立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年11月30日（星期三）9時5分至12時2分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　邱委員泰源 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：111年11月28日（星期一）9時2分至15時22分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：賴惠員　　蘇巧慧　　吳玉琴　　張育美　　徐志榮　　洪申翰　　黃秀芳　　莊競程　　吳欣盈　　邱泰源　　楊　曜　　陳　瑩　　 　　　（委員出席12人） 列席委員：林德福　　游毓蘭　　劉世芳　　陳椒華　　洪孟楷　　王婉諭　　林楚茵　　高嘉瑜　　張其祿　　陳亭妃　　謝衣鳯　　楊瓊瓔　　陳以信　　羅明才　　賴士葆 　　　（委員列席15人） 請假委員：林為洲 列席官員： 衛生福利部 部　長 薛瑞元 　社會及家庭署 署　長 簡慧娟 　社會救助及社工司 司　長 蘇昭如 　法規會 參　事 兼執行秘書 周道君 　長期照顧司 司長 祝健芳 　護理及健康照護司 專門委員 顏忠漢 　保護服務司 專門委員 張靜倫 　醫事司 專門委員 彭美珍 　國民健康署慢性病防治組 組　長 吳健遠 內政部戶政司 副司長 陳子和 　營建署建築管理組 簡任技正 陳清茂 　營建署國民住宅組 簡任技正 張瓊月 交通部路政司 簡任技正 胡迪琦 　航政司 專門委員 林榮政 法務部 參　事 劉英秀 數位發展部數位政府司 副司長 楊耿瑜 行政院主計總處公務預算處 專門委員 廖玉琳 教育部學生事務及特殊教育司 專門委員 陳添丁 勞動部勞動力發展署 副署長 鍾錦季 國家通訊傳播委員會法律事務處 專門委員 蔡信誼 經濟部商業司 專門委員 李勇毅 金融監督管理委員會保險局 副組長 邱淑婉 考選部考選規劃司 專門委員 張麗雪 文化部人文及出版司 專門委員 廖倪妮 國家發展委員會社會發展處 專門委員 蘇愛娟 行政院公共工程委員會企劃處 專門委員 劉慧君 主　　席：邱召集委員泰源 主任秘書：張禮棟 專門委員：郭明政 紀　　錄：簡任秘書　黃彩鳳　簡任編審　李志遠　科　　長　賴映潔 　　　專　　員　許淑真 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查 (一)行政院函請審議「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。 (二)委員趙正宇等17人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條之一及第九十九條條文修正草案」案。 (三)委員莊競程等19人擬具「身心障礙者權益保障法第六條條文修正草案」案。 (四)委員林楚茵等19人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案。 (五)台灣民眾黨黨團擬具「身心障礙者權益保障法第六十二條及第六十三條條文修正草案」案。 (六)委員謝衣鳯等16人擬具「身心障礙者權益保障法第六十二條及第六十三條條文修正草案」案。 (七)委員蔡適應等29人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案。 (八)委員吳玉琴等16人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。 (九)委員高嘉瑜等23人擬具「身心障礙者權益保障法第七十七條條文修正草案」案。 (十)委員范雲等16人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案。 (十一)委員陳柏惟等19人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案。 (十二)委員趙正宇等21人擬具「身心障礙者權益保障法第五十二條之二及第五十二條之三條文修正草案」案。 (十三)委員蔡適應等21人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第二十一條之一條文草案」案。 (十四)委員陳以信等20人擬具「身心障礙者權益保障法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案。 (十五)委員吳玉琴等22人擬具「身心障礙者權益保障法第六十三條之一、第九十條及第九十二條條文修正草案」案。 (十六)委員趙正宇等27人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案。 (十七)委員范雲等17人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案。 (十八)委員楊曜等17人擬具「身心障礙者權益保障法第三十八條條文修正草案」案。 (十九)委員楊曜等17人擬具「身心障礙者權益保障法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案。 (二十)委員萬美玲等19人擬具「身心障礙者權益保障法第九十條及第九十二條條文修正草案」案。 (二十一)委員廖婉汝等19人擬具「身心障礙者權益保障法第六十三條之一及第九十條條文修正草案」案。 (二十二)委員賴品妤等16人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第四十條之一條文草案」案。 (二十三)委員賴惠員等26人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第四十條之一條文草案」案。 (二十四)委員余天等23人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條及第九十九條條文修正草案」案。 (二十五)委員黃國書等17人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案。 (二十六)委員張育美等16人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。 (二十七)委員謝衣鳯等16人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案。 (二十八)委員林宜瑾等21人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。 (二十九)委員楊瓊瓔等18人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。 (三十)委員陳明文等17人擬具「身心障礙者權益保障法第二條及第五十三條條文修正草案」案。 (三十一)委員馬文君等16人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案。 (三十二)委員林楚茵等17人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第八十三條之一條文草案」案。 (三十三)委員吳玉琴等18人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。 (三十四)委員林昶佐等16人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。 (三十五)委員蘇巧慧等30人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。 （本次會議經委員吳玉琴、賴惠員、楊瓊瓔、蘇巧慧、林楚茵、高嘉瑜及謝衣鳯說明提案旨趣，由衛生福利部部長薛瑞元說明後，委員賴惠員、蘇巧慧、吳玉琴、張育美、徐志榮、洪申翰、莊競程、吳欣盈、黃秀芳、邱泰源、林德福、游毓蘭、陳椒華、洪孟楷、高嘉瑜、楊曜、王婉諭、張其祿、陳瑩、謝衣鳯及楊瓊瓔等21人提出質詢，均經衛生福利部部長薛瑞元、金融監督管理委員會保險局副組長邱淑婉、內政部戶政司副司長陳子和、文化部人文及出版司專門委員廖倪妮、經濟部商業司專門委員李勇毅、勞動部勞動力發展署副署長鍾錦季暨各相關主管等即席答復。委員廖國棟Sufin．Siluko及林為洲所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 三、另擇期繼續審查。 二、審查人民請願案1案（身心障礙者權益保障法）： 王溢君為建請修正身心障礙者權益保障法第16條及第86條條文請願文書。 決議：不成為議案，依立法院職權行使法第67條第2項之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查： 一、行政院函請審議「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。 二、委員趙正宇等17人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條之一及第九十九條條文修正草案」案。 三、委員莊競程等19人擬具「身心障礙者權益保障法第六條條文修正草案」案。 四、委員林楚茵等19人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案。 五、台灣民眾黨黨團擬具「身心障礙者權益保障法第六十二條及第六十三條條文修正草案」案。 六、委員謝衣鳯等16人擬具「身心障礙者權益保障法第六十二條及第六十三條條文修正草案」案。 七、委員蔡適應等29人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案。 八、委員吳玉琴等16人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。 九、委員高嘉瑜等23人擬具「身心障礙者權益保障法第七十七條條文修正草案」案。 十、委員范雲等16人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案。 十一、委員陳柏惟等19人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案。 十二、委員趙正宇等21人擬具「身心障礙者權益保障法第五十二條之二及第五十二條之三條文修正草案」案。 十三、委員蔡適應等21人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第二十一條之一條文草案」案。 十四、委員陳以信等20人擬具「身心障礙者權益保障法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案。 十五、委員吳玉琴等22人擬具「身心障礙者權益保障法第六十三條之一、第九十條及第九十二條條文修正草案」案。 十六、委員趙正宇等27人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案。 十七、委員范雲等17人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案。 十八、委員楊曜等17人擬具「身心障礙者權益保障法第三十八條條文修正草案」案。 十九、委員楊曜等17人擬具「身心障礙者權益保障法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案。 二十、委員萬美玲等19人擬具「身心障礙者權益保障法第九十條及第九十二條條文修正草案」案。 二十一、委員廖婉汝等19人擬具「身心障礙者權益保障法第六十三條之一及第九十條條文修正草案」案。 二十二、委員賴品妤等16人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第四十條之一條文草案」案。 二十三、委員賴惠員等26人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第四十條之一條文草案」案。 二十四、委員余天等23人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條及第九十九條條文修正草案」案。 二十五、委員黃國書等17人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案。 二十六、委員張育美等16人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。 二十七、委員謝衣鳯等16人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案。 二十八、委員林宜瑾等21人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。 二十九、委員楊瓊瓔等18人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。 三十、委員陳明文等17人擬具「身心障礙者權益保障法第二條及第五十三條條文修正草案」案。 三十一、委員馬文君等16人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案。 三十二、委員林楚茵等17人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第八十三條之一條文草案」案。 三十三、委員吳玉琴等18人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。 三十四、委員林昶佐等16人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。 三十五、委員蘇巧慧等30人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案。 主席：作以下宣告：為使聽語障朋友們更瞭解身權法的審查過程，請委員與官員分別至質詢台及備詢台發言，以利手語翻譯員畫面轉播，今日有4位手譯老師幫忙。 有關本日會議進行逐條審查身心障礙者權益保障法部分條文修正草案，本委員會在111年11月28日第6會期第14次舉行全體委員會議，對本案已完成行政院及本院委員之提案說明及詢答，因本案除行政院提案版本外，尚有本院委員提案計三十四案提案版本併案審查，因此建請本會是否同意援例以行政院之提案版本為討論基礎逐條進行審查？如果沒有意見，我們就決定…… 林委員為洲：主席，本席可以程序發言嗎？ 主席：林委員，先讓我說完。如果大家沒有意見，我們就決定以行政院之提案版本為討論基礎，逐條進行審查。 有委員要求程序發言，第一位請林委員為洲發言。 林委員為洲：謝謝召委。針對今天要開始逐條審查的身權法，許多身障團體的意見並沒有納入，他們很關心修正身權法的時機，這個很重要，而且有行政院的版本進來了，所以不應該格局這麼小，應該要放大一點，修法的時機是這麼的重要，有行政院的版本進來，身障團體們都殷殷期盼能夠把身權法裡面其他重要的關鍵條文一併來審查。他們有四大訴求，第一，希望增訂合理調整措施之法源，這個很重要，現在所謂「合理調整」這個專有名詞，比如針對上班地點輪椅進出不方便所做的合理調整需要法源，應該要一併處理。另外，應該要編列合理之身心障礙者個人助理服務之預算，這對他們來講是直接切身有關的，這是他們很著重的部分。再者，住宿式照顧服務之外，社區支持服務更為重要，希望這次修身權法的時候，也可以在社區支持服務方面有所著墨，除了機構改革之外，他們更期待這個能在這次修正身權法時一併來討論。 最後一點，主要是針對司法或其他救濟之保護，就是沒有符合相關規定的公司或機關能不能提起司法救濟？這也是他們非常關心的，否則常常變成一種宣導，沒有做也沒有得到什麼樣的處罰，在法源上也沒有依據，所以這個常常沒有辦法落實。 本席所做的結論是，今天已經要逐條審查了，關於這些身障團體所關心身權法的重要內容，其實已經有提出版本，也委由徐志榮委員提出修正條文的版本，本席是希望能夠併案審查，修法時機是稍縱即逝，這次行政院也提出了版本，希望要把握這個時機，能夠併案到委員會一併審查。徐委員的版本也已經通過程序委員會，應該在這個禮拜五就能夠在院會一讀，下一次我們在審查身權法的時候應該就可以進來了。現在主要就是今天跟明天我們到底要怎麼處理？是要等進來一併審查？還是先走但不要出委員會，等進來再一併審查？但是這個會有一個問題，就是現在先把條文走過了，等到它進來之後，可能那個條文還在我們走過的之前，等於是又要重來一次。所以我具體的建議，等一下請召委還有各黨委員，大家先協商一下怎麼處理，這也是我們接收到身障團體所提的重要意見，希望可以跟大家溝通，到底審查程序要怎麼走，大家可以來協商、討論。以上。 主席：非常敬佩為洲委員很關心我們身障同胞的權利，我想這個心大家都是一致的，剛剛為洲委員提到到底哪個點是適當的，沒有開始怎麼進行？沒有一個開始也不行，但是我跟大家保證，一定讓大家暢所欲言，因為這麼多年來很難得修法一次，一定要納入國際相關潮流及公約的精神，以及我們本土需求的特異性，就是策略要本土化、思維要國際化，我們要非常細心的儘量讓所有條文符合，相信各黨派的委員對這個法也非常用心，一定都相當的辛苦，但是這是有意義的事情，大家一定會一起努力。等所有登記程序發言的委員發言完畢之後，我們再做協商。 繼續請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：謝謝主席，大家好。我補充一下為洲委員所說的，我們也開了公聽會，理事長也在，禮拜一的時候身障團體也開了記者會，甚至也做了陳情，我們不要說抗議啦！我昨天也看了為洲委員跟玉琴委員上「有話好說」節目，我看到張理事長從頭到尾重點就是希望不要倉促修法，所以我認為我們比較健全的人是一直在想要怎麼樣對身障團體有所幫助，這是我們的期望，至於現在我們委員會這邊為什麼沒有身障團體的版本，其實我們也要謝謝召委對身權法的重視，可是因為他們沒有想到會這麼積極的排審，所以一時之間也來不及，他們團體裡面也都有在溝通意見，因此會比較慢才送進來，所以沒有辦法在我們委員會這邊一併討論。 誠如林為洲委員講的，就算我們之後把他們的版本送到院會那邊協商，可能也有一些條文在委員會已經通過了，可是在他們的版本裡面又有那些條文，所以會擾亂到我們在這邊通過的條文，甚至他們還會有一些新增的條文，因此我贊成林為洲委員的提議。對於這個身障團體朋友的版本，我也不是說我們要全部都接受，如果是我們可以接受的，不管是政黨或公部門，只要是可以接受的，我們就儘量配合接受。關於所謂的國際審查，我們第二次的國際審查跟第一次相比好像還是有很多沒有改進的地方，如果這個身障朋友的版本有一部分看可以怎麼樣納進去，我相信在5年後第二次的國際審查應該會進步很多才對，所以等一下再拜託各位委員協商一下，看看是不是照張理事長的意見，不要倉促修法？因為我們希望能夠修得盡善盡美，可以在實質上幫助到身障團體，謝謝。 主席：接下來請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：上次是在96年對身權法進行比較大的修正，所以已經過了15年，這15年來對於身心障礙者權益的保障，當然政府也非常努力的在推動，但是其實有很多進步的概念都一直進到身權公約裡面，所以我們也希望能夠配合國際的趨勢來做相關條文的修正。我在上一屆其實就有提身權法的修正草案了，所以如果以修法來講，現在討論並沒有太急，因為其實我在上會期就提出來了。 針對有團體認為衛福部的修法好像很倉促，其實你們在108年就已經針對CRPD相關條文做了一些修正，這是你們第一波的修正，也有送到行政院，但是沒有審查。後來110年在苗栗發生身心障礙機構的事件，又發現在機構的完備性、機構負責人的消極條件以及機構因為照顧致死等方面都沒有像老福法一樣有處罰更重的罰則，所以衛福部要啟動第二次身權法的修法。關於這個部分，我想衛福部的修法程序通常一定是先找團體、找地方政府，可能各部會都要來，修法程序一定是這樣，然後再預告，所以如果說衛福部沒有跟團體溝通，我覺得這樣對衛福部也不是很公平，就算可能沒有擴及到所有的團體，其實這也是必然的，因為實在有太多的團體了。 我想我們對團體的聲音跟意見當然都要重視，我們也希望能夠聽取他們的意見，但是對於修法，我真的要謝謝召委，因為邱委員能夠排審這個修法並進行討論，就是啟動大家對話的開始，所以大家不要覺得我們一定要等什麼，其實我也覺得不需要再等，我們就是要趕快吸納大家的意見。像剛剛團體提到他們有提出修法意見，徐志榮委員有納入並提案，我們在程序委員會也已經看到了，可能會在這個禮拜五進行一讀，在一讀之後就會送委員會審查。 我覺得我們今天當然也可以協商一下，但是我們可以先做幾件事，第一，如果是團體沒有提到的意見，當然我們就可能在下下次討論，因為今天和明天進行審查時也不可能全部都沒有意見然後就送出去，應該不至於這樣，如果大家的聲音還是這麼多，照我們的經驗，應該不可能都沒有爭議而立刻送出委員會，然後就進行二讀、三讀，這是不可能的，因為大家的意見都滿多的。所以可能要等下下次，如果他們有新的條文，或是在我們這一次審查的35個版本裡面沒有的條文，我們就等下一次併案後再來審查。但如果是已經有條文的部分，也拜託徐志榮委員或其他關心的委員提修正動議，因為既然條文已經在我們這35個版本裡面了，那是不是就提出修正動議，然後我們就進行實質的討論？這樣可以讓我們在這兩天就目前已經有的版本進行實質的審查，我覺得這樣可以兼顧團體的意見，我們也能先照常進行相關的審查，在啟動這個修法的過程中，讓大家有機會可以跟行政部門好幾個部會一起對話，也讓團體的聲音以及我們委員的聲音被聽到，大家可以在這個平臺裡面一起來對話，我覺得要真的進行實質的討論，這樣才能聚焦大家的訴求。 召委辛苦了！因為所有的壓力都會落在召委身上，事實上，召委能夠排審這樣的法案，我覺得可以讓我們的身權法往前跨一步，所以我也要謝謝召委。 主席：謝謝吳玉琴委員，請各位放心，在座所有的委員以及關心這個法案的委員都是身經百戰，都非常關心人民健康和國家發展，我們在過去幾屆常常審查相關的重要法案，也都處理得相當好，所以請大家放心。 接下來請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：在這個修法的過程當中，我們的確看到部會很希望並積極的跟團體溝通，但我們也看到這些團體在這幾天有強烈的表達意見，他們覺得目前所審查身權法的內容其實還有非常多的疏漏，也希望能夠繼續來溝通、繼續來努力。我們有看到幾個部分，就是過去我們的確有在進行溝通，雖然我們認為有在跟這些民間團體溝通，但是卻多數聚焦在服務的團體而不是身障團體本身，所以我覺得我們在修一個這麼大的法案之前，其實應該要跟各種團體溝通，像我們之前在處理精神衛生法的時候也是一樣，不只是服務團體、機構團體，也要跟身障者溝通，我覺得其實要就各種不同的樣態溝通，這樣才有辦法廣納多元性的意見，而且能夠衡平的修出一個最適切的法律。 第二，這部法在上次2007年修法以後，大家終於盼到了這次修法，我們很希望內容可以更加完整，然而我們看到目前的版本大多集中在機構方面的修正，我們有看到國際的趨勢，我們一直比較缺乏的就是讓這些自立生活的身障朋友還有在社區中生活的人能夠持續地得到相關的協助和權益的保障。我們也知道，在這些身障團體當中，大約只有6%的人是居住在機構，我們好不容易才等到這次修法，但是卻大篇幅的集中在機構相關條文的修正，而沒有納入這個自立生活的部分，我覺得非常的可惜並令人遺憾。 第三，關於我們今天審查的法案，我很希望不論是我們立法院或各個部門以及民間團體，大家應該要一起來努力，其實有很多團體都同時在線上觀看我們今天要如何進行審查，也希望能夠即時提出意見並且溝通。我們看到現場雖然有手語翻譯員，但是並沒有聽打員，對於身障團體或身障者來說，尤其是對聽障者來說，他們其實非常難以瞭解我們在討論什麼。所以我覺得至少在今天的審查會議應該要有聽打員的協助，讓大家能夠更清楚，同時有辦法聚焦討論，尤其我們今天審查的是身權法，所以我特別提出這一點，我們希望能夠有聽打員在場提供協助，謝謝。 主席：接下來請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：我們現在是要進行修法，在這個會議的第一階段大家提出要程序發言，可是綜觀剛剛幾位委員程序發言的內容，雖然說是程序發言，但是所討論的其實已經是實質的內容，那我會覺得是這樣，不要講其他屆，就講這屆好了，在衛環委員會裡面能夠排到一次修法，而且是實質的修法是多麼地不容易，我們今天終於可以不講疫苗、不講疫苗採購了，來討論修法了，那就要把握、珍惜這樣的機會，就像剛剛林委員說的稍縱即逝的修法機會，認真地來討論大家在意的實質內容。既然啟動了，我覺得就不應該再把它放掉，不然下一次排是要到什麼時候？這是第一點我認為今天應該繼續。 第二點，剛剛大家在說的主要是實質內容，我也認為實質內容就是在審查條文的時候大家可以拿出來討論，每個人的意見本來就會有很多，甚至我今天的意見跟昨天的意見跟明天的意見可能會不一樣，所以在審查的過程中，如果有新的刺激、新的想法，就用修正動議送進來，這才是開會應該要有的程序，因為我們彼此撞擊及彼此討論之後，本來就會有新的想法，而且剛剛幾位委員在發言的時候，很抱歉，我指出我的想法，大家會說沒有跟民間團體溝通，我覺得這對衛福部不公平，因為這從108年就已經在跟各界討論，當然掛一漏萬的也還有很多，也可能還有覺得自己的意見沒有表述到的，沒有關係，現場有這麼多的立法委員，而且不同黨派、不同風格，各位喜歡哪一個委員可以馬上把意見傳給他，我們就是各位的民意代表嘛！會議正在進行當中，請大家把意見透過你的民意代表送到議場上來，大家來討論，我想這就是所謂開會應該要有的態度和進行。 再一次的就程序發言，我認為今天主席是代表我們衛環委員會的態度，對身心障礙者權益的支持，所以我們應該即刻開始討論，至於不管是機構或是實質的權益、自立自主生活等等，都可以列入這個會議當中，大家彼此來討論、彼此激盪，如果兩天的議程不夠，你要再加開會議，我也贊成，但今天應該要繼續開始了，謝謝。 主席：謝謝蘇巧慧委員的發言。真的，我們很難得有這麼好的時機來討論，對於要討論多久，我個人沒有意見，但是是不是要按照蘇巧慧委員的發言開始會議──請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：謝謝主席。其實我們從頭到尾沒有說公部門沒有跟身障團體溝通，而是溝通得充不充足而已，綜合剛剛林為洲委員講的，可能身障朋友的條文也有在院版這邊，當然我們也不是說今天就不審了，而是有一個建議，和那個有關係的沒有幾條，可能是五、六條左右，那麼我們委員有的版本或院版的那五、六條就先保留，等…… 吳委員玉琴：如果有條文的話可以提修正動議，我們先處理…… 林委員為洲：但是有的沒有條文。 吳委員玉琴：沒有條文就下次處理。 徐委員志榮：當然我們照我們的進行，三十幾個委員的版本也進行。 蘇委員巧慧：徐委員的講法其實跟大家差不多，不然是不是我們來協商一下？ 徐委員志榮：好，謝謝主席。 主席：大家的意見已經發言得差不多了，那麼我們要彙集一下，現在休息10分鐘協商。 休息（9時35分） 繼續開會（9時54分） 主席：現在繼續開會。 經過剛剛委員們的協商決議，我們今天還是繼續逐條審查，假設有重複的部分，大家就把意見說明一下。 首先，我們在下下禮拜三、禮拜四會再繼續審查，所以大家不要有壓力，今天就盡情地討論，原則上如果沒有任何的共識，我們不會做決議。我們真的希望多聽大家的意見，但是我們還是肯定行政部門這些年來已經花了很多精神去溝通，但是永遠好還可以更好，在還有時間的時候，我們就把事情做得更好，這個部分請大家瞭解，我們下下禮拜三、禮拜四會再繼續審。第二個，剛剛王婉諭委員也希望更多的朋友能夠瞭解，所以我們會申請聽打，在下下禮拜三的那次審查會議就會有聽打，馬上可以在雲端看到，以擴大大家瞭解的層面。 請問各位還有沒有其他問題？沒有的話我們就一直進行下去。 現在進行討論事項「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」之逐條討論，每條條文先請行政單位說明，接著請委員表示意見。 現在進行第二條，請行政單位說明。 簡署長慧娟：有關行政部門、行政院的提案是在第二條，而第二條主要的修正是在第三項，對於主管機關跟目的事業主管機關的權責，我們修正第三項第一款，把主管機關明確，因為權責的劃分，所以把「社會福利」加在「主管機關」的前面。在第三項第六款「交通主管機關」中「交通設施」之前增加「無障礙」等文字，還有在後面的「服務」之前增加「運輸」等文字；在第九款「法務主管機關」，我們酌作文字調整，增加「收容環境改善與更生保護」等文字的修正；另外，對於現行條文第十七款，法制單位的意見認為應該另立一項，所以改成「前項以外其他身心障礙權益保障事項，由各相關目的事業主管機關依職權規劃辦理」。以上是行政院版本的修正。 主席：謝謝行政單位的說明，不曉得各位委員有沒有什麼建議？各位如果要發言的話，請舉手一下，再到發言臺上發言，因為有手語，麻煩大家辛苦一下。 請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：我的版本跟行政院的提案很相似，但是我的版本第三項第一款「社會福利主管機關」在「身心障礙者人格維護」之後有增加「及保護」等文字，因為身權法裡面針對保護也有一個專章，所以我只是多加了一個「保護」的業務放在社會福利主管機關，其他大概跟行政院版本的文字及修法內容一致，謝謝。 主席：請張委員育美發言。 張委員育美：主席、各位同仁。身權法最近一次修正是110年1月，雖然距今只有一年多的時間，但是仍然有許多未盡之處，這也是目前有多達35個修法版本付委的原因，希望藉由此次修法的機會，對現行身權法進行通盤的檢討，讓身心障礙者的權益獲得更周全的保障。 本月9日我曾召開身權法公聽會，許多與會的身障團體代表與專家學者聚焦於身心障礙者的自立生活，就是如何協助身心障礙者在衣食住行等各種面向上擁有生活自主決定權。其中行的部分，我認為交通主管機關有義務提供身心障礙者無障礙交通設施與運輸的服務，這是協助身心障礙者維護生活自主權的必要措施，就應該明文入法。 我曾在週一質詢時提到身權公約第九條指出，國家應確保身心障礙者無障礙使用交通工具，目前身心障礙者使用的交通工具除了公車、客運、捷運等大眾運輸系統之外，還有復康巴士、通用計程車、長照接送專車等等，這些燃油運具正要面對電動化的轉型。根據我國2050年淨零碳排路徑及策略的總說明，市區公車將在2030年時全面電動化，2040年時新售小客車多為電動車，所以交通部與衛福部對於無障礙交通運具的電動化未來規劃期程是什麼？面對我國淨零碳排路徑，有沒有把握在2030年的時候將無障礙交通工具全面電動化？ 最後，我要提醒，2050年淨零碳排不是口號，沒有部會能夠置身事外，交通部與衛福部應該儘速協助地方達成無障礙運具電動化的目標，不能讓身心障礙者陷入2040年以後沒有運具可用的窘境。以上報告。 主席：請王婉諭委員發言。待王委員發言之後，請莊競程委員發言。 王委員婉諭：我們提出的修正動議，基本上跟院版沒有太大的差異，但是有幾個部分想特別提出來，也請大家來審酌。 第一個是第二條第三項的第一款，在院版的部分是指獨立生活，但獨立生活是指用自己的力量，不依靠別人來生活；而我們常常在社福相關領域講的，應該是自立生活。所謂的自立生活是依據自己的意願，作出有選擇和有權利的決定，我想這還是有些細微上的差異，並不是讓他們獨自就能生活，而是讓他們對自己的生活有選擇、能夠做這樣的權利，既然要修法，就把用字和定義能夠更清楚地界定下來，所以在第三項的第一款，我們修改為「自立生活」。 另外，在第二款的部分也想提出來進行討論，我們看到現行條文第二十一條就提到，應該要對障礙者整合醫療的部分進行處理，既然有提到整合性醫療，我們認為在第二條的修正條文當中，就應該要清楚寫明整合性醫療的主管機關應放在衛生主管機關之下，這是我認為後續條文有提到，但是前面卻有疏忽或遺漏的部分。再來，本席也特別想提到在輔具的部分，目前臺灣的情況在輔具方面大多是只有研發，很少在做維修、保養的服務，造成如果這些障礙者的輔具壞了，可能沒有辦法維修及保養，必須花錢重新購買，這也導致他們的生活成本及生活的辛苦程度更為嚴重、艱辛，我們希望在談到輔具的時候，不單單只談研發，包括後面的維護，其實都應該一起處理，所以我們在第二條的部分調整和增加這幾個文字，希望大家能夠一起來審酌，能夠在條文上更完整地給予他們相對應的協助，謝謝。 主席：請莊競程委員發言。 莊委員競程：我想第二條是針對主管機關，因為身心障礙者權益的保障其實是遍布在每一個部會、每一個單位，實際上怎麼做，還是要各目的事業主管機關去執行，往往在執行面才是一個問題，例如住宅部門或是交通部門，法律有規定，但有沒有辦法落實？是有點存疑啦！友善設施感覺一點都不友善，而且在國際審查委員的意見中，有一點就是建議國家要設置正式機制，以確保身心障礙者及其代表組織在中央及地方層級，均能有效參與相關事務，其有效參與必須涵蓋家庭、婦女、兒童、原住民及其他弱勢身心障礙組織，以及所有障礙類別。目前行政院和衛福部都有不少的推動小組，但這些小組的層級及決策內容跟運作模式是不是真的可以符合國家報告中結論性的意見？請衛福部也要進行評估跟盤點，謝謝。 主席：還有沒有委員要發言？請賴惠員委員發言。 賴委員惠員：今天針對身權法的修法，當然我個人是支持行政院版，實務上的考量常常是地方政府跟衛生服務單位未必同屬一個機構，我們為了要讓法律的條文可以更明確，所以本席支持修正第二條第一款，將「主管機關」修正為「社會福利主管機關」。以上，謝謝。 主席：還有沒有要發言的委員？請林為洲委員發言。 林委員為洲：這一部分就是剛剛我們協商時重複的條文，也就是身障團體所提的版本裡，針對第二條他們也有一些修正的內容，包括第三項第六款針對「交通主管機關：身心障礙者生活通信、無障礙電動大眾運輸工具……」，就是條文上有修正的內容，所以我建議第二條按照我們剛才的協商結果，亦即暫行保留，等到他們的版本進來，再一併討論，謝謝。 主席：謝謝林為洲委員，行政部門有沒有什麼要回應？ 簡署長慧娟：跟委員報告，如果說要保留，我建議就到下次會議再討論，不過在此我先做一些說明，有關吳玉琴委員提到在第三項第一款「社會福利主管機關：」加上人格維護「及保護」部分，在此跟委員報告，因為保護的議題，可能涉及到警政、司法還有媒體以及各個面向，範圍會很大，不一定只有單純涉及到社會福利主管機關的事項，所以我們建議是不是可以先不納入保護？ 另外剛剛王婉諭委員提出將「獨立」生活改成「自立」生活的部分，我們表示支持。此外，王婉諭委員還提到要增加「心理衛生」，這個部分我們也予以支持，還有在衛生主管機關項下增列「整合性醫療及照護」，我們也沒有意見。至於在第五款，建設、工務、住宅主管機關所提議的部分可能要請教內政部的意見。關於法務主管機關部分提議「協助身心障礙者獲得平等有效之司法保護」，這部分可能要請教法務部的意見。還有文化主管機關部分要加上藝文活動參與「權益維護」等相關事項，這部分也要請文化部表示意見。以上問題是否可以先請內政部、法務部還有文化部說明？ 主席：請各位簡要回答。因為剛剛林為洲委員已經提出這條要保留，我們下次還是要再重複討論一次，所以我們是不是簡短一點？當然今天我讓大家盡量發言的目的就是要讓全國的人看到我們是多麼用心、仔細與open在討論這件事情，所以剛開始花多一點時間把我們的意見很誠懇地呈現，接下來分別請內政部、法務部與文化部的代表發言，先請內政部代表發言。 廖技正志明：主席、與會各位同仁大家好。內政部針對王婉諭委員提案版本的部分，基本上其實沒有太大意見，只不過這次修正的條文有關第三項第五款的建設、工務、住宅主管機關部分，其中的工作項目在原條文有「公共設施」，但現在的條文已經不見了，其實公共設施的定義是包含公園、綠地、廣場，目前我們營建署也有在推動一些相關的無障礙措施，公共設施的定義一旦不見，可能在執行上會有一些窒礙難行的地方，以上。 主席：請法務部說明。 劉參事英秀：主席、各位委員大家好。第九款法務主管機關的部分，如果加上「司法」兩個字的話，因為司法的範圍很廣，其職掌範圍不限於法務部還包含司法院在內，所以說如果該款是規定法務主管機關的權責，那建議還是支持行政院版的條文，以上說明，謝謝。 主席：請文化部說明。 廖專門委員倪妮：主席、各位委員。有關文化主管機關的部分，委員的提案是建議增加「權益維護」等相關文字，原則上我想委員的意見我們尊重，但是立法技術的部分，我們可能要帶回去再確認一下，以上。 主席：行政部門也發言得差不多了，各位委員也都能夠把自己的意見提出來，因為有些還需要繼續討論，我們就把第二條保留。 接下來處理第六條，請行政單位說明。 簡署長慧娟：跟各位委員報告，第六條行政院版本是針對身心障礙者的一些鑑定就第三項相關的一些細節跟文字上做一些調整，也就是把第三項的文字「第一項身心障礙鑑定機構或專業人員之指定、身心障礙鑑定人員之資格條件、鑑定方法與鑑定工具、身心障礙類別、鑑定向度、程度分級與基準、身心障礙無法減輕或恢復之基準及其他應遵行事項之辦法，由中央衛生主管機關定之」。在下一項，我們酌作文字的調整，就是把「診斷」跟「檢查」中間加個頓號，然後再來就是原來的「等」字改成「或其他」項目，目的是讓我們的鑑定作業辦法、相關的一些實務操作能夠更明確，因為要授權，所以要授權明確，因此我們把它寫得更完整、更明確，以上報告。 主席：謝謝行政部門說明。針對第六條，各位委員有沒有什麼要發言？ 莊委員競程：謝謝主席。我想第六條雖然只是把實務運作條文化，不過對於鑑定的標準，我還是要提醒一下，要多點同理心，例如之前本席跟幾位委員一直在關心單側聽損跟單眼全盲的議題，雖然有放寬一些標準，但還是跟他們的訴求有很大的落差，因為決定這些標準的人大都不是身心障礙者，很難去體會單耳或是單眼障礙對生活的影響是什麼，有的可能就覺得應該沒那麼嚴重。這一條其實要跟第十條一起看，就是政府官員和專家學者的比例，本席覺得可以不用那麼高，盡量讓身障者跟身障團體來參與，畢竟他們最清楚問題在哪裡，尤其各個障別都應該要有代表，對於那些人數較少的障別，可能更是弱勢中的弱勢，也要想辦法讓他們有發聲的管道，讓他們有爭取自己權益的一個機會，謝謝。 主席：謝謝莊委員。針對第六條還有沒有要發言的？好，請行政部門針對莊委員的發言提出說明。 簡署長慧娟：很謝謝莊委員對於身心障礙鑑定的關心，不過跟委員報告，這邊身心障礙的鑑定是另外一個小組，跟第十條的身權小組是不一樣的。莊委員所提第六條則將小組成員及名稱入法，由於這比較偏執行面向，且我們也依照第六條規定，訂定授權鑑定作業辦法，因此與小組成員相關之事項均授權於子法中訂定。鑑於涉及執行面，考量其執行變動性與彈性，可否容許不在母法中訂定？以上報告，謝謝。 主席：行政部門建議這部分於子法中訂定，所以請莊委員到時候在子法中再好好討論，這樣比較符合法律規定。 如果大家同意的話，第六條照行政院提案通過。 現在處理第七條，請行政單位說明。 簡署長慧娟：第七條與組成專業團隊及相關之需求評估有關，主要在於修正最後部分。為配合組織改造，故將現行條文的「中央主管機關會同中央衛生主管機關」刪除，修正為「由中央主管機關定之」，以上報告，謝謝。 主席：各位委員對第七條有無意見？ 吳委員玉琴：意見都一樣。 主席：既然意見都一樣，第七條照行政院提案通過。 處理第十條，請行政部門說明。 簡署長慧娟：第十條是主管機關對於身心障礙權益保障推動之相關事項，須邀請民間團體、專家學者以及身心障礙者共同參與，故行政院版對此做了比例上的調整。 第一項修正為：「主管機關應遴聘（派）身心障礙者代表、身心障礙領域學者專家、民間相關機構、團體代表及各目的事業主管機關代表辦理身心障礙者權益保障事項；其成員任一性別不得少於三分之一。」 第二項修正為：「前項身心障礙者代表、學者專家、民間相關機構及團體代表之人數不得少於總數二分之一，其中身心障礙者人數不得少於二分之一，並應兼顧各障礙類別之均衡。」本項主要係為了鼓勵身心障礙者可以參與相關政策規劃、諮詢等等的討論，故規定身心障礙者人數占整體委員總數不得少於四分之一，同時於條文中明定需兼顧各障礙類別之均衡。 第三項未修正；第四項酌作文字調整。以上報告，謝謝。 主席：各位委員對第十條有無意見？請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：本席所提版本第十條與行政院略有不同。 從立法意旨來看，大家都很關心身心障礙者之權益保障，所以大部分版本均大同小異，頂多是文字上的差異。但本席認為第十條是重要部分的開始，也就是未來如何組成保障小組？應討論哪些事項？如何組成代表？對此，本席認為應在討論事項加入大家都非常關心的「重大公共建設」一項，所謂重大公共建設就是國家所推動的建設，應該是最最能落實並照顧到身心障礙者之權益。坦白說，如此重要的項目理當獨立成項，故本席於第十條第一項第二款單獨將重大公共工程建設應落實身心障礙者權益保障之事項單獨列出，這是本席所增加的討論事項第一點。 其次，針對成員之挑選與組成，我認為應加入「前項成員任一性別不得少於三分之一」的規定。更重要的是，這些身心障礙者代表、學者專家、民間機構及民間團體代表應該都是自主選出，這是為確保代表這些團體表達意見時，其自主性能被保障。如同徐委員、林委員所提，各身心障礙團體的意見都要能被納入，因此未來在討論的時候，這些代表是否均由團體自主選出，且具有自主性？我覺得這點相當重要，因此我希望這點能列入文字表述。 最後，這些代表到底可以連任幾次？我知道偏鄉有時候可能比較難選，這畢竟是比較重大的工作，且付出的遠比得到的多，所以往往都是拜託大家來選。為顧及多元性與表述，所以是否採任期兩年、以續聘一次為原則？而不是長期都由同樣的人擔任，這樣或可促進其多元性！ 以上是本席的幾個建議：第一，將重大公共工程建設單獨列入討論事項；第二，自主性、多元性；第三，任期部分。 請各位同仁參酌。 主席：請范委員雲發言。 范委員雲：第十條係與身權小組比例及相關權益保障有關，本席認為這條很重要。現行條文規定單一性別不得少於三分之一，而行政院版本修正為四分之一，本席提案則規定身心障礙者人數不得少於總數二分之一，且必須兼顧障別均衡，落實「沒有我們的參與，就不要替我們做決定」的精神。 其次，身權小組的法定義務除現有權利義務推動保障外，本席也提案將強化人權等文字明定納入，並明定會議本身應有適足的無障礙空間與設備，落實合理調整。就此，本席說明如下。 行政院版規定相關代表二分之一，而相關代表中必須有二分之一為身心障礙者，二分之一乘以二分之一就是四分之一。為什麼本席會修正為總數的二分之一？主要是聯合國身心障礙者權利公約第四條第三項規定，身心障礙者權益推動小組之委員，應有身心障礙者代表至少二分之一，如此始能落實身權公約所強調的，「沒有我們的參與，就不要替我們做決定Nothing about us without us」。既然難得修法，那麼我們就應該落實聯合國身權公約之相關規定。 另外，本席與院版不一樣的地方有：第一，由首長擔任召集人以提高層級；第二，副召集人由身心障礙者擔任，確保其權益與代表性。在文字上，本席也將「強化人權」四個字納入；第三，身心障礙者代表應公開選舉。為使身心障礙者代表能確實實質代表身心障礙者，故應有公開互推之方式，以增進身心障礙者對自身議題的自主與自決權；第四，前項會議應有合理調整，內容包括手語、聽打及輔助服務，以確保會議之公開透明而且容易近用，例如旁聽、直播、視訊機制、會議前公開徵詢議案等，會後將討論的過程跟結果等資料公開上網。第六項要新增由中央訂定會議舉辦辦法，現在中央、地方自治各自用身心障礙者權益推動小組或身心障礙者權益保障推動小組辦理相關事項，導致各級政府施行上沒有統一的規範可以準據，應由中央明定辦法，明定委員的任期、連任限制及開會頻率等事項。當然行政院版的精神是非常好的，我這個部分是希望能夠強化，讓這一次修正就能夠符合聯合國的相關規定，謝謝。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：謝謝召委，我這個第十條的文字，跟行政院版本有差異的部分是在於應該以首長為召集人，當然主管機關是中央跟地方，這部分團體都會很期待，尤其是身權法跨部會的部分都需要有首長來協助主持，才能提高它的效率。 另外，我的提案跟原版本也有些不同的部分，是有關民意代表的部分我建議刪除，因為在老人、兒童、少年的相關權益保障法令裡面很少有民意代表的參與，我覺得這部分民意代表有其他的管道可以表達意見，所以我建議把它刪除，而行政院也一併刪除了。 另外就是針對身權公約希望讓身心障礙朋友能夠參與相關政策的制定與決策，第十條就是在鼓勵，而且也希望能保障身心障礙朋友參與政策討論的權利，所以在這次的版本，包括行政院的版本跟我的版本也都提到團體代表、學者專家、民間機構和身心障礙朋友不得少於總數的二分之一，其中身心障礙者又不得少於二分之一，也就等於身心障礙者本身不得少於四分之一，並且要兼顧各障別的均衡，我想這部分大家都已經慢慢有共識，就是希望能夠讓更多身心障礙朋友可以代表出席有關於他們自己權益跟政策的會議。 另外，我跟行政院不同的部分是在最後一項，除了他們權益保障事項的運作之外，還有成員的遴聘派的程序，我希望能夠一併授權作比較明確的規範，這也是跟行政院版本不同的部分，希望能夠來保障相關的程序及法律的授權。 以上是我的版本跟行政院版本的不同之處，但是我想這一條很重要，是針對身心障礙朋友能夠實質參與關係他自己權益的政策諮詢會議時相關的人數保障，希望大家支持，謝謝。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：這一條也是身障團體所提版本及徐志榮委員所提版本裡面重疊的部分，所以依照我們的協商結論予以保留，下一次再併案協商，不過還是可以討論。我講一下他們的版本主要的不同，針對機關遴聘身心障礙者成立委員會，要不要明定各障別都可以成為代表，另外就是比例的問題，占多少比例也是重點；另外他們的版本特別在權益保障事項增列了一款「受理身心障礙者因遭歧視所提申訴或再申訴事件」，反正就是要補足他們能夠申訴、再申訴的權益。所以，你看現在這個條文沒有進來，我用唸的，大家未必能夠馬上對照，這就是我們剛剛協商的原因，主要就是要等到下下禮拜，讓他們的條文進來，才能方便的、充分的討論。那我建議這一條予以保留，謝謝。 主席：我請教一下行政部門，由於身心障礙朋友往往比一般人有較高的醫療需求，所以如果要執行相關的工作，是不是應該也要有醫療專業領域的專家幫忙？過去的情況不曉得是怎麼樣，未來是不是有醫療、醫學相關領域的專家來幫忙？ 簡署長慧娟：跟召委報告，基本上我們對小組的成員組成會衡平考量，因為身心障礙者可能會有醫療的需求，所以都有醫療的專業人員、醫師或醫學會的代表在裡面。 主席：那你找哪一方面的醫學專家？ 簡署長慧娟：我們有找過復健科、婦產科…… 主席：我想臺灣的醫療水準很高，要怎麼樣來幫忙，才可以連結得更好。 簡署長慧娟：基本上，我們會請部內的其他單位推薦相關的委員，像第四屆的，有復健的也有傷害防治學的，還有醫院的醫師，譬如可能會涉及物理治療或身障婦女的生產等等，所以也有婦產科。 主席：好，我想過去如果做得很順，我們就再把它保留，讓它更好，謝謝。 針對其他委員的意見，你還要不要再回應？ 簡署長慧娟：因為這一條委員的版本比較多，像吳玉琴等幾位委員有提到應該以首長為召集人，我想這個也有立法體例，兒權法也有類似的文字，只是兒權法可能會改成不是遴聘了，因為它是以首長為召集人，就變成主管機關要去邀集，就是首長會去邀集，寫法會不太一樣。 另外有委員希望能夠不要只有民間相關機構團體，改成身心障礙團體，不過，可能一般的體例不會只有身心障礙，可能會涉及其他的相關領域，包括像剛剛召委講的，可能有復健的等等，所以用民間相關的機構團體會比較周延一點。 另外有提到的是比率的問題，因為我們必須考量有一些身心障礙者譬如說心智障礙者，他的表達比較沒有辦法像一般的身心障礙者比較順暢，然後他在參與上也往往處於比較弱勢的地位，所以才要加一個條款以兼顧各障別的均衡。至於比率的部分，其實是大家討論出來的，因為現在的委員，光是部身權小組的委員已經35位了，在議事的運作上也要能比較順暢，所以身障學者專家團體和身障者代表不得少於二分之一，其中身障者不得再少於二分之一，這是大家考量議事程序、相關障別的平衡及團體平衡性討論出來的，是最大的一個公約數，因此我們建議是不是參採行政院的版本？ 另外，針對是否把相關的議事及成員的聘派變成在母法裡面有授權，基本上由於其執行性，我們是建議，因為我們現在也在訂一個設置要點，像推動小組，不管是兒權法或身權法、老福法，大概都以設置要點的形式來進行，是否也能夠容許？這樣子行政部門在實務執行上會比較方便。至於地方上，是不是要統一由中央規定其議事程序，這可能也涉及到地方自治事項，中央是否適宜統一就權限的部分予以明定，這個可能要請委員再多加討論。 接下來是重大公共建設的部分，基本上這是一個比較不確定的概念，因為所有的事項已經包含在內，跟身心障礙者權益保障有關的都可以在這個小組裡面做討論，有沒有需要特別把公共建設的部分拉出來，大家也必須要審慎評估，因為它比較沒有那麼明確，什麼叫「重大公共建設」？是指行政院的重大公共建設，還是其他包括地方的重大公共建設？這個比較不明確，可能要先釐清。 此外，有關會議程序當中要提供「無障礙環境，提供合理調整」，針對會議的合理調整，本部已經訂了一個參考指引，除各部會之外，包括地方所有的會議活動都會參考這個指引來執行，而隨著時空環境改變可能會做一些調整，用指引的方式比較有彈性。至於會議紀錄要不要公開？目前我們都已公開在網站上了。 范雲委員提到要強化人權部分，他在前面的文字就已經寫到「促進身心障礙者權益保障」，當然就包含人權在內。以上先做說明。此外本來就有任期規定，就是兩年一任。 主席：謝謝行政部門的回應。 第十條保留。 現在處理吳委員玉琴針對第十四條的提案。請行政部門說明。 簡署長慧娟：就這個條文，因為吳玉琴委員的文字是比較早的提案，後來立法院曾經審過一次，現行的已經是修正過的文字。請委員看第27頁的最後一項，其實這個也是上一次是蔣萬安委員排的會，已經都修正通過了。因為這些相關的規定都已改了，不知道吳玉琴委員…… 主席：請吳委員發言。 吳委員玉琴：謝謝，這是我在109年提出來的，而這一條110年我們就通過了，所以我不堅持，這個條文就不附了。 主席：這條就維持現行法條文，通過。 處理第十五條。在第27頁，是不是請行政部門說明？ 簡署長慧娟：行政部門先做說明，這個部分基本上是因為前條，即第十四條的文字做了一些修正，上次沒有修到，所以我們配合做項次的文字酌調。 主席：針對第十五條，委員們有沒有什麼意見？如果沒有意見，第十五條照行政院提案通過。 手語老師太累了，我們休息10分鐘。 休息（10時44分） 繼續開會（10時55分） 主席：現在繼續開會。 處理第十六條。請行政部門說明。 簡署長慧娟：第十六條是有關身心障礙者之人格等權益的維護，是就現行條文做一些文字的調整，在第二項，CRPD的合理調整部分我們讓它入法。另外在最後一項，相關的一些合理調整的文字，我們把它訂得更明確，基本上是修正為「機關（構）、學校、事業機構、法人或團體辦理教育、招考、進用、就業、醫療服務、矯正措施等權益事項，應依身心障礙者個別障礙需求，於不造成不成比例或過度負擔之情況下，進行必要及適當之合理調整。」我們是就相關的一些具體可以合理調整的事項，配合CRPD做文字上的調整，相關的文字就請各位委員指導。以上報告。 主席：按照舉手先後順序，先請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：第十六條我是非常支持，要做必要及適當之調整。不過我增加了第四項，主要是在於，合理和必要的調整，坦白講還是會產生一些費用而有成本支出，但應該是不會太多，因為如果它是一個非常巨大的改變，表示之前這個機關（構）實在做得很差，所以理論上應該不會發生這樣的狀況。但不論其變更幅度，既然會有成本，我增加了第四項：「前項必要及適當之合理調整所衍生之成本，由各級政府編列預算補助。」現在我們要求人家要改變，這也是件好事，不管是出於鼓勵也好，或者是惕勵也好，如果能夠有補助的話，我想大家的改變能夠更快。坦白講，其實這部分也有跟衛福部討論過了，所以如果有不同意見的話，我的底線是，就這個方向，至少不能讓身心障礙者負擔，政府如果沒有辦法做到補助，那麼至少我們在條文裡面要能夠有不讓身心障礙者負擔的這個部分，而且它至少應該要寫在立法說明裡面，我認為是這樣。就大家討論之後的看法，我的理想是放入法條，但如果沒有辦法的話，我希望能夠在說明欄當中寫入這個成本不應由身心障礙者負擔，以上。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：第十六條也是院版及身障團體的版本、徐志榮委員版本重複討論到的條文，所以希望可以保留。這是非常核心的條文，也是身障團體非常關心的所謂合理調整之具體措施以及申訴管道，甚至沒有做到的話有沒有什麼樣的罰則等等，行政院版本看起來就是變動不大，所以這個要充分討論。合理調整的部分其實就很切身地與身障者的權益直接相關，這個包括他在生活、就業、一般的行動都會受到很大的影響，所以這是非常核心的一條條文，我們建議保留，等身障團體的版本進來以後再充分討論。謝謝。 主席：請范雲委員。 范委員雲：謝謝主席，我想早上委員也有提到，關於這一條使身心障礙者得到公平使用設備或享有權利，還有相關合理調整的部分，由於我在質詢原能會而沒有參與到。我已經提出相關修正，也謝謝現場好幾位委員一起連署，與院版一樣的部分，我就不講了，因院版的修正方向很好。至於跟院版不一樣的地方有幾點，第一點，就是我的版本有定義何為歧視，包括直接歧視、間接歧視及拒絕提供合理調整。因為身權團體希望能夠加入性工法的機制，如果受到拒絕提供合理調整、身心障礙歧視、受到騷擾的時候，該單位應該要負起責任，我覺得這個部分非常值得討論。 另外，就是針對合理調整的說明，因為合理調整到底是什麼？也是這幾年國際間對於身心障礙者非常重要的權益，即明定身心障礙者有權利向教育、招考、進用、就業與就醫的機構提出合理調整，而機構或單位必須負擔調整的成本，若對方不願意調整的話，也必須要負舉證的責任。有關合理調整的概念，主要是發源於歐美國家的勞動法、勞動保障的相關法規，在身心障礙者權利公約第五條也有明確要求。因為對身心障礙者提供合理調整，國際上更進一步肯認合理調整乃是落實不歧視義務的重要手段與措施。我們不能夠宣稱我們沒有歧視，可是卻不進行合理調整，也就是說合理調整的最基本概念，就是障礙者有權依據其特殊情況與需要，向他人提出某種調整的請求，以便能在與他人平等基礎上享有或行使各種權利與基本自由。 這時候相關單位有義務跟該障礙者展開對話跟協商，討論在該具體情況的脈絡下最合適的作法，並提供必要及適當的修改與調整。除非所有可能的調整措施都會造成，像剛剛提到的義務承擔者過度或不當負擔，不然拒絕提供合理調整，其實就構成基於身心障礙者的歧視。以上說明，希望我們在修法時可以審慎討論。謝謝。 主席：謝謝范委員。接下來請王婉諭委員發言。 王委員婉諭：我們在第十六條的確看到在這次修法版本裡面，有把一些跟CRPD相關的部分，即如何能夠讓身心障礙者人格及合法權益放進去了。但我們仍然認為其實還有一些部分是疏漏的，目前放進去的部分比較是一些基本生活的權益和生活的面向，比如像是政治參與、司法服務、體育活動、休閒及文化活動與社會保障等部分，也就是我們應該要來避免歧視，而且讓他們能夠在公平受到相同待遇及相同參與的情況下，我們認為這部分的各個面向都應該一併放入，其實才比較有辦法完整做一個保障。 另外一個部分，在我們的第二項特別提出，所謂的歧視是包含了直接歧視、間接歧視及拒絕提供合理的調整。原因就在於，我認為在臺灣身心障礙者的觀念裡面，即平等權的觀念裡面、權益的觀念裡面，其實還有很多必須要更加具體與時俱進的部分。過去我們談到歧視，往往想到的都是直接歧視，而直接歧視指的是在相同的條件之下，身心障礙者所受到的待遇和非身心障礙者不同，而間接歧視是指表面上看起來沒有拒絕身心障礙者，但實際上是讓他們被拒絕的情況。比如說雖然我們沒有禁止輪椅使用者乘坐大眾交通工具，但是卻未設置電梯或是低底盤、低地板的公車，這仍然讓他們被拒絕了。我們希望在這邊就能夠從條文方面直接來清楚說明所謂的歧視，不止是只有直接歧視，其實還包含間接歧視及拒絕提供合理調整的部分。因此我希望在這邊能夠透過條文讓大家更加清楚所謂歧視的定義，以及能夠更進一步來促使我國對於身心障礙者的平等權、他們的參與權、他們的使用權的保障。謝謝。 主席：請吳玉琴委員。 吳委員玉琴：謝謝主席，本席在這條條文上跟行政部門比較不一樣的地方，就是在第一項最後的部分增列「不得基於身心障礙歧視任何人」，比如說罵人家智障、神經病或腦殘啦！這些都是歧視性的語言，所以這是我在第一項與行政部門不一樣的部分。這一次在我的版本或行政院的版本裡面，針對所謂的合理調整，在「於不造成不成比例或過度負擔之情況下，進行必要及適當之合理調整」，我想這是回應了身權公約第二條，讓身心障礙朋友跟其他人在平等基礎上行使相關的權益，還有人權與基本自由。 過去我們在原來的條文裡面，只針對各單位辦理招考，而這一次在第十六條的修正裡面，其實就擴大了，包括教育、進用、就業、醫療，我的版本裡面還有居住、矯正業務等權益的部分都應該要做適當合理的調整。我想在適當合理調整的過程中，可能還有一個部分就是我增列的最後一項，即「合理調整指引及協商程序，由各目的事業主管機關定之」，為什麼要這樣定呢？因為在我們這一次的條文裡面，增列了包括教育、進用、就業、醫療、居住、矯正，其實有好多部會要共同來協助，而不會只有衛福部單一個部會來處理，所以應該還是要有授權的條文，讓各部會、各目的事業主管機關能夠全面性啟動整個所謂合理調整、該怎麼訂定相關指引，而讓這條條文才真正可以落實。以上說明，謝謝。 主席：請洪申翰委員。 洪委員申翰：關於合理調整的問題，我想大家都知道，過去也想要把它入法，但是這個事情確實造成各個領域的變動，其實是滿多的。我自己會認為後來衛福部有一個「於不造成不成比例或過度負擔之情況下，進行必要及適當之合理調整」，我覺得創造這個寫法是聰明的，這是第一個事情。 第二個事情也是我想要問的問題，假設我們有一個重要的工作叫做合理調整的主流化，我先命名為合理調整的主流化，但這個主流化的工作可能不容易一蹴可幾，它其實會有一個推進的過程，而且需要政府來做很多協助，也不是把這個事情很簡單就丟給民間。我現在的問題是衛福部這邊有沒有一個合理調整推動的行動計畫？因為不見得很多事情都適合一下子就馬上入法，但有沒有一個合理調整推動的行動計畫呢？就合理調整往前推進的各種策略資源，還有目前的阻礙進行一個比較完整的規劃，讓合理調整這件事情可以在一個過程裡面慢慢成為一個標準呢？也不要講慢慢，就是儘快成為一個大家期待的主流，也可以讓障礙者、也可以讓該提供合理調整的人，更快速得到在公部門一定的支持跟支援之下，而變成大家都能夠達到這個目標。我是說有沒有一個像這樣的計畫呢？這是我想問的事情。謝謝。 主席：還有沒有委員要發言？沒有的話，我也針對第十六條發言。我覺得合理調整的條文是符合權利公約的精神，我也支持。剛剛洪委員提的，等一下再請行政部門回答，我也很敬佩蘇巧慧委員能夠瞭解實際上的民意，讓它整體的可行性增加，同時他也提出相關條文。我想政府是很關心身心障礙者權益的，我們必須在條文當中呈現政府的承擔、表示政府的意志並創造三贏的局面，同時針對身心障礙者也不會有過度負擔的情況，這部分我們再看看該如何呈現，基本上我個人是支持的。 接下來請行政部門回應。 簡署長慧娟：這一條也是大家關心的，針對剛剛委員提到的部分，在此簡單加以說明：第一、吳玉琴委員等所提的第一項是「不得基於身心障礙歧視任何人」，我們支持這樣的精神，不過文字可能還要再討論一下。第二、吳玉琴委員有提到「居住」，其實居住的範圍非常廣，到底是要指哪一個面向？是指租金、房子還是什麼樣的面向，可能要進一步釐清，因為它所涉及的範圍非常大。第三、「合理調整指引及協商程序」的部分我們支持，這也是我們接著要去做的，在此也回應洪申翰委員，基本上，這涉及跨部會，甚至包括民間的雇主或是所有民眾都必須要有這樣的作為或是觀念的翻轉，所以我們大概會先做第一步，也就是我們會把合理調整的指引及相關協商程序先擬訂出來，讓大家有一個guideline可以去推動，這的確不是一蹴可幾，因為它涉及的面向這麼寬，包括民眾的觀念要怎麼樣翻轉，甚至於我們所講的不造成不成比例或過度負擔的情況，這是CRPD當中的文字，我們也希望義務方要有這樣的認知與行動，而這必須歷經一段過程。後續我們會找相關部會一起討論，其實現在我們在結論性意見裡面也會要求各部會要有一些行動計畫，要把這些觀念都放進去，包括合理調整的部分。另外，蘇巧慧委員有提到預算的問題，基本上這會涉及到地方的財源，甚至於中央整體的財政，這必須通盤考量，才能確定相關範圍到底需要到多少。跟委員報告，這絕對是義務方要負擔，其實我們本來也有寫進立法理由當中，只是寫得不夠明確，我們可以在立法理由裡面加強說明所謂的合理調整，其實這原則上就是義務方要去負擔。謹作上述簡單說明。 主席：請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：我剛剛所說的並不是只是一份指引，指引是必要的，它可以教大家怎麼做，主要問題在於合理調整的義務提供方在這裡面還是會遇到許多阻礙，所以我們需要政府告訴大家要如何克服這些阻礙，或是政府也有責任必須提供一些資源或協助，藉此幫助大家克服這些阻礙，而不是只有告訴大家一份指引說必須怎麼做或應該怎麼做而已。我可以告訴你，如果只是提出一份指引告訴大家應該怎麼做，我認為在這個指引下就能把它完成的人一定是少數。這一定需要有政府公共資源的力量，它有一個持續性的推動，甚至是階段性的推動，設定階段的目標，在這個行動的計畫之下，包括提供資源或協助的相關法規，其他部會也不一定都很清楚，所以我覺得最該提出行動計畫的單位，並不是像剛剛所說會要求其他部會去做，而是衛福部自己就應該擔起責任，有一個跨部會的相關合理調整推動的行動計畫，把責任扛起來，告訴大家該如何推動。尤其是民間的資源，當然公共資源應該要優先做，也就是公營單位應該要優先做，但最挑戰的事情是民間機構、民間單位要怎麼做，要怎麼協助它一步一步往這個方向去做，甚至是階段性的做。我認為這並不只是一份指引的問題而已，所以剛剛講到會要求其他部會提出計畫，其實我覺得應該是衛福部要提出一個更完整的整合性計畫，包括編列資源在內，所謂編列資源的意思並不是要你們幫民間單位負擔其義務，而是你們要有資源一步一步階段性的推進，包括教育、包括排除某些法規上面的問題、包括在實作上可能會遇到一些問題，到底要怎麼幫它去跟其他部會協調整合，我覺得衛福部必須把這件事情擔起來，所以並不是只有指引而已，謝謝。 主席：謝謝洪委員的發言，目前這部分是保留，所以大家還有時間可以進行智慧的激盪，希望能夠創造出更好的結果。 第十六條保留。 接下來處理吳委員玉琴等提案第十八條，請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：在這項提案當中，我們把社會福利主管機關針對身障者的人格維護及人身安全的通報也加上來，社會福利機關應該是主辦單位，並不是目的事業主管機關，我想把這部分放進來會更完整。 另外，第六款有款次的變動，有關戶政主管機關的部分，我在質詢的時候曾特別提到，因為在監護和輔助的案件上，如果監護人死亡，在法院的流程當中，其實是由縣市主管機關社會局扮演暫代監護人的角色。因為過去我們曾經碰到監護人死亡之後，他的資料沒有匯到社會局，所以中間就中空了，變成沒有人去管理和協助受監護人的情形，所以我們希望在這一次修法時，在戶政機關的主管業務當中，也可以把監護、輔助的案例通報到社會局來，包括死亡或是異動，因為監護宣告和輔助宣告都要到戶政事務所去記載，所以如果有變動，應該要通知社會局，這樣才能讓受監護人的權益受到保障。 主要是做了上述兩個地方的修正，因為我希望未來我們掌握身心障礙者的情形時，可以適時提供服務和轉介。功能在於適時提供服務和轉介，並不是一定要做什麼，但必須要有一些行政作為的聯繫，讓戶政和社政可以連結起來，謝謝。 主席：請行政部門回應。 簡署長慧娟：針對第一款的部分，因為直轄市、縣（市）主管機關如果發現有人格維護或人身安全保護事宜，它本身就會通報，所以這邊不用再特別標明「社會福利主管機關」。第二個是有關監護、輔助的資訊，很謝謝委員願意幫忙我們做好身障者監護及輔助人通報社會局，讓社會局處可以及時介入，不過相關細節比較偏實務執行，可能要再跟戶政主管機關（內政部）再去做一些溝通，如怎麼通知社會局處、運用什麼樣的方式等，因為這個通報系統並不侷限在資訊系統，可能以函知社會局處、電話，或者是相關通報機制就可以達成。如果監護人有發生死亡的情況，戶政主管機關可以把身障者的監護、輔助相關人員通報到社會局，我想這對身障者權益維護是非常好的，後續我們會再跟內政部溝通。 吳委員玉琴：今天戶政司有來嗎？因為今天在修法，所以希望他們能夠一併進來討論，對於我的提案，我在禮拜一質詢的時候也提過，他們也覺得可以，戶政司有來，請上來說明。 主席：請內政部戶政司說明。 王科員鈺靈：主席、委員大家好。因為目前我們跟各部會都有建立資料的連結，我們前陣子其實有針對這部分函請衛福部說明，目前資料連結的部分已經建立了，至於資料要怎麼運用、運用的方式是不是有超出當初他們申請運用的目的，可能要請他們先釐清這部分，如果有需要申請的話，可以直接向我們申請。因為我們認為為了避免資料遺漏，比較建議用系統的方式，就是用電腦處理，避免以人工的方式，萬一造成疏漏，可能對於保障這塊會…… 吳委員玉琴：所以戶政司會把所有資料都灌到社會局嗎？我們現在討論的是因為監護宣告及輔助宣告是有在戶政事務所（戶政單位）去做…… 王科員鈺靈：這塊應該是指監護及輔助登記，民眾要先到戶政事務所登記完畢之後，我們才會有這個資料，這個資料基本上…… 吳委員玉琴：這是法院會要求到你們那邊去登記。 王科員鈺靈：對，基本上就是民眾要檢具相關文件到戶政單位登記，登記完畢之後，監護登記資料目前是以每日的頻率去報送，把資料丟給衛福部，資料已經有連結了，只是在運用資料的部分，他們要怎樣運用基本上要申請，因為個資運用一定要符合目的。 吳委員玉琴：這樣好不好？我聽起來兩邊對話還有點落差。 王科員鈺靈：對，目前都還…… 吳委員玉琴：這條可以先保留，我們再來跟社家署及戶政司討論一下，我提案的條文是希望戶政單位可以負責監護及輔助資料的提供，主要工作是要協助適時提供服務跟轉介，社會局要知道資料、知道有變動，在改監護人的時候，他才能及時進去，暫時監護人的角色是社會局要扮演的角色，所以他要知道，不然他不知道的話，怎麼去扮演暫時監護人角色，所以才希望你們要負起責任去通知，可是你剛剛講的是一大堆資料灌過去，我覺得就效率不是這樣在思考問題，所以應該要溝通一下。 王科員鈺靈：瞭解，謝謝。 主席：既然要溝通，這一條就保留，吳委員玉琴等提案第十八條保留。 處理第二十一條。請行政部門說明。 簡署長慧娟：第二十一條也一樣是配合組改就不用會同中央主管機關，所以只有寫「由中央衛生主管機關定之」。 主席：請邱顯智委員，再來請林委員。 邱委員顯智：第二十一條，我們的版本第一項把原來條文「規劃整合醫療」的「規劃」拿掉，因為現行條文已經施行了15年，早就應該完成規劃，可以到執行落實整合醫療的階段，而且更進一步積極性的「促進身心障礙者健康並保障獲得充分之資源及資訊」，這個部分我們有做一個小的調整。 第二個，第二項現行無障礙空間規範只有在內政部營建署有訂定統一的建築物無障礙建築規範，然而醫院、法院或是今天立法院各個場所的空間設備都不同，因為各個場所都不一樣，營建署的規範沒辦法配合各功能場所訂到細節的部分，例如營建署不會去訂定法院旁聽席該如何無障礙，因為像法院旁聽席，我自己也有到北院參訪，或像醫院的X光機、立法院的質詢臺等，如何讓障礙者也可以使用，因此中央主管機關應該邀集身心障礙者，以及相關機關代表定期檢視醫療單位或是無障礙規範，並且把醫療單位無障礙規範的落實情形也列入相關評鑑。醫療是最基本的生存需求，卻有很多障礙者因為進不去診所，甚至到醫學中心也遇到沒有移位機、上不了檢查臺或沒辦法做X光機等問題，因此希望可以加強落實醫療單位無障礙的部分，以上。 林委員為洲：第二十一條也是團體提供版本裡重複的條文，主要是身障團體提出來針對第二項加了心理健康促進的部分，然後在第三項針對心理健康促進有做一些說明，所以這個條文，我們建議要保留，等到身障團體的版本進來以後，再一併討論，謝謝。 主席：請行政部門回應。 簡署長慧娟：先回應一下，因為委員的版本有幾個版，第一個部分，第一項將「規劃」拿掉，這部分沒有意見。再來「促進身心障礙者健康並保障其獲得充足……資訊」，文字上應該也還可以予以支持，不過後面「中央主管機關」因為前後條文不太一致，在此詢問一下委員，這邊是指中央衛生主管機關嗎？然後會去定期檢視無障礙相關醫療單位，還有醫療的近用性，「平等近用」在其他的條文就已經有相關規定，譬如說不得歧視，有關醫療相關人員應定期接受訓練的部分，等一下再麻煩醫事司這邊補充。另外，有關「中央衛生主管機關應提供身心障礙者無障礙生育環境」的部分，這個應該是指醫療院所，中央衛生主管機關不會碰到無障礙生育環境的部分，所以文字可能要再做一些討論。 我不知道醫事司或照護司有沒有要補充？ 主席：請醫事司說明。 李簡任技正中月：主席、委員大家好。有關第二十一條，針對條文中關於醫療單位的部分，目前是沒有比較明確的定義，因為這個部分也涉及到身心障礙者的權益，因此到底醫療單位涵蓋的範疇為何可能要再進一步來討論，這個部分提供委員參考。 另外，針對第三項的部分，「為確保身心障礙者平等近用醫療資療，醫療機關人員……」，不知道這個醫療機關所指的是機構還是機關？這個部分在文字上可能也麻煩要再進一步釐清。以上提供委員參考。 主席：好，謝謝。還有沒有要回應的？ 謝謝醫事司，我想大家都共同在為身心障礙者的健康照顧而努力，其實幾十年來，臺灣一直致力於這個部分，醫療人員上山下海做居家照顧，也發展得很好，就是希望能夠讓身心障礙者得到最好的照顧。醫療單位也儘量努力配合，只是其可行性及應該如何界定，這些可能都要再進一步討論，不然會讓很多醫療院所，甚至比較小的診所開不下去，這樣恐怕會引起爭議，其實全國的醫療院所在這個部分也表達了很大的誠意及努力，但是在這中間要來做一個最好的溝通。其實幾個醫師公會也都很努力在進行一些鼓勵及獎勵措施，大家也都盡力配合，至於是否要以鼓勵的方式讓更多人參與較為得宜，這個部分都可以繼續討論。 請邱委員發言。 邱委員顯智：針對第五項的部分，我再稍微補充一下，就像剛才提到的，現在障礙者連產檢都處處充滿障礙，包括輪椅使用者無法上產台，以及沒有點字版的新生兒手冊等等都是問題；小孩生出來之後，障礙者爸媽要如何照顧小孩、視障者如何餵奶、如何分辨小孩的糞便顏色，以及如果產下的是有障礙的小孩，這些問題政府都應該要提供支持與協助。 我們是覺得可以把我們本來的草案改為「機關應規劃無障礙生育環境」，如我剛才所提到的，目標就是希望規劃無障礙生育環境，這對於障礙者來講是非常重要的一件事情。 另外，剛才其實也有提到，衛生主管機關的部分，看是不是要改為衛生主管機關會同建築主管機關等，這個都可以，目的當然是希望能夠解決現在只有營建署做一致性處理的問題。如果營建署的規範沒有訂到這麼細節的話，我們希望這邊可以改為中央主管機關或中央衛生主管機關會同建築主管機關邀集身心障礙者及相關代表，定期檢視醫療單位無障礙規範，並將醫療單位無障礙規範落實情形，列入相關評鑑。以上。 主席：行政單位要回應嗎？我想這一條有很多需要討論的部分，所以我們剛才也提議要保留，第二十一條就保留，大家再針對相關內容好好討論一下。 接下來處理蔡委員適應等提案增訂第二十一條之一。請行政部門說明。 簡署長慧娟：有關蔡委員所提的第二十一條之一，是希望中央衛生主管機關應定期進行身心障礙者老化狀況與平均餘命研究並公開之。有關平均餘命的部分，現在內政部每年都會有生命表的平均餘命統計，這可能涉及到內政部的權責，是否可以請內政部表示意見？ 主席：內政部嗎？所以您的建議本來是不予…… 簡署長慧娟：我是建議不予增訂，因為這個涉及的層面可能有點複雜，尤其是身心障礙者有因老而障、有中途致障，也有一出生就障礙的情況，每一個人的狀況都不太一樣；在調查上，國際上也沒有類似這樣的統計以及特別針對身障者平均餘命的部分，因此這個部分是相對複雜的。 主席：不過我個人認為相關的研究是很重要的，才能針對其原因提供必要的預防性照顧，甚至防止他的失能、老化，這個部分如果能夠有evidence的話，我覺得需要更多證據來讓我們的政策更加精準，所以蔡委員所提的這個部分是很重要，只是說要在哪裡去呈現。 簡署長慧娟：因為我們每5年有做一次身心障礙者的生活狀況調查，另外也會針對個別不同的議題做相關研究，這個部分會視政策的需要及規劃來做相關研究，這些研究也都會公開，尤其是在國發會的政府相關研究網站上都會公開，這個部分我們政府是有努力在做。 主席：好，既然蔡委員提了，我也不敢把它…… 我們先保留好了。 不過我個人從醫療專業的立場來看，我認為還是要更detail一點，尤其是在研究方面，不是說生活狀況怎麼樣，這個其實在你們開始評鑑、評估他們的身心狀況，要累積他們的身心障礙相關資料時，就將表格設計得更精準一點，我覺得這個非常重要。不然有時候我要data也拿不到，這方面也沒有在做，這有點可惜。 所以我想這一條先保留好了，下一次是不是請內政部相關單位來說明一下好不好？蔡委員適應等增訂第二十一條之一就先保留。 處理吳委員玉琴等提案第二十二條，請行政部門說明。 簡署長慧娟：因為吳玉琴委員是希望除了「提供保健醫療」以外再增加「陪同就醫」。基本上在長服法，陪同就醫就是它的服務，這個部分如果要單列一個服務的項目，可能要請委員再釐清一下性質上面會不會不太一致，因為會有這樣的問題。委員要的是不是就醫的協助？跟陪同就醫這兩者不是很清楚，所以要麻煩委員再指教一下。 主席：請吳委員發言。 吳委員玉琴：確實陪同就醫是在長照2.0裡面，已經有的一個服務項目，但是我要特別提出來，因為我們要談的是身心障礙朋友對於醫療的可近性。除了依照身心障礙個別的需求提供保健醫療之外，其實很多時候陪同就醫的過程就是很大的障礙，所以才會在這邊把陪同就醫放進來，其實這個也已經在我們服務裡面。 我剛才也看到時代力量在第二十六條有特別提到就醫的交通補助，其實跟我概念是相近的。也就是我們臺灣健保醫療，已經給全民非常好的照顧，但是身心障礙朋友要就醫時障礙還滿多的，所以陪同就醫或者就醫的可近性，都可能是我們身心障礙朋友現在面臨的一個困境。所以除了提供保健醫療之外，我才會特別把陪同就醫這個服務加進來，應該也要讓它可近性高而且有相關的補助。當然長照2.0已經有了，所以放進來應該沒有問題，你只是覺得文字上要落到哪裡去嗎？還是讓立法的意旨比較周延一點？我沒有堅持一定要放在這裡，也許在第二十六條另外去做就醫的補助，這都可以討論。 簡署長慧娟：因為這邊寫陪同就醫，而長服法已經有這樣的項目補助，對於身心障礙者也有復康巴士或者對長照使用者也有交通接送的協助。所以有沒有必要另外在這一條中明訂，還是回歸各該條文，譬如說他要有復康巴士接送提供這種偏實物的給付，或者需要有什麼樣的協助，因為陪同就醫範圍很大。 主席：李次長有沒有什麼指示？ 李次長麗芬：這一條我們內部討論時，會覺得在就醫協助這一部分，就是一旦他到醫療院所之後，也許需要醫療院所的志工協助他在不同診間、門診可以更加順暢。反而我們可以看怎麼跟醫療院所合作，醫療院所都有志願服務及志工隊，看怎麼針對身障者給他就醫的協助。可是在交通補助上，我們現在已經有復康巴士，並且長照又有交通相關接送或補助，而且身障者搭乘大眾交通工具也是半價。如果在就醫交通部分還要有補助的話，可能要思考要怎麼補助，是一包錢的補助還是個別都可以補助？或者拿到一包錢的補助就不可以再搭復康巴士或者長照接送協助，到最後所有服務都會糾纏在一起，有它的複雜度。所以這部分可能要請委員與我們再來思考一下，看要怎麼做。我覺得在醫療院所尤其像比較大的醫中，可以討論怎麼讓志工協助身障者就醫，特別是不同門診之類，有沒有一個服務方式進來，這部分是可以來思考的。 吳委員玉琴：李次長的意思，我們這邊可以改成保健醫療及就醫協助嗎？ 李次長麗芬：協助，對。 吳委員玉琴：剛剛次長強調的是到醫院之後相關的協助，可是我比較關心的是從家裡到醫院這一段，如果以就醫協助這概念，我的解釋是廣一點。 李次長麗芬：可是如果從家裡到院所這邊，剛有講到有交通補助…… 吳委員玉琴：我知道你們有復康巴士跟長照2.0的。 李次長麗芬：可是已經有現有的，如果額外要再加一筆現金，這部分執行上就真的很困難。如果我給你一筆錢，你可以再搭復康巴士嗎？可以再搭長照嗎？ 吳委員玉琴：我的第二十二條沒有談到補助的機制，但時代力量在第二十六條有提到這個，當然我的概念還是就醫的可近性，這個障礙還是存在的。我們這裡條文是依照身心障礙個別需求，做相關評估才會給相關醫療服務跟就醫的協助，所以還是會回到個案需求評估，我覺得如果可以的話，我是同意就醫協助，這沒有問題。 李次長麗芬：我們目前看到身障者，比較常用的是長照裡面的接送巴士協助、陪同就醫。我剛剛詢問同仁，如果他有個人助理的話，因為已經走到自立，要陪同就醫的話，個人助理也可以陪同。所以從家裡到醫院端，已經有一些機制在了，我們站在醫療這部分來看，怎麼給他更順利…… 吳委員玉琴：我們這邊在講醫療服務，你剛講很多服務都在，但是就是不夠。目前我們聽到團體的反映就是都有，但問題是服務的量能不夠。 李次長麗芬：這部分我們可以來檢討，例如復康巴士或長照怎麼樣提供更多的…… 簡署長慧娟：服務數量。 吳委員玉琴：服務的量和質都要提升啦！ 李次長麗芬：這個我們可以來提升。 吳委員玉琴：所以文字是可以做修正嗎？ 李次長麗芬：就醫協助其實是可以，「個別需求提供保健醫療及就醫協助」。個別需求，因為前面有掛一個…… 吳委員玉琴：前面已經有個別需求啊！ 李次長麗芬：對，前面有一個個別需求。沒關係，這一條我們再跟委員好好溝通裡面的內涵，我們都很贊同怎麼減少就醫障礙，這樣的目標是非常贊同的，只是執行面要再跟委員討論，文字怎麼寫會比較好一點。 吳委員玉琴：先做保留，會後再討論文字怎麼修。 李次長麗芬：好，謝謝。 主席：吳委員玉琴等提案第二十二條先保留。把文字弄得更加完整一點。 處理第二十六條。 簡署長慧娟：這個部分也是配合組織改造，我們把「會同中央主管機關」這個部分刪除，修正為「由中央衛生主管機關定之」，這是行政院的版本。 主席：請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：我剛剛其實有提一個修正動議，即第二十六條「所需之醫療費用、醫療輔具」後面增加「，並提供保養及維修相關補助」等字，因為身心障礙者權利公約當時的國際審查中有提到，目前並沒有補貼用於支付維護輔助技術的維修費用，所有設備其實都需要定期維護，但這已經給身心障礙者帶來巨大的經濟負擔，所以我們建議更明確地把保養及維修相關補助放進條文中，而不是只有購買的部分而已。謝謝。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：剛剛也有委員提到，目前輔具相關政策都著重在研發，但是市面上很少在做維修保養的服務，造成障礙者輔具若壞了，就只能花更多、更貴的錢來買新的，而且也找不到廠商來維修，因此希望整體的輔具政策，也應該考量到輔具維修的部分，即不是只能買新的，也要讓其可以維修，換言之，應將維修納入補助的範圍。 再來，關於第二項，身心障礙者就醫頻率比一般人來得高，但是基層診所卻很少有完善的無障礙環境，變成身心障礙者需要到比較遠的大型醫院去進行治療、復健等等，此時他就必須耗費比一般人更大的交通、金錢和體力成本，為了減輕障礙者的負擔，我們也參考了身心障礙學生無法自行上下學交通服務實施辦法，建議也可以提供身心障礙者就醫交通費補助。 康復巴士的部分，因為康復巴士數量還是太少了，供不應求，而且需事先預約，但有些人在看醫生的需求上是沒辦法事先預約的，畢竟沒辦法知道什麼時候會胃痛、會感冒，所以我們認為應該要提供更彈性的交通費補助，這樣的作法應該是比較妥當的，以上，謝謝。 主席：針對第二十六條，請衛福部照護司說明。 顏專門委員忠漢：主席、各位委員大家好。第二十六條第一項所講的輔具是醫療輔具，醫療輔具就我們的定義，應是他在經醫師診斷跟醫事人員評估之後，認為在醫療復健所需要的，具有促進、恢復身體系統功能、生理功能跟避免併發症等等這樣的醫療輔具，所以我們現在補助的醫療輔具就包括了氧氣機、呼吸器、抽痰器等等，這些醫療輔具在合理的使用年限內當然可能因為個人的使用或其他原因而有故障，但之前我們有徵詢相關專家的意見，他們認為這樣精密的醫療儀器，在經過維修之後，功能可能會遞減或是不符合效益，因為有些醫療儀器的維修費，可能會占再購買新的一半的費用以上，所以這部分我們不建議用維修的方式。 再來，從過去到現在關於醫療輔具的部分，如果他在合理使用年限之內有故障情事發生，可經由縣市政府專案來提供購買上的補助，所以這條關於醫療輔具的部分，我們建議維持原來的院版條文。謝謝。 主席：請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：你要確定喔？你的意思是其實不該維修的？ 簡署長慧娟：醫療輔具。 顏專門委員忠漢：跟委員報告，是醫療輔具的部分。 洪委員申翰：所以這裡談的醫療輔具其實是不該維修的？ 簡署長慧娟：對，醫療呼吸器…… 洪委員申翰：好，所以代表現在如果有一些維修的行為，照理來說是不應該的，你們的意思是這樣嗎？ 簡署長慧娟：醫療輔具…… 洪委員申翰：醫療輔具，OK。 尤組長詒君：跟主席還有委員報告，生活輔具是規定在第五十條，關於生活輔具的維修，目前我們全國37家輔具中心在各縣市都有營運，也都有提供服務，對於比較簡易的維修，輔具中心都可以直接提供維修的服務，等於我們做的是實物給付，不另外再給經費，有時候對於比較嚴重的傷害，則會收取一點點的材料費，對於比較高層級的維修，也會送到中央統一委託的輔具中心，即我們有委託榮總，它會做比較高層次、高階的維修，所以以服務來講，目前是都有提供的，其實我們也有跟國際委員說明，可能他沒有很理解我們的意思。 洪委員申翰：我要確認一下，前面提到縣市政府會專案提供維修嗎？剛才說明的內容可不可以再說明一次？ 顏專門委員忠漢：跟委員再做一次報告，在醫療輔具的部分，如果是在保固期，當然廠商會負責維修；超過保固期的部分，因為我們會訂一個合理的使用年限，也許是2年，也許是3年，如果超過這個使用年限，他就可以專案申請再購買。 洪委員申翰：所以變成一定是再重新購買？ 顏專門委員忠漢：這樣子會比較符合他醫療上的效用，以上。 主席：委員可以接受嗎？ 簡署長慧娟：這一條是關於醫療輔具，如果是生活輔具，本來在第五十條就有規定了。 洪委員申翰：我建議保留。 主席：第二十六條我們就保留。 現在處理吳委員玉琴等提案第三十條。 簡署長慧娟：吳委員玉琴的版本是把現行的「輔助器材」修正為「輔助器材及科技」，我們有徵詢過教育部的意見，因為考量到輔助科技的範圍跟內容比較不易訂定，所以建議維持現行條文，這是教育部的建議。 主席：請教育部說明一下。 吳委員玉琴：請教育部說明一下，這個部分我只是修正為「教育輔助器材及科技」，因為所謂教育輔助器材很容易就被視為是輔具，所以我希望加入科技的部分。換言之，因為未來可能有新的科技發展，比方說相關特殊的軟體等等，對身心障礙朋友來說都會有幫助，所以加上「科技」等字是希望可以讓其解釋得更寬一點，不要那麼容易落入就只是所謂的實體輔具而已，所以教育部的態度呢？這個不應該由衛福部來回答，因為教育部是主管單位。 主席：請教育部特教司說明。 陳專門委員添丁：跟主席及委員報告，基本上這條在方向上我們是認同的，在實務上也一定會協助這些需要的人員，只是在文字上，委員只是在文字上酌修一些，其實也不影響現行的執行面，所以才會建議維持現行條文。 吳委員玉琴：既然要修正了，當然就應該讓它更清楚；此外，將未來新的科技發展也包括進來，我覺得是沒有問題的，又不是不修或是只修這條，OK？ 陳專門委員添丁：基本上我們會尊重委員會的決定，只是這個文字的調整可能會連動到其他一些相關的文字。 吳委員玉琴：請問哪些條文會被連動？現在要修法就要整個一起看啊！ 簡署長慧娟：跟委員報告，如果教育部同意要改成這樣，可能就要連動看一下其他地方是否會運用到這樣的名詞。 吳委員玉琴：好，如果是這樣，請教育部和衛福部整個再檢視一下有沒有什麼連動性的條文要去處理的，我的用意就只是不要把它當作教育輔具而已，應把新的科技也一起加進來，所以本席建議先保留，讓他們再整理一下。 主席：好，吳委員玉琴等提案第三十條就保留。 在此宣告一下，現在已經中午了，上午委員們協商有共識，今天考量到還有很多需要再溝通的，所以大家就再去溝通，大家都很用心、用力的在發揮我們的智慧，本席非常敬佩和感謝。今天就審查到第三十條，明天上午9時再繼續審查。現在休息。 休息（12時2分）