立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年12月1日（星期四）9時至12時48分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　陳委員秀寳 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查： (一)行政院函請審議「國民教育法修正草案」案。 (二)委員張育美等17人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案。 (三)委員廖婉汝等22人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案。 (四)委員賴品妤等16人擬具「國民教育法第八條之二及第八條之三條文修正草案」案。 (五)委員賴品妤等16人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案。 (六)委員陳玉珍等18人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案。 (七)委員何志偉等22人擬具「國民教育法修正草案」案。 (八)委員陳秀寳等20人擬具「國民教育法修正草案」案。 (九)委員林文瑞等16人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案。 (十)委員黃國書等17人擬具「國民教育法修正草案」案。 (十一)委員馬文君等16人擬具「國民教育法第八條之三條文修正草案」案。 (十二)委員吳思瑤等16人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案。 二、處理教育部函為111年度中央政府總預算決議，檢送國民及學前教育署「國民及學前教育」繼續凍結1,000萬元專案報告，請查照案。 主席：現在請提案委員進行提案說明。 因委員均不在場，先請教育部潘部長文忠報告。 潘部長文忠：主席、各位委員、各位女士、先生及各位媒體朋友大家早。今天貴委員會安排審查「國民教育法修正草案」併同審查111年中央政府總預算決議本部國教署「國民及學前教育」繼續凍結1,000萬元專案報告，本人承邀列席，並得聆聽各位委員指教。以下謹就「國民教育法修正草案」本部對各該草案之回應及預算凍結提出說明。詳細部分請委員參閱書面資料，以下謹就幾個部分跟委員口頭報告。 壹、國民教育法修正草案 首先，為國民教育法（以下簡稱國教法）修訂歷程情形 這次行政院版是歷年來比較大且整體性的調整，因為國教法於68年5月23日制定公布並施行以來，雖然歷經14次條文修正，但都是小幅度修正。這部分也因整體環境變遷，這些年來國教法確實有需要進行更整體性的修正來因應一些改變，爰提出草案。 其次，為行政院版國教法修正草案之修正重點 國教法從過去的22條條文，本次修正整理為10章節、61條次，以下就各章節修正重點分別報告： 第一章　總則 增訂有關主管機關之規定。 第二章　國民教育之辦理 過去地方政府在推行相關課程與教學的實施上，設有國教課程與教學輔導團等，都是地方長期希望在國教法修法中能夠有法定的定位。這也包含除了原來任務編組組成的「課程與教學輔導團」，另外還有相關中心，比如特教中心、原教中心及輔諮中心等，這部分也都能夠在國教法的規範當中明定。 第三章　學校之設立、變更及停辦 這部分有幾個主要的修正重點，考量現行實務運作情形，增訂師資培育大學所附設的實驗國民小學、國民中學之受監督相關事項。以往這部分從設立的主體看起來是中央單位，但是有關國民教育招生的部分，因涉及學區等方面的監督，應該回歸實務規範，第三章有就這方面進行整理。 第四章　組織、人員及編制 這幾年變動幅度較大，爰重新整理及定調。 一、審酌學校課務安排與校務行政運作，增訂校長任期配合學年度起迄時間之規定。 二、為完備不適任校長之處理機制，增列公立學校不適任校長解聘規定，並增列校長不得回任教師之除外情形。私立學校校長由學校法人董事會依法處理。 三、為利學校校務會議之運作，增訂校務會議議決事項及各該主管機關訂定校務會議之運作原則規定。 四、為因應學校組織變革及兼顧地方特性，賦予學校行政組織更大的彈性調整空間，不定明國民小學及國民中學所設單位之名稱及數量，敘明學校應視規模大小，分別或合併設一級單位或二級單位。 五、為反映教育現場需求，各地方政府得從「教師授課節數」滿足「學生學習節數」為考量點，這也涉及到學校的規模及師資員額怎樣能夠更有效達成教學正常化，以專業的方式來任課。 六、考量公立學校因校際合作、課程需要等需求，增訂公立學校得與他校合聘教師之規定。這部分在現行是透過一些行政規則來運作，但長期而言，這會是一個重點，所以也在這次納入國教法修訂。 第五章　學生之入學 這也是委員很關切的，為符應兒童人權公約，並考量教育現場無國籍學生就學之權益，增列無國籍學生進入學校就學之法源。這部分在這次學生入學的修法當中，確實是特別要考量的對象。 第六章　就學費用及獎助學金 除原有國民中學設置獎、助學金外，考量國民小學設置獎、助學金之必要性，因此增訂直轄市、縣（市）主管機關及國民小學，應設置獎、助學金之規定。 第七章　課程、教學及學習評量 一、考量教科用書編輯及審定作業之現況，定明學校教科用書編輯單位，並增訂教科用書由國家教育研究院審定等相關事項辦法之授權規定。因為在高級中等教育法已經有這樣的規定，在這一次國教法修法也希望能夠同步，有關教科書的審定由國教院作為審定機構。 二、為協助國民中學學生探索自我及培養生涯規劃能力，增訂國民中學應規劃辦理學生自我認識及職業試探生涯發展教育之活動。另為符應十二年國民基本教育關注之議題，增訂戶外教育學習之規定。 三、為對違反常態編班之學校予以必要之處理，增列學校違反常態編班之規定。另為落實學校教學正常化，增訂直轄市、縣（市）主管機關建立對學校之督導及視導機制。 四、為增進學生學習成效，增訂規模較小之學校得實施混齡教學或混齡編班之規定。 五、為確保直轄市、縣（市）主管機關能覈實掌握學生學力實況，增訂學生應參加國中教育會考之相關規定。 六、為輔導學生復學後得以適應學校課程，增訂輔導國民教育階段中途輟學學生復學之協助規定。 第八章　學生權益及家長參與 為強化學生權益之救濟制度保障，定明學生權益之救濟制度，分為申訴、再申訴程序；學生申訴評議委員會、學生再申訴評議委員會之組成及其相關事項之規定。之前修訂高級中等教育法就是以這樣的方式訂下來，未來希望國民中學及國民小學也能夠與高中階段有一致性的規範，比較不致於在教育階段別有差異。 第九章　國民補習教育 配合國民補習教育自補習及進修教育法移列，增訂國民補習教育之相關規定，包含由學校設進修部實施，改變過去這個部分用補習的概念來看，而是進修的概念。這方面也包含由學校設進修部實施員額編制、入學年齡、資格、申請程序、修業年限及收費之規定、授課方式、學習內容、學生畢業條件及成績評量等規定。 第十章　附則 一、為放寬公立學校相關收支之運用彈性，增訂放寬公立學校之場地、設施、設備，提供他人使用、委託經營、獎勵民間參與所獲之收入相關限制。 二、為推動教育事務有蒐集國民教育階段相關資訊之必要性，增訂各級主管機關得蒐集、處理或利用國民教育階段學生、教職員及其他教育人員個人資料。主要是作為政策評估之必要，個資的部分也應該在國民教育法明定，以利各級主管機關推行時能夠更加順暢。 再者，就多位委員所提國教法修正草案回應如下： 一、委員張育美等17人、委員廖婉汝等22人、委員陳玉珍等18人修正國民教育年齡之相關規定，基於涉及整體教育制度變革，將審慎評估，目前本部持續增加公共化幼兒園之量能，提供家長平價教保服務之機會，建請併同行政院版本審查。 二、委員賴品妤等16人有關教科用書審定、教科書借用；委員馬文君等16人有關教科書借用規定，所提教科書審定內容與行政院版本方向一致，教科書借用規定將綜整研議，建請併同行政院版本審查。 三、委員賴品妤等16人、委員吳思瑤等16人有關學生申訴之提案，基於案件處理時效性及再申訴具有替代訴願之效果，經整體考量，並於行政院版第四十三條至第四十五條明定，建請併同行政院版本審查。 另本部國教署業已於學生事務資訊暨活動網站設置學生申訴及再申訴服務專區，以利各界檢索及進行業務諮詢。 四、委員何志偉等22人，擬具國民教育法修正草案，所提國民教育課程與教學輔導團相關事項、主任介聘及國中課後輔導等，將綜整研議，建請併同行政院版本審查。 五、委員林文瑞等16人有關提供交通不便或路途遙遠學生必要之協助措施等提案，基於現行強迫入學條例第十四條及國民教育法施行細則第二條已有相關規範，建請併同行政院版本審查。 六、委員陳秀寳等20人、委員黃國書等17人，擬具國民教育法修正草案，所提內容與行政院版本方向一致，建請併同行政院版本審查。 貳、本部國民及學前教育署「國民及學前教育」繼續凍結1,000萬元案 這部分主要都是賡續辦理高級中等以下學校及學前教育階段各項重要教育政策，針對大院關心代理代課教師相關照顧事項執行情形。這部分國教署也確實依照委員很多的建議，逐步調降各校教師員額控留比率以及推動國民中小學長期代理教師完整聘期，並針對完備高級中等以下學校兼任代課及代理教師聘任辦法進行相關規範。這部分也會接續以這樣的方向來進行，包含跟地方政府來協調，這方面請委員能夠大力支持。 最後謝謝委員對於國教法修法提出很多版本，這部分併同院版審議時再請委員指教。至於凍結案的部分，也請委員支持，謝謝各位委員。 主席：謝謝潘部長的口頭報告。 現在進行綜合詢答，每位出席委員質詢時間6分鐘，得延長2分鐘，列席委員質詢時間為5分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於本會鄭正鈐委員質詢結束後，即進行解凍案及臨時提案的處理。處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請登記第一位的萬委員美玲發言。 萬委員美玲：（9時15分）部長早！部長，我幫你算過，你應該是到目前為止，史上任期第二長的教育部長，你的第一次任期好像是2016年到2018年，然後2019年又一直任職到現在，將近有6年時間，但最近不管是媒體報導或外界傳聞，都說我們的教育部長要換人了，請問，是不是真有這件事情？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員早。其實我自己也沒有詳細計算過服務多久，因為每天真的都很忙，後續在工作崗位上的每一天，我都會跟同仁一起努力，就如同國教法這麼多年沒修正，也要大力推動，因為這是教育整體的事務。 萬委員美玲：部長，你是不是只答你可以答的，然後不好答的就放後面？ 潘部長文忠：沒有，我已經報告完畢了。 萬委員美玲：本席最重要的問題，是要請教你最近不管是媒體爆料或外傳，都甚囂塵上的說教育部長要換人了，甚至於很多可能替換你的名單都出來了，不曉得你知道這件事情嗎？或蘇院長有跟你提過這件事情嗎？ 潘部長文忠：委員，這部分我確實都不瞭解，只有看到媒體報導。 萬委員美玲：有看到媒體報導，所以媒體報導是空穴來風？ 潘部長文忠：委員，我不知道它是什麼訊息，我只關心現在自己能夠盡最大的力量是什麼。 萬委員美玲：所以蘇院長也沒有跟你提過類似的題目嗎？ 潘部長文忠：沒有。 萬委員美玲：也沒有？好，那很好，希望你不管在什麼時候、能夠做多久，都能把教育的每一項事情做好。 潘部長文忠：是，一定，也請委員全力指導和支持。 萬委員美玲：如果目前還沒有要換人，那我們就繼續今天的質詢。首先請教部長，學習歷程檔案上路之後，很多爭議是沸沸揚揚，特別是新課綱上路之後，我們都知道大學個人申請必須採取高中學習歷程檔案，但是在音樂系部分，我們給了一個寬限期，就是到113學年才要開始採認，但臺北教育大學音樂系卻在112學年就已經先改為獨立招生，他們寧願扛招生壓力，也不願意被學習檔案給絆住，看來他們是希望找到音樂上的專才特別培養。針對臺北教育大學音樂系採用獨招、不採學習歷程檔案這件事，本席的辦公室詢問高教司，根據國會組的回復表示，高教司也是在昨天才知道。對於這樣的回答我感到蠻意外的，為什麼會昨天才知道呢？這部分大學明明應該要先送上來，也就是他們要單獨招生，必須在9月底由教育部核定，他們的簡章在10月就出來了，何以教育部高教司會在昨天新聞爆料後才知道？ 潘部長文忠：我應該這樣跟委員報告，大學招生雖然有各種不同管道，但是大學招生的精神跟方向，不管是參與全面性招生或獨招，其規範是一致的，但獨招有特別針對宗教、藝術跟體育類型，他們可以申請…… 萬委員美玲：請教部長，臺北教育大學的獨招，你們之前知道嗎？ 潘部長文忠：我應該這樣說，這部分要先提出來由教育部核定，當時高教司看他們的計畫本身可能並沒有很明確背離，只是他們近期有特別提出比較明確的作法，就是他們不要參考學習歷程，跟我們這次大學招生採取多資料的參採、重視學習歷程…… 萬委員美玲：部長，我想這有一個問題，你們9月底核定審查時，應該要非常仔細，因為這是攸關很多孩子升學非常重要的一件事，對不對？你們當初在核定時，是不是很草率的看他們送上來的資料有獨招，然後沒有什麼大問題，你們就核定了？如果有這麼多的細節，而您今天又對於它獨招不採取學習歷程檔案有這麼大的反彈，甚至可能要撤銷它的獨招，就讓我覺得當時在審查的時候不夠嚴謹，未來我希望這個部分要改進。 回到這次的不採取學習歷程檔案，即它採取術科成績高達九成六，也就是說它真的完全沒有要用學習歷程檔案這件事，可是我們可以討論，因為有很多老師也擔心，如果某些學校改成獨招，未來有幾個學校，不管是音樂系、美術系的學生，當它都改成獨招的時候，會不會回到以前這種舟車勞頓，然後要花很多的錢，孩子可能會比較辛苦等等的情況呢？這是第一個。 第二個呢，為什麼要改？因為這幾個系很特殊，可能需要以特殊選才的方式去做，所以可能覺得學習歷程檔案沒有那麼重要，它比較想要用術科成績。這個部分你們要把它撤銷的理由是什麼？ 潘部長文忠：跟委員報告，應該這麼說，大學入學招生是由包含大學招生委員會、招聯會等，訂出各個學校應該共同依循的方向，所以只有不同管道，而不是哪一個管道突然覺得自己除了登記分發…… 萬委員美玲：我想請教部長，也就是說，如果有哪一個學校、哪一個科系不採取學習歷程檔案，你就一定會不同意它獨招，對嗎？ 潘部長文忠：是這樣的啊！ 萬委員美玲：所以一定會撤銷，對嗎？ 潘部長文忠：一定。 萬委員美玲：當然我們尊重制度已經是這樣了，但是我希望教育部回去也思考看看，對於特殊的科系，是否一定要被學習歷程檔案綁死？如果不要被學習歷程檔案綁死，那要不要跟這些科系再去討論看看有沒有一個更兩全的辦法？我希望會後部長還是可以跟幾個比較特殊的學校、特殊的科系，召開相關會議進行討論，之後我們再來看有沒有彈性空間可以修正。 潘部長文忠：謝謝委員的提醒跟指教，若要申請獨立招生，它也必須要知道該怎麼做。 萬委員美玲：另外我想請教一下，最近因為少子化的關係，我們從數據上可以看到，一些頂尖的私大其實也受到很大的影響，但是我們也看到今年度很多學校申請入學的參採科目越來越少，不知道你們有沒有發現，採取四科的，從過去的652系現在變成582系；採取三科的，從931系變成885系；採取二科的，也從582系降到441系，也就是越來越少，在這樣的情況之下，你會不會擔心這種趨勢會造成高中和大學階段在教學上或是在學習上有一些影響？ 潘部長文忠：跟委員報告，目前有關學測的部分事實上五選四是最主要的基礎，而各個學校在整個考量方面，希望可以做一個針對，但這只是入學成績的一部分，其餘的就是回到委員第一時間質詢的，為什麼要多資料參採跟重視學習歷程？其實它就是不希望學校偏廢到只用入學考試成績作為唯一的依據，所以剛才提到的這些，只是一定要在50%以下，其餘的就像剛才所提多資料參採等等的，是甄選入學非常重要的精神，也就是要看到學生整體的表現跟準備的狀況。 萬委員美玲：不過對於參採科目的趨勢變化，我覺得還是要注意一下。 潘部長文忠：這部分我們會特別留意。 萬委員美玲：再來，這兩年不管是繁星推薦、申請入學或是考試分發，部長有沒有發現不採計英文的科系越來越多了？但是這幾年國發會也好，教育部也好，都有提出2030雙語政策整體推動方案，都是希望能夠加速推動高等教育的雙語化，這也是一個目標嘛！可是現在不採計英文的科系越來越多，甚至一些資訊工程學系，那是全英文的學士班，還有電機通訊學院英語的學士班、應用英語系、國際企業系等等，這些也都沒有採計英文，這樣合理嗎？跟我們原來的政策有沒有背道而馳？這部分請部長說明。 潘部長文忠：謝謝委員的關心，我也有注意到這部分，經過高教司的統計，原來有採計的大概是87%左右，今年有微幅下降，大概到了84%，針對這個現象，我們會再跟大學還有相關的科系做一些討論，確實語文不管中文或英文都是一個基本的學習基礎，我們一向都很重視這個部分，所以對於學校在這方面的調整，我們會再進一步會商。 萬委員美玲：本席提醒一個現象請你注意，因為少子化，私立學校會不會因為招生的壓力、學校生存經營的壓力，有時可能會放棄一些原來的門檻，或是一些原來的原則，我覺得教育部應該通盤檢討，包括整個各科系、各大學招生採計的狀況、招生對它自己的適宜性還有學生的權益等等，這些應該要通盤檢討。 潘部長文忠：我也跟委員報告，高教深耕二期從112年開始，已跟各大學會商也有了共識，臺灣本身的生源確實降到很少，但這幾年也發現到很多國際的學生，對於到臺灣求學，包含到我們的科技大學求學，都有很高的期待，所以我們在二期深耕計畫，會特別強調國際招生的工作，這個會跟語言的使用非常有關，所以教育部會整體性的跟大學討論，也會因應未來國際招生，尤其是我們有很多辦學品質很不錯的學校，在這方面應該要努力。 萬委員美玲：好，反正我覺得任何的計畫都應該要務實，然後要多溝通，如此才能落實，好不好？ 潘部長文忠：是，謝謝委員。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：（9時26分）部長好。選後看起來內閣會做調整，但是怎麼傳出來第一個要調整的是教育部長？奇怪了，教育部長是戰犯嗎？怎麼會第一個要被調整職務的是教育部長？不曉得哪裡怪怪的。所以我想問一下部長，有沒有人跟你說你的位置可能會更動？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員早。沒有，只有媒體有報導，其他並沒有這方面的訊息。 黃委員國書：所以看起來是空穴來風還是怎麼樣呢？ 潘部長文忠：委員，我不知道那個訊息是什麼。 黃委員國書：對，你當然也無從評論起。再來，你的任期是總統直選後任期最久的，整個教育部這幾年在你任內，當然也推動了非常多的政策，當然也面臨非常多的挑戰，真的非常辛苦，因為教育改革是一個非常、非常艱辛的道路。我想問一下部長，到目前為止，教育部在你手上推動的哪一個政策是你最滿意的？ 潘部長文忠：謝謝委員的指導跟支持，教育的面向實在是方方面面，這幾年尤其面對嚴峻的疫情，在大家一起努力之下，包含第一線的老師們大家一起努力，讓臺灣的孩子，不管在入學考試、升學或學習上能夠持續下去，我想這是一個史無前例的經驗，非常的艱鉅，我們在面對這樣的挑戰下，大家齊心協力讓孩子受教不受影響。我自己從事教育這麼多年，從來沒想過會有這樣的經歷。 黃委員國書：很好。 潘部長文忠：這也凝聚了所有教育人員的向心力跟應變能力，在非常短暫的時間內，老師們也能夠用最快的速度，大家互相學習，也能夠帶著孩子向前行。 黃委員國書：如果有一天你離開教育部長這個位置，你有沒有希望繼任者可以持續推動哪一些政策？ 潘部長文忠：這個我也不曉得應該怎麼說，目前推動的政策都是跟教育部所有同仁大家共同努力的，都是教育裡面非常關鍵的部分，包含今天委員會要審查的國民教育法，已經幾十年沒有做整體的改變，但那是維繫一個國家國民教育的重要基礎，所以在這幾年經我們盤點後，提出這樣的修法，我想這些都是教育上必要的、應該全力去做的。臺灣已經到了應該提升教育品質的階段，我們不因為學生人數減少而忽視。這幾年我要特別謝謝總統跟行政院蘇院長，學生人數少了，但是我們反過來還增加了國民教育的資源，甚至未來大學教育、高教深耕計畫5年，預計要970億元，我想這是臺灣最大的、必要的、有價值的投資，這一些我想我們所有教育部的同仁跟地方，大家應該會一起努力。 黃委員國書：好，非常感謝部長，很多教育政策的推動很辛苦，就這個部分，我覺得也要肯定部長的努力。 現在對岸有超過50所的大學生響應白紙革命，部長在前幾天也提醒在對岸的大學生要注意自身的安危，我想瞭解一下，教育部有沒有掌握整體的情勢？現在在中國的臺灣留學生有多少人？ 潘部長文忠：我們初步統計，現在在中國以各種形式求學的學生大概有一萬兩千多位。這部分要跟委員報告，同時也謝謝委員關心，因為確實現在在中國有所謂的白紙運動，很多都是青年學生發起的，就這方面，教育部也跟陸委會、海基會，還有過去本來招生的陸聯會窗口保持相關的聯繫，截至目前為止，我們得到的訊息是在中國的臺灣孩子都還平安。 黃委員國書：我們對於這些在中國的大學生人數是統計到107年，所以107年之後的數據我們就一無所知了。 潘部長文忠：因為就是…… 黃委員國書：對，我了解。 潘部長文忠：兩岸招生以前是直接的…… 黃委員國書：以前有這一個平臺可以了解。 潘部長文忠：儘管我們每一年每一次都釋出非常多善意，但這幾年卻遭到對方對學位生的管制，因此彼此互相聯繫在這幾年確實比較不順暢。 黃委員國書：所以我們應該如何去協助他們？比如說，對岸如果開始進行危及學生自身安全的一些作法時，我們該如何協助他們？我們有沒有提供一些管道，讓在中國的臺灣留學生可以適度地尋求協助？有沒有這樣的管道？ 潘部長文忠：跟委員報告，因為像海基會終究是民間的團體，這幾年還持續跟中國相關的民間團體有所聯繫，包含有一些群組，也能跟學生社團聯繫，當然因為這幾年教育部跟臺商學校的相關成員，包含一些行政幹部，比如舉辦考試，即使再怎麼艱難，我們也都會過去設置考場，彼此保持密切聯繫，我們也特別拜託他們萬一有學生需要緊急支援，希望他們能夠就近把一些訊息提供給我們。 黃委員國書：非常感謝部長。 再者，11月28日教育部公告放寬佩戴口罩的限制，但有些學校還是有一些疑義，比如說在走廊上聊天，走廊是屬於室內還是室外空間？因為我們現在的措施是在室外空間取消全程佩戴口罩，室內仍然維持要戴口罩，就此有些學校仍有一些疑問，你們可否把一些狀況說明得更清楚？室外不用戴口罩，但是人潮聚集的地方，比如朝會、運動會是不是也不用戴口罩？就這幾個問題，潘部長可否說明一下？ 潘部長文忠：目前整個防疫規範會跟指揮中心同步進行，並依照指揮中心的精神調整相關指引。剛剛委員提到以空間來講，確實有一個很明確的區隔，就是室內室外的概念，如果一般像走廊，當然是屬於戶外空間，不屬於室內的範圍。當然在執行上，確實難免有一些細節有待釐清，這方面我們會持續蒐集學校在執行上有沒有一些依據，過去我們也都以這樣的方式處理，如果有必要，我們會跟指揮中心再進一步確認。當然這部分我們也要提醒學生，因為有時候學生儘管在戶外，但就像剛才委員所說的在走廊聊天，假如其中有學生自己知道身體可能有不是很舒服的狀況，這時如果每個人都能比較自律，自己就把口罩戴起來…… 黃委員國書：我們沒有辦法把所有狀況都說明清楚，所以我建議還是要訂定一個原則，交給各級學校或縣市政府判斷。 再者，佩帶口罩的限制放寬之後，我們對於學生的一些健康問題，還是要有一些配套作法。關於青少年疫苗接種率偏低，比如說12到17歲，大概是國高中生，第三劑的接種率只有六成，那我們有沒有其他的計畫，可以提升他們的疫苗接種率？佩帶口罩的規定放寬之後，我調出一項統計資料，在我們戴了口罩之後，確實可以適度防止這些病毒流竄。資料是統計到今年9月，與疫情前的同一時期相比，小兒科的就診人數在9月份增加5萬人，我們也希望教育部可以掌握這個狀況，因為還有太多的病毒在這段時間會跑出來，不只是新冠病毒，還包括流感病毒、副流感病毒、呼吸道融合病毒、腺病毒、鼻病毒、新冠病毒，還有黴漿菌等。關於學生感染病毒的通報，我們是有的，但是我剛剛說的那幾樣，也就是最近很流行的病毒並沒有列在通報的疾病類別，所以雖然我支持放寬佩帶口罩的限制，但是對於校園學童的健康，我們恐怕還要進一步提出一些配套的措施跟因應作法。 潘部長文忠：為防止COVID-19病毒，大家已經習慣長時間佩戴口罩，這幾年可以看得出來，確實對於其他很多過去到一個季節感染性就高的疾病，我們都有同步得到其他病毒防疫上的效益。當然教育部對於各種學童常發生的病毒感染，像是流感等病毒都會做一些掌握。委員剛才提醒有些可能是新的病毒，我會請綜規司也能規劃再納進來。當然還是一個概念，從這次的防疫可以提醒我們，基本防疫上的衛生習慣才是基礎，如果自己本身覺得不適，我想現在大家戴口罩，也變成是一種習慣，從自己自身來做，其實也可以避免其他同學或家人感染，我想教育部會在衛教方面再做一些規劃跟提醒學校。 黃委員國書：好，謝謝部長。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：謝謝黃委員國書、謝謝潘部長。 接下來請林委員奕華發言。 林委員奕華：（9時38分）部長好。今天是審查國民教育法，我們後來知道之前已經有在協商，並要求送版本進來，屆時希望能再好好審查。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。是，謝謝委員。 林委員奕華：今天就一些問題就教部長，因為現在整個少子女化的關係，所以今年大學招生的缺額非常多，部長是否知道？ 潘部長文忠：有一萬四千多個缺額。 林委員奕華：今年整個分發結束之後，其實有1萬4,493個缺額，錄取率也創下新高，高達98.94%，僅有269人落榜，然後我們看到這裡面有51所大學沒有招滿，其中連清大、臺師大、中興大學等這些頂大，都罕見地出現缺額，特別是公立大學有很多所學校，像是嘉義大學缺額最多有299個，其實在我第一次質詢時，我就講過這些問題，東華大學也有187個缺額，因此整個公立大學這次缺額也非常多。本席簡報中的圖表有顯示。本席聽聞現在高中端的狀況，亦即明年分科測驗的人數將會暴增，部長有聽到這樣的說法嗎？也就是今年結束之後，在108課綱第一年，升學就告一個段落，大家會發現透過分科測驗錄取的學校反而更好，所以我現在聽到高中端，明年大家大概都會準備分科測驗，而不做學習歷程檔案。部長，你知道目前在高中端已經出現這樣的說法嗎？大家都會去拼分科測驗，因為第二階段國立大學缺額非常多，所以大家覺得到時候去考分科測驗，反而錄取更好的學校，甚至有可能進得了國立大學，所以大家寧願把做學習歷程檔案的時間省下來，然後去拼分科測驗，你有聽到這樣的說法嗎？ 潘部長文忠：委員，我是沒有進一步明確聽到這些訊息。委員對這個問題長期都很關注，也知道大學學生的員額，其實過去生源非常大…… 林委員奕華：是，大學端的招生名額都沒有調整，甚至還增加！ 潘部長文忠：對，這幾年大學也一直在做這方面的檢討，包含下一個學年度的招生，有很多大學也很務實地看到自己學校未來的經營規模。 林委員奕華：我覺得這是一個整體的狀況，教育部如果不去面對現在少子女化的問題，加上現在大學因為名額增多，也沒有因應配合調整的話，就會變成我剛才說的那個現象。 潘部長文忠：112年已經在調整了。 林委員奕華：因為第二階段分科測驗缺額非常多，申請入學沒進去的名額也是流用到分科測驗，然後因為申請入學又只有6個校系可以選擇，限制了他能選擇的範圍，所以今年這麼走下來的話，讓大家認為經過分科測驗會錄取更好的學校，所以我告訴你們這個訊息，請你們要有所因應，但是你們變動時也要讓基層有足夠的時間因應，不能突然就起變化，我們最怕的就是你們一下子變化。不管你們做任何變化，起碼要讓他們有3年的時間準備、調整，不能一下子調整太快，讓大家措手不及。這是我要點出的問題，大家為什麼寧願去衝分科測驗，也不願去準備學習歷程檔案？我覺得這件事情教育部應該平心靜氣地檢討，到底學習歷程檔案為什麼會讓高中生覺得壓力變大？關於這點，你們要一併整體做一些思考。 回過頭來，剛剛萬美玲委員也問到藝術類科有關的問題，其實我個人認為不只是音樂類科，就連舞蹈，甚至美術這些類科有沒有必要至少一定要採計10%的學習歷程檔案？當然我知道你回答的態度也很硬，就是一定要，不然的話，連獨立招生都要取消掉，但我還是一樣要回到教育現場，你們能否把有藝術類科的高中校長以及大學端有同樣類科的重要學校找來？因為沒有一個大學會願意跟教育部做對。學習歷程檔案每個影音還有10MB的限制，另外在效果的呈現上，他們可能認為用面試的、現場演出的方式更能幫助大學端找到好的學生、人才。教育部是不是能把這些比較特殊的類科的校系約來座談，大家談一談彼此之間的問題在哪裡？ 潘部長文忠：謝謝委員的提醒，確實最近大家關注北教大音樂系招生的議題，當然我想獨招、單招到參加統招，其實大學招聯會所設計的入學招生原理、原則是一致的，獨招這部分當然是希望考量。為什麼是宗教、藝術類跟體育類？他們就是因為必須重視術科…… 林委員奕華：這比較像似特殊選才的概念，它跟一般申請入學又沒有那麼一樣，有點介於申請入學跟特殊選才，因為他們終究都有相關的特殊專長，像是音樂、舞蹈，所以我覺得在他們的升學制度上，能不能多尊重這些專家的想法？好不好？ 潘部長文忠：我們會再跟這些相關科系溝通。教育部長期做了一些入學後到大學時期的學習研究，其中繁星入學是學生學習動機最強，也很少休退學，甄選入學其次，最多休退學的是登記分發入學的學生，這是很長時段的統計結果，也表示重視學生的學習歷程跟動機，其實應該培養學生的學習態度，否則到了大學以後，只靠著成績最後根本…… 林委員奕華：對，這就是我之前說的，我覺得學習歷程檔案沒有不好，但是當它跟升學掛在一起就會出現一些問題，就像我剛剛講寧願去考分科測驗，也不想準備學習歷程檔案，目前高中端就形成這樣的氛圍。既然108課綱上路，部長也一直強調滾動式的檢討跟修正，所以我覺得應該去了解為什麼我們原本立意良善，但學生卻寧願以上有政策，下有對策的方式因應。 潘部長文忠：這個部分我們會持續蒐集一些資訊跟溝通，並且滾動修正。 林委員奕華：多跟基層學校還有大家做一些溝通。 其次，我們現在推行班班吃石斑，事實上石斑魚原來是大陸官方宣布不買因而造成滯銷，但是我知道其實香港是開放的，出口價格還是比較好，現在變成一學期要吃到四次石斑魚有困難。你知道現在臺北市有些學校本來已經說了，為此更換菜單，本來以為有，後來又沒有辦法吃到，最後又要再換菜單，所以到現在為止，有的雙北學生吃到一次或有的一次都還沒有吃到。有沒有需要拘泥在一定要吃石斑？如果今天預算都編了，班班有鮮魚也可以啊，因為班班吃石斑實際上吃不到石斑，況且我們有很多很好的魚，牠在一般的營養午餐是大家吃不起的，我們不能把它換成別種魚嗎？為什麼一定要拘泥在石斑魚呢？石斑魚現在不一定有滯銷的問題，剛剛講到香港，業者能夠出口。都優先出口部長，有沒有可能以班班有鮮魚取代？不要有石斑魚的迷思，可以改成鱸魚、鯛魚也都很好。 潘部長文忠：確實有七成多的學生吃過一次，少數吃過二次。 林委員奕華：但你們說一學期要吃四次。 潘部長文忠：不是，學生吃完後的反應真的非常好。 林委員奕華：對，但現在問題是你們提供不出來，如果可以當然很好，但現在問題是跳票。 潘部長文忠：農委會正持續調度這些石斑魚的材料，如果真的有機會，我想拉長時間是難免。 林委員奕華：你們去跟農委會討論一下好不好？要確定量真的有再來說，如果量不夠就轉個彎，反正預算都編了。 潘部長文忠：教育部會持續跟農委會討論，因為農委會比較能掌握食材…… 林委員奕華：我覺得吃別的魚也滿好的，不一定要吃石斑魚。我知道當初是因為石斑魚滯銷，但現在如果沒有這個問題…… 潘部長文忠：如果有的孩子吃到石斑魚，但有的孩子沒吃到，我會覺得對不起這些沒吃到石斑魚的孩子。 林委員奕華：好，那大家都吃到一次也可以吧，但現在是一學期要吃4次，如果提供不出來，大家僵在那個地方…… 潘部長文忠：行政院支持的預算都已經到位，現在確實是石斑魚食材的供應調度還不是很順暢。 林委員奕華：但是你這樣造成學校的困擾，換了一次菜單以為有了，可是沒有又要換菜單，一直在為學校製造困擾。 潘部長文忠：這部分我們會持續跟農委會討論。 林委員奕華：民怨都是這樣來的，上面的人僵在那裡，都不知道基層發生什麼狀況，只會累死學校的行政人員，要換菜單，等了又沒有，然後又要換菜單！不要只從你們上面的思維著眼，完全沒有考慮到基層學校所發生的狀況！請跟農委會溝通一下，如果確實能做到就繼續做；如果有困難就調整。我知道這不是教育部能做決定的，但起碼跟農委會討論、討論，可以嗎？ 潘部長文忠：我們會持續與農委會討論。 林委員奕華：最後，你們現在有偏鄉學校精進營養午餐政策，確實立意良善，把偏鄉學校的營養午餐提升到每餐62元，三菜一湯一點心，但本席要提醒一點，點心的內容可能需要關心一下。因為本席聽到有提供乖乖、布丁、巧克力捲之類的高脂、高糖點心，所以麻煩國教署瞭解一下，到底讓孩子吃什麼點心是比較健康的，這點我們一併來關心，謝謝。 潘部長文忠：OK，謝謝委員，學校每天的菜單都會上傳到我們的平台，我們會特別注意，若有不適合的，甚至可能對健康不是很好的，我們會來處理，謝謝。 主席（王委員婉諭代）：請陳委員秀寳發言。 陳委員秀寳：（9時51分）部長早。現在中國境內各大學學生正在發起白紙革命，這點剛才黃委員國書也非常關心並提出質詢。星期二時，部長也針對白紙革命表示，請在中國就學的1萬2,000名臺生要注意安全。請問教育部除公開呼籲臺生要注意安全外，有無針對當地臺生做相關事項的宣導？ 因為想瞭解教育部是否提供臺生發生緊急事項時的相關指引或建議，所以本席到教育部官網看過。本席發現教育部官網上有設置臺生專區，點進臺生專區後，直接連結到陸委會網站，主要內容係告訴學生去中國就讀的相關風險及可能要面對的問題，也就是僅提醒學生到中國就讀前，所應該知道的注意事項與內容，完全沒有提及到中國就讀的相關安全指引，或一旦面臨緊急狀況時應如何處理與注意等項目。這是陸委會赴陸就學不能不知道的八件事情，其中第8點提到：臺生遇到困難或問題時，可撥打諮詢服務專線請求協助，而號碼是海基會的電話。本席問過海基會，海基會表示這支緊急服務專線是24小時的，但是他是輪值的，只有一名人員在線上接聽。 請問部長，如果臺生在中國讀書時遇到困難，而教育部是直接交給陸委會、海基會處理，難道教育部不過問嗎？若讓臺生直接找海基會、陸委會的話，請問你們如何提供協助？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：召委好。跟委員報告，其實我們本來設有兩個招生窗口，而臺灣的窗口是陸聯會，只是這幾年因為中國的態度受到影響。由於海基會屬民間團體，所以我們透過與海基會合作來處理相關事宜。至於海基會與對岸的聯繫或與臺生相關之問題，譬如到中國設考場之類的細節，我們兩個單位就會合作處理。但即使我們再怎麼有誠意，跟中國官方的聯繫仍是比較不暢通的。 陳委員秀寳：如果學生有問題撥打專線時，第一時間是先聯絡海基會，再由海基會轉給教育部…… 潘部長文忠：對，而且海基會與一些團體有連結…… 陳委員秀寳：我理解中國與我們的關係比較特殊、比較緊張，但這不能成為教育部無法迅速積極保護這1萬2,000名在中國就讀學生的理由！現在中國內部因為疫情的關係，民情非常壓抑與憤怒，又剛好遇到白紙革命，所以我們必須向這些學生宣導相關的安全指引及保障其自身安全之內容，而且一定要加強讓聯絡管道暢通。 潘部長文忠：是，我剛剛也向黃國書委員報告過，我們與海基會、臺商學校及幹部的聯繫是密切的，只是官方與官方連不太起來…… 陳委員秀寳：這點本席理解。 潘部長文忠：我們在處理上可以隨時掌握，根據我們所掌握的，目前這1萬2,000多位學生的安全是…… 陳委員秀寳：現在白紙革命正在進行中，所以對於現在的狀況與臺生安全，教育部必須掌握相關訊息，並加強相關知識的宣導。 潘部長文忠：是。 陳委員秀寳：現在有個事件出來我們就必須更新，畢竟之前講的可能不太夠…… 潘部長文忠：好，這點我們會儘快補充。 陳委員秀寳：也就是針對此次事件加強他們可能要注意的內容，如果白紙革命不幸越演越烈的話，教育部是否應研擬好緊急應變措施？一旦真的有事故發生時，我們怎麼樣讓學生可以安全回來？從過去很多事件可知，我們也都瞭解中國的特性與作風，其實他們要抓人根本不用理由！如果這次事件越演越烈，本席很擔憂我們在那邊的學生會不會遇到狀況。如果事態真如此嚴重，甚至需要撤回來、帶回來的時候，教育部有怎樣的訊息可以掌握？ 潘部長文忠：大陸事務，包含我們的學生是比較一體的，因為我們不會限制學生到中國求學，也因此，學生也不會跟我們報備，這跟到其他國家的留學生…… 陳委員秀寳：這些學生不只是旅外國人，他們的身分是學生，以教育部立場來說必須責無旁貸照顧他們。 潘部長文忠：我們願意，而且也應該。我要跟委員報告的是，為什麼在中國以外的學校，我們都可以隨時跟學生聯繫？就是因為沒有中國這道牆壁…… 陳委員秀寳：就是因為關係比較特殊…… 潘部長文忠：因為有這個限制，所以我們的學生過去了，就只能透過民間團體或大陸的臺商學校幫忙，而教育部隨時都在聯繫，只是…… 陳委員秀寳：針對這個事情，教育部要密切留意相關狀況…… 潘部長文忠：一定。 陳委員秀寳：究竟會演變成什麼樣子仍不可知，只是我們必須先研擬出應對方案，萬一有緊急狀況時就可以隨時…… 潘部長文忠：我們幾個部會都隨時保持聯繫，如果有什麼議題出現也會考量應對，只是可聯繫的官方管道比較難以暢通，這點我想委員早就知道了。 陳委員秀寳：我理解。 潘部長文忠：不過海基會其實是非常積極的。 陳委員秀寳：接下來請教部長，是否知道世新大學明年將提報教育部停招性別教育研究所的消息？ 潘部長文忠：這次CEDAW會議上有提出這個議題。 陳委員秀寳：教育部身為各級學校主管機關，針對大學停招的原因與流程理當瞭解並監督。世新大學性別所歷年來招生均滿額，可見停招並非源於招生不易。根據流程，系所調整應經過校務會議審議通過後，始可提報教育部，惟學校校務會議並未討論到相關事項。目前臺灣只有三所學校設置性別研究所，如果明年世新大學確定停招的話，那麼臺灣每年培育的性別研究高階人才就剩不到三十人。請問教育部對於培育性別研究人員的態度是什麼？難道是可有可無？抑或教育部就是用這樣的態度讓民眾認為性別研究是不重要的？12年國教裡已經融入性別教育，也從小培養孩子們針對性別相關議題的認知，同時我們對於是不是開設高教端性別研究所並沒有去關注，我們漠不關心啊！我們在推動性別教育的時候，也正是需要這些相關人才的時候，性別研究是長遠的議題，而且也會跟著時代變遷而不斷進步。其實世新大學之前也發生過很多事情，即學校自行決定事項之後，學生後來才知道，像之前本席也質詢過，他們自己把操場劃成停車場的事件。本席希望教育部要很積極、很正面的瞭解及監督這件事情，部長要不要先回應一下這部分呢？ 潘部長文忠：謝謝召委，當然學校系所的整併過程，教育部不會在第一時間知道，他們可能是在內部進行，但是CEDAW這個議題被提出後，我就請高教司朱司長親自跟學校聯繫，以瞭解他們目前的狀態。性別平權是一個普世價值，因此我們對國民教育到大學，以及少數的這些所，將會以更大的力量支持，世新大學在研議的過程當中，如果有什麼資源上的困難，教育部也會給予協助。他們還在討論過程，還沒有正式提出啦！真的要做最後決定，也要教育部核定才算。 陳委員秀寳：請你們去瞭解之後，提供本席相關的書面報告。 潘部長文忠：好，謝謝召委。 陳委員秀寳：謝謝。 主席（陳委員秀寳）：接下來請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（10時1分）部長，我想就這2天正在舉行的全國高中技藝競賽跟您做個討論，我們知道國教署每年都會舉辦全國高中技藝競賽，我認為除了彰顯出我們技職的優秀表現之外，也有非常多學生都耗時多時希望能夠爭取這樣的榮耀。但是我們卻看到這次比賽在學科結束之後，出現一個很離譜的狀態，即在這次技藝競賽當中，中餐烹飪科的學科題目，居然跟去年出了一模一樣的題目，而且不是只有一、二題而已，而是整份考卷整整50題都完全一樣，甚至這樣的資訊在我們的公開網站都完全看得到。首先，我想請教到底為什麼會出現這麼離譜的情況？從出題老師到承辦中餐烹飪科的新北市教育局，再到主辦單位的教育部國教署完全都沒有發現出了一模一樣的考卷嗎？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。謝謝委員，昨天我有得到這個訊息，也瞭解今年…… 王委員婉諭：部長是昨天媒體報出來才知道嗎？ 潘部長文忠：不是，11月29日。他們的技藝教育比賽有二部分，一個是學科測驗，就是這一個；一個是實作，基本上命題應該都要保密才不會產生公平的問題。這一次商業類科是由新北市政府教育局承辦，請三重商工作為執行單位，對於這個我也覺得是一個還滿大的錯誤。 王委員婉諭：是，我覺得很誇張，因為我們看到的是完全一模一樣的考卷，跟去年一模一樣，難道我們都不用檢視嗎？ 潘部長文忠：就是因為給了這個題目…… 王委員婉諭：在以機密處理的過程當中不能知道考試內容，但是我們沒有把關的機制嗎？就完全由出題老師出題完之後，就放在那邊，然後考試當天才知道，而考試結束之後，有學生來陳情才知道。 潘部長文忠：因為時間允許，我已經走過三個類科，包含在現場的，其實都做得很完備。但是這個商業類科當中，有61個學生參加的中餐烹飪職種發生用到去年學科測驗題目的狀況，我知道後覺得…… 王委員婉諭：部長，你認為是用去年學科的題目，但是我看到其實年度是不同的，並不是如總召回應的，他是不小心放錯檔案，即放到去年的檔案。如果是放到去年的檔案應該都是110年，其實上面一個表頭是110年，但是裡面整個考卷的所有內容都是一模一樣的。我想請教到底什麼環節出了問題，而會有這麼大的疏失，到現在還不知道問題所在？ 潘部長文忠：我要跟委員報告，我知道以後，我們會組一個調查小組，因為確實有命題、執行單位，還有涉及執行學校到底在哪個環節出了問題，因為時間很短暫，我才會說想澈底瞭解這樣的過程到底哪一個出了問題，因為要作為未來整個辦理的參考，儘管這一次28個職種都很完整…… 王委員婉諭：你說要檢討及瞭解，請問什麼時候可以完成這樣的檢討？到底什麼環節有問題呢，是不是應該先知道？ 潘部長文忠：今天商業類科就算告個段落了，我有請國教署即刻處理，因為這是有幫助的，我們每年都在辦。 王委員婉諭：什麼時候知道問題出在哪裡？現在聽起來，部長完全不知道問題出在哪裡，而且在學生表達這樣子的困惑之前，其實完全沒有收到相關的資訊。 潘部長文忠：委員，我是說那個過程本來就應該保密…… 王委員婉諭：是，什麼時候會檢討出了什麼問題呢？ 潘部長文忠：請他們即刻處理了，因為今天就辦完了，可以整個瞭解。 王委員婉諭：這週內應該會告訴我們檢討的結果是如何嗎？ 潘部長文忠：可以，應該去瞭解這個環節，儘管學生還是同樣做這些題目，可是跟去年的題目一樣…… 王委員婉諭：題目在機密的情況下完全無從把關，其實都要等到考試後才知道出了一樣的題目。 潘部長文忠：沒有，我想任何機制都應該可以建立起來，像最高規格的入學考試，我們都做到應該要完完全全做好把關的機制。這一次28個職種當中，就中餐烹飪發現這個問題，我為什麼要組一個小組去澈底瞭解？就是以後要作為借鏡。 王委員婉諭：你說這兩天會瞭解，這週內就是明天結束之前，會告訴我們哪個環節出了什麼問題。 潘部長文忠：對，我請國教署…… 王委員婉諭：接下來我們也想請教，未來如何把關？現在看起來是完全沒有把關機制，在考完之後，學生陳情我們才知道。 潘部長文忠：委員應該這樣子說，因為28個裡面，這只是其中一個…… 王委員婉諭：所以不重要、不嚴重？ 潘部長文忠：不是不重要，我是說其餘的大家都很認真、很仔細謹慎在處理，所以我對這個很好奇，到底是在哪個環節出了差錯。 王委員婉諭：部長，我說的沒錯嘛！就是我們這禮拜應該要知道哪個環節出了問題。第二個，未來如何能夠避免發生同樣的問題？我認為這是不可接受的狀態，沒錯吧！ 潘部長文忠：委員，這個已經辦了這麼多年，每年都有…… 王委員婉諭：部長，請直接回答問題，因時間有限。 潘部長文忠：它當然重要。 王委員婉諭：是不是能夠告訴我們，什麼時候檢討到底出了什麼問題以及未來如何把關呢？我們現在的把關機制是什麼？未來如何把關以避免同樣問題再出現呢？ 潘部長文忠：我會請國教署儘快，一週就把整個過程瞭解，瞭解後才知道以後要怎麼樣提醒及防範。學校承辦都很辛苦…… 王委員婉諭：好，接下來我想請教的是，既然已經出現這樣子的問題…… 潘部長文忠：我們希望每年都有不同的學校把這個經驗累積下來才好。 王委員婉諭：我覺得應該要檢討，並且應該要檢討現在到底是如何把關，而未來如何避免嘛！接下來想請教，既然已經出現了這樣的疏失，你認為是疏失，沒錯吧！不應該出現百分之百是一樣的情況。 潘部長文忠：應該是誤用了試題。 王委員婉諭：這應該不能被接受嘛！所以我想請教，這樣的結果如何讓學生能夠有一個補償的機制？我們看到教育部還回應，因為大家應該都做過考古題了，所以不影響公平性，也不打算重新舉辦考試，目前並沒有任何的補償事宜。我想請教教育部有要求參加考試的時候，一定要看過考古題、要做過考古題嗎？如果沒有的話，為什麼預設大家都做過考古題，而沒有影響公平性呢？ 潘部長文忠：委員，因為承辦單位新北市政府教育局有應變小組，所有委員會有召開過會議去因應，他們認為已經考過了，如果這個時候重考也是另外一個問題，所以希望在這部分仍然納進去基礎項目之一啦！ 王委員婉諭：所以教育部也認為，出一模一樣的考卷，有做考古題人可能就比較會答，而沒有做過考古題的人可能就比較不會答，這不影響公平性，你們也接受這樣子的討論結果嗎？ 潘部長文忠：因為這樣的應變小組…… 王委員婉諭：接不接受這樣的應變結果及應變機制？需不需要討論補償事宜？ 潘部長文忠：我想這個缺失確實造成影響，但是是不是一定會造成其他問題，反而不見得是很適合的循環啦！ 王委員婉諭：所以部長仍然認為不會有補考，也不會有任何的補償事宜？ 潘部長文忠：你讓我們瞭解一下真實的狀況，第一個前提就是，因為他們本來就是保密狀態，我們不可能隨時把題目拿來看。 王委員婉諭：即時是保密狀態，我認為也要做試題的把關，就像我覺得大考也是一樣，一定會有把關的機制，而不是保密狀態我們就完全不對考題把關，所以部長這樣的回答真的是滿不負責任的！ 潘部長文忠：我的意思是這麼多學校很努力在做，一個職種有誤失，我們來檢討…… 王委員婉諭：我也說很努力沒有問題。 潘部長文忠：但不是說因為這樣，就把這些辛苦的承辦人…… 王委員婉諭：我沒有抹黑，我沒有不重視他們的辛苦。 潘部長文忠：我答應委員用一個禮拜把它檢討出來，才知道怎麼去做後續的努力。 王委員婉諭：補償事宜也應該要檢討，沒錯吧！ 潘部長文忠：當然。 王委員婉諭：不是接受現在的狀態。之前教育部的回應是說不影響公平性，所以不會有補考，也不會有補償。我想確認在檢討之後會不會討論補償事宜。 潘部長文忠：新北市政府教育局應變小組的考量，我們也應該一併瞭解。因為教育部雖然是全國的，但是每年都由縣市輪辦，而輪辦的承辦縣市做了這個決定，我們一定要先瞭解他們整體的考量是什麼。 王委員婉諭：我還是要懇請教育部不只是瞭解問題，之後我們也應該討論補償，真的不能預設每個學生都同樣做過考古題，然後說一樣公平，我覺得這真的是太荒謬的回答。接下來，不只考題一模一樣，答案還不一樣！技藝競賽每年都會公告學科釋疑結果，以釐清考生對於考題的一些爭議。去年和今年其實是一模一樣的考卷，去年釋疑的過程認為完全沒有問題，但是到今年，同樣一份考卷在釋疑的過程中居然會出現新的錯誤、有新的答案，這樣子不影響公平性嗎？難道考試的答案也應該每年都不同嗎？題目出一模一樣就算了，答案竟然還可以不一樣！ 潘部長文忠：委員，請讓我們調查一週，瞭解所有的細節好嗎？我必須向委員報告，如果一個部長隨時都要管到題目，老實說，我真的沒有辦法這樣做，但我今年去了三個舉辦類科競賽的地方，包括臺北市和彰化兩場，我發現那些工作同仁和命題委員其實都是戰戰兢兢，但中餐烹飪出了狀況，我覺得應該要檢討。 王委員婉諭：我就是針對出了狀況的部分提出質詢，我並沒有抹黑或不重視他們的努力，我看到的就是有問題…… 潘部長文忠：委員是不是可以等一個禮拜，等到我們瞭解之後，我再來回答委員的問題，這樣好嗎？ 王委員婉諭：好，除了一週內要檢討之外，我覺得也要同步討論…… 潘部長文忠：不然委員一直講、一直講，但我還沒有瞭解狀況，如果這樣回答委員的問題我覺得不好，其實承辦縣市的新北市政府教育局有一個應變小組，他們怎麼考量也要讓我去瞭解一下。 王委員婉諭：我認為應該要積極處理，因為這是前天才剛考完的，其實到現在應該要有初步的瞭解才對。 潘部長文忠：是，我覺得我們應該用這樣的態度來看待，否則新北市政府教育局負責承辦，他們可能會覺得他們已經有他們的考慮，而教育部還不瞭解整個細節，就覺得他們的決定對或不對，所以這部分請讓我們來斟酌一下好嗎？ 王委員婉諭：是，但我希望你們能夠儘快處理，顯然前天考試出現這個問題之後，學生也反映了，而你們到現在卻還不知道問題出在哪裡。我覺得這是一個很重要的考試，在這種情況下，我們真的應該要用積極的態度審視，同時除了要知道問題在哪裡之外，也必須討論是否應該要補考、重考的問題，我覺得這才是負責任的態度，也希望部長能夠積極處理。我們完全沒有抹煞教育部過去以來長期的努力和這些工作同仁的辛苦，但是有問題真的…… 潘部長文忠：承辦縣市也很辛苦，這一點我必須向委員報告…… 王委員婉諭：是的，我也同意，但我們真的應該要針對問題積極處理，因為這是前天學生們考完以後就立刻提出來的問題，但你們到現在都還沒有初步的瞭解，我覺得真的太緩步、太不積極了，希望部長可以持續協力、儘快去瞭解。 潘部長文忠：好，我們會在一週內瞭解整件事情好不好？ 王委員婉諭：好。 不好意思我再耽誤一分鐘，其實這和剛才召委提到的問題是一樣的，這次我有參加CEDAW國際審查會議，審查會議主席申蕙秀提到臺灣有一所高教性別所要停招，其實當時教育部並沒有表示已經知道，而剛才部長回答已經瞭解相關流程。我認為高教的確有它自主的可能性，而且我們應該予以尊重，但是有時候教育的布局對於我們所要推動的政策或價值有很重大的影響。我們可以看到在目前高教端只有三個性別所和一個研究室的情況下，如果臺北這間學校停招之後，未來我們在高教端的性別人才如何能夠推動？其實在會場上不只是國際審查委員，另外還包括羅政委及監察委員紀委員都有共識認為對於大學系所的設定，政府應該要有一些角色，包括資源補助、整體布局及在推動上應該如何努力，而部長也表示你們現在已經知道它要停招了，你們會儘快去努力。我們很希望能夠整體看待臺灣如何在性別議題上持續推動，讓大家能有更進步、更平等的思想，我覺得這是教育部責無旁貸的責任，所以我們希望不是只有去瞭解停招相關事宜，也應該要思考如果真的停招之後，我們整體要怎麼布局，以及在高教端如何能夠推動性別議題，其實我覺得這些都非常重要，也懇請部長能夠繼續努力。 潘部長文忠：好，謝謝委員。教育部推動性別平等教育，不管是在國民教育，或是國內這三所有成立性別研究所的學校，我們都會特別關注，因為這也是未來推動性別平等教育非常重要的人才培育工作。針對世新大學，我已經請司長跟學校進一步瞭解，因為他們還在討論過程，這部分…… 王委員婉諭：其實他們已經直接發出停招的消息，明年3月就會結束了，所以我覺得時間有點緊湊。 潘部長文忠：司長和校長聯繫的結果是他們還在討論，教育部會支持學校，如果他們在這方面有什麼樣的困難或是需要一些資源，就如同我剛才回應陳秀寳召委所提的，我們都會盡力予以協助。 王委員婉諭：目前我們得到的資訊是他們確定3月就會停招了。 潘部長文忠：他們最終一定要經過教育部核定才算數。 王委員婉諭：所以我們希望教育部能夠儘快去瞭解。 潘部長文忠：在相關過程中，我們會儘量與學校溝通並提供協助。 王委員婉諭：同時也要把關，謝謝。 潘部長文忠：好的，謝謝委員。 主席：高金委員素梅質詢之後休息5分鐘。 現在請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：（10時14分）部長好。今天的議程是審查國民教育法，所以本席就以國民教育法的修法重點和部長討論。首先想要跟部長討論第十七條有關不適任校長的處置，本席很關心不適任校長的處理方式，其實這項議題已經存在很久，我們搜尋相關新聞，就可以發現每年都有不適任校長的爭議，像我秀在PPT上面的新聞，左上這一則是2020年花蓮特殊學校宋校長被師生檢舉情緒管理失當及行政作為不當，而且當時也經教育部審議認定為不適任校長，可是這位宋校長卸任校長職務後，卻被派到苗栗特教學校當老師，後來又引發苗栗特教學校教職員的不滿，當初彭署長也有處理這個事件，相信你應該很清楚。PPT左下角這則新聞是2021年宜蘭第一線教師的投書，他說宜蘭教師界每年都會重複討論各校校長適不適任的問題，宜蘭教師工會都認為校長評鑑徒具形式，亟須改善。其實不只是這兩則新聞而已，關於校長不適任卻沒有好好處理的議題，已經在教師界討論很多年，主要是因為原本的國民教育法對於這項議題的規範不夠完善，所以才會衍生那麼多爭議。這次院版的修正條文當中有寫到「校長不適任事實之認定、處理方式及其他相關事項準則，由中央主管機關定之。」看起來應該會有更完善、更明確的規範。在此本席想要請教部長，你們對於不適任校長的處理準則到底有哪些內容？究竟什麼時候會實施？當然我想應該是修法完成之後，針對實施準則不知你們目前有什麼樣的想法？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。跟委員報告，這次國教法修法比較全面性，對於過去的一些行政措施或行政規則，像剛才委員提到不適任校長等等的問題，其實原來就有一些行政規則可依循，這次我們把這個法律位階明確化，同時也透過母法訂定更明確的準則，如果今年有機會通過…… 林委員宜瑾：就是母法通過之後…… 潘部長文忠：半年內一定會完成最後整個…… 林委員宜瑾：你們現在應該有草擬一些準則…… 潘部長文忠：現在可能就有一些規則了，我們也會參考過去執行的一些經驗，包括委員剛才所指教的一些案例，關於這些案例執行時的經驗，未來在修正準則的時候，我想應該也會一併考量。 林委員宜瑾：關於不適任教師現在已經有一定的程序在處理，而且大家都非常瞭解，可是針對不適任校長的部分，確實爭議還是比較多。 潘部長文忠：以校長的角色而言，他當然是扮演首長的角色，如果他本來就具備教師資格…… 林委員宜瑾：當然，一定會。 潘部長文忠：因為各級學校的校長都可能是從教師升上來，如果他有任教資格，那麼不適任校長是否一定是不適任老師，這方面有時會有差異，未必所有不適任校長連當老師都不行。在討論這些細節時，原訂的細節我們會特別再留意，所以在母法裡面是保留一個彈性，也就是回任教師或改派，因為有些校長搞不好真的不具備任教資格。 林委員宜瑾：另外，國教法第二十二條本來就有規範學校應設置圖書館（室）並訂定閱讀課程，獎勵學生閱讀課外書籍，這就表示鼓勵學生閱讀這件事情是被我們入法的，顯示我們對於學生閱讀的重視，但是根據國家圖書館最新發布的「110年學校閱讀風貌與閱讀力分析報告」，過半數國中小圖書館期刊和報紙的館藏數量根本沒有達到教育部所訂定的館藏標準。另外，國家圖書館這份報告也指出國中小師生每人平均購書經費不到200元，有待充實，而且學校圖書館也有人力資源不足的問題，以上這些都是國家圖書館的分析報告。根據本席自己在地方上所蒐集的意見，確實在非都會區的學校藏書比較少，圖書館內的藏書內容真的不夠新穎等等，如此將會妨礙學生吸收新知，這部分是不是可以請部長說明，未來會有什麼措施來改善圖書館？對於這份報告指出的缺失，你們要用何種措施充實中小學校園的藏書？ 潘部長文忠：我想這次母法的修訂，原來也有這樣的規範，只是我們特別再凸顯圖書館設置的重要，還有閱讀的推動。其實從108課綱開始，閱讀就是一個很重要的措施，教育部本來就有持續推動幾個重要的提升閱讀方案。最新的方案除了紙本、文本之外，還包含數位閱讀，這些法制面的措施跟推動方案都是希望能支持學校提升閱讀的資源。 委員剛才提到的藏書這塊，國教署每年大概都會用1億元到2億元左右協助地方政府，後續如果這個法通過，我們希望在充實學校圖書這方面，也能夠有一個常態性的資源。因為書不是放了幾本之後永遠就在那邊，它會不斷有適合的出版品問世，其實應該要每年適度的充實，這點中央跟地方要一起協助，所以這個母法其實是有更加凸顯圖書設施跟閱讀的重要。 林委員宜瑾：好，再跟部長討論一下第三十條，關於海外攬才相關規範的問題，政府有明定延攬國外人才及境外優秀科學技術人才，為其子女成立之公立學校海外攬才子女專班。這是首次明確將海外攬才相關的學校制度，寫進國民教育法，也首次寫到無國籍學生的入學權益。現在臺灣確實需要各式各樣的高科技人才，因為我們要發展太空科技、5G、電動車等等，需要不同領域的人才來配合。國發會也在去年修正外國專業人才延攬及僱用法，讓外國的專業人才及其未成年子女可以一起在臺灣就學，現在桃園的大園國際高中也成立了海外攬才子女專班。我想爭取國際人才留在臺灣，當然是我們跨部會的趨勢跟目標，本席非常支持。 請教部長，針對海外攬才專班的規劃，我們是否已經有很明確的計畫跟期程？再來是教育部的國民教育法，是規範6歲到15歲的國小、國中學生。如果是高中以上的法規，可能有些由國發會主管，本席想和教育部確認，不同的法規之間，彼此的銜接順暢嗎？我的意思是，我們要確保不同年齡的法規銜接順暢，才不會影響到學生的就學權益。 潘部長文忠：謝謝委員關心這個議題，確實這幾年臺灣針對國際攬才也有很具體的成果，當中非常多願意到臺灣或回來臺灣的國際人才，他們反映的都是子女就學的問題。原來幾個科學園區的科學實中比較具有這種功能，但並不是所有人才都固定在這幾個區域。因此教育部啟動了國際攬才子女的專班，目前有7個縣市13個學校設了24個班。主要的對象是對方來臺灣，但其子女未來可能還是會到臺灣以外的學校就讀，也就是外接外轉的概念。他們的課程和師資要能滿足這個需求，所以我們在師資資格各方面也要有所調整，否則教學的內容僅適用於臺灣，未來根本出不去，這是我們在整體政策上所做的考量。 確實，未來國際攬才一定會是常態，其子女的就學問題也勢必成為常態的需求，所以我們才建立這個部分。剛才委員有特別提到，我們的國民教育當然規範在國中以下，高中的部分如果就法規面，當然是高級中等教育法，我們會做一些因應。另外，科學實中是目前主要接納國際攬才子女銜接的方案，所以這部分大概是透過這幾個措施，以這樣的系列來做。至於量跟分布的區域，我們還在不斷地考量他們的實際需求。 林委員宜瑾：好，謝謝部長，部長辛苦了。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：接下來請何委員欣純發言。 何委員欣純：（10時25分）部長好。在我開始今天的質詢之前，先談剛剛陳秀寳召委和黃國書委員都關心的，中國現在正在發生的白紙革命。根據107年的統計，我們有一萬兩千多名的臺灣學生在中國唸書，我相信現在應該是越來越多，而且也包括臺商的孩子。你剛剛有回答兩位委員，但我還想再進一步詢問，部長跟其他部會有沒有密切聯繫開會？因為中國片面的不跟我們聯繫，或是片面的已讀不回，我們好像有無力感，但為了保護我們的學生，我們又不能有無力感，我們必須積極去建立一套SOP。這個SOP包括剛剛其他委員講的要提供專線，但專線到底通不通？通了之後又能做到什麼程度？能給予學生何種支持跟支援？這是第一點。 第二、我們目前在中國的據點，就算這個專線通了，我們能動用多少的民間資源？你剛剛有提到，我整理出來的有臺商團體、臺商學校，這是我們現行能夠掌握或是能夠有效聯繫的管道。除了這個之外，我們又能做什麼？剛剛你提到臺商，但在我的印象中，我們在中國的臺商學校沒有幾所。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。有3所。 何委員欣純：只有3所而已，這3所學校我印象中也都是位處比較南部的地方，我們有那麼多的臺灣學生在中國各地唸書，只能靠臺商學校或所謂的臺商團體，他們的地緣分布與聯繫管道的網絡如何建立？現在你跟其他部會，包括陸委會談過了嗎？ 潘部長文忠：白紙運動是最近起來的，我們確實有很多長期在中國求學的學生，有幾個議題我們幾個單位都要一起合作，因為我們原來最主要的窗口陸聯會是最暢通的…… 何委員欣純：白紙革命這幾天竄起、發生，我們最近有沒有跟其他部會就這件事開過會？有沒有提供…… 潘部長文忠：沒有正式開會，但我們很多訊息是互通的。 何委員欣純：怎麼互通？我現在問的是這個，你剛剛拋出一個臺商學校跟臺商團體，問題是你們都還沒跟其他部會正式開過會，你們又如何跟臺商學校和臺商團體建立一個聯繫網絡？表示你們還沒有正式開會，還是有視訊會議了？ 潘部長文忠：現在可以直接聯繫到在中國的學生是海基會，其他我要坦白地說，中國所採取的態度真的就是一面牆壁。 何委員欣純：部長，你剛剛回答其他委員的答案不是這個答案，你說我們有跟臺商團體和臺商學校保持聯繫，現在又跟我說真正有聯繫的是海基會。 潘部長文忠：不是，我的意思是我們直接聯繫的管道其實是不通的。 何委員欣純：我懂啦！但你們要有積極的作為，因為那些學生是我們臺灣的學生啊！你要怎麼跟海基會做這件事、怎麼跟陸委會談這件事？你們要密切關注並先行準備，不能等到事情發生後才不知如何是好。我們現在只是第一時間提醒你，要先準備、要先模擬。我們當然不希望發生任何不幸的事件，但如果真的有學生的人身安全遭遇危險，處於不安全的環境，他要有能夠緊急救援的管道。我們要先想在前面，要先把這一套支持網絡建立起來。你剛剛說還沒有正式開會，又跟我說有聯繫、在溝通，光是一個早上你釋放出的訊息是很混亂的。所以我再提醒你，會後馬上跟陸委會和海基會以及你所謂的臺商學校，只要你能夠聯繫的，起碼先視訊也好、電話也好，先瞭解現在中國的狀況。我們要先遞出一個訊息，中華民國臺灣的教育部非常關心在中國的臺灣留學生，我們是會保護學生的，我們是願意提供支持跟支援的。你起碼要釋放這個訊息出去啊！不是只有口頭上說希望他們平安，要他們注意安全，不能只有這樣，我在這邊是提醒你，會後請趕快做。 潘部長文忠：好的，謝謝委員提醒。 何委員欣純：今天是第1天校園開放免戴口罩，剛剛黃委員有提到，我比較關心的是，因為現行在各地方的校園，大家只聽到防疫指揮中心說今天起在室外可以免戴口罩。但是在何種樣態、狀況之下免戴口罩還是要戴口罩？我覺得教育部能否在今天第一時間好好去盤點，統整在實際的校園中可能會發生的一些問題，讓學校清楚的知道…… 潘部長文忠：指引我們已經修了，但委員剛剛提醒每個學校理解或碰到的狀況，我們來蒐集一下。 何委員欣純：趕快第一時間蒐集，不要造成各校或家長、學生的困擾。再來，臺中的學校有人跟我反映，我們現在已經開放可以出國去交流，也就是防疫措施有鬆綁。但我現在蒐集到的資訊是，臺北市、新北市的學生團體，只要在遵守當地國家防疫措施的前提之下，可以出國去跟對方國家的學校、學生交流。但是在臺中還是有學校不願意開放，或是不願意支持學生社團出國交流，因為學校說防疫指揮中心和教育部並沒有給出一個統一的指引，到底能不能讓學生出國去交流、回來要做何種防疫措施，很多學校的作法跟理解是不一樣的。這部分能否請部長讓國教署去瞭解、盤點一下各地方或是各個國小、國中、高中職有什麼樣態？可不可以統整一下？不要一國好幾制，好不好？ 潘部長文忠：好，這個我覺得有必要，因為現在真的已經全面恢復比較常態，即疫情前的生活，但有些學校可能還維持在過去的狀態。 何委員欣純：這就是部長剛剛講的，我們現在是朝向鬆綁，但有些學校比較謹慎小心，他們的理解可能不一樣。 潘部長文忠：我們來蒐集一下各縣市的狀況。 何委員欣純：這個就跟口罩政策是一樣的。 潘部長文忠：委員如果有一些訊息也可以給我們，我們想彙整一下，讓大家可以依循，未來國際的交流真的要恢復常態。 何委員欣純：對，要恢復正常了，因為這也關係到學生的國際視野，跟他們的學習成長。 潘部長文忠：因為多數國家其實也回歸到日常了，我們會儘快來盤整。 何委員欣純：沒錯，要儘快盤整，我希望這個禮拜天趕快盤點、盤整，趕快統一，讓全臺灣的校園能夠有一個統一的指引依循，不要因為學校的理解或因為其他的問題，而有不一樣的樣態、不一樣的措施，這會讓學生端、家長端和老師端都不知道該怎麼辦。 潘部長文忠：好的，我們儘快處理。 何委員欣純：最後一個問題，剛剛林宜瑾委員有提到，我也很關心閱讀。現在國圖有發表一個學生閱讀力的報告，我們都知道國中、小學的圖書館典藏量都不夠，購書費用過低。剛剛部長回答林宜瑾委員，說每年都有編列1億元到2億元在支持學校購書，你的資訊是錯誤的，我幫你找出來了。事實上中央的補助經費來源是不穩定的，108、109學年度是有專案核定了3.6億元和4.3億元沒錯，但是110學年度運用的是所謂的結餘款，只有三千多萬元。過去只有在108、109這兩個學年度有所謂的專案補助，其他都是用教育部國教署的結餘款，有的時候是3,000萬元，有時候是2,000萬元、5,000萬元不等，作為學校圖書購書的費用補助。部長，我們還是希望可以有穩定的經費，希望它是常年性、經常性的補助，因為我們的108課綱就是重視閱讀的核心素養，我們就是要支持、培養孩子閱讀的習慣。 你剛剛提到一個是紙本的學校圖書館購書，這是一筆錢，接著你提到數位閱讀，數位閱讀的問題在於，雖然我們現在有「生生用平板」的政策支持，我們買了硬體，但是硬體裡面的軟體—閱讀系統、數位教案的建置，這個才是問題。兩個問題，一個是紙本如何有經常性的預算，支持學校的實體紙本購書，其次是數位閱讀內容的部分，應該都要支持。 潘部長文忠：委員不好意思，剛剛之所以會說1億元到2億元，因為過去教育部確實不是用固定的科目，但是只要有年度結餘都優先補助，所以還有補助到四億多元。 何委員欣純：可是那個錢是不一定的啊！ 潘部長文忠：因為這兩年真的比較辛苦，很多錢都優先處理防疫。 何委員欣純：我知道。 潘部長文忠：我們會朝著用專案、一定金額的方式編列，讓它比較穩定。 何委員欣純：是，讓它經常性、長年性的…… 潘部長文忠：數位閱讀的部分，我再請資科司的李司長瞭解一下，因為數位文本裡面的…… 何委員欣純：數位閱讀裡面的內容，所謂的電子書或數位學習…… 潘部長文忠：至於裡面軟體的部分，我再請資科司的李司長瞭解一下，這部分他很專業。 何委員欣純：好，我覺得這個是重點，謝謝部長。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：接下來請邱委員志偉發言，質詢時間5分鐘，不是人帥就會加倍。 邱委員志偉：（10時37分）謝謝主席的鼓勵，我們繼續努力。部長，高雄市岡山區有一個前峰國中，遷校之後有一個舊校區。我剛剛在財政委員會也有問劉次長，這個舊校舍鄰近省道，未來岡山區會大發展，因為會有捷運經過，然後又有橋科的關係，所以未來人口會愈來愈多。那個校地在那邊閒置很久都沒有管理，低度使用，可能會變成危樓，我去看過，簡直殘破不堪。請部長重視這個問題，再跟署長研究怎麼把前峰國中…… 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員說岡山區前峰國中？ 邱委員志偉：對。 潘部長文忠：它是有學校廢棄？ 邱委員志偉：沒有，是遷校啦！它的校舍、校區被遷到另外一個地方，但原校區的建物還在，給一些社團使用，然而是低度使用，而且有一些建築物已經…… 潘部長文忠：所以委員的意思是，未來這個舊校區可能會持續？ 邱委員志偉：沒有，不會再使用，但你未來要怎麼活化，把它拆掉還是怎麼樣，你們必須跟高雄市政府討論，解決這個問題。 潘部長文忠：好，我們再跟高雄市教育局做一個…… 邱委員志偉：閒置很久了，到底問題出在哪，為何無法處理？它的校地也大，又在交通樞紐，又是人口稠密區，所以這部分希望…… 潘部長文忠：好的，這部分我再請國教署跟高雄市教育局聯繫，看後續如何研處。 邱委員志偉：另外，閱讀能力跟國力息息相關，現在大家都看書，但很可惜看的都是臉書，看實體書或電子書的比率很少，不知部長是否每個月都會買書？ 潘部長文忠：沒有持續。 邱委員志偉：我是每個月都持續買書。 潘部長文忠：我知道，之前有聽委員提過。 邱委員志偉：因為我要搭高鐵來回，每天有3個小時在高鐵上，所以我有很多時間可以看書。看書除了可以增長質詢時的專業，也可以瞭解很多，充實自己的知識。讓閱讀的習慣變成風氣之外，更要形成文化，內化成國民的性格。如果大家都喜歡閱讀、喜歡看書，一方面可以帶動出版業的成長，一方面可以增加國民的知識能力，整體素質也會提昇。我認為對於中、小學圖書預算的補助，中央編得太保守，平均一個學校每年的補助金額大概多少，您知道嗎？ 潘部長文忠：那個不是用平均，我們可能比較是採用重點補助的方式。剛才何委員也在關心這個議題，當然我想這也要跟地方政府一起努力，因為我們希望中央跟地方的資源能夠比較穩定的增加學校的藏書。 邱委員志偉：我是希望中央和地方各出一半，若中央給50%，地方政府也要對等出50%，你要按照學生的比例…… 潘部長文忠：這部分我們會再研究，常態性的購書經費我認為是有必要的。 邱委員志偉：我是覺得要特別針對非都會區，像臺北市整體的圖書資源其實非常豐沛。如果離開臺北市，離開北部到中南部，如嘉義、屏東等縣市，整體的圖書資源就相對比較少，政府的預算也比較低，就需要仰賴中央的協助。可以由中央出一半，並要求縣市政府一定也要出一半，而且你要設一個目標值，譬如每間學校補助100萬元的年度公務預算，諸如此類。 現在每間學校才多少錢，國中11萬元，國小8萬元，除以每位學生的話，平均一名學生還買不到一本書，一本書要300元，現在每人平均大概才150元左右。這樣要怎麼培養出有閱讀風氣、閱讀習慣與閱讀能力的學生？中央政府應該帶頭去帶動閱讀風氣，帶動閱讀文化，讓每個學生都喜歡閱讀。這部分是否可以參考我提供的建議，未來中央和地方政府對等出一半的補助，可以嗎？ 潘部長文忠：委員，我們朝常態化、常年化的方式支持，至於跟地方政府怎麼合作，我們再一起找地方政府會商好嗎？ 邱委員志偉：目前購書預算的錢是怎麼來的？ 潘部長文忠：國教署每年都是以年度結餘因應…… 邱委員志偉：結餘款。 潘部長文忠：所以最多也可以到四億多元，當然這兩年比較辛苦一點，因為很多費用都是防疫上優先使用，圖書這方面就沒辦法幫學校那麼多，但我想常態化是必要的。 邱委員志偉：對教育投資，我覺得再多都是應該的，我認為還要特別把資源分配到需求相對比較高的非都會區。 潘部長文忠：跟委員報告，在此我也想謝謝行政院這幾年給我們大力的支持，在教育資源上其實增加很多。原因也是希望雖然學生變少了，但正是臺灣提升教育品質的好時機，所以每年經費都增加。至於委員和何委員關心的閱讀議題，圖書資源確實是培養學生閱讀習慣很重要的資源，我們會朝這個方向努力。 邱委員志偉：因為臉書提供的不算資訊，也不算知識，知識要有系統的做過整理，資訊則必須是有用資訊，沒有用的資訊會變成雜訊。學生每天接受的幾乎都是雜訊，我覺得對其知識的建立有負面的影響，所以你要把學生從臉書裡拉出來，回到一般正常的閱讀習慣很重要。否則每個人每天都低頭看臉書，我問小朋友有沒有看書，他回答「有啊！我有看書。」我又問他看什麼書，結果小朋友回看臉書，聽了這個回答我覺得很失望。 潘部長文忠：我們會朝這個方向努力，聽到委員的分享，我覺得如果有機會，也可以邀請委員幫我們進校園當閱讀志工。 邱委員志偉：我的目標就是退休之後要到圖書館。 潘部長文忠：好的，我們在資源上會跟地方政府做一些比較好的處理。 邱委員志偉：特別是非都會區，你不要每個縣市都一樣，非都會區的需要強度比較高，資源比較不足的…… 潘部長文忠：這兩年雖然防疫上用掉許多資源，但對於偏鄉我們還是優先支持，這點我們跟委員的想法是一樣的。 邱委員志偉：屆時我們爭取的時候，希望彭署長能夠大力支持。我的選區是非都會區，有很多學校硬體的改善、軟體的提升都需要國教署的幫忙。未來我的案子到國教署的時候，麻煩部長跟國教署勉勵一下，希望國教署能夠多支持我選區中非都會區的教學資源或者軟硬體提升。 潘部長文忠：委員的提醒我們都會注意。 邱委員志偉：署長你有答應了喔！謝謝部長。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：接下來請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：（10時44分）部長，我今天會聚焦兩個題目跟您討論，在討論問題之前，您大概也知道，關於實驗小學的部分，我一直對部長還有國教署的同仁予以肯定，也謝謝你們的努力。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。謝謝委員。 高金委員素梅：但重點是二級跟三級的銜接，這是我一直以來多次質詢也一直在私下開會跟你們討論的。可是到目前為止，我們有32間國小、6間國中、1間高中，國中包括尖中、和中、大同、蘭嶼的完全中學、巴楠花的學齡前到國中，以及阿里山的學齡前到國中。唯一有籌備高中的是巴楠花，其他幾乎都沒有，所以這個部分我希望今天和部長具體討論一下，你們有沒有具體的方針要怎麼推動？有沒有規劃的期程？請簡單說明一下，謝謝。 潘部長文忠：有關原住民族實驗學校，委員也是一直以來大力推動，當然我們的基礎是從小學逐步上來。 高金委員素梅：是，還有沉浸式的幼兒園，所以照理是從學齡前一直到國小、國中。 潘部長文忠：越往上，學生的分布就越廣。 高金委員素梅：我知道。 潘部長文忠：如果有機會是比較多的學生數，可以鼓勵跟協助，就算不及全校，至少也可以有班級，這樣才能達到務實的銜接，當然再往高中也會碰到更大的學區。 高金委員素梅：好，那我們現在聚焦國中，剛剛說到32間國小，6間國中，包括尖中、和中、大同這3個地區，你們需要的是怎麼往上銜接，不管是二級或三級也好。還有其他花蓮跟臺東的部分，你們有沒有具體的規劃期程？有沒有媒合的學校？幾年之內要完成？ 潘部長文忠：這個我還是必須要跟地方政府協調。 高金委員素梅：我瞭解。 潘部長文忠：委員也知道，有時候會碰到一些關鍵問題，所以如果可以的話，我也想拜託委員，如果有物色到適合的區域學校，能否幫我們請當地的民代，譬如原住民籍的議員們，大家一起努力，這件事情才會順暢。 高金委員素梅：我理解，我今天之所以說要跟部長聚焦，就是希望國教署先把這幾間小學，還有他們可以去的國中或高中規劃出來，譬如他到哪裡是交通最方便的。你們沒有這些前期的規劃，我們就很難找到對口的議員來幫忙，至於請各縣市政府的議員幫忙，我很願意做這個居中的角色，包括跟學校的校長配合。這部分如果國教署沒有先期規劃的話，我們就很難做，請問先期的規劃和媒合，你們希望什麼時候可以…… 潘部長文忠：署長有召開過幾次會議，能否請他將初步的成果跟委員簡要報告一下？ 高金委員素梅：好，請簡要報告大概什麼時候可以完成。 主席：請教育部國教署彭署長說明。 彭署長富源：跟委員借30秒。 高金委員素梅：好。 彭署長富源：最近3週內我跟5間學校，後來在這禮拜一大概跟北臺…… 高金委員素梅：你講的是清華大學，是尖石的。 彭署長富源：對，類似這種銜接，整體銜接我也一起談。 高金委員素梅：這是我的第二個問題，我現在要講的是第一個問題…… 彭署長富源：是，銜接的事情。 高金委員素梅：就是32間的國小、6間國中、1間高中，我們有這個數據。 彭署長富源：對，包含花東還有蘭嶼。 高金委員素梅：所以其實這是已經完成的。 彭署長富源：是。 高金委員素梅：但是還有大概二十幾所國小是沒有銜接的，我要的是這個數據，你有這個規劃之後，我們幾年內要完成？至於如何跟議員和各縣市政府銜接，我們來負責。請問你們多久可以告訴我這個數據？ 彭署長富源：給我一個月的時間。 高金委員素梅：好。 彭署長富源：剛才委員唸的3間國中是泰雅地區…… 高金委員素梅：我知道，尖中、和中、大同。 彭署長富源：分別是臺中、新竹跟宜蘭，已經有這樣的銜接，另外還有九族，本來有十族。剛剛委員講的是泰雅的部分，已經有比較完善的…… 高金委員素梅：還有其他族群。 彭署長富源：還有其他族我們會一一盤點，請給我一個月時間，因為剛剛部長有提到，可能要跟當地的地方政府和一些代表再協調一下。 高金委員素梅：很好，請國教署用一個月的時間告訴我最美麗的規劃，如果第一個規劃不成，另外的銜接計畫是哪一所學校？你最好要有一個選擇，可以嗎？一個月之內告訴我這個數據。 彭署長富源：會的，這些都在進行中，謝謝委員，這是第一個議題。 高金委員素梅：你剛剛有提到，我上次也跟部長質詢過，就是關於清華大學的議題。我們很樂見小學的校長們願意往上銜接，而且他們非常主動，上次我質詢了，也跟清華大學校長談過，他們是非常有意願的。我在明年的預算提案也提出了主決議，就是希望你們能夠提供國立清華大學設置附屬原住民族實驗高中的可行性評估，還有你們完整的研議規劃以及推動的期程。 我做了這個主決議之外，因為我上一次的質詢，你們也有回函給我，你們說清華大學可能會涉及校地、員額、預算必須要盤點。然後你們11月底也要做一個新竹地區學校型態原住民族實驗教育的座談會，請問你們會議的結論出來了沒？ 潘部長文忠：我請署長跟您說明。 高金委員素梅：好，請署長說明。 彭署長富源：因為部長很重視，要我親自以特別專案處理，我們進行了兩次會議，一次在線上，一次是剛剛委員講的11月28日…… 高金委員素梅：結論是什麼？ 彭署長富源：結論有三項，第一、課程的部分，看能不能跟國教院正在規劃中的12年課綱結合。因為現在主要是小學跟3所國中的校長參與，比較欠缺高中的部分，剛好國教院有相關的協助。 第二、學區的部分，從臺中一直到宜蘭，這6個縣市大家要會商一下。在11月28日的會議中，有把這6個縣市的校長，包含到國中階段的一起邀來，其中我特別請他們補充，以國中作為例子，其實對學生很有幫助，把這個例子寫在他們的規劃書內。 第三、大學的部分，我們希望能夠有所瞭解，所以我們會在12月底以前邀請清大的校長，以及有關升學的夥伴、專案辦公室探討這個議題。針對課程和高中階段，思考如何讓他們知道高中的樣態，以及大學相關銜接的部分，有沒有一些想法，讓這些工作坊的校長更能夠掌握。我們會提一個更詳細的規劃。 高金委員素梅：很好，所以我大概可以這樣講，你們可能就是有幾個方案，第一、清華大學在現有的高中辦理原住民的實驗教育。第二、清華大學新設辦理實驗教育。第三、將尖石國中改制為原住民族完全中學。剛剛依你談到的這三個結論，似乎是往這個方向去。 彭署長富源：委員剛剛提的有點是學校面，的確有這樣的事前分析，剛才我提的是課程面，還有對高中整體制度的理解，因為目前這些由下而上的校長可能比較欠缺高中的一些經驗，所以我安排了一個工作坊。 高金委員素梅：我要跟您談的就是針對清華大學的部分，如果學生的員額、升學的員額、升學的方向，還有專長專才沒有一些基礎資料的話，剛剛你講的從臺中一直到宜蘭，若清華大學附設高中的話，可能會吸納泰雅族實驗學校的孩子。也就是說，這區實驗學校的孩子要如何往上走？你的這些員額，還有升學的員額、升學的方向，是不是應該要有一些基礎的規劃，還有基礎資料的調查？ 彭署長富源：這些基礎資料的調查，還有相關進一步比較深刻的探討，因為有些涉及到比較不是這些校長原來的經驗，所以目前在安排中，讓他們能更瞭解。 高金委員素梅：我明白。我剛剛講的就是，如果你要新設的話，會有學校土地的問題，然後還有預算、員額等問題，所以不是那麼容易達成的對不對？ 彭署長富源：是，請給我們一點時間好好來盤點一下。 高金委員素梅：我能否直接跟您做一個結論？如果清華大學可以由此將其推動成清華大學附屬高中的話，會吸納剛剛提過的，從臺中一直到宜蘭的北泰雅族的學生，包括南投、苗栗、新竹、五峰和桃園的這些學生，他們可以去這邊的高中，也就是說，我們的實驗學校可以到這邊。其實我們再往下談的話，有一個清華大學附設高中的話，很多地區的國中就會很願意加開專班，或是加開國中部。我認為清華大學推動原住民族的附設高中，其實是一個很重要的里程碑，部長應該同意我的看法吧？如果我們要三級銜接的話，不僅僅是吸納新竹尖石跟五峰的孩子，它可以吸納的是臺中、南投還有宜蘭的學校，他們有國中沒有高中，所以這些孩子國中畢業之後，都可以吸納到清華，你認為這樣的作法應該是不錯的吧？ 潘部長文忠：是，自從上次委員提議這件事之後，我就請署長親自邀請這些學校，最終還是要跟清大高校長再做整體的討論，因為委員剛剛談的是對於學校具體的型態，這部分確實要再討論跟評估。 高金委員素梅：如果你沒有一些最基本的數據作為調查基礎的話，你剛剛講的那三個結論都是空的，所以你那三個結論，要如何去做一些基礎資料，這很重要。請在一個月內…… 潘部長文忠：我再請署長繼續follow。 高金委員素梅：署長，請在一個月內把這些資料給我好不好？這樣我們才可以知道要怎麼推動，繼續往前走。 彭署長富源：好的。 潘部長文忠：最終是它成立、設置的方式，因為銜接是最重要的關鍵，至於型態各方面，我覺得我們大家都再會商一下好不好？ 高金委員素梅：沒錯，你沒有最基礎的資料，就不可能會有往後的這些結論，謝謝。 潘部長文忠：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息（10時56分） 繼續開會（11時1分） 主席：現在繼續開會。 在張廖萬堅委員質詢結束之後，進行解凍案的處理。 接下來請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：（11時2分）部長，「白紙革命」，一張白紙有看不見的事情，我也看到有很多委員今天在質詢白紙革命的議題，但我會聚焦在教育部應看到而沒有看到的事情，就如同白紙革命所象徵的事情一樣。 一張白紙，看見兩岸教育大不同。當各地串聯、學生站出來捍衛人權的時候，我們看到中國的教長，他代表的是極權的教育，他們隨即召開全國高校黨委書記的會議，學校有黨委書記，而黨委可以指揮校長，然後要求各個學校做好學生思想工作，嚴防學生串聯，我覺得最後這句話對臺灣很重要，就是「尤其要嚴防境外勢力介入」。所以臺灣的學生如果去參與、加入這個捍衛人權的訴求，很有可能就會被以境外勢力的勾結串聯來看待，我覺得我們不可不慎，要保護學生。我也看到您昨天在參加活動時是被動受訪，您是說臺灣在中國求學的學生有1.2萬名，要注意自身安全。當然我們支持民主的教育，捍衛人權，但是教育部的作法非常地被動。 整個上午我聽到幾位委員的關心，您的立場就是，我們呼籲學生要注意自身安全。當然委員會接著追問，學生如果發生危難的時候，尤其中國如果扣上帽子，臺灣的學生就是境外勢力在串聯，那時我們只能夠透過海基會，對不對？我覺得這樣子是不對的，在中國我們當然有串聯的困難，可是我們試想在任何其他的國家，對於歐洲、英國、美國的求學學生，我們要聯繫學生，第一個是透過外館；第二個是臺商；第三個是各校的校友會，美國以州為單位，中國可能以省市為單位，對不對？我們還可以透過學生自主社群的串聯。就這些事情，難道只有透過海基會才能協助臺灣的教育部與在中國求學的學生取得聯繫嗎？你們再思考一次，我們只有您剛剛講的那個管道嗎？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員剛才所提到的正是中國以外我們處理的方式，包含情勢最嚴峻的香港，當時我們也透過駐外組在那邊的同仁，也就是馬督學，幾乎是隨時掌握跟學生做聯繫。 吳委員思瑤：那是外館，除了外館之外呢？ 潘部長文忠：在中國最困難的地方就是完全不能設任何我們的駐點，包含陸聯會是以往我們跟中國學生聯繫最直接的管道，但是被他們…… 吳委員思瑤：也被切斷了。 潘部長文忠：嗯。我要跟委員報告，為什麼要透過跟海基會合作，因為民間的管道還在，這不代表教育部不去面對…… 吳委員思瑤：我覺得這是我們可以思考的事情。 潘部長文忠：是。 吳委員思瑤：與這件事情相關的有高教司、兩岸國際司、青發署，不是只有危難、求學、生活救助的事項才能夠跟這些學生串聯及聯繫，我一直在講國際教育，我們應有這個思維，不只是當學生有危難時的串聯，甚至在於會被中國打壓、切斷關係的這一層，所以我說要看見白紙革命所看不見的事情，我們平常就要強化透過國際教育的管道，讓臺灣的每一個留學生都可以成為當地的臺灣外交官。 舉個例子，2015年我協助臺灣的10位學生前進米蘭世博，因為臺灣永遠沒有辦法以官方名義參加世界博覽會，所以我們找出一個方法協助年輕學生透過公民團體的方式去舉辦。我們在米蘭建了臺灣館，建築系的學生去蓋的；我們開設了臺灣樓、做了臺灣茶車。在米蘭世博，臺灣以官方身分永遠去不了的地方，學生串聯起來，而他們就是跟臺商、學生的社群聯繫，一call就有幾百個志工。我的意思是換個方法，兩岸國際司，我們透過國際交流、國際教育的管道可以做到很多，不是只有危難、生活救助方面而已。這樣的話，部長及大家有沒有看到我所說的看不到的事？我在說的是這方面，我們絕對可以做，不要永遠認為我們被中國扣住、封鎖住就沒有辦法做，思維翻轉一下，好嗎？ 潘部長文忠：好。 吳委員思瑤：這個事情就到這裡打住，但我覺得這是未來要去布建的。 甚至我要跟你講，我們看不見的事情非常多，文化部第一時間的po文，除了支持這些站出來捍衛人權的中國人民之外，也很快地宣傳了「人權藝術生活節」現在正在開展，在我們的人權館園區。 我再跟您很深入說明，我們在2021年人權會和教育部已經開始啟動「人權教育合作深耕計畫」，要打造「以人權為本」的校園文化，就這個事情我們有很多可以做的，今天我要讓大家看見以往我們所看不見的事情。 譬如教育部有兩個網站，一個是教育部本部設的人權教育資源網，自民國94年成立，瀏覽人次高達76萬，target是社會大眾，內容非常豐富。此外國教署自己設了人權教育資源中心，署長回去看一下，內容要嘛就是從人權教育資源網copy而來，甚至裡面有很多錯誤的訊息，你可以私下問我，我告訴你有多少錯誤的訊息。這兩個網站可以好好地整合，因為國教署的那個網站晚了十多年，民國108年才成立，瀏覽人次只有39人，目標群眾是高中以下師生，內容真的非常值得檢討，所以應該予以整合。 再者是善用文化力，人權館已經跟教育部簽署了人權教育合作之公約，現在人權館有一場校園巡迴佈展，準備了整套、travel的，可以到各校園。跟部長報告，我整理出來了，全國3,885個國中小、高中，只有75個學校邀請人權館的這個人權特展進到校園，僅占1.9%。這個絕對可以善用，因為這是現有的、人家做好的，非常值得深入校園去巡迴佈展，請國教署記下來。 人權館也開發了人權教育課程，我現在所秀出來的這一套是高中素養課程，他們會帶著教材，而且是採取微體驗的課程，導入藝術，結合創作、表演、戲劇。521所高中，目前只辦了40場，占7.7%。這個也可以擴大合作，一樣是整套的、人家已經做好了。人權館的部分，希望可以協助進到校園，這是課程的部分。 剛剛是高中課程，現在講國中小都有的部分，人權館開發了教具，讓孩子透過閱讀、聲音及空間轉化，假設孩子是一個在不義遺址上開設巧克力店的老闆，他怎麼跟觀光客說過去這裡發生過的歷史？它還有一套教材是讓孩子透過闖關遊戲去體驗過去政治犯經歷的黑暗歷程，這樣一套「人權教育玩中學」的教具目前還有三分之二的檔次沒有用到，它一年可以提供60檔次的租用，這是今年剛上路的。我今天藉這個機會跟部長報告，我相信如果您知道有這些好的題材，都會大刀闊斧要求部裡頭大家去推動。 其次是校外教學。在綠島園區和景美園區開設之後，人權館邀請各校來這裡舉辦畢業旅行或校外教學，可是參訪次數連年遞減，從107年有208次園區參訪，到今年（2022年）只有85次。到人權園區進行校外教學就是最好的人權教育，因為它有現場的experience。所以這也都可以精進。 今天我希望讓大家看到白紙革命我們看不見的三件事情：第一，保護海外臺生不是只有保護的角度，而是應當以國際教育的思維，臺灣每一個站到國際上去遊學、留學的學生都是倡導臺灣多元思想最好的外交官，我們要積極建立與海外留學生多元的聯繫管道，中國有困難，但我們可以想方設法來串聯，不是只有官式那種緊急危難的管道，我想部長知道我在說什麼。第二，整合擴充現有的人權教育資源網，國教署的那一套就去學教育部做得相對好的那一套，整合它！第三，擴大人權教育，跟國家人權博物館合作，從課程設計、從校內展覽、從校外教學。我想我的每一點都值得部長say ‘Yes’！請部長回應！ 潘部長文忠：好，謝謝委員剛才的說明，委員這三點建議我都覺得是教育部可以來持續努力的。對於中國臺生這部分，雖然我們遭遇到官方的困難，不過剛才委員也提醒，其實我們是有密切在聯繫，但是能不能更深化，尤其這個運動還在持續中。我們幾個部會其實是很密切在做聯繫…… 吳委員思瑤：但是要穿透官方作法的想像。 潘部長文忠：是。針對國際的部分，我們的學生出國，成為臺灣多元價值、自由民主等等最好的宣導者，我們也會持續來做努力，因為前幾天…… 吳委員思瑤：在中國的也不要放棄。 潘部長文忠：前幾天我們才辦了一場學海計畫的分享活動，聽到一些學生真的是了不起，我們會來努力。 吳委員思瑤：人權教育的部分呢？ 潘部長文忠：委員提到部裡頭和國教署資源網的部分，我再請署長來…… 吳委員思瑤：整合！ 潘部長文忠：因為這個資源我覺得應該可以強化。 吳委員思瑤：跟人權館的合作非常重要。 潘部長文忠：不只是跟人權館，其實我也謝謝陳菊陳院長…… 吳委員思瑤：對啊，監察院！ 潘部長文忠：陳院長這邊也跟我們有密集的會議跟協商，這個部分我會請次長把我們原來在走的，包含跟人權館的合作再加大、加廣。 吳委員思瑤：因為我知道陳菊院長前幾天才到部裡頭去，針對我們簽署的五大人權公約，教育部可以做更多，好不好？ 潘部長文忠：因為那邊確實給我們很多很好的素材。 吳委員思瑤：有新的啟發。那我們就一起來做，把人權教育融入臺灣課綱、素養很重要的一部分，臺灣的代名詞就是我們的自由、民主和人權。好，謝謝。 潘部長文忠：委員提的這幾點我們會來往前努力。謝謝。 主席：請范委員雲發言。 范委員雲：（11時15分）部長早安。我早上有聽到陳秀寳召委質詢世新性別所的事，這件事情我也非常關心，後續也會加以監督。謝謝部長承諾會去瞭解，因為您一向支持性別平等教育，而且其實私校每年也從教育部得到非常多補助，不應完全採用市場邏輯，覺得不賺錢，就要關掉北臺灣唯一一所和性別平等教育有關的研究所，而且以我的瞭解，他們對於教育公務員、NGO的朋友，還有媒體（因為世新大學以傳播為主）的訓練非常重要。想請部長慎切地關注，好不好？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：好，謝謝委員。 范委員雲：不能因為學校覺得財務怎麼樣，就先砍這種它認為不賺錢的研究所，因為畢竟他們有拿國家的補助，還有北臺灣不能沒有像世新大學這種過去其實在教學各方面都是一個滿績優的單位。謝謝部長，我會繼續監督。 今天的會議主要是針對國教法，國教法這次大修，我的辦公室研究了一下，你們把原本的22個條文重整成61個條文，修了滿多東西都是該修的，但我覺得比較是在行政細節的部分有幾個國教現場的實質問題並沒有處理，譬如說我關心的代理教師比例、教學人力不足和黑心校規，這次你們的版本還是沒有納入，所以我自己提了五大重點，今天想向部長和署長請教。這五大重點第一個是學生代表的問題，第二個是教學正常化，第三個是學生的申訴和再申訴機制，第四個是代理教師員額，第五個是黑心校規，中央和地方分權的問題，我覺得這個部分中央應該要來處理。 接下來我就一一向部長請教，稍後請部長一起回應。第一個部分是學生代表，我認為學校民主、學生參與應該要及早開始，你們的版本是「得邀請學生列席」，他只是列席耶，我覺得他只是列席，都沒有表決權了，就應該至少是「應」，也就是「應邀請學生代表列席」，這是我的版本的第一個重點。 第二個部分是關於教學正常化，我們都知道現在有非常多問題，而你們的版本是「由直轄市、縣（市）主管機關定之」，我覺得教學正常化這個部分是教育的重大政策，應該全國一致，所以要「由中央主管機關定之」，這是關於教學正常化的條款。 第三個重點是關於申訴，申訴的部分我們討論過，學生不是成人，要考量國中小校園內權利不對等，所以其實學生比起成人需要更長的時間，才能安心表達意見並提出申訴，所以申訴時間方面，你們的版本是30天，我的版本是希望延長為40天，如果考量學生身心狀況，必要時得延長20天。此外，你們的版本是只能用書面，我的版本是可以用書面或口頭。為什麼？因為這是國教，有時候用書面會有問題，連勞基法的申訴，成年人都可以口頭或書面為之了，這部分我希望你們可以考慮也讓國教的學生以書面或口頭為之。 再來就是代理教師的部分，部長知道我一直很關心，今年10月我在質詢蘇貞昌院長的時候提出，現在是用罰款、獎懲的方式要求縣市政府公告，讓它來處理，我覺得應該要修法澈底解決。當時我講的修法就是國民教育法，當天蘇院長的回應是會請潘部長好好研議，可是我詢問教育部之後收到的研議結果，非但沒有正面回應修法的問題，還說要跟地方政府研議。你跟地方政府研議，它就是不想改這個部分！所以在國教法中，我覺得員額編制條文應該納入：第一，教師員額編制應逐年調升到合理員額，這個有點複雜，但是部長非常瞭解；第二，專任員額的控留比例也要提升到母法；第三是各地方政府及學校違反前開規定之罰責的相關辦法應該要由中央主管機關定之。我希望這三個重點能夠明定，因為教學人力是教育品質最重要的部分，中央給了這麼多補助，如果不能為家長和學生掌握教學人力的話，就是目前的大問題了！ 最後一個是黑心校規，我11月24日曾就屏榮高中的議題質詢過潘部長，潘部長還是彭署長說屏榮高中如果再不更改黑心校規，就要祭出減招。後來民間團體指出，光靠扣補助跟減招都只是治標，應該要從法制面來處理。我也認為黑心校規代表在整個國教裡，不尊重學生的身體、自主跟相關的部分，是否在國教法修法的時候，應該要由中央主管訂定相關的部分？以上這五個重點，部長是不是能夠回應一下，能否支持這五大重點修法方向？ 潘部長文忠：院版提出主要是為了更全面，所以把22個條文變成61個，委員今天很聚焦在幾個條文跟未來整個政策定調比較明確的內容，當然也在原來的院版基礎上委員有進一步的建議，例如學生參與應該到什麼程度…… 范委員雲：申訴及教學正常化。 潘部長文忠：或是委員提到幾個中央跟地方分工合作的部分，到底訂在哪裡，我想都可以在條文討論的時候，因為那個會很具體、很明確，委員提出這些大的方向，基本上也都是這次國教法所修正的，只是那個條文是否訂到這個程度，像員額比例上，我跟委員報告，現在的準則也是授權子法，如果要放入母法，以後假如要修訂，就要再提到大院才能更動，我想這在條文討論時，我們再大家一起斟酌。委員提出這些大的方向，跟這次修法的方向是一致的，只是位階跟強度要放到什麼程度，我想在委員會進行逐條討論時，也許再跟委員核對這部分。 范委員雲：好。 潘部長文忠：至於剛剛談到申訴，委員知道我們之前在高級中等教育法有做相關的規範，包含提出、日程等，這次院版是比較follow高級中等教育法的作法，也提到能否在幾個學習階段作法上比較一致，這也是大院通過的高級中等教育法，當時就直接把它變成一致。現在委員想到的是它的提出方式或日程是不是要再拉長，容我們再核對一下，因為高級中等教育法才修正沒多久、才剛剛完成這種作法，我是跟委員補充報告。至於在討論的時候，委員，我們再來看一下，現在這個版本是跟剛剛通過的高級中等教育法是一致的。 范委員雲：對，我想在國教的部分，還包含國小，所以在日程上應該要更寬鬆啦！ 潘部長文忠：委員，這在討論的時候我們再來看。 范委員雲：我們就具體來討論，本席今天先提出來，也請教育部儘速評估，好不好？ 潘部長文忠：好。 范委員雲：包含員額編制如何訂，才能夠讓中央來處理這個問題，還有黑心校規跟教學正常化的部分，這部分是不是請教育部儘快評估？ 潘部長文忠：好，這幾個問題我請署長們先進行評估，在逐條審查的時候，大家一起做個討論。 范委員雲：當然我是希望部長能夠支持這五個方向，對於文字或什麼的，我們還可以再調整，能夠修正到國民教育法中，儘速解決這些問題。 潘部長文忠：好，謝謝委員。 范委員雲：謝謝部長。 主席：請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：（11時25分）部長早。部長，有幾個問題想要跟你討論，也想要問一下教育部要怎麼處理，跟瞭解教育部的立場。第一個，有關學生輔導法的部分，即輔導人員比例的問題，我想部長應該也記得之前在討論預算時，部長自己有提到教育部要修正大專校院專業輔導人員跟學生的比例，本席有看到教育部跟校園輔導有關的團體在討論草案的版本，目前看起來你們在比例上討論到1比900，也有1比1,000，目前就相關專業團體的聲音考量學生的需求、輔導品質等等，當然是比例越低越好，部長是不是能夠承諾，我們至少先以1比900的目標去努力？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。這次的學生輔導法確實是盤整過去這5年我們碰到的實際需求，包含人力的需求。對於大學校院這部分，當時我說一定要調整，我們初步也提出，假如在我們評估所有人力培育方面能夠滿足的狀況下，當然比例會下降，現在確實是在1比900跟1比1,000的範圍內，因為現在還在跟幾個這方面的專業團體進行討論及會商，我想蒐整這些意見後，最後教育部會整理出一個版本送行政院審查，我們儘量朝向更支持的方向。 賴委員品妤：對啊！我還是要提醒一下，部長應該也可以同意，我覺得現在的學生跟過去，包含我這輩或是再上一輩比起來真的是更辛苦，尤其是在資訊爆炸、資訊流通非常快的社會，現在的學生需要學習及適應的東西，跟過去比起來都是多非常、非常多的，所以這部分也請教育部要繼續努力，朝向我們覺得比較好的方向邁進。當然除了比例以外，在校園輔導工作的分責體制上也必須繼續去努力，這也是一個提醒…… 潘部長文忠：委員，那個分責很重要，所以在這一次我也特別在這上面，希望能夠在法制上有一個很清楚的法律位階，因為我們有幾類不同的專業人員，在校園內包含原來一般的導師及老師如何落實三級輔導的概念。 賴委員品妤：這部分因為在之前幾個會期中，我一直有在講這件事。 潘部長文忠：因為這五年來，我自己也發現大家確實應該要做好分工合作。 賴委員品妤：那就儘快來處理。再來，又是一個比例的問題，現在少子化的影響，我們也很清楚很多學校的班級變少，也因此流浪教師的人數跟以往比起來真的是增加很多，我們一直都試圖協助及解決這個問題，但是隨著新課綱上路，包含整個教育的變革。老實說，一位老師要備課、授課、要帶領學生小組討論，所花費的心力及準備時間都比過去長非常多，為了提升教學品質，第一線教學現場也有調整師生比的需求。過去我曾經在詢答的時候有問過，並且將第一線老師執行108課綱教育的部分，我一直都主張及認為大概1比20到1比25是最妥善的狀態。在教育部112年的工作計畫裡面，我有看到在國小、國中的部分，其實都有增加員額的計畫，但是即使增加了員額，說實在話，調整的幅度還是很微幅的，遠遠不及我希望的1比20到1比25的狀況，所以我想請問部長，上次講的比例還是一個目標嗎？我們到底什麼時候有可能達到這樣的目標？你們會逐年調整嗎？ 潘部長文忠：因為之前我在國教司司長任內推動精緻國教，當時國中下修到30人，國小是29人，這幾年教育部在推動合理員額比例，包含偏鄉加制，現在國小一班的教師員額編制是1.65人，如果以1.65對比29的最高上限，委員，我們的師生比應該比這個還低耶！你看國中是2.2比30…… 賴委員品妤：但部長講的是平均，事實上有些地方是這樣，有些地方不是這樣。 潘部長文忠：委員，我現在講的是最高限喔！現在都會地區的國中一班最高就是30人，一班的老師編制是2.2人，如果用師生比的概念換算過來是低於上限的，當時我覺得臺灣要努力的是因為我們人數非常多，一班有到四十幾個人，所以我們才把它逐年修成這樣。 賴委員品妤：因為時間有限，我就做一個提醒。 潘部長文忠：對！好。 賴委員品妤：再來有一件事情要跟部長好好討論，就是性別教育有關的大事，我想最近很多的事件都看得出來，臺灣的性別教育真的是有待加強，老實說，連政府有官員性騷擾到現在都不停職，我就已經非常地不滿。再來世新的性別所這幾天爆出即將停招的新聞，前面也有委員問過，我必須要說，世新在性別研究這個領域已經是個老字號的學校了，對於即將停招的消息，後來我們也有看到有校友、學生、老師成立了一個反停招小組，其實說真的，臺灣的性別所沒有那麼多，所以當它停招的消息出來之後，甚至有國際的學者也在關切這件事情，包含11月29日上午在消除對婦女一切形式歧視公約的國際審查會議上，5位國際審查委員就有2位關心這件事情。我要講的是，當時我們知道這個消息去問教育部的時候，教育部的回答讓我非常困惑，教育部跟我表示：沒有收到公文，學校是說要進行系所調整，沒有要關研究所。但是我要提醒，其實本席覺得這個說法有點在玩文字遊戲，因為一個研究所的存在，主要還是整個系所的課程、師資，你今天說只是做系所調整，到底要怎麼調整其實也都沒有講出來，外界及校內的師生接到的訊息也都是說要停招，這個部分是不是能夠請部長先簡單回應一下現在的狀況是什麼？ 潘部長文忠：謝謝委員關心，性別平等教育是臺灣，也包含教育部從國教到高教都全力推動的，確實目前全國在高等教育設性別研究所的也不過3所，在培養性別教育方面的人才上，我覺得這是一個很重要的基礎，所以在得到這個資訊後，我也特別請高教司朱司長親自跟陳校長聯繫，如果針對這個議題學校還在討論的過程，我們希望如果有一些困難或需要教育部來做的，我們願意全力支持。因為學校如果真正提出來，也要教育部審核通過才會完成，所以我希望在過程就能夠給予協助跟支持，如委員剛才所提到的，世新性別所本身就是一個老招牌的系所，而且招生等各方面應該都不錯，我想教育部會在政策跟資源上支持。 賴委員品妤：好，因為時間到了，所以我簡單提醒一下，第一個，部長也有看到，其實羅秉成發言人針對這件事情也有提出全國的性別研究所已經算少了，如果一家、一家減少，研究會更加地不足。我覺得這件事情，尤其是性別研究的東西、有關人權的東西、有關民主的東西，我們真的不能只是用錢、用人去看，應該要從國家的角度、從我們政策的角度去看，一定是要努力，我想我的立場非常清楚，就是一定要努力去把它留下來，因為我們有這個需要，北部也只有世新性別研究所這一所性別研究所，所以拜託教育部一定要好好協調，把留下作為一個目標。 潘部長文忠：好，謝謝委員的提醒，我們會持續跟學校保持聯繫，也給予必要的支持，早上召委也關心這一點。 賴委員品妤：對，陳秀寳委員剛剛有講到，謝謝。 潘部長文忠：好，謝謝。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：（11時34分）部長你好。各級學校學生學年學期假期辦法規定寒假一共21天，原則上每年自元月21日開始至2月10日結束，若遇到春節，由教育部會商各縣市政府予以調整，2024年的春節除夕剛好就在國曆2月9日…… 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：您講的是2024年？ 林委員德福：對啊！此外，假設總統、立委合併選舉，舉辦投票日可能會是在2024年元月13日，剛好是星期六，請問教育部，2024年寒假開始時間有沒有機會做調整？因為你一定要讓學生能夠及早返鄉去投票。 潘部長文忠：跟委員報告，因為有跟委員確認是2024年，雖然剛才講假期都有一個基本規範，上課日有全國的基本規範，但是如果遇有特殊情況，其實都可以彈性調整，這部分…… 林委員德福：對啊！那你要提早。 潘部長文忠：好，我們會先跟人事總處有一個共識，然後與地方政府會商，因為農曆春節的前後常常會有點變化，剛才委員有特別提醒還有全國選舉的事情…… 林委員德福：對啊，選舉啊！ 潘部長文忠：委員，我們提早來做討論跟因應。 林委員德福：我是認為未雨綢繆先做準備好不好？ 潘部長文忠：謝謝委員的這個提醒。 林委員德福：部長，過去媒體曾報導臺灣大學和金門大學宿舍有提供學生遷入戶籍，為了鼓勵青年朋友行使投票權，本席希望教育部要通令各個大學提醒學生，如果要就近投票，需要將戶口遷到學校宿舍，必須要注意時效，因為遷進去之後一定要滿4個月，不要錯失他們對立委、總統的投票權，部長你有什麼看法？ 潘部長文忠：委員，這個我不是那麼深入瞭解，大學現在有讓學生在就學期間遷入喔？ 林委員德福：有啊！臺灣大學跟金門大學宿舍有提供學生遷入戶籍。 潘部長文忠：遷入戶籍？ 林委員德福：有啊！ 潘部長文忠：金門大學，我剛才聽司長提是因為它的情況比較特別，國內的大學也有…… 林委員德福：有啊！ 潘部長文忠：委員是不是可以讓我們瞭解一下？ 林委員德福：你瞭解一下…… 潘部長文忠：因為我對於這個狀況沒有那麼掌握。 林委員德福：確實臺大跟金門大學都有，而且遷的時間要提早4個月，因為他們本來就有基本的投票權，要是沒有提早4個月，4個月內遷就無效，一定要超過4個月。 潘部長文忠：委員這個讓我來瞭解一下好嗎？ 林委員德福：部長你瞭解一下。 另外我再請教，學習歷程這個制度實施以來，一直被外界質疑會有城鄉差距的問題，大多靠家長、補習班或私立學校代勞製作，沒有具體展現個人表現的狀況；此外，從113學年度開始，各大學音樂系的聯招被要求要採用學習歷程檔案，占分至少要一成，有大學改採獨立招生來降低學習歷程採計的比重，如果有愈來愈多學校降低學習歷程的採計比重，本席是認為學習歷程檔案的制度就乾脆退場，教育部不要再用學習歷程政策來折磨這些學生跟家長，你有什麼看法？ 潘部長文忠：跟委員報告，因為學習歷程檔案，如果是升學使用，其實過去有備審資料，兩個是一樣的，都有在升學上的用途。 林委員德福：但是有的學校採獨招，現在用途越來越少了，他們不喜歡啊！ 潘部長文忠：跟委員報告，委員關心比較偏遠學校的部分，其實我們是透過專案經費的補助，另外現在也更開拓有關線上學分的採認，還有大學也可以協助有關的課程，所以學生在修課這方面的彈性跟得到的資源，其實是不斷地在增加。 林委員德福：其實你們要全盤去考量，因為講實在話，學習歷程的政策真的是折磨學生跟家長，真的！你要很務實地去看。 潘部長文忠：委員，我們會持續蒐集，因為第一屆的學生，在大學的推甄過程當中，也有大學有非常正面的反應，也看到學生表現上的改變。 林委員德福：最後一個議題，行政院版的國民教育法修正草案，其中第三十七條有關戶外教育學習，也就是大家熟悉的戶外教學，立法院法制局也建議除依本草案所定的授權由地方政府訂定戶外教育學習相關事項之自治法規外，沒有必要授權教育部負責訂定其實施及補助辦法，以確保戶外教育課程實施的品質，使全國具有一致性的標準，並透過補助來提升地方及學校辦理的誘因，請問教育部你們有沒有什麼看法？ 潘部長文忠：跟委員報告，因為戶外教育是之前大院有66位委員連署發布戶外教育宣言，表示學生的學習除了課室以外，戶外教育是非常重要的。 林委員德福：對啊。 潘部長文忠：在這樣的概念下，108課綱的規劃跟推動確實也讓戶外教育學習成為一個很重要的重點。 林委員德福：我不是反對，我是說你要有一致性的標準去補助。 潘部長文忠：所以這次我們提出這個方法，現在國教署對戶外教育也有補助跟協助的機制，如果大院通過這樣的法案，我想對戶外教育推動的資源跟協助的措施，我們會依循母法的方向來研處。 林委員德福：好，謝謝。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：（11時42分）部長好。今天修國民教育法，其實今年上個會期，也有一些委員提出國民教育法的版本，這次要修正非常多條文，有一些重點可以在修法時來談。我想要談的就是學生權的問題，因為家長團體反映，民國84年大法官會議釋字第382號解釋認為學生權只有退學等相關事項可以訴願或行政訴訟，後來隨著大環境的演變，學生權觀念的提升，到了108年大法官釋字第784號解釋又說，如果學生認為其權利因學校措施而遭受侵害時皆可提起訴願或行政訴訟，所以後來我們修了高級中等教育法，我也提出修正版本，去年就完成修法，就是高中生只要認為其權利受損，就可以提出申訴，我們後來還建立了申訴、再申訴等相關權利救濟制度。 有些家長團體就說，我們現在先修高級中等教育法，高中生多數都還沒滿18歲，一樣是未成年，在同樣的情況下，國中小學生的申訴，我們看到現在教育部的國民教育法修正版本第四十四條規定，得由其法定代理人代為向學校提出申請，針對這個條文，就有家長團體認為這是不是不一致？高中生其實也未滿18歲，可是我們修法同意他在認為自身權利受損時可以提出申訴，為什麼國中小學生不行？我今天想要問部長的是，國中小階段的申訴到底可不可以由學生本人直接提出？還是一定要由家長代為提出？在今年4月份審查的時候，其實也提出過相關問題，教育部的說法都是考量國中小階段屬於未成年，因此由成年的法定代理人提出，我們也提出質疑，高中階段多數也是未成年，為什麼學生可以直接提出？標準到底在哪裡？後來國教署有說是因為民法第十三條規定未滿7歲之未成年人無行為能力，未滿7歲無行為能力的人就必須要由家長提出。這樣的話，7歲以上到15歲國中階段的學生為什麼不能自行提出申訴，還要由家長提出申訴？我看你們這裡的條文是寫「得由其法定代理人代為向學校提出申訴」，這有點奇怪，不知道部長你的回應是什麼。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：謝謝委員做了非常深入的分析，當時國教法也是依循剛才委員提到大院剛剛通過的高級中等教育法，整個做一致性的規範，包含組成、程序等等，以確保學生的權益，之前用再申訴的組成，但現在申訴具有訴願的等同效力，其實保障是OK的。委員提到的就是國民教育法的適用對象，就是國中跟國小學生，這一部分如果像剛才委員分析的民法的規範，可能是更小，這方面我們在討論條文的時候，如果能夠比較細緻的考慮，在不牴觸其他法律的情況之下，考慮實務上是否可行，我們給予這方面的考量，如果還有一個彈性…… 張廖委員萬堅：我是擔心又提起憲法解釋，這是家長團體陳情提出的，照理說都是學生的身分，大法官已經解釋了，就是學生認其權利因學校措施而遭受侵害時，皆可提起訴願或行政訴訟，很單純來講，像國中生叛逆性很強，可是國中生已經有一定程度的是非的判斷力，而且在教育階段，他如果認為他權利受損，還要回去跟爸爸、媽媽講，父母覺得他不應該提，所以他就沒提，那這是不是一個好的教育環境？是不是應該養成他在權利受損時可以依法提出？所以我覺得部長的回應很好，雖然你們部版的條文是這樣，但是我提出這個挑戰跟家長提出的質疑，其實是可以討論的，部長意思是這樣，對不對？ 潘部長文忠：是，這部分因為有幾個相關的法律，我們在這個規範下，但希望能夠確保學生權益這個目標是一致的，只是不同的年齡層，還有法規上的限制，我再請國教署在逐條審查前是不是把這部分再做一個比較細碎的分析。 張廖委員萬堅：不要只是跟我講民法規定7歲，7歲大概是小一、小二，所以如果因為民法對於小一、小二有這樣的限制，我們就在國民教育法裡面一併限制8歲到15歲，我是擔心會有違憲的問題。所以這個部分，既然有家長團體提出這樣的挑戰，我是覺得應該…… 潘部長文忠：這部分我們再聚焦做一個分析，在逐條討論的時候再大家一起來討論一下。 張廖委員萬堅：好，下一個問題是今天很多委員關心的代理教師的問題，就是解凍案的問題，去年就被凍了，我也很關心，我是從議會就關心到立法院，真的是很久，好不容易今年有選舉，選完之後，我們看到各縣市長候選人都同意要給代理教師全薪，我們在立法院是要求112年要如期上路，看起來各縣市政府的預算都過了，明年能不能支應是一個問題，但我們看到了，我特別做了這個表格，原來按照立法院的決議或按照教育部的希望，大概全國只有臺北市、金門縣跟嘉義市是全薪的，其他有的要兼任行政或什麼，都沒有給全薪，包括中央專案，中央給了13.5個月，地方還是沒有發全薪。可是現在形勢有點改變，就是我們看到這個表格裡，新當選的縣市長包括臺北市、高雄市、桃園市、宜蘭縣、新竹縣、彰化縣、嘉義縣、屏東縣、花蓮縣、連江縣、基隆市、新竹市，多了13個縣市長同意給全薪，重視代理教師的權益。我想請問，當時我們凍結的時候，我們說要跟各縣市政府溝通，希望能夠112年如期上路，目前進度如何？ 潘部長文忠：是，跟委員報告，委員這個表我之前也陸續有在關注，因為之前我們在處理代理教師支全薪的問題，碰到的也是地方政府在這方面的態度，幾位縣市首長在競選過程當中都有…… 張廖委員萬堅：我更正一下，是12個縣市。 潘部長文忠：我跟委員報告，其實這部分國教署已經研擬了相關辦法的草案，那是不是等這些縣市首長正式上任，我們希望利用這個機會，從中央到地方能夠一體，因為當時我們就希望112學年度就能夠和地方溝通，全面來實施。 張廖委員萬堅：因為我們現在把代理教師常態化，比例都超過10%，甚至是15%，長期的代理教師有的代理了3年、5年甚至10年，已經常態化，如果他還是同工不同酬、被歧視，我覺得對於在第一現場的學生是不公平的，對代理教師而言也不公平，問題很多。縣市政府大部分都以財政為由，我認為這涉及學生及教師權益的問題，如果這次的選舉，新增了12個縣市，既有的3個縣市再加上12個，已經有15個縣市，剩下7個縣市沒有，直轄市只剩下臺南市和臺中市的部分，那其他的縣市，我希望你們真的要看到這個問題，能夠澈底解決。 潘部長文忠：是，謝謝委員。相關辦法的草案研擬，國教署已經做準備了。是不是等縣市的人事都就定位，教育部再儘快跟縣市做溝通？ 張廖委員萬堅：拜託了。 接下來，去年審預算的時候我特別重視的部分，有關資源教室輔導人員的長期待遇，從100年到現在，有21年沒有調薪了。我們在立法院也說就人力方面，社工師也好，心理師也好，包括資源教室輔導人員的部分都要增加人力。今年11月你們回應了我的要求，也幫大學這些特教資源教室輔導人員加薪。他們21年沒有加薪，學士畢業的是三萬一，碩士就是三萬六；後來你們11月7日公布，現在學士調到四萬、碩士調到四萬二。可是過了4天，可能學校收到這個公文都反彈，大學端反彈說預算已經編好了，結果你們又說沒有證照的三萬六、碩士四萬，又縮水了。問題在於，資源教室輔導人員的證照制度現在都還沒有上路，換句話說，沒有人可以領到有證照的這個金額，亦即你們原本公布的四萬及四萬二。那你們什麼時候才會有這個制度？在配套還沒有溝通清楚之前，你回應本席的主張，我很高興，幫他們爭取權益，這也是應該的，加人也要加薪，可是為什麼這麼粗糙、公布4天之後就反悔了，你可不可以回答我？ 潘部長文忠：我請司長跟委員報告一下。 張廖委員萬堅：好。 主席：請教育部學特司吳司長說明。 吳司長林輝：跟委員報告，並沒有反悔，我們在態度上仍然希望是做待遇的調整改善，方向是不變的。只是因為原本的調整部分，社工師和心理師的確是有專業證照的，但大專特教資源教室輔導人員目前還沒有專業證照。 張廖委員萬堅：那你現在是空口說白話嘛！有證照我也同意，那證照制度你們什麼時候可以規劃完成？ 吳司長林輝：現在我們正在討論當中，已經接近完成了，還需要大概兩、三個月的時間建立整個制度，馬上就會開放讓大家進行審查作業。 張廖委員萬堅：就是發給證照？ 吳司長林輝：是。 張廖委員萬堅：我這裡提出四個建議，第一個，證照制度趕快規劃上路，好不好？其次，證照差異比照碩士，你們針對薪水規劃的差異性真的要處理好。第三個，大學端有很多是說你們突然就要求這樣子，那麼明年的經費，是不是教育部能夠跟各校好好溝通一下？第四個，這個消息出來之後，就社工師及心理師，針對現在學校裡面大學生自殺率高的問題，我們也要調整人力嘛！事實上心理師在學校的待遇大概都四萬多，可是在外面的公司差不多是五、六萬，要讓他們到學校的誘因不足。所以除了人力的規劃之外，薪水要一併調整，這也是在大學裡面很重要的一塊，就是特教資源教室的輔導人員，以及心輔人員，亦即社工師或心理師，他們已經有證照了，但這部分的調薪也要一併規劃，這樣好不好？ 潘部長文忠：委員提的這四點，我再請學特司整個研讀之後，我自己也瞭解，再跟委員做…… 張廖委員萬堅：才有辦法解決，不然你增加人力也招不到人。 潘部長文忠：我也跟委員報告，過去這一年多來，相關教育人員，包含教支人員，我們都考慮到有所調整，藉此全面性…… 張廖委員萬堅：應該好好全面檢討。 潘部長文忠：如果沒有去做，我們再盤點一下還有哪部分有所不足，一併做考量，好不好？ 張廖委員萬堅：拜託你要好好研議，好不好？謝謝。 潘部長文忠：好，謝謝。 主席：現在處理解凍案：處理教育部函為111年度中央政府總預算決議，檢送國民及學前教育署「國民及學前教育」繼續凍結1,000萬元專案報告，請查照案。請問各位委員有無意見？ 林委員宜瑾：沒有。 主席：沒有意見。解凍案1案審查完竣，准予動支，擬具報告提報院會。 潘部長文忠：謝謝主席及各位的支持。 主席：接下來請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時56分）部長，本席多次質詢，並提出預算的提案，亦即系統大學校長的任期應法制化，也感謝教育部有在推動。今年初中央政府總預算審查，本席提出的預算提案，就是希望能夠做相關的修正，今年3月教育部有預告，當時對於大學系統的財務、人事、管考之公開透明要新增相關的規定，到9月總算修正通過。不過卻在大學系統組織及運作辦法第四項增訂但書，不溯及既往，意思就是現在已在任的大學系統校長，他們的任期如果已經超過10年，這樣的修正對他們來講也沒有影響，還是可以繼續再任。這樣的修法可以說是只修半套而已，大學系統相關的政策過去由於權責不明、任期及選任要件不完備等等，皆遭到監察院的糾正，教育部拖延多年，現在終於修正，但這樣子等於只修半套，還是開了後門。現任的即便已經連任了好幾屆，以臺灣教育大學系統總校長吳清基為例，2002年就擔任總校長，迄今將近20年了，學界也諷刺批評他是教育史上最強的門神。 本席請問部長，修法很好，但是修半套，現任者也不受限制，這樣的修法，難道是要將吳清基修成萬年總校長、是在開後門嗎？那請問吳校長的任期會到哪一年？教育部是不是可以再修正相關的規範？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：跟委員報告，對於大學系統校長，當時訂法的時候是尊重大學及系統自訂相關的任期、資格等規範，多年實施下來，教育部確實是應該做一個檢討，也如剛才委員所提到的，我們在今年3月從公告到…… 陳委員椒華：為什麼要溯及既往，這樣沒有必要吧？ 潘部長文忠：因為任期聘用，溯及既往…… 陳委員椒華：那你說吳校長要做到哪一年？ 潘部長文忠：他這一任結束就沒有了，不應該…… 陳委員椒華：這一任之後就沒有了嗎？ 潘部長文忠：對。 陳委員椒華：還會再繼續下去嗎？ 潘部長文忠：我們很少是在法規制定了以後，去追溯已經在任的人要解除…… 陳委員椒華：那請問這一年結束就沒有了，是到哪一年…… 潘部長文忠：這一個任期…… 陳委員椒華：到哪一年，可以告訴我嗎？ 潘部長文忠：應該2026年，他這一任的任期總共還是4年，現在應該已將近1年了，後面剩下3年左右的任期。 陳委員椒華：現在是2022年，再3年是2025年，是嗎？ 潘部長文忠：他的任期結束，依照新的辦法就不能再續任。 陳委員椒華：部長，修半套，這樣實在是很可惜。 潘部長文忠：這是我們立法、修法一向的規範，倒不是因人設事，所以委員的指教，我們知道…… 陳委員椒華：除了吳校長，還有別的校長會循…… 潘部長文忠：一切都會依照這個辦法予以適用。 陳委員椒華：再來是有關校園砍樹、修樹的情況，今年10月本席接到陳情，是在雲林虎尾鎮中正國小。部長看到把樹修成這樣，你覺得適當嗎？本來是遮蔭的，整個被砍…… 潘部長文忠：委員，如果從這個圖片來看，這樣修應該不合專業的修法。 陳委員椒華：因為這些樹本來是遮蔭，就是有綠蔭可以遮陽，結果為了建遮陽的設施就把原來遮陽的樹腰斬了，這樣子對於生命教育或者是環境教育其實是非常負面的，凸顯節省成本或者是預算不足的問題，請問部長要怎麼改進？ 潘部長文忠：委員，因為委員多次關心，也接收一些校園不當處理的案件，所以當時我們教育部也有針對因設施進行樹木修剪去做出一些規範。 陳委員椒華：部長，你看這個是11月，苗栗福星國小的校樹也是修成這樣，還有其他學校…… 潘部長文忠：委員，這種修法應該絕對不合…… 陳委員椒華：是不是拜託國教署，對於國中小校樹、樹木修剪、移植、維護相關的規範真的好好做、好好落實，讓各校…… 潘部長文忠：委員，我們有正式發布相關規範，如果有個案我們一定會去重視，像剛才…… 陳委員椒華：平常就要呼籲或者提醒嘛！ 潘部長文忠：委員，這不是呼籲，我們是發正式的規範，只是校園如果有執行不當的情況，剛才資科司李司長有特別說他們也親自去看過這幾個校園。 陳委員椒華：拜託國教署不要只是講假的，然後沒有認真在執行。 潘部長文忠：有時候是因為它修也不會跟你報備、要你審核，我們當時發規範的意思就是你要修樹、要做什麼，其實是要有一個專業…… 陳委員椒華：那這幾個案子可不可以拜託教育部特別再提醒他們？ 潘部長文忠：一定，他們還親自去看，也發現有處理不當的地方，都有當面再跟學校做要求。 陳委員椒華：謝謝。 潘部長文忠：好，謝謝委員。 主席：請鄭委員正鈐發言。 鄭委員正鈐：（12時3分）部長好。謝謝主席今天特別安排國民教育法修正草案的審查，國民教育法在我們教委會肯定是一個重中之重的法，所以事實上在今年上半年，林奕華委員當召委的時候也曾經排過國民教育法的審查，我記得當時朝野的委員都覺得應該要把5歲納入國民教育當中，教育部當時的回饋是說因為國民教育具有強迫性，不應該強迫5歲的兒童入學，因為現在公立幼兒園的量能不足，所以不應該用強迫的方式。本席這邊提出來的狀態，其實是個非強迫性的方式，將3到5歲的小朋友用學齡前基本國民教育的方式納入，希望能夠減輕家長的負擔，對於這樣的主張，部長你有沒有什麼看法？是不是可以支持？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：跟委員報告，當然委員所提到的，一個是學制、一個是政府支持照顧，這兩個不同的概念，確實這幾年0到6歲國家一起養的整個政策對於學齡前學生的幫助，我想委員也都瞭解跟支持我們的相關方案，跟委員報告，現在5歲入園的比例已經高達百分之九十六點多，但是他們是進到各種不同的體系…… 鄭委員正鈐：不一定是公幼嘛！有的是準公幼、有的是私幼。 潘部長文忠：有的是學校的附幼、有的是非營利、有的可能是平價幼兒園，當然有的是私幼，所以這個是政府從照顧面全力去做。但是如果要進一步，比較要認真考量的是學制，學制要不要往前走，這是一個非常大要討論的議題。 鄭委員正鈐：部長，我提的這個部分其實避開學制的部分，我想問，因為去年11月本席就提出這個案子，已經超過 一年了，我當時提到3到5歲這個部分，我想問一下部長，你們有沒有評估過3到5歲的兒童，如果納入目前在進行的免費教育計畫當中，一年要增加多少預算，你們有沒有評估過？ 潘部長文忠：委員，剛才署長說一年大概是800億元。 鄭委員正鈐：3到5歲整個納入，一年要多800億元對不對？我要特別講的情況是，因為現在少子化的問題真的非常嚴重，今年1到10月，臺灣新生兒只剩下11萬4,460人，按照這個進度，今年全年的新生兒搞不好也不會超過14萬，比108年少了23%，將近少了四分之一，我覺得這其實是一個很大的問題，所以怎麼養小朋友，現在其實是一個跟生育有關的問題，這個問題當然不只是教育部，也跟很多部會有關，可是它肯定是一個國安問題，所以我們希望教育部在這個問題當中能夠扮演更積極的角色好不好？ 潘部長文忠：好。 鄭委員正鈐：這個部分請回去…… 潘部長文忠：在照顧面，我們一定全力做。我也跟委員報告一個數據，這幾年這樣推，包含增設3,000班公共化幼兒園，再加上準公幼，因為學生如果讀這些學校，家長一個月最高只要負擔3,000元，還有2,000元、1,000元的，這樣大概有七成的學生都可以讀到比較平價的幼兒園，如果從這個方面來看，確實大量減輕家長的負擔。 鄭委員正鈐：部長，因為我們希望能夠對年輕的家長有更大的鼓勵，讓他們能更放心地生孩子，不要能生卻養不起，這部分其實是我們能夠做的部分，這問題先到這邊。 潘部長文忠：委員，學前我們一定會持續努力，我們委員會的委員都很關心能夠再提升品質的1比12師生比，還有再擴增2歲專班，我想教育部都在做規劃，也會如委員剛才所提到的繼續努力。 鄭委員正鈐：部長，這個問題我想先告一段落，因為我們之後還有很多要審法案的部分。 我想問一下，在11月26日剛結束的選舉過程當中，論文變成一個非常關鍵的議題，我想請教部長，你覺得論文的文字相近度在百分之多少以下是可以被接受的？ 潘部長文忠：我想對於審查標準的部分，其實量是一個問題，因為你都在大學，可能也知道博士論文，即使有相似，但重點是比如說有引用的註記等等很真實地去反映，不是相同就不行，因為寫論文也不是完全自己在寫作文…… 鄭委員正鈐：理解，沒有附註的問題是另外一個事情…… 潘部長文忠：委員，那個是一個關鍵喔！ 鄭委員正鈐：對，那是另外一件事情，我理解…… 潘部長文忠：那個是在學術上的誠實度，這很重要。 鄭委員正鈐：我理解。 潘部長文忠：抄襲是用了別人的東西，然後又不願意去呈現，據為己有，這叫抄襲喔！ 鄭委員正鈐：可是因為目前大家在講這個東西總是要有個客觀的標準，所以文字相近度的百分比其實變成一個很重要的指標，我直接提出來，因為在今年的選舉過程當中，比方說新竹市前市長林智堅的論文相近度，臺大也是用這個當作一個指標，40%，這是臺大公布的數字，中華大學是87.8%，這是媒體公布的數字。前委員蔡壁如的16%，是媒體公布的數字，也是他自己提供出來的，他也提出德明科大教務長的論文相似度是51%，數字都不一樣，結果也不一樣。事實上我再找了很多的媒體，坦白說這一次各黨各派很多人都被牽連進來，包括潘孟安縣長，包括徐國勇部長，包括蔡其昌副院長等等，很多人都被點進來，而且數字不等，從百分之二十幾到百分之四十幾都有，一般來說，我碰到很多學界的人，他們認為如果按照文字相似度，25%、30%可能是勉強可以接受的標準，部長，你覺得這樣的數字合理嗎？ 潘部長文忠：委員，數據應該還是一個參考，因為論文還有一個審查制度，審查過程或指導教授的審查過程不容易去察覺的會是什麼？完全不做任何附註，比如有用到別人的論文卻沒有附註，說實在如果沒有做過比對是不容易知道所謂的相似是什麼意思，但是量本身不是唯一，我們現在發展比對系統，未來也都是做參考，不是說…… 鄭委員正鈐：部長，你提到量不是唯一的標準，我只是想知道，因為目前我們有個很客觀的數字，你覺得我們應不應該在學位授予法當中訂立一個客觀標準來做衡量？ 潘部長文忠：委員，這部分…… 鄭委員正鈐：包括整個論文審查的機制，是不是應該訂定一個客觀的標準？我們看到這個數字，如果連蔡壁如委員的論文相似度16%也被撤銷學位，這個其實是很重的。蔡壁如委員因為這件事就直接辭掉立委，顯然她覺得自己的人格嚴重受損。所以論文對一個人的影響會有多大，我覺得教育部一定要有一個看法，而不是放任，就推出去讓每個學校去做決定。學位授予法是不是應該有一個客觀的標準？請部長回答。 潘部長文忠：跟召委報告，對於最近相關論文的議題，我有請業務單位高教司就這方面開始做相關的整理。但是是不是要這麼硬性、唯一的以學位授予法去處理，其實在我們整理的過程，各界也有不同的看法。 鄭委員正鈐：理解。這件事情以客觀上來看，我覺得有幾個問題。例如學位授予法第十七條提到，學校主管機關發現學校撤銷學位之處理有違法或不當之疑義者，應通知學校限期改正；屆期未改正者，主管機關得予糾正。所以我會特別關注到德明財經科技大學這個案子，因為她的論文相似度不高，大部分的教授也都認為16%的狀態其實是可被接受的情況。如果因為16%就被撤銷學位，那是不是還有其他不當的地方？因為我是從媒體當中看到了這個情況，而在學位授予法第十七條也有提到「學校依第一項規定撤銷學位後，應通知當事人繳還該學位證書，並將撤銷及註銷事項，通知其他專科學校、大學及相關機關（構）。」請問媒體算不算是所謂的相關機關？ 潘部長文忠：應該不是。相關機關所指的都是學術單位或國家教育研究院等。 鄭委員正鈐：所以媒體不是，對嗎？因為我們發現這個案子…… 潘部長文忠：因為機關、機構指的是確實有這個單位。 鄭委員正鈐：是。我發現這個案子很特殊，是因為在蔡壁如委員的案子當中，其實是媒體先公告出來之後，有人去追問蔡委員，蔡委員才表示她還不知道自己的學位被撤銷。所以教育部應該要去追查這當中是不是有一些有瑕疵、不合規定的地方？教育部是否應該針對這個事情，提出一個具體的態度及明確的調查報告？據當事人本身的說法，並沒有收到審定書，所以她也不知道到底情況如何，然後就被撤銷學位了。 所以本席希望教育部針對這個個案，能夠很清楚去查，因為這次論文的抄襲事件，我覺得嚴重影響了選舉的結果。16%是很多學者都覺得可接受的數字，可是她卻直接被撤銷學位。在過程當中，是媒體先知道且先公布了，比當事人還要早知道。學校在整個審定和處置過程當中，是不是有一些不恰當的地方？我希望教育部能夠提出一份很清楚的調查報告。對於整個論文抄襲的部分，教育部也許能夠對學位授予法有更詳細、具體的標準，至少有一個範圍和框架出來，而不是像現在每個學校各行其事。 潘部長文忠：報告委員，原來我們也有相關的規範。有關近期、即期論文抄襲的事件，以及所顯現出來的問題，我也請業務司做一個整理。至於學校公布訊息的流程，我們會再做一個瞭解。因為這幾個學校也都關係到幾個比較關鍵的重要人物，所以學校在處理的過程中，也希望讓外界瞭解，可能就造成剛才委員所提到的情形，我們會再去瞭解。 但是我要跟召委報告的是，在學術審查等等部分，大概不是用唯一、硬性的方式。委員等幾位也在高教單位服務過，對於在學術上從質性等各方面來把關的要求，應該也瞭解到不可能完全去剝奪。這個論文所要涉及的面向不單單只是那樣的情況，每一位曾經寫過論文的人也一定被系所和指導教授要求。如果按照這些基本的格式，都應該要註解、引用，那都是基本原則，委員寫過也都知道。它要求的規格，以及要求了什麼，其實這是很清楚的。 鄭委員正鈐：理解。部長，你講的我們完全理解…… 潘部長文忠：是啊！ 鄭委員正鈐：怎麼樣去寫一篇適合、合規的論文，有一個客觀的標準在…… 潘部長文忠：對，像APA的格式幾乎是每個研究過程當中…… 鄭委員正鈐：但現在在撤銷學位和論文的過程當中，是不是也應該要建立一個客觀標準？例如前立法委員蔡壁如的個案，我們會不理解、會不知道標準到底在哪裡，以及學校這樣做到底適不適合、是否會侵犯到學生。因為蔡委員直接辭掉立委，表示她覺得人格受損，所以論文對一個人的影響有多大，部長一定很清楚。因此在追求學術品質標準的時候，我們也不能忽略學生的權益。如果她都還沒有收到審定書，媒體就先報導了，她後來才知道，那整個過程顯然就有瑕疵。我覺得教育部應該適當地介入，因為學位授予法第十七條也有很明確的規定，教育部其實是有介入關心的空間，好嗎？ 潘部長文忠：好，這部分我們後續會做一個研處，謝謝。 鄭委員正鈐：謝謝部長。後續怎麼樣，再請給本席一個很清楚的說明。 潘部長文忠：好，謝謝召委。 鄭委員正鈐：謝謝。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（12時17分）部長好。關於剛才您和鄭委員談的事情，因為我來自學術界，我覺得教育部應該講清楚的一件事就是論文比對系統的百分比並不是唯一的標準。我以前當學院的院長，其實很簡單，這個百分比掃出來，只是要引起指導教授的關注。因為抄1%也是抄襲，這不是抄多少百分比的問題。現在外界有個普遍很大的錯誤認知，一直認為低比例就不是抄襲，這完全是個錯誤。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。是。 張委員其祿：今天要是1%，你就抄個E=mc2，這樣搞不好就1%哦！那是不是抄襲？誰都知道E=mc2是愛因斯坦發明的。所以關於論文比對系統，我覺得教育部一直沒有對外說清楚，那是去看它的相似度有多少，但是相似的狀況是什麼才是關鍵。因為我自己來自大學，我覺得大學的學術審議應該還是要維持它非常獨立自主的精神，不能因為最近這些政治事件就混淆了。其實像以前我自己在教專班的學生，很多專班學生都會說：「老師，我掃出來是20%。」抱歉！20%都是抄人家的，你也會有事啊！所以這個本來就應該由教育部說清楚的，我覺得剛剛部長並沒有說得很清楚。 潘部長文忠：跟委員報告，剛才召委在提，我特別提到引用出處註記，那是學術倫理中最重要的，這是判定是否屬於抄襲的依據。我剛才說明的就是這一段。之前因為幾個事件正在處理過程當中，教育部表達的也是這個，包括當時要修學位授予法等等。委員來自大學，也指導過很多學生，尤其從指導教授的角度，真實的來源是要說明的，這才是忠於學術、忠於論文寫作。 張委員其祿：沒有錯。我建議教育部對外要澄清，送交學術比對的比例並不是代表在比例之下就沒事。 潘部長文忠：是。 張委員其祿：講白了，你的1%、2%如果是關鍵，那也可能就有大事。現在我覺得外界普遍都認為只要比例過就可以，以前甚至有專班的學生搞不清楚，他問我論文是否可以抄別人的20%，那就是開玩笑嘛！這就不可以嘛！所以我覺得最近這件事情一直都沒有談清楚。但是我也同意剛才鄭委員的論點，因為這種審議攸關當事人的重大權益，不可以只是一個不明不白的結果，我覺得講清楚也很重要。當然學術界多數希望是雙盲，也要保護審查的委員，都是要做這件事的。但是對於當事人權益的保障，也應該要讓他們有一套程序，甚至如果真的覺得要恢復，也要有一個很好的程序可走，我覺得這反而才是我們要建立的。 潘部長文忠：委員剛才所指教的部分，也正是我這段時間請業務司在做瞭解及跟學界在做討論的內容。 張委員其祿：好，那就拜託部長。共分成兩段，一段是先要澄清什麼叫做抄襲的概念，第二個就是真正的程序。 我今天還有一個小問題要先跟部長請教，就是有關玉山學者的部分，現在好像審計部也有提出一些問題。我們當然知道當時延聘國外這些有成就的學者，這樣的概念、理念是很好的，但是這樣做也經過好幾年了，總體成效到底是如何？怎麼評估？其實也有人提出這恐怕是曇花一現的效果。所以到底未來怎麼樣精進玉山學者的方案？以及自從他們來了之後，到底達到多少績效？我自己來自學界，我很清楚，有時候這種東西不是只是個人，他需要的是一個team，可能需要的是整體的環境。說白一點，今天就算我把張忠謀董事長請到某個地方去，他也不一定能夠複製一個台積電，因為這個背後有太多的因素。所以這個政策施行到今天，教育部對於總體績效有沒有一個比較明確的檢討？講白一點，有時候這甚至在校內都會造成有點不公平的現象。現在部長對於玉山學者案有什麼看法？ 潘部長文忠：謝謝委員。跟委員報告，當時在討論玉山學者或玉山青年學者的政策時，大家有比較審慎在看待。起步的時候，是希望從國際攬才，也確實有它的必要性，但如剛才委員所點出的，有關延聘進來後的效益，以及在內部會不會產生衝突等等，也希望能避免相關問題的產生。所以這一波以延攬國際學者為主要方向，但國內學者也很重要，也需要留才，所以我們是透過彈性薪資的方式…… 張委員其祿：這個程序我瞭解。 潘部長文忠：委員應該知道吧？所以這種概念是我們整體的方向。現在進來的學者也確實有很多在大學裡的反應是相當正面，當然這個把關還滿嚴格的。我也跟委員報告，當時申請案後，我們有一套小組在做審核，但如果很多學校已經開始有接觸，有覺得不錯的，通常也都有機會透過學校的高教深耕計畫跟彈性薪資的措施，先把他們聘進來。 張委員其祿：這個內涵我都瞭解。因為主席已經站起來了，最後我只要求一件事情。請看到簡報最後一頁。能不能請教育部評估目前玉山學者的成效？但是這個成效的評估不只是玉山學者報告他們有多少篇文章等等，那只是從他們的面向來講。有沒有可能從他的學校端來認定？例如聘進來的這些學者如何帶動團隊，以及整體學校的改變是什麼？我直白地說，以這一點來講，中國比較厲害，比較會操作這件事。他們高薪延聘的學者都會要求帶動他們的團隊，以及要帶動他們的整體領域，不知教育部能不能做到這種評估的面向？請教育部就學校端的面向來看成效是什麼，再給本席辦公室及教育委員會一份檢討報告，這樣才能做評估。 潘部長文忠：好，我們會朝這個方向評估及整理。我們評估出來，再提供委員及本委員會指教。 張委員其祿：好，謝謝部長及主席。 主席：請游委員毓蘭發言。 游委員毓蘭（12時25分）：Minister Pan, according to the news on November 12, we have about 104 departments in colleges, including National Taiwan University, decided to drop English scores SAT for next year's application.部長，你知道我剛剛在講什麼嗎？ 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。我不是很瞭解。 游委員毓蘭：不是很瞭解嗎？部長，您是潘博士。簡報上看到的是我在貴部的網站上找到的，你們都有英文的網站，政府把雙語國家當成是重大的政策。我剛才之所以問你的原因是，在11月12日的新聞報導裡面，包括臺大工學院在內的很多科系，有104個大學科系準備在大學的申請中不採計學測的英文成績，這不是在跟你們唱反調嗎？怎麼會教育部推得這麼用力，他們卻不支持呢？到底出了什麼問題？ 潘部長文忠：跟委員報告，我們所推動的雙語政策提升學生英語能力，基本上是希望能夠讓學生未來有更多使用英語的機會。當然還有一部分很關鍵的是，尤其在高教以後，臺灣有很多領域可能要面對國際競爭，所以也特別針對這類人才的培育有一個比較標竿的學校或學院的概念，但並不是要所有的學生或大學把英語當做第二官語，這是我們的政策立場。 游委員毓蘭：剛剛本席唸給你聽的那段英文是非常淺的，裡面的內容我剛才又用中文跟您複誦過了，其中包含臺大工學院。理論上臺大工學院是我們最好的，對不對？是應該具有國際競爭力的，卻連他們都不支持了。本來雙語教育在higher education，就是高教裡面就應該要更加強，我覺得這部分需要再用力。可是我看到的是，不然！ 上次本席也質詢過部長，現在包括花蓮等很多小學和中學老師居然被要求用英文上課。我有一個高中同學，我們本來下禮拜要聚餐的，他說沒有辦法參加。他是國中數學老師，學校要求他們要用英文授課，所以老師每天早上五點半前就要起床，六點就要出門到學校寫教案。但是白天的上課又都排滿了，所以沒有辦法繼續寫英文教案。所以這是不是走火入魔了？像剛剛提到的臺大工學院不願意、不肯接受教育部這樣的美意，高教沒有去增強雙語、英語教育，反而都在公立的國中小就開始規劃雙語。 我在1985年到美國讀書，有一堂課差點拿不到A的時候，我嚇一跳，因為那個科目叫統計學，老師的英文鄉音很重，他們有accent，我聽不懂。但是我後來拜託一個在臺灣讀研究所的學長把他的統計學筆記寄給我之後，我還可以拿A。也就是說，其實數學課理論上是不需要用英文來教的。就像部長你是臺師大教育行政博士，我認為你不講英文是非常OK的，沒有必要。為什麼現在國家的雙語政策變成只是在折磨這些國中、小老師？如果是這樣的話，我們的雙語會變成學生的無語，對於師資的整個配備其實並不然。部長，因為你們的雙語政策對於學生和老師所造成的困難和痛苦，你到底有沒有看到？有沒有什麼解決之道？ 潘部長文忠：跟委員報告，委員剛才所提的，我完全認同。在政策上，我們也非常明確，包含跟地方政府和各大學，像剛才委員提到花蓮縣教師的甄選，教育部是正式地提出要求，希望不要走偏了，尤其我們對於某些學校的中文系要用雙語…… 游委員毓蘭：例如訓詁學要用英文…… 潘部長文忠：我覺得這就是執行上的偏執，教育部注意到了，也去導正。我也跟委員報告，這一波並不是要把英語成為臺灣的第二官語，這個不只是我提到，行政院蘇院長對外也都很明確地表達。但是讓學生有多接觸的機會，這是我們希望的。 再來就是剛才跟委員報告專業領域的部分，是讓有基礎、也有未來努力方向的學生有機會，整個政策的規劃是這樣。我也跟委員報告，這一次我們在執行推動的不是叫做全國學校齊步走，因為每個學校的條件、師資狀態不一。這是要穩健推動的，讓這些已經做好相關準備，以及師資培訓和延攬的學校才開始逐步走，這部分是我跟委員報告的整個政策推動。所以在這一點，有時候學校過於強迫或扭曲，甚至是有點偏差的部分，教育部會注意，也會去做導正。 游委員毓蘭：務必請部長…… 潘部長文忠：一定。 游委員毓蘭：不管部長會不會繼續留任，我都很希望您剛剛所陳述的這番話能夠…… 潘部長文忠：對，這就是教育部很清楚推動雙語的政策和立場。 游委員毓蘭：好，謝謝。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：請王委員美惠發言。（不在場）王委員不在場。 請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（12時33分）部長，我們延續上一次討論的問題，也謝謝你把幼兒園老師的部分通知下去了，老師的薪資得以提高他們加保的金額。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。是。 楊委員瓊瓔：但是，另外一個問題你還沒有解決，就是園區裡有180人以上的，本席一直跟你討論這個概念。我們是依人數計算補助金額，對嗎？但是現在是反而越多的卻補助越少，這不公平。因為加入準公托了，都是政府的，你設定在180人以上，而你們的補助是未達180人。我個人認為在教育資源及教育觀念方面，應該是立足點的公平，這才是公平。為什麼會訂一個180人以上，而補助反而卻是打折的？這一點你還沒有告知本席要怎麼處理，這些都是教育部的政策，是在加入準公托的條件之下。請做說明。 潘部長文忠：跟委員報告，幼兒園加入準公托的部分，我們有一個契約，有一個年度的期程。之前委員提到的這部分，我有請國教署在這方面先做一個研處。這次的合約應該是到112年會告一個段落，那也應該在新的…… 楊委員瓊瓔：那不公平啊！準公托是陸續一直加啊！ 潘部長文忠：沒有。 楊委員瓊瓔：怎麼沒有？地方縣、市政府就是這樣啊！現在還有多少人還沒有加入準公托？還有啊！ 潘部長文忠：有啊！現在加入的是一千多園。 楊委員瓊瓔：部長，你剛剛的概念是說，因為你有一個契約，所以現在不能改。但是以前的契約是還沒有加入嘛！對不對？所以不是這樣的。總之，我是提出一個概念，請你們再去研討。 潘部長文忠：好。委員，我再去瞭解細節。 楊委員瓊瓔：有兩件事情需要釐清。第一個是老師的薪資部分，你們已經通知了，謝謝！雖然業者的成本要增加，但是我們總是希望大家都要好。第二個是立足點的公平。本席不認同你剛剛的回答，因為準公托是陸續在加入，還有很多私立學校是不願意加入的。所以本席要求的只有一個，就是立足點的公平。我已經依照政府的指令加入準公幼了，竟然會對學生數180人以上打折，180人以下的反而都是一樣。本席只有一個要求，應該要有立足點的公平，要以人頭來計算。部長，本席之所以會提出這點，是因為增加人數後，師資也要增加啊！人家也是成本增加嘛！你怎麼反而total是不對的呢？請你詳細去釐清楚好嗎？ 潘部長文忠：好。委員，我再請署長就委員所提第二部分的…… 楊委員瓊瓔：我已經跟你講過3次了，你這麼能幹的人，怎麼會3次都還無法釐清？本席覺得很奇怪。趕快去釐清楚，好嗎？立足點的公平，這個原則你應該同意吧？ 潘部長文忠：好，我請署長把研議的…… 楊委員瓊瓔：等一下！立足點公平的觀點，你應該同意吧？ 潘部長文忠：是。 楊委員瓊瓔：立足點的公平。 潘部長文忠：委員，當時是分了幾級。至於剛才委員提到薪資調整的問題，我再請他們研究一下，好嗎？ 楊委員瓊瓔：不是跟你說薪資調整已經解決了？你有一個公告了嘛！ 潘部長文忠：不是啦！我的意思是，當時就是有幾級的設定，因為委員知道那個補助是這樣…… 楊委員瓊瓔：時間的關係，立足點的公平…… 潘部長文忠：只要讀到這裡，家長就繳一個月3,000元，其餘的都是政府來…… 楊委員瓊瓔：對啦！本席告訴你，我們講一個原則，立足點的公平。不管對業者或家長，都要有立足點的公平，因為你的錢全部都是納稅錢。我們把握這個原則，好嗎？趕快去把它釐清楚。我已經問第3次了，不要又沒有答案了。 潘部長文忠：好，我會請署長親自跟您報告。 楊委員瓊瓔：好，謝謝。接下來本席要請問有關多元學習歷程的部分，到目前為止，未提交多元表現者還有五成以上。換句話說，有很多人沒有提，原因是什麼？是因為電腦的能力不足？因為家中沒有電腦？還是因為教育部建構機制輔導弱勢學生的作為不夠積極呢？請問為什麼上傳的比率是不到五成？ 潘部長文忠：委員，是不是指108年那一屆？ 楊委員瓊瓔：對啊！108課綱。 潘部長文忠：現在逐屆應該都增高了。因為過去我們比較擔心的是有一些已經畢業，可能要來重考的學生，不可能讓他回溯嘛！ 楊委員瓊瓔：時間關係，有關這個議題，請你聽一下。請你去把它盤點出來，如果…… 潘部長文忠：委員，我們再看看後面這幾屆，好嗎？ 楊委員瓊瓔：你的人數還不夠。問題是什麼？對於弱勢的家庭，我們要協助它。 潘部長文忠：是。 楊委員瓊瓔：社會大眾也在協助，政府更要協助。 潘部長文忠：委員，當時我們就有說政策…… 楊委員瓊瓔：所以請你去盤點，還不足的部分，原因是什麼，把它釐清楚，我們再來協助，好嗎？ 潘部長文忠：好。 楊委員瓊瓔：這樣基本上，教育部本身做事的人也會好做。 潘部長文忠：好。 楊委員瓊瓔：請再給我1分鐘。我上次也提了，但你還沒給我答案。我們看到自殺的人數倍增，死亡數5年增加了1.65倍，大專院校更提高了9倍。現在的規定是1,200個學生才能設置一名專業輔導人員，對不對？你們也希望能夠把1,200名降到1,000名或900名。但是我現在要未雨綢繆，相信提出這個，大家都會認同。問題是通過之後，輔導人員夠嗎？有沒有未雨綢繆，趕快去積極輔導這些人才產生？請做說明。 潘部長文忠：跟委員報告，這個部分我們再斟酌，因為有關這些輔導的人力，它也是要逐步地…… 楊委員瓊瓔：這不是斟酌，因為已經是社會面，大專院校9倍，其他各級學校1.65倍。我上次也跟你說過，我看到這個數字心很痛！我們要怎麼樣去協助？原來每1,200個學生可設置一名輔導員，現在既然有下降的方向，不管是900個或1,000個，那教育部增加輔導員人數方面夠不夠？教育部應該同步進行，也要趕快去輔導這些輔導員。如果人數不夠，現有的怎麼樣去做調整、去做學習，好嗎？不然到時候法通過了，沒有人力也沒用啊！本席告訴你的是我們一起來做，好不好？因為看到那個數字，實在讓我太憂心了。 潘部長文忠：是。委員，我們在修這個法，包含剛才委員也提到薪資、待遇等方面，這一波其實有在整理…… 楊委員瓊瓔：趕快整理好嗎？ 潘部長文忠：張廖萬堅委員也在關切。 楊委員瓊瓔：同步進行好嗎？ 潘部長文忠：對，好。 楊委員瓊瓔：謝謝。 潘部長文忠：好，謝謝。 主席：請蘇委員巧慧發言。（不在場）蘇委員不在場。 請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：（12時41分）部長好。教育部為了鼓勵新住民接受高等教育，在109年12月7日通過了新住民就讀大學辦法。新住民如果要讀大學，不用考學測或指考等升學考試，可以比照境外生，把這些新住民納入特種生的部分，以2%外加名額的方式來錄取。目前全國有71所大學設有新住民組，可是我們看111學年度，招生的名額全部總共有4,135位，實際上報名人數只有33位，錄取人數只有11位，註冊人數只有7位，所以整個招生是非常不理想的。對於這種招生的結果，教育部有沒有去瞭解為什麼反應不如預期？請部長說明。 主席：請教育部潘部長說明。 潘部長文忠：委員好。這個情形我可能要再進一步請他們做個瞭解，因為報名人數33位，這個確實是…… 羅委員美玲：對，我們的名額有四千多位，實際報名的人數只有33位，請問部長對這麼慘不忍睹的招生狀況是否有所瞭解？像4年制…… 潘部長文忠：委員，有關細節部分，我請司長跟您報告好嗎？ 羅委員美玲：好。 主席：請教育部高教司朱司長說明。 朱司長俊彰：委員好。針對報名的情形，先前其實我們有掌握，所以持續透過內政部以及相關的新住民團體，把大學有開放這樣的管道及哪些系所有招生的相關訊息，透過內政部的系統與新住民團體來廣為散播，希望能夠把整個報名的情形提高。大學是滿樂意協助的，但就是報名的意願不高。 羅委員美玲：司長的意思是說，在還沒有招生以前，就已經有跟內政部移民署接洽，希望他們廣為宣導嗎？還是在發現有這樣招生的狀況之後，才去請內政部協助？ 朱司長俊彰：跟委員報告，我們在去年10月份就已經把報名招生的訊息傳播出去，之後大概在每年10月名額一核定後，就會在簡章裡把這樣的訊息pass出去。從去年開始做…… 羅委員美玲：所以你這個動作已經做了，可是還是…… 朱司長俊彰：從去年10月份開始就已經有…… 羅委員美玲：效果還是非常地糟糕，這個結果真的讓本席非常失望。我有看了招生資格，根據新住民就讀大學辦法第二條，「本辦法所稱新住民，指本法第二十五條第一項所定，依國籍法第四條第一項第一款至第三款規定，申請歸化許可者。」才可以來報名。我們都知道外籍人士要歸化中華民國籍，其實有很多途徑，可是我們就特別限縮在國籍法第四條第一項第一款到第三款。簡單來講，就是中華民國國民的外籍配偶才有資格，如果尋求其他的途徑歸化為中華民國籍的，其實都不算在內。部長，你知道這個限定嗎？ 潘部長文忠：委員，這部分我就不瞭解得那麼詳細。 羅委員美玲：好。如果招生的狀況如此不理想，你們有沒有想到適度地開放？譬如納入國籍法第三條及第五條，有沒有辦法做得到？ 潘部長文忠：委員，當時的美意本來就是希望打開原來沒有的這個途徑。只是剛才委員有點到一個，可能在對象上是不是過於限縮？有關剛才委員提醒其他幾項的資格，可不可以容我們來跟內政部做個會商？ 羅委員美玲：部長，跟您報告。本辦曾經接到一個陳情案，我覺得非常可惜。這一位新住民報名政大研究所，是正取第一名。可是因為他是依照國籍法第三條歸化中華民國籍，結果政大後來審查完他的資料，發現他不是依照國籍法第四條歸化的，所以最後他的入學資格被取消了，這是非常可惜的事。所以本席要請教育部跟內政部研議，是不是把國籍法第三條跟第五條納入？我想惟有把這個資格放寬，才有辦法解決招生不理想的狀況。 潘部長文忠：好。謝謝委員的提醒，我們再來進一步針對可以報名的資格，跟內政部做個討論。因為如果有實際的例子，也許從國籍法的角度來做認定。在教育部的部分，會訂定這個辦法，主要也是在台灣已經有越來越多的新住民。他們如果還有升學的意願，在政策上我們是支持的，只是在資格方面，我們再跟內政部做一個研商好嗎？ 羅委員美玲：好，謝謝部長。 潘部長文忠：謝謝。 主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、廖委員國棟及李委員貴敏均不在場。 今天登記質詢委員均已發言完畢，另有吳怡玎委員提出書面質詢。 委員吳怡玎書面質詢： 主席：關於今天會議，作如下決議：報告及詢答完畢。委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料及未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 國民教育法相關草案另定期繼續審查。 111年度中央政府總預算有關教育部主管預算（公務預算）解凍案一案，業已審查完竣，准予動支，提報院會。 報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。 散會（12時48分）