委員會紀錄 立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年12月8日（星期三）9時至13時17分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　陳委員以信 主席：出席委員8人已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國110年12月6日（星期一）上午9時4分至下午1時10分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：林昶佐　　溫玉霞　　廖婉汝　　江啟臣　　陳以信　　蔡適應　　趙天麟　　王定宇　　劉建國　　馬文君 　　　（出席委員10人） 列席委員：葉毓蘭　　陳椒華　　鄭天財Sra Kacaw　　　邱顯智　　林楚茵　　吳斯懷　　李德維　　楊瓊瓔　　高嘉瑜　　孔文吉　　劉世芳　　邱志偉　　洪孟楷　　李貴敏　　高虹安　　蔡易餘　　張其祿　　邱臣遠　　呂玉玲 　　　（列席委員19人） 請假委員：林淑芬 列席人員： 國防部副部長王信龍（部長邱國正請假） 僑務委員會委員長童振源 國家安全局副局長陳進廣（局長陳明通請假） 總統府秘書長李大維（未列席） 中央選舉委員會副主任委員陳朝建（主任委員李進勇請假） 考試院第二組參事兼組長周秋玲（秘書長劉建忻請假） 銓敘部政務次長朱楠賢（部長周志宏請假） 主　　席：陳召集委員以信 專門委員：張景舜 主任秘書：紀珠 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 簡任編審　林桂美 科　　長　黃姵瑜 專　　員　王世義 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國防部、僑務委員會、國家安全局、總統府、中央選舉委員會、考試院、銓敘部等首長報告「行政機關於1218公投選舉期間遵守行政中立之作為及檢討」，並備質詢。 （國防部副部長王信龍、僑務委員會委員長童振源、國家安全局副局長陳進廣、中央選舉委員會副主任委員陳朝建及銓敘部政務次長朱楠賢報告，委員林昶佐、溫玉霞、江啟臣、廖婉汝、陳以信、馬文君、趙天麟、王定宇、鄭天財Sra Kacaw、蔡適應、邱顯智、吳斯懷、楊瓊瓔、陳椒華、高虹安、洪孟楷及劉建國等17人質詢，均由國防部副部長王信龍、空軍司令部副參謀長顏有賢、國家中山科學研究院副院長羅意中、僑務委員會委員長童振源、國家安全局副局長陳進廣、中央選舉委員會副主任委員陳朝建及銓敘部政務次長朱楠賢等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員李貴敏及邱志偉等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 邀請外交部、經濟部、行政院農業委員會、行政院經貿談判辦公室等首長報告「針對反萊豬公投結果政府可能因應作為」，並備質詢。 主席：請外交部吳部長報告。 吳部長釗燮：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。今天很榮幸就「針對反萊豬公投結果政府可能因應作為」進行專案報告，外交部茲提出書面報告，敬請主席及各位委員不吝賜教。 壹、政府採納國際標準進一步開放豬肉進口，展現台灣與各國深化經貿互動決心 國際社會長年以來致力透過雙邊、複邊及多邊機制，尋求經貿合作共識並建立共享規範標準，以促進成員國間之貿易投資，同時保障各方企業與消費者利益。台灣作為負責任的國際社會成員，亦積極參與如世界貿易組織（WTO）、亞太經濟合作會議（APEC）等經貿多邊組織。受武漢肺炎（COVID-19）疫情影響，全球供應鏈面臨巨大重整，為確保台灣社會之安定與繁榮，我國政府致力與世界各經濟體進一步強化連結，共同打造強韌之經貿環境。其中美國身為世界經濟龍頭，係奠定經貿秩序之關鍵夥伴，在台美長年累積之經貿戰略夥伴關係基礎上，持續開拓合作空間，符合我國國家利益。 基此，我國政府決心在保障國民健康之前提下，依據科學及國際食品法典委員會（CODEX）等國際標準，訂定進口豬肉萊克多巴胺最大殘留容許量（MRL），該政策於上（109）年8月公布，並於本年1月1日正式上路，開放包括美國在內、符合萊劑安全標準之豬肉品進口。此項經審慎評估做成之決定，兌現自陳水扁前總統及馬英九前總統時期迄今，台灣對解決美國牛肉及豬肉進口議題之承諾，充分向國際社會展現我國積極解決貿易困難之決心，以及準備好採納全球逾百國及地區均遵循之國際標準之態度。 自跨出此關鍵一步後，我國除獲美國政府、國會及產官學界之公開肯定外，台美經貿之交流互動亦有亮眼進展。例如台美上年9月簽署「基礎建設融資及市場建立合作架構」，共同宣示雙方攜手投入區域基礎建設發展之決心；繼上年11月召開首屆台美「經濟繁榮夥伴對話」（EPPD）後，台美透過會後簽署之《台美科學及技術合作協定》及多項議題工作小組維繫交流，並於本年11月持續辦理第二屆對話，就共同關切之經貿議題深入交換意見，亦達成許多豐碩成果。 此外，延宕多年之第11屆《貿易暨投資架構協定》（TIFA）會談也在本年6月重新啟動。雙方除在會中就智慧財產權、供應鏈、醫療器材、數位貿易、貿易便捷化、金融、農業、環境、勞工以及國際合作等各項議題進行廣泛討論外，會後亦續透過工作小組及雙邊會議延續對話及合作動能。我國經濟部及美國商務部更於本(12)月7日宣布共同成立「台美科技貿易暨投資合作架構」（Technology Trade and Investment Collaboration Framework, TTIC），為台美深化雙邊貿易關係寫下全新一頁。 貳、「台灣國際誠信形象」為開拓國際經貿參與空間之關鍵 我國自參與WTO後，藉由遵循及實踐國際相關經貿規範，向國際社會證明台灣為可信賴之合作夥伴，迄今積累之國際誠信形象彌足珍貴，亦是我國參與國際經貿之堅實基礎。台灣至今履行經貿承諾之表現，除將影響我國與美國等戰略夥伴之雙邊經貿交流關係外，各國對我國是否在進出口貿易上能夠理性接受國際標準的評價，更對我國能否加入「跨太平洋夥伴全面進步協定」（CPTPP）等國際高標準經貿整合機制至關重要。 是以，倘「反萊豬公投」通過，不僅將推翻我國政府長年致力推動之政策目標，更將向國際社會傳達台灣輕易背棄經貿承諾、悖離國際標準之負面訊息，此對我國經年累月建立之國際信用，將造成嚴重衝擊與傷害，更將使台灣未來在與美國、印太地區乃至全球各夥伴國進行經貿交流時，面臨相當程度之質疑。 公投乃直接民主之展現，「反萊豬公投」若通過，政府必須尊重民意。然而，在全球政經秩序刻正重整之關鍵時刻，我國若違背經貿承諾及國際標準與規範，將脫離國際合作之道，勢難參與或甚遭排除於多項醞釀成形中之經貿議題合作，例如印太多國推動建立之數位經濟協定等，也恐將打擊我國相關產業之發展；另外，目前在台蓬勃發展之外商社群，以及近年大幅回流之投資潮與高端人才，亦可能在多重衝擊下出走，對我國往後之總體社會經濟發展造成長遠之負面影響。 參、結語 台灣擁抱自由民主及市場經濟以來，透過政府、企業、社會及人民各方面的合作和努力，持續形塑我國遵循國際規範的正面國際形象及信譽，並以開放包容之態度廣納國際人才，從中掌握國際經貿發展趨勢及相關標準規範，為我國與美國等理念相近國家之經貿交流奠定堅實根基，從而在全球供應鏈中站穩腳步，成為不可或缺之要角。 外交部將尊重公投結果及整體民意，更會持續努力維護各項得來不易之成果，並在有之良好基礎上進一步深化與他國經貿戰略夥伴之關係，以打造穩定強韌之全球經貿環境，為我商界人士及國家整體經濟利益爭取發展良機，持續向前邁進而非走回頭路。 我在這邊再做一些口頭補充說明，關於符合國際標準的豬肉，如果我們不只要把它擋在外面，甚至要用公投的方式來做決定，可能會有一些問題。第一個問題就是在邏輯上說不通，我們很多人有美國的經驗，我們去美國時享用美國的肉品都沒有問題，為什麼來到臺灣就變成有問題？為什麼來到臺灣就會變成有毒的？這在邏輯上是絕對說不過去。 第二、是不是符合食品的安全？這是一個科學的議題，如果我們把這個科學的議題放在公投上面，這就是一個民粹、這就是一個反制，國際社會上已經有共同接受的標準，就是國際食品法典委員會的標準，如果我們不接受這個標準，那要進入國際社會、要參與多邊的國際組織，我想這等於是背道而馳的。 另外，我剛剛也有口頭報告過，就是我們對國際社會所作的承諾，我們加入WTO時，我們承諾我們要接受國際的標準，可是現在我們背信了，要怎麼讓國際社會相信我們？ 最後，在道理上面，我們因為開放了，所以我們現在有TIFA、EPPD，以及TTIC，可是一旦公投通過，這對我們的衝擊是全民要來承受的，請大家思考我們要接受這樣的衝擊嗎？以上報告。 主席：好，謝謝吳部長，你剛才的口頭補充有沒有文字？如果有可不可以提供給我們委員參考？ 吳部長釗燮：我待會…… 主席：好，謝謝！ 請經濟部陳次長報告。 陳次長正祺：主席、各位委員、各位女士先生大家好。承蒙大院貴委員會今天邀請本部就「針對反萊豬公投結果政府可能因應作為」進行報告，本部謹說明如下，敬請各位委員先進不吝賜教。 壹、臺美關係之重要性 幾十年來，美國一直是臺灣最重要的盟友，不論是經濟、貿易、文化、軍事，各方面都有深厚的合作關係。 臺美雙邊經貿關係深厚，2020年美國為我第2大貿易夥伴，臺灣則是美國第9大貿易夥伴。COVID-19疫情之下，臺美貿易仍逆勢成長，2021年1-10月雙邊貿易額超過855.9億美元，較去年同期成長26.19%。 美國是臺灣美第3大外資來源國，亦為我國主要技術來源。臺灣的高科技發展，從個人電腦、筆電、手機到半導體，更是臺美長期合作的雙贏成果。 今年6月COVID-19本土疫情爆發以來，美國捐贈我國400萬劑莫德納疫苗，可說是一個及時雨的襄助之舉，這些都證明了美國是我重要盟友，推動與美國洽簽BTA是我國之重要戰略目標。 貳、美國長期關切萊豬開放議題 美國長期關切萊豬開放議題，美國貿易代表署（USTR）過去多次就此議題列入貿易障礙報告（NTE）表達關切，2012年開放含萊劑美牛進口後，USTR多年來仍持續質疑我國未制定豬肉萊劑含量標準，後來也造成TIFA會議無法順利召開。 美國近年來除積極推動與我國建立可信任夥伴關係，政府經過兩次嚴格的食安評估，美牛開放9年也證明是安全的，若我國在缺乏科學證明下，仍然重新禁止萊豬進口，這是破壞現狀，而且把我們的現況往倒退的方向推，正如剛才吳部長講的，跟我們臺美關係以及我國參與國際經貿的社會利益是背道而馳。 參、開放萊豬後的臺美關係具體進展：TIFA、EPPD 蔡總統於2020年8月28日宣布放寬豬肉進口限制後，美國國會及行政部門，如白宮國安會、國務院、商務部，及農業部，以及重量級商會，包括美國總商會（USCC）、美臺商業協會（USTBC）、臺灣美國商會（AmCham）都對我國措施表達肯定。 很快地，停擺五年的TIFA會談，也在今年6月復談，並首次納入拜登政府重視的供應鏈、環境與勞工等議題，顯示美國將臺灣視為政策推動的國際盟友。同月，42位聯邦參議員聯名致函美貿易代表戴琪，肯定TIFA復談，代表美國民意對我國之支持。 去年，美方派遣1979年以來，最高階的國務院官員訪臺，建立臺美間最高層級經濟交流平台「臺美經濟繁榮夥伴對話（EPPD）」。今年11月，我們也順利召開了第二次EPPD，更深化臺美產業合作，並共同應對違反國際貿易規則的經濟壓迫。 當臺灣在國際上被打壓，甚至安全被威脅時，是美國站出來協助我們，當我們依照國際標準，開放安全而符合國際標準並經過科學認證的美國豬肉時，對臺美經貿關係，更是有非常大的正面效應。 肆、開放有助我國與國際接軌 我國經濟發展高度依賴對外貿易，參與區域經濟整合是政府優先目標。我國已於本年9月22日正式申請加入跨太平洋夥伴全面進步協定（CPTPP）。CPTPP歡迎符合高標準的國家申請加入，我國要加入，所有成員國將檢視我國經貿體制是否符合CPTPP規範，以及我國履行國際承諾的能力。 所有CPTPP成員國，都已依國際標準開放含有萊劑的豬肉進口，CPTPP成員加拿大與秘魯曾在WTO，與美國共同質疑臺灣未按CODEX訂定萊劑殘留值。 臺灣是第二輪申請加入的國家，將會被嚴格檢視。倘開放政策因公投而撤銷，不守承諾，將面臨CPTPP成員質疑。臺灣要加入CPTPP已經面臨很大政治困難，不該自己創造阻礙。 伍、結語 為了推動加入CPTPP，政府已積極進行因應工作，為國家做好準備。目前已經對民眾及產業溝通，並透過修法促成我國經貿體制和CPTPP接軌，已完成9項法案修法，目前有3項法案修法持續推動中。 此外，面對消費者對萊豬的疑慮，政府也有所因應。針對豬肉進口採取相關配套措施，包括加強源頭管理、輸入查驗、落實產地標示、強化市場稽查等，確保國人食安，並提供公開透明的資訊，以利民眾自由選擇。 今天的萊豬公投案，我們能做的就是選擇避免改變現狀，而使臺美關係受到巨大衝擊，避免引起各界對於臺灣遵守國際規範的質疑聲浪，而對加入CPTPP造成重大障礙。 國際地緣政治變化劇烈的今天，臺灣極需美國這一位重要盟友，倘選擇不接受國際規範，背棄盟友的信任，將對我國發展對外關係造成難以估計之衝擊。 以上報告，敬請主席與各位委員支持與指教。謝謝！ 主席：謝謝陳次長的報告。 請農委會陳副主任委員報告。 陳副主任委員駿季：主席、各位委員、各位與會先進、各位女士、各位先生。今天本人很榮幸代表農委會列席大院外交及國防委員會專案會議，以下謹就反萊豬公投結果政府因應作為，報告如次： 壹、臺美農產貿易關係 一、臺美兩國長期以來擁有非常緊密的農產貿易關係，臺灣2020年農產品總進口值達153.7億美元，美國為最大來源國，我國自美國進口農產品為34.6億美元，占比達22.5%。 二、依據美國農業部貿易統計，臺灣為美國全球第8大出口市場，我國自美國進口主要產品包括黃豆、玉米、小麥、牛肉、雞肉等品項，以穩定我國畜牧產業發展與糧食需求。同時，美國是臺灣農產品第3大出口市場，2020年我國農產品外銷美國金額達到6.7億美元，持續經營美國市場有助於提高我農產品外銷量值，增加農民收益。 三、我國與美國於1994年建構臺美「貿易暨投資架構協定」（TIFA），雙方建立良好高層諮商管道。第11屆臺美TIFA會議於本（2021）年6月30日召開，本會持續透過TIFA會議及各項雙邊平臺推動鳳梨、豬肉加工品等拓銷美國市場，並強化臺美糧食安全合作等，以深化臺美農業合作與貿易關係。 貳、我國與CPTPP成員農產貿易關係 一、CPTPP成員包括澳大利亞、汶萊、加拿大、智利、日本、馬來西亞、墨西哥、紐西蘭、秘魯、新加坡及越南等11個會員，2020年我國農產品出口至CPTPP各會員之金額為15.7億美元，占我農產品出口總值49.1億美元之32.1%，主要品項為冷凍鮪魚（大目鮪、黃鰭鮪、長鰭鮪等）、食物調製品、冷凍毛豆、蝴蝶蘭及鰻魚等。同年我國自CPTPP各會員進口農產品總額則為41.0億美元，占我農產品總進口值153.7億美元之26.7%，主要品項包括冷凍牛肉、蘋果、棕櫚油、奶粉、奇異果、海扇貝、酒類及皮革等。 二、CPTPP成員中，有5個國家為我前10大農產品出口市場，分別為日本（我國第2大農產品出口市場，占我對全球農產品出口總額之13.7%）、越南（第5大出口市場、占4.9%）、澳大利亞（第8大出口市場、占2.2%）、加拿大（第9大出口市場、占2.2%）及馬來西亞（第10大出口市場、占2.1%）。在進口方面，有4個CPTPP成員為我國前10大農產品進口來源國，分別為日本（我國第4大農產品進口來源，占我自全球農產品進口總額之5.5%）、紐西蘭（第5大進口來源、占5.3%）、澳大利亞（第7大進口來源、占4.3%）及馬來西亞（第9大進口來源、占3.2%）。由前述進出口統計資料顯示，CPTPP會員多為我重要農產貿易夥伴。 三、在農產品進口方面，日本、紐西蘭及澳大利亞為我國自CPTPP會員進口農產品的前3大來源國，其中我國自日本進口主要品項包括食物調製品、蘋果、冷凍海扇貝、生鮮冷藏牛肉等，自紐西蘭主要進口品項包括奶粉、冷凍牛肉、奇異果、乳酪、冷凍羊肉等，至於自澳大利亞主要進口品項則為冷凍牛肉、生鮮冷藏牛肉、冷凍羊肉、闊葉樹（木漿材）、生鮮冷藏鮭魚、小麥等。 四、在農產品外銷方面，日本、越南及澳大利亞為我國農產品外銷至CPTPP會員的前3大市場，其中很多品項都是國內農民所生產的農產品，也因為外銷這些國家能讓我們農民所得持續提高。其中外銷日本主要品項包括冷凍鮪魚、冷凍毛豆、羽毛及羽絨、鰻魚、蝴蝶蘭等，外銷越南主要品項包括冷凍鮪魚、羽毛及羽絨、冷凍鰹魚、蝴蝶蘭等，至於外銷澳大利亞主要品項則為冷凍鱸魚、食物調製品、麵食、烘製糕餅、蝴蝶蘭、冷凍吳郭魚等。 五、我國與CPTPP成員國部分農產品貿易具高度互補性，有些是國內沒有辦法生產的，例如自CPTPP主要進口的棕櫚油、大豆、小麥、奇異果及牛肉等，為國內有民生需求且需仰賴進口的農產品；而我國出口CPTPP成員國的熱帶水果、漁產品及花卉等，也是CPTPP許多國家無法生產而有進口需求的農產品，所以我們透過這樣的互補性，能夠與其他的國家特別是CPTPP國家的互動。 參、開放含萊克多巴胺豬肉進口很多人認為對我國養豬產業會有影響 臺灣國產豬肉與進口豬肉因飼養方式及口感不同，加上國人愛吃溫體豬肉，生鮮豬肉向來為消費大宗，近七成國人習慣使用溫體生鮮豬肉，無法以進口冷凍豬肉替代，進口豬肉市場多年來占比一直維持約不到10%。美國豬肉進口已20餘年，美國豬肉在國人消費所占比率僅約1%左右，顯見在國人的豬肉消費方面已有明顯區隔。 我國豬肉產品主要進口來源為加拿大、西班牙、丹麥、荷蘭、美國等國，其中加拿大進口豬肉之平均售價均較其他主要進口國家為低，具價格競爭優勢，爰開放含萊劑豬肉進口後，仍將由各進口國彼此競爭我國約占一成之冷凍豬肉市場，亦即就豬肉進口來講，其實就是一個市場機制，貿易商對於以低價進口的國家，會選擇來自不同的國家。 在政府實施全面強制豬肉原料產地標示之措施下，國內消費者可清楚辨識國產或進口豬肉，民眾對於國產豬肉具高度認同，國產豬肉需求增加，依衛生福利部豬肉儀表板資料，本年1至10月累計進口豬肉約45,408公噸，較2020年同期50,144公噸減少4,736公噸。本會並給予整個產業完整的配套措施以鼓勵豬農產業的升級。 本會積極輔導國內養豬產業，推動整體養豬產業之全面轉型升級，形塑國產豬肉「新鮮、優質、衛生、安全」之優質形象，提升產業整體體質及永續競爭力，相關工作包括順利推動豬隻死亡保險強制投保、逐步輔導屠宰場階段性導入HACCP制度、穩健輔導養豬場導入新式整合型設施（備）、加強國內三章一Q豬肉產品之檢驗與查核、鼓勵標示並使用國產畜產品，以及多元整合行銷養豬產業等；我國豬肉2020年自給率為92.6%，至本年1-10月提升為93.1%，維持國產豬肉90%以上之市占率，毛豬拍賣價格亦維持穩定，顯見一月份開放萊豬進口以後不但沒有對國內產業造成衝擊，反而透過產品化的差異、區隔而讓臺灣豬肉自給率能穩定的提升。 再者，更重要的是，我們目前正要加入CPTPP，我們現在正在跟美國或其他的國家談雙邊的貿易協定，其實在雙邊貿易協定裡面，最重要的就是人與人的互動一樣，彼此要有信賴的原則，基於信賴原則，所有的貿易夥伴才能夠形成，特別是CPTPP是一個高度標準的組織，特別是跟SPS有關CPTPP的會員，被要求所有進入市場的農產品貿易應該確保其食品安全檢驗及動植物防疫檢疫措施並依循國際標準的準則或建議，換句話說，所有市場的進入要基於國際標準，這些國際標準建立在一個自由平等而且透明的框架之下，如此雙邊貿易才能達到很好的進展。此外，我們如果參考泰國跟歐盟之間針對農產品貿易的紛爭，其實從我們所蒐集的資料顯示，泰國因為禁止萊克多巴胺已經遭到美國的貿易報復，這些貿易報復也造成泰國出口的衰退。 最後，我要在這邊跟各位說明，我們現在外部的環境正處於一個非常好的環境，讓我們能夠有機會跟其他重要貿易夥伴達成一些貿易的協定，但我還是要強調整個貿易協定是架構在信賴原則，而信賴原則是架構在我們我們遵循國際標準，我們要基於科學根據，透過這樣的方式來處理我們的貿易，如果今天萊豬公投通過了，那代表政府違反了定的政策、違反我們跟其他國家的承諾，未來對於後續的貿易談判將會增加非常大的不信任感，也會影響到我們未來跟所有國家貿易協定的簽署。以上報告，謝謝。 主席：接著請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表報告。 楊副總談判代表珍妮：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好，我謹就今天所討論的議題做一些口頭報告，敬請各位委員不吝指正，誠如吳部長所說，臺灣加入WTO世貿組織已經承諾我們要接受國際的規範，因此我們與國際接軌，政府依照CODEX制定肉品的萊劑容許量是相當重要的措施，也是我們跟世界各國彰顯我們是國際社會一個負責任的國家，WTO對食品安全檢驗及動植物防疫標準措施，訂有相關規範，其中十分強調國際標準、科學證據，並致力CODEX所訂定的標準符合國際貿易且保障、保護公眾衛生的國際標準，我們提出申請加入CPTPP，在CPTPP裡面有關食品安全檢驗跟動植物防疫檢疫的措施標準比WTO更加嚴格，它的目的就是要避免各會員國逃脫責任造成貿易障礙。近年來臺美雙邊經貿關係穩定成長，多年來美國就期盼我們加入世貿組織之後，所有的貿易措施能夠依照國際科學的標準，遵守國際規範，與國際接軌不但有助於臺灣增進跟美國的經貿關係，也有助於我們加入CPTPP拓展外貿機會吸引外資。近兩年來全球都受到疫情影響，但臺灣是少數經濟呈現正面成長的國家，今年經濟成長率可望達6%，且自從政府採行國際規範之後，我們可以看到誠如剛剛吳部長及陳次長所說明的，臺美之間的一些政府對話、TIFA對話陸續展開，臺美經濟夥伴繁榮對話也召開兩次，更在昨天成立科技與貿易合作架構，這都代表著臺灣將擴大全球合作布局與國際接軌並走向世界，我國訂定萊劑容許量後，美方反應正面，而我國遞件申請加入CPTPP已獲得CPTPP的成員國─日本多位內閣官員、澳洲前總理及多位的執政黨議員公開表示支持，其他國家亦聲明歡迎遵守高標準的國家加入，臺灣加入CPTPP有很好的基礎及機會，開放美豬含有一定萊劑的標準，接受國際規範，是我國參加國際組織的第一步，如果我們連第一步都走不出去，我們如何加入CPTPP？因此，目前國際情勢對我國相當有利，我們應該好好把握這個機會作出最佳的安排。以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：楊副總談判代表，你剛才口頭報告的部分跟書面報告有一些差距，有沒有口頭報告的文字內容可以提供給委員參考？麻煩待會兒印一下。 楊副總談判代表珍妮：好。 主席：現在開始詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有臨時提案，請於10時30分前提出，11時進行處理。 請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（9時35分）這一段期間，其實我們在地方都辦了很多場公投說明會，主要是因為這幾項公投其實都對臺灣未來的影響至關重大，所以我們在第一線遇到很多問題，其實在剛才各個部門的報告裡面也都有回應到，但是我發現人民不一定會catch到這麼精準的資訊，例如說我們常常會在座談會裡面遇到有人問說，美國並不是CPTPP的會員國，為什麼其他國家會這麼重視美豬的議題？以及他們有什麼義務要去幫美國推銷他們的豬肉等等？當然面對這個問題，我們會進一步舉類似剛才報告的內容來答復他，其實對國際社會來講，他們所重視的是一個信任，就是這個國家有沒有守信用？畢竟含萊克多巴胺的肉品是一個延續性的政策，它不斷地在這個社會中被討論，再加上有國際標準以後，已形成臺灣對國際一種延續性的承諾，所以在這樣的討論過程裡面，其實國際社不會去區分臺灣是哪個黨執政，而是臺灣對國際作出什麼承諾？有沒有履行？同時也不會在國際社會裡面說，因為是哪個黨，所以現在另外一個黨怎麼樣，他們不太會去講這些，所以重要的是信任，而在整個溝通的過程裡面，我發現其實很多民眾他並沒有catch到我剛剛講的這個題目，所以我們才會常常被問，就此請問外交部及經濟部，我們對產業界或第一線的一般民眾有做什麼樣的說明？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：有關美國跟CPTPP議題的影響，我在這邊以兩件事情來做說明，第一，就是美國確實不是CPTPP的會員國，在他退出之後，現在他也沒有意思要再重新加入，但是美國在全世界的經貿影響力還是很大的，所以如果臺灣告訴美國說，我可以不守承諾、我可以違反我們之間的承諾，我相信美國一定也會讓其他國家了解我們臺灣不是一個守信用的國家，我想國家跟國家之間跟人與人之間的相處一樣，如果不講信用的話，是沒有人要理會我們的，所以這間接也會影響到我們與CPTPP的會員國的關係。 第二點要跟委員說明的就是CPTPP的會員國知道這個組織是要接受高標準的國際標準，如果我們連國際法典委員會的標準都不願意接受的話，我們怎麼去說服這11個國家我們會接受國際標準？因為我們自己已經打破國際標準、我們已經不接受國際標準，我們幹嘛要去跟人家說要他們接納我們，謹作以上兩點說明。 林委員昶佐：所以是承諾的問題、守信用的問題，陳次長是否可以稍微補充，我們怎麼讓第一線的民眾知道我們在經貿上會受到影響？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：是，我補充一下吳部長剛才所報告的，第一個，關於美國跟CPTPP的關係，美國商務部長是說在現階段沒有準備要參加，而且這項訊息是由商務部來講，不是USTR來講，在外交上表示這並不是定案，所以這一點我要提出來報告，而且美國的國會、智庫、民間，還有產業界一直有呼聲，希望美國能夠加入或做出其他在貿易上的領導作為，所以這件事情美國有它內政上的考量，我們永遠不要把這扇門關上，這是第一點報告。 第二點，即使美國不屬於CPTPP的會員國，但是大家都知道美國是當年TPP的成員，也就是說這些人都跟美國有非常緊密的關係，也非常受到美國的重大影響，即使現在美國在CPTPP之外，但他對於原始TPP成員的影響力仍然是不容置疑的，這是第二點補充報告。 第三點補充報告，就是美國對我們萊克多巴胺這件事情，主要的批評不在於市場開放，而在於不遵守國際承諾，如此我們在國際經貿上信任的建立（confidence building）通常要花一段時間，我們從2002年加入WTO到現在歷經20年的時間，終於完整建立國際社會對我們信任，所以我呼應吳部長剛才所講的，最重要的核心議題是國際信任的問題。 林委員昶佐：對，所以我們怎麼讓更多產業界跟第一線的民眾瞭解這個問題所在，要不然他們會質疑怎麼可能CPTPP的人都在推銷美國的豬肉，我在第一線公投說明會或座談會中，也一直跟他們說明不是這個問題，由此可見其實應該有很多人沒有catch到這個重點，所以接下來剩下不到兩個禮拜的時間，有沒有什麼方式可以讓更多第一線的人能夠瞭解？ 吳部長釗燮：簡單跟委員說明一下，政府相關部會首長都已經前往各地方進行說明，這部分是由總統、院長帶領著我們整個團隊一起來做說明，包括我在立法院接受質詢時我所說的，我相信臺灣的人民也會看得到。 林委員昶佐：除了經貿的部分，第二個當然是食安的問題，關於食安問題，現在有另外一種說法是犧牲食安換經貿，其實我們站在第一線說明的時候，也常常說事實上這9年來，我們並沒有看到美牛曾發生任何含萊克多巴胺的食安問題，至少在臺灣沒有，所以在全世界我們是否有收到任何一個國家因含有符合CODEX規定的萊劑劑量而發生食安的問題？ 吳部長釗燮：我想有關這些問題的詳細情形，由農委會說明或由經濟部說明才比較清楚，但是我們所蒐集到的資料的確是一個case都沒有，而且我們看到美國一直食用他們自己的肉品這麼多年，也沒有發生任何一個case是因為食用這類牛肉或豬肉而對身體造成損傷，在過去9年以來進口美國牛肉也沒有問題，況且如果在美國食用沒有問題，但是在我們臺灣食用就有問題，或是食用牛肉沒有問題，但吃豬肉就認為有毒，吃下去會死，我想這在邏輯上是說不過去的。 林委員昶佐：因為我在公辦的公投說明會中也看到提出公投的一方，他們其實也沒有提出確切的證據跟案例，所以我們在第一線辦任何座談會時，我們也是這樣講，但是我想外交部如果在國際上有收到任何案例，當然可以公諸於世，讓大家知道到底有沒有食安的問題，至少目前在公辦說明會裡面，我們第一線收到的任何資訊是沒有出現任何案例的。 另外，也有政治人物建議在這個時候應該重啟跟中國的服貿協議，甚至他認為這樣不知道是否可以替代我們加入CPTPP或是有利於我們加入CPTPP，就這部分我想問外交部跟經濟部，你們認為這是一個好的替代方案或是一個加入CPTPP的路徑嗎？ 吳部長釗燮：我先講，待會再由經濟部陳次長做說明。有關跟中國的經貿協議或是我們要加入國際的經貿組織，這是一個全民的選擇，就是到底你是要跟中國緊緊攬住，還是要走向世界？這種選擇對很多的國人來講已經是沒有問題的，我們持續走向國際社會，我們接受國際的標準，這是大家共同認同的一條道路，但是我看到IORZ的研究報告裡面已經提出，就是中國在我們公投背後伸出的一隻黑手，他在後面操縱我們輿論的風向，大家都看得非常清楚，就是有些人希望把臺灣擠向中國的懷抱，可是臺灣人民要不要這樣？我們臺灣是要跟世界站在一起？還是要跟那個威脅我們的國家站在一起？ 林委員昶佐：也請次長說明。 陳次長正祺：有關服貿協議的問題，剛才部長講了，我補充兩點。第一點，國內對這件事情並沒有形成主流意見，當然少數的人是會有這樣的看法，從經濟部的立場來看，它並沒有構成在政策上有值得去處理的地方。第二點，即使我們有這樣的聲音，那也要看中國方面目前的政策，以習近平對於網路產業的打壓、管控，而且它的教育產業可以一夕之間變成非營利事業等等，這個服貿是不是走得下去，其實也非常值得質疑。 林委員昶佐：我今天是就三個層面，第一個是我們在經貿上面為什麼會認為這個事關重大、影響很大？不只是有沒有任何國家要推銷美國豬肉的問題，而是臺灣的承諾跟信用問題，這個值得全民思考。第二個是食安，真的有用食安來換經貿嗎？如果有任何科學的案例，我想全民都可以來瞭解，但是目前看起來也沒有，所以其實這是個假議題，沒有用健康去換什麼的問題。第三個是有沒有替代方案？部分政治人物講如果這個真的破局了，然後可以用跟中國簽服貿來加入CPTPP，我剛才聽部長和次長講，不管在實務上或是國家的立場上，這恐怕都不是一個好的替代方案，而且這也不像是一個對的有機會的路徑。從這三點來講，我希望有更多民眾能夠瞭解。謝謝部長、次長。 主席：謝謝林委員。 繼續請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（9時47分）首先請教部長，美國總統拜登主持的「民主峰會」視訊會議於12月9日至10日召開，之前有說他們邀請將近100國的國家元首出席這個線上會議，為什麼我們派的代表是蕭代表和唐鳳政委？這個名單是美國指定還是我們自己推薦的？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：向委員報告，我們的已經發出新聞稿，在此向委員作說明。美國的民主峰會是邀請世界各國的領袖及其他NGO代表等等，我們經過內部的討論，我們希望由唐鳳政委來展現臺灣在數位民主方面的傲人成績，我方希望唐鳳能夠來扮演這個角色。 溫委員玉霞：我們為什麼不爭取讓總統出席？ 吳部長釗燮：我們經過討論的結果是由唐鳳政委代表出席。 溫委員玉霞：可是很多專家學者都說我們這樣派出去的層級比較低，當然唐鳳是很好，我不是說他不好，但是我們很多專家學者認為應該派比較高層的人選，總統沒有辦法出席的話，那麼也可以由副總統出席啊！ 吳部長釗燮：我們已經做過說明了，如果委員希望我再講一次，我可以再講一次，但是應該沒有必要了。 溫委員玉霞：繼續本席請教次長，中選會說對公投案行政院是反方，請問針對反萊豬公投，四位首長認為自己是反方的請舉手。你們不是反方嗎？ 吳部長釗燮：委員如果問我的話，我在這邊可以跟你講，行政團隊是一體的，在公投上面，行政院是反方，也因此我們就必須對政策做說明，這是我們的責任，這是我們的義務。 溫委員玉霞：所以我剛才問幾位首長認為自己是反方就舉手，結果沒有人敢舉手！ 吳部長釗燮：我們就是站在行政院這一邊。 溫委員玉霞：那我剛才問你們是不是反方，為什麼你們不舉手？ 吳部長釗燮：我們都是反方。 溫委員玉霞：全部都是反方，好，然你們認為有責任和義務來為公投辯護，政務官為政策是應該的啦！可是我們也不能違背行政中立，不是嗎？不能濫用國家的資源啊！ 吳部長釗燮：委員，我們在上個禮拜已經講過了，就是行政中立這件事情對政務官、事務官來講，如果我們政務官都不能夠為政策立場辯護的話，那我們幹嘛當政務官？ 溫委員玉霞：那我就來請教諸位首長，如果你們的政策有錯誤，如果反萊豬通過，那就表示你們跟民意背道而馳，對不對？那這樣子你們要不要負責？請逐一說明。首先請部長回答。 吳部長釗燮：我剛剛已經做過非常清楚地說明，這一個公投是不合邏輯的，是不符合世界標準的，所以這個公投是不能夠通過的。 溫委員玉霞：如果通過呢？ 吳部長釗燮：對臺灣的經貿影響會非常大，對我們的衝擊不應該要由全民來承擔，所以…… 溫委員玉霞：部長，我們不要吵架，今天的主題是通過或是不通過，所以我請教部長，如果是通過的話…… 吳部長釗燮：不能讓它通過，我告訴委員，不要讓它通過啦！ 溫委員玉霞：不是啦！這個就是民意啊！ 吳部長釗燮：我們尊重民意啦！但是我必須站在政府的立場來為我們的政策做說明。 溫委員玉霞：我們要尊重民意啊！人民會為自己的健康做選擇。 吳部長釗燮：委員，剛才我們已經逐項講過了…… 溫委員玉霞：部長，我們沒有要吵架，今天的主題是通過或是不通過…… 吳部長釗燮：逐項都講過了，不能夠讓它通過，我們不能夠用公投的方式來決定這是不是科學啦！ 溫委員玉霞：部長，我們不是要吵架…… 吳部長釗燮：我沒有要吵架。 溫委員玉霞：你讓我講完、你讓我講完，我們不是要吵架，今天的主題是通過或不通過，然後我們要怎麼樣去因應啦？ 吳部長釗燮：我剛才已經跟委員講過了。 溫委員玉霞：如果沒有通過呢？ 吳部長釗燮：我剛才已經向委員講過，就是我們有義務來為我們的政策辯護，所以不能讓公投案通過。 溫委員玉霞：可是人民有他自己的抉擇啊！ 吳部長釗燮：所以我們要說服人民，如果這個公投給它過的話，對我們會有嚴重的衝擊嘛！ 溫委員玉霞：每個人心中自有一把尺嘛！如果就我來講，我一定是以當媽媽、當阿嬤的身分來講…… 吳部長釗燮：委員，你在美國住的時候，也同樣是吃美國的豬肉啊！ 溫委員玉霞：我告訴你，美國萊豬都出口啦！他們自己國內都有organic…… 吳部長釗燮：organic要去特定的market去買啦！ 溫委員玉霞：對啊！如果沒有的話，他們也可以挑選啊！ 吳部長釗燮：你在美國的shelves上面，除了organic之外，它都沒有貼標籤的啦！ 溫委員玉霞：部長，我們不爭這個，不要爭這個。 吳部長釗燮：我們在美國都是吃同樣的東西啦！ 溫委員玉霞：我們不爭這個。 繼續請教經濟部次長，在CPTPP的11個成員國裡面，有哪一個國家是如果沒有進口萊豬就不能加入CPTPP，有沒有哪個國家這樣講？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：因為這個事情還沒有發生，所以現在不是一個討論的題目…… 溫委員玉霞：你說還沒有發生，所以不是一個討論的題目？ 陳次長正祺：但是蔡總統開放含萊劑的豬肉，依照國際標準，美國國務院…… 溫委員玉霞：我們自己都在講國際標準，我問你啦！你們的內臟跟國際標準的心臟也不一樣啊！ 陳次長正祺：我們比國際標準還要嚴格，因為國際標準…… 溫委員玉霞：對啊！那你講國際標準？ 陳次長正祺：國際規範是依照標準為基礎，經過你的風險評估，基於科學證據…… 溫委員玉霞：我們一題、一題來，好不好？ 陳次長正祺：是、是。 溫委員玉霞：我只是問你，有沒有哪一個國家說他們不能加入CPTPP是因為沒有進口萊豬，有這樣的嗎？ 陳次長正祺：因為這個事情目前沒有發生，所以…… 溫委員玉霞：那我請教你英國好了，英國在2月份提出申請…… 陳次長正祺：因為英國本來是歐盟的會員國…… 溫委員玉霞：對啊！所以全世界160個國家…… 陳次長正祺：歐盟已經在WTO被判敗訴嘛！因為違反國際規範，那歐盟跟英國…… 溫委員玉霞：全世界160個國家都反萊豬，你們說不能跟國際接軌，難道這160國家都沒有跟國際接軌？ 陳次長正祺：這個資訊我們去查過，這個不確實啦！ 溫委員玉霞：不然有幾個國家？歐盟很多國家都沒有進口萊豬。 陳次長正祺：歐盟它接受報復。 溫委員玉霞：沒有、沒有，它沒有進口萊劑啊！ 陳次長正祺：歐盟的例子正好證明不開放萊克多巴胺是違反國際規範，而且WTO也認證說歐盟錯了，它違反了，它甘心接受報復。 溫委員玉霞：我們現在一直在公投裡面繞不出去，我請教你，現在如果通過的話，你們怎麼因應？沒有通過的話，又要怎麼因應？我就是要求你們答復這兩個問題而已，你們講那麼多，你們的回答簡直是「黑龍繞桌」，就是一直繞！其實就簡單講，有通過要怎麼處理？沒有通過要怎麼處理？我就是要清楚瞭解，也要讓老百姓清楚瞭解，我們在這裡講，人家也在看啊！有通過要怎麼樣？沒有通過要怎麼樣？對不對？又沒有人說我們沒有進口就不能通過啊！也沒有人講英國沒有進口萊豬就不能通過啊！對不對？ 陳次長正祺：政府的立場是反對這個公投通過。 溫委員玉霞：你說反對，我剛才講了，不要說政府的立場，我現在是講老百姓的選擇，老百姓自己就會選擇嘛！我剛剛一直強調，老百姓心中自有一把尺，他會自己選擇。選擇的結果，如果通過了要怎麼樣？若是反萊豬沒有通過，，沒有通過的話，我進一步要請問你，我剛才問你們有通過要怎麼辦，你們都不回應，我現在問你，如果沒有通過的話，你是不是可以擔保我們可以加入CPTPP，同時也可以簽署BTA，可以這樣嗎？ 陳次長正祺：維持國際信用是必要條件，不是充分條件，我們如果能讓這個公投不要通過的話，會讓國際社會證明我們是個理性成熟的民主國家，那我們經過這個機制，我們證明我們有履行國際承諾的決心跟能量，這也是我們歷經三位總統…… 溫委員玉霞：如果通過這個提案的話，其實你們可以藉由這個來說臺灣人民仍然有疑慮，我們也不是不講信用，像美豬同樣能夠進口，美豬不等於萊豬啊！美豬可以繼續進來，是萊豬不進來而已啊！像澳洲、紐西蘭有進口萊豬，但是不太吃萊豬，但是他們對萊牛是零檢出。所以他們跟我們一樣啊！我們是要求萊豬零檢出，我們吃牛肉是比較少，大家都知道嘛！我們對牛跟豬的消費是差比較多的，對不對？今天我是要問有通過跟沒有通過是什麼狀況，你們能夠保證萬一沒有通過的話，是不是百分之百保證可以立即加入CPTPP？有可能嗎？ 陳次長正祺：有可能，這個可能當然是有。 溫委員玉霞：會簽署…… 陳次長正祺：這個可能性一定在嘛！ 溫委員玉霞：要不要簽生死狀？ 陳次長正祺：生死狀？有一天我一定會死的嘛！ 溫委員玉霞：不是啦！我是說簽署書面文件。因為你說一定會過嘛！你說公投案沒有過，就一定可以加入…… 陳次長正祺：這個當然有可能。 溫委員玉霞：我接下來要請教楊代表，你也在國貿局任職很久了，對不對？ 主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：是。 溫委員玉霞：之前TPP和現在的CPTPP，你都有參與談判事務，對不對？ 楊副總談判代表珍妮：那些都在做準備工作，因為我們都有跟會員國表達過意願，所以當我們提出申請，沒有一個會員國反對我們提出申請，都認為有必要接受高標準的CPTPP…… 溫委員玉霞：我要告訴你，你說有提出申請，英國是在2月提出，而我們一直在講，日本是主席，這對我們會是非常好的機會，可是我們把機會錯失掉，我們從2019年9月份開始就沒有動作了，對不對？ 楊副總談判代表珍妮：沒有，我們有跟所有會員國…… 溫委員玉霞：我們有查了，我們的官網裡面都沒有，我不曉得你們有沒有再繼續談判，但是英國2月份提出申請的時候，為什麼我們不跟著提出申請？等到大陸9月16日提出申請，我們在9月22日才提出申請，我們是不是太慢了？ 楊副總談判代表珍妮：我們要跟各會員國談好，各會員國要支持我們，我們才能拿出來申請。 溫委員玉霞：各部會都有編預算，去遊說這個、遊說那個，直到現在…… 楊副總談判代表珍妮：CPTPP的協定涵蓋五百多條，要讓各會員國瞭解我們有沒有這樣自由化的決心啊！ 溫委員玉霞：請問你，如果進口萊豬是CPTPP主要因素的話，那為什麼你們以前都沒有講過，而是到現在才在說？如果CPTPP那麼重要，一定要進口萊豬才可以談判CPTPP，那為什麼以前沒有講呢？以前也有經貿談判啊！對不對？ 楊副總談判代表珍妮：因為你們今天把它弄成一個公投的題目啊！ 溫委員玉霞：不是啊！ 楊副總談判代表珍妮：我們都一直強調要遵守國際規範…… 溫委員玉霞：你們從來都沒有表示過啊！不然為什麼你們不早一點表示？你們從來都沒有表示啊！ 楊副總談判代表珍妮：我們表示我們要遵守國際規範啊！我們遵守國際規範之後，才有TIFA、才有CPTPP啊！ 溫委員玉霞：你講國際規範，有的國家也沒有這樣做啊！不是嗎？我跟你講，我們不要拿國人的健康來換…… 楊副總談判代表珍妮：我們絕對沒有拿國人的健康，萊豬在2012年開放之後到現在已經9年了，都證明是安全的，我們是依照國際規範、科學證據來開放，邊境有嚴格的把關，我們有標示，我們是讓人民有選擇權利耶！我們不是拿人民的健康去換取的！ 溫委員玉霞：對啊！人民有選擇的權利，但是你們說不要給它過啊！很多人是以媽媽、阿嬤的立場啊！要是萊豬沒有問題，為什麼在第一個時間，我們的農委會有一張公文說萊劑不能上架！去年的9月7日，你們是不是一個公文？萊劑不能上架！ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：我要跟委員報告，這是兩碼子事，我們不能上架是為了讓我們國內的豬有產品區隔性，萊豬能夠進口，特別是公投其實不是食安的公投，不是食安的議題，萊豬本身因為已經經過國際CODEX的標準之下，萊豬的公投是反映著我們是不是要加入國際社會，我們是不是要遵守國際社會…… 溫委員玉霞：你們開放萊劑也沒有提到什麼半個條件，一下子就開門了，等於我們沒有談到什麼條件，我們就直接開放，可以說無條件開放。再說萊劑真的沒有問題嗎？沒有問題的話，你們為什麼要禁止呢？最後我要講一句話，不能拿國人的健康…… 楊副總談判代表珍妮：我們沒有拿國人的健康…… 溫委員玉霞：不拿國人的健康來作為談判的條件。 吳部長釗燮：國際社會已經有標準，委員不能這樣講。 溫委員玉霞：畢竟我們也有進美豬啊！我們跟美國的經貿是2兆4,000億元，我們的豬肉進口才多少？不到10億元，這麼大的一個貿易金額，跟這個小小的貿易金額，美國不可能因為這個就跟我們起衝突嘛！我們不是講我們跟美國的關係堅若磐石嗎？那他們會因為這麼一點點金額而對我們有什麼反彈嗎？不會吧！ 主席：請尊重委員的質詢。 溫委員玉霞：好，謝謝！謝謝主席。 主席：繼續請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（10時2分）主席，我在質詢前提出會議詢問，因為我看到明天有一個行程是我們要到中部區域做專案考察，我在這邊還是建議主席，能不能把這個時間省下來，改為明天審查預算，我想這是我們外交及國防委員會的一個態度，這是我的建議。 主席：我來簡短回答，因為明天去考察劍翔無人機相關機密的行程，是我們對海空戰力預算審查必要的一部分，這兩天外交及國防委員會和財政委員會正在聯席審查，所以這樣的考察是有所必要。再者，現在本黨團…… 蔡委員適應：因為現在…… 主席：因為行政院行政不中立，違法使用公務預算為特定公投立場做宣傳，如果行政院不能維持行政中立的話…… 蔡委員適應：請教國防部是做了哪一件事情違法行政中立？又退輔會是做了哪一件事情違反行政中立？所以要拒審預算。 主席：如果行政院不能維持行政中立的話，再多預算給行政院都只是圖利民進黨去傷害人民的…… 蔡委員適應：第二件事情，現在外交及國防委員會和財政委員會正在聯席審查，結果你明天排了一個考察，那不是很奇怪嗎？那你今天又說劍翔案很重要…… 主席：我們外交及國防委員會不會因為財政委員會的審查…… 蔡委員適應：我們不是聯席嗎？我們不是聯席嗎？ 主席：是啊！那我們現在進行專案報告嘛！ 蔡委員適應：是啊！但專案報告完之後，委員還是可以過去審查，可是你一旦安排考察，大家有辦法這樣兩邊跑嗎？ 主席：兩個地方有將近30位委員，針對部分…… 蔡委員適應：所以你的意思是說，我們沒有去調查預算不重要？ 主席：而且審查預算現在只是一讀，我們還有朝野協商，這中間的訊息都是必須要能夠被瞭解的，而且我們委員會也是時間有限，不排考察怎麼會瞭解這方面的訊息？我想今天我並不是在這邊備詢…… 蔡委員適應：我只是在做會議詢問，我還是提供我的建議，我還是建議儘速排審國防部…… 主席：還有三個禮拜，不要著急啦！ 蔡委員適應：三個禮拜不是都你當召委。 主席：我還有召委的時間啊！ 蔡委員適應：接下來回歸我的質詢，請教部長，新聞的發布是不是公眾會的責任？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：是。 蔡委員適應：我上次也問過你有關於外交部網站新聞這個部分。 吳部長釗燮：是，翻譯比較慢一點。 蔡委員適應：對啊！講很久了，結果12月到現在為止，今天是12月幾日？部長知道嗎？ 吳部長釗燮：12月8日。 蔡委員適應：12月8日以來，外交部的中文新聞有出了滿多篇的，但英文新聞的篇數是0，要不要解釋一下為什麼英文篇數是0？ 主席：請外交部公眾外交協調會歐執行長說明。 歐執行長江安：報告委員，我們其實有做了很多英文新聞的回應跟國際的媒體，另外，有很多的…… 蔡委員適應：為什麼不能放在外交部正式的網站上？ 歐執行長江安：我們其實有一直持續同步在翻譯、在更新當中。謝謝委員！ 蔡委員適應：本席想請教一下部長，這是新聞還是舊聞？外交部出這個應該是做新聞處理吧？不是舊聞吧？對不對？ 吳部長釗燮：是。 蔡委員適應：為什麼我會這樣講？因為我今天看到你們幾則中文的新聞，我覺得這個可以用英文做，還不錯啊！像你們12月8日政府首長及公民團體受邀參與美國民主峰會，這個我覺得可以出英文的新聞；或是12月6日外交部長吳釗燮歡迎斯洛伐克經濟部政務次長等等，深化臺斯雙邊友好關係，我覺得這也是可以翻譯成英文的新聞啊！或是外交部對美國前參議員杜爾逝世表達哀悼，這也可以啊！或是12月2日外交部跟立法院合辦「2021年開放國會論壇」順利舉行，總統跟副總統親臨致詞；或是12月1日中華民國政府祝賀友邦宏都拉斯順利完成總統大選；12月1日外交部歡迎感謝荷蘭眾議院通過友我動議等等。我老實講這些都沒有看到你們的英文版，我一直想說奇怪，這不是滿重要的一件事情嗎？ 我會這樣問的原因是，我去查了一下中國外交部的網站，你知道中國外交部從12月到目前為止，出了多少篇的最新消息的中文版本嗎？我講給部長參考，他們中文發了25篇新聞，我們大概發了14篇左右，當然中國管的事情比較多，可是不要忘了，它的英文新聞發了22篇，從12月1日到今天為止，我們去查詢它發22篇英文新聞，25篇中文新聞，當然它還有俄文版、法語版，還有西班牙語版，但是我看了其他幾個版本的，其他版本的更新就沒有那麼完整，它主要還是以中英文為主。 所以我還是再次的提醒外交部，外交部對外宣傳的窗口就是公眾會的業務，理論上我認為這是一個重要的事情。 吳部長釗燮：好。 蔡委員適應：否則你都用中文，本席都覺得變成內宣而已，沒有做外宣的功用，好不好？ 吳部長釗燮：我們來加強。 蔡委員適應：我覺得還是要拜託部長，本席再提一次，也謝謝公眾會。接下來我想請教一下政治時事議題，美國外交部宣布抵制冬奧之後，行政院長有提出要研討嘛！想請教外交部，這個目前你們瞭解的狀況是怎麼樣？ 吳部長釗燮：還沒有進行，我們正在準備進行內部的草擬研討。 蔡委員適應：因為我看到的大概是澳洲跟紐西蘭已經宣布不派官員出席。 吳部長釗燮：對，沒有錯。 蔡委員適應：澳洲今天也宣布了不派官員出席，所以我的意思是不派官員和外交代表，理論上我們參與奧運會活動的時候，我們教育部會派官員去吧？ 吳部長釗燮：是，理論上會派人過去。 蔡委員適應：官員和教育部都會去，或是行政院會派一位政務委員去，像上次我們在日本奧運的時候，本來就是政委跟教育部的官員要去的。就部長的理解，請問外交部或是行政院這部分大概什麼時候可以確認這個立場？ 吳部長釗燮：因為召集會議的不是我們外交部，所以我沒有辦法回答，不好意思。 蔡委員適應：我瞭解。接下來本席再請教你另外一個問題，關於邦交國的議題，索羅門總理透過媒體公開批評我們，我覺得這是滿嚴重的一件事情，我們要嚴正地回覆，我在這邊把時間給部長，我們要不要正式的回應他們這件事情到底是怎麼回事。 吳部長釗燮：我們已經正式地對外說明，他執政不力，還嫁禍於臺灣，這種說法我們不能接受，我們也予以譴責，以臺灣話來說，這就是「牽拖」啦！他就執政「顢頇」嘛！這個是事實，引起人民的抗議，這也是事實，所以跟我們臺灣沒有任何關聯，我們跟他們斷交之後，他們把我們所有人都已經送離開索羅門，所以我們現在跟索羅門的關係是0。 蔡委員適應：所以我們外交部沒有派駐任何人在索羅門就對了？ 吳部長釗燮：沒有，現在沒有任何人。 蔡委員適應：所以我們就是沒有再跟它有任何相關的事情？ 吳部長釗燮：沒有錯。 蔡委員適應：我想請教一下這件事情，我們的正式回應有沒有在外交部的最新消息裡面？ 吳部長釗燮：我們有正式對外做說明，才前幾天的事情而已，我請發言人來說明。 蔡委員適應：有沒有？ 歐執行長江安：報告委員，因為有滿多家媒體詢問，我已經公開的在新聞的說明會上說明，還有錄影跟錄音。 蔡委員適應：但是外交部應該還是要正式的公布吧？還是不用？我覺得這件事情滿嚴重的啊！ 吳部長釗燮：我們會再來討論。 蔡委員適應：外國政府指控我們干預他，我覺得我們應該要有一個正式的公布，沒錯吧？ 吳部長釗燮：但是因為我們的發言人有正式的在新聞上…… 蔡委員適應：沒錯啊！但是本席的意思是，你應該還是要有正式的公布，不然媒體幫你轉述的時候，沒有完全百分之一百轉述你的含義的時候要怎麼辦？你還要再發一次新聞稿嘛！好不好？ 吳部長釗燮：好，OK。 蔡委員適應：接下來第二個問題是宏都拉斯的事情。投票當天的早上我也問過部長，當時正在投票當中，因為宏都拉斯的反對黨曾經表達他要跟中國建交，可是現在他們新的副總統也表達，不需要跟中國建交等等，能不能請教部長幾個問題，主要還是目前臺灣跟宏都拉斯的關係，在這個新的總統當選完之後，他大概什麼時候會就任？未來他就任之後，或是我們有沒有跟他做互動？這個部分請問部長說明一下。 吳部長釗燮：他是在1月20日就任，我們在他選舉之前都已經有非常密切的互動，包括他主要的競選幕僚，根據我們的瞭解，即使他選上之後也會維持跟我們的邦交；選上之後，我們駐宏都拉斯代表處的人也有跟他本人或是他的競選團隊，甚至是副總統最近也都有聯絡，同時也跟我們保證邦交是不會受到影響，叫我們不用擔心。 蔡委員適應：所以是有跟他們見過面了嗎？ 吳部長釗燮：有見過面了。 蔡委員適應：所以外面傳的這個東西應該沒有什麼關聯性，應該不至於影響臺灣跟宏都拉斯的…… 吳部長釗燮：對，應該是不會有問題。 蔡委員適應：好！接下來我再問你一個關於德國的問題，因為德國也是新舊任的政府交接，就是從梅克爾變成蕭茲…… 吳部長釗燮：我跟委員糾正一下我自己，宏都拉斯的總統就職日是1月27日。 蔡委員適應：OK，也是明年的事情嘛！我知道他們當選跟就職前會有個準備期。接下來我想請教德國總理的部分，因為新舊總理的事情，我為什麼會這樣問？是因為他們的準外長曾經表達對中國採取比較強硬的態度，這是媒體報導的，結果今天有一則新的新聞，說他們新的總理認為應該還是要跟中國維持一個和緩的關係等等。本席想請教部長，你怎麼看？ 吳部長釗燮：我覺得最準的應該是當他們的coalition形成的時候，有一個coalition paper，這個coalition paper已經說明得非常清楚要如何來看待臺灣，就是支持我們臺灣參與國際社會、支持臺灣跟中國之間要以和平穩定的方式相處，而且中國要放棄片面改變現狀等等，我想這些對臺灣來講，都是比原來的政府對臺灣還要更加友好，所以我接下來可以預期臺灣跟德國之間的關係會比原來更好。 蔡委員適應：會比原來更好嘛！ 吳部長釗燮：是。 蔡委員適應：所以你們覺得這個新的總理或是新的外交部長在他們的報告書裡面寫的，其實是加強臺灣跟他們合作的夥伴關係。 吳部長釗燮：三個黨形成coalition，他們有簽一個報告是關於未來的政策，這個就是未來的政策，是最好的一個基準。 蔡委員適應：OK。講到歐盟我就想起，因為剛才大家一直提到美豬公投案的這件事情，我想請教一下，因為之前外交部或是農委會或是經貿談判辦公室都有提到，關於歐盟跟美國針對這件事情曾經有做過相關的訴訟等等，因為我看你們的報告沒有寫得那麼清楚，能不能請誰再來完整說明一下？目前歐盟因為這件事情後來有被懲罰，大概是怎麼樣的情形？誰可以說明比較清楚一點點？ 主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：謝謝委員。歐盟跟美國之間的貿易糾紛是來自於荷爾蒙的問題，但是因為歐盟沒有提出強力的科學證據，所以敗訴了，歐盟跟美國之間他們因為疫情互相採取貿易報復，損失了很多相關的產業，我國不能夠以這樣的經濟體跟歐盟相比，所以我們一定要遵守國際規範，把我們的產業做全球的布局。謝謝！ 蔡委員適應：另外一件事情，我看外交部的說明裡面有提到，臺灣在萊豬進口的過程當中，因為過去沒有同意，結果CPTPP的會員國曾經有表達質疑這件事情，我想確認一下他們質疑的這件事情，在當時的WTO是什麼樣的情形？這部分請誰來說明一下。 吳部長釗燮：我請國經司蔡司長說明。 主席：請外交部國經司蔡司長說明。 蔡司長允中：針對質疑的部分，其實現在CPTPP的成員國裡面，有部分國家提出這種顧慮，但是普遍來講，大家主要還是睜著眼在看臺灣針對萊豬議題要怎麼去符合國際標準的處理。 蔡委員適應：我的意思是，我看你們寫的內容曾經提過，有幾個國家有在WTO裡表達意見嘛！對不對？是什麼時候提出來的？ 楊副總談判代表珍妮：那是2012年CODEX還沒有訂定標準的時候，所以美國、加拿大，還有秘魯就這個案子有提出質疑；2012年的7月以後CODEX訂定了標準，所以我們容許含有一定萊劑劑量的美國牛肉進口，那是過去2012的歷史。 蔡委員適應：那是過去2012年的歷史？ 楊副總談判代表珍妮：對。 蔡委員適應：這是你們經濟部寫的一個報告書，上面說CPTPP成員國依照國際標準開放萊劑的豬肉，加拿大跟秘魯曾在WTO與美國共同質疑臺灣未按CODEX的規定訂定萊劑殘留值，這件事情是怎麼一回事？ 楊副總談判代表珍妮：這件事情我查過了，這是2012年的時候，我們查了跟WTO相關的SPS委員會，裡面有這樣子的…… 蔡委員適應：對啊！可是你這裡是寫臺灣未按照CODEX訂定的萊劑殘留值，所以剛才代表的意思是，他們質疑食品法典委員會沒有訂定CODEX的殘留，這兩件事情是不一樣的。 楊副總談判代表珍妮：這是2012年的時候，當時CODEX對萊劑的標準是在7月才訂定的，所以在2012年的時候，我們對於含有一定的殘留量標準的牛肉，我們讓它可以進來。所以提到加拿大跟秘魯，那是講過去的事情。 蔡委員適應：我當然知道，好。謝謝！ 主席：請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（10時17分）謝謝主席！我先請教經濟部和農委會副主委，次長，本席想請問一下在你的報告當中，我們如果沒有開放萊豬的話，可能會影響我們加入CPTPP，所以政府現在說他們是在為政策辯論，都要站在反對方，以你及談判代表處的看法，如果我們要加入CPTPP的話，除了我們、中共，還有英國都有申請加入，按照你的說法，中共跟英國這兩個國家就代表他們不可能加入CPTPP嘍？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：英國之所以沒有開放含萊劑的…… 廖委員婉汝：簡單講一下，好不好？ 陳次長正祺：它之所以沒有開放是，因為它本來就是歐盟的會員國。 廖委員婉汝：現在它已經退出歐盟了。簡單來講，他們這兩國根本就不能加入CPTPP。 陳次長正祺：中國的部分已經被質疑不符合CPTPP的…… 廖委員婉汝：有被質疑？ 陳次長正祺：是。 廖委員婉汝：就像我們如果沒有通過的話，也會被質疑一樣嘛！英國更沒有話講了，除非它開放，所以才能加入嘛！你的意思是不是這樣子？ 陳次長正祺：英國還沒有開始談判。 廖委員婉汝：請次長回答我，如果他們沒有開放萊豬的話，一定進不了CPTPP會嗎？照你的推論。 陳次長正祺：第一個，國際局勢方面，我現在不願意去講別的國家，因為我今天在立法院，我不能去講英國…… 廖委員婉汝：你們擔心我們開放之後還不能進入CPTPP嘛！ 陳次長正祺：我會擔心我們有問題…… 廖委員婉汝：代表這個團體歧視我們喔！我們非加入不可，謝謝。請問農委會副主委，109年我們有多少冷凍豬肉？為了調節豬肉的價錢，那時候低於7,000元以下，大概六千多元。 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：委員好。那時候大概每百台斤大概650左右。 廖委員婉汝：650？多少單位要講啊！ 陳副主任委員駿季：每公斤65元。 廖委員婉汝：不是啦！當時你們為了調節豬肉，你們冷凍了多少豬肉？要我講嗎？ 陳副主任委員駿季：對不起，我可能會後再提供數據給委員。 廖委員婉汝：500噸左右，還是500萬噸？ 陳副主任委員駿季：不可能是500萬噸。 廖委員婉汝：不可能嘛！所以你要把單位講清楚，將近有500到600噸的豬肉。 陳副主任委員駿季：對。 廖委員婉汝：是為了要調節。後來我們拔針之後，其實很多臺灣的豬農，就是希望我們有這麼優良品種的豬肉，我們都有在用冷凍購儲的方式做調節。其實日本非常喜歡我們的豬肉，是可以外銷的，所以我覺得很奇怪，我們的豬肉品質這麼好，你們在開放萊豬的過程當中，雖然都有受到國際壓力或是經貿的壓力，我們都知道，美牛也是因為經貿壓力，不是只有你們有壓力嘛！馬英九時代也有壓力嘛！所以擋了萊豬，開放了小牛，現在我們是全豬開放。 我現在質疑農委會一直在為這個政策辯論的原因，就是我們現在拔針之後，很多豬農都很期待，除了內銷之外，也能外銷到其他國家，你看！我們為了調節豬價都已經動用了500噸的豬肉，這是109年的事情！110年還不知道喔！現在豬價已經比較高一點，當然就不用了，但豬農期待的是外銷的部分，我覺得農委會應該是要去開拓外銷，結果反而是好的外銷出去，叫國人吃萊豬，我知道你會跟我反駁說人民不見得會吃萊豬，但這也是我們立法院一直在強調的，你就要標示清楚嘛！而且你說所有進口國的豬肉大概占冷凍的一成，你們農委會總共要蓋幾個冷鏈廠？包括豬肉的冷鏈廠。 陳副主任委員駿季：我們現在規劃未來四年大概有15個，包括屠宰場、肉品市場…… 廖委員婉汝：15座包括所有食品的冷鏈工廠。 陳副主任委員駿季：包括肉品市場。 廖委員婉汝：而且是非常大型的冷鏈廠，為了是什麼？ 陳副主任委員駿季：我想跟委員說…… 廖委員婉汝：所以未來所有的豬肉可能都是冷凍了，不是只有進口的是冷凍的，而且你說進口的只有一成10%…… 陳副主任委員駿季：我要跟委員…… 廖委員婉汝：請副主委回答，10%跑到哪裡去？就是食品加工，市面上做「控肉」的他不會拿冷凍豬肉來做控肉，一定是拿溫體豬肉嘛！但是就是在食品加工當中，這也是我們憂心的，希望進來的豬肉能有一個明確的標誌，政府把它標示清楚，美國能做到我們卻做不到，你說我就不要吃萊克多巴胺嘛！只要標示清楚我們就不要買嘛！但是現在讓我們覺得很憂心的地方就是沒有標示！ 陳副主任委員駿季：我要跟委員說明，第一個，我們冷凍保存豬肉是要做產銷調節，它不是經常性的作為，產銷調節是為了要維持農民的價格…… 廖委員婉汝：你們現在才想到！從以前洋蔥購儲的時候我就說過不用冷凍，農委會所有的農業生產都沒有過剩的問題，在臺灣沒有價錢的問題，就是需要調節。我現在要提醒的就是，以豬肉來講，我們希望開拓外銷市場，但是不要把好的拿去賣，日本是好的自己吃，壞的拿出去賣；我們是好的拿去賣，然後進口萊豬給我們吃，我覺得是很奇怪的事！ 陳副主任委員駿季：這是兩件事情，我們基於科學證據證明萊豬是安全的，是可以進口的，可是…… 廖委員婉汝：所以我說你面臨經濟的壓力，這些我都瞭解，但就是一個標示嘛！ 陳副主任委員駿季：進口了以後，消費者要不要吃是消費者的選擇。 廖委員婉汝：而且，農委會包括經濟部如果把進口廠商的流向，像事業廢棄物做流向的控管，我們就安全了嘛！ 陳副主任委員駿季：我們衛福部有非追不可的系統去…… 廖委員婉汝：你們該做的不做，所以地方婦女才會反對嘛！才會擔心嘛！因為你說CODEX有殘留量那都沒關係，就像我講的，澳洲跟紐西蘭有沒有開放萊牛？沒有啊！因為他們主要的食物是牛肉，他們本身就生產很多，我們主要的是豬肉也生產很多啊！但是他們不開放，所以我們應該也不需要去開放，這些就是我們的談判籌碼。謝謝！ 接著我要請問外交部長，其實我剛剛講的意思是開放萊豬會不會影響到我們加入CPTPP？或是反對萊豬會不會影響加入CPTPP？我覺得對美國來講，我們常常會說哎喲！怕得罪美國，院長也講說會得罪美國，阻礙我們加入CPTPP，我覺得這些都是謬論，你知道嗎？都是積非成是或是似是而非的論點，到底有沒有影響？如果沒有影響的話，我們幹嘛開放美牛對不對？因為豬的問題，外交部、包括政府、談判辦公室就應該掌握一些我們的優勢跟籌碼嘛！臺灣跟美國之間，我們剛好可以趁美中關係惡化的這個時機，把這些當成談判籌碼，美國要的是亞洲的經濟利益，我們是第一島鏈的破口，第一島鏈的重要關鍵點是臺灣本島，對不對？然後問題就像我們的防疫，我們擔心有破口，如果臺灣是一個破口，美國擔心的是我們所有關鍵性軍事武器被大陸中共那邊接管，他們所有研發統統功虧一簣，對不對？所以我們應該掌握我們這些優勢來跟美國談判，對於萊豬要用什麼方式來進行，或者是反對萊豬，因為我們本身的國產豬肉就非常多，也是我剛剛問農委會的問題。我覺得我們沒有用我們的優勢去做談判，這也是談判辦公室失職的地方。 另外一點，我也請教一下部長，你剛剛說你要為政府辯論，我沒有意見，但是要全民來公決，即要不要進萊豬由全民來公決。另外，我再問一下部長，最近包括斯洛伐克也好，波羅的海等國家都來臺灣，結果我們看到你們的臉書裡面說，臺灣是一個好的地方，這麼美好地方不去參觀一下，好像也說不過去，這是你們臉書上所寫的。他們去過哪裡？去過西門、紅樓、龍山寺、台北101等等，都在車上嗎？晚上呢？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：都在車上。 廖委員婉汝：晚上沒有晚宴嗎？ 吳部長釗燮：晚宴都是依照指揮中心防疫的規格…… 廖委員婉汝：都按照指揮中心，那我舉一個例子來講，國防部為了空軍的彈跳椅，希望英國的安裝人員到國內來，但是他們一直拒絕，申請了兩、三個月都拒絕，後來他們檢疫3天後去安裝，他們是專機當然沒有檢疫，我也知道沒有檢疫3天的問題。後來國防部與他們接觸人都要檢疫14＋7，外交部的人員有沒有呢？ 吳部長釗燮：有關這個部分的話，依照指揮中心的防疫標準，如果有保持社交距離…… 廖委員婉汝：不好意思，有沒有室內參觀，我都有資料，你們都否認，我們也不好講，但是接觸的人是不是比照國防部也要檢疫14＋7呢？ 吳部長釗燮：在接觸的過程當中，如果都有依照指揮中心的規定，我們就沒有必要去做檢驗，而且事後再7天…… 廖委員婉汝：國防部可能要，而你們這個外交泡泡是不用的。 吳部長釗燮：我們依照指揮中心訂定的，我們也要經過指揮中心所要求的，即所有的都要依照指揮中心的。 廖委員婉汝：你們私下給我一個答案，就是到底有沒有14＋7？另外一個問題，依照美國的情報資料，俄國明年可能會向烏克蘭動武，我想現在波羅的海三小國有來國內訪問，我們在外交上一直沒有邦交國，但是都會與友好國家建立實質關係，也不見得要有什麼樣的外交關係。我想請問一下，與波羅的海三個國家有沒有一些軍事的交流？因為他們就在俄羅斯的旁邊，我們擔心的是，如果建立友好關係及有軍事交流的話，如果像美國媒體所預估的，俄羅斯可能對烏克蘭動武的話，有可能中共會不會趁機來攻臺灣？這樣子美國是蠟燭兩頭燒，可能會左右為難，到底要支援我們，還是支援烏克蘭呢？像這類的訊息、這些的邦交國家有沒有辦法在軍事交流上給我們一些訊息呢？ 吳部長釗燮：跟委員回答，就是有關於東歐這些對我們友好的國家，他們在遭受軍事威脅，或者是複合式攻擊的時候，我們都會透過國際友人交換情報或必要的資訊。剛才委員問了好幾樣，有一樣沒有讓我回答，就是到底進口肉品是不是符合安全的國際標準，而這個標準已經存在了，國際上的標準，我們不去接受，然後我們說要用公投的方式，這個是反智！這個是民粹！這個就是民粹！ 廖委員婉汝：反萊豬就是不要有萊克多巴胺！零檢出！ 吳部長釗燮：在國際社會上面，我們跟人家講我們的承諾可以不接受嗎？這件事不應該這樣去處理。 廖委員婉汝：零檢出！不見得要CODEX啦！ 因為時間的關係，我只跟今天列席的所有官員講，在外交上及國際上都支持我們，可是很奇怪的是經濟關係，在亞洲的國力指數當中，我們文化影響力降低了，而外交影響力也降低了，經濟關係也降低了，我搞不清楚，難道因為萊豬的關係嗎？我們現在都已經開放萊豬，即直接用行政命令就開放萊豬，結果經濟影響力下降、文化影響力下降、外交影響力下降，就此來講，萊豬跟這些有沒有關係呢？完全沒有關係，所以我覺得讓公民意志去複決這個議題，不管公投是個議題也好，就讓公民來做一個檢驗嘛！對不對？ 吳部長釗燮：跟委員回答，過去這段時間，我們有TIFA、EPPD、TTIC等，負面的衝擊不是推動公投的人的影響而已，而是全民的影響。 廖委員婉汝：結果我們的經濟影響力反而下降，而文化影響力也下降，外交影響力也下降。 最後，我是提醒一下索羅門那個國家，剛剛有委員問過，現在我們沒有外交人員在那裡，畢竟還是我們過去的友邦國家，也是友好的，我們不能說什麼臺灣代理人家這樣罵我們，我們就一再否認，我們還是要保持一些友好的關係。當然那個總理我們要譴責，他要求我們所有外交人員全部都離開索羅門，實際上，我覺得有些時候我們還是要對這些國家表示關心，不要一味否認說我們沒有之後，就把他們當作全部不理他們、放棄他們一樣，我覺得這樣的作為好像對外交也沒有幫助，好不好？ 吳部長釗燮：謝謝委員。 廖委員婉汝：謝謝部長。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（10時32分）請部長、經濟部次長、農委會副主委及談判代表。四位長官早，我們先來看一段影片，時間暫停一下。 （播放影片） 江委員啟臣：這是幾年前的蔡英文，不管是09年民進黨的遊行，16年大選作為候選人的辯論，我想請問一下各位，你們一直講承諾，這個算不算承諾？他講的話算不算承諾？2009年到2016年講的話，難道都不算話嗎？然後2020年8月28日講要開放萊豬才算話嗎？才算承諾嗎？當你們在講承諾的時候，請你們用同樣一套標準，即便蔡總統沒有辦法來這邊報告，不要說備詢，否則大家真的很想問他啊！ 我還沒有講完，我再講一下，2009年10月26日民進黨的新聞稿寫什麼？我唸給你聽：要改善臺美關係有很多辦法，不要拿著臺灣人的健康去改善臺美關係，這是錯誤的代價，所以不知道執政黨的腦筋裡，哪一件事情比較重要？改善兩個國家的方法很多，必須逐一克服每個關卡上的問題，而非以國人的健康當祭品。然後做一個總統應該要分辨國家有什麼樣的利益？什麼樣的地方需要保護人民的？總統要把緩急輕重弄清楚，TIFA沒有錯是我國與美國之間的談判架構，不過存在已久。在這個架構下，我們要處理很多貿易問題，如租稅、投資保障、投資協定等問題，這些都有很多困難跟障礙，必須逐一克服，而非拿國人健康來換。 2009年民進黨的新聞稿現在還在，2012年的賴清德市長，現在是副總統到處每天講要開放，當初大剌剌杜絕瘦肉精，而且當初還講毒豬！毒牛！賴清德作一個醫師，他堅決反對！當時的臺南市長賴清德說，臺灣畜牧業幾十年來都不用瘦肉精，若硬要的話，就是不尊重臺灣的老百姓。同為醫師出身的市長賴清德、副市長顏純左、衛生局長等都對瘦肉精開放不以為然。從總統到副總統還有立法委員都曾說過，可見牛豬分離並不是只有國民黨提出來而已。我們來看一下民進黨委員的提案，那時候我也是立委，當時他們也有提案，他們提的是什麼案？「根據最新民調，超過七成國人反對含有瘦肉精的豬肉進口，新政府不宜漠視。另考量國人飲食習慣，豬肉食用習慣與牛肉不同，對民眾的健康衝擊影響甚大。再者，基改食品已經禁止進入校園營養午餐，對國人食安之要求甚高，建請政府應堅守牛豬分離原則，嚴禁瘦肉精豬肉進口。」這項提案的提案人是林靜儀，也就是現在要競選臺中市立委的候選人，另外還有陳曼麗、黃秀芳、陳瑩、吳焜裕、吳玉琴等人，這些都是民進黨的立法委員，而且這是沒多久前的事情，他們都是上一屆的立委，這是民進黨執政時的不分區立委在立法院所提的提案，這算不算是承諾？算不算是主張？算不算是代表民意？提案上面寫的是高達七成以上國人反對含有瘦肉精的豬肉進口，這是民進黨委員的提案，乍聽之下好像是國民黨委員現在的提案，實際上這是上一屆民進黨代表黨意的不分區立委所提的提案。你們反反覆覆，你們口口聲聲這邊說一套，那邊又說另外一套，在野的時候說我們都是臺灣人，執政的時候卻都變成美國人，是這樣嗎？這樣的反覆叫做承諾嗎？你們對人民的承諾在哪裡？你們一天到晚都說我們對國際要有承諾、我們要信守承諾，那你們對國人的承諾在哪裡？你們選前說一套，選後做一套，然後這些都不用道歉，而且馬上就說我們要遵守對外的承諾。其實還有很多我都沒有講，根本來不及講完，我現在只想要確認一件事情，請問去年8月28日蔡英文總統宣布的那件事情算不算承諾？他在8月28日宣布今年1月1日要開放萊豬進口，請問這算不算承諾？只要回答我這算不算承諾就好。 主席（溫委員玉霞代）：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：委員剛剛講了很多，2009年的時候是針對牛海綿狀腦病的問題，也就是狂牛症的問題。2012年2月的時候CODEX還沒有通過，有關於總統…… 江委員啟臣：你如果要講這件事情，那我就再打你臉，2012年7月25日我在立法院表決，食安法就是在那時候修改的。根據食安法第十五條第四項的規定，國內外之肉品及其他相關製品，除依中央主管機關根據國人膳食習慣為風險評估所訂定安全容許標準者外，不得檢出乙型受體素。其實這就是你們一直在講的國際規範，也是因為當初CODEX的標準出來之後，在立法院表決通過的最後定案是這樣。你知道我們表決這個案子的時候，民進黨全部都反對嗎？當時民進黨的黨團全部反對，他們反對什麼？他們還是反對瘦肉精進口啊！即便依照國人膳食習慣為風險評估，得以有一定殘留，民進黨還是反對啊！你可以調投票紀錄出來，那是7月25日進行的表決，執政黨現在口口聲聲說國際規範，你們當初就是瞧不起國際規範啊！而且我們當初也是在民進黨的要求之下去做，我們認為應該要按照食安及膳食習慣為風險評估，所以當時的立法委員田秋堇說：「今天民進黨為了維護國民健康，應該要把豬分離入法。」，他還要求豬分離必須入法，我們是寫「國人膳食習慣為風險評估」，但他要求豬分離要入法。國民一年平均只吃5公斤的牛肉，但平均吃50公斤的豬肉，這是田秋堇講的，你現在可以問他，他是監察委員，為什麼這個案子不提出來糾舉呢？為什麼不糾舉政府說謊、執政者說謊？所有講過的話都是要負責任的，不能因為過去在野的時候講，現在執政就不算了，更何況你們執政時還講兩套。在你們執政時，你們的黨意立委提出牛豬分離的案子，結果今天你們卻告訴大家：「拜託接受這個事實，否則我們沒辦法對外談判。」。 我再請教一個問題，請問我們開始談判了嗎？就算要當作承諾，也是在談判桌上面去做，怎麼會還沒有談就未戰先降，把我們的籌碼丟出來說我們承諾了、開放了？是這樣嗎？如果是這樣的話，為什麼去年蔡英文總統在8月28日宣布開放之後，馬上就澄清沒有交換說，當時他說沒有交換條件、這不是承諾也沒有交換任何利益，為什麼？因為在他的邏輯當中，他不能違背他之前講的話，他講過什麼話？我剛才已經唸給你聽了，就是不能把健康拿來交換，食安和健康不能拿來作為貿易條件的交換嘛！可見他也不敢違背他過去所講的話。你可以去查去年8月28日中央社的新聞標題，當時他曾講沒有交換說。如果是這樣的話，為什麼你們今天卻又說這是承諾？經濟部在今天的報告當中寫道：「臺灣是第二輪申請加入的國家，會被嚴格檢驗，倘開放政策因為公投而撤銷，不守承諾……」，之前說沒有交換，現在又說承諾，我們看了頭很大，到底什麼時候的蔡英文所講的話才算數？什麼時候的蔡英文所講的才是承諾？政務官也就算了，難道事務官也跟著沒有是非、沒有道理、變來變去嗎？這樣要怎麼談判？這才是執政黨最大的問題，怎麼會把所有問題怪到人民身上呢？你們說這違背承諾，好像我們對不起美國人，請問你們對得起臺灣人嗎？你們對得起你們自己過去所講的承諾嗎？我剛剛播放的那些影片現在都還放在民進黨的網站上面，對不對？ 吳部長釗燮：委員，我可以回答嗎？ 江委員啟臣：關於我剛剛詢問到底算不算承諾這件事情，你就簡單回答，他在8月28日所講的話是不是承諾？這樣我們才有辦法談下去。 吳部長釗燮：所以現在可以回答了嗎？我可不可以回答？ 江委員啟臣：算不算承諾？我就是要你回答算不算承諾嘛！ 吳部長釗燮：委員剛才講了很多，第一，當時蔡總統是在講狂牛症。第二，那時候蔡總統在當主席時所講的牛肉並不是講毒牛，沒有所謂的毒牛。第三，牛肉開放九年，完全沒有食安的問題。第四，如果用變造的影片來抹黑別人，已經經過一年了，有沒有道歉？我想在去年8月28日開放以後，我們已經有了TIFA、EPPD、TPIC，難道我們全部都要把它退回去嗎？ 江委員啟臣：你現在是在恐嚇大家嗎？你是說因為萊豬進口的問題，然後就要把這些全部都退回去嗎？ 吳部長釗燮：我沒有恐嚇大家，這是一個成果，難道我們要把它毀掉嗎？ 江委員啟臣：我想請問你們是哪一國的官員？你們到底代表哪一個國家？你們代表哪一國的人民在做對外事務和對外談判？ 吳部長釗燮：我們當然是代表臺灣人民。 江委員啟臣：你知道嗎？美國官員自始至終絕對是捍衛美國的利益，當他們在捍衛美國利益的時候，可以把很多事情都講成是對他們自己好的…… 吳部長釗燮：我們當然也是在捍衛臺灣的利益，我們都是在美國念書的…… 江委員啟臣：結果我從頭到尾都看不到你們當在野黨時的主張，你們當在野黨時的主張是什麼…… 吳部長釗燮：在美國念書的時候沒有問題，結果我回來到現在，現任的主席卻說那是有毒的，這種邏輯說不過去啦！ 江委員啟臣：怎麼會邏輯說不過去？這麼清楚，都是你們講的話，這些都是白紙黑字寫在那邊，說不能用健康交換的是你們，說牛豬分離的也是你們，然後…… 吳部長釗燮：「標準」應該是國際上的標準。 江委員啟臣：「國際標準」你們在表決的時候就反對，你去調2012年7月25日的表決紀錄出來，這些都是有紀錄可查的，我實在懶得跟你爭辯這件事情。我現在只想請教，面對公投案，你們在這邊是在幫外國人講話，還是在幫我們講話？不然就不要講話，你就讓人民自己去做決定，而不是讓人家覺得到底…… 吳部長釗燮：我們已經預期到可能會有嚴重的衝擊，所以必須要跟人民講清楚，到最後要承擔的就是臺灣人民，不是你。 江委員啟臣：就是因為你們不是在講清楚，而是在模糊整件事情。 吳部長釗燮：怎麼會是模糊？今天的題目是…… 江委員啟臣：整件事情的價值是什麼？ 吳部長釗燮：今天的題目是公投結果之後會造成什麼樣的衝擊？我講了這個衝擊了。 江委員啟臣：公投結果的衝擊，你可以講啊！ 吳部長釗燮：這個衝擊是我們全民要去承受的。 江委員啟臣：我現在就是要質問你，你們講這些事情的理由跟背景根本就前後不一，當你之前講的時候，講得很好聽，說不行，這如果開放的話是衝擊國人的健康；現在反過來講，不行，這如果不開放的話，衝擊我們的對外關係，衝擊我們加入CPTPP。這都是你們講的，前後矛盾就是你們嘛！ 吳部長釗燮：我想真正要說矛盾的，是我們在美國念書的時候說，沒有問題，我們吃得很高興；然後回到臺灣說，那個有毒！ 江委員啟臣：前後矛盾就是你們嘛！ 吳部長釗燮：那個才是矛盾的。 江委員啟臣：更何況現在美國也跟你講，它根本不想回CPTPP。 吳部長釗燮：我們現在有TIFA、有EPTP，也有TTIC了。 江委員啟臣：你們一天到晚講，萊豬進口，CPTPP也不能加入，然後美國也不會支持，那現在美國自己也講，它無意再回到CPTPP，它要搞它自己另外一個印太經濟架構，它自己要搞嘛！完全以美國戰略利益為主的一個架構，它根本不走雙邊的自由貿易協定了。 吳部長釗燮：也已經在跟美國談這個了。 江委員啟臣：它也不走所謂的FTA路線，路線也在調整，所以做為一個談判單位也好，對外關係的主管機關也好，也請你們第一個站在國人的利益優先來考量這些事情。 吳部長釗燮：站在國人的利益優先，這本來就是應該要做的。 江委員啟臣：尤其是你們自己講的，健康不能交換的這件事情，這都是你們自己講的。 吳部長釗燮：對，本來就是應該照顧國人的健康。 江委員啟臣：所以請你們要站在這個立場來看待這些問題，不要用恐嚇的方式，用似是而非的方式，然後抹黑整個公投，這個本席絕對沒有辦法接受。 吳部長釗燮：我們沒有抹黑公投，如果說是一個科學問題的話…… 江委員啟臣：你們沒有懷疑，但你們在恐嚇嘛！你們根本就在恐嚇嘛！ 吳部長釗燮：如果是一個科學的問題，你卻把它拿來公投的話，這叫做民粹，這叫做反智。 江委員啟臣：我跟你講，把紀錄拿出來，2012年吳秉叡立委就在立法院提反對萊牛的公投，他自己開記者會講的。查一下，2012年吳秉叡委員，當時的立法委員就在立法院開記者會說要推動反對萊牛的公投，你說公投叫民粹，你不是抹黑，是什麼？ 吳部長釗燮：科學就是科學，不能夠用公投來決定科學，不能夠用公投來決定食安。 江委員啟臣：你把公投講成是民粹，你就是在抹黑，我們先不要講公投的內容是什麼，當你今天把公投講成抹黑，把公投講成民粹，你是對不起蔡同榮，你對不起林義雄，所以我一直在找林義雄出來講，到底對公投現在的態度是什麼？如果照你講的，那我真的覺得林義雄應該好好出來講，公投是不是民粹？謝謝。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：（10時51分）部長早，你的書面報告，我看得很仔細，在第3頁寫了一句話「公投乃是直接民主之展現，反萊豬公投如果通過，政府必須尊重民意。」，剛才你在報告的時候，還特別強調這個沒有問題，我聽得非常仔細，這句話是不是你說的？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：是，是我說的，在書面報告上面是有。 陳委員以信：這句話是什麼意思？ 吳部長釗燮：公投是民意的展現，我們必須要尊重公投的結果。 陳委員以信：所以是不是代表反萊豬公投如果過關，政府就會尊重民意，立即停止萊豬的進口？ 吳部長釗燮：但是現在還沒有到那個階段，我們必須跟人民說明清楚…… 陳委員以信：你這句話是什麼意思？ 吳部長釗燮：這項公投如果過的話，對我們會有什麼樣的衝擊，我們今天整個報告都在講這個。 陳委員以信：你說清楚沒有關係，但是我要看到你的承諾，你的承諾叫做反萊豬公投通過，政府必須尊重民意，你說這個沒有問題啊！我就問你這句話是不是代表政府尊重民意，會停止萊豬進口，是不是？ 吳部長釗燮：這個就是我們所說的民意，民意如果是讓公投通過的話，我們就必須要尊重公投的結果。 陳委員以信：所以你會不會停止？ 吳部長釗燮：我們就是尊重公投的結果。 陳委員以信：尊重公投結果是不是代表停止萊豬進口？你這句話都不敢承諾，你這叫什麼尊重啊！ 吳部長釗燮：我們就是要尊重公投的結果。 陳委員以信：尊重歸尊重，說一套、做一套是不是你的意思？言下之意是不是如此？你這句話寫得很好。 吳部長釗燮：白紙黑字在這邊已經說明過了，我們會尊重公投的結果。 陳委員以信：我就是問你白紙黑字是什麼意思？ 吳部長釗燮：白紙黑字就是尊重民意，接受公投的結果。 陳委員以信：所以你不會停？ 吳部長釗燮：但是在公投之前，我們必須要依照我們政府的政策立場，對人民說清楚。 陳委員以信：我現在就是在問你公投之後，說清楚，大家今天都在說。 吳部長釗燮：說清楚是在公投之前的事情，現在都還沒有結果。 陳委員以信：我們今天都在說清楚，但是報告書說公投通過，政府要尊重民意，我就問你這句「尊重民意」，政府的意思是什麼？你今天竟然不敢說出來。 吳部長釗燮：我已經講得那麼清楚了，還要我再講什麼？ 陳委員以信：你並沒有說要停止，你只有說要尊重，尊重再尊重。 吳部長釗燮：但是在公投之前，我們還是有必要向人民說明清楚，如果通過的話會造成什麼樣的衝擊，這種衝擊是要全民來承擔的，我要問大家，看大家要不要接受這些衝擊？ 陳委員以信：不要答非所問。 吳部長釗燮：我已經說明了。 陳委員以信：你不要答非所問，我們是問，公投如果通過以後，政府要怎麼做？今天專案報告題目也是這個題目，結果現在說要尊重民意。 吳部長釗燮：我已經說明了。 陳委員以信：你說要尊重民意，我就問你尊重民意是什麼嘛？政府的承諾在哪裡？你只敢說尊重民意，又不敢說政府就必須立即停止萊豬的進口，對不對？ 吳部長釗燮：我在報告書整段上面都已經講得那麼清楚了。 陳委員以信：今天外交部的立場，就是縱使公投通過，外交部的立場仍然是我們政府不需要停止進口，對不對？ 吳部長釗燮：你這個就講錯嘍！我再唸一次…… 陳委員以信：我也希望我是講錯的，你告訴我如何…… 吳部長釗燮：「公投乃直接民主之展現，反萊豬公投若通過，政府必須尊重民意。然而，在全球政經秩序刻正重整之關鍵時刻，我國若違背經貿承諾及國際標準與規範，將脫離國際合作之道」…… 陳委員以信：不需要再唸了，我們自己會看。 吳部長釗燮：我們將從國際的團隊脫隊而行，這不是外交部應該去做的，不是外交部可以看到的。 陳委員以信：對，所以你們建議、希望人民能夠支持你們的公投立場，讓公投不要過關，這是你的訴求，我瞭解。可是我現在問的是政府的承諾，政府的承諾是政府必須尊重民意，你說這個沒有問題，沒有問題是怎麼回事？你現在連這個沒有問題都說不出來！ 吳部長釗燮：我剛剛已經講了。 陳委員以信：你一直在扯別的事情！今天我就是問你，這個尊重民意是怎麼回事？ 吳部長釗燮：「尊重民意」這麼清楚的事情，這四個字難道你不清楚嗎？ 陳委員以信：這四個字怎麼解釋？如果過關的話，尊重民意是怎麼做？如果1218公投，反萊豬公投過關，政府怎麼做？怎麼尊重民意給我們人民看？ 吳部長釗燮：尊重民意的意思就是尊重民意，但是我還是要講清楚…… 陳委員以信：只有尊重民意而已，沒有要執行就對了。 吳部長釗燮：還是要講清楚！就是在公投之前…… 陳委員以信：所以你怎麼做？我問你怎麼做？ 吳部長釗燮：在公投之前，行政院行政部門的立場就是要跟人民說明政策立場。 陳委員以信：公投之後，行政院的做法是什麼？你一直在跟我講公投前行政院的立場，我問你的是，公投後行政院的做法。 吳部長釗燮：就是尊重民意，你要我講幾次？ 陳委員以信：尊重民意就只有口頭說說而已，對不對？你就只有「尊重民意」四個字，所以到最後公投結果你們根本也不會去做，對不對？也不會去開放，也不會去停止萊豬進口，對不對？ 吳部長釗燮：我已經講得很清楚了。 陳委員以信：我聽不清楚，你沒有回答啊！ 吳部長釗燮：你聽不清楚，我再說一次，就是…… 陳委員以信：尊重民意…… 吳部長釗燮：在公投之前，行政部門必須要清楚地向人民表達政府的政策立場，為政策來辯護。 陳委員以信：你現在就在做這件事，我們已經很清楚了，不用一直重複，我要問你的是…… 吳部長釗燮：尊重民意也是很清楚啊！ 陳委員以信：公投之後，你要怎麼做？我要問的是，你公投之後，你要怎麼做？ 吳部長釗燮：就是尊重民意，已經很清楚了啊！你一直問，就這四個字而已。 陳委員以信：只有尊重民意而已，從頭到尾你只有尊重民意而已，你根本沒有打算履行承諾，對不對？ 吳部長釗燮：我沒有這樣說。 陳委員以信：我告訴你，外交部還算好的，你還會寫政府必須尊重民意，經濟部、農委會及經貿談判辦公室都沒有寫這句話，只有外交部願意尊重民意，其他部會都沒有要尊重民意啦！ 各位部會首長，「爾俸爾祿，民脂民膏」，公投是人民意志的展現，我光是問你們人民意志展現之後，政府是否履行承諾，你們都支支吾吾、答不出來。 吳部長釗燮：沒有支支吾吾、答不出來，我就說尊重民意，難道這四個字還不清楚嗎？ 陳委員以信：當然不清楚啊！要怎麼做、會不會停止？會還是不會？ 吳部長釗燮：貴黨…… 陳委員以信：你這空白的5秒鐘，就代表政府已經失信於民。 吳部長釗燮：貴黨現在有人說要去設駐美代表處…… 陳委員以信：你又在扯別的！ 吳部長釗燮：說反美豬公投通過會傷害臺美關係…… 陳委員以信：所以你不會停止嘛！ 吳部長釗燮：難道你不覺得傷害臺美關係不好嗎？ 陳委員以信：我在問你政府面對人民的承諾在哪裡？你不用跟我扯臺美關係。 吳部長釗燮：我就跟你說尊重民意了啊！ 陳委員以信：所以你只有尊重民意，你們根本不會去做嘛！ 吳部長釗燮：我也沒有說不會做。 陳委員以信：你現在就是告訴我政府不會做，我們公投是投假的，對不對？ 吳部長釗燮：我也沒有說不會做，我說會尊重民意…… 陳委員以信：你會怎麼做？ 吳部長釗燮：但在公投之前，我們有責任、有義務向人民說清楚政府的政策立場。 陳委員以信：你的意思就是公投之前說歸說、公投之後做歸做嘛！這就是政府的立場，政府就是「詐賭」，賭贏、賭輸都一樣不給錢，就算公投結果出來了，你一樣不會執行，對不對？ 吳部長釗燮：委員，你們會去設駐美代表處…… 陳委員以信：不要再扯到這個了。 吳部長釗燮：駐美代表處的這些人要吃什麼？ 陳委員以信：我感謝你對我們的關心…… 吳部長釗燮：我很關心啊！ 陳委員以信：但是我們現在是要看到你對人民的關心，對人民的關心在哪裡？ 吳部長釗燮：我也關心啊！難道你們去駐美代表處的人不是…… 陳委員以信：你現在就告訴我你要「詐賭」，就算公投是你們輸了，你也沒有要去做，對不對？ 吳部長釗燮：我沒有說，我是說尊重民意，這四個字還不夠清楚嗎？ 陳委員以信：所以你是說歸說…… 吳部長釗燮：但是現在還沒有公投的結果，在還沒公投之前，政府的責任、義務就是要向人民說清楚我們的政策立場。 陳委員以信：這個叫做承諾，蔡英文總統選舉前也承諾，今天人民在面對選擇之前，要聽到政府的承諾，這是政府最基本的責任。我就問你政府的責任，到底在公投投票之前，你的承諾是什麼？你說了半天，還說不出來，我問你8分鐘了，你就是說不出來！ 吳部長釗燮：我再說明一次，你們可以去提公投，但提出來的公投如果通過了，會傷害到國家、傷害到人民的話，這個責任是不是全民來承擔？ 陳委員以信：這是投票之前的事情，我就問你，投票之後、人民做了選擇之後，你要不要聽？ 吳部長釗燮：現在還沒有投票…… 陳委員以信：投完之後，人民的選擇你要不要聽？ 吳部長釗燮：現在是投票之前，我們的責任就是要跟人民說清楚，是會有衝擊，有衝擊的話，是要你們去負責嗎？ 陳委員以信：你還在扯。投完票之後，人民的選擇，政府要不要聽？ 吳部長釗燮：我已經說得很清楚了，難道還要再重複一次，就是尊重民意。 陳委員以信：我就是希望你重複100次。 吳部長釗燮：好，尊重民意。 陳委員以信：來，100次。我告訴你，就是要讓人民看到民進黨政府的態度！除了尊重民意四個字以外，你就是說得到、做不到，說一套、做一套。你今天從頭到尾就只有尊重民意四個字，最後你們就是做不到！ 吳部長釗燮：反美國豬肉的公投是你們提出來的，明知道這一項公投提出來，如果通過的話，會傷害到臺灣的國家利益、會傷害到臺美關係、會傷害到我們的經濟利益，為什麼還要去推動？ 陳委員以信：你現在的所言所行就證明…… 吳部長釗燮：你在美國是要吃什麼？ 陳委員以信：你們已經證明根本不打算執行公投的結果，就算反萊豬公投通過，一樣要繼續進口萊豬，這就是你們的做法，對不對？ 吳部長釗燮：我剛才講得還不夠清楚嗎？ 陳委員以信：不夠。 吳部長釗燮：12月18日公投結果出來的話，我們會尊重民意…… 陳委員以信：我就問你尊重是什麼意思嘛！ 吳部長釗燮：但是在此之前，我們的責任及義務是向全民說清楚，可能會衝擊什麼樣層面的關係…… 陳委員以信：人民現在要知道政府會不會「詐賭」，你會不會遵守你的承諾？人民投的票是不是有效的？不要讓我們投了之後變成白投，反萊豬公投如果通過了，政府一樣不理人民、一樣不理我們。 吳部長釗燮：我剛才已經說了，還要再重複嗎？ 陳委員以信：你再重複啊！我讓人民聽聽看、讓人民看到政府的態度在哪裡？ 吳部長釗燮：我再說明一次，你們現在明明知道會對於臺灣的國家利益、臺美關係及臺灣人民的經濟利益造成衝擊，為什麼還要這樣硬推？你們的目的是什麼？ 陳委員以信：所以到時候公投通過之後，你的理由一樣嘛！ 吳部長釗燮：你們的目的是要把臺灣推向中國嗎？ 陳委員以信：所以公投通過之後，你就千方百計找理由說不要執行，萊豬會繼續進口，對不對？我就問這一點而已，今天所有的專案報告就是為了這一題，就為了這個目的，我就是要問你，反萊豬公投要是過關，你是不是依然繼續進口萊豬，不會停止，你是不是「詐賭」？ 吳部長釗燮：這一項公投如果通過了，就會造成衝擊，我們現在的立場就是要依照國家最大的利益跟人民說清楚，這是在公投之前，我們必須要去做的，這是我們的義務及責任。 陳委員以信：你又繞回來了，我們從頭到尾都在談公投…… 吳部長釗燮：我說的你聽不懂是不是？ 陳委員以信：我說的你聽不懂是不是？ 吳部長釗燮：你問的問題，我都說過了。 陳委員以信：我在問你說投票之後，你要怎麼做？你一直在跟我說投票之前要怎麼做，這還要你說，我們現在不是都在各自宣傳了嗎？我現在是在問你，公投之後你會怎麼做？你從頭到尾都不回答嘛！ 吳部長釗燮：公投通過之後，會對臺灣造成非常嚴重的衝擊…… 陳委員以信：所以你就不會聽人民的意思嘛！言下之意不就是如此嗎？ 吳部長釗燮：我沒有說不聽人民的意思，我們尊重民意啊！ 陳委員以信：尊重民意只有尊重，嘴巴說說而已啦！說一套、做一套，說得到、做不到啦！好啦！這樣我知道了啦！ 吳部長釗燮：我們不會拿國家的前途來「詐賭」啦！ 陳委員以信：政府就是在「詐賭」啊！賭輸要付錢，你現在都不承認了，就算賭輸你也不會賠啦！ 吳部長釗燮：有人選舉輸了，就來這裡拍桌。 陳委員以信：如果你公投輸了呢？公投輸了的話，政府要不要聽人民的話？ 吳部長釗燮：公投輸了，我們就尊重民意…… 陳委員以信：你就只有尊重民意，你要怎麼做？ 吳部長釗燮：我們不會像有些人拿國家的前途來詐賭。 陳委員以信：所以你現在就是說你要詐賭，就算公投輸了，政府依然沒有要做！ 吳部長釗燮：我沒有說哦！你不要把話塞到我嘴巴裡面。 陳委員以信：言下之意不是如此？是還不是？你回答我。 吳部長釗燮：不要把話塞到我嘴巴裡面…… 陳委員以信：言下之意是不是如此？ 吳部長釗燮：我說尊重民意，難道不夠清楚嗎？ 陳委員以信：不清楚。 吳部長釗燮：我覺得最清楚的是大家要來衡量這一項公投如果通過了，會對臺灣造成什麼樣的衝擊，對於外交、經濟及國際關係的衝擊，是大家願意共同承擔的嗎？ 陳委員以信：衡量完了就要讓人民做決定，人民做完決定之後，政府就要聽，這才叫政府對人民謙卑，絕對不是投票之前說一套、投票之後說一套，投票之前說一套、投票之後做不到，這就是政府最大的問題。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（11時5分）部長好，再次跟您表達辛苦了。 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：趙委員好。謝謝委員！ 趙委員天麟：因為我連續兩個會期擔任召委，我坐在這邊可以感受到你的辛苦。我覺得您剛才問的問題很好，到底他們代表的是誰？他們到底為這個國家想什麼？對照我們在國際間，不斷有很多理念相近的國家對我們的支持，我真的覺得感概萬千，我只能這樣說。 首先我先表達一下我的看法，再就教於你。最近波羅的海的國家，包括立陶宛在內，來到臺灣進行訪問，我們也有跟他們座談，對於臺灣不斷遭受中國的壓迫，他們給予臺灣聲援，也對於臺灣這樣強韌民主政體給予支持。我覺得部長及所有外交同仁對於臺灣的努力得到很多肯定，我真的很感動。 但是有幾個比較令人遺憾的事情是，當這些民主國家來臺灣參加重要的盛會，來到我們的國會殿堂進行訪問的時候，國民黨選擇全體缺席，這樣傳達的訊息到底是什麼？我完全無法認同及理解。我們又看到我們現在跟美國的關係、跟全世界的關係在這樣進展的情況之下，竟然無視於科學證據、無視於全球國家的示警，偏偏要強推這樣的反萊豬公投，而且這樣的反萊豬公投甚至用很多奧步、錯誤的影片。您剛剛講的很好，江委員啟臣當主席放那種錯誤的影片、造假、造謠，到現在都不道歉，講話還在那個地方喧囂，成何體統？我們認為這樣的作法在我們的國會殿堂裡面，未來當我們臺灣更加的民主化，更成為一個正常國家的時候，回來看這些公報，看這些人，看國民黨在這邊所進行的所有文字，這些都要被公審的，都要被歷史給重新檢視，所以本席在此要給你鼓勵，雖然我覺得聽見這樣的言語，背後是不是在向北京獻媚？你一定會很痛苦，可是我希望能夠化悲憤為力量，這些人跟著北京同一個鼻孔出氣，要破壞臺美關係、反美的這種作為，這是我個人的觀點，我認為這要成為你繼續為國家努力的一個動力。 吳部長釗燮：謝謝委員！ 趙委員天麟：接下來本席要請教你的是，現在臺美關係是史上最好的狀態，這樣的狀態發展下去，如果反萊豬公投真的被用各種謊言、各種民粹，然後讓它強推通過，對我們會產生什麼影響？我給你完整的時間再說明一次。 吳部長釗燮：非常謝謝委員。在我做完整說明之前，可能大家都有看到最近有一個民間機構所做的研究結果，就是針對我們的四項公投，中國那邊最在意美豬的公投，他們透過各式各樣的管道，希望能夠影響我們臺灣的民意，最終目的就是要離間我們臺灣跟美國緊密的關係，最終就是要傷害我們臺灣的國家利益，我想全民都應該要有這個認知。 關於我們臺灣如果這個公投過的話，這個衝擊應該會很大，因為我們去年8月28日宣布之後，我們跟美國的TIFA已經重啟了，我們跟美國的EPPD已經談了兩次，昨天王美花部長也跟美國的商務部長舉行過一個視訊會議，通過了一個新的架構，就是TTIC這個架構，這是有關科技方面的投資，或者是貿易的新的合作架構，這個對我們來講都是一個很巨大的利益，如果通過的話，都會對臺美之間的重要關係造成很巨大的影響，這都是全民要來承擔，但是我覺得最重要的是有關於人的信用，人與人之間相處，如果你沒有信用就交不到朋友，國家跟國家之間也是一樣，我們好不容易累積了這麼多年來的信用，如果我們這個信用被打破的話，接下來我們跟美國會很難相處，跟歐洲國家會很難相處，尤其是我們想要加入CPTPP，這些成員國可能會說國際上有這些標準，就在CODEX上面，可是臺灣人民用公投來否決這個國際的標準，臺灣還能夠再跟他們講信用這件事情嗎？我們臺灣在國際社會上面還有信譽嗎？所以我希望全民應該要瞭解，這個公投絕對不能夠讓它通過。 趙委員天麟：我想還有時間，所以我們大家都在努力，如同您所講的，過去民進黨在沒有國際標準的情況下，我們當然認為如果有任何疑慮都要再商榷，可是等到CODEX把這個標準訂定出來之後，其實當時的朝野就開放了美牛進口、萊牛的進口，就如同你講的，9年的時間沒有發生任何食安的疑慮，所以現在在同樣的國際標準之下，國民黨用雙重標準，他們反萊豬卻不反萊牛，這樣的情形是荒謬到極點，國民黨這樣親中反美的標籤已經永遠撕不下來，國民黨身為在野黨毫無對國家的忠誠度，為反對而反對，死豬不怕滾水燙，他們已經不在乎他們的社會支持度有多低，不斷地破表、破地板往下墜，可是我們的國家不行這樣，我們國家必須往前進，所以我很贊成你講的，國人真的要三思，作出最正確的決定。 我想再進一步請教的是，美國邀請我們參加民主峰會，這實在是一個很重要、劃時代的里程碑，我們請蕭美琴大使跟唐鳳政委做國家的代表，今天我看到外交部有說他們要發表國家聲明。 吳部長釗燮：是，沒有錯。 趙委員天麟：那會是什麼樣的內容、概念？ 吳部長釗燮：這個國家聲明的大致內容，我們在新聞稿裡面已經有稍微說明一下，這個部分在上網之後，可以由大家來看。基本上，我們臺灣作為一個新興的民主國家，對於我們能夠達到民主這個成就感到非常驕傲，而且對於保障民主制度、打擊威權主義、打擊貪污等等，我們臺灣都已經做過很多承諾，會依照我們的承諾來持續推動，不只是我們臺灣民主鞏固，甚至是要更多區域國家的民主化，所以我們是善盡我們作為民主世界一分子的責任。 趙委員天麟：冠上國家的聲明是不是代表我們就是用民主國家的角度參加的意義？ 吳部長釗燮：對，沒有錯，就是我們國家在參與。我們討論後的結果是，我們討論到以科技的方式來提倡我們臺灣的民主的話，最好的人選當然就是唐鳳政委。 趙委員天麟：好。我想進一步請教的是，美國已經宣布要外交抵制北京冬奧，澳洲也隨即宣布跟進，我有看到媒體報導現在總統府、陸委會、外交部正在研商這樣的事情，有沒有什麼初步的想法？ 吳部長釗燮：我們還沒有受到邀請去參與討論，所以我現在還沒有辦法對外說明我們國家到最後是採取什麼樣的政策，但是我想大家都非常清楚，選手的參賽權是我們應該要去保障的。 趙委員天麟：這一點我很認同，我們在保障選手的參賽權，不影響選手參賽權益的前提下，民主國家站在一起，我想也是個很重要的意義，所以就尊重你們研議的結果。 吳部長釗燮：是。 趙委員天麟：最後，我們看到安倍最近在卸任之後真的更沒有包袱了，他擔任過兩度的國家元首，他提出這樣很重要對臺灣的支持，他在接受訪問時認為，所謂的臺灣有事就等同日本有事，日美同盟都會收到波及與影響。他甚至提到不一定是登陸的攻擊才叫做有事，他認為實施大規模的網路攻擊來削弱臺灣國民戰鬥的意志，引發臺灣內部的混亂狀態，也應該算是間接式的侵略，也會是日本有事。對於他這樣的表述，您有什麼樣的評論？ 吳部長釗燮：安倍首相、前首相對我們臺灣向來非常支持，他說明這些新的說法，我們表達感謝之意，對於我們臺灣目前的安保狀況或是安全狀況，我相信國防部有全盤的掌握，如果我們需要在這段期間跟其他國家有更緊密的安全對話的話，這也是外交部的責任，我們會儘量來推動，但是最終要保衛臺灣是我們臺灣人的責任，我們的國家要自己救，對我們所面對的敵情威脅，我們一定要有一個很清楚的認知，我們必須勇敢去面對，要壯大自己，避免我們臺灣因為脆弱而被併吞。 趙委員天麟：對，這個結論真的很好，在我質詢的最後就依著您剛才講的論述，回到這四項公投，我們要穩定的能源、安定的能源、穩定的政治環境以及讓臺灣走出去，所以這四項公投投下不同意票，我覺得對臺灣是最有利益，而且也呼籲國人都能夠勇敢地出來投票，投下這樣的結果，讓臺灣可以繼續壯大的往前走。謝謝！ 吳部長釗燮：謝謝委員！ 主席：在此宣告休息時間，待林委員為洲詢答結束後休息5分鐘。 接著請王委員定宇發言。 王委員定宇：（11時16分）請教農委會陳副主委一個很簡單的問題，我們一直在統計一個數字，目前美國牛肉進口臺灣一年大概多少噸？ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：到這兩天為止，如果沒有記錯的話，整個進口量是五萬四千多噸，其中美國占百分之二點五左右。 王委員定宇：你說進口的肉品？ 陳副主任委員駿季：對，進口的…… 王委員定宇：這麼少嗎？你的數字有問題吧！ 陳副主任委員駿季：不是，抱歉，我說的是豬肉的部分。 王委員定宇：對，我先問美國牛肉。 陳副主任委員駿季：牛肉是10萬噸左右。 王委員定宇：美國牛肉今年度到…… 陳副主任委員駿季：總的進口量。 王委員定宇：一年大概10萬噸？ 陳副主任委員駿季：10萬噸左右。 王委員定宇：美國牛肉而已喔？ 陳副主任委員駿季：對，牛肉的部分。 王委員定宇：不是進口的牛肉，光是美國牛肉就10萬噸。 陳副主任委員駿季：到今年度，美國的部分是四萬八千多噸。 王委員定宇：你到現在說了3個數字，我聽起來都不一樣。 陳副主任委員駿季：不是，對不起！我現在重講一次，就是針對牛肉的部分，到10月份為止是四萬八千多噸。 王委員定宇：就是到今天為止嘛！ 陳副主任委員駿季：對。 王委員定宇：到10月份嘛！ 陳副主任委員駿季：對，10月份為止。 王委員定宇：去年年度統計是6萬…… 陳副主任委員駿季：六萬多。 王委員定宇：六萬四千多噸。 陳副主任委員駿季：是。 王委員定宇：這是美國牛肉的部分，所以臺灣進口的美國牛肉一年大概將近有6萬5,000噸到7萬噸之間。 陳副主任委員駿季：是的。 王委員定宇：美國豬肉的部分呢？ 陳副主任委員駿季：美國豬肉的部分大概占比是…… 王委員定宇：噸數？ 陳副主任委員駿季：2020年是1萬5,747噸。 王委員定宇：去年一萬五千多噸。 陳副主任委員駿季：對。 王委員定宇：好，關於美國牛的部分，就我上一次問過你們主委，美國畜牧場在飼料裡面有用萊克多巴胺的比例大概是幾成？ 陳副主任委員駿季：頂多兩成到兩成五。 王委員定宇：美國牛喔！ 陳副主任委員駿季：牛肉的部分有七成左右含有萊克多巴胺的飼料添加物，七到八成…… 王委員定宇：陳副主委，你是昨天晚上喝多了，還是怎麼樣？ 陳副主任委員駿季：對不起，有七到八成，不含萊克多巴胺是二到三成。 王委員定宇：我在問你問題，你幾乎都答非所問。 陳副主任委員駿季：抱歉！ 王委員定宇：可以這樣子喔？ 陳副主任委員駿季：牛肉的部分，萊克多巴胺在美國使用的是七到八成。 王委員定宇：七到八成的飼料有萊克多巴胺。 陳副主任委員駿季：是的。 王委員定宇：美國豬肉畜牧飼料裡面有用萊克多巴胺的占比是多少？ 陳副主任委員駿季：現在大概一到二成。 王委員定宇：大概是10%左右。 陳副主任委員駿季：對。 王委員定宇：他們自己的肉品協會說是6%。 陳副主任委員駿季：對。 王委員定宇：那我們得到一個結論，美國牛進到臺灣一年大概是6萬5,000噸，飼料有用萊克多巴胺的比例大概是72%到78%。 陳副主任委員駿季：是。 王委員定宇：臺中市政府在兩個禮拜前抽查肉品舖，有70攤的美國牛肉符合國際標準殘留量的萊劑，美國豬肉則是沒有，零！一點萊劑都沒有！美國豬肉占臺灣肉品市場比例太低了，它本身的牧場幾乎絕大多數都沒有添加萊劑在飼料裡，所以開放萊豬根本不是食安問題，如果硬要講有毒、有食安問題，是9年前的美牛，占比比豬大太多了吧！ 陳副主任委員駿季：是。 王委員定宇：農委會先回去，我後面要問的是經濟問題，請問陳正祺次長，為什麼美國豬在臺灣市場進口量這麼少？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：委員好。報告委員，因為美國豬的競爭力不符合我們臺灣人的口味。 王委員定宇：第一個，政府不能在後面操控。 陳次長正祺：政府沒有操控。 王委員定宇：政府不能說不准買這個、不准買那個。 陳次長正祺：我們不是只有對美國豬，我們對全世界進口的豬肉…… 王委員定宇：全世界的肉品，我們政府不操控。 陳次長正祺：不操控，我們占90%…… 王委員定宇：所以是自然呈現我們臺灣本土豬肉占了90%以上。 陳次長正祺：是，這是一個市場結構的問題。 王委員定宇：國際進口的豬肉肉品，美國豬大概就占1%上下而已。 陳次長正祺：是。 王委員定宇：原因在哪裡？它為什麼沒有競爭力？ 陳次長正祺：第一個，這要謝謝農委會，我們畜牧的方法非常好，我們有很多科學改進，經過不斷育種之後，臺灣豬符合…… 王委員定宇：簡單講，臺灣本土豬肉比較好吃。 陳次長正祺：好吃。 王委員定宇：而且美國豬又比其他國家的豬貴。 陳次長正祺：貴，而且…… 王委員定宇：口味贏不了臺灣本土豬，價錢又比加拿大豬貴，當然就沒有人要買啊！這是市場機制。 陳次長正祺：市場機制沒錯。 王委員定宇：然不是食安問題，就回到貿易問題了嘛！如果這樣子的美國豬有食安問題，那9年前美國牛的食安問題，我看要大好多倍啊！我剛剛問飼料比例的原因就在這裡。 陳次長正祺：沒有錯。 王委員定宇：還有一個說法是全世界有160多國不進口萊豬。 陳次長正祺：這個我們查過，這個訊息不確實。 王委員定宇：這是假訊息嘛！ 陳次長正祺：對。 王委員定宇：我很怕我們有一些同事在同溫層久了，假訊息會以為是真的，事實上是有100多國自己的豬農不用萊劑。 陳次長正祺：是。 王委員定宇：但是為了符合國際標準，統統開放萊豬。 陳次長正祺：必須開放。 王委員定宇：全世界主要國家都開放了，所以第一題，我們開放美國豬或開放萊豬、或開放萊牛，跟CPTPP的關係，有人說美國不在裡面，所以沒有影響，是嗎？ 陳次長正祺：絕對有影響，因為我們參加國際組織最重要支撐力量就是美國，而且我們提出申請加入CPTPP，美國即使不在裡面，也透過國務院發言人肯定臺灣在國際貿易上的信用。 王委員定宇：所以美國對CPTPP是有影響力。 陳次長正祺：不但有，而且這些成員都是他當年TPP就找的，本來就是…… 王委員定宇：其實有一個事情，我是建議經濟部或外交部都可以提，就是CPTPP現在有11個會員國，如果美豬的問題不重要，怎麼會11個會員國都開放進口？ 陳次長正祺：這是事實，沒錯。 王委員定宇：新加坡是創始會員國，所以條件就是它訂的，新加坡本來是禁止萊豬，你們現在掌握的訊息，新加坡有沒有開放萊豬？ 陳次長正祺：開放。 王委員定宇：它是CPTPP的創始會員國，為什麼還要逼自己開放？美國又不在裡面，就因為要遵守國際貿易規範。 陳次長正祺：是。 王委員定宇：去除非關稅型貿易障礙。所以，參加CPTPP，我們明知道這有影響，當年的馬英九前總統開放萊牛，跟現在開放萊豬，事實上當年的說法跟現在說法幾乎一樣，就是為了符合國際規範、為了臺灣參與國際，為了讓我們的經貿走出去、讓我們的產品得到比較好的關稅條件，都一樣！明知道這樣子，還硬要破壞這樣子的過程，傷害我們國家的競爭力，那叫明知而破壞，我一直搞不懂。 陳次長正祺：而且是改變現狀。 王委員定宇：雖是不同政黨，但我們所處的國家是一樣的。另外還有一個問題是，現在申請的英國和中國也沒有開放萊豬？那為什麼我們要開放呢？ 陳次長正祺：中國的部分，一開始提出申請，就有很多國家質疑它的標準，但它是一個威權體制，若要改可以很快就改。 王委員定宇：我那天看中經院副執行長李淳拿的文書資料，美國跟中國的第一輪貿易協議第三章…… 陳次長正祺：它承諾。 王委員定宇：就已經承諾要開放萊豬了嘛！ 陳次長正祺：它承諾要去…… 王委員定宇：中國要承諾，而且後來劉鶴還說會儘速落實，萊牛在去年已經進口，同時中國今年是美國豬肉進口最大國，因為他們有非洲豬瘟，他們不檢查萊劑，直接就進了。事實上，中國也不用講萊克多巴胺，因為連央視都報導他們國家的畜牧場用沙丁胺醇跟克倫特羅，這兩個是國際不允許、含有劇毒、難以代謝的不合法瘦肉精，中國自己用不合法瘦肉精，如果去阻擋不影響人體安全的萊克多巴胺，那就叫笑話！我在講當年CODEX為什麼7月份要討論瘦肉精的含量，是因為吃了中國豬肉有一大堆人昏倒在路上，發現是用了不合格瘦肉精，才請專家投票討論瘦肉精什麼可以用、可以用多少，原因在這裡。所以，英國跟中國談判，這個條件一定會觸及，而其中中國已經在跟美國的協議當中承諾開放了，這是有關CPTPP以及申請中的問題。就你現在瞭解，CPTPP第一輪是共識決，要組成工作小組，議程大概是什麼時候會談到這個部分？我們跟各國談完，要進入到共識決了。 陳次長正祺：報告委員，駐外單位都有協助，但是真正主政是行政院經貿談判辦公室。 王委員定宇：請問楊副總談判代表，目前我們的CPTPP進度到哪裡？ 主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：委員好。依照CPTPP入會程序，我們提出申請，要先跟各會員國進行非正式協商，在成立工作小組之前還要協商。 王委員定宇：對，非正式協商完才會進入…… 楊副總談判代表珍妮：才會有工作…… 王委員定宇：所謂的共識決就是不反對就可以了！ 楊副總談判代表珍妮：對，然後才會成立工作小組。 王委員定宇：我們那個協商有沒有預計期程到什麼時候？ 楊副總談判代表珍妮：我們現在跟各國正在透過我們自己的談判，還有外館，都在跟他們協商，但是因為條文很多，所以要協商就要協商我們是不是百分之百都符合規定？ 王委員定宇：英國走了5個月，算是最快的！ 楊副總談判代表珍妮：英國之前已經在努力跟國家…… 王委員定宇：我知道，英國的5個月是最快的。 楊副總談判代表珍妮：對，它是最快的。 王委員定宇：所以認為你們太慢的話，英國那個5個月可以拿出來做參考值，人家什麼都準備完了還要跑5個月，才開始成立工作小組，所以只要在5個月左右，那個叫做超高標準，通常要一年多啦！ TIFA現在開始談了嗎？開始了嘛！ 楊副總談判代表珍妮：TIFA從6月復談之後，我們跟美國都有就向下的相關技術問題彼此交往。 王委員定宇：美國USTR的態度呢？ 楊副總談判代表珍妮：我們現在跟USTR官員的往來更加密切。 王委員定宇：比前一任談判代表好很多吧？ 楊副總談判代表珍妮：我不用人來比，是因為我們不遵守國際規範，所以他不跟我們開會。 王委員定宇：前一個有前一個的原因啦！所以現在我們都開始恢復開會了。 楊副總談判代表珍妮：對。 王委員定宇：如果TIFA這樣進行下去的話，對我國的經貿有什麼實質的幫助？ 楊副總談判代表珍妮：第一個，可以幫我們的業者爭取出口至美國的空間，比如說鳳梨、加工食品。第二個，可以讓美國確認我們是一個可靠的夥伴；我們跟國際間最新的議題，包括供應鍊都站在同一個…… 王委員定宇：我可以這樣詮釋，當我們遵守國際遊戲規則、國際規範，當我們接受公平互惠原則的時候，臺灣產品的出口競爭力會增加，賺的錢會增加，就業機會會增加，這個是遵守國際規範對內的利多。 楊副總談判代表珍妮：最重要的。 王委員定宇：國際參與當然有外交層次，我最後一個問題請問外交部吳部長。我要問兩個人，一個是龐皮歐，一個是安倍，這兩位都有表達來臺灣訪問的意願。上一次我問龐皮歐的時候，你們說在規劃中；目前有沒有美國前國務卿龐皮歐跟日本前首相安倍來臺灣訪問的時程？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：現在還沒有確切的時程，之前有跟他們聯繫，他們兩個都有表達來臺的意願。 王委員定宇：樂於來嘛！ 吳部長釗燮：我們也表達高度歡迎之意，如果他們願意來的話，我們一定會做好安排。 王委員定宇：還有在進行中嗎？ 吳部長釗燮：有不斷地接觸，但是時程還沒有…… 王委員定宇：最實質的就是查一下schedule嘛！大概幾月份有空、什麼時候可以，有沒有大概進到這個程度了？ 吳部長釗燮：還沒有到這個程度，但是都有在談，只要對方一表達他們這一段時間有可能來臺灣，我們就會做好安排。 王委員定宇：這兩位來可不可以適用外交泡泡？ 吳部長釗燮：應該可以，應該沒有問題。 王委員定宇：可以適用外交泡泡嘛！我建議外交部可以更積極一點，尤其安倍雖然是前首相，但是他是日本政壇相當有實力的人，他做了跟安保相關的發言，對臺灣又這麼有力，我覺得可以進一步多交流。 吳部長釗燮：是，委員看到我們這一段期間做得那麼努力，可以想像得到我們的態度有多積極。 王委員定宇：下次我們見面再問一下，看看有沒有什麼新的進度，好不好？辛苦了，謝謝。 吳部長釗燮：好，謝謝委員。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：（11時30分）謝謝主席。今天的題目主要就是針對反萊豬公投通過以後，政府要有什麼作為。第一個問題，這個焦點就在CODEX定出標準，剛剛我聽到各位的答詢都一直focus在已經定了國際標準，我們應該要遵守，否則將來會困難重重，大概是這樣子的論述。有關這個國際標準，請問部長知不知道它是在民國幾年定出來的？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：2012年。 林委員為洲：2012年7月5日，那個國際標準的爭議還頗大，這是第一個我要跟你說明的，怎麼說有爭議呢？第一個，很多國家還不太認同，包括歐盟的27個國家也不認同。 吳部長釗燮：但是歐盟受到制裁。 林委員為洲：好，這個等一下我們講。他們在WTO被告不是萊克多巴胺的問題，而是其他的問題，而且有貿易談判，那個我們等一下可以講。歐盟不太承認這個國際標準，另外，全世界有160個國家也不太認同，包括臺灣。 吳部長釗燮：那個是錯誤的訊息，那個是假訊息！ 林委員為洲：等一下你再回答啦！160個國家…… 吳部長釗燮：就跟你講那是假的啊！ 林委員為洲：你還沒有聽我講，160個國家…… 吳部長釗燮：假的不能再講下去了！ 林委員為洲：160個國家在它的國內不允許用萊克多巴胺餵食牛或豬，我講的有假嗎？是真的還假的？ 吳部長釗燮：委員，說一百六十幾個國家的那個訊息被證明是假的。 林委員為洲：你錯了，我現在馬上糾正你，我不是講一百六十幾個國家沒有進口萊豬、萊牛，你要搞清楚。160個國家在他的國內不允許用萊克多巴胺餵食豬或牛，這160個國家包括臺灣。萊克多巴胺在160個國家的國內都還被列為禁藥，OK？這是假的嗎？包括臺灣。 吳部長釗燮：但是已經…… 林委員為洲：請農委會回答。 吳部長釗燮：已經有一百多個國家開放美國牛肉進口了。 林委員為洲：好啦！那是另外一個問題嘛！我現在要跟你講國際標準。請問農委會，萊克多巴胺在國內可不可以用在豬隻跟牛隻的飼料裡面？可不可以？ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：不可以，國內不可以的目地是因為要做產品的差異性。 林委員為洲：OK，知道了，禁藥啦！ 陳副主任委員駿季：不是安全問題。 林委員為洲：等一下，不要浪費我的時間。這個國際標準是有爭議的，跟一般的國際標準不太一樣。我第一個要表達，就是有爭議才會有的國家不進口，然後要經過貿易談判。這個就像我們現在的疫苗，有的疫苗得到國際認證，但是有的疫苗只得到部分國家的認證，這個還是不太一樣。萊克多巴胺可以用在豬隻、牛隻的飼料裡面只得到一部分國家的認同，160個國家不認同，而全世界有197個主權獨立的國家。 吳部長釗燮：委員，我想不能這樣講，因為CODEX已經定了，這是國際接受的標準。 林委員為洲：請你不要浪費我的時間！ 吳部長釗燮：我們要參加國際組織，要接受國際標準。 林委員為洲：請你不要浪費我的時間！ 吳部長釗燮：這樣不好啦！ 林委員為洲：主席，他在浪費我的時間。我請你回答你再回答，好不好？這是我的時間。 吳部長釗燮：好，你若說得不對的話，我會說。 林委員為洲：我給你時間嘛！2018年我們有反核食公投，後來也通過了，所以日本核食就沒有進口。當時包括農委會的主委陳吉仲、駐日代表在投票之前都說這個很嚴重，可能會被WTO制裁。請問核食沒有進口，我們有被WTO制裁嗎？有沒有？ 吳部長釗燮：我可以回答嗎？ 林委員為洲：可以，你現在回答。 吳部長釗燮：第一項，你所謂的核食如果是有核污染的，這個絕對不能夠進口，這個會傷害到人體，但是如果…… 林委員為洲：有沒有被WTO制裁？ 吳部長釗燮：我還沒有回答，你有問我，讓我回答嘛！ 林委員為洲：因為你沒有針對我的問題回答啊！ 吳部長釗燮：我就是要回答，但是你不讓我回答。 林委員為洲：OK，不用回答，因為你都不回答。我們沒有受WTO制裁。 吳部長釗燮：那是因為日本珍惜臺日的關係，所以他們沒有去WTO控告。 林委員為洲：你浪費我的時間。 吳部長釗燮：他們有去告韓國。 林委員為洲：主席制止一下啦！ 主席：部長等委員問完再回答，好不好？ 吳部長釗燮：我要回答，可是他不讓我…… 林委員為洲：CODEX在2012年7月5日通過之後，民進黨有沒有繼續反萊豬？部長，你要回答嗎？ 吳部長釗燮：2012年…… 林委員為洲：2012年7月5日，CODEX定出標準之後有沒有繼續反萊豬？ 吳部長釗燮：那時候討論的是美國牛肉，美國的牛肉那時候已經開始進口啦！不是嗎？ 林委員為洲：豬肉也是定出來了啊！ 吳部長釗燮：到現在已經那麼多年了，我們…… 林委員為洲：OK，你不用回答，因為你沒有辦法回答。2013年陳吉仲還在反萊豬，他說如果萊豬進來，政府打死也要擋；2016年還在大遊行，民進黨發動反萊豬大遊行，所以不要有兩套標準，不是CODEX的標準出來，民進黨政府就沒有反萊豬，這個是錯誤的。最後給我一分鐘，時間不夠。到底我們反萊豬公投通過會不會影響加入CPTPP，這個各自表述。最後我要講的就是貿易談判是很多方面的，臺美貿易有很多面向，包括我們的晶片輸出，光一家台積電輸出美國就超過4,000億臺幣，萊豬一年的交易額不會超過10億臺幣，我的意思是加入CPTPP有很多面向要去談判，這就是你們的工作。CPTPP的成員國也有不進萊牛的，所以這個國際標準是被質疑的。澳洲、紐西蘭、馬來西亞是CPTPP的成員國，到現在為止都沒有進萊牛，因為飲食習慣及國內產業的關係。紐、澳有沒有進美國的萊牛？到現在還是沒有，他們是十一個成員國之二…… 吳部長釗燮：紐西蘭有。 林委員為洲：為什麼他們可以？ 吳部長釗燮：委員說的不對，我跟你講紐西蘭有。 林委員為洲：澳洲？ 吳部長釗燮：紐西蘭有，所以你把紐西蘭拿掉。 林委員為洲：好，那我更正啊！澳洲有沒有進萊牛？ 吳部長釗燮：澳洲還在評估當中。 林委員為洲：你看，沒有進萊牛。我的意思就是貿易談判是多面向的，美國更在意的是我們的晶片供應鏈能不能跟美國站在一起，那個貿易額超過5,000億，影響國防、影響產業鏈重組，這個是你們將來要去談判的工作，我們也有我們的優勢。萊牛對美國來講是piece of cake，對臺灣來講是食安的重大問題，這個就是你們的工作，你們的工作是要去談判，維護臺灣這個主權獨立國家的食安，照顧人民的健康。 吳部長釗燮：委員，我簡單回答兩點。 林委員為洲：不用回答啦！ 吳部長釗燮：因為你剛才提到很多需要澄清的，第一，在美國可以吃，為什麼臺灣吃就不行？這是兩套標準，這個邏輯上說不通；第二，明明知道會對TIFA、EPPD、TTIC造成衝擊，就像火車在行駛中，你在鐵軌上放石頭讓它翻車，再來問我要不要去承受那個衝擊。 主席：謝謝部長，請回座。 休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。 請王委員美惠發言。 王委員美惠：（11時46分）部長，我們先來看一段影片，等一下再來討論。 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：好。 （播放影片） 王委員美惠：部長，這段影片你應該看仔細了。 吳部長釗燮：有。 王委員美惠：10天後就要公投了，公投的4個題目中最重要的就是萊豬，國際都在看，尤其中共最關心這個問題，剩下的3個問題是我們國內的問題。有關萊豬的問題，我不知道大家是走回頭路還是老糊塗忘記了，曾經說美國的東西很好吃，現在卻為反對而反對。百姓到現在有的人也還不一定很瞭解，有的說吃了有毒會不舒服，有的說我們要走向國際需要這樣做，我想外交部部長最瞭解這個情形，是不是再詳細說明一下？ 吳部長釗燮：王委員說的實在很重要，到底這個東西是否符合食安的標準，最重要的就是國際標準，而國際標準CODEX已經出來了，所以我們臺灣應該接受這個國際標準。美國人都吃他們自己牛肉、豬肉，都沒問題，臺灣有很多人在美國也吃，我兒子在美國也吃，包括國民黨很多人，甚至現在他們還派駐美代表，他們在那邊吃都沒有問題，回來卻說那個有毒，邏輯上不通。第二、食安要以科學為證據，而科學可以拿來投票嗎？如果要用公投的方式去鼓動全民說那個有毒，不能進口，這是不是反智？科學就是科學，可是要用公投去決定科學不科學，這本身就是極端的民粹，這是不能接受的事情。然有國際標準了就依國際標準來走。另外，就是我們對國際社會的承諾，這就和人與人之間一樣，我和你相處，我們是好朋友，但就是因為大家都講信用才會變成好朋友，如果我們不講信用，那就變成壞朋友了。另外最重要的是，臺灣要加入國際社會就要接受國際上訂的標準，我們才有辦法加入，如CPTPP，現在不要讓我們接受，又說我們不能加入CPTPP，這在邏輯上也有矛盾。 最後，我們從去年8月28日實施這個政策之後，美國和我們已有TIFA（投資架構貿易協議），也有EPPD（經濟繁榮夥伴對話），昨天王美花部長跟美國商務部長也訂了一個新的TTIC，這是涉及到科技方面的投資貿易。有了這麼多東西之後，你要用公投推翻這個，這就像一輛火車在行駛時，你在鐵軌上面放石頭，明明就知道會翻車，為什麼你還要放石頭？所以我要規勸國民黨的朋友，不應該再這樣子，我也要讓全民知道，這樣子走下去，公投一旦過的話，受傷的會是我們臺灣人民，我們不應該接受這樣子的作法。 王委員美惠：部長，剛才你也解釋了很多，本席在此要告訴你，我們是希望讓百姓更瞭解萊豬的問題，若是你們說明得不清楚，萬一公投沒過，你們打算怎麼辦？因為你們解釋得這麼清楚，所以公投應該會過，我覺得經過一場、一場的解釋之後，是最近又有耳語部隊出來亂說，萬一投票結果未如所想的時候，部長要怎麼處理？ 吳部長釗燮：我想這個到最後就是全民必須要來承擔，我們當然是不希望…… 王委員美惠：這是很嚴重的。 吳部長釗燮：我們不希望看到這種結果，所以在還剩下幾天的時間，我們一定要向全民說明，這個如果通過的話，對臺灣會造成很大的傷害。 王委員美惠：部長，我在這裡非常擔憂，因為如果大家聽不清楚，投票之後會損害臺灣的前途。 再者，最近這件事情討論得沸沸揚揚，美國有找你們溝通嗎？美國的重要人員或是你的好朋友有在私底下跟你說，萬一沒過，臺灣會怎麼樣嗎？私底下有跟你講嗎？ 吳部長釗燮：有，有一些人對此表示諸多關心，他們擔心臺灣和美國的關係會發生兩件事，第一是經貿，像我剛才講的TIFA或EPPD等等會倒退；第二是臺灣和美國之間相處的信用，這個信用若是被打壞，臺灣就不再是一個可信賴的夥伴。這種傷害是無可預期的，這種傷害是沒有辦法用錢來衡量的。 王委員美惠：部長，你說美國私底下有跟你講嚴重性，你有去評估，有跟內部的同事說，說明時要更加清楚嗎？ 吳部長釗燮：我們在內部開會時都有提到，為我們的政策辯護，這是我們政務官，甚至是政府部門各單位的責任…… 主席：請王委員注意時間。 王委員美惠：對，因為這個工作是政府要做的，你們就是要去說明，我今天要問你的就是，美國確實私底下有跟你說此事的嚴重性。 吳部長釗燮：有，但是私底下的事情我不能提出來…… 主席：謝謝王委員，請注意時間。 王委員美惠：你說有沒有就好。 吳部長釗燮：我剛才說有。 王委員美惠：有。好，以上。 吳部長釗燮：謝謝王委員。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（11時54分）部長，10月您有到歐洲歐盟的幾個國家訪問，就您瞭解，歐盟有沒有進口萊克多巴胺的豬肉？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：歐盟沒有，但是他們受到懲罰、他們受到制裁。 洪委員孟楷：歐盟沒有進口，歐盟也沒有使用萊克多巴胺，對不對？ 吳部長釗燮：歐盟受到制裁，但是因為歐盟是一個大經濟體，它能夠承受，我們臺灣是否能夠承受則需要思考一下。 洪委員孟楷：部長，您的報告裡面有特別講說會脫離國際合作之道，所以歐盟現在有脫離國際合作之道嗎？ 吳部長釗燮：他們是一個大的經濟體，我們臺灣不是一個大的經濟體，我們要走入國際，還是要倒退，這個要思考清楚。 洪委員孟楷：部長，請直接回答我的問題好不好？您的評論不在我們這次的詢答範圍之內。報告說會脫離國際合作之道，那麼歐盟的這些國家有因為沒有使用萊克多巴胺，或是不讓萊克多巴胺的肉品進口而脫離國際合作？ 吳部長釗燮：但是他們被告了。 洪委員孟楷：哪一個國家？ 吳部長釗燮：被美國告了，而且需要做很大的賠償。 洪委員孟楷：哪一個國家有脫離國際合作之道？ 吳部長釗燮：我剛剛跟你講第一是被告，第二，我們臺灣是一個小經濟體…… 洪委員孟楷：第一個，歐盟沒有脫離國際合作。第二個，從去年8月28日到現在，歷次的民調顯示臺灣的民意有高達六成、高達七成的民眾都是反對萊克多巴胺豬肉進口，政府在去年8月28日宣布要開放進口，你說如果公投過的話有可能會破壞信賴關係，我想請教，去年8月28日之前，民進黨政府有跟任何國家或是任何人承諾說他要開放嗎？ 吳部長釗燮：應該這樣講，去年8月28日之後，我們跟美國的TIFA已經恢復，還建立了EPPD…… 洪委員孟楷：我只是先請教，你剛剛一直說這個會破壞信賴關係，我只是請教，因為我不知道，因為外交你知道，所以我只是在國會殿堂公開詢問，8月28日之前有沒有跟任何國家或任何人承諾說，民進黨政府，譬如2020蔡英文總統連任之後會開放萊克多巴胺豬肉進口？ 吳部長釗燮：我就說了，8月28日之後，因為雙方的互信…… 洪委員孟楷：有沒有承諾嘛？所以有承諾？ 吳部長釗燮：所以有TIFA、有EPPD，現在又有TICC…… 洪委員孟楷：所以是有承諾還是沒有承諾？ 吳部長釗燮：這個明明對臺灣來說是對全國都很好的，為什麼要把它推翻？ 洪委員孟楷：部長，請直接回答我的問題。 吳部長釗燮：我剛剛就回答啦！ 洪委員孟楷：有沒有承諾？所以有承諾是不是？ 吳部長釗燮：我剛剛已經回答了。 洪委員孟楷：所以民進黨在蔡英文總統要連任第二任的時候，有跟任何國家或任何人承諾…… 吳部長釗燮：我剛剛已經回答了，你這個是錯誤的發言。 洪委員孟楷：主席，能不能制止一下？怎麼會有備詢的官員那麼的囂張跋扈，不針對問題回答，我只問有沒有承諾，扯了一堆，然後反而反質詢說民意代表錯誤發言，這是什麼樣的官員可以那麼的囂張？ 吳部長釗燮：我在這邊要為政策辯護，我在這邊必須要為我們的政策辯護，你如果講錯的話，我一定要講啊！ 主席：請部長針對委員的問題回答，謝謝。 洪委員孟楷：部長，我剛剛有講錯任何話？我是問問題，現在官員可以囂張跋扈到還會指責民意代表問問題問錯？部長，你會不會太藐視國會？ 吳部長釗燮：我沒有藐視國會，我來的時候都還打領帶…… 洪委員孟楷：你剛剛的所作所為都是藐視國會。 吳部長釗燮：我穿正式的服裝來，我還打領帶，你看我這麼尊重國會。 洪委員孟楷：你剛剛的所作所為都是藐視國會。 吳部長釗燮：沒有，我非常尊重國會。 洪委員孟楷：部長，我再請教第三個部分，公投是直接民意的展現，中華民國所有的人民都用公投法來作自己的主人，要告訴政府我們現在要的是什麼、不要的是什麼，這你可以認同吧？ 吳部長釗燮：公投是民意的展現，這個是直接民權。 洪委員孟楷：這是民意的展現，你說要為政策辯護，為什麼在這個情況下，反萊豬公投也展現了六成、七成以上的民意都是反萊豬，你們口口聲聲說會破壞，怎麼沒有想過公投通過之後，反而可以給我們談判的籌碼，告訴外國臺灣人民就是不要萊豬，我們可以用其他方式，你們可以去做談判，但是不要強迫臺灣人吃萊豬。過去米酒關稅從價格很高的180元，馬政府時代也可以去談判、去溝通，因為臺灣民眾要米酒、要降低，所以到最後米酒可以降低關稅，變成比較低廉，讓全國民眾都買到，那為什麼這個公投沒有辦法？有哪一條公投法規定說政府一定是當然反方？ 吳部長釗燮：我可以回答嗎？ 洪委員孟楷：請回答。 吳部長釗燮：第一個，行政院就是法定的反方，這一次裡面都是行政院派出的代表，行政院就是反方。 洪委員孟楷：公投法沒有任何一條條文寫說行政院一定是公投的反方。 吳部長釗燮：但是這次是反對我們現行的政策，所以我們有責任、有義務來為我們現在的政策辯護。第二個…… 洪委員孟楷：你的回答我瞭解，我再請教，2008年你還不是部長，但是我想外交的部分你一定很清楚，2008年有兩個公投案，一個叫入聯公投，一個叫返聯公投，如果依照你剛剛的邏輯，公投案行政院是當然反方，所以若是現在要再提出入聯公投或返聯公投，外交部都會出來反對就對了？ 吳部長釗燮：不是這樣子，這是看誰提出來的。 洪委員孟楷：一樣是民間團體，2008年的時候一定是有民間團體提出來，一個說要入聯公投，一個說要返聯公投，就是要重返聯合國或是加入聯合國…… 吳部長釗燮：這是不一樣的東西。 洪委員孟楷：依你剛剛的邏輯，現在只要有任何人提出入聯或返聯公投的話，外交部都要跳出來反對，因為跟現在的政策不一樣。 吳部長釗燮：我想這是詭辯，你拿橘子跟蘋果來比。 洪委員孟楷：什麼叫拿橘子跟蘋果來比？你現在又變農委會主委了嗎？外交部長現在除了管國防之外，連農委會也要管了嗎？ 吳部長釗燮：那時候入聯是政府提出來的，政府是在正方，這一次反萊豬是國民黨提出來的…… 洪委員孟楷：不是，很抱歉，那時候是民間提出來的…… 吳部長釗燮：在反對政府的政策，政府當然是在反方。 洪委員孟楷：都有民間提出來，入聯公投或返聯公投都是民間提出的，所以一樣…… 吳部長釗燮：這次反萊豬是國民黨提出來的。 洪委員孟楷：國民黨提出來跟民意站在一起，不可以嗎？ 吳部長釗燮：這個是政府必須要為現在的政策辯護，不是嗎？ 洪委員孟楷：部長，所以嘛！如果現在國民黨再提出入聯或返聯公投，政府也要為政策辯護，也要反對？ 吳部長釗燮：那時候我當駐美代表…… 洪委員孟楷：不是，我說現在嘛！ 吳部長釗燮：一時橘子、一時蘋果。 洪委員孟楷：所以民進黨政府就是愛吃公投自助餐，就是現在你覺得支持，你覺得你們現在的政策，因為在野黨提出來，你們要反對，你覺得對執政黨有利的你們就支持，不是這樣子嗎？這就是現在民進黨從上到下官員都在吃公投自助餐，就是自己選擇，自己說了算。 吳部長釗燮：你在說橘子的時候，我說好，我來說橘子，你又說，不是，是蘋果，我說蘋果的時候你又說不是，是橘子。 洪委員孟楷：外交部長又在當農委會主委的角色。部長，這樣我瞭解了。 最後，我向代表確認一下，你的報告裡面有提到，如果公投過的話，有可能會阻礙我們加入CPTPP嗎？會增加談判的難度？ 主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：報告委員，我遵守國際規範，這是國際間我們必須做承諾的。 洪委員孟楷：跟誰做承諾？ 楊副總談判代表珍妮：我們是跟國際承諾說，我們是一個可信賴的貿易夥伴。 洪委員孟楷：所以在還沒有開放之前就已經承諾一定會開放？ 楊副總談判代表珍妮：我們在加入世貿組織的時候，我們就同意要遵守國際規範。 洪委員孟楷：請問CPTPP11個會員國裡面有哪一個國家有出口萊豬？ 楊副總談判代表珍妮：所有的國家都可以進口含有萊劑的豬肉。 洪委員孟楷：有哪個國家出口萊豬？沒有。 楊副總談判代表珍妮：他們…… 洪委員孟楷：還有國家是不進口萊豬，但是他們11個會員國在國內全都不使用萊劑，還有兩個國家是進口萊豬，但是不進口萊牛，對不對？所以其他會員國都可以有各國家自己的規範跟政策，為什麼我們臺灣要申請加入CPTPP時就一定要全盤接受？ 楊副總談判代表珍妮：我們也有我們的規範，所以我們也是禁止使用萊劑，但是我們…… 洪委員孟楷：你有沒有看到現在臺灣高達七成的民意是反對萊豬的？ 楊副總談判代表珍妮：我們要跟國人說得更清楚，這是遵守國際規範的責任。 洪委員孟楷：我知道，跟國人說得更清楚，你不要再重蹈之前政務官的那種發言，我只想請教，您自己有沒有看到媒體歷次的民調都說國內的民眾高達七成反對萊豬？ 楊副總談判代表珍妮：我們認為要跟國人講清楚他們才知道這是一個國際遵守的規範。 洪委員孟楷：代表，我們很認真地講，應該是國人要的是什麼，政府是要為人民服務，政府是人民的公僕，人民要做的事情政府應該要去要求，尤其是如果真的反萊豬公投通過之後，是給你們籌碼、給你們底氣、給你們power，有民意當你們的靠山去跟其他國家談判，告訴其他國家，不要強加臺灣人不要的東西進來臺灣，這是你們的責任，不要把你們的責任推給民眾，謝謝。 楊副總談判代表珍妮：報告委員，這不是你這樣講，我們要遵守國際…… 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時5分）部長好。近日美國拜登總統已經表態，美國政府將抵制北京冬奧，官員將不出席北京冬奧的相關活動，請問部長是不是有掌握相關訊息？外交部是否密切關注各國政府表態抵制北京冬奧的即時動態？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：非常謝謝委員的這個題目，的確我們注意到美國政府的這個措施，我們也在關注其他國家可能的作法。 陳委員椒華：上個禮拜國際也有許多人權團體串聯，我們時代力量也支持，包括台灣關懷中國人權聯盟、台灣民間支援香港協會、西藏台灣人權連線等等的國際性關心人權的團體，這些團體呼籲各國政府抵制北京冬奧，也呼籲我們的政府針對抵制北京冬奧的行動也要表達立場，所以時代力量黨團也有提案，呼籲政府要正視抵制的聲浪。我們的提案就是：應正視民間人權團體對於抵制北京冬奧的聲浪，政府應對此於適當時機作出正確回應。在做出回應的立場上，外交部現在可不可以儘快作出回應？ 吳部長釗燮：非常謝謝委員，我們外交部並不是做這個決策的單位，但是我們已經對外做過非常清楚的說明，就是我們會持續瞭解其他各國的作法，政府也會有跨部門的討論，做出適切的回應。委員剛才講到人權的問題，我們的確是非常的關心，中國在新疆、西藏、香港的這些人權迫害行為，我們都看在眼裡，他對臺灣的威脅，我相信世界上其他國家也都看在眼裡。 陳委員椒華：像現在每天這些軍機，甚至高雄港碼頭的經營權也有部分被中資掌控住，還有臺中港105號碼頭，甚至有產業園區要在清泉崗國際機場開發，要在航道上面做產業園區，今天我也有召開記者會，國防部回覆臺中市政府的公文沒有具體表達同意，因為這個除了禁限建的問題以外，也有國安的問題。 再回到冬奧這個部分，中共對臺灣的文攻武嚇，再加上違反人權的措施，現在被中國拘禁的臺灣人已達600人以上，讓我們真的非常驚訝，如果我們的選手要參加，但是在參加之後可能會被監禁，外交部怎麼看待這個事情？你們難道還是不趕快決定抵制冬奧的立場嗎？ 吳部長釗燮：我剛剛已經跟委員說明過，這個不是我們外交部一個單位的決定，必須要跨部門共同決定，同時，選手的參賽權也非常重要，選手到那邊去當然也要受到適當的保護，所以各個層面都必須照顧到。 陳委員椒華：今天有看到總統府在做一些討論，部長應該也是國安委員的一分子，也請部長針對抵制冬奧的立場能夠儘快督促相關單位做出表態。 吳部長釗燮：我如果受到邀請去參加這個討論的話，我們會依照外交部的立場來做討論。 陳委員椒華：謝謝！ 吳部長釗燮：謝謝委員！ 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（12時10分）部長你好。因為公投即將到來，待會我會跟經濟部及農委會討論，但是我還是要聽到外交部的立場，因為混淆視聽的不是外交部，而是經濟部。我們看到11月30日台灣民意基金會所做的民調，55.9%是傾向投同意票，也就是反對萊豬進口，不同意的部分是36.5%，相差將近20個百分點，在這樣的情況之下，我們有信心12月18日公投反萊豬會過。 本席要請教，之前經濟部長一直告訴我們，如果沒有進口美豬，我說美豬不等於萊豬，我們不反對美豬，因為在美國百分之八十幾的豬肉是沒有萊劑的，我們是反對有萊劑的豬肉，並不是反美豬，所以不可以混淆視聽。而且CPTPP的會員國也沒有美國。本席要請教，若是12月18日公投通過反對進口有萊劑（乙型受體素）的豬肉，你認為對我國會有什麼影響？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：楊委員好。非常謝謝楊委員，在外交及國防委員會裡面楊委員向來是最理性的一位，也最容許我們有好的聲音、理性的聲音來進行討論。 楊委員瓊瓔：對，感謝，可是我要聽到你的立場。 吳部長釗燮：我就講一下我心裡面的看法，這也是我們的立場。第一點，在去年8月28日之後，我們跟美國的TIFA也恢復了，現在又有EPPD，而且開過兩次會，這對我們臺灣的經濟來講都非常重要，昨天又有一個新的TTIC，這個都是建立在我們跟美國之間所建立的信任關係，也就是去年8月28日開放的結果。 楊委員瓊瓔：28日是片面開放，可是超高的民意是反對的，我們是民主國家。請你繼續說明。 吳部長釗燮：因為我們這樣，所以有了TIFA、有了EPPD、有了TTIC，這個對我們臺灣來講都非常重要，但是萬一這個公投過的話，可能這些都會受到嚴重的衝擊，這個嚴重的衝擊就是全民去承擔，我是勸不要這樣啦！ 楊委員瓊瓔：等一下，部長，我是很理性讓你講這些話。 吳部長釗燮：是，很感謝你。 楊委員瓊瓔：就是希望不要有不正確的訊息。 吳部長釗燮：我沒有不正確的訊息。 楊委員瓊瓔：你講得很嚴重。本席再告訴你，民進黨以前說，美牛等於萊牛等於毒牛，對不對？這個都有歷史的記載，所以本席還是要說…… 吳部長釗燮：如果在沒有CODEX的情況之下，我們對於乙型受體素到底會造成什麼樣的影響可能會有不同的說法，但是國際社會上面已經訂出標準，我們要走入國際社會就是要接受國際標準。 楊委員瓊瓔：部長啊！我也認為你是最理性，而且可以告訴民眾正確的訊息。 吳部長釗燮：對啊！我是在告訴…… 楊委員瓊瓔：結果你這樣的說法有一點在恐嚇民眾喔！這樣民眾會更反彈，所以我看要投同意的民意不只59%，會增加喔！ 吳部長釗燮：但是我還是要講真話。 楊委員瓊瓔：部長，因為你是很理性的一個部長，所以我願意給你時間講的目的就是我們希望所說的是正確的訊息，讓民眾去做決定，這才是一個民主國家。 吳部長釗燮：謝謝委員。 楊委員瓊瓔：接著請問經濟部次長，我們現在到底是反萊豬還是反美豬？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：我們都不反。 楊委員瓊瓔：你們都不反，行政院院長每一場都去講，本席剛剛也跟部長討論過了，也就是美豬不等於萊豬，我們反的是含有乙型受體素（萊劑）的豬肉，對不對？ 陳次長正祺：報告委員…… 楊委員瓊瓔：我們公投的題目是不是如此？ 陳次長正祺：我們開放含萊克多巴胺符合國際安全標準以及我國所訂的安全殘留量的豬肉進口，並不等於我們一定要進口含有萊劑的豬肉，這是一個市場機制，但是我們在國際規範上一定要遵守這個規範。 楊委員瓊瓔：謝謝你，次長，我真的謝謝你，所以我今天請你上來是對的。 陳次長正祺：是。 楊委員瓊瓔：你是不一定的，這要講清楚，還好外交部長在那邊笑了，好、好、好，這就對了，我們是一個民主國家，要尊重民眾的選擇，所以我也希望12月18日答案出來的時候政府要遵守民意，因為公投是人民最高的權力，民主國家本來就要依據，所以我希望，我們是說反萊豬，而不是反美豬，我也請所有的政府部門…… 陳次長正祺：但是我們反萊豬就會造成反美豬。 楊委員瓊瓔：雖然所有的行政部門目前下鄉在講的，你們刊報紙說什麼反美豬…… 陳次長正祺：因為目前我們進口的豬肉裡面有可能含萊克多巴胺的就是美豬，所以實際的效果就是反美豬。 楊委員瓊瓔：次長，我跟你說，經濟部也有在農委會裡，農委會由經濟部所規管，我們的臺灣豬世界讚，我要宣導一下。 陳次長正祺：沒錯，我們要鼓勵使用國產豬。 楊委員瓊瓔：沒錯喔！臺灣豬世界讚，為什麼？因為臺灣豬是不可以含有萊劑的，是零檢出。 陳次長正祺：這是一個市場區隔。 楊委員瓊瓔：豬不能吃的不要叫我們人吃，這個是很重要的。 陳次長正祺：我們沒有叫人吃，委員這樣講不對。 楊委員瓊瓔：那你進口要叫誰吃？叫臺灣豬吃嗎？ 陳次長正祺：我們是吃豬肉。 楊委員瓊瓔：對啊！你不是人嗎？ 陳次長正祺：我們的豬沒有說不能吃美豬，這是兩回事。 楊委員瓊瓔：你不是人嗎？你說進口不是要叫人吃，那進口叫誰吃？ 陳次長正祺：我們進口美豬可以給人吃。 楊委員瓊瓔：豬狗都不能吃，因為我們的法令規定，豬不能吃有萊劑的。 陳次長正祺：我們沒有叫人吃萊劑，這個是不一樣的，我們是吃豬肉，委員這個邏輯不對。 楊委員瓊瓔：這怎麼邏輯不對？你剛才說進口的萊豬，你號稱的美豬，不是叫人吃，不然叫誰吃？ 陳次長正祺：因為目前我們開放進口的豬肉裡面只有美國進口的豬肉…… 楊委員瓊瓔：本席再請問你，你們進口這些所謂可以容許萊劑的豬肉要叫誰吃？ 陳次長正祺：我們容許的一定是安全的。 楊委員瓊瓔：叫誰吃？ 陳次長正祺：這是市場機制。 楊委員瓊瓔：叫誰吃？ 陳次長正祺：市場機制，我們沒有叫，我們沒有命令，政府沒有用公權力去做這個事情。 楊委員瓊瓔：那你讓那些貿易商進來要給誰吃？ 陳次長正祺：沒有，我們沒有叫他進，我們是開放，是遵守這個規範。 楊委員瓊瓔：不要鑽這種牛角尖，沒有用啦！因為我們是中華民國的國民，政府要照顧人民，你怎麼叫我要吃有萊劑的豬肉呢？ 陳次長正祺：所以我們只開放安全的產品，就跟我們開放萊牛一樣，都是安全的。 楊委員瓊瓔：你保證嗎？ 陳次長正祺：安全啊！ 楊委員瓊瓔：所以我下一個結論，臺灣豬為什麼世界好？因為臺灣的豬不可以吃有萊劑的…… 陳次長正祺：臺灣豬是因為育種成功、品質好，不是因為萊克多巴胺，這不一樣，農委會在這裡，臺灣豬…… 楊委員瓊瓔：我們的法令規定是零檢出的，所以你要支持臺灣豬。 陳次長正祺：我們支持臺灣豬沒有問題。 楊委員瓊瓔：沒有問題最好。謝謝！ 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時19分）次長好、副主委好。次長過去很長的時間是擔任事務官，對不對？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：副主委，你是事務官對不對？ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：我自己也是30年的公務員，也是事務官，也擔任過常務副主委六年多，而且是在陳水扁先生擔任總統的時候，我擔任了六年多的常務副主委。關於今天的議題──公民投票法第一條，我們馬上就要公民投票了，公民投票法第一條已經寫得非常清楚，依據憲法主權在民之原則，確保國民直接民權的行使。我為什麼不跟部長談？因為他是政務官，雖然次長現在是政務官，但是你長期任事務官，然後你是學法律的，學歷比我還高，你是博士，我是學士，在這樣一個情形之下，今天為什麼會有公投？我們要先知道緣由，之所有公投是因為蔡總統在沒有溝通的情況之下，他片面違反了自己的承諾，然後宣布進口萊豬，這是公投發生的一個緣由。此其一。 第二個，有很多是人民提出來的，也許你說萊豬是國民黨提出來的，但很多是人民提出來的，藻礁公投是人民提出來的，在這樣一個情形之下，我們就要依公民投票法第一條主權在民的原則讓國民直接行使民權，要很重視這個重點，而不能像部長說的什麼「全民承擔」、「影響國際」、「臺灣的承諾啊！」對不對？我早上都聽到了，作為長期的事務官，也擔任過陳水扁總統執政時候的常務副主委，我聽了之後非常、非常地聽不下去！我們要實施的是公民投票，不是在辯論其他的部分，今天是為了因應公民投票，我們要回歸到主權在民，你看看這個，請問一下次長、副主委，行政院是公投的反方、當事人，行政院作為最高行政機關，有責任、有義務向人民報告、說明政府不同意四個公投案的立場與理由。基於行政一體，行政院所屬部會全部都要出來。行政院所屬部會！全部哦！且還行政一體，所以事務官也要聽政務官的！那還需要公投嗎？藻礁公投是人民提出來的，對不對？現在從行政院長，甚至總統府總統，所有府院包括事務官都要投入！我們副主委是事務官，也去僑委會，全部投入！這是什麼啊？如果蔡公投知道，如果林義雄知道，他一定知道，我認為他心裡一定很痛！公民投票法第十七條規定，主管機關應以公費，在全國性無線電視頻道提供時段，供正反意見支持代表發表意見或進行辯論，受指定之電視臺不得拒絕。其實施辦法，由主管機關定之。中選會定的是意見發表會跟辯論之實施辦法，你政府機關要說明，你平常已經說明了啦！要辯論的時候好好說明，發表意見時好好說明。 陳次長正祺：因為這個是對政策的複決…… 陳副主任委員駿季：我跟委員報告，我們進口萊豬是定的政策，然是政府定的政策，不管是政務官或事務官…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我沒有否定你的辯論…… 陳副主任委員駿季：一定要為政策辯護…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你當然要辯護啊！是你在公辦政見發表會、辯論會的時候去辯護，而不是全府院包括事務官、政務官全部都去對付人民，這樣的話還要什麼公投？還主權在民呢！ 陳副主任委員駿季：我跟委員報告…… 鄭天財Sra Kacaw委員：而且還威嚇！全民承擔！ 陳副主任委員駿季：對於現在的公投，我相信很多民眾接受到錯誤的訊息，所以政府更有責任…… 鄭天財Sra Kacaw委員：錯誤的訊息是誰發的？行政院說反美豬…… 陳副主任委員駿季：所以我們政府應該讓民眾更瞭解這個政策之下，反萊豬公投如果通過之後會對我們政府未來的影響。 鄭天財Sra Kacaw委員：恭喜你，你明天要升官了！ 陳次長正祺：也不是…… 鄭天財Sra Kacaw委員：恭喜你啊！恭喜你啊！ 陳次長正祺：副主委講的也沒有錯，因為這是對政策的複決，然是複決，我們就要對政策作說明。 鄭天財Sra Kacaw委員：當然，你在發表會、辯論會的時候說啊！ 陳次長正祺：不要改變現狀…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你還用政府的錢做廣告！用人民的納稅錢去做廣告、去辯護、去實施！法律定得很明確，就是在辯論會的時候、發表會的時候，你就可以去辯護，就算是要辯護，農委會有畜牧處，你副主委負責這個業務，也許還可以，但水土保持局的要不要辯護？林務局的要不要辯護？負責農民輔導的要不要辯護？ 陳副主任委員駿季：我想我們政府是一體的，不管…… 鄭天財Sra Kacaw委員：聽到這個，果然是強辯，不能因為蘇院長是律師出身，強辯為先，你所有的府院黨包括事務官，幾萬個人、幾萬個人，而藻礁的發起人（正方）只有幾位，你們幾十萬人拿著人民的納稅錢…… 陳次長正祺：也不斷地在溝通、也不斷地溝通，這就是對政策的說明。 鄭天財Sra Kacaw委員：現在已經是要公投，不是溝通，溝通應該是在之前，他提出公投之後就不應該是這樣。幾十萬個公務人員拿著人民的納稅錢，相較於藻礁公投的一個學者、還是什麼發起人，看不下去了！這個國家淪落至此。以上。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（12時28分）謝謝主席，我想請教陳政次、副總談判代表楊珍妮女士、農委會副主委。我希望在我們國會殿堂上面，大家都是以理服人，不要被情緒勒索，我認為今天可以站在我們備詢臺上的官員，其實每個人都是學有專精，而且對我們國家、對臺灣土地來負責，絕對不會亂說話。所以在今天這個質詢裡面，我要直接進入我們主題的焦點，萊豬公投的部分，當然其領銜人是我們立法委員林為洲先生，所以他在很多議題上面常常都會說，如果萊豬公投過的話，很簡單，美國如果要對臺灣有任何其他的作為，我們就多買一些大豆就好了、多買一些小麥就好了，我覺得這個才是完全誤導臺灣的人民，我先舉一個例子，12月5日華爾街日報提到，臺灣現在已經是美國的第八大貿易夥伴，其中從2011年到2020年，看起來從這個電腦的製品和相關的產品以及到達一些電子或者通訊甚至醫療器材裡面，它的貿易量是否已經越來越大？請陳政次回答一下，這個是對還是不對？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：沒有錯。照華爾街日報的統計，2017年到現在已經成長70%，這個幅度是非常巨大的。 劉委員世芳：對，我看到這個幅度非常高，這表示說我們臺灣的人在經貿上面其實是非常的強勁。當然，我們也面臨到一些經濟安全上面的威脅，這個經濟安全上的威脅就是回歸到如果臺灣所謂第四個公投案的同意比不同意還多的話，有可能美國會仿照對其他國家提出所謂的不管是貿易報復或是制裁，有沒有這個可能性？等一下再請陳政次答復。第一個，大家所提出的是泰國的部分，第二個是歐盟的部分。而對付歐盟的手段跟對付泰國的手段，未來有沒有可能用來對付臺灣？陳政次回應一下，還是哪一位比較可以回答這個問題？ 陳次長正祺：報復的部分是…… 劉委員世芳：不要講報復好了，就說制裁、保護或是怎樣，反正都是要經過一個經貿談判的程序，有沒有可能？我再跟你講，財經專家李淳先生認為未來並不是說多買這個大豆、玉米就可以解決問題，他認為可能是臺灣的半導體或是自行車或電動車電池，也就是我剛剛所舉出的臺灣成為美國第八大貿易夥伴裡面前幾項非常暢旺、我們自己外銷的一個強項部分，會不會變成是一個未來加課高關稅，或是受到貿易制裁或美國保護階段裡面所會指名的範圍？就好像我們前幾年在處理所謂的鋼製品或者是鋁製品加徵25%以上的稅，有沒有可能是這個樣子？我現在提供的就是風險，我們來探討它的風險分析。 主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：報告委員，這個最大的風險就是我們跟美方每年要召開的TIFA會議可能就會有很大的衝擊。TIFA會議是要走向我們跟美方要開所謂的雙邊經貿協定，這是一個對我們最大的傷害。 劉委員世芳：所謂的雙邊經貿協定就是BTA嗎？ 楊副總談判代表珍妮：是的。 劉委員世芳：現在不管是TIFA也好，或是相關的其他這種事務官層級裡面的，現在已經都是慢慢在進行談判嘛！對我們臺灣未來以外貿經貿為導向的部分，其實它的強項來講是有好處的。但是如果因為這樣子的公投案受挫的話，會有什麼的風險，你可不可以再詳細講一下？ 楊副總談判代表珍妮：其最大的風險，我剛剛講過，就已經是一個不可信賴的夥伴，你要走向BTA，美方沒有辦法跟你繼續往下談，也不可能是買大豆、玉米就可以解決的，因為已是一個不信賴的夥伴，怎麼可能說用大豆、玉米來解決？ 劉委員世芳：為什麼叫不信賴的夥伴？ 楊副總談判代表珍妮：因為你不守規矩啊！ 劉委員世芳：我們原先已經同意就是含有萊克多巴胺的牛跟豬是可以進口的狀況之下，現在我們反過來說：對不起，我們不同意，所以我們就只好用賠償的方式啦！即我用多買大豆跟玉米賠你就可以解決這個問題，不太可能嘛！對不對？好，那我再問一下陳副主委，你有聽過這樣的說法嗎？就是說不讓萊豬進來之後，我們就是多買一些大豆、多買些玉米就可以解決嗎？ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：我想這個議題不是用交換的，這個是市場進入的議題，含萊劑的豬肉是我們政府核許進來的，當它被核許之後，表示它是安全的，那以後的部分就能夠加速我們未來一些貿易的談判跟來往。 劉委員世芳：也就是說，以目前的狀態，臺灣在經貿為導向的經濟發展狀況之下，我們根本沒有辦法跟泰國或歐盟一樣。我強烈反對，然後我就多買這些農產品；我強烈反對，然後可能有一些最惠國待遇會被取消；我強烈反對，所以這個關稅制裁的部分要每半年更新一次制裁清單，我們沒有像歐盟那麼大的一個容量可以禁止使用荷爾蒙飼養牛肉進口這樣子的貿易報復，有沒有可能這樣子？ 陳副主任委員駿季：是的，跟委員說明，美國在意的其實是市場進入彼此之間的談判是要自由、要公平、要透明，他在意的是這樣子的一件事情，當我們的任何事情推翻了我們原來定的政策時，後續有可能的一些制裁反而可能導致我們需要的一些原料無法很順利地從美國進口，那是非常、非常嚴重的一個影響。 劉委員世芳：風險很大，而且可能是不可逆的，有沒有可能這樣子？ 陳副主任委員駿季：是的。 劉委員世芳：我再問一下陳政次，剛剛我們提到的這個部分，其實無論是政次也好，或是楊珍妮副總代表也好，在很多跟美國或是其他國外的貿易談判代表對話裡面，是不是都有曾經提供過這樣子的一個警示？ 陳次長正祺：是、是，報告委員，事實上，美國貿易代表署每年的貿易白皮書裡面都指責我們一直都沒有遵守國際規範，一直到2020年蔡總統開放萊豬之後，這個風向才改變，接下來它的回饋非常的立即而迅速，誠如剛才吳部長講的，EPPD馬上就來了、TIFA也復談了，TDIC建立了，而且國會、學界、產業界都正面肯定…… 劉委員世芳：政次，我跟你講，這個都是僅止於我們政府部門包括外交、國貿部門或經濟部門的部分，一般的老百姓是不知道的。 陳次長正祺：事實上商界…… 劉委員世芳：你聽我講，誰知道CPTPP長什麼樣子？誰知道BTA、TIFA？聽不懂啦！如果你們不講的話，其實我要跟你講，這個部分不是我們國家的經濟安全，我覺得已經上升到我們自己國家安全的部分。 陳次長正祺：是，沒有錯。 劉委員世芳：對於在一個大國家裡面竟可以用一個公投案，然後就否決，把所有我們以前對於很多貿易談判上面的全部都推翻，但是你們沒有對外多加宣講啊！我們的經濟選民都只有會長、理事長同意，底下的會員並沒有人同意這個，都是隨便講說這個豬肉有毒、不要吃！ 陳次長正祺：委員講得對。 劉委員世芳：所以拜託政次，你們的口才都很好，我希望在國內的部分多用合理的部分來告訴我們的經濟選民這件事情的嚴重性，好不好？ 陳次長正祺：是。 劉委員世芳：謝謝。 主席：謝謝劉世芳委員及三位官員。 接下來請林委員奕華發言。 林委員奕華：（12時36分）謝謝主席，主席辛苦了。我想請教外交部吳部長及經濟部的陳政次。兩位好，我想我們來一個民主的ABC，美國是民主國家吧？我想大家不會說不是嘛！那請問一下，什麼叫民主程序？今天當我們在進行公投的過程其實就是直接民權的展現嘛！我們都知道民主ABC就是少數服從多數，所以今天部長跟政次這邊是否可以承諾，其實這就是人民行使職權，人民在行使直接民主的權利嘛！間大家也許可以做些辯論，但是最終的結果，我們不是應該要尊重嗎？我相信對美國這麼一個為大家所尊重的民主國家來講，他不會不尊重人民的最後選擇吧？部長可以回應一下這個部分嗎？我覺得這是一個基本的民主態度啊！ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：委員說民主的這個事情是很好，但還是有一個問題必須要釐清，就是食品安全是科學的問題，它沒有辦法用公民投票來做決定，…… 林委員奕華：你不能這樣講，如果這樣講的話，你就要講說…… 吳部長釗燮：要用公民投票來決定一個科學的事情，等於是一個反智的作為。 林委員奕華：你不能這樣講啊！講到科學，每個人對科學的看法也不一樣啦！今天A學者說這個是科學、B學者這個也是科學，可是他們的論點是不一樣的。所以我覺得今天在過程中，大家可以辯論…… 吳部長釗燮：我知道國民黨對於科學有不同的定義。 林委員奕華：以這件事情來說，你的意思是說全臺灣現在五成以上的民眾是不科學的，我覺得你不要給國民黨戴這頂帽子，大家也知道，在這過程之中，支持萊豬不要進來的不是只有國民黨，包括民眾黨、包括時代力量，包括全臺灣現有超過五成的民眾也是這樣，所以請不要再隨便戴帽子，…… 吳部長釗燮：我沒有隨便戴帽子。 林委員奕華：你這樣講就是在戴帽子。 吳部長釗燮：我沒有戴帽子，科學的問題不應該用公投來決定。 林委員奕華：如果是這樣的話，中選會應該就直接禁止大家公投嘛！ 吳部長釗燮：我們的公投法上面沒有…… 林委員奕華：你今天身為一個部長，你沒有資格在那邊說這個是不能公投的議題，因為它就是在公投之中，如果你這樣講的話，就代表還是一個威權…… 吳部長釗燮：如果一個部長不能在立法院裡面為我們的政策來做辯護的話，…… 林委員奕華：就像這一次，我們非常遺憾，這一次萊豬進來，完全沒有經過立法院的民主程序，大家都知道，起碼當初在討論牛肉的部分是有經過立法院充分的討論，後來有相關的決定，包括30個月以下等等很多的規定都非常的嚴謹；可是，非常遺憾，這一次我們看到在8月28日就由總統直接宣布，讓立法委員連民進黨立法委員都覺得被偷襲的狀況之下，沒有經過立法院任何的民主程序，這都是我們到現在記憶猶新的部分。今天還是要回過頭來講，美國身為一個民主國家，我相信他一定會接受臺灣公投多數人民行使直接民權…… 吳部長釗燮：我接觸到的美國人都是支持我們臺灣的民主，但是他們沒有辦法接受竟然是用公投方式決定科學的事情…… 林委員奕華：接受臺灣的民主，我相信美國就應該接受我們這樣子一個公投的結果。 吳部長釗燮：用公投來決定一個科學的事情，這是民粹，不是民主，這是反智。 林委員奕華：您可以回座了，我只是要告訴你，因為聽到前面的詢答，我覺得我沒辦法接受你這種民主，這是很奇怪的態度，就是跟人民站在對立面這個部分。我再來要問經濟部了，謝謝你。我只是要跟你說，少數服從多數是民主國家的基本ABC，希望所有包括我們的部會首長都應該要遵守這個民主ABC的基本原則。 再來我要問的是，請政次再看一下這次公投的題目，看清楚了嗎？我不用再唸一次了吧！請問為什麼經濟部的所有梗圖都是反美豬公投？如果公投過了，是要禁所有的美豬嗎？次長要不要回應這件事情？萬一公投過了，我們是要禁所有美豬嗎？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：目前開放進口豬肉的國家中，可能含有萊克多巴胺的豬肉就是美豬。 林委員奕華：可是你們是反美豬啊！我們吃美豬吃很久了不是嗎？我們不是進口美豬很久了嗎？ 陳次長正祺：所以我們特別講我們開放…… 林委員奕華：我再說一次，蔡英文總統是開放萊豬、蔡英文總統是開放萊豬、蔡英文總統是開放萊豬…… 陳次長正祺：我們有特別講的是美國FDA認證安全無虞的豬肉。 林委員奕華：不是開放美豬，美豬早就進來了。我再問你一次，按照經濟部的寫法，難道公投過了，你要把所有美豬都禁掉嗎？ 陳次長正祺：我們就會倒退回去過去沒有開放…… 林委員奕華：是嗎？是這樣嗎？你回答我嘛！是不是？如果不是你就是在混淆視聽啊！ 陳次長正祺：這是一個規範的公投而不是一個肉品的公投…… 林委員奕華：我剛剛再說一次，蔡英文宣布的是要讓含萊克多巴胺的豬肉、內臟及加工品進來…… 陳次長正祺：符合安全容許量的肉品。 林委員奕華：哪是不讓美豬或是宣布讓美豬進來，美豬早就進來了，萊豬的部分農委會也說過，不只是美國，世界各國只要是用萊克多巴胺的豬肉都可以進來啊！不是只有美國的啊！ 陳次長正祺：那個是…… 林委員奕華：所以請問一下，你有跟美國商量過嗎？你把反萊豬變反美豬耶！這問題大了，吳部長，你要去跟美國說一下，我們政府說反美豬耶！我沒有要你上台，我是說這問題才大啊！因為我們反對的是萊克多巴胺的豬肉。萬一公投過了，按照經濟部的寫法，你們是政府部門、你們是官員，你這樣寫，難道民意過了之後你就要禁美豬嗎？ 陳次長正祺：這就是我們部長講的，美牛開放9年，沒有食品疑慮；美豬也一樣用國際標準來把關…… 林委員奕華：等一下，我再說一次，公投過了之後你是要禁美豬嗎？ 陳次長正祺：我們是反對改變現狀。 林委員奕華：不只是這篇，也包括李淳的等等，經濟部的所有梗圖都是「反美豬公投」…… 陳次長正祺：我們是反對改變現狀…… 林委員奕華：沒有一個公投叫反美豬，全部都是反萊豬好嗎？ 陳次長正祺：因為目前開放的美豬是符合安全容許量的萊劑…… 林委員奕華：如果是這樣，你們才真的是得罪美國，因為只要公投過了就反美豬，是美豬都不能進來，這問題才大。所以請不要混淆視聽，我要跟你說的是身為一個公務人員，連這種事情都可以混淆視聽！ 陳次長正祺：我們所做的是一個非常完整的…… 林委員奕華：這不是混淆視聽嗎？請問你要不要唸一唸你寫了什麼？你可以把這個梗圖的左邊5個字唸給我們聽嗎？你唸啊！這是什麼公投？ 陳次長正祺：因為這個是…… 林委員奕華：你唸一下，請就問題回答，我請問你這個梗圖裡面那5個字是什麼？什麼、什麼、什麼公投？唸一次給我聽啊！ 陳次長正祺：我們是反對…… 林委員奕華：反對什麼？ 陳次長正祺：開放…… 林委員奕華：請你唸嘛！你不是寫反美豬公投嗎？ 陳次長正祺：是。 林委員奕華：你說是嘛！是反美豬公投嘛！原來經濟部是反對美豬啊？ 陳次長正祺：我們支持開放。 林委員奕華：再講一次，現在在公投的題目是反萊豬，我不知道政府部門是不是因為不敢讓民眾知道…… 陳次長正祺：因為開放豬肉進口…… 林委員奕華：原來政府部門希望大家吃萊豬，所以故意在閃萊豬以及萊劑是禁藥這件事情，而跟民眾說我們是反美豬，這是混淆視聽，這個問題非常嚴重，現在從總統以降，全部都在混淆視聽，內政部警政署就當打手，只打擊異己，對於政府完全在放假消息卻什麼都不處理，還可以光明正大地站在那邊講話，沒有道歉，我們的行政部門哪時候變成這樣的？哪時候變得如此可悲啊！可悲啊！可悲啊！再說一次，請不要在最後兩個禮拜混淆視聽，要民眾吃含萊克多巴胺的豬肉，你可以去辯論，但不要用反美豬混淆視聽、隨便帶風向，我覺得這樣我真的看不起現在所有的公務人員，不要讓自己變成這樣，請把公務人員該有的行政中立拿出來。再說一次，我要警告所有部會，尤其是經濟部，你們已經多次這樣子搞這個東西，再來若再看到，我們絕對會要求法辦，謝謝。 主席：請邱委員顯智發言。（不在場）邱委員不在場。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（12時45分）次長，坦白說今天我們不是在辯論萊豬公投的立場，今天專報的所有資料我都讀過一遍，其實我一直很好奇，主席召開這場會議，但是你們沒有針對專報的題目給我們一個答案，你知道為什麼嗎？其實今天的專報是針對反萊豬公投的結果，政府可能的因應作為。先不管是執政黨或目前政府的立場，或者我們在野黨的立場，我們在意的是什麼？如果反萊豬公投沒有通過，那當然沒有什麼好說的，反正就是繼續執行政策。我們現在關切的是什麼？其實民調也出來了，我先不管其他的公投案，對於反萊豬公投案，民眾是強烈地不喜歡這個，就是比較支持不要讓萊豬進口。今天的專報我每個都讀了，卻發現多數內容只是在辯論你們的立場，就是如果反萊豬公投案過了，未來會怎麼樣怎麼樣。但是我必須這樣講，這也是有可能的，以現在的民調來看，真的可能會發生民眾用直接的民意、直接的民權去否決政府進口萊豬這件事。我在3個單位的專報都沒有看到政府的因應作為，除了外交部，因為他是負責外交不用說，其他的單位都跟我們裡面有關，經貿辦未來還要去談判其他的東西，我只想問因應作為到底是什麼？坦白說我真的沒有讀到因應作為，因為你們都只是告訴我們如果反萊豬公投被通過有多嚴重，但是它可能真的會被通過，要是它被通過了，請次長說一下到底怎麼辦？你們會做什麼事？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：我們先講我們的評估就像報告上面所講的，如果通過對我們的對外經貿關係會有重大的衝擊。 張委員其祿：對，這我們都懂，你們說好多理由了，我想問的是要是通過了會怎麼辦？ 陳次長正祺：沒有錯，站在政府的立場，我們當然沒有放棄的權利，我們還是要努力發展臺灣經濟，但是我們必須要再次強調這個會對我們造成衝擊，甚至會影響到經濟安全的層面。 張委員其祿：這不用再說了，因為你們說了太多次，而且我也知道政府反萊豬的宣傳力道很強。我現在只是要問，如果就是沒有你們想得這麼好，真的就被民眾通過了，經濟部要做什麼？經濟部接著能做什麼？ 陳次長正祺：如果依照公民投票法的規定是權責機關要針對本案採取作為。 張委員其祿：對，一定要嘛！ 陳次長正祺：那我們經濟部當然就繼續推動我們的經貿關係，但是我們認為這是非常、非常重大的衝擊，對臺灣經濟安全是很大的衝擊。 張委員其祿：我知道啦！但是你們後續到底要做什麼？我說實話我在今天的專報中沒有看到這件事，我覺得這才是問題，今天的專報其實是這樣，反正12月18日很快就到了，結果就會出來，一出來只有兩個答案，一個答案當然是你們喜歡的，沒有關係就這樣子；但是如果是你們不喜歡的，我現在真的不知道。請問農委會副主委，如果民眾反萊豬，農委會到底要做什麼？ 主席：請農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員駿季：以農委會的立場，我們現在一直積極地將農產品推到其他國家，現在也在跟其他國家談，如果反萊豬通過了，那表示我們的誠信被破壞掉了…… 張委員其祿：好，沒關係，我知道你們的道理…… 陳副主任委員駿季：未來要修復誠信要花非常、非常多時間，所有的時程都會delay，所以以政府的角度來講，我們不希望公投通過，我們希望趁現在大家對…… 張委員其祿：我的問題很簡單，就是善後到底是什麼？如果你們覺得這是不喜歡的outcome沒關係，那你們要怎麼善後？經濟部跟農委會好像都沒有辦法說清楚。 陳副主任委員駿季：我想我們現階段要跟消費者說明，當反萊豬通過以後會造成什麼樣的…… 張委員其祿：對，這個我們都了解。 陳副主任委員駿季：如果它通過了，沒有錯，我們當然會尊重公投結果，但是相對地後續要去恢復…… 張委員其祿：不用恐嚇老百姓啦！這沒有關聯。 陳副主任委員駿季：這是事實。 張委員其祿：副主委你先不用講了。我接著問最後一個問題，坦白說我知道這件事會有衝擊，可能真的如你們所說會有些衝擊。但另外一件事是，我不知道現在經濟部、經貿辦或者是農委會怎麼去想這件事，因為這件事最後可能還會牽涉到未來跟日本談核食的部分，其實日方也在注意這件事情，假設反萊豬公投你們不是像你們想的，就是贊成反萊豬了、進不來了，這件事對於核食的影響你們有研究過嗎？會發生什麼事嗎？次長對於日本方這邊有消息嗎？ 陳次長正祺：目前我們跟日本沒有討論這個問題。 張委員其祿：但是我認為他們在看，或者請經貿辦的副總代表說明？ 主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：有關日本的這個問題，食品從哪一個國家進來不是最重要的，食安才是最重要的，我們要參加CPTPP一定要正視這個問題，但是在談的過程中，一定是以國民健康、科學證據跟國際標準來跟日本協商。 張委員其祿：沒關係，這個聽起來都很高大上，但是我直說，我最後總結，坦白說今天各部會並沒有真的回答這個專報的核心問題，如果民眾就是反萊豬，最後的結果就是大家不要萊豬進口，但是現在至少從經濟部、農委會或者經貿辦這邊，我們是真的聽不出來你們有什麼善後措施。我也必須說這件事真的可能會發生，因為從目前的民調來看，民眾不會支持政府目前的萊豬進口政策，會比較傾向不讓萊豬進口，我是覺得你們真的要想一想這個答案，到底要怎麼做？今天專報的題目其實並沒有被有效地回答，甚至講白一點，今天我在這些報告裡面是沒有看到答案的，我甚至認為外交及國防委員會應該還是要要求你們再重新寫一次才行，你們能不能做一個真的分析檢討給我們看？是不是可以請主席裁示一下？ 主席：好。 張委員其祿：好，那就是你們3個部會是不是再把真實的答案…… 主席：提供書面給我們外委會。 楊副總談判代表珍妮：可是委員我要講一下，因為還有一個禮拜，這個禮拜我們要努力跟大家說清楚，我們不做這種假設性的回答。 主席：不是假設性啦！是針對問題啦！ 張委員其祿：這不是假設性，你們今天的專報根本沒有寫出答案嘛！ 楊副總談判代表珍妮：因為剩下一個禮拜，我們要努力跟國民說清楚這個的重要性。 張委員其祿：其實我坦白說，我雖然不是外交及國防委員會的委員，但是我會覺得你們根本沒回答問題，我們不是要跟你們辯論立場，沒有錯，12月18日民眾就會直接決定了，但是民眾如果做了不利你們的決定，你們現在是沒有準備的，這是一個事實，這部分我覺得說你們回去還是要好好想一想，謝謝。 主席：好，請3個部會針對這個問題提出回應。 請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。 請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。 請高委員虹安發言。 高委員虹安：（12時54分）今天我從早上就一直在聽外交及國防委員會各位跟委員的答詢，其實我覺得還滿難過的，因為國會跟部會之間的溝通看起來確實有很大的障礙，不管是外交部或經貿談判小組，對於反萊豬公投還是有自己一套非常堅定的說法，不管各個在野黨委員問你們什麼樣的問題，其實你們就是用同樣的說法來回答，比如說尊重民意這4個字，這4個字就可以回答今天的問題，就是「針對反萊豬公投結果政府可能因應作為」。我必須先講，今天這個命題，以我們產業界來說，其實是一個非常正常的開會方式。今天我們知道12月18日會有一個公投，公投結果一翻兩瞪眼，你應該要先做好A plan、B plan，公投結果就是通過或不通過，如果通過，政府要做什麼事情，也許對你們來講通過就是照你們正常的步調去走；如果不通過，你要做什麼事情。 其實我想今天大家對於委員會的這個議題已經有預設立場，因為剛剛聽到你們在答詢的時候一直把國民黨這3個字拿出來講，其實你們已經預設今天這個題目就是溝通政黨的不同想法，但是我覺得站在一個正常的、中性的民眾的角度，會覺得我們關心的其實就是12月18日之後，目前很有可能會出現一個不同的公投結果，你們預計怎麼做？剛剛經貿談判小組說不回答這種假設性問題，但是我很抱歉，我要告訴你，其實這種假設性問題是真的有可能發生的，12月19日我們的國家可能就會面臨另外一種情況，不管怎麼樣，在今天這個時間點問你在12月19日的plan B是什麼，我覺得這在企業界是一個非常正常的情況，但滿遺憾地，我想你們今天可能也不準備回答plan B到底是什麼，我也合理懷疑也許是因為你們有一些壓力，覺得講出plan B可能會有什麼國際上的壓力，我不知道，所以我覺得今天是一場大混戰，我從早上聽到現在根本是個大混戰。 我首先還是關心一下，剛剛有一些國民黨委員提到其實我們也是反萊豬，我必須重申一下，民眾黨黨團的立場一直以來都是如果進口萊豬在國際經貿上有一定的壓力存在，我們上從主席到委員們，其實我們都很明確地表示這可以用科學的方法去解決，只要有源頭管理加上明白標示，這件事情是可以解決的。所以我想先請教一下經濟部，我們看到你們的書面報告，不管是第1頁、第4頁，其實都有提到美國長期關切萊豬開放的議題，而消費者面對萊豬的疑慮要怎麼去解決，很好啊！你說加強源頭管理、輸入查驗、提供公開透明的資訊。我們還是要繼續詢問，請問明白標示這件事情是不是可以做到？如果民眾有選擇權，他可以選擇要不要食用含有萊克多巴胺的豬肉，就像基改食品，我們要不要選擇有基改或沒有基改的產品，這件事情為什麼沒有辦法做？如果公投真的通過的話，你是不是也真的會面臨到這些作法？是不是應該在這短短的一個禮拜裡面想辦法降低民眾、消費者的疑慮？ 主席：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：報告委員，請容我用3點來回答委員的問題：第一點，開放含萊克多巴胺的豬肉進口的政策目標就是向國際展現我們遵守承諾、遵守國際規範，那麼國際規範就規定不可以針對單一動物用藥做標示，事實上有一百五十多種動物用藥，我們也不可能一一標示。第二點，國際上的作法是怎麼樣？我們的作法跟加拿大一樣、跟韓國一樣、跟日本一樣，跟馬來西亞、新加坡、越南、跟大家都一樣，就是標示產地，國際間大家都是這樣的作法。第三點，我們的豬肉管理跟牛肉管理是一樣的，牛肉也沒有標示是否含萊劑，而是標示產地，所以豬肉跟牛肉的作法也一樣，我們加強輸入查驗、落實產地標示、強化市場稽核、提供消費者透明的資訊，整個就是符合政策目標的一系列作法。 高委員虹安：其實我覺得這件事情有幾個弔詭的地方，第一個，其實基改跟非基改本身就可以標示，所以我覺得在制度上面，本來就有這樣子的前例可以去遵循。第二個，你剛剛講說其他的國家是怎麼樣怎麼樣做，但我必須要講，其實你只標示產地這件事情，對於民眾跟消費者現在面對的疑慮是不夠的，說真的之前立法院也在這件事情上討論很多次，你只標註美國，但美國也有非使用萊劑的豬隻進口，這樣子等於是一竿子打翻全部的美國豬肉，但是民眾還是會有疑慮，我覺得這件事情，我也說真的這件事情本來應該是去年一直在討論的題目，看起來就是不管是民進黨黨團或部會，其實對這件事情是完全封殺。但是我必須要提醒的是，針對此次公投，目前我們看一下民調，其實今天很多人提到民調，看起來這項公投是四項公投裡最有機會真的會通過的。如果是在這樣的情況下，是不是要考慮有沒有其他的作法？吳部長一直提到「尊重民意」這四個字，在尊重民意這件事情上面，你心裡可能尊重，但是到底有什麼行動作為呢？其實民眾黨黨團，我們是想如果你可以做好源頭管理及明白標示，以降低消費者疑慮，基本上，就算是反萊豬公投，今天在這樣民意的情況之下，如果能降低消費者的疑慮，也許才真正是尊重民意的一個表現，我們覺得這是需要好好討論的一個地方。 再下一個部分，本席想請教一下，加入CPTPP的評估報告，我知道日前已經送出申請，現在是不是已經收到呢？相關的部分，包含貿易、勞權、環境都有很多項複雜條件，但是我覺得最近好像談到CPTPP，它的關鍵字就會跟反萊豬黏在一起，很多民眾會以為今天不開放萊豬進口，好像就變成CPTPP不能加入。我想請教一下，目前到底有沒有收到一些其他單位，對我們臺灣產業的一些相關評估報告呢？這部分應該是外交部或經濟部呢？應該都可以吧！ 陳次長正祺：是產業評估的部分。 高委員虹安：一個是產業評估的部分，然後另外一個，就是我們不是已經提出申請了嘛！其實在申請之中有很多複雜的條件，這些複雜的條件以臺灣目前的狀況來評估，我們是不是有辦法符合呢？因為我覺得現在大家好像都放大在萊豬的部分，我們可以談談加入CPTPP，還有沒有其他比較辛苦的地方，以及我們要努力的地方呢？ 主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：謝謝委員。有關於CPTPP本身的五百多條，我們都跟各單位逐一討論，也都表示可以百分之百的符合。另外，有關產業因應的部分，我們也跟農工相關單位研擬因應措施及配套措施。 高委員虹安：針對與部會溝通的相關部分，到時候再以書面報告送到我們辦公室來瞭解一下。我覺得還是有需要去矯正一下視聽，不然現在我們看到有一些在講公投的，正反兩方的交鋒非常激烈，有些人就說你反萊豬，而反萊豬等於反CPTPP，這不是一個等號。我想您也知道，就是你剛剛有講的必要條件、充分條件，但是我覺得不能夠讓民眾有這樣的誤解。我認為剩下一個禮拜了，有很多事情就像部長剛剛講的要進行溝通，經濟部有些可以去作為，如尊重民意而有實質的展現，像可能去考慮一些作法或行為來降低消費者的疑慮，這些都是你們要去溝通的部分。 針對三位，我覺得該傳達的訊息，你們也都收到，你們不能講的事情，我想也不會在後面就能講，所以麻煩各位，大家心裡好好來努力，尊重民意應該不只是口號，而應該要有真的行動展現。謝謝。 主席：請各部會針對高委員的問題提出回應，送一份到高委員辦公室。 接下來登記發言的馬委員文君及蔡委員易餘均不在場。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：（13時3分）剛才到時聽幾位在講萊豬公投的事情，我覺得心裡要有所準備，政府各單位也應該對1218之後的結果做相關的沙盤推演。誠如剛才很多委員的垂詢，有過及沒有過，當然狀況完全是不一樣的，站在政府的立場應該要有未雨綢繆的準備，這不是假設性的問題，我提醒這個事情應該用及早做準備。 臺美關係良好，我就個人的看法與部長、次長來討論。臺美現在的關係算是不錯，我個人最主要的看法是國際政治及對中國戰狼外交的厭惡，這也是我從某個角度去看的，當然很多角度，大家都可以討論，目前我是從這樣去看待的。有關於TIFA復談，是不是可以請外交部、經濟部簡單說明現在的進展？ 主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。 楊副總談判代表珍妮：謝謝委員。TIFA在今年6月召開之後，我們跟美方之間的往來及互動非常頻繁，然後相關的議題，比如智慧產權，還有投資或WTO相關的談判議題，我們都有充分在交換意見，也為未來簽雙邊協定鋪下了一個很好的基礎。 劉委員建國：鋪下了一個很好的基礎時，有沒有更好的進展可以跟我們說明一下，也讓我們高興一下呢？比如今年年底之前，可能會怎麼樣？明年2022年又怎麼樣？ 楊副總談判代表珍妮：因為談一個BTA起碼要花五、六年以上的時間。至於，鋪下一個好的基礎，就是美國認同我們跟他們是站在同一條線上的題目，我們也就相關的題目都有在交換意見。 劉委員建國：謝謝，請回。12月6華爾街日報有報導臺美經貿關係熱絡，也向洽簽協定邁進。請教部長，臺美簽訂的經貿協定BTA，是不是已經確定的事情？還是現在就可以跟我們講何時會簽？有沒有這個時間表呢？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：可能沒有辦法那麼早來跟委員或外界報告，就是我們跟美國之間討論雙邊貿易合作的協定仍然是在努力推動當中，在還沒有到達那個程度的時候，我們就把TIFA架構下面工作小組的協商，或者是EPPD下面的協商，我們把它做得完整。現在又多了一TTIC的架構，對我們來講也是很重要的，所以每一個架構我們都好好來處理的話，自然會走向雙邊貿易協定是一個很重要的基礎。 劉委員建國：我瞭解，我只是想知道有什麼會讓我們比較高興的事情，而現在就可以讓我們知道，就這樣而已。 吳部長釗燮：如果有，一定會向委員報告。 劉委員建國：不，要向全國同胞報告，不是只向我報告而已，有時我是替全國國民來垂詢部長，以得到進一步的消息，我想這也是我的義務。兩位請回。 美國已經表明將抵制北京冬奧，美方不會派出外交官或官方代表出席北京冬奧，不過還是會全力支持參賽的美國選手，臺灣會不會跟進呢？ 吳部長釗燮：有關這個部分，因為外交部不是決策單位，如果我們要去做跨部門討論的時候，我們就會進行討論，但是目前我們還未受邀去討論。我們會注意其他國家的處理狀況，也會做最妥適的安排。 劉委員建國：最主要是不要影響到我們臺灣選手參賽權的權利。 吳部長釗燮：不會，這個很重要。 劉委員建國：談完美國，我們來談歐洲，這段時間以來，坦白講，中國是四面受敵，比如冬奧的事情。其實現在是在等全世界宣布是否外交杯葛北京冬奧，各國也無視於跟北京建交的一個中國原則，紛紛要跟臺灣建立更緊密的關係，這是現狀也在進行中，這都是事實，我就這點要向外交部吳部長及所有同仁表達肯定。 吳部長釗燮：多謝委員。 劉委員建國：歐洲議會在10月又通過臺歐盟政治關係與合作報告，也是歐洲議會史上首度針對臺歐盟政治關係撰擬的官方文，針對如何全面提升臺歐盟關係，並向歐盟行政部門作成正式政策建議，不但鼓勵歐盟與臺灣強化最高層級的官方交流，更建立歐盟執委會緊急啟動臺歐盟雙邊投資協議，簡稱的BIA…… 吳部長釗燮：BIA（Bilateral Investment Agreement）。 劉委員建國：謝謝。11月3日歐洲會議又首次派出官方代表團來拜訪臺灣，看到就讓人家很振奮。 吳部長釗燮：他來告訴我們說：Taiwan is not alone，臺灣不是孤單的，對我們來講非常振奮。 劉委員建國：OK！很hot，很溫暖啦！歐盟內部出現友臺新氣象，從外交部發出的新聞稿可看出，除了表達高度歡迎、誠摯感謝之外，其他並沒有看到什麼，好像也不太對。 吳部長釗燮：有，我們繼續在努力當中，在歐洲議會的這個決議案通過之後，我們看到歐盟的態度、行政部門的態度也在改變…… 劉委員建國：剛才我已經敘述過了，也用了很長的時間，現在我是請部長說明是不是有什麼更好的進展呢？ 吳部長釗燮：有好幾個決議案跟著通過，也是不同的國家，現在還有斯洛伐克的訪團在這邊，接下來可能還有其他的國家…… 劉委員建國：有沒有其他的代表處要更名為臺灣代表處？有沒有朝向這裡走呢？ 吳部長釗燮：這個並不是我們現在努力的方向，我們努力的方向是希望跟每一個國家都能夠建立更好的關係。 劉委員建國：還是有簽署跟各國政府的多項協議呢？ 吳部長釗燮：最近我們有到斯洛伐克、捷克、立陶宛的訪團，也與他們一共簽了十八項的協議，現在斯洛伐克團來這邊，也預計會有多項協議要簽訂。 劉委員建國：我們一般是講短、中、長期，對不對？應該這麼說，部長能不能在清楚向我們表達一下，短期、中期、長期到底有怎麼樣規劃的行動方案或是什麼呢？ 吳部長釗燮：很簡單的來跟委員報告一下，短期是我們希望有更多歐洲不同國家的議會能夠對我們臺灣提出支持的聲音；中期是希望能夠跟每一個歐洲國家和歐盟都能夠建立更密切的諮商關係；長期來講，當然就是我們跟歐盟之間的BIA談判都能夠推過，或者是歐盟跟臺灣的交往關係能夠提升，這是我們全力在努力的一個方向。 劉委員建國：長期沒有講到！ 吳部長釗燮：有。 劉委員建國：長期是要有一個具體目標，即希望這些國家跟我們建交，除此之後，還可以協助我們加入聯合國。 吳部長釗燮：我剛剛提到長期來講，希望BIA能夠通過，這對我們的經濟來講是非常的重要，而且在歐洲議會的報告裡面也提到政治交往的層次能夠提升，這個也是我們全力在推動的一個方向。 劉委員建國：我知道，因為我剛才聽到部長講的比較是經貿的，政治上的…… 吳部長釗燮：政治關係的提升。 劉委員建國：OK，10月25日是臺灣退出聯合國滿五十週年，部長應該知道，除了在聯大的總辯論外，臺灣在辦理入聯的遊說上，目前有什麼具體的作為呢？ 吳部長釗燮：有關與聯合國的這個議題，如果委員仔細看的話，我們今年首度看到美國官方的國務院，他們公開針對我們臺灣參與聯合國的這個議題表態，這對我們來講是一個很大的鼓舞。美國的態度改變之後，應該是可以影響到更多理念相近的國家。雖然說加入聯合國，或者是參與聯合國的相關事務是一條很漫長的道路，但是如果有這些理念相近國家給我們支持，我相信我們走起來會比較輕鬆一點。 劉委員建國：因為你們在10月20日又舉行線上論壇，討論如何擴大臺灣在聯合國及其他國際參與，因為時間快到了，就不再贅述內容。我只是希望臺灣在受到國際組織制度性的參與保證，是不是可以順理成章每次都參與呢？以避免像WHA每年在討論邀請函，這部分我們是不是有更好的具體作為？ 吳部長釗燮：可能沒有一個很簡單的萬靈丹，就是說這樣子可以進去，但是有一個非常重要的關鍵，委員在你的那個PowerPoint上面有秀出來，就是2758決議案，這對我們參與聯合國和聯合國相關機構的事務來講，似乎是必須要跨過的一道門檻，因為中國在聯合國的事務，或者是其他聯合國所屬的機構裡面，他們的發言權很大，因此…… 劉委員建國：我故意不談到2758號，因為我們談到明天都不一定談得完，這一題就過了。現在歐盟也好，然後美國也好，很多國家對臺灣，從歷史上看來，現今是對臺灣最友好的階段，未來可能會再更好，很肯定部長及同仁的努力。 吳部長釗燮：我們會繼續去努力，但是到目前為止，你看每一個國家，他們都說他們還是遵守一中政策，所以對我們來講，真的是沒有一個萬靈丹。我們必須跟這一個國家、每一個國家去搞好更好的關係。 劉委員建國：我都有讓你講，剩下的一些時間就讓我講，7月20日上午10時，部長親自召開記者會，宣布臺灣將在立陶宛設立臺灣代表處，臺灣駐立陶宛代表處在今年的11月18日掛牌成立，差不多只花了四個月的時間，對不對？那麼立陶宛規劃在臺灣設立代表處何時會完成？ 吳部長釗燮：應該快了，他們對外的說明是在明年年初，因為涉及到他們內部的事務，我沒有辦法替他們講，但是應該是快了。 劉委員建國：未來有沒有辦法朝向建交？ 吳部長釗燮：這個不是我們現在工作的方向，建交不是我們在努力的方向，我們是設立代表處之後，讓兩邊的關係比較好，那是以後的事情，先確保兩國是處在非常友善的狀況。 劉委員建國：部長要有雄心壯志，因為互設代表處了，還不朝向建交，那就不叫做短、中、長期的實質方向及規劃，你好像說得怕怕的啊！ 吳部長釗燮：不會，當外交部長到現在為止，我覺得我最「猛」啦！ 劉委員建國：我看你的臉色及身體應該是很猛的，我看得出來，也能夠接受，然而已經互設代表處了，我們在11月就設了，他們是明年正月要設，就中期來講，在互設代表處後就是要建交，然部長自己說很猛，那就繼續猛下去吧！ 吳部長釗燮：他們還沒有來設代表處，如果我就講那樣的話，由於這是我退休好幾年後的事情，我不能替人家講。 劉委員建國：好，那是可以努力的目標，好不好？ 吳部長釗燮：感謝委員。 劉委員建國：謝謝主席、謝謝部長。 主席：部長請回座，謝謝劉建國委員。 請林委員淑芬發言。（不在場）林委員不在場。 已登記質詢的委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。 本日會議有委員林淑芬、馬文君及李貴敏等提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復；本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，請相關單位以書面於兩週內提供。 委員馬文君書面質詢： [image: image2.jpg] 委員林淑芬書面質詢： [image: image3.jpg] 委員李貴敏書面質詢： [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] 主席：散會。 散會（13時17分）