷？你們不是有保險？所有的選務人員都有保險。用紙箱就不會受傷嗎？紙箱刮人更快，我覺得使用紙箱很浪費，應該要將壓克力的投開票箱修補後重覆來使用，因為環保最重要，你怎麼會說使用紙箱比較環保呢？我問你，你還回答：「是」，對不對？我覺得很奇怪，難道選委會是要故意浪費那些錢嗎？還是印紙箱比較方便，用完就可以丟？ 李主任委員進勇：我們也是根據各地選委會所反映回來的意見。 廖委員婉汝：中選會要站在主導的立場。 李主任委員進勇：我們也有看世界各國的經驗。 廖委員婉汝：他們都是用紙箱？ 李主任委員進勇：因為紙箱比較輕便，他們都傾向輕便。 廖委員婉汝：現在還有更輕便的質材，只是貴而已，對不對？現在已經有輕便且不會受傷的質材，能夠永久使用最好，我覺得這個也要檢討一下。 李主任委員進勇：委員，這個保管和維護都在鄉鎮市區公所…… 廖委員婉汝：紙箱比較好保管和維護嗎？你自己想一想。 李主任委員進勇：鄉鎮市區公所大家都做得「哀爸叫母」。 廖委員婉汝：我知道，但是你們講這一點，難道紙箱比較好保管和維護嗎？ 李主任委員進勇：他們的意見我們會斟酌。 廖委員婉汝：現在存放在縣市選委會裡的這些紙箱能放多久？對不對？我覺得，就以投票箱來講，那些投完就丟掉了，這對環保來說不是很好，用壓克力不是很好嗎？為什麼要讓人家懷疑紙箱裡有夾層呢？這些都是弊端，請你重新檢討一下，謝謝。 李主任委員進勇：沒有弊端。 廖委員婉汝：請建構標準的投開票所SOP，好不好？ 李主任委員進勇：我們會加強訓練。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：（10時30分）主委，其實這一次的投開票感覺並沒有什麼重大的選務問題吧？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：有一些個案。 張委員宏陸：沒有特別重大的吧？ 李主任委員進勇：是，沒有錯。 張委員宏陸：不過，這次還是有一些讓大家詬病的問題，我大概的整理出2個，第一個，有些比較舊的投開票所沒有無障礙設施，造成民眾不便，我記得這個選舉前我就曾在內政委員會提醒過主委，尤其有些學校明明有1樓可以用，但它卻偏偏要設在3樓，果不其然，這個就讓人家詬病，我覺得下次像這種設在學校或是什麼的一定都要儘量設在1樓。然後，沒有無障礙設施的地點，像老舊的活動中心或是什麼的，我覺得我們要另覓新的地點，避免這種情況一再發生。 李主任委員進勇：我是不是先說明一下，好不好？謝謝委員。很多學校的1樓都是特殊教室或是行政用的教室，裡面有很多東西，你要他們清出來當投開票所，這可能有所不便，所以有些地方會設在2樓、甚至是3樓，但不管是設在2樓或3樓，一定都有電梯。不但有電梯，對於行動不便者，我們還會有專人服務，這是第一點。 第二點，有關身心障礙的輔助措施，我們會檢核你有沒有符合這個規定，如果沒有通過檢核，就一定要增設輔助設施，比如：簡易的斜坡等等。其實這部分的比例很少，差不多只占整體的2%至3%，其他都有符合規定。 張委員宏陸：主委，你說的這些我都懂，但是實際上這和第一線有落差，這點我們必須要承認。學校的電梯在哪裡？人家根本不知道要怎麼走，對不對？不是每個人都知道學校的電梯在哪裡，所以這會造成不便，這是一個。 另外，同樣的問題，我認為這次大家說最多的就是領票所造成的不適當。我舉個例子，我相信這個主委也知道，像這次很多人都不知道要領公投票，有些選務人員也沒有特別提醒，一般人領票後也不知道公投票有沒有包含在裡面，這次是「領、領、投」，就是要分2次領票，對不對？ 李主任委員進勇：是。 張委員宏陸：其實選前我就一直跟主委說，你要讓大家知道，譬如說：領公投票的地方至少要弄一個牌子，像：公投領票處，你要讓人家看到和知道要去領公投票。有的人以為我領的票包含全部的票，像我就有遇到人家跟我說，他沒有領到公投票，後來他又再去排隊領票。我覺得這次問題比較多的大概就是這方面，我不知道主委你的看法？ 李主任委員進勇：關於領票的程序，我們有標準的作業規定，其實就選舉和公投的投票率來講，我們就以臺北市市長的投票率來看，其實兩者的領票率差不到1%，也許是因為今年這個公投議題大家並不是那麼關心，所以我們認為相差1%很自然，並沒有異常的狀況，所以並不是因為選務作業疏失而影響到有些人的領票機會。 張委員宏陸：主委，我必須要跟你說，你說的和我說的重點不一樣，領票率是另外一回事，但是我們舉辦選舉的宗旨是不是應該要零缺點？這是我們要求的宗旨，是不是？ 李主任委員進勇：是。 張委員宏陸：對啊！既然我們要零缺點，但現在竟然這樣，為什麼我今天要特別的提出這個？你看，其實每個投開票所領公投票的作法都不像我們之前所想的那樣一致，有的會主動提醒你要領公投票；有的人會問你要領幾張票；有的甚至連提醒都沒有提醒，反正你沒有領就算了，現在第一線變成這樣，這就是我今天要跟主委說的重點。我覺得我們要從這一次、因為下次會不會再有這種情況？我不敢確定，但如果以後還有公投和選舉一起舉辦的話，那我覺得就要由這一次來做檢討，我們必須要求第一線的選監人員，這個SOP一定要到第一線，我認為應該要這樣，選務應該要零缺點，我們不能讓任何人詬病，我覺得這才是選務的重點。 李主任委員進勇：是，謝謝委員！選後我們有檢討會，我們會把這個議題列入。 張委員宏陸：好，謝謝！這才是我今天要請教你的重點。 李主任委員進勇：謝謝委員。 主席（鄭委員麗文代）：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時36分）主委好，辛苦了！不過我還是想要先請教一下，面對這麼多的檢討聲音，如果滿分是100分，你覺得這次的選務工作大概值得打幾分？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：我不方便自己打分數，但是全國的選務工作人員在歷經2018年之後，大家的心裡都有很堅定的期待，希望2022年這次的選舉選務能夠辦得順利。就我個人來看，雖然這次還是有一些零星的個案和缺失，的確，我們應該要再進一步的精進，但我覺得這一次的選務過程大致上還滿順利的，謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。主委，魔鬼藏在細節中，這裡面還有很多可以趁機作亂的地方，就是因為有破口、瑕疵，才有機會讓有心人炒作。我舉個例子，這麼可惜，其實這次公投我們已經在幾次的質詢裡要求政府應該要有態度，要比照上次的四大公投，因為我們真的很希望這次的公投能夠通過，既然朝野各政黨都那麼的支持18歲公投，可是我們也可以想像，其實應該不會有過關的機會，甚至很多都是透過耳語，因為它希望能夠綁其他的選舉，所以公投這件事情變成很好操作的東西，像我們原住民、原鄉也都有聽到：「那個公投怎麼可以通過，18歲就可以選舉還得了，他們都還不會講話」，很多事情人家都會透過耳語來做，像第一個，我想要跟主委說明一下，因為選舉的開票有一定的作業流程，這個我們都知道，我過去也做過幾十年的選務工作人員，所以我一看到那些移花接木的影片就知道那個是做出來的，有參與過選務工作的人應該都知道。其實我們有很清楚的開票作業流程，所以這部分要好好的、細細的去檢討，因為我們發現裡面有越來越多的破口。 首先，我要請教您，像這次屏東縣幽靈人口有效票的爭議，其實他們有特別的製作一個圖卡，如果你沒有仔細的去看，你真的會按照它上面所下的大標說這個是怎樣，但是你認真的去看的話，很容易就會知道這就是官方數據，但它卻移花接木的去做不當的比對，而且還製作圖卡來以訛傳訛，還把它散播出去。我不曉得，像這種散播與選舉有關的不當圖卡和假訊息，中選會有在管嗎？ 李主任委員進勇：跟本會選務有關的錯假訊息，這段時間我們有專責小組在監視、回應和處理，還有民間的團隊，包括「臺灣事實查核中心」和「Mygopen」。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：像這些查核中心和事後的消毒有用嗎？ 李主任委員進勇：我們希望能夠即時予以澄清。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，請教一下，為什麼這次大家都關注屏東？我不理解，可能是屏東一開始的民調結果是他們有可能會贏，但有些民調結果他們早就知道不太容易贏，所以就有非常多消息傳出來。我想要請教主委，你看到這樣的影片，你知道它的手法是什麼嗎？ 李主任委員進勇：我不知道這個手法要怎麼講，但是我知道這個開票程序的確有瑕疵。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：它的瑕疵在哪裡？ 李主任委員進勇：它沒有按照我們所規定的「檢、唱、記、整」程序來進行。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：以我來看，因為我做過選務工作人員，我一看就知道這是旁邊有一群人在整票，他們再把整票的結果拿給開票的人員去唱票。我們會先給他一疊，這樣他就可以唸得比較快，所以我看到的角度是他們在整票，並不是在開票，你理解我的意思嗎？ 李主任委員進勇：我理解、我知道。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是有心人士在那個地方攝像錄影。 李主任委員進勇：開票是允許錄影的，這個程序有瑕疵，我們對於錄影的人…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我的意思是說，以後這整個SOP、就是開票作業的流程和環境管理都要重新檢討，也許以後已經不適合再這樣做了，那我們應該怎麼做？這樣會不會讓開票的時間過長、過久？我們要怎麼檢討和改進？ 李主任委員進勇：這個一定要按照我們的標準作業程序來進行。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！所以我的意思是說，這個就是…… 李主任委員進勇：我們除了會檢討外，我們還要懲處。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：以後還容不容許這麼做？ 李主任委員進勇：當然不容許，這次就不容許。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊！其實蔡英文選舉時，這樣的影片就已經如法炮製過一遍了，你理解我的意思嗎？到底選務工作是否允許有這樣的整票行為？這個要好好的檢討，好不好？ 李主任委員進勇：我們不允許這樣做。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊！但是你們以前沒有這樣講，其實蔡英文選舉時就曾流出過一模一樣的影片，他們說這是灌票，蔡英文一票、蔡英文一票、蔡英文一票，所以這些都要全面的檢討。另外，還好這個沒有多大的爭議，因為每一個政黨和候選人本來就可以推薦監察員，如果有問題的話，裡面的監察員早就第一個出來抗議了，對不對？ 李主任委員進勇：開票的結果他們也沒有爭執。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！ 李主任委員進勇：因為蘇姓候選人後來贏了二百多票。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是嘛！ 李主任委員進勇：雙方所派出的監察員也同時在場。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以很冤枉，被有心人這樣大肆的移花接木，然後去做這樣的…… 李主任委員進勇：我們不敢說冤枉，我們的確有瑕疵，我們要檢討。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我希望這個部分要檢討。 李主任委員進勇：但是開票的結果是正確的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：大家也有討論到，為什麼有的開票慢、有的開票快？為什麼中選會網站的數據和一般電視臺、媒體所播報的不一樣？這部分也會檢討嗎？ 李主任委員進勇：這個不只要檢討，這個事先就要預防。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那未來要怎麼做呢？我舉個例子，現在大家開票的順序都不一樣，有的決定先開縣市長票；有的決定要先開村里長票，這個也要規定嗎？ 李主任委員進勇：我們有規定開票的順序。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，那為什麼大家開票的順序都不一樣？ 李主任委員進勇：不會吧！這個要按照我們的規定。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有啊！每個投開票所都會自行決定要先開哪一種票。 李主任委員進勇：這個我請選務處長來說明。 主席：請中選會選務處謝處長說明。 謝處長美玲：跟委員報告，這次的規範是每一個投票所要分2組來開票，先開市長和議員的票，我們有這樣要求工作人員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是我可以實際的告訴你，很多投開票所都不是這樣，他們會自行決定要先開哪一種票，所以這樣計票就很混亂。 李主任委員進勇：委員，如果有個案的話，麻煩你提供資料給我們。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：麻煩私下來問我，我怎麼好意思公開講。 李主任委員進勇：好的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝！我希望像這種都要全面的檢討，因為現在有很多破口，其實我們要防範假訊息已經很困難了，更何況還有這麼多的瑕疵，好不好？ 另外，我特別的想要請教一下，這次我們有發現一個破口，就是媒體會報導不實的訊息，像2016年宋楚瑜選總統時也突然開出56萬票，結果媒體報導說是他們的錯誤；今年4月華視被駭客入侵出現「新北市已遭中共共軍飛彈擊中」之類的；這次三立新聞也突然蹦出中選會已經在調查誰和誰的訊息。像這種訊息到底是怎樣？是駭客入侵嗎？ 李主任委員進勇：這個好像跟駭客沒有關係，這個事件電視臺已經承認是他們的錯誤。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你不覺得這個很奇怪嗎？這個要怎麼承認疏失？ 李主任委員進勇：它已經公開說明。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我的意思是說，這個我們以後是不是也要防範？像開票或計票作業中會不會出現很多不明的狀況或誤植？ 李主任委員進勇：其實NCC和中選會在選前…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：一直有在監控嗎？ 李主任委員進勇：選前我們就有邀集相關業者來開會，我們希望大家能夠自律，如果有違反相關規定的話，權責機關就會依法來處理。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。 主委，我們在這邊都只是提醒，就是希望你們全面檢討。 我自己很關心我們原住民的投票率，因為長期以來我們就一直關注，原住民、尤其是都會區的原住民很害怕去投票。從這次來看又繼續下降，像新北市，平地原住民的投票率又下降10%，本來就不高，是51%，現在又變成41%，六都每一個都是下降，不但沒有一個升，而且都下降很多。 這次的案例也很多，像臺中就有一家人5票都不投了，因為找了老半天都找不到他們的票。我自己也幫助了一位20歲首投族，他回來之後打電話表示，他的媽媽要他打電話給我，告訴我她的兒子第一次投票，但是發現他投的那一張議員選票是平地人的票，而他也亂蓋了一位候選人，問我怎麼辦。我要他回去，「你要爭取你的權益」。結果這位民眾去了之後，被投開票所人員罵了一頓，他說好丟臉。投票所人員問他為什麼不早說，最後又把原住民的票找出來給他了，我也不曉得他亂蓋那一票的平地候選人當選還是沒當選。這樣的事件都要怎麼辦？所以我還是要拜託一下。 李主任委員進勇：他投了嘛！還是有投嘛！ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：投了，他亂投啊！投了2張啊！但投票所人員本來拿錯，拿給他平地議員候選人的票，他雖然不認識，但也亂蓋了，我也不知道那位候選人是當選還是落選。後來我請他回去，堅持要回他的權益，投票所還是發給他原住民的票了。 我的意思是這只是我接到的檢舉個案，顯示都會區原住民真的很辛苦，像臺中這起全家5票氣走的事件，就是因為投票所都找不到他們的票，讓他們等好久，全家人索性算了不投，走了。所以我還是要講，我們原住民在都會區很辛苦，第一方面不方便，第二方面是投開票所不友善，第三方面，我們經常有被迫在秘密投票時亮票的問題出現。我們的投票率在都會區很低，因為大家不喜歡去投票，所以真的要正視這個問題，好不好？ 李主任委員進勇：好，謝謝委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：真的要正視啦！ 最後，法務部我也想問。我想問一個問題，原鄉向我檢舉了一堆，我也不曉得該怎麼辦。他們一直問我，候選人從六、七月就開始發快篩、發物資等等，就是說長期以來啦！不要說只是今年，一直到已經登記成為候選人了，很多候選人仍然大剌剌地把自己的投票單、圖卡附在贈品上，這樣的對價關係非常明顯啦！他們說其實很早、在六、七月就檢舉了，而且選前檢舉、選後又檢舉，但好像都沒有用耶！所以他們一直問我檢舉的效果怎麼樣。那我要怎麼回答？而且我也覺得此風不可長啦！怎麼大家選舉要搞到一天到晚都要向慈善單位要物資、每天發物資呢？ 主席：請法務部檢察司黃司長說明。 黃司長謀信：事實上，每個案子在選前偵結時，我們都會發布新聞，一直到目前為止，我們在選前偵結的個案已經達到255件。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但我得說，這些年我們沒有看到有誰因為發物資出事，我是說原鄉。 黃司長謀信：當然每件個案的偵辦情形不一定，但既然委員提到偵結情形，所以我就向委員報告，在今年，我們事實上要求地檢署偵結時都要發布新聞。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那您告訴我，有哪一位候選人因為發物資出事？ 黃司長謀信：那要看每一起個案認定。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果是清楚有對價關係，例如有圖卡在物資上呢？上面有其選舉意涵呢？ 黃司長謀信：向委員報告，針對具體個案，我們必須尊重地檢署的具體偵辦結果。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我只是希望此風不可長啦！沒有必要把選舉弄到這樣，我也希望你們嚴辦。 黃司長謀信：好，一定嚴辦。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實老百姓都在看，而你們的決定會導正我們的選風，這樣好嗎？ 黃司長謀信：當然。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果選風不好，你們一定有責任。 黃司長謀信：努力查察賄選是法務部的天職，也是我們本來就該做的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時51分）主委好，辛苦了！ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：應該的。 鄭天財Sra Kacaw委員：有關這次投票，事實上真的有很多需要再檢討的部分。你們今天的報告特別提到屏東縣長選舉計票情形，指稱「查投票日當日晚間本會開票計票過程，全程既無異狀且精準正確」，這也太……我不知道要怎麼形容。事實上是有異狀的，你也承認了嘛！你剛才在答詢時確實也承認了。以若干媒體或一般人的看法，也有投票總人數無法即時掌握、唱票重大違規、開票緩慢問題。 以正確的開票、唱票而言，這張圖就是正確的唱票，對不對，主委？ 李主任委員進勇：是的。 鄭天財Sra Kacaw委員：是吧？這是正確的。但是我們看了很多影片，這次確實沒有啊！投開票所人員整票之後就直接開始一張一張念了，而不是從投票匭裡拿出來唱票、不是這樣，這就是缺失啊！怎麼會「精準無誤」呢？就這個部分，你也做了澄清。 針對屏東縣縣長選舉，我這裡都列出時間。晚上8點37分，選舉人數、投票數、投票率都算出來了；9點04分─這項資料是來自你們的官網，屏東縣長選舉人數是64萬1,000人。前次的計算資料則是57萬1,000人，投票數是三十八萬六千多票。9點04分選舉人數是六十四萬一千多人，投票數是四十三萬一千多票。到了10點39分，也就是快開完票了，選舉人數是六十七萬九千多人，投票數是四十五萬六千多票。你們都說這些數據沒有問題，那請問一下：主委，我相信你們沒有問題，但是要怎麼檢討、以後不要再發生這種狀況？ 李主任委員進勇：哪一種狀況？ 鄭天財Sra Kacaw委員：好，我來說。按照選舉工作人員手冊，須宣布開始開票並宣布領票人數。我小時候就曾去投開票所看過，現在也一直沿用早期的程序。早期可能連傳真機都沒有，要等投完票、開完票、整個數據寫好之後，親自送到鄉公所選委會那邊，才知道領票人數、投票人數、候選人得票數，我們還一直維持在這樣的狀況、作法，如同沒有傳真機的時代喔！所以才會產生剛才提到那種隨著時間變動，投票人數、領票人數等也會變動等情況。 按照這種情形，既然宣布了開票及領票人數，如果開票人數算出來之後就傳真到鄉選委會，應該是鄉公所，現在鄉沒有選委會了，都是鄉公所，就會有…… 李主任委員進勇：現在不是用傳真，必須送到。 鄭天財Sra Kacaw委員：現在還要親自送到？ 李主任委員進勇：要送、親自送。 鄭天財Sra Kacaw委員：這點要檢討啦！不然的話，大家一直會有這種疑慮啦！包括領票人數在內。到底是基於不相信傳真還是其他原因，我不知道，但我認為要檢討改進。我這樣認為啦！這點你們要參考、考量，就不會產生這些疑慮、疑惑。 李主任委員進勇：傳真更會引起疑慮啦！所以我們是以最負責任的態度辦理，雖然比較費工，但就是要親自送到。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，我只是建議你們領票人數可以這樣做。當然由於後續還要唱票，統計投票人數會比較慢，所以慢一點交沒有關係，這部分你們再考量。 下一個狀況，我看屏東也有啊！例如在房間裡整票等等，我不知道為什麼要這樣，監票人員也沒辦法，因為已經脫離監票人員的視線了。另外就是剛才提到的唱票，很多投開票所沒有唱票，而是直接念，這樣都不對啦！應該從投票箱拿出來就要唱票了，這是標準作業程序。所以沒有「精準無誤」啊！這個過程真的需要再加強訓練。其他事情前面其他委員都講了，原住民部分較少人講，但伍委員也講了。 我們很具體地來看。既然你說要把具體事例給你，好，我就好好地提供具體事例。臺北市萬華區福星里有選民在原住民名冊裡查無資料，找了老半天，在非原住民名冊裡找到。但有些鄉親會因為沒找到資料就走啦！中正區螢雪里有選民沒有市議員的票，只有兩張票；就是沒有原住民市議員的選票，只有市長與里長2張票，還有公投票，經過異議之後才解決。也有人不會講，乖乖走了，這位選民則是為投票權據理力爭，票才找出來，結果在牛皮紙袋裡，連拿出來都沒拿出來。 李主任委員進勇：對不起，我請選務處馬上把這些資料寫下來。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，我講這些都很具體了喔！但我只是舉這些為例，其他地方也一樣。 李主任委員進勇：如果有，拜託委員再把資料給我們，我們一個案子、一個案子查。 鄭天財Sra Kacaw委員：好。我也沒那麼多，但以後你們要建立SOP。 南港區東新里有原住民遇到選務人員不看通知單，只看身分證之後就表示這不是該選民的投票所，經過據理力爭，才找到他的選票。有的是拿錯了，給了他非原住民選票，經過選民據理力爭，才找出其原住民選票，我這裡都寫了發生在什麼里。 也有情況是這樣：有選民只拿到里長和市長選票，原住民市議員的選票呢？選務人員回答不在這裡，要到另一個投票所。可能是因為你們要求處理秘密投票的問題，新北市想辦法做到秘密投票，但是沒有詢問鄉親其議員票要不要分開投，也就是沒有先徵詢選民要不要分開投票，以達到秘密投票。可能因為你們沒有徵詢，他排隊排了老半天，拿到市長、里長的選票，但原住民的選票呢？他卻說不在這裡，是在另外一個投票所，這次是有這種狀況，所以這個部分都是要去檢討，秘密投票的部分一定要想辦法，內政部也一樣要去想辦法，讓原住民的秘密投票要能夠做到，該修法就修法，希望現行法律是足夠的，但是怎麼樣能夠更夠？中選會要拿出條文，你認為應該怎麼修才能夠做到原住民的秘密投票，我在這裡談了很多次，這個部分還是有不完備的地方，這個部分要拜託中選會，因為中選會是實際辦選務的單位，看看怎麼樣能夠做到，法有所不足的時候，你們要提修正條文給內政部，因為選罷法不是你們主管的，但內政部沒有實際做選務工作，所以他們不知道這個部分，好不好？ 李主任委員進勇：委員剛剛所指教的這些個案，我們都會進行調查，然後把調查結果再回報給委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：好。有關電視台這些荒謬的錯誤部分，NCC說是你們的權責，但是我今天聽你的答詢，好像你們也沒有什麼法可以管他們，所以你們要跟NCC去討論到底是誰的權責，若法有所不足就要修法好不好？ 李主任委員進勇：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 主席（林委員文瑞）：謝謝鄭天財委員。接下來請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：（11時2分）主委，這次屏東出現這些重大爭議，我覺得並不能夠淡化說只是瑕疵，因為我遇到所有的人看到相關影片都覺得不可思議，在臺灣選舉幾十年了，怎麼可能這麼有經驗的選務人員，居然會用讓人不能夠接受的這種便宜行事來開票。當然不只如此，11月28日當天蘇清泉候選人已經到屏東地院去採取法律手段要求驗票，主委在接受訪問的時候，居然說開票、計票過程全程既無異狀且精準正確，我認為這樣的態度、發言是非常不當的。基本上，你可以說，就你所知的範圍裡頭沒有出現異狀，但是如果有人有異議的話，你們一定會配合調查，或者是尊重司法的調查。你這邊話講得這麼滿、掛保證，感覺很針對這個候選人，好像覺得這個候選人不應該提出任何異議，感覺好像這個候選人是無理取鬧，我覺得對一個態度應該中立、超然的中選會來講，這樣的發言是非常不當的，更何況隔天馬上就出現各種疏失、各種問題，而且剛剛鄭天財委員也有秀出來，我等一下後面也會問。 中選會的規定很清楚，第一，你應該先統計總投票人數、領票的人數，怎麼會官網上的總人數還不斷的在修正，難道中選會都沒有覺得屏東怎麼這麼奇怪，跟其他縣市都不一樣嗎？不管怎麼樣，主委，這絕對不是「全程既無異狀且精準正確」，你這樣的講法反而會引起民眾或者是當事人的不滿，會覺得你好像已經有預設立場了。對於這樣的發言，第2天屏東選委會總幹事自己都表示這有重大疏失，他坦承有問題，他還要等中選會公文下來後再決定如何做適當的懲處。所以第一個我要建議主委，我認為這樣的發言對中選會、對整個選舉的中立性是沒有任何幫助的，我覺得講得太滿了啦！ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：第一點，在11月26日八點多左右，當我接到我的同仁跟我講，電視台有這樣的…… 鄭委員麗文：所以你針對的是電視台的部分？ 李主任委員進勇：有這樣報導的情況，我們馬上就進行瞭解，確認這是電視台的問題。 鄭委員麗文：不是你的問題，是電視台的問題，這個我知道。 李主任委員進勇：整個開票跟計票的過程我是有信心的，如果我沒有信心的話…… 鄭委員麗文：主委，你也不需要在這裡硬拗，我知道你是要展現你有信心，但是你話講得太滿了。 李主任委員進勇：第二點，後來才發現第194號投開票所…… 鄭委員麗文：是當天，雖然那是後來才發現…… 李主任委員進勇：當天晚上沒有…… 鄭委員麗文：你接受這個訪問的時候是已經有候選人去採取法律行動了，不是嗎？因為候選人採取法律行動之後，所以才接受這個訪問，跟電視台那個無關啦！ 李主任委員進勇：我發現第194號投開票所有開票程序不符合規定的時候，我也承認這的確是一個瑕疵，這個我們要檢討，我不會去掩飾這樣的瑕疵。 鄭委員麗文：我知道，我是在建議主委，你一開始的這個話真的講得太滿了，全國有這麼多投開票所，雖然你有信心，但是沒有一次選舉是完美的，每次選舉都會有一些問題，所以你這個話講得這麼滿，精準正確、全程全部統統都沒有問題，這真的講得太滿了。 李主任委員進勇：在開票的過程裡面，當然有時候會有一些邏輯上的問題要去更正，但是就結果來講…… 鄭委員麗文：我聽你的答詢，我覺得你還是很有律師性格，感覺先把話講滿再說。但是我覺得身為中選會主委，第一個，我還是要強調，候選人已經採取法律行動了，應該要尊重法律的調查，我覺得中選會應該是說，我們一定會配合司法的調查，我們想聽到的是這個嘛，而不是人家已經去聲請司法調查了，你還在說不會啦，我們不會有問題，你聽懂嗎？ 李主任委員進勇：站在中選會的立場，我已經要被人家告了，我自己的立場我當然必須要講，我要說明我們的立場。 鄭委員麗文：你要採取的是配合…… 李主任委員進勇：我們也是配合…… 鄭委員麗文：你是做莊的，你是遊戲的裁判，你是負責遊戲規則的，你不是跟候選人的對口，你這個態度要調整啊！ 李主任委員進勇：候選人已經去針對選務機關…… 鄭委員麗文：請問主委，為什麼當屏東選委會說他們要等中選會公文下來之後就知道要怎麼懲處，而中選會說，你們不會有公文，這個跟中選會無關，所以在地方上有重大瑕疵的時候，跟中選會無關？ 李主任委員進勇：這個倒不是我講的。 鄭委員麗文：所以中選會會怎樣處理？ 李主任委員進勇：我沒有講這個話。 鄭委員麗文：請問中選會會怎麼樣處理？ 李主任委員進勇：調查結果上來之後，這是很明顯的違規。 鄭委員麗文：中選會會怎麼處理？ 李主任委員進勇：委員也知道，我們的主任管理員也好，我們的工作人員也好，都是外地借調來的…… 鄭委員麗文：我知道，你不用講那麼多，你就告訴我…… 李主任委員進勇：據我所瞭解，這兩位都是學校的老師。 鄭委員麗文：在你們的流程上會怎麼處理？ 李主任委員進勇：他們是學校的老師，我們會把這個事情移給學校，學校他們…… 鄭委員麗文：怎麼會移給學校？ 李主任委員進勇：懲處的權力…… 鄭委員麗文：懲處的權力是學校？ 李主任委員進勇：是學校。 鄭委員麗文：不是地方選委會？也不是中選會？是學校？ 李主任委員進勇：他們不是屬於我們管的。 鄭委員麗文：所以地方上選務出了任何問題，中選會可以做什麼？ 李主任委員進勇：像這個有嚴重錯誤的，我們以後就不用了。 鄭委員麗文：所以中選會其實不能做什麼，你們不能夠懲處是不是？ 李主任委員進勇：因為他的考核、考績…… 鄭委員麗文：所以我剛剛講的沒有錯啊！我剛剛講的沒有錯嘛，他是地方選委會的總幹事，他不是隨便一個你說的老師，他是選委會的總幹事，他以為你們會有公文來決定怎麼懲處…… 李主任委員進勇：我們會…… 鄭委員麗文：但是現在大家才發現，其實懲處後續的東西根本跟中選會無關？ 李主任委員進勇：中選會沒有懲處的權力，中選會了不起就是因為他做得不好，之後我們就不再聘用了，但是這個懲處權…… 鄭委員麗文：難怪每次疏失都這麼多，難怪這些選務人員敢這樣公然違反選罷法的相關規定。 李主任委員進勇：人事…… 鄭委員麗文：這個要如何改善？請問主委，如果是這樣的話，這難道不需要檢討跟改善？ 李主任委員進勇：讓我講得完整一點。就主任管理員這個唱票的工作是屬於機關的，就由機關進行他們的…… 鄭委員麗文：什麼機關？ 李主任委員進勇：學校。 鄭委員麗文：對啊！ 李主任委員進勇：我們並不是沒有作為，屏東縣選委會有發生這樣一個錯失，不只是工作人員的問題，我們選委會也要檢討他們有沒有落實…… 鄭委員麗文：就是沒有落實嘛！他們沒有落實，中選會會怎麼樣？當天屏東除了剛剛講的完全沒有亮票、事先整票，明文規定都寫得非常清楚，一定要一張一張亮票、一張一張唱票，這個特別說是違反規定。再看到下一張圖片是選民當場質疑不是應該要宣布總領票人數嗎？結果當場選務人員居然回他說開完票之後才會統計貼在外面，這也是公然違反開票作業程序啊！投票幾十年了，總共多少人去領票還可以浮動喔？選舉到最後全臺灣投票率都這麼低，只有屏東投票率高達7成，而且總領票人數居然是選完、開完票之後看看候選人各個得票是多少，再來決定總領票人數，這難道沒有重大瑕疵嗎？這難道不會讓人家覺得有作弊之嫌疑嗎？ 李主任委員進勇：我分兩點來說明好嗎？剛剛委員有提到所謂總領票人數浮動的問題，其實這是一個誤會，我剛剛已經說明過了，我們的計票查詢系統上面所秀出來的總領票人數是截至當時為止，已經開出來的投開票所…… 鄭委員麗文：對，但我剛剛就秀給你看現場的證據了，不是因為這樣，你看這是現場的影帶，選民直接問怎麼沒有宣布總領票人數就開始唱票了呢？選務人員還跟他說，我們開完票才會統計。這有影片啊！ 李主任委員進勇：我分二個部分來說明，這個應該讓我說明。 鄭委員麗文：OK！這個我聽到了。 李主任委員進勇：這個是要調查的，沒有符合我們的SOP的話，我們還是要調查、我們還是要處理。 鄭委員麗文：剛剛我覺得非常驚訝的是中選會也不能夠懲處這些負責選務的人員，後續也不能夠追究責任，你們只能夠教大家怎麼做，但他們不聽，你們也只能繼續教，每年都有類似的錯誤，今年的錯誤就集中在屏東，而且這麼嚴重，你也只能說都已經跟他們講要按照規矩了，但他們就不聽，有什麼辦法？給人家的感覺就是難怪有些選務人員敢公然違法，然後公然用這麼離譜的方式開票啊！ 李主任委員進勇：委員，這真的是極少數。 鄭委員麗文：接下來我請問一下主委，之前我已經有關心過確診者能不能投票這件事，我剛剛也問了王必勝指揮官，因為接下來我們還有好幾場選舉。 李主任委員進勇：是。 鄭委員麗文：有關這件事情，因為監察院也說要開始調查是不是有侵犯到人民的投票權，所以包括薛瑞元部長，還有我剛剛也問了指揮官，他們都說已經跟中選會有開始討論了，接下來嘉義市長的選舉，以及立委補選有好幾場，而且都是小型的、在地的選舉，是不是確診者投票這件事情會放寬？或者是做調整？請教一下主委。因為剛剛指揮官的意思是只要你們找出具體可行的方案，他們就會尊重，就像學生去考試一樣，確診者也可以去投票。所以，請教一下主委，是不是有具體可行的方案？因為這會影響接下來選舉的投票人數。請教一下主委。 李主任委員進勇：第一點還是回應委員的指教，現在監察院也要調查這件事情了，我們就是完全配合，尊重他們的職權，我們會把我們的狀況跟調查委員說明清楚。 鄭委員麗文：是，謝謝。我現在關心的是接下來幾場選舉規定會不會不一樣。 李主任委員進勇：至於選務的部分，我們的選務防疫完全是配合國家的防疫政策，國家的防疫政策如果有調整的話，我們也會滾動檢討，所以到底能夠調整到什麼程度，現在我們只知道12月1日開始戶外可以不必戴口罩。 鄭委員麗文：你怎麼跟王必勝講的不一樣？ 李主任委員進勇：但是我們馬上要舉行的選舉，我們還是建議大家儘量戴口罩，即便是在戶外。 鄭委員麗文：不是，主委，你跟剛剛指揮官跟我講的不一樣，因為薛瑞元部長接受訪問的時候已經說他們會重新開會討論是不是要調整，然後剛剛我問了王必勝指揮官，他說因為事情很緊急，他們已經跟你們開過會了，他剛剛是這樣講的，他說已經跟你們開過會了，這是第一個。第二個，這個鬆綁的規定大家都知道，也不會有什麼新的調整，但是，我剛剛說的，因為不是全國性的大選，技術上的克服相對簡單，因為只有一個選區而已，所以王必勝說你們開會的結論就是中選會如果有提出來具體可行可以讓確診者去投票的方案，指揮中心就會配合，所以我現在才來問你，而且還是他跟我講說因為很緊急，我問他你們的結論什麼時候出來？王必勝跟我說要問中選會，所以我現在來問中選會，你們的結論是什麼？因為王必勝說他會配合，只要你們提出具體可行的方案，就像那時候考試一樣，他們就會配合，他是這樣講的。請教一下主委，他有講錯嗎？ 李主任委員進勇：這個問題絕對不是防疫端或者是選務端可以單獨決定做改變的。 鄭委員麗文：你告訴我結論是什麼。 李主任委員進勇：防疫跟選務必須要…… 鄭委員麗文：我知道，你們兩邊有討論過了，對不對？ 李主任委員進勇：需要完全配合才有辦法執行。 鄭委員麗文：請問一下，你們兩邊到底有沒有討論過？他跟我說你們開會好幾次了。 李主任委員進勇：我們有討論，這種事情怎麼可以不討論呢？當然有討論。 鄭委員麗文：請問一下結論是什麼？ 李主任委員進勇：我的結論還是必須要防疫的政策有所調整，而我們的選務能夠配合的情況之下才有可能。 鄭委員麗文：你們兩個一個說你們如果做得到他就配合，你現在又說防疫如果改你就配合，所以最後就是沒有結論！我剛剛還問王必勝指揮官是不是這樣，他說對，我說好，那我等一下來問中選會主委，結果你現在又說你要看他，他說他要看你，你說你要看他。 李主任委員進勇：要互相配合。 鄭委員麗文：然後你們兩個又開過很多次會，所以結論就是不會動就對了啦？ 李主任委員進勇：要互相配合。 鄭委員麗文：就是不會變就對了啦？ 李主任委員進勇：我們會互相配合啦！選務的防疫…… 鄭委員麗文：選民需要一個明確的答案，你這樣子選民聽不懂，我如果確診，聽完你們二個講話，我不知道我能不能去投票？到底可不可以？ 李主任委員進勇：到目前為止我們的選務防疫並沒有做修正的計畫。 鄭委員麗文：所以就是沒有就對了？沒有要改！ 李主任委員進勇：我們的選務防疫沒有做修正的計畫。 鄭委員麗文：聽懂了，沒有要改就對了。 李主任委員進勇：重要的防疫政策並沒有調整。 鄭委員麗文：再來請問一下有關原住民的參選規定，就是有原住民不想要成為原住民的候選人，他想要參加一般的市議員選舉，你知道我在講什麼嘛。 李主任委員進勇：瞭解。 鄭委員麗文：可是因為選罷法的規定被拒絕了，4年前、4年後都曾經發生過類似的情形，學界各方面討論都覺得這樣子的規定是矯枉過正，不應該限制原住民，他如果不要選原住民的代表，想要在一般選區裡參選，那就不應該限制他不可以。根據我們現在的規定，你們的解釋就是他要放棄原住民身分才可以去參加一般的選舉，所以4年前就說要修法了，但4年來都沒有修法，所以我才特別就這件事情要就教於主委。希望臺灣是一個真正尊重原住民族，而且開放落實民主的國家，在這個規定上，中選會副主委在4年前曾經表示支持這樣的修法方向，所以在這邊我才要特別就這件事情就教於主委，是否支持這樣的修法？是不是可以儘快完成這樣的修法，讓我們的原住民朋友不需要被限制只能參加原住民的選舉，他如果要參加一般的選舉也可以，這樣瞭解嗎？ 李主任委員進勇：這個牽涉到包括中選會、包括內政部、包括原民會，就中選會的立場，我們是樂於看到這個方向。 鄭委員麗文：好，所以就是要修選罷法。 李主任委員進勇：但是非常重要，其實是原住民族他們的意見才是最重要的。 鄭委員麗文：就是讓他有選擇嘛！ 李主任委員進勇：原住民族他們的意見才最重要。 鄭委員麗文：譬如在新北市住了那麼久…… 李主任委員進勇：其實我所瞭解的原住民內部對這個共識還沒有辦法建立。 鄭委員麗文：有這種事嗎？ 李主任委員進勇：我們多聽聽他們的意見。 鄭委員麗文：它沒有限制原住民的權利，只是提供不同的選項而已，我現在就是再度提出這樣一個問題，4年來都有說要往這個方向修法，因為這是要修選罷法，中選會當然是最重要的主管機關，如果主委有注意到…… 李主任委員進勇：內政部是主管機關。 鄭委員麗文：喔！內政部跟中選會，好，那請教部長，你知道我在講什麼嗎？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：瞭解。 鄭委員麗文：就一個態度就好了，好不好？ 徐部長國勇：我瞭解，但這也不是小問題，因為可能牽涉到身分的變更，最主要是原民會…… 鄭委員麗文：我們就是希望他不需要身分變更啦！ 徐部長國勇：這樣的話，當然大家會有一些其他意見，因為變成他會造成對一般不是原住民的影響，這茲事體大，需要好好研議。 鄭委員麗文：反正我們就是希望你們趕快認真正視這個問題，我知道會來參選的人當然人數很少，大概一、二個，但重點是這是我們怎麼看待原住民族參政權的一個基本態度，希望內政部跟中選會不要因為只是一、二個人有不一樣的想法，就一直不去處理，這其實要處理並不困難，希望能積極的朝修法方向來進行，謝謝。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（11時21分）每次在鄭委員的後面發言都可以慢慢講，因為再怎麼慢都不會超過他。李主委，這一次屏東開票有一些爭議，針對這些爭議的說明，其實很容易，我替你們做了幾個表，大概就可以清楚說明。第一個說法是屏東開票是全國最慢的，其實你們簡單的做一下統計，從這張圖來看，到10時22分時，屏東已經百分之百開票完成，其他還有好多縣市都還沒有百分之百開完，這一張表就講得很清楚，對不對？另外，到底有沒有誤植？誤植的是投開票所誤植？還是媒體誤植？你看一下這個統計，你們把所謂的時序全部列出來，大概就知道，沒有任何一筆是選委會誤植的，對不對？這個也可以說明。現在不能說明的，就是剛剛有委員提出來的，包括鄭委員提出來的開票技術上的瑕疵，這個單一投開票所在開票時，雖然有一張一張唱票，但沒有一張一張亮票，你認為這是疏失，也承認是疏失，但這個疏失能不能因此要求重新計票或驗票？我們就先說法令規定，這有沒有構成條件？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：就我所知道與理解的，這個並不構成重新驗票的條件。 管委員碧玲：是不構成，因為沒有在千分之三範圍內，尤其如果周春米當選人在這個投開票所得到的二百多票，全部百分之百當作是提出異議的蘇清泉委員的得票，也沒有影響選舉結果，所以可能不會構成驗票、重新計票的條件，對不對？ 李主任委員進勇：是。 管委員碧玲：但是法律有沒有允許我們為了以昭公信，單獨就特定投開票所給予驗票或重新計票的規定？ 李主任委員進勇：我們沒有這個權限。 管委員碧玲：也沒有，所以在法律規定上，其實並沒有這個可能性，對不對？ 李主任委員進勇：是。 管委員碧玲：這個部分，是不是也請部長一併說明？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：這當然有所謂的行政驗票，即非訟驗票跟訴訟驗票…… 管委員碧玲：非訟的話，它有特定的條件…… 徐部長國勇：法定條件就是要千分之三，但這個事件也不合乎千分之三的規定，當然…… 管委員碧玲：所以行政驗票是有困難的。 徐部長國勇：非訟驗票是由中選會決定，但目前票數就是這樣的情況。另外一個是訴訟驗票，訴訟驗票則是由法院決定。 管委員碧玲：是，由法院決定嘛！如果要訴訟驗票，大概就是當選無效之訴，或者是選舉無效之訴…… 徐部長國勇：對，兩個性質不太一樣。 管委員碧玲：請教法務部黃司長，我們看公職人員選舉罷免法施行細則第五十三條規定，這個條文比較清楚，選舉罷免訴訟，要求要有事實與證據，因為這涉及受不受理，但是像這種開票、投票的訴訟，如果要提起當選無效或選舉無效之訴，有沒有像罷免訴訟一樣要求要事實與證據的依據？ 主席：請法務部檢察司黃司長說明。 黃司長謀信：跟委員報告，選罷法規定的有選舉無效之訴跟當選無效之訴，當然，任何訴訟的提起，前提都是要有證據來…… 管委員碧玲：雖然法無明文規定，就是法律沒有像選舉罷免訴訟這樣有明文規定，但我們先確定，有沒有像罷免訴訟這樣明文規定一定要有事實與證據？ 黃司長謀信：我剛剛已經跟委員報告，任何的訴訟…… 管委員碧玲：雖然是說任何的訴訟，但畢竟還是有明示的部分。 黃司長謀信：施行細則部分倒不是我們主管的，可能要問主管機關施行細則有沒有就這部分規定。 管委員碧玲：所以主管是在內政部？ 徐部長國勇：我跟委員做個說明，選罷法裡面規定的整個訴訟程序跟我們的民事訴訟法極為接近，所以訴之聲明是最重要，如果連訴之聲明都沒有那就不用提了，訴之三要素就是聲明事實理由，這三要素如果欠缺的話，法院在程序上就會駁回，可能不會進入實質審理，針對這部分來講，雖然罷免訴訟施行細則有這個規定，但如果回歸民事訴訟準用相關規定，還是一定要有這些要素，如果沒有聲明事實理由，那你這個事實理由的理由跟事實就要有證據來支撐，沒有證據，當然這個就是…… 管委員碧玲：我想我們很理性的來談這些問題，第一，這個投開票所的瑕疵，即使百分之百的選票全部都當作是蘇委員的得票，也沒有影響結果，完全不影響選舉結果。 徐部長國勇：不影響選舉結果啦！ 管委員碧玲：然後依法律規定要驗票或重新計票的話，必須要是千分之三之內的差距才有行政驗票，剩下的就是當選無效或選舉無效之訴；提起當選無效或選舉無效之訴，因為這樣一個投開票所只有唱票沒有亮票的瑕疵要成立的話，它的聲明事實與證據是否具足？法院是依這個來判斷，對不對？ 徐部長國勇：對，基本上，只要把狀子送到法院，法院就會受理，所以我們讀法律的人常常講一句話，就是任何人沒有不成為被告的權利，人家告你，你就是被告，但是會不會成立是由法院決定，法院可能還是會受理…… 管委員碧玲：受理跟成立與否，還是兩個階段。 徐部長國勇：兩回事，對，是兩回事，但基本上如果沒有這些事實、證據提出去的話，法院大概很快就會駁掉了，這是我們打官司的經驗啦！ 管委員碧玲：因為選舉在臺灣的政治衝突和對立性相當高，我們總是希望每一件事情最後累積下來的，都是對臺灣民主選舉的信賴。其實我個人是滿開放的，現在蘇委員這邊是還沒有提，就算蘇委員去提選舉無效或當選無效之訴，我們希望能開明就儘量開明，但依法律執行下去時，我也希望社會能理性看待，好不好？ 徐部長國勇：是，謝謝。 管委員碧玲：如果這個事情我們都沒有辦法信賴司法，最後沒有辦法信賴選舉，我想這是相當悲哀的。當然，這是法院的權責，而且他也還沒有提，但我們總是比較希望能以建立對臺灣選舉最大信賴的方向為主。 徐部長國勇：是，成立訴訟的所謂訴之三要件是一定要具備的，律師在提出這個訴訟之前都要做這些判斷，如果沒有這些判斷就貿然提出去，這個律師以後是會被法院瞧不起的，所以訴之三要件是一定要具備的。 管委員碧玲：好，但我們還是尊重他。其實我很在乎這件事情的原因，是因為光是這樣一個有一一唱票，但沒有一一亮票的選舉疏失，就造成對全盤選舉的強烈不信賴感，這還是在臺灣的選舉，張張選票都在雙方監票人員監視之下進行，對不對？因為這個投開票所也是雙方都派有監票人員，對不對？即使張張選票有唱票沒亮票，但是在唱票、計票的時候，也都在雙方所派出監選人員的眼中來進行，對不對？張張選票都在主要政黨所派出監票人員的監票之下，還可以造成這麼大的動盪，更何況不在籍投票啊！從這件事情來看，這件事情都可以引起這麼大的風波，我們有什麼條件去做不在籍投票？假設我們要去推動不在籍投票，政黨如何在理性、證據及事實的基礎之下，去建立全民對選舉的信賴呢？當然行政部門、執法部門，你們不要再有這些疏失去造成不信賴的基礎，即使是有這些疏失，對整體信賴之間如何建立或如何對立，其實大家都應該要有理性，好不好？ 最後問部長，就是花蓮富里的選舉，我們當然知道張女士是當選人，但是大概有幾個問題出來，我想法令的不完整與不具備，也跟嘉義市候選人的過程…… 徐部長國勇：上次委員有提到，我們會研議。 管委員碧玲：對，我們是要研議，不過在研議的時候，允不允許退選確實是一個會不會鼓勵搓圓仔湯的法令呢？ 徐部長國勇：這個案子比較特殊，他退選，連戶籍都遷走，竟然還能當選，這引起大家…… 管委員碧玲：如果允許退選會不會鼓勵搓圓仔湯，所以是相對法意上的衡酌，本席是比較保守的。 徐部長國勇：這比較是特例。 管委員碧玲：另外，就是現在他到底應該要如何，即比照哪一個法令呢？因為法令不足嘛！我們來看一下地方制度法，就算是有第八十二條第四項，但是第八十二條第四項所謂三個月內完成補選，基本上是辭職、去職或死亡，也沒有那種不就職…… 徐部長國勇：他根本就沒有就職，哪來的實質去職！ 管委員碧玲：我們看一下宣誓條例第八條，雖然有三個月內補行宣誓，否則視同辭職。但是三個月內補行宣誓，否則視同辭職是根據第三條第三款，即你已經先行任事去上任工作，未宣誓的補宣誓規定啦！所以也不是這個個案的規定。 徐部長國勇：因為他沒有宣誓，還是會有…… 管委員碧玲：因為他沒有先行任事，你看看第八條…… 徐部長國勇：12月25日的第一次宣誓是滿重要的。 管委員碧玲：是，事實上這個個案什麼時候視同辭職，法律也是空窗啦！法律也沒有規定，我們還是只能夠準用現行法律的精神。 徐部長國勇：對，沒錯，我們必須在框架外跳出去處理…… 管委員碧玲：我想完整的修法是有必要的。 徐部長國勇：準用就是跳出框架以事實來做相關處理。 管委員碧玲：我想選罷法勢必要修，這部分還是請部裡面來研議。 徐部長國勇：是，這是很有意思的一個案例。 管委員碧玲：這次出現這兩個案子都顯示現行的各種相關法令有所不足。 徐部長國勇：是，沒錯，謝謝委員。 主席：謝謝管碧玲委員，接下來請曾委員銘宗發言，也向委員會報告，到鍾佳濱委員質詢完，休息5分鐘。 曾委員銘宗：（11時34分）謝謝召委，請主委、部長、司法院民事廳周廳長。先請教部長，您選舉出身，這一次外界認為民進黨大敗，你認為主要原因在哪裡？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：的確大敗，我想這個原因就黨部去分析，部長的身分在這裡分析是不適當的。 曾委員銘宗：能不能發表個人的意見？ 徐部長國勇：不要這樣，個人意見不要叫我在這邊講啦！讓黨部去處理。我知道你不會為難我，我就不講了。 曾委員銘宗：部長會高升嗎？ 徐部長國勇：高升什麼！沒有啦！ 曾委員銘宗：請回，不為難你。請教主委，現在世界上，因為疫情延燒已經2、3年，有哪幾個國家在這段期間因確診不能投票，多不多或者沒有呢？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：應該還是有，但是我們沒有很明確的一個…… 曾委員銘宗：有要講出來，你不能連這麼重要的事情…… 李主任委員進勇：因為有些是用變通的方式，即不在籍投票的方式。 曾委員銘宗：對，變通就有投票。我問你在這段期間的2、3年來，其他國家因為確診而不能投票，沒有啊！ 李主任委員進勇：我們有資料，再把這個資料詳細給委員…… 曾委員銘宗：要不要等一下趕快拿來看一看？ 李主任委員進勇：我們有一個研究案，就是在疫情期間…… 曾委員銘宗：過去你在這裡也提到確診不能投票、沒收投票權，你援引釋字第690號解釋，你說沒有違憲，這樣的看法對不對？ 李主任委員進勇：我沒有這樣說，而是說我們沒有沒收投票權，不是我們沒收投票權。 曾委員銘宗：這裡不是法庭，我只是說確診不能投票，你是說沒有違反釋字690嗎？ 李主任委員進勇：確診沒有辦法投票是因為他受到防疫法令的限制，即受到傳染病防治法的規定，而指揮防疫機關根據傳染病防治法禁止他，也必須要隔離，他被隔離就沒有辦法出來，當然就沒有辦法來投票了。 曾委員銘宗：你還是針對問題趕快答，因為我的時間有限。你認為沒有違憲，還援引690，對不對？ 李主任委員進勇：沒有錯。 曾委員銘宗：但是你的講法，我在司法及法制委員會問秘書長，這是兩碼事啊！690是講確診隔離沒有違憲，但是他認為確診不能投票有沒有違憲，這是兩碼事，你怎麼會直接認定確診不能投票沒有違憲呢？ 李主任委員進勇：他沒有辦法出來…… 曾委員銘宗：這是兩碼事。 李主任委員進勇：他沒有辦法出來，所以他沒有辦法…… 曾委員銘宗：廳長認為呢？ 李主任委員進勇：我並沒有禁止他投票，我沒有禁止他投票！ 曾委員銘宗：廳長的看法怎麼樣？我這樣的理解對不對？ 主席：請司法院民事廳周廳長說明。 周廳長玫芳：委員好，剛剛委員的問題，好像是說確診能不能投票及有沒有違憲？我想違憲的問題可能要憲法法庭才可以給委員答案。 曾委員銘宗：對，但是你們秘書長在司法及法制委員會，我就問他，李進勇主委援引690號解釋，即確診不能投票沒有違憲，但是他當場就講690號解釋是確診隔離沒有違憲，確診隔離跟下一步不能投票是二碼事。我這樣的理解對不對？ 李主任委員進勇：我的話有講得比較快，跳了一段，其實他就是沒有辦法出門，沒有辦法出門這部分…… 曾委員銘宗：你是學法律的，這是兩碼事嘛！ 李主任委員進勇：其實也不是兩碼事，出門跟投票是一件事的延續…… 曾委員銘宗：我接受廳長的講法，這不是你能夠解釋的，違不違憲…… 李主任委員進勇：我們執法的人當然必須要有所認知…… 曾委員銘宗：但是認知是錯的，你的認知是不對的，司法院秘書長是講兩碼事，你跳太快了。我不是學法律的，但是邏輯是這樣子。 李主任委員進勇：兩個多月以來，大家都把確診者能不能出門跟能不能投票，其實是當作一回事。社會上已經沒有人說確診不能夠去菜市場及不能去投票有什麼差別，社會沒有人討論這個問題…… 曾委員銘宗：一般人我接受，你學過法律，你看懂690號解釋，我也看得懂，你懂我的意思嗎？你剛剛已經承認錯誤了，跳太快嘛！好，我再往下問，投開票已經有標準作業程序，對不對？有沒有SOP？ 李主任委員進勇：有。 曾委員銘宗：中央政府有沒有統一規定？ 李主任委員進勇：有，我們有標準作業程序。 曾委員銘宗：唱票不亮票是疏失，以後要不要檢討相關的作業程序？ 李主任委員進勇：這個作業程序還是要堅持，因為整個過程就是要透明，所以唱票的時候也要讓大家看，絕大部分工作人員也都有依循這個作業程序在做，真的是非常遺憾，還是有少數個案沒有遵照這樣的作業規定，這個我們覺得非常痛心，我們除了檢討之外，我們承認錯誤，我們要檢討，同時…… 曾委員銘宗：再請教一個問題，我們以後開票能不能直播？可不可以？ 李主任委員進勇：開票直播？ 曾委員銘宗：對啊！ 李主任委員進勇：現在開票是可以攝影、可以錄影，至於直播有沒有問題請處長說明。 主席：請中選會選務處謝處長說明。 謝處長美玲：跟委員報告，目前開票的時候民眾都可以在場攝影與照相，至於是不是要全程直播，以往有討論過。 李主任委員進勇：委員是說選務機關負責直播？ 曾委員銘宗：對。 李主任委員進勇：選務機關直播的話可能還要需要再研討一下，因為我們在作業的時候…… 曾委員銘宗：第一個，請中選會研究直播。 李主任委員進勇：對，我們研究一下。 曾委員銘宗：錄音、錄影有沒有問題？萬一有爭議就拿出來啊！這有沒有問題？ 李主任委員進勇：保存在技術上我想應該是沒有問題。 曾委員銘宗：對，所以我要求…… 李主任委員進勇：但是到底具體要怎麼作業，這個容我們花一點時間檢討。 曾委員銘宗：所以我要求中選會以後選舉要錄音、錄影。第二個，能不能直播？ 李主任委員進勇：我們就是已經開放民眾…… 曾委員銘宗：不是，不是民眾。 李主任委員進勇：我知道。 曾委員銘宗：政府做才有公信力。 李主任委員進勇：進一步我們自己要做的整個過程…… 曾委員銘宗：就是錄音、錄影。 李主任委員進勇：這個我們在技術上如何克服，在選務上有沒有窒礙之處，容我們有一點時間來檢討，好不好？ 曾委員銘宗：好，跟直播這二件事情，一個月內給我們報告好不好？ 李主任委員進勇：好的。 曾委員銘宗：好，謝謝主委。 主席：請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭：（11時42分）我先請教司法院周廳長，我們看到這次選舉在屏東投開票所的爭議部分，因為蘇清泉候選人提出保全程序被屏東地院駁回，事實上我們剛剛也聽到主委說明在東港國小投開票所有一個很嚴重的違規、瑕疵，沒錯嘛？您剛剛答復的時候是這麼說的。到底這些選務人員發生像東港國小這種狀況的有多少也搞不清楚，那邊到底只是個案，還是很多地方都有，有沒有按照程序？唱票、亮票、計票的票數有多少？這些票數是不是真的都投給周春米？其實這些都影響到選舉結果的客觀性與公正性，就是應該要嚴格檢視。我要請教廳長的是保全程序既然不是審判程序，不應該到嚴格證明的程度，而是應該需要自由證明，或者是我們所謂合理的懷疑（reasonable doubt）就對了吧？ 主席：請司法院民事廳周廳長說明。 周廳長玫芳：要釋明。因為選罷法是準用民事訴訟法，所以保全證據程序還是要對他主張的待證事實，以及聲請保全證據的理由這些做釋明的動作。 游委員毓蘭：法律人講的話跟人民的主觀感受悖離非常非常遠，說實在的，你說什麼我聽不懂，可能要變成文字才可以。我來說明一下好了，因為在座我看到有刑事警察局副局長在這裡，任何刑案發生，警察在辦案的時候第一件事情要做的就是保全犯罪現場、封鎖犯罪現場，避免證物受到污染，這個沒有錯吧？我看到邱副局長已經在點頭了，甚至後續偵查未必真正能夠成立犯罪、未必能夠起訴，但是為了要追求真相就是要保全證據。我們從民眾的錄影資料看來，屏東縣的投開票所的確是有讓他們認為裡面搞不好是有舞弊行為的，在舞弊之中會不會再牽扯出其他問題？搞不好還有收賄、還有行賄的情形，我們都搞不清楚喔！但是你們就是很快速的…… 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：對不起，搞不清楚就是沒有釋明，要搞清楚才可以告。 游委員毓蘭：本席再提一點，在一般人的想像之中，現在屏東…… 李主任委員進勇：不能憑空想像啊！ 游委員毓蘭：我不是憑空啊！現在已經把這個影片貼在這邊，你今天早上也看過了，不是我得了幻想症，然後在這邊自己想。我先請教一下，法官也有利益迴避的問題，因為立法委員周春米當選人以前是屏東地院的法官，屏東地院曾經處理過一起選舉案子，他把當時國民黨地方黨部主委判以重刑，這個是大家都知道的事情。我認為在這件事情上面，屏東地院其實應該要利益迴避。 李主任委員進勇：質疑我們選務人員，我們來檢討，不要誅連甚廣，把司法機關都扯進來了。 游委員毓蘭：沒有，沒有…… 李主任委員進勇：實在是有一點太…… 游委員毓蘭：不好意思，我現在沒有請教您，您先稍候一下。我問一下周廳長，難道不要利益迴避嗎？我們看轉移管轄權，你們所謂的釋明、釋疑，還說我們是憑空想像，證據就在這邊，麻煩你再多看幾眼。 周廳長玫芳：是，這個部分我想跟委員先報告一下，在民事訴訟程序中的證據保全是要跟本案有關連的，也就是，如果…… 游委員毓蘭：廳長，請教一下，如果現在我們不能確定，好吧！那可不可能對東港國小這個投開票所先做保全呢？這個可不可能？ 周廳長玫芳：因為這個部分要跟他提起哪一種本案訴訟有關，所以這個都是要當事人就他日後本案訴訟待證事實是什麼先做主張，然後先…… 游委員毓蘭：所以你們是認為所有法律只有一個選罷法，一定要千分之三才可以使用？因為他還提起驗票之訴嘛！ 周廳長玫芳：是，這個部分還沒偵結。 游委員毓蘭：所以還是有可能會重新驗票，對不對？但是現在這些選票是由選委會保管，所以你們認為不用特別保全。 周廳長玫芳：具體個案到底是什麼原因認為保全證據聲請無理由，這個部分我們不清楚，司法院對具體個案也沒有辦法表示意見。 游委員毓蘭：二位都是法律人，剛剛李主委影射我好像誅連甚廣，一點都沒有！因為人民埋怨，法律千萬條，要用沒半條。 李主任委員進勇：周春米當選人跟司法院、跟法院、跟具體個案連結在一起是很不好的。 游委員毓蘭：主委，我很不喜歡別人說你是這次的戰犯，因為我真的覺得這麼多年的公務生涯，你真的是沒有必要這樣。 李主任委員進勇：誰說我是戰犯？就只有委員在講啊！我是怎樣一個戰犯？ 游委員毓蘭：哎唷！好厲害喔！想盡辦法所有可以投票的、確診者什麼的，反正你一推二五六，全部都…… 李主任委員進勇：就事論事啦！大家就事論事。 游委員毓蘭：什麼都推給指揮中心，但是一個選務到現在，臺灣的科技都已經上太空了，我們選務工作現在還在唱票、亮票、畫正，這能不能改？ 李主任委員進勇：世界很多先進的國家都很重視、很讚賞我們這種公開、透明的開票方式。 游委員毓蘭：你說這5個小時的開票是因為幅員遼闊，所以很合理是不是？ 李主任委員進勇：很快唷！我們的開票也是世界上快的、有名的。 游委員毓蘭：要反省啦！人民在給你畫一個大問號，謝謝。 李主任委員進勇：我們歡迎委員指教，但不能夠這樣子啦！不能夠胡亂指控。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（11時50分）主委好，我直接跟您探討一下，剛剛主委在回答時提到，這次參與公民複決的名冊與參與地方大選的名冊是不一樣的，為什麼？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：因為他們居住的時間不一樣。 鍾委員佳濱：OK，也就是說符合地方選舉選舉人的資格跟可以參與公民複決選舉人的資格不一樣。 李主任委員進勇：是兩個名冊。 鍾委員佳濱：除了這個不同之外，他們的投票權年齡資格一不一樣？ 李主任委員進勇：都要20歲。 鍾委員佳濱：20歲是什麼地方規定的？ 李主任委員進勇：公民投票修憲複決，是憲法規定的。 鍾委員佳濱：是增修條文第十二條規定的。我們去年年底的公投與2018年大選的公投，請問2018年那次大選的投票年齡是幾歲？ 李主任委員進勇：大選的年齡是20歲。 鍾委員佳濱：那次的公投年齡是幾歲？ 李主任委員進勇：公投年齡是18歲。 鍾委員佳濱：所以那次的名冊也不一樣嘛！ 李主任委員進勇：也不一樣。 鍾委員佳濱：也不一樣，所以我們很清楚的知道在2018年的公投，因為標的不同、行使的公民權不同、投票資格不同，所以選舉人名冊就會不同，是不是這樣？ 李主任委員進勇：是，是分開的。 鍾委員佳濱：所以上次2018年的公投，是公民投票的一種對不對？ 李主任委員進勇：是。 鍾委員佳濱：那在我們憲法中規定，人民有選舉、罷免、創制、複決，公投是哪一種權？在這4權中，選舉、罷免、創制、複決，它是哪一種？ 李主任委員進勇：公投可能有創制、可能有複決。 鍾委員佳濱：那是否屬於選舉、罷免？ 李主任委員進勇：在定義上若把它並列的話，就各有分際了。 鍾委員佳濱：2018年的公投絕對不是選舉嘛？ 李主任委員進勇：不是選舉。 鍾委員佳濱：它可能是創制或複決嘛！ 李主任委員進勇：是。 鍾委員佳濱：去年那次單單的公民投票，那一次是什麼？那一次有沒有選舉的成分？ 李主任委員進勇：去年…… 鍾委員佳濱：就是我們在說4個不同意，是年初還是去年年底？ 李主任委員進勇：它定義上還是一個公投，它不是選舉。 鍾委員佳濱：好，所以我們來看一下，這次民眾領了公民複決票上有沒有候選人的名字？ 李主任委員進勇：沒有。 鍾委員佳濱：它是不是就事討論要或不要、同意或不同意？ 李主任委員進勇：是。 鍾委員佳濱：所以它廣義上是一種就事的公投，就事型公投對不對？ 李主任委員進勇：是，可以這樣講。 鍾委員佳濱：好，我們來看一下，現在問題來了，公投法什麼時候規定公投年齡為18歲？2018年開始，公投法把年齡下修到18歲，所以人民的選舉、罷免、創制、複決中，至少創制、複決這兩種權利，透過公投法是18歲，但人民的選舉權或罷免權，在憲法第一百三十條的規定，國民年滿20歲有選舉權，年滿23歲有被選舉權，依法有選舉及被選舉權，目前人民依法的選舉及被選舉權都是20歲及23歲嗎？選舉權都20歲，被選舉權都是23歲嗎？ 李主任委員進勇：被選舉權在憲法和選罷法就不一樣啊！ 鍾委員佳濱：你告訴我有哪些地方不一樣。 李主任委員進勇：憲法，總統要40歲；選罷法第二十四條，一般的公職是23歲，直轄市長、縣市長都要30歲，鄉鎮市長、山地原住民的區長就要26歲。 鍾委員佳濱：所以基本上，民選的行政首長就要30歲嘛！民意代表一般都是23歲，總統是最高的元首是40歲，憲法儘管規定國民年滿23歲有依法被選舉權，法律還是做了不同的區隔，是不是這樣？ 李主任委員進勇：它就是要保留依法律。 鍾委員佳濱：現在來問一下，如果說今年年齡未滿20歲，超過18歲、已滿18歲的人，這次憲法修憲提案送交公民複決，它是一種公投，依公投法我18歲就可以投，但增修條文又寫要依選舉人之過半數為同意，所以依選舉人過半數進行公民複決，請問未滿20歲、已滿18歲的人可不可以參加這次公民複決投票？ 李主任委員進勇：不可以。 鍾委員佳濱：不可以，因為增修條文第十二條寫死了，對不對？ 李主任委員進勇：是。 鍾委員佳濱：但如果今天這是個公投，他依法可不可以投公投？ 李主任委員進勇：它不是公投啊！ 鍾委員佳濱：你看吧！基本上這4個權利，選舉、罷免、創制、複決，公投法基本上不是規範選舉權。 李主任委員進勇：我這樣講，它是一個特別型態的公投，這樣可以吧？ 鍾委員佳濱：好，這個特別型態的公投，目前有沒有憲法以外的法律規定？ 李主任委員進勇：就是公投法這條。 鍾委員佳濱：公投法是18歲喔！ 李主任委員進勇：年齡不是。 鍾委員佳濱：是嘛！所以我要說的是，當年因為任務型國代在2005年第4屆的國代，我是第3屆的國代，他們在通過這個增修條文時，那時的公投年齡也是假設20歲，那時選舉人年齡20歲，所以他們決定、立法院通過的修憲提案要提交公民複決時，理所當然的把選舉人拿來用，就忽略了修憲提案公民複決的本質上它不是選舉權，它是屬於創制、複決的一種對事情的決定權，那麼這個決定權的投票年齡後來因為我們在2018年公投法把它的年齡定為18歲，這跟選舉人的投票資格有所分離，所以就產生了今年有一群已滿18歲、未滿20歲的人，如果他2018年可能有機會參加公投，又或者他去年年底有機會參加公投，他就被剝奪了憲法賦予他選舉、罷免、創制、複決的權利，他沒辦法對全國性的修憲提案進行公民複決，你覺得這有沒有一點奇怪？ 李主任委員進勇：這個不是我的職權…… 鍾委員佳濱：我知道，在場有學生團體在關心，他們要提釋憲，今天有位教授要提出應該以已滿18歲、未滿20歲的人他們公民權中的選舉、罷免、創制、複決，在創制、複決這兩項，因為增修條文第十二條的失誤，造成中選會在辦理選舉時，他們不具有投票資格，認為第十二條在這裡可能有牴觸憲法本文對於公民的4項權利，尤其是創制、複決權的限制。這不是你的職權，我不會請你回答，但今天下午的公聽會，請主委指派你們足夠份量的長官來聽取我們公聽會的意見，可以嗎？ 李主任委員進勇：我們內部已經指派了。 鍾委員佳濱：好，我是覺得你找一個處長來我也接受啦！但是看社會接不接受。 最後一個小問題請你回去研究，麻煩爭取一下，選務人員是不是由中選會雇用？算不算勞雇關係？我都幫你說不是了。那些一天來領一天資酬的算不算？ 李主任委員進勇：沒有適用勞基法。 鍾委員佳濱：那他們因公受傷要怎麼給他補償？ 李主任委員進勇：我們有慰問金。 鍾委員佳濱：但如果他是職災，是受僱的勞工就要投保對不對？那你知道嗎？地方政府對這些選務人員有的有幫他投團保意外險，有的沒有投團保意外險；屏東縣民到高雄縣，因為他工作地在高雄市，他去擔任選務人員沒有投保團保意外險，結果屏東的有，他去高雄擔任選務人員後回來投票出了車禍，你們有慰問金很好，未來考不考慮要求全國各地的選務機關都幫他們投保團保的意外險？ 李主任委員進勇：我們有慰問金的規定…… 鍾委員佳濱：對，我知道。慰問金的概念不一樣，可以多加個團保的意外險，這個預算我會支持，要不要？ 李主任委員進勇：據我瞭解我們這個慰問金好像它的給付並不比保險低。 鍾委員佳濱：人家可以領兩條啊！人家領了慰問金還有團保的意外險啊！請你們慷慨一點嘛！幫忙爭取全國一致嘛！每個選務人員不是領一日資酬，有了事情有慰問金，還有幫他加個團保意外險，沒有多少錢啦！ 李主任委員進勇：我們來研究看看，好不好？ 鍾委員佳濱：拜託，承諾一下嘛！幫大家爭取，可以嗎？ 李主任委員進勇：我們來研究看看。 鍾委員佳濱：好，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息（12時） 繼續開會（12時6分） 主席：現在繼續開會。 接下來登記發言的劉委員世芳及洪委員孟楷均不在場。 請林委員奕華發言。 林委員奕華：（12時7分）李主委好。上次我特別參與內政委員會在選前舉辦到臺北市選委會的考察。 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：委員好。是，謝謝委員。 林委員奕華：我還記得那天非常地明確，包括整個動作、各方面都非常地清楚，而且當天在發問的時候，李德維委員還特別問了一下開票的程序，你特別提到過程就是要從票匭逐張地檢票、唱票、計票、整票。那天李德維委員問了，你還特別講得很清楚…… 李主任委員進勇：是，一直以來都是按照這個程序。 林委員奕華：你還補充說明不能倒出來先整理，你那天還講了這樣的話。 李主任委員進勇：是。 林委員奕華：當然，我們也看到中選會整個影像教學也是這樣子，都非常、非常清楚。可是這次我們看到屏東那個影片傳得非常地廣，選務人員就是低著頭一直在唱同一個候選人的選票，你認為這只是瑕疵嗎？ 李主任委員進勇：這是一個瑕疵。 林委員奕華：這怎麼會是瑕疵而已呢？ 李主任委員進勇：這是瑕疵，而且…… 林委員奕華：這很嚴重，怎麼會是瑕疵啊？ 李主任委員進勇：對，而且是一個嚴重的瑕疵。 林委員奕華：我們講的瑕疵是指有一點點小問題，這個東西已經行之多年了，而且教育上都有講好。 李主任委員進勇：對照的觀念就是它沒有到不法的程度，它是一個瑕疵，但是我個人認為是一個滿嚴重的瑕疵。 林委員奕華：請問有沒有懲處？有沒有懲處？ 李主任委員進勇：我們這兩位工作人員─一個主任管理員，一個唱票人員，都是學校的老師，他們的人事權、獎懲都是學校…… 林委員奕華：要不然我就要求懲處教育工作沒做好的部分，教育工作沒做好嘛！我當然知道你們會說工作人員很難找，願意來幫忙就很感謝，如果再懲處，可能就找不到人了。那就懲處自己選委會體系，還是主委要負起責任，對不對？ 李主任委員進勇：委員，懲處公務人員、包括教師，都是要按照法律的規定，權限不在我們選委會，不過我們有建議權。 林委員奕華：當然，我要說的是，這件事情傷害民主。我也直說了，大家都覺得你本身原來是民進黨籍，只是當了中選會主委之後，你現在變成無黨籍，但是民進黨跟你本身是脫不了等號的。在這樣的狀況之下，發生這樣的事情，你又視為這只是一件小事的話，我覺得會讓大家對選舉沒有信心，對於臺灣的民主，也會覺得你沒有把它當作一回事。 李主任委員進勇：這個跟政黨應該沒有關係，你如果一定要…… 林委員奕華：因為在屏東啊！ 李主任委員進勇：如果一定要把政黨扯進來的話，以這個投開票所開出來的票數，國民黨的候選人還比當選的民進黨候選人多了二百多票。 林委員奕華：但是我要說的是，這件事情是一個程序上大家信任的感覺。今天你當然可以在這邊講你會釐清…… 李主任委員進勇：是呀，所以…… 林委員奕華：但是問題是這件事情這樣一直傳、一直傳，已經傷害了大家對民主的信任感。 李主任委員進勇：程序是有瑕疵，我也承認了，我們也會檢討，但是這個跟政黨不要把它扯上關係，沒有關係嘛！事實上一點關係都沒有。 林委員奕華：主委，我在講的是一般民眾的感受…… 李主任委員進勇：這是選務的問題。 林委員奕華：我在講的是一般民眾的感受，所以我才說你要去處理。 李主任委員進勇：還有很多，不只是一個屏東縣，全臺灣22個直轄市、縣市選舉的結果…… 林委員奕華：那你們要去處理呀！ 李主任委員進勇：我們會處理，我們當然要處理。 林委員奕華：對，我的意思是要去處理，你們不能被動或是說你有建議權…… 李主任委員進勇：沒有。 林委員奕華：假如今天是有些教育工作沒做好，就要回到各縣市政府，為什麼教育工作沒做好？問題出在哪裡？身為中選會主委，你當然要釐清嘛！ 李主任委員進勇：檢討、改進，我們責無旁貸。 林委員奕華：我就說了，臺灣民主走到這個地步，這樣的東西、這樣的影像一直傳，真的非常傷害臺灣的民主。 李主任委員進勇：委員對我們的指正如果是在就事論事地指責我們、要我們檢討改進，我都接受；但是跟政黨扯上關係，這一點關係都沒有。 林委員奕華：可是我要講的是一種感受，會加重民眾對這件事情負面的看法。 李主任委員進勇：所以公眾人物就應該要導正，不要讓一般的人民跟著錯。 林委員奕華：要導正的話，你要拿出作為啊！因為你不拿出作為來，人家當然會認為你覺得這是小瑕疵、沒有關係啊！ 李主任委員進勇：選務的改進都已經公開講了嘛！這個只是一個選務的問題，我們不希望大家把它跟政黨連結在一起，正所謂一個健康的社會…… 林委員奕華：主委，這個時候你就不能說這只是選務的問題…… 李主任委員進勇：我們是一個健康的民主社會，應該要有的…… 林委員奕華：因為程序都非常地清楚了。你如果今天回答我你們會去處理，我就不會講剛剛那樣的內容，可是你說：「我沒有辦法」、「因為這些都是建議權」等等，這會讓大家覺得你沒有那麼積極地想要去處理這件事情。 李主任委員進勇：不會啦。 林委員奕華：所以就麻煩你積極處理。 李主任委員進勇：應該的。 林委員奕華：再來，我想確定一件事情。民進黨的粉絲頁在爭議事件發生的時候竟然公開說我們在誤導，這是一個整票的過程，意思是本來就要整票。它說我們是在誤導，明明這只是一個整票的過程，你覺得這是不是假消息？ 李主任委員進勇：這個我不予置評，政黨之間的…… 林委員奕華：你不能不予置評喔！ 李主任委員進勇：政黨之間的攻防，我不要去涉入政黨之間…… 林委員奕華：不是，你不能這樣講，它說這是假消息呀！假消息耶！ 李主任委員進勇：我們對於這個事件…… 林委員奕華：你說你不予置評，請問一下，之前網路社群流傳屏東38萬有效票竟開出43萬票的訊息，你們就馬上表示要用社維法查辦，不是嗎？38萬有效票，後來竟然開到43萬票，之後當然有修正，馬上都有做處理，你們就說這個要用假消息處理。這是跟國民黨有關的，你們的動作很快，立刻就說要用社維法處理，那這個不也是假消息嗎？為什麼就不予置評了呢？ 李主任委員進勇：就我們選務有關的部分，我們要提出說明…… 林委員奕華：這與選務有關啊！ 李主任委員進勇：我們要提出說明。 林委員奕華：這與選務有關啊！你要不要回答我？那個過程是整票嗎？您可以告訴我嗎？ 李主任委員進勇：這是什麼東西？ 林委員奕華：就是當時民進黨馬上在粉絲頁裡面提到，網傳36秒屏東開票，結果下面寫說那個部分只是整票過程，遭有心人士斷章取義，整票也是開票程序中的一環，意思就是這個人不是在唱票，而是在整票。請問一下這個訊息寫得對嗎？ 李主任委員進勇：這個我要再…… 林委員奕華：主委，你先告訴我們，這個寫得對嗎？你先告訴我這個對不對。 李主任委員進勇：我再瞭解一下，好不好？我現在沒有辦法清楚它的全貌。 林委員奕華：你不能這樣子。 李主任委員進勇：你必須要讓我完全瞭解，我講出一句話…… 林委員奕華：主委，你已經說你是公正的 李主任委員進勇：我當然是公正的。 林委員奕華：我只是要確定，那一位是在整票還是在唱票。 李主任委員進勇：哪一位？ 林委員奕華：就那位一直講「周春米一票、周春米一票」。 李主任委員進勇：194那個…… 林委員奕華：他是在唱票，還是在整票？ 李主任委員進勇：他好像是有在唱票。 林委員奕華：是啊！他是在唱票。 李主任委員進勇：有在唱票。 林委員奕華：他不是在整票，所以我才說民進黨這是假消息…… 李主任委員進勇：這跟定義假消息是無關的。 林委員奕華：怎麼會不一樣？這是假消息啊！明明就是唱票，他現在說那不是唱票，是在整票，這就是假消息。 李主任委員進勇：我如果要偏頗、不中立，我問了，知道他是在唱票，我就說是在唱票啊！ 林委員奕華：這就你不對啦！這不就是假消息嗎？ 李主任委員進勇：不對他要自己去處理。 林委員奕華：這假消息啊！什麼叫自己處理？ 李主任委員進勇：這跟假消息無涉。 林委員奕華：我剛剛講的，你對國民黨什麼開到43萬票誤植的部分，就要用社維法查辦，好嚴重啊！ 李主任委員進勇：這個嚴重，這個是嚴重。 林委員奕華：這不嚴重啊？這不嚴重嗎？這不嚴重嗎？ 李主任委員進勇：因為那已經牽涉到對於中選會不公正的指涉了，而且是假的、而且是假的、作假的。 林委員奕華：這不嚴重啊？這也很嚴重啊！也很嚴重啊！所以你剛剛說你公正，從這些答詢我認為已經看不到你的公正了、我看不到你的公正、我看不到你的公正。 李主任委員進勇：我也不期待委員會看到我的公正，我對得起我的職權，對得起我自己的良心就好。 林委員奕華：因為你就說了，這明明是假消息，你為什麼不處理呢？你就一樣也處理，你告訴我，你也要處理就好啦！ 李主任委員進勇：這不是我處理的範圍、這不是我處理的範圍！ 林委員奕華：為什麼不是？為什麼不是？他明明是開票，不是整票。 李主任委員進勇：我澄清就好了！ 林委員奕華：就是假消息啊！ 李主任委員進勇：我澄清就好了、我澄清就好了！ 林委員奕華：那就是假消息嘛！另外那個人家也修正澄清了。 李主任委員進勇：這不是我中選會該去處理的假消息，是不是假消息，這個不是…… 林委員奕華：另外那個他修正了，不是嗎？另外人家不是也修正了嗎？一開始人家不小心誤植，修正回來啦！為什麼那個就要社維法，這個不用呢？這個還沒有改回來耶！那個還改回來，這個沒有改回來耶！ 李主任委員進勇：這個社維法有沒有關係，就交給警察機關去認定。 林委員奕華：我這邊公開檢舉，你要不要處理？ 李主任委員進勇：你檢舉…… 林委員奕華：我公開檢舉，請中選會處理。 李主任委員進勇：我回去研究一下，好不好？該我的事情，我來處理，不該我的事，我就不處理。 林委員奕華：我就說，內政部長在這邊，我直接檢舉假消息，部長在這邊，你不處理，我請警政署處理。 李主任委員進勇：我站在這個…… 林委員奕華：非常遺憾、非常遺憾、非常遺憾！ 李主任委員進勇：我站在這個位置，我也不敢期待、我也不敢期待有特定政黨立場的人來說我是公正的或我是怎樣，我不敢期待，但是我要對得起我的良心。 李委員德維：什麼特定立場的人啊？ 李主任委員進勇：當然有特定立場。 李委員德維：人家立委質詢，你在講什麼啊？ 林委員奕華：什麼特定立場？ 李主任委員進勇：當然有特定立場？ 林委員奕華：這個沒有特定立場。 李委員德維：什麼叫特定立場啊？ 李主任委員進勇：怎麼沒有特定立場？ 林委員奕華：什麼叫特定立場？ 李委員德維：亂來。 李主任委員進勇：有政黨就是特定立場，不用那麼大聲！不用那麼大聲！ 林委員奕華：前面那個東西，你要用社維法處理，本來就應該要處理啊！ 李主任委員進勇：大家講理啦！大家講理啦！ 林委員奕華：本來就是講理啊！ 李委員德維：你不要指涉人家有特定立場，好不好？ 林委員奕華：你才有特定立場。 李委員德維：還有特定政黨立場？ 林委員奕華：對啊！因為你有特定立場，沒有錯啊！ 李主任委員進勇：他質疑我的公正，我不能夠提出辯駁嗎？ 林委員奕華：你當然是有特定立場啊！你怎麼沒有特定立場呢？ 李委員德維：你幹嘛一直攻擊人家？ 李主任委員進勇：我沒有一直攻擊人家。 李委員德維：她啊！奕華。 林委員奕華：不處理就是有特定立場，沒有錯啊！我就說了，你不處理就是有特定立場，你可以說你受理，你會交去處理，我沒有說結果一定怎麼樣，但是你總可以進到程序吧！主委，如果這件事情你連程序都不願意進入，我當然認為你不公正。 李委員德維：什麼叫有特定政黨立場…… 李主任委員進勇：我沒有說政黨啦！你聽不清楚啦！ 林委員奕華：這部分，你今天是中選會主委，你剛才講，如果對於38萬票變成43萬票，後來有修正，你覺得很嚴重要送社維法，你去送嘛！我只是告訴你，同樣的態度，你也說了、你也證明這是假消息，因為他不是整票，他有唱票，以這樣的狀況來說，你進到程序有那麼困難嗎？我真的覺得這就看到你的雙標，又來「綠能你不能」！ 李主任委員進勇：OK！OK！ 林委員奕華：這就是我們認為從選舉前到現在，都是「綠能你不能」。 李主任委員進勇：這也可以讓大家接受公評，看我中選會是不是應該來處理。 林委員奕華：這有符合惡、假、害，你就該處理。 李主任委員進勇：你跟我檢舉，我們就回去處理。 林委員奕華：是，符合惡、假、害，你就該處理，我都說我在這邊公開檢舉，你還說你不受理。 李主任委員進勇：我沒有說我不受理。 林委員奕華：你剛剛不是這樣講的嗎？ 李主任委員進勇：沒有這樣講。 林委員奕華：是啊！那總可以受理吧！警政署在這邊啊！警政署來受理啊！你送給警政署，部長，有沒有問題？部長，我這邊公開檢舉，假消息，剛剛也證明是假消息。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員提了以後，我們警政署會有紀錄。 林委員奕華：好，就請回復你們的調查狀況，我在這邊公開檢舉，謝謝。 主席：請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：（12時21分）主委午安。我本來以為選舉後不知道什麼時候才輪得到中選會質詢，想不到現在還有機會，這一題本來是選舉前有身心障礙團體跟我陳情的一個案子，所以也很高興今天有這個機會，這樣的話我們還有很長的時間可以在準備下一次選舉的時候，對於視障或身心障礙朋友在選舉權益上面做一些改善，就現在的狀況，視障者投票的工具在點字的部分是不是只有給號碼，沒有給名字？ 主席：請中選會選務處謝處長說明。 謝處長美玲：是，報告委員，確實我們只有號碼和點字。 林委員靜儀：就是讓他有一個塑膠格套上去，對不對？ 謝處長美玲：對。 林委員靜儀：上面是給號碼，讓他去圈哪一個號碼。 謝處長美玲：是。 林委員靜儀：可是問題是像今年我知道九合一大選有的縣市領下來的票很多張，且有的縣市一次有二十幾個候選人，這是在訓練記憶力，他要怎麼背進去？你看，我們有這麼多，直轄市比較簡單，包含公民投票共4張，今年因為是複決權，而直轄市如果是山地原住民就有6張，其餘地區也有6張，比方有的縣市光是縣市議員就有二十幾個，加上代表、加上市長、鎮長，他要怎麼背？ 謝處長美玲：跟委員報告，我們對於視障者有提供有聲選舉公報等相關的…… 林委員靜儀：我知道、我知道，你們有有聲選舉公報，這個我還沒問，所以他要怎麼得到你們的有聲選舉公報？視障者也需要知道有多少候選人、他們分別都在做什麼事，所以你要讓他一邊聽一邊筆記，比如第4號現在聽起來不錯、第5號還不錯、第4號打叉叉，然後我就背起來，以後就是4號或是5號，是這樣嗎？ 謝處長美玲：選舉公報是讓我們選民瞭解資訊，網路上可以做查詢，另外當地的…… 林委員靜儀：我請問網路上怎麼做查詢？你可以把流程告訴我嗎？ 謝處長美玲：每一份的有聲選舉公報都有在中選會的網站上。 林委員靜儀：他要怎麼進入你的網站？ 謝處長美玲：就是中選會的網站。 林委員靜儀：他要怎麼進入你的網站？ 謝處長美玲：就是使用相關的設備。 林委員靜儀：什麼叫使用相關設備？ 謝處長美玲：比如電腦或手機就可以進去中選會網站。 林委員靜儀：自己打Google，你叫視障者自己打Google？ 謝處長美玲：他可以有相關的協助。 林委員靜儀：這一題我先不問，因為時間沒有很多，我先不談前面他如何得知選舉資訊或每一個候選人的資訊，我單純問你技術上面，你讓我們的視障朋友在選票上面只能背號碼，沒有辦法去確認這是不是我要投的名字，這個技術到現在你們都停留在這裡嗎？沒有辦法有更好的改善嗎？主委，我知道這群視障朋友不多，但是在投票權益保障的部分，你們有沒有機會再多做一點點？我們辦公室查到2016年你們曾經有召開一個紙製的投票輔助器樣品審查，當時你們審查到現在，請問這6年之間你們有做過其他更好的討論或是改進嗎？ 謝處長美玲：跟委員報告，審查會後，目前各投票所使用的確實都是紙製的輔助器。 林委員靜儀：紙製的輔助板嗎？ 謝處長美玲：是。至於你提到的，就是要在每個紙製的輔助器上印候選人的名字，這部分涉及到選務的作業時間都有一定的時程。另外，加印名字的部分，對視障者來說，這是否有符合他們的需求？我們覺得這部分我們可能要再研議。 林委員靜儀：你認為視障朋友沒有印名字這項需求？你就是要讓他們背號碼就對了？ 謝處長美玲：這還包括後續相關技術要配合，我們還需要研議。 林委員靜儀：不是啦！我現在就是要很明確的問，因為你們2016年7月召開輔助器審查會，所以現行的輔助器就是2016年所規劃的方式，對不對？ 謝處長美玲：是。 林委員靜儀：我請問一下技術上的問題，你們大概需要多長的時間才能夠製作出輔助器？你們是什麼時候開始發包請廠商來做這個投票輔助器？時間上大概多長？ 謝處長美玲：大概是選前2個月。 林委員靜儀：選前2個月。 謝處長美玲：但是這是在目前只印編號的情況下，就是視障輔助器要點字。 林委員靜儀：如果單純印編號，其實編號在開始登記後，你就可以確定有多少人參選，不是嗎？ 謝處長美玲：是。 林委員靜儀：所以單純印編號的事情在登記了，人數確定了，公告有多少人數後，你就可以印這個了，對不對？ 謝處長美玲：這個必須要在候選人完成登記後，我們知道有多少個候選人後。 林委員靜儀：對，你們現在的流程就是準備到這裡。 謝處長美玲：是。 林委員靜儀：我們是不是有規定什麼時候要抽籤決定號次？ 謝處長美玲：我們會在投票日15日前公告候選人名單，所以抽號次的時間會比這個時間再提前一點。 林委員靜儀：是嘛！投票日15日之前，但30天前也是之前、60天前也是之前、90天前也是之前，難道沒有任何的可能性說，因為我們要照顧視障朋友的投票權益，所以抽號次的日期要因應作業需求而往前拉？ 謝處長美玲：跟委員報告，因為所有的選務時程都是環環相扣的。 林委員靜儀：對啊！我知道。 謝處長美玲：這裡面還包括候選人的資格審查，尤其是消極資格的審查，這部分的作業時間是一定的。 林委員靜儀：消極資格審查完後你們才會公告，不是嗎？ 謝處長美玲：是。 林委員靜儀：那這些時間？主委，其實我要問的事情是，假設視障者的選票、當然，這個不可能印在選票上，因為他會有那天無法投票的問題，但是我們可以看到，現在日本和韓國也是使用紙板或塑膠板，上面也是點字，但是這個紙板或塑膠板上面除了號次外，另外再增加候選人的名字，技術上真的無法解決嗎？主委，我的時間到了，我就問這麼一句，真的無法解決嗎？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：這個問題我恐怕要回去研究一下。 林委員靜儀：我當然知道你要回去研究，所以我就問，沒有哪一個法規是不能解決這件事情的，因為我並沒有要妨礙或是影響他們的秘密投票權，他可以投票，我們也希望他們能夠儘量的來完成和擁有公民應有的投票權，但是這件事情我們現在問到的答案是，因為候選人會越來越多，有那麼多層級的候選人，但你卻要視障朋友在投票前仔細的去背和摸要選的市代表是幾號、議員是幾號，他連要確認名字有沒有記錯、有沒有投錯，這個技術上真的沒辦法克服嗎？ 李主任委員進勇：我瞭解委員的意思，我們回去後會就技術上的困難來看要怎麼克服，這個我們會深入的來研究。 林委員靜儀：我想這個很簡單，你們可以從號次上去解決，有關紙板上有姓名的點字這件事情，其實這個牽涉到號次抽籤和前面登記的確定時間，如果你要把後面做點字板的這個時程放進去，那就把相關時程都往前拉。我認為這件事情在技術上並非完全不能解決和處理，好不好？主委。 李主任委員進勇：好，我們來研究。 林委員靜儀：好，我希望這件事情能夠儘速研究，我們後續會再追這個進度，就是下次大選前，好不好？ 李主任委員進勇：好，謝謝。 林委員靜儀：謝謝。 主席：請李委員德維發言。 李委員德維：（12時30分）主委好！請教主委，您報告的第2頁寫說：「有關若干媒體或電視臺報票錯誤，係媒體或電視公司自行灌票所致」，請問一下，當然這個所謂的媒體或是電視公司就是「三立」。請問中選會對於三立這樣自行灌票，因為經過中選會的認定他們就是自行灌票，中選會將怎麼處理？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：我們當天晚上發現這個錯誤時，我們馬上就和電視公司聯絡，告訴他們這是你們的錯，不是我們的錯，希望你們能夠更正。第一次的更正是21時46分，當時他們是說：「本臺計票疏失，周春米和蘇清泉的票數對調、誤值，特此更正」，他們承認這是他們的過失。 李委員德維：是，這是他們的過失，可是本席現在要請教的是…… 李主任委員進勇：我看到他們只有刊登一次，好像不成比例，所以我要求他們要刊登第二次。 李委員德維：沒關係！刊登2次、3次我都OK！來，主委，請教，中選會罰不罰？處不處罰？這樣的灌票、這樣的作法，更正就好，還是應該依據選罷法相關的法規予以處分？或者你有沒有移送NCC？ 李主任委員進勇：這種現象選罷法沒有相關的處罰規定。 李委員德維：那你願不願意？ 李主任委員進勇：但是主管機關NCC已經接到十幾件的檢舉案。 李委員德維：是，那是民眾檢舉的，那跟中選會不一樣，你是主管機關，本席要問的是你的態度，民眾怎麼做我不管，本席想請教，你是選舉的主管機關，NCC是電視臺和媒體的主管機關。 李主任委員進勇：如果NCC基於調查需要，要我們提供資料，那我們絕對配合他們的調查。 李委員德維：主委，這樣不對，為什麼不對？因為這個做錯了，這整件事都是選舉範圍內的事情，這在你們中選會管轄範圍內。 李主任委員進勇：我們已經有發公文給NCC了。 李委員德維：請教，你的公文可不可以提供給委員會？ 李主任委員進勇：我們今天發出去的公文？可以，沒問題。 李委員德維：主委，因為這個部分要釐清，這個部分是他們造假、錯誤，但是你們主管機關不能不聞不問。 李主任委員進勇：沒有，這事茲事體大，所以當天晚上我們就嚴正要求他們要更正。 李委員德維：主委，這部分不是嚴正要求，你知道現在假新聞很嚴重，選舉造假比假新聞嚴重10倍，你不覺得嗎？ 李主任委員進勇：是非常嚴重。 李委員德維：您報告的第3頁有寫：「應立即誠懇且符合比例原則之報導態度予以澄清，避免錯誤訊息擴大，致有心人士刻意操弄選舉」，我們今天不講誰贏誰輸，但是電視臺這樣子做，它比假新聞嚴重10倍，不是嗎？主委，請教一下。 李主任委員進勇：這是我的要求。 李委員德維：選舉造假比一般假新聞嚴重10倍，中選會應該要好好的思考，看怎麼樣把這一塊修法納進來裡面，你願不願意？ 李主任委員進勇：第一個，中選會的態度，因為委員說，既然這個錯誤是在媒體，也已經造成相當程度的擴散和影響，所以我們有要求媒體要拿出誠意，要立即的、誠懇的，而且符合比例原則的來做澄清，這點是我提出來的要求。 李委員德維：主委，你這個要求太微弱了。 李主任委員進勇：處罰是另外一個問題。 李委員德維：處罰的部分要如何殺雞儆猴，讓大家不敢再犯，這才是重點。 李主任委員進勇：處罰是NCC的權責，這個我們尊重，但是我們也會配合調查。 李委員德維：來，這個主管機關絕對不是只有NCC而已，主委，你的觀念有偏差。 李主任委員進勇：選罷法上…… 李委員德維：所以選罷法應不應該修法？我們都講媒體操控、媒體造假，該不該修法？表達！還是無所謂？ 李主任委員進勇：不是無所謂，我們希望大家都能夠按照法律的規定。 李委員德維：主委，一般人當天晚上10時後發臉書或候選人的Line就要被處罰，但現在媒體公然造假，而且你自己也講了，你講的還算客氣，你說這是自行灌票，其實這叫「公然造假」。 李主任委員進勇：這個合不合適要由選罷法或是其他的法治來規定，包括選務機關、選政機關和NCC，這個我們大家可以一起來討論。 李委員德維：主委，請教一下，你們可不可以去電NCC，要求三立電視臺拿出當天的開票系統來做完整的說明。 李主任委員進勇：我們恐怕沒有這個權限。 李委員德維：你可不可以建議NCC？這個我在交通委員會時也會再講。 李主任委員進勇：這個請NCC來答復比較妥當。 李委員德維：主委，請教一下，選舉是你管的，你不能什麼都推給人家。 李主任委員進勇：不是，這個權責不在我，就算我想管，但是我沒有法律的權源，我管了也沒有用，要我管了有效才有用。 李委員德維：不是，你是主管機關，行政裁量權在你這裡，不用本席教你當主委，你自己都當主委這麼久了，哪裡需要我。行政裁量權在你這裡，你不用把自己講得那麼小，絕對不需要。 李主任委員進勇：不是，裁罰要有法律的規定，目前我們並沒有看到任何法律可以就這件事情來裁罰媒體，但是這並非無法可管，有啊！我們有權責機關可以管。 李委員德維：本席要求這個部分中選會絕對不可以高高舉起，輕輕放下，船過水無痕，好像沒事一樣，這樣不行。 李主任委員進勇：其實每次選舉前，包括NCC和中選會，我們都有各自邀集媒體業者來開會，我們已經「有嘴講甲無涎」。其實這還是有相當的效果，不是完全沒有效果。 李委員德維：主委，現在選完了，本席可不可以建議中選會做一件事情，你剛才也講了，你們和NCC之前有和媒體開過協調會或說明會，現在選後了，你可不可以把大家叫來、請來，問一下他們的報票系統都是怎麼做的？他們的報票系統是每一個投開票所都有派出工讀生來回報？他們的機制是什麼？有還是沒有？還是造假，隨便說說而已？這跟像某些媒體選前的民調一樣，自己寫數字開心就可以，可以這樣嗎？中選會可以放任這樣嗎？我們的選罷法可以這樣嗎？ 李主任委員進勇：NCC已經受理檢舉，他們已經在進行調查，委員剛才所講的這些事情應該都屬於調查的範圍。 李委員德維：不是，這不是調查的範圍，主委，本席現在所提的是，接下來你遇到問題要怎麼處理？你要以這一次做為範例，把有報票系統的電視臺都請過來，請他們說明一下他們的報票系統是怎麼產生的？誰在把關？ 李主任委員進勇：我們這次的…… 李委員德維：因為本席上次就曾建議過你，來！主委，本席上次就曾建議，其實你們應該要求這些媒體，在全臺灣的投票所還沒有全部完成投票前，不可以開票，為什麼？因為電視臺的數字劈哩啪啦的在跑，假如後面的人還沒有投票，這很糟糕。 李主任委員進勇：我們有要求電視臺報票時要標示計票資料的來源，其實這個來源很簡單，他們都是自行記票。 李委員德維：他們都是自行計票。 李主任委員進勇：對，都是這樣子。 李委員德維：好，針對這一點，本席要求中選會請那天晚上有報票的媒體或電視臺，請他們把自行計票的詳細方法全部交給中選會，可不可以？他們請了多少工讀生？他們是怎麼回報？可不可以？ 李主任委員進勇：謝謝委員，委員給中選會的這個責任已經超乎我們的權責。 李委員德維：你不需要權責，你只要發一個公文就好，主委，發公文你都不會嗎？ 李主任委員進勇：身為政府機關，如果這不是你的權責，你卻要求它的話，這也是不好的現象，但是委員不用擔心…… 李委員德維：主委，現在出事情了，所以我們才會拜託你要發這樣的公文，曾幾何時，立法院的委員要拜託中選會做這種事情。 李主任委員進勇：不敢當，該我們做的事情，我們絕對會做。 李委員德維：你要勇於任事，你要解決問題、針對問題。 李主任委員進勇：這件事情NCC已經在進行調查了，委員剛才所講的這些事都在調查的範圍內。 李委員德維：再請教一下，中選會在NCC的調查裡扮演什麼角色？ 李主任委員進勇：它需要我們提供什麼樣的資料，或是問我們的意見，我們都會真實的來表達，譬如它問我，這樣的情形對你們的選務有沒有影響？我不會說沒有影響，但是影響到什麼程度？就是很「艱難」，我們會據實以報。 李委員德維：主委，本席真的要講，你現在在守什麼？守法律的最底線，你什麼都不用做，什麼都不用要求，什麼都不想講，就推給NCC和三立，不是這樣嗎？ 李主任委員進勇：沒有，委員，這個我們第一時間就有要求了，因為我們必須依法行政，我要有法律的根據，我才能夠去做那樣的行為。 李委員德維：主委，本席不會要你違法。 李主任委員進勇：對，何況現在並不是沒有事情，現在已經有事情發生了，但有沒有人管？有，有人在管，NCC已經在管和處理了。 李委員德維：反正這件事情…… 李主任委員進勇：這樣好了，我們會配合…… 李委員德維：來，主委，這件事情中選會絕對不是只有配合的角色，中選會起碼有一半的責任。 李主任委員進勇：我們不是配合，我們是被害人。 李委員德維：沒有，我跟你講，你們起碼有一半的責任，因為你們是選舉的主管機關，如果你這樣講的話，那你們就太卑微了，什麼配合？你要強勢，你要讓這些違法亂紀的事情不要再發生。 李主任委員進勇：我們的意見和立場除了有透過媒體來報導外，我們也有正式的行文給NCC。 李委員德維：沒關係，反正本會期還有時間，這件事情我們再好好的來談，我的時間已經到了，謝謝主委。 李主任委員進勇：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的陳委員椒華及翁委員重鈞均不在場，翁委員重鈞改提書面質詢。 請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（12時43分）主席，麻煩請中選會李主委、內政部徐部長和司法院的代表。3位好！主席，在開始之前我有一個不情之請，主委，時間先暫停好不好？我還沒有開始。主席，可不可以請3位備詢人針對問題來回答？這是我很卑微的要求，不要搶話，針對問題回答，可以嗎？3位。可以，謝謝！感恩！ 我第一個要請教的是中選會，你剛剛回答很多委員時都是站在配合的角度，所以我給你看一下你的法條，好不好？中選會的職掌就是指揮監督選罷等事務，包括這一次，對還是不對？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：指揮監督？ 李委員貴敏：你說對不對就好了，你剛才答應你會針對問題來回答，指揮監督是不是中選會的職掌，是或不是？ 李主任委員進勇：你要讓我看清楚，對於地方…… 李委員貴敏：你是主管機關，中選會的組織法你不知道？你今天第一次看你的組織法？ 李主任委員進勇：不是，我不是不知道，但是你要讓我看清楚嘛！ 李委員貴敏：那是不是？ 李主任委員進勇：地方的選務機關，當然，中選會是指揮監督。 李委員貴敏：你不要扯哦！我剛才特別講了，我們有時間的限制，好不好？你不要想用拖的，好不好？ 李主任委員進勇：是。 李委員貴敏：是，很好。對於選罷事項的監察和處理是不是由你負責？法條上說是或不是？ 李主任委員進勇：監察事務的處理是的。 李委員貴敏：是，很好。然後，其他有關選舉罷免事項，是不是也是你的事項？是或不是？ 李主任委員進勇：這個「其他」必須定義範圍。 李委員貴敏：那你定義了嗎？你的組織法到今天定義了嗎？ 李主任委員進勇：不是，委員你要問的是什麼事情？該不該我管？ 李委員貴敏：好，其實這個不是重點，我要問你的事情是，剛才很多委員質詢你的時候，你都把這個東西推給NCC，NCC管NCC的，這並不表示你可以不處理你的事項，你連你自己的組織法都要花將近1分鐘的時間來推託。 第二個本席要請教你的問題…… 李主任委員進勇：可不可以解釋一下？ 李委員貴敏：不需要，請針對問題回答。現在行政官員連委員的問題都有權利改，是不是？ 李主任委員進勇：不是。 李委員貴敏：我要請問你的第二個問題就是開票的SOP，當初中選會是否有將開票的SOP告知所有開票所？有還是沒有？ 李主任委員進勇：有。 李委員貴敏：很好！本席要請問的是在屏東這個地方，有沒有發生過密室作業的情形？有還是沒有？ 李主任委員進勇：所謂密室是指什麼我不知道。 李委員貴敏：就是開票的時候有在另一個房間嘛！這種情形是有還是沒有？ 李主任委員進勇：委員指的可能是另外一個地方，那個地方是哪裡？桃園？ 李委員貴敏：本席問的是屏東，你針對屏東回答就好啦！ 李主任委員進勇：屏東沒有。 李委員貴敏：屏東沒有？如果屏東沒有這種情形的話，那麼對於現在網路上面傳的，你需不需要釐清啊？ 李主任委員進勇：有，我早上講了好幾次了。 李委員貴敏：你早上講了好幾次是指人家講的唱票的時候不按照你的SOP。 李主任委員進勇：到目前為止，我們並沒有接到檢舉說屏東有所謂的密室開票。 李委員貴敏：本席剛才給你看組織法時，法條中有規定要經過檢舉才歸你負責嗎？你的組織法上面是這樣講的嗎？ 李主任委員進勇：沒有這個資訊進來…… 李委員貴敏：這難道不是你自己跟地方選務機關本身就要做的事情？ 李主任委員進勇：就是沒有啊！ 李委員貴敏：現在很奇怪的是，按照你的邏輯的話，難道不是應該由你付給全民薪水嗎？怎麼會變成全民的辛苦納稅錢付給你咧？現在你們所有的事情都是要百姓做啊！本席再問你，現在已經看到屏東的開票結果了，整個過程你也看過了，選務人員拿到選票後可以一落就直接唱「周春米」、「周春米」嗎？這個符合你的SOP嗎？ 李主任委員進勇：不符合。 李委員貴敏：既然不符合你的SOP，請問你怎麼確認這些選票蓋的章跟他念的是一樣的？中選會確認的理由在哪裡？ 李主任委員進勇：第一個就是當場兩位主要候選人的監票人都在現場。 李委員貴敏：他學法律嗎？ 李主任委員進勇：這個不用學法律啦！ 李委員貴敏：不用學法律？你在國會殿堂裡連解釋你們中選會自己的組織法還要花時間看才知道，你要求別人的標準跟你對你自己的標準是完全不一致！你的螢幕還在你面前，跟你距離這麼短，看到那個影片你還說要花一點時間看，請問監票的人在離他的位置那麼遠的情況之下，他要怎麼看？你只是這麼短的距離都要花時間去看，為什麼候選人離著那麼遠的距離可以看得到？你才離螢幕多遠的距離你卻看不到？ 李主任委員進勇：委員！這和距離多遠沒有關係。 李委員貴敏：怎麼會沒有關係？ 李主任委員進勇：監票員就圍在旁邊。 李委員貴敏：我再告訴你另外一個標準就是，投票結果之所以會這樣子整個大翻盤，就是「綠能我不能」雙標所致。 李主任委員進勇：我承認他做的是有瑕疵…… 李委員貴敏：那你怎麼知道他選出來的結果是這樣子的？ 李主任委員進勇：這個我有信心啊！因為監票人…… 李委員貴敏：你有什麼信心？你還有臉講你有信心？ 李主任委員進勇：我當然有信心。 李委員貴敏：你連你自己的組織都搞不清楚了，你有信心？ 李主任委員進勇：開票的結果沒有問題，我有信心。 李委員貴敏：你有信心？你自己不在現場，連自己的組織法都搞不清楚，你的信心從哪裡來？你的信心就來自於誰指派你當主委，因為誰指派你，你的心中就只有政黨！你的心中沒有全民！你的心中沒有法律規定！ 李主任委員進勇：我是經立法院通過的。 李委員貴敏：你經立法院通過是因為國會的暴力、國會的多數造成你今天能出任，本席從來沒有同意過你擔任中選會主委，從第一天就知道你不適任！徐部長！本席要問下一個問題。查辦假訊息的標準在哪裡？ 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：「惡、假、害」。 李委員貴敏：不是，不要再講「惡、假、害」，是不是應該全民一致？這一次的選舉大翻盤就是因為「綠能你不能」，我要請問部長，你是法律人，你查辦假訊息…… 徐部長國勇：「綠能你不能」是委員的看法，但我們在查辦這些時的標準是一致的。 李委員貴敏：好！標準一致，本席要的就是你這句話。部長是法律人，你在國會殿堂裡確認了一件事情，即你查辦假訊息的標準是一致的，謝謝你！我就是要你這句話而已。 徐部長國勇：沒有錯！是一致的。 李委員貴敏：沒關係！事實會證明，但其實有很多的事實證明是不一樣的。再請教司法院和中選會李主委，按照法條的規定，選舉人的人數要在投票3日前公告，公告了嘛！對不對？ 李主任委員進勇：公告了。 李委員貴敏：何以在過程中會出現在不同的時間點公告的人數不一樣的事情？本席已經幫你匡出來了，八點多的時間是一個人數，9時4分的時候又是一個人數，到了9時48分時又是一個人數，這是什麼狀況？ 李主任委員進勇：我可以說明…… 李委員貴敏：本席只問你是什麼狀況？ 李主任委員進勇：這個就是我們的開票計票系統按照時間流程開票開出來的。 李委員貴敏：那你3天前公告的數字是幹什麼用的？ 李主任委員進勇：那是一個總的投票人數。 李委員貴敏：是啊！為什麼你公告的總投票人數不用上去？現在公司開股東會的時候，一開始就要先將應到人數和實到人數加以區分，為什麼你們會造成這樣的情形呢？本席要請問一下司法院。 李主任委員進勇：你又不讓我回答。 李委員貴敏：因為你就沒有依法行政嘛！不要講得那麼委屈說人家不讓你回答，人家問你東你回答西！之所以會有這樣的情形就是因為你要規避嘛！全民都看得很清楚，本席要請教司法院。 李主任委員進勇：清清楚楚的事情，事實擺在這邊。 李委員貴敏：清清楚楚的事情，今天就是全民看到你輸不起！你作為一個行政機關，至少要存在最起碼的、基本的中立。剛才徐部長上臺都已經講了他的標準是一致的，人民對你們的要求很卑微，人民只要求你們這個單位能確保依照民主制度選出來的對象是人民選的，而不是你們作票做出來的，連這樣卑微的要求你都做不到。 李主任委員進勇：難道不是人民選的嗎？難道是我選的嗎？ 李委員貴敏：人民選的結果卻是你今天出來的結果。你看！你皮成這個樣子！人民選出來的會有一個總票數，對不對？你去扭曲人民投票出來的結果就是你不對嘛！ 李主任委員進勇：沒有！沒有！沒有扭曲。 李委員貴敏：你就是扭曲！從你的回答你會規避問題，從這個事實上面來講，你就是扭曲。 本席現在要請問司法院有關證據保全的問題，我現在不是談這件事情，而是希望透過這樣的機會，請你給全民一個教育，給他們一個正確的常識。當一個被害人，所謂的「被害人」並不僅只是參選人而已，而是全民被害，因為他讓行政機關能夠否決民主的制度，這使得全民、整個國家都被害。請問對於此種事件證據的保全，有它的必要性還是沒有必要性？請針對問題回答，我們沒有時間去講什麼證據保全的理論，本席只問你，在發生爭議的情況下，當事人提出證據保全的要求是否有其必要性？ 主席：請司法院民事廳周廳長說明。 周廳長玫芳：委員好！如果他要提起選舉訴訟，就必須要有一個…… 李委員貴敏：他已經提了。 周廳長玫芳：委員的命題是…… 李委員貴敏：針對問題回答好不好？就是當發生爭議的時候，人家提出證據保全的要求有沒有必要性？有還是沒有？ 周廳長玫芳：若證據有滅失或者是無法使用、難以使用的情形時，…… 李委員貴敏：對，就有它的必要性。謝謝！第二個要請教的是，基本上，在我們這個五權憲法裡，司法是最後的一道淨土，因為基於權力制衡，我們不能讓行政權獨大，其實我們今天已經看到行政權獨大，還有立法院國會過半、國會多數的結果，今天中選會的主委可以很義正嚴辭的連民眾的心聲都不聽，所持理由是他是經立法院通過的，立法院是因為被霸凌，是因為國會多數的關係，我們舉手舉腳都表決不了才通過的。剛剛你已經確認了證據保全是有其必要性，在此本席要再請教一下，對於當選無效和選舉無效之訴，依照你們正常的作業流程，多久會有結果？ 周廳長玫芳：按照法律規定，原則上我們是會在六個月之內判決。 李委員貴敏：本席現在只有一個很卑微的要求，我自認是很卑微的要求，請不要辜負「人民對於司法是最後一道淨土的期待」這個很卑微的要求。好不好？謝謝！ 周廳長玫芳：我們會努力。謝謝委員！ 主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、何委員欣純、蘇委員巧慧、廖委員國棟、陳委員明文、湯委員蕙禎和孔委員文吉均不在場。 現在請張委員其祿發言。 張委員其祿：（12時57分）本席先請教中選會李主委，之後再請教徐部長。主委好！這次的九合一選舉已經落幕了，不過主委可能也有看到報載監委要自請調查，主要是針對防疫隔離民眾無法投票這件事，請問主委怎麼看這件事？坦白說，其實對於因防疫而不能出來投票這件事，我們很早就在委員會一直在推動不在籍投票，甚至公投法本來也就說應該可以做這個事情，監委會不會認為這已經有一些行政怠惰？我很坦白的說，連應試的學生都能夠去考試了，可是這次選舉還是有好幾萬國人不能去投票，請問主委如何看待監委自請調查這件事？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：第一點要說明的是，不管是指揮中心，不管是我們中選會，我們作為的目的都是為了要保護全體國人防疫的成果，都是要保護國民的健康，在我們選務的立場上來講，有上千萬的國民要出來投票，有30幾萬工作人員要為我們的選務服務，我們必須兼顧到他們的健康，所以所有的作為都是在這個指導之下來進行，而且是符合法律的規定，最主要的法源就是傳染病防治法。第二點是在現代這種國家，任何機關都必須依法行政，所以雖然外界對我們有很多的批評指教，我們也一再地說明我們在法制上有什麼欠缺，在實務上有什麼困難，但是這一切說明都必須建立在一個基礎之上，就是依法行事。第三點是我們尊重監察院的職權，完全配合調查。 張委員其祿：監察院既然提了，本席相信自有他的理由。 李主任委員進勇：是，我們配合。 張委員其祿：這個答復沒有問題，但本席認為主委可能真的必須去思考一下，我也很直白的說，法制上的推動其實國外已經有案例，就是國外也有因疫情不能投票的一些應變作為，本席還是比較希望論制度而非論特別的個案，其實我真正要講的是，我們有很多法制本來就可以做，比如不在籍這些事情等等，這應該是正本清源，今天是碰到疫情，以後還會碰到別的事情，所以我覺得法制上還是要積極努力。 李主任委員進勇：委員提到一個非常大的重點，在紛紛擾擾中有一個很重要的點，其實我在幾個月之前就講我們的法制不備，也就是我們沒有國外變通的不在籍投票機制。 張委員其祿：沒有錯。 李主任委員進勇：很多國家在疫情之中還是可以做，但是我們臺灣就沒辦法。 張委員其祿：沒有錯，我的意思是就事論事，這個制度是重點，既然提到了，我們也不究責是什麼問題…… 李主任委員進勇：委員提到的大考就是一個最現實的例子，大考可以有一個單獨考場，天南地北、各地的人都可以來考試。 張委員其祿：主委願意同意是件好事，我講白一點，至少我們要從這裡再往前走。 李主任委員進勇：討論是很好的，經過這個討論，雖然我們背負很大、很大的壓力，但若能往前推進，我們也很高興、很願意。 張委員其祿：沒有錯，我談的就是這個制度，請主委就這件事積極配合往前推。 李主任委員進勇：是 張委員其祿：接著請教內政部徐部長。 部長好，請教一個也是從這次大選延伸的問題，因為您是法律專家，這次公民複決竟然投出這種結果，您覺得下一步怎麼走？請您就法律的專業來談，我覺得現在好像是一個僵局。 主席：請內政部徐部長說明。 徐部長國勇：委員好。其實這是很大的憲政問題，委員也是一位法律專家，因為你讀行政也都瞭解。這是個大問題，所以真的要形成一點共識之後再處理，有委員、學者說是否可提憲法訴訟去訂定，這都是大事情！講個實在話，憲法複決也是有史以來第一次。 張委員其祿：沒有錯，事實上也還沒有前例。 徐部長國勇：對，這是第一次。第一次就這樣沒有通過，這件事情之後我們要檢討整個過程，我相信都可以寫好幾篇碩士論文了，所以要從全民共識等各方面，包括由學者專家形成大家的看法以後，再走下一步才會比較順。 張委員其祿：有沒有可能我們現在乾脆在法律上動一動？甚至先動法律也沒關係，就讓它真的違憲，違憲之後…… 徐部長國勇：若真的動到法律，到時候有人提出來，那可能就是違憲的問題。 張委員其祿：就違憲，我們讓大法官…… 徐部長國勇：就讓憲法法庭去處理。我知道委員的意思，你的意思是，說粗魯一點就是立法院先把它處理了，到時再看怎麼辦，比起直接去那邊處理會更快，用臺語來說就是先碾過去再講。 張委員其祿：對。 徐部長國勇：這也要學者專家討論並讓社會人民瞭解後再提出，可能性才會更高，不然現在這樣…… 張委員其祿：部長也覺得這次是個大意外吧？ 徐部長國勇：我的私人意見就不在這邊說了，委員認為這是大意外，但我覺得有點不意外。 張委員其祿：有500萬票的反對方，你看這麼高！ 徐部長國勇：是，如果每個人都同意就應該會過了。 張委員其祿：也沒辦法。 徐部長國勇：但也真的很困難，所以委員提出的這個問題牽涉到法律、行政等各方面，都是值得探討的問題，因為行政最高層次還是要到憲法。 張委員其祿：我們還在用75年前的憲法，走到現在的第七次修憲卻變成一個憲政僵局，這其實也有點違背當時制憲的旨意，因為本文本來就尊重憲法是可以更動的。 徐部長國勇：委員講的這部分在我們讀法律、行政的人看來，其實大家都有這種感覺，可是當時就是這樣處理了。所以大家很憂心，大家都等著第一次的複決，終於第一次的公民複決來了，問題果然就出現了。 張委員其祿：是。 徐部長國勇：委員也是位學者，你在大學教書教那麼久，我覺得這真的值得探討及研究，要用各種方式先跟社會做一些溝通。 張委員其祿：現在已經發生了，我們本來以為就算過不了，至少民意可期，可是現在出現這樣的結果，說實話讓人…… 徐部長國勇：而且兩邊票數差不多。 張委員其祿：這才是一個大問題，現在就算走憲法訴訟，感覺也有點怪怪的，因為好像也很多…… 徐部長國勇：還是要先形成大家的社會共識可能會好一點。 張委員其祿：所以我覺得可能還有一段長路要走。 徐部長國勇：的確如此。 張委員其祿：坦白講，這一屆國會大概也沒機會再提出了。 徐部長國勇：我看也是沒機會，委員可以指導幾位學生寫相關的論文研究，我真的很誠懇建議你可以這樣做。 張委員其祿：我同意部長的講法，這需要集結公民的力量，也請部長多多支持。謝謝部長、謝謝主席。 徐部長國勇：謝謝委員。 主席：請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。 接下來是林委員文瑞改書面質詢。 登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員翁重鈞、湯蕙禎、林文瑞、吳琪銘所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 委員翁重鈞書面質詢： 問題：針對此次九合一地方選舉雖然於11/26順利落幕，但唯獨屏東縣長選舉，開票卻爆出疑雲？為何選務人員「只唱票沒亮票」？人民竟然不能有質疑，還被汙衊說是「假消息」？候選人聲請保全證據為何遭屏東地院裁定駁回？中選會應該給社會大眾及屏東縣民一個公平的交代！ 根據網友在臉書社團「屏東人臉書」，分享當時開票的影片，並表示，「不亮票是合理的嗎？這樣是否符合選務程序？這樣要怎麼知道是否真的是投誰？屏東這次的選務疑點重重！可以接受失敗，但卻不能接受不公不義的失敗！」 根據錄下的36秒影片畫面，選務人物快速唱票，且未向其他工作人員展示選票，網友紛紛開議「從頭到尾都是3號周春米」、「這個投開票所工作人員便宜行事」、「票可以這樣開的唷」、這樣計票，能花五小時也是挺厲害的」等語。 另外，針對網傳「屏東38萬有效票竟開43萬票」？一個僅有44萬投票數的縣市，竟然花費5個小時才計票完成，選舉人數竟也一日4變。難怪給外界質疑屏東縣選委會在開票、計票過程出現重大瑕疵？！請問，為何地方會有這樣的流傳聲音出現，中選會是否有深入調查了解這是怎麼一回事？為何會出現這樣的人口數落差？ 本席認為唯有公平、公正、公開的選舉過程，唯有無瑕疵的選舉開票過程，才是經由屏東縣民一票一票選出的新任屏東縣長！民進黨政府是最愛講「公平正義」的政黨，因此，也唯有程序正義，才有實質正義，在民主法治之下，中選會必須清楚交代，才能給屏東縣民和全國百姓真實公平的真相！ 委員湯蕙禎書面質詢： 從中選會最新的業務報告中，提及中選會及各直轄市、縣（市）選舉委員會辦理各項選舉、罷免及公民投票，向來均秉持嚴謹且公正立場，依規定程序辦理各項選務工作及投開票作業。中選會以承辦我國各類選舉為核心工作，可以說是維持我國民主選舉的重要行政機關，近年我國民主逐漸深化，國人不僅開始能透過公民投票參與政府政策，今年九合一選舉甚至更有我國第一次的憲法修正案投票，可見國人對於國家整體政策與發展的關心。 1.今年九合一選舉併憲法修正複決案投票，有民眾反映投票所選務人員不主動給憲法修正複決案投票，在網路上，也有網友指出，在領票時遇到技術性詢問是否全領的狀況，並目睹後方排隊的選民沒領到選票，甚至當下明確反映不該如此，還被指控「妨礙選務工作」或是得到「有問才有」的回答。針對「公民權益要問才有」的情形，中選會在未來要如何防範？以及受否有除了加強選務教育外的積極作為？ 2.九合一大選雖然順利落幕，但有新竹縣部分選務人員卻表示開票當天到深夜才完成開票作業，據本席了解，竹北市有投開票所到晚上10點還在唱票，甚至新竹縣全縣開票直至晚上11點多，才全數完成作業，這造成部分女性選務人員深夜返家不便。針對開票作業能在迅速且正確完成的目標下，中選會在各投開票所是否將有經驗選務人員和新手選務人員平均分配？以及有民眾反映，此次選舉唱票作業未有一一唱票的情況，中選會是否已有了解？ 另從業務報告書當中又提及，媒體業者於選舉辦理過程中，亦應承擔社會公器與社會責任之角色，對開票計票之相關報導亦應力求謹慎、嚴肅且應有所本，如發現報導錯誤，也應立即、誠懇且符合比例原則之報導態度予以澄清，以避免錯誤訊息擴大致有心人士刻意操弄選舉之公信力。 1.在今年九合一大選，有民眾在網路上針對屏東縣長開票提出質疑，然而在查證後發現，該民眾只將兩位候選人得票數相加，卻遺忘其他候選人的得票。本席相信，該名鄉親並非要刻意營造「黑箱作業」的輿論，只不過這樣的說法，第一時間在網路上已經造成不小的風波。中選會在第一時間是否有查證的作為？ 2.近年來，我國深受假消息不斷攻擊，這樣的情形對於我國民主是嚴峻的挑戰，因此，本席呼籲中選會應該在第一時間趕緊查證、澄清，以免造成不必要的誤會和浪費社會成本！ 委員林文瑞書面質詢： 案由：本院林委員文瑞，針對今年11月26日舉行地方公職人員選舉過程中發生之重大選務爭議及地下賭博集團猖獗等問題，有賴主管機關之說明，特向中央選舉委員會及內政部提出質詢。 說明： 一、先前曾經討論過多次關於選舉的議題，雖然九合一大選剛過，但社會大眾對於選舉過程還是抱持著些許疑問，尤其是選務工作上出現了些難以忽視的瑕疵，造成外界對此有諸多質疑，就拿這次的事件來說，有投開票所的選務人員唱票後並未展示選票，然而這瑕疵的嚴重程度可高可低，請問中央選舉委員會對於選務瑕疵的認定標準是什麼？ 二、據悉，「未依規定逐張檢取選票的行為」其實被列為工作手冊中的案例教育提醒。雖然工作手冊並沒具體標明出必須將選票「正面向民眾展示」的字眼，但中選會的講習影片畫面都有執行展示的動作，投開票所工作人員也都有此認知並遵循。而依照選罷法施行細則規定，開票應該「公開」，依此母法精神，即使工作手冊未有選票須向民眾展示文字，仍應以中選會影片教材執行，才不會引人質疑黑箱，傷害選舉公正性。請問中央選舉委員會究竟為何會發生這樣的事情？原因出在哪？若是加派人手、補足人力，是否能夠徹底根絕這類的爭議事件？ 三、關於地下賭盤影響選舉的事件層出不窮，每次選舉都會提及類似的事情，雖然內政部警政署以及地方警察局都會對這類案件加以取締及防範，但終究防不勝防、抓不勝抓。請問內政部身為選罷法的主管機關，有沒有什麼因應作為來防止地下賭盤介入選舉的情事發生？ 四、而選舉剛過就迎來世界盃，犯罪集團必定更加猖獗，除了賭博集團之外，也有詐騙集團藉機進行詐騙，請問警政署對於球賽的地下賭盤有沒有具體的掌握？目前執行成效如何？ 五、針對以上問題及要求，請中央選舉委員會及內政部檢討相關作為，擬定相關配套措施，並於一個月提出詳盡且完善之書面報告。 委員吳琪銘書面質詢： 「今年1126舉行地方公職人員選舉過程中發生之重大選務爭議，如何維護選務透明、公平、公正、公開及後續因應作為」專題報告 （有請中選會_李主委進勇） 屏東計票疑義多 111年地方公職人員選舉投開票，出現許多屏東縣長選舉計票情形相關疑義，質疑屏東縣議員票數較縣長票數多或指選舉人數一直變動，甚至在網路上出現當時整計票過程中並未按「檢票」、「唱票」、「計票」、「整票」此正常程序開票，而是發生快速唱票未亮票的作業瑕疵。中選會這邊是否有針對此投開票所進行檢討？ 而投票當天甚至在媒體上有新聞畫面直接將錯誤資訊放在新聞當中，直接在標題打上「計票員操作失誤！屏東周春米及蘇清泉票數對調誤植中選會調查中」。雖然中選會當晚已請電視台澄清此為錯誤消息，但還是有許多選民並不知道已經澄清，繼續轉傳錯誤訊息。 問題一　本席在這邊想要跟主委請教，在投開票前都有針對選務人員進行上課及訓練，卻還是發生這種作業瑕疵，是不是訓練不夠確實，之後又該如何預防？本席在這邊提醒主委未來應用更審慎的態度辦理選務工作，請主委做個說明。 選務人員主動發放公投票 再來，全台各地傳出選務人員不主動給修憲複決公投票，要民眾主動索取才拿的到。投票採「領、領、投」程序進行，都領取完才一併圈選，而投票所選務工作人員不主動給選票，而是看選民領票意願。選務人員不主動給公投票，是否是選務作業程序辦理瑕疵？請主委說明。 嘉義市長、北市南投立委補選 九合一大選過後，嘉義市長的選舉，以及北市第三選區和南投縣第二選區的補選緊接而來，受到各黨派與全民的關心。中選會對於接下來的地方補選仍不可以鬆懈，維持選務透明、公平公正的準則，依規定程序辦理選務及投開票作業，讓民眾能投得安心。 問題一嘉義市長及北市南投的立委補選即將到來，中選會無論在選前的人流規劃、選後的開票計算，都還是要秉持著公平公正的標準，讓投票亂象不再發生。對於接下來補選的準備狀況如何，請主委說明。 主席：現在先休息用餐，下午2時繼續審查原住民族委員會及所屬等預算，現在休息。 休息（13時6分） 繼續開會（14時3分） 主席：繼續開會。 今日所列討論事項均於111年11月14日本會期第15次會議詢答結束，爰本次議程繼續審查。 現在進行預算處理。 曾委員銘宗：報告主席…… 主席：請曾銘宗委員發言。 曾委員銘宗：我想會議詢問，可以嗎？ 主席：先詢問喔？ 曾委員銘宗：因為我不是本委員會，所以不能程序發言，我要會議詢問。 主席：好。 曾委員銘宗：謝謝召委。我本來要利用機會進行程序發言，但我不是內政委員會委員，所以先做會議詢問，我要利用這個機會提醒原民會，尤其是主委跟副主委，跟各位委員報告，第9屆的時候我曾經有一年在內政委員會，也當過召委，所以我對夷將主委有一定的認識，他是一位政治性非常高的主委，擔任政務官有政治性沒問題，但是不能逾越必要的範圍，也不能太誇張。這是我們黨團接到檢舉的情況，我只拿1、2張出來，族繁不及備載、族繁不及備載，罄竹難書、罄竹難書！這段選舉期間，夷將主委跟副主委違反公務人員行政中立法第九條規定，動用國家資源做輔選的動作，非常誇張！所以我今天發言是要表明，假設國家或政府相關經費是用在原住民身上，有助於原住民整個民族的發展、產業的發展，國民黨團舉雙手贊成。我進來立法院從第9屆到現在第10屆，國民黨團沒有阻擋過原民會任何經費，但是我們在這次選舉看到，夷將主委跟副主委超級誇張，在這裡利用今天的會議詢問，奉勸主委跟副主委，雖然是政務官，有一定的政治傾向，我們都可以接受，本人也當過政務官，但是不可以超級誇張，也不可以逾越法律界限，所以今天在審預算之前，特別很嚴正的敬告你。再來，我會要求審計部，因為審計部歸屬財委會，我會要求審計部對你這段期間每筆花費做詳細查證，假設不是用在公務上，要夷將主委自己付錢，不准你核銷，這是第一點。第二點，必要的時候，我們也會到監察院去告發，作為政務官不可以逾越必要的界限，用政府公帑替特定人輔選。 最後，我要跟各位報告，國民黨團對於原住民族委員會的每一塊錢，假設錢是用在原住民身上、原住民產業發展或者其環境改善，國民黨全力支持，歷年來國民黨也沒有刪除任何經費。但是假設你要用在輔選特定人，一塊錢都不准你花，我回頭就要求審計部對你這段期間花的每一塊錢，查帳、查帳、查帳！假設不是用在公務上，我們就要求不准核銷，由夷將主委自行支付這些相關費用。最後跟各位報告，國民黨團是善意地提醒你，希望你以後不要再發生類似不法的事情，謝謝。 主席：請李委員德維發言。 李委員德維：剛剛曾銘宗委員特別提到，本席身為內政委員會的一份子，當然也要提醒原民會，包含主委跟副主委，相關輔選行程假如是用下班或是用自己的經費，當然都沒話說，但是不諱言，相關媒體或者民眾都有檢舉，就這部分真的再次提出來，這不是選舉上的問題，而是一個國家的政務官應不應該這樣做。如果相關的選舉經費用得好的話，當然就會為自己政黨的候選人創造一些利多，但是不諱言，你要是做得不好，甚至於太粗糙的話，就會引發大家的議論。我這邊也提出一張花蓮縣原住民族教會推動族語的照片，很多事證都讓大家覺得主委跟林副主委在這部分的確已有不當的行為，今天趁這個會議審查原民會相關預算之前，還是特別提出來。包含國民黨在內，我們對原民會都非常關心，相關預算也很少有什麼意見，但在這部分，還是要再次提醒，主委跟副主委應該要嚴守相關分際，如此對整個原住民族來講，才是好的，否則會物極必反，謝謝，謝謝主席。 主席：現在進行預算處理，審查討論事項第1案至第3案。 請宣讀預算數及委員提案，宣讀完畢後再進行協商。 1、 預算數部分： 112年度原住民族委員會歲入預算 單位：新臺幣千元 款 項 目 節 科目名稱 預算數 2 罰款及賠償收入 11 　原住民族委員會 650 1 　　賠償收入 650 1 　　　一般賠償收入 650 4 財產收入 13 　原住民族委員會 6,220 1 　　財產孳息 6,180 1 　　　利息收入 無列數 2 　　　租金收入 6,180 2 　　廢舊物資售價 40 7 其他收入 13 　原住民族委員會 30,170 1 　　雜項收入 30,170 1 　　　收回以前年度歲出 30,020 2 　　　其他雜項收入 150 112年度原住民族委員會原住民族文化發展中心歲入預算 單位：新臺幣千元 款 項 目 節 科目名稱 預算數 2 罰款及賠償收入 12 　原住民族文化發展中心 150 1 　　賠償收入 150 1 　　　一般賠償收入 150 3 規費收入 8 　原住民族文化發展中心 27,303 1 　　使用規費收入 27,303 1 　　　資料使用費 31 2 　　　場地設施使用費 27,272 4 財產收入 14 　原住民族文化發展中心 1,260 1 　　財產孳息 1,260 1 　　　租金收入 1,260 7 其他收入 14 　原住民族文化發展中心 369 1 　　雜項收入 369 1 　　　收回以前年度歲出 260 2 　　　其他雜項收入 109 112年度原住民族委員會原住民族文化發展中心歲出預算 單位：新臺幣千元 款 項 目 節 科目名稱 預算數 2 行政院主管 9 　原住民族文化發展中心 436,206 1 　　一般行政 54,593 2 　　藝術展演及文化推廣業務 16,813 3 　　公共建設及社會服務推展業務 364,300 4 　　第一預備金 500 1.作業基金─原住民族委員會主管原住民族綜合發展基金附屬單位預算（非營業部分） 一、業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 二、業務收支部分： (一)業務總收入：17億9,485萬8千元。 (二)業務總支出：31億0,527萬7千元。 (三)本期短絀：13億1,041萬9千元。 三、解繳公庫淨額：無列數。 四、轉投資計畫部分：無列數。 五、固定資產之建設改良擴充：無列數。 六、公庫增撥基金額：無列數。 七、補辦預算部分：無列數。 2.原住民族委員會主管財團法人原住民族文化事業基金會112年度預算 一、工作計畫部分：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。 二、收入、支出及餘絀部分： (一)收入：5億5,636萬4千元。 (二)支出：6億4,476萬1千元。 (三)本期短絀：8,839萬7千元。 3.原住民族委員會主管財團法人原住民族語言研究發展基金會112年度預算 一、工作計畫部分：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。 二、收入、支出及餘絀部分： (一)收入：1億7,762萬元。 (二)支出：1億7,760萬元。 (三)本期短絀：2萬元。 二、委員提案部分： 1.原住民族委員會單位預算 [image: image3.jpg][image: image4.jpg][image: image5.jpg][image: image6.jpg][image: image7.jpg][image: image8.jpg][image: image9.jpg][image: image10.jpg][image: image11.jpg][image: image12.jpg][image: image13.jpg][image: image14.jpg][image: image15.jpg][image: image16.jpg][image: image17.jpg][image: image18.jpg][image: image19.jpg][image: image20.jpg][image: image21.jpg][image: image22.jpg][image: image23.jpg][image: image24.jpg][image: image25.jpg][image: image26.jpg][image: image27.jpg][image: image28.jpg][image: image29.jpg][image: image30.jpg][image: image31.jpg][image: image32.jpg][image: image33.jpg][image: image34.jpg][image: image35.jpg][image: image36.jpg][image: image37.jpg][image: image38.jpg][image: image39.jpg][image: image40.jpg][image: image41.jpg][image: image42.jpg][image: image43.jpg][image: image44.jpg][image: image45.jpg][image: image46.jpg][image: image47.jpg][image: image48.jpg][image: image49.jpg][image: image50.jpg][image: image51.jpg][image: image52.jpg][image: image53.jpg][image: image54.jpg][image: image55.jpg][image: image56.jpg][image: image57.jpg][image: image58.jpg][image: image59.jpg][image: image60.jpg][image: image61.jpg][image: image62.jpg][image: image63.jpg][image: image64.jpg][image: image65.jpg][image: image66.jpg][image: image67.jpg][image: image68.jpg][image: image69.jpg][image: image70.jpg][image: image71.jpg][image: image72.jpg][image: image73.jpg][image: image74.jpg][image: image75.jpg][image: image76.jpg][image: image77.jpg][image: image78.jpg][image: image79.jpg][image: image80.jpg][image: image81.jpg][image: image82.jpg][image: image83.jpg][image: image84.jpg][image: image85.jpg][image: image86.jpg][image: image87.jpg][image: image88.jpg] 2.原住民族委員會原住民族文化發展中心單位預算 [image: image89.jpg][image: image90.jpg][image: image91.jpg][image: image92.jpg][image: image93.jpg] 3.原住民族綜合發展基金附屬單位預算 [image: image94.jpg][image: image95.jpg][image: image96.jpg][image: image97.jpg] 4.112年度財團法人原住民族文化事業基金會 [image: image98.jpg][image: image99.jpg][image: image100.jpg] 5. 112年度財團法人原住民族語言研究發展基金會 [image: image101.jpg][image: image102.jpg][image: image103.jpg][image: image104.jpg] 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：原住民族委員會歲入部分，委員無相關提案，預算照列。 歲出部分通案，委員無相關提案，預算照列。 現在處理第1目「一般行政」，第1案至第9案，第5案及第9案改成主決議。其他第1案、第2案、第3案、第4案、第6案、第7案及第8案的提案委員，有沒有什麼意見？ 張委員宏陸：我們整目處理，凍結100萬元，全部委員提案併案處理，提書面報告，這樣好不好？ 主席：鄭委員請發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：我有提一個案子，第3案的第2頁…… 主席：「會同教育部」。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，倒數第二、三行「待原住民族委員會及教育部」的「及」改為「會同」。 主席：「會同教育部修正……」。 鄭天財Sra Kacaw委員：對。 主席：主委，這樣可以嗎？好。第1目「一般行政」，委員提案一併處理，整目合併凍結100萬元，就所有委員提案個別提出書面報告後，始得動支。 張委員宏陸：不好意思，鄭委員，你的第3案文字是不是可以修一下？「原住民族教育經費編列情形合於原教法原住民族教育經費專屬原住民教育之意旨」，「修正『原住民族教育經費112年度預算案編列情形』」這一段，你要教育部修正，但112年度都編列好了，要怎麼修正？年度是不是…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我來說明一下，預算書的經費沒有改，原民會的預算書裡面有一張表，就是將這張表做一些修正而已，因為這個比較特殊，一般的預算沒有這個表，只有原民會及教育部為了原住民族教育法，從民國87年到現在就是這樣處理。就是這個表有一些就不要列在這裡面，一樣可以符合原教法的…… 莊委員瑞雄：我懂你的意思，是不是原民會…… 鄭天財Sra Kacaw委員：就是這張表修正而已，預算書裡面沒有增列。 王委員美惠：可以嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：可以，以前有修過。 張委員宏陸：好，尊重你。 鄭天財Sra Kacaw委員：以前有修過，國民黨執政時也有修過。 主席：處理第2目「綜合規劃發展」，第10案至第18案，其中第11案改為主決議，其他看看提案委員有沒有意見？ 莊委員瑞雄：我建議一樣凍結100萬元，其他都書面，主委，可以嗎？ 羅委員美玲：第16案是我的提案，之前原民會有來說明，原住民保留地禁伐補償條例已經進入法規預告程序，所以希望改為主決議，這部分尊重原民會，我就改成主決議了。 順便講一下第17案，第17案就看看大家到時怎麼討論，關於南島民族論壇6年計畫，希望原民會能夠擬一個改善策略，到時大家一起討論看看怎麼處理。 主席：第11案、第16案改成主決議。請王委員美惠發言。 王委員美惠：第18案這個項目好像也沒有要去了，因為從109年至110年完全沒有參加中國交流，我看明年是更沒希望了，因此減列2萬5,000元，剩5,000元，以上。 主席：減列5,000元。 王委員美惠：減列2萬5,000元。 主席：剩5,000元。 莊委員瑞雄：請你們說明一下必要性。 王委員美惠：已經說了，他們說不需要。 張委員宏陸：我們整目處理，好不好？王委員，我們整目處理，整目凍結100萬元，提書面報告，鄭委員OK吧？ 莊委員瑞雄：對啦，整目處理，不要…… 王委員美惠：好啦，整目凍結100萬元、減列2萬5,000元。 主席：取消減列的部分嗎？ 王委員美惠：沒有取消！一樣要減列。 主席：好。 王委員美惠：因為他們沒有努力。 張委員宏陸：OK。 主席：好。請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員說明。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：第5案跟第11案…… 主席：第5案結束了。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在已經在處理第2目了？ 主席：對，處理第2目第10案至第18案，第11案、第16案改成主決議，其他有沒有意見？ 張委員宏陸：第1目過了、第2目也過了。 主席：我宣告一下第2目，委員提案合併處理，整目合併減列2萬5,000元，凍結100萬元，就所有委員提案個別提出書面報告後，始得動支。 處理第3目「經濟發展業務」，第19案至第23案，請問提案委員有沒有什麼意見？ 張委員宏陸：我們一樣凍結100萬元，提書面報告，整目所有委員的提案併案。 王委員美惠：主委，我在此要提供給你一個意見，在我的提案當中，我認為你們針對補助單位的執行、規劃狀況要詳細進行瞭解，實際情況都不一樣，我覺得這樣很不好，你們要改進，謝謝。 主席：主委，這部分OK、沒有問題吧？ 夷將．拔路兒主任委員：OK。 主席：第3目「經濟發展業務」，委員提案合併處理，整目合併凍結100萬元，就所有委員提案個別提出書面報告後，始得動支。 處理第4目「土地規劃管理利用業務」，提出第24案的鄭委員不在。 鄭天財Sra Kacaw委員：一樣凍結。 羅委員美玲：沒有，提案委員不在就不處理。 張委員宏陸：你要凍結喔，再說一次。 王委員美惠：沒有啦。 主席：第4目「土地規劃管理利用業務」預算照列。 處理第5目「公共建設業務」，第25案至第32案，其中第26案、第31案及第32案改為主決議，提案委員有沒有意見？ 張委員宏陸：凍結50萬元，提書面報告。 羅委員美玲：沒有，第5目我有意見要減列200萬元，我想減這200萬元，原民會無話可說，因為這個案子被監察院糾正。針對部落之心的部分，原民會要負很大的責任，像這個計畫的臺東部分，因為你們沒有確實審查臺東縣政府申請的補助案件，造成執照下不來而沒有辦法施作工程，到最後這個計畫停滯、甚至撤銷補助，所以這部分我很堅持要減列200萬元。 莊委員瑞雄：原民會有沒有什麼回應？請說明一下。 楊處長正斌：跟委員說明，這部分是第2期預算沒有錯，在這4個地方當中，宜蘭、屏東已經落成啟用；高雄市部分，我們今年底也會重新開館；剛剛委員所提的金峰鄉公所部分，在同一個地方已經用另外的計畫委託營運，也就是說…… 羅委員美玲：用哪一個計畫？你現在不要再跟我說用另外一個計畫，因為你本來是編列在部落之心示範點計畫裡面，對不對？你現在用另外一個計畫搪塞我，我覺得很不OK！ 楊處長正斌：當時我們一直在等臺東縣政府完成土地取得程序，事實上，我們的補助計畫或者審查過程也都照規定進行。 羅委員美玲：可是監察院這份調查報告指出，是原民會沒有依照規定確實審查臺東縣政府的申請補助計畫。 楊處長正斌：委員，這部分我們…… 羅委員美玲：哪個是因、哪個是果？你自己…… 楊處長正斌：監委也在7月份跟我們一起再去現場勘查，我們也有跟監委說明，在整個受理審查過程當中，我們已經提醒它要完成前置作業程序，比方說土地取得或者是相關執照申請，這部分我們都有盡到輔導義務，後來它沒有依限完成。本案分為3期，1、2期部分已經順利完成，3期部分沒有辦法在限期之內完成取得相關土地變更許可，所以我們就把第3期款收回去，而前兩期的部分都已經完成了。因此第3期的部分，公所自己用另外的計畫來完成，一樣把部落之心的功能重新營運，目前的狀況是這樣。 羅委員美玲：目前臺東縣的部分已經在營運了嗎？ 楊處長正斌：正在委託營運，這是在金峰鄉的新興村。 羅委員美玲：在進行當中嗎？ 楊處長正斌：對！在委託營運當中。 莊委員瑞雄：你們的後續辦理情況會順利嗎？ 楊處長正斌：都順利，這個反而很順利。 莊委員瑞雄：不然預算全部都編了，然後你們執行…… 羅委員美玲：這樣子好了，這部分你們還是要給我一份報告，好不好？ 主席：好。 羅委員美玲：其他的部分我尊重前輩…… 莊委員瑞雄：不是！ 張委員宏陸：不要減列啦！ 莊委員瑞雄：不要減列，關於預算執行的部分，各個縣（市）都會碰到這個問題，有時候動不動就流標，但是你們自己要盯緊，好不好？ 夷將．拔路兒主任委員：瞭解。 張委員宏陸：我建議不要減列，但是整目凍結100萬元，提書面報告，然後全部併案。羅委員的那個案子，你們要寫得詳詳細細給羅委員看過才可以動支，好不好？ 莊委員瑞雄：第32案我必須表達一下，主委，關於原住民族地區的部落聯絡道路養護部分，我們對於編大錢為整個部落多挹注一點資源，我們都表達支持啦！畢竟那裡是比較偏遠的地方，可是你們提供的很多資料並不完整。本來每個年度就有固定的公路養護預算，但是這個補助項目，你們真的要再盤點的更完整一點，不然你們在審核補助計畫時就會像在喊價一樣。 劉處長維哲：這1,805公里，我們是比對內政部國土測繪中心的地圖，從部落銜接到公路系統，是以這個方式估算，當然，地方政府提報之後，我們還會再做審核。 莊委員瑞雄：是。但是你們按照內政部的地圖估算之後，不要偏心啦！本席的意思是這樣。 劉處長維哲：好的，我們會確實了解。 莊委員瑞雄：這個部分就整目處理。 劉處長維哲：是，謝謝委員。 主席：請伍委員，等一下是鄭委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：關於第5目的第26案，本席同樣也是關心這個問題，但是有不同的要求。這個部分多編列的1億7,000萬元，主要是放在原住民族的聯外道路養護，本席本來是要凍結啦！之所以改成主決議，是因為如果照剛才處長所說，以國土測繪中心的公里數計算的話，大概需要2.24億元，但是實際上從交通部公路總局移編過來的經費是1億7,000萬元，這明顯是不足的。 所以本席的意思是，我們有那麼多相關的縣市和55個原鄉鎮，在經費不足的情況之下，未來要怎麼分配？分配方法有優先序位嗎？還是要做競爭型的補助？本席認為這個部分一定要召開座談會，聽聽各縣市和55個原鄉的想法，不要自己做決定要怎麼分配。本席改成主決議的要求就是一定要開座談會，這樣可以嗎？ 劉處長維哲：可以。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。 主席：請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：有關原民會公共建設的預算和計畫經費，夷將主委，這部分之前是叫造景計畫，現在你們把它改為宜居計畫，更改名稱沒有關係，但是以111年度來說，經費比以前的造景計畫少了一半，這是第一個。第二個，以前的造景計畫有部落聚會所的經費，現在的宜居部落卻沒有，但你們還是有支用，我們也贊成要支用。 但重點是，花東地區發展條例所設的花東基金，很明確的要求以公務為主、基金為輔，而你們現在對於花蓮、臺東的部落聚會所，中央該出的經費全部都是用花東基金，違反花東地區發展條例以及國發會所訂的相關規定。現在花蓮有三個部落已經有建築執照，但是沒有經費，因為花東基金的第三期計畫是從109到112年，也就是到明年，這部分的經費全部都核定了。所以本席很卑微的要求，也質詢過主計總處的主計長，他說原民會要提計畫。 本席的要求是什麼？就是希望你們動用預備金，因為三個部落聚會所只需要七千多萬元而已，結果你們答復本席不能提報，為什麼不能提報？主計長都說可以了。所以請原民會提報動支行政院的第二預備金，沒有那麼困難啦！他們會審查，這個部分本席做這樣的建議，以上。 主席：第5目「公共建設業務」，第25案至第32案，委員提案除了主決議以外，合併處理，整目合併凍結100萬元，就所有委員提案個別提出書面報告後，始得動支。 現在處理第6目「補助原住民族地區」，這部分委員沒有相關提案，預算照列。 處理第7目「促進原住民族經濟事業」，第33案至第34案。總共有兩案，第33案改成主決議。第34案的部分，委員有沒有意見？ 張委員宏陸：本席的案子改主決議。 主席：第34案也改成主決議，所以預算照列。 處理第8目「第一預備金」，委員無相關提案，預算照列。 處理第9目「原住民族教育推展」，第35案至第47案。第36案至第40案及第45案、第47案改主決議，其他的請相關提案委員說明一下。 王委員美惠：主席，本席的意見是整目凍結100萬元，第9目就照這樣的方式處理。 張委員宏陸：全部併案啦！ 莊委員瑞雄：不好意思，本席表達一下。原民會要特別注意，針對第9目有這麼多委員提案凍結，雖然表面上是凍結，但其實大家都是要表達支持啦！只是執行率要改進。例如原住民族語言傳播大樓，你們將來會提供兩個基金會使用，總經費高達17億元，這些錢當然可以給啊！問題是你們110年度的執行成果真的很低，執行率才12%，111年累積到7月底的執行率才54%，這不符合你們提出來的預期目標，大家是怕你們113年6月無法完成這個計畫。 其實大家是因為你們的執行效益不彰，所以才會凍結，希望你們能如期完成，這個部分的意思是這樣，大家要說清楚。這個部分是不是凍結100萬元？多凍結…… 王委員美惠：主委，本席是想讓你們完成這個計畫，但提案凍結500萬元，因為就語言推廣的部分來說，你們的語言推廣人員每年都不足，說實在的，本席非常希望原住民語言傳承能做的更好。不管是凍結100萬元或500萬元，你們都應該思考如何克服這些問題，因為從我們擔任立委到現在，這幾年來這部分都沒有進步，只是一直在花錢。本席相信每一位委員都非常支持原住民傳承語言所需要的任何事物，所以針對本席提案的第46案，你們要好好回答，這部分先請主委回答。 主席：請主委說明一下。 夷將．拔路兒主任委員：謝謝兩位委員。針對莊瑞雄委員提出的，關於兩個基金會永久會址的部分，這個工程的所在地是在桃園，到目前為止執行率比較低，這是因為動土的時間已經是去年年底，所以我們的預算是去年和今年加起來一起執行，那個量很大，因此目前的執行率才會只有百分之五十幾，我相信之後應該會趕上進度。 莊委員瑞雄：這樣你們根本就不用擔心啊！這是為了讓我們有信心，而且只是要求你們提書面報告而已，只要提出就能動支。OK嗎？ 夷將．拔路兒主任委員：對，我只是先向委員說明過程。至於王委員關心的案子，我必須坦誠的告訴委員，因為我們會說族語的人已經不多，導致找不到老師，所以我們要加強培植這些會說族語的人，這個部分我們會持續改進。 莊委員瑞雄：所以你的意思是新建的部分凍結2,000萬元，提書面報告，這個部分沒有問題，你們很有信心？只要提出書面報告之後，你們就有錢可以馬上動支啦！ 夷將．拔路兒主任委員：最好是不要凍結那麼多啦！是不是可以降低？執行率不會有問題啦！ 莊委員瑞雄：如果不會有問題，你怕什麼？只是提書面報告而已。凍結1,000萬元？ 夷將．拔路兒主任委員：因為前面幾目都是凍結100萬，這個…… 莊委員瑞雄：好啦！500萬元啦！這麼做只是要督促你們。 夷將．拔路兒主任委員：了解。 莊委員瑞雄：因為大家都支持你們，也希望能夠如期完成，這是為了讓你們更謹慎。 夷將．拔路兒主任委員：有的，這個部分…… 莊委員瑞雄：不然為什麼要凍結？ 主席：你本來是改主決議，現在要改成凍結嗎？ 莊委員瑞雄：依照其他委員的意思。如果要改成主決議，本席也沒有問題，這麼做的目的只是要求你們要完成計畫。這個部分就整目處理啦！ 主席：好，接下來請伍麗華委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。這一目有一項國家語言整體發展方案，也就是5年300億元的計畫，這是行政院拍板的經費，到時候也會灌注到這個部分，所以大家都很關心。這個部分本席關心的是，因為明年多編列18億3,237萬元的經費，就是要推動相關的族語工作，但是在原基法之下，還有一個原住民族語言發展法，其中規定要有補助和獎勵原住民族語言保存及發展研究工作的計畫，但是截至目前為止，一直只有獎勵辦法，卻沒有提出補助辦法。 既然這部分有那麼多經費，我們應該要凍結一下，希望你們趕快把該有的補助辦法提出來，這一點原民會同意，所以就改主決議，是嗎？好的，希望你們趕快提出補助辦法。補助和獎勵不一樣，關於原住民，大家其實有好多想做的語言推廣工作，包括影音等等，但是各部會都找不到錢來對應，所以我們希望善用這筆經費，好不好？ 另外，本席就一併說了，也是因為如此，我們希望這次挹注的5年經費可以多加入一些創新項目，不要只是在舊有的項目底下增加經費，因為之前的執行率如果不好，之後一樣會不好。當然，執行率也要加強，除此之外還要加入一些創新的項目，把平日大家想要申請的，但是沒有對應的項目，趁這個時候盤點出來，讓大家想做的事情都可以找到補助經費，可以嗎？所以這部分也是改主決議啦！ 還有一個部分，就是語言推廣人員，你們已經推廣了幾年，假設明年是編列1億710萬元，但是否因為進用條件有問題？還是因為培育的人員不足？或是因為其他的語言推動工作誘因、權益比較好，所以人才都跑掉了？至少就我們看到的，以今年度來說，實際要進用152人，但是最後只招募到116人，這個差距很大。這部分的經費編列那麼多，但每一次都有很多空缺，經費也用不到，所以應該可以凍結，請你們一定要提出具體的改進辦法，謝謝。 主席：請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：對於這次的國家語言整體發展方案，原民會有編列經費，也有去詢問意見，包括從座談會等各方面，找了很多人了解該怎麼推動，但本席還是要特別建議一點，就是怎麼落實讓孩子從小有說的機會，有學習的機會？其實族語家庭才是最重要的，所以這個部分的經費要花在刀口上。夷將主委，本席見過兩個學生，他們都就讀東華大學，一個是原住民，一個不是原住民，他是閩南人，而且很會說閩南話，但是那個東華大學的原住民學生不會說族語，也不會聽，這就是家庭因素的影響。 本席問那個很會說閩南語的學生是在哪裡學的？他說在家裡學的。是誰教你的？他說沒有人教我，因為我的祖母、祖父都是說閩南語，他從出生就開始聽，長大之後自然就會了。所以錢要花在刀口上，怎麼樣落實這個部分？你們目前對於經費的花用，以及未來的規劃，都沒有往那個方向走，還沒有辦法做到這樣，這才是我們更要加油的部分，以上。 主席：最後是孔文吉委員發言。 孔委員文吉：本席是沒有提案啦！但是針對第35案，鄭麗文委員的提案是有道理的。關於我們的族語推廣、族語教學，原民會做得很好，但是語言的推動和發展不只如此。現在族語教學有兩種，一個是原住民族語推廣人員，一個是學校教學，原住民族語推廣人員是在公所推廣，他們的工作也很繁重。 至於學校的部分，國小老師每節640元，國中每節720元，高中每節800元。但是支援族語教學推廣人員的鐘點費，國小是360元，國中是400元，高中也是400元，兩者比起來差很多。針對這個部分，我們原住民地區也有反映，原住民族語教學的人和學校教學的人，薪資待遇不一樣，怎麼彌平這個差距？這部分可能要請原民會提出辦法，因為薪資待遇真的差太多，以前是只有鐘點費，現在是有薪資。 王委員美惠：同意。像他說的薪資部分真的差太多，你們…… 孔委員文吉：差很多啦！ 王委員美惠：對啊！是不是有問題？還是有什麼原因？ 夷將．拔路兒主任委員：這個部分我們會再和教育部整合，鐘點費的標準要一致，我們來和教育部協商。 王委員美惠：對啦！本席覺得你們要和教育部協商。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們希望這筆經費可以挹注到那個部分，讓它具備一致性、公平性，好不好？ 王委員美惠：好，請召委裁決。 主席：第9目「原住民族教育推展」，委員提案合併處理，整目合併凍結100萬元，就所有委員提案個別提出書面報告後，始得動支。接下來處理第10目「社會服務推展」，從第48案至第53案。第51案撤案，第48案和第52案改成主決議。請問提案委員還有沒有意見？ 王委員美惠：召委，針對第53案，本席要和主委討論關於機關雇用原民人員不夠的問題，這個問題之前也和你們討論過，你們可以協助公家機關查詢聘用的人是否為原住民，如果是私人公司，你們就沒有辦法協助。為了原住民的工作權，所以規定公司每100名員工中要聘用一位原住民，這些規定我們都贊成。 但是當公司參與政府的標案時，如果他們聘用的原住民員工數不足，剛開始的一個月、二個月或三個月，你們就應該指正他們聘用人數不足的問題，並且要求他們趕快聘用原住民，而不是等到一年、半年後才指出他們聘用人數不足的問題。而且當他們請求你們協助時，你們又說沒有辦法，這樣公司該怎麼辦？之前就針對這個問題質詢過你們，如果只是拿單子讓員工自行填寫是否為原住民，他當然會填是的，但你們去查證後卻不是。 就像他們說的，他們很願意聘用原住民為員工，但是他們真的不知道該怎麼查證這個人是否具備原民身分，而你們又無法協助，本席覺得這樣真的互相矛盾。為什麼你們可以協助公家機關辨認，卻沒有辦法協助私人單位？主委，這一點本席覺得很不應該。你們要處罰公司，卻是在半年、一年之後才讓公司知道，他們的原住民員工數不足，以上。 主席：請伍麗華委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。關於第48案，本席還是要強調一下，因為這個部分太多人陳情了，我們目前在原鄉地區佈建、建置的文健站算是非常完整，但是因為有一半的人口比例都移居都會地區，所以都會地區目前設置了76處文健站，可以說比例相當懸殊。基於文化敏感度的特殊需求，或是自己人照顧自己人的需求，我們希望關於都會區文健站的建置、規劃可以早點讓大家知道。 因為這個部分很多地方都需要靠協會協助，這樣都會區各協會心裡才能有個底，所以要讓大家知道原民會的佈建狀況，包括每一年的期限，希望這個規劃報告可以趕快提出來，謝謝。 主席：請張宏陸委員。 張委員宏陸：本席還是建議整目併案處理，凍結100萬元，提書面報告。 王委員美惠：減列50萬元啦！因為這裡面還是有需要改進的地方。 夷將．拔路兒主任委員：再多給我們一點時間改進。 張委員宏陸：對啦！ 王委員美惠：可是主委，這個問題已經很嚴重，發生了很多次，他們說過，與其讓你們處罰，他們很願意拿這些錢去聘用原住民員工，可是你們沒有協助的機制，他們也不知道該怎麼做才好。本席認為如果你們要訂這樣的規定，也要有可以協助他們的單位，或者由你們先看他們聘用的員工是否為原住民。你們不用個別指出誰是或誰不是，如果是100個員工中要有一位具有原民身分，你們不用指出是哪一位，但可以告訴他們，你們有符合規定，而不是當他們向你們求助時，你們卻說沒辦法，說實在的，我們都是挺原住民的。 鄭天財Sra Kacaw委員：本席建議，與其刪減預算，這對他們來說可能不痛不癢，不如乾脆要求他們來做專案報告，但是不要刪減。 張委員宏陸：本席說一下，主委，這個部分其實可以和勞動部等單位合作，例如你們每年年終時做一個統計，看他們到底有沒有達到這個標準，如果沒有的話，就要儘快協助媒合，本席覺得你們應該這樣做，明年就試試看，做出成績讓王委員看，好不好？這部分就整目處理，好不好？ 主席：不要減列啦！第10目「社會服務推展」，委員提案合併處理，整目合併凍結100萬元，就所有委員提案個別提出書面報告後，始得動支。現在處理第11目「促進原住民族就業」，第54案是張宏陸委員的提案。 張委員宏陸：好啦！就不要處理了啦！ 主席：好，本案不處理，預算照列。 主決議從第55案到第75案，照案通過的部分有第62案、第64案、第65案、第68案、第69案；修正通過的是第55案、第59案、第60案、第61案、第66案、第67案；其餘尚未完成溝通的部分，請主委說明。 莊委員瑞雄：雖然我不是主委，但我先說我的意見，第75案因為召委剛剛也有連署，其實我最崇拜你的地方就是，本來我們大家就會要求公務人員嚴守行政上的中立，我相信原民會主委底下這些人都是代表我們原住民朋友的頭啦！如果涉及到個人或情緒性的部分，當然還是希望不要啦！我們把原則抓出來要求他遵守啦！所以我認為我們來做一個修正，就是公務人員應嚴守行政中立，依據法令執行職務，公務人員行政中立法第九條規定：公務人員不得為支持或反對特定之政黨、其他政治團體或公職候選人動用行政資源來編印製、散發、張貼文書、圖畫、其他宣傳品或辦理相關活動，這都是一樣的，第一、二、三、四、五、六行都保留，底下的部分我們就不要了。 至於後面，「原民會執行公務，應遵守上開規定，以維護政府機關行政中立的公正形象。」我們改成這樣，好不好？也請我們原民會這邊要特別留意一下，就是第一、二、三、四、五、六行都保留，底下我再提出一個就是「原民會執行公務，應遵守上開規定，以維護政府機關行政中立之公正形象」我們改成這樣，主委可以吧？ 主席：好。 莊委員瑞雄：好，就這樣。 孔委員文吉：稍微提醒一下啦！選舉期間原民會不管是政務官還是事務官，真的都要行政中立啦！ 莊委員瑞雄：對啦！對啦！ 孔委員文吉：剛才鄭委員有照片，看到林副主委比個「3」，我說「3」是什麼？「3」是花蓮縣長候選人Kolas Yotaka，鄭委員也沒講到。我同意剛才莊瑞雄委員的意見，但是真的要注意，因為原民會沒有要幫誰要輔選，應該要保持行政中立。 莊委員瑞雄：以後去都比讚就好了啦！ 孔委員文吉：不要比「3」啦！ 王委員美惠：不是啦！下次就比這樣，愛你們啦！這樣就沒有問題了，要不然這是「3」號、還是「2」號，好不好？召委，不要亂比！ 莊委員瑞雄：懇請孔文吉委員去想一個要比什麼。就照這樣修正通過啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：莊瑞雄委員剛剛提到的後面那邊是哪邊？ 主席：就是第七行以後全部刪除，增加「原民會執行公務，應遵守上開規定，以維護政府機關行政中立之公正形象」。 莊委員瑞雄：以後如果讓他們請客OK？就對了。 主席：這算OK就是了。 王委員美惠：OK啦！下次不要說OK啦！說來就好。 主席：好啦！沒關係啦！因為這多少有些閃躲法律縫的意思，沒關係！這是個人解讀啦！ 莊委員瑞雄：以後要遵守啦！好不好？ 主席：以後啦！以後啦！ 王委員美惠：對啦！以後不要這樣啦！ 主席：第75案我們就修正通過。 其他的部分主委有沒有溝通過？ 莊委員瑞雄：有啦！有啦！ 主席：都有溝通了？其他的都是…… 王委員美惠：都有溝通，我的就…… 主席：就照案通過。 王委員美惠：我的是第56案、第57案、第58案照案，OK。 主席：主決議第55案到第75案照案通過，等一下再宣讀。 張委員宏陸：就修正通過了啦！就修正通過了啦！ 主席：現在處理「原住民族文化發展中心」的部分。歲入部分委員無相關提案，預算照列；歲出部分，通案部分委員無相關提案，預算照列。 王委員美惠：好。 主席：處理第1目「一般行政」。 委員也沒有相關提案，預算也是照列。 處理第2目「藝術展演及文化推廣業務」。 處理第1案。因為提案委員不在場，所以預算照列，不處理。 處理第3目「公共建設及社會服務推展業務」。 處理第2案到第4案。 第2案改成主決議。 第3案跟第4案的部分，請提案委員張委員宏陸發言。 張委員宏陸：整目凍結啦！100萬元啦！整目凍結100萬元啦！ 王委員美惠：好啦！ 主席：其他委員有沒有意見？ 王委員美惠：沒有！ 主席：委員提案合併處理，整目合併凍結100萬元，就委員提案各別提出書面報告後，始得動支。 處理第4目「第一預備金」。 委員沒有相關的提案，預算照列。主決議只有王美惠委員…… 王委員美惠：照案通過。 主席：照案通過。 接下來是「原住民族綜合發展基金」。 處理「業務收入」部分，委員沒有相關提案，預算照列。 處理「業務成本與費用」，通案部分委員沒有相關提案，預算也是照列。 處理「行銷及業務費用」第1案到第3案，其中第3案改成主決議；關於第1案及第2案，提案委員有沒有其他意見？ 張委員宏陸：就一樣，好不好？凍結100萬元，併案處理。 王委員美惠：好。 主席：好。「行銷及業務費用」委員提案合併處理，合併凍結100萬元，就委員提案各別提出書面報告後，始得動支。 主決議有1案。那就照案通過。 王委員美惠：好。 宋處長麗茹：可以改「六個月」嗎？ 主席：什麼？哪裡？ 宋處長麗茹：主決議可以改「六個月」嗎？ 主席：我的喔？ 宋處長麗茹：對，這「一個月」可以改成「六個月」嗎？ 主席：這個改成「六個月」喔？ 宋處長麗茹：可以嗎？ 莊委員瑞雄：你跟召委說什麼他都好。 主席：好。 宋處長麗茹：謝謝召委。 鄭天財Sra Kacaw委員：那麼簡單？ 宋處長麗茹：謝謝委員。 主席：接下來是「財團法人原住民族文化事業基金會」。 收入的部分委員沒有相關提案，預算照列；支出部分，通案部分委員沒有相關提案，預算照列。 處理「業務支出」第1案到第3案。 請問各位有沒有什麼意見？ 張委員宏陸：就整目凍結100萬元，併案處理這樣。 莊委員瑞雄：你說哪一個？ 主席：「財團法人原住民族文化事業基金會」。 莊委員瑞雄：是這樣的，我本來是凍結200萬元，但他們有來溝通，你看，你們在溝通的時候，有時候每個辦公室溝通出來的金額都不一樣，這個也是很奇怪。 王委員美惠：不一樣。 莊委員瑞雄：你們這樣是要我跟張宏陸委員拿刀互砍嗎？對不對？你那邊凍100，我這邊凍200，沒關係，我這裡凍200，他欺負你啦！ 王委員美惠：這樣就是凍最少的啦！ 莊委員瑞雄：依我看，文字修正的部分大家先看一下，有提到文字修正，劃掉的部分，好啦！我們就第二個「規劃每年度製作族語動畫、劇集、料理競賽等節目312小時等……」文字修正後就沒了，第三個文字修正後也沒了，原列數三億多元，現在就是要凍…… 王委員美惠：好啦！ 莊委員瑞雄：那就凍100啦！100啦！ 張委員宏陸：100啦！100啦！ 王委員美惠：100啦！100啦！100！凍結100。 主席：「業務支出」的部分委員提案合併處理，合併凍結100萬元，就委員提案各別提出書面報告後，始得動支。 接下來是「財團法人原住民族語言研究發展基金會」，收入部分委員無相關提案，預算照列；支出部分通案部分委員無相關提案，預算照列；業務支出有1案，是張宏陸委員的。 鄭天財Sra Kacaw委員：照案通過。 張委員宏陸：哪一個？ 王委員美惠：照案。 主席：原住民族語言研究發展基金會。 張委員宏陸：好啦。 王委員美惠：好啦。 莊委員瑞雄：支持啦。 主席：沒意見就預算照列。 主決議有2案，主委，原民會有沒有意見？ 夷將．拔路兒主任委員：沒有。 主席：沒有意見就照案通過。 （協商結束） 主席：宣讀協商結論。 協商結論： 一、原住民族委員會部分： 歲入部分：委員無相關提案，預算照列。 歲出部分：通案部分委員無相關提案，預算照列。第1目「一般行政」，第5案及第9案改主決議，其餘委員提案合併處理，整目合併凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，專案報告改為書面報告，「經同意後」等文字刪除。第2目「綜合規劃發展」，第11案及第16案改主決議，其餘委員提案合併處理，整目合併減列2萬5,000元，凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，「經同意後」等文字刪除。第3目「經濟發展業務」，整目合併處理，凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，「經同意後」等文字刪除。第4目「土地規劃管理業務」，預算照列。第5目「公共建設業務」，第26案、第31案及第32案改主決議，其餘委員提案合併處理，整目合併凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，「經同意後」等文字刪除。第6目「補助原住民族地區」，委員無相關提案，預算照列。第7目「促進原住民族經濟事業」，預算照列，第33案及第34案改主決議。第8目「第一預備金」，預算照列。第9目「原住民教育推展」，第36案、第37案、第38案、第39案、第40案、第45案及第47案改主決議，其餘委員提案合併處理，整目合併凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，專案報告改為書面報告，「經同意後」等文字刪除。第10目「社會服務推展」，第51案撤案，第48案及第52案改為主決議，其餘委員提案合併處理，整目合併凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，「經同意後」等文字刪除。第11目「促進原住民就業」，預算照列。 主決議部分：除第55案、第59案、第60案、第61案、第63案、第66案、第67案、第72案、第74案及第75案修正通過外，其餘主決議照案通過。 二、原住民族委員會原住民族文化發展中心部分： 歲入部分：委員無相關提案，預算照列。 歲出部分：通案部分委員無相關提案，預算照列。第1目「一般行政」，委員無相關提案，預算照列。第2目「藝術展演及文化推廣業務」，預算照列。第3目「公共建設及社會服務推展業務」，第2案改主決議，其餘委員提案合併處理，整目合併凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。第4目「第一預備金」，預算照列。 主決議部分：照案通過。 三、原住民族綜合發展基金部分： 業務收入部分委員無相關提案，預算照列；「業務成本與費用」通案委員無相關提案，預算照列；「行銷及業務費用」，第3案改主決議，行銷及業務費用凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。 主決議部分：修正為六個月，修正通過。 四、財團法人原住民族文化事業基金會部分： 收入部分委員無相關提案，預算照列。歲出部分通案委員無相關提案，預算照列；「業務支出」委員提案合併處理，合併凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。 五、財團法人原住民族語言研究發展基金會部分： 收入部分委員無相關提案，預算照列。支出通案部分委員無相關提案，預算照列；業務支出部分照列。 主決議部分：照案通過。 主席：有委員提案部分照宣讀之協商結論通過，沒有提案部分預算均照列，請問各位同仁有無異議？ 王委員美惠：沒有。 主席：無異議，通過。 本次通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。 112年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分，審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會。 112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金已審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會提報院會。 112年度財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會預算案審查完竣，擬具審查報告提報院會公決，不需交由黨團協商，並推請林召集委員文瑞於院會討論時作補充說明。 針對討論事項四、審查原住民族委員會有關「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案，請問各位委員有無異議？ 王委員美惠：沒有。 主席：無異議，准予備查並提報院會。 針對討論事項五、審查原住民族委員會函送110年度第4季補助地方政府情形表及對民間團體及個人補（捐）助經費彙總表，請查照案，請問各位委員有無異議？ 王委員美惠：沒有。 主席：無異議，准予備查並提報院會。 原民會的第63案改主決議部分有文字修正，文字修正後通過。（參閱附錄） 本日議程處理完畢，現在散會。 散會（15時19分） 附錄： [image: image105.jpg] _1732376023