委員會紀錄 立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年11月30日（星期三）9時至18時6分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　陳委員秀寳 主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。本週三、四是一次會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國111年11月24日（星期四）上午9時1分至12時2分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：萬美玲　　陳秀寳　　黃國書　　王婉諭　　何欣純　　張廖萬堅　林宜瑾　　林奕華　　吳怡玎　　范　雲　　鄭正鈐　　吳思瑤　　賴品妤 　　　委員出席13人 請假委員：高金素梅 　　　委員請假1人 列席委員：李德維　　蘇巧慧　　陳椒華　　洪孟楷　　廖婉汝　　莊競程　　楊瓊瓔　　張其祿　　鍾佳濱　　廖國棟Sufin．Siluko 　　　委員列席10人 列席人員：教育部部長　潘文忠率同有關人員 主　　席：鄭召集委員正鈐 主任秘書：陳錫欽 專門委員：朱蔚菁 紀　　錄：簡任秘書　林素惠　　簡任編審　蔡月秋　　科長　蔡國治　　薦任科員　李宗一 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、教育部部長潘文忠列席就「依十二年國教課綱編輯之教科書審查機制相關規範」進行專題報告，並備質詢。 （本次議程有委員萬美玲、陳秀寳、黃國書、王婉諭、林宜瑾、吳怡玎、鄭正鈐、賴品妤、吳思瑤、洪孟楷、范雲、楊瓊瓔、李德維、林奕華等14人提出質詢，均經教育部部長潘文忠及相關人員即席答復說明。另有委員張廖萬堅、何欣純提出書面質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 通過臨時提案1項： 台灣女足代表隊111年初於印度女足亞洲盃賽事中，在教育部體育署核給之後勤人力低於各參賽國以及當地疫情壓力下，仍發揮奮戰精神挺進8強，並取得2023年女足世界盃跨洲10搶3附加賽資格。2019年女足世界盃創下全球超過10億人的收看紀錄，爭取晉級世界盃除能激勵國內足球推廣外，更有助於提升我國之國際能見度。然近日據部分教練與球員反應，中華民國足球協會於改組後原擬欲取消原訂之移訓與友誼賽規劃，雖經各方努力後續出現轉圜，仍凸顯出體育署對於相關重要業務關注輔導與後勤支援上不足，以及既有補助機制造成協會運作財務壓力困境等問題。綜上，請教育部體育署針對後續台灣女足備戰2023年2月世界盃附加賽之移訓與友誼賽規劃之具體支援，以及後勤需求到位等議題進行通盤了解與檢討，並於2週內提出策進作為。 提案人：陳秀寳　　王婉諭 連署人：黃國書　　林宜瑾 散會 [image: image1.jpg] 主席：在場委員未達議決人數3人，議事錄暫不確定。 繼續進行本日上午議程。 二、邀請行政院原子能委員會主任委員謝曉星列席報告業務概況，並備質詢。 討　論　事　項 一、審查112年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案。 二、審查112年度中央政府總預算案有關原子能委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。 主席：今天上午的議程有三項：一、邀請行政院原子能委員會主任委員謝曉星列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會單位預算案；三、審查112年度中央政府總預算案有關核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。以上僅進行詢答。 現在請原能會謝主任委員報告，時間為15分鐘。 謝主任委員曉星：主席、各位委員女士、先生大家好。今天很榮幸代表行政院原子能委員會並偕同各單位主管向大院進行業務報告；首先，對於大院委員對原能會各項工作的支持及指教，致上敬意及謝忱。 原能會做為國內獨立核安管制機關，仍持續秉持專業、安全為最高原則，以「核安守護」及「核廢處理」，做為原能會重要的工作主軸。未來本會管制及相關業務包括以下四個面向：「嚴密輻安與核安管制」、「精進放射性廢棄物管理」、「推動科技研發與創新發展」及「強化民眾參與與社會溝通機制」。針對上述四個面向在此進行簡要報告，並提出未來工作方向。現在分別說明如下： 一、嚴密輻安與核安管制。就核電廠運轉與除役安全管制部分，核二廠已完成除役計畫審查，待環保署核定環境影響評估報告書後，即可依法辦理除役許可核發作業；核三廠除役計畫預計於112年2月完成審查作業，運轉執照到期前，本會持續監督核電廠運轉安全。 就輻射防護安全管制部分，陸續引進質子與重粒子癌症治療設施，至111年10月底，共計4家醫院取得運轉許可。同時強化我國輻射源安全管制，並已建置「輻射防護雲化服務系統」；此外，完成110件不預警稽查，督促業者落實輻射安全管理。 就輻射災害緊急應變整備部分，核安第28號演習已於核三廠及鄰近地區舉行完畢，參與人數達3,242人，本次演習亦參考俄烏戰爭情境，模擬廠內大範圍火災應變對策及廠外支援能量。 就強化進口食品放射檢測能力部分，本會已籌組食品輻射檢測國家隊，每年檢測量能可達7萬件。 就日本含氚廢水排放因應部分，本會邀集外交部、海委會等部會組成跨部會因應平台，研商各項因應作為，並籌組專家觀察團，在今年11月27日至12月1日再次赴日交流。 就臺灣海域輻射監測部分，持續執行輻射檢測，111年預計監測海水樣品409件，已完備排放前的背景基線數據。 就應對計畫部分，完成4年期國家海域放射性物質擴散預警及安全評估應對計畫之規劃，另核研所已完成建置國內第一間生物氚檢測實驗室；此外，放射性物質海域擴散海洋資訊平台已正式上線啟用，即時動態呈現所有數據，將監測結果科普化。 二、精進放射性廢棄物管理。本會為確保專用運送船舶之輻射安全，發布低放射性廢棄物海洋運送船舶輻射安全規範，在核廢料遷出蘭嶼前，持續監督蘭嶼貯存場運轉及環境輻射安全；為使核電廠除役作業順利推行，本會已核發核一、二廠第一期乾式貯存設施建造執照，並要求台電公司每年度辦理核一廠乾式貯存設施統合演練，111年度演練作業已於5月底順利完成；為落實政府對蘭嶼地區原住民的承諾，每半年邀集經濟部及原民會共同督促台電公司依蘭嶼貯存場遷場規劃報告積極辦理遷廠作業；此外，要求台電公司儘速建立中期暫時貯存設施場址選址準則，並加強在地居民溝通，以利選址作業進行。 三、推動科技研發創新發展。核研所參與行政院關鍵基礎設施檢視團隊，共完成36個重要設施檢視，以專業角度提出建言，維護國家安全。 就核醫藥物與放射醫材技術開發部分，因疫情造成核醫藥物進口短缺，核研所緊急供應核醫藥物，以保障國人用藥需求，截至111年10月底，已造福約6萬人次；此外，推動70 MeV中型迴旋加速器建置計畫，未來可用於核醫藥物研發及電子元件的測試服務。 就綠能科技創新與發展部分，核研所的創新電致變色玻璃量產技術，榮獲2022全球百大科技研發獎，能應用於節能窗產品，不僅減少75%設備耗能，以符合綠建築規範，使室內溫度至少降3℃。 四、強化民眾參與社會溝通機制。本會今年已召開兩次會議，聘請專家學者、社會公正人士及民間團體代表擔任委員，落實開放政府精神；此外，已辦理「原子總動員科技樂無限」及「原子GO探險趣」兩次科普展，總計吸引超過1萬3,000人次參觀，滿意度達98%以上；開放監督與民眾參與部分，本會連續11年執行蘭嶼地區環境平行監測並辦理核電廠除役設施或除役計畫現場訪查活動，邀請民意代表及公民團體參加。此外，今年10月起在核三廠緊急應變計畫區，對一萬三千餘戶進行家庭訪問，讓民眾熟悉災害時的應變措施。 最後，我們未來的工作規劃如下：因應含氚廢水海洋排放，接續執行期程112年至115年之應對計畫，再次籌組專家團、觀察團赴日進行有關環境監測排放作業等議題交流；持續辦理原子能科普展，採取線上與實體雙軌並行方式，促進原子能科學在地傳播；針對心導管或血管攝影用X光機，積極推動醫療曝露品保法作業，並建置70 MeV中型迴旋加速器，開發精準診療藥物，提升我國原子能科技之民生應用。未來將改制為直屬行政院之三級獨立機關，核能安全委員會的組織法草案已函請大院審議，本會已做好各項準備工作，迎接新型態的組織變革。 本會為國內輻射與核能安全管制機關，秉持中立及專業的態度進行管制，除了確保輻射及核能安全外，亦將擴大民眾參與並取得信任，讓原能會成為全民的原能會。以上報告，敬請各位委員不吝指教，謝謝。 接下來，主席、各位女士、先生大家好，今天很榮幸代表行政院原子能委員會並偕同單位主管向大院進行112年度的預算報告，首先對於大院委員對原能會過去各項業務的推動以及預算編列的支持與指教，致上敬意與謝忱。 針對公務預算部分報告如下：本會主管預算112年度歲出編列28億4,299萬2,000元，歲入編列2億6,483萬1,000元，重點工作除嚴格監督核電廠除役作業，確保輻射應用安全，並創新推動原子能新能源及淨零轉型科技研發，以提升社會福祉。以下謹就112年度預算編列重點進行報告，原能會112年度編列5億5,554萬4,000元，較上年度增列3,331萬2,000元，主要增列科技計畫預算及調整待遇人事費，重點工作包括核三廠除役計畫審查、日本福島含氚廢水排放應對及監測、推廣原子能科技醫農工應用及環境永續研究，並持續推動原子能科普傳播及人才培育等工作。 輻射偵測中心編列7,975萬9,000元，較上年度增列693萬2,000元，主要增列臺灣周邊海域海水氚監測計畫及調整待遇人事費。重點工作包括推動全國環境輻射偵測計畫，執行臺灣地區食物與飲用水放射性含量偵測，監測臺灣周邊海域海水氚含量，並完備核子事故南部輻射監測中心作業，提升事故應變能力。 放射性物料管理局編列9,113萬6,000元，較上年度增列487萬7,000元，主要增列乾貯與除役核廢管制研究及調整待遇人事費。重點工作包括用過核子燃料室內乾貯先期管制，督促台電公司積極辦理蘭嶼貯存場遷場作業，持續辦理核一乾貯設施之民間訪查與蘭嶼環境輻射平行監測活動等工作。 核能研究所編列21億1,664萬3,000元，較上年度增列4億1,662萬6,000元，主要增列迴旋加速器建置、國家海域氚應對計畫、六氟化鈾處理及調整待遇人事費。重點工作包括海域生物氚量測及放射性物質傳輸安全評估研究，70 MeV迴旋加速器廠館及研究實驗室建置、腦部退化疾病影像平台開發及輻射生醫產業應用推廣，並精進核設施除役與廢棄物處理技術等原子能工程跨域整合。 接著針對核子事故緊急應變基金，報告如下：112年度基金用途預算編列9,446萬4,000元，較上年度減列946萬9,000元，主要是已完成碘片購置。以下謹就111年度重要工作成果以及112年度預算編列重點進行報告，111年度重要工作成果包括完成核安第28號演習，共計有3,242人參與；並進行碘片汰換、繪製專屬核災防災地圖以及進行多元化溝通宣導。 112年度重點工作包括辦理核安第29號演習，完善緊急應變整備作業，並持續辦理民眾多元化溝通宣傳教育，如原子能科技科普展、製作民眾防護月曆，進行基隆市核二廠緊急應變計畫區內家庭訪問等。 原能會為國內輻射與核能安全管制機關，秉持專業技術，依法嚴格執行各項管制工作，確保輻射及核能安全，並落實公眾參與及資訊透明，以熱誠和謹慎的態度，讓民眾安心、放心。敬請各位委員對原能會的預算，惠予大力支持與協助，謝謝。 主席：現在進行綜合詢答，每位出席委員質詢時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員質詢時間為4分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於本會吳思瑤委員質詢結束後即進行處理，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請登記第一位鄭委員正鈐發言。 鄭委員正鈐：（9時16分）主委好。我想這個會期當中原能會有幾件比較大的事情，而且也都見諸媒體，所以我還是關心一下這幾件事情。第一件是你被控性騷擾跟職場霸凌的事情，因為你有特別提到要接受行政院最嚴格的調查，監察院也直接表示要立案澈查這件事情，對這部分你有沒有什麼要特別說明的？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：我想沒有什麼要特別說明，而且我也願意接受調查，既然目前在調查當中，所以我就靜待調查結果。 鄭委員正鈐：坦白說，就媒體的報導，我自己覺得好像也還沒有真的超出那個分際，但既然會特別被點出來，在整個行政的管理當中，這可能還是比較要特別注意的部分，我先就這部分簡單提到一下。 接下來另外一個跟原能會有關的案子，就是有關核研所的部分，核研所直接被點名的有31位，從所長一路到下面的研究員，再到一些薦任的副研究員等三十幾個人，其升等的論文出了問題。按照核研所的晉升規定，當事人必須提交在職5年內的研究報告，同時所提出的研究報告不能是自己的碩、博士論文，也不能抄襲、不能重複發表，也不能沒有適當的引註，這些規定應該都是沒有錯的吧？ 謝主任委員曉星：是有這樣的規定，但是如果仔細看的話，在解釋這部分，其所針對是否與博士、碩士論文有關的部分，是不能原封不動、一字不漏完完全全地把碩、博士論文直接轉嫁到陞遷的著作上。 鄭委員正鈐：所以你的意思是不能100%把碩、博士論文弄過來，但用99%是可以的，你的意思是這樣子嗎？ 謝主任委員曉星：我沒有這麼講，因為當初他訂定該辦法並沒有把它量化，所以我只能說，以現在的辦法我所瞭解的是這樣子。容許我稍微把這整個過程我所知道的部分說清楚，因為這位陳情者在裡面也有提到我，他向我陳情，基本上我很重視這件事情，在第一時間，我們就開始…… 另外利用這個機會讓大家瞭解，基本上因為他是陳情者，我們都是以保密的方式處理這一件事情，但是在過程中處理到怎麼樣的環節，或是到了某一個check point即檢查點的時候，都有私底下轉告他目前的狀況是什麼，因為我怕他一直擔心…… 鄭委員正鈐：OK，我沒有辦法一直聽你這樣往下說，因為吹哨者覺得在整個核研所當中，他已經被曝光了。 謝主任委員曉星：我要強調我們這一塊完全是…… 到目前為止我所知道的是這個樣子，我們一直朝這個方向做。 鄭委員正鈐：你說就你知道的狀態是沒有被曝光，還是已經被曝光？ 謝主任委員曉星：沒有被曝光…… 鄭委員正鈐：沒有被曝光，是不是？但是媒體報導這個吹哨者已經被曝光了。 謝主任委員曉星：針對他要我們處理的，我們完完全全是以密件處理。 鄭委員正鈐：OK，你們以密件處理，可是還是讓他被曝光，這裡面其實有一個很大的問題，所以我要特別講到這個部分。你剛剛講的那個說法，其實我是沒辦法接受的，你說依你們的那個規定，沒有規定原封不動完全抄過來才算是，所以我剛才講，你覺得意思是100%抄襲才算…… 謝主任委員曉星：沒有…… 鄭委員正鈐：如果99%抄襲是不算的。這部分我希望能夠往下走，因為核研所還是國家很重要的一個研究機構，所以我們希望這件事情能夠好好地處理。我當然不希望核研所的這件事情是像媒體報導的這個情況，可是你剛才的回答方式其實我是沒辦法接受的，因為你的說法是規定當中沒有說原封不動移過去才算是，所以如果抄襲99%，沒有原封不動，還是有1%不一樣，因此你剛才的那個說法我沒有辦法接受。 謝主任委員曉星：不是，委員…… 鄭委員正鈐：我希望你們務必要好好處理這個問題，因為時間有限，你們到時候再給我一個完整的書面報告。 謝主任委員曉星：可以。 鄭委員正鈐：核研所的一個公告直接講「本案吹哨者未先循本所既有之申訴途徑，逕自對外散布偏執與不實資訊，已對本所長年苦心營建之所譽造成極大損傷。本案對本所相關不實指控，將適時採取法律行動，提出告訴，以維護員工權益與本所聲譽。」你們做了嗎？你們提告了嗎？ 謝主任委員曉星：這一點我請核研所說明。 主席：請原能會核研所陳所長說明。 陳所長長盈：這部分因為牽涉到本所的所譽，所以我們已經有跟桃園市政府警察局舉報。 鄭委員正鈐：已經提告了嗎？ 陳所長長盈：我們已經舉報。 鄭委員正鈐：你們到時候給我一個很完整的書面說明。我看了相關的評分、任用、升等的標準跟寫作的相關標準，我覺得其實是有問題的，因為他很具體的指摘三十一個人的情況是如何。您剛剛的說法我沒辦法接受，所以我在想，你到時候給我一個很完整的書面資料，我要把這部分整個釐清一下，因為我們不希望核研所背這樣子的罵名，我們也不希望吹哨者在核研所的處理過程中竟然很輕易地被曝光，這個部分我們一定要往下追究。 接下來我想特別提到，核研所106年到112年度的專利申請部分大幅下降，包括專利申請數下降，從106年的93件，到110年下降為59件，下降高達36%；另外，取得專利之後超過5年到10年都沒有使用該專利的比重也高達將近25%，這些部分到底是怎麼回事，可不可以請主委簡單說明？ 謝主任委員曉星：好，請所長說明。 陳所長長盈：我簡單回復一下，因為我們現在專利是重質不重量，所以會逐步下降，但是要求它可以技轉。未使用率方面，雖然我們還在繼續努力中，但是我們的專利使用率從106年的19%到今年已經提升到將近34%，所以我們的應用、使用率是在提升之中。5年的未用率…… 鄭委員正鈐：你剛才提到重質不重量，我覺得很好，可是這個部分卻跟你們升等論文的狀態完全又是兩碼事，我們希望核研所能夠有更好的表現。 最後再問一個部分，核能所112年度的預算當中，能源及輻射技術推廣應用項下，112年度同樣是37個人，編列的預算是4,218萬元，在111年度的時候，你們也是編列37個人，可是金額只有3,441萬。人數沒有增加，預算卻增加了777萬，這是怎麼回事？ 陳所長長盈：我簡單地報告一下，我們的薪資調整4%，另外，我們也提高人員的素質…… 鄭委員正鈐：所長，你說薪資調整4%，但是我們的數字是777萬元，調整幅度是22.58%，不是4%的調整幅度。 陳所長長盈：因為我們在推廣應用的時候還是需要比較多的人才；另外，最重要的是我們今年的技服跟核醫藥物的收入是2億元，所以我們雖然提升777萬元，但是收入有提升到2億元，足以cover這方面費用的支出。 鄭委員正鈐：這兩件事情是不一樣的，我在問A，你在答B，我在講同樣是37個人，你說薪資調整4，OK，我接受，問題是增加777萬元是調整22.58。你說人才的素質要提升，這邊增加了將近18，都是因為要提升人才素質，要給他們加薪嗎？ 陳所長長盈：還有提升素質，因為有一些人員升等…… 鄭委員正鈐：是提升素質…… 陳所長長盈：對，還有…… 鄭委員正鈐：提升素質要給他們加薪18%，是這個意思嗎？ 陳所長長盈：沒有，還有招聘…… 鄭委員正鈐：37個人都沒有變。 陳所長長盈：還有招聘…… 鄭委員正鈐：人數都沒有變。 陳所長長盈：人數沒有變，但是他的素質有變化。 鄭委員正鈐：所以這37個人的人力素質都是提升的？ 陳所長長盈：對。 鄭委員正鈐：你到時候給我一個很完整的數字。 陳所長長盈：還有級職也變了。 鄭委員正鈐：這37個人有多少是調整過的，有多少人是提升素質？你給我具體的量化數字。 另外，我再特別針對一個部分，最近IAEA說伊朗有在做六氟化鈾，臺灣其實也有35噸六氟化鈾，我之前曾經問過這個問題…… 謝主任委員曉星：那是過去的事情，目前要處理…… 鄭委員正鈐：我知道，這個部分都沒有了嗎？現在臺灣的35噸六氟化鈾都沒有了嗎？ 謝主任委員曉星：目前核研所還有，但是準備要運送到境外。 鄭委員正鈐：兩年前你也是這樣跟我回答。 謝主任委員曉星：沒有，因為…… 鄭委員正鈐：這兩年已經運送到外面去了嗎？ 謝主任委員曉星：還沒有，因為這裡面牽涉到很多情形，再加上這兩、三年疫情的關係，我想您也很清楚。在這種情況之下，時間就delay，但是他們有在做，而且已經招標完成了，目前按照規劃在做。 鄭委員正鈐：這個部分同樣給我很完整的數字。我要特別講到跟六氟化鈾有關的部分，從104年到112年，你們編列的預算數是3億4,061萬2,000元，可是實支數只有1,306萬元，只有百分之四點多，這個部分你到時候也一併給我很詳細的數字，因為預算數跟實支數實在差距太多，只有百分之四點多，這個部分請跟六氟化鈾的說明一併給我完整的資料。 謝主任委員曉星：是。 鄭委員正鈐：謝謝。 謝主任委員曉星：謝謝。 主席：現在已達議決議事錄人數3人，請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（沒有）沒有錯誤或遺漏之處，議事錄確定。 請范委員雲發言。 范委員雲：（9時29分）謝主委早。主委，上次媒體報導您被下屬質疑或是申訴疑似性騷擾事件，我第一時間就對媒體發言，也要求行政院組成調查小組。調查小組的結果還沒有出來，今天我想跟您溝通什麼叫做「性騷擾」，因為我從您對媒體的回應看出來，您對性騷擾非常不瞭解。今天並不是要問你問題，而是要跟您溝通什麼叫做性騷擾。為什麼性騷擾是一個很重要的事情？因為性騷擾是違法的，特別是職場性騷擾就是違反我國的法律，我們有性別平等工作法，為什麼它是違法的？因為職場的性騷擾嚴重影響，多數是女性，當然也可能是男性的職涯發展，如果一個員工不想忍受性騷擾，他可能會選擇離開那個職場，使得他的職涯中斷，如果他為了工作或為了一個他喜歡的工作留在那個職場，他等於要繼續忍耐性騷擾，或者是忍耐可能會出現的性騷擾。我自己就接受過陳情，有一個受害者因為職場性騷擾跟我陳情，尤其是長官發生這種情況時特別嚴重，他就說：「都是我的長官，真的讓人很有壓力，要我和解，我完全不敢放心。」你看到「壓力」那二個字，然後他必須要對外陳情，你就知道這個部分的壓力有多大。到底職場性騷擾為什麼會壓力這麼大，第一、它會造成人格尊嚴的貶損，可能會有精神上的傷害；第二、因為擔心被性騷擾，所以當事人可能會刻意迴避那個行為人，如果行為人是他的長官的話，那他可能每天都要膽戰心驚；第三、如果因為這樣的煩惱憂慮，造成他無法發揮能力的話，其實對這個人的職涯發展影響很大；最後，可能因此造成一個不友善的敵意環境，身旁的人如果都知道的話，那也會使得一個機構人員流動嚴重，尤其是公家機關，對於我們對國家、對公務員的投資等方面，其實都會是一個重要的問題，這是職場性騷擾的傷害性。所以我們國家有性別工作平等法來防治性騷擾。 在性別工作平等法中定義的性騷擾，我把文字列出來，也許主委沒有看過，就是「本法所稱性騷擾，謂下列二款情形之一：一、受僱者於執行職務時，任何人以性要求、具有性意味或性別歧視之言詞或行為，對其造成敵意性、脅迫性或冒犯性之工作環境，致侵犯或干擾其人格尊嚴、人身自由或影響其工作表現。」這是第一種。第二種是「二、雇主對受僱者或求職者為明示或暗示之性要求、具有性意味或性別歧視之言詞或行為，作為勞務契約成立、存續、變更或分發、配置、報酬、考績、陞遷、降調、獎懲等之交換條件。」第二個是作為工作上的交換條件。性別歧視包含一定要用女性或長髮女性，那都可以是性別歧視，簡單講，性騷擾就是有性的要求、性的意味，還有性別歧視，這三種其中一種都是，以上述三種的敵意環境，造成他工作上的敵意，或者是交換條件，即他才能夠換取某些職位。 以下都是真實發生過的例子，有人就因為拒絕熊抱，然後工作被刁難，這就是交換，有性意味，熊抱當然有性意味；第二、在職場工作說黃色笑話，遭制止仍然不停止，黃色笑話具有性意味，我想我們都不會否認；第三、刻意凝視他人身體，或者是刻意跟人站得很近，就是所謂眼神緊盯女下屬或肩並肩站得很近，都可能會讓人覺得這是有性意味的行為；第四、調侃別人的身材胖瘦或穿著，這可能涉及性別歧視，就是說別人太胖，女生、男生都有可能，調侃他人穿著，也有可能有性意味或性別歧視，這也是言語騷擾；最後一個，碰了你之後還跟你說不會懷孕就不是性騷擾，這就是我個人遇到的陳雪生委員，法院認定這就是性騷擾的言語。這幾個都是真實發生過且被判定是性騷擾的案例。 在認定上，法院是怎麼判定的？第一個，法院會判定主觀感受，有些時候兩個人講黃色笑話，他們很開心，那是受歡迎的，可是重點是不受歡迎的時候，這就是主觀認定，當事人主觀感受是不是不舒服；第二個就是客觀上，其他人在這個情境中是否也一樣會感覺不舒服；第三個是權力，權力非常地重要，特別是主管對下屬的時候，因為主管可能覺得下屬沒有反應，可是沒有反抗不代表他喜歡，因為就是有一個不對等的權力關係，所以權力在這裡面非常地重要。 我現在已經用了6分鐘了，謝主委有沒有瞭解什麼叫做性騷擾？剛剛提到一些類似的例子，媒體的報導如果屬實的話，您作為原能會的主管，的確有非常多需要學習，我也希望你可以對你的下屬──就是對覺得有被你性騷擾的下屬嚴肅地道歉，不管調查小組調查出來的結果是什麼。 另外，我認為原能會非常需要加強高階主管的性騷擾防治教育，10月18日我在對蘇院長總質詢的時候，經查各行政部門包含原能會的性騷擾防治相關的規定中，只有寫主委以外的人被質疑性騷擾的時候要怎麼處理，居然遺漏了如果這個被質疑性騷擾的行為人就是主委的話應該怎麼處理，所以你們原能會的員工看了那個性騷擾防治規定，會不知道該怎麼處理。我已經要求行政院要加強，行政院蘇院長也非常地認同，也責成相關的政委要處理法制上、行政規範上不清楚的部分。 我想今天我絕對不是針對你個人，我對你個人並沒有敵意，我關心的是一個制度的問題，關心的是一個文化的問題，我們到底理不理解什麼是性騷擾？如果連主管都不理解性騷擾，甚至員工還要對媒體爆料才能夠解決這個問題，我認為問題很嚴重，何況我們的行政部門本來就應該要創造一個合法的、性騷擾零容忍的環境。以上是我今天這8分鐘要表達的，請主委針對我最後的二個要求，請在一個月之內給我一個書面的報告。 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：可以，謝謝范委員的指教，敬受教益。 主席（張廖委員萬堅代）：請陳委員秀寳發言。 陳委員秀寳：（9時38分）謝主委早安！目前原能會是不是有人員在日本針對含氚廢水排放的程序和機制在做調查？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：是的。 陳委員秀寳：現在的狀況如何？有怎樣的結果？ 謝主任委員曉星：他們是禮拜天出發的，今天算是第三個工作天。 陳委員秀寳：本席會這樣問，是因為新聞報導說原能會之所以會再去日本，是因為IAEA前些日子也有去，因為我國不是IAEA的會員國，只能自行透過外交管道聯繫前往，本席在此要請教幾個問題：第一、我們的調查團跟IAEA調查團的行程、看到的東西、瞭解的內容會是一樣的嗎？第二、我們與IAEA的互動，是透過建立一個互信機制來分享訊息，主要還是因為如果我們跟這些會員國有互動，可能會被中國那邊封殺，那麼對於國際上的核安或其他相關資訊的獲取，我們會不會有時間上的落差？第三、目前俄烏戰爭還在持續，札波羅熱核電廠有非常高的安全疑慮，如果發生核污染或核安疑慮，我們在第一時間就會知道還是要透過媒體報導才會知道？ 謝主任委員曉星：謝謝委員的指教。我先針對最後一個問題回答，有關俄烏戰爭這部分，基本上我們有辦法在第一時間知道，因為我們在IAEA總部有派駐代表，同時我們在維也納的駐奧地利代表基本上跟我們互通相關訊息非常密切，再加上我們有派駐代表，基本上沒有什麼問題。 陳委員秀寳：主委表達的意思就是我們在時間上不會有落差？ 謝主任委員曉星：不會有落差。 陳委員秀寳：第一時間我們都能夠得到重要的訊息。 謝主任委員曉星：是的。 陳委員秀寳：為什麼這樣子問？是因為國際間訊息的交流越來越重要，當然我國在國際組織的處境不是一朝一夕可以馬上解決、改善的，但是希望有這樣的相關訊息傳遞，我們才能知道如何儘速地應變，這部分希望原能會可以好好掌握，不僅是含氚廢水，有關國際上核安的部分我們都應該很謹慎。 接下來，關於俄烏戰爭，之前有傳出可能會發射髒彈來增高戰爭的衝突，當時關於髒彈的討論度就非常高，原能會也有針對髒彈的部分做說明，目前沒有順利引爆髒彈的紀錄。但是對於相關輻射污染等應該要有的警覺跟應變，以原能會的專業來講，你們對髒彈、核武這類武器進行相關演習的看法，根據本席辦公室的詢問，目前原能會沒有針對戰爭這部分的規劃演習，因為你們的專業不是在此，你們只有規劃在核三廠模擬俄烏戰爭大規模火災發生時的演習。本席在此要提醒，雖然軍事演習是國防部主責，但是跟輻射、核子武器相關的影響卻是原能會的專業。 謝主任委員曉星：是。 陳委員秀寳：俄烏戰爭告訴我們，其實每個國家都有可能被核武攻擊或波及的危險，本席認為原能會應該要跟國防部合作，進行相關攻擊的演練、救濟程序的演習及教育。其實在我的選區也有選民對國際間不穩定的局勢覺得很憂心、很擔心，所以政府部門要能夠更積極地對於各種演習有規劃，這個部分主委的看法呢？ 謝主任委員曉星：基本上我完全同意委員的意見，事實上剛才您講的時候，因為我們主管相關業務的是核技處，處長就在我身邊，本來我就打算跟他講，其實我們可以在某一次的核安演習時針對您剛剛所講的項目，特別是在跟軍方橫向聯繫的部分。 陳委員秀寳：有這樣的危機意識及警覺，我們才能提供給國民該要有的訊息跟教育，什麼時候不知道會發生怎樣的事情，必須要有周全的應變規劃，這個部分也請主委費心，請原能會規劃。 謝主任委員曉星：是。 陳委員秀寳：本席有注意到今年度對SMR即小型核電站的討論度越來越高，傳聞說SMR的特性就是會產出比較少的核廢料，甚至8月份時，也傳出美國的核管會會批准小型核反應爐的設計，針對這個部分，主委跟原能會的看法呢？ 謝主任委員曉星：基本上原能會的看法，我要這麼說，能源政策並不是原能會的業務，但是SMR基本上是目前一個新的趨勢，它當然有一些相關優點。就我們而言，能源政策怎麼走是一回事，但是作為管制立場的話，我們是要很全面且周延的，所以在這塊我們也請核研所做了study，事實上核研所自己也開始有針對SMR做相關的研製。 但是我要跟各位委員報告，其實SMR基本上還是有核廢，其核廢到底是比一般的多還是少，基本上當然與其功率有關，與其使用的燃料也有關係，所以到目前為止還沒有任何定論。剛才委員提到美國NRC通過美國NuScale相關的設計，在此我要很負責、很誠實的，而且以技術面來討論的話，主要就是SMR最終的目的到底是什麼？假使只是把大型的電廠scale down，按照比例縮小，那是一回事；但如果不是，那麼它的重點是強調什麼？若強調它的安全性，而且要完全滿足物理原則，所謂的物理原則就是它與生俱來就不會發生meltdown的情形，換句話說，它與生俱來就是穩定的，在這種情況下，它的整個設計、尺寸的大小，基本上不是那麼簡單的。所以以我所瞭解的，目前每一家公司，比如英國、俄羅斯、韓國或是中國大陸也好，都是因應他們本身的需求，在這種情況之下，這個東西將來可能會變成客製化；而就目前所看到的結果，如果快的話可能2030年可以出來，但是據我所瞭解的，沒有那麼簡單。 我還是強調，站在我們的管制立場，對於這塊，基本上未來如果真的使用，針對相關的管制法規我們還是要研擬，所以我們還是…… 陳委員秀寳：主委，即便他們說SMR的特性是產出比較少的核廢料，那還是有產出。 謝主任委員曉星：沒有，我特別強調…… 陳委員秀寳：所以核廢料的處理也是個問題。 謝主任委員曉星：不一定。其實如果各位有關注這個議題，如果我沒有記錯，美國NRC的某一個主席，他在卸職以後曾經在美國科學院的刊物（Proceedings of the National Academy of Sciences）發表一篇文章，他認為SMR的核廢反而會比一般電廠來得多，但也有人說比較少。在這種情況之下，我認為還沒有定論，因為主要還是要看它的規格到底能不能…… 陳委員秀寳：主委，2025年非核家園是我們的目標…… 謝主任委員曉星：還有它的燃料是用什麼。 陳委員秀寳：目前相關核電廠陸續除役的期程，當然有學者會建議SMR也許可以做為過渡的作法。在我選區的工業區，有些廠商他們有這樣的概念，他們也覺得這也許是一個在過渡期間的作法，他們也是贊成。但本席今天提出來主要就是要瞭解原能會的看法，還有目前SMR受到國際矚目，如果我們周邊的國家有發展、建設這樣小型模組化的核反應爐，同樣地，如果遭受破壞或災害時，對我們的環境也一定有影響。 謝主任委員曉星：是的，也是會有污染。 陳委員秀寳：所以本席希望原能會要關心、掌握我們周邊國家所做的規劃跟走向，才能保障我國相關的安全。 謝主任委員曉星：是，謝謝委員。 陳委員秀寳：最後我想關心一下原能會內部的管理到底出了什麼問題？先傳出升等論文抄襲，後來又爆出弊案，我想這對你們內部同仁的士氣應該有很大的影響。論文抄襲的調查，到目前你們的結果是什麼？ 謝主任委員曉星：我們有一個初步的結果，基本上我們所看到的，因為目前還在審查當中，現在初步的結果是先做比對的結果，但是這個比對結果還是要送到專案小組。 陳委員秀寳：所以你們現在只完成一個初步的比對…… 謝主任委員曉星：所以在這種情況之下…… 陳委員秀寳：後面的進度也還在進行中？ 謝主任委員曉星：還在進行當中。 陳委員秀寳：主委，弊案的部分因為檢調在處理，本席就不多問。但是本席真的要提醒，擔心原能會內部士氣會受到打擊，要詢問一下你們同仁工作的心情；本席希望你們可以建立內部激勵的機制，提高內部員工的士氣，不要讓其他優秀的員工受到這些事件的影響。 謝主任委員曉星：是，瞭解。 陳委員秀寳：謝謝主委。 謝主任委員曉星：謝謝。 主席（陳委員秀寳）：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：（9時50分）我今天只有兩個問題要請教主委，第一個，有關核研所11月初發生的論文升等問題；第二個，今天中研院會發表淨零科技研發政策建議書，我在之前也質詢過中研院，10時會有一個記者會，會公布兩個問題，第一個是剛才召委所提的第四代核能技術之評估，第二個是核融合技術之研究在臺灣有沒有要進行。 第一個問題，11月2日媒體報導原能會被檢舉31人、80篇論文，其中30人疑似將自己的博士論文轉成陞遷論文，且所長本身也被檢舉抄襲其他人的碩士論文，當然你們網站裡也提出說明，表示該80篇被檢舉論文，陞遷日期皆較其博士學位取得為早，因此無該檢舉事由。但你們將80篇論文經論文比對系統比對後發現，有6篇論文雖然與陞遷著作無關，但仍然有問題，有3篇論文遭到下架，另外3篇疑似有學倫問題，目前在做二次檢視。針對這部分，原能會能不能再交代清楚一點？我們知道核研所內其實每位都是專家，每年都生產大概一千多篇的研究論文。另外，主委之前11月初也被爆出性騷擾事件，這整個感覺起來，我們幾位委員就覺得奇怪，謝主委應該是內閣裡在位最久的，目前已經在位6年半，最近會連續爆出這些問題，是否內部有管理方面的問題？有關核研所的論文問題，是不是請主委先做回應？這6篇論文之中，為什麼有3篇下架？另3篇目前有學倫問題，是什麼學倫問題？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：當初我們接到陳情後就組成調查小組，調查小組就針對相關的，譬如你剛剛所說的…… 張廖委員萬堅：對，去比對嘛！ 謝主任委員曉星：這80篇論文去比對後發現有牽扯到34位同仁，我們先看是否與其碩博論文有關，發現與其碩博士論文都沒有關係，但有3篇倒是與其年度考績有關，在這種情況之下，我們就將那3篇儘速下架，這個是…… 張廖委員萬堅：為什麼跟考績有關會下架？ 謝主任委員曉星：因為每年打考績前他要繳交…… 張廖委員萬堅：他是不是將其碩士論文作為…… 謝主任委員曉星：當年的工作績效報告，他把其碩博士論文的部分或完全原封不動地複製過來，我們第一時間發現有這種情形，認為不妥就先下架了。 張廖委員萬堅：有3篇因為涉及將其博士論文之部分作為研究論文，輸入INER裡面來作為其考績，所以你們認為不當？ 謝主任委員曉星：是。 張廖委員萬堅：另外3篇呢？ 謝主任委員曉星：我請其他同仁說明。 主席：請原能會王主任秘書說明。 王主任秘書重德：跟委員報告，因為我們在調查的過程當中，發現其中3篇有很類似的疑慮，所以我們就…… 張廖委員萬堅：類似什麼疑慮？抄襲？ 王主任秘書重德：就是跟碩博士論文有一點類似，可是因為我們現在在進行比對，後來在11月週刊報導出來以後，我們就打算把這80篇全部用比對系統進行比對，目前初步比對已經出來了，但還是要交給學倫小組進行下一階段的判斷。 張廖委員萬堅：目前處置的程序是在學倫會？ 謝主任委員曉星：還沒有到學倫會，因為原先在比對時，基本上我們是用人工比對，現在又強化採用…… 張廖委員萬堅：我知道，論文比對系統。 謝主任委員曉星：因為這段時間使用論文比對系統，所以我們就採用美商Turnitin比對系統再做一次比對。但是我在此要特別強調，比對系統有其盲點，也因為如此，所以還是要靠人工處理。 張廖委員萬堅：目前有3篇確定是用自己的博士論文去做研究論文？ 謝主任委員曉星：是年度績效報告，會影響其考績。 張廖委員萬堅：你們認為這違反你們的內部規定，所以將其下架？ 謝主任委員曉星：是。 張廖委員萬堅：另外3篇疑似有類似的部分，有可能抄襲、有可能跟其博士論文或跟其他人的論文有關，所以現在正在做調查？ 謝主任委員曉星：是的，外審已經回來，但是資料還是要送學倫會。 張廖委員萬堅：外審已經回來了，確實有這個疑慮，但目前內部還要做最後的開會確認？ 謝主任委員曉星：是的，因為我們現在又用…… 張廖委員萬堅：我想這個夜長夢多，如果有就趕快處理。如果發現有的話，你們的處置是什麼？ 謝主任委員曉星：站在我們的立場，我們會做一個建議，因為這個東西是屬於核研所的考績，關係到他們的陞遷，所以我們還是會把這個東西送回核研所，因為我們的調查是發現他的問題到底在哪裡，如果能夠立刻改善的，我們馬上就可以做，但是我們尊重他們的…… 張廖委員萬堅：其實我相信核研所多數人都是戰戰兢兢，而且也有很好的研究報告，譬如這幾年轉型做綠能研究，其實很多技轉的成效也不錯，最近這7年好像有38件的技術轉移都成功，技轉金額高達一億多元，對不對？但現在被報出這個事件，其實對核研所同仁的士氣傷害很大，剛才很多同仁都這樣講。其實核研所每年平均就產出一千多篇論文，你想想看，這幾千、幾萬篇論文之中，發生被檢舉的有34人，後來是31人或30人，80篇最後只有6篇，我不是說6篇很少，就是你們發現有6篇有這個狀況。核研所有這麼多的論文，你們的比對系統聽說是後來發生事情之後才去租借，你們其實應該要想辦法去購置，因為你們是一個研究單位，對不對？ 謝主任委員曉星：是。 張廖委員萬堅：我想這樣也能有一個嚇阻作用，最近論文滿受到注意的，你們作為研究單位…… 謝主任委員曉星：是，但是我…… 張廖委員萬堅：為了考績也好，他們都有壓力，對不對？ 謝主任委員曉星：是。 張廖委員萬堅：所以你們在管理方面應該要有更積極的方式，好不好？ 謝主任委員曉星：好。 張廖委員萬堅：另外，今天中研院10時將召開記者會，他們大概就是要公布淨零科技研究政策建議書，有關2050淨零碳排的臺灣策略問題，其中有兩個跟你們有關，第一個，對各種第四代核能技術審慎評估，剛才陳秀寳召委有提到，如果新核能技術的應用在核能安全和核廢料產生與處置上可明確解決國人所關切的問題，再考慮與民眾充分溝通後導入，主委對這個有什麼看法？ 謝主任委員曉星：如果國家能源政策是有這個部分的話，基本上我完全同意，但站在…… 張廖委員萬堅：中研院的科技政策建議書，包括未來核技術的建議，你是可以接受？ 謝主任委員曉星：對，就如同我剛剛講的，如果國家能源政策有往核能部分走，基本上我完全同意。但不管它有沒有在走，站在一個核能安全管制的立場，就如同剛才陳召委所提到的，我們沒有，可能我們的鄰國也有，發生事情時到底它的安全性如何？我們還是要做study。所以在這種情況之下，對於第四代核能技術審慎評估，核研所基本上是有在做的。 張廖委員萬堅：有在做評估啦！ 謝主任委員曉星：主要是針對它的技術與安全部分。 張廖委員萬堅：當然中間的報告有很多…… 謝主任委員曉星：我在此要特別強調，因為它寫得非常general，換句話說，它是非常open、開放的，但是我認為全世界現在最夯的就是SMR，委員也知道。 張廖委員萬堅：對。 謝主任委員曉星：臺灣到底將來能不能做SMR？基本上還是要克服一個問題，因為它還是有核廢的問題。 張廖委員萬堅：高階核廢料。 謝主任委員曉星：前一陣子好像有一家公司，我不知道委員曉不曉得，它目前正在研發一個我稱之為desktop 的mini reactor，這個有點類似SMR，但是它比SMR的功率還要更低，它可能可以針對一個大概只有10戶、20戶的小型社區。基本上，我認為在這個階段是可行，因為只要它的核廢真的能夠減少，那基本上對它是有利的。 張廖委員萬堅：安全性沒問題。 謝主任委員曉星：是真的很有利，因為這樣我們才能說服我們的民眾，因為臺灣目前最大的問題就是核廢的處理，這的確是有很大的困難。所以針對第一點，基本上我們…… 張廖委員萬堅：我們剛剛講的第一點，其實它的問題就是它還會產生高階的核廢料。 謝主任委員曉星：是的，SMR還是會的。 張廖委員萬堅：所以這個部分還是要有一個安全處理的方式，這是要考慮的前提。 第二點，在中研院的建議裡面有提到要密切追蹤核融合商轉的發展，在適當的時間點啟動相關規範的建立，以期與全球同步引入核融合技術，來協助達成2050淨零排放的目標。這個跟你們應該也有關係。 謝主任委員曉星：是的。 張廖委員萬堅：核融合所產生的核廢是屬於低階的，就是跟我們現在…… 謝主任委員曉星：我很快地說明一下。 張廖委員萬堅：你們的看法是什麼？ 謝主任委員曉星：坦白講，解決能源的終極目標就是核融合，風能、太陽能基本上也是核融合的產物，因為核融合會創造出一個人工的太陽，先有了太陽，才有潮汐發電、才有風能、才有太陽能，這是事實嘛！我在這邊很明確地講，這是終極的目標。 張廖委員萬堅：對。 謝主任委員曉星：但是在我出生以後，從我10歲開始懂事到現在已經過了60年，我要特別強調，都在發揮這些東西。 張廖委員萬堅：臺灣現在有沒有在做研究？ 謝主任委員曉星：到目前為止，這幾年因為再加上俄烏戰爭的關係，所以在這種情況之下，大家都已經在往核融合這個方向走。你問我們原能會在這一塊怎麼樣，我當然是希望能夠做…… 張廖委員萬堅：核研所現在有沒有在進行相關的研究？ 謝主任委員曉星：到底什麼時候能夠商業化運轉，坦白講，相較於SMR，我對這個是比較悲觀。 張廖委員萬堅：比較悲觀？ 謝主任委員曉星：真的是這樣，因為目前的問題還很多，但是科技本來就是要去做，而且它所消耗的成本真的是非常大。另外，它有沒有核廢？還是有，但是量非常少，這是第一個；第二，它所含核種的半衰期很短，一下就不見了！我認為它現在真的是核廢最低的一種。 張廖委員萬堅：既然全世界有這個趨勢，我知道我們臺灣以現在所投入的資源要做可能很難，我們可能只有做周邊的研究，目前政府到底有沒有請核研所…… 謝主任委員曉星：有，而且通常很少是單獨一個國家，都是好幾個國家合在一起。 張廖委員萬堅：我知道，現在國科會有沒有在做類似的…… 謝主任委員曉星：我相信國科會有透過一些相關的計畫，我想所長對這一塊可能會更清楚。 張廖委員萬堅：所長可不可以說明目前有沒有類似的計畫？因為今天中研院有公布，其中提到了兩點，我們到底有沒有在這方面做一些著墨？ 主席：請原能會核研所陳所長說明。 陳所長長盈：有，我們在核研所這邊、在國科會這邊，都有密切跟他們接觸，其實他們在這方面也有在國內尋求一些整合的計畫。 張廖委員萬堅：對。 陳所長長盈：我們也有一些磁控的…… 張廖委員萬堅：就是有關核融合技術方面嗎？ 陳所長長盈：對，有一些技術，在核研所裡面也有一個DPF電漿的技術，我們對核融合這方面的技術也可以做一些研究。 謝主任委員曉星：但是目前我們並不是針對發電。 張廖委員萬堅：我知道。 謝主任委員曉星：我們是針對創造中子，把這些中子用在其他用途。 張廖委員萬堅：什麼時候開始研究？ 謝主任委員曉星：核融合的相關技術很多，目前核研所是有在做，核研所現在的技術跟我剛才所講那個桌上型的技術，基本上有大概百分之二十到三十…… 張廖委員萬堅：國科會有請你們去做研究，對不對？ 謝主任委員曉星：是的。 張廖委員萬堅：是核研所在主導嗎？是嘛！什麼時候開始？是編在明年的預算嗎？ 陳所長長盈：現在還在談，應該是明年。 張廖委員萬堅：所以是明年的預算，好，謝謝。 主席：接下來請黃委員國書發言。 黃委員國書：（10時4分）中研院今天發表建議書，提及導入第四代核能技術的可能，闡述了中研院的立場，不過我想原能會並不是核能的推動者，你們是核能安全的守護者，所以不管未來整個核能的技術怎麼樣精進，至少在核安跟核廢處理這個方面是由原能會把關，對不對？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：是。 黃委員國書：這一點很清楚，現在不管是第幾代的核能技術，會不會改變你們對核安進行把關的相關標準？ 謝主任委員曉星：不會。 黃委員國書：會不會有所改變？ 謝主任委員曉星：當然不會，而且我們要研究要怎麼訂定新型、第四代的核安管制法規，美國NRC有在做，我們也會做。 黃委員國書：好，我第一個就是要先瞭解你們的立場，所以核能安全的守護、核安檢測的標準不會受影響？ 謝主任委員曉星：是。 黃委員國書：再來，還有一個前提就是核廢，到目前為止，你們對核廢已經有妥善的解決方案嗎？ 謝主任委員曉星：我要跟委員講，很抱歉，到目前為止，真的還沒有辦法…… 黃委員國書：就是沒有啊！所以就是有這個前提嘛！主委，我想要瞭解原能會的立場，未來不管政策怎麼樣改變，2025年非核家園的總體目標有沒有改變？ 謝主任委員曉星：沒有。 黃委員國書：好，感謝。我只是想瞭解原能會的立場，你們是核能安全的守護者，不是核能的推動者。 謝主任委員曉星：是。 黃委員國書：這一點很清楚，所以不管政策怎麼樣改變，你們還是要堅守核能安全的立場，這個不會改變吧？ 謝主任委員曉星：不會。 黃委員國書：好，那標準也不會改變嘛！ 有吹哨者舉發核研所有不當陞遷的問題，其實原能會也都有回應了，已經被查出有3篇研究報告跟被檢舉人的碩博士論文雷同，現在要請外部調查，我想瞭解一下，第二次的檢視結果也就是外部調查的報告什麼時候會出爐？ 謝主任委員曉星：我們有組成一個調查小組，我請主任秘書向委員說明。 主席：請原能會王主任秘書說明。 王主任秘書重德：跟委員報告，目前論文比對系統的結果已經初步出來了，不過因為論文比對系統只是針對量的部分，關於質的部分，我們還是會請學倫委員來審查質的部分，因為大概有80篇論文，所以還需要一點時間，我們預計大概是在年底之前。 黃委員國書：所以是在今年年底之前，那原能會在結果出來以後會進行議處吧？會去瞭解他們有沒有違反相關的規定嗎？ 謝主任委員曉星：是。 黃委員國書：好。 謝主任委員曉星：委員是不是可以讓我多說明一下？ 黃委員國書：好，你說。 謝主任委員曉星：剛才鄭召委在問一個問題的時候，他第一個就強調，他們在陞遷時的論文如果跟他們的博碩士論文相同、雷同或有部分相似，對於這一塊，我有跟鄭委員說核研所目前的辦法是規定不能原封不動地搬過來，但是如果是改寫或引用一部分，基本上是容許的，就是因為這個辦法裡面是這樣規定，所以才造成陳情者所提出的問題，這是我們在這一次調查當中所發現的，我並不是在幫他們說話，我只是就這個辦法稍微做更進一步地詮釋。 黃委員國書：對，我想要瞭解這個規定還有你們要不要議處，有沒有違反相關的規定要很清楚，因為這個規定如果不清楚的話，你們就沒有辦法做後續的懲處，所以我要瞭解一下。當然吹哨者有提出一些指控，包括引用未具名、違反學倫，還有一稿多用的問題，然後是截取再重製，不過核研所這邊也有說，改寫、濃縮獲期刊登載並沒有違規，這是核研所的立場，陳所長，核研所的立場是不是這樣？ 對嘛！好，我想問一下主委，用改寫、濃縮論文的方式作為陞遷的研究報告，這樣有沒有違反學術倫理？ 謝主任委員曉星：基本上是這樣，關於有沒有違反學術倫理，因為每個學校的學倫不見得一樣，就是看這個學校對於學術追求或是…… 黃委員國書：我不是講別的學校，我只講核研所，就是關於陞遷的這個案子。 謝主任委員曉星：核研所定出這個辦法，基本上就是要遵守這個辦法，但是未來是不是這邊會產生爭議？因為早期並沒有論文比對系統，現在有論文比對系統，所以未來我們會建議他們，針對這個辦法裡面，如果它的辦法還是這樣…… 黃委員國書：因為核研所的陞遷規定過去並沒有寫得很清楚，對不對？ 謝主任委員曉星：是。 黃委員國書：我現在找了兩個應注意事項，110年陞遷應注意事項並沒有寫得很清楚，關於陞遷的研究論文、代表著作是不是要符合相關學術倫理規範，去年完全都沒有寫這個部分，一直到這個事情爆發之後，核研所才在5月的時候增加了第8點，「參加科技人員陞遷之研究論著代表作，需符合相關學術倫理規範（如：碩、博士畢業論文或與此雷同論著……）」，當然整本移過去，這個絕對不行，但是如果有部分雷同，算不算違反學術倫理？主委，第二次的調查報告馬上要出來了，要作為懲處的依據，如果你這個沒有講清楚，你要怎麼懲處？ 謝主任委員曉星：他們有他們的學倫，我們有我們的學倫，我們會從我們的學倫裡面來判定到底是怎麼樣，目前我們還在調查中，我剛才有講…… 黃委員國書：這個是之前發生的，你們是今年5月的時候改了這個應注意事項，請問有沒有追溯既往的問題？ 謝主任委員曉星：這就要看他們，因為我們只能夠調查，若發現問題…… 黃委員國書：好，沒關係，反正這個你們得去處理。之前規範沒有很清楚，顯然他們可能涉及違反了這一個學術倫理，可是之前的規定沒有寫得很清楚，所以核研所說沒有違規，原能會要求他們要弄一個清楚的規範，現在規範已經出來了，以後如果是這樣的話，那當然就違規了，對不對？ 謝主任委員曉星：是的。 黃委員國書：就算以後這樣子，我們要講得很清楚啊！你多了一個文字叫做「雷同內容」…… 謝主任委員曉星：因為我們的學倫小組還沒開會，我們的學倫小組開會的時候就可以把您剛剛所講的，包括懲處的部分、追溯的部分要追溯多久等等，這個部分我們會再討論。 黃委員國書：你們要進一步去瞭解到底可不可以追溯。 謝主任委員曉星：是的，這些都在考量當中。 黃委員國書：你們要以昭公信，你們要講一個理由。 再來，未來雷同的內容是不行的，那你馬上要跟我講「雷同」2字的定義是什麼、要多少比例？ 謝主任委員曉星：我們會有一個比例，就是經過我剛剛講的Turnitin這個比對系統，超過40%…… 黃委員國書：好，40%。那就要講清楚，超過40%就叫做雷同，40%以內就不叫做雷同？ 謝主任委員曉星：你剛剛說不要提學校，但是因為學倫是從哪裡來？都是從學校出來的，那中研院應該可能更高了，我強調的重點是什麼？我要強調的是，每個單位的性質不一樣，它要自己制定，比方說發表期刊論文，十年前是30%，最近又改成20%，那就是它愈來愈趨向於嚴謹。一樣的道理，他們這邊剛開始做的時候是從40%開始，核研所的性質比較類似像工研院，因為它注重實務，而學術的話，您剛才問我說這個制度特別是陞遷著作的部分，以學校來講，就以中山大學來講，根本就不可能用碩博士論文，像我們教授要初聘的時候，就是助理教授可以拿碩博士的部分，其他的副教授跟教授絕對是完完全全不一樣。 黃委員國書：這個瞭解啦！ 謝主任委員曉星：所以那是不可能的事，可是他們的情況要由他們自己來…… 黃委員國書：所以要把這個規則訂得很清楚，作為陞遷的論文，它必須符合什麼樣的規定，主委，你說跟學校碩博士論文的規範可能不盡相同。 謝主任委員曉星：他們很嚴謹。 黃委員國書：你是說40%，過去沒有這樣清楚的規範啊！所以核研所的這些同仁會覺得，那我就把我過去的著作拿來濃縮、改寫，我就可以升等了。不知道有沒有違規，但總是不好吧，總是不符合你們對於陞遷的主張吧！ 謝主任委員曉星：是的。 黃委員國書：因為過去的陞遷應注意事項沒有寫得很清楚，所以讓你在處理這個事情上很難有依據。你們今年5月改了這個辦法，改了這個辦法還是要把它得弄得很清楚，「雷同」是什麼定義呢？ 謝主任委員曉星：這次我們調查完以後，學倫開完會以後，我們會給他們一個建議，剛才是講40%，這個我們私底下都已經討論過了。 黃委員國書：因為有3篇、有3個人，這3個人第二次的檢查報告出來以後，你們就馬上要做懲處，這個懲處要非常有依據，包括懲處到什麼樣的程度，你都要以昭公信，要有一個道理，不是含含糊糊，要很清楚，過去規範沒有清楚，現在就規範清楚。以上是給你們的建議，謝謝。 謝主任委員曉星：謝謝。 主席：接下來請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：（10時16分）主委好。今天本席要跟主委探討團隊管理的問題，理由是除了今年10月初鏡週刊的報導，也因為本席接獲不只一人，而且是不分性別的控訴，這些投訴進一步證實了這些週刊踢爆的內容。原能會是我國原子能安全的主管機關，套一句原能會自己的話，核安守護及核廢處理不只是原能會的重點業務，也是跨世代的工程與責任。正因為如此，所以本席認為原能會內部的民心士氣如果如此低落，工作環境讓同仁感到那麼大的痛苦，我覺得這不只是勞權的問題，而是國安的問題。主委，如果你有看新聞就會知道，恣意使用權力的最高主管，不僅影響日常工作的推動，而且終將遭受到員工的反撲，也就是說，一個最高主管的工作能力已經不是用傳統概念下的專業能力來判斷，主管的情緒控管、待人處事的態度，以及對員工自主權的尊重，這都在在影響團隊管理的高低。這個會期是預算會期，主委，你認為原能會的管理問題會不會影響到你們的預算審查或編列？我當然也要請主委回應一下，你如何說服國人或是立法院的同仁們，你有能力來改善週刊所報導的這些勞權相關問題？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：首先我要講一下，因為目前還在調查當中，針對這件事情，我不方便說什麼。但是針對您剛剛所說的管理問題，基本上，我當然是有，而且有這個信心；換句話說，我當然不希望我們這次這個事情影響到我們的預算，畢竟事情的真相到底是什麼，我還是要強調，在這件事情裡面，多多少少都會有您所說的相關管理問題，以後對於這部分，我們一定會做深入的檢討與改進，所以說我認為是可以的。 林委員宜瑾：主委，人的情緒或是怎麼樣，人犯錯如果可以改進，我覺得這是可取的，我認為既然有這些問題，你的同仁其實有很多來跟本辦控訴或投訴，當然你不能去追究這些事情。 謝主任委員曉星：我沒有去追究。 林委員宜瑾：我覺得你應該好好去做改善，這樣才能領導整個團隊。 謝主任委員曉星：是的，謝謝。 林委員宜瑾：主委，我們討論剛剛這些問題就花費了一些時間，我覺得這都是浪費所謂的國家資源。 謝主任委員曉星：是的，謝謝。 林委員宜瑾：所以我們還是要趕快進入原能會的質詢。我想請教主委，政府在1970年就核准興建核能電廠，當時還成為十大建設在膜拜，可是我們現在發現核廢料處置確實是一個難以解決的問題，所以我們要很清楚地知道，臺灣是個法治的國家，身為人民的公僕，當然凡事都要依法行政，依法行政的前提就要有法可循。根據台電提報的用過核子燃料最終處置計畫書，我們可以清楚知道最終處置時程分為五個階段，今年已經是2022年，我們早就處在第二階段。請教主委，第二階段的重點任務是什麼？ 謝主任委員曉星：第二階段是母岩找到以後要做場址評選。 林委員宜瑾：就是候選場址的評選。 謝主任委員曉星：是。 林委員宜瑾：8月有一個民間團體發出聯合聲明，呼籲要積極處理難以解決的核廢料困境，高階核廢料至今沒有最終處置場地選址條例，如果有選址條例，低階核廢料都很難處理了，民間呼籲政府要及早完成核廢料管理法的修法，完善選址法規，請問主委，你怎麼看？我國核廢料的問題有辦法處理嗎？該如何解決？ 謝主任委員曉星：我這麼看，基本上，低放應該要有相關法規，至於高放最終場址這一塊，從我在這個位置，我覺得真正給我的感覺就是徒法不足以自行，像處理低放的法規我們有，可是問題是我們現在做不下去，因為我們還要公投，基本上候選場址是不做公投，所以在這種情況下我們就遇到阻礙了。同樣的道理，關於高放的部分，我們觀察全世界，大部分也都沒有訂定出明確的相關法規，特別是幾個高放最終處置場已經開始興建的國家還是以溝通為主，並沒有訂定相關法規。所以在這種情況下，我覺得溝通是最重要的。我就拿一個最簡單的事情來說，這一、兩天大家都知道台電準備要蓋核一第三個低放貯存庫，台電要開說明會，但馬上就有一位里長反對了。所以我要講的意思就是，其實已經有除役的法規了，而且也已經經過環評，除役計畫也都明明白白的，很早就知道了，但是現階段的問題就是這樣，這代表開這個說明會也好，換句話說，我們的溝通沒有達到完全的效果。我只是拿這個例子告訴大家，有這個法規相較於溝通，我覺得溝通會比較重要。 林委員宜瑾：所以應該也要儘快跟民間團體做一些溝通。 謝主任委員曉星：是。 林委員宜瑾：因為他們一直呼籲政府要修法，我覺得你有你的看法…… 謝主任委員曉星：沒有問題，我們會找出一個最好的方式，就如同委員剛才質詢我的時候我回答的，我一樣會告訴相關的民間團體，我相信他們也瞭解，但是他們總覺得溝通可能是永無止境的，溝通的效果到底是什麼，很難用量化表達出來，但是一個辦法擺在那裡的話，至少就有一個法規訂在那裡了。 林委員宜瑾：當然。 主委，今天凌晨3時55分中央氣象局發布豪雨特報，範圍是在新北市石門萬里那個區域，核一廠、核二廠就在那裡，放射性物料設施、乾式貯存設施可能會遭遇什麼樣的風險？我們有沒有什麼實質的防汛作為？ 謝主任委員曉星：我們有一定的辦法，所以今天早上中央氣象局發布這個訊息之後，我們在凌晨的時候針對台電核一、核二也發出警示，告訴他們要加強相關措施，這個都有SOP，應該怎麼做就怎麼做。如果要瞭解詳細情況，物管局局長在這裡，可以請他說明。 主席：請原能會物管局陳局長說明。 陳局長鴻斌：半夜我們就跟電廠溝通了。豪雨特報發布，我們的人在半夜馬上就跟核一廠、核二廠做完整溝通，他們該做的檢查就要先檢查，初步去看哪個地方OK，檢查過了都要回傳給我們，我們都有即時掌握。 林委員宜瑾：好。最後再利用一點時間跟主委討論一下戰爭的問題，烏俄戰爭讓全世界共同想起核電廠在戰亂中的危險性，綠色公民行動聯盟研究員在一篇文章中指出，根據最新出版的2022世界核能產業現狀報告，全球沒有任何一座核電廠考慮過如何在戰爭中運作，也就是說，如果軍事攻擊引發電力中斷，喪失冷卻的功能，有可能導致冷卻池起火、爆炸、核災、輻射外洩等等，核子設施在戰爭中受波及的風險是有的，所以我們今年的核安第28號演習也把戰爭因素納入考量。以該次演習為基礎，主委是不是可以說明一下臺灣的核電廠要如何因應戰爭？請簡單說明。 謝主任委員曉星：這次我們演習主要是針對戰爭可能會擦槍走火的現象，在這種情況下會產生一個大規模、大區域的火災，我們做了一些因應的措施，如同您所說的，核電廠如果電力中斷的話，反應爐還是在做核分裂反應，在這種情況之下我們有一些應急措施，包括注水設備、柴油發電機等等這些東西都會有，就如同此次俄烏戰爭札波羅熱核電廠發生的情境大概都可以想像得到，IAEA特別要強調的是核能電廠應該要變成一個所謂的非彈區，我想委員大概瞭解我在講什麼，我們如果能夠想得到的，基本上大概都有。至於詳細的部分，特別是針對這次的核安演習，請核技處處長向委員作個補充。 主席：請原能會核技處李處長說明。 李處長綺思：跟委員報告，今年的核安第28號演習，我們就是借鏡烏俄戰爭的狀況，譬如外面斷水、斷電，電廠本身本來就有多重的水、多重的電的來源。另外，雖然國際上日內瓦公約規定不能針對核能電廠進行攻擊，但是我們也考慮到剛才主委講的擦槍走火。 林委員宜瑾：沒錯。 李處長綺思：因為我們要做最壞的打算，所以包括飛彈攻擊核能電廠，如果不小心飛彈掉到核能電廠引發大範圍火災，今年核安第28號演習也將其納入情境之中。我們另外也在兵棋推演，讓應變人員瞭解怎麼做平變轉換，就是平時的整備怎麼轉換到軍事整備階段的應變作為，我們也在兵棋推演進行演練，以上報告。 林委員宜瑾：好，總是要有一些演練、要有一些準備。 謝主任委員曉星：是。 林委員宜瑾：好，謝謝。 主席：在何欣純委員質詢過後休息5分鐘。 請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（10時28分）謝主委你好。我相信今天在這邊大家的心情非常複雜，過去我們在這邊談論很多原能會的業務，但是作為一個非常講究且非常重視性別議題的委員，我覺得也不能迴避你所涉入的職場性騷擾案件。首先想請教一下，根據媒體報導，有多名原能會員工出面表示你會在公眾場合問女秘書的身高，還會評論女員工的穿著打扮，問女員工為什麼要穿長褲，我認為作為一個長官、作為一個老師，對女性下屬或者學生的外貌加以評論，您覺得是恰當的嗎？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：王委員好。第一個，針對這件事情，因為已在調查中，我不方便說太多，也不方便回應。不過你剛才的問題提到作為一個老師，是這樣的，我相信王委員也在學校待過，不管是授業或是教書，我要這麼說，如果拿我來看，我帶學生基本上就是跟學生之間的關係處得非常融洽，因為我覺得我要教他們的話，一定要讓他們相信我、信服我，我才能夠把事情做好，如果有遇到像您剛剛所說的這種狀況，我不會針對大學部，因為大學部的學生坦白講跟我就是上課，而研究生跟我就比較會有這個狀況，如果我的研究生有您剛才所說的這種女士…… 王委員婉諭：所以主委認為這是恰當的嗎？ 謝主任委員曉星：在這種情況下，為了要帶他們，必須要讓他們感覺我不僅要做軍師，我還想做人師，你要問我，我就直接了當地說，我把他們看做是一家人一樣，在這種情況下要我判定這是不是恰當，說實在的，但如果今天…… 王委員婉諭：是還是不是？時間有限，能不能具體回答，你認為這樣的討論是否恰當？ 謝主任委員曉星：我覺得要看場合、看情況，視情況而定。 王委員婉諭：是。 謝主任委員曉星：但我知道今天…… 王委員婉諭：好，那我要跟你說我覺得其實是非常不恰當的，原因在於身為一個女性，很常遇到讓人感到極度不舒服的性騷擾狀況就是被他人評論身材、外貌等，而且依據性別工作平等法之規定，在職場上針對其他人的外貌或身材打分數、討論，就會構成敵意性的工作環境，這已經是屬於性騷擾的一部分了，我想這也是為什麼會有多名員工站出來表示不舒服。我認為要融洽跟談論身高、體重、外貌其實完全無涉，融洽可以是關心生活但不是以這個方式關心，這部分的性別平等意識是必須加強的。 謝主任委員曉星：是。 王委員婉諭：同時我也想請教，現在已經進入到調查程序中，從10月9日被指控職場性騷擾到現在已經11月30日，經過了快2個月，我想請教這段期間您的4位秘書以及您是否都在原本的職位繼續任職？ 謝主任委員曉星：是的，還在原職。 王委員婉諭：都沒有停職嗎？ 謝主任委員曉星：沒有停職。 王委員婉諭：好，這其實非常不平等且不合理，根據性別平等工作法，當疑似性騷擾事件成案、發生時，就應該採取糾正及補救措施，通常可行的方式就是把疑似行為人調離原本職場、原本職務，跟受害人分開在不同的空間，以避免類似情況再次發生造成二度傷害；假設是單位主管，更應該要避免疑似行為人繼續擔任現職，不僅是避免行為人可能繼續擁有權力造成傷害，同時也希望避開特殊權力關係，讓受害人在調查期間能夠好好陳述他的狀況。所以我認為原能會以及行政院作為主管機關、主管單位，不管是依據性工法或是公務人員懲戒法，都應該要先調離現職，但我們看到的卻是毫無做為，明明已經疑似且進行調查中，這樣的作為我認為非常地不合理，也非常不應該。因此想請教，您是不是應該先暫停職務，先避開工作上的關係，讓調查能夠順利進行才是一個對的方式？ 謝主任委員曉星：這不是原能會的權限。 王委員婉諭：可以自請停職啊！依照性別工作平等法都應該要有，如果在私人企業都應該要處理了，尤其我們在公家單位、公務員的單位中，難道我們不應該要有更高的道德標準？甚至只是拉平到同樣的標準而已。 謝主任委員曉星：對不起，針對您剛才所講的我們那幾位同仁，我有問過她們：「這事情發生了，妳們要不要離開目前的工作崗位？」 王委員婉諭：沒有，我是問您要不要離開！職場上的權勢關係就是因為在權勢關係下，很可能導致受害人沒有辦法在調查過程中好好陳述、描述意見，今天發生這樣的疑似案件之後，進入調查程序，您不但沒有自請停職，還問她們要不要離職。這樣的性別平等觀念真的非常有待改善且必須加強，我認為真的要儘快停職，避免仍然擁有從屬關係，而且讓調查程序真的能夠好好公開、平等地進行。主委，我懇請您真的要慎重考慮這個部分。 主席：請原能會人事室林主任說明。 林主任靜玟：因為這個事情一開始行政院採取的處理方式是先調查整個事實的經過，所以處理方式也是由上級機關調查，這部分並不是在原能會本身。 王委員婉諭：是，這就是讓我們非常生氣的地方，行政院不作為，難道作為一個公務主管機關的主管，不用自己…… 林主任靜玟：在上級機關的調查過程中，事實上也不會有任何主委影響到當事人之處，因為行政院將調查對象隱瞞，都沒有讓我們知道這個事情，所以我們完全不知道行政院調查對象到底是誰，我的意思是他的調查法…… 王委員婉諭：調查對象難道沒有主委嗎？不可能吧！ 林主任靜玟：我自己身為人事主管，這個我們真的不知道，因為行政院在調查過程中資訊不會公開。 王委員婉諭：疑似性騷擾、性侵案成案時，其實調查的人包含當事人及行為人，沒錯吧！ 林主任靜玟：這真的得去問行政院調查小組，他們真的沒有跟我們講是誰，他們有跟我們要資料，但沒有講是誰。 王委員婉諭：主委難道不覺得依照性別工作平等法，即便是主管機關行政院不作為的情況下，你都應該要負起責任來做迴避嗎？ 謝主任委員曉星：基本上我在第一時間就主動接受調查，這我要特別強調；至於其他東西就不是我能夠作主，就如同剛才您所說…… 王委員婉諭：你當然可以自請停職啊！為什麼不能作主？我不理解，你不是疑似行為人嗎？調查過程中就應該要迴避啊！ 謝主任委員曉星：我還是要強調，因為目前在調查當中，基本上這個到底…… 王委員婉諭：不論是在校園或企業中，一旦疑似成案，調查過程中就應該要停職迴避嘛！ 謝主任委員曉星：委員的指教我聽見了，我現在能夠說的也就是這個，因為目前…… 王委員婉諭：法規上的疏漏、行政院的不作為，難道我們不應該要用最高的原則來要求自己嗎？ 謝主任委員曉星：目前正在調查中，到底是真的有、還是沒有…… 王委員婉諭：是，所以我沒有在這邊說已經確定了，而是在疑似有這樣的行為就成案調查，而在調查過程中，不論是依照性別工作平等法在私人企業中，或者依照教育相關法律在學校中的調查案件，其實都應該要迴避、要暫時停職。雖然在公務人員相關的法規上或許有疏漏，又或許行政院不作為，但我們不應該用最高的標準一同來檢視嗎？ 林主任靜玟：這個事情事實上主委並沒有迴避的問題，還是再強調一遍，因為整個過程是由行政院調查，並沒有主委這邊會介入任何調查過程的問題。以上。 王委員婉諭：我想說，大家性別平等觀念麻煩加強一下好不好？我們一直在談權勢性侵、權勢性騷，就是在談只要有權勢關係其實就有可能讓當事人、被害人沒有辦法發聲。所以依據性別工作平等法，在學校性騷擾、性侵害的調查程序中，只要是疑似都應該要迴避，先暫時停職，並不是要做行政處分，而是要避免。我今天沒辦法再討論了，因為我覺得太誇張了！ 接下來想請教的是，在面試過程中，您也會詢問身高、體重、血型、星座以及排行，表示是為了找到適合的人選，我想請教這些和他們是否能勝任工作的關聯性在哪邊？ 林主任靜玟：不好意思，媒體所報導的都是個案調查中的情況，這個案子在調查中，其實本會也不方便對外發言。 王委員婉諭：不是啊！主委自己就有回復這是私人問題，是為了尋覓適合的人，我問這和尋覓適合的人的關聯是什麼，為什麼是…… 謝主任委員曉星：我還是強調，因為已經在調查中，我真的不方便說什麼。 王委員婉諭：好，那我就告訴您，我要特別提出來，依據就業服務法第五條規定，雇主對求職人不得以婚姻、容貌、五官、身心障礙、星座以及血型予以歧視，所以這原本就有相關法律遵循，當然這規範的是民間企業，公務人員的部分的確在法規上有所疏漏。但相同地，作為原能會最高首長，作為一個公務人員的操守和分際，難道不應該要更加嚴謹嗎？我們當然沒有要在這邊斷定是否有，但已經成案的情況下，就應該要做性別平等觀念的提升，同時我還是要再次提醒，進入調查程序、已經成案了，其實就應該要迴避，我還是希望主委能自請停職，謝謝。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：（10時39分）主委，我本來今天的質詢不介入也不談正在調查中且大家這麼關心的疑似性騷案，可是剛剛聽到你的回答，我跟你講，連我坐在臺下都聽不下去。主委，什麼叫做這都是行政院的責任，行政院已經立案調查了，你都完全沒有責任？ 請問這位女士是人事主任嗎？ 主席：請原能會人事室林主任說明。 林主任靜玟：是，我是人事主管。 何委員欣純：那你也去把性平法好好地念一念、讀一讀！你身為女性，又是人事主管，你去把性平法好好地拿出來念一下。主委，這是態度的問題啦！ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：何委員好。是。 何委員欣純：在性平法中規定，你涉入的案件是疑似，雖然正在調查當中，但你就是當事人，就是被申訴的那個人，如果你有態度、你支持性平，你覺得是清白的，反而應該要自行請假，先暫時離開這個位置，讓行政院的調查小組好好地調查，是真、是假自然會有調查報告，該還你公道會還你公道，該還你清白會還你清白。但不是像你剛剛那樣回答女性立委，對於我們女性立委在這件事情上的質疑或請教，你的態度居然說這都是行政院的事情，這個正在調查當中，你不便說什麼，你就是這樣的態度而已嗎？我剛剛在臺下忍不住要飆罵出來，我跟你講，你會變成女性公敵，如果你是這樣的態度，表示你的性平觀念還需要再上一課，怎麼可以這樣子！你剛剛回答的是什麼答案啊？拜託！原能會從上到下都該上性平課，因為從你剛剛的回答中完全呈現出來，完全沒有性平觀念、完全不懂性別工作平等法相關的精神跟法條。我最驚訝的是你還自己說出來，我們要求的是你自己要離開，暫時停止你現在的職務，你竟然還去問對方（女性的申訴人）要不要先離開這個職務，你剛剛是不是這樣講的？ 謝主任委員曉星：我覺得委員可能誤解我的意思了。 何委員欣純：要不然呢？如果你真的這樣做的話，你就真的違法了。 謝主任委員曉星：因為這幾位是我把他們從核研所借調過來的，我的意思是如果真的有這種現象，因為我不曉得他們的感受是什麼，我認為如果現在有這種情況…… 何委員欣純：主委，你不曉得他們的感受是什麼？你好好去念一念我們在性騷擾專章裡面的立法，什麼叫作性騷擾的定義，到現在你被人家申訴了，你還說不知道他們的感受是什麼、他們的感覺是什麼。你是被申訴的人，你沒有暫停現在的職務，我們已經非常不能忍受了，你的態度表示沒有自行請假，我們也覺得不可思議耶！結果你在這裡回答立委的質詢，你的態度、你的答案、你的說法更讓人不能忍受。請好好去念一念性別工作平等法，請好好去念就業服務法，請把所有性騷擾專章裡面的法條、法律文字好好地讀一遍，好不好？我是建議你應該即刻自行請假、迴避，讓整個調查小組好好地調查清楚，在這裡多說無益，你在這裡說你沒辦法講，那就請假，讓行政院的調查小組好好地調查一番，這是我的建議，雖然我剛剛真的聽得很生氣。 接下來在短短的時間裡，我要跟主委請教，臺灣研究團隊有前所未知的新發現，這位陳教授發現黑潮裡有放射性的銫──不知道怎麼問下去啦！我看到主委剛剛的那個態度，我實在不知道怎麼問下去了。我們關心的是民眾的生活，但主委你連自己的團隊都管理得一團糟，連被申訴性騷擾，到現在你還不知道錯在哪裡、不知道為什麼、不知道為什麼會被申訴、不知道當事人的感受是如何，我不知道你怎麼來領導原能會？我接下來的質詢，請書面回答我就好了，我只是要知道生活中環境安全的監測問題，希望能提供一份書面報告給我。 謝主任委員曉星：好，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息（10時45分） 繼續開會（10時51分） 主席：現在繼續開會。 請曾委員銘宗發言，發言時間4分鐘。 曾委員銘宗：（10時51分）主委好。請教主委，蔡政府訂的這個目標是2025邁入非核家園，到時候的能源政策是30%的燃煤、50%的天然氣、20%的再生能源，也就是到時候會廢核，就主委的看法，這樣的能源政策可不可行？你贊不贊成？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：曾委員好。委員，說實在的，這不是我的業務職掌範圍，我很難置喙。 曾委員銘宗：好，我接著請教的就是你的業務範圍，現在廢核是不是世界的發展趨勢？ 謝主任委員曉星：我不能講現在算不算是發展趨勢，如果是從長期來看的話，就是看過去的這5年或是過去的這3年或是過去的這一年多，最近因為俄烏戰爭的關係，有一些實際的現象產生。但是你有沒有想到一個問題，今天俄烏戰爭能夠打到這個樣子，目前俄羅斯拿下歐洲最大的Zaporizhzhia核電廠作為要脅，坦白講，核能電廠也是滿危險的，在這個地方採用核能，它也不能阻擋戰爭，在這種情況之下，可能還是會受到戰爭的威脅。所以你要問我是不是很適合，特別是在核能安全這塊…… 曾委員銘宗：主委，請針對我的問題回答。 謝主任委員曉星：我就在講…… 曾委員銘宗：你聽我講…… 謝主任委員曉星：你在講這是不是一個趨勢，我希望…… 曾委員銘宗：廢核是個趨勢還是不是個趨勢？我等一下會越問越細。請問這是不是一個趨勢？ 謝主任委員曉星：我只能講現階段好像有幾個國家在做，但它是不是會蔚為一個風潮或趨勢，我剛才已經講過了，這要看一段時間的，不是只看這麼短暫的時間而已。 曾委員銘宗：但是就目前的情況，廢核不是世界的發展趨勢，像過去日本廢核、德國廢核，尤其是少數國家，像德國是不用核能電廠，但現在慢慢恢復了，對不對？ 謝主任委員曉星：我同意，是的。現在它迫於現實狀況，它要這個…… 曾委員銘宗：對！所以現在有沒有任何一個國家完全不用核能發電的？有沒有？ 謝主任委員曉星：就我所知道的，澳洲好像就沒有核能電廠。 曾委員銘宗：它沒有？ 謝主任委員曉星：我認為義大利也沒有。 曾委員銘宗：它本來就沒有，對不對？ 謝主任委員曉星：義大利是廢掉的。 曾委員銘宗：義大利是廢掉的？ 謝主任委員曉星：是的，但它不是現在廢的，它很早就廢掉了。 曾委員銘宗：所以現在世界上唯一廢核的國家就是義大利，對不對？ 謝主任委員曉星：它沒有核能電廠，它現在應該是沒有了。 曾委員銘宗：有沒有？ 謝主任委員曉星：還是有很多國家根本就沒有核能電廠。 曾委員銘宗：那是原來就沒有。 謝主任委員曉星：是的。 曾委員銘宗：真正有又把它廢掉的是義大利？ 謝主任委員曉星：很早就廢，不是因為…… 曾委員銘宗：對，早期德國也廢嘛，那現在…… 謝主任委員曉星：但它後來又…… 曾委員銘宗：現在慢慢走回來了嘛。 謝主任委員曉星：是的。 曾委員銘宗：日本有一段時間也不用核能，現在也回來了。 謝主任委員曉星：是的。 曾委員銘宗：好，我時間有限。目前世界上核能電廠在運作的總數大約有多少座廠？ 謝主任委員曉星：現在的核能電廠總數應該至少有二百多座。 曾委員銘宗：二百多座？ 謝主任委員曉星：四百多座。 曾委員銘宗：那興建中的大約有多少？ 謝主任委員曉星：7、80座左右，詳細的數字可能還會稍微高一點。 曾委員銘宗：你預期重新興建的會越來越多還是越來越少？ 謝主任委員曉星：你剛剛問了一個問題，我很難回答，你問說它是不是一個趨勢，我只能說你來看這個趨勢跟我來看這個趨勢的標準不一樣，我的標準是這個趨勢可能要維持至少1年或2年，甚至更長久才算是一個趨勢。我為什麼這麼說？我在這邊可以跟你討論一下，因為就我所瞭解，美國應該算是核能大國，但我目前所知道美國的趨勢就是學校裡面的核工系、單獨成立核工系的幾乎越來越少，這是我這幾年觀察的結果。 曾委員銘宗：主委，我再問你最後一個問題，關於開發可移動的小型核電廠，現在的技術有沒有成熟？ 謝主任委員曉星：你說技術有沒有什麼？ 曾委員銘宗：技術有沒有成熟？ 謝主任委員曉星：我覺得技術還沒有成熟，你說SMR對不對？ 曾委員銘宗：對，一個小型的、連動的…… 謝主任委員曉星：我覺得還沒有成熟，報章媒體有講說2030年能夠出來，我個人並不那麼樂觀，而且我認為SMR有兩個條件，除了它的size比較小、它的建造成本能夠降低以及它的建造時程能夠縮短以外，我覺得它在安全部分要有相關的要求，同時它還要模組化，坦白說它就是客製化，那它要客製化的話，如果你問我，我覺得這部分還有一段時間要走，所以我對他們所說的2030年可以出來，我還有一點…… 曾委員銘宗：最後就是剛剛問你的，給我一個精確的數字，第一個，現在世界上有多少座核能電廠在運作？興建中的有多少座？一個禮拜內給我一個精確的數字。 謝主任委員曉星：這個數字我會提供給你，因為我現在講的話…… 曾委員銘宗：好，我知道，謝謝。 主席：請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：（10時58分）謝謝主席。徐主任及張處長兩位好，今天時間比較短、時間有限，我就長話短說。你們應該也很清楚本席的選區在北海岸、東北角，所以有非常多的漁民，大家都是靠海維生，因此一直以來我都非常、非常關心含氚廢水的問題。 幾件事情跟你們討論，第一個，我除了非常關心核電廠除役的工作以外，剛剛我有提到日本要排放含氚廢水的問題，這對臺灣的影響也事關重大，在這個消息一出來的時候，我的選區中真的有非常多民眾、非常多漁民一直不斷地關心這件事情，因為他們擔心會直接衝擊到他們的漁貨、衝擊到他們的生計，所以針對這部分我也一直不斷地追蹤相關問題還有防護措施。在去（2021）年4月的時候，當時根據相關新聞報導顯示，日本即將在2023年的春季或夏季開始排放含氚廢水，這代表什麼？代表已經迫在眉睫了，現在已經是2022年底，明年就要開始了。當時我曾經向原能會主張六大訴求，一、臺灣一定要能夠派相關的代表、技術人員參與日方排放核災廢水的會議，甚至我們應該要擁有主動到日本考察的權利；二、我們應該要去交涉、去要求日本要主動提供各種海域影響的預測分析數據；三、日本應該主動提供這兩年（它稱之為準備期間），東京電力公司相關執行方案的申請跟審查進度，因為我們是直接會受到影響的人；四、日方應該要積極加速跟我們進行技術交流和資訊的流通，確保我們周圍的海域是安全的；五、他們的處置方法、安全性相關的資訊如果有異動，都應該及時跟各國揭露；六、在確定能夠保障安全之前，都不可以任意為之。 針對這個部分我有看到幾個問題，我知道你們有規劃2022年底要成立輻射廢水海洋擴散模擬預報系統，也有看到生物氚檢測實驗室在8月底正式揭牌成立，並完成2021年度遠洋經濟漁獲北太赤魷和秋刀魚的檢測。可是我想問的是，以我的選區北海岸來說，漁獲其實有非常多種，針對會受到影響的漁獲其實漁業署有提出一份建議名單，我有把會受到影響的漁獲列出來，包含秋刀魚、赤魷、鮪類、旗魚、鯊魚等等，還包含白帶魚，白帶魚是我們在秋季非常常見的漁獲，所以你們除了針對北太赤魷和秋刀魚進行檢測之外，有沒有再針對其他的漁產做檢測？因為清單有這麼多，但目前看到的只有兩種，這部分是不是可以請你們回答一下？ 主席：請原能會輻射偵測中心徐主任說明。 徐主任明德：事實上我們針對海生物的取樣，除了包括深海魚之外，也包括近海魚，所以只要是漁業署提供給我們的魚種，我們都會檢測，另外我們也跟漁業基金會合作，請他們在我國海產物進口的漁港做一些即時取樣，把相關的樣品送到我們輻射偵測中心…… 賴委員品妤：但你沒有回答到我的問題，因為目前看起來你們只做了兩種，我剛剛也講到，像我們很常見的漁獲──白帶魚，目前你們好像還沒有監測，漁民朋友會擔心我們的漁獲有這麼多種，為什麼只測了這兩種？你說這兩種沒有問題，那麼其他的呢？我們也想知道答案、知道狀況。 徐主任明德：我們會儘可能取不同的魚種來取樣分析，簡單來講，魚種的分類，一種是深海的魚，一種是近海的魚，所以他們捕獲的魚只要送到我們這邊來，我們都會取樣，我們取樣的種類絕對不只兩種，事實上我們相關的檢測報告都可以在網站上查到，也許我可以提供委員更詳細的漁獲檢測清單。 賴委員品妤：所以我可以理解成不是只有兩種，但是現在只做了兩種，之後會越來越多嗎？ 徐主任明德：現在已經不只做兩種了。 賴委員品妤：OK，所以是有陸續在增加，因為每種漁獲的季節其實也不一樣，隨著季節你們會陸續增加。 徐主任明德：對。 賴委員品妤：這個部分麻煩你們要及時更新，因為真的很多靠海在討生活的人都非常關心。 再來，我剛剛有提到我先前有提出六大訴求，目前這六大訴求到底有沒有一一達成？我剛才已經講了，那麼針對這六項可不可以簡單地回答有沒有達成？我當然知道狀況，但是我想要知道最新的進度。 主席：請原能會輻射防護處張處長說明。 張處長淑君：最近7月的時候我們駐日的代表也有去現場，直接掌握日本的相關資訊回傳給我們，另外，我們也定期跟日本的NRA有視訊交流，我們想要定期追蹤他們現在一些排放準備的現況，以及他們針對所謂ALPS的處理效能為何，我們都有定期去做技術上的追蹤、參與。 另外，委員最關心的海洋監測數據，在這部分我們也有掌握他們整體的資訊處理以及他們公布的地方，我們自己也有一個海洋資訊的監測平台來揭露，未來我們也有打算把日本的關鍵數據跟臺灣自己的數據做完整的呈現，讓民眾對於我們，尤其是北海岸的海洋環境能夠得到充分的資訊。 賴委員品妤：我想確定一件事情，原能會現在沒有要反對排放這件事情？你們的表態是什麼？你們有對日本表達過我們反對排放這件事情嗎？ 張處長淑君：我們主委在去年的第一時間其實就已經表達我們的立場了。 賴委員品妤：我提醒一件事，現在連日本國內的環保團體都在反對這件事情，目前看起來國際跟日本當地民眾非常多人都不支持海洋排放含氚廢水，所以第一個，我要求原能會還是要持續強烈的表達我們反對的態度；第二個，它如果真的要做這件事情，如果你真的沒有辦法阻止它，假設它真的做了，你該做的監測和防護一定要做好，因為真的會影響非常多人的生計，我們大概有40萬的漁民，40萬個人背後就是40萬個家庭，所以這件事情不可不慎。 最後，我想問主委，你什麼時候要停職？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：賴委員好。我不太清楚您說的。 賴委員品妤：什麼時候要停職？我必須要說啦！你自己覺得現在這樣的處置是OK的嗎？我可以提供一些數據，第一，我要提醒主委一件事情，你是政務官，現在雖然是在調查中，但是你是政務官，我們的期待不是一個最低的標準，而且我必須要說，原能會的性平讓我非常、非常不開心，原因你自己心裡也很清楚，2015年的時候行政院啟動了一個性平考核計畫，這個考核計畫啟動之後，原能會每一年的性平評等都是乙等，甚至有一年爛到直接不列等，表示你們整個機構的性平就是有問題的嘛！所以老實說當週刊報出來的時候，我真的不意外，而且從主委自己的回答聽起來，你就是也沒有否認這些行為嘛！你認為這些行為沒有錯。 前面其實不管是范委員或是何欣純委員的質詢我都有看，范委員已經幫你上了一堂性平課了，我必須要講，我要很認真、很認真地跟你講，第一，在制度上，原能會在性平方面就是做得很爛，從2015年開始爛到現在，甚至爛到有一年的性平考核直接不列等，因為太爛了；其次，就是你本人，你回去真的有想過這些行為是不對的嗎？你現在正在接受調查，OK，你可以主張在調查期間你不是一個被認定有這個事實的人，可是你身為一個政務官，你覺得你不用先停職嗎？就算你不停職，你不用先請假嗎？我覺得你自己要好好想清楚這件事情。還有我有看剛才其他委員的質詢，我非常地生氣，人事室的林主任，你很好辯喔！發生這種事情你們內部都沒有反省過嗎？我覺得你要想清楚啦！你就算沒有停職，你也應該請假，你是當事人，你今天這樣要怎麼備詢？我剛才上來也覺得很困擾，所以直接叫業務單位上來。看起來原能會就是從上到下整個性平都出了問題，你們的考核超差的，你的行為超爛的，我覺得你應該知所進退啊！主任也是，不要再護航了，要好好地反省、深切地反省，我不想再看到這麼重要的單位，掌管我們原能政策業務的單位竟鬧出這種事情，這樣能看嗎？這樣像樣嗎？知所進退啊！主委！ 謝主任委員曉星：謝謝指教。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：（11時9分）大家早安。站在這裡質詢您實在心情非常沉重，我想很多委員都已經提了性平的事情是我們非常不樂見的，我們也萬萬沒有想到這個事件之後主委個人也沒有作出讓我們覺得相對合宜的一些迴避的政治選擇，我也認為非常的遺憾。 不過今天還是要就政務來進行我的監督。原能會改組在即，原能會要成為核安會，實踐SDGs、聯合國各國都在做的這些指標，未來原能會會不會從二級機關變成三級機關、它是進或退？這是我今天的主題。 當然因應SDGs的潮流，臺灣是世界上唯一一個實踐「17+1」項指標的，非核家園是臺灣的第18項指標，而最後一項完全是由原能會掌管核安的主要業務。在進入業務之前，其實我前幾天在質詢中研院時，也是這樣告訴廖俊智院長，對於實踐SDGs，中研院不是只有研究面向要做，中研院作為一個組織機關，它有它的場域、有它的建築、有它的軟硬體、有它的機關文化，都應當方方面面來實踐SDGs，而不是只有在政務本身或研究本身。換言之，SDGs「17+1」在臺灣，其中第5項就叫性別平等，主委，性別平等的意識有在原能會裡落實嗎？從今天幾位委員的垂詢、批判都看得很清楚，從制度上，當然我們很不樂見在個案上個人發生的事件，但是對於SDGs第5項的性別平等，原能會就是不及格！ 另外，SDGs第7項叫做可負擔的能源系統，在原能會掌管的所有建築場域當中，有沒有去做節能系統？包括發電、節水。我不曉得有沒有？所以我現在要提的是，在「17+1」當中，各機關不要只想到行政院要求你們去落實永續發展，你們就只要focus在自己政務相關的事情就好，其實每一個機關都應該要把它內化成組織文化裡的元素，如此這些指標才有意義。這是我第一點要跟您要求並向您提出詢問的，我想您也記取我的建議了。 現在回到你們一向focus的部分。你們自己也成立了一個設置推動小組，永續發展在原能會，很好！內閣要求各個二級機關都要提報一個自願檢視報告，原能會也確實成立了一個小組，依照你們的組織章程，這個小組是每年要開二次會，但根據本席所調閱的資料，即便原能會成立了永續小組，成立之後也開過一次工作會議，但迄今就只開過一次會議，今年（2022年）都快到年尾了，還沒開過半次會議，這樣的永續推動只是虛應故事，小組也只是形同虛設。主委，你們的永續到底是玩真的還是玩假的？為什麼只開一次會？您應當是這個小組的召集人吧？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：吳委員好。我應該不是召集人。 吳委員思瑤：如果您不是召集人，那個level相對又更低了。 謝主任委員曉星：應該是副…… 吳委員思瑤：誰是召集人？現在誰可以告訴我，誰是原能會設置的工作小組的召集人？ 主席：請原能會王主任秘書說明。 王主任秘書重德：跟委員報告，這個是我們政務副主委主持的會議，我們定期都有填報資料，預計在年底會開會。 吳委員思瑤：所以連主委也不曉得誰是召集人，要由您來協助回答。所以是副主委來做召集人。 謝主任委員曉星：我剛剛有講是副主委。 吳委員思瑤：好，今年年底才要再開第二次會，但你們已經違反自己的推動小組設置要點的規定，而且如您剛剛回答的，你們會依序來填這些表單，那就是paperwork，就只是文字遊戲而已。主委，從這個執行上來看，我覺得這就是虛應故事啊！未來行政院的永續會要求二級機關跟地方政府都要做自願檢視報告，我也整本都讀了，確實如你們所說就是paperwork，就是從現在的政務裡面看哪些可以扣合SDGs的第幾項、第幾項，這樣套上來。未來你們改制成核安會之後，從二級變三級，請問這個永續發展還做不做？ 謝主任委員曉星：當然會持續做，還是會做，因為…… 吳委員思瑤：好，但現在是二級機關就已經「離離落落」了，未來三級機關還可以期待嗎？ 謝主任委員曉星：我剛剛已經講了，我們會改進，但是我要強調，永續的東西，不管是一級、二級都要做。 吳委員思瑤：很好，所以即便未來原能會改制成三級的核安會，你們還是要依循自己提的永續發展目標自願檢視報告來照步走，OK？ 謝主任委員曉星：好。 吳委員思瑤：畫面上的是我從你們自提的永續報告裡所列出的五大重點，主委自己看哪裡做到了？第一點是推動核電廠除役。目前核一除役中、核二審查中、核三送件中，這一點看起來是有在做。但是第二點的推動低放設施的選址作業以及第三點的推動高放設施選址的法制作業，請問有做嗎？ 謝主任委員曉星：關於持續推動低放廢棄物最終處置設施選址作業，基本上還是有在做，因為目前行政院有一個永續會或是他們有一個有關核廢的專案小組，目前推動小組已經有在推動相關事務，關於低放廢棄物最終處置設施，這一部分它有採用所謂中期的貯置場。 吳委員思瑤：從制度上來講，低放的選址作業就是原能會和台電之間的事嘛？ 謝主任委員曉星：是。 吳委員思瑤：你們要罰台電，第一次2016年開罰1,000萬元，2017年加重開罰3,000萬元，但是最後都被法院判定它不用受罰。你們也一直卡在地方到底要不要走公投、地方要不要配合執行等事情，但是多次都說原能會是不是要修改相關的辦法，研議其他的選址機制。所以您剛剛回答的意思是，這個部分就回到行政院去做，你們沒有能力再做了？ 謝主任委員曉星：不是，因為目前有一個推動小組，基本上我們做任何決議都要經過他們，他們目前已經有一個取代的辦法。 吳委員思瑤：取代的辦法是什麼？ 謝主任委員曉星：就是剛才講的中期貯存。 主席：請原能會物管局陳局長說明。 陳局長鴻斌：目前行政院的非核家園推動專案小組已作成決議，要求經濟部和台電執行中期貯存的溝通，目前…… 吳委員思瑤：就是台電去做溝通，所以目前還是pending在這裡，對不對？ 謝主任委員曉星：另外，關於剛才那幾個指標，我們當然要做監督，在永續的部分，我們既然寫了，當然就應該做到，但是這裡面還有誰要做呢？還有台灣電力公司和經濟部。 吳委員思瑤：所以針對剛剛的第2項和第3項，低放選址條例這麼多年來仍然一動也不動，高放選址的法制化也是原能會、經濟部、台電三方踢來踢去。沒有問題！我也知道你們的難處，只是既然你們把它掛在你們的自願檢視報告中，還寫成是你們的主要任務，我覺得你們就要好好地去檢視，或者是未來改制之後，我在乎的是改制之後，如果這不是核安會要做的，那就要看經濟部該分擔什麼或是行政院永續會的層級自己要列管什麼，否則我永遠都會在你們的自願檢視報告中看到你們把它列在你們要督導的核心業務。 我提一個更建設性的事情，比如說，你們為了跟上IAEA的腳步，要用原子能的技術來提升產業的價值，促進環境的永續發展，所以你們提出了原子能科技民生應用發展策略藍圖，這是一個4年期的計畫，所以你們要在八大領域把原子能用在精準放射醫療、糧食和農業、環境與水資源、量子科技、中子科技、太空科技、工業應用和半導體製程，這些都是國家要做的重要產業。但我也很擔心未來改制之後，因為過去這八大領域的原子能科技應用是以部會跟部會之間的合作來串聯，這八大領域，你們要跟科技部即現在的國科會、要跟經濟部、要跟海洋委員會、要跟環保署、要跟農委會、要跟衛福部、要跟交通部做協調，但未來原能會變成三級機關後，這些原子能科技民生應用發展策略會由你們繼續做，還是要交給國科會？ 謝主任委員曉星：當然是我們自己做。 吳委員思瑤：你們在整合跨部會的部分會不會矮人家一截？ 謝主任委員曉星：當然是會。 吳委員思瑤：所以你要圖謀怎麼樣來改進？ 謝主任委員曉星：但是我要特別強調，我們是一個獨立機關，我一定要想辦法把三級最大化、極大化。 吳委員思瑤：很好！ 謝主任委員曉星：另外，還有一個原因，全國目前也只有我們能夠處理這件事情，所以就算是國科會認為我們比它矮一截…… 吳委員思瑤：主委要說到做到，不管未來您是不是在這個位置，我也不清楚，但是基本上我也是認為你們的永續報告不會因為改制之後，從二級變三級，你們就不再推動，很好，這本來就應該。第二件事情，如果列在你的帳上，但是沒有辦法在原能會推動的，就好好看是由哪個部會去做，不要永遠列在你自己的帳上。第三個，像這些更具建設性的原子能科技在產業端的運用，非常好，那你就要有雄心壯志，即便你未來矮其他部會一截，但是對於應該推動的，你要想方設法把這個機制的串聯建立起來，因為只有你們有這樣的專業，我們就拭目以待，希望能夠發揮這樣的效益，好嗎？ 謝主任委員曉星：是的。 吳委員思瑤：繼續努力，謝謝主席，謝謝主委。 主席：請萬委員美玲發言。 萬委員美玲：（11時21分）主委，從週刊爆料性騷擾事件到現在，本席也很意外今天在這裡還是看見你，早上你也說對於性騷擾的定義受教了，我不瞭解為什麼在這個時刻、這個地點、這個時間，你才受教？難道你身為原能會主委，在學術界也有一定的歷練，連性騷擾定義都必須要聽人家講才受教，本席覺得非常意外。我們來深刻地討論一下…… 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：委員好。因為他給我指教，我當然要接受教育，這是我基本應該要做的。 萬委員美玲：哪一件事情是你基本應該做的？到今天才知道什麼叫性騷擾定義是你基本應該做的，是這樣嗎？ 謝主任委員曉星：不是、不是。 萬委員美玲：你還有辦法在這裡狡辯！你還狡辯得下去！今天委員不分朝野轟你轟成這個樣子，你還有臉在這裡狡辯！週刊爆料的這些事項，不管是週刊上面所寫的言語騷擾、肢體碰觸以及情緒能力管控差、辱罵下屬、霸凌同仁等等，當然這些都在調查中。不過我今天有幾件事情要在這邊跟您釐清，畢竟現在整個原能會還是由你帶領，原能會底下還有非常多的女性工作同仁，他們是什麼樣的心情，我想我們都能夠體會。 請教在性騷擾防治調查的過程當中，當然現在事涉被害人及當事人之間的隱私等等，我們並不想要一直去掀開被害人的傷口，但是我們來看一下客觀的數據，自從你就任主委之後，歷任主委秘書幾乎都是女性，你願意重用女性不是一件壞事。但是目前看起來，在公務人員女性秘書裡面，10位當中就有5位離職，這是非常罕見的，我們都知道公務人員要離職、請辭其實已經不常見了，通常都是高升或平調、降調，總之離職是非常罕見的，但是你的離職率卻這麼高，我不知道你要怎麼去交代這件事情。再來，根據鏡週刊報導，針對指控，謝曉星主委本人也坦承，你在面試秘書的時候的確有問到私人問題，但是你的目的是為了要尋覓性格合適的人，主委，你有這樣回答嗎？ 謝主任委員曉星：也不算完全是性格合適…… 萬委員美玲：你有沒有回答這句話？ 謝主任委員曉星：我當然沒有直接講是性格適合，我只是講適合這個職務的人。 萬委員美玲：主委，不管是性騷擾防治法也好，或是就業服務法也好，你不會到今天才瞭解。再來，其實就業服務法的規定很清楚，雇主在招募或甄試的時候有哪些可以問、哪些不能問是一清二楚的，你不會不知道，但是你鑽了一個漏洞。公務人員在就業服務法的規定上除了年齡規範，其他的部分沒有規範那麼細，但是作為一個主管，對於性騷擾防治法、就業服務法哪一些是紅線，你應該非常清楚，為什麼要頻頻去碰觸這個紅線？現在這個事件還在調查中。再來，10月4日原能會也轉述了主委的聲明，在第三點當中很清楚提到，至於報導提及與同仁互動過程這部分，主因是因為主委過去在學校任教多年，和學生相處融洽，亦師亦友，因此把這習慣不自覺的帶到公務機關來，所以請你今天在這裡說明白，這習慣是什麼習慣？ 謝主任委員曉星：這習慣可能就是週刊上面所提到的，譬如他的穿著，他過去可能都一直穿裙子…… 萬委員美玲：請你對麥克風答清楚一點。 謝主任委員曉星：我的意思是，這個習慣可能是有時候我跟他交談的時候，因為我們都很熟了，所以可能會有一些言語上的──基本上，就如同你們講的，可能就違反了性平法的範圍。 萬委員美玲：所以主委也承認違反了性平法嗎？ 謝主任委員曉星：我還是要強調，我這樣說好了，就是因為很熟了，我們可能在談話中就有一些談話的題材，這些題材就有你剛才所講的那些事情…… 萬委員美玲：哪些事情？ 謝主任委員曉星：譬如，他平常可能都穿裙子，但今天穿了牛仔褲，我就問今天怎麼穿了牛仔褲，就這樣子。 萬委員美玲：只有這樣子而已嗎？ 謝主任委員曉星：是的。 萬委員美玲：只有這樣子而已嗎？你的言語騷擾僅止於這樣嗎？ 謝主任委員曉星：我不曉得我還有哪些。 萬委員美玲：不只吧！我想不只吧！什麼叫作這習慣？如果你也承認是因為太熟了才碰觸到這條紅線，無論你跟他熟不熟，或是你自己以為你跟他熟，但是再熟的人你也不可以去觸碰到性騷擾這件事情，這是非常基本的，因為你跟他熟，你就可以觸碰這條紅線嗎？這是什麼爛理由啊？這是什麼爛理由啊？ 謝主任委員曉星：我剛才已經講了…… 萬委員美玲：主委，既然你也承認有觸及到性騷擾這條紅線，今天才受教什麼叫性騷擾的定義，可見你過去其實就知道，但是這習慣不自覺地帶來，總是對當事人有傷害，你願意在這裡跟當事人道歉嗎？ 謝主任委員曉星：他如果真的覺得我騷擾到他，我當然要對他道歉。 萬委員美玲：他都已經來控訴了，什麼叫作如果他真的有？ 謝主任委員曉星：我連當事人到底是哪些人都…… 萬委員美玲：請教您個人覺得有還是沒有？ 謝主任委員曉星：我剛剛講了，我講的話基本上就是一個問候語而已，這是我的認知。 萬委員美玲：你用問候語去性騷擾別人，誰能夠接受這樣的問候語啊！你真的非常離譜，行政院也在講，因為我們都知道有性騷擾調查小組，剛剛很多委員也講過，你們的性平做得很爛，性平為什麼做得很爛？難道是為了包庇主委嗎？難道是知道主委過去有這樣一個不自覺帶來的習慣嗎？所以性平才做得這麼爛，難道行政院現在也在包庇你嗎？請教主委，這件事情你認為你是清白的嗎？ 謝主任委員曉星：至少到現在為止，我還是認為我是清白的。 萬委員美玲：所以你個人認為你是清白的？ 謝主任委員曉星：我認為是清白的。 萬委員美玲：你認為你是清白的？ 謝主任委員曉星：是啊。 萬委員美玲：你保證你是清白？ 謝主任委員曉星：我還是強調…… 萬委員美玲：是不是？ 謝主任委員曉星：因為我的認知可能跟…… 萬委員美玲：你可以保證你是清白的、是被冤枉的？可以嗎？ 謝主任委員曉星：我可以這麼說。 萬委員美玲：如果調查出來確有此事，你要怎麼處理？你怎麼賠償人家？你怎麼負起責任？是不是立刻下臺？主委，我看了相關的規範，按照性騷擾處理要點，從受理次日開始40天內必須要作成決定，必要時得延長30天，還要通知當事人。行政院蘇院長10月4日在立法院備詢時表示，他已經責成秘書長成立專案調查小組，本席非常遺憾，早就已經過了40天，今天是第57天，主委，你自己不急嗎？有沒有請你去說明過？ 謝主任委員曉星：你問我，我當然…… 萬委員美玲：有沒有請你去說明過？ 謝主任委員曉星：這點我坦白講，因為正在調查中，我不方便說什麼。 萬委員美玲：我早就知道你當然會這樣講，我想如果你對自己的清白這麼有把握…… 謝主任委員曉星：因為這是秘密的事情。 萬委員美玲：其實你早就應該更清楚地去說清楚、講明白。今天在這裡有些委員問你，其實根本就不想問了啦！你哪裡有資格站在這個地方，對不對？有這麼大的性騷擾疑雲，你如何帶領整個原能會？原能會有這麼多的女性同仁，上班的心情是如何？你在這裡唯唯諾諾的，沒有好好地面對事實，你拿什麼保證？你拿什麼保證？情何以堪啊！ 謝主任委員曉星：因為你剛才曾經問過我，我如果再講…… 萬委員美玲：今天這樣講好了，我們不能在這裡就把你定罪，但是今天在這裡，有這麼多人提出這麼多的問題，你剛才自己也講，就是因為太熟了，所以踩到這條紅線，你不用道歉嗎？你不用道歉嗎？你可以在面試的時候，問人家這麼多隱私的問題嗎？可以做了這麼多週刊所指控的這些狀況嗎？對不對？我只問主委，如果對你自己的清白是有信心的，但是今天這個疑雲籠罩著原能會，你願不願意先請假接受調查？ 謝主任委員曉星：我現在已經在調查當中了。 萬委員美玲：你願不願意請假，先離開這個職務？讓大家可以好好來調查，讓女性的工作同仁在職場上會覺得比較安心，您願意嗎？ 謝主任委員曉星：我還是強調，現在已經在調查當中，基本上我已經在迴避了，我沒有參與任何的這個，更何況你剛剛問我的相關問題…… 萬委員美玲：您在迴避！我請教女性同仁怎麼跟你相處？在沒有還你清白之前、在事情沒有調查出來之前，萬一確定你就是性騷擾，我請教一下，大家怎麼跟你相處啊？你這樣對嗎？作為一位原能會的主管、最高職務的主委。 謝主任委員曉星：我還是強調，我認為我是清白的，所以我才認為…… 萬委員美玲：主委，我想很多的證據擺在眼前，真的不要再強辯了！該要自己去請假，就要去面對，政治責任要負，該你的責任也要負，不是你現在閃躲就可以了事，躲得了一時，躲不了一世…… 謝主任委員曉星：我沒有閃躲，我在第一時間就接受調查。 萬委員美玲：所以這件事情你今天可以回去看看，如果你也承認踩到這條紅線，該怎麼做，要知所進退啊！你還要講什麼？你還要強辯什麼？你還要強辯什麼？你今天所有在此備詢的都會留下紀錄，以後只會更難堪而已。 謝主任委員曉星：是的，會留下紀錄，我剛才也講了，我敬受教諭，你也認為不妥。 萬委員美玲：你說什麼？你再說一次。 謝主任委員曉星：我說我敬受你的指教嘛！ 萬委員美玲：什麼叫作我們的指教？「敬受指教」是什麼意思？ 謝主任委員曉星：因為你剛才講我在強辯，我說我沒有要強辯，我敬受你的教諭。 萬委員美玲：我只是奉勸你，事情要面對，該負起的責任就要負起…… 謝主任委員曉星：我是在面對啊！ 萬委員美玲：而且我再一次跟你講，你今天是原能會的主委，底下那麼多女性同仁，大家在這件事情的過程當中真的很難跟你相處啦！我們也收到很多其他女性同仁表示戰戰兢兢跟害怕，我想該要面對、該要請假，請你回去思考看看，如果今天還有一絲絲空間、還有一絲絲希望取得大家對你的尊重跟尊敬，你就應該要請假，靜候調查，還你一個清白，在這邊強辯不會讓事情更清楚。 謝主任委員曉星：是的，我同意，所以…… 萬委員美玲：如果今天週刊其實是冤枉你，你可以提告啊！對你的人身污辱成這樣耶！你去提告啊！ 謝主任委員曉星：因為目前在調查當中，我等調查結束以後，我再…… 萬委員美玲：你去提告啊！你去提告嘛！你為什麼不去提告？按照您過去強悍的性格，有人敢把你冤枉成這樣，你早就去提告了，對不對？所以我希望你真的要知所進退。 謝主任委員曉星：謝謝指教，是。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時33分）主委好。我想你在進入原能會前是一位老師，對不對？你在校園對研究生或者是大學部的學生，你是否也有類似的行徑？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：陳委員早。從來沒有，我的意思是從來沒有發生這種事情。但是你也聽到了，我對學生的態度就是這個樣子，因為我始終認為帶領學校也好、帶領學生也好，就是要帶心嘛！帶心的目的就是跟他們能夠打成一片。 陳委員椒華：可是剛剛回答委員的時候，你說對於研究生基本上比較會有這種情況，是不是你有這樣的說明？ 謝主任委員曉星：沒有！我說談話的內容有可能會產生這個現象，可是他們從來也沒有認為這就是…… 陳委員椒華：所以在學校有學生指控過你嗎？ 謝主任委員曉星：沒有！我在這邊大聲疾呼，我教書三十幾年了，從來沒有過。 陳委員椒華：沒有被學生表示有被性騷擾的情形，是嗎？ 謝主任委員曉星：從來沒有過！ 陳委員椒華：確定嗎？ 謝主任委員曉星：是的！ 陳委員椒華：剛剛多位委員有詢問及建議，本席聽了也認為如果您是清白的，現在行政院也在調查中，還是希望你能夠接受建議先請假，等調查報告出來之後，再看結果是不是要恢復你的工作，你覺得呢？ 謝主任委員曉星：我只能說在此階段，謝謝指教。我坦白說，因為現在已經在調查當中了，而且我說實在的，你們所擔心的那些問題，統統都不會發生在我身上。 陳委員椒華：我覺得很奇怪，你剛剛也表示你有違反性平，為什麼你還是認為你是清白的？這樣是很矛盾的。 謝主任委員曉星：不是，我還是要強調，因為這是有關性平法，我不是這一塊的專家，我不敢在此置喙，我們人事主任也在這邊…… 陳委員椒華：所以我還是建議謝教授，不一定要現在回答，請回去把你做過的事情，還有違反性平相關的事項好好地再想一下，然後檢討，如果像剛剛說的已經有違反的話，還是先請假，待調查完畢，再來決定是不是要繼續恢復你的工作，你覺得呢？ 謝主任委員曉星：我還是強調，謝謝指教。 陳委員椒華：希望你儘快做出最妥適的決定。 再來，本席要請教在核一廠用過的核燃料，仍然存放在燃料池，監察院也在102年糾正過，到現在用過的核燃料還是放在池內，也有滲漏的狀況。請問從102年監察院的糾正到現在已經9年多了，目前原能會做出什麼樣的督導呢？ 謝主任委員曉星：我想對這一塊，我們核管的處長在這裡，請他向委員詳細地說明。 主席：請原能會核管處張處長說明。 張處長欣：針對用過的燃料池部分，我們事實上已經建立了管制追蹤案，專門來追蹤這件事情，台電公司定期會對結構完整性做一個檢視，而且會請專業的技師來協助他們…… 陳委員椒華：現在的結果呢？ 張處長欣：目前沒有發現。因為用過的燃料池，除了混凝土之外，它裡面其實有鋼板的內襯。 陳委員椒華：所以已經完成調查了嗎？ 張處長欣：應該是說這一部分我們已經做過了，然後還要做持續監測。 陳委員椒華：還要做持續監測？ 張處長欣：對！所以台電公司有持續在做…… 陳委員椒華：持續監測的報告是年中跟期末，一年兩次？還是常年的？ 張處長欣：每季它都要去做，就是做一個長期監測。 陳委員椒華：請給本席報告。 張處長欣：好。 陳委員椒華：最後再一個問題，我們看到烏俄戰爭，俄羅斯有攻擊烏克蘭的核能電廠，如果我們有戰爭的情形，我們的核電廠如果有受到攻擊的可能，現在原能會要如何評估，會要求台電做哪些準備的工作？ 謝主任委員曉星：事實上在烏俄戰爭一開始，針對這個議題，我們就已經做過相關的風險評估，雖然風險評估中，對於發生這種狀況的機會不大，所謂的不大可能…… 陳委員椒華：有要求做因應對策嗎？ 謝主任委員曉星：當然有。 陳委員椒華：那有因應對策的報告嗎？有要求台電提出來嗎？ 謝主任委員曉星：有！我們有針對這一塊，同時我還強調，我們還對此做情境的模擬，所以在這次的核安演習中我們也有做，甚至未來我們還會擴大。 陳委員椒華：可以給本席因應對策的報告嗎？ 謝主任委員曉星：因應對策報告基本上我們並沒有特別詳細的報告，不過在這部分，我們可以把這段時間針對的一些相關因應…… 陳委員椒華：如果沒有因應對策報告，萬一隨時有戰爭，核電廠遭受攻擊，我們要怎麼因應？ 謝主任委員曉星：我剛才講了我們已經做了相關的風險評估，我們有…… 陳委員椒華：一個月內給本席因應對策報告好嗎？ 謝主任委員曉星：可以。 陳委員椒華：輻射屋事件已經超過40年，請問原能會是不是可以持續關注輻射屋受害人的健康、繼續追蹤調查以及協助做健康照顧？ 謝主任委員曉星：這部分基本上相關的都有在做，詳細的執行狀況，我請張處長說明。 主席：請原能會輻射防護處張處長說明。 張處長淑君：報告委員，我們目前都有持續針對輻射屋受害的居民提供健康健檢跟健康關懷活動，我們有去…… 陳委員椒華：給本席報告好嗎？ 張處長淑君：好，可以。 陳委員椒華：就是你們怎麼樣做、未來怎麼做，這個比較完整，也是一個禮拜內給我，好嗎？ 張處長淑君：好。 陳委員椒華：謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（11時41分）主委辛苦了。原能會的位階我認為非常重要，我之前也跟主委討論過氚廢水的排放問題，我們為了要瞭解他們排放的作業動態、因應他們的排放，也籌組觀察團再度赴日考察。本席請問，這一次你們去看的跟IAEA所看的路線、內容是否一樣？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：楊委員好。基本上這次去，我還是強調我們儘量follow，跟IAEA所看的儘量一樣，當然有些…… 楊委員瓊瓔：不是儘量follow，第一個，到底你們去的腳程跟IAEA是否一樣？第二個，看到的內容、所提供的是否一樣？本席的重點在這。 謝主任委員曉星：我的重點是要強調，基本上IAEA所看的原則上希望我們去的時候也能follow，我們還可以多看一些其他東西，這是一開始籌組觀察團的原始目的。 楊委員瓊瓔：執行下來呢？ 謝主任委員曉星：在執行上，基本上…… 楊委員瓊瓔：目的是這樣，執行下來呢？ 謝主任委員曉星：第一次去的時候，基本上我們是完完全全這個，OK？換句話說，如果IAEA…… 楊委員瓊瓔：完完全全什麼？ 謝主任委員曉星：基本上我們希望能夠跟IAEA所看的是一致的。 楊委員瓊瓔：現在到底執行結果是怎麼樣？ 謝主任委員曉星：第一次基本上幾乎相同。 楊委員瓊瓔：第一次跟IAEA是一樣的。 謝主任委員曉星：這一次可能還要針對我們上次所看的做更深度跟廣度的瞭解，IAEA跟我們所看的，因其目的跟我們的不太一樣，所以不見得會完完全全一樣，但我們還是儘量在這段時間能夠看多少就看多少，這是我們這次去的另外一個任務。 楊委員瓊瓔：換句話說，第一次腳程都一樣。 謝主任委員曉星：幾乎跟IAEA一樣。 楊委員瓊瓔：第二次是不一樣的？ 謝主任委員曉星：可以這麼講。 楊委員瓊瓔：您的解釋是說…… 謝主任委員曉星：不完全一樣。 楊委員瓊瓔：大家各自要看的東西不一樣，我可以這麼解讀嗎？正確嗎？ 謝主任委員曉星：可以。 楊委員瓊瓔：因為外界有很多的質疑，我不希望我們組團去看到的東西比別人不正確，而且內容也不一。 謝主任委員曉星：我同意，所以我剛剛講，第二次去的時候還是儘可能follow他們，但是因為我們的天數有限，我們有想看的東西，因為第一次回來後，我們覺得重點應該強化在哪…… 楊委員瓊瓔：討論到現在，我們的結論就是，外界的質疑是存在的，也因為您的說明，知道我們需要看的跟他們也不太一樣。 謝主任委員曉星：是的，不完全一樣。 楊委員瓊瓔：所以有部分甚至基本上是腳程不一、行程不一。 謝主任委員曉星：行程安排的地點、時間…… 楊委員瓊瓔：看內容也不一嘛！ 謝主任委員曉星：原先他們是第一天去看，我們可能是最後一天去看，這有可能。 楊委員瓊瓔：社會大眾有疑慮的時候，我們就是要釐清。 謝主任委員曉星：是。 楊委員瓊瓔：沒關係，既然你說了我們的目標是什麼，我們就來繼續討論。 你們編列的預算中，原能會的國內外旅費，「游離輻射安全防護─海域氚水監控跨部會合作」是70萬元，大家非常關心環境輻射，輻射偵測的部分就是臺灣週邊海域，對於日本預計要排放的，大家都很緊張，所以在海水氚監測的部分，是有編列預算。針對「核能科技研發計畫─海域生物氚量測及放射性物質運輸安全評估研究」，你們也編列了預算，總共將近二百多萬元。 剛剛你所做的說明，可能會讓社會大眾的疑慮減少一點點，但大家還是疑慮很深。本席要請教，你們觀察團回來後，什麼時候會將交流的重點報告給社會大眾瞭解？ 謝主任委員曉星：我們會跟第一次一樣，一個月後我們的報告會上線。 楊委員瓊瓔：回來的一個月後？ 謝主任委員曉星：是。 楊委員瓊瓔：本席也希望社會不要有那麼多猜忌，我們總是希望行政部門在社會有猜疑時要嚴肅面對，而且將真實的一面告知。所以這一次你們預計回來之後的一個月內，告知給社會大眾你們所看的結果如何，對不對？ 謝主任委員曉星：是。 楊委員瓊瓔：你們要照這個時程來做。 接下來本席要請教，核一廠2018年除役後，應該要在25年內完成除役的工作，你們也預計要在下個月29日依法令規定公開說明。民眾有一個質疑，雖然你說是低放射性廢棄物，但核一會不會成為中期暫存跟最終貯置場？這是民眾非常緊張的。 謝主任委員曉星：我在此很負責的講，基本上不會，這是按照除役計畫，而且環境影響評估也都做過。 楊委員瓊瓔：好，你回答不會，大家未來都可以去追蹤。本席請問，因為它停滯在哪裡，所以要督促台電，對此，你們有成立怎麼樣的監督機制去稽查這些安全相關的問題？還有就是貯存庫之外，你們還有什麼研議，可以將除役產生出來的廢棄物再怎麼樣精進處理？這個議題請你以書面資料給本席，本席會繼續追蹤。 謝主任委員曉星：好。 楊委員瓊瓔：台電對於低放射性廢棄物的部分選場址一事，目前還沒有地、也還沒有進展，即使你們在105年、106年開罰了台電，但最後行政法院的判決是打你們的臉，撤銷了這個處分。本席請教，未來原能會在政府改組機制中位階似乎會更低，是不是你會更沒有power？現在人家都不理你，行政裁罰也撤銷了，你們怎麼應對？ 謝主任委員曉星：我要這麼說，我儘量…… 楊委員瓊瓔：不是儘量，你是主委，你已經被打臉了！ 謝主任委員曉星：不是，因為…… 楊委員瓊瓔：哪有一個政府開罰國營事業單位，行政處分竟然被撤銷，到底你們錯在哪裡？還是行政裁決錯誤？ 謝主任委員曉星：我們現在還在上訴中，針對這個案子我們還在上訴當中。 楊委員瓊瓔：主委，你身為主委，當然你要站在你的立場，但是我們看的是行政法院竟然把你的裁罰撤銷，這讓民眾不知道該信任哪一方。 謝主任委員曉星：所以我們目前在上訴當中。 楊委員瓊瓔：我還是希望可以聽到到底是哪一方錯，因為政府是一體的，是哪一方錯嘛！好不好？ 謝主任委員曉星：是。 楊委員瓊瓔：請把詳細資料給本席，我希望知道。你雖然上訴了，但是問題是什麼？哪有一個行政部門去裁罰國營事業單位被打臉？是撤銷耶！這太離譜了，好不好？加油。 謝主任委員曉星：是。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：（11時50分）主委好。剛才聽到你說關於性騷擾疑雲部分現在在調查中，召委真的是用心良苦，我當立委雖然沒有很久，但我第一次看到原能會的議程排得這麼後面，比中研院還晚，所以我說召委用心良苦，讓你很多、很多事情沒有在第一時間點來立院承受炮火。雖然事隔那麼久，但我覺得還是必須釐清很多相關的事情，尤其調查了這麼久，也許你覺得還在調查中，所以不一定要辭職，但每個人的標準不同，我們以前看過很多官員只要有一點點，就算不一定真是如此，但為了要保護機關形象，有的首長就辭職了，因為他不希望因自己的事情而影響到形象、專業，尤其傷害到原能會這麼專業單位的形象。有時候不一定是有沒有這件事情，而是新聞報這麼大，以後大家聽到原能會就會想到這樣的事件，所以我認為你其實真的有必要跟原能會同仁道歉，因為原能會在大家心目中是多麼專業的一個單位，我們向來都非常尊重同仁們的專業，可是我覺得這件事情很遺憾，因此我覺得你不只是跟大家，你根本應該跟原能會同仁道歉，我不知道你有沒有做這一件事？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：林委員好。基本上我有在例會上跟我們的主管說抱歉。 林委員奕華：如果你覺得不一定要辭職，我覺得剛剛陳椒華委員說的也是一種作法，讓調查可以快一點，其實性平一般來講原則是兩個月，從10月初被報導出來到現在就是兩個月，要不然你就是請假，請假某方面是讓這件事情能夠進度快一點，趕快水落石出，要不然真的會有點尷尬，你就繼續在這位子上被調查，這種性平事情也許牽涉到您的觀念，但是我們現在說的觀念不是個人觀念，而是法制上面的觀念。我覺得你應該考慮一下，因為是以兩個月為原則，但也沒剩多少時間，我真的建議你請假到事情調查完畢，我覺得這也是一種政務官可以採取的方法，我提供給你參考，也許最後你再回應一下。 另外，這段時間新聞雖然報導出來，可是坦白說，我們之前多少就接到一些原能會女性同仁的意見表達。原能會男女比例相差是很懸殊的，你的歷任秘書至今看起來是10位，但據我所知不只10位，你還有從別的單位借調過來，但是做的是支援秘書的工作，有吧？ 謝主任委員曉星：如果有的話，也不是最近的，你可以看到我剛剛接任時，基本上只有一位機要，如果機要離開時，我就用國會聯絡組的同仁…… 林委員奕華：據我瞭解，這10位都是女性。 謝主任委員曉星：是的。 林委員奕華：然後你有支援的，起碼我知道的就有3位，除了這10位，還有3位也是過來支援做秘書工作，也都是年輕女性。先回到一個觀念，大家都知道我們在立法院裡面，常常質詢時都說在科學領域要多給女性機會，要多給專業表現的機會，目前原能會的主管，包括主秘，我只看到2位女性，主管清一色都是男性，你看現場坐在這邊的幾乎都是男性主管，只有2位女性，每次來做業務報告，我難得看到一些女性主管的面孔。因此我要說的是，在科學領域上，大家希望給女性機會，是給他專業表現的機會…… 謝主任委員曉星：有啊！我…… 林委員奕華：他們是用專業考進去，但可能因為年輕貌美，結果去當你的秘書，這對於我們期待女性在科學領域可以發揮的事情上，我覺得這樣的性別平等觀念，你真的需要好好加強一下！ 謝主任委員曉星：林委員，我能不能講幾句話？ 林委員奕華：好，你說。 謝主任委員曉星：我絕對不是在狡辯，如果是高考進來的秘書，重點在於他的專長就是人事行政，因此他符合當秘書的條件，另外我就任時有一位秘書，他本身職務是技士，原先是在核管處，經過6年後剛好有這個機會，然後又可以讓我從外面再找一個人，增加我們的女性比率，我認為…… 林委員奕華：我就說增加女性比例是好事，但我們希望你多讓他在專業上去發揮，你知道私底下…… 謝主任委員曉星：我剛才講了，這就符合你所說的專業上發揮啊！因為他高考…… 林委員奕華：私底下，你知道很多人把你稱為沙文主委，就是你的沙文主義…… 謝主任委員曉星：至於你說的年輕貌美…… 林委員奕華：男性沙文主義其實就在你的價值觀裡面。 謝主任委員曉星：我坦白講，我沒有講過這個話。 林委員奕華：那件事情我可以留到性平調查結束，但我建議你的作法是請假。 謝主任委員曉星：是。 林委員奕華：我要說的是，你的觀念裡到底有沒有所謂的男性沙文主義？ 謝主任委員曉星：完全沒有！ 林委員奕華：怎麼會沒有？我再拿一個東西給你看，這是原能會每年做的桌曆，我大概翻了一下，在比例上，當然有時候會穿插男性，但男性在12個月中最多有4個月，有時候甚至只有兩個月，然後其他都是年輕漂亮的女性，有主播等等給人的專業形象。但是我在想，原能會的月曆需要這樣做嗎？從2019年我都找出來了，你看這是2020年，就是你都要用很大範圍的女性圖片在上面，原能會有需要這樣嗎？再來是2021年的，你看，你就是一定要有個人物圖片，當然你可能會說這是形象大使，就一定要有所謂的形象大使，就是這樣啊！你都是要有這樣大大的人物在上面，大部分是用女性圖片做為原能會的月曆，請問有必要嗎？ 謝主任委員曉星：是這樣的，我能夠說明解釋一下嗎？ 林委員奕華：都是啊！我覺得…… 謝主任委員曉星：第一個，因為…… 林委員奕華：清一色都是，我後來發現，你來了之後都是這樣，而且聽說你就是要找年輕女性來拍月曆，是讓大家賞心悅目吧？ 謝主任委員曉星：因為這個月曆…… 林委員奕華：但問題你們是原能會啊！說真的，我如果問原能會同仁，光看這個會知道這是原能會的月曆嗎？你會覺得這是原能會的月曆嗎？我真的要問一下這件事耶！所以我這次知道的時候，我真的很想把預算刪掉，除非你改進。這些就是我說的，你們的這種觀念，主委到底有沒有我剛剛講的男性沙文主義的觀念在這裡面？ 謝主任委員曉星：我沒有。 林委員奕華：要不然你為什麼連月曆都要這樣做呢？ 謝主任委員曉星：因為我們原能會陽剛性太強，我來了以後，我為什麼要叫全民的原能會，基本上就是…… 林委員奕華：這又是一個問題，所以你認為男性是陽剛、女性是柔性？你這個在現在的性平觀念不應該是這樣…… 謝主任委員曉星：我知道你會朝這個…… 林委員奕華：認為男生就是藍色、女生就是粉紅色。 謝主任委員曉星：不是…… 林委員奕華：你這種觀念已經落伍過時了！ 謝主任委員曉星：不是，你聽我講完嘛！原則上我們要宣導，因為男士太多會給別人一個刻板的印象，我們希望是什麼？我們做桌曆的目的就是要宣導，宣傳我們的…… 林委員奕華：我贊成你活潑化它，但不是用人物這樣的方式，你就是認為女性是一種把它柔和的作法，抱歉，這對我們教育體系出身的人來說，會覺得你這個觀念是需要調整的，所以主委，我還是奉勸你，這些東西就留給專業去做，讓同仁專業去做發揮，我覺得這才是回歸到原能會本身的專業形象，這也是我們最尊重且期待的，也是為什麼我們一直捍衛原能會要留在二級機關的原因…… 謝主任委員曉星：是的，謝謝。 林委員奕華：那是因為你們的專業得到外界的尊重，所以千萬不要因為這些事情傷害到原能會的形象，就從主委你開始做起啦！ 謝主任委員曉星：是。 林委員奕華：抱歉，因為論文抄襲案有很多人都問過了，但是我還是希望趕快給我們答案，已經調查非常久了，請趕快給我們答案，這些事情外界、大家都在關注，我們也希望原能會回到剛剛我們所講的專業度，在有關論文的這件事情上，經過這些事件之後，到底有沒有這些事情，以及你們自己的檢討是什麼，這部分是不是可以給我們一個檢討報告？ 謝主任委員曉星：好。 林委員奕華：請召委裁示原能會提出檢討報告，讓我們瞭解在這些事情之後，原能會是不是有做一些檢討改進。謝謝。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（12時1分）主委好。主委，等一下要跟您談的是比較制度性的問題，可能沒有那麼個人。主委，我們知道未來原能會在組織上的建置可能要做調整，坦白說，其實當時原能會也一直都認為應該要維持在二級的獨立機關，事實上你們也曾經說過，如果降為三級機關，有五項不利因素。請問主委，從事後來看，難道這五項不利因素消失了嗎？甚至照現在這樣做下去，變成三級機關的話，能夠達成當時的目標嗎？就是當時在媒體上已經講得很清楚，包括會影響到你們的獨立性，管制機關跟被管制機關位階不對等，跨部會協調會出現問題，無法達成民眾對核安的期許，甚至會造成國際合作的不對等，這些不利因素在現在這樣的組改之下還OK嗎？因為我覺得原能會當時提出的是rational的、是對的，所以現在怎麼辦呢？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：張委員好。這樣說好了，有關組改的部分，在我接這個位子之前，原能會基本上就已經是經過組改變成三級機關了。換句話說，在馬政府的時候，基本上也是這樣，但是到我來的時候，因為我來之後聽到同仁們的反映，我自己也深深地感受到，就如同您剛才所講的，如果變成三級機關，我們會遇到一些困境，基本上…… 張委員其祿：對、對，我覺得應該要據理力爭啦！ 謝主任委員曉星：你剛剛講據理力爭，我也接受了，但是問題是什麼呢？因為是在我來之前的時候，如果我當時覺得這個位子不適合，我就不會去接，但是我既然接了，在那個時候院長跟我談的就是要變成三級，所以我在爭取這一塊的時候，就沒有辦法加大力道，再加上政府是一體的…… 張委員其祿：當然，我瞭解，其實應該這樣講，就是…… 謝主任委員曉星：在這種情況下，我唯一能夠做的就是…… 張委員其祿：當然我也瞭解現在不是那麼容易調整啦…… 謝主任委員曉星：但是我唯一能夠做的就是想辦法把這個三級極大化，甚至我想把這個三級推到2.5級，這是我想到的。 張委員其祿：對，讓它更具獨立性。說實話，您也清楚，像韓國也是新出來的建置…… 謝主任委員曉星：是的，但我今天要講的一個問題就是，整個國內的大環境就是如此，譬如委員都有這樣的想法，那你們基本上也應該給我一個強烈的建議啊！ 張委員其祿：有啊，我們的質詢就是希望能夠翻案。 謝主任委員曉星：我的意思就是，我還是這麼說，不管未來我們要不要發展核電，原能會基本上就一定要存在，這是一定的事實…… 張委員其祿：是，這當然啊！ 謝主任委員曉星：國外、全世界都是這樣。 張委員其祿：沒有錯，人家甚至都在提升了。 謝主任委員曉星：所以在這種情況之下，你要問我，我很希望的就是，目前我們是在執政的中央下面，但是我還是強調，因為政府是一體的，組改這件事情，行政院…… 張委員其祿：我瞭解主委的意思了，沒關係，我還有後面的問題。因為時間有限，我就直接談，我們現在會有國家原子能科技研究院，因為這個在未來也可能變成一個類似行政法人的概念，未來它如果設置之後，可是現在看起來好像它又要以綠能為主，但是我也必須直說，研究綠能的單位很多，包括工研院等等一大堆的，你們又說未來核研所轉成研究院之後有三分之一要去研究，我覺得你們連目標都不是很明確，請問這是怎麼回事？能不能請主委回答一下？ 謝主任委員曉星：如果核研所將來轉型變成行政法人，變成國家原子能科技研究院的話，基本上，因為經費需要自己籌措，特別是研究的經費。 張委員其祿：可是你研究的方向又好像跟人家重複了！ 謝主任委員曉星：沒有、沒有，在這種情況之下，我們從監督的立場來說，既然它的名稱是原子能科技研究院，當然就是以這個為主，但是未來如果國家已經走向這一塊，他們在核能研究之外還行有餘力的話，放一些人力在這一塊…… 張委員其祿：沒有，你們要分三分之一其實不是行有餘力，因為主席站起來了，我就直說，對於這個部分，我覺得你還是要比較堅持在你們本業的發揮上，就是原子能本身的精進或怎麼去研究，而不是好像撈過界到綠能，因為別人也在做這個事情，而且跟你們做的概念會不會一致又很難說了。 謝主任委員曉星：但是在國內，就我所瞭解，關於他們的綠能，其實核研所當初在做綠能的時候，基本上已經跟國內相關做綠能的單位有做了分野，換句話說，它不會去踩到別人的研究領域裡面，就像是做燃料電池，坦白講，工研院也好，學校也好，基本上他們只能夠做PEMFC，就是質子交換膜燃料電池，但是如果是固態氧化物燃料電池的話，只有核能研究所從以前到現在為止一直在做，換句話說，它已經累積了相關的…… 張委員其祿：好，我們希望的是，既然設置了，當然還是要有真正有效的功能展現啦，不然就是疊床架屋，這樣又會出現大問題了。 謝主任委員曉星：不會，這一點你不用擔心，多多少少會有些overlap，但絕對不可能像您所說的疊床架屋，這是不可能的事情。 張委員其祿：好，這個地方就是要請主委留意在它組織設置的以及它轉型的時候。以上，謝謝。 主席：請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（12時8分）主委好。我們還是要針對您所爆出的性騷擾事件請您回答，因為這個事件從爆發到現在已經2個月了，聽你剛剛答詢的狀況，好像你認為上班時間帶女秘書到咖啡廳這件事情沒有不妥就對了，是這樣嗎？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：高委員好。是的，因為第一個…… 高委員嘉瑜：所以你現在還會持續帶女秘書去咖啡廳嗎？ 謝主任委員曉星：因為目前在調查當中，所以我沒有做這件事情。 高委員嘉瑜：所以調查完，你就會帶女秘書去咖啡廳了嗎？如果你認為沒有不妥，你還會繼續做囉，是這樣嗎？你認為這件事沒有任何不對嗎？你有尊重當事人的意願嗎？還是這些女秘書因為你的職權關係，不得已被迫要跟你去咖啡廳，跟你相看對坐5小時，還要聽你問她身高、聊星座、聊心事，你覺得你做這件事情沒有任何不妥，為什麼上班時間你的秘書要聽你聊這些？為什麼？她想跟你聊嗎？還是你想跟她聊？你覺得這樣沒有不妥嗎？你到現在還覺得這件事情沒有不妥，你還要繼續做嗎？你告訴我啊，你告訴大家，你覺得這件事有沒有不妥？如果到現在你還不覺得有錯，你還有什麼臉面留在你的位子上啊！調查什麼？調查什麼？所以你覺得上班時間帶女秘書去咖啡廳5個小時，聊星座、聊心事，這些沒有不妥？ 謝主任委員曉星：我沒有在你所謂的上班時間，那個時間…… 高委員嘉瑜：聊身高、體重、星座、血型、家中排行、結婚計畫，你有沒有聊這些？有沒有聊這些？ 謝主任委員曉星：這個絕對不是在這個場合裡面有，因為她是我的機要，所以就算是在會裡面，有時候中間我們總是有休息的時間，我們總是會聊一下嘛，這是很合理的一件事情，不是嗎？ 高委員嘉瑜：不合理啊！你覺得很合理，人家覺得不合理才去投訴啊！人家覺得被騷擾了啊！你在刺探人家的隱私，然後你談這些你自己有興趣的話題，但人家可能不想跟你聊這些，你懂嗎？所以今天你才會被投訴，才會被調查是不是有性騷擾等等的嫌疑，然後你們調查了2個月還沒有辦法給當事人一個交代之外，你到現在還認為這件事沒有不妥，所以代表你根本沒有誠心面對這件事情，你們的調查也只是個形式。原能會性騷擾申訴委員會9位委員裡面有5位是自己人，都是你們原能會自己人，球員、裁判都是你的人，所以你在這裡有恃無恐。大家問你為什麼不自請停職接受處分調查，你還是一樣依然故我、大言不慚，然後在這裡你還說這件事情沒有不妥。所以我就問你啊，調查完之後你還要繼續做這件事情嗎？你現在回答我，你也沒有辦法回答？如果沒有不妥，你要不要繼續做？ 謝主任委員曉星：基本上如果調查完畢後認為是不妥，當然我不會做嘛，這是…… 高委員嘉瑜：所以要人家告訴你這是不妥的，你才不要繼續做，如果沒有說不妥，你就要繼續做。原能會的各位同事，你們的長官是這個樣子啊，你們其他同事也都這樣嗎？也都在上班時間帶著女同事去咖啡廳嗎？還是只有你？ 謝主任委員曉星：我特別強調一下，我沒有在上班時間帶著女同事去咖啡廳！剛才那個情況是，我那一天是請假了，報准要去高雄上課，但是因為疫情的關係，所以我選擇了在外面，為了避免公器私用，所以選擇在外面，帶著機要秘書的主要目的就是同時可以兼顧到辦公，事實上我的確是有做辦公的事情嘛。至於中間有個時間，因為我是1時10分要上課，所以這中間有一點時間，大概是1點鐘，那是我們休息…… 高委員嘉瑜：所以這樣的狀況有幾次？ 謝主任委員曉星：這種狀況在疫情當中基本上就很少了，因為外面的餐廳基本上也不開的嘛，只是在最近開放了以後我才開始做這件事情。 高委員嘉瑜：所以疫情開放了之後你就開始在咖啡廳，帶著女同事…… 謝主任委員曉星：那一次大概是疫情開放以後，我如果沒有記錯，最多是第三次吧，還是第二次，我記不太得了。但我還是要強調的就是說，我那個是…… 高委員嘉瑜：那現在還有沒有持續做這件事情？ 謝主任委員曉星：當然沒有，我剛剛已經講過了，現在我在被調查中…… 高委員嘉瑜：所以你過去有過三次帶女同事去咖啡廳的紀錄？ 謝主任委員曉星：你說什麼？ 高委員嘉瑜：你剛剛說疫情之後三次嘛！ 謝主任委員曉星：那是因為我要去上課嘛，基本上她是我的機要…… 高委員嘉瑜：你去咖啡廳多久？ 謝主任委員曉星：我在上課的時間，她就在旁邊做她該做的事情，所謂該做的事是什麼？一方面她可能要接電話，一方面回覆一些事情。另外還要做什麼事情呢？另外還有我交代她的一些…… 高委員嘉瑜：你在這裡這樣講啦，但是你的言行跟你的內容不是只是在咖啡廳而已，包括面試的過程中被人家質疑你的面試問題都跟專業能力無關，而是針對外表、針對身高、體重、血型…… 主席：謝謝高委員的質詢，因為時間已經到了，是不是會後再請謝主委向妳說明。 謝主任委員曉星：那是在面談結束以後，我們私底下聊天的時候，而且我在問這些問題的時候，我都事先有打過招呼，就是如果不方便的話可以不用回答。 高委員嘉瑜：打過招呼？人家去面試，然後面試完你開始問這些，你覺得當事人的心理有何感受？主席剛剛也已經說本席的質詢時間到了，但是我是覺得對於種種的這些爭議，希望主委能夠去面對這些問題，能夠表現出你願意檢討這件事情確實有不妥的地方，但是到現在，你除了辯解之外，我們看不到任何你對於自己已經違反所謂性騷法，造成當事人不舒服，還有就服法第五條等等，對於這種種的問題，沒有看到你有願意檢討的態度，我覺得非常遺憾、可惜，大家都認為這樣的態度不適任作為原能會的主委。謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。 請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（12時5分）主委好。本席有幾個問題要請教您，第一個，你知道歐盟已經把核電納為綠電了嘛，對不對？拜登政府也設立了60億元美金的基金來幫助核電，還有3.5代新型原子爐的核電機組是安全的，這些您贊成還是反對？您認為對還是不對就好了，好不好？ 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：李委員好。我想…… 李委員貴敏：我剛剛前面的訊息有沒有錯誤？有錯誤講出來就好了。 謝主任委員曉星：我想這沒有錯誤。 李委員貴敏：沒有錯？好。我接下來要請教你的是，我們也看到Bill Gates在蓋核電廠，第四代、第五代核電廠陸續建設，甚至現在其實滿夯的是以SMR來取代大型核電廠，這個有沒有錯誤？ 謝主任委員曉星：看起來是沒有錯誤，因為…… 李委員貴敏：沒有錯誤？很好！你認為以臺灣的情形來說，臺灣可不可以…… 謝主任委員曉星：我稍微澄清…… 李委員貴敏：等一下！等一下！我沒有問你…… 謝主任委員曉星：我稍微澄清一下。 李委員貴敏：等一下！我只問你有沒有錯誤，而我的問題還沒談到，我的問題所要請教的是，以臺灣來講，臺灣現在缺電嘛，對不對？而且現在不管是天然氣也好，或者是石油也好，這些資源都不是在臺灣本身，而現在臺海之間的關係是非常緊張的。所以民間就有講，現在缺電、什麼東西都沒有，那我們可不可以用SMR來取代？您個人的觀點是可以還是不行？ 謝主任委員曉星：以目前核廢沒辦法處理的狀況之下，我覺得在臺灣要用SMR來取代綠電，我個人的看法是覺得前途並不見得很樂觀，因為第一個是有核廢的問題要處理…… 李委員貴敏：喔？No、No、No、No、No，你顯然不知道現在實務上的作業，這個我滿驚訝的，我其實以為你應該會比我熟悉才對。現在我們在講的時候，它並不是一定在臺灣蓋耶，現在的一個作法是，我們假設啦，其實也已經有了，假設我們直接做，就是在菲律賓有一個像container、貨櫃一樣，然後這個貨櫃進來，你用完之後是貨櫃出去，所以它沒有你講的核廢料的問題耶！ 謝主任委員曉星：沒有！我特別強調一下，因為目前我們臺灣這個issue是很重要的，所以我現在…… 李委員貴敏：不是，你不要牽拖啦！你針對問題回答就好。 謝主任委員曉星：我沒有牽拖，就是…… 李委員貴敏：你現在對SMR是熟悉還是不熟悉？ 謝主任委員曉星：我還是強調…… 李委員貴敏：你熟悉不熟悉嘛？ 謝主任委員曉星：我對SMR不敢講很熟悉，但是我的確是…… 李委員貴敏：你回答懂不懂就好了，你一定比我懂嘛，我是學法律的，如果我比你懂的話，你就完蛋了，對不對？ 謝主任委員曉星：當然是，是的。 李委員貴敏：現在只是說以這樣的方式，譬如說我們臺灣缺電，然後又看到TSMC出走啊，TSMC…… 謝主任委員曉星：臺灣到底缺不缺電，基本上…… 李委員貴敏：這個你都要跟我吵嗎？臺灣缺不缺電你都要跟我吵嗎？連美僑商會、日僑、歐盟商會，所有的人對臺灣擔心的不是只有臺海爭議而已，他們還擔心臺灣缺電、缺水，這個你也要跟我吵？所以我才說臺灣缺電的這個問題，以SMR來取代是不是一個解法？尤其它實際上…… 謝主任委員曉星：是一個解法。 李委員貴敏：尤其這個是container進、container出。 謝主任委員曉星：我講了是一個解法，我馬上回答你了。 李委員貴敏：既然是一個解法，你為什麼要花這麼多時間跟我盧半天呢？ 謝主任委員曉星：但是要不要發展就不是我的事。 李委員貴敏：要不要發展我並沒有請教你啊！我會去問國發會或經濟部，我沒有請教你啊，我現在只有請教你的專業而已。請問你，以這樣的情況，我剛剛說container in、container out，以現在來講，會碰到我們法規上什麼樣的爭議？還是因為執政黨的非核家園，所以即便它是綠能，即便它有解，即便缺電的問題可以解決，但是就是因為執政黨的非核家園，所以答案就是No、No、No。來，主委，現在輪到你回答了。 謝主任委員曉星：你剛才一直講container in、container out…… 李委員貴敏：我沒有一直講，我只是告訴你。 謝主任委員曉星：不，你剛才講這一塊，意思是問我…… 李委員貴敏：對，主委，我問你的問題要注意聽，我問你的問題是，現在container in、container out，沒有你講的核廢料的問題，跟現行法令的規定有衝突嗎？ 主席：請原能會物管局陳局長說明。 陳局長鴻斌：如果有放射性廢棄物的話，跨國境運送現在都還是問題，這個我們一定要面對。 李委員貴敏：先不管國際，好不好？菲律賓有做這樣的投資，我們臺灣的廠商也有投資菲律賓這樣的情形，你先不管國際，先把臺灣講好就好了。臺灣的部分有違反哪一個法令規定嗎？請說。 陳局長鴻斌：有放射性廢棄物的話，一定要面對、要處理好，法規現在都是這樣。 李委員貴敏：當然會container in，國外能夠讓它到公海，能夠到你所在的地方，放射性的問題沒解決，連那個地方都去不了。我現在是問你沒有那個問題的情況之下，臺灣的法令規定為何？還是說只要聽到是核，不管它是哪一種？我剛剛前面跟你講，歐美國家都認為它是綠能，在這樣的情況之下，你們單純因為執政黨主張非核家園，然後就完全不理會？ 陳局長鴻斌：就算是…… 李委員貴敏：主席站起來了，容我把問題問完，我要拜託你們用書面回答。顯然你不知道答案，顯然你也沒有聽過。 我現在要請教你福島廢水排到這邊來的議題。我們目前已經發現，這些問題其實在60年以前，在美、俄密集試爆核彈的時候產生，到60年後的今天，我們都還會受影響。我們說到核廢料的問題，我點進去你們的網站，最好笑的一件事情是什麼？你有列問題，但是沒有答案，就像我們今天質詢一樣，講了半天，你要跟我扯半天，然後你的答案在哪裡？你叫別人看你的網站，是看到大標。你說福島排放含氚廢水，對不對？你的解答是什麼呢？原能會設立的目的是只給問題，然後全民幫你解決，提供答案嗎？就像我前面提到的，SMR是怎麼來的？民間自己找答案出來。今天設立原能會的目的是告訴我們問題，但是答案自理，是這樣子嗎？ 謝主任委員曉星：我們有列出問題，也有回答，但是…… 李委員貴敏：沒有…… 謝主任委員曉星：沒有…… 李委員貴敏：你看，貼出來的是你們的網頁。 謝主任委員曉星：抱歉，我請同仁說明。 主席：請原能會輻射防護處張處長說明。 張處長淑君：我們目前有針對福島含氚廢水設一個專區。 李委員貴敏：是啊！ 張處長淑君：這一塊是我們的疏忽，這個平臺有回答問題，但是我們移轉平臺的時候，忘記…… 李委員貴敏：你們的疏忽要解決，是不是？ 張處長淑君：對，我們會後…… 李委員貴敏：你們沒有人天天看你們的東西是不是有…… 主席：謝謝李貴敏委員，時間到了。 李委員貴敏：我知道。是不是有功能性？ 謝主任委員曉星：是。 李委員貴敏：你要等到委員告訴你，你才改進嗎？拜託一下，謝謝。 謝主任委員曉星：是。 主席：請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：（12時23分）我先跟主委談一些比較跟原能會相關的問題，你剛剛有提到俄烏戰爭的時候，核電廠是個威脅。 主席：請原能會謝主任委員說明。 謝主任委員曉星：吳委員好。是。 吳委員怡玎：你知道烏克蘭有多大的比例是核能發電嗎？ 謝主任委員曉星：基本上，烏克蘭差不多占40%到50%。 吳委員怡玎：超過50%。他們拿下這個電廠，是因為它是電廠，還是因為它是核電廠？ 謝主任委員曉星：因為它是核電廠。 吳委員怡玎：如果核電廠出了事，是不是等同核武？ 謝主任委員曉星：差不多，是的。 吳委員怡玎：俄羅斯有沒有核武？ 謝主任委員曉星：俄羅斯有核武。 吳委員怡玎：那他幹嘛？他有沒有動用核武？對俄羅斯來講，你覺得動用核武的難度高，還是去攻打核電廠的難度高。 謝主任委員曉星：我講我的看法…… 吳委員怡玎：你覺得哪一個難度高？ 謝主任委員曉星：您說哪…… 吳委員怡玎：動用核武。普丁…… 謝主任委員曉星：核武跟核電廠的話，核電廠的難度比較高。 吳委員怡玎：對，他都不動用核武了，你說核電廠是一個威脅？我跟你說，俄烏戰爭這一次就告訴我們…… 謝主任委員曉星：但是我要…… 吳委員怡玎：在戰爭中核電廠是安全的…… 謝主任委員曉星：不，這是…… 吳委員怡玎：誰敢動核電廠，等於是宣布開啟核武的戰爭。 謝主任委員曉星：是，我想…… 吳委員怡玎：這是最後一步棋。 謝主任委員曉星：您講的我都同意，但是不怕一萬，只怕萬一，這個東西我們都知道。 吳委員怡玎：所以我就告訴你，它其實證明核電廠在戰爭中並不是威脅。 謝主任委員曉星：No，我們兩個的看法可能不太一樣。 吳委員怡玎：那他幹嘛不動用核武就好了？ 謝主任委員曉星：如果按照這樣講的話…… 吳委員怡玎：再來，剛剛也有許多委員問到SMR，我有聽到你認為2030年不可能出來，對不對？ 謝主任委員曉星：是的，我是這麼認為。 吳委員怡玎：好，勞斯萊斯認為2029年就會出來第一個。 謝主任委員曉星：是，勞斯萊斯…… 吳委員怡玎：並且2035年之前就會有十個。 謝主任委員曉星：我們先不談2035年。 吳委員怡玎：十個SMR。 謝主任委員曉星：我們先談2030年，我只針對2030年它有沒有出來，2035年又是…… 吳委員怡玎：2029年其實都還有點遠，就像剛剛許多委員問的，你的職責是什麼？很簡單，法規啊！老實說，我上一個會期也問過你。 謝主任委員曉星：是的。 吳委員怡玎：你準備法規了沒？你的回答非常有趣，說上面沒有指示，政府沒有要往這個方向…… 謝主任委員曉星：沒有。 吳委員怡玎：因為非核家園，所以沒有要…… 謝主任委員曉星：沒有，我當初回答您的問題，是說SMR未來在國內會不會發展，這個我不知道。 吳委員怡玎：不是，我那時候問你要不要研究SMR的法規。 謝主任委員曉星：但是SMR我們是在做的過程當中，因為核研所目前在study這一塊。 吳委員怡玎：有沒有開始研究法規？勞斯萊斯跟英國政府溝通，他們早就已經啟動法規相關的研議，預估要到2024年中才會出來。你們啟動法規的研議了嗎？ 謝主任委員曉星：基本上，我們先朝SMR相關的部分。我有一個問題…… 吳委員怡玎：老實說，如果國外商轉SMR都OK了，就等著你的法規通過。 謝主任委員曉星：沒有，我今天要講…… 吳委員怡玎：我說哪一天它如果OK了，就等著你的法規通過。 謝主任委員曉星：不是，說要發展、研發SMR的有很多國家，也有很多公司，但是據我所瞭解，目前只有美國NuScale通過美國NRC相關設計這一塊。基本上，我跟核研所study以後，我們的感覺是要看SMR的功能到底到什麼程度。 吳委員怡玎：主委，請問一下，現在研議法規有什麼困難？ 謝主任委員曉星：你要問我它的法規，基本上，我很難在這麼短的時間裡面把每一個法…… 吳委員怡玎：我沒有要你在很短的時間內，我要你開始而已。 謝主任委員曉星：是，我們在study，我請核管處說明。 主席：請原能會核管處張處長說明。 張處長欣：核研所已經研議SMR設計的相關技術，我相信要瞭解它本身的設計才能夠再看後續的法規，以及如果真的要用的時候，要加強在哪裡。另外，針對國際上的發展，我們也有持續追蹤。 吳委員怡玎：對不起，我時間有限，請問一下你們對核融合的態度是什麼？你們的角色是什麼？ 謝主任委員曉星：基本上我支持。 吳委員怡玎：原能會的角色是什麼？ 謝主任委員曉星：基本上我們是支持的，因為…… 吳委員怡玎：然後呢？你們要做什麼？ 謝主任委員曉星：核研所目前也在做，而且針對核融合的相關反應，我們現在有一個初步的成效。 吳委員怡玎：原能會呢？ 謝主任委員曉星：原能會還是針對相關的法規，因為能源政策不是我們決定的。 吳委員怡玎：我希望你們處理相關的法規，因為這其實都是你們該做的工作。我問你這個的原因是什麼？核融合沒有核廢料，對不對？ 謝主任委員曉星：還是有，很少而已，而且…… 吳委員怡玎：它其實不大歸原能會管，在英國它是歸環保單位管。 謝主任委員曉星：這個我也同意，基本上，我知道、我瞭解，但是…… 吳委員怡玎：我問你這些東西，只是想要確定你並不是因為堅持替執政黨守護著非核家園，所以坐在這個位子，而是真的有在做相關的工作。 謝主任委員曉星：是的，您剛剛說它沒有核廢，我還是強調理論上它是有的，而且我今天已經回答得很清楚，它的核種的半衰期很快，所以一下就沒有了，但是非常少，我同意，所以你剛剛說這是環保署的事情。但是問題是核融合當初在實驗室，還有現場安全管制，還是我們的事情。 吳委員怡玎：主委，我現在先跟你討論大方向，你知道IAEA預估到2050年的時候，全世界如果要達到淨零碳排的話，我們的核能發電量是現在的幾倍嗎？ 謝主任委員曉星：我想至少是現在的二倍。 吳委員怡玎：對，你覺得臺灣走的是同樣的方向嗎？ 謝主任委員曉星：如果從淨零的觀點、角度來看的話，我只能講再生能源也是…… 吳委員怡玎：核能要double，要多增加…… 謝主任委員曉星：可以達到終極目標，就是…… 吳委員怡玎：就是什麼？ 謝主任委員曉星：確定可以達到淨零。 吳委員怡玎：如果可以達到淨零，你覺得IAEA為什麼要推出核能…… 謝主任委員曉星：我還是強調站在IAEA的立場，基本上針對這件事情，它當然要做個評估，更何況你剛才也講…… 吳委員怡玎：我們的評估到底是哪裡不一樣？ 謝主任委員曉星：歐盟在這塊也把相關的投資、把核電看成是綠電，就綠電金融這塊的話，我通常…… 吳委員怡玎：主委，我從頭到尾問你這些問題，老實說，我都知道你知道正確答案是什麼，但是你的表現就是一直在狡辯，我覺得這也就是為什麼你今天還在這個位置的原因，因為你很認真地為執政黨守護非核家園的slogan。再來，請問日本是不是也要開始研議啟動他們的老舊機組？ 謝主任委員曉星：是，日本、韓國都改了嘛！包含英國。 吳委員怡玎：來看一下我們的核一、核二、核三，最老的也不到45歲，再來比較一下全世界現在還在運作中的反應爐的年紀，50年以上者其實有18個，40到50年者有110個，所以核一、二、三如果延役是技術問題，還是法律問題？是安全問題，還是意識型態問題？ 謝主任委員曉星：我只覺得臺灣現階段並不見得很適合做核電的原因…… 吳委員怡玎：什麼理由？ 謝主任委員曉星：是因為你說安全的問題裡，可能因為我們在地震帶的關係，當然你可以講日本也在地震帶，這個我能夠理解，但是日本有核能工業，我們沒有核能工業，在這種情況之下，我還是要強調就是，還有一些相關的，我們的核廢到目前為止，日本已經有地上貯存場…… 吳委員怡玎：主委，我們有哪一個核電廠出事是因為地震？我以為是海嘯，我以為離震央最近的那個沒事。 謝主任委員曉星：那我要問你11年前福島核災，日本從來不會相信會突然跑出這樣的狀況…… 吳委員怡玎：主委，最接近震央的那個反應爐有沒有事？ 謝主任委員曉星：重點不在這裡，重點是我要強調什麼事情…… 吳委員怡玎：重點就是你要鞏固非核家園的這個slogan、這個神主牌。 謝主任委員曉星：我還是強調，我是政府的政務官，基本上我當然是對…… 吳委員怡玎：我都不知道為什麼你們認為臺灣現在不喜歡核能？請問2018年的公投「以核養綠」是怎麼過的？如果大家都認為現在臺灣不適合用核能的話，我沒有說核能要用一輩子，用到2100年。 謝主任委員曉星：不是，我說現在臺灣不適合採用核能的原因是因為核廢沒辦法處理，然後剛才我也講，在地震帶的…… 吳委員怡玎：核廢沒有辦法處理，那我們既有的核廢怎麼辦？ 謝主任委員曉星：從歷史上來看…… 吳委員怡玎：主委，我們既有的核廢怎麼辦？這些核廢可以處理，接下來還有新的核廢，如果核廢不能處理，我們現在為什麼還有反應爐在運作？為什麼不停下來？ 謝主任委員曉星：不是，因為還沒有到它的運轉年限。 吳委員怡玎：主委，還沒到運轉年限跟核廢能不能處理有什麼關係啊？ 謝主任委員曉星：不是，我們現在2025年非核家園…… 吳委員怡玎：主委，我覺得你的狡辯只能證明一件事情，之所以原能會出這麼多問題，有升等論文的問題，還有性騷擾的問題，就是在於我覺得你做得非常好，你對於民進黨非核家園的神主牌，顧得非常好，我跟你說你為什麼辯得很誇張，剛才高嘉瑜委員問你，為什麼帶到咖啡店？你說，因為你是在線上教學，你不想要用原能會的資源，所以到咖啡店。 謝主任委員曉星：No、No、No，我沒有用原能會的資源。 吳委員怡玎：對，你說因為你沒有用原能會資源，所以到咖啡店…… 謝主任委員曉星：不是…… 吳委員怡玎：因為你要上線上課，這非常有趣，如果你不要用原能會的資源，你帶著原能會機要秘書去幹嘛？ 謝主任委員曉星：基本上他去那邊，他還是執行其相關公務。 吳委員怡玎：那你在你的辦公室做線上教學就好啦！幹嘛去咖啡廳？ 謝主任委員曉星：我就是為了避嫌，因為我是上課。 吳委員怡玎：為了避嫌，所以帶著自己原能會的機要秘書去咖啡店上課？ 謝主任委員曉星：不是，機要秘書可以報…… 吳委員怡玎：機要秘書誰給你的？原能會給你，領原能會的薪水還是領大學的薪水？ 謝主任委員曉星：原能會的薪水。 吳委員怡玎：對啊！那為什麼要跟你去…… 謝主任委員曉星：不是，機要秘書因為他還要處理公務。 吳委員怡玎：主委，其實我覺得非常有趣的是，我覺得很不可思議，你今天既然還敢來這裡備詢，我覺得很神奇，我只能說你今天真的還在這個位置，從頭到尾，我問你一些從SMR的問題也好，從核安的問題也好，從核融合的問題也好，從延役的問題也好，從核廢的問題也好，只能證明你盡忠職守，很忠於執政黨的非核家園這個神主牌，謝謝。謝謝主委，謝謝主席。 謝主任委員曉星：謝謝。 主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、陳委員亭妃、謝委員衣鳯、洪委員孟楷及廖委員國棟均不在場。 今天登記質詢委員均已發言完畢，另有李貴敏委員提出書面質詢。 委員李貴敏書面質詢： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] 主席：關於上午會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 112年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案及核子事故緊急應變基金附屬單位預算案，相關提案請於12月7日下午3時前提出，另定期繼續審查。 報告委員會，現在休息。下午審查故宮預算，從2時開始。 休息（12時37分） 繼續開會（14時） 主席：現在繼續開會。 進行下午議程之討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案。 二、繼續審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。 主席：今天下午的議程有二項，一是繼續審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案，二是繼續審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案，委員如有臨時提案，請於處理前提出，並於預算處理後即進行處理，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 現在進行預算案審查，請議事人員宣讀預算案及提案內容，故宮博物院單位預算案計113案，故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案計23案，並進行討論與協商。討論時如有新增或修正文字之主決議，請議事人員一併宣讀。 壹、預算數部分： 一、故宮博物院部分： 中華民國112年度中央政府總預算案審查國立故宮博物院收支部分 (一)歲入部分 頁次 科目 名稱 預算數 審查結果 第2款 罰款及賠償收入 9 第8項 國立故宮博物院 770萬元 第3款 規費收入 75 第6項 國立故宮博物院 1億7,946萬3千元 第4款 財產收入 143 第10項 國立故宮博物院 6,449萬1千元 第5款 營業盈餘及事業收入 205 第2項 國立故宮博物院 8,500萬元 第7款 其他收入 212 第10項 國立故宮博物院 165萬2千元 (二)歲出部分 頁次 科目 名稱 預算數 審查結果 第2款 行政院主管 75 第5項 國立故宮博物院 18億8,725萬6千元 75 第1目 一般行政 8億0,918萬3千元 75 第2目 文物研究與展覽 3,469萬4千元 75 第3目 綜合規劃與推廣行銷 1億6,459萬元 76 第4目 文物安全、管理與修護 1億6,144萬5千元 76 第5目 新故宮計畫 7億1,374萬4千元 76 第6目 一般建築及設備 無列數 77 第7目 第一預備金 360萬元 二、故宮文物藝術發展基金部分： 中華民國112年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表非營業部分（國立故宮博物院主管） 作業基金─故宮文物藝術發展基金（P.288-292） 項目 預算數 審查結果 業務計畫 請參閱預算書 業務總收入 2億9,565萬8千元 業務總支出 2億8,948萬4千元 本期賸餘 617萬4千元 解繳公庫淨額 8,500萬元 轉投資計畫 無列數 固定資產建設改良擴充 1,220萬元 國庫增撥基金額 無列數 貳、委員提案部分： 一、故宮博物院部分： [image: image9.jpg][image: image10.jpg][image: image11.jpg][image: image12.jpg][image: image13.jpg][image: image14.jpg][image: image15.jpg][image: image16.jpg][image: image17.jpg][image: image18.jpg][image: image19.jpg][image: image20.jpg][image: image21.jpg][image: image22.jpg][image: image23.jpg][image: image24.jpg][image: image25.jpg][image: image26.jpg][image: image27.jpg][image: image28.jpg][image: image29.jpg][image: image30.jpg][image: image31.jpg][image: image32.jpg][image: image33.jpg][image: image34.jpg][image: image35.jpg][image: image36.jpg][image: image37.jpg][image: image38.jpg][image: image39.jpg][image: image40.jpg][image: image41.jpg][image: image42.jpg][image: image43.jpg][image: image44.jpg][image: image45.jpg][image: image46.jpg][image: image47.jpg][image: image48.jpg][image: image49.jpg][image: image50.jpg][image: image51.jpg][image: image52.jpg][image: image53.jpg][image: image54.jpg][image: image55.jpg][image: image56.jpg][image: image57.jpg][image: image58.jpg][image: image59.jpg][image: image60.jpg][image: image61.jpg][image: image62.jpg][image: image63.jpg][image: image64.jpg][image: image65.jpg][image: image66.jpg][image: image67.jpg][image: image68.jpg][image: image69.jpg][image: image70.jpg][image: image71.jpg][image: image72.jpg][image: image73.jpg][image: image74.jpg][image: image75.jpg][image: image76.jpg][image: image77.jpg][image: image78.jpg][image: image79.jpg][image: image80.jpg][image: image81.jpg][image: image82.jpg][image: image83.jpg][image: image84.jpg][image: image85.jpg][image: image86.jpg][image: image87.jpg][image: image88.jpg][image: image89.jpg][image: image90.jpg][image: image91.jpg][image: image92.jpg][image: image93.jpg][image: image94.jpg][image: image95.jpg][image: image96.jpg][image: image97.jpg][image: image98.jpg][image: image99.jpg][image: image100.jpg][image: image101.jpg][image: image102.jpg][image: image103.jpg][image: image104.jpg][image: image105.jpg][image: image106.jpg][image: image107.jpg][image: image108.jpg][image: image109.jpg][image: image110.jpg][image: image111.jpg][image: image112.jpg][image: image113.jpg][image: image114.jpg][image: image115.jpg][image: image116.jpg][image: image117.jpg][image: image118.jpg][image: image119.jpg][image: image120.jpg][image: image121.jpg][image: image122.jpg][image: image123.jpg][image: image124.jpg][image: image125.jpg][image: image126.jpg][image: image127.jpg][image: image128.jpg] 二、故宮文物藝術發展基金部分： [image: image129.jpg][image: image130.jpg][image: image131.jpg][image: image132.jpg][image: image133.jpg][image: image134.jpg][image: image135.jpg][image: image136.jpg][image: image137.jpg][image: image138.jpg][image: image139.jpg][image: image140.jpg][image: image141.jpg][image: image142.jpg][image: image143.jpg][image: image144.jpg][image: image145.jpg][image: image146.jpg][image: image147.jpg][image: image148.jpg][image: image149.jpg][image: image150.jpg][image: image151.jpg] 叁、新增或修正文字之主決議： [image: image152.jpg][image: image153.jpg][image: image154.jpg][image: image155.jpg][image: image156.jpg][image: image157.jpg][image: image158.jpg][image: image159.jpg][image: image160.jpg][image: image161.jpg][image: image162.jpg][image: image163.jpg][image: image164.jpg] [image: image165.jpg] [image: image166.jpg][image: image167.jpg][image: image168.jpg][image: image169.jpg][image: image170.jpg][image: image171.jpg][image: image172.jpg][image: image173.jpg][image: image174.jpg][image: image175.jpg][image: image176.jpg][image: image177.jpg][image: image178.jpg] [image: image179.jpg] [image: image180.jpg][image: image181.jpg][image: image182.jpg][image: image183.jpg][image: image184.jpg][image: image185.jpg] [image: image186.jpg] [image: image187.jpg][image: image188.jpg] [image: image189.jpg] [image: image190.jpg] [image: image191.jpg] [image: image192.jpg][image: image193.jpg] [image: image194.jpg] （進行協商） 主席：我們現在開始審查故宮歲入的部分，歲入的部分是第1案至第16案。請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：我的是第3案，主要是針對故宮門票收入的預估，112年度的預算是編1.79億元，上年度是編了4.78億元，當然我們知道111年度大概沒有辦法，可是112年其實國境差不多都解封了，從今年10月13日就開始解封了，交通部觀光局也表示說大概可以在2年後，就是2024年觀光客可以回到疫前的水準，就是1年有1,000萬。如果是按照交通部觀光局的推估，明年的國際航線大概可以回復到疫前的四成，故宮北院在108年的時候，外籍旅客是309萬，我們如果也以四成來預估，這個比較有一個根據，大概就是123萬，可是現在編的預算是1.79億元，我們問了故宮，故宮說是以外國客66萬人來推估，66萬人跟123萬人差了快一倍，所以我是把收入增加2億元，我不曉得故宮是怎麼去算人數的，會不會太保守了？ 吳委員思瑤：案由都一樣，就是恢復疫後新經濟，然後我們要重整美術館、博物館的腳步，是要給督促了，不能再繼續這樣子，我們要趕快來復原，所以國際的藝術界、博物館界都在講「韌性」，都在講韌性的博物館、韌性的文化資產，這就是考驗我們的韌性能不能夠恢復，recover能不能做到。滿巧的，我跟萬堅都一樣，我們大概試算的基礎都一樣，所以我們都是增列2億元，我想大家都是提增列案，要給故宮一個新出發的目標值，只是這個數額多少，大家來算一個合理的，大概就是這樣，那我剛好跟萬堅一樣，我們二個沒有講好喔！只是剛好都是2億元，所以代表我們二個的基準應當是一個可以準用的判準，大家可以參考，謝謝。 主席：請范委員雲發言。 范委員雲：我的排比較後面，我就一次講完，因為我等一下有別的行程。我其實有相關的部分，一個就是希望故宮能夠鼓勵故宮的研究員出國研習交流，但是故宮回應說他們目前有別的方案，我的建議他們會來研議，我想就讓他們研議。另外一個案子是跟「愛臺灣博物館卡」有關，這部分也希望能夠考慮，等一下處理到我再講好了，我先預告。 主席：請萬委員美玲發言。 萬委員美玲：這一案我們看到提案委員很多，我們大家都希望增列，但是本席要說明一下我們的增列理由。我們看到故宮博物院在112年整個使用規費的收入編列是1億7,946萬3,000元，這個數字跟110年度的預算4億7,892萬6,000元相比，看起來是直接減列了2億9,946萬3,000元，這個減列其實是比較沒有道理的，因為我們看到整個疫苗的施打率滿高的，都已經提高了，而且我們開始看到世界各國包含臺灣的邊境都已經解封，也慢慢要走向一個正常的生活了，所以我們既然要走向一個正常的生活，就應該有一個正常的預算編列。我們也看到111年10月13日鬆綁邊境的防疫規定，檢疫的規定從「3+4」改成「0+7」，恢復常態的入境通關。 此外，有關故宮南北院在111年度的門票收入，到9月份已經達到3,811萬9,939元，超過了110年整年度的3,643萬9,221元的收入，數字會說話，我們可以看到旅客已經有一些回流的跡象，所以其實沒有大幅調降使用規費的必要。剛剛也有講到人數，外籍訪客在108年的時候有高達300萬，如果我們預計明年只有60萬，我是覺得比較不符合實際的狀況。其實我提的數字是非常有根據的，我們也沒有要多，但我們原來的是4億7,892萬元，我們就維持在那個地方，把原來減列的2億9,946萬3,000元回復就好了，以上。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：有關使用規費的收入，在編這個預算的時候，其實當時的考量也合理啦！因為對疫情的狀況難以掌握，所以我們現在來審的這個時間點，剛好是整個中央政府覺得逐步要解封，教育部的校園也已經逐步解封了，所以故宮在這個時間點，我們剛好在審預算，我是覺得這個收入應該可以適度地來增加，可是要增加到多少才合理？我尊重大家的意見，但是我認為有機會應該要再增加，同時也展現我們故宮的企圖心。國內旅客跟國外旅客，特別是國外旅客，如果我們錯過了國際解封，國外遊客到臺灣來，故宮沒有被考量到，我覺得這太可惜了！國內的部分，其實我們有很多機會，包括跟國旅結合，這些都是我們行銷的策略，我們故宮有那麼好的典藏品，可是未來在疫情解封之後，門票相關的規費收入如果還這麼低的話，我覺得很可惜，故宮其實是可以再做一些調整，謝謝。 主席：請林宜瑾委員發言。 林委員宜瑾：本席是第8案，第8案也是門票收入的問題，因為隨著國境的解封，我們可以預期未來外國遊客會增加，不過因為在明年度的預算中，我們故宮的門票收入才編了一億七千九百多萬，比上年度預算還要少，所以本席是提案建議故宮應該針對門票收入再做調整，才能符合實際的狀況。根據故宮上次到本辦的說明，預計外籍遊客人數會在明年下半年回穩，北部院區全年的遊客數預估也會達到160萬，南部院區的遊客會達到105萬，預估門票收入會再增加二千八百多萬，如果是這樣，其實我原先是要求要增列5,000萬元，我同意降到比預估值再高一些些的3,000萬，請故宮好好加油，謝謝。 主席：請范雲委員發言。 范委員雲：我要附議林宜瑾委員，因為我的第111案主決議跟他提案的性質非常接近，故宮原來的那個博物館卡，我覺得應該重新發行，而且應該研議跟文化部合作，主要是日本國立博物館的年票優惠跟荷蘭博物館卡都有涉及到可以跟不同的主管機關主管，主要是文化部的博物館、美術館來合作，可以有更適合大家，並且是專門針對這些館所的藝文套票，我也是希望故宮可以在三個月內給書面報告，因為有相關，一起回應，一起講一下，謝謝。 主席：謝謝范雲委員。 針對這個部分。本席這邊提的案子是第10案跟第13案，其實跟剛才大多數委員關心的是一樣的，這一、兩年是因為疫情的關係，難免剛開始故宮在考慮的時候、編預算的時候會比較保守，但是現在各國都已經逐步開放了，境外的旅客在明年度絕對、絕對一定會比今年度、比去年度都還再增加。當然因為疫情的關係，故宮對收入預估會比較保守，但是其實你們應該有更積極的態度，在開放之後，外國旅客來臺灣時，我們如何去攬客、如何去推廣故宮這邊的業務？這個部分在第10案，本席這邊的增列是1,000萬。第13案是關於權利金的部分，本席增列的是500萬，針對這部分，因為委員對你們都有這樣的鼓勵跟信心，院長是不是也回應一下委員的關心？ 吳院長密察：跟委員報告，我們當初是預期明年第四季才解封，現在已經解封了，所以我們也認為是應該往上調整，不過從解封一個多月來看，其實外國客的回流沒有想像中來得多，所以我們認為可以調整，歲入門票收入是可以調整，不過可能沒有辦法像委員期待的那麼樣高的幅度，我們的確很謝謝委員們的鞭策，我們也很努力想要在解封之後衝刺，不過就讓我們調整增加2,828.7萬，其實我們是經過很嚴密的試算過了。 吳委員思瑤：您講結論2,828萬是你們精密的試算過，請問怎麼試算？跟我們實在差…… 張廖委員萬堅：因為院長提到本來是預計到明年第四季，現在我們今年就已經開放，等於明年整年都開放，所以你應該是乘以四倍才對。 吳委員思瑤：對啊！整個年啊！你們是怎麼試算？ 張廖委員萬堅：這個估算有問題。 吳院長密察：不過從這一個半月來的情況來看，只有1萬3,000位外國客，就這一個半月來，所以我們如果用這樣的數目字來看，其實即使明年整年都開放，大概只能有86萬人次左右。 吳委員思瑤：你是以這個月？ 主席：這一個半月是因為剛開放，但是明年是一整年度。 張廖委員萬堅：這樣子啦！我剛才的說明裡面有提到交通部的預估，交通部的預估應該比較準，他們認為要到後年才會回到1,000萬，明年整年都開放，以航班、航次跟人數來講，整個觀光客大概可以達到四成，所以我覺得你們應該是以這個基礎去計算，你們疫前大概309萬裡面至少四成，應該有123萬左右的人，這樣已經算保守了，其實不算多，明年因為1月、2月、3月、4月，而且你們現在這一個半月開放的，其實是有限制人數，外國人進來有限制人數，到明年其實慢慢全部開放了，所以我覺得交通部的估算可能會比較準，你們要不要用交通部預估大概全年度四成觀光客來做基礎來計算會比較準？ 主席：院長，其實你們要對自己有信心，委員都這麼鼓勵你們，你們自己本身在業務推展上要對自己有一點…… 張廖委員萬堅：我覺得123萬人其實還好。 吳委員思瑤：如果是123萬人次，收入是多少錢？ 王處長士聖：跟各位委員報告，我們國人的部分，購票率一直不是很高，因為第一個是國人的票價是150元，本來就比外籍客要低，第二個是我們的免費種類大概差不多有十多種，所以我們國人的購票率一向不高，所以我們後來在調整明年度的預算，我們預計可以增加二千八百多萬是以增加外國人的數量來計算，因為國人的部分，我們編了74萬，已經大概是我們這幾年國人一個比較高的標準。至於南院，連續幾年下來，大概它的標準也是105萬，所以我們是把這個增列的部分，主要就是放在國際觀光客，因為剛剛解封，10月13日到昨天11月29日，總共外籍客是1萬3,004人，所以這個比例當然就像委員講的，明年應該會越來越好，但是整個穩定下來，我們推估還是明年下半年，所以我們把明年本來預估66萬的外籍客提升到86萬人。 張廖委員萬堅：這樣好不好？你們再加20萬人是2,800萬嘛，其實算起來差不多120萬，不然再加個50萬乘以2.5倍，應該至少可以增加6,000萬吧？6,000萬應該沒問題，差不多啦！ 主席：請賴品妤委員發言。 賴委員品妤：我附和剛才張廖委員講的話，因為我想前面大家也都討論過，解封後，我們有很多報復性旅遊人潮，不管是國內或是國外，尤其故宮一直都是我們國際知名的博物館，其實交通也都非常的便捷，不管是北院，還是南院，特別是北院，其實北院那邊非常方便，在臺北市很便捷的地方，所以這個部分，我們對故宮有信心，我也是希望故宮也要對自己也有一點信心，這個部分我也是附和剛才張廖委員的說法。 張廖委員萬堅：2,800萬，增加20萬…… 吳委員思瑤：對啊！這個2,828萬看你要乘幾倍，2倍、2.5倍？ 張廖委員萬堅：2.5倍再減一下就6,000萬了。 吳委員思瑤：就6,000萬可以啊！我覺得6000萬可以呀！ 張廖委員萬堅：一定達得到，達不到明年就…… 吳委員思瑤：因為這是一個合宜的數字，而且根據你們的試算基準，你們也知道自己低估了，所以各位委員是不是同意「門票收入」改列6,000萬元？ 張廖委員萬堅：差不多是增加五十幾萬元。 吳委員思瑤：對，給他們一點目標值，這是一個合宜的數字。 張廖委員萬堅：明年應該…… 吳委員思瑤：增加6,000萬元好嗎？可以嗎？點頭！ 張廖委員萬堅：6,000萬元是OK的，不用到2億元啦！ 林委員宜瑾：好，加油！ 主席：委員們對你們的信心還是很高的，有關「規費收入」的部分的共識就增列6,000萬元。 黃委員國書：現在是講到幾案？ 張廖委員萬堅：第1案至第16案。 黃委員國書：我想瞭解一下，我們有很多品牌授權權利金，那個部分也編得非常低，要編到那麼低嗎？院長，你們出版品的品牌授權權利金還有數位物件利用的權利金…… 主席：權利金的部分是第12案至第16案。 黃委員國書：第12案至第16案，這個部分是不是可以增加…… 主席：對不起，是第12案至第15案，權利金的部分…… 黃委員國書：我先講完好了，有關權利金的部分，大概是編到史上最低了，但我覺得沒有理由。當然，我們有Open Data，過去需要付費的Open Data之後或許不用付費了，但是我們還有其他的品牌授權。在這個業務上編了這麼低的預算，未來出版品相關的權利金是不是就要很消極地去推動，還是怎麼樣？因為我覺得沒有理由編到這麼低，這個部分可不可以說明一下？我是希望能增加一些，不知增加500萬元有沒有辦法？以上是我的意見。 主席：請林宜瑾委員發言。 林委員宜瑾：本席提的是第12案，誠如剛剛黃國書委員講的，有關品牌授權的權利金或是物件利用的權利金，我覺得編成這樣其實也太低估自己了。像我就是Snoopy控，前陣子有跟Snoopy合作所以我就買了很多故宮相關的Snoopy商品，我覺得這樣的合作是非常好的，可以利用世界知名的吉祥物和他們搭配。 當然，這一案可以有兩種思考，一個是有鑑於國境解封，我們覺得外國遊客會增加；另一個是，除了外國遊客以外，我們要把故宮定位成全民的博物館，並以此為目標拉近跟國人的距離，可以藉由品牌的結合吸引更多臺灣人親近並走入故宮消費，所以我覺得在權利金的部分，增列預算其實可以表示我們想要往前進的決心，因此我覺得這個部分必須要再增列一些。 我是提案增加843萬5,000元，因為之前111年度減少的843萬5,000元要補上去，所以我才增列這樣的數字，不過到底要增列多少我覺得還是可以再談，只是還是要增列，表示真的要增加品牌權利金的決心。以上。 主席：這部分本席提的是第13案，也是關於權利金的部分，我是希望可以增列500萬元。故宮來說明的時候是說，你們減少的部分很多，有一部分是因為語音導覽的權利金有減列，之前也說是因為疫情的關係，所以在估算的時候才相對保守。現在既然已經解封，「門票收入」也往上調了，112年下半年度遊客的來客數應該就會比較穩定，所以在語音導覽權利金收入的部分就應該重新估算，這樣才是合理的。因此除了剛剛委員提到的這個部分，還有你們自己本身重新估算的部分，還請院長回復一下。 吳院長密察：跟委員報告，由於入館人數增加了，照理說權利金應該也會往上增加，也的確是如此，但也像剛才說的，我們對於能夠增加多少其實也不敢非常冒進，是不是就讓我們增列100萬元就好？ 吳委員思瑤：太少了，你們是故宮耶！ 主席：這樣好了，去年增列了250萬元，不要少於250萬元，其實我們也沒有給你們非常多的壓力，我和黃國書委員是提案增加500萬元，林宜瑾委員是提案增加843萬元。去年是增列250萬元，所以最低也不要少於去年吧！ 吳院長密察：好，我們努力。 主席：努力是指多少？ 吳委員思瑤：可是去年的250萬元是在沒有解封的情形下，你要知道，報復性旅遊和報復性藝文消費是一定要搭配行銷的，像文化部還要編文化禮金給大家進行藝文消費，你們要把18歲這些可以領到1,200元文化禮金的人都吸到故宮來呀！250萬元是去年的，林宜瑾委員是增加八百多萬元，我覺得取中間值，增加400萬元是應該要有的吧！ 賴委員品妤：對，先前是因為疫情，故宮說考量種種問題才減估合作權利金的收入，我也可以理解這樣的考量，但是大家也都說了，現在的狀況真的完全不一樣了，而且口罩12月1日就要全面解禁，剛剛吳思瑤委員認為應該增列400萬元，那我也附和增列400萬元好了。 主席：增列400萬元可以嗎？加油！ 吳院長密察：我們努力。 主席：好，「權利金」的部分就增列400萬元。 有關第16案，黃國書委員有沒有要特別說明的？ 黃委員國書：有關「賸餘繳庫」，文創一直都被檢討，明年你們對文創商品有沒有比較積極的做法？我是提案增列3,500萬元，對你們來講壓力可能太大，不過我覺得「賸餘繳庫」的部分適度地增加一些也合理，有沒有辦法？ 吳院長密察：其實這幾年我們的「賸餘繳庫」是有一點…… 黃委員國書：是在吃老本嗎？ 吳院長密察：對。 黃委員國書：好吧，這部分就不勉強了，但「權利金」的部分要加油，好不好？ 吳院長密察：謝謝。 黃委員國書：我的這一案改成主決議。 主席：接下來進行歲出部分。處理第17案，張廖萬堅委員，這個案子是不是要到裡面一起處理，還是…… 張廖委員萬堅：一起處理也可以。 主席：因為你的提案是針對整個業務，而「業務費」裡面其實都有。 張廖委員萬堅：沒有，我只針對「保險費」一項而已。 主席：只有「保險費」？ 張廖委員萬堅：對。 主席：還是您這邊先…… 張廖委員萬堅：我先問一下，五億多元的「業務費」中111年就編了1,760萬元的「保險費」，112年則完全沒編。不論是對遊客的保險還是對文物的保險都很重要。你們有來講，111年1,760萬元的「保險費」真正用在保險的錢很少，主要都是花在運費上，所以112年這部分就改列為運費了。 最近講到故宮文物損毀一事，說到保險的時候，院長也說保險的價值很難評估，但只要出去外面展出就會保險，這是故宮的慣例對不對？ 我們來看一下，你們在107年到111年都有到臺灣美術館、臺中花博、故宮、彰化縣立美術館展出，112年也還有到彰化縣立美術館，「故宮國寶出遊去」難道都沒有保險？就只有編運費嗎？這些保險是列在哪裡，為什麼業務費裡面看不到？ 吳院長密察：這個一定有保險。 張廖委員萬堅：你們業務費裡不是都有編保險費嗎？但是這個保險費編0元，那麼保險費是編在哪裡？ 吳院長密察：「故宮國寶出遊去」是故宮的子計畫，所以編在新故宮計畫裡面。 張廖委員萬堅：所以是編了多少？你們是怎麼算的？我們那時候說故宮的寶物其實很難去估算價值。 彭處長子程：我們大部分的文物出去都是南北運輸，所以在南院有編列包裝運輸加保險費，包裝運輸就是移動的時候會加一個保險費，大概是整個包裝運輸費用的10%左右，所以我們每年編的時候雖然是編在保險費，但其實有九成的部分是包裝運輸，所以我們今年把它移到名符其實的運費裡面，其他北院要到外面展出的部分也是包含在包裝運輸裡面，也就是說每個個案裡面的包裝運輸就會有大概10%的保險費。 張廖委員萬堅：我現在就是在質疑，以香港故宮和北京故宮為例，他們借展的文物經過鑑價之後的天價沒有一家保險公司敢保險，最後是由10家公司一起承保，據傳每年的費用是數千萬港幣，所以後來香港故宮是採取全票最高120元港幣。像我們這樣的展覽，當然大部分都是配合地方展覽，可是故宮借展的這些文物在移動時的保險，萬一發生狀況怎麼辦？ 彭處長子程：首先不能發生狀況，所以…… 張廖委員萬堅：對啊！所以你們都沒有任何保險不會很奇怪嗎？ 彭處長子程：所以我們都有慎選包裝運輸的公司，它是非常專業的…… 張廖委員萬堅：那麼移動的保險費是多少？保額多少？它的價值怎麼算？我現在滿好奇的。 彭處長子程：那些有估，可是那些都是密件，我在這邊沒辦法回答每一個物件的保險費。 張廖委員萬堅：我現在講香港故宮和北京故宮的事情，他們估出來是天價，我們的文物難道不是天價嗎？如果這樣在國內移動的話，我們的保險費是怎麼估出來的？ 彭處長子程：保險費跟保額其實是兩回事，保額到底是多少是密件，而保險費之所以會那麼低是因為我們特別注重整體安全，在國內移動的時候都有警察和國道警察押運，相對來說保險公司就願意用比較低的保費來承攬。 張廖委員萬堅：那麼它的最高理賠金額是多少？ 彭處長子程：這個我要…… 張廖委員萬堅：我們想瞭解一下，當然我們都知道它的風險性可能不高，可是它的價值性還是很高，這樣保險公司是怎麼用理賠的價值來做保險費？ 彭處長子程：這個是不是容許我們另外再跟委員說明？ 張廖委員萬堅：可以，那就暫時凍結一下，凍結100萬元。因為之前我們的助理有向你們問過，但你們好像也沒有針對這個回答。現在大家說可能會損害，或是因為它的價格太高，很難處理，我們也很擔心，萬一發生狀況的時候，保險公司的保額是多少、會賠多少，我們怎麼去追究這個責任？ 彭處長子程：我們把原來的包裝運輸加保險費移動之後，會讓這個部分看不到保險費其實是放在運費裡面…… 張廖委員萬堅：你還是沒有懂我的意思，我是保險公司，我保這個保費，那麼我最高的理賠是多少？你們借展出去可能損失的最大風險，跟你們投保的金額跟它理賠的金額有沒有對等？ 彭處長子程：這個是不是容我們會後再補充資料給委員？因為每一件文物的價值…… 張廖委員萬堅：我講白一點，花博的時候你們是借展翠玉白菜，那麼翠玉白菜的價值是多少？你們保了多少？萬一它發生狀況的時候，要賠多少？ 林主任美瑤：我是主計室主任，向委員說明。其實這個是一個單純配合用途別科目的調整，因為以前他們都編在保險費，南院覺得編在保險費好像也不是很妥適，因為它只占10%，他們覺得從112年開始應該是運費，因為它大部分都是運輸包裝的費用，是科目改列而已。 張廖委員萬堅：你還是沒有回答我的問題。 林主任美瑤：我現在會回答。 張廖委員萬堅：保險呢？ 林主任美瑤：有，因為文物運輸我們不可能自己做，我們都是做一個標案出去委託外面的保險公司，文物的運送是藝術品的保險，每一個文物有不同的鑑價，應該是由保險公司去鑑定一個價值再算一個比例作為保險費，至於理賠的部分，因為沒有發生過文物不見或受損，所以到目前為止，我們是不知道那個價值。 吳委員思瑤：我可不可以追問一下？當然你們一年有很多展覽，借展出去的文物也不一樣，它的價值不同，也因為距離不同，國內、國外都不同，對不對？我們辦展覽都知道，國外最貴的就是保險和旅費，故宮是一年跟一家公司做統包？還是依展覽不同？假設是臺中花博的合作案簽一個保費相關的合約，然後到國美館又簽一個，是依展覽別發包嗎？然後它會編在展覽組的經費還是在全部的業務費裡面？ 張廖委員萬堅：在業務費裡面。 吳委員思瑤：所以是同一家一年一個保險約？還是分別？ 林主任美瑤：分。 吳委員思瑤：所以依展覽的標的而有所不同嘛！ 林主任美瑤：是。 吳委員思瑤：預算編在哪裡？ 林主任美瑤：就是看是哪一項展覽，例如新故宮國寶出遊去，就是編在新故宮的國寶出遊去。 吳委員思瑤：所以會編在展覽主題的部分？ 林主任美瑤：是，沒錯。 吳委員思瑤：那就是展覽主題的部分。 張廖委員萬堅：我的意思是展覽的保險…… 吳委員思瑤：它要看不同的…… 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：這個問題也很值得討論，故宮的文物在館內當然很難建立一個保險制度，因為很難估價，就算估價估得出來也沒有人敢來承保，因為是天價，但是故宮的文物離開院區，那當然就得保險，但是它的保險是用什麼來計算？是用運費來計算…… 吳委員思瑤：它會鑑價。 黃委員國書：它不可能用鑑價，如果用鑑價的話，哪一間保險公司敢來承保？而且距離遠近也有問題。 剛剛他們說，到目前為止從來沒有任何一件故宮文物離開故宮，因為運輸發生意外而產生理賠的問題，到目前是沒有吧？ 張廖委員萬堅：萬一發生呢？ 黃委員國書：那是剛好沒有，萬一有怎麼處理呢？這就是兩難，因為你們付的保費很低，如果有問題的話，理賠跟這個文物的價值可能會差距太大，而且跟遠近也有關係，顏真卿的「祭侄文稿」有到日本的東京國立美術館展出，那一次一定有保費，請問那次的保費是日本方面出還是我們自己出？ 在場人員：日本出。 黃委員國書：是日本出喔！那次我記得是日本出的吧！那次是多少？還要查。未來故宮有沒有一些文物要出遊的計畫？ 張廖委員萬堅：這樣好不好，因為剛好文物有發生事情，有關你們出去展覽的，像去日本的顏真卿這個是多少，或者是一般國內的是多少，給我們一個書面報告啦！我們想瞭解一下。 黃委員國書：等一下，這個是商業機密嗎？ 張廖委員萬堅：應該不是吧？ 黃委員國書：我們為什麼今天要來討論這個問題？當然文物在館內要建立保險的制度不太容易啦！因為全球的博物館都一樣，但是故宮的文物離開院區的時候，這個保險要怎麼保？這值得討論，是故宮自己保？還是借展的單位保？像上次借到臺中花博，是臺中市政府出？還是故宮出？因為是它主動要求申請借展的。借去日本是日本方面出嘛！所以這個保險是不是應該要建立一個制度？就是故宮的文物出遊、借展，是不是應該建立一個保險的制度？這是第一個問題。第二個問題，這個保險制度要怎麼建立？應該要保險，事實上也有保險，但要如何保險？這個都是問題。 吳院長密察：跟委員報告，我們是有這樣的資訊，一般來說這個資訊是不公開的，但是我們可以將制度說明，至於具體的細節，譬如說某一件保多少、哪個時候保多少，這個我們就不便講，但是我們會把制度跟委員報告。 黃委員國書：保險也是按照採購法公開招標嗎？一定要嘛！ 吳院長密察：是的。 張廖委員萬堅：你把那個制度跟我們講，我們想瞭解制度。 主席：請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：稍微補充一下，因為剛才在談這個問題，第一，我們也都滿想看清楚這個制度到底是什麼，可能中間有包含保險公司鑑價決定保費，所以我想問也希望在報告裡面看到的是，像理賠的程度和比例到底是怎麼決定的，這個部分是不是也要比較詳細地跟我們講？也就是說，不是只有針對個案，而是在通則上，你的規定到底是怎麼樣？到時候在報告裡我也會想要看到這個部分。 吳院長密察：好，我們會在報告裡把這部分也包含進去。 張廖委員萬堅：我就改主決議，你們給我一份如何建立國寶出遊或借展的保險制度的報告，要站在保護的立場。 主席：委員想知道你們對文物、國寶的重視以及整體是否周延，所以這個部分你們要提供詳細的資料給委員。第17案就改主決議。 處理第1目「一般行政」，從第18案到第27案。 請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：這是一般行政業務的部分，我想先表達我之前對於故宮行政的不滿。在故宮文物損壞的事件當中，其實我們非常關切，尤其在星期五事情發生之後，星期一我們就到故宮去瞭解調查的狀況如何，那時候我們也提出要索資，索資後經過十幾天，我們都一直拿不到資料，結果卻在總質詢時看到其他委員拿到了。經過跟故宮詢問，故宮表示「這是我們行政上的疏失，因為那個委員說他很急」。我覺得這個行政程序顯然有很大的問題，委員應該一視平等，只要我們索資，就應該要提供相關業務的資料，因為明明我們索的是同一份資料，院長應該也很清楚發生什麼事情，我覺得這部分行政真的要好好地來做檢討，我還是要表達，我覺得這樣的行政作為非常不妥適。但是我也理解其實有很多業務故宮都很積極地在處理，所以我們並沒有特別大動作地來凍結預算，主要還是希望故宮能夠深切來討論行政的部分該如何做處理。 針對我提出來的第18案，主要是針對親子廁所的部分，因為已經有相關的法規，公部門的空間應該要作為指標依照法規來設置，所以我們看到目前友善場館概念之下的親子廁所仍然需要完成，故宮也解釋這邊預計年底會完成，所以我們想確認這個進度是不是能夠如期完成？未來相關部分除了北院或主館之外，還有哪些部分會做調整以及未來的興建和設置為何？謝謝。 主席：請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：我的提案是第23案，有關「基本行政工作維持」，預算數是二億二千多萬元。因為故宮南院曾經在3月6日發生第六供電迴路跳脫，釀部分區域停電，致閉館歷時長達10小時，我認為作為國際級博物館的故宮發生這樣的狀況，確實是打擊國人跟歷史愛好者的信心。當然我知道故宮有說明這樣的停電對文物沒有造成影響，可是這樣的舉措、這樣的停電事故還是有損我們一流博物館的專業形象，所以我覺得務必要加強機電設備的巡檢，辦理高壓用電設備的檢查，包括相關人員的教育訓練也應該要強化，所以總歸一句，停電事故的發生率一定要絕對降低，復電的維修能力也要提升。我本來是主張凍結100萬元，但如果故宮能做到上述要求，我可以少凍，就是跟大家一起商量，其實這就是要push故宮對於停電事故的處理。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：我的第26案講的也是跟林宜瑾委員同樣的事件，難以想像停電事件竟長達10個小時，而且因為沒有辦法及時恢復，甚至在停電2個小時後宣布閉館，還把客人請出去，修好5個小時之後才又回復。當然我看到你們回給我的是，你們會強化機電設備的巡檢，這個是在設備的巡檢上去加強，這當然要。其次，你們要加強人員的作業訓練，這當然也要。但是根本的原因是什麼？因為這次是發生在南院，不是北院一些老舊電路的問題，所以原因是什麼是我比較想要知道的，是設施、設備的original需要再強化呢？還是你們診斷過後，只要用後續的強化巡檢就可以了？根源是什麼？是吃藥就會好還是要動手術？我並沒有看到你們有提到委員所關心的這件事情，我覺得一個國際博物館，10個小時停電沒有辦法處理好，還把客人請出去，真的是一件很丟臉的事情！好險沒有傷及文物保存，或者是展覽中文物的溫度、溼度的控制，真的是好險！這件事情可大可小，但我覺得你們回應的事情卻搔不到癢處，你們回應的事情就只是作文這樣寫一寫，但是根源是什麼？我到現在還不知道答案。我是主張凍結300萬元，請你們說明。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：我是針對「一般行政」項下的「人員維持費」，現在博物館裡面有研究員，他們是博物館策展的重要靈魂人物，而且故宮還是國內少數有資源可以編制足額研究員的博物館。可是長期來看，研究員、副研究員和助理研究員都沒有編足，你們已經連續2年因未補滿員額導致預算賸餘繳庫，109年賸餘6,500萬元、110年賸餘5,100萬元，國際將要解封，相信故宮的策展量應該會比疫情期間還要多，如果沒有補足人力，現任的研究員會很辛苦，策展的品質也可能受到影響。 其實我提這個案子是希望你們能就補足人力的部分提出說明，譬如說，你們現在法定編制是122人，實際編了118人，現職是108人，預算員額都還缺10個人。你們的講法是，留職停薪2人、會遴補2人、彈性運用空間還有6人，可是按照這樣來看，故宮南院都開館6年了，現在北院的研究員是6人，南院是0人、沒有半個；副研究員有24個編制，現職有20個，其中北院19個，南院只有1個；其他82個助理研究員中，北院59人，南院23人。就這樣而言，南院也被批評入院的人很多而入館參觀的卻很少，且南院連一個正式研究員都沒有，這樣是不是也會間接影響到南院策展的質跟量？很多人都說，大家都只是去南院外面參觀、看一看，但沒有要去看展，這部分你們應該要提出說明。其實我們都有編預算給你們，可是你們都繳庫，人力運用也沒有完整，南院甚至連一個研究員都沒有，最高只有一個副研究員，比例非常少，為什麼會這樣？請說明。我就提凍結。 主席：請賴品妤委員發言。 賴委員品妤：我的提案是第19案，當時我主要在問人事員額，因為我看你們少3人，雖然本席有說可以理解因應通案調薪，人事預算有增加的狀況，有關心一下你們的人事狀況跟工作分配目前是怎麼樣。對於故宮的說明，我是可以接受的。另外，我也理解人員維持費是法定預算，基本上沒有什麼特殊的情況不太會動，這個我也知道，所以我只是希望關心一下這個狀況。第二、我也一直特別提醒，故宮的人事、人員管理，甚至是整個故宮的向心力都要持續加強。我同意這個部分可以改為主決議。 主席：請林奕華委員發言。 林委員奕華：我在一般行政的提案是第21案，後來故宮有來說明，應該是他們的預算說明文字寫得不夠清楚，所以我還是要公開說，麻煩以後要用心一點，你們會讓我們誤會，以為南院的安全是不是有什麼樣的問題。它算是比較例行的一些維護，所以麻煩再說明，雖然這可能是第一次，可是這個說明應該要比較清楚，讓大家能夠瞭解。我就一樣同意這個部分改主決議，但是希望南院可以交相關報告，讓我們瞭解對這個部分的一些作法。 主席：請黃國書委員發言。 黃委員國書：我看一般行政稍微凍一點點，凍結100萬元。因為故宮南院無預警的停電的確有些問題，雖然故宮目前有一些說明，但是我們還是很擔心怎麼會造成第六供電迴路跳脫這樣的問題呢？我們知道原因，但是造成這個原因是哪個地方出了問題？今天是發生在南部院區，北部院區會不會又有類似這樣的問題？我覺得稍微凍一點點，凍結100萬元，請你們提出整體有關南部院區跟北部院區，過去發生停電問題的全面性盤點檢討，好不好？ 主席：請院長就委員所提出的部分說明。 吳院長密察：很多委員關心南院的停電問題，所以我們會對停電問題做一個書面報告。請委員讓我們用書面報告來跟委員們說明。 吳委員思瑤：不！我們現在在審預算，這是3月6日就發生的事情。你們是不是現在就應該告訴我們大概是怎樣？我當然同意檢討未來怎麼改進，可是怎麼可以現在跟我這樣說？這個我不太能接受，原因到底是什麼？有沒有設備要更換的問題，還只是真的是因為巡檢不夠認真，造成這樣的情形？這是大病，還是小病？院長，不好意思，你要告訴我理由。 彭處長子程：其實在這個事件發生過後，我們有提送過檢討報告給委員會，我再重複說明一下發生的原因。發生的原因在於我們的匯流排，所謂匯流排是沒有包覆的，它是一片銅製的電線，用來替代纜線。因為電纜線外圍有塑膠的保護層，在高壓或大電量的時候會比較危險，所以匯流排還是相對比較安全的電線。南院有29個匯流排開關，其中有一個匯流排的開關，也就是事故的開關絕緣劣化，但就算時間久了也不應該發生，因為匯流排開關劣化很少見。另外，為什麼會那麼長時間才發現這個位置或者維修要花10個小時？因為它放在我們一樓天花板上面，所以很難查找，維修也非常難。我們的維修人員要爬到天花板裡面更換這些零件，所以花了10個小時，我們在報告有提到這件事情。其實我們還有另外兩個，也就是總共有三個這樣的匯流排開關鑲設在天花板裡面，為了避免這樣的情形再發生，所以我們每週都有針對這三個開關箱巡檢。我們的報告也有提到，每個月這個部分都會進行紅外線檢測，每一季也會對絕緣電阻檢測，看它有沒有劣化。 吳委員思瑤：以前就這樣做，還是這一次才upgrade？ 彭處長子程：這一次才…… 吳委員思瑤：以前多久檢測一次？ 彭處長子程：我們有26個匯流排都是在機房裡面，機房都有在巡檢。 吳委員思瑤：所以這是設計的問題嗎？為什麼會單單這三個設在天花板上？ 彭處長子程：我們有問過當初營建署委託設計這部分的狀況，其實是為了美觀，沒有辦法在大廳的部分放下來。 吳委員思瑤：好，沒關係。至少知道你們看到問題了，現在也強化了，就是提升它的巡檢次數。 彭處長子程：是。 吳委員思瑤：好，這樣OK，要講清楚，好不好？ 彭處長子程：謝謝委員。 主席：針對這個部分委員所提出的，院長已經都說明了，所以凍結這個部分，吳思瑤委員有沒有堅持？ 吳委員思瑤：不堅持。 主席：如果不堅持的話…… 吳委員思瑤：好，就照案。 主席：我們就照列。 張廖委員萬堅：我的提案改主決議了。 主席：改主決議的部分…… 吳委員思瑤：我剛剛的第26案也改主決議。 林委員宜瑾：第23案。 吳委員思瑤：我跟林宜瑾委員的第23案、第26案及第20案。 主席：第19案？ 林委員奕華：還有第21案。 主席：第21案也改主決議？ 林委員奕華：對。 黃委員國書：第22案也改主決議，大家都來改主決議好了。 主席：我大概唸一下，這個部分剛才張廖委員的第17案、王婉諭委員的第18案、賴品妤委員的第19案、張廖萬堅委員的第20案、林奕華委員的第21案、黃國書委員的第22案、林宜瑾委員的第23案，還有吳思瑤委員的第26案都改主決議。 接下來處理第2目，第28案至第36案。 吳委員思瑤：我的案子提到你們的文物研究跟展覽，我比較關心的當然就是明年有沒有比較吸引人的展覽，可以吸引大家來故宮。我可不可以直接問一下？因為我們上次排了疫後如何延攬國外觀光客的專題報告，我真的覺得那一次的報告還是沒有看到大開大闔、創新的作法。我真的很擔心故宮經歷這兩年多的疫情就一蹶不振了！我原本的想像是，大家會不會在這兩年當中休養生息，找出創新的可能，並跟國際合作，蹲下是為了再躍起。可是那次的專案報告讓我覺得還是找不到新的方式，反而覺得故宮越來越保守、越來越不敢大力把這個品牌推出去。我這個提案當然是覺得展覽會帶動來看展的人，不外乎就是怎麼重新將你們迎向國際與藝文消費者。我就直接問好了，你們從疫後國門開了到現在，故宮跟觀光局開過會了嗎？請你們等一下回答。討論過什麼樣的合作方案？是focus在日本、韓國、東南亞國家還是歐美？什麼是成為明年你們疫後經濟的第一個target的客群？第二，你們跟縣市政府有沒有討論過？在國旅、國內的部分，你們跟哪些縣市有什麼樣的合作方案？我想我就聚焦在這些我想知道的問題，我是很殷切的期盼。坦白講，像現在我們解封了，我們戴口罩已經戴了2年多，最近化妝技巧都變糟了，因為都不用化妝，懂我的意思嗎？故宮可能這段時間大家沒有那麼多挑戰，可是我們需要恢復正常生活，所以我跟林宜瑾委員都會有口罩摘下來的挑戰，對不對？我是舉例啦，不好意思，就是這麼多的時間，那是一個心理的投射，請你們回答我剛剛的提問。針對這部分，我是提案大大的凍結五分之一，希望可以聽到你們的答案，謝謝。 主席：請張廖萬堅委員發言。 張廖委員萬堅：針對我的提案第31案你們有來說明，我是比較關心疫後策展的經費問題，我們看111年跟112年的比較，不管是在文物研究與展覽、器物研究與展覽、書畫文獻研究與展覽，或者是南院院區文物研究與展覽，編列的預算都是減少的，你們來說明表示沒有減少，而是把一些國際展覽的費用移到新故宮計畫，是這樣嗎？如果是這樣，那沒關係，其實我還是滿關心的，就是針對國境開放後，我們的策展規劃內容要如何吸引觀光客回流，以增加故宮入館參觀人數？我的提案可以改成主決議，但希望你們可以提供一份比較完整的書面報告，謝謝。 主席：其他委員有沒有意見？請黃國書委員發言。 黃委員國書：南院跟北院的策展預算，北院當然比較高，但以目前情勢來看，北院的整個能量好像已經輸給南院，這個部分我想需要檢討。其實我一直都很佩服故宮策展的能量，的確有非常多高手在故宮，但策展跟門票，當然我不會說一定有必然關係，但是也絕對有一些關係，有好的策展，當然就比較容易吸引更多的人來參觀，這當然是一定的，畢竟我們是博物館，不是學術研究單位，不需要管到底有沒有人來看，所以故宮文物策展還是希望能有更多的人來看，而不是只針對專業的文物研究人員，這個部分我們還是要考量，但是我這樣講，完全沒有要貶抑故宮策展能量跟專業策展人，沒有，我覺得這部分很厲害，高手很多，這沒有問題，只是我從預算上看，有關策展預算，南院比較少，北院比較多，但為什麼參觀的人數南院會比較多，而北院比較少？這個部分可能要稍微檢討一下，而我的提案第28案及第33案可以改主決議，好不好？ 主席：本席針對第2目的提案有第34案和第36案，第34案是針對辦理器物展覽、深化器物研究與學術交流之經費，因為故宮場地有限，所以我們有一些很好的文物展示率都很低，故宮說明表示等新故宮計畫完成之後，會增加很多展示面積，可以大幅增加展示品項，但是新故宮計畫完成還要一段時間，在還沒有完成之前，故宮要如何提升器物展示率？目前故宮除了跟日本大阪市立東洋陶磁美術館有共同策展外，和臺博館、臺史館也有一些歷史相關主題的文物展出，但我們還是希望故宮可以跟其他單位，不管是文化部或地方縣市政府的館所討論相關合作展覽的可行性，因為我們有這麼多好的文物、古物，應該要增加它們展出的機會。針對這個部分，本席本來提案凍結的金額是200萬元，但我沒有堅持一定要凍這個數額，只是希望故宮可以針對這個部分重新研擬、評估，並且也提供給本席一份你們的報告。 另外第36案是針對「書畫文獻研究與展覽」的預算，這個部分故宮的說明是正在等捷克完成司法免扣押的法律程序，如有後續結果會再向委員報告，目前你們只是以互訪方式和捷克進行交流，是不是請故宮這邊可以更積極的進行後續追蹤，讓捷克也感受到我們的誠意？就是在文物的交流上，我們是很積極，也很有誠意，同時也希望故宮可以主動再多跟幾個國家洽談相關合作事宜，不要被動的一直等待別的國家來詢問，其實我們可以主動去找其他國家洽談，這個部分本來提凍金額是100萬元，但我沒有堅持一定要凍結預算。在此，我還是要強調，希望故宮可以更積極，不管是我們國內自己的場館，還是海外一些合作事宜，都可以比較積極的去規劃。在你們評估過後，也希望你們提一份報告給本辦。以上。 現在請吳院長說明。 吳院長密察：吳思瑤委員提問是否有跟觀光局或縣市政府做過什麼接觸，這點請行銷處徐處長向委員報告。 徐處長孝德：跟委員報告，我們大概在兩個月前有跟觀光局國際組黃組長的團隊協調，因為他們明年會在全球11個區域，包括東北亞的日本、歐美的柏林、倫敦，以及東南亞的新加坡、馬來西亞等8個區域，參加他們的國際旅展，所以我們這邊會準備明年整年度的外語版DM，還有一些比較動態的影音資訊，提供給觀光局幫我們帶過去宣傳，這是第一點。第二點，短期之內我們會針對日本跟韓國觀光客，在Skyscanner機票訂購系統做一個短期的廣告投放，在廣度部分，也會在他們的聯播網下廣告，主要是吸引近期日本跟韓國觀光客來臺灣，因為我們明年年初有重要文獻國寶展出，包括王羲之的快雪時晴帖、水仙盆等，而這兩項文物其實都滿吸引日本觀光客，所以我們都有積極在進行。 吳委員思瑤：國內呢？ 徐處長孝德：國內我們有跟包括KKday以及統一、全家兩大超商的售票系統合作，另外區域聯盟是跟101、美麗華摩天輪、圓山飯店，還有桃園Xpark水族館合作聯票；臺北市的部分，我們跟臺北市觀傳局合作「北北基好玩卡」，跟捷運公司合作捷運旅遊的捷運卡，跟高鐵也有旅遊套票的合作，目前這些都如火如荼進行當中。以上跟委員報告。 吳委員思瑤：國際的宣傳，如果只是搭配觀光局在歐美其他國家的旅展，然後拿DM請他們幫忙宣傳，OK，這個叫什麼…… 徐處長孝德：跟委員報告，因為我們明年度沒有編列出國參加國外旅展的經費…… 吳委員思瑤：如果你們的人也只是到現場攤位發文宣，那也沒有用啊！我剛剛聽到的，第一個是你們搭配觀光局在世界重要城市的旅展，你們有做文宣、DM去；第二個是鎖定日本、韓國的機票販售系統，在網站上有投放廣告，就這兩件事情的話，我也不知道該怎麼講？我覺得沒有一個大規模的作法啊！ 主席：委員覺得你們的積極度不夠，就只是這樣子而已，積極度不夠啊！ 徐處長孝德：我們會再創新，也尋求與觀光局、觀光協會作進一步討論。其實我們還有主動與國內大型國際旅遊平臺如易遊網等，由他們去做一個比較大數量的切票，在切完票之後，他們會去組裝相關的旅遊商品，再po給其下游，比如各中小型的旅行社，也搭配有獲得臺鐵的那個…… 吳委員思瑤：我問一下，故宮有沒有其他合作的姐妹博物館，在世界各國有多少間呢？ 周處長曉雯：我們有美國的，也有日本…… 吳委員思瑤：你列一個名單給我，即姐妹博物館的，請問是同一level，還是分很多種呢？ 周處長曉雯：都是世界知名的。 吳委員思瑤：你等一下就給我。我要很嚴肅跟院長說，如果故宮都用這些老方法，我覺得我們真的不配成為臺灣博物館的龍頭。大家去看看世界各國從UNESCO下面就在做的，包括文化資產、所有世界遺產點，他們怎麼在疫後整個經濟復甦之後，而用新的方法去行銷呢？因為光是世界遺產點，這幾年全部都shut down，可是現在大家都走出去了！請去看看世界各國的博物館，如果這2年多在休養生息之後，而找到新行銷的innovation，我真的是恨鐵不成鋼！ 剛剛只給你們增加門票收入6,000萬元，如果你們繼續這樣子的話，你們也收不到6,000萬元。真的，我是語重心長啦！我們不是組成國際策展委員會嗎？你們前陣子不是有找幾位來開會，他們應當有給你們一些新的想法。我覺得故宮需要改革、故宮需要創新，我希望這部分要凍結一些吧！去年是凍200萬元，今年就凍250萬元。真的，我覺得是為你們好啦！你們怎麼跟這些姐妹館合作？ 主席：請國書委員。 黃委員國書：有關綜合規劃跟推廣行銷，我點出一個問題…… 主席：我們還在第2目。 黃委員國書：不是綜合規劃嗎？好，第2目我剛剛已經講完了。 主席：凍結金額剛才思瑤提出來的是250萬元，我這邊凍的金額是200萬元，就併在裡面，即250萬元，第2目凍250萬元，還要加書面。 改主決議的部分，我唸一下，第28案是國書委員的，第31案是張廖萬堅委員的，還有第33案也是國書委員的，以及我的第36案，總共有4個案子。 處理第3目，從第37案到第72案，請國書委員發言。 黃委員國書：各個重要博物館都會發行專屬的博物館之友卡，對不對？都有嘛！至於申請故宮之友卡，從107年到現在總共只有100張，科博館是幾張？科博館是好幾萬張啊！故宮之前的說法是因為公益勸募條例修法明定各政府機關不得發起勸募，但問題是我們可以找別的方式，不要用勸募方式來推動博物館之友卡，即不用這種方式來推動故宮之友卡。我希望這要檢討，因為涉及到整個博物館推廣行銷的部分，如果我們這麼不在乎故宮之友卡，對於整個博物館的行銷效益而言，那麼故宮之友卡就算了，也不要推動了嘛！但是我覺得非常可惜，你們去看看別的博物館怎麼推的，而且在推動博物館之友卡上，全世界都一樣，他們一定是結合非常多有趣的行銷活動。剛才思瑤講得很有道理，故宮怎麼還在用那種古老思維來推動整個博物館的行銷呢？連推博物館之友卡，即故宮之遊卡都是用這麼老掉牙的方式，還要結合叫做公益勸募條例的方式，我覺得你們要去檢討，好不好？ 今年才3張啊！堂堂的國立故宮博物院之友卡，今年才3張，這要檢討啦！我主張在綜合規劃跟推廣行銷的一億多元預算，應該要有些適度凍結，我就凍結200萬元。至於國際青年旅客客源開發的成效也不盡理想，也都一併啦！我認為這個科目一定要有些凍結。以上。 主席：接下來請林宜瑾委員。 林委員宜瑾：謝謝主席，我的第47案是針對綜合規劃與管理，預算數是1,207萬元，因為綜合規劃處已經有完成「最適組織型態委託研究計畫」，而我是針對這個研究計畫有一些想法，就是我們很清楚知道故宮其實沒有權，即無權去主導組織的調整，可是故宮卻有責來研究跟盤整。因此到底這個最適組織要長什麼樣子？其實故宮要去做研究、盤整，然後也要積極向國人跟行政院去溝通。 雖然這個計畫已經完成，可是重點是完成之後呢？對於故宮來研究及盤整的這件事情，還有積極跟行政院溝通這件事情，就小小凍30萬元。後來故宮來跟本辦說明之後，基於對故宮的體諒，即被行政院列入組織改造討論議程之前，我同意將該案改成主決議，可是我請故宮2個月內向我們提出書面報告，以上。 主席：接下來請吳怡玎委員。 吳委員怡玎：謝謝主席，我的是第37案及第51案，第37案是大家都在講的故宮行銷，我想提醒故宮，雖然現在行銷都有找顧問公司，但是我們做的應該要更前端。現在我們想好了一個東西，舉個例子就像故宮之友卡好了，你們如何去推銷故宮之友卡，比如找一個行銷顧問公司，可是我覺得不應該是這樣，而是要更前一層，你們應該先去研究，如用大數據去找出你們的TA，就是你們的關鍵、要吸引的觀眾群，然後才要去想這些觀眾群跟什麼其他業者會有重複的客群，你們才知道如何去吸引這些人來，再來你們做的任何推銷才是有效的推銷，就是要先將客群很精準用數字、用科學方法找出來，再針對他們去辦活動也好，或是促銷、展覽也好，這樣才會比較有效率。之前故宮來說明時，我也提醒你們，其實這種顧問公司非常多，甚至有很多是專門針對觀光的顧問，也幫日本北海道增加了七成的遊客，所以希望故宮可以更加利用這些科學的方法。 另外，第51案是鼓勵偏鄉小朋友到故宮去參觀，但我要提醒故宮的是，偏鄉並不是指距離都市比較遠的地方，而是指距離故宮比較遠的地方，就像高雄，即使是住在市區，其實他們到故宮的機會可能比基隆山區小朋友的機會還要少，所以我們希望故宮可以更加強這方面的作為，針對距離故宮更遠的這些小朋友做一些規劃，謝謝。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：本席有5個案子，分別是第49案、第54案、第58案、第61案及第70案，在此先向主席報告，第70案、第61案、第58案、第49案都改主決議，因為我覺得和他們在現場的回應顯然也都不太能獲得滿足，所以還是用主決議請他們提出書面報告好了。 我直接focus在第54案，在此與院長及大家分享一下我的看法：現在要做共融，我們要落實SDGs、破除不平等，共融是新的趨勢，文化平權也是趨勢，在這個國際都在做的大架構之下，臺灣各個美術館都在PK，都在做觀展的共融、環境的共融、友善、文化權的近用等等，雖然這些大家都知道，但是我非常在乎故宮對於兒童的部分做得非常不足。在此要向院長報告，本席所提的第54案寫得非常清楚，北院現在有兒童學藝中心，南院也有兒童創意中心，可是你們去看看你們的展場都只有1個或是1到2個工作人員，它的人力是不足的，因為人力不足，總不能要他從教案、教孩子怎麼看展覽到共融空間的規劃都要負責，他是沒有辦法做的，所以第一個問題是人力上有困難。 其次，其實兒童的共融分為兩個部分，第一個是本身for孩子如何去瞭解museum、去看東西、去學東西；第二個是幫助家長，就是他沒有辦法帶孩子進去，讓孩子可以在這裡臨托的，也就是有個空間，因為要讓這些家長不會因為他們帶著孩子就被剝奪近用文化的權利。所以這是兩個思維，而這兩個思維你們都沒有做好，未來有新故宮計畫，你們能不能先從托育做起，有沒有規劃專業的托育空間和托育人力，讓進去看展的家長沒有後顧之憂，包括阿公阿嬤也可以沒有後顧之憂，這是第一件事情。第二件事情是for兒藝中心，我分享的例子是法國的例子，法國他們會針對不同年齡層加以區分，分別是4至6歲、7至9歲及10至12歲，這些都有兒童心理學、兒童教育學的專家在做。4到6歲的孩子是學齡前的兒童，博物館的任務是刺激他們對於博物館產生好奇心；7到9歲的孩子是培養他們可以開始看展覽；至於10到12歲以上的孩子，則是已經可以比較深入去理解展品和展覽，所以這需要有專家就每一個展覽或特別for孩子的展覽或詮釋的方式。 如果真的要說可以說一大堆，為了節省時間，原本我有5個案子，但我就只講這個案子，因為我非常在乎。目前對於兒童的共融、兒童的文化近用，其實我們就是做那種花瓶式的東西而已，我想院長應該會很認同。如果剛剛我們所說的行銷，到現在這種時代了，也還只是去國際旅展發發文宣的話，那我們的兒童共融就是做得非常不到位，而且是非常old school。這部分的預算我希望能夠凍結，然後請你們很嚴肅的面對，你們要找專家，以現在的人力只有1到2位的情況，根本沒有辦法負擔這些事情。其實你們可以跟國內大學的兒童教育學系產學合作，像北藝大的藝術教育是很強的，其實可以跟他們合作產出，協助孩子進入博物館的領域。這一案我非常在乎，我也希望在大家的商量之下給予一定程度的凍結，在此也拜託院長等一下回答有關展場的管理和觀眾的服務，謝謝。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：謝謝召委，我的案子是第38案。我和其他委員一樣，我認為故宮現在行銷推廣的方法非常傳統和老舊，你們只是因循過去的習慣和方式在宣傳和行銷，現在我們聽到故宮有新的行銷方式，但卻發現所謂新的行銷方式也只不過是比過去多增加幾個管道去行銷，我沒有說這樣是錯的，但是我覺得可以更好、更多元化、用更新的方式。第一個，我們常常提到數位行銷，這方面你們真的遠遠不足。第二個，不要只是說國外觀光客，我曾經提醒過院長，光是在國內，該如何拓展故宮的品牌形象、往年輕化的方向向下札根來拓展參觀故宮的對象，其實我覺得故宮目前在這些方面都還做得不夠多，因此這部分的預算我也希望能夠酌予凍結，希望故宮不要只是提出形式上的書面報告，而是讓我們真的可以看得到故宮想要用心改變、用創新的方式、用數位行銷的方式去行銷、推廣，我們想看到的是這個東西。這部分我希望酌凍，同時請故宮提出書面報告，謝謝。 主席：請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：謝謝主席，針對這部分本席有兩案，分別是第39案及第62案。第39案是針對進度的問題，也就是活動辦理期程的問題，後來故宮有來向本席解釋，他們說有關年度目標的部分，雖然在8月的時候各項進度因為疫情不是很理想，但後來在11月底已經紛紛達標，我想這也算是有紮實的執行預算。只是在這中間我有提出這樣真的非常趕，所以當時你們來解釋的時候，我有說希望你們能夠提出進一步比較詳細的書面資料。雖然這部分我同意改成主決議，但我希望針對執行的部分給我詳細一點的資料，我想要瞭解一下，因為真的是滿趕的。 第二個案子本席就比較堅持可能要凍結一部分，金額的部分大家可以看看要凍多少，主要是針對官網語言更新的部分，簡單說就是行銷的問題，過去我在詢答的時候，我想院長應該很清楚，我一直都很關心故宮的行銷，雖然是不同的東西，但大家都在討論行銷的事情，我真的對故宮有很大的期待，也希望故宮可以更加油。我們也知道故宮這幾年在販賣周邊文創商品方面頗受好評，之前我曾提供不少建議，而故宮也都有做到，因此我也非常肯定，可是我覺得有一些你們自己原來的軟硬體行銷可以做得更好，例如官網的部分，其實我在之前的詢答當中也有提到，我看現在你們的官網還是只有華文和英文，而我們去看這幾年到臺灣的旅客及到故宮的旅客，其實韓國是一枝獨秀，其實我一直都覺得非常可惜的是，故宮過去曾經與韓國央廣合作過故宮瑰寶系列，可是後來沒有繼續合作，我覺得這是一件滿可惜的事情。既然韓國的遊客那麼多，現在開放觀光了，預計他們也還是會來的話，我們這個部分應該要趕快補上，但是現在還沒有補上。 再來，針對東南亞國家的部分，當時我有舉了幾個例子，比較多人來臺觀光的國家譬如泰國、菲律賓、越南、印尼等等，基本上新南向就是我們國家的政策。就這個部分，我們可以看到在疫情之前，新南向國家來臺灣的團很多都留在北部，包含本席的選區──北海岸、東北角也是他們愛來的地方，基本上故宮也是他們一定會去的地方。基於這個國家政策、觀光政策的立場，以及故宮應該拓展行銷及客源的立場，我希望這個部分可以儘快補上，目前看起來是沒有的。所以我希望這筆預算酌凍，請故宮儘快提出書面報告，報告裡面必須告訴我你們的規劃是什麼、有哪些東西會在什麼樣的期程補上，我希望附上詳細的資料。以上。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：我在第3目的提案有第48案、第53案、第64案及第66案，最主要都比較著重在故宮推廣教育的部分，尤其現在講美感教育、藝術教育，我們認為故宮其實都扮演滿重要的角色，但是我們看到相關的經費卻在減少。 我先講第48案，辦理青年教育推廣減少了22萬元之多，裡面提到最主要是因為新增了北部院區安控門禁監視設備汰換計畫等等，要檢討原預算需求，所以就只好減列了教育推廣的經費。對於這一點我不太能夠接受，你們為了要做安控門禁的監視系統，而減少了在教育推廣的經費，我要表達無法接受的態度，所以我提案凍結，希望未來能夠改善，不要減少教育推廣的相關經費。 另外，現在在教育推廣，大家提出一個很漂亮的名詞，叫做STEAM，但是我想問故宮，你們真的知道什麼是STEAM教育嗎？由故宮來做STEAM教育，我真的要打個問號。我希望你們後續提供資料，但是你們還沒有給我。這就像我剛才參加一個活動，剛好高嘉瑜委員在現場表示，很多部會在預算上提了區塊鏈的名稱，後來再仔細一看，內容都不是區塊鏈，就是大家喜歡用一個現在流行的名詞來表示自己跟得上時代的趨勢，結果後來發現那根本不是區塊鏈。對於你們的STEAM教育，我就很想瞭解你們真的是在做STEAM教育嗎？而且是由故宮來做STEAM教育，我滿好奇怎麼會是由你們來做STEAM教育，等一下院長要不要回答我一下你知道什麼叫STEAM嗎？你們一直在強調你們要開發很多STEAM相關的內容，請你回答一下，因為我的資料還沒有拿到。 再來，第53案是有關於現在開始慢慢地習慣與病毒共存，國門也要開始沒有上限地讓大家都進來，可是在展場管理與觀眾服務的部分，之前我們給故宮預算，結果你們後來告訴我你們整個承攬只用了30位人員，明年你們預估是38位，就代表大家對於明年的故宮很沒有企圖心，似乎在參觀人數上面竟然只增加了8個承攬的人員。後來故宮有來說明現在應該沒有再發生這樣的狀況，但之前我們的確有接到投訴，就是讓原來在故宮的志工去做承攬人員應該要做的工作，這就代表人力不足，造成要由志工來做，還是有什麼樣的狀況？當然，你們說有改善，姑且就算有改善，但是為什麼明年只編了38位承攬的相關預算？萬一明年參觀人數很多，這要怎麼處理，是不是也可以讓我們瞭解一下？還是你們就這麼保守，認為故宮明年就算國門開了，還是不會有什麼人來故宮？如果是這樣的話，我們當然就只好認了，因為你們完全沒有吸引國內、國外的人來到故宮的計畫及想法。 第64案也是一樣，是有關南部院區的部分，後來你們有來說明為什麼一樣在教育推廣的部分會減少經費，包括有些是因為有些經費納入年假節慶活動、結合藝文展覽活動共同辦理，或是納入親子藝術月及亞洲藝術節共同辦理，這些都是造成教育推廣經費一下子減到400萬元、藝文展演活動經費減到80萬元等等的原因。對此你們做了一些說明，但是我覺得今年總預算增加那麼多，結果在教育推廣上面的預算反而一直在減列，就算納入別的活動，不代表原來不能做更多啊！所以感覺上故宮在這方面完全沒有想要有大作為的態度，看到相關教育推廣的經費一直在減列，讓我很沒有辦法接受。 此外，針對博物館開放資料深度運用的部分，我提了一個減列案，你們說明後來因為疫情慢慢地回復到正常生活，意思是都有跟上原來預期的目標，但我還是要提的是，你們能夠在學校端做的事情還是太少，我希望可以增加。也許我可以同意不減列，但是整體來講，針對我們從小到大所有的教育推廣經費整個縮水這件事情，我建議要做部分凍結，書面報告未來從明年開始要怎麼改進這個部分以後，到時候再來談，謝謝。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：我的提案是第52案、第63案及第67案。第52案是有關票務電子化的問題，你們有來說明了，沒關係，有說明就好。 第63案有關教育推廣的部分，我比較重視，本來你們有一個計畫是106年到109年的數位巡展計畫，大部分都是到偏鄉去巡展。現在時間到了之後，因為110年及111年遇到疫情，明年的預算看起來少了很多，你們說沒有縮減數量，只是未來採取不同的方式，我不曉得你們怎麼樣採取不同的方式，因為全國有85個區域屬於偏鄉、1,172所學校屬於偏遠學校，過去在教育推廣的數位巡展上面其實是有一些成果的，你們說相關經費沒有減少，到底辦的數量跟之前有何不同，是不是應該有一些說明？ 第67案也是有關博物館開放資料深度運用，你們都說有在做，沒關係，有做就好，我同意可以改為主決議，謝謝。 主席：那在第3目的部分，本席這邊有提4個案子，分別是第55案、第59案、第65案及第68案。我先說第65案，這是「南部院區教育推廣與觀眾服務」預算，包括意見調查的部分。關於北部院區的意見調查，你們編的費用是64萬元，可是南部編的費用比北院高，我很想知道是因為你們多做哪些或者有做怎樣的資料分析嗎？你們做這樣的意見調查可以改線上執行嗎？這樣就預算或是整體數據分析會不會比較有效率？這個部分請說明一下，南部院區這部分的預算比去年還多，你們是要多做哪些？ 關於第55案、第59案及第68案，其實3個案子都是關於線上資源，分別是展場管理及觀眾服務、數位巡展及線上資源管理，其實本席在質詢的時候有講過，線上資源的使用人數跟網頁停留的時間很低，使用人數少可能表示很多民眾不知道可以用故宮的線上資源；網頁停留時間很低表示網頁不好用，甚至內容不吸引人。這些我有質詢過，但你們好像都沒有針對這部分做改善，雖然本席提凍的金額不高，但我覺得還是要凍一下，讓你們覺得有點壓力、趕快去改善。既然你們建置了這樣的資源，而你們沒有做到讓人家喜歡點進去看、讓人家喜歡在裡面看，況且它的整個介面其實超難用，我自己使用都覺得超難用！在反映過後，你們一直都沒有很積極地改善，所以這個部分可以小小凍結，我是堅持一定要凍，可以併其他委員的凍結數來處理。 請故宮回應一下委員們所提出來的。 吳院長密察：委員們有提出一些相同的問題，譬如說博物館開放資料深度應用，請我們的承辦同仁說明一下。 徐處長孝德：跟委員報告，今年的博物館開放資料深度運用包括進班服務的部分，KPI是設定82，但是目前已經達到89，線上課程有20個學校、實體課程有69個學校，服務的學生總共有二千七百多人；另外我們的線上學校包括一般會員、教師會員及學生會員，目前總數已達到5,319，這部分都可以利用教育部的OpenID介接，直接上故宮的線上學校取得相關數位教育資源；此外，我們在線上學校有一些教學資源，現在已經達到90件，包括STEAM教案55件、新興科技教案8件、其他案件16件以及線上共賞11件，總共有90件；微型展的部分有去過臺中、桃園跟基隆3場，服務學生大概三千三百多人。 我們之前設定的KPI目前都有達到，而我們不是只在數量有達標，我們在品質上都有精進，包括剛剛有委員指教的，比如說STEAM這部分，原則上我們並不是追著時代潮流的名詞，而是實際上有做。其實我們有找各個領域的老師，包括藝術、文學、國文，另外也有音樂、物理及數學領域的老師一起來開增能共備工作坊，大家討論出結果，依照各個老師的專長領域結合故宮的元素、藝文的元素去做跨域的教案設計，這一陣子其實做得都還滿不錯的。包括有跟一些藝術生活學科中心，像今年高中的藝術生活學科中心就是師大附中主辦，我們也在這個月中旬跟他們開過會，在這一塊其實做得滿落實的、滿實際的，以上說明，謝謝。 王主任揮雄：各位委員好。我是數資室主任，有關數位線上資源這部分，我們的分析報告裡頭有提到一個報告，它都是根據GA（Google Analytics）來報告，這分幾個面向來做改善，第一個，當然就是我們要把線上的內容增加，增加內容才會增加觀看人數，那這部分我們在今年度有一個臺灣意象的線上展；我們今年也將3D影像對外開放做一個數位內容平臺，把影像還有影音內容增加上去，3D部分今年大概會增加到200件；另外，我們也做了一個虛擬展廳，也就是我們會將現在的實體展做成虛擬的，開放給民眾來看，這些都會在今年底完成；我們也會增加故宮線上學校的內容。 有關官網這一塊，我們會增加語系，線上故宮的日文版在今天上線，韓文版的官網也會在12月底上線，這些都是增加我們的內容以及整體服務。除此之外，我們還針對官網或者數位內容的友善方面，今年官網的搜尋的確有一些不好的地方，我們也作了改善，契約已經完成；同時也優化一些數位典藏，以前我們在民眾端的查詢並不理想，我們在11月也完成了數位典藏查詢介面；另外有關手機的介面，我們明年會加以改善，這個問題比較需要一點經費來處理；有關Facebook或者是IG這方面的資訊，我們覺得在社群經營、媒體經營或者是行銷推廣上確實需要加強經營面。 最後一項，我們會根據一些GA的分析，針對我們熱門的網站或者大家喜歡看哪些內容來做分析，據此我們未來能夠制訂行銷的策略。還有一部分就是我們會增加一些線上體驗在虛擬展廳，我想我們應該是有一些發揮的空間，以上報告。我提出這幾個改善，讓我們的數位資源比較能夠提升上來，希望委員多支持，謝謝。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：我等全部回應完再發言。 王處長士聖：謝謝委員的指教，剛才委員有提到關於重新研擬故宮之友的行銷策略部分，是這樣子的，我們在不同時期有不同的行銷專案，故宮之友這個規劃，我們還是會持續地進行，但是在會員的部分，我們會另外再去規劃一個新的方案，讓它雙軌併行。 另外，奕華委員提到我們有志工取代服務人力的部分，這個部分也要特別再跟委員報告，我們去年人數減少是因應整體參觀人數大幅降低，所以我們的服務人力也就跟著往下調整，但是這個調整並沒有用志工取代原有的服務人力，這部分先跟委員做說明。 另外明年我們編了38個人，是因為要因應人數大概會緩步回升，所以這個經費如果委員再把我們凍結的話，人力當然會更吃緊，我們會看明年整個參觀人數消長的狀況，在明年編後年預算的時候，我們會再根據事實上的發展做調整，這個部分都是跟著業務的推動來進行的，所以還是要請委員支持，以上。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：本席就本案詢問一下，第43案是關於誠正中學相關的文物推廣和教育活動等等，之前在質詢的時候曾經表示因為疫情期間，暫時沒辦法進入到學校，所以沒辦法舉辦這些活動，我們也看到在這次的回復資料中，在今（111）年9月完成了第一場，11月6日完成了第二場，但是我比較想知道是關於明年度的預算，因為這是未來的運算，相關對應的是我們預計要辦幾場？除了誠正中學之外，會不會跟其他單位合作？希望就這部分能夠做一個清楚的說明。 另外針對第72案，就是希望夠有相關規劃促使使用人數之提升等，關於這部分如何來積極處理，還有我們之前有一些目標可能因為疫情的關係達標不力，也希望能夠拼在年底達標，但是現在距離年底只剩下一個月又一天，就是剩下一個月了，這樣我們還能夠達標嗎？以及我們要用哪些鼓勵方式？這部分是不是能夠說明一下？ 徐處長孝德：有關於跟矯正中學合作的部分，我們明天下午會跟他們開會，原則上一年是一個矯正學校、一個女子監獄這樣的步驟，至少會做4年，因為矯正中學有4個學校，包括誠正、明陽、敦品、勵志，全國總共有4個學校，女子監獄也一樣，就是一年一年輪流，以上說明。 主席：剛才委員提出的部分，還有沒有要說明的？ 彭處長子程：召委剛剛有提到南部院區有關觀眾意見調查的部分，我們其實每年都有做，也有發現調查的樣本數有不夠的情況，所以我們有把時間拉長，另外也增加了電子問卷，最重要一點是院長有特別交代，對於這些旅宿業者我們有做了一些焦點座談訪問他們，他們有給一些回饋跟意見，如希望我們如何去吸引國外觀光客跟國內團客，有編列相關的費用，請委員這邊支持。 主席：所以你們除了一般民眾的意見調查之外，有增加了旅宿業者這一塊？ 彭處長子程：對，有辦理座談。 主席：好。因為故宮這邊都已經有說明、回復了…… 請林委員奕華發言。 林委員奕華：我覺得做說明是OK啦，但還是要把委員的話聽清楚一點，我沒有說要取代人力，我是說「部分工作」，請說明的時候要清楚一點，因為變成好像是我們在講要取代人力，我是說部分的工作叫志工去做，這問題之前有質詢過，你們那時候說因為承攬的人數不夠嘛，我覺得這件事情有檢討、有改進就好啦，什麼都覺得我們講得不對，那些志工是無聊來投訴嗎？志工會表達就是因為一定有發生，所以才會來跟我們講啊！然後你們什麼感覺都沒有，如果公務員每個都這種態度，那預算審起來會有點累呀！ 明年編列38位的話，那就要確定38位是夠的，而且你剛剛講你每年要滾動式檢討，去年有30位，也沒看到你減少人力預算啊！明年如果要增加人力，不是應該看到人力和預算都要增加嗎？怎麼反而是減少人力和預算？那就代表我們去年給你太多錢了，明年才開始檢討人力有多少人，我覺得要檢討人力就要真的每年滾動式修正，但前面沒有檢討，然後我們給你錢了，結果明年國門開放，人力反而減少，這都讓我們覺得我們無法理解故宮預算啦！你到底有沒有認真在編列預算？ 所以我們還是希望做一些凍結，讓它知道在相關預算編列上，我們贊成你每年滾動式檢討，但是就要每年做到，因為疫情都已經要三年了，你現在反而是明年才檢討人力多少人、要把錢往下減，前面兩、三年疫情的時候反而沒有看到你這樣做，我覺得有時候我們立委說的一些意見，不要說好像我們委員都很無聊，講一些無聊的話，如果真的有要改進的地方，改進就好了嘛！謝謝。 黃委員國書：我覺得這個科目要酌凍100萬元，好不好？反正故宮之友卡有新的方案，把方案跟報告送來，我們就解凍了嘛！ 何委員欣純：對啊！書面就好了。 黃委員國書：所以我凍100萬元，書面就好。 主席：所以這一目就是凍100萬元，一定要有書面來報告你們業務的進度。 黃委員國書：好。 主席：我唸一下改主決議的部分。賴品妤委員的第39案、林宜瑾委員的第47案、吳思瑤委員的第49案、吳思瑤委員的第58案、陳秀寳委員的第59案、吳思瑤委員的第61案、陳秀寳委員的第68案、吳思瑤委員的第70案。 何委員欣純：還有我第38案跟第60案、第71案都改主決議，謝謝。 主席：吳思瑤委員的…… 吳委員思瑤：第54案。 張廖委員萬堅：第52案、第67案。 主席：我全部再唸一次…… 黃委員國書：還有黃國書委員的第46案、第50案、第57案跟第69案，4案改主決議。 主席：我全部再唸一次第3目的部分；何欣純委員的第38案、賴品妤委員的第39案、黃國書委員的第46案、林宜瑾委員的第47案、吳思瑤委員的第49案、黃國書委員的第50案、張廖萬堅委員的第52案、吳思瑤委員的第54案、黃國書委員的第57案、吳思瑤委員的第58案、陳秀寳委員的第59案、何欣純委員的第60案、吳思瑤委員的第61案、張廖萬堅委員的第67案、陳秀寳委員的第68案、黃國書委員的第69案、吳思瑤委員的第70案、何欣純委員的第71案。 王委員婉諭：還有第42案也改主決議，第44案因為併凍，所以維持原案。 主席：還有第42案是王婉諭委員的，也改成主決議。 我們休息5分鐘，再回來處理第4目。 休息（15時58分） 繼續開會（16時3分） 主席：現在處理第4目。第73案至第83案。 請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：我有兩案──第80案及第82案。第82案我是提到為什麼要淘汰掉，因為你們有來說明，所以我就免予減列。至於第80案部分，有提到112年預算的圖書文獻數位化經費減少了36%、四百多萬元，可是我們知道故宮70萬件的館藏中有八成是圖書文獻，跟其他館藏比起來，圖書文獻數位化是最慢的，並且112年還因為這樣子繼續增補文獻數位化所需的臨時人員，可是要做數位化的預算卻減少，這到底是什麼因素？清代文獻跟善本古籍數量很龐大，目前數位化幾成？預計幾年要完成？所以我透過凍結希望你們能交一份書面報告，以上，謝謝。 主席：請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：我提的是第81案，是針對文物登錄與修復的預算數，雖然只有376萬元，可是這個案子因為我質詢時也講過，我還滿堅持要維持凍結。我的理由是，因為故宮作為國際級博物館，有徵集文物的需求，文物徵集是依照國立故宮博物院藏品徵集辦法，須經過預審、初審及複審三道關卡的審核，嚴謹把關，雖然值得肯定，但過去有文物送到故宮後待審3年，買賣雙方都沒有簽訂白紙黑字的權責約束，以致於後來衍生相關的爭議，沒有順暢的配套可循。根據故宮說明，目前藏品徵集辦法有在全面檢視修訂，如果文物須先運送到館做待審，也會準備好相關文件以釐清雙方權責，並改正過去審核期間過長的問題。若未來是這樣的處理方式當然是好的，可是為了督促故宮在明年第一季完成上述改革，所以本席還是決定要維持凍結，等到送交書面報告後再解凍，以上。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：我提了兩案──第76案及第77案，是文物安全、管理與維護。故宮最近受到非常大的關注，之前因為俄烏戰爭衍生你們是否要做戰時相關文物保存的演習，我知道故宮也有辦理演習，但到底演習的具體內容是否足以因應？這個我們也不清楚。但不管有沒有演習，保存在故宮的三個碗破掉了，當然就引起軒然大波，原因大概也都清楚，不過總是讓我們覺得，你們對於文物安全、管理與維護是否需要有更精進的作為？ 再來，我想瞭解一個問題，到底故宮還有多少寄存的私有文物？你們是否有一個完整的寄存制度？像蘭千山館，我知道是因為當年跟林柏壽家屬的合約到期，到期後是否跟家屬再另立合約？還是他們要收回或怎麼樣？這個當然也引起文物界很大的關注。所以我認為對於文物安全、管理與維護部分，的確故宮必須要進一步說明，你們現有的管理機制、設備是否足以維護故宮文物的安全？我覺得這要做一些比較完整的書面報告，包括你們的寄存制度，除了蘭千山館之外，還有其他的，那些什麼時候到期呢？寄存者是誰？合約到期時要怎麼處理？據我所知，林柏壽家屬是因為他年事已高，其兒子的年事也高，但也要跟家屬進一步討論接下來合約到期後要怎麼處理，畢竟這是人家私有的文物。故宮總是一個國家級的場館，有最好的保存設施及保存制度，跟私有文物之間的寄存關係未來要怎麼繼續？要不要再進一步檢討？我都覺得需要啦！為因應這次故宮所衍生出來的，包括三個碗打破以及蘭千山館寄存制度的問題，我建議故宮要做一個非常完整的書面報告有關文物安全、管理與維護的預算總共是一億六千多萬元，我建議凍結300萬元，請故宮提出完整說明，讓我們能足以相信故宮絕對有能力維護國家級文物的安全，以上。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：我提的是第74案，是文物安全部分，我有凍結，但數額可以跟大家討論。其實我之前在質詢時也跟院長提醒過，目前的國立故宮博物院災害緊急應變作業要點，過去是重防災、輕戰爭災害，所以水災、颱風及火災是你們應變的重點，針對如果有戰爭威脅的可能時，你們也要有這樣的作業應變，這是第一個，戰爭思維的災害之避害、避災是否有做檢討？這當中包括你們要撤離文件，要列list，對不對？你們要有文物保全的優先順序，哪些是要撤、哪些是要搶救，這個SOP在哪裡？一個是搶救清單，一個是SOP，我不曉得你們現在有了沒有？第三個，把SOP訂完之後，你們的演練常態化，你們現在的演練常態化在我質詢之後，你們有說針對火災、風災部分要做，但戰爭部分可能過去比較缺乏，有可能去做戰爭災害的緊急應變演練嗎？在烏克蘭戰爭之下，我們突然想到總不能只居安，也要居安思危，這部分等一下請院長跟我們做說明。凍結數部分，我可以再跟大家一起商量並共同決定，謝謝。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：關於故宮的文物保存，的確當時一開始在質詢時，是比較針對戰爭情況下來做討論。但最近這三件文物的破損，我們看到整個文物的管理與修復上其實還有很大的問題，必須要做精進。我想不只是平時的文物保存，又或是在戰時如何做緊急應變，現在看起來，故宮的回應其實都還是不足的情況。像我們看到8月雖然故宮有提交戰爭緊急應變措施及演練辦理情況，但實際上內容只有兩則的情境推演，並沒有辦法提到戰時到底如何保存文物，以及相關哪些來做一個判準、什麼時候啟動這項機制？其實在這個報告中都沒有看到。我們還是希望就文物保存、管理及修復部分能夠有凍結數額，然後積極地做處理，包括之前平時文物的相關SOP其實還沒有一個積極作為，以及戰時部分如何做應變也還沒有看到一個比較明確的計畫。因為故宮畢竟是我們國家很珍貴的寶藏，我覺得這部分應該要更積極地做處理，所以我們的第78案也是針對這個部分，希望能做一個積極的提升，謝謝。 主席：在第4目裡本席有提兩個案子，一個是第79案，一個是第83案。第79案部分，是針對辦理器物中英文詮釋資料優化計畫，其實這跟剛才在第3目的線上資源，就是720度VR部分的網頁所展示的文物資料，本席建議要有對應的外國語言，要吸引外國人士也可以上網觀看的話，你們要儘快把外國語言部分補足，這案我可以改主決議，但是請故宮提供你們設置外國語言的相關期程及報告給本席辦公室。另外一個案子是關於北部院區安全管理維護部分，因為之前發生過北院有民眾不慎墜樓的事件，你們在事件發生之後也說會加強安全防護設施，並且會去巡檢看看是不是足夠，以及緊急通報系統是不是完備。對於這個部分，希望故宮要用很謹慎的態度去維護這個場域的安全性，在事故發生的時候，通報機制跟緊急處理流程也要及時與明確，這個部分希望你們能給我一份報告，至於凍結的金額，可以跟其他同仁的提案一起併凍，大家來討論一下。以上。 請故宮說明。 吳院長密察：跟委員報告，一方面因為我們有文物破損的情況，另一方面有戰爭的因素，所以其實我們從文物的徵集一直到文物進到故宮之後，我們的儲存環境、作業流程及相關規範有全面地做了整理，我們可以在今年裡面向各位委員提出改進的報告，所以希望委員支持我們的預算。我們除了會在今年底以前把這整個全部做出來之外，我們還會把它文字化，讓以後的同仁有一個非常明確的遵循依據，不會像以前那樣純粹用口耳相傳、一代傳承一代的方式，我們會把它變成非常常態化且上軌道的SOP跟規範。 主席：院長已經做了回復。有關第4目的凍結金額部分，剛才黃國書委員是說凍結300萬元，大家覺得如何？折衷？ 何委員欣純：我是建議酌凍100萬元，剛剛吳思瑤委員是說要凍結200萬元，我尊重大家。但是我覺得酌凍是一定要的，因為院長也有正面回應在年底之前要把相關的SOP等等的書面報告送進來。 主席：對，書面報告送來就解凍了嘛，那麼就凍結200萬元好了。 何委員欣純：好。 主席：第4目凍結200萬元，提書面報告。委員提案改主決議的部分，目前就只有我的第79案改主決議。 繼續處理第5目「新故宮計畫」，委員提案從第84案至第98案。 請高金委員發言。 高金委員素梅：謝謝召委。從剛剛一早坐到現在，我只有這麼一案，因為5點我要到醫院趕最後一號看病，所以我先談我的部分。112年度國立故宮博物院「新故宮計畫」中辦理「臺灣博物館群聯合大展」及「國際策展合作」，有關原住民的部分，在我質詢的時候也曾提過，原住民文物流落在其他國家的有非常多，根據故宮給我的資料顯示，包括美國、加拿大、歐洲、日本都有收藏臺灣原住民的文物，其中日本東京國立博物館對於臺灣原住民的文物收藏最多，所以在這一目裡面，我提案要求凍結預算十分之一，如果大家覺得太多，我的建議就是大家討論一下後酌凍，但我希望故宮可以提出專案報告，讓我們瞭解你們是真的有努力在做這件事情。因為我覺得文化平權是非常重要的，尤其是原住民族族人中非常多的文化教育學者根本沒有機會到國際、國外看到那麼多東西，如果經由我們的故宮能夠讓這些文物送回國內來展示的話，對於我們的文化工作者、教育工作者是一個非常大的福利，所以我們希望院長能夠積極的努力，好嗎？以上，謝謝。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：我的案子是第84案，第84案是有關新故宮計畫，我們看到112年的預算比111年增加了2.2億元，我們原本比較關心的是在它裡面的子計畫，在子計畫裡面其實包括「故宮北部院區的整（擴）建計畫」，還有一些原來的「博物館群國際觀光網絡系統建置計畫」。關於北院的部分，其實我在你們進行業務報告的時候也有質詢過，就是圖書文獻大樓預計明年7月要完工，可是到我上個月質詢的時候就已經流標5次，在11月10日又流標了，我看到政府的採購公告說11月22日要決標，請問決標了嗎？ 在場人員：決標了。 張廖委員萬堅：有辦法在明年7月完工嗎？你們這個工程已經招標快1年了，你們本來是預估在明年第四季才會解封，事實上在今年就解封了，可是在「博物館群國際觀光網絡系統建置計畫」裡面有一些項目被刪掉了，包括「新南向行銷及媒宣推廣」和「國際青年旅客客源開發」計畫，還有愛臺灣博物館卡的國際卡也停辦了。其實在臺灣國境解封之後，吸引國際觀光客來臺是很重要的，可是為什麼相關經費都刪光了？112年增加的2.2億元好像都是工程經費，我們也可以理解現在營建業缺工缺料，整個招標的困難度比較高，可是故宮北院其實在進行工程的時候也有很多問題，像文資審議的問題，很多都沒有辦法按照原來的計畫，所以我覺得你們即使增加這部分經費，反而會沒有辦法做到。我也覺得因為提早解封了，所以應該要去增加客源，看要怎麼增加外籍遊客，今天大家也有討論了很多，在我們封鎖前那一年的國際觀光客裡面，香港、澳門跟中國大的旅客大概占了四成，可是之後像日本、東南亞、歐美的旅客也不少，你們那個重要的觀光網絡建置計畫，還有愛臺灣博物館卡，或是有一些歐美客喜歡自由行，你們把這個新故宮計畫裡面的國際觀光行銷等子計畫都刪除掉，這是為什麼？關於這個項目，我認為你們的工程招標進度其實嚴重延宕，所以即使經費增加，我看你們也做不到，所以我才提案刪減1,000萬元，以上，謝謝。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：新故宮計畫當然是延續之前的大故宮計畫，不過還好當時沒有推大故宮計畫，不然以現在故宮北院的能量，根本就沒有辦法推當時的大故宮計畫。可是我們也必須要重新檢視後來的新故宮計畫在目前推動的狀況，現在北院擴建有一些工程延宕的問題，這講起來要講好久，這是第一個問題。照當時的預估，在推新故宮計畫的時候，是預期包括行銷國際、交通串連、展覽創新、景觀優化、故宮北院的整建，預計在完工之後20年要達到8,000億元的收益成長，這是當年的計畫，我覺得這個問題一直都在嘛！整個新故宮計畫投入的成本超過100億元，現在預期收益卻只有53.17億元，也就是說，這跟當時要推的時候所預期的目標差太多了！這樣要怎麼辦呢？新故宮計畫在推的時候碰到困難，又沒有辦法達到當時預期的收益，那這個計畫要怎麼辦呢？還要繼續推嗎？如果還要再繼續推，那是不是能夠說服大家你們還是會克服新故宮計畫目前碰到的這些困難以達到預期的收益？不然的話，要花100億元，這樣的新故宮計畫推動出去，這不只是花錢的問題，而是未來這整個新故宮計畫能不能成功，我們現在都還是很擔憂，如果不成功要怎麼辦？如果不成功，未來你們是不是還要繼續花錢去支撐這個新故宮計畫？其實我們都有一些憂心。所以我認為有關於新故宮計畫，故宮應該要有足夠的說服力讓我們相信，我們繼續支持這個預算、支持這個計畫是可以達到的，我們可以克服目前遭遇到的一些困難，這個都是有辦法解決的，那總是要有一個詳細的書面報告給我們。所以我建議，我的提案是要凍結2,000萬元，其實你明年也不可能執行到7億多，有可能嗎？明年有可能嗎？真的？你們都點頭確定嗎？真是了不起，我還真的佩服你們，真的有辦法執行到7億多嗎？ 吳院長密察：因為我們的工程最近都標出去了，所以我們要付工程款。 黃委員國書：工程費增加？因為工程費增加，所以才可以執行到7億嗎？我們在意的是你的工程進度，你能順利嗎？這些都順利嗎？ 吳院長密察：因為決標了，所以工程進度執行下去的話就必須付工程款。 黃委員國書：好啦，那至少我剛剛所提的質疑，你們總是要給我一個書面報告。我建議還是要稍微凍結一下，不用到2,000萬元，至少要200萬元吧！以上。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：我們也都關心新故宮計畫，尤其最近不管是物料或是人力整個都上漲得很嚴重，不過看到國寶文化修復展示館招標4次之後終於標出去了；然後新行政大樓及圖書館工程招標了5次，終於也在9月決標。但是還有一個圖書文獻及研究大樓的整建工程，這個部分我看到預算從8億元增加到11億元，往上調了預算。另外，雖然是減項招標，裡面有提到本來要新增調整為文物庫房的樓層，因為還有人員在使用，所以你們現在就把這個部分拆開來。等於原來在這個整建工程裡面也包括了文物庫房樓層的部分，但是你們現在就把它拿掉，然後說要另外再招標，等於另外再用一個工程去招標。當時談完之後，我也讓你們確定一個時間，請你們再跟我說明。 原來整個計畫裡面是包括這一個文物庫房空間的，而且我們這一次去看仍然是有必要要做的，可是沒想到你們卻把這部分先拿掉，當然原因是還有人員在辦公使用，所以我就請你們回復一下，確定這件事情一定會做，可是你們回答說「後續推動時程，預計於113年完成辦公室整建並搬遷後執行。」你還是沒有告訴我哪一年要做啊！這部分的計畫你要拆開另外做，我當時說希望你可以明確地告訴我，你哪一年要編預算？可是你現在給我的回復是，預計在113年完成辦公室整建並搬遷後執行。113年「後」可以是114年，也可能是115年還是120年，你這個「後」的範圍太寬了吧！所以你還是沒有回答，我當時希望你們明確告知，庫房空間這部分哪一年要做？還是沒有回答我的問題。所以，是不是還是一樣凍結一下，等到有比較明確的答案，因為你的回復我不滿意，所以希望能夠比較明確地知道，對於整個新故宮計畫，這個部分切掉，可能因為整個預算不容易一次招標出去而先把它切掉，那我們哪時候要把這部分補回來？ 另外，你們說資格標11月22日開標，後來12月8日要招標嗎？評選？會評選？好，那當然我們再來看是不是都能夠順利，到時候我們再來關注。可是就麻煩先告知一下，你們為了讓它能夠順利而減掉的這個工項，預計哪時候要做？可以比較明確的告訴我們，所以本席主張還是先做部分凍結。謝謝。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：我的案子是第89案，就是南院的國寶文物修復展示館，我也跟院長討論過多次，未來如何借助這個館能夠組成以故宮為龍頭，跟其他臺灣的文化館舍、博物館群建立一個文物的修復國家隊。具體的作法就是把這個空間釋出，然後跟有修復學系的大學科系合作，然後跟其他的博物館共同來使用。也就是故宮提供空間跟儀器，引進大學的人才，然後跟其他臺灣文化部所屬的博物館共同合作來建立國家文物的修復國家隊的這個概念。之前院長都採取正面的態度，只是現在要審預算了，我不曉得有沒有進一步的進度？我也質詢過滿長一段時間，有沒有什麼進一步的進度呢？再請院長來回復。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：謝謝主席。我的案子在第96案，事實上我關心的除了兩個提醒：一個提醒是在於新故宮的硬體建築工程，後疫情時代可能要有心理準備預算會增加，就是工程預算會需要辦追加，因為不管是原物料或是工班、工人還有其他各種客觀因素，我們知道從公共工程委員會那裡調到的資料，全臺灣的公共工程建設大概有三分之一以上，跟原來規劃的預算規模相比幾乎都需要再增加，所以，我倒不擔心剛剛黃國書委員所講的，7億到底能不能執行完畢，如果能夠順利決標的話，我都還會擔心不夠，這是第一個。 第二個，除了硬體之外，軟體很重要，所以我看到在新故宮計畫的預算裡面，有一個博物館群的國際觀光網絡系統建置計畫，那我當然會比較期待在院長的領導之下，對於這幾個子計畫可不可以再更──因為目前在預算書裡面看起來是過去在做的一些計畫，只是再重新整併，然後放入這一個所謂的新故宮計畫，那我覺得應該可以更好、更創新。甚至現場有很多委員建議，對於未來這個新故宮，考量它對自己在20年、30年後的定位之後，對於自己未來的受眾群如何去推廣行銷，我覺得這部分在這一次的預算書裡面我還不太看得到，我覺得這個很關鍵、很重要，我們應該要趁這個機會，好好的把我們的故宮真的變成新故宮。以上。謝謝。 主席：第5目本席提了兩個案子是第91案及第92案。第91案就是剛剛委員們都很關心的有關新故宮計畫這部分，因為剛剛你們有說明，北院的擴建計畫工程在下週要開評選會，也說有三家廠商來投標，希望這次可以非常的順利，希望在預算執行的效益跟整個工程發包的執行上，你們自己本身也要很謹慎、很小心。之前北院的部分一直流標之後，你們就把費用挪到南院去了，你們在預算執行的過程中會讓人家覺得有做就好，不是很嚴謹。 第二個案子是第92案，關於「博物館群國際觀光網絡服務設施友善化」，本席提這個案子是希望你們對於故宮的業務要更積極，不要那麼被動，用一些比較有創意、新思維的方式去做宣傳。因為從今天審預算到現在，委員一直在關心，如果你們對業務推展那麼保守又那麼守舊的話，對業務推展是非常不利的。第91案我提凍的金額是1,000萬元，第92案我提凍的金額是500萬元，這個部分可以跟委員們一起商量，就是跟其他案子併凍，大家可以討論凍結的金額，關於新故宮計畫相關的整建期程，希望你們能夠提出你們的報告，以及未來半年你們預計進行的業務推廣措施也要提出一份書面報告，以上。 現在請故宮吳院長說明。 吳院長密察：新故宮計畫的第一個子計畫跟第二個子計畫是工程的計畫，之前工程計畫有好幾次流標，現在終於陸陸續續往前推進。下個禮拜（12月初）這個案子如果也委出去的話，明年我們就有好幾個工程在執行當中，執行下來就必須陸陸續續支付工程款，所以剛才我才說我們這些工程的款項是可以執行的。 第三個子計畫比較是屬於活動、軟體跟行銷的部分，我們會抓緊這次疫情的國境解封，多多把重點放在東北亞和東南亞，因為這是我們短期之內最可能開發的國際客源，所以這個部分第一個會是做這個。至於國內，因為故宮實體的文物出去的時候會有很多環境的要求，所以我們會用數位的方式努力推廣到各地，因為我們也累積了不少數位的物件跟展覽，我們希望能夠到全國各地去巡迴，所以希望委員能夠支持我們的新故宮計畫。 主席：針對第5目，委員所提出的案子院長都有做說明。各位委員，針對這一目的預算凍結數，是不是就小凍一下？凍500萬元？ 林委員奕華：太少了。 主席：林委員奕華認為要凍多少？ 林委員奕華：預算總共是七億多元耶！我本來想提2,000萬元。 主席：那就折衷，1,000萬元好了。 林委員奕華：去年是凍3,000萬元。 主席：今年他們很有把握，就是這個預算的執行…… 林委員奕華：我們沒有刪預算，我們是凍預算，我們沒有刪啊！ 張廖委員萬堅：我的第84案改凍結。 林委員奕華：我們沒有刪，所以凍2,000萬元應該還好。 主席：你本來是減列改凍結？ 林委員奕華：凍2,000萬元好了，因為去年是凍3,000萬元。 主席：好，2,000萬元。 林委員奕華：我幫高金委員說一下他的問題，他希望是專案報告。 主席：凍2,000萬元就提書面報告好不好？ 林委員奕華：好，那就麻煩幫高金委員的部分說明一下，我們的問題也要啦！ 主席：好。 林委員奕華：因為他先離開了，麻煩記得要回復他的問題，謝謝。 主席：好，委員要求的書面報告，你們都要做到位哦！那就凍2,000萬元，提書面報告。 改主決議的部分：黃委員國書的第85案改主決議、第97案改主決議、何委員欣純的第96案改主決議。 委員提主決議的部分：第99案照案通過、第100案有修正文字，林委員奕華提的第100案主決議有修正文字，修正通過。第101案到第113案都是照案通過。 委員預算提案改成主決議的部分：第16案、第17案、第18案、第19案、第20案、第21案、第22案、第23案、第26案、第28案、第31案、第33案。我先念已經簽好的，剩下還沒簽好的，等一下會再補充，以上照案通過。 接下來處理故宮文物藝術發展基金。第一個部分是總收入，包括第1案到第5案。 請吳委員怡玎發言。然後是林委員宜瑾。 吳委員怡玎：這個案子是希望他們的收入能夠增列，我想幾乎很多委員都希望他們能夠增列，因為比照他們的門票收費，我們剛剛也是有增列嘛，其實你算一下那個比例，確實增列5,000萬元沒有太過分，謝謝。 主席：請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：謝謝主席。其實這一案跟吳委員怡玎講的一樣，我們都認為「銷貨收入」應該更多一點，也要讓故宮有更積極性的規劃，比方說你們可以辦理商務的採購或是參加國際展會等等，我覺得這些都要更努力一點，所以增列是共識，看看主席怎麼裁示，大家商量看看要增列多少，無論如何就是要請故宮更努力一些，謝謝。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：我的案子也是一樣，我提的是增列6,000萬元，也是有一個計算的基礎，希望最少5,000萬元，這個我可以接受，5,000萬元、6,000萬元都可以。 主席：這個部分本席提的也是跟大家同樣的意見。因為今年度比去年度少編列五千九百多萬元，所以本席提的是增列1,000萬元，各位委員的意見？ 請故宮先說明、回應一下。 吳院長密察：我們原來的編列數，照這個邏輯來說，應該要增加是沒錯，不過，我也要跟委員說明一下，今（111）年我們估得出來的決算數，差不多是1億元，而明年的部分，現在我們是編2億9,000萬元，已經增加2.9倍，其實是相當高了。當然委員們如果覺得應該增列，因為這幾乎是委員的共識，都要鞭策故宮，所以可以增列，但是真的不要增列那麼多，因為從這個數據上來說，的確是幾乎從1億元要變成3億元了。 主席：委員們對增列的金額再討論一下應該增加多少比較適合。 吳委員怡玎：我覺得5,000萬元起跳，你是最少的，我是第二少的，要算平均數的話就是1億元了。 主席：去年是增列500萬元，但去年是因為有疫情，所以大家的共識是多少？ 何委員欣純：5,000萬元啦！因為明年一定會回溫，觀光人數一定會更多。 主席：院長，大家對你們是很有信心的啦！ 何委員欣純：加油！加油！加油！ 主席：發展基金業務總收入部分增列金額是5,000萬元。 接下來處理總支出部分，委員提案從第6案至第12案，固定資產建設改良擴充，委員提案從第13案至第17案，所以我們一併討論第6案至第17案。 請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：我的是第17案，這部分主要是文物收購編列1,200萬元，預算書也寫了是要收購亞洲織品，我們也在質詢的時候問了院長，院長確實表示亞洲織品這個展覽其實並沒有很成功，也確實沒有什麼繼續收購的必要，我們就幫故宮節省錢，我們如果把預算給它，它還得花掉，不然還會被審計罵，所以我們幫故宮節省預算，就直接減列。故宮來溝通的時候是跟我說，他們可能會用到非亞洲織品的購藏，故宮最近一直告訴大家空間不足了，所以他們要把一些私人寄放的藏品退回去。因此我們建議如果空間不足，實在是沒有什麼必要再增加購買館藏，我們就全數減列。謝謝。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：我的第9案是有關於文創商品的單位成本為何，為什麼112年會比今年高2倍？也是去年的1.6倍，都大於物價上漲的幅度。文創商品110年的單位成本是213元，111年編180元，明年卻編347元，為什麼1年內的成本會變動這麼高？我是覺得不太合理，所以我提案刪減1,300萬元，原來預算是編列1.6億元。另外，你們有說銷售收入中會有四成到七成給合作開發的廠商，例如一件衣服是1,000元，其中400元要給合作的開發廠商，你們還說之所以這麼高，是因為合作開發廠商都是臺灣廠商，分潤會比非臺灣製造的還高。之前院長也回復范雲委員說為了要讓故宮文創商品達到全部MIT，給臺灣合作廠商的分潤要比較高，所以今年的業務成本會大增2倍，這個我可以支持。可是故宮說銷售收入可分四成到七成，也就是說有四成、五成、六成、七成的比例，到底是多少？哪些是四成？哪些是七成？我收到臺中一個選民告訴我，你們的分潤標準其實都採最低的四成，13年來都沒有變！為什麼廠商會跑去中國生產？就是要降低成本。譬如說100元的磁鐵，廠商分得40元，扣除稅金38元，還要扣除材料費、人力成本、運輸成本、不良品，都扣光了，所以為了節省成本當然就跑去中國製造，拿60元要怎麼鼓勵MIT？所以他們認為故宮好像13年來完全不懂製造業的成本，他們分潤四成到七成，你們說要鼓勵MIT，可是四成其實不是鼓勵，而是讓他們都跑去國外生產了，尤其是跑去中國生產。我當然可以改成凍結案，但到底分潤標準怎麼訂才能夠讓真正的廠商在臺灣能夠製造生產？我希望你們能有一個專案報告或者書面報告，或者是能夠正式跟廠商座談，瞭解他們的心聲，這是我確實收到的反映，以上，謝謝。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：我有第11案及第15案，第11案改主決議就好。第15案的部分還是要提醒一下院長，那就是我們的購藏預算逐年遞減，執行率也很低。文化部現在成立的文化發展基金要做國家購藏團隊，針對這個部分，到底後來有沒有再跟你談呢？李永得部長告訴我跟你們談得不是很順利，但是你跟我說他根本沒有找你談，今天在審預算了，我們很期待購藏國家隊能夠在故宮投入之下一起完成，所以就這個部分我想得到您的答案，謝謝。 主席：請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：我的是第13案及第14案，其實第13案和第14案是在講同一件事情，我有減列和凍結，另外還有主決議，這還是針對文物收購的事情。我想文物收購並不能以預算執行率的邏輯來看待，購藏文物真的需要比較嚴謹審核，但也是可遇不可求。所以，長期而言我是支持故宮要改隸文化部，讓我國的文化資源可以集中起來，身為博物館龍頭的故宮可以引領全國博物館向上進步。當然我知道組改的議題並不是故宮可以主導的，這個議題在公務預算的部分我有提到，我同意故宮建議刪改案由裡面故宮轉型最適組織的文字，改成：要求故宮積極和文化部研擬共同購藏基金的建置，或者調修正成為：故宮文物藝術發展基金收支保管及運用辦法，讓故宮和文化部的文化發展基金可以有進一步的合作。同樣的案子我為什麼再提？就是真的要彰顯改革的重要性，所以我有減列、有凍結，也有主決議，就是要督促故宮認真執行本席的提案。但是我現在想想，就不減列預算，也不另外再寫主決議，就統一用第14案的凍結案來處理，文字就依照剛剛說的修正，到時候再請主席裁決，謝謝。 主席：請故宮回應說明。 吳院長密察：委員們很關心我們固定資產建設改良擴充的部分，這是有關購買文物，因為以前故宮購買文物的審查期程很長，常常不能在一年裡面就完成，所以用年度預算來編的確有它不方便的地方，但我們現在一方面因為這幾年繳庫數很多，基金剩下的錢越來越少，而且少得很明顯，也就是因為這樣我們對於購藏文物就更加地保守。所以現在除非它已經進到了我們裡面且啟動了初審程序，要不然不會馬上就編明年度的預算，我們希望有這個預算科目，但一定會盡量把真的可以執行出去的才編到預算裡面，我希望這個項目用凍結預算的方式來處理，若真的有文物我們才提出書面報告要求解凍，以便購買文物；如果沒有文物則不必解凍，這樣其實是比較符合現在實務狀況的。 主席：請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：先不說要買什麼東西、怎麼計畫買什麼東西，我們先討論一下要不要買這件事情。我的問題就是，故宮現在空間到底夠不夠？如果夠的話，為什麼要把私人或者私人機構寄存的退回去呢？如果不夠，為什麼還要編預算買館藏呢？ 吳院長密察：其實我們故宮現在的空間若以整個院來說是不夠的，但南院是夠的，而北院的空間非常不足，尤其是瓷器，如果要改箱為櫃的話，至少要多出5倍的典藏空間才有可能。也就是現在南院的空間是有餘的，但北院的空間已經不足了。 吳委員怡玎：所以不能搬去南院嗎？ 吳院長密察：不瞞委員，要把故宮北院的文物搬到南院，從邏輯上來說是理性的，但故宮的文物要搬到南院有一些情感性的問題。 吳委員怡玎：所以寧願把它給退了？寧願不要這些文物，也不要搬去南院？然後再花1,200萬元買亞洲織品？ 吳院長密察：我希望這個…… 吳委員怡玎：我們把張大千的畫退了，把蘭千山館的國寶給退了，然後編1,200萬元買亞洲織品放在南院，可是北院──這有點…… 吳院長密察：剛才我說過，我們真的從邏輯上、從理性的算這個空間，的確是…… 吳委員怡玎：院長，你剛才說情感上沒辦法解釋，什麼情感啊？ 吳院長密察：我們的社會有不少人覺得故宮的文物一定要在北院。 吳委員怡玎：一定要在北院，所以你就把它退回給私人了？因為沒辦法留在北院？那我們可能要調查一下一般民眾，給一些選項，如果不能在北院，是到南院好呢？還是退回給私人？ 吳院長密察：因為我們今天不是在談具體的個案，因為剛才委員問我現在我們的空間足與不足，我說南院是有空間的，但北院的空間已經不足。 吳委員怡玎：主席不好意思，我不知道你有沒有聽出「貓膩」？這真的是滿不可思議的。院長說因為情感因素，北院東西不能搬到南院，所以寧願把它退回給私人，南院卻還要編館藏經費購買館藏，我們舊有的東西不要，還要花錢買館藏，我真的不懂這個道理啦！ 何委員欣純：我們沒有不要啊！問題那就不是我們的，是私人的啊！ 吳委員怡玎：不是，這是寄存。 何委員欣純：我覺得我們今天討論預算啦！先討論預算，至於空間或者私人制度化、法制化的東西是不是另外再請召委排一個專案報告再好好討論。 吳委員怡玎：不，這很簡單，要嘛刪掉，那天我有答應院長留給他這個會計科目刪1,199萬元，要不然我們就保留。 吳委員思瑤：我可不可以問一下，因為我也不太瞭解。像北美館確實有一些臺灣的藏家有一些好的藝術品希望能夠到北美館寄存，每一個館都有很嚴格的審查，因為每個館有自己典藏的空間，是非常嚴格的，我之前不曉得故宮也有這種跟一般博物館一樣的寄存制度，所以我想問故宮的寄存，現在有多少件？審查的程序是什麼？這我之前真的不知道故宮也有耶！但我的經驗是其他美術館有，誰可以說明一下？ 吳委員怡玎：思瑤委員，其實就像你講的，大部分的博物館、美術館都有這樣的情況，而且很多都是很厲害的collection，都是透過這樣的方式放在博物館。 吳委員思瑤：但我想問一下故宮的執行。 吳委員怡玎：當時故宮進去都是經過嚴格的審查，不是每一樣你要捐什麼就可以進去的。 吳委員思瑤：其實那不是捐，好嗎？是寄存。 吳委員怡玎：對不起，是寄存。 吳委員思瑤：我的理解是這樣，每一個美術館它典藏空間如果允許它會接受民間的寄存，但不代表接受寄存的每一個文物、畫作、藝術品該美術館就有責任要將它優先納入館藏，如果是這樣北美館、國美館收不完啊！所以我想它是寄存。 吳委員怡玎：它已經收了。 吳委員思瑤：它是寄存，不是收，收是買。先回答我這個問題。 吳委員怡玎：對不起我的文字有錯。它已經寄存了。 吳委員思瑤：寄存是民間來借我的典藏空間，然後有一個合作的模式。誰先回答我一下？ 岩處長素芬：蘭千山館它時間比較早，所以早期的寄存是沒有經過三審的制度。 吳委員思瑤：沒有審查嘛？ 岩處長素芬：是。 吳委員思瑤：好，那什麼時候開始有審查制度？現在還有沒有在收，就是借存這樣。 岩處長素芬：目前總共還有五案都還在合約中，合約到期其實就會再問對方是不是還要繼續寄存，目前總共有五案，大概一千五百多件。 吳委員思瑤：五案，一千五百多件是寄存，然後它的年限不同，因為跟人家的…… 岩處長素芬：一般都是以五年為寄存期限，到期會再…… 吳委員思瑤：再看要不要再寄存嘛！那有收什麼樣的？ 岩處長素芬：目前有外交部的文獻，還有80件的漆器，還有1件書畫作品。 吳委員思瑤：單位都是國家還是私人？ 岩處長素芬：外交部有3案，還有何女士的漆器，中華電信有1件。 吳委員思瑤：私人1件、中華電信有1件，共5件，都是有審查機制後決定合作，庫藏也可以容納？ 岩處長素芬：是。 吳委員思瑤：這都是五年一期，它們都放多久了？ 岩處長素芬：我這邊有到期的時間，可能追溯…… 吳委員思瑤：好，那這5件什麼時候到期？ 岩處長素芬：外交部的到115年底，漆器是到118年5月18日，中華電信到112年4月22日。 吳委員思瑤：現在討論吳委員所關心的那件，是多久以前放進來？那時年限是多久？ 岩處長素芬：蘭千山館可能是民國五十幾年…… 吳委員思瑤：我們建立這個寄存制度，需要有一個審查機制來決定是從哪一年開始啊！ 岩處長素芬：蘭千山館是在民國58年7月1日成立蘭千山館寄存藏品維護基金保管委員會組織辦法，從那時候開始實施，然後寄存進來的，就是在民國58年之後這樣子。 吳委員思瑤：所以其他的都沒有年限，就只有這一件是特別的嗎？ 岩處長素芬：這個時間更早。至於徵集辦法應該是在民國90年…… 吳委員思瑤：徵集不一樣喔！ 何委員欣純：徵集跟我們這邊的寄存不一樣喔！ 吳委員思瑤：徵集是為了購藏。 岩處長素芬：我們的寄存辦法也在徵集辦法裡面。 吳委員思瑤：在裡面？ 岩處長素芬：對，是。 吳委員思瑤：但是這一件沒有適用？ 岩處長素芬：但是我們會把它切開來。 吳委員思瑤：當然，它本來就應該切開啊！ 岩處長素芬：應該分開來，是不一樣的程序。 吳委員思瑤：因為這個邏輯上就會讓社會有一點誤解，覺得寄存好像等於就是列入必然的徵集，其實是兩件事。 岩處長素芬：不一樣的事。 吳委員思瑤：如果有委員希望蘭千山館能夠成為故宮典藏的話，你們勢必要啟動徵集的程序，但是那個也是要專業去判定嘛！ 岩處長素芬：是的。 吳委員思瑤：基本上是因為私人寄存的時間到了，那私人的意願怎麼樣我們也不知道，所以它從民國五十幾年放到現在？ 岩處長素芬：是的，民國58年。 吳委員思瑤：民國58年？所以我很訝異，之前我真的不知道故宮有寄存私人文物這件事情。 岩處長素芬：寄存的文物其實還是非常重要的…… 吳委員思瑤：當然，只要典藏的空間可以的話。像我以前當議員在協助北美館，有一些民間的文物希望能夠放進來，可是那個審查是很嚴格的，因為寄在美術館裡面的典藏空間美術館要負責任啊！ 岩處長素芬：是。 吳委員思瑤：這個權利義務要非常清楚啊！但是要很清楚一件事，我同意你寄存，未來你要拿回去的時候，不代表就必須啟動我的徵集計畫，看你要不要成為我的典藏？這完全是不一樣的邏輯。我覺得這個案子已經釐清清楚，但是我未來可能更想瞭解一下，我們還打算再向民間來開放寄存嗎？這個我也不知道。 主席：報告委員會，我們今天要把故宮的預算處理完，因為現在委員預算提案改主決議的部分，他們現在正努力在做，只是速度滿慢的，所以可能要請委員們稍等一下，讓他們都把它處理完之後我們才休息。 請吳怡玎委員發言。 吳委員怡玎：我想請教一下，蘭千山館的收藏大概價值多少？我好奇的是，跟故宮編列收購館藏價值金額相比為何？還有像中華電信寄存張大千的畫作，大概價值是在哪一個range？可不可以讓我們知道一下？重點其實不是只有它的價值而已，而是故宮真正的使命，在於可以讓更多的人去欣賞我們的文物，而不是買了東西要來增值。所以重點不在是不是屬於你的，而是可不可以透過你的空間給更多的人去欣賞。請問蘭千山館辦了幾次展覽？我們都知道故宮有太多的文物沒有被展覽過，蘭千山館這一套辦了幾次展覽？故宮可以回應一下，它不是一個一直被藏在櫃子裡面的文物。 吳院長密察：讓我來跟委員報告一下。委員問到蘭千山館的收藏價值，從博物館管理人員的倫理來說，我們不便講它的價值。我們當然知道蘭千山館有幾件名品是真的，但是我們不便講它的價值如何。其實這也牽涉到故宮對於所謂的民間寄存，應該有什麼樣的原則和政策？我想大家會想要寄存文物於故宮有幾個原因：第一個原因是，故宮的典藏空間相對來說比較好、比較完善；第二個是，故宮畢竟是一個世界有名的博物館，他的東西如果寄存到故宮來的話，基本上對於他的文物是有一些提升作用的，也就是因為這樣，所以像故宮這樣的博物館，在寄存制度上必須要拿捏出一個比較穩健的辦法。 就故宮的寄存制度來說，因為它是國家一個比較好的庫房，所以不應該長期無償地提供給私人寄存東西，這是第一個。第二個，我們應該讓什麼樣的文物寄存呢？一，必須一樣是重要的古物，是我們國家已經指定為國寶，而私人沒有辦法又沒有能力去保存的時候，故宮可以提供寄存；二，如果非條件一那麼就是它夠水準，而且捐贈寄存之後，也就是以捐贈為前提的寄存，如此，我們才可能讓它寄存，我們也才可能用寄存者的名目來做整個collection的展覽，否則只是搭配我們的展覽，即個別需要的一、兩件拿出來搭配展覽，我們必須用這樣的制度才能夠去面對。要不然現在有很多民間的收藏家有一、兩件古董文物，但是又沒有足夠的典藏環境，這個時候若全部都寄存在故宮，故宮就變成是幫私人提供典藏庫房的機關了。我們故宮是國立的博物館、全世界有名的博物館，站在這樣的基礎之上，我們想要做出來的一套制度。 吳委員怡玎：大家聽得很合理，我講一下不合理的地方。院長，請問一下其他國際大博物館，他們寄存都有附帶捐贈嗎？ 吳院長密察：每一個博物館跟每一個case有它不一樣的情況，譬如說有一些博物館把整個collection寄存大英博物館的時候，用我們比較不莊重的話講是還陪了嫁妝，給它蓋一個展覽館，讓整個collection可以展出來。像這種情況，博物館在每一個契約之間，必須好好的把彼此的權利義務關係定清楚。 吳委員怡玎：我聽來聽去，你不想要再收私人寄存的展品，所以你把目前在故宮裡面私人寄存的展品全部都踢出去。剛剛其實吳思瑤委員也問了，對方有意願嗎？想不想要繼續？我們所知道的是，對方對於你們要他拿回去感到訝異，而且你們給非常短的期限，本來應該要給六個月的期限，但是你們給的期限不到一個月。再來，到底這造成故宮的負擔，跟故宮自己去收購館藏，哪一個費用比較高？我再請教一下，蘭千山館的館藏，那時候是不是也有附帶，如果需要支出的修復費用比較大的話，他們會支出，會幫忙負擔，不是全部由故宮負擔，是這樣子嗎？ 吳院長密察：他當時候是用100萬元去做…… 吳委員怡玎：所以是民國五十幾年的100萬元？ 吳院長密察：是。但是除了這樣之外，大家現在談這一件事情，我倒覺得故宮是在等待對方的意思。我現在聽到很多，但是沒有受對方委託、授權的情況之下，針對大家的意見，我不便講這個事情，我們應該尊重蘭千山館的主人的想法。 吳委員怡玎：原來的主人希望你們退回嗎？ 吳院長密察：我在等蘭千山館的主人的意見。其實我不太想具體的談個案…… 吳委員怡玎：過了五十多年都沒有人來談，你們現在要退回，然後說人家沒有來談。 吳院長密察：所以我剛才才講故宮的整個制度、原則。 吳委員怡玎：請問一下，這麼多年來只有這五個case要求寄存嗎？為什麼最後只有這五個case在故宮呢？你剛剛講了，到現在就五個。 何委員欣純：他說現有的五個…… 吳委員怡玎：你剛剛說這五個，外交部有三件，中華電信、林家，還有誰？OK，total幾個case？total五個case嘛！故宮這幾十來只有這五個case要求寄存嗎？為什麼只收這五個呢？ 何委員欣純：剛剛說了要有一個審查機制…… 吳委員怡玎：為了要有這個審查機制，所以把原有的退回去嗎？ 何委員欣純：不是，你不要這樣子，剛剛我們在現場聽院長講得很清楚，你真的不要誤解。我支持院長講的，第一個，我們要建立制度。 吳委員怡玎：我同意建立制度。 何委員欣純：好，建立制度，所以我剛剛跟思瑤也有提醒，現在制度的依據是徵集辦法下面的其中一項。就法論法，寄存的這一批古物所有權人還是私人，最終在民法上還是私人所有，所以院長講要尊重私人的意願。你剛剛一直在爭的這一批，民國58年就寄存在故宮，他剛剛也講得很清楚，當年沒有審查制度，就簽約。院長也講得很清楚，當年確實林家有給100萬元，但是100萬元到現在經過多少年了？五十幾年了。今天產生這個問題，所以院長一直說我們要建立制度。後面這五件當時都有審認…… 吳委員怡玎：書面的有嗎？ 何委員欣純：有一個制度…… 吳委員怡玎：那一件都有嗎？ 何委員欣純：有簽約。 吳委員怡玎：其他案件都有經過審查嗎？ 何委員欣純：都有。 吳委員怡玎：只有那一件沒有審查？ 何委員欣純：他剛剛講得很清楚。 吳委員怡玎：等一下，這五件含蘭千山館嗎？ 何委員欣純：沒有。 吳委員思瑤：我可以再釐清一下。 吳委員怡玎：張大千那一個呢？ 何委員欣純：那個有，他剛剛講得很清楚…… 吳委員怡玎：張大千那個也要對。 何委員欣純：書面資料給…… 吳委員怡玎：那個也審查過了，他也要退。 吳委員思瑤：我可以再釐清一下嗎？ 何委員欣純：58年要再釐清的那一件，跟後面的這五件是不同的過程。 吳委員思瑤：好，我大概花了一點點時間瞭解，現在僅存的五件後來都有補簽，就是5年一約，對不對？林家的這一個之前從58年收進來，一直放到97年才開始有合約，所以之前國家都很友善的提供這個空間給他用。我知道之前也有一個類似的案子──清水黃家，對不對？也有一個案子是之前寄存在這裡，期限到了，他們後來準備捐給國家。如果他要捐的話，我們most welcome嗎？這個道理要釐清。其實教委會的委員可以好好討論一下，故宮是國家級、世界級的博物館，它的典藏空間適不適宜勇敢地、很大方地提供給民間寄存？這個是一個question，我們要討論，但是一定要建立制度，對不對？確實世界級的美術館，一旦有藝術品被寄存進來，其實藝術品本身的價值是提升非常多的，更不要說這過去是無償的，我覺得這個也有點匪夷所思。現在說要建立制度，我支持建立制度。 第二個，過去有一個案例，如果這些倡議者認為藝術品續留國家、故宮很重要的話，一樣可以爰引過去的經驗。如果他們願意捐贈給故宮或捐贈給國家，我們甚至納入「購藏國家隊」，也許放到國美館，可以輪展，這都是國家的資產。但重點是真的不能說對於曾經寄存在故宮的民間文物，故宮就負有絕對的義務，要購藏把它成為國家的，我覺得不必然是這個邏輯。吳委員有一些主張，我知道貴黨的委員也在倡議，如果能夠協助林家，讓他們願意把這一件──就像之前清水黃家寄存在故宮的文物，後來期限到之後，他願意捐給國家，我們是非常支持的。 吳委員怡玎：我請教一下，你剛剛說中華電信那一批有經過審查機制，對不對？也是5年一約，對不對？5年到的時候，你們也會要求他拿回去嗎？ 岩處長素芬：我們會寫信通知他們時間到了。 吳委員怡玎：時間到了是怎樣？要不要拿回去？還是說你們請他拿回去，除非他捐贈給你們？ 岩處長素芬：我們會把它…… 吳委員怡玎：好，請問一下，有關林家的藝術品，到底你們跟他們的溝通是說要不要繼續存放？還是請他們拿回去？除非他們送給你們嗎？ 吳委員思瑤：這個策略就是故宮必須面對是否無限制提供館藏空間給民間的藝術品嗎？ 吳委員怡玎：其實這是一體兩面，到底故宮無償提供空間…… 吳委員思瑤：如果林家拿回去，不能講退回去，因為他們也可以肩負責任。我覺得文化資產是每一個人的責任，當他有能力擁有一個文化資產的時候，同樣站在國家的角度，他們也可以善盡文化責任，好好地典藏。 吳委員怡玎：然後蓋一個博物館給大家看嗎？ 吳委員思瑤：這也很好啊！ 吳委員怡玎：不是重點…… 吳委員思瑤：民間的所有權人願意，就是把文物分享啊！民間每個人都負有這個責任啊！ 吳委員怡玎：當初收藏者就是希望文物分享，才會放在故宮。 吳委員思瑤：那請他捐贈給國家更好。 吳委員怡玎：OK，所以現在你們的意思是說如果你不送我的話，請你拿回去嗎？ 何委員欣純：剛剛也沒這樣子講啊！你不要這樣解釋嘛！ 吳委員怡玎：是啊！所以我剛剛就問你，你是不是寫信跟他說：「你要不要拿回去？還是請你拿回去，除非你送給我。」 吳院長密察：委員，這裡有一點要說明的，就是我們接受民間寄存的時候，第一要審查文物價值或者好不好，這是第一件事情；第二件事情，我們的寄存不是無償寄存，而是以捐贈為前提，就是時間到了，譬如寄存多久之後，期滿了就捐贈給故宮，是以捐贈為前提的寄存。 吳委員怡玎：其他博物館也是這樣做嗎？就是以捐贈為前提才可以寄存，其他博物館也是這樣做，是嗎？ 吳院長密察：很多博物館是這樣做的。 何委員欣純：很簡單的道理嘛，這個是國立的博物館，這是用國家資源來撐起這樣一個典藏能量，那私人的文物要進來，要審查，要建立制度；還有私人的文物要進來，就是用國家的資源來保護這批文物，未來你說拿回去就拿回去，或者要不要捐贈讓大家可以共同分享，來欣賞這樣的文物，我覺得這就是博物館跟私人擁有者之間，第一、一定要談嘛，第二、絕對不能是無償的嘛，因為這是國家的資源，是用全民的預算在支撐故宮，這個庫房也是用預算、用全民的資源在興建、維持的。我覺得這個分寸拿捏…… 吳委員怡玎：其實這是一體兩面啦，到底是故宮給他好處，讓他放…… 何委員欣純：是啊！ 吳委員怡玎：還是…… 何委員欣純：是啊！國家給他那麼多年，五十幾年無償欸！保護他的文物欸！ 吳委員怡玎：我以為是他希望讓這個文物讓更多人看到。 何委員欣純：那是你以為啊！ 吳委員怡玎：所以他其實只是希望故宮幫他保存，並沒有想要讓大家來參觀？所以院長，大部分的…… 何委員欣純：你要回去問人家嘛！ 吳委員怡玎：院長，大部分的博物館在收人家寄存的東西，都是這種心態啊？就只是希望博物館幫他保存，不是希望讓更多的人…… 何委員欣純：你不要擴大、渲染，我們今天在談你講的林家的案子嘛，對不對？民國58年的案子。 吳院長密察：我說的不是這個個案，寄存之所以能夠成立，是彼此之間都有想法，然後彼此也都會有權利義務關係，應該是這樣，而這一些照理說都應該在彼此的契約上明定，我想這是整體的，這是一種所謂的寄存制度該做的事情、該思考的事情。 吳委員怡玎：回到最開始為什麼我寫預算提案，就像我講的，我覺得故宮的工作應該保存我們的文物，就是我們文化的文物，而不是看所有權人是誰，而是我們文化的文物，然後供一般大眾來欣賞，就是故宮應該做的事，而不是說我們希望去買什麼文物來屬於我們國家，然後希望它哪一天增值了，是我們的價值，所以我才會刪這個預算，因為如果有這麼好的文物，你要把它踢出去，可是你卻還要編一筆預算來買別的文物…… 吳委員思瑤：你可以想想看國家協助他保存了這麼多年，故宮絕對是站在保存文物、協助民間典藏的立場，盡了這麼多力…… 吳委員怡玎：不是，我覺得這是價值觀的問題，就是你們認為…… 吳委員思瑤：所以我覺得您的價值觀，就是說您在理解這件事…… 吳委員怡玎：我的價值觀…… 吳委員思瑤：不是理解這件事情的一開始，可能那個──就像您剛剛角度上…… 吳委員怡玎：太正面嗎？ 吳委員思瑤：理解上有一點落差啦！ 吳委員怡玎：因為我以為他們只是好心…… 吳委員思瑤：理解上有一點落差。 吳委員怡玎：希望這個文物可以讓更多的人來欣賞，所以放在故宮，但是你們認為他們並不是這樣子，是因為他們…… 吳委員思瑤：沒有，我們也沒有去想他們的居心，沒有！ 吳委員怡玎：是啊！我覺得是這樣子，所以故宮才應該好好保存它，為什麼要把它踢出去呢？ 吳委員思瑤：期限到啦！期限到了。 吳委員怡玎：它的期限就是每5年一直renew的啊！ 吳委員思瑤：期限到了。 吳委員怡玎：它期限已經到了幾次了？你們5年那個約延了幾次了？你們5年那個約renew了幾次？ 吳委員思瑤：97年到現在啦，就5年一輪，你算算看幾年嘛！民國97年到現在。 吳委員怡玎：至少renew兩次啦！ 吳委員思瑤：對啊！ 吳委員怡玎：以前期限到的時候，並沒有叫人家拿回去啊！ 吳委員思瑤：好，我舉個例子給吳委員聽看看，今天有一塊私有地土地，國家因為需要使用，或者是所有人願意租給國家或無償給國家用幾年，因為他本人沒有辦法管理，剛好國家有需要，就無償給國家用，這都是一個契約上的關係跟認知上的關係，國家在私人沒有辦法使用的過程當中，替私人管理、維護或活化讓它更有公共性，但不代表契約到的時候，國家要編預算買這塊地，讓它變成國家的。 吳委員怡玎：我沒有要他買哦！ 吳委員思瑤：但是這個邏輯是一樣的，你剛剛就是說要買啊！ 吳委員怡玎：我延續你的舉例好了，有一塊地捐給國家，對不起，私人借給國家使用，然後國家在這塊地上蓋了一個公園，非常舒服，那每5年…… 吳委員思瑤：在獲得同意之前，國家不可能在私人土地上蓋。 吳委員怡玎：OK，這個空間讓更多人使用…… 吳委員思瑤：期限到了不代表──你的邏輯是國家一定要把它買回去，沒這件事。 吳委員怡玎：我們這裡有沒有要求故宮買啊？沒有啊！可是期限到了，應該…… 吳委員思瑤：我看你們…… 吳委員怡玎：沒有啊！我們沒有要求要買啊！我們只是要求說期限到了，你為什麼莫名其妙，他一直要繼續讓你用，可是你不要用了呢？ 吳委員思瑤：因為故宮當然可以選擇啊！ 吳委員怡玎：對，可是選擇很奇怪啊！ 吳委員思瑤：這不能太一廂情願，要兩廂情願。 吳委員怡玎：這當然是要兩廂情願，可是我現在說的是故宮一廂情願的要把人家踢走啊！對方沒有要求要…… 吳委員思瑤：我們非常歡迎，他如果希望成為國家真正的公共財的話，歡迎他捐給國家。 吳委員怡玎：所以我就說你的道理就是除非你要捐給我，不然不要寄存在我這裡。 何委員欣純：沒有，吳委員，我是建議你把那個林家找出來，讓故宮跟林家談，不要你在這裡幫林家講話。 吳委員怡玎：我沒有在幫林家談，我在幫一般大眾談，因為這放在故宮才可以讓一般大眾看到，它回到林家的話，我怎麼可以保證大眾可以看得到？ 何委員欣純：沒有，沒有，你這個誤解有點over，你知道嗎？ 吳委員思瑤：那我現在也可以，舉例我來畫一幅畫，然後我來請故宮收，然後告訴我故宮說我願意給大家看…… 吳委員怡玎：我剛剛說了，故宮為什麼只收了五個…… 吳委員思瑤：然後故宮就要收嗎？ 吳委員怡玎：沒有啊，我剛剛也說了故宮為什麼只收了五個case，這幾十年來…… 吳委員思瑤：我跟你講，故宮後面收的那五個案子都是經過審查的，只有這一件當年是沒有經過審查。 吳委員怡玎：所以你們認為這一件不值得被收藏？ 何委員欣純：沒有，我們都沒有這樣講，你不要把人家的話…… 吳委員思瑤：現在期限到了，雙方可以好好談嘛！ 吳委員怡玎：我就跟你說，期限不是…… 吳委員思瑤：清水黃家期限到了，他就願意捐給國家。 何委員欣純：應該這樣子講啦，讓林家…… 吳委員思瑤：如果不願意的話，他當然可以…… 何委員欣純：林家寄存文物在故宮，應該是林家真正有權利來談的，誰是這批文物真正的所有權人，在法律上的所有權人，應該出面來跟故宮談，故宮也應該好好的來談，要不要續約、要不要繼續寄存，或者是也不是整批，都是同樣的處理的方式，他也可以來談怎麼樣的處理方式。 吳委員怡玎：請問一下…… 何委員欣純：雙方去談啦！ 吳委員怡玎：請問一下有一個選項是寄存但是不捐贈嗎？繼續寄存5年不捐贈。 吳委員思瑤：因為故宮現在的政策，應該就是對於私人的寄存可能沒有那麼適合。 吳委員怡玎：請問有沒有這個選項？ 吳院長密察：剛才我說過，必須寄存期滿之後，以捐贈為前提…… 吳委員怡玎：寄存期限是5年？ 吳院長密察：寄存期限有各種談法。 吳委員怡玎：其他四件是幾年？ 吳院長密察：目前是5年，但為什麼說有各種談法，因為這是屬於民法的問題，所有權人會去算什麼時候會碰到民法的重要時間點，他會去算這個…… 吳委員怡玎：已經超過25年了。 何委員欣純：所以要一直續約。斷了那25年…… 吳委員怡玎：你們之前已經續約二次了，是找誰續約的？ 何委員欣純：當然是所有權人。 吳委員怡玎：我的意思是，如果你繼續找所有權人續約，我們完全沒有意見。但你們是找所有權人說：請你拿回去，除非捐贈給我。是不是這樣？ 林委員宜瑾：因為時間太久了。 吳院長密察：沒有，可能我也多講了後面那一句話，我們是通知他說：時間到了喔！ 何委員欣純：你要出來談嘍！ 吳委員怡玎：然後呢？ 吳院長密察：如果沒有的話，就是你拿回去喔！但是沒有說剛才的後面那一句話。 何委員欣純：對啊！你們的主觀意識一直都認為…… 吳委員怡玎：不是…… 林委員宜瑾：他們通知他時間到了…… 何委員欣純：因為他的時間到了，可以來拿啊！ 吳委員怡玎：所以時間到了就來談，還是可以繼續留在這裡，即使你沒有要捐贈，是這樣子嗎？ 何委員欣純：後面那幾句話不是你講了算，也不是我們講了算，就是他們兩個講了算嘛！ 吳院長密察：後面就是剛才我說的，我們有那個政策、原則，如果他來談的話，我們就遵照那個政策、原則跟他談。 吳委員怡玎：我確定一下原則是什麼？如果沒有捐贈的話就不要寄存了，是不是？ 吳委員思瑤：就是歸還給原物主。 吳委員怡玎：對，就是如果沒有捐贈的話，就不能寄存了，是不是？ 林委員宜瑾：因為現在典存空間真的非常有限。 吳委員怡玎：所以這筆預算要刪掉！你的典藏空間有限，你幹嘛還要編列購買館藏？ 吳委員思瑤：不一樣啦！ 吳委員怡玎：為什麼不一樣？那個是所有權…… 吳委員思瑤：不是因為典藏空間，而是說本來國家要建立制度，以國家預算來維護的典藏空間，國家難道一定要有這個責任提供私人寄放東西嗎？ 何委員欣純：對。 吳委員怡玎：院長，請問故宮的使命是維護我們國家…… 吳委員思瑤：你不要扣這種大帽子…… 吳委員怡玎：中華民國…… 吳委員思瑤：這是重要文物，他也應當善盡維護文物的責任。 何委員欣純：是嘛！ 吳委員思瑤：人人都一樣。 林委員宜瑾：為什麼是國家在負責？所有權人…… 何委員欣純：法律這麼清楚了，你怎麼會那麼難以理解呢？ 吳委員思瑤：國家已經協助他，自58年協助他、無償幫忙林家珍藏這個文物這麼多年了。現在故宮要檢討，未來如果不是以捐贈為前提的話，大家都要劃一個時間點，要不然就是永無止境。 吳委員怡玎：是這樣子嗎？ 吳委員思瑤：是啊！ 吳委員怡玎：如果不是捐贈的話，就不寄存了，是不是？就這麼簡單，我只是要問這個問題。 吳院長密察：就是剛才我已經講得很清楚，我們有我們的政策跟我們的原則，那個政策跟原則…… 吳委員怡玎：院長就直接講，如果不是捐贈的話，是不是就不能寄存了？基本上沒有寄存的這件事情，要嘛你就捐，要嘛你就拿回去。是不是這樣子？ 吳院長密察：不是，是以期滿之後捐贈為前提。 吳委員怡玎：所以意思就是，5年之後，如果你沒有要捐贈的話，請你拿回去。是這樣子嗎？是不是啊？我知道國家沒有義務保管私人用品，但是…… 何委員欣純：對，那你為什麼一直這麼樣地堅持？已經知道國家沒有義務要幫私人保存文物了啊！ 吳委員怡玎：因為這是很重要的文物，它就是因為在故宮…… 吳委員思瑤：私人也擁有保存文物之責任。 吳委員怡玎：它就是因為在故宮…… 吳委員思瑤：這是私人的物權。 何委員欣純：它是私人的物權，民法上它是屬於私人的。 吳委員思瑤：它是私人的物品、物權、藝術品，非常希望…… 吳委員怡玎：所以你們就是認為…… 吳委員思瑤：他如果願意由國家珍藏它的話，可以捐給故宮；如果他不願意，那他可以把這個重要的文物或藝術品領回去，他可以善盡、也應當善盡維護重要文物的責任，人人都一樣。 吳委員怡玎：請問定義，國家的文物是屬於國家財產的文物，還是我們文化的文物？ 何委員欣純：你剛剛講的林家這批文物，就不是國家的。 林委員宜瑾：私人所有權的問題。 何委員欣純：它就是私人的。這批文物就不是國家的，是林家的啊！ 吳委員怡玎：所以院長，故宮只希望保存的是我們國家擁有的文物，而不是我們文化的文物，是不是？ 吳委員思瑤：不是他「只希望」，而是他「只能夠」，因為是國家預算，故宮只能夠把預算用在故宮的典藏上面。 何委員欣純：我只問你一個問題，如果不續約的話，林家後代的繼承者永遠都有權利拿回去拍賣。請問當他要求其所有權，當他拿回去拍賣的時候，那我們這五十幾年來無償幫他保存這批文物，所得到的是什麼？ 吳委員怡玎：這五十幾年來他無償寄放在你那邊，你可以開放給上萬人欣賞，這就是博物館的意義啊！ 吳委員思瑤：並沒有！而且這件文物曾經展出是搭配故宮的策展需要，也不可能forever這一件，故宮沒有哪一件是forever、一直…… 吳委員怡玎：所以基本上你們認為這個文物沒有價值？ 吳委員思瑤：當然有價值。 何委員欣純：我們沒有說這批文物沒有價值，你不要扣帽子，也不要擴大解釋。 吳委員思瑤：所有權人也應當善盡維護文物的責任。 何委員欣純：我們只是就法律上來講，在民法上，這批文物的所有權人叫做林家，而林家自民國58年把這些寄存在故宮，故宮也用國家的資源幫他維護這批文物至今。院長講得很清楚，現在因為約到期了，要通知他來談，談說我們要兩廂情願，怎麼樣再繼續，或者要不要繼續。院長只是說現在我們的政策是由於什麼樣的原因，必須要做怎麼樣的決定，所以要找林家來談，就這樣子，這麼簡單。我不知道為什麼吳委員…… 吳委員思瑤：吳委員，如果您認識林家，可以說服他來跟故宮談。 何委員欣純：不然你請他過來。 吳委員怡玎：對不起，我只是單純希望這麼棒的文物能讓更多人欣賞。 吳委員思瑤：我們只能依制度。 吳委員怡玎：現在你們談的條件跟5年前談的條件一樣嗎？ 林委員宜瑾：主席，討論很久了。 吳委員思瑤：討論預算了，好嗎？ 何委員欣純：是啊！ 吳委員怡玎：那我要求還是刪除，可是我保留科目，所以刪1,199萬元…… 吳委員思瑤：我覺得這才是離譜的事情！你因為這件事情而要刪除故宮的購藏經費，你想清楚！你想清楚，太過分了！ 主席：我們先來處理，各位委員…… 吳委員怡玎：你知道這筆預算他們本來要買什麼嗎？ 吳委員思瑤：現在文化發展基金要成立，它可以成為國家的購藏基金，就外面的文物或者其他需要的，擴充我們典藏文物的部分也能夠一起弄進來。 吳委員怡玎：不會在這一本裡面。 吳委員思瑤：什麼意思？ 吳委員怡玎：基金跟這個是不相關的，不會在這一本預算裡面。 吳委員思瑤：購藏基金、典藏基金有什麼不一樣？ 吳委員怡玎：當然不一樣，不是基本基金。 吳委員思瑤：你說國家文化發展基金嗎？文化發展基金是在文化部，有2.5億元。我說的是未來故宮跟各個美術館都可以成為購藏國家隊。但是故宮本身的購藏經費已經非常少了，因為故宮沒辦法依您的要求去讓某一件私人物品成為故宮的文物，您就要刪除故宮的購藏經費嗎？ 吳委員怡玎：沒有，我說…… 吳委員思瑤：有這樣的嗎？ 吳委員怡玎：不是，吳委員…… 吳委員思瑤：誰才在傷害藝術跟文化？ 主席：我們先暫停一下。 吳委員怡玎：主席，我先講一下。 主席：好，你說。 吳委員怡玎：你可以去看時間點，我提這個案子的時候，蘭千山館的問題都還沒出來，那時我就已經提出刪除了，只是我附加蘭千山館的這個議題。當時會提出刪除的原因很簡單，故宮本來是要買亞洲織品，我在質詢台問了故宮，院長跟我說確實亞洲織品的展覽非常不成功，他也覺得沒有繼續購買館藏的必要。那時候我還問院長，亞洲織品如果沒有繼續購買的必要，為什麼還編列這個？他跟我說是因為他們的流程，他們之前就提了計畫，所以一路下來就是要報這個預算。我還問院長：我把這筆預算刪了的話，你們會不會怎麼樣？會不會要付違約金還是什麼？院長跟我說不會，那我就跟院長說：好吧！那我就來幫你把它刪了吧！免得你還有這筆預算花不掉。大家可以回去調一下質詢的紀錄。 吳委員思瑤：我覺得故宮的購藏預算，每一批的徵集都會經過嚴格的評估，看這一批適不適合成為故宮的典藏，所以那是case by case。就某一批，也許故宮認為亞洲織品不是現階段故宮典藏的需求，所以這個階段他們的選擇，可能認為沒有那麼必要，但不代表這筆購藏預算就沒有維持的必要。 吳委員怡玎：他就是編列要買亞洲織品啊！ 吳委員思瑤：沒有，故宮可以去買非常多的東西，不是只有亞洲織品吧！誰說故宮只可以買亞洲織品？ 吳委員怡玎：那時候預算書就寫了要買亞洲織品。 吳委員思瑤：那可能只是現在正在談或者目前有一批，故宮所有的…… 主席：好，各位委員，這個問題我們已經討論不止半個小時…… 吳委員怡玎：那我們保留吧？ 主席：總支出的部分，先處理第6案至第12案，除了吳思瑤委員有一案是改主決議以外，其他委員應該都沒有意見？ 何委員欣純：我沒意見，我改主決議。 主席：不用改了。 何委員欣純：好啦，不用改了！ 吳委員思瑤：故宮動作實在很慢，我們在審教育部時，只要提案改主決議教育部馬上就弄出來了耶！馬上就弄出來，教育部的案子大概是你們的5倍多，你們早就要把提案變成主決議的案子準備好，我沒有過等這麼久的啦！真的沒有等這麼久的！ 主席：各位委員，總支出的部分，預算就照列。因為我們剛才討論的那一點不在這裡面，所以總支出預算就照列。至於第11案是改主決議。 接下來是「固定資產建設改良擴充」，提案為第13案至第17案。 吳委員思瑤：我第15案要改主決議。 何委員欣純：不要改了，太晚了啦！ 吳委員思瑤：好，那第9案張廖萬堅的之前有說要改主決議吧？我犧牲我的，但我要救一下張廖萬堅的第9案。 主席：你犧牲你的，把他的擠進去就對了嗎？ 吳委員思瑤：我幫忙張廖萬堅。 主席：吳思瑤委員，第9案可能沒辦法，他第11案已經寫了，因為你一早就講了所以不能換。 有關「固定資產建設改良擴充」部分，提案為第13案至第17案，剛才委員們都已經充分討論過了，預算就照列。 至於主決議部分：第18案、第19案照案通過；第20案修正通過；第21案至第23案照案通過。 吳委員怡玎：主席，第17案還是保留好不好？謝謝。 主席：就保留協商的部分好嗎？ 吳委員怡玎：沒有。反正就是保留第17案。 主席：對。就是保留吳怡玎委員的案子。 吳委員怡玎：謝謝。 主席：委員預算提案改主決議的部分：目前做出來的是第36案、第38案、第39案、第42案、第46案、第47案、第49案、第50案、第52案、第54案、第58案、第59案。 基金提案改主決議的就是吳思瑤委員的第11案。 以上照案通過。 現在處理臨時提案。今日有委員提出臨時提案計1案，請宣讀。 委員林宜瑾等提案：（參閱附錄） 故宮文物因人為疏失毀損，引發各界高度關注，一改長期積累老朽惡習正是時候。就瓷器類易碎文物而言，包裝與收藏方式應採一物一盒、改箱為櫃。另外，故宮亦應跟上時代腳步，利用資訊化系統取代過往仰賴紙本作業的文物提取紀錄，同時逐步追蹤、補正過往文物的提取狀況。. 並且，故宮應檢討、修正《國立故宮博物院典藏文物管理作業要點》，讓文物整理作業流程、工作分配更為細緻、完整。作為世界級博物館，故宮承擔著守護人類重要文化資產的任務，應當強化可問責性，建置完整的文物毀損通報程序，於內，第一時間讓最高主管，也就是院長知道文物毀損狀況；於外，則應明定公開向國人報告文物毀損的機制，導入全民監督。 最重要的，故宮作為我國博物館龍頭應沒有包袱亦無所畏懼，以開誠布公姿態面對全民，將1959年來數千密件做最大程度解密，不分年份亦不論執政黨派，以期杜絕隱匿、文過飾非等弊端。 提案人：林宜瑾 連署人：張廖萬堅　吳思瑤 主席：請問提案委員有沒有要補充說明？連署委員也沒有嗎？院長有沒有要補充說明？若各位沒有意見，本案照案通過。 各提案如果有委員補簽，請議事人員詳細登載於議事錄。 目前預算提案改主決議的部分還有12案處理中，請大家稍後。 報告委員會，委員預算提案改主決議部分均已完成作業，分別為：第57案、第60案、第61案、第67案、第68案、第69案、第70案、第71案、第79案、第85案、第96案、第97案。 基金預算提案改主決議部分：第9案。 以上均照案通過。 今日審查結果免予重複宣讀，在不影響文意前提下，授權議事人員依112年度中央政府總預算案審查報告與黨團協商之範例整理，列入紀錄。 關於今日會議作如下決議：112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案、國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案全部審查完竣。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 報告委員會，今日議程處理完畢，現在休息。謝謝各位。 休息（18時6分） 附錄： [image: image195.jpg]