立法院第10屆第4會期財政、外交及國防兩委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國110年12月6日（星期一）9時至15時59分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　鍾委員佳濱 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行今日議程。 報　告　事　項 本院議事處110年12月3日函，為請本會會同有關委員會審查「中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案（111年度至115年度）」，經提本院第10屆第4會期第12次會議報告後決定：「中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案（111年度至115年度）交財政委員會會同有關委員會審查。」 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 審查「中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案（111年度至115年度）」。 主席：本次會議由財政、外交及國防兩委員會聯席審查「中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案，將請相關部會先進行公開報告，再做機密報告；機密報告完畢，依序進行機密質詢及公開質詢。 現在請主計總處朱主計長報告。 朱主計長澤民：主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席聯席會議，就中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案編列情形提出報告，至感榮幸。 依據海空戰力提升計畫採購特別條例第3條規定，本條例所稱海空戰力提升計畫採購，指主管機關及其所屬機關（構）、部隊辦理經行政院核定採購之各式精準飛彈、海軍高效能艦艇、海巡艦艇戰時武器加裝與其相關支援系統、裝備之獲得、產製、維修、工程及訓練；第6條規定，本條例所需經費上限為新臺幣2,400億元，以特別預算方式編列；其預算編製不受預算法第23條不得充經常支出規定之限制。前項所需經費來源，得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務方式辦理；其每年度舉借債務之額度，不受公共債務法第5條第7項規定之限制。中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額合計數之15%。本條例施行期間，中央政府舉借之1年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第5條第1項規定辦理；第7條規定，本條例所列預算之執行，審計機關應依法辦理審計。主管機關應將上一年度之採購執行進度及次年支用規劃，於每年五月底前向立法院提出書面報告備查（詳附件）。 行政院於上述特別條例所定經費上限2,400億元範圍內，依相關武器裝備成本報價分析及各項整體獲得規劃書，本兼顧國防安全及符合財政紀律規範之原則，編具完成中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案，實施期程自111年度至115年度，其主要內容如下： 一、歲出編列2,373億元，政事別全數為國防支出，編列於國防部主管項下（詳附表），茲按計畫別編列情形概要說明如下： (一)反艦：岸置反艦飛彈系統第一階段計畫經費356億元；岸置反艦飛彈系統第二階段計畫經費441億元；海軍高效能艦艇第一批計畫經費314億元；海軍高效能艦艇第二批計畫經費378億元；海巡艦艇加裝戰時武器系統計畫經費32億元。 (二)防空：野戰防空系統計畫經費89億元；陸基防空系統計畫經費347億元。 (三)反制：無人攻擊載具系統計畫經費120億元；萬劍飛彈系統計畫經費126億元；雄昇飛彈系統計畫經費170億元。 二、以上歲出經費所需財源2,373億元，依海空戰力提升計畫採購特別條例第6條規定，全數以舉借債務支應。預估111年底債務未償餘額約6.6兆元，占前3年度GDP平均數33%，距公共債務法上限40.6%，尚有7.6個百分點。 面對當前敵情威脅日益嚴峻，本次特別預算結合「國防自主」政策，希望能在最短時間內，快速提升戰力，建構防衛體系，以確保國家安全，並達到強化國防自主，帶動國防產業發展目標。 以上報告，敬請主席及各位委員女士、先生惠予指教，並鼎力支持。謝謝！ 祝福大家健康快樂，萬事如意！ 附件 海空戰力提升計畫採購特別條例 中華民國110年11月23日 總統華總一義字第11000106061號令公布 第　一　條　　為因應敵情威脅及迫切之國防需要，採國造自製方式為主，快速籌獲各式精準飛彈、海軍高效能艦艇及海巡艦艇加裝戰時武器系統，以提升海、空防戰力及聯合作戰效能，確保國家安全及區域和平穩定，並達到強化國防自主及國內經濟發展目標，特制定本條例。 第　二　條　　本條例之主管機關為國防部。 第　三　條　　本條例所稱海空戰力提升計畫採購，指主管機關及其所屬機關（構）、部隊辦理經行政院核定採購之各式精準飛彈、海軍高效能艦艇、海巡艦艇戰時武器加裝與其相關支援系統、裝備之獲得、產製、維修、工程及訓練。 第　四　條　　本條例所定海空戰力提升計畫採購之項目如下： 一、岸置反艦飛彈系統。 二、野戰防空系統。 三、陸基防空系統。 四、無人攻擊載具系統。 五、萬劍飛彈系統。 六、雄昇飛彈系統。 七、海軍高效能艦艇。 八、海巡艦艇加裝戰時武器系統。 第　五　條　　前條計畫採購所列項目之獲得、產製、維修、工程及訓練，得採限制性招標，委由國內依法設立之法人、機構或團體辦理，不受政府採購法第十九條及第二十二條第一項規定之限制。 前項法人、機構或團體，辦理一定金額以上之採購，其一定金額、採購方式及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 第一項法人、機構或團體，辦理一定金額以上之採購，其招標、決標及履約之爭議，準用政府採購法異議、申訴與履約爭議調解之規定。 第　六　條　　本條例所需經費上限為新臺幣二千四百億元，以特別預算方式編列；其預算編製不受預算法第二十三條不得充經常支出規定之限制。 前項所需經費來源，得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務方式辦理；其每年度舉借債務之額度，不受公共債務法第五條第七項規定之限制。中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額合計數之百分之十五。 本條例施行期間，中央政府舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第五條第一項規定辦理。 第　七　條　　本條例所列預算之執行，審計機關應依法辦理審計。 主管機關應將上一年度之採購執行進度及次年支用規劃，於每年五月底前向立法院提出書面報告備查。 本條例施行屆滿之日次年五月底前，主管機關應就其實施成效作成總結報告，並送立法院。 第　八　條　　本條例自公布日施行至中華民國一百十五年十二月三十一日止。 附表 中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案編列情形表 單位：新臺幣千元 項目 預算數 分配數 111年度 112年度 113年度 114年度 115年度 一、收入 237,269,997 48,010,833 63,226,958 49,265,846 47,442,484 29,323,876 (一)歲入 - - - - - - (二)債務之舉借 237,269,997 48,010,833 63,226,958 49,265,846 47,442,484 29,323,876 二、支出 237,269,997 48,010,833 63,226,958 49,265,846 47,442,484 29,323,876 (一)國防部主管 237,269,997 48,010,833 63,226,958 49,265,846 47,442,484 29,323,876 主席：請財政部蘇部長報告。 蘇部長建榮：主席、各位委員先進，大家好。今天貴委員會聯席會議審查「中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案」（下稱海空特別預算案），本部承邀列席，深感榮幸，以下謹簡要報告本案財源籌措情形： 海空特別預算案總經費新臺幣（下同）2,373億元，自111年度起至115年度，分5年度辦理，全數以舉借債務支應。 111年度中央政府總預算案併計前瞻基礎建設、新式戰機採購、肺炎防治及紓困振興及海空特別預算（案），中央政府債務情形說明如下： 一、債務流量： (一)年度債務流量：各特別預算及海空特別預算案按其特別條例規定均不受單一年度債務流量限制，爰111年度債務流量係以總預算舉債數690億元占歲出2兆2,784億元比率3%列計，尚在債務流量15%上限範圍內。 (二)各特別條例施行期間債務流量：除嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例規定不受財政紀律法規範之施行期間債務流量限制外，前瞻基礎建設、新式戰機採購及海空戰力提升計畫採購特別條例均規定，施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間歲出總額合計數15%。經計算至111年度，各特別預算（案）舉債均符合施行期間債務流量規定。 二、債務存量： 按111年度中央政府總預算案併計前瞻基礎建設、新式戰機採購、肺炎防治及紓困振興及海空特別預算（案），預估該年底中央政府1年以上公共債務未償餘額6兆6,277億元，占前3年度名目國內生產毛額（GDP）平均數33.0%，距公共債務法上限40.6%規定，尚餘7.6個百分點，可供支應緊急重大政務需求。 本部將恪遵公共債務法、財政紀律法及相關特別條例等規定，管控各年度總預算及各特別預算舉債數，以維財政紀律，兼顧國家施政需求及財政穩健。 以上報告，敬請各位委員惠予支持，謝謝！ 主席：請國防部邱部長就公開部分進行報告。 邱部長國正：主席、各位委員先進。今日大院聯席審查「海空戰力提升計畫採購特別預算」案，本人承邀列席，深感榮幸。 首先，感謝大院委員的支持，通過「海空戰力提升計畫採購特別條例」，讓國軍各式武器裝備採購的預算，得以依法編列。全案以不超過新臺幣（以下幣制同）2,400億元為上限，目前總金額編列2,372億6,999萬7千元，以下謹就本特別預算案編列概要，報告如後。 壹、計畫必要性 我國國防以維護區域和平及預防戰爭為首要目標，臺海局勢嚴峻舉世關注，為強化國防戰力，展現自我防衛決心，國防部規劃以快速獲得國造自製各式精準飛彈及量產高效能艦艇，並有效提升海巡艦艇平戰轉換能力，建立「精準、遠距、機動」戰力，延伸防衛作戰縱深，維護臺海和平穩定。 貳、主要計畫內容 一、裝備款： 各式精準飛彈、海軍高效能艦艇及海巡艦艇加裝戰時武器系統執行武器裝備產製及備料、整體後勤支援、陣地工程等所需經費2,371億8,030萬4千元。 二、採購作業費： 執行專案管理及履約督導等所需經費8,969萬3千元。 參、結語 提升海空戰力為捍衛臺海領海、領空與區域和平穩定的重大國防投資，本部將嚴守預算支用相關規範，縝密規劃，落實執行。請各位委員先進支持本特別預算案，完成各式武器裝備採購，提升國軍整體防衛戰力，確保國家安全。 接續由本部戰規司司長李世強中將，就「海空戰力提升計畫採購特別預算案」內容，向各位委員實施機密報告，謝謝。 主席：公開報告完畢，接下來進行機密報告。現在改開秘密會議，請非必要人員離開會場，並請公報處停止錄影及播放。請工作人員清場。 （清場） 主席：請國防部戰規司李司長報告。 李司長世強：（以下密，略） 主席：機密報告完畢，接續進行機密部分之詢答。在開始詢答前，援例作以下宣告：本次會議出席委員質詢時間6分鐘，得延長2分鐘；列席委員質詢時間3分鐘，得延長1分鐘。機密質詢以出席委員為限，且機密質詢時間與公開質詢時間合併計算，仍為6分鐘，得延長2分鐘。上午10時截止發言登記。本次會議委員若有預算提案，請於今日下午5時前送主席台。本來會議通知發的是下午2時，為了便於委員在詢答後可以補充提案，故改為下午5點，俾便議事人員整理。 現在依機密質詢登記順序，請登記第一位的賴委員士葆發言。（不發言）賴委員不發言。 請郭委員國文發言。 郭委員國文：（9時40分）有請邱部長。（以下密，略） 主席：郭委員發言時間還剩下2分鐘，保留於公開質詢時發言。 李委員貴敏放棄機密質詢，改公開詢答；鍾委員佳濱亦同。 林委員楚茵放棄機密質詢。 接下來登記發言的林委員昶佐、廖委員婉汝均不在場。 馬委員文君放棄機密質詢，改公開詢答。 請高委員嘉瑜發言。（不在場）高委員不在場。 張委員其祿放棄機密質詢。 請趙委員天麟發言。（不在場）趙委員不在場。 今天秘密會議登記質詢委員已質詢完畢，現在改開公開會議，開始公開部分之詢答，現依公開質詢登記順序請登記第一位的吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時49分）主計長早，今天的報告當中提到經過這一次加上這筆預算之後，預估年底中央政府一年以上公共債務未償餘額為6兆6,277億元，占前三年度名目國內生產毛額（GDP）平均數的33%，距公共債務法40.6%的上限還有7.6%的空間，但本席對於平均數33%這個數字有疑問。 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：跟委員報告，因為這是預計數，到前一、兩天為止，根據財政部的資料，其實目前的債務餘額只有五兆六千多億元。 吳委員秉叡：是啊！不只是餘額的問題，因為財政部是把今年度的舉借數全部都算進來，但事實上今年最後可能並不會發生舉借數。 朱主計長澤民：對，根據財政部的資料顯示，今年不但沒有舉借，而且還可以還債1,200億元的樣子。 吳委員秉叡：本席想請教財政部蘇部長，關於這個問題，之前我曾略有涉獵並向部長提到過，結果你們現在還是維持這樣的寫法。你們上次的寫法就是估計目前的未償債務餘額比率為33%，但我認為應該是不到33%。就像我剛剛跟主計長講的，今年的舉借數事實上並不會發生，也就是雖然有預算，但是後來並不會去舉借。其次，有關國內生產毛額（GDP）的部分，去年成長率是3.1%，今年是6.09%或者更高，所以這個估計數字也估得稍低了。 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：跟委員報告，我們所有的實際舉借必須視實際執行的結果，目前所呈現出來的都是預算數，以今年的預算數而言，本來要舉借一千多億元，但是後來完全沒有舉借，甚至到11月底還還了1,200億元，所以到目前為止，我們的實際債務餘額是5兆6,548億元。 吳委員秉叡：這和報告上的未償債務餘額相差1兆元，為什麼實際數會和報告中的預估數差了1兆元？ 蘇部長建榮：因為整個年度還沒執行完成，所以我們都是用預算數來做報告。另外還有特別預算的部分，因為特別預算是跨年度執行，而這部分的預算還是要在報告上呈現出來，但實際舉借數其實只有5兆6,548億元，占GDP的比重是29.73%。 吳委員秉叡：為什麼我要點出這個問題呢？因為這份報告是公開的，這會讓很多人懷疑臺灣的未償債務餘額已經達到6兆6,000億元，占GDP平均數的33%，因為公共債務法的上限為40.6%，所以只剩7.6%的空間。但事實的狀況根本就不是這樣，以執行數來看，其實我們的未償債務餘額只有五兆六千多億元，這和報告上面的數字差了1兆元，其實它所占的比率只有29%點多，根本不到33%，這樣很容易讓人家誤解臺灣的財政狀況沒有我們想像的那麼優良。據本席所知，今年的稅收與今年的預算數相比會超過三千多億元，對不對？ 蘇部長建榮：差不多。 吳委員秉叡：這三千多億元之後會怎麼用我們不知道，政府可以挪到下年度去用，或是增加還債的額度，至少在國債的調度上多了許多喘息的空間，因為有許多的餘裕。因為你們這樣的報告過於簡單，我覺得會讓人家誤以為臺灣的財政狀況不好。 蘇部長建榮：針對這部分，未來我們在報告上也許可以適度反映實際的舉借狀況。 吳委員秉叡：今天已經是12月6日了，如果現在還在年中，那我還不敢講。 蘇部長建榮：好的，謝謝委員。 吳委員秉叡：其次，關於國有財產署被占用的土地，以前都是希望每年收回的比例至少能夠清查到10%以上，但事實上，這幾年都只有將近5%，與目標有點距離，請問這方面能不能快點進行？ 蘇部長建榮：謝謝委員關心這個問題，其實我也責成國產署要積極去進行，但因為在清理的時候涉及到一些法律程序，所以有時候會delay到占用清理的計畫。另外是除了舊占之外還有新占的部分，針對這部分，謝謝大院對於預算的支持，至於人力的部分，在清理上我們會盡力調配。 吳委員秉叡：之前我在臺北縣政府服務時，正在興建中的違章建築是第一優先拆除，所以對於你剛才所說新占的部分我無法同意，因為現在無論是空拍或各方面的技術都比以前進步很多，如果新占國有財產土地，國產署應該是第一順位立刻阻止及清除，如果涉及刑法竊占罪的問題，那更應該要馬上移送法辦才對。 蘇部長建榮：關於這部分，我會責成國產署積極檢討。 吳委員秉叡：之前我曾提過某些土地管理的問題，後來你有承諾會加以檢討，比如現在規定500平方公尺以上的土地就不能賣，可是長條狀的土地留在那邊不只有礙市容，而且根本沒有興建的價值，如果它不跟周邊的土地合併的話，其實留在那邊對市容有很大的妨害，對於整體都市的發展也會造成困擾。針對這部分，上次部長曾答應過要檢討。 蘇部長建榮：有的，針對這部分我們已經有在檢討。 吳委員秉叡：檢討的成果是不是應該要提供給我們瞭解？ 蘇部長建榮：國產署在7月份已經呈文到財政部來，基本上我也同意如果涉及到兩塊公有地中間的細長形土地可以處分的話，為了避免影響到其他私有地的開發…… 吳委員秉叡：像新莊堤防的河邊就有一條非常長的公有地，不是被違章建築占了，就是丟在那邊長草長樹，這對於整體市容有很大的影響。 蘇部長建榮：這部分我們有一個特定的條件，會後我們再把書面資料送給委員。 吳委員秉叡：如果相關法令改變的話，希望能夠趕快讓大家知道。 蘇部長建榮：好的，謝謝委員。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：（9時58分）部長好，針對台聯突然關心野戰交換機的案子，我想利用一點時間來請教，上個禮拜部長說要立案查察，請問查了嗎？結果如何？本席辦公室同仁有沒有關切過這個案子？請問你們查的結果如何？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：我請採購室鄭主任來說明。 馬委員文君：請直接說結果好不好？ 主席：請國防部採購室鄭主任說明。 鄭主任文正：關於這個案子，我們現在正在查，現在正由國防部採購室…… 馬委員文君：本席辦公室同仁有沒有特別關切過這個案子？ 鄭主任文正：因為現在還在查，據我們目前所知道的資訊是沒有。 馬委員文君：目前的資訊是沒有嘛！ 鄭主任文正：是的。 馬委員文君：野戰交換機目前的進度是什麼？ 鄭主任文正：這可能要由中科院來說明。 主席：請中科院張院長說明。 張院長忠誠：報告委員，目前我們準備要公告。 馬委員文君：公告了嗎？ 張院長忠誠：還沒有公告。 馬委員文君：然還沒有公告，那台聯在急什麼？如果是還沒有公告的案子，台聯在急什麼？為什麼是由他們出來說話？他們連一個立委都沒有，卻突然關心這個案子。就我所知，針對這個案子其實有很多委員共同提案，包括民進黨委員與基進黨委員都有。我再提醒一下，現在有人要用這樣的方式企圖誤導視聽，我不知道他們背後的動機是什麼，或許是想藉由媒體來散布謠言，也許是要逼迫陸軍或中科院就範，這些我們都不曉得，這件事情的確要查。本來我們還沒有特別注意，但如果這是一家資本額很小的公司透過大公司來標案，我想你們就要注意是不是有透過退將設法協調採購無法符合軍種需求及設備的狀況，如果你們到現在還沒有查察清楚，請儘快查察好不好？至少你們已經提到本席辦公室的同仁並沒有關切這個案子，後續希望你們繼續查清楚。 另外，台聯還提到臺東機場塔台的案子，就這個案子而言，原來我們想給大家改正的機會，其實我們是基於愛護國軍的心態。本席接獲許多黑函及陳情書，通常我們不會直接公開或找媒體召開記者會，我們都是讓國防部有機會先去查或說明。以這個塔台的案子來說，後來是被抓到它的ICS通信機藏在營建的弱電裡面，營建為什麼會含通信設備呢？其實原本已經綁標綁在裡面，結果後來雙方談不攏，通信機這一方想要多一點錢，營建那一方不同意，因為後來鬧得很嚴重，所以你們只好浪費五千多萬元公帑另起一個案子再買通信機，平白讓營建廠商多賺了五千多萬元，也就是浪費公帑五千多萬元，這個案子希望你們繼續查。那時候有些人並不死心，當時討論這個案子的時候，我們只希望國軍能夠拿到最好的裝備、符合我們的戰力需求，結果有人還不死心的綁規格，空軍的戰管雷達24小時從來不關機，塔台都有兩套備援，一般都不會開關機，唯一全系統關機的機會是什麼？就是在風雨交加、打雷閃電時，可是那時敵人也不會來啊！為什麼我們在開標的時候要特別說開關機的時間要訂為多少？就是要用秒數來排除微軟系統，一個廠商竟然用綁規格的方式來排除全球最好的微軟系統，那乾脆直接說微軟不好就好了。如果有心人要去談這個案子，請部長一定要查清楚，未來會不會是同一家小資本額的公司要去標國防的大案子，請你們查清楚、杜絕弊端。基於愛護國軍的聲譽，我們希望不要因此而影響建軍發展，請問部長有什麼話要說？ 邱部長國正：謝謝委員的指導，肅貪防弊是國防工作推動的重點之一，不管是在軍品研發或採購方面，的確我們接獲不少訊息，但就我個人而言，到目前為止沒有任何一家廠商跟我接觸過，也沒有任何一個廠商跟我談過與意願書有關的問題。其次，我不會為我自己釐清，我也跟我們的同仁講得很清楚，一切都有法規，採購有採購法、軍售有軍售法，假如有人違背規定，我們絕對嚴辦…… 馬委員文君：我的時間所剩不多，其實我們和你持同樣的立場，我們不希望有弊端發生，希望我們的建軍和所有武器裝備都可以獲得最好的，如果本席辦公室有人涉入弊端，麻煩你們去查察，如果不是，也希望能夠公開說清楚、以正視聽。針對塔台的案子，希望你們能夠重新調查，我們讓部長有這個機會，千萬不要讓某些有心人隨便跳出來打壓國防部的聲譽。 邱部長國正：報告委員，你剛剛提到要我做公開的宣示，我剛才已經講過，肅貪防弊是我們推動國防工作的重點之一，我們絕對會秉公處理。 馬委員文君：謝謝部長。有關海空戰力的部分，其實之前我們在許多機會當中也都有提到過，根據你們星期五所提供的採購作業費分析表，八類十項完全都委託中科院去執行，除了裝備款之外，國防部自己還編列8,969萬元，其實真正的是九千九百多萬元，已經將近一億元了，我不知道部長有沒有看過作業費是怎麼編的，我們可以看到當中有一項是人事費，人事費編列269萬元，用來做為加班及值班費用。我們以錢最少的海巡艦艇加裝戰時武器系統這個案子來看好了，其加班、值班費總共編列21萬元，據本席所知，國軍的加班、值班費最高一天150元，如果扣掉周休二日，負責這項採購案的人都不休特休也沒有休其他國定假日，光是21萬元的加班費就足以支應一個人次的加班、值班費5年3個月，而且像這樣的加班、值班費在年度公務預算當中都已經編列了，結果其他案子竟還有高達54萬元的相關經費，這難道不離譜嗎？另外，在業務費當中還編列8,700萬元的經費，其中最誇張的是國內旅費總共編列6,000萬元左右，占全業務費的七成。以海軍高效能艦艇案來看，五年就編了2,200萬元，平均一年要花440萬元，國防部到龍德造船廠才多遠？從臺北到宜蘭每天租七人座車輛的年租金也不過105萬元，扣掉年租金還有三百多萬元，足夠36個人每天去船廠進行督導、驗收，請問部長覺得這樣合理嗎？之前本席也曾針對沱江艦和陣地、營舍等部分提出質詢，但那些等到審查預算時再來逐一檢視，不過光是這種小錢都編列得這麼浮誇，其他大筆預算難怪會爆增這麼多，這也是你們的採購業務經費為什麼會增加那麼多的原因。我剛才提到你們的預算編列將近上億，我們可以看到預算書第22頁另外編列了人事費655萬元以及設備及投資費300萬元，這些都不知道是要做什麼的？這一定不是買武器的錢，所以這兩項並不屬於作業所需費用嗎？這兩筆錢到底要拿來做什麼。就我們所知還包括品位加給，但品味加給在公務預算的時候沒有編列，為什麼要在特別預算要編列？如果要編列，為什麼只有海軍有？我想這都要一一說明清楚。 邱部長國正：剛剛委員說我們編列得很浮誇，我無法接受，這筆錢一定依法有據，委員如果對於細節部分有疑問，那麼我會請相關人員到委員辦公室跟您交代地清清楚楚，要一筆、一筆算都行，我們不怕受檢驗，我們絕對把來龍去脈講得很清楚…… 馬委員文君：部長，我再提醒一下，不好意思…… 邱部長國正：我建議委員不要用「浮誇」來形容，我們編列的任何預算都沒有浮誇的情況。 主席：今天質詢委員比較多…… 馬委員文君：部長，您不用擔心我們的用詞，今天我們會這樣講就是已經算過了，剛剛我提到光是旅費，因為你全部委託中科院，今天不是自己做嘛！包括你的作業費、國內差旅費，這麼短的距離、半個多小時的距離，你都可以編到一個案子兩千多萬元？所以這部分是不是「浮誇」，我們請全民公評，好不好？謝謝！ 邱部長國正：我想遣詞用語會造成爭議性訊息，我覺得非常…… 馬委員文君：沒關係！你把它說清楚以後，如果你們真的用在刀口上，我會道歉…… 主席：謝謝馬委員及邱部長。 馬委員文君：如果不是，也希望國防部要做深切的檢討，這是民脂民膏，謝謝。 主席：謝謝。因為今天是聯席審查，登記質詢委員較多，所以我們時間上要做控制。 請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（10時9分）請教邱部長，能否用最簡單的幾句話講一下，今天所列的這十大項，其實很多項都已是年度計畫，為什麼要從年度計畫改成特別預算？一般坊間有人在講，買美國的武器沒有討價還價的空間，你們要多少錢就給多少錢；自己做的，我們就好好地嚴加去看，結果你卻編列特別預算。一般來說我們買美國的，編列特別預算，像買F-16V戰機，預算幾乎都全部過關，砍個幾千萬元而已；但是年度預算我們就會仔細審核，所以外界不斷地質疑，這裡面都已經在做了、都已經在審了，為什麼把它挪到特別預算？我舉例塔江艦、沱江艦這部分，最近的年度預算是54億元，結果這筆預算編到特別預算變成69億元，經費暴增了，這道理在哪裡？請部長很簡單地說明一下。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：報告委員兩件事情，第一個，剛剛委員要我使用最簡單的方法說明，為什麼不用軍購？為什麼要用特別預算？剛才委員講的軍購，發價書一發了以後，它的價格當然是無法改變，但委員知不知道，發價書在訂之前，我們要花多少年的時間去談，當大家看到價目出來了，是經過多少年談的結果，這是第一個說明。第二個，有關剛才價格會變更的原因，戰規司司長在這部分也講得很清楚，或許還沒有辦法達到委員所需要細節的部分，原則上就是因為物價的變動…… 賴委員士葆：物價漲了三成，將近三成喔？細節再跟我講，因為我時間也不多。 邱部長國正：好、好。 賴委員士葆：我覺得很奇怪，年度預算是軍方負責，不管是你們直接發包給廠商，也由你們來驗收，結果特別預算卻交給中科院，多一手了，費用提高這麼多，變成是廠商對中科院，你怎麼去監督？這很奇怪，外界和我都覺得很奇怪，以前做得好好的，由你們直接交給廠商，現在為什麼要透過中科院？你交給中科院限制性招標，OK！我同意，中科院是行政法人，束縛少，可是中科院本身又是使用限制性招標給那些廠商，這會讓外界打很大的問號了：「喔！特定廠商都綁好了！」，部長，你怎麼回答？ 邱部長國正：給中科院原因是有有的基礎，而且有量產能力；第二個由中科院去招標，它所標的對象都是合格廠商，所以現在為什麼有這個…… 賴委員士葆：部長，它是限制性招標喔！ 邱部長國正：我們要經過安全查核的廠商才能投標，現在有關於…… 賴委員士葆：你怎麼確定品質？ 邱部長國正：我們已經調查過了，現在委員有推動所謂的產發條例，我們也在推，要在明年年底完全通過以後，到112年，產發條例通過的這些廠商，它也能夠列入…… 賴委員士葆：你沒有回答我的問題，我的意思是現在廠商是對中科院負責，以前你們可以直接查驗廠商做出來的品質，現在要透過中科院，你如何能夠掌握廠商做的品質是你們要的？ 邱部長國正：我在中科院是董事長啊！…… 賴委員士葆：所以你完全信任中科院，是不是？ 邱部長國正：不是信任，它有它的作為，我們有採購法、有作為。 賴委員士葆：我再請問你，現在編列的是武器獲得成本，你們所謂的「全壽期」（Life Cycle Costing），這我們都很清楚，除了前面的成本，還要加上operation costs及maintenance costs，即操作維修費用，那個大概多少錢？在2,372億元之外，還要加上多少錢？操作維修多少錢？ 邱部長國正：也是兩千多億元，剛才戰規司司長有講大概是一比一的比例，但分成很多年…… 賴委員士葆：兩千多億元，這編了沒有？還沒有編，對不對？ 邱部長國正：「全壽期」是有分年的喔！要二十、三十年。 賴委員士葆：還沒有編喔！請問兩千多億元的操作維修費用是編在年度預算，還是特別預算，告訴我？ 邱部長國正：未來大概就是年度預算，年度有這個…… 賴委員士葆：各位聽好喔！這次的特別預算2,372億元，還要加兩千多億元，才能夠去打仗、才能夠使用！ 邱部長國正：委員這樣講會混淆視聽…… 賴委員士葆：沒有混淆啊！什麼叫混淆呢？ 邱部長國正：後面的維保是二十、三十年的維保。 賴委員士葆：Life Cycle Costing，後面的長官都點頭喔！你們整個的操作不是只有購買，還有以後的運作費用、維修費用，這些全部加起來才叫作Life Cycle Costing…… 邱部長國正：我跟委員報告，裝備進來就有出去，為什麼會進得來？越早的裝備要汰除，所以剛剛講的維保費，每一年一定要編列，為了把老的去掉，列成新的，這是在年度的維保費當中。 賴委員士葆：所以今天不是只有兩千三百多億元而已，還要加上兩千多億元的錢在後面，部長沒有講，我把它點出來。我們再回到…… 邱部長國正：我有講啊！這是後面的維保費，這是二十、三十年逐年編列，而且有汰舊，把這些放裡面，每一年都有維保費。 賴委員士葆：還有兩千多億元要編列就對了！ 請問你，胡鎮埔是你的學長吧？他說：共軍如果拿我們的太平島，我們可以拿永興島；而且美國國防部長說：共軍一直對我方騷擾，很像排練對臺動武。你怎麼看？這兩件事情合起來簡單地回答。 邱部長國正：簡單講，就是自己國家自己救，任何的可能我們都有在研判，不能哪個人講一句，我們就驚慌，怎麼辦、怎麼辦，這些都是一定會有的，為什麼要有情報判斷？情報判斷有各種可能，對各種可能我們都列舉應對方法，所以不用去…… 賴委員士葆：我就請問你，如果它真的拿太平島，我們是不是真的可以去打永興島？ 邱部長國正：這是作戰的問題，我們不要在這個地方討論，委員一講又造成爭議性…… 賴委員士葆：媒體都登出來了！ 邱部長國正：這已經是一個爭議性，大家都已經…… 賴委員士葆：媒體都登得這麼大了，又不是我在講啊！ 邱部長國正：這樣委員可以去問媒體，然它登了，它就有答案嘛！我這邊沒有答案。 賴委員士葆：你這邊沒有答案？ 邱部長國正：我當然沒有答案，我為什麼要有答案呢？ 賴委員士葆：你也不認為老共一直有飛機來，是對臺動武的排練？ 邱部長國正：我怎麼會不這樣認為呢？任何一個敵人對我們的壓力，對我們來講就是敵意，我們當然要嚴陣以待，國軍不打口水戰！ 賴委員士葆：料敵應該從嚴，還是從寬？ 邱部長國正：料敵當然要從寬。 賴委員士葆：從寬嘛！所以美國國防部長講的話是可以接受的，當作它準備對我們動武了，這是可以接受的？ 邱部長國正：一定的，所以剛才媒體問我，我也講了…… 賴委員士葆：好！我們現在要做潛水艇，2024年下水，2025年交艦，對嗎？是不是都具備所有潛水艇的功能？潛水艇是攻擊性的武器，對吧？ 邱部長國正：當然要有這個功能才能下水。 賴委員士葆：要有攻擊性的武器，什麼情況之下你的潛水艇會發第一砲？部長講一下可以嗎？ 邱部長國正：我們國軍不啟戰，但是我們絕對會應戰。 賴委員士葆：對，我知道，但一旦受到何種攻擊，潛水艇就能打出去，能不能講一下？告訴我們情境。 邱部長國正：我們只要受到攻擊，一定會有武器的應對。委員，不會說潛艇為什麼要打？飛彈為什麼要打？這樣就太含糊、籠統，什麼狀況…… 賴委員士葆：不是，因為前提是…… 邱部長國正：我只跟委員報告，我們有受到任何危害，我們絕對會有反應，我就這樣講，反應的方法各種武器裝備都可以。 賴委員士葆：等於我們受到老共的任何攻擊，只要造成本島國家的傷害，我們絕對反擊，就是這個意思。 邱部長國正：這是必然的，國家一定會反應…… 賴委員士葆：一定要反擊，謝謝。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（10時19分）部長好。我想在進入海空戰力提升計畫的預算討論之前，今天難得部長來跟財政委員會聯席，我們對民眾關心的另外一個問題先來就教部長，其他的預算問題稍候再來請教。 首先，許多國民大家都關心現在最新的111年擴大教召，按照我們現在的瞭解，明年度開始試行14天的教育召集新制，預計有1萬5,000名後備軍人接受「1年1訓、1次14天」的教召，對不對？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：對，明年我們是這樣規劃的。 沈委員發惠：你們是這樣規劃，明年的1萬5,000名是不是已經確定了？ 邱部長國正：這是我們預估出來的，因為我們分成三季，在北、中、南各有多大的單位要去教召，這是可以預估的。 沈委員發惠：對，換句話說，明年是試行，所以明年事實上也是採取雙軌，是不是？ 邱部長國正：對，明年5到7天的訓練一樣會做。 沈委員發惠：一部分還是按照舊制，但明年另有一部分試行「1年1訓、1次14天」的新制，所以明年是雙軌進行，對不對？ 邱部長國正：是的，沒有錯。 沈委員發惠：我們預計試行的這1萬5,000人，我們是用什麼樣的標準來篩選這1萬5,000人？哪一些人比較衰？還是哪一些人比較幸運？ 主席：請國防部後指部朱參謀長說明。 朱參謀長志保：委員好。根據14天教召試行的部分，最主要是依據各單位的任務、特性來選定適用的單位。 沈委員發惠：我是指哪些人參加？哪些人會試行「1年1訓」…… 邱部長國正：我請陸軍司令部參謀長報告。 主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。 章參謀長元勳：委員好。我們有一個明確的標準，剛剛已經跟委員回答過，我們是雙軌併行，還是有幾萬人是做原先5到7天的教召。 沈委員發惠：對，我是說在你們預計的1萬5,000人，哪一些人會在這1萬5,000人的名單裡面？ 章參謀長元勳：選充8年之內優先來選，後退先選，因為教召的天數…… 沈委員發惠：後退先用，在8年內退伍的絕對不是1萬5,000人，在8年內退伍的這些人中還是要選啊？ 章參謀長元勳：但是明年我們開始做，沒有全部做，還有一定的比例，所以我們先做，同時也把所有的訓練…… 沈委員發惠：哪一些人先做？哪一些人先去試試看？你說現在試行…… 章參謀長元勳：這是分區隨機用抽的，專長相符。 沈委員發惠：用抽的嘛？ 章參謀長元勳：對、對，也會注意公平原則…… 沈委員發惠：我們不是全部亂抽，不是像電腦選土豆一樣全部亂抽，不是啦？ 章參謀長元勳：不是、不是，我們試行教召人員，他有兩次召訓也是公平原則，會補他兩次的。 沈委員發惠：事實上應該是針對特定軍種、特定專長，或者是某一些階級，有這樣比例之後，我們再用電腦去抽，對不對？ 朱參謀長志保：報告委員，這是用各單位編裝的需求，由動員管理系統自動媒合選出來的。 沈委員發惠：部長，他們的技術、大概的原則是這樣，我所瞭解的跟他們講的都一樣，沒有錯，但我要跟部長說過程不夠透明、不夠明確，理論上明年要開始試行，應該要先跟大家說明年就哪一些軍種、哪一些專長、哪一些階級大概有多少名額會來試行，之後你們再去抽；現在不是，現在全部抽完了，你們就抽象地說有針對這個、針對這個，最後抽出他們。部長是不是應該這樣子？你們應該讓社會知道為什麼找這些人來試行，是因為哪一些軍種、哪一些專長可能比較需要14天的教召，比較能夠發揮戰力，對不對？ 邱部長國正：我們每一次選員，不就是依據這個原則嗎？按照部隊特性…… 沈委員發惠：是依據這個原則，但這個原則要讓社會瞭解，在事前讓社會瞭解你們這一次選擇的原則，之後再用電腦隨機抽選，這都沒話講，但你事前沒有讓大家理解這些原則啊？對不對？ 邱部長國正：每次在記者會中，我們都會階段性的說明，當然委員這樣提…… 沈委員發惠：你們都會揭示這些原則…… 邱部長國正：不要緊，我們再強化，我們在記者會中再強化。 沈委員發惠：但是這些原則不夠明確，應該指出這次是哪一些專長、哪一些軍種，你要讓大家理解嘛！好不好？ 邱部長國正：好，瞭解。 沈委員發惠：現在你們後勤指揮部中有一個「後備軍人網路服務臺」，讓大家上網查詢，但沒有人敢去查詢，大家說查詢還要登記身分證字號，結果查詢之後，網路就說這就是報名表，你去查一次之後就是你了，所以沒有人敢去查啊！ 邱部長國正：瞭解了。 沈委員發惠：這部分檢討一下。 接下來我們回到正題，對於海空戰力提升採購計畫，剛剛有委員提到海空戰力提升計畫不止2,372億元，他說以全壽期來計算，後面的維修管理加起來還要再兩千億元，整個其實是四千多億元。部長，這種說法對嗎？ 邱部長國正：任何一樣裝備後面一定會有維保的時程，及每一年花費多少經費去維保，目前編列以後、這些軍品採購以後，獲得了新的裝備，老的就會汰除；老的也有編列維保，而汰除裝備就沒有了，就把經費挪到新的裝備上，這也是每一年一定會有的人員維持或者裝備維持費，這是必然有的。 沈委員發惠：對，所以剛剛那樣的講法是不對的，說你們編列2,372億元，後面還要再追加兩千多億元，整個全壽期總共加起來要四千多億元，這是不對的，對不對？就像我現在買一輛新車，這輛新車買150萬元，結果老婆說這不只150萬元，後面還要修車、還要加油，加一加這輛車應該算400萬元；但原來的舊車也要修車、也要加油，當我買了新車，就換掉舊車，不就是使用原來的那些錢？你又說買這輛車不是150萬元，而是400萬元，這種說法是混淆社會視聽。 我想剛才部長講得很清楚，武器買來不可能都丟在這裡，我們還沒買這些新裝備，也不表示沒有武器在維修，這些汰除之後，有同樣的維管費用在使用，而不是因為新購之後，我們後面就要新增更大筆的維管費用，部長是不是這個意思？剛剛講的全壽期…… 邱部長國正：就是這個意思，任何一樣東西購買了，後面一定會有維保，那怕是硬體設施、那怕是一座公園設好了以後，每一年都要編列維保費，是一樣的道理。 沈委員發惠：對，所以我覺得談這件事情，部長需要講清楚，大家一定能理解，不是說2,372億元之後，還會再追加兩千多億元，這是假的。 邱部長國正：瞭解。 沈委員發惠：最後，有關這次海空戰力提升採購計畫的特別預算，我們揭櫫了三大需求，即聯合反制、整體防空跟海上截擊三大需求。不過，我看這三大需求在配置的比例上，在海上截擊、反艦的部分，就占了64%；至於聯合反制的部分，才占整個占比的17%，這應該有你們的戰略考量。 不過我現在時間也到了，恐怕沒有時間讓部長說明，最重要的是三天前美國國防部長又講說臺灣還是要提升自我防衛能力，他們會全力協助臺灣提升自我防衛能力。從美國國務卿到美國總統8次的談話裡，至少4次提到臺灣自我防衛能力，這次的海空戰力提升計畫正是在提升臺灣自我防衛能力中重要的一環與步驟，在此期望委員會能夠全力予以支持，也請部長能在整個審查過程中做最詳盡的說明，讓本委員會的委員及聯席委員會的委員能理解預算的重要性。以上。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：（10時29分）部長，根據美國福斯新聞頻道報導，年度雷根國防調查所做的民調，大多數的美國人認為當前美國面對的最大威脅就是中國，而且共和黨和民主黨兩黨的多數支持者均擔憂美中爆發戰爭。我要請問部長，美國是不是臺灣的盟友？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：委員好。我們長期有一個很好的來往及交流訓練等等，是蠻好的一個…… 林委員德福：算是盟友嘛！是不是？ 邱部長國正：對，算盟友。 林委員德福：假設美中率先開戰，你認為臺灣應該怎麼做？是靜觀其變？還是被動支援參戰嗎？ 邱部長國正：任何一個國家如果開戰，只要對我們有影響，就不能靜觀其變。 林委員德福：不能靜觀其變？ 邱部長國正：還是要做好自我防衛，我們不能講他們有什麼糾紛我們也湊一腳，但是只要影響到我們安全的、防衛的或讓人民覺得很不安全，我們當然會有各種方法反應。 林委員德福：你認為我們會不會主動協同作戰？ 邱部長國正：那個時候不叫協同作戰，已經對我們不利的，我們已經在…… 林委員德福：只要對我們不利，我們就…… 邱部長國正：我們已經是應戰而不是協同作戰了。 林委員德福：只要美國、中國率先開戰，臺灣的立場是靜觀其變還是被動支援參戰？ 邱部長國正：跟委員報告，沒有什麼靜觀其變的問題。 林委員德福：沒有靜觀其變？ 邱部長國正：只要影響到我們的安全絕對要做反應。 林委員德福：就是我們要做一些應該要有的反應跟動作？ 邱部長國正：是，備戰不求戰，應戰不避戰嘛！ 林委員德福：備戰不求戰？ 邱部長國正：然已經牽涉我們國家的存亡、安全，我們當然要應戰。 林委員德福：再請教部長，兩岸對立的態勢近年持續升高，共軍海空擾臺動作非常頻繁，邱部長說最近敵情非常嚴峻，幾乎沒有停過。如果敵情持續嚴峻，你認為我國的海空武器、兵力有沒有一戰之力？ 邱部長國正：我們現在要準備的就是應對到時候可能的突發狀況，如果要應對就是有什麼要打什麼，戰備、整備沒有最好、也沒有夠不夠，但我們一定要不斷的長進、求好。 林委員德福：其實兩岸之間的國防武力懸殊這也是事實，如果兩岸真的開戰，你認為依臺灣的海空武力到底能夠撐多久？因為這是老百姓很擔心的，到底我們撐多久才能夠守住共軍進攻臺灣本島？ 邱部長國正：大家已經擔憂很多年了，但國防部已經表達過，戰端不是我們引起的，假使人家主動發起，我們只有奉陪，人家要打多久我們只有奉陪多久。 林委員德福：只有奉陪？ 邱部長國正：對啊！只有奉陪。 林委員德福：因為戰力懸殊，當然我們不是畏戰、怯戰，但是最起碼自己要評估、要有個底、知己知彼，對不對？ 邱部長國正：是，應該要這樣子。 林委員德福：你說共軍擾臺的用意不外乎是慢慢消耗我們的國力、戰力，所以我方要掌握機種也會演習，作為之後行動方案的參考。請問這次的軍購計畫是針對目前兩岸兵力現實的評估？還是對於未來兩岸兵力預估的軍備、整備的計畫？ 邱部長國正：跟委員報告，剛剛講的消耗我們戰力並不是唯一目的，這也是他們自己的演練，外帶消耗我們的戰力，我們現在主要做的特別預算是把武器提升，不但應對自己目前的情況，也針對五年當中逐步提升，最起碼都是可以應對的。目前我們不是沒有能力，我們也有能力，但是剛才我已經講過戰備沒有最好，我們要不斷持續強化、求更好，所以這個作為也是在這五年當中求更好的表現。 林委員德福：部長，按照目前兩岸發展的態勢，依我看也只有對立，難有緩和，請問會不會流於無上限的強化軍備？完全沒有緩和的跡象，只有對立而已，到目前為止都是如此，也幾乎沒有管道來怎麼樣緩和。 邱部長國正：緩和不緩和這不是我們軍事單方面做決定。 林委員德福：當然，因為國安單位，是不是？ 邱部長國正：是未來政治方面的議題。 林委員德福：海基會等等…… 邱部長國正：當然對我們的國軍而言，剛剛委員講到因為他不斷提升所以我們才強大，不是的！平常一個國家就要有戰力。 林委員德福：對，我是認為我們…… 邱部長國正：不管有沒有敵巡的提升，我們的建軍備戰是一直在持續的。 林委員德福：當然我們自己要有防備、有準備，但是其他的部分要是沒有緩和的態勢，幾乎只有一直添購武器，其實再怎麼添購，以目前我們的預算跟對岸的相比落差太大，身為部長我相信你也清楚，其實不是只有武器、裝備的競賽，應該還有其他的管道。我認為你身為部長，這些問題你都要做一些反應，不是無上限的添購武器，而且這些武器很多都是特別舉債，越舉越多。 我也要請教主計長，美國國會議員現在一直來臺，而且提出對臺灣軍售的法案並打算貸款協助臺灣的軍購，國防部長說我們是中華民國，不是美國，也不會這樣硬吞，不管他是善意或惡意。主計長，如果國防部同意編列美臺軍售，請問你會全盤接受，直接吞下來嗎？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：委員好。我們會看我們的需求。 林委員德福：看你的需求？但是一次、一次來…… 朱主計長澤民：我們尊重國防部的專業意見。 林委員德福：主計長，這些國會議員來臺，後面很多都是軍火商，我不是反對，但是他們說要貸款給你，這是什麼目的？身為主計長的你不清楚嗎？ 朱主計長澤民：跟委員報告，中華民國最近幾十年來都沒有任何一塊錢的外債。 林委員德福：我知道，問題是他說要貸款，你同不同意？貸款買武器你同不同意？ 朱主計長澤民：我們目前不知道貸款的內容。 林委員德福：不知道？ 朱主計長澤民：對。 林委員德福：主計長，還是要考量整體政府會計的比例，他們只要講了，你會不會硬吞下來？ 朱主計長澤民：要看我們的國防需求是怎麼樣。 林委員德福：以目前兩岸對立的態勢，你認為會不會在武器方面有逐年增加的趨勢？ 朱主計長澤民：在國防安全之下，預算都會儘量支持我們的國防。 林委員德福：對啊！但是一直舉債啊！我知道啊！對不對？像這次的兩千多億元也是舉債，如果未來軍購多半以特別預算這些條例通過、編列，身為主計長，你認為適不適當？ 朱主計長澤民：跟委員報告，國防安全、國家安全都比這個重要。 林委員德福：我知道，但是不能無限上綱啊！對不對？ 朱主計長澤民：舉借債務有債務法的規定，會在規定的範圍內舉債。 林委員德福：債台高築、債留子孫！你看從蔡英文上任的前瞻、紓困加上軍購，全部都是特別預算。 朱主計長澤民：跟委員報告，今年我們的債務一毛錢都沒有花，到目前…… 林委員德福：都特別預算啊！特別預算不是舉債嗎？ 朱主計長澤民：包括特別預算，我們的公共債務餘額包括特別預算，我們今年總預算跟特別預算一毛錢的債都沒有實際…… 林委員德福：主計長！因為你身為主計長，不是其他單位列多少就全部吸收，而且你要做控管，不能無限上綱、債台高築、債留子孫，我希望你好好的謹記在心。以上，謝謝。 主席：請郭委員國文發言，時間2分鐘。在李委員貴敏發言後休息。 郭委員國文：（10時39分）部長好。有關於國防產業的升級跟發展，本席show一個數字給你參考。中科院過往以來在釋商的比例上，特別是這次預算中以飛彈為主的部分，國內外廠商的部分高達41%，可是這次釋商的預算中，高達1,830億元。資料左邊的41%包括國外廠商，右邊針對國內廠商的要高達76%，某個程度左邊的部分如果切成對半，右邊的國內廠商大概是左邊的3.5倍，一時之間你要去哪裡找3.5倍、這麼多的廠商？ 我們看一下中科院的採購作業規定當中有三種方式，一種是指定廠商採購，一種邀請廠商採購，另一種是公開招標廠商採購，這裡頭有幾個部分，第一，它的占比；第二，它的數量，誰來決定？第三，所謂的第三方，誰是第三方？這三個部分的數量、品質，還有包括資格、過濾的方式，都決定國防產業是否能夠升級跟發展，邱部長能不能回覆這部分要怎麼處理？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：跟委員報告，這部分請中科院簡單說明。 郭委員國文：好。 主席：請中科院張院長說明。 張院長忠誠：委員好。跟委員報告，目前中科院的採購就是依照公開招標、選擇性招標及限制性招標來做，目前今年度的公開招標比率占了將近40%。 郭委員國文：我不是要問公開招標比率。院長，你聽不懂我的問題嗎？我沒有時間再repeat一次耶！可不可以針對重點回答？還是你聽不懂我的問題？ 張院長忠誠：就是第一個…… 郭委員國文：我剛才在問前面的部分增加3.5倍，你的廠商如何來、數量如何增加、如何有公正的第三方挑選？這影響到未來國防產業是否能夠升級嘛！ 張院長忠誠：我剛剛回答第一個問題。第二個問題，依照相關規定，產業條例和政府採購法併用，根據這兩個條例認定為合格廠商我們進用，這完全符合規定，一個是產業條例，一個就是政府採購法。 郭委員國文：院長，我不是在質疑你會不會有弊端，你可能被藍軍問到怕了，我現在是問你如何做，如何操作才能達到這個目標？因為預算規模遠比之前來得高很多，而且根據你釋出的釋商比例，以前只有41%，這次預算規模的釋商比率高達76%，而之前釋商比率的41%中還有包括國外廠商，你增加了好幾倍！要如何面對急速的擴張、尋找的合作對象要如何篩選？這是第一個問題，回去好好想一下。 第二個問題，我翻過中科院過去法人化後的採購樣態趨勢，包括逾期交貨、退貨重交以及減價收受的部分，歷年來從原本的34%甚至有高達到48%，到109年度才降到19.8%，比例算相當高！我也跟院長、部長提醒，現在我們要提升產業升級，要擴大國防產業，可是類似這種的狀況夯不啷噹加起來，唯一的比例還高達二成，如果是一邊在擴大的過程當中，難道能夠確定他違約合計的比率不會持續升高嗎？ 張院長忠誠：謝謝委員的指導，我們對廠商的審查都非常要求也都很重視，包括之前對陸資審查是否合格及對廠商的要求，我們近期的訪廠、書面、試研製修等手段就是為了防止廠商交貨比率偏低。 郭委員國文：院長、部長，我是提醒一下，出發點都是好的，但是我們希望結果是更好的。 張院長忠誠：是。 郭委員國文：我們擔心所有的廠商擠入你的club，取得資格拿到訂單之後，投資不足、技術不夠，結果又轉單，又從國外進口，就會跟我們的國防產業想要自主化或者想要本土化背道而馳，這部分本席要提醒兩位。 主席：請李委員貴敏發言。在李召委質詢後我們休息。 李委員貴敏：（10時44分）兩位好，我直接切入主題。這次國防部編特別預算朱主計長是不是有告訴國防部總預算的部分，不足的部分透過特別預算編列？有還是沒有？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：沒有，沒有這回事！ 李委員貴敏：所以是國防部自己去找特別預算裡面第二條規定的漏洞講說如果透過特別預算，不適用公共債務法裡面的舉債上限規定？所以是國防部自己做的？你並沒有告訴國防部，他編的不足的部分，500億元的部分可以透過特別預算編列？ 朱主計長澤民：跟委員報告，我們只是沒有…… 李委員貴敏：有沒有告訴國防部？ 朱主計長澤民：國防部他們也都知道。 李委員貴敏：我問你是你有沒有告訴國防部，有沒有下指導棋給國防部？你有沒有下指導棋給國防部？ 朱主計長澤民：國防部的預算編制單位對公共債務法的規定都非常熟悉。 李委員貴敏：你有沒有下指導棋給國防部？ 朱主計長澤民：我們只是說他們編來的預算我們有審查過。 李委員貴敏：你審查過？教國防部要透過特別預算的方式編列？ 朱主計長澤民：我不必教他，他們自然了解。 李委員貴敏：他自己懂？他自己看了特別預算的規定？好！我要請問國防部，主計長說是你們自己看的、自己知道的，並不是他下指導棋。那麼我要請教你，為什麼編特別預算呢？我單純舉個例，111年度的新型野戰防禦武器系統就編了143億元，對不對？已經編的部分是54億元，所以減下來剩下88億元，你本來應該編在111年度，可是你沒有，你現在把原來應該編在總預算的部分挪到特別預算。我原本認為這其實不是國防部的專長，一定是有人下指導棋；我也只知道有人下指導棋，但是主計長在國會殿堂上否認。我要請問部長的是，你有沒有想過用這樣特別預算的方式舉債來做，有沒有世代剝奪？等於花子孫的錢，你有沒有心裡覺得不安？有還是沒有？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：跟委員報告…… 李委員貴敏：有沒有覺得不安就好了，因為我的問題很多。 邱部長國正：沒有什麼安不安的問題。 李委員貴敏：沒有什麼安不安的問題？所以簡單來講，你並沒有覺得不安嘛！ 邱部長國正：我是著眼在國防自主，在我們有沒有能力防衛敵人對我們的迫害。 李委員貴敏：對這個預算你沒有覺得心裡不安？預算財源從哪裡來？單純舉債嗎？ 邱部長國正：國防部的戰備、整備工作如果沒有做好，我是絕對不安，但是我是為了要提升國防武力…… 李委員貴敏：財源從哪裡來？部長，我跟你講，你不要因為今天召委在會議一開始表示這是聯席會議，登記發言的人很多，發言時間要控制，就在心裡做了打算。別人問你的問題是你的預算、財源怎麼來，你沒有回答喔！ 邱部長國正：委員在問，我都已經在答了，可是委員一直在追問…… 李委員貴敏：我問你財源怎麼來啊！你是舉債來，或者是怎麼樣子來呢？ 邱部長國正：你剛剛問我有沒有心裡不安的問題，我正在講，你第二個問題就來，我就搞不清楚委員到底要…… 李委員貴敏：你直接講啊！你直接講你的財源還有什麼東西呢？就是你是舉債來，還是怎麼來的呢？ 邱部長國正：我剛剛講我心理不安不是為了財源的問題，我是為了我們國防的工作沒有做好，我會不安…… 李委員貴敏：好！你對於財源沒有不安，你是對於我們國防整備，那跟我的問題無關啊！我問你的問題是你的財源怎麼來啊！ 邱部長國正：可是剛剛委員講到會禍延子孫，我覺得假使我們國防部沒有做好…… 李委員貴敏：現在已經經過很長的時間，對於你的財源怎麼來，你回答不出來…… 邱部長國正：我沒有回答不出來…… 李委員貴敏：然後用拖延方式來表達…… 邱部長國正：財源的問題，我們要考量敵情…… 李委員貴敏：財源一個是舉債，第二個就是美國說要貸款給我們做軍購，你心裡不會不安嘛！我剛剛問你財源怎麼來，你也沒辦法回答，然後下個問題就是說…… 邱部長國正：我怎麼沒辦法回答？我就回答了啊！ 李委員貴敏：你沒有回答啊！那美國給你的貸款，你要、還是不要呢？ 邱部長國正：我就說我們編列需求以後，我們就討論啊！ 李委員貴敏：我下一個問題是，美國給你貸款，你要、還是不要呢？剛才林德福委員…… 邱部長國正：我連內容都沒有看到，我怎麼樣決定要或不要呢？ 李委員貴敏：OK。你的回答方式就像一般老百姓去買車的時候，車商跟他說：沒有關係，你不用擔心錢不夠，我可以貸款給你。換句話說，所有的事情在規劃的時候，你已經知道所有的內容了嗎？ 邱部長國正：我跟委員講，我是軍人，我不是商人…… 李委員貴敏：當然你不知道所有的內容嘛！對不對？ 邱部長國正：我不會以商人的思維去考量問題…… 李委員貴敏：你不知道所有確定的內容，你就不能夠做的話，那你還做什麼規劃呢？ 邱部長國正：我現在在確認啊！ 李委員貴敏：我現在問你，美國要提供你貸款的話，你要、還是不要？ 邱部長國正：美國要提供貸款給我們，我們連內容都沒有看到，它的錢不可能天上掉下來，什麼原因…… 李委員貴敏：你會不會考慮？ 邱部長國正：我當然要考慮啊！ 李委員貴敏：好，你會考慮。那我請問你，對於美國要貸款……。你非常成功地拖過時間…… 邱部長國正：沒有拖時間，委員，我奉陪！ 李委員貴敏：對於美國要求貸款的部分，外交部有沒有跟你聯絡，要求你有任何的動作，或者希望你配合？有、還是沒有？ 邱部長國正：委員，你這樣講，我不拖延時間…… 李委員貴敏：有、還是沒有？ 邱部長國正：我要這樣講，委員問到底，我陪到底！但到目前為止，沒有任何人跟我交涉這件事情！ 李委員貴敏：外交部有沒有跟你溝通？ 邱部長國正：我都講沒有了、沒有任何人了，難道不包含外交部嗎？ 李委員貴敏：好，沒有，很好。我要請教下一個問題，就是審計部在決算報告上面提到國防部的弊端，其中特別指出從103年以來，國防部給中科院的部分大概超過200件，金額高達1,790億元，其實這些預算並不是都牽涉到跟中科院相關的技術，包括一般內購的物資也在裡面。請問部長，是什麼樣的原因，跟技術無關的部分也要透過中科院發包，把中科院當成發包中心？ 邱部長國正：我請中科院來答復。 李委員貴敏：這不是國防部給中科院的，為什麼叫中科院答復呢？ 邱部長國正：它是承辦的…… 李委員貴敏：不是，我現在問你的是國防部為什麼對於跟技術無關的內購部分也要給中科院？這也是大家覺得中科院為什麼變成發包中心的原因。部長回答！ 邱部長國正：哪個起頭的，他要說一下，好不好？ 主席：請國防部房次長說明。 房次長茂宏：特別向委員報告，以往有這樣的爭議，但是去年中科院在我們整個細分的時候，我們就有訂一個預審機構，只要中科院沒辦法自己研產的、在市面上能夠買得到的，中科院就不可以承攬，所以我們在整個建案當中會有一個預審機制…… 李委員貴敏：好，所以你的意思是，針對審計部對你們提出的缺失，你們已經改進了？我聽你的答案是這樣子。 房次長茂宏：對，這沒有問題的，這個機制已經建立了。 李委員貴敏：好，我下一個問題是，中科院過往在執行預算的時候有很多延宕的情形，這不是我們說的，都有相關的報告指出來。在中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案評估報告的第五項裡面就提到，應該研議納入履約違約金的計罰，我們看到109年度這些延宕的案子高達28件，可是裡面都沒有，原因是什麼？ 邱部長國正：對於廠商，我們絕對會有這些罰則，而且去履行；但中科院本身是行政法人，我們大多以行政處分…… 李委員貴敏：不是，你就是完全不理會這個評估報告裡面的第五項，還幫你畫線畫出來…… 邱部長國正：怎麼會不理會？我們…… 李委員貴敏：你實際上面就不理會，條文上面寫得很清楚，別人告訴你不理會的事實，然後你還否認…… 邱部長國正：委員，你不要講「不理會」，我們怎麼會不理會呢？審計單位問了任何問題，我們絕對會回應啊！ 李委員貴敏：我要再請教你一件事情，就是我們在詢問經濟部的時候，經濟部表示國內的天然氣只能夠維持7天，我就問經濟部，萬一在這7天當中發生像部長講的這麼嚴重的戰事的情況之下，我們只有7天的天然氣儲備，要怎麼處理呢？如果被封鎖，怎麼樣處理呢？結果經濟部部長說這是國防部的事情，國防部要怎麼樣因應天然氣只能夠留7天的情況？ 邱部長國正：我們對於戰備物資都有存量，這個存量當然不完全…… 李委員貴敏：他已經講國內的存量只能夠維持7天。 邱部長國正：那個不是這樣子，經濟部不瞭解我們…… 李委員貴敏：7天之後怎麼樣？你能夠在7天之內突圍？ 邱部長國正：這個話語大概給委員做參考，但是不能夠盡信，我們要分門別類講…… 李委員貴敏：好，那我請問你，你對什麼東西都閃躲，我要請問你…… 邱部長國正：我沒有閃躲，我閃躲什麼？ 李委員貴敏：就是我們這次用2,400億元採購的軍備系統，增加了多少我們安全的係數？ 邱部長國正：委員，對於你每次的遣詞用語，我真的不太能接受，我閃躲什麼？我不是面對面了嗎？對不對？老是說我閃躲…… 李委員貴敏：你就是閃躲啊！我問你的每一個問題，我們把它摘要出來，哪一個問題你回答了呢？ 邱部長國正：因為你問了以後，你的語氣說我要閃躲、我在逃避…… 李委員貴敏：那我就問你啊！ 邱部長國正：對，我就面對了啊！ 李委員貴敏：你用了2,400億元老百姓的民脂民膏，你增加了多少安全的係數？讓老百姓可以免於傷亡啊？ 邱部長國正：報告裡面也有提到，對不對？我們最起碼可以折損敵人多大的百分比，有提到過啊！ 李委員貴敏：那你就說呀！我問，你就說能夠達成多少的安全係數啊！ 邱部長國正：剛才在機密報告當中報告的，我現在怎麼能說呢？ 李委員貴敏：你從頭到尾對於問的所有問題…… 邱部長國正：剛才在機密報告當中……我沒有從頭到尾！ 李委員貴敏：我還要請問你，現在你要老百姓要上戰場，平民老百姓什麼時候上戰場？什麼時候？ 邱部長國正：我們國防部、國軍隨時準備上戰場。 李委員貴敏：我問你的是平民老百姓。 邱部長國正：什麼平民老百姓？ 李委員貴敏：平民老百姓。 邱部長國正：我沒有搞懂，什麼叫平民老百姓？ 李委員貴敏：平民老百姓就是一般的老百姓啊！ 邱部長國正：應戰是我們國防部的事情，我想我們沒有考量到全民，全民的部分是經過動員，要經過動員以後才能夠用，沒有動員，我怎麼用？ 主席：因為時間的關係，邱部長，是不是會後再給召委更詳細的報告？ 李委員貴敏：你還是不回答！ 主席：謝謝李召委，謝謝邱部長。財源不足的問題跟財政部蘇部長會比較有關係，可能以後會有人問到你。 休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（林委員楚茵代）：現在繼續開會。 請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（11時6分）主席、在場的委員先進、列席的機關首長官員、會場工作夥伴、記者媒體女士先生。蘇部長好，邱部長好。先請教蘇部長，您過去有被抽過教召嗎？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：鍾委員好。有好幾次。 鍾委員佳濱：年輕的時候有好幾次。 蘇部長建榮：對，曾經一年兩次。 鍾委員佳濱：好，那時候是幾天？7天？ 蘇部長建榮：沒有，我大概只有1天。 鍾委員佳濱：好，你知道現在教召有14天，從12月開始查詢，剛剛沈委員也問過了，對不對？ 蘇部長建榮：是。 鍾委員佳濱：你認為教召延長到14天，對公司或產業會不會有影響？ 蘇部長建榮：應該多少會啦！ 鍾委員佳濱：假如您經營一個小型餐廳，員工只有4人，主廚要去教召14天，你怎麼辦？休息兩個星期，餐廳關門嗎？你覺得如果員工去教召，國家怎麼樣對一個產業、公司有所支撐呢？ 蘇部長建榮：教召的部分可能會有相關的替代人力。 鍾委員佳濱：是的，我在之前有請教過，以英、日的經驗來看，英國的民間公司在後備軍人動員期間幫他們保留工作，而且公司可以申請代理人的銜接訓練；日本的防衛省對於即應預備自衛官在召訓期間，支付其所屬企業每人每月4萬2,500日圓。員工為了全民公益付出，政府直接補貼企業損失，你覺得應不應該？ 蘇部長建榮：關於這個部分，基本上應該是這樣…… 鍾委員佳濱：可以考慮嘛？ 蘇部長建榮：對。 鍾委員佳濱：譬如我在今年4月1日就問過你，以防疫隔離假來講，員工是為了社會公益而暫離崗位，員工薪資200%應自企業所得額減除；同樣是為了國家，員工參與教召，企業給付其員工參與教召期間之薪資，是不是也應該從企業的所得額扣除？您同不同意？那時候我問過您，您說會考慮。 蘇部長建榮：對，跟委員報告，事實上只要是薪資的部分都可以從費用裡面扣除。 鍾委員佳濱：很好！那時候你提到國防部應製作「稅式支出評估報告」。請問邱部長，目前國防部是不是已經將「稅式支出評估報告」發包了？已經完成了嗎？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：委員好。已經完成了…… 鍾委員佳濱：都如期完成了，包括疫情期間所辦的公聽會都有？ 邱部長國正：是。 鍾委員佳濱：好。7月舉辦公聽會，8月18日送財政部，已經要擬定出後備軍人召集優待條例草案，對不對？ 邱部長國正：是。 鍾委員佳濱：是不是11月3日已經送行政院了？ 邱部長國正：送行政院了。 鍾委員佳濱：請問後備軍人召集優待條例草案當中有沒有包含租稅優惠的措施？ 邱部長國正：有一些措施。 鍾委員佳濱：好，有措施。再請教蘇部長，根據後備軍人召集優待條例草案第十條，「機關（構）、事業單位、學校、法人、團體給付員工依前條規定請假期間之薪資，得就該薪資金額之百分之一百五十，自申報當年度所得稅之所得額中減除」，您支不支持？ 蘇部長建榮：國防部是比照中小企業發展條例百分之一百五十的比例來做，基本上，本部賦稅署已經複評通過了…… 鍾委員佳濱：你們通過了，所以你們支持？ 蘇部長建榮：就是稅式支出評估複評通過，但是整個法案要送到行政院…… 鍾委員佳濱：送到行政院，由行政院審查，但是站在財政部的立場，你們支持這樣對國家有益的事情？是嘛？ 蘇部長建榮：我們會跟國防部來…… 鍾委員佳濱：好，謝謝。邱部長，你對財政部的支持是不是也很感欣慰？ 邱部長國正：我很感激，所以我要跟委員多報告一點，我們明年做一個試辦，就是分成3期，每一期兵力逐步調、逐步調，也在查到底會不會產生重大影響，我們會做個評估報告。 鍾委員佳濱：很好！我們會持續地要求行政院全力支持國防，謝謝部長！在12月3日的海空特條當中，我在院會質詢提過，從研發到生產要引進第三方驗證，所謂的獨立驗證及確認就是IV & V。請教邱部長，這是我們國內的福衛1、2、3、5、7號，花了226億元，當年我們IDF也花了將近1,500億的國家預算，現在我們的海空戰力特條要花將近2,400億元，您覺得哪一項的技術門檻最高？衛星、戰鬥機跟飛彈，哪一個最複雜？ 邱部長國正：當然是海空戰力，這是整體的。 鍾委員佳濱：衛星是技術門檻最高的。 邱部長國正：對，就技術面來講的話，它的門檻最高…… 鍾委員佳濱：其複雜程度也不亞於飛彈吧！ 邱部長國正：當然不亞於。 鍾委員佳濱：但是不太一樣，因為衛星是一顆、一顆做，再怎麼複雜，226億元，我們一顆、一顆做。IDF從研發到量產要花1,500億元。目前海空特條這2,400億元基本上都是花在量產嘛！ 邱部長國正：是。 鍾委員佳濱：還需不需要再花更多的研發經費？基本上不用嘛？你們剛剛的報告當中提到將近2,300億元是由中科院來執行，而當中超過1,800億元是要做釋商，好，我們來看科技部的計畫，當時這個太空中心自主研發規定的功能規格，每個都不一樣，但是另外一個很小的案子只花了16億元，海研船1號、2號、3號是用公共工程的邏輯委託臺船監造，海研船有沒有什麼技術門檻？應該沒有嘛？請問部長，相較於軍艦，你覺得海研船是不是很簡單的事情？ 邱部長國正：是。單純。 鍾委員佳濱：但是你看IV＆V國家大型計畫通則，連一個16億元的臺船來承攬設計製造，國家還要委託天星管理顧問公司監造，經過一年多的建造、廠測、海上公試的程序，所以一個超過10億元以上的大型計畫就會這樣做。我那天在院會也說過，包括美國國防部做第三方驗證，洛馬公司發展F-35要量產，有經驗的第三方是波音公司，美國國防部找獨立第三方來協助驗證F-35的大量量產跟品管能力。如果沒有IV＆V，當年有一個史威靈飛機公司，部長有沒有概念？有沒有印象？有沒有聽過？ 邱部長國正：我知道。 鍾委員佳濱：它在1995年成立的時候，得到經濟部的大量資金挹注，但是因為前置的各項分析規劃及執行不恰當，導致生產線停頓，還造成了空轉，一直到2008年，浪費了國家數十億美金，這樣慘痛的教訓，部長，你是否覺得我們要記取下來？ 邱部長國正：是。當然要記取。 鍾委員佳濱：好。什麼叫做外審機制？我們目前這樣的一個從研發到少量的量產，現在中科院的飛彈是初始低速量產，初始階段的數量一年才不到100顆，接下來要進入高速的量產，關於我們這些未來的計畫，你知道我們國家目前有一個審查會，大部分的外審機制都是以外審委員臨時受聘，2,000元的車馬費，用一個或半個工作天就審查，沒有實際的探勘、持續監督，你認為對於這麼龐大的計畫，包括人造衛星、IDF、還有我們的大量飛彈量產，需不需要一個涉及工程專案來協助我們國防部掌控這將近2,400億元的委託製造案？ 邱部長國正：跟委員報告，稍後也會提到這件事情，我在報上也看到一個IV＆V的專刊，這就是一個獨立認證跟獨立確認…… 鍾委員佳濱：是的。 邱部長國正：沒有錯，我們中科院本身有這個機制，如果要有第三方，我當初是答復說我們可以研擬，但這兩天我們同仁討論以後，其實我們本來就有，假如要再成立第三方的話，不宜由中科院或我們國防部來成立，否則這樣成立以後，有些人會認為說這是我們自己成立，不叫第三方。但我們有這個機制，有任何問題需要公斷時，不管找工程會或者工研院…… 鍾委員佳濱：工程會是站在廠商的生產研發利益做仲裁，我現在是幫你國防部，國防部是甲方，委託給中科院是乙方，通常我們一般的公共工程還要委託一個第三方，叫做委託監造，蓋房子有監造，建築師要去工地看現場監造，這個事情我們也不會委託給營造商，我講的是一個很簡單的工程。本席不斷的質詢一點，今天這筆將近2,400億元的工程未來要委給中科院來執行，國防部應該要籌措一筆經費來委託，我簡單講，我剛剛講過華錫鈞基金會，其實我那天講到IDF，我不是講現在漢翔的員工，現在漢翔的員工沒有從研發到量產的經驗，有從研發到量產的現在都退休了，都在這個基金會，我希望你們審慎考慮這個問題。 精密程度來講，一個是巡弋飛彈，一個是F-16戰鬥機，戰鬥機IDF也不輸給我們的巡弋飛彈，所以當年漢翔從研發到量產的這個經驗，不是因為中科院現在會造飛彈就能夠跳過去。請部長承諾，身為2,400億元的甲方，未來是不是考慮用軍備局的預算聘請獨立的第三方單位做為顧問，完善我們的監造機制？是否評估一下？ 邱部長國正：同樣的，我跟委員報告，我不做承諾，但我們在評估，評估完以後，我們一定有很具體的作為跟委員報告。 鍾委員佳濱：好，最後是本席的結論，我們希望國防部在得到財政部的支持之下，全力推動員工參與教召的企業租稅優惠，好不好？ 邱部長國正：是。 鍾委員佳濱：另外，對於這個特別預算條例當中，國防部以軍備局的年度預算評估聘請獨立單位來完善監督機制IV＆V，可以嗎？ 邱部長國正：瞭解，我們來研究看看。謝謝委員。 鍾委員佳濱：謝謝。 主席（鍾委員佳濱）：接下來請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：（11時16分）邱部長早安，我們今天在審查這個海空戰力提升預算的過程當中，剛剛前面國民黨的委員也質疑有關中科院當推手的這件事情，但是我去查了一下歷史沿革，中科院在2014年、在馬前總統的推動之下，已經改為所謂行政法人，我們也知道在過去在這個改變的過程當中，我們其實還是希望中科院是在國防部有辦法可以來做監督，所以包括民間或者是非專業的董事席次不能超過三分之一。幾年前，我們在製造新三彈的過程當中，還有包括潛艦國造，國防部也會派員去進行監督跟瞭解，不知道我這個資訊是不是正確？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：委員好。一定是針對這些資訊以後，我們才會派人去。派人去之前，我們也會針對裡面的內容去進行編組，並瞭解有哪些項目，這個一定要很周延，我們才會派人去。 林委員楚茵：2014年的時候，國民黨把這個中科院改制成行政法人；但到了2021年，國民黨卻認為說這個中科院不得了了，有一個大好康，1,830億元委託中科院來執行的話是不是會有圖利誰之虞，甚至於擔心有新的鐽震案出現。現在的中科院是在國民黨時期進行的這樣的一個改制，難道現在就因此而不可信了嗎？可以這樣子昨是今非嗎？ 邱部長國正：我沒有什麼昨是今非，因為它當初變成一個行政法人也有其依據，長年以來，中科院營運的狀況下限縮到只有軍事這一部分，所以它的能量需要發揮，而人員的維持費要由國防部來提供的話是不成比例的，所以才會有這個行政法人的改制，所以當初是怎麼樣訂的，現在又要怎麼改，我不瞭解，因為我們主要在不斷的精進當中，委員所擔憂的弊端或查察，跟國防部都有關聯的。所以我們持續會注意到這一點，不讓弊端發生，取其優點來發揮。 林委員楚茵：部長，對於民眾來講，他們最想知道的是這一次2,400億元預算花下去之後，除了國防提升之外，有沒有辦法帶動其他連帶的整個國防產業鏈？目前我所獲得的資訊是，擴大釋商大概1,830億元的部分就可以創造11萬個就業機會，當然我們看到這些就業機會所涵蓋下去的是整個後面的產業能夠蓬勃的發展，但本席所擔心的是我們都知道中國的紅色滲透無孔不入，校園裡面也可以有中共的組織，然後竹科現在用所謂的外國人或者是人頭來做技術的竊取已經是時有所聞、已經不是秘密了，當我們透過這樣的一個產業提升計畫，包括國防提升，讓整個國防工業上來的時候，我們知道教育、科研或者是科技公司都不算有紅色滲透的時候，那麼我們在防堵中國的軍工業做這樣的滲透，到底我們國防部這裡有沒有一個把關的機制？因為比起在野黨立委所擔憂的弊案，我更擔憂的是，我們自己在紅色滲透的部分，當其慢慢有一些民營公司進來的時候，我們自己有沒有辦法做好把關？ 邱部長國正：跟委員報告兩點，第一個，剛剛就說這個東西投資到由中科院來做的話，不但可以讓我們國家戰力提升，而且對我們國防自主有莫大幫助，所以當初我跟很多委員報告的是，關於為何不換成軍購一事，沒有錯，軍購是你花了錢東西就會來，但都要經過長期的規劃，而且雖然花了錢東西就會來，但對我們的國防工業、國防人才是沒有幫助的，所以我們基於這個原因就建議採取國防自主，而且把這個經費挹注在中科院，一方面可以獲得，一方面也促成我們科技人才的培育及強化，這是有雙重的功能；第二個，關於防弊跟保密，這部分我們一直很注意，因為以前有這類案件發生，所以我們現在都有一個機制，以後推動這個工作時，每個專案我們都會有所謂專案編組以外之人員，包含法務的、政風的、採購的等等，所以我們都有予以強化；保密方面則是規劃得更加清楚，在招標前中後相關法規就已經規定，任何一項參與的人，不能夠有陸資、不能夠有陸貨，在招標前中後都有把關，甚至招標到了，貨源到了後要如何解拆，旁邊要有一個監控人，這些都是要做防弊跟保密的作為，總之，我們持續在強化。 林委員楚茵：所以我們其實有多重的防弊跟保密，因為我們知道以現行規定來講，有大陸人民來臺投資許可辦法，還有外國人投資相關的條例，另外，我要特別提醒的是，現在的香港已經不是昨日的香港，包括現在的港澳人民關係條例中，對於香港民眾或是具有香港身分的民眾，這可能是轉了一手，因為現在的香港已經是中國直接把手伸進去的香港，所以在此我也要提醒國防部或是中科院等等，在尋找合作廠商的同時，也要注意這個身分上的區別跟辨識。 最後，本席上週五跟另外三位委員開了一個記者會，我們都知道，今天討論的是實體的戰力提升，包括飛機或是反艦相關的飛彈等等，但是無形的空戰也在發生當中，中國利用AM跟FM，共計19個將近20個頻道，播送了臺海之聲，它從軟性面去報導中國的美好，但是你常常會發現，在他們的廣播政論節目當中，像他們今天發動的題目，很可能到了下午或是晚上，我們國內某些政論節目就會跟著一起同步播送，我相信國防部應該有注意到這個問題，因為漢聲電臺事實上在可以蓋臺的狀況下，就有同步蓋掉臺海之聲的廣播，所以我想就教部長兩個問題，第一個，我們過去也有所謂的心戰部隊，現在我們在提升國內的能力以及應對所謂對岸來的無形空戰時，請問我們做了哪些準備？另外，過去我們一直有談到第五縱隊就在我們的身邊，像這種廣播它可以入島、入心，至於是遍佈全臺灣，而且聽似軟性的題目，在介紹中國的風土民情，這會不會是間諜戰給予第五縱隊的暗號？這些類似的狀況，國防部有沒有掌握？有沒有瞭解？ 邱部長國正：跟委員報告，第一個，有關心戰方面，或是無形的統戰廣播，我們都持續在密注，而且國防部本身，包括政戰局，不管心戰大隊或是有一些單位，它跟其他行政單位是有合作的，那是以前我服務過的單位，所以我很瞭解。 第二個，有關如何攻防的問題，我們隨時做好所謂防的準備，不管是利用莒光日或是平常的政令宣教，就會強化這個部分；再來是攻的部分，我不宜在此跟委員做一個太大的表述，但是一定會有一些作為，我們要看敵情狀況為何，然後我們來做一個應對。 林委員楚茵：部長，因為時間有限，我知道後面要發言的委員也很多，我要提醒的是，在我的記者會之後，包括NCC、包括陸委會等相關單位都說，這要看國防部，如果有需求，NCC是可以直接透過相關的器材、設備來阻斷對岸直接對全臺進行無形的空戰廣播，所以我希望國防部跟NCC還有陸委會要針對這個事情舉行一個跨部會的會議，然後在器材上，如果有需要的話，NCC、陸委會或是相關單位，彼此之間應該要有密切的配合，好嗎？ 邱部長國正：瞭解。謝謝。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（11時25分）主計長你好。關於海空戰力提升計畫，其實我們在國防委員會大概已經討論過好幾次，有一個部分其實我曾跟邱部長討論過，在此我也跟主計長確認一下，讓我們國軍戰力提升，以因應中國對我們的威脅，原則上這些經費我們都大力支持，但是如何編列會比較合理，還有對未來預做準備等等，我想請主計長稍微回應一下，就是111（明）年軍投的總經費是940億元，112（後）年的預算，就是現在已經知道的外購、軍購預算現在已經有612億元，然後加上我們國防自主的建案，預算已經高達1,119億元，基本上已經高出近年軍投預算還滿多的，而且還有部分是已經移到特別預算去了，所以我想知道的是，再過幾個月我們就要開始編後年的預算，所以這個部分會如何處理？是繼續逐年增加，還是再有特別預算？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為國防預算包括公務預算、特別預算這兩項，我們在編公務預算的時候是有一個原則，就是希望不低於過去3年GDP的成長率，人事費我們會按照編制給它，其他的費用我們根據軍投跟作業維護費，會儘量接近GDP的成長率，至於特別預算，因為大院已經編列了，最近這兩個特別預算，就是戰機採購跟目前的提升海空戰力兩筆，加起來大概是八百、九百億元。 林委員昶佐：我其實要跟主計長說的是，因為我們現在要審海空戰力提升計畫特別預算，但是後年預算的部分，因為我們已經知道這些已經比近年軍投都還要高出很多，所以我擔心到時候又要再有另外一個特別預算。 朱主計長澤民：今年的成長確實比較高。 林委員昶佐：聽起來還是會在公務預算就對了？就是後年的部分。 朱主計長澤民：我們公務預算編列有一個原則，人員維持費就是按照他的待遇標準，我們一定會給。 林委員昶佐：雖然還有幾個月才要開始編，但聽起來好像還不太確定屆時會如何處理。 朱主計長澤民：對。 林委員昶佐：我只是比較擔心，後年就突然成長很多，或是另外又再有特別預算…… 朱主計長澤民：明年的成長率比較高，但是後年的基期…… 林委員昶佐：是明年。 朱主計長澤民：對，所以不會像今年成長這麼高。 林委員昶佐：到時候開始編列後年預算的時候，再請主計總處跟國防部跟我來討論一下。 朱主計長澤民：好。 林委員昶佐：讓我們在審預算的時候可以預做準備。 接著請教部長，之前我在質詢時有也問過關於中國東風系列飛彈的問題，因為這一次特別預算也有編列弓三防空系統，我希望在這個地方可以再進一步討論，因為那時候國防部給我的回答比較沒有那麼精準、精細，那時我其實有討論以攻擊方，也就是就中國來講，他們飛彈的發展是以突防能力為目標，而我們所發展的就是反制他們飛彈的突防能力，所以有一個作法就是從飛彈的軌跡著手，一般導彈的軌跡是拋物線，拋出去以後爬升，然後預測它的拋物線成什麼樣子，然後在它落下接近的時候去攔截它，因為東風系列發展的軌跡會變軌，這點我相信國防部比我還專業應該都知道，所以它打上去到平流層以後，接著是滑翔平飛後才落下，我在上一次質詢時就問過，我們現在自己本身的反制系統怎麼樣？尤其是愛國者防禦系統的攔截高度大概是30公里到35公里，東風系列飛彈的飛行高度大約飛到50公里後下降掉到38公里時會變軌，那時候我私底下曾問過同仁，後來你們也有來報告過，這樣其實我們是不是沒有辦法精準地去攔截，所以我看到現在特別預算裡面有天弓三型增程，它的攔截高度會提升到70公里，如此上一次質詢的問題是否有辦法進一步獲得解決？也就是現在天弓三型有沒有辦法攔截東風系列這樣的變軌設計？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：跟委員報告，這些都是滿機敏的問題，誠如剛剛委員講的，我們都知道它會變軌，我建議會後派人向委員做清楚的說明。但基本上來講，防衛作戰，就像手頭上有矛、有弓箭、有短劍，甚至有匕首，還有盾，假如說我們的長矛在距離以外可以阻擋敵人，當然我們就會去做；但假如敵人從多方面來，而長矛的數量不足，那就靠我們的短劍或是盾，防衛作戰是一層、一層的，但他可能同時發生，所以我們不能講，要等這一層完了再搞下一層，我們是同步應戰的，而且剛剛講的問題，的確會有壓力，但我們有我們的克制之道，可以降低我們的損傷，讓敵人考量到其折損率過多的情況，他自然會再多加考量。 林委員昶佐：部長的意思就是我們也不可能全部都靠天弓三型的增程，我們有多層次的防禦跟反制。 邱部長國正：是，我們採行很多方法併用。 林委員昶佐：我們看過相關的研究，即便偵測高度增高了，也不代表真的能夠因應變軌，因為還要計算它的軌跡，也要追得到，當然我們有很多比較仔細的數據，可以事後再來談，但是因為之前我質詢時有問到，所以我也滿肯定你們有看到這個方向，之前我問的就是愛國者有其高度的限制。 邱部長國正：跟委員報告，基本上我們防制的一方必須想盡辦法，在他碰觸到我們地表之前，一切作為都是我們要想的，所以即使飛彈飛得再高再快，最後只要沒有落地打到某個地方，它都是無效的。但在落地之前，我們有很多作為，絕對要想盡辦法讓它的傷害降到最低。 林委員昶佐：好，謝謝部長，我們會後再找時間細究，謝謝。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：謝謝林委員，謝謝邱部長。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（11時34分）部長，特別條例第五條第二項規定：「前項法人機構或團體辦理一定金額以上之採購，其一定金額採購方式還有其他應遵行的辦法由主管機關定之」，此處所指的主管機關是國防部，對不對？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：是的。 江委員啟臣：那你們訂好了沒有？ 邱部長國正：採購辦法訂了，然後已經在…… 江委員啟臣：在哪裡？ 邱部長國正：12月底之前…… 江委員啟臣：12月底之前才會送？ 邱部長國正：現在已經在討論了…… 江委員啟臣：對，但問題是辦法還沒有通過，你也不能採購；就算我給了你預算，你也不能採購。 邱部長國正：這個辦法一定會過，因為國防部會召集相關部會…… 江委員啟臣：國防部一定會過，但立法院不一定會過。因為你那個是行政命令、是辦法，你把辦法送到立法院備查，立法院當然可以要求改為審查，所以這中間還有時間，接下來1月份立法院即將休會，起碼要等到2月中旬以後才有可能開議。 邱部長國正：國防部採購法由我們擬定以後送立法院備查。 江委員啟臣：但是備查有可能改為審查，所以這個部分就會讓你的採購在現在辦法還沒有確定的當下，若進行採購的話，有沒有涉及違法的問題？還有現在主管機關定之的採購辦法是依照什麼原則？是依照中科院自己的採購規章嗎？還是依照誰的規章？ 邱部長國正：都有，我請採購室來說明。 主席：請國防部採購室鄭主任說明。 鄭主任文定：委員好，我是採購室主任。跟委員報告，有關這個辦法，我們最主要就是要要求中科院要以公開透明的方式辦理。 江委員啟臣：公開透明的辦法是什麼辦法？是依照採購法嗎？ 鄭主任文定：我們會要求他參考採購法的程序。 江委員啟臣：參考？那乾脆就依照採購法就好啦！為什麼當初你們又不依照採購法而要另外訂定辦法？另訂辦法又說要參考採購來辦理。 鄭主任文定：我們在擬定這個辦法時，有請工程會參與辦法的研討、研商。 江委員啟臣：為什麼工程會不建議你們直接用採購法就好？採購法裡面，其實也有一些可以採限制性招標，只要主管機關核定，對不對？而你現在又要另訂一套採購辦法，而這套採購辦法又說要參考採購法，所以到底是什麼辦法？加上你們也拿不出來，那今天我們要審查你的預算，我們要參考什麼？我怎麼知道你將來是怎麼發包、怎麼採購的？ 因為你們不照採購法來，這就是當初我們在審查條例一再跟你建議、爭辯的，認為你們應該照採購法，就算你需要有採購法的一些例外，也要由主管機關來背書，然後再由主管機關跟公共工程委員會商討，而不是你們現在執意另立一個辦法，但今天卻拿不出辦法來，而要等到月底。 邱部長國正：跟委員報告，不是我們不用這個方法，是因為當時我們提報時，我們希望能結合採購法跟產發條例，並且委員也要求我們國防部要訂定一個採購…… 江委員啟臣：但是產發條例要到2023年才會實施。 邱部長國正：沒有錯。 江委員啟臣：所以這中間還是會有一年的空窗期，而且產發條例也不完全是採購法。 邱部長國正：所以我們才要融合…… 江委員啟臣：當初為什麼我們要求要比照採購法，至少我的提案有要求比照採購法，而這當中的一些例外，應該由你們主管機關去訂定，亦即如果要求例外，理應由你們核定、負責，可是今天我要求你們提出辦法，你們也提不出來，那我就覺得一旦通過預算的審查，你的辦法還沒出來或是中間可能會出現一兩個月的空窗期，加上你也不能保證你的辦法送到立法院來都准許直接備查，有可能改為審查，就像去年的萊豬進口案，立法院就將備查改為審查，對不對？所以我不曉得為什麼你們這麼急，另外中科院裡面有很多建廠計畫，總經費高達70億元，有一些都是要到明年才能完成的事情，也就是說你要生產、製造等，也必須等這些建廠、擴廠的計畫完成才有辦法，所以我不曉得你們為什麼這麼急，一定要急在這一時，好像這些錢一定要馬上通過，明年1月1日就一定要花掉。 邱部長國正：我跟委員報告，這個沒有急，事實上這個辦法也是針對明年要開始去做才會…… 江委員啟臣：所以這個經費如果通過，你們是明年1月1日就會有採購嗎？1月就會有採購嗎？2月就會有採購嗎？ 邱部長國正：對，應該會有。 江委員啟臣：那你的採購辦法呢？到時候採購辦法可能還躺在立法院。 邱部長國正：所以我們要努力，我們國防部就要…… 江委員啟臣：因為立法院不是說你送來就一定備查。 邱部長國正：我瞭解，所以我在努力。 江委員啟臣：所以這中間如同我剛剛提到的，你起碼會有兩、三個月的空窗，那這兩、三個月的空窗你怎麼採購？你的採購可能會出問題，我可以講你違法，為什麼？因為採購辦法還沒有出來你就開始進行採購。 邱部長國正：所以國防部最後這個階段一直在努力，另一方面也拜託委員不要讓我們違法，我們也不會硬幹，很多事情…… 江委員啟臣：違不違法是要看你提出的辦法是不是能夠達到我們所要求的、符合採購法的規範精神，因為你現在不適用採購法嘛！那你起碼要把採購法裡面的核心項目放在裡面。 邱部長國正：瞭解。 江委員啟臣：否則的話，這個辦法你送到立法院來還是會有很多不同的爭議啦！因為當你開了太多模糊地方的時候，它就會產生未來可能造成的圖利，或者採購上的一些不法，部長，我們這也在保護你。 邱部長國正：是，我瞭解。 江委員啟臣：而且依照你們中科院過去的採購方案，有所謂的指商採購、邀請議價以及公開招標，那在這幾個選項當中，你們過去高達五成以上都是指商採購，後來才慢慢降，降到現在差不多百分之三十是指商採購。指商採購就是採購的商人你等於是可以指定啊！那個就是我們看到的風險，或者邀請議價，你們真正公開招標的其實是少之又少。 在過去中科院的這些採購裡面，其實你們採購規章裡面的規定有三種實施方式，可是這三種當中，公開招標的是最少，你們大部分是指商採購、邀請議價，如果將來你的這個辦法沒有訂得嚴謹的話，那依照中科院過去的採購習慣，是非常容易用這種的，這也就是我們今天擔心的地方。 所以部長我在這邊要特別請你承諾，請你儘快把這個辦法訂出來；第二個，這個辦法送到立法院來，也務必再經過好好地審查，確保它沒有漏洞了，否則高達2,400億元，其中1,830億元是釋商，543億元是你們直接給中科院，這是非常大的一筆費用，因為時間關係先這樣，謝謝。 邱部長國正：是，謝謝委員。 主席：上午發言至曾委員銘宗；俟曾委員發言完畢即中午休息。 請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（11時43分）謝謝主席。部長，我想請問一下，聽人家說這一次的特別預算2,400億元，大概有高人指點把它編在特別預算裡面，有沒有？因為我們看歷年來的特別預算，除了採購戰機之外，大部分都是擴大公共建設或是災情、治水的問題。這次為什麼會突然編特別預算呢？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：廖委員好。剛剛委員一開始講到聽說有高人指點，跟委員報告，我還是第一次聽到，所謂的高人到底是什麼高人？ 廖委員婉汝：高層也可以呀！ 邱部長國正：國防部編列這個預算的原因很簡單，因為我們是針對當前敵情的威脅，這是前面所沒有的，所以我們的自我防衛能力要提升來應對，就是這個原因。 廖委員婉汝：我瞭解，部長，我們質疑的地方就是，其中有5項，包括高效能艦艇、岸置反艦飛彈系統、陸基防空系統、無人機攻擊載具系統以及野戰防空系統，原來都編在公務預算裡面，現在把它抽出來。抽出來之後更奇怪的是，像岸置反艦系統，它本身在公務預算裡面的每一年分年預算當中，還很清楚寫到它的車子要幾輛、雄二飛彈要幾枚以及雄三飛彈要幾枚。可是放到特別預算裡面，什麼都沒有寫。野戰防空系統也是，劍二系統有幾套、相關的次系統有幾套以及飛彈次系統有幾套，我沒有把數字講出來，然後飛彈幾枚也都有寫，可是在特別預算裡面什麼都沒有寫。 除了這個之外，就是很奇怪，本來放在公務預算裡面，為什麼把它拉出來？實際上公務預算裡面有很多執行延宕的。我們舉個例子，劍龍級潛艦戰鬥系統提升案及F16戰機的偵照莢艙也是延宕，還有新一代飛彈系統，那更離譜了，它已經連續3年都繳回國庫，連原型艦都造不出來。所以不管是公務預算也好，或特別預算也好，它的執行率都讓人家覺得質疑；更讓人家質疑的是，有很多原來中科院國防採購案的廠商，就是中科院的退役軍官直接轉到廠商那裡，然後跟內部的人員做一個裡應外合，所以這些都讓人家覺得質疑。當然這些專業的東西，你們說完全沒有旋轉門檻，這也讓人家覺得很懷疑。 那這種方式的執行率，剛剛委員有提到，這執行率大概兩成左右都達不到，那我想把它放在特別預算，尤其是它在公務預算裡面的年度是從110年到116年；可是放到特別預算裡面，也是110年執行到115年，在整個武器系統的獲得當中，也沒有快或者是增加啦！而且都是以國防自主為主。那過去的特別預算大部分都是對美的軍事採購為主，現在反而是國防自主，就是中科院研發的東西來做特別預算，這也是讓人家質疑的地方。 部長，像這樣子的話，如同我們立法院預算中心講的，未來如果這種特別預算常態化以後會很可怕，為什麼會很可怕？因為部長你講過，我們中華民國不是美國，不是他給我們，我們就要硬吞。但是現在共和黨也好、民主黨也好，天天都有人來，很多國家的國會議員都來臺灣訪問，以臺美關係來說，蔡總統講這是最好的時刻！但我們擔心這個所謂的最好的時刻，連萊豬都主動開放；那未來最好的時刻，會不會再來一個特別預算呢？ 邱部長國正：我跟委員報告三點，第一個，剛剛委員講到有些是延續案，的確我們這當中有5個是延續，延續的原因就是交給中科院，他能夠延續有的基礎。第二個，他這個…… 廖委員婉汝：為什麼要把它拉出來變成特別預算呢？ 邱部長國正：因為它的能量增加了，它原本有嘛！做好100枚，現在這個能量需要增加150枚，所以就要把它延續，這邊的預算編列也是依據這個來編的。第三個，就是剛才委員特別強調，我們很多要防杜貪腐的或者人員運用沒有旋轉門，所以我們目前都在改，現在我們有編組去查察，假如有違法的都依法辦理，到目前為止都按照正常運作，以後不會有這種事。 廖委員婉汝：部長，您講的都是照規定來，但是實際上就是很多委員、包括政黨都有質疑的地方，尤其民進黨的委員也提說，現在民進黨要負全責，向世界宣示臺灣有能力自製先進的船艦等等。特別條例的落日是115年10月31日，剛剛講的執行率那麼低，到時候沒有辦法達到整個特別預算的執行率，甚至於造成虧損的話怎麼辦？誰敢保證？我舉一個例子，之前陳水扁時代的鐽震案，他那時候也是信誓旦旦說可以完成，結果2009年被監察院糾正，但糾正之後有什麼用？你說民進黨要負責有什麼用？糾正的時候已經是馬英九執政，政黨換了、總統也換了、立委也換了，怎麼去做一個處理？ 最重要的是，這一次整個中科院的預算當中，誠如剛剛講的執行率不高、達成率不高，甚至根本沒有研擬履約延遲的違約金計算規劃，而且達成率那麼低，連罰款都沒有，這是我們覺得質疑的地方。 另外時間上的關係，我再問4個問題，第一個問題就是這一次的特別預算當中，我們要建構的是不對稱戰力，對不對？這一次從防空、從反艦、從反制的武器當中，還有無人機攻擊載具，我們到底要扮演什麼樣角色？這是第一個問題，請部長一起回答。第二個問題，塔江艦現在是由龍德得標，也不算是得標，它現在雖然還沒得標，但是現在塔江艦已經造艦完成，所以未來要公開招標的時候，第一，如果別人得標，它會把原型圖交給另外一個廠商嗎？第二，最近龍德出了問題，公安檢查會越來越嚴，在人力也不足的時候，交艦期從27個月要壓縮到17個月，我們也質疑它有沒有辦法完成？第三，這一次的特別預算中，一般來講，除了飛彈系統之外，塔江艦是小型艦，人家覺得陸射劍二飛彈的火力好像不太足夠，至於無人機的角色剛剛也講過了，定位不太明確，因為中共發展無人機，要如何去運用無人機的作戰方式，我們有沒有掌控到？這又是一個問題。 另外一個就是尿素的問題，尿素的問題其實更嚴重，雖然說有多款的飛彈發射車，我們也可以儘量少用特種車輛來出勤，我想這些都不是問題，其實最重要問題是什麼？國防部把這些特種的指揮車、指管車及戰車，本來是都可以用軍規的改成商規。軍規完全沒有尿素的問題，但是我們使用商規，這樣就有尿素的問題，所以根本不是環保的問題啦！請部長簡單回答。 邱部長國正：我先回答兩個問題，第一個是不對稱作戰，這些研發都是不對稱作戰，我們研發飛彈，總比飛機對飛機還要好，這就是不對稱作戰的一環，而且要選擇反制或是防制的地點，都一定在海峽上的海空領域，就不用等到敵人都過來，我們就先把敵人處理掉了，這就是不對稱作戰的方式，也是最好的表現。 這個禮拜龍德公司有來標塔江艦，未來第二階段也未必是它，我也不知道，但是，假設換人的話，這個圖的權力是國防部的，它要交出來，不會把它藏起來…… 廖委員婉汝：權力在國防部嗎？ 邱部長國正：對，權力是在我們。另外，交艦期如何從27個月降到17個月，還有無人機、尿素等問題，我建議我們之後再跟委員詳細說明，因為我都有提過。 廖委員婉汝：剛剛本席在外交及國防委員會也有提到，希望不要按照美國的國會報告那樣做，過去我們軍事採購都是買方的立場，我們現在是主動的角色，所以先建構好我國的戰術策略，再提出武器的需求，這樣會更完整一點點，不然我覺得東湊西湊，或是美方一直要求我們採購東西，還要考慮到自己的資金、能力是否能夠銜接，有些是沒有辦法銜接的，因為軍購跟我們自己研發的系統不同，它不交出來就沒有辦法銜接，買了一大堆都是各自獨立作戰的東西，根本都沒有用。 所以本席建議外交委員會的召委，能請部長來做專案報告，不該由美國來指導我們作戰，告訴我們如何守衛臺灣，而是要靠我們自己的能力建構出一些戰略、戰術及方式，我們要把它建構起來，才知道我們的武器需求是什麼，這樣好不好？請做一個專案報告，謝謝。 主席：謝謝廖委員及邱部長。 接下來請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（11時53分）部長辛苦了。請教邱部長，海空戰力提升計畫採購特別預算案裡面有八項採購案，請問這八項採購案有沒有得到行政院的核定？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：溫委員好。有經過…… 溫委員玉霞：有沒有經過行政院的核定？ 邱部長國正：我們有提報過。 溫委員玉霞：都有嗎？都有經過行政院的核定嗎？ 邱部長國正：是。 溫委員玉霞：如果都有經過行政院核定的話，是不是裡面應該有它核定的文字、字號、日期還有核定內容？這些應該都在預算書裡面，請問有沒有？ 邱部長國正：有啊！我們都有配合…… 溫委員玉霞：都沒有嗎？那這個是怎麼形成的？ 主席：請國防部主計局謝局長說明。 謝局長其賢：報告委員，我是主計局局長。有關特別預算的預算書表的體例跟格式，我們都是按照行政院相關的規範來辦理，因為在特別預算中，我們都沒有在特別預算書表裡面呈列必要性及預期的成果跟內容…… 溫委員玉霞：特別預算書裡面都沒有提到嘛！ 謝局長其賢：但是我們在特別預算案的總說明裡面，我們都有提到預期的成果。 溫委員玉霞：部長，我想要請問…… 邱部長國正：預算有經過行政院核定，我們才送到大院來。 溫委員玉霞：你可以看一下，我們110年度的公務預算裡面，每一項預算都有明列，而且連一般的裝備，包括計畫的必要性、建案的計畫還有預期的成果，這些資料在一般的公務預算裡都有。可是我們今天這種特別預算一項都沒有，你要讓委員知道，不然我們要怎麼審查？如果連一項都沒有，我們要怎麼去審查？ 主席：請國防部戰規司李司長說明。 李司長世強：跟委員報告，特別預算書表的體例是從民國90年到現在，所有特別預算書表的體例就是這個樣子，所以我們不能為了我們自己這一次的特別預算…… 溫委員玉霞：你說特別預算都這樣？特別預算都比較草率，是不是這樣？ 李司長世強：不是，因為它的體例就是這樣子，所以我們不能自己去創造一個新的格式，但是這一陣子所有委員辦公室質詢的內容，我們也都有一家一家去說明。 溫委員玉霞：本席想請教部長，今天國防部要審查這種預算，我一定是支持的，國防部有這種計畫、建案，但是本席請問一下，以前瞻計畫所編列的8,800億元的特別預算來說，我們可以看到各部會都是拼湊出來的，都是在亂花錢而已！國防部你們有軍事專業，但是行政院根本就沒有軍事專業！行政院有權力讓你們去拼湊、讓你們去提這個案子，是不是這樣？是不是行政院要你們提這個案子？ 邱部長國正：跟委員報告，我們一定是依據我們的需求編列出來以後，再呈請行政院同意，行政院沒有叫我們去做研擬，完全是我們自己考量到敵情威脅，跟我們有的能力，還有項量及需求，我們再來做評估，是這樣才完成的。 溫委員玉霞：因為現在這個特別計畫預算案中，都沒有提到計畫的必要性、建案的依據及預期成果，什麼都沒有提到，只是這樣簡簡單單的就提案上來。 邱部長國正：剛剛的報告裡都有提到。 溫委員玉霞：再請教一下部長，岸置反艦飛彈系統是哪一種軍種的需求？野戰防空系統又是哪一種軍種的需求？還有陸基防空系統呢？還有無人機攻擊載具，這又是哪一個系統？你們都在講系統、系統、系統，請問你是哪一種軍種需要的？ 李司長世強：岸置反艦飛彈系統是海軍的，野戰防空系統是陸軍的，陸基防空系統是空軍的，以及劍翔無人機也是空軍的。 溫委員玉霞：所以這次的特別計畫預算裡面，不僅有陸、海、空，甚至海巡也都有，對不對？都需要對不對？都有編列吧？本席想請教部長，如果不依軍種加以區隔的話，也許我們我們外交國防委員會還可以知道野戰防空系統還有陸基防空系統的差別，但是其他委員會的人，他們就不會知道了，對不對？因為你不明確規定、不明載的話…… 邱部長國正：報告委員，如果不知道的話，我們都已經有說明了，那天我記得我也有報告海空戰力不是要針對軍種，而是像剛剛戰規司講的，有分成海上的、地面的、對空的，還有海或地面對艦的，我們都有列在裡面。 溫委員玉霞：沒有啊！你沒有列啊！我手上的是一般的公務預算，裡面就列得很清楚，每一樣都有列出規劃還有戰略，什麼樣都有。可是特別預算裡面什麼都沒有！什麼都沒列啊！ 邱部長國正：預算書沒有辦法列的這麼詳細，剛剛他所提報的內容大概有分項、分頁、支援還有性能，甚至都還有做比較，這都有提到，如果還需要詳細的部分，我們都可以跟委員做單獨的報告，不宜在公開場合作報告這些。 溫委員玉霞：不能在公開場合作做預算報告的話，那我們也可以用機密預算報告啊！用機密的方式來進行，對不對？ 邱部長國正：剛剛已經報告過了。 溫委員玉霞：用這樣的方式來告訴所有委員，不應該只有外交及國防委員可以知道，其他委員也必須知道啊！ 邱部長國正：請讓我報告一下，我們可以用機密預算報告的方式，如果委員有問題，我會派人單獨跟委員詳細說明。 溫委員玉霞：請教部長，這一些案件裡面，沒有任何一件是在111年度就能結案的，對不對？我看到最快的是到115年度？ 邱部長國正：對，前面接續的全部都會在115年前處理完。 溫委員玉霞：所以你們如果不分列每一年的預算的話，我想請問部長，我們要怎麼樣嚴格去審核？到時候又是這個錯誤、那個錯誤，你們又要怪委員會審核得不對或是怎樣。如果你們不明列的話，過去像微型飛彈快艇及飛彈巡防艦的案子，到最後就走不下去了，對不對？如果沒有每一年都編列預算，一次編一大筆，而又不逐年予以明列的話，到時候會不會像是…… 邱部長國正：所以我要跟委員說明，研發案不會一次編列多少錢，說是一定要研發，研發有風險，一點點投入到某一階段沒有辦法就卡、就停，不會產生延續的問題。但特別預算不一樣，這件我們也很篤定、是有能力生產，5年…… 溫委員玉霞：因為時間的關係，部長，我跟你講，將心比心，如果今天你是委員，你拿到這一份空白的資料，這樣子你審得下去嗎？ 邱部長國正：報告委員，當前兩天賴委員也有提到是空白，那不是空白，因為這個格式前面有項量，後面說明的格子很窄…… 溫委員玉霞：沒有啦！ 邱部長國正：所以沒有空白。 溫委員玉霞：部長，第17頁和第19頁裡面，大概只有600多個字！600多個字，要我們付2,373億啦！ 邱部長國正：這個格式有規定…… 溫委員玉霞：部長，一個字要4億耶！我們怎麼審哪！ 邱部長國正：不是，我跟委員報告…… 溫委員玉霞：我們怎麼看啊！一個字要4億。 邱部長國正：詳細的我們會…… 溫委員玉霞：我跟你講，你們的部屬這樣子真的太草率了啦！ 邱部長國正：我們不是草率，我跟委員報告…… 溫委員玉霞：應該要寫清楚一點，不能這樣子。 邱部長國正：請委員體諒一下。 溫委員玉霞：一個字要4億，這樣的特別預算我們怎麼能同意，對不對？ 邱部長國正：是，我跟委員報告，我們不是有意的好像要把它搞亂、大家沒辦法審，我們也希望是完全讓委員一看就很清楚。所以這個格式所限，我們不做…… 溫委員玉霞：所以你們這些部屬陷部長於不義啊！ 邱部長國正：不是，他們…… 溫委員玉霞：你們這麼隨隨便便地編一編，而部長在這邊答不出來！ 邱部長國正：他們都在幫我。 溫委員玉霞：這樣子也不好吧！真的是…… 邱部長國正：是，報告委員，我們這個再努力吧！到時候審查的話有任何細節的部分，我們提供給委員，但很抱歉不能夠公開，因為也是顧慮…… 溫委員玉霞：不是不能夠公開，你也可以採機密的方式來講。可是這裡面就真的是空空的啊！ 邱部長國正：那個書表是公開的。 溫委員玉霞：兩頁、600個字就要2,400億元。但像一般的公務預算書裡面寫得清清楚楚，包括什麼建案等有什麼需求，寫得那麼清楚。 主席：請曾委員銘宗發言。曾委員質詢結束後，我們就休息。 曾委員銘宗：（12時3分）先請教邱部長，這一次的特別預算是為了因應敵情威脅及迫切之國防需要，請邱部長用一句話來形容我國受敵情威脅的程度，用一句話來說明。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：相當嚴峻。 曾委員銘宗：相當嚴峻？ 邱部長國正：是。 曾委員銘宗：就一句話？ 邱部長國正：因為委員要我用一句話說明。 曾委員銘宗：那是否已經危及到國家的生存？ 邱部長國正：一樣用一句話，就國防立場來看的話，這真的是滿危急的，就我的立場來看。 曾委員銘宗：所以就你的立場來看，已經危及國家生存，對不對？ 邱部長國正：是的。 曾委員銘宗：好，謝謝。另外也請部長說明，迫切的國防需要，其迫切程度，你能不能說明是迫切到什麼程度？ 邱部長國正：「迫切」就是我剛剛講的，以前所沒有的這種嚴峻的狀況，現在看到了，而且已經迫切到假如一旦事情發生以後，那真的是生死存亡的一刻了，就以這個為定義來做解讀。 曾委員銘宗：美國國防部長前兩天說，共機侵擾我國空域，極像排練對我國動武。這樣的說法，部長，你有沒有評論？ 邱部長國正：我沒有評論，但的確任何一項軍事動作，它有它的目的、看是在什麼地方，前面都是演練，但為什麼要在佳山演練，因為有可能在東部作戰。何況習近平曾經對他的部隊講過，在哪裡作戰就在哪邊練軍。但對我們來講的話，我們在臺灣各地的訓練，因為臺灣各地都會有這種戰端發生，所以你看我們的訓練沒有說一定到哪裡，有的是場地的限制，不要擾民，所以區分在哪一個區塊可以射擊、打靶；哪一個區塊可以打野外。大家以民生為重，我們也沒有去擾民，但就我的觀念而言，臺灣沒有一個地方不是作戰的環境。 曾委員銘宗：所以簡單講，部長，你同意美國國防部長的說法，對不對？ 邱部長國正：一定同意的，因為任何的一個軍事動作，他們演練一定有其目的。 曾委員銘宗：另外，為了因應隨時可能發生的突發狀況，目前部長下班後是住在辦公室，還是住在衡山指揮所？ 邱部長國正：我辦公室跟衡山指揮所就是一路之隔，幾乎是假如時間許可，我都會直接就到洞裡邊去了。 曾委員銘宗：到衡山指揮所？ 邱部長國正：對。 曾委員銘宗：所以簡單講，目前你除了上班時間，下班之後會住在國防部裡面，或者是會到衡山指揮所，我這樣解讀對不對？ 邱部長國正：可以這樣子講，我擔任…… 曾委員銘宗：可以這樣子講，部長是隨時要因應突發的戰爭情況，對不對？ 邱部長國正：國防部的職責就是這樣子。 曾委員銘宗：對，那我的解讀是，現在已經處在準戰爭狀態？ 邱部長國正：不能用準戰，但我們國軍就隨時有應戰的準備，從心理上跟我的作為上，我可以表達出來，但我沒有表達給任何人看。我個人是這樣來表達，但我不會表達給誰看。 曾委員銘宗：OK，我們不稱它為準戰爭狀態，但是突發狀況隨時可能發生。 邱部長國正：隨時會發生。 曾委員銘宗：跟戰爭可能在一線之隔，這樣解讀對不對？ 邱部長國正：是，這樣解讀是對的。 曾委員銘宗：好，謝謝。另外請教部長，然你剛剛講是非常迫切，那為什麼這個特別預算的時程要長達5年？ 邱部長國正：再迫切，東西量產出來是要逐年的，假如按照軍購來講的話，我們都期望一手交錢、一手交貨、銀貨兩訖，然後戰力保持提升。但軍售前面那一段委員應該也很清楚，10年建軍構想，按照我們以往的經驗，一個建案10年都還未必獲得。但我們現在的建置案，有的、已經有這個基礎的，我逐年增加，所以要分成5年才能夠達到我們期望的數量。 曾委員銘宗：照部長這樣的講法，顯示說這個特別預算太慢提出來，對不對？太慢，因為你講了，不可能一手交錢、一手交貨…… 邱部長國正：不是太慢。 曾委員銘宗：假如這麼急迫的話，因為是5年，那早在兩、三年前就要拿出來啦！為什麼當初不拿出來？ 邱部長國正：不是太慢，我們平常建軍備戰有編列在年度的預算裡面，都有著眼，但最近這兩個月敵情的威脅，所以我們要編列，沒有慢或不慢的問題。我只知道，今天如果再不做，明天會後悔，我們有這個機會，剛好在這個時候把它帶起來，沒有什麼快慢的問題，就好像戰備沒有最好的問題，但要求不斷地更好，戰備整備的一環，我們也秉持這個要領去逐次建案以後，能夠逐年獲得，我們的戰力能夠提升。 曾委員銘宗：假設由於急迫性，那有沒有必要把這5年的時程縮短為兩年或3年，可不可行？ 邱部長國正：不是可行或不可行，我們也期望，就如剛剛我跟委員報告的，軍售最好是錢一砸飛機就送來，但這不是軍售。5年變兩年，我也期望，但其產量我們不能夠催的，所以不是說我們硬擠就把它擠出來，會有其他的顧慮。這點特別請委員能夠諒解，我們為什麼要編列5年、為什麼要編列特別預算，道理就在此。 曾委員銘宗：接著請問蘇部長，為因應近年來的國防需要，先後已經編列的預算，比如前一陣子要購買新型戰機的部分是2,400億元。 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：是。 曾委員銘宗：這一次要強化空中海上戰力又編了2,373億元。如同剛剛邱部長講的，假設兩岸情勢這麼緊急、這麼嚴峻，可以預期以後的年度預算裡面國防經費會大幅增加。請問部長，你怎麼去籌措財源、這些相關的經費？ 蘇部長建榮：跟委員報告，比如這次的戰力提升計畫是2,373億元，基本上是分年編列，一年大概400多億元至500億元左右，所以我們以每年度的特別預算來看的話，就我們國家目前的財政狀況來講，一年四、五百億元，這是以比較穩健的一個形式來編列。 曾委員銘宗：如同剛剛邱部長講的，跟戰爭是一線之隔，萬一發生戰爭，龐大的軍費財政部怎麼籌措？ 蘇部長建榮：事實上我們跟國防部這邊有一個戰力綜合協調的計畫，就怎麼籌措財源，應變計畫也包括在內。 曾委員銘宗：那個計畫，我在財政部…… 蘇部長建榮：是，委員也知道。 曾委員銘宗：5年多啊！你要徵用GPD的多少？ 蘇部長建榮：大概25%至30%左右。 曾委員銘宗：部長你看，你答不出來，我比你還熟喔！那你實際上作業的時候要怎麼徵用，到時候怎麼處理？以前都是先畫一畫、掛在牆上，以後真的會用到，這個你要怎麼去實施啊？ 蘇部長建榮：謝謝委員，我們都有相關的規劃，實際配合相關的規劃，實際的運作我們也都跟各部會溝通，然後…… 曾委員銘宗：可行嗎？ 蘇部長建榮：應該是可以啦！ 曾委員銘宗：我也知道，以前都是書面作業，你要不要去演練這整套詳細的計畫，不然我跟你講，到時候你拿不錢來喔！部長，你真的有演練過嗎？ 蘇部長建榮：這個我們由各部會配合國防部的需求來做因應。 曾委員銘宗：好，希望到時候你要拿出錢來。 蘇部長建榮：謝謝委員。 主席：現在中午休息，下午兩點半繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（14時30分）部長好。因為兩岸情勢非常緊張，中國持續文攻武嚇，共機上個月（11月）可以說是全勤，天天擾臺，到前天為止，已經連續31天侵擾我們的西南空域。事實上今年到目前為止共有880架次共機擾臺，這個數字竟然超過2019年和2020年兩年總和的2倍，所以臺海情勢目前是不是非常緊張？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：高委員好。做這個比較的話，絕對可以看出來是相當嚴峻的。 高委員嘉瑜：在這個情況之下，美、日、澳對中國的態度也非常強硬。對於中國的威脅，美國國防部長強調這樣的軍事行動已經像是一個排練，呼籲北京不要錯判情勢；日本自民黨則考慮在預算編製大綱中提到臺灣，安倍晉三更直言日本沒有辦法容許臺灣遭受武力侵犯。在這個時候，臺灣自己的戰力當然也非常重要，所以我們今天特別針對海空戰力提升計畫採購特別預算案進行審查，希望能夠保護臺灣，讓我們有國防自主的能力。 其中關於海軍的部分，尤其是高效能艦艇，這次的重點是在沱江級的巡邏艦，這部分後續會有量產計畫追加，它分成兩階段，第一階段包括塔江艦在內有6艘，還有1.5基數的彈藥，另外也有5艘船艦將在2023年交付。第一階段海軍訂購1.5個基數的彈藥，在112年第一階段交艦之後，剩餘0.5基數的戰備彈藥才會開始完成交付。本席想請問部長，這部分的具體時程規劃為何？ 邱部長國正：跟委員報告，彈藥交付也是循序漸進的，一開頭1.5個基數我們也考量目前的量產能力會逐步加強，至於詳細的部分，我請海軍參謀長來跟委員報告。 高委員嘉瑜：這部分有沒有具體的時程？ 主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。 蔣參謀長正國：報告委員，有。跟您報告一下，我們第一階段是106到115年，總共是6艘，這部分剛剛委員有提到。剛剛委員還提到我們在112年會完成所有6艘的交艦，交艦的同時船上艦載的攜行量的彈藥，也就是飛彈1倍的部分會在112年交艦的時候隨船交付。 高委員嘉瑜：同時交付就對了？ 蔣參謀長正國：對，一定是同時交付才能夠完成戰備，另外…… 高委員嘉瑜：另外我想請教龍德造船廠的部分，因為這個造船廠在11月30日發生重大工安意外，當時有2名工人在焊接的時候吸入大量氬氣，我們有請勞動部職安署去瞭解相關的問題。如果高效能艦艇在建造過程中不斷發生意外或工安問題的話，可能會影響國艦國造等相關國防計畫，請問海軍如何要求龍德造船廠加強工安措施？這部分的後續監督機制在哪裡？這對我國來講當然茲事體大，如果是計罰、違約等懲罰性的賠償，對國防安全來講其實只是一個金錢的彌補，後續國艦自主建造能不能按照進度才是我們關心的，也就是說，海軍後續如何要求他們按照計畫來執行？ 蔣參謀長正國：謝謝委員。整個造艦過程如期如質進行當然是我們的目標，也是我們最關心的，對於工安的部分，我們和負責造艦的船廠有簽訂船廠管理計畫書，其中有一項是風險管理的計畫書，裡面會規範所有的工安注意事項，我們是依據這個去要求船廠的工安。另外在執行的部分，我們針對每個造艦都有編派監造組的人員常駐在船廠，每次施工之前，這些監造組人員會去做安全的巡查，如果發現違反工安，會請船廠先暫停施工，到改善為止。當然，不只是我們海軍有派監造組人員在負責工安，船廠也有相關的工安和衛生人員在負責這一塊。 高委員嘉瑜：如果工安意外一再發生，當然會打擊國人對於國艦國造的信心，也會影響進度，所以我們希望海軍能夠確實監督。 蔣參謀長正國：是的，這個部分我們會注意。 高委員嘉瑜：另外是空軍，我想請教關於無人機的部分。其實無人機是我們對抗共機擾臺的一個非常重要的國防自主計畫，但是這次中科院簽訂的相關協議書有高度的機密性，請問我們如何確保分包商對於相關的零組件有控管機制，以避免中國的軟硬體危害我們的國家安全？因為國防部過去頻傳監視器或相關設備的採購混雜了一些中國的機器或設備，這次如何確保我們的無人機都沒有和中國相關的軟硬體在裡面？ 邱部長國正：我跟委員報告，每個購案我們都有一個規定，在購案之前，廠商要出具該公司沒有和陸資或陸貨有關的證明，這是對承招商人的第一個把關，其次則是在招標當中，也就是說，招標的前、中、後，以及交貨時，我們都要經過一個過濾，所以嚴格把關的工作我們絕對會貫徹執行。 高委員嘉瑜：這個部分不是嘴巴說說，而是實際上如何去落實和要求？因為牽一髮動全身，只要有任何中國軟硬體在裡面影響我們的無人機戰備，我們的國防戰力就會受到很大的影響。如同剛剛提到的海軍工安監督問題，無人機的部分後續軍方要如何要求？無人攻擊載具因為有創新和特殊性，如果期程延宕的話，相關裝備的成本可能會增加更多，所以我們也希望中科院在修訂契約的時候要求履約延遲的違約金要加重計處，請問這個部分你們有去要求嗎？ 邱部長國正：跟委員報告，我們8個案10個項次裡面都很清楚地規定專案編組、專人管理，但誠如剛剛委員所講的，任何一個出了問題的話，都會造成整個工程或工作的延宕，所以我們國防部都有訂頒相關的規定。 高委員嘉瑜：所以關於逾期違約金加重計罰的部分，也希望中科院能夠要求。 在這次海空戰力提升計畫採購特別預算裡面也都有編列武器裝備採購的相關科目，如果軍種間未來有經費調控需求的話，要如何去加強管控呢？ 邱部長國正：要調配的話也是有規定的，立法院各位委員大家都很關切，所以我們一定會按照程序跟委員會提報以後…… 高委員嘉瑜：所以這部分會送立法院同意後才辦理，對不對？ 邱部長國正：對，這是一定的。 高委員嘉瑜：臺灣現在面臨前所未有的挑戰和威脅，中共政權不斷想在臺海上空運用暴力奪取臺灣民主的果實。1920年10月，蔣渭水先生曾經在臺灣文化協會成立大會上說，臺灣人握著世界和平的第一把鑰匙。一個世紀過去了，臺灣的認同和環境都已經改變，不變的是我們都有維繫世界和平的使命，站在面對中共這個獨裁政權的第一線，我想全世界也都會跟我們站在一起。我們會一起努力來對抗這樣一個獨裁邪惡的政權，也希望國防部和在座所有官員一起為臺灣的民主和平努力。好不好？謝謝主席、謝謝部長、謝謝大家，謝謝！ 邱部長國正：謝謝委員。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：（14時39分）部長，本席第一次在財委會質詢您。今天要講的其實都是老問題，不過我還是要跟您提一下。根據預算法第八十三條，國防預算要提出特別預算有它的前提，就是國防緊急設施或戰爭，現在不是戰爭，所以到底是不是緊急設施？這次提出來的海空戰力提升計畫採購特別預算是2,473億元，其中有3個案子都是112年才要開始執行，包括高效能艦艇第二階段及岸置反艦飛彈第二階段。你說這兩個有接續性，所以它事實上已經接續在進行，但是你在海巡艦艇加裝戰時武器系統這一項，你也是到112年才開始執行，今天如果是一個很緊急的預算，為什麼一定要到112年才開始執行？這樣的預算為什麼不能放回公務預算裡面呢？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：陳委員好。跟委員報告，所謂的緊急狀況是的的確確，我們要做比較，往年沒有這種現象，譬如中共的海空軍那麼大量或頻繁地過來做虛虛實實的巡迴，光以這一點來講，這個情況是嚴峻的。 陳委員以信：部長，你講的我們都瞭解，所以現在我們正在審這2,473億元，有7項在第一階段就可以開始執行，這很緊急，但是因為特別預算有特別的財政紀律，我們給特別預算其實有全數舉債的空間，而且還可以不計入公共債務法當中15%的上限，這些其實都是一些特別的財政安排，而今天這種特別的財政安排，其目的是緊急的設施才需要，明明明年再來編公務預算，你都來得及做這個事情，為什麼對於後年的預算，今天我們就要提出來，然後把它當成是緊急的設施？這個其實是一個很大的矛盾耶！ 邱部長國正：跟委員報告，因為海巡署的作戰要加入海軍的戰鬥序列，而現在海軍正在做高效能艦艇系統的製程，早點把海巡署納進來，這樣可以節約很多以後…… 陳委員以信：我也覺得早一點好啊！那為什麼不從明年111年就開始，而是到112年才開始呢？然要到112年才開始，你就按照程序納入公務預算就好啦！錢是後年才要花，你幹嘛現在就急著要把它放到緊急預算呢？部長回答就好，司長休息一下。 邱部長國正：因為海軍的製程在時間安排當中就是這樣規劃，早一點讓海巡加入，這樣的話不管是參與程度等各方面…… 陳委員以信：你說得有道理，應該在111年就放進去了，我想這一點我們到預算審查的時候繼續再來討論。第二點，中科院在這一次海空戰力提升特別條例審查的時候，針對第五條討論非常久，我們一直在要求能夠將國防產業發展條例放進去，但是到最後還是放不進去，當然你們這時候就自己立了，就是民進黨團提出修正動議，加入了用主管機關定之的辦法，並且也說明第三項的履約爭議要準用政府採購法的意義，這個地方為了防弊的需要，我來跟你提出質疑，我們按照政府採購法履約管理的第六十三條規定，其實是有包含逾期違約金的，如果中科院未來在特別預算裡面的這些條項，這些戰系武器要是也發生了逾期的話，你自己身兼中科院的董事長，又是國防部部長，你國防部部長會不會罰你中科院董事長逾期違約金，會不會？ 邱部長國正：嚴格講起來，因為它是行政法人，對它的罰則大概跟一般的商人不一樣，所以如果中科院本身出了這個問題，我董事長本來就要負責，就算處分它的話，等於處分我自己，我們當然會秉公處理。 陳委員以信：所以你的意思是說不會課逾期違約金？不會按照政府採購法的履約管理來進行？ 邱部長國正：課逾期違約金跟他所招來這些廠商，我們會用這個方法。 陳委員以信：你們會不會放進去？如果這1,830億元釋商，你們會不會放進去？ 邱部長國正：會放進去，因為…… 陳委員以信：會放進去？ 邱部長國正：對，採購辦法我們現在正在研議。 陳委員以信：這一點我覺得非常重要，因為中科院是行政法人，你不會放逾期違約金，不會左手罰右手，但是你們這1,830億元的釋商下去，老實說這個是很重要的，你必須要把這樣的規定納進去，才能成為一個很好的防弊措施，我們後面再進行討論。 我的時間很有限，我現在要告訴你這一次的預算為什麼我們寫提案非常困難，因為你自己看看你右邊的這些預算書，幾乎每一項都重複，都是寫說要辦理武器裝備產製及備料、後勤支援、陣地工程，你每一項都這樣子寫啦！然後全部要2,372億元，這實在是很簡單的一種預算編寫方式。今天按照預算法第三十七條的規定，你的這些預算必須按照科目編制，各項計畫除工作量無法計算者外，都應該選定工作衡量單位，計算公務成本編列。所以今天這樣的預算根本就不符合預算法第三十七條的規定，為什麼？ 邱部長國正：跟委員報告，今天上午有報告，裡面都有分了，不管是陣地、後勤或者是備料，哪怕是人事費都有編列在裡面，以後每個案的討論當中，我都會把詳細的包含工程多少錢、人事費多少錢，每個案都會清清楚楚。 陳委員以信：部長，我覺得預算審查其實就是希望能夠清清楚楚，但是我必須要告訴你，今天這個編列太過於倉促、太過於草率，我們在審查的時候再慢慢談，謝謝部長。 我剩下一點點時間，我要請財政部蘇部長上來一下。在總質詢的時候，我們有談過這一次新冠肺炎的疫情，然後我們的疫苗已經花費了兩百多億元，由於現在像是Omicron這些一直出來，我們未來疫苗的採購，預估每年可能都會有一定以上的預算金額，而這個都是我們人民的納稅錢、民脂民膏，現在對於疫苗的採購，人民要互相幫忙也沒有一個方法，所以我在總質詢的時候提出一個疫苗彩券的概念，用疫苗彩券的方式讓大家能夠互相的幫忙，而且也能協助政府籌措相關的財源，這算是一種善的循環，當時院長交代你們下去做討論，好好地研究，你們有沒有研究出你們的答案來？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：跟委員報告，我們有初步的瞭解，因為這個疫苗的財源通常是要比較穩定的財源才可以，如果像委員這樣提案的話，後來我們的瞭解就是可能在財源的穩定性上比較不足。 陳委員以信：其實當時所講的是能夠用疫苗彩券來補充，但能夠補多少這是一回事，預算還是要編列，你又不是說今天有了疫苗彩券補充一些費用之後，公務預算就不編列了，對不對？公務預算有編列，疫苗彩券有多少補多少，提供大家一個互相幫忙的方式，提供一個政府減少財政支出負擔的壓力，這個為什麼沒有辦法做呢？這個跟穩定的財源沒有關係，這是一個彈性的作法耶！ 蘇部長建榮：另外一點跟委員報告，因為現在的公益彩券主要是作為社福方面的財源…… 陳委員以信：這是目前實體彩券的分配方式，我不是告訴過你，你們從頭到尾都沒有發行過線上彩券，而線上彩券在母法當中並沒有限制，所以今天我們講的疫苗彩券作法其實可以很簡單，只准它線上發行，而且你可以一年只發行一、兩次或兩、三次，你等於就只是給大家一個機會來投入而已，並不會影響到任何目前實體彩券的營銷、盈餘，地方團體、國民年金的各種分發都不會有影響，為什麼不用這種創意型的方式去思考呢？ 蘇部長建榮：謝謝委員，基本上因為公益彩券跟委員所提到的這部分，性質是稍微不一樣的，那這部分的話，我們回去再…… 陳委員以信：你們繼續研究好不好？繼續研究，不要現在就讓這個案子死掉，好不好？謝謝。 主席：謝謝陳委員、謝謝蘇部長。接下來請張委員其祿發言。 張委員其祿：（14時49分）邱部長好。今天因為我們要審條例跟預算，主要是預算，我們還是要就整個資源配置的部分跟部長再來討論。這一次預算的配置，最主要是因為這次的特別條例為了所謂快速獲得精準飛彈、高效能艦艇，以及海巡的平戰轉換等等這些事。其實前面委員也有垂詢過，為什麼我們要有這一次的特別條例，坦白說也就是因為美國這些新的軍售進來，要不是有這些軍售，其實大多數至少有5項本來就是持續性的計畫，我們可以知道這一次算是一個預算排擠下的結果，因為我們整個國防預算一般預算已經編足了，現在美方的軍售又來，尤其這次岸置的魚叉飛彈710億元，甚至我們上個預算還出現海軍要向陸軍借錢的狀況，不就是因為要先把這個訂單買單嗎？所以這些狀況，當然我們都知道原因，我也不是說完全不可以。 現在就回到我要問的第二個問題，我們這些國防自主的武器，包括雄二、雄三、雄三增、天弓三型、萬劍、雄昇等等，我們跟外購大概也會做對照，坦白說看起來還不錯，不管是雄二、雄三跟魚叉比較，其實都沒有比較差，甚至比它還便宜。除了雄昇飛彈跟戰斧比較之外，其他的部分，我羅列在上面的每一項好像還更便宜，所以如果是以這個角度，我們還要倒問一個問題，外購跟國防自主這中間到底是為什麼？外購這些純粹是美國的單來了，我們就必須被強迫買單嗎？因為譬如愛國者三型跟天弓三型比較，天弓三感覺好像更厲害一些，甚至又便宜又好，那麼我們幹嘛為美國這些買單？這裡面是不是有技術移轉、軍事合作的好處呢？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：委員好。跟委員報告，委員剛才分析得很對，我們的國防建軍是一個長期的規劃，當初我們本身也有研發，但是如果能夠透過軍購得到一些有的裝備，當然也是我們的選項之一。以往為什麼研發會比較慢？就是因為一部分錢拿去買軍購了，但是我們本身這個基礎是存在的，這回之所以編列到特別預算裡是因為它有一個最大好處，可以促進我們國內自主的能力以及促進國內經濟跟科技…… 張委員其祿：是的，沒錯！我覺得要把它說得更清楚點，甚至這些外購跟國防自主怎麼整合成一個系統，這個我跟司長有討論過，我覺得我們要再把它表述清楚一點好不好？ 邱部長國正：是。 張委員其祿：因為我的時間有限，我再問一個問題，雄昇這部分是不是比較敏感？因為它的射程比較長，甚至講白了，北、上、廣、深都在範圍內，這樣的概念，當然部長也可以再說明一下，這跟防衛固守很接近嗎？還是為什麼要特別有雄昇這樣的武器？ 邱部長國正：各種的防衛作戰，種種的武器裝備都是可以做選項的，我經常舉這個例子，我們有長矛，但我們也有短劍，就以這為例…… 張委員其祿：我們還是把它說清楚，不要讓對岸覺得我們在挑釁他，好像這個就是要怎麼樣。 邱部長國正：從來沒有挑釁過。 張委員其祿：好。這次因為是審查特別條例，還有一個重點是，大家還是會在意中科院的角色，因為很多委員都問了，我就不多囉唆了。過去中科院確實紀錄不太好，包括退貨重交、逾期交貨、減價收受等等，甚至無法如期、如質完成的比例也滿高的，所以這就是為什麼我們很在意第五條，擔心這會不會變成下一個鐽震等等，甚至也有人譏諷。所以部長上次在總質詢時也已經承諾過一件事，就是我們軍事採購本身的特別立法，我覺得真的很重要，其實我跟司長也有溝通過，然外界對這件事情有這麼多質疑，甚至中科院可能過去也碰到問題，我們不如自清，部長是不是還是繼續推動這件事情，以後軍事採購制定一個完整的特別立法，比如它就是軍事採購什麼採購法等等，你把它的位階拉升，能不能這樣做？ 邱部長國正：我們現在正要這樣做，當初之所以以限制性的方式由中科院來做的原因是它有有的基礎…… 張委員其祿：對，我們知道國防有機敏、特殊性，我們承認這些特性，甚至我坦白說好了，可能這些事情不由中科院做也不行，其他民間也沒有能耐做這件事，這一點我承認，但是怎麼樣破除外界質疑黑箱，這等於是我們自清。 邱部長國正：是，我瞭解。 張委員其祿：國防廉政這件事情是跑不掉的。 邱部長國正：所以剛剛委員講的，的確以前中科院有這些案例發生，我們也就以這些案例為借鏡，所以我們要自己編一個採購辦法，這個採購辦法依據政府採購法跟適合我們的…… 張委員其祿：對！ 邱部長國正：我們現在正在做，這個月底大概可以完成。 張委員其祿：我甚至都覺得在這次特別條例執行之前，其實如果你們有這個會更好，因為可以破除大家的疑慮，否則大家每天都可以說你們是黑箱，因為大家不清楚，雖然那個時候司長也來解釋，你們在這過程中，我相信也有它的嚴謹性，但是這就是內部規矩而已，它不是在外面的。 邱部長國正：是。 張委員其祿：我必須要這樣講，還是要回溯這件事情，因為我們這次特別預算，這些項目變成特別預算，不管是按照第七條的規範，甚至按照決算法等等，未來不管是立法院也好或者審計部也好，對你們都只能比較是事後的監督，尤其像我們雖然追出在特別條第七條裡面，我們希望你們每年5月底向我們提出書面報告、總結報告，還有執行的動支情況，雖然這些事情都寫了，可是事實上也會出現一個問題，要是做不好怎麼辦？尤其是審計的部分，按照特別條例，它是整個計畫結束完才有比較完整的審計，這些事情都會讓人家一直質疑。所以我會覺得這件事情再怎麼說，坦白說立法院也罷，審計部也罷，如果這些都還是力有未逮，還不如正本清源，也就是回到部長講的未來整個軍事採購的特別立法。關於整個軍事採購，我們有一套嚴謹的規範，你只要把法制定出來，我們知道你們是按照法的規定採購，以後也不會有人說中科院是怎麼樣。我覺得這個方向是對的，所以我希望部長儘速研擬出來好不好？ 邱部長國正：好的。 張委員其祿：我想無論在朝在野都會希望看到這件事，會比較支持的。 邱部長國正：是，我瞭解了，謝謝委員。 張委員其祿：謝謝部長。 主席：請羅委員明才發言。 羅委員明才：（14時58分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。首先請教朱主計長，今天是講特別預算嘛？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：委員好。是的。 羅委員明才：特別預算常常有，今年特別多，今年加總下來，特別預算有多少？ 朱主計長澤民：今年這個預算加肺炎特別預算，大概是兩個，還是三個。 羅委員明才：總共多少？ 朱主計長澤民：追加預算大概是三個還是四個。 羅委員明才：今年三個？主計長，如果特別預算變成是經常性的預算，以後你就不要有經常預算了，大大小小的事情就弄一個特別的預算。 朱主計長澤民：跟委員報告，肺炎特別預算是情況特殊，往年沒有發生，而且我們原來預計肺炎發展的情況也不會像這樣，世界各國也都是一再追加預算，所以我們原來比較保守一點，避免編列太多的預算，減少民眾的負擔。 羅委員明才：如果以主計長這樣講，你覺得特別預算需不需要年年都有？ 朱主計長澤民：我們希望不要，有時候特別預算是好幾年才編列一次，委員也知道那不是每年編列的。 羅委員明才：是，但最近這幾年特別多，這樣的情況算不算不正常？ 朱主計長澤民：最主要是肺炎特別預算，本來是一次預算，又再加了4次的追加預算，否則最近並沒有不正常的現象。因為肺炎特別預算就占了5個，所以大家就覺得特別預算好像很多。 羅委員明才：請問今天審查這個預算的特別之處是在哪裡？ 朱主計長澤民：為了國防安全，誠如國防部部長所言，情勢有點嚴峻，所以我們要自衛保障國人的安全。 羅委員明才：民間一般聽到國防部出面了，事實上都採取很嚴肅的態度，因為…… 朱主計長澤民：我們編預算的態度都是很嚴肅的。 羅委員明才：因為是國防部講的，所以我們也不敢不買單，但我要請問主計長，國防部今天一共來了多少人？ 朱主計長澤民：我看至少也來了20位吧！ 羅委員明才：今天來了65位，請問這次的預算總共編列了多少錢？ 朱主計長澤民：2,373億元。 羅委員明才：換言之，這二千多億元就由這65個人說的算？ 朱主計長澤民：預算是大院通過的，不是他們六十幾人…… 羅委員明才：我要請教國防部邱部長，所編列的特別預算大概要用幾年執行完成？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：我們預定是5年，從111年到115年。 羅委員明才：要用5年的時間才能審視預算到底有沒有執行或有沒有確切完成嗎？ 邱部長國正：要審視的話，我們每年5月之前都會向大院提報，另外我們每個階段的重要工作都隨時可以提供委員，委員質詢時我們也都可以說明。 羅委員明才：比較重要的除了部長以外，是不是還有參謀總長？ 邱部長國正：剛剛委員講什麼？除了我以外…… 羅委員明才：比較重要的高階長官。 邱部長國正：是指今天嗎？ 羅委員明才：是。 邱部長國正：今天來的人都很重要，都是作業參與者，只是層級不一樣。 羅委員明才：有的是主計局、有少將、有中將，軍醫局也有局長等，包括海軍司令部也有參謀長等重要人員。你剛剛講到這是5年的預算，因此請問部長，你的任期可能還有幾年？ 邱部長國正：政務官沒有一定的任期，可能明天就交差了也不一定。 羅委員明才：假設預算通過要開始執行，結果因為你剛剛講的，不要說明天，也許是明年就下台了，請問這項業務要怎麼繼續銜接下去呢？ 邱部長國正：政府部會的政策一定有延續性，不會因人而異，我們國防部也是大的部會之一，就算部長換人了，政策也不會擱到一邊去。 羅委員明才：政治是有延續性的嗎？ 邱部長國正：是政策，政策要有延續性。我當初接了部長以後，很多政策也是前面延續下來的，只是由我執行。 羅委員明才：現在的總統蔡英文是反對萊豬進口的，要求進口肉品的萊克多巴胺必須是零檢出，可是後來政策就變了，現在是雙手打開，歡迎萊豬趕快進來。我們用很正常的心態，很擔心地懷疑這些事情到底有沒有辦法執行？兩千多億元這個金額相當大，你們每次來立法院，我們最後還是會同意，但在這個過程中，國防部難道都不能有其他或更好的方式嗎？譬如這次編列的這兩千多億元的經費，你們有沒有跟提供這些作戰武器的國家坐下來好好地研討過？有沒有對等地充分瞭解臺灣需要的防衛武器究竟是什麼？ 邱部長國正：國防建軍一定會按照程序，會先考量我們需要什麼裝備，然後再做個選項。委員應該也很清楚，我們國家的外交處境，以及現在所遭遇到的困境，我們所期望的，往往會因為當中的一個環節或各方面的因素而掌握不到，會突然說停就停。 羅委員明才：這樣我們很辛苦啊！ 邱部長國正：是，很辛苦。 羅委員明才：我們要A，結果卻給我們B；我們真的要B的時候，他們卻給我們F，或是更爛的東西，甚至是快要淘汰的東西，是不是這樣？ 邱部長國正：也未必，畢竟我們也會嚴格把關，不會照單全收，任何東西…… 羅委員明才：部長，剛剛本席提到，武器的提供國是哪一國？ 邱部長國正：這一回編列的特別預算都是我們自己能夠有能力做出來的。 羅委員明才：還有很多我們技術上做不到的，必須要由誰來指導？由誰提供…… 邱部長國正：這次特別的地方就在於我們要國防自主，以及由國內廠商提供。當然，國內廠商的貨源有可能是從外面來的，但我們會嚴格把關。 羅委員明才：有關你剛剛講的意思，本席要問的是，這次的武器百分之百都是國製的嗎？沒有吧？問題就是在這裡。 邱部長國正：中間有1,830億元是放在…… 羅委員明才：很多細節就在剛剛的關鍵裡面，所以在這兩千多億元裡，外界包括很多委員都在問，因為大家都不瞭解裡面的內容…… 邱部長國正：所以每個程序…… 羅委員明才：大家會講特別預算，但其中有很多特殊的技術，甚至是機密都不是我們自己做的。一定會訴求其他的第三國幫忙，請問第三國是哪一國？ 邱部長國正：我們每個階段都可以接受委員的考驗，也可以有所過濾，但這一回特別的地方真的就是國內自主國防工業能夠達到的。有些東西可能需要外購，但是我們對於外購也會嚴格把關。 羅委員明才：請問有沒有人做技術指導？ 邱部長國正：國內訂出特別預算的項目，都是經研討過的，也就是有人指導的。 羅委員明才：因為時間的關係，我們當然期盼國防自主，但在整個流程中更應該不出狀況。 邱部長國正：我們一定…… 羅委員明才：我們不希望有黑箱作業，有人上下其手，甚至是大賺特別預算的錢。部長能不能保證不會有人有賺特別預算的私心？ 邱部長國正：我絕對保證，我們一切會依法處理，不管是採購、研發、量產等一切都會依照規定。 羅委員明才：高達兩千多億元，都是民脂民膏。 邱部長國正：我們知道。 羅委員明才：不小心就被浪費掉了。 主席：謝謝羅委員，也謝謝邱部長。 請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（15時8分）感謝部長，2,372億6,999萬7,000元的預算，所有的案子是否都是國內自主研究和採購的？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：蔡委員好。是，主要是這樣。 蔡委員適應：剛才別的委員在請教時問，這個案子的總管理師是誰，請問是誰？ 邱部長國正：是國防部。 蔡委員適應：不是，國防部是主責預算的，但實際上的負責人是誰？ 邱部長國正：中科院。 蔡委員適應：就是隔壁的中科院院長嘛！你就要跳出來說「我負責！」，但你剛才為什麼不這樣講？我覺得好奇怪！這個案子最後都會委給中科院去處理嘛！我之所以這樣問是因為我簡報中所示者為預算的編製報告書，看起來才兩頁而已，我覺得真的有點少。雖然裡面分成公開預算，有公開的報告和機密的報告，但我還是要提醒部長，你們給立法院的公開報告，我是覺得內容太過於簡略了啦！ 邱部長國正：報告委員，我跟您說明，這個報告是我剛才開頭引言的報告，後來戰規司司長有一個很完整的報告。 蔡委員適應：我知道，那個是機密報告啊！ 邱部長國正：是！ 蔡委員適應：對啊！ 邱部長國正：那個機密報告比較清楚。 蔡委員適應：因為現在那個部分沒有在桌上，那個是機密報告，會後要收回嘛！ 邱部長國正：那個機密報告就不方便公開嘛！ 蔡委員適應：我知道，我的意思是就公開報告的部分，我認為要適時再增加多一點，讓國人更加知道，因為今天部長和所有官員到立法院來備詢不是只有機密報告給立委知道，透過實況轉播，國人也都很關心。我為什麼這樣講？因為國家機密保護法有規定，國家機密的核定應於必要之最小範圍內為之。所以我認為可以公開說明的部分還是要儘量公開說明也許會比較好一點。為什麼我要這樣講？ 我問你第二個問題，也請部長瞭解一下，關於這2,372億6,999萬元，我想再確認，最後我們要委給中科院執行的預算金額是多少？ 邱部長國正：是2,292億元。 蔡委員適應：2,292億元，對不對？ 邱部長國正：對。 蔡委員適應：2,292億元和2,372億元之間大概差了80億元，對不對？ 邱部長國正：對。 蔡委員適應：我先問國防部，這剩下的80億元在國防部要做什麼事情？由誰來負責？ 主席：請國防部主計局謝局長說明。 謝局長其賢：跟委員報告，這80億元裡面有工程的部分72億元。 蔡委員適應：工程的部分有72億元，還有呢？ 謝局長其賢：採購作業費有8,900多萬元。 蔡委員適應：還有8億元啊！8億元到哪裡去了？ 主席：請國防部戰規司李司長說明。 李司長世強：海軍的技術監造費。 蔡委員適應：就是加上其他工程的相關費用嘛！ 李司長世強：委給聯合船舶設計的技術監造費。 蔡委員適應：委給船舶中心的設計費？ 李司長世強：設計監造費。 蔡委員適應：就是委給船舶設計中心嘛！ 李司長世強：是。 蔡委員適應：是海軍船舶設計中心，還是淡水那一間？ 李司長世強：淡水的。 蔡委員適應：委給淡水的船舶設計中心是多少錢？ 李司長世強：7億多元。 蔡委員適應：7億多元，對不對？ 李司長世強：對。 蔡委員適應：所以國防部內部自留8,969萬元左右，是不是？ 李司長世強：是。 蔡委員適應：沒錯吧！好。這裡面大概有7億元的工程費，我問國防部，為什麼不把這7億元工程費委給中科院執行？ 李司長世強：這是空軍陸基防空系統的陣地工程。 蔡委員適應：我知道啊！這個也可以委給中科院，不是嗎？ 李司長世強：這個部分有其特殊性，所以是由空軍製造。 蔡委員適應：我瞭解，我是說這個也可以委給中科院，不是嗎？ 李司長世強：當時我們…… 蔡委員適應：我問中科院院長，這個陸基陣地工程案如果委給中科院，中科院能不能執行？ 主席：請中科院張院長說明。 張院長忠誠：中科院可以執行。 蔡委員適應：也是可以執行啊！ 張院長忠誠：是。 蔡委員適應：為什麼？因為過去有類似的案子委給中科院，不是嗎？所以我問部長，我不瞭解，看到這個編列，我覺得很奇怪！其實過往國防部一些相關的重要陣地工程是委給中科院的，可是我不知道為什麼國防部在這個案子要留下7億元自己發包陣地工程案，為什麼？為什麼不直接委給中科院一併處理就好了？國防部就當一個委製的監造者、監察者、監督者，這樣就好了啊！ 邱部長國正：我請空軍司令部說明。 蔡委員適應：請說。 主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。 黃參謀長志偉：報告委員，因為這個案子是滿久以前開始的，大概民國90幾年就開始建案了，當時建案時，就直接把工程…… 蔡委員適應：喔！所以這是延續性的工程就對了。 黃參謀長志偉：是，這是延續性的工程。 蔡委員適應：所以因為這個特別的關係，所以由空軍自己執行。 黃參謀長志偉：是，這個當初規劃就是由空軍自己做。 蔡委員適應：如果是其他類似的案子，幾乎都是交給中科院處理。 黃參謀長志偉：是的。 蔡委員適應：因為我們審查預算時看到的都是這樣嘛！ 黃參謀長志偉：是的，因為這是持續案。 蔡委員適應：好。我再問部長一個問題，部長，剛才我們看到給中科院的委辦費是2,292億元，你知道的，對不對？ 邱部長國正：是的。 蔡委員適應：你知道中科院這2,292億元是要全部都自己做，還是它也有委託發包？ 邱部長國正：它有委外。 蔡委員適應：也有，對不對？ 邱部長國正：它有委外。 蔡委員適應：它委託發包多少錢，你知道嗎？ 邱部長國正：1,830億元。 蔡委員適應：1,830億元，對不對？ 邱部長國正：對、對、對。 蔡委員適應：好。部長，你記不記得我在立法院曾經質詢過你許多次，關於國防部編的預算給中科院和中科院執行後的金額之間會產生價差，你瞭解我講的意思吧！我問過很多次喔！我想問你，對於這個價差，部長有沒有什麼想法？ 邱部長國正：我還不知道這是怎麼樣的價差。 蔡委員適應：我舉一個例子來講，比如國防部委託中科院一個工程或一個武器發展案，你們編給它10億元，中科院扣掉內部作業費用2億元，發包8億元，最後執行結果可能只花5億元或6億元，省下2億元或3億元。部長，你對這件事情的看法怎麼樣？這是有發生過，不是沒有發生過的事情喔！ 邱部長國正：對，我們給中科院以後，中科院會去做工程方面或人事方面…… 蔡委員適應：我知道，我就說節省下來的錢，你們準備怎麼處理？就給中科院的基金就好了，還是怎麼樣？ 主席：請國防部房次長說明。 房次長茂宏：報告委員，委員所講應該是當初講的中科院無所不包的問題，其實這10個案都是中科院自我研發的案子，所有技術及相關的研發都是完成作戰測評的。 蔡委員適應：次長，我不是問你這個問題，關於這個，我都知道，我問的是我們給中科院之後，中科院有部分產品也是外購，沒錯吧！ 房次長茂宏：對。 蔡委員適應：中科院在這個案子的外購預算是1,830億元。 房次長茂宏：對。 蔡委員適應：但是它發包的結果一定有結餘款。 房次長茂宏：是。 蔡委員適應：我的意思是對於發包之後的結餘款，國防部的想法是怎麼樣？這樣清楚了吧！ 李司長世強：委員，我清楚了。 蔡委員適應：非常清楚，你們覺得怎麼樣？ 李司長世強：跟委員報告，如果是科研案。 蔡委員適應：現在我就問這個案子，我不是問科研案。 李司長世強：它剩下的一定要繳回。 蔡委員適應：這個案子呢？ 李司長世強：如果是像這個案子，因為中科院是行政法人…… 蔡委員適應：我知道。 李司長世強：所以它剩下的就是留在自己內部的基金。 蔡委員適應：部長，你有聽到這句話了喔！ 邱部長國正：是。 蔡委員適應：部長，我問你，假設中科院向你們主張這個案子外購部分的訪價結果是1,830億元，它發包出去之後，你認為大概多少錢決標是合理的？ 邱部長國正：我沒有算過，因為剛剛委員…… 蔡委員適應：當然有，國防部也有招標過，怎麼會沒有？ 邱部長國正：對，我們國防部有，但是我個人…… 蔡委員適應：我問你，國防部的決標金額和原始的招標金額相比大概都打幾折？平均大概是幾折？ 李司長世強：大概八五折到九折。 蔡委員適應：八五折到九折。部長，我為什麼問你這個問題？聽清楚我要問的問題，假設中科院外購結果的金額在八五折到九折左右，和國防部的決標金額差不多，這個價差照剛才國防部的說法就是留給中科院做後續的基金，是不是？部長，你認為是這樣？ 邱部長國正：是。 蔡委員適應：好。假設它決標的金額只有原來的六折或七折或五折，就會多出更多錢，部長，你覺得這些錢也都留在中科院當基金嗎？ 邱部長國正：我不這樣認為，它可能用來做其他設施的改善。 蔡委員適應：什麼設施的改善？你們怎麼可以這樣編？ 邱部長國正：不是，它然有多餘這些錢…… 蔡委員適應：部長，你為什麼不會想另外一件事情，它是不是高編了預算？現在我問部長的就是這個問題啊！部長，你懂我講的意思沒有？ 邱部長國正：坦白講，對於委員問的，我還真的不太瞭解。 蔡委員適應：沒關係！我再問一次。主席，讓我把這個問題問完就好了。現在我用假設，因為你們的數字有點奇怪，假設國防部的預算金額是100億元，決標金額平均大概是八五折，也就是85億元，另外的15億元就是繳回國防部，對不對？沒有問題。但是因為這個案子都是委給中科院，所以我的問題就是如果我們一樣委給中科院100億元，中科院的決標金額如果是85億元，剩下的15億元怎麼處理？剛才中科院和官員的態度說這就當成中科院留本的基金，我瞭解這個意思，可是如果決標金額只有七五折或七折或六折，超出的金額很多時，國防部的看法是怎麼樣？我的問題在這裡。 李司長世強：委員，我跟你報告，這種情形是幾乎不可能發生的。 蔡委員適應：確定嗎？ 李司長世強：因為所有我們編列的預算不是中科院說的就算。 蔡委員適應：好，司長，現在我先問你，如果決標金額的差異太大，你覺得怎麼辦？ 李司長世強：在整規書的系統分析和期程工項審查時，我們不太可能讓這種事情發生。 蔡委員適應：我知道，我是說實務上如果發生，這些多出來的錢要不要繳回國防部？這有兩個狀況嘛！一個是除非環境改變，物價大跌，導致產生很大的價差，一個就是當時中科院和國防部談這個預算編列時高估了預算。我的意思就在這裡，所以現在我問的就是假設它不是八五折決標，只有六折或七折決標，產生更大價差時，按照這個1,800多億元來講，省下了200、300億元喔！會有200、300億元的價差，我在問國防部對這多出來的金額…… 邱部長國正：這是假定的問題，你現在要我馬上有個答案，那我們也要好好研擬一下。 蔡委員適應：部長，我要這樣跟你講的原因是因為決標完之後自然會出現這樣的問題，我只要確認國防部的態度就好。 邱部長國正：我們要有所防備。 蔡委員適應：是要繼續把這個錢留在中科院當留本基金，還是認為這筆錢應該要繳回國庫？ 邱部長國正：這個需要大家討論。 主席：蔡委員由於時間的關係，我們建議…… 蔡委員適應：沒關係，我尊重部長的看法，部長說要討論，那之後請部長把這個規劃原則列出來可以嗎？ 邱部長國正：瞭解。 主席：請國防部會後提供蔡委員一個完整的…… 蔡委員適應：國防部能不能說明出來？是繼續留著做其他的後續，還是認為應該繳回國庫，我希望國防部能夠做個確認。以上。謝謝。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（15時20分）邱部長辛苦了，2,400億元的建軍計畫一路從擬定，到通過條例，到預算審查，我們共同在國防委員會聯席做了很多的討論，您也曾經提到我們自己的國家自己救，現在確實是一個比較艱難的階段。我第一個要先從國際的各種角度請教你，因為美國國防部的部長在接受相關訪問跟座談的時候特別提到，共機在我們的防空識別區不斷繞行，他認為已經到達一個軍事預演這樣的危機程度，這是他軍事的專業判斷，你的看法怎麼樣？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：趙委員好。同樣的，任何一項軍事行動，他平常的演習一定有所目的，就像我們為什麼要做漢光演習？我們也有目的。目的出來了，我怎麼演練，今天在東，明天在西，絕對跟他的目的相關。所以他的研判，以一個軍事學者來講是相當合理的。 趙委員天麟：因為您是中華民國的國防部長以及美國國防部長都認為，他們也在進行演習、預演，我們也在做相關的應對。因為中國他們這樣的演訓，不管是船艦的還是飛機的，從過去偶有為之，到現在已經幾乎是經常性的，甚至快要變成每天都在做的，會不會造成我們維持的壓力，或是他們透過這樣的演訓把我們的軍民士氣麻痺化，在未來假設真的發生攻擊的時候讓我們措手不及，我們如何因應這樣的狀態？ 邱部長國正：現在國軍平常在加強戒備，主要也是在關切這個問題。剛才委員講，為什麼美國國防部長講了以後我們好像有特別呼應？我們國內也有很多學者專家，每次講完以後也有同仁或媒體朋友問我，我想每個人一定都有他的立論基礎，我都予以尊重，但我們自己要有衡量，心中要有主宰，如果人家講有什麼可能，我們就一窩蜂去做，這樣是不合理的。剛才委員有提到，它每一次派遣機艦的數量也增加，的確它一定有所目的，就跟我們做任何一個科目演訓，一定是敵人可能會怎麼樣，我才針對這個可能去做應對，這也是我們的應對方法之一。 另外我特別要跟委員報告，習近平也講過，在哪裡作戰，就在哪裡練兵。因為大陸地方廣大，到處都可以當成一個假定的戰場，臺灣沒有選擇，臺灣一旦發生戰事，每個地方都可能會發生戰爭，所以我們練兵時沒有所謂這邊可能發生戰爭，我到這邊練是因為這邊環境許可，若是不能實兵到這邊練，我們則有圖上的作為，比如說我們的戰車砲要射擊，不可能在都會區裡打起來，我們有現場，在現場打歸打，可是在都會區裡要怎麼運用這些兵力，我們都有在做兵推跟規劃。 趙委員天麟：會問您這樣一個好像比較基本的問題是因為我們是財政跟國防聯席，特別預算是由財政委員會鍾佳濱委員當召委主審，所以一般我們在國防委員會討論時覺得好像很自然的問題，我在這裡還是要把它當作一個基本的問題，畢竟這也是有直播讓國人可以瞭解，所以我要問一個很基本問題。我們這次因應共軍對臺灣有可能的攻擊編列2,400億元的預算，裡面有飛彈的預算、有海空戰力提升、有船艦的計畫，我想問你一個很根本的問題是，它到底想要達到什麼樣的效應，為什麼要在這個時間點編列五年的特別預算，去建立起飛彈跟海空戰力提升系統，到底我們可以得到什麼樣的效益？ 邱部長國正：今天兩岸的狀況大家都很清楚，敵大我小、敵強我弱，所以主動權是掌握在他，但他要發動任何一個戰術之前，他要衡量我們會產生什麼反應，這個反應對他的危害、對他造成的傷損會有多大，一定會經過評估。我們在做強化戰備整備的原因，就是要讓他評估到，到時候他的損傷會比他想像得更大，這就是我們現在在做的。主動權在他，我沒辦法講他哪天打、哪天不打，但是我們要做最好的準備，讓他多方面考量要不要挑起這個戰爭。 趙委員天麟：是不是可以這麼說，您剛剛講主動權在他，這件事情基本上對於北京當局已經是不可承受之重，代表全世界有一個這麼強的國家，他對於一個民主自由也很繁榮，甚至是同文同種的另外一個國家地區，他竟然一直不斷地揚言要對他發動侵略，至於什麼時候侵略，就是你剛才講的主動權在他。所以您剛才提的是，在任何的兵推可能性當中他要衡量，當我們這2,400億元的預算通過之後，我們所建立起來的各種軍事系統會讓他們有不可承受之重，他發動了第一擊之後，中華人民共和國、中國大陸他要面對的損傷是他所承受不起的，是這個意思嗎？ 邱部長國正：是，就是這個意思，我們能夠讓他知道要多方面考量，所以他要多方面考量要不要挑起這個戰爭。 趙委員天麟：是，這一點真的要正告北京當局，千萬不要有任何動武的念頭，我們雖然是民主國家，在效率上或許不如集權國家這麼樣的快速，但是我們民主所帶來的自我修正跟自我防衛的能力也是不可小看。 在這個條例之外我想問的是後備的概念，在最後的時間裡面我想請教，最近大家很好奇動員召集令裡面言明「戰時」編組，不過後來我們知道其實每一年都有提到戰時編組，畢竟它是教召，也是一種另類的演習，所以在這裡能不能請你先說明這個所謂的戰時編組並不是一個特例，而是一個經常性的情況？ 邱部長國正：我特別感激委員，也利用這機會跟大家做一個宣示，以往教召通知上面就有告訴你一個目的，就是讓你知道你作戰的時候會到哪個單位去報到，就是這個用意。不是這一回教召才有，平常都有這句話，以往輿論沒有任何的意見，這回會有這個意見就是因為現在的環境比較嚴峻，也造成多方面的遐想。但我覺得國防部能夠做到的就是不斷地向大家說明，如果有這種誤解的話，透過不斷地說明，還有不要再傳布是為了要作戰這種概念的話，我想慢慢會平息下來。 趙委員天麟：其實本辦公室有不斷地跟貴部討論整個後備調整之後會是怎麼樣的運行方式，你們現在已經有調整下部隊的部分，我們曾經在跟你的討論當中提到，在未來的教召，特別是在戰時發生的時候，或許下部隊以後就會是未來教召在戰時發生的時候歸建的一個方向。這個我今天就不再跟您多問了，但是我還是滿希望在後備動員署正式建立起來之前，如果有具體的計畫可以提早讓我知道。我希望可以跟您有多一點的討論跟建議，怎麼樣讓我們的後備戰力具備，讓共軍即便登岸，他也要知道臺灣人、中華民國的國民在最後一刻都要捍衛我們自己家園的能力，我想把它建立起來，謝謝。 邱部長國正：是，謝謝委員。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：（15時29分）請教主計長，此次海空戰力提升特別預算編列上限是2,400億元，規劃在111年到115年的期程內，籌獲發展成熟及可快速量產之國造自製各式飛彈、艦艇，總計8項10案。今天的特別預算不外乎討論兩個部分，第一個部分就是財源的部分，另外一個就是這些項目需不需要的部分。財源的部分我還是就教於你，從這個面向來講，2,400億元是怎麼估算出來的？ 主席：請主計總處朱主計長說明。 朱主計長澤民：委員好。是國防部提出需求。 劉委員建國：所以是國防部想要，你就同意？還是國防部原本的預算是高於2,400億元，但是你給他們的上限就是2,400億元？ 朱主計長澤民：沒有，是國防部的需求，我們有經過…… 劉委員建國：我知道，國防部是剛剛好提2,400億元，還是超過2,400億元？ 朱主計長澤民：國防部提的就是2,400億元上限。 劉委員建國：國防部就剛好提2,400億元？ 朱主計長澤民：對。 劉委員建國：所以基本上就是國防部自提的這樣的上限，主計總處沒有意見，就決定了？ 朱主計長澤民：是他們有提計畫上來，我們有…… 劉委員建國：他們的提的計畫是2,400億元，還是高過2,400億元，被你砍到剩下2,400億元？ 朱主計長澤民：他們原來就是提2,400億元的上限。 劉委員建國：他們提剛剛好就對了？就提這個上限2,400億元？ 朱主計長澤民：我們後來共同決定是2,373億元。 劉委員建國：你一定要講那個差一點點的東西嗎？我只是請教你有沒有高過2,400億元，你現在跟我講兩千三百九十幾億元。 朱主計長澤民：是2,373億元。 劉委員建國：是2,373億元。好，謝謝。 特別預算的性質是不是有預算調整機制中最後手段的地位？政府會不會用特別預算手段來規避舉債的上限？ 朱主計長澤民：不管是總預算還是特別預算，都不會算在公共債務法的債務餘額裡面。 劉委員建國：所以沒有規避問題嘛！對不對？也沒有混淆問題嘛！對不對？ 朱主計長澤民：沒有規避問題。 劉委員建國：好，謝謝。請主計長回座。 接下來請教邱部長。邱部長，這次的特別預算在執行中還有沒有其他國防部提出來的特別預算？還有嗎？除了現在提的這個特別預算，尚在執行中的，還有沒有其他的特別預算？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：委員好。原本F-16那個是去年、前年就提出來的。 劉委員建國：對，這是其中一項，還有其他項。 邱部長國正：沒有了。 劉委員建國：近年內會不會再提出？ 邱部長國正：我們要看整個敵情的狀況變化。 劉委員建國：要看敵情的狀況變化，來做相關的因應，對不對？ 邱部長國正：對。 劉委員建國：主計長有沒有跟你講說，在這次這兩項特別預算，包含F-16的特別預算，你在近期內不能再提特別預算了？有沒有這麼講過？ 邱部長國正：剛剛委員問主計長的事情，我們是依據我們的需要，能夠應對這一回危機的狀況，我們需要多少的武器裝備，以及獲得多少彈藥，我們來算…… 劉委員建國：就是依法，依預算規模，依照上限來提出，是不是這樣？ 邱部長國正：我們定出以後，假如沒有超過支出以外的負擔的話，他們可以同意，是這樣出來的。 劉委員建國：好，特別預算條例的第一條就開宗明義指出，為因應敵情威脅及迫切國防需要，編列特別預算，部長要不要再說明清楚一點，何謂迫切和威脅？ 邱部長國正：所謂敵情威脅，大家都看到了，以前從來沒有過機艦擾臺或對我們的頻繁騷擾，之前沒有，這就是敵情的威脅。說到國防的需要，因為我們要應對這個威脅，所以我們當然要採取必要的措施，因為有這個需要，所以我們要提出特別預算，才能夠支應這些特別的需要，在危急當中，將設施強化，針對當前敵情，有必要列出來。 劉委員建國：我知道，我讓部長儘量說明清楚，但是就講重要的部分就好，其他的部分就酌減，好不好？ 邱部長國正：是，好的。 劉委員建國：部長這麼講，我清楚，目前是四十年來兩岸局勢最嚴峻的時期，陸委會邱太三主委也直指兩岸目前是準戰爭狀態，但是我個人在外交委員會會議中請教過國安局陳局長，我問他兩岸情勢緊不緊張，短期內會不會有什麼狀況，他竟然答復我說蔡總統任內不會發生戰爭。 邱部長國正：我跟委員報告，我們國內很多學者專家都有不同的意見，都有不同的看法，但我都回應…… 劉委員建國：國內的專家學者是一回事，部會首長的看法不一，那就不能叫做一回事了。 邱部長國正：我不知道他為什麼會這樣表達，但是他有他的著眼，或他的狀況掌握比我還清楚，所以他做這樣的研判。 劉委員建國：你們是不是相關的情資來源不盡相同？不然怎麼會答復的狀況，回應的狀況，都不盡相同？政府不同單位的認知落差太大，有時候會造成國家真正的危險。 邱部長國正：情資來源應該不是完全一樣，我是完全看軍方的動向，所以我們的情報資料大概都界定於解放軍等等這一類的，他那邊的資料我不知道是從…… 劉委員建國：好，沒關係。 第三點，請部長看螢幕，寫得很清楚，你們研判中國在2025年犯臺成本最低，所以特別預算是執行到2026年，也就是民國115年才完成，這樣能否及時提供我國的軍備戰力？ 邱部長國正：跟委員報告，2025年成本最低，是因為他們預估屆時已成軍可能會有作為，我們判斷這是他的時機，但2026年我們才做完，聽起來好像是人家都要發起戰爭了，我們這邊都還沒完成整備，戰備整備不是這樣子，不是平常都沒有做，到了2026年才突然跳起來。 劉委員建國：部長的意思是說這不是問題就對了？ 邱部長國正：是逐年在規劃的。 劉委員建國：另外，有關維修工程訓練所需的預算，應該是屬於一般的作戰維護費和教育訓練費，這部分編列在特別預算是否合理？ 邱部長國正：因為維修工程部分都跟量產武器裝備有關…… 劉委員建國：有相關就對了，所以一定要在特別預算的項目裡面去支出？ 邱部長國正：剛好在這個裡面支應。 劉委員建國：好。 特別預算將沱江艦後續量產型艦11艘納入執行，建造預算已經高達692億元，將近700億元，平均每艘調漲至62.9億元，之前是二十二億多元，落差這麼大，到底是差在什麼地方？能不能具體、簡單、清楚說明？ 邱部長國正：我請海軍參謀長跟你說明。 主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。 蔣參謀長正國：委員好。報告委員，我簡單具體跟你說明，第一個就是做比較的標的物有兩個地方要先釐清，第一個就是比較的向量是要一樣的，第二個是時間點也要一樣。我先講向量這一段，我們原來是要建3艘，後來因為敵情的關係，我們現在建6艘，當初建3艘的時候，是編在公務預算，因為預算的關係，所以我們當初飛彈的數量只有編列了一個基數，後來在建6艘的時候，考量到整個敵情，我們把原來不足的0.5個基數編到特別預算裡。光這一部分，一艘船的彈藥款就差了六億多元，這是前面以公務預算來編列和後面改編特別預算第一階段的差別就在此處。第一階段的6艘和第二階段的5艘，剛才講過是時間點的問題，當初從104年建案到109年，今天早上機密報告時也有說明，整個國際金屬原料價格上漲了49%，其他包含戰系裝備、輪機裝備的價格也都上漲了20%以上，這是造成價差最主要的原因。 另外就是第一階段和第二階段的彈藥也有差，當初第一階段和第二階段雄二和雄三的配比有改變，所以第二階段的彈藥也比第一階段高很多。以上簡單報告。 劉委員建國：我已經儘量讓你講了，講到主席都站起來了。我是提醒說，雖然建案數量增加，我也知道原物料及種種狀況都造成價格持續增加，沒有錯，你們的數量是增加的，包含砲彈等等，但是現在每艘的造價幾乎高達原本的三倍多，扣除你所講的因素，我覺得還不足以增加到三倍左右，我希望你回去之後，簡單扼要地讓國人清楚知道為什麼會增加這麼多經費，讓部長在答詢的過程裡可以快速簡單地講到重點，讓國人能夠很清楚地瞭解，好不好？ 蔣參謀長正國：是，沒問題。 劉委員建國：我後面還有很多問題，希望提醒國防部邱部長在答詢過程裡可以回答得更精準，不過主席站起來了，我就問到這裡。謝謝。 邱部長國正：謝謝。 主席：謝謝劉委員，也謝謝邱部長，後續的預算審查，也請秉持劉委員所建議的精神，謝謝。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（15時39分）部長好。上個禮拜本席有質詢公館營區的整建弊案，部長說有給本席報告，本席手上拿的不是報告，是調查說明。我上禮拜也提到，請國防部儘速交付本席這兩份法紀報告，請問部長，這個禮拜可以提供嗎？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：陳委員好。我請軍備局局長說明。 主席：請國防部軍備局吳局長說明。 吳局長慶昌：委員好。上禮拜我們在禮拜五早上就把調查的說明經過及相關人員22人的懲處…… 陳委員椒華：本席要的是原版的報告。部長，這個部分，請在這個禮拜給本席兩份法紀的調查報告，不是調查說明，好嗎？部長，可以嗎？ 吳局長慶昌：報告委員，關於調查報告，因為臺北地方法院說，等他們調查完之後再給。 陳委員椒華：這不能當作不提供的理由，因為你的公文是不清不楚的，好不好？因為時間的關係，你等一下再說明。 部長，本席上禮拜要求的是兩份法紀調查報告，麻煩這個禮拜提供，可以嗎？ 邱部長國正：可以，但是他剛剛已經講了，依委員的界定，委員要的調查報告是法院的調查報告，我們實在沒有辦法提供，這個調查報告如果界定是法院的調查報告，我們沒有辦法提供。 陳委員椒華：好。麻煩國防部再提供給法院的公文給本席，因為你的說明裡面沒有給法院的公文。 邱部長國正：我請法律司親自到委員那裡去說明好不好？ 陳委員椒華：邱部長，謝謝，請回座。 接下來我要請教蘇部長。蘇部長，現在我們看到，金融機構重大偶發事件的範圍調查，有的也不申報，目前有一些重大偶發事件，有的是不符合規定，有的是要開罰，這些是不是要主動申報？ 主席：請財政部蘇部長說明。 蘇部長建榮：委員好。基本上應該不會有這種情況，因為反正發生事情，金管會在金融監理上就會…… 陳委員椒華：本席再問一下，關於家暴事件之預防，如果公股行庫行員有被施暴或施暴的現象，如果該送人評會的就送人評會，最主要的目的，是可以讓公股行庫的行員免於被家暴，或者是…… 蘇部長建榮：謝謝委員，這是通案性的處理，如果有類似家暴情況，還是要依照程序，比如說，申請保護或其他措施，現在關於家暴的法規相當健全。 陳委員椒華：如果有涉及家暴，可不可以列為考績的評比參考？ 蘇部長建榮：我想各個公股行庫都有公司治理的相關規範，如果涉及家暴，當然會有一些法律上的責任，當然就是由法律上來處理。 陳委員椒華：好，我再請教一個問題。我們知道彰銀在中國的子行沒有具備稽核經驗，現在這個部分是不是已經改善了？ 蘇部長建榮：基本上應該要符合中國當地的規範，如果中國核准，就應該是沒有問題。 陳委員椒華：但是據本席了解，目前沒有稽核經驗的中國子行還沒有去調動…… 蘇部長建榮：不過當地的監理機關同意，基本上就表示應該沒有問題，才會繼續讓它在那邊營運。 陳委員椒華：部長也同意沒有稽核經驗的人可以去擔任稽核的職務嗎？ 蘇部長建榮：沒有，因為他是在中國的子行，在中國，他要稽核要申報，取得當地監理機關的同意，當地監理機關同意的話，基本上…… 陳委員椒華：主席，我再請問部長最後一個問題…… 主席：陳委員，因為時間關係，後面的問題，請用書面回答，好嗎？ 陳委員椒華：沒有稽核經驗的人去稽核，這樣適任嗎？ 蘇部長建榮：委員，這是當地監理機關的要求，他只要符合當地監理機關的要求，基本上我們本於公司治理原則…… 主席：好，後續部分可以用書面來回覆。 陳委員椒華：好，那再給本席報告，好不好？ 蘇部長建榮：是，謝謝委員。 主席：謝謝陳委員，謝謝蘇部長。 接下來登記發言的蔡委員易餘及邱委員顯智均不在場。 請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（15時45分）部長好。「海空戰力提升計畫採購特別條例」11月24日公布施行，國防部很快地就把特別預算送來，第一條特別規定上限為新臺幣2,400億元，以特別預算方式來編列。第四條定得很清楚，所需要採購的項目，包含岸置反艦飛彈系統、野戰防空系統、陸基防空系統、無人攻擊載具系統、萬劍飛彈系統、雄昇飛彈系統、海軍高效能艦艇、海巡艦艇加裝戰時武器系統，預算期程為111年度到115年度。請問一下，什麼時候可以完成生產，全部交給國軍開始使用？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：委員好。我們從111年開始執行以後，到115年可以完成此案的推動。 鄭天財Sra Kacaw委員：115年就可以完成嗎？ 邱部長國正：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：預算是到115年。 邱部長國正：沒有錯，是從111年到115年。 鄭天財Sra Kacaw委員：這8項都可以完成，全部送給國軍？ 邱部長國正：是，而且是分年逐批、逐批地，到115年可以全部完成。 鄭天財Sra Kacaw委員：到115年可以全部送到國軍手上？ 邱部長國正：是的。 鄭天財Sra Kacaw委員：那國軍要訓練多久？ 邱部長國正：我們的訓練是同步的，現在是用有的裝備在訓練。 鄭天財Sra Kacaw委員：拿到才能訓練啊！ 邱部長國正：現在有些裝備是持續在用的。 鄭天財Sra Kacaw委員：有的已經有了，是嗎？ 邱部長國正：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：好。請問一下，需要多少人力來操作，來使用這些武器？ 邱部長國正：每一案裝備武器所需的操作人數不一樣，但原則上我們有…… 鄭天財Sra Kacaw委員：有規劃嗎？ 邱部長國正：有規劃。 鄭天財Sra Kacaw委員：需要多少國軍？ 邱部長國正：有些是等新裝備來，原來裝備汰換的話，這批人就轉移…… 鄭天財Sra Kacaw委員：有的是汰換，有沒有新的？還是都是汰換？ 邱部長國正：有部分是新的。 鄭天財Sra Kacaw委員：部分而已？有多少？比例多少？ 邱部長國正：只有岸置反艦飛彈系統是新的一個單位。 鄭天財Sra Kacaw委員：我的意思是說，你不能只是編預算，然後採購，然後製造，再怎麼精良的軍備，也要有專精的國軍去操作。這是上次在總質詢的時候我特別跟部長提到的，所以，到底需要多少的軍官、士官、士兵來使用這些裝備？增加多少？有沒有規劃？ 邱部長國正：一定要規劃，會形成編制，一定是人…… 鄭天財Sra Kacaw委員：規劃的情形可以提供嗎？ 邱部長國正：可以。我們上午有報告，關於資料，我們再去跟委員做個報告好嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：好。這個部分很重要，精良的軍備要有專精的國軍。你一直談到國防部規劃快速獲得國造自製各式精準飛彈及量產高效能艦艇，事實上到115年這段時間很長，你說要快速，顯然不是快速。沒有關係，但是我一再提到很重要的一點，上次也有提到，請問一下，都是要志願役的士兵才能使用這些武器嗎？還是非志願役的士兵也可以使用？ 邱部長國正：大部分是志願役在使用這些武器。 鄭天財Sra Kacaw委員：大部分是志願役在使用這些武器嘛！對不對？ 邱部長國正：對，都是這樣，志願役才能用到這些裝備。 鄭天財Sra Kacaw委員：我上次跟你提到國軍的人力，以國軍軍官、士官、士兵的人力，加上現在這麼低的待遇，二等兵、一等兵、上等兵這樣低的待遇，比勞工的基本平均薪資還低很多很多，所以部長，你要積極地跟人事行政總處、主計總處等相關單位爭取人力，還要增加薪資，這是最基本的，這部分務必要做，好不好？ 邱部長國正：爭取文官兵權益是我們的本務之一，我們責…… 鄭天財Sra Kacaw委員：要進行。 邱部長國正：對，要做。但我跟委員報告，這是他的本俸，另外還有服勤加給，他操作某種裝備還有特種加給，這些都有編列在裡面，但我並不以此為滿足。 鄭天財Sra Kacaw委員：我接觸很多國軍，他們普遍都這樣反映，好不好？ 邱部長國正：瞭解。 鄭天財Sra Kacaw委員：這也是事實。 主席：接下來請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（15時51分）部長辛苦了，我應該是最後一位了。部長，今天審查「中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案」共2,400億元的預算，這是5年的計畫，共8項10案。最重要的是這5年內各項計畫要編列多少、要編到哪裡，你們早上說都已經在機敏報告裡面報告過了，但是本席要不到資料，會後再給我資料，好不好？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：委員好。可以，好，我們會派人向委員說明。 呂委員玉玲：你要讓我們知道你編多少、編在哪裡，未來5年要怎麼分配預算金額，不能只有一個預算的總額，就叫我們把這筆預算給你。 邱部長國正：不會、不會。 呂委員玉玲：這樣是不負責任的，我們也不敢給。尤其整個預算包含8項10案，我一再強調是有8項10案，但是你用一個科目「武器採購計畫」就全部打包在一起，這是總預算，未來會不會發生經費流用的問題呢？之前在獵雷艦有慶富案，我們發現了提醒你們，所以沒有發生更大的弊案。現在我請問，這筆2,373億元的預算委製給中科院之後，若有賸餘的，不管是工程款還是技術各方面，有賸餘的部分你會如何處置？會跟我們報告你要流用嗎？ 邱部長國正：這一定會的，因為剛剛委員講，前面幾個案例也是我們一定要時時警惕的，剛剛委員講說…… 呂委員玉玲：所以我再一次地提醒，部長…… 邱部長國正：是，我們沒有要包裹…… 呂委員玉玲：我們委員會曾通過一個主決議，你們調控任何預算一定要呈報到立法院，經立法院同意後始得動支。再次提醒你們，不要有預算流用的問題發生，因為我們看到這個特別預算沒有非常詳細的說明，不管是項目或是各分支計畫，陸海空三軍各有不同的計畫，怎麼可以用一個計畫全部包山包海，你們也沒有公開所有的資訊，你藏東藏西的是怕什麼呢？這個資訊有什麼好隱瞞的呢？這是年度計畫都看得到的，卻要用2,400億元的特別預算規避立法院的監督，這是讓我們百思不解的，所以部長，你一定要更加審慎的監督、督促、控管這筆預算，為什麼要特別這樣講呢？ 邱部長國正：報告委員，我們真的沒有要規避，因為每個階段的報告內容會有差異，譬如說預算書表較為粗略，今天早上的報告比較詳細，到禮拜三審預算的時候會更清楚。 呂委員玉玲：好，部長，你說的都算是理由好了。我再請問你，你們與中科院的委製跟委託採購合約簽了沒有？ 邱部長國正：都還沒有吧！它是從111年開始。 呂委員玉玲：還沒有簽合約是嘛？ 邱部長國正：對。 呂委員玉玲：部長，那我再提醒你一下，您是中科院的邱董事長，也是國防部的邱部長，因為有很多案件，就像之前的智慧型警監系統建置案，從108年、109年到110年已經延宕3年了，只有等啊！你有罰中科院嗎？沒有啊！就是等，邱部長，你對邱董事長真的沒有辦法。工程一樣延宕，我們能做的就只有等嗎？所以我希望，部長，國防部要跟中科院就2,400億元的預算案簽約的時候，請你一定要增列計罰違約金的機制。這部分108年時審計部就已經提醒了，2年過去了，你們還是不做。我們希望能更有效地控管中科院所有工程的進度，這樣才能讓中科院把事情做好。 邱部長國正：我們不要這樣做，但有關罰款方面，上午我也跟不同的委員說明過，因為它是行政法人，假使我要罰它款的話…… 呂委員玉玲：我知道你又要跟我講，這就只有行政處罰嘛！ 邱部長國正：但是我們一定會有管控的方法…… 呂委員玉玲：不是只有行政處罰，你只要在合約裡面明定，一般採購合約裡面一定有規範，包括工程延宕、貨款延宕等等，都有計罰違約金的處罰條款啊！ 邱部長國正：對，都要罰款。有的。 呂委員玉玲：可不可以把它加進去？審計部都要求你們了，可以加進去嗎？ 邱部長國正：可以啊！都有加進去。 呂委員玉玲：簽約的時候加上這一條，好不好？這是為了有效控管中科院。 邱部長國正：是。了解。 呂委員玉玲：最後要請問部長，早上有新聞傳出來，說中科院未來的軍品要改採民間認證制度，這件事你知道嗎？聽說是國安高層在推動的，有沒有跟你講？你知不知道？你同不同意？ 邱部長國正：上午這題好像是第三方的，我有講我們中科院本身有認證的機制，要是第三方的話，我們也要找一個公平…… 呂委員玉玲：產發條例就有第三方嘛！對不對？ 邱部長國正：對。 呂委員玉玲：所以，本席再提醒邱部長，一定要捍衛我們的產發條例，我們當時那麼用心地推動，現在你不捍衛一下嗎？難道它就作廢了嗎？所以你高喊著我們國防要自主，我們要支持國防產業，現在就要支持產發條例好不好？ 邱部長國正：當然要支持。 主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、洪委員孟楷、劉委員世芳、莊委員競程、王委員定宇、翁委員重鈞、邱委員臣遠、余委員天及謝委員衣鳯均不在場。 登記發言委員，除不在場者外，均已詢答完畢。本日會議作如下決議：說明及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復，委員另要求期限者從其所定。委員邱臣遠、王定宇及余天所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關部會以書面答復。審查中央政府海空戰力提升計畫採購特別預算案於星期三上午9時繼續開會處理。 請問各位委員，對以上決議有無異議？（無）無異議。 委員邱臣遠書面質詢： [image: image1.jpg][image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg] 委員王定宇書面質詢： 近年國際趨於重視台灣海峽區域之安全穩定，近期包含2021年10月7日歐洲議會高票通過決議，促進歐盟與美國共同合作以降低台海緊張情勢、2021年11月18日日本外相林正芳在中日外長會談時表示應正視台海安全之重要性、2021年12月2日美韓國防部長會談時首次提及台海安全議題、2021年12月3日美歐外交高層對話，強烈關切中國在台海之行徑。 另根據2020年美國中共軍力報告書揭載，中國東部戰區及南部戰區軍機場的分布密集，近年中國軍機加強佈署，加深對台空防威脅。隨著中國對台軍事佈署、在台灣周邊海空域進行頻繁軍事演訓，造成台灣國防戰備壓力逐日增加，侵略台灣之企圖心從未減小。近年中國軍機頻繁侵擾我周邊空域，頻次、架次與機種日益增加，共艦及其航母群進行遠海長航演訓、加上中國075型兩棲攻擊艦、055型飛彈驅逐艦、094A型核潛艦陸續服役，中國對台作戰模式將擴大為三棲登陸作戰，已大幅壓縮我接戰應變時間。 我國國防著重發展不對稱作戰戰略，增加自我防衛能力刻不容緩。台灣國防的反艦、反制及防空能力更為重中之重。此2,372億餘元之海空戰力提升特別預算，更是因應敵國日益威脅下所編列，一共八項十案之台與飛彈系統將在2022年至2026年五年間快速籌獲。此外，配合海軍高效能艦艇戰鬥系統製程，可有效節約生產成本與時間，海巡艦艇戰時納入海軍作戰序列，提升整體制海戰力，加速海巡平戰轉換之能力。台灣軍工業發展成熟穩健，研發與產製能力已有相當水準，加上武器系統維保能量均建立在國內，可確實掌握其裝備屬性並降低修護成本，因此，本席認為此預算有編列及通過執行的必要性。 在財政紀律上，本特別條例施行期間，每年度舉借之債務之額度，不受公共債務法第五條第七項規定之限制，依目前估計的2022年度累計債務未償餘額占前三年度GDP平均數之比例為32.8%，距舉債上限40.6%，尚有7.8個百分點。據此舉債空間大約是1.5兆元，預計可因應未來採購需求，亦未違反公共債務法。 然而台灣反對黨質疑對美國採購更快速，為何不對美國採購，本席認為此案採購項目為中科院技術成熟裝備，可掌握量產期程及關鍵技術，快速形成戰力。再者，亦能扶植國內廠商，特別預算穩定的財源，主要在培植國內廠商投入國防產業鏈，提升國防自主能力，有效降低成本。若改為對美軍購，軍購項目如需修正發價書獲裝期程，過程繁瑣，勢必增加全案執行風險。 關於監督及查核機制部分，中科院將於2021年底前，參照公務員「旋轉門」條款訂定相關規定，另中科院亦針對三級以上正副主管、採購及督察人員，要求二等親以內不得參與標案。且中科院轉型後除國防部及軍種實施專案管制外，每半年尚須接受審計部審核。本席建請相關主管機關應依現行法規規範中科院採購文件嚴格禁止中資、中製品，開標前實施中資背景等相關查核機制。 本席建請國防部及相關主管機關應嚴格落實及把關此2,372億餘元之海空戰力提升特別預算，建置一共八項十案之台與飛彈系統，務必如期如質執行，強大台灣國防自我防衛能力。 委員余天書面質詢： 1.這次軍購特別預算是強化反艦、防空、反制等三種軍事系統，內容實為採購武器。請問對於國防硬體面一口氣獲得大幅提升的同時，國防部在應對上人員素質的維護、國防體制的調整，以及整體作戰構想上，是否有相對應的計畫？ 2.美國共和黨參議員近期分別提出了《武裝台灣法》與《台灣威懾法》法案，每年撥最多20億美元加強台灣防禦中國侵略、威脅的能力。這兩項法案有著相同的附帶條件，就是台灣需要相對付出與美國支出相匹配的國防投資，並承諾與美方軍事能力發展進行聯合長期規劃。 請問就國防部了解，目前有沒有掌握這兩項法案的資金援助方式是什麼性質？是提供援助，還是提供融資？ 目前國防部還沒正式回應是否要接受這樣的援助方式，但請問未來府院若拍板配合國防部，相對應要匹配的國防投資預計會採一般預算編列還是特別預算？ 3.此次採購特別預算編列後，國防部將和什麼單位進行後續採購的洽談？是否有特定或一定中間商，或直接與美方政府接洽，請國防部於兩周內書面回應至本席辦公室。 主席：本日會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。 現在休息。 休息（15時59分）