立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國110年12月9日（星期四）9時4分至13時1分
地　　點　本院紅樓302會議室
主　　席　葉委員毓蘭
主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報　告　事　項
一、宣讀上次會議議事錄。
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立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第18次全體委員會議議事錄
時　　間：中華民國110年12月6日（星期一）上午9時4分至11時26分、下午4時57分至5時
地　　點：本院紅樓302會議室
出席委員：葉毓蘭　　陳椒華　　吳斯懷　　費鴻泰　　劉世芳　　翁重鈞　　鄭麗文　　羅致政　　江永昌　　黃世杰　　何志偉　　柯建銘　　許智傑
　　　委員出席13人
列席委員：邱顯智　　鄭天財Sra Kacaw　　　林楚茵　　江啟臣　　廖婉汝　　楊瓊瓔　　李德維　　高嘉瑜　　孔文吉　　洪孟楷　　李貴敏　　高虹安　　蔡易餘　　張其祿　　趙天麟　　林奕華　　陳玉珍　　吳怡玎　　呂玉玲
　　　委員列席19人
列席官員：法務部部長　蔡清祥
法務部調查局局長　王俊力
法務部廉政署署長　鄭銘謙
最高檢察署檢察總長　江惠民（請假）
臺灣高等檢察署檢察長　邢泰釗（請假）
臺灣臺中地方檢察署檢察長　黃謀信（請假）
內政部政務次長　花敬群（部長請假）
內政部警政署刑事警察局局長　黃嘉祿（署長請假）
司法院副秘書長　周占春（秘書長請假）
中央選舉委員會主任秘書　莊國祥（主任委員請假）
主　　席：葉召集委員毓蘭
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝
　　　簡任編審　薛復寧
　　　科　　長　鮑夏明
報　告　事　項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請法務部部長、法務部調查局局長、法務部廉政署署長、最高檢察署檢察總長、臺灣高等檢察署檢察長、臺灣臺中地方檢察署檢察長、內政部部長、內政部警政署署長、司法院秘書長、中央選舉委員會主任委員列席就「司法不可雙標，行政必須中立─選舉、公投政治偵辦爭議」進行專題報告，並備質詢。
散會
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主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
繼續報告。
二、邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、國家安全會議秘書長、內政部部長、內政部警政署署長、國家通訊傳播委員會主任委員列席就「網軍亂台及名嘴辦案的國安危機」進行專題報告，並備質詢。
主席：在會議開始之前，本席先向各位官員及本會的各位委員報告，這次的會議雖然有發通知給國家安全會議秘書長顧立雄先生，但是顧秘書長昨天下午打電話給我，他說依照慣例，國安會秘書長除了預算案之外，不會出席委員會。我特別跟顧秘書長說明，這次會請他列席當然不是按照慣例，因為按照慣例也很少有人膽敢冒充國安會的高層或國安會秘書長顧立雄的幕僚，所以本席當時跟他講，原來的意思是因為他們是當事人，所以特別請他或他指定的代表出席。不過國安會如果選擇還是不對外發言，本會表示尊重，所以他今天沒有出席，先跟各位說明。
此外，本席要特別感謝警政署陳家欽署長，因為他其實昨天整個晚上沒睡覺，大家都知道11月22日在新店的花園新城發生一件行刑式的槍擊案，槍手在作案後就逃到對岸，昨天我們透過兩岸警察跟公安的合作管道，已經順利把他押回臺灣，繼續偵辦；另外，昨天上午在新北市永和發生一起駭人聽聞的分屍案，昨天深夜新北市警察局也已經宣布破案。特別感謝陳署長，雖然沒有睡覺，但我還是請他今天務必要就這個案子到本會來接受質詢。
現在開始進行報告，每位發言3分鐘。
請法務部蔡部長報告。
蔡部長清祥：主席、各位委員、各位先進。今天奉邀列席貴委員會就「網軍亂台及名嘴辦案的國安危機」，代表本部列席報告，並備質詢。以下謹就本部業管事項報告如下，敬請指教：
壹、前言
有關影響國家安全之相關犯罪，有中華民國刑法、國家機密保護法、國家安全法等規定；有關防制假訊息之犯罪，有嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例、刑法、傳染病防治法、陸海空軍刑法、農產品市場交易法、糧食管理法、食品安全衛生管理法、災害防救法等規定；另網路上犯罪，有刑法恐嚇罪、詐欺罪、妨害名譽罪、妨害信用罪、妨害電腦使用罪等規定足以規範。
貳、影響國家安全之相關犯罪
一、內亂、外患及妨害國交罪
有關內亂、外患及妨害國交罪，依刑事訴訟法第4條規定，係由臺灣高等檢察署及其檢察分署偵辦，以維護國家安全。
二、洩漏中華民國國防秘密罪
洩漏國防秘密罪亦屬外患罪章，於刑法第109條規定：「洩漏或交付關於中華民國國防應秘密之文書、圖畫、消息或物品者，處1年以上7年以下有期徒刑；洩漏或交付前述文書、圖畫、消息或物品於外國或其派遣之人者，處3年以上10年以下有期徒刑。」；另處罰未遂犯。
三、洩漏國防以外秘密罪
刑法第132條規定：「公務員洩漏或交付關於中華民國國防以外應秘密之文書、圖畫、消息或物品者，處3年以下有期徒刑。過失犯之者，處1年以下有期徒刑、拘役或9000元以下罰金。非公務員因職務或業務知悉或持有前開之文書、圖畫、消息或物品，而洩漏或交付之者，處1年以下有期徒刑、拘役或9000元以下罰金。」
四、其他較重要之特別法
(一)國家機密保護法
為建立國家機密保護制度，確保國家安全及利益，而制定該法，於第32條至第36條有刑罰規定。其中，第32條規定，洩漏或交付經依該法核定之國家機密者，處1年以上7年以下有期徒刑。洩漏或交付前述國家機密於外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其派遣之人者，處3年以上10年以下有期徒刑。另處罰過失犯、未遂犯、預備犯及陰謀犯。若所洩漏或交付屬絕對機密者，加重其刑至二分之一。
(二)國家安全法
國家安全法，係為確保國家安全，維護社會安定而制定。依108年7月3日修正公布之第2條之1規定，人民不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其派遣之人為下列行為：一、發起、資助、主持、操縱、指揮或發展組織。二、洩漏、交付或傳遞關於公務上應秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄。三、刺探或收集關於公務上應秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄。
國家安全法第5條之1規定：「意圖危害國家安全或社會安定，為大陸地區發起、資助、主持、操縱、指揮或發展組織者，處7年以上有期徒刑，得併科新臺幣5000萬元以上1億元以下罰金；為大陸地區以外發起、資助、主持、操縱、指揮或發展組織者，處3年以上10年以下有期徒刑，得併科新臺幣3000萬元以下罰金。至於為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其派遣之人洩漏、交付或傳遞關於公務上應秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄者，處1年以上7年以下有期徒刑，得併科新臺幣1000萬元以下罰金。為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其派遣之人刺探或收集關於公務上應秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品或電磁紀錄者，處6月以上5年以下有期徒刑，得併科新臺幣300萬元以下罰金。」
(三)其他法律規定
除上述規定外，尚有「國家情報工作法」、「要塞堡壘地帶法」、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」等危害國家安全之刑罰規定。
參、有關假訊息防制之相關犯罪
一、嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例
嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第14條規定：「散播有關嚴重特殊傳染性肺炎流行疫情之謠言或不實訊息，足生損害於公眾或他人者，處3年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣300萬元以下罰金。」
二、刑法第251條、第313條
(一)刑法第251條
刑法第251條規定：「（第1項）意圖抬高交易價格，囤積下列物品之一，無正當理由不應市銷售者，處3年以下有期徒刑、拘役或科或併科30萬元以下罰金：一、糧食、農產品或其他民生必需之飲食物品。二、種苗、肥料、原料或其他農業、工業必需之物品。三、前2款以外，經行政院公告之生活必需用品。（第2項）以強暴、脅迫妨害前項物品之販運者，處5年以下有期徒刑、拘役或科或併科50萬元以下罰金。（第3項）意圖影響第1項物品之交易價格，而散布不實資訊者，處2年以下有期徒刑、拘役或科或併科20萬元以下罰金。（第4項）以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他傳播工具犯前項之罪者，得加重其刑至二分之一。（第5項）第2項之未遂犯罰之。」
(二)刑法第313條
刑法第313條規定：「散布流言或以詐術損害他人之信用者，處2年以下有期徒刑、拘役或科或併科20萬元以下罰金。以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他傳播工具犯前項之罪者，得加重其刑至二分之一。
三、傳染病防治法第63條
傳染病防治法第63條規定：「散播有關傳染病流行疫情之謠言或不實訊息，足生損害於公眾或他人者，科新臺幣300萬元以下罰金。」
四、陸海空軍刑法第72條
陸海空軍刑法第72條規定：「意圖散布於眾，捏造或傳述關於軍事上之謠言或不實訊息者，處3年以下有期徒刑、拘役或新臺幣30萬元以下罰金。以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他傳播工具犯前項之罪者，得加重其刑至二分之一。」
五、農產品市場交易法
農產品市場交易法第6條第2項規定：「任何人不得故意散播影響農產品交易價格之謠言或不實訊息。」、同法第35條規定：「違反第6條第2項規定，足生損害農產品運銷秩序者，處新臺幣6萬元以上30萬元以下罰鍰。
六、糧食管理法
糧食管理法第15條之1規定：「任何人不得故意散播影響市場糧食交易價格或主管機關執行糧食產銷、收購公糧計畫之謠言或不實訊息。」、同法第18條之3規定：「違反第15條之1規定，足生損害農民收益或消費者權益者，處新臺幣6萬元以上30萬元以下罰鍰。」
七、食品安全衛生管理法
食品安全衛生管理法第46條之1規定：「散播有關食品安全之謠言或不實訊息，足生損害於公眾或他人者，處3年以下有期徒刑、拘役或新臺幣100萬元以下罰金。」
八、災害防救法
災害防救法第41條規定：「明知為有關災害之不實訊息而為第30條第1項之通報者，科新臺幣30萬元以上50萬元以下罰金。散播有關災害之謠言或不實訊息，足生損害於公眾或他人者，處3年以下有期徒刑、拘役或新臺幣100萬元以下罰金。犯前項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或7年以上有期徒刑；致重傷者，處3年以上10年以下有期徒刑。」
九、其他法律規定：
信用合作社法第38條之1、農業金融法第38條、保險法第166條之1、銀行法第125條之1、民用航空法第105條、證券交易法第155條、第171條、期貨交易法第63條、第106條、第112條、第116條、第118條、總統副總統選舉罷免法第90條、公職人員選舉罷免法第104條、公平交易法第37條、第24條等。
肆、有關網路上犯罪部分
一、刑法恐嚇罪
刑法第305條規定：「加害生命、身體、自由、名譽、財產之事恐嚇他人，致生危害於安全者，處2年以下有期徒刑、拘役或9千元以下罰金。」
二、刑法詐欺罪
(一)刑法第339條
刑法第339條規定：「（第1項）意圖為自己或第三人不法之所有，以詐術使人將本人或第三人之物交付者，處5年以下有期徒刑、拘役或科或併科50萬以下罰金。（第2項）以前項方法得財產上不法之利益或使第三人得之者，亦同。（第3項）前二項之未遂犯罰之。」
(二)刑法第339條之4
刑法第339條之4規定：「（第1項）犯第339條詐欺罪而有下列情形之一者，處1年以上7年以下有期徒刑，得併科100萬元以下罰金：一、冒用政府機關或公務員名義犯之。二、三人以上共同犯之。三、以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他媒體等傳播工具，對公眾散布而犯之。（第2項）前項之未遂犯罰之。」
三、刑法妨害名譽罪
刑法第310條規定：「（第1項）意圖散布於眾，而指摘或傳述足以毀損他人名譽之事者，為誹謗罪，處1年以下有期徒刑、拘役或1萬5千元以下罰金。（第2項）散布文字、圖畫犯前項之罪者，處2年以下有期徒刑、拘役或3萬元以下罰金。（第3項）對於所誹謗之事，能證明其為真實者，不罰。但涉於私德而與公共利益無關者，不在此限。」
四、刑法侮辱公署罪
(一)刑法第140條規定：「（第1項）於公務員依法執行職務時，當場侮辱或對於其依法執行之職務公然侮辱者，處6月以下有期徒刑、拘役或3千元以下罰金。（第2項）對於公署公然侮辱者，亦同。」
(二)刑法第141條規定：「意圖侮辱公務員或公署，而損壞、除去或污穢實貼公共場所之文告者，處拘役或3千元以下罰金。」
五、刑法妨害電腦使用罪
(一)刑法第358條規定：「無故輸入他人帳號密碼、破解使用電腦之保護措施或利用電腦系統之漏洞，而入侵他人之電腦或其相關設備者，處3年以下有期徒刑、拘役或科或併科30萬元以下罰金。」
(二)刑法第359條規定：「無故取得、刪除或變更他人電腦或其相關設備之電磁紀錄，致生損害於公眾或他人者，處5年以下有期徒刑、拘役或科或併科60萬元以下罰金。」
(三)刑法第360條規定：「無故以電腦程式或其他電磁方式干擾他人電腦或其相關設備，致生損害於公眾或他人者，處3年以下有期徒刑、拘役或科或併科30萬元以下罰金。」
(四)刑法第361條規定：「對於公務機關之電腦或其相關設備犯前3條之罪者，加重其刑至二分之一。」
(五)刑法第362條規定：「製作專供犯本章之罪之電腦程式，而供自己或他人犯本章之罪，致生損害於公眾或他人者，處5年以下有期徒刑、拘役或科或併科60萬元以下罰金。」
伍、結論
有關危害國家安全、防制假訊息及網路上犯罪相關規定，業已說明如上，是否構成犯罪，應由承辦之檢察官及審理之法官，視個案具體情節依法認定。檢察官對涉及刑事不法之案件，均將本於職權視個案事實及證據依法偵辦，以維法制。
以上報告，敬請主席及各位委員指教。
主席：請法務部調查局王局長報告。
王局長俊力：主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席司法及法制委員會，針對「網軍亂臺及名嘴辦案的國安危機」列席報告，深感榮幸，謹就本局職掌有關事項提出報告如下：
壹、前言
「網軍」係指境外敵對勢力或所屬之政治性組織，為對我政府機敏機關及關鍵基礎設施進行網路駭侵，以及散布假訊息遂行認知作戰等不法活動，透過該國政府提供人力、經費及軟硬體等資源之網路組織成員或團體。
貳、網軍犯罪態樣
一、境外敵對勢力駭侵我關鍵基礎設施
(一)攻擊物聯網設備。
(二)攻擊政府資訊服務廠商供應鏈。
(三)攻擊關鍵基礎設施。
(四)勒索軟體採持續性滲透攻擊。
二、散布假訊息對我遂行認知作戰
(一)COVID-19肺炎疫情蔓延期間，散布疫情不實訊息：
1.散布未經中央流行疫情指揮中心證實之疫調或確診者足跡。
2.散布不實治療肺炎疫情偏方。
3.散布政府及中央流行疫情指揮中心防疫不力或政策失誤。
4.散布疫苗不實訊息。
5.散布不實之殯儀館大量焚燒染疫死亡遺體。
6.散布防疫及民生物資短缺等不實訊息，引起民眾恐慌搶購，致不肖業者囤積哄抬物價。
(二)散布不實之傳染病、災害、食品安全或選舉等訊息。
參、偵辦適用法條
一、駭侵我國關鍵基礎設施
涉嫌違反刑法第36章妨害電腦使用罪。
二、散布假訊息對我國從事認知作戰
(一)目前我國尚乏處罰認知作戰專法，惟依其散布假訊息內容是否該當目前我國假訊息刑事不法條文加以相繩，相關法條如次：
1.嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第14條：「散播有關嚴重特殊傳染性肺炎流行疫情之謠言或不實訊息，足生損害於公眾或他人者。」
2.傳染病防治法第63條：「散播有關傳染病流行疫情之謠言或不實訊息，足生損害於公眾或他人者。」
3.食品安全衛生管理法第46條之1：「散播有關食品安全之謠言或不實訊息，足生損害於公眾或他人者。」
4.災害防救法第41條：「散播有關災害之謠言或不實訊息，足生損害於公眾或他人者。」
5.總統副總統選舉罷免法第90條：「意圖使候選人當選或不當選，以文字、圖畫、錄音、錄影、演講或他法，散布謠言或傳播不實之事，足以生損害於公眾或他人者。」
6.公職人員選舉罷免法第104條：「意圖使候選人當選或不當選，或意圖使被罷免人罷免案通過或否決者，以文字、圖畫、錄音、錄影、演講或他法，散布謠言或傳播不實之事，足以生損害於公眾或他人者。」
(二)如行為人有意圖危害國家安全或社會安定，於我國領域內網際空間從事為大陸地區發起、資助、主持、操縱、指揮或發展組織等行為，則有涉違反「國家安全法」第2條之1第1款、第2條之2規定，觸犯同法第5條之1第1項罪嫌。
肆、偵處作為
一、假訊息如有該當前揭刑事不法之案件，移送（或函送）各地檢署偵辦。
二、如係違反社會秩序維護法第63條第1項第5款行政罰之行為，則函送警方移送簡易法庭處理。
伍、結語
言論自由係民主政治之基礎，惟隨著新興網路科技及社群媒體之發展，境外敵對勢力或所屬政治性組織之網軍，透過網路散布錯假訊息現象日趨嚴峻，且對我國關鍵基礎設施進行嚴厲攻擊。調查局將持續在調查假訊息、電腦犯罪、網路駭侵等領域發揮所長，進一步提升資安防護及打擊犯罪能量，捍衛我數位國土安全與數位主權完整。以上報告。
主席：請國安局陳副局長報告。
陳副局長進廣：主席、各位委員先進、各位女士、先生。今天承　貴委員會邀請就「網軍亂台及名嘴辦案的國安危機」進行專題報告，以下謹提出本局報告，敬請各位委員指教。
壹、本局執行爭議訊息防治工作原則
因應國內爭議訊息影響我國民主機制運作，本局依據《國家情報工作法》第7（註1）、15（註2）條，統合國安單位掌蒐中共及境外敵對勢力散布影響國家安全、危害社會安定等爭議訊息，並提供政府機先應處、快速澄清，確維民心安定與國家穩定。執行防治任務迄今，本局及國安單位均秉持「情報無顏色、行政中立」原則執行爭訊防治工作，以維護國內輿論場域純淨。
貳、中共對臺認知作戰作為
中共對臺認知作戰以「裂解百姓信任」、「挑撥社會和諧」、「擾亂執政節奏」、「破壞友盟關係」為四大目標，並規劃「散布爭訊」、「拉攏滲透分化」、「大外宣」、「對臺軍事威懾」四大對臺認知作戰工作主軸，概述如次：
一、散布爭訊：掌蒐政府施政負面素材，藉真實消息輔以錯誤解讀刻意炒作，伺機製造官民對立。
二、拉攏滲透分化：鎖定網紅、臺青，進而延伸相關群體，以及利用「疫苗統戰」及「惠臺措施」，吸引國人赴陸伺機拉攏。
三、大外宣：聚焦宣傳「說好中國故事」，搶占國際話語權，伺機打壓我國際參與空間，並向外散布爭議訊息，分化臺灣與國際友盟之關係。
四、對臺軍事威懾：採取常態化軍機艦擾臺行動，對外軍在區域聯演舉行針對性軍演，並透過陸媒及陸自媒體協同性操作手法，擴大渲染演訓動態，冀達恫嚇國人之效。
參、結語
中共近年除運用陸媒、陸自媒體等渠道，持續散布對臺爭議訊息，並結合創建假帳號、機器人帳號之網路作戰手法，對臺遂行認知作戰，企圖打擊政府威信及影響國人認知。鑒此，本局協同各國安單位，持續掌握中共對臺認知作戰策略作為，即時通報權責機關參處，冀防杜中共對我之威脅；此外，本局針對年底「四大公投」及明年「九合一」選舉，已成立專案任務，機先部署防制中共及境外勢力干擾我選情作為，俾維護我國民主機制執行順遂。
以上報告，敬請大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！
註1：《國家情報工作法》第七條─情報機關應就足以影響國家安全或利益之下列資訊進行蒐集、研析、處理及運用：一、涉及國家安全或利益之大陸地區或外國資訊。二、涉及內亂、外患、洩漏國家機密、外諜、敵諜、跨國性犯罪或國內外恐怖份子之滲透破壞。三、其他有關總體國情、國防、外交、兩岸關係、經濟、科技、社會或重大治安事務等資訊。
註2：《國家情報工作法》第十五條─主管機關應負責統合指導、協調及支援情報機關之業務。
主席：請內政部陳次長報告。
陳次長宗彥：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會工作報告，並備質詢，深感榮幸。首先，誠摯地感謝各位委員對本部的長期支持與重視，期盼繼續給予本部策勵與指教。本部謹就警察機關查處網路言論涉及假訊息及其他犯罪之執行現況及策進，簡要報告如下。
壹、前言
本部警政署針對網路平臺上散布之假訊息及其他違法行為，均積極偵辦，從108年以來警察機關在執法面持續依司法實務所堆砌的判決精神做調整、精進，以求在保障言論自由與維護公共秩序間取得衡平，並持續秉持依法行政的核心原則辦理。
貳、常見網路犯罪態樣及涉犯法令
網際網路普及、新興社群媒體、科技工具發展日新月異，網路環境已形成比一般傳統環境更易產生犯罪行為之溫床。近來網路色情、霸凌、恐嚇、侵害隱私權、假訊息誹謗等事件引起大眾對網路安全問題之重視，有關常見網路犯罪態樣及所涉法令，簡述如下：
一、網路假訊息：
(一)選舉秩序：總統副總統選舉罷免法第90條（散布謠言或傳播不實之事）、公職人員選舉罷免法第104條（散布謠言或傳播不實之事）等。
(二)災害防救：災害防救法第41條第2項至第4項。
(三)軍事安全：陸海空軍刑法第72條等。
(四)傳染病流行疫情：嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第14條、傳染病防治法第63條、動物傳染病防治條例第43條第1款、公共衛生師法第16條等。
(五)食品安全：食品安全衛生管理法第46條之1、農產品生產及驗證管理法第27條等。
(六)廣播電視：衛星廣播電視法第27條等。
(七)交通運輸安全：民用航空法第105條、民用航空保安管理辦法第2條等。
(八)市場交易秩序：證券交易法第155條及第171條、期貨交易法第63條及第106條、農產品市場交易法第6條、糧食管理法第15條之1等。
(九)金融秩序：信用合作社法第38條之1、農業金融法第38條、保險法第166條之1、銀行法第125條之1等。
(十)社會秩序：社會秩序維護法第63條第1項第5款。
二、網路色情：刑法第235條（散布販賣猥褻物品及製造持有罪）、兒童及少年性剝削防制條例第38條。
三、妨害電腦使用：刑法第358條（入侵電腦或其相關設備罪）、第359條（破壞電磁紀錄罪）、第360條（干擾電腦或其相關設備罪）、第362條（製作供犯罪之電腦程式罪）。
四、其他態樣：刑法第140條第2項（侮辱公署罪）、第151條（恐嚇公眾罪）、第153條（煽惑他人犯罪或違背法令罪）、第305條（恐嚇危害安全罪）、第309條（公然侮辱罪，屬告訴乃論罪）、第310條（誹謗罪，屬告訴乃論罪）、第339條之4第1項第3款（電信詐欺）等。
參、結論與策進
我國憲法保障言論自由，對於網路言論倘未有違法情形，警察機關均予以尊重，若涉及相關犯罪，警察機關將依法受理，積極偵辦，並持續督導所屬機關強化溯源查緝能量，以保障社會治安及民眾權益。
以上報告，敬請各位委員先進賜予指教，謝謝！
主席：謝謝陳次長為司法及法制委員會上很多課，把所有的法條都幫我們整理出來。
接下來，內政部警政署陳署長有沒有口頭補充報告？有沒有辦過任何有關網軍攻擊的案件？能不能說明一下？
陳署長家欽：整個網路的犯罪，包括所謂的詐欺、性剝削還有妨害風化，當然我們都有在偵辦。
主席：都有在偵辦是不是？這是網路犯罪，那網軍攻擊呢？因為媒體紛紛指責檢調警完全瀆職，但是我們有在偵辦，我們有這個能力可以偵辦嗎？
陳署長家欽：有。
主席：好，謝謝全國所有警察的辛苦，但是要讓人民看到。
請通傳會翁副主任委員報告。
翁副主任委員柏宗：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早。今天應邀列席貴委員會，就「網軍亂台及名嘴辦案的國家危機」提出專題報告並備質詢，敬請指教。
壹、前言
網路的發達使民眾能接觸的資訊量大增，但同時也被有心人士利用，進行組織性的散布不實訊息或偏頗言論，導致民眾誤解，亦可能引發社會問題。
電視事業為主流媒體，於製播與公共事務相關之新聞或評論時，應迅速有效掌握正確資訊，不應任意轉載未經查證、不實或爭議之網路訊息，以免破壞社會安定，甚至國家安全。以下將就本會權責部分進行簡要報告。
貳、說明
一、網路內容以業者自律為優先，復依訊息內容，由各法令主管機關依權責辦理
網際網路無國界，面對網路上各種假訊息，民主先進國家均先由業者設立自律機制，並與公民團體合作成立第三方事實查核機構，受理不實訊息申訴、協助判定，若為網路假訊息不排除可發動通知下架，並定期公布檢測結果，降低相關訊息對公眾的不當影響。
網路內容出現違法、不當內容或假訊息之問題，依行政院國家資通安全會報訂定「網際網路內容管理基本規範及分工原則」，其管理方式比照實體社會，非由單一主管機關處置，而由各法令規定之主管機關依權責處理。
二、電視新聞頻道落實事實查證原則
另外，本會為廣電事業主管機關，積極督促廣電媒體落實事實查證、秉持新聞專業並加強自律，如引用網路或其他資訊必須特別注意查證，以避免不實資訊散布，誤導民眾或影響檢警辦案過程。本會相關作法包括：
(一)依據衛星廣播電視法第27條第3項及第4項規定，查處新聞報導未落實事實查證原則，致損害公共利益之案件；而業者亦應將案件提送其自律委員會討論，強化內控機制，並將檢討報告公開上網，接受社會的監督。
(二)為協助廣電媒體建立事實查證原則自律規範機制，已提供國外業者（包含英國、日本及美國等）自律作法及「建立我國事實查證參考原則」予電視業者，而相關公學會及業者亦據此參考修正，納入其自律綱要。
(三)定期舉辦事實查證座談會或研討會，針對事實查證等主題進行意見交流，並瞭解電視新聞業者之自律規範與執行方式。
(四)於廣電事業評鑑或換照審查作業時，將其違規核處紀錄或品管流程列入評鑑或換照審查項目。
三、研擬「數位通訊傳播服務法」草案
本會因應數位發展，研擬「數位通訊傳播服務法」草案，盼促進數位通訊傳播資訊自由流通與服務提供，建立安全及可信賴之數位環境。
四、強化媒體識讀，積極推動資訊素養
面對資訊爆炸的時代，政府各部會均應透過各項措施提升民眾資訊素養，面對任何資訊都能具備多方查證，經過邏輯推理、批判思考能力，判斷真偽。
本會基於權責，持續推動廣播電視事業、大專院校及相關民間機構等單位辦理媒體識讀活動多年，呼籲國人培養媒體識讀的能力。
參、結語
在資訊爆炸的時代，要建構一個安全、健康的媒體環境，需要政府各部會通力合作，共同積極反制網路或系統性的輿論操作，以穩定社會安全秩序，建構良善的社會價值。
以上報告，請不吝指導，謝謝。
主席：現在進行詢答，作以下宣告：本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記；11時30分處理臨時提案。
主席（吳委員斯懷代）：請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（9時30分）部長，網軍到底是亂臺還是治國？有各種的說法，不過我們看到媒體的報導其實滿嚇人的，我摘了兩個媒體的報導，包括徵雲端吵架王，月薪45K，很多大學生說畢業到現在可能只有28K，他們怎麼收入可以這麼高？甚至其他的外媒也報導過臺灣23歲的網軍老闆，由此就可以知道為什麼大家都必須要重視網路的亂象。
網軍的受害者其實遍布藍綠，這兩天除了陳亭妃委員說他受到網軍霸凌，前年賴清德在競選總統初選的時候也公開喊話，這麼嚴重的問題，但是今天所有人在談這個議題的時候，相當地輕描淡寫，是不是你們也怕被害？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：跟委員說明，不管是不是網軍，如何定義什麼叫做網軍？任何人只要涉及犯罪，我們檢警調都會依法偵辦、調查，所以我們看的是行為有沒有觸法，而不是他是什麼身分，要怎麼定義他，任何人只要涉及到犯罪，我們都是依法偵辦。
葉委員毓蘭：都是依法偵辦，是不是？
蔡部長清祥：是。
葉委員毓蘭：其實我們在談這個問題的時候，它的嚴重性、複雜性遠超過大家今天給我們上的法令課程，各種法條雖然都很齊備，但這是會鬧人命的，甚至會影響我們國家的利益，比如去年WHO的秘書長譚德塞就直接點名臺灣的網軍攻擊他；這也會出人命，比如蘇啟誠，現在法院也有判決出來。除了這些問題之外，我也很擔心等一下柯總召又以大法官的身分說我違憲，我不是要關說個案，只不過是從非常特殊的個案看到很多貓膩，其實你們會認為這個案子跟大家無關，每一個人都要設停損點，但只要這種新聞不斷出來，人民就會有恐懼。
聽說昨天又有個新聞：林秉樞說他送高嘉瑜什麼400萬、1支勞力士錶。高嘉瑜委員已經透過委任律師對外說明這不是實情，他今天還會再加告誹謗罪。今天如果連高嘉瑜委員、我的同事，他所受到的這些傷害都不能夠獲得司法的保護，不能夠獲得檢調警一致的保障，我更難去想像在臺灣或全世界各地，因為連譚德塞都已經出來指稱了，有多少受到網軍的誹謗或傷害等等的人，他們能夠獲得保障？請部長說明一下。
蔡部長清祥：基本上，我們尊重言論自由，但是在網路發達的時代，如果大家運用網路做不實的訊息傳播、攻擊別人，觸法的話，我們當然一定會嚴辦，不要以為躲在後面，用匿名的方式就不會被查出來。我們尊重言論自由，但是只要逾越紅線，違法了，我們當然一定會嚴懲，而且會速辦。
葉委員毓蘭：所以部長也同意本席排這樣的議程，應該不至於是想要對個案關說或施壓吧！只是反映出現在許許多多臺灣人的集體憂慮。我也不瞞部長及在座所有政府官員，我在國安體系裡面的學生告訴我：老師，你要保護你自己，你一定要小心一點。民進黨都已經很大聲地講沒有錢養網軍了，很抱歉，這個金流都不會用真名，絕對去頭去尾、抓頭抓尾都找不到林秉樞這個名字，他可能叫做什麼「林志成」、「林愛國」，都化名的，我們誰不知道。大家在擔心我的安危，我昨天也看到最近因為追這個案子很認真的黃揚明媒體人，他因為壓力很大在節目上爆哭，我覺得這是什麼世界啊？我們臺灣居然因為網軍非常恐怖，大家就如此害怕嗎？我可以在這邊公開地說明「我不會自殺」，如果有不測的話，一定是網軍們的後臺老闆進行的。
目前很多人都譴責網軍的危害，我剛剛已經提了，賴清德副總統在黨內初選的時候，就公開喊話請蔡英文總統不要再用網軍攻擊他；柯市長請蘇院長查辦，呂副總統也呼籲民進黨政府應該負責任，對社會交代網軍問題，對此，蘇貞昌院長公開承諾違法行為要嚴查嚴辦。請問目前的進度？我們要等到被害人舉發或提告，才會處理嗎？或即使蘇院長已經很勇敢地承諾了，但目前有沒有法規可以處理網軍的行為？如果沒有的話，是不是應該要研議修法？
蔡部長清祥：我剛剛一開始的報告就已經列舉所有可能涉及利用網路不實訊息攻擊別人，可能要依法偵辦的犯罪相關法律規定，我已經列舉得很清楚，包括內政部還有調查局都有說明了，所以法律上是很明確的，個案的情形當然由我們檢警調依職權調查，我們絕對不會放鬆，一定會依法辦理。
葉委員毓蘭：是。部長，行政機關有沒有養網軍，這個其實也是很嚇人的，不過因為現在行政機關裡的調查，有很多是你們廉政署或政風處的體系，但是，平心而論現在這個制度，比如衛福部部長去喝酒歡唱的時候，有沒有不合適的人在場？廉政署署長出來其實是替大家擋子彈，表示那是合法的餐廳。問題不是餐廳合不合法，而是人對不對，有沒有其他不當的利益糾葛等等。就好像內政部說要註記球棒，其實並不是球棒本身對不對，而是球棒拿來做什麼。部長你當過檢察長，也當過調查局長，所以你應該也知道，我認為類似的情況需要由一些外部單位來公正調查，如果機關內部的網路，包括公路總局在內，明明都已經看到有人可以進到維基百科去幫林秉樞修改資料，想要把一些人拉進來、擴大他的影響力，我覺得這是很可怕的，如果林秉樞在監獄裡面還可以指揮網軍，這才是我們應該擔心的。
另外，針對林秉樞這個案子，吳子嘉爆料林秉樞是協助段宜康找網軍的白手套。我相信在座的各位都很忙，可能連署長都沒有看過現在新型態的手法，他們透過新聞大白話在T台就公開警告、威脅高嘉瑜，這明明已經是公然恐嚇的犯罪事證，請問還要等到什麼時候才能偵辦？現在大家都在討論這件事情，而且已經討論成這個樣子，吳子嘉也不斷指名因為徐錫祥施壓，所以才會有法警讓他召開散布記者會的脫序行為，這些事情名嘴都已經講了，如果檢調警等司法單位都沒有動作，這是非常令人吃驚的。
為什麼我覺得這是國安議題？因為有一位經常上三立電視台節目的溫朗東先生直接就把林秉樞和中共連結起來，他認為他們是有系統的滲入，這也是為什麼我們今天把國安局也請來的原因。尤其他開口閉口都打著國安系統的旗號，連高嘉瑜委員都誤以為他是國安高層、是顧立雄秘書長的幕僚，還有很多委員在跟他應酬的時候居然也誤以為是這樣，這真的是我們的國安危機，最近像擠牙膏一樣不斷冒出來的訊息是很嚇人的。我希望署長能夠正視這個問題，其實臺灣老百姓給警察很高的支持度，因為警察很辛苦，我也感謝所有警察同仁這麼努力，在兩岸幾乎都已經進入冰凍期的時候，我們還可以順利把槍手引渡回來，也可以馬上偵破分屍案，但是針對網軍現在在網路上或是透過媒體所形成的威脅，我覺得警察應該要有因應之道。我特別做了這張投影片要提醒各位，大概二、三十年前我們在修正組織犯罪防制條例的時候，曾邀請聯邦調查局來訓練，當時我是他們搭配的講師，他們使用的是Enterprise of investigation的方式，不是去抓詐騙集團或車手而已，所謂擒賊要擒王，老實說，我對於林秉樞這個渣男沒興趣，但這個渣男如果是個網軍頭，後面的錢如果是來自於中華民國政府，這個金流誰能查？調查局要查啊！如果他真的是共諜，國安單位也應該要動起來，在此籲請檢調要成立專案小組來調查金流，藉以化解人民心中的疑慮，謝謝。
主席（葉委員毓蘭）：請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（9時45分）今天列席的都是與國家安全、網路犯罪有直接關係的部會，剛才聽了你們的報告，又像是上了一門法律課，現在我就切入正題，不管是叫網軍也好，叫網民也好，這些都不重要，重要的是這些犯罪事實已經造成社會動盪、民心不穩，甚至已經動搖國本。剛才葉委員所講的這些案例我們都已經聽過，所以我就不再提了，這些都是存在的事實。從遠的來講，高雄市長選舉黃俊英事件與網路傳播假訊息有關，事後還他清白時，他人已經往生了，賴清德副總統也在選舉時呼籲蔡總統不要再用網軍攻擊他了。網路訊息真假難辨、查證困難，這幾天我接獲許多民眾打電話來，網民也傳訊息給我，我很憂心一個問題，我也不知道真假，但是網路上有這樣的訊息，請部長及相關單位一定要記下來予以查證。網民在傳錄音筆可能會被消磁，甚至被調包，黑豆腐頭也可能被調包，白豆腐頭到現在都還沒有找到，這是為什麼？網路傳言很多，有人說這是為了滅證，甚至說是執政黨或某政黨要止血、要做斷點停損。更嚴重的是，剛才葉委員也提及人身安全的問題，高嘉瑜委員是我的同事，他本身被施暴受害我就不談了，因為這涉及個人私領域，但是就公領域而言，一個國會議員這樣被糟蹋，而且每天擠牙膏似的不斷繼續傷害他，包括他的人身安全以及馬文鈺的人身安全，甚至林秉樞的人身安全我們都要注意。請各位去看1993年一部很有名的電影「鵜鵠檔案」，這是描述美國大法官被刺殺的案子，我覺得跟這個案子很像，網民就提醒我要在此正式呼籲部長及檢警調單位、國安局對這些人的人身安全要好好保護，不要被滅證了。
這個案子看起來好像是施暴案，結果變成國家安全危機，這當然是國安危機，國策顧問都已經辭職了一個，怎麼不是國安危機？甚至有人說這是老共潛伏的，他們故意來攪亂民進黨的選情，針對新潮流系等等，一直不停傳出來的訊息就跟擠牙膏一樣，我覺得我們不能用消極的態度等待有人提出檢舉或等待新事證，每天網路傳的訊息有幾十萬筆，光是你們的成員想看都看不完，我認為與林秉樞有關的事情應該列為重點。我自己試過，只要把關鍵字輸進去，就會出現許多有關的訊息，不問真假。你們的職責就是去判定真假、追來源、防止繼續再散播，否則就是國家安全危機。
當然我也不會忘記肯定你們，我記得前幾次質詢部長的時候，曾經特別提醒你有關新店槍擊案不要叫政府做大內宣，做這種事就是要低調務實，幸好你們都有聽取大家的建議，在法務部和警政署努力之下，總算把新店槍擊案的犯人遣返了，這一點要肯定你們，做這些事就是要低調務實。現在人民的恐慌就在於連網民或網軍政府都管不了，他們每天不停的爆料，大家都在看這些政論節目，每一個人都好像是專家。就像是四個人打麻將，其他三個都知道摸了什麼牌、胡了什麼牌，就只有一個人不知道，這個人是誰呢？大家都知道，只有政府不知道，可是我很清楚這些訊息有很多都是假的，這要靠誰來澄清？就是靠你們啊！所以我建議部長與在座各位官員，包含國安局、調查局、警政署，你們要把與林秉樞案有關的事情當做重點工作，一有訊息出來，該駁斥的就馬上駁斥、該澄清的就馬上澄清。
昨天下午有一則最新的新聞，有一個梗圖說張忠謀支持四個公投不同意，叫國民黨不要再亂了，之後事實就查核出來了，其實這張圖是他參加APEC會議回來見蔡總統時的照片，人家有問他這個問題，但他說他不作評論，可是網路訊息出來的卻不是這樣。部長回去之後可以馬上請你的部屬查證，在反公投這一派所有的網路訊息上都有這張照片廣傳，這有沒有影響？當然有影響啊！這要靠誰去查證？你們站在政府部門的立場，當然要站出來公開說明這是假訊息，誰再傳就要辦他！如果沒有這樣的作為，那麼大家就會你也來、我也來，不管正方、反方、在野黨、執政黨、網民、鄉民大家一起傳，那國家要靠誰呢？部長與在座國安單位的負責人，國家安全靠誰？民心士氣聽誰的？蔡總統出來說句話吧！蘇院長出來說句話吧！目前根本沒有管理機制，其實法律規範都有，你們每個人唸的我都看過，相關法律規範都有，但是徒法不足以自行，這些訊息每天不斷的出現，在此我很誠懇的呼籲這會影響選舉結果，包括眼前的公投案、一個選舉案、一個罷免案，接下來還有2022年、2024年的選舉，如果你們現在不把它當做立即的危機予以處理，任由它發展，如果是有人報你們就來做，沒有人報你們就被動做，還說依法該如何又如何，後果恐怕不堪設想。法律大家都懂，老百姓心中的恐懼在哪裡？連葉毓蘭委員的人身安全都要被學生提醒，那是笑話啊！國會議員在這裡質詢國家政策，為人民把關，我們的人身安全卻受到威脅，這個政府還有存在的價值嗎？不要說社會安全網了，我現在呼籲應該要成立國會安全網，先保護高嘉瑜委員，再保護葉毓蘭委員，還有那些被指名的委員，不管他們是藍的、綠的，把他們都好好保護起來，萬一出了狀況，這個國家就完了。政府存在的目的在哪裡？蔡英文曾經說過治安就是國安，其實那一句話是個口號，現在的治安幾乎都已經變成國家危機了，是不是可以請部長簡短回應我一下？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員的指教，事實上，對於個案的發生，檢警調單位都非常積極在偵辦，不管是委員剛才提到的任何案子，我們都很努力在進行蒐證，也許有許多過程不會一一對外說明，但如果真的有假訊息或不實訊息，我們都應該立即澄清。至於委員關心的，不管是被告、被害人或證人的安危，這也是執法人員應該特別注意，必須保障他們的安全。
吳委員斯懷：在此提醒部長，我當然知道你不得不這樣回答，但這並不是個案，在座的各位國安高層官員請注意，林秉樞案並不是個案，它是影響國家安全、網民或網軍傷害國本的重要案子，你們一定要盡全力來偵辦，不管是被害人、國會議員或是與本案有關者的人身安全都要注意。還有一點我要特別提醒，剛才部長沒有講到證物的保管，在此要呼籲警政署長，對於現在檢調單位手上握有的證物，不管是錄音筆、豆腐頭或是陸續搜到的照片，為什麼鏡週刊可以每日一爆？為什麼每天都有一張新照片？你們有沒有掌握？難道組織那麼龐大的檢警調及國安單位還比不過一個鏡週刊嗎？部長可不可以回答我一下？
蔡部長清祥：有關這部分，在新聞報導之後，對於任何有違反偵查不公開原則的情形，我們於第一時間就指示高檢署啟動他們的偵查不公開督導小組去調查所有疑似違反偵查不公開的事實。有關證物的保管或是對外的發言，不管是被告或任何與案情有關的人有沒有違反相關規定，我們都已經交由高檢署立即查清楚。
吳委員斯懷：老百姓比較關心我最後問的問題，為什麼鏡週刊可以不停的有新資料？網民告訴我：「委員，你真的搞不清楚狀況，鏡週刊手上有一堆資料。」它每天丟一張照片、丟兩個新資料，它的網路點閱率很高，它的紙本賣得很好。鏡週刊都有這個本領，你們怎麼沒有這個本領？你們手上到底掌握多少資料？當然偵查不公開原則我很清楚，但是你們比不過鏡週刊嗎？你們比不過林秉樞身邊那些小網軍嗎？他們一點一點擠牙膏來威脅恐嚇政治人物，要求這些人閉嘴，威脅他們如果再講話就要爆他們的料。難道這些都做不到嗎？請你們在這方面加把勁好不好？法務部、檢警調單位、國安單位至少要贏過鏡週刊吧！你們的蒐證能力在哪裡？是不是可以具體回答本席一下？
蔡部長清祥：我們一定會根據證據，把蒐集到的所有證物進行嚴密審查，看看到底有沒有洩漏，或是這些報導從何而來，這些我們都會一併來瞭解。
吳委員斯懷：你們真的可以去瞭解一下，當然依法不可以干涉人民的言論自由及出版結社自由，但你們應該側面去瞭解一下鏡週刊為什麼有這麼大的本領好不好？我不是針對鏡週刊，而是針對整體新聞媒體和網路，請你們去瞭解一下，為什麼他們比你們拿到的資料還要多？這真的很奇怪，是不是？
蔡部長清祥：我會轉達給高檢署，他們已經啟動督導小組，我想應該可以全面性的瞭解。
主席：在下一位委員發言之前，我先宣告一下：因為警政署陳署長表示他們今天還有一些重大刑案的專案會議都還在進行之中，我特別請他撥空前來，等一下會由副署長代理。因為目前在場三位委員都是本委員會的委員，等他們三位委員質詢完畢之後，再請署長離開好嗎？謝謝署長。
接下來請江委員永昌發言。
江委員永昌：（9時58分）本席想就教法務部部長，今天的議程開宗明義就談涉到網軍，可是在各單位的報告當中都沒有明確定義什麼叫做網軍？本席做了一些功課，就所有法院的判決來看，連法官也都沒有針對網軍作定義，大家最多只有講到網路上的犯罪規定為何，然後都是去裁判行為人。剛剛你們在報告及回答時都有提到你們在努力做什麼，也就是對於網路上超過言論自由以外的犯罪，你們會予以打擊與制裁。但你們要想想看，網路上個人行為所造成的犯罪影響就已經非常深遠了，如果是組織型的呢？假如用組織型態在言論自由以外做出犯罪行為，那你們怎麼處理？照理說，今天的討論主軸應該聚焦在這裡才對啊！
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員指教，如果是單純個人行為，當然個人要負刑責；如果是多人的行為，刑法上也有共犯的規定，這些人都要共同負起所有的責任；如果是合乎組織犯罪的構成要件，當然也可以用組織犯罪來偵辦。剛剛委員所講的我們就要看事實的認定……
江委員永昌：那部長現在就是在明確定義了，也就是說，網路上超過言論自由以外的犯罪，如果是以組織的型態，那就以組織犯罪來看待，然後把它作為網軍的定義，你是這樣的意思嗎？
蔡部長清祥：合乎組織犯罪的條件，比如三人以上，有結構性、有組織性，當然如果合乎組織犯罪的條文，我們就以此條文偵辦，否則用共犯理論也是同樣可以來處理。
江委員永昌：你這樣講我就要考你了，你講到組織團體，如果他是有聘僱、酬庸、有給職的，類似網路義勇軍這種的，你怎麼區分？接下來，當他們是在網路上的網頁或Facebook的一個PO文或某一篇文章當中，那個文章本身內容有誤，但是他們去帶風向時並不是刻意要去轉接其他的不實內容，僅就那個文章做評論，這樣子的話，他有問題嗎？還是說原本在網路上的內容沒問題，但是他去評論時加註一些不實的其他指涉而造成另外的效果，這個怎麼看？還有如果是涉及私領域的，要怎麼講？如果是政治公眾事件的言論，你又怎麼算？這很複雜，不是只有你剛剛講的組織型或非組織型，你可以回答我嗎？相關樣態交叉下來的排列組合有這麼多種。
蔡部長清祥：沒有錯。
江委員永昌：首先，你就先講如果是無給職、非聘僱酬庸的部分。
蔡部長清祥：我想基本上要先尊重言論自由，任何人都可以表達意見，但是如果明知不實訊息而攻擊別人……
江委員永昌：現在問題來了，現在都要等到法官判決確定，所有的言論一出來，我們絕對不能做言論審查，可是你根本就沒有辦法在短時間當中，除非主管機關對於自己所涉及的事項，比如傳染病、糧食、環境保護等等這些非常明確的部分，主管機關可以跳出來說網路上現在哪個訊息是假的，立刻反駁並以主管的相關法律去做裁罰、制止等等，除了那部分比較快以外，尤其是涉及刑法的，其他的部分你幾乎無能為力，所以你們現在才要去修一些法律，而第一時間，誰有公信力？而且是在最短時間內，不是等到法官判決時才出來講說誰真誰假。
蔡部長清祥：所以要跟委員報告，刑法不是萬能的，不能什麼事情都要靠刑法。
江委員永昌：現在就是要問你們該怎麼做，刑法不是萬能，但現在已造成影響。
蔡部長清祥：還有很多行政措施可以迅速地處理。譬如在網路管理有其主管機關，它可以很迅速地處理，該怎麼用行政措施……
江委員永昌：NCC就不可能做到立刻下架，你到底就這個問題要繞多久？我就先問你剛剛那個部分，我不是指誰，因為這個手法過去很多人在用，比如一人一信的方法號召義勇軍，但是也是在網路上，這個算不算？所以我先問你，聘僱、酬庸和非聘僱、酬庸的組織和團體所做的網絡言論自由以外的犯罪，這兩個要怎麼處理？
蔡部長清祥：那就看個案的情節。
江委員永昌：有答跟沒答一樣。
蔡部長清祥：現在我也不能在這邊判斷要怎麼處理，因為個案都是由我們的基層檢察官或是檢調人員一起就個案的情節來看合不合乎犯罪的構成要件，法務部所屬的調查局和檢察機關是處理犯罪，很多行政措施不是法務部所屬機關的權責範圍，但是我們會跟其他各部會主管機關合作……
江委員永昌：好，同樣是言論自由保護以外的不實言論，是無給職的、無聘僱、酬庸、不是企業、不是公關公司的，而是一堆有熱心的，希望針對什麼事情來做評論的這些網民，在法律上的見解有無差別待遇？你認為呢？
蔡部長清祥：我是通案性說明，如果是屬於言論自由的範圍，我們應該予以尊重，你不能用這個來箝制人家的言論，但是如果涉及到紅線……
江委員永昌：所以無給職應該是言論自由，我沒有領你的錢，只是我有這樣的觀念及觀感，我的言論自由被憲法所保障，我想要這樣去論述，可能有人先提起，大家就跟著了，這部分你沒意見，是這樣的意思嗎？
蔡部長清祥：還是回到如果有表達自己的意見，我們尊重你的自由，但是有一個紅線……
江委員永昌：紅線是什麼？
蔡部長清祥：紅線就是刑法規定的，要負刑責、負行政責任的……
江委員永昌：請具體講一下紅線是什麼？
蔡部長清祥：報告裡面就列舉出來了。
江委員永昌：我現在看到這麼多判決，最多只看到在網路超過多個網路帳號去影響到網路輿論，有造成實質名譽損害，這還是限於傷害人家公司、傷害人家私領域的部分，我都還沒有看到其他的部分有怎麼樣的判決，你可以找得出來嗎？要不然刑法第三百十一條「對於可受公評之事，而為適當之評論者」，其實也是沒有刑罰。
蔡部長清祥：對，沒錯。
江委員永昌：對，那你怎麼辦？但臺灣又跟美國不一樣，你知道在2010年美國最高法院判決聯合公民訴聯邦選舉委員會案違反美國憲法第一修正案，它連商業言論，都受到特別保護，只要不是有真的違法，它甚至可以讓企業去資助一個團體，這個團體在言論跟宣傳上能協助候選人，當然美國這樣做可能是保護過度了，你知道這件事嗎？你們有理解嗎？臺灣就不一樣了，我舉一個菸的例子，即大法官釋字第577號，其實連廠商都沒有憲法上不表意的自由，都會被受到限制，因為菸品有害健康，他在宣傳上就必須寫出來，這還是有差別的，那你怎麼看國外和國內？
蔡部長清祥：我們再來研究看看，國外如果有更進一步先進的看法，也許我們也會來檢討。
江委員永昌：我回頭來看，剛剛調查局局長有講，在你口中的網軍不是我們今天要談的網軍，所以這當中有所差別，你剛剛講境外勢力是把戰場拉到網路上、把軍隊拉到網路上，就算境外勢力擴張到境內做認知作戰，也許還在你所謂的網軍的定義上，可是今天講的應該不是這個，今天講的網軍應該是一群有組織的，針對言論自由以外可能造成傷害的，或是連網軍都不能組織的部分，今天講的應該是這個問題，請問局長，剛剛對於你的報告，你怎麼想？這是你自己講出來的話。
主席：請法務部調查局王局長說明。
王局長俊力：我想在網路上這樣的行為，當然前提是我們要尊重言論自由，另外就是它的真實性，而在我今天的書面報告裡面所提到，如果它來自於境外勢力帶風向或者進行認知作戰，當然這個部分我們會立刻來做一些的處理，至於其他在網路上面的相關言論如果涉及到犯罪的話，當然我們就是依照現行相關的法律規定來進行處理。
江委員永昌：不是，我是在指正你關於今天議程上所寫的網軍，跟你講的境外敵對勢力把戰場拉到網路上的軍隊是不一樣的，你是不是搞錯了？說不定內政部也可以回答，現在講的是：第一、公關公司也好或者組織團體也好，如果有涉及聘僱、酬庸、有代價的、有薪資的，允不允許他可以去做言論自由的操作？但是如果他還沒有牴觸到也許是法務部部長講的「紅線」，就是相關內容是否不實、是否有假或是抹黑等等，你允不允許這樣的商業組織或商業團體做出來的商業言論？後面還會牽涉到他是講私領域的事件或是講公部門政治的部分，這才比較像今天要講的事情，即今天這個議程。還是我們要回頭問召集人，是否講的是境外敵對勢力的網路軍隊？
王局長俊力：跟委員說明，委員垂詢的網軍，其實我們在法律上也沒有定義，如同委員剛剛講的……
江委員永昌：你沒有定義的話，剛剛我問部長問了老半天，從偵辦開始，有組織的、言論自由以外的、在網路上的犯罪，你連相關定義都出不來了，今天的議程要討論什麼？如果你說個別的行為當然一定有處罰，只要法律有規定或者有缺漏，再去補足那一些缺漏的地方，但現在要問的還是這三個字「有組織」的部分怎麼辦？這個組織包括有領錢和沒領錢的，怎麼辦？就這麼簡單，今天破題就先講這個，問到最後其實也問不到答案，假如你說網路上的犯罪都是個別的行為，那就由法律去規範，所以到底是要講什麼？請回答我，把定義講出來，內政部有看法嗎？沒有？大家都在嘴巴上網軍網軍一直講，卻講不出網軍的定義？所以召集人，現在是怎麼樣？請部長回答。
蔡部長清祥：我以為你在問內政部。我剛剛已經說得很清楚了，我們不管網軍與否，只要任何的……
江委員永昌：部長，我覺得你可能又要繞圈，我問你，網軍是不是一種商業行為？
蔡部長清祥：就看他所講的言論是不是……
江委員永昌：不是，言論是否觸法是一件事，我們現在在講的網軍是有商業的才叫「網軍」，而商業行為就是有聘僱、酬庸、代價、有薪資的嗎？還是沒有聘僱、酬庸、代價及薪資的就不算網軍？還是不用管這些，都是網軍？就先問這個最直接。
蔡部長清祥：每個人的定義不同。
江委員永昌：你現在沒有定義，你要怎麼偵辦？
蔡部長清祥：也許利用網際網路的人……
江委員永昌：我要聽清楚，你說利用網際網路，然後呢？
蔡部長清祥：網軍，你說「軍」，也許是多人，如果是多人就看看是否有共犯結構，有沒有犯意的聯絡、行為的分擔，如果有的話，這就是共犯。
江委員永昌：不管他是不是公關公司，不管這個組織當中是不是有相關的對價關係，有沒有領有薪資代價，這都不管，就只要有共犯這些關係就算，是這個意思嗎？
蔡部長清祥：就算什麼？
江委員永昌：就算網軍。
蔡部長清祥：每個人定義不同，你非要我講出「網」和「軍」，我就分這兩字跟您解釋，利用網際網路來做一些不法的行為，這是有組織性的，如果這個不法行為是逾越紅線，違反現有的規定，該依法偵辦，我們司法單位就會辦理。
江委員永昌：好，個人行為在各法律都有規定，網軍要不要成立一個主管機關或者網軍的主管機關是誰？哪個單位？
蔡部長清祥：每個人對網軍的定義不同，我們就看他的行為才能看要依那個法律處理。
江委員永昌：每個人的定義不同不重要，法務部部長的定義就很重要。
蔡部長清祥：網際網路不是法務部主管。
江委員永昌：不是，我現在是說他要涉及犯罪行為……
蔡部長清祥：刑法的行為是我們主管，當然我們來負責法律的相關規定。
主席：江委員，幕僚通知我已經超過5分鐘，我們是不是就到這邊？其實我覺得可能不只是法務部，NCC和國安高層都應該去瞭解一下網軍要如何定義，好不好？先定義，然後再告訴我們網軍有那些攻擊行為，真的不是像你們今天所提的這些泛泛之論。
請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（10時14分）事實上，我們就教法務部或是調查局，需要的是一個法律名詞或者是法律上的定義，而不是一般在坊間怎麼樣來談論「網軍」兩個字，但因為法律條文上並沒有明文規定「網軍」兩個字，所以今天就要看現行的法律到底有沒有辦法去規範跟制裁？在臺灣，網軍已經囂張這麼久，我認為是腐蝕了我們民主的根基，受害人比比皆是，而且都是很大咖的，從以前的馬英九總統到賴清德副總統，其他的更是族繁不及備載，這一次浮出的林秉樞雖是冰山的一角，因為他的犯行非常重大和惡劣，所以引起社會高度的關注，今天也在考驗我們檢調的決心，到底會怎麼去辦這個案子，所以首先我也在關心，我認為就這一次的案件來講，他已經構成了組織犯罪，就我們的組織犯罪防治條例來講，剛剛其實部長也說到三個人以上，強迫、脅迫、詐術、恐嚇，有持續性、有牟利性。我的第一個問題就要請教部長和局長，就林秉樞案會不會以組織犯罪的方向來偵辦？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：這部分我們就由承辦的新北地檢署檢察官來認定，是否屬於組織犯罪，我想他應該會有所考量。
鄭委員麗文：接下來我要請教調查局，因為我知道部長迴避做個案的評論，但是就這個案件，他絕對不是一個單純的家暴案，甚至於他們根本都還不是家人，為什麼我說他絕對不是一個單純的家暴案？高嘉瑜委員何許人也？她並不是一個單純的小女生，她是一個受過高等教育、優秀且具全國知名度的現任國會議員，為什麼她被鎖定？第一、林秉樞和高嘉瑜一開始真的是自由戀愛嗎？林秉樞會不會是有目的接近她、想要控制她？在這過程當中，高嘉瑜委員不只是因為被暴力脅迫，所以不敢報案，她講過了，他強迫她寫自白書並拍下很多的影片，這中間都是對高嘉瑜委員的政治前途進行威脅，就是要毀了她，在這背後，你看到他收押了以後，還有多方勢力角力，為什麼我說多方勢力角力？有人再繼續幫林秉樞洗白，繼續幫林秉樞在網路上威脅高嘉瑜，還有人幫他去他的房間裡面收拾整理相關的物證，也查出他的戶頭有不明的鉅額金流，這都在在證明，第一、林秉樞之所以有能力控制高嘉瑜並不是他自己一個人，他有三個人以上，很可能這些都是要查的，為什麼有人繼續幫他洗白、幫他威脅高嘉瑜、幫他湮滅證據？
第二、我剛剛說的，有沒有人指使他？如果他只是一個所謂小小的騙子，我認為不是，他說他是國安幕僚，搞不好真的是國安幕僚，只是沒有在總統府上班、領總統府薪水，背後有沒有國安高層當靠山？為什麼這麼多立委要買他帳？為什麼一個堂堂國策顧問─知名的詹宏志董事長也要買帳、接他電話，甚至幫他去關說媒體呢？詹宏志何許人也，這麼可能？另外還有段老大，背後是段宜康嗎？他口口聲聲叫他老大，出事了，請老大幫他圍事、幫他做危機處理，背後的影舞者是誰？有沒有人指使他？有沒有人給他錢？在他已經出事的這段時間繼續幫他洗白？我們又看到有不同的勢力想要趕快切割，把林秉樞鬥臭，有人要救林秉樞，有人要害林秉樞。
再來，我請教調查局局長，連我們看媒體教導都可以看得出來，林秉樞犯案不只一人，受害者也不只一人，那是因為高嘉瑜特別有名，她的證詞都說起碼還有四名其他的女子受害，所以他是不是運用類似的手法，以脅迫暴力並強迫其他女子，這成不成立？我再講一次有關組織犯罪，即三人以上，實施強迫、脅迫、詐術、恐嚇，他統統都犯了，有持續性、有牟利性的結構性組織，這是不是要用組織犯罪去辦？請問調查局局長。
主席：請法務部調查局王局長說明。
王局長俊力：謝謝委員的垂詢，這個案件目前正由新北地檢署偵辦當中，委員所講的這些相關的情節，我想承辦的檢察官……
鄭委員麗文：你們統統丟給承辦的檢察官，我剛剛已經講了，你今天偵辦的方向究竟是把它作為一個單純的家暴案，還是林秉樞個人或是他有一個組織犯罪？老百姓不是笨蛋、老百姓不是傻瓜，大家統統看得很清楚，絕對不是他一個人在犯案，剛剛部長也講了，他可能是共犯、可能是組織犯罪，今天我想瞭解牽涉到的部分，難道蘇貞昌是隨便說說、講來騙大家嗎？他不是說要嚴辦網軍之亂嗎？我們到底有沒有要嚴辦？我們是縮小範圍並切割所有事情讓林秉樞一個人扛，還是像我剛剛說的，大家都看到明明是多人犯罪事實，這麼的明顯，會不會查到底呢？他的金流哪裡來？他背後撐腰的人是誰？你們敢不敢辦？不是現在這個檢察官辦而已，難道調查局不需要辦嗎？他的2,300萬元是哪裡來的？檢察官一個人就可以辦嗎？這背後有沒有更龐大的犯罪集團，而他只是其中一個人而已？他可以這樣招搖撞騙、這麼吃得開，立委都要買帳、國策顧問都怕他，他的背後是誰？你們要不要辦、敢不敢查？你們不要一直推給那位檢察官。
在辦案過程中，你們啞口無言，所有的媒體都在質問為什麼往返院檢的時候，林秉樞居然還可以大剌剌地沿路一直對媒體放話？他明明就不需要通過這條公開的道路，為什麼幫他開方便之門、讓他講話呢？為什麼自白書跟施虐的影片居然會外流？為什麼第一次搜索沒有查到？第二次再去居然裡面已經有人在整理東西，而且還是高嘉瑜告訴你豆腐頭是白的不是黑的，所以第二次再去重搜，那第一次是在搜什麼？是故意搜不到嗎？
我跟你們講為什麼會外流，我在禮拜天就知道這期鏡週刊會登出高嘉瑜的影片截圖了，所以本來我在禮拜一就要問你們，但民進黨不讓我們開會，我禮拜一就要要求法務部絕對不可以讓受害者的影片外流，結果馬上就外流了，禮拜一我沒辦法問，於是我就po了臉書，我在臉書公開要求法務部偵辦拿到的這些東西絕對不可外流，現在坊間也有傳聞，民進黨要高嘉瑜閉嘴，甚至於有人就是要摧毀高嘉瑜，他是受害者，他還會二次受害、三次受害，婦女被虐就是這麼可憐啊！當不堪的影片一再外流，我們現在記得他是受害者，但五年、十年呢？未來他還要再跟別人交往嗎？他的子女看到媽媽這樣的情形，情何以堪呢？這些東西居然馬上就外流了，是故意的嗎？
所以我說林秉樞後面是不是有人神通廣大，居然可以在整個搜索、聲押過程中有這麼多的配合？太離譜了吧！難怪大家很擔心。他的2,300萬元還是綠媒三立指證歷歷披露的，是誰給綠媒資料？但馬上又說是偽造的，到底哪個才是偽造、到底是誰在偽造文書？這後面沒有集團嗎？一個被聲押在裡面的人還可以神通廣大釋出這麼多複雜、專業的資訊嗎？難道這些都不用查嗎？一個立法委員差點被打死耶！還好高嘉瑜沒事。所以今天我們就是要瞭解你們辦案到底辦到哪裡？你們會叫段宜康來問嗎？會傳詹宏志來問嗎？他背後有沒有國安高層在撐腰？
我最近才看了水門案的紀錄片電影，當時派CIA的探員去在野黨裝竊聽器，本來是想斷尾求生、切割，不可以碰到白宮，即便白宮給FBI這麼龐大的壓力，但是FBI硬辦到底，最後出來承認深喉嚨的是當時的FBI副局長，他們連總統都敢辦，不要說白宮了，那我們的調查局呢？剛剛部長說到共犯，共犯包括出資、教唆，甚至有人提供中央廚房，像以前網軍製造假消息誣衊異議人士跟在野黨，甚至一般的無辜人民，中央廚房在哪裡？在行政院！你們敢去查嗎？出菜的人叫做丁怡銘，你們會查嗎？就是口口聲聲說要嚴辦網軍的蘇貞昌養的！你們會查嗎？
今天不只是中央政府，連地方政府新竹市都長年養網軍，專門攻擊和誣衊在野黨，今天調查局、檢調有沒有自己設限、有沒有被施壓呢？你們敢查、會查嗎？最後只讓林秉樞一個人扛嗎？最後只把它限縮成單純的個人家暴事件嗎？它絕對不是！如果今天臺灣要清除掉這種民主毒瘤、清除掉這種寄生蟲、清除掉這個腐敗的膿瘡，就看我們的檢調有沒有決心、有沒有勇氣辦到底，不要告訴我最後只有林秉樞一個人被起訴，那就笑掉所有人的大牙，大家就知道檢調也是民進黨養的，謝謝。
主席：本席先宣告一下，今天我們有臨提，所以在11時30分會處理臨提。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（10時26分）今天我們來討論網軍文化。2018年9月的時候，日本大阪遭燕子颱風重創，當時有很多臺灣旅客卡在關西機場不知如何是好。接著在網路論壇PTT就出現檢討駐外官員辦事能力不佳的文章，更有內容直指外交部駐大阪辦事處爛到不行、爛到該死的地步、一群垃圾的老油條，講難聽一點叫黨國餘孽，歡迎轉發這些資訊。這件事情間接導致當時擔任駐大阪辦事處處長蘇啟誠先生因輿論壓力而輕生，檢警調查之後鎖定涉嫌利用網軍以文章羞辱駐大阪辦事處的人正是卡神楊蕙如，還有他的朋友蔡福明，事後我們看到這件事情的調查結果，2021年11月13日依侮辱公署罪判楊蕙如跟蔡福明各6個月的徒刑，得易科罰金18萬元，而且可以上訴。
請問法務部長，類似這樣的事件，目前有沒有規範網軍行為的相關法制？為什麼這個案件只依侮辱公署罪起訴？目前網軍組織犯罪有沒有組織犯罪條例可以適用？有沒有什麼漏洞？有沒有什麼修法建議？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：網軍在法律上沒有所謂的定義，到底怎樣才稱作網軍，這個沒有一致的看法……
陳委員椒華：這個你不用講，剛剛我已經知道了。現在是不是沒有相關規範？
蔡部長清祥：但他的行為如果違反任何現行的法律規定，當然我們就會依法辦理，不是沒有法可以管，所以個案上該處罰的，我們都會處罰……
陳委員椒華：你的法只有侮辱公署這個犯行嗎？像這個案件導致輕生……
蔡部長清祥：那是承辦檢察官這樣認定，起訴由法院……
陳委員椒華：你是說有法可管、沒有漏洞，你的意思是這樣嗎？
蔡部長清祥：網軍的行為，我們有列舉出來……
陳委員椒華：我說類似在網路上散播這樣的言論，姑且不談網軍不網軍的定義，民眾在網路散播涉及相關的侮辱或是不當轉發，目前我們有沒有相關法規適用？是不是該修法、是不是有漏洞？本席是要你回答這個。
蔡部長清祥：目前都有法可以管，只要行為涉及到恐嚇、詐欺、妨害名譽及侮辱公署，都有法律可以處罰，所以在刑法上沒問題。
陳委員椒華：好，你認為現在的適法性都足夠，不需要相關的修法，你的意思是這樣嗎？
蔡部長清祥：如果有新興的型態出現，我們會馬上檢視現行的法律，不夠的話，當然趕快來彌補，我們都隨時注意。
陳委員椒華：好，希望法務部能趕快針對漏洞研議更適當的法條或相關規定。再來，臺灣網路偏好匿名，助長了惡質文化的滋生，例如運用假訊息、濫用暴力語言、躲在鍵盤背後扭曲事實、慢性洗腦等等，這些在網路帶風向並散播不當言論的人，讓民眾根本沒辦法判斷訊息的真實性。
我們看到通傳會在報告裡面提到訂定網際網路內容管理基本規範及分工原則等規定，請問NCC的這個規範什麼時候會執行？這個規範有沒有辦法管制目前我們看到網路上真真假假、假假真真的情形，怎麼認定這些假新聞？這個規範能不能讓假新聞迅速下架？請NCC回答。
主席：請通傳會翁副主任委員說明。
翁副主任委員柏宗：網際網路的虛擬世界是對應到實體的世界，誠如委員剛才講的，由各法令主管機關依權責去辦理，也就像部長剛才講的，例如內政部，若在網路上散播猥褻的一些……
陳委員椒華：剛剛鄭委員提到的那個影片，用什麼法可以讓他趕快下架？
翁副主任委員柏宗：網路的內容應該是優先請數位平台業者依照自律機制來處理……
陳委員椒華：所以是NCC管的嗎？你叫他自律，他現在就是不自律在散播啊！你還叫他自律？
翁副主任委員柏宗：這部分我們會訂一個數位通訊傳播服務法，請數位平台把責任跟義務講清楚，假使散播不實的內容要如何移除，這都會在責任跟義務裡面講清楚。我們應該是今年12月會把數位通訊傳播服務法草案提出來，最主要就是規範數位平台的一些責任跟義務。
陳委員椒華：所以這個法現在要訂了？
翁副主任委員柏宗：是。
陳委員椒華：月底之前會訂出來？
翁副主任委員柏宗：今年12月會提出草案。
陳委員椒華：如果有假的、不實的或是涉及不當的，這個法都會規範他趕快下架，是這樣嗎？
翁副主任委員柏宗：這部分就是我剛才講的，請平台就責任跟義務很清楚地……
陳委員椒華：我的問題是你有什麼法？是你現在要修的法或是要立的法，你有沒有辦法叫他趕快下架？你要回答我的質詢，現在已經傷害到當事人，所以要叫他趕快下架，這部分怎麼規範呢？
翁副主任委員柏宗：有，這部分就是我跟委員報告的，譬如依兒少法第四十六條，上面有妨害兒少身心的內容，假使各部會有訂作用法的話，我們在數通法會訂一個……
陳委員椒華：我的時間有限，請你針對我的問題回答。你不要針對誰，現在就是通盤的，如果有不實、傷害到當事人的內容，要叫他趕快下架的規範或法規，你趕快拿給我們看，好不好？
翁副主任委員柏宗：有，未來會有這樣的機制，今年的12月會提出草案。
陳委員椒華：這部分很重要。再來針對林秉樞這個案子，我們看到事發當天他的資料曾被國發會的IP做相關的修改，但是國發會說是公路總局的，但公路總局查證12月2日這個IP並沒有修改維基百科的紀錄。請問國安局，若這個IP來自公路總局，為何沒有連結到維基百科IP的紀錄？國安局有掌握是來自哪個匿名的散播者嗎？如果分不清楚，怎麼知道是中國的網軍滲入呢？國安局是不是也被網軍誤導呢？請回答。
主席：請國安局陳副局長說明。
陳副局長進廣：針對這個問題有兩種可能，第一個是內部的修改，第二個是遭到網路的駭侵，這部分必須溯源加以查察，以上。
陳委員椒華：國安局有在調查嗎？
陳副局長進廣：本局負責情報蒐集……
陳委員椒華：所以你調查的結果是這樣嗎？
陳副局長進廣：跟委員報告，本局負責情報蒐集，沒有司法調查權。
陳委員椒華：所以你們沒有調查，剛剛是你們推估的，是不是？好，最後再利用一點時間請教法務部長。上次我質詢有關謝琨琦的案子，你在11月24日說會再針對懲處進行審核，到現在已經過了十幾天，請問審核出來了嗎？對謝琨琦的懲戒為何？
蔡部長清祥：這部分我們退回矯正署重新審查，要求重新呈報給法務部……
陳委員椒華：退回去是因為懲戒太重了，叫他們輕一點，還是太輕了，要叫他們重一點，到底是怎樣呢？
蔡部長清祥：當然我們尊重他們的認定，但是我們不滿意這樣的結果。
陳委員椒華：為什麼要拖呢？拖這麼久是不是要讓大家到時候都忘記這件事情呢？
蔡部長清祥：沒有在拖。
陳委員椒華：到時候又輕輕放下、不處理，會不會這樣呢？
蔡部長清祥：不可能，我絕對以很嚴正的態度要求查明，所以才退回去。
陳委員椒華：為什麼要拖這麼久？
蔡部長清祥：沒有拖。
陳委員椒華：一個小小的懲戒，部長到現在都還不趕快決行，這實在是讓人很失望……
蔡部長清祥：我就是不滿意才沒決行。
陳委員椒華：我再請問，為什麼沒有將謝琨琦移送懲戒呢？我們知道謝琨琦在接到金融重犯鍾文智的電話後，就幫寶和會安排接見，但也沒有簽報關說的紀錄，他明顯已經違反公務員廉政倫理規範，依照公務員懲戒法第二條，其實他已有相關的犯行，請問部長什麼時候要送懲戒？
蔡部長清祥：就是因為我不滿意矯正署的結論，所以才退回去，要他們重新……
陳委員椒華：部長到底還要多久？請矯正署回答一下，這個懲戒到底還要多久？矯正署有來嗎？
蔡部長清祥：今天矯正署沒有來。
陳委員椒華：部長，你估計還要三年、五年嗎？
蔡部長清祥：我會儘快要求。
陳委員椒華：這個懲戒會不會三年、五年才出來？
蔡部長清祥：它有一定的程序要走，但是我可以請他們加速。
陳委員椒華：請問你預估要多少時間？
蔡部長清祥：我會請他們加速。
陳委員椒華：最後請看照片，蔡總統旁邊站的是誰？你知道這個人是誰嗎？這是蔡總統參加萬華青山祭的時候，他旁邊站的就是有黑道背景的政治人物，我們很害怕，現在我們的總統都跟黑道背景的人站在一起，請問法務部要怎麼跟黑道宣戰？
蔡部長清祥：當然我們對有犯罪事實的人，絕對要嚴辦……
陳委員椒華：部長有認出這個人是誰嗎？
蔡部長清祥：我認識後面的徐國勇部長。
陳委員椒華：你認不出黃承國嗎？
蔡部長清祥：誰是黃承國？我認不出來。
陳委員椒華：這是有黑道背景的民進黨臺北市主委……
劉委員世芳：臺北市主委叫做吳怡農啦！
陳委員椒華：這是上一任、前任。我們現在的犯罪逐年增加，法務部、內政部對犯罪者宣戰，你們要宣戰到何時呢？犯罪率逐年上升、愈來愈嚴重，我們的總統又跟有黑道背景的民進黨臺北市前主委站在一起，所以像剛剛那件懲戒案，拜託法務部不要再拖了，請部長回答一下。
蔡部長清祥：我們該做的事情一定會儘快去做，絕對沒有拖的意思。
陳委員椒華：年底前移送懲戒可以嗎？
蔡部長清祥：我來要求，我尊重他們初步的決定，等送到我這邊來，我再……
陳委員椒華：一個懲戒案這麼簡單的行政作為……
蔡部長清祥：這當然不簡單，我們要很慎重。
陳委員椒華：那你們在怕什麼呢？還說不簡單，那什麼叫做簡單？
蔡部長清祥：我若怕我就不會做了，我就是不怕才要做。
陳委員椒華：好，謝謝主席。
主席：陳委員椒華，你要不要跟我一起發布不自殺聲明？請保障陳委員椒華的人身安全，就像本席剛才已經宣告過的。
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（10時41分）在座各位備詢的官員大都掌握著我們國家的司法，也包括偵查在內相當多的事務，所以在尋求很多司法偵查方面，大家都知道有一句老話叫做「王子犯法與庶民同罪」，當然我們都知道辦案應該不分顏色，不論其藍綠紅白，如果碰到共產黨的話，當然就屬於國安議題，但我今天想要請教的是在我們辦案的過程當中，從林秉樞案就可以看到我們司法偵查的缺失，而這個缺失不曉得能不能馬上更改？部長自己也提到過，這次新北檢在押送嫌犯時，檢察官已經要求收押禁見，結果他在押解的過程中，居然還可以對媒體放話，我所謂放話的意思，就是透過媒體無限制地傳播，若再加上有心人煽風點火，恐怕將使得受害人因此心生畏懼？到目前為止，新北地檢署是說有硬體方面的缺失，根據這幾天新聞的報導，法務部要高檢署查明有沒有違反相關的規定，請問部長，我們現在怎麼處理違失或是硬體缺失的問題？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：跟委員報告，事實上第一時間看到這樣的新聞，我們很訝異，而且覺得實在很不應該，因此我立即要求高檢署查明事實的真相……
劉委員世芳：查出來了嗎？
蔡部長清祥：高檢署已立案指派檢察官去查，結果如何，現在還沒有呈報到我這邊。
劉委員世芳：根據你們自己的說法，以前在查阿扁對外放話時，因為那個地方有地下通道，由於媒體用所謂的大砲型收音，所以他講的話外界都聽得到，後續可能會演變成治安的問題或政治上的議題。新北檢的部分，是否也因為是通道問題？面對這麼大的缺失，你們卻採用這麼簡單的方式，當然會讓人家覺得很奇怪，質疑是不是有差別待遇？
蔡部長清祥：新北地檢署的聲明，那是他們自己的說明，不是法務部聲明。
劉委員世芳：高檢署什麼時候可以查明？
蔡部長清祥：我會要求儘快。
劉委員世芳：一週內可以嗎？
蔡部長清祥：如果是硬體設施的問題，當然很快就可以了解。
劉委員世芳：高檢署沒有把新北檢的新聞稿拿給你看過嗎？硬體的缺失在於沒有地下通道可以供犯嫌通行，未來將改採車輛接送，也就是說現在只要在新北檢裡面的這些嫌犯或是即將要押送的人幾乎都是走地下通道，完全沒有使用車輛，這會不會是避重就輕的回答方法？
蔡部長清祥：我們來瞭解，因為沒有地下通道，所以是否可採其他方式……
劉委員世芳：好，什麼時候可以了解清楚？什麼時候可以改善？這部分要立即改善，我們現在當然不只針對這個個案，因為新北檢每天都要押送很多涉嫌人或是加害人等，如果跑社會新聞的人每天都到那裡「堵麥」，那檢警就不用辦案了，你們還要求收押禁見，但在收押禁見之前該放出去的訊息都放出去了，該威脅的話也都傳出去了。
蔡部長清祥：確實不該如此。
劉委員世芳：什麼時候可以完成改善？
蔡部長清祥：現在立即改善。
劉委員世芳：一週內給我們答復好嗎？
蔡部長清祥：好。
劉委員世芳：通常我們在處理國安跟法律課題時，如果講到網軍的議題，我們的法律用語幾乎就叫做假訊息，上個禮拜與外國國會議員召開所謂的開放國會論壇時，我也代表民進黨介紹臺灣在處理假訊息的法律改善部分，我們當時的想法獲得與會相當多位國會議員的讚賞，他們認為在過去一段時間以來，臺灣受到假訊息的影響已經不只國家安全，還包括經濟或社會，甚至其他安全上的疑慮，現在已經慢慢在改善當中，但是我也發現這部分好像沒有一個主責的部會，可以把這些所謂的假訊息一致做好統合，我們不能一直往上推說，然很多部會都沒有辦法處理的話，那就由行政院來處理，我給部長看一下這部分的統計資料，到底假訊息的主政執行單位是屬於法務部的調查局，還是內政部警政署？
蔡部長清祥：這兩個單位都有職責。
劉委員世芳：好，都有嘛！關於假訊息的主政單位，我是從2020年根據我們改善過的七大法案，包括救災或是衛福方面，從情蒐、偵辦、境外到移送地檢署，確實因為假訊息的法律修正而有增加，然後慢慢的找到法源基礎，但是我們仍然覺得不夠，所以提出若干需要再作修正的法律，但是各位可以看到仍然有很多這方面的假訊息，產生相當多社會安全網的問題，我發現假訊息的散播高峰，在過去一段時間內跟我們的疫情有關，疫情越嚴重，假訊息就越多，可能是疫情嚴重時，大家都躲在家裡面，因此不管是發送散播假訊息或接收假訊息的機會都越來越多，所以後續所產生社會安全的疑慮就越大。請教警政署，在4個月前已經有百來個社福團體說，他們善心人士的捐款遭駭到現在財損已經高達9.4億元，請問現在這個案件的偵辦進度到哪裡？
主席：請內政部警政署李副署長說明。
李副署長永癸：這個案子目前還在偵辦中。
劉委員世芳：我當然知道目前還在偵辦當中，我是詢問偵辦進度到哪裡？
李副署長永癸：現在還有一些瓶頸有待突破。
劉委員世芳：你不如跟我說，你目前還沒有掌握就好了。事實上這些公益團體都是在照顧老弱殘病的人，4個月前這些熱心人士因為有家網路維修公司沒有把個資保護好，以致這些個資捐出去的錢都被盜走了，到現在已經4個多月了，而我們偵辦進度還是這麼慢，如果警政署都沒有辦法把偵辦進度做好的話，其實所產生的後續效應就會越來越大，請問一下4個多月來偵辦的進度如何？請內政部次長回應一下，我想你也知道這個案例，同時我們也有請中華民國的銀行公會幫忙，但現在這個案子的偵辦進度還是這麼慢，這些社福團體仍然處於受害當中。
李副署長永癸：目前我們緝捕18位，現在還在繼續追查當中。
劉委員世芳：有沒有可能已經以詐騙也好，或是妨害電腦使用罪移送檢察官？
李副署長永癸：我們已經抓到車手，現正在往上溯源。
劉委員世芳：已經往上溯源，那什麼時候可以偵辦完成？
李副署長永癸：我們會儘速。
劉委員世芳：好，你們會儘速。還有你知不知道最近有越來越多所謂的數位詐騙，這張表格列有LINE Pay的團體之外，還包括誠品公司、王品公司，以及我所說的社福團體，現在範圍已經越來越大，而且受影響個資被駭走的金額也越來越大，副署長是否了解這幾個案件？
李副署長永癸：知道。
劉委員世芳：你都知道，那你可否告訴我，現在我們怎麼處理？這些是不是完全都是因為個資外洩所引發的詐騙？
李副署長永癸：我們對於擁有這些個資的營業場所，亦即這些商家，我們會加強預防宣導。
劉委員世芳：預防宣導根本沒有用。
李副署長永癸：我們還會去做資安檢視，刑事局會派專案小組協助他們進行檢視。
劉委員世芳：我現在不是在做犯罪預防，而是要直接告訴你，在我們的媒體上面已經出現這些受害公司，包括王品集團、網軟公司、誠品線上、LINE集團，這些受害的都是數位網路世界大家耳熟能詳的公司，請問一下偵辦進度到哪裡？
李副署長永癸：現在我們也是從資安系統著手下去偵查，因為他們有漏洞，所以被駭客駭進去。
劉委員世芳：麻煩你會後告訴我，現在偵辦的進度到哪裡了？這個部分已經引起多起的詐騙事件，而且金額越來越多，你看一下第四項的LINE集團裡面，它是一個全球的行銷案件，但是在臺灣受影響的用戶高達七萬多人，這些人或多或少都有金額被詐騙，但我們臺灣看起來是束手無策，所以警政署如果沒有辦法處理的話，請問法務部調查局，針對這4件跟資安相關的案件有沒有幫忙協辦？
主席：請法務部調查局王局長說明。
王局長俊力：跟委員說明，如果這些受害人、用戶或者是公司來跟我們報案，我們會立刻受理，立即進行追查。
劉委員世芳：可是有的人敢報案，有的人卻不敢報案，因為他們不曉得報案之後的結果，對他們是正面的還是負面的，所謂的正面就是如果可以偵辦出來，當然沒問題。第二個、如果他們在數位或資安上沒有辦法做比較好的防範，反而會造成更大的漏洞，這會對他們公司的信譽有所影響，我之所以把少數可以在媒體上披露出來的公司名稱告訴你，是基於尊重的原因，事實上背後還有一些沒有辦法在媒體披露的大公司，所以就我現在舉出的案例，包括內政部警政署，還有法務部調查局，你們應本於你們的職權所在，馬上處理偵辦有關這些駭客入侵或國外、境外資安洩漏的問題，可以嗎？警政署或法務部調查局在會後可不可以告訴我現在偵辦的進度為何？
李副署長永癸：個案部分可以在私底下跟委員報告偵辦進度，因為這涉及有些偵查不公開的案件。
劉委員世芳：我了解，我想要知道現在這些個案的辦理進度，因為有些主其事的人不願意報案，對不對？
李副署長永癸：通案部分，刑事局已經成功的到好幾個商家進行資安警報器的安裝，並成功偵測攻擊次數達17萬6,764次，經過這樣的作為以後，目前我們就沒有再發現有個資外洩情形，這方面我們正全力在預防。
劉委員世芳：你不要講得這麼快說沒有發現個資外洩，資料顯示LINE集團在2021年12月6日發生詐騙事件，這不過是前兩天的資料，所以你根本隨便亂講。請法務部調查局告訴我現在偵辦的方向跟進度。
王局長俊力：跟委員說明，刑法上妨害電腦罪章所規定的犯罪都是告訴乃論之罪。
劉委員世芳：但是詐騙、詐欺呢？
王局長俊力：詐欺部分，只要有被害人跟我們報案，我們就會處理。另外雖然此屬告訴乃論之罪，但如果是這種重大的資安外洩的問題……
劉委員世芳：就屬於刑案？
王局長俊力：不是，我們會積極了解。基本上告訴乃論之罪，我們還是要尊重被害人的自主意思。
劉委員世芳：不是，我現在告訴你的這個部分是受害公司裡面受害者相當多，雖然它是個別的公司，可是通常都是針對使用的消費者所產生的大宗詐騙案件，所以累積起來，其實是相當大的詐騙行為，我舉出這樣案例其實也滿多的，在過去的修法裡面，包括引用證券交易法的部分也越來越多，而且不管從災害防救法與傳染病防治法或者是引用其他管理法，甚至包括銀行法的案例也越來越多，所以其實已經有法可管，然在有法可管的狀況下，我們所希望的就是未來的偵辦進度可以加快，減少這些消費者在資安外洩、個資外洩之外，包括金錢甚至名譽上遭受損失，好嗎？這幾個部分就麻煩警政署跟調查局會後來告訴我，現在偵辦的相關進度，好不好？在不影響、干涉個案或司法調查的狀況之下，儘快告訴我，好嗎？謝謝。
主席：請何委員志偉發言。
何委員志偉：（10時54分）我想資安就是國安，這是蔡總統不斷宣示的。我想先就教國家安全局陳副局長，資安是國安，沒錯吧？
主席：請國安局陳副局長說明。
陳副局長進廣：是。
何委員志偉：請教這個資安是特定人的資安，還是非特定人的資安，還是每一個人的資安都很重要？
陳副局長進廣：都很重要。
何委員志偉：你再說一次，好嗎？
陳副局長進廣：所有涉及到個人財產、生命安全、國家安全以及社會安定的相關資安……
何委員志偉：然它很重要，那要怎麼保障呢？
陳副局長進廣：第一個、在本局有關的工作上建立一個感知的系統。第二個、建立協防的機制。第三、針對所有資安駭侵的態樣，我們會加以蒐集提供各單位參考。
何委員志偉：我覺得今天整個質詢，大家都一直不斷的在鬼打牆，而國安局今天給的報告是最認真的，這是我必須要肯定的。
陳副局長進廣：謝謝委員。
何委員志偉：接續就教NCC副主委，今天會找大家來就是要跨局處、跨單位、跨部會，現在問題來了，除了iWIN之外，有哪一個通力合作的個案跟平臺？
主席：請通傳會翁副主任委員說明。
翁副主任委員柏宗：報告委員，委員問到重點，現在只有一個，就是按照兒少法第四十六條成立的iWIN。
何委員志偉：就只有一個iWIN，其他都沒有了？
翁副主任委員柏宗：各部會共同的防護機構只有iWIN。
何委員志偉：剛剛看你們面對好多委員的質詢都在鬼打牆，然法條的規範已足夠，那有沒有確實執行？有沒有落實？現在我們面臨的問題就是內部有敵人，外部也有敵人，它跟變種病毒一樣，一直變又一直跑出來，堵都堵不完，我們看到太多人的影片被散播，太多的假消息被散播，你剛剛一直在講iWIN跨了這麼多單位，請問除了iWIN依據兒少法可以直接下架影片以外，就只有你剛剛一直講的自律而已嗎？
翁副主任委員柏宗：跟委員報告，不是僅止於自律，使用者跟數位平臺訂有一個契約……
何委員志偉：如果說法令夠、執行也夠力，你還要業者自律嗎？他不自律都不行了，如果是自律神經失調，那就要看醫生，這時候就需要他律了。我跟你講一個數據，今天iWIN平臺累計到現在有3,627件，其中要請人家自律的是862件，先後差了將近1.69倍，現在除了要求自律之外，還可以怎麼做？那些不雅影片都還在網上，依照兒少法的部分可以直接拿掉，但是成年人怎麼辦？以及針對影片如何認定他是否成年？這些都很難認定，我們在打擊犯罪，我們一起面對這些問題，但是你卻還給業者機會自律，他憑什麼自律？他不能自律，我們就要他律，請回應。
翁副主任委員柏宗：跟委員報告，現在兒少法、兒童及少年性剝削防制條例，還有動物傳染病防治條例方面都可以移除內容，就是法律已經很明確授權可以下架移除內容。
何委員志偉：好，蔡部長、王局長，還有陳副局長在這裡，以及內政部次長、副署長、副主委也都在這裡，你們知道我大概追蹤這個案件也快一年了，台版N號房事件裡面還有將近四千多位受害人的影片，他們在捷運、高鐵、宿舍、房間、更衣室裡面的影片，甚至還有性侵的影片，都還掛在上面，如果現在我惡劣一點，我直接就可以download給你們看，這些人的影片全部都還在，我現在要問你們幾個問題，究竟誰該負責把這些不雅影片下架？是法務部？是調查局？是警政署？是NCC？還是被害人自己？
翁副主任委員柏宗：報告委員，這部分國家通訊傳播委員會會跟……
何委員志偉：我為什麼會特別問這個問題？因為這邊有一個網際網路管理架構表，表上所列主管機關居然每一個都列明「相關權責機關」，除了像中華電信網際網路接取服務提供者，就是5G、3G、4G是你們NCC管的，有關網路平台提供者，例如Yahoo、Google、Facebook、Twitter，主管機關都是「相關權責機關」，請問一下，相關權責機關是誰？再來是內容的provider，像自由時報、蘋果日報或是部落客本人，主管機關又是相關權責機關；最後一行像APP Store等等絕對不是重點了啦。中間這兩個，平台的提供者、內容的提供者，內容就是看誰寫的，誰寫的誰負責，為什麼主管機關都是相關權責機關？拜託看一下，到底誰負責下架這些影片？很恐怖耶！這4,000多個受害人的影片，現在隨時還可以被下載、被傳播，他們彼此也沒有金錢交易，他們就是一群愛好者、同好者，互相交換影片，這個怎麼辦？你告訴我，現在這些人要找誰？不雅影片誰負責下架？
主席：請通傳會電臺與內容事務處黃處長說明。
黃處長文哲：跟委員報告，假設是不雅影片的話，自己當然第一線……
何委員志偉：要靠自己？
黃處長文哲：自己一定要去主張那是不雅照片，假設不雅照片涉及不法行為，那就回歸各相關主管機關，比如說……
何委員志偉：所以現在我到網路上去download這些路人甲乙丙丁，男生或女生上廁所被別人偷拍的針孔畫面，甚至一些不雅的畫面，這些我都已經提供給你們了，但是我等了一年……
黃處長文哲：假設它涉及到散播猥褻物品的話，那當然就依照刑法去處理，如果不是，他在自己封閉的網路內去……
何委員志偉：誰負責下架？那些影片為什麼今天還在？誰可以回答我？誰可以回答這4,000個受害人。我之前有沒有質詢過這一題，蔡部長也在場，有嘛？有喔！然後王局長有沒有？你應該也有聽過，有嘛！陳副局長，有啊！宗彥次長，有嘛！很抱歉，這一題我都問過了，這些不雅影片都還在，那怎麼辦？誰負責？你跟我講，請你回應我就好了，因為你一直跟我講是相關權責機關，那誰是相關權責機關？總統府嗎？那以後都去找總統府？還是要去找美國白宮？還是要去嫦娥的廣寒宮？我不知道。怎麼辦？現在這些影片怎麼辦？誰負責？請回答。
翁副主任委員柏宗：委員剛才講到網際網路平台提供者的相關權責機關，負責的是經濟部，這是第一個。第二個，委員剛才講到有4,000多張不雅影片，有的部分它的網站在國外，我們會請iWIN會同展翅協會，給我們一點時間，我們會慢慢地……
何委員志偉：如果今天他是國家重要的領導人之一，他受到的對待就不是這樣了，今天我們的受害人錯是錯在沒有當官，錯是錯在他沒有選上民代，所以他的影片可以在網路上被流通，是這樣嗎？為什麼一樣都是受害人，會有差別待遇？剛剛我第一個問的問題，資安就是國安，每一個人的資安都很重要，但現在就不是這樣對待啊！我們千辛萬苦選上民意代表，那些人沒有選票，我不替他們講話，我不配。重點來了，怎麼辦？這些不雅影片還在網上，那我要找誰？找經濟部？會不會扯太遠？你說哪一個是找經濟部？
翁副主任委員柏宗：跟委員報告，這部分因為有的網站是在國外，我們NCC會會同展翅協會跟跨國的counterpart去聯防、去下架。
何委員志偉：您知道歐盟現在怎麼處理這些東西嗎？誰知道呢？歐盟是直接抽它的net profit喔！來，你講一下。
翁副主任委員柏宗：我想委員比我還清楚，但是……
何委員志偉：沒有沒有沒有，這是您的專業，我是代表人民在這邊跟您一起尋找解方，來，歐盟怎麼處理？
翁副主任委員柏宗：就像剛才委員講的這種方式……
何委員志偉：什麼方式？
翁副主任委員柏宗：就是net profit的方式來處理。
何委員志偉：就是直接開罰，抽它的獲利，臺灣憑什麼不做這件事？
翁副主任委員柏宗：這個部分假使有法律授權的話……
何委員志偉：我跟你講，現在這些不雅影片都在Google的雲端還有其他的雲端裡面啦！受害人有4,000多個，他們是人吧？是喔！是運動員喔，參加奧運的選手，之前的種子都在裡面。他們的不雅影片在人家手上，被人家流傳，那你告訴我，這要怎麼辦？你要我現在去找經濟部，去找王美花就對了？
翁副主任委員柏宗：我想這需要各部會協力透過iWIN跟展翅協會一起來合力……
何委員志偉：所以不是法務部，對不對？不是喔？也不是調查局嘛，對不對？不是喔？也不是警政署？是警政署還是不是警政署？
翁副主任委員柏宗：跟委員報告，我們就是各部會協力，網際網路上面的事務就是各部會……
何委員志偉：那您自己呢？這些不雅影片也不是你負責的？不是。唯一打勾勾的叫做被害人自己，是嗎？
翁副主任委員柏宗：其實網際網路上面的事務跟內容的移除應該是各部會協力，NCC會會同iWIN跟展翅協會一起合作，像委員講的，有一些不雅影片的話，我們會一起協力儘速讓它下架。
何委員志偉：好，我要趕快作個小結，時間到了。我們臺灣絕對支持網路上的自由，但是部分的限制是需要發聲的，這部分的限制為什麼需要發聲？因為這些受害人的東西都還在。今天整個中華民國臺灣的菁英就在我面前，我們跨單位、跨部會，我們要為下一代，為那些未成年人發聲。台版N號房事件，請你們跨部會等同iWIN一樣，我們今天只有一個iWIN可以處理，但是它沒得處理、也沒有處理、也處理不到位，我要拜託你們成立一個專案小組，未來有這種癖好型的、同好型的團體，不斷地在網站上交換這些影片，可不可以有一個方式去處理它，可以嗎？這個可以承諾嗎？我就教一下，成立跨單位專案小組你們願意嗎？法務部可不可以？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我們願意配合。
何委員志偉：調查局可不可以？
主席：請法務部調查局王局長說明。
王局長俊力：我們也願意配合。
何委員志偉：國安局可不可以？
主席：請國安局陳副局長說明。
陳副局長進廣：可以。
何委員志偉：內政部可不可以？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：我們一直努力在推動。
何委員志偉：好，那請問副主委，可以嗎？
翁副主任委員柏宗：好。
何委員志偉：這些不雅影片不斷地、不斷地被交換、散播，我覺得Deepfake對我來講看看就算了，但那些都是真的人、真的發生的事情，發生在臺灣各個角落，它的受害人是無差別的被攻擊，此次事件受害的人有4,000多人，問題都還沒解決。我們先成立一個專案小組，好不好？它的網站在境外，但這不能當作藉口，這不能當作藉口，好不好？加油！謝謝。
主席：謝謝何志偉委員，他的質詢我很有感，剛剛他在問哪一個單位要負責，是總統府要負責嗎？我發現如果總統出面，就會有很多人來負責，但是本席也不敢要總統府來開會，因為會被罵說是「違憲」，還有人會說我是「司馬昭之心」，還有記者在，我要講我不是司馬昭，我是司馬昭他爹司馬懿。
接下來請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（11時8分）我們今天排的是網軍亂台的專案報告，這幾年政府有幾個亂象，大概都跟網軍有關，最高層級的當然是賴清德副總統，他在民進黨總統初選的時候曾經很心痛的講過「可以不可以請你的網軍停止在網路上對我做不正確的攻擊」，這大概是他最沉痛的呼籲，也是層級最高的一個呼籲。在這之前，我們嘉義一位很優秀的蘇姓外交官，因為受不了網軍楊蕙如對其不實的攻擊，一位優秀的人才因此失去寶貴的生命，對嘉義來說，這也是很痛心的一件事，他是我自己故鄉的鄉親，很優秀。最近立法院的同仁高委員受到這麼大的傷害，但是我們看到有「台獨機關槍」之稱的李柏璋也在網路上貼文帶風向，當然今天若不是我們立法院的同仁受傷，我想這件事情也不會爆發出來，也不可能被討論。最嚴重的是，最近有人在網路上發現，林秉樞案的維基百科資料曾被一個IP位址登錄在國發會的用戶進行更改，國發會查證後發出聲明，說這個IP是公路總局的，公路總局內到底是誰發的？現在也不了了之，部長，是不是這樣？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：沒有不了了之，廉政署已經要求交通部的政風單位配合資訊單位一起查明事實真相。
翁委員重鈞：從這幾個大家比較矚目的案件可以看到，不管是從政府的要員副總統到市井小民，大家都很擔心的就是網軍治國，或是網軍的亂象會破壞整個臺灣的團結、臺灣的發展、臺灣正常的輿論，這是大家很擔心的一件事。我們覺得政府在這部分確實應該要好好地面對此事，現在我們比較擔心的是政府編列很多數位行銷的預算，從2016年7.24億元，2017年7.61億元，2018年16.93億元到2019年的27.83億元，數位行銷廣告的預算逐年攀高，此一預算當然會牽涉到很多網軍的問題。政府講得很好聽，編列數位行銷預算的目的是為了政令宣導或即時更正不實的假消息。
政令宣導固然是一個可以接受的方向，政府當然要進行政務宣導，這部分我們也願意，希望政府的政策能讓百姓了解，但是第二個更正假消息這部分，我們不知道它要放在哪一個科目、哪一個單位裡面。我們現在看一下，楊蕙如有沒有承包政府的預算？有啊！楊蕙如有，他有承包政府的公關預算啊！這段時間也有行政院的發言人就在立法院直接做圖的也有啊，其間的分際要如何拿捏，才能讓政府數位行銷的費用真正花在幫政府做政令宣導，而不是變成網軍互打或出現網軍彼此攻擊的現象，我覺得這是萬萬不可取的。
基本上我覺得你們幾位應該去集思廣益一下，政府數位宣導的費用基本上要適用政府採購法，政府採購法裡面針對限制性招標設有評審委員機制，假設評審委員不是很客觀，很有可能後面跑出來的公關公司就有問題了，一定就出問題了。假設這個公關公司不是真正在幫政府做政令宣導或政策宣導的，而是別有政治目的的，將來它就會出問題。第二個，得標之後他養的人，裡面的小兵也好、網軍也好或是裡面相關的人員也好，不管如何，他都不可能只是在做政令宣導，假設他暗藏了其他的目的，假設還有賸餘的錢，然後他們就去帶風向，這相對地也會造成今天網軍的亂象。第三種情況，也有可能是直接讓公關公司到政府單位來，他可以直接用政府單位的IP去做政令宣導，但是他有沒有可能也利用這個時間去從事相關的像網軍這些齷齪的事情。有沒有可能？這三種情況都有可能啊！請問部長，如何去防止？
蔡部長清祥：謝謝委員指教，不過剛剛委員講的各種現象，在法務部全部都沒有，如果其他單位有這種現象，我也會請廉政署要求相關的政風單位去了解。
翁委員重鈞：部長，我知道你沒有，我現在是說你們應該邀集各部會集思廣益，思考像這種亂象該如何去處理？比方說這幾個案件都很明顯是某一個政黨的，對嘛？我們看到這些數位行銷的費用，有幾個電視台得標的金額特別大，很多有顏色的公關公司得到的標案也特別多，難免讓人家會有一種聯想，是不是某一個政黨沒有錢養網軍，但是用政府的資源在養網軍，也用網軍在治國，這給外界很不好的觀感。我覺得你們應該跨部會去思考如何解決這些問題也相當重要，假使你說現行法令沒有規範或者我沒有辦法處理，這是言論自由，這樣問題都無法解決。
我跟你講，不要講預算，那些網軍懂預算的有幾個，但是他們也可以帶風向啊！他們在批評的也不見得都對，完全沒有節制，為什麼？如果是政府主計單位叫他做的，或是哪一個部會預算被刪不高興就找網軍來修理立法委員，要怎樣去解決？這都不是正常的狀態，這不是國家之福。立法委員在立法院內說的話，那些網軍到底了解多少，他可以利用網軍來對立法委員做很不公平的批判，這說起來都不是好事情。假使你要這樣放任下去，當然網軍的亂象會越來越嚴重，這絕非國家之福，所以我希望你們應該跨部會去廣徵各方面的專業意見，看看如何遏止這種亂象，這是第一點。
第二點，請教NCC翁副主委一件事，在補選的過程裡面，NCC對於所有的電子媒體或者NCC所管轄的相關媒體，對於這幾個候選人報導的比例到底符不符合公正的原則，你們有沒有做過分析？
主席：請通傳會翁副主任委員說明。
翁副主任委員柏宗：報告委員，確實曾經有，但是NCC做完之後就會揭露資訊，因為根據衛廣法第二十七條規定，播報新聞要遵守平等原則，我們事後有按照這個規定做一些調查，然後把資訊充分揭露。
翁委員重鈞：副主委，當然在媒體的時代，電子媒體相對都重要，但是假設在報導的過程當中比例懸殊，或者報導的內容是一面倒的，對於哪個顏色的候選人就特別都報導好的一面；對於哪個顏色的候選人都報導不好的一面，你們應該去做一個比較客觀的分析。過去我們講黨政軍退出媒體，假設媒體變成政治的工具，那我們當時的理想何在？我們很擔心這一點，所以NCC未來應該針對媒體的報導過度偏重或是過度打壓，你們應該去做這方面的考量，到底要如何才能讓媒體發揮它真正公平報導及監督的功能。讓媒體真正發揮它正面的功能，我覺得是比較重要的，所以你們應該針對這部分去想辦法，未來如何讓媒體能夠正常去發展。
第二個小問題就是，我們現在經常碰到有些媒體是跟政治人物合在一起的，它在幫政治人物打擊另外一黨的政治人物，然後它講的又不對，又亂講，講完以後還可以用言論免責權，遇到這種情形，我們明明知道媒體不應該搭配政治人物的言論免責權做不實宣導，但是我們若要對媒體追究責任，經常一個訴訟下來，已經3年都還沒有結論，火都熄掉了，名譽也都受損了，這個時候我們對媒體到底能採取什麼辦法來回復聲譽？
翁副主任委員柏宗：跟委員報告，第一件事情，新聞媒體是公器，我們希望能維護獨立專業自主，對於製播的內容或報導的內容，相關當事人可以要求按照衛廣法第四十四條要求更正。最後一點，我要提出的是，在廣播電視事業評鑑換照的時候，違規紀錄或是內控機制都會納入評鑑換照的項目，委員的指導事項，我們會來改進。
翁委員重鈞：火都熄掉了啦！一整天一直講、一直講，講到最後，黑的都變白的了，然後更正的時候就只有一小塊版面，不到5秒鐘就結束，反正已經更正了，那都不符合比例原則，對當事人傷害都很大，那都是有政治目的的。我告訴你最嚴重的是什麼，如果電子媒體大亨在操縱選舉賭盤，那個才可怕！
翁副主任委員柏宗：對於媒體的墮落，我們還是要呼籲媒體要獨立專業自主。
主席：現在休息5分鐘，休息之後處理臨時提案，然後再繼續質詢。謝謝。
休息
繼續開會
主席：繼續開會。
現在處理臨時提案，請宣讀。

委員葉毓蘭等提案：
[image: image2.jpg]

主席：請問法務部有沒有意見？
蔡部長清祥：跟委員報告，對於個案，其實必要時檢警調本身就會成立專案小組，無待乎提案要求，我們本身就會這樣做了。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：關於這個案件，我剛剛有稍微請教提案的葉召委，針對司法在處理過程當中有些什麼樣的狀況，如果能夠用通案，站在我們監督的立場，我們反對的成分不太大，但是在葉召委的提案裡面又寫到個案，首先，我覺得現在這個個案正在偵辦當中，我們有沒有干涉個案的嫌疑、干涉司法偵查的進度？所以我認為這個提案不是很妥當。
主席：請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：謝謝主席。剛才蔡部長講的主要是指倒數第三行之「法務部指揮檢調成立專案小組調查」，這個有點不妥，雖然檢察一體，但檢察官是獨立辦案機關，更何況我們還特地設檢察總長和法務部長分立，所以就個案的偵查辦理，不應該由法務部指揮。其次，專案小組包含檢察官、調查局，或警察等等其他所有司法警察及司法警察官，專案小組是視案情偵辦需要，他們會獨立判斷成立，不應該由法務部下令，而是應該依司法獨立偵辦精神運作。最後，所謂的「由本委員會成立監督小組」，我是不知道這個監督小組要依照什麼法令成立，但是以憲法上的立法、司法，我們是監督行政機關要通案性好好履行職責，但是也不應該針對個案成立監督小組，這樣子會有一點問題，所以我們建請這一案是不是可以不要處理？以上。
主席：我先做小小的說明。第一，然叫專案小組，那就必定是針對個案，怎麼會是通案叫做專案小組？至於提案內容，剛剛不論是我個人或吳斯懷委員、鄭麗文委員在質詢內容之中都已經提出來了。第二，會希望成立專案小組，並且透過立法院的監督機制，其實也是要幫民進黨的委員們解套，因為民進黨的委員在這個案子之中……
黃委員世杰：我們抗議，我們沒有什麼套要給你解。
主席：我的發言，讓我講完。
黃委員世杰：你不要講我們就好。
主席：謝謝。我在講我的心聲，好不好？然某些黨被嚴重影射，還有什麼派系的，這是媒體上白紙黑字都有的。我們覺得大家在這裡都是同事、都是很努力一起工作的同事，我們只是希望透過這個來排除一些外界不必要的猜忌，如果各位堅持認為這個是不必要成立的，就套句羅秉成政委的話，這叫司馬昭之心！不過，我再講一次，我是司馬昭他爹，好嗎？
黃委員世杰：好，我要再補充一下。這個提案的內容還有第二個層次我們認為不妥，就是今天有一個主題叫名嘴辦案，因為我還沒輪到質詢，而我要問的就是有關名嘴辦案，這個提案內容其實是根據電視媒體或各種媒體的揣測報導，事實上有部分內容，新北地檢署也有出來澄清，為什麼要偵查不公開，就是有兩大目的，第一個，避免犯罪嫌疑人有勾串或湮滅證據的可能性，達成司法發現真實的目標；這就是為什麼要偵查不公開，也是司法獨立最重要的目標。第二個，我們要保護相關訴訟關係人，當然也包含被告及被害人等等，他們可能的隱私及名譽等相關權利，甚至包含在過程中被牽連到的可能是無辜的第三人。所以，不應該在立法院通過一個提案是有關媒體現在揣測影射的報導，我相信司法機關絕對否認這些資料來源是他們的，然後用這個為依據，立法院成立一個監督小組是要依照媒體爆料內容去辦，是要照這個方向去辦，不然的話就是沒有把案子辦好，可以這樣講嗎？所以我很客氣的說希望這個提案不要處理，尤其是特別針對個案成立監督小組，這絕對會有很大的憲法上疑慮。所以，我建議今天幾位委員質詢內容，希望我們的檢警調，不管是針對網軍有沒有犯罪嫌疑或者是林秉樞家暴案，一定要勿枉勿縱，好好偵辦，我們都完全支持、同意，但是這個監督只能基於通案性，絕對不能針對個別個案跨越憲政紅線，這是我良心的建議，給各位參考。
主席：請羅委員致政發言。
羅委員致政：其實今天訂的專案報告題目跟現在這個臨時提案讓我很擔心，因為這不但沒有處理所謂網軍亂臺的問題，反而一路下來，今天早上的質詢都是跟著在亂臺，不但沒有釐清真相，反而是跟著名嘴在辦案，甚至現在要求透過這個提案直接辦案。臨時提案最後一段不僅要求檢察署要成立專案小組，其實法務部剛剛說了，有必要他們當然會成立，可是更有問題的是由立法院成立一個監督小組。看遍所有立法委員職權行使法，裡面沒有任何一條是可以成立監督小組，可以有調查、可以有調閱，更重要的是要監督檢調的監督小組，這完全是踩了憲法的紅線、法律的紅線，難道我們要指揮檢察官辦案嗎？剛剛提到要幫誰解套，那根本就不是理由，因為現在我們最重要的就是尊重司法檢調獨立辦案，不要被名嘴牽著走，甚至不要被立委牽著走，檢察官該怎麼辦就怎麼辦，部長，做得到吧？該怎麼查，沒有上限，查到底，沒有錯吧？
蔡部長清祥：我會要求我們檢調本於職責，本來就是要這樣做。
羅委員致政：還是聽召委辦案？聽著我們這個專案小組辦案？
主席：欸！請不要隨便誣衊喔！
羅委員致政：你剛剛說的監督小組就是這樣子啊！法務部已經公開宣示了……
主席：臨時提案的文字可以修正……
羅委員致政：沒有上限查到底，該查誰就查誰，該公布就公布，這才是真正要做的。
主席：臨時提案不是可以做文字修正嗎？那就直接把你說的立法院那個部分拿掉不就可以了嗎？
請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：我覺得大家不必氣急敗壞，今天就是因為這個案子已經不是單純的家暴案，它幾乎涵蓋前面幾年從賴清德副總統開始一直到現在，所有網民或者網軍亂臺的事實徵候，現在還在蔓延，所以我剛才質詢在問為什麼我們要提這個案，我們不干涉個案，我們也不干涉法務部，文字可以修正，就像剛才劉世芳委員講的，我們可以改成用通案的方式，因為現在每天像擠牙膏一點一點爆料，都已經不是林秉樞對高嘉瑜委員個人施暴的事情，都是跟派系鬥爭有關，你看，國策顧問都下臺一個了。我剛才問的目的，法務部長聽得很清楚，為什麼鏡週刊或者網路、網紅掌握的照片、影片、資料比檢調單位還要多？他們一日一報，難道我們就說不是看名嘴辦案、不是看網路辦案？但這些東西都是活生生的照片。把台積電董事長拿出來說他同意4個公投，現在事實查核中心已經證明它是假的，但是網路上已經傳遍了，老百姓不會去看事實查核中心的更正說明，我想這就是亂臺嘛！這是國安問題，國安局說跟他沒關係！國安會也說跟他沒關係，老百姓相信嗎？他有這麼大的人脈。
所以這個提案如果要改，我們很歡迎，就像召委剛剛講的，我們絕對沒有意干涉個案，可以把臨時提案改掉，改成通案，但我們必須要有效率儘速解決這個問題，而不是任由新聞媒體或者網路每天一報，每天一報看起來很多是真的啊！譬如前天那幾張吃飯的照片是真的吧？部長，那張照片是不是真的？我問你，就是鏡週刊報出來幾個委員跟林秉樞吃飯的照片。
蔡部長清祥：我個人不曉得。
吳委員斯懷：好，那就請你們的檢警調去查一下嘛！那張照片是不是真的？這樣就證明了嘛！為什麼他會有那張照片？是誰報給鏡週刊的？所以我們今天是代表人民監督政府，要去除人民危安的這種感覺，現在甚至到會有滅證、消磁這些問題出來，還有人身安全，甚至這些加害人的人身安全，我們在法律上也應該要保護，不要被滅口啦！所以我們其實是從這裡著眼，是這樣用意，並不是在干涉個案。如果執政黨的委員有意見，我們可以修正這個提案，修正成通案，沒有問題，謝謝。
主席：我已經決定要把提案裡面的「立法院司法及法制委員會成立監督小組」拿掉了，倒數第三行的「建請法務部指揮」的「法務部指揮」也拿掉，就改為「建請檢調成立專案小組調查林秉樞案……」，你們認為還有違憲之虞，那我們就……
黃委員世杰：我們建請他們成立也不對，我們都已經把法務部長和檢察總長的職權區隔開來，就是要確保檢察一體，檢察官本身是獨立的，我們現在還跳過法務部，變成立法院直接要求檢調成立專案小組？
我的意思就是，前面寫的內容都是媒體報導、揣測、未經證實，就算有一張照片，你也不能看圖說故事，講的故事統統是真的，這個方向要依照實際……
主席：所以第一段的賴清德、鄭文燦、陳亭妃講的都是最近證實的。
黃委員世杰：要給檢察、司法獨立辦案的空間，就不要對這些事情指指點點，要求立法院作成決議往這個方向去，我覺得我很反對這個。
林委員德福：主席……
黃委員世杰：讓我講完好不好？第二個……
林委員德福：因為探討那麼久，我看最後再處理啦！
黃委員世杰：如果最後一段……
羅委員致政：讓本委員會委員處理嘛！表決啊！
林委員德福：因為探討那麼久了，到最後再來處理。
羅委員致政：我建議停止討論，本委員會……
林委員德福：好啦！你不要什麼都說表決啦！你要是不能商量，以後大家看著辦嘛！
羅委員致政：請尊重本委員會委員的討論。
主席：好啦！反正我已經講了，我是司馬懿，我還有耐心。
黃委員世杰：不然就是請提出修正文字版本，我們再來討論也可以嘛！好不好？
主席：對啊！你們修嘛！你們覺得不行就修嘛！好不好？
黃委員世杰：不是我們修，是你們的提案，怎麼會我幫你修？
主席：我已經提出修正文字了，我已經把立法院等的文字拿掉了。
羅委員致政：還是不能接受啊！
劉委員世芳：不能接受。
林委員德福：不能接受就最後再處理。
主席：好，我們現在繼續……
劉委員世芳：主席，你剛剛已經宣布11點半處理臨時提案，現在的會議狀態就是處理臨時提案，剛剛有人提到要停止討論、要表決啊！
林委員德福：到最後，主席再裁示處理。
羅委員致政：主席，有程序問題，剛剛我在這邊等著要質詢，你說休息之後回來處理臨時提案，也沒先跟我打招呼，現在我等了半天，你又不讓我……
主席：很抱歉！一開始就說11點半要……
羅委員致政：對啊！那就處理好啊！怎麼又要搞到後面去？
主席：對啊！如果我要跟你商量，那我還要不要再跟後面的黃世杰商量、再跟費鴻泰商量？
羅委員致政：這是一個尊重的問題嘛！
主席：你們何曾尊重過本人？好，反正這個案子就表決吧！因為形勢比人強嘛！就這樣子嘛！就表決吧！
羅委員致政：宣告……
主席：在場委員6人，贊成者，請舉手。
（進行表決）
主席：贊成者1人。反對者請舉手。
（進行表決）
主席：反對者，5人。
反對者多數，本案不通過。
接下來進行詢答，現在已經快到12點了，上午會議時間進行到所有登記委員詢答結束為止。
繼續請羅委員致政發言。
羅委員致政：（11時44分）謝謝主席。今天專案報告題目叫做網軍亂台及名嘴辦案的國安危機，當然，這個問題不是不能討論，但是我覺得所有的討論應該建立在正確的、完整的資訊下，不應該在片段的、扭曲的、錯誤的、假的資訊，甚至只是照著媒體的片面報導來討論。然今天我們要談國安議題，就好好來談國安議題。
最近日本的前首相安倍提到臺灣有事就是日本有事，日本有事就是美日安保有事，當媒體進一步問他什麼叫臺灣有事？他提到不僅限軍事侵略，包括大規模的網路攻擊或是打擊臺灣國民迎戰的意志，簡單講就是認知作戰、資訊作戰、網軍等等，這才是我們今天真正要討論的國安議題。請問國安局副局長，安倍這樣的憂慮到底存不存在？
主席：請國安局陳副局長說明。
陳副局長進廣：委員好。跟委員報告，這是存在的。我們現在正面對在專制跟民主陣營裡面，受到專制政權透過認知作戰以及規制衝突的方式來威脅我們的國家安全。
羅委員致政：我問個問題，姑且不論國內各政黨或各社團有沒有網軍，中國有沒有對臺作戰的網軍？
陳副局長進廣：報告委員，有。
羅委員致政：有吧！
陳副局長進廣：而且除了政府部門外，包括民間部門、網路水軍、五毛黨等都是中共對臺認知作戰的部隊。
羅委員致政：所以被確定有網軍的就是中共，沒錯吧？
陳副局長進廣：是。
羅委員致政：而且是對臺作戰的網軍，沒錯吧？
陳副局長進廣：是。
羅委員致政：副局長知道IROG這個單位嗎？
陳副局長進廣：知道。
羅委員致政：知道吧！專不專業？
陳副局長進廣：專業，他有做過目前我們面對的威脅的相關研究。
羅委員致政：它是由臺灣的新聞媒體工作者、社會科學家、教授、資料科學家及社會運動者所組成，專門研究在臺灣內部的一些資訊操縱、資訊操作，還有影響力作戰的問題，沒錯吧？
陳副局長進廣：是。
羅委員致政：你有沒有仔細看他們的研究報告？
陳副局長進廣：我有看過相關的報導。
羅委員致政：國安局有嘛！法務部有沒有看過他們的相關研究？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我本身沒有看過。
羅委員致政：拜託你們下面的人一定要看過。
蔡部長清祥：但是調查局應該是有相關的……
羅委員致政：調查局有吧？有吧？
主席：請法務部調查局王局長說明。
王局長俊力：應該有，因為我才剛接任……
羅委員致政：好啦！認真讀一下！
王局長俊力：是。
羅委員致政：他們是科學的、客觀的研究，它提到很多剛才主席特別關心的那些網軍，我舉個例子，它說中國對臺影響力作戰通常是透過微博的假新聞傳到臉書，再影響臺灣的一些媒體，沒錯吧，副局長？
陳副局長進廣：是。
羅委員致政：它又提到臺灣有些名嘴如何成為中共的資訊中繼站，它有點名但我這邊就不講了，有看過這個報告嗎？
陳副局長進廣：看過。
羅委員致政：它又提到了很有名的文茜世界周報，是它點名的，不是我點名的，說它多次將中國官媒偽裝成美國媒體，怎麼操作？它號稱美國富比士的新聞報導，但事實上是用微博裡面引用中國富比士中文網，事實上根本連中文網都沒有這個新聞，只是間接引用，而且三個月內就超過10次以上，它說是美國的媒體報導，但事實上並不是。這是不是整個網路作戰的一部分？
陳副局長進廣：跟委員報告，最近中共對我們的認知作戰除了剛剛委員所講的之外，還包括假冒俄羅斯跟日本相關民眾的貼文，以再加以改造的方式對臺進行認知作戰，破壞我們跟友盟之間的關係。
羅委員致政：它的結論啦！這兩、三年來它的研究結論是，第一、中國的確有對臺進行資訊操弄；第二、不只是假訊息，它對臺灣資訊的操弄越來越精緻、多樣，從微博到臉書，是一個很重要的途徑，最重要的是有在地協力者。請問法務部或國安局，有沒有真正去了解他們所指控或暗示的在地協力者這個單位或這樣的人？法務部有沒有了解過？
蔡部長清祥：我們有請調查局特別了解或專注這件事情。
羅委員致政：部裡或是國安局有沒有任何具體的研究或發現？
蔡部長清祥：部裡這部分資訊都是由調查局提供。
陳副局長進廣：跟委員報告，我們目前正在積極針對各種機器人帳號跟相關帳號進行溯源跟追查，防止境外敵對勢力的介入。
羅委員致政：好，高檢署這邊，這些東西才是我們真正要努力認真查的地方，也才是真正涉及到國安的問題，因為它是來自於對岸的資訊操弄；還有所謂的在地協力者，這些是什麼樣的形式？有沒有收過任何資金？這個都是要去了解的，好不好？
剛才提到新的模式，我再舉個例子，有一位在美國大學任教的王宏恩教授他認真研究後發現一種新的模式，就是剛才副局長提到的機器人報新聞。看起來像是電視的新聞報導，一個很大的麥克風就放在面前，感覺上是在報新聞，而且還有攝影棚的布置，結果事實上不是他在報新聞，是機器人在念新聞稿，知道這個訊息吧？知道吧？
陳副局長進廣：跟委員報告，知道。
羅委員致政：這是不是網軍作戰？
陳副局長進廣：對，這是網軍作戰的一個手法。
羅委員致政：沒錯吧？
陳副局長進廣：是。招募第五縱隊佯裝進行相關的報導……
羅委員致政：反正網路上看了很多這樣的假新聞台，而且還不是只有中文的，還有很多英文的喔！有很多英文的新聞台現在在介紹兩岸的軍事，也是一樣很大的麥克風就塞在嘴巴前面，讓你看不到他的嘴巴，然後一直念英文，而且是非常流利的英文，事實上看得出來是假的，但是就是製造輿論操縱，沒錯吧？
陳副局長進廣：對。
羅委員致政：我再問副局長剛剛網軍的問題，什麼叫做解放軍的戰略支援部隊，介紹一下！
陳副局長進廣：跟委員報告，解放軍的戰略支援部隊涵蓋太空、衛星，還有包括對臺認知作戰相關的部隊，都是整個戰略支援部隊的內容，其中有一個311的基地專門負責對臺相關的認知作戰，以上。
羅委員致政：所以認知作戰就涉及到剛才提到的網軍的部分囉？假新聞、錯新聞、內容冗長，而且是一條龍的經營模式，沒錯吧？
陳副局長進廣：是。
羅委員致政：請問到目前為止，你們有沒有破獲或掌握任何類似這樣一條龍的情況？臺灣的協力者有沒有？
陳副局長進廣：跟委員報告，第一個，相關的情資我們已經成立專案在進行追查，但是後續必須要有相關金流，所以我們要提請檢調單位做後續的偵辦。
羅委員致政：我強調一下，今天這麼多檢調單位和國安單位的首長在此，就是要請大家幫忙一件事情，因為現在網軍所涉及的面向不是只有單純的訊息那一塊，從金流到主事者、協力者、資訊的提供，甚至整個所謂的作戰計畫等等，事實上是跨部會的，而且不會只有今天在場這麼多單位。所以要真正面對網軍，整個政府真的需要一個專門單位，國安局可能扮演很重要的角色，但是能不能叫得動其他單位還是個問號，這是責無旁貸的，這才是國安問題，理解我的意思嗎？
陳副局長進廣：跟委員報告，我們目前已經整合所有的國安單位跟行政部門做有關於爭議訊息的查察，並請相關檢調單位做後續偵辦，同時如果有涉及到境外的部分，我們會做新聞揭露以防止相關爭議訊息的破壞。
羅委員致政：我們希望你們努力，能夠辦一、兩個案子給我們看！
陳副局長進廣：謝謝委員的指導。
羅委員致政：從背後的黑手到他的影響力、資訊作戰的管道、到所謂的在臺協力者，甚至他們的金流如何，這才是你們真正要努力的地方，因為這涉及到國安問題。
再問個問題，講了半天，我想請問法務部部長，有沒有一個法律名詞叫「網軍」？
蔡部長清祥：沒有。
羅委員致政：我們今天談了半天在談什麼？
蔡部長清祥：所以網軍的定義……
羅委員致政：他是組織犯罪嗎？
蔡部長清祥：要看他的行為還有成員。
羅委員致政：所以你是從行為去推斷嘛！
蔡部長清祥：這個是就……
羅委員致政：法律上我舉個例子，今天法官判你是網軍所以你是怎麼樣，會不會有這個情形？
蔡部長清祥：沒有。
羅委員致政：還是以他的犯罪行為來看，對不對？
蔡部長清祥：對。
羅委員致政：但他犯罪行為的構成要件是什麼？
蔡部長清祥：就看他是屬於恐嚇或詐欺……
羅委員致政：所以回到刑法那塊啊！
蔡部長清祥：對，我們處理的也是刑法這一塊。
羅委員致政：恐嚇、詐欺、毀謗，對不對？
蔡部長清祥：妨礙名譽、毀謗、妨礙信用，看行為的樣態。
羅委員致政：現在這些樣態足不足以處理大家關心的網軍問題？
蔡部長清祥：如果涉及到純粹資訊不正確，還沒有再往後行為，單純散播不實訊息，要看有沒有足以生損害……
羅委員致政：可是這也是我們要面對的問題，回到剛才我們講的，包括今天主席關心的林秉樞個案，同樣的道理，在國安的議題上他也可能只是散播假訊息，甚至是扭曲的訊息，可是他的行為本身在現在的刑法可能處理不到，沒錯吧？
蔡部長清祥：有可能。
羅委員致政：有可能啊！舉個例子，他今天號稱總統已經宣布要投降了，或者號稱臺灣武器、彈藥不足等等，這可能沒有直接的受害者，但是對民心士氣的影響很大，沒錯吧？
蔡部長清祥：是。
羅委員致政：他又明顯可能是網軍，但現在我們法律面的構成要件中可能沒有可以處理這塊的部分，該怎麼辦？
蔡部長清祥：網軍的定義如果是界定在境外的敵對勢力，當然涉及的層面會更廣。
羅委員致政：最後我再問個問題，國民黨主席在選舉的時候，朱立倫指控江啟臣在中央黨部坐擁網路機器人大軍，甚至他們在交接的時候還要交接相關大軍的app或是硬體、軟體。部長，這算不算網軍？他有這些網路機器人可以發簡訊、訊息，這算不算網軍？
蔡部長清祥：要看背後是什麼人在操縱。
羅委員致政：然後他做什麼行為，沒錯吧？
蔡部長清祥：對。
羅委員致政：這也是新聞媒體報導的，要不要專案調查一下？
蔡部長清祥：如果有相關的證據顯示這可能是事實的話，我們權責單位應該要處理。
羅委員致政：好，我再問一個問題，邱議瑩委員的粉專在上次大選期間不到一夜之間有一百多萬則留言，很多都是來自境外，就你的判斷這是不是網軍？
蔡部長清祥：如果純粹是我們國內的話就不太可能。
羅委員致政：對吧！但是我可不可以指控這是國民黨的網軍？
蔡部長清祥：要看有沒有證據。
羅委員致政：我也不能亂指控啊！我不能亂指控，對不對？這就是問題，如果是境外的才是問題啊！如果是在境內，可以指控其他政黨在搞網軍嗎？這些東西都是道聽途說啦！我沒有要指控任何人。謝謝。
主席：最好不要胡亂指控。
請林委員德福發言。
林委員德福：（11時57分）蔡部長，1218馬上要公投，但是我看到今天的新聞報導，張忠謀在11月13日到總統府參加APEC記者會，結果記者拍照以後，現在網路有當天的圖像出來，就是參加APEC記者會那天的服裝，上面寫四個不同意，台灣更有力！這個就是假新聞嘛！結果張忠謀自己出來說，媒體有問他這個議題，但他都不回應，沒有yes也沒有no，也沒有說對或錯，他說我不回答這個問題。結果現在網路出來了，說是蔡英文的粉絲製作該圖卡，這個是不是應該要查？對不對？張忠謀本人都說根本就不是從他嘴巴講出來的，而且那天就在總統府，這個服裝就是11月13日在總統府參加APEC網路視訊的服裝。部長，你認為這個應不應該查？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：如果確實是不實訊息……
林委員德福：確實是如此啊！媒體都報出來啦！他本人也證實那個圖卡根本就是假的，對不對？
蔡部長清祥：是，我們會要求調查局的資安站，這是屬於他們的職權範圍，如果有不實的訊息影響到別人……
林委員德福：王局長，你認為這個要不要查？部長，像這種確實馬上就能知道，你認為張忠謀會去回答這個問題嗎？不需要用頭腦想，用膝蓋想就可以，而且他本人親自證實沒有回應這個問題，那天是記者拍的，還知道是中央日報的記者，因為他在那裡拍，是那一天的服裝，是在那一天的現場，結果這個流出去，現在出來變成這個樣子，對不對？12月18日馬上就要公投，現在到處流竄，用張忠謀騙大家，你認為這個適當嗎？剛剛有委員說什麼網軍，為什麼駐日處長會死掉？楊蕙如就是有下線專門攻擊他，這個是真正的網軍。我們真的看不下去，我們希望國家安定，不是每天在那裡搞一些假訊息，我認為這個很重要，部長的看法呢？
蔡部長清祥：我們非常贊同委員的看法，不實的訊息到處散播，這個應該要有效的遏止。
林委員德福：對啊！他等於是製造社會亂源嘛！莫須有的做一些假訊息來弄，對不對？我再請教部長，新北地院裁定林秉樞羈押禁見，就是為了避免他逃亡、串證，但是林秉樞被移送羈押庭的時候，在途中反覆發表他的看法三分多鐘。其實我認為這三分多鐘就是問題，誰給他的權利？對不對？為何林秉樞可以？這不是很奇怪嗎？可以隔空串證，我認為這是有問題的，因為他已經要羈押，在路途中還可以在那裡緩步的走，然後講了三分多鐘，這個問題真的不小。許多未經證實的訊息一再透過媒體和名嘴散布，偵查不公開，我們都很清楚嘛！對不對？現在聽起來好像變成一個笑話。部長，後續要如何避免很重要。
蔡部長清祥：謝謝委員指教。
林委員德福：好不好？後續……
蔡部長清祥：我們當時第一時間知道這件事情以後就認為很不應該。
林委員德福：對啊！
蔡部長清祥：所以已經指示高檢署要啟動他們的調查，我想應該會查得水落石出，後續有效的改善措施會立即處理。
林委員德福：我認為要勿枉勿縱，你讓他在那裡發表意見，當然他有經過思考，要怎麼去做、跟那些媒體披露，這個就可以達成目的，等於是在空中串證。
其次，有網友發現林秉樞的臉書跟維基百科的資料等等，編寫者的IP位址登錄在公路總局，涉及用戶更動，交通部也承認該線路確實是公路總局所使用的，這個非同小可，因為公部門的網路涉入這個網軍案，也坐實網軍寄生在公部門的傳聞，他的IP確實在那裡。如果交通部要以查無此人結案，這種處理結果不會被網路鄉民接受的。如果不是網軍寄生在公路總局，那就是公路總局遭到駭客攻擊，是政府機關的網路被攻破。請問國安局副局長，這是不是國安的一個警訊？
主席：請國安局陳副局長說明。
陳副局長進廣：關鍵基礎設施任何的網路遭到駭侵，我們都會加以注意、通報。
林委員德福：你們認為這個查不出來嗎？絕對查得出來嘛！要與不要而已嘛！對不對？我們今天對事，真的要把他揪出來，你把他揪出來以後，以後大家就不敢再這樣惡搞。林秉樞也利用你們國安局的名義等等，對不對？到處招搖撞騙。
陳副局長進廣：委員，我們都已經澄清跟發聲明，希望各界不要以訛傳訛。
林委員德福：對，問題是他用你們招搖撞騙，你們應該要有作為，對不對？是不是這樣子？
陳副局長進廣：我們都及時澄清。
林委員德福：你們不能讓他為所欲為啦！
陳副局長進廣：是，謝謝委員指導。
林委員德福：因為時間的關係，下次再問。謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時4分）主席、各位委員、各位長官。剛才林德福委員講的就是張忠謀，這裡面特別提到他說四個不同意，台灣更有力，而且還特別寫公投，這個部分是不是馬上可以處理、馬上查？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：張董事長已經澄清，這不是他的意思，剛剛我也回答林委員……
鄭天財Sra Kacaw委員：不是啊！一直轉傳啊！現在已經轉傳，有一百多個分享。
蔡部長清祥：是，調查局長也在場，請他們的相關同仁看看是不是能夠進一步查證。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，部長，告發在刑事訴訟法或相關規定裡面，一定要當事人親自告發到警察單位、檢察單位，還是書面就可以？
蔡部長清祥：書面、口頭都可以……
鄭天財Sra Kacaw委員：書面也可以。
蔡部長清祥：親自到我們的執法單位也可以。
鄭天財Sra Kacaw委員：我在今年7月13號特別發文給警政署，說明線上桌遊吧的相關網路一直在罵原住民，說是番仔、垃圾、智障、信山豬。我不知道「信山豬」是什麼，可能在他們的用詞是很難聽的。像這樣的案件你們為什麼不處理？一直要我去找當事人，我就是原住民啊！他是罵原住民，不是罵某個人。你們的答復一直說到底是誰受害？我就是受害者，我是原住民啊！你要我去找誰是受害者，要去你們那邊，對不對？你們應該去查證、去瞭解、去問，對不對？到底有沒有違反相關法律？好不好？能不能處理？
主席：請內政部警政署李副署長說明。
李副署長永癸：妨害名譽或誹謗罪是告訴乃論，我們會主動瞭解，看哪一位民眾受害，被污衊、被誹謗，然後……
鄭天財Sra Kacaw委員：好，所以你認為罵原住民是番仔、智障沒有事？
李副署長永癸：有事啊！我們會主動去瞭解，看有哪一個人受害。
鄭天財Sra Kacaw委員：如果我罵你，你可以接受嗎？我是原住民，孔文吉也是原住民啊！
李副署長永癸：對，所以我們去找被害人，有被害人我們來依法偵辦。
鄭天財Sra Kacaw委員：我就是被害人啊！我正式發文給你了啊！你到現在還沒有辦法理解。談到這個部分，我上次也跟部長提到相關的法律，至少這個也有侮辱吧？對不對？這個有沒有侮辱？
李副署長永癸：有，誹謗。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，這個部分警政署再處理。
李副署長永癸：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：我還是要談上次跟部長提的，陳添生老先生八十幾歲，被檢察官起訴，後來被判刑，一審有罪，他收到判決書之後就死亡了，因為非常氣憤，他從小工作的土地被認為違反山坡地保育利用條例，然後科以刑責。當然一開始是檢察官起訴，但是事實上證明它不是山坡地保育利用條例所規範的，因為山坡地保育區不等於山坡地，行政院相關的水土保持局也證明這個土地沒有被公告為山坡地，所以不是山坡地保育利用條例所規範的相關對象，但是他已經被起訴了，也死亡了。我們很在意，他到底怎麼樣，政府的相關公文書要澄清啊！他被判刑總是要澄清吧？總是要有政府的公文書說這個判錯了。有什麼途徑？
蔡部長清祥：這個個案我不曉得是不是已經判決確定了，還是說……
鄭天財Sra Kacaw委員：他死亡啦！
蔡部長清祥：若死亡法院可能就判不受理。
鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！所以呢？
蔡部長清祥：我們來瞭解看看。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分到底政府應該再怎麼樣？有的見解說可以提再審，結果他的孩子去提再審也沒有結果。我不認為，也不應該讓一個八十幾歲的老人家的這個冤案沒有辦法澄清，最起碼政府的相關公文書要澄清，因為這個涉及到人的名節。他從小在那邊使用這個國有土地，然後就被判刑。事實上，它不是山坡地保育利用條例規範的。這個部分請你們相關的人員研究一下，可以嗎？
蔡部長清祥：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（12時11分）謝謝主席。第一個問題要請國安局副局長答復。林秉樞的案件其實現在輿論燒得很兇，他自己一直自稱是國安人員，而且有多個消息也指出，林秉樞有上達國安高層的關係跟溝通管道，這對你們國安單位來講是形象的傷害。我們知道之前國安局已經澄清林秉樞不是國安外圍的人員，但是根據目前特定媒體的報導，有民眾爆料林秉樞在今年6月的時候，以國安人員的梯次打完兩劑疫苗。雖然國安局跟防疫指揮中心都否認，但是媒體的報導跟普羅大眾言之鑿鑿，我覺得這個部分你們還是要澄清一下。他對整個系統這麼瞭解，甚至可以去做相關信用詐欺的一些行為，我們認為他撇除不了與黨政高層有一些特殊的連接網絡。「國安外圍的人員」或許不是正確的名詞，如果根據國家情報工作法正式的定義，應該叫做「情報協助人員」。請問林秉樞到底是不是你們局內的情報協助人員？
主席：請國安局陳副局長說明。
陳副局長進廣：委員好。有關於林秉樞個人的身分，本局已經發過正式的聲明，其中最主要是因為有部分人員在政論節目上指稱他是外圍的人，但是在此跟委員報告……
邱委員臣遠：有一種是編制內的，有一種是協助你們的情報人員。
陳副局長進廣：所謂的情報協助人員，在所有情報機關的物色、吸收、考核業務上都有嚴謹的程序，在這個程序裡必須經過嚴格的考核，而且經過核准以後才……
邱委員臣遠：所以林秉樞並沒有在你們的編制內，甚至外圍的情報協助人員，你們造冊的內容都沒有這一號人物？
陳副局長進廣：對。包括施打疫苗的部分，我們昨天也發過正式的新聞稿說明。在此跟委員報告，事實上，本局的人員從事特勤任務，接受疫苗施打都經過嚴格的程序造冊，同時提供CDC，相關的疫苗撥補以後才在特定地點，而且派督察室人員隨同進行相關的施打作業，所以不可能有任何非本局的人員……
邱委員臣遠：這個部分謝謝陳副局長澄清。
陳副局長進廣：謝謝。
邱委員臣遠：接著請教調查局的王局長，如果林秉樞不是國安局的情報協助人員，那有沒有可能是現在媒體盛傳的，你們調查局的特約諮詢人員，或者具有中間人的身分？這個部分你們要不要說明一下？
主席：請法務部調查局王局長說明。
王局長俊力：他也不是屬於我們調查局的諮詢人員，因為我們的諮詢人員也有相關的程序審核，他不是屬於我們調查局的人員。
邱委員臣遠：現在大家都極力切割啦！沒有關係，本席瞭解現在林秉樞的案子已經進入司法程序，也瞭解不公開情報人員或情報協助人員的身分是理所當然。但是從林秉樞這個個案，至少我們可以看到目前國安局跟調查局有被進行社交工程（Social Engineering）的問題，它在日本叫做「信用詐欺」。你們被利用了都不曉得，甚至媒體跟社會輿論繪聲繪影，對整個政府的形象是重大的傷害。這個部分如果不能徹查到底，有效澄清林秉樞跟國安系統、調查局的系統、政府高層、執政黨的關係、結構，其實對整個國家來講是一種嚴重的傷害。所以本席具體要求調查局跟國安局必須重新檢討，落實內部人員關於社交工程反制的相關訓練，不要讓拔國家羊毛又招搖撞騙，造成社會危害的人再次得逞，這個部分有沒有問題？
陳副局長進廣：感謝委員的指導，我們會積極執行。
邱委員臣遠：我們希望你們跟調查局針對內部人員反制社交工程的訓練，提出一份書面報告給本席的辦公室跟司法及法制委員會；內容是摘要式的，就是你們目前擬定工作的相關項目，好不好？請在兩個禮拜內提供。
陳副局長進廣：謝謝委員。
邱委員臣遠：好。第二個我們來談網軍跟認知作戰。根據新聞報導的整理，執政黨目前擁有許多網軍的公司，並且透過將相關任務外包私人企業，形成多層次的攻擊網路。其實我個人也有經驗，大概就是一套組合拳的方式，先透過PTT上面輿論的風向，再透過平面媒體甚至政論節目，用網路上的輿論攻擊，臉書上也有非常多假訊息跟假帳號的留言，甚至都會切換不同的角度，或是假扮我們的支持者攻擊特定的政治人物。目前歸納出大概有四種比較常見的網軍攻擊模式，第一種就是大內宣模式，以中央政府或黨中央為資訊操作中心，利用其他政府機關的資源及網路媒體進行新聞宣傳。第二種就是塔綠班模式，利用特定政黨激進的支持者，通常是沒有報酬的自發行為，只是大量傳播低階的不實訊息去做相關的攻擊。這個部分其實不是黨政高層統一發的相關攻擊指令。第三種就是農場模式，許多社交平臺的帳號因為受商業利益的驅使，常常轉發內容農場的文章跟未經證實的訊息；政黨的行為者跟支持者在內容上常常會結合日常生活相關的主題。這個最有名的大概就是目前林秉樞常常在兩個平台發文攻擊在野黨，像是「母湯害臺灣」及其他各大社交平台的現象。最後一種是公私協力模式，導入中共成熟的維穩產業發展模式，透過政府行銷標案餵養相關的行銷公司跟個體戶。這也就是大家為什麼對政府相關的宣傳預算盯得這麼緊或是會有很多質疑的原因。
現在我們具體請教王局長，針對林秉樞的案子，你們有沒有清查相關金流的來源？有沒有來自政府或者是政黨帳戶的金流？
王局長俊力：這個案子現在由新北地檢署檢察官指揮偵辦當中，他目前是指揮警方的同仁偵辦。我相信這個案件相關的證據、資料等等，檢察官一定會指揮他們查核。
邱委員臣遠：好，我想提醒兩點，這個案子現在震驚全國，涉及的層面非常廣，不管有多少高層的壓力，當然我們希望你們可以徹查到底，把你們的態度拿出來。第二個，在偵查的相關過程中，我們知道特定媒體陸陸續續流出很多影片、照片，我們認為相關偵查資料的保護也要注意，不然為什麼媒體得到的資訊永遠比你們快？這部分其實也是一種假訊息，或是轉移目標、網軍攻擊的方式，我們希望相關單位要注意偵查的進度跟保密性，好不好？
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（12時20分）蔡部長，今天想要討論一個政府採購的問題，署長也在場。2019年10月間警政署購買防彈衣，發生採購的問題，光研公司提供的5萬多件防彈衣因無法通過美國司法協會3A級抗彈測試，驗收不合格，所以一個派出所有30幾個員警的話，可能只有10件防彈衣，個人裝備變成共同裝備。去年3月11日我也質詢過，後來光研公司被刊登在政府採購公報，列為拒絕往來的廠商。這個事情很嚴重，我們也肯定警政署謹慎把關，不讓劣質防彈衣成為員警的裝備，後來有做了一些處理。
接下來關心矯正署的防彈裝備，我們整理了從去年到今年的矯正署防彈背心標案，發現有5案是由尚極實業有限公司得標，這間公司於107、108年均無政府採購紀錄，直到警政署防彈衣驗收不合格之後，這間公司忽然出現，才開始投標。其防彈背心的單價最低一件是4,888元，不到5,000元。部長，你對這個防彈衣有概念嗎？4,888元。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我不是很了解。
邱委員顯智：這個有人敢穿嗎？我等一下再跟你解釋，這是破臺灣的紀錄，沒有人用這個價格。
我再請部長看一下，剛剛我講到警政署這5萬多件不能穿的防彈衣，廠商是光研公司，而尚極公司與光研公司是什麼樣的關係？尚極公司唯一的董事林聖哲，也是光研公司的董事，部長非常清楚，現在法院的判決很容易查。此外，也可以看到尚極公司還是光研公司的連帶保證人。這兩間公司只是部分的董事一樣，所以好到可以當連帶保證人嗎？當然不是這樣。依據另外一件涉及政府採購案的偽造文書刑事判決，尚極公司其實根本就是光研公司的同一個老闆所經營的，同樣一個老闆！最高法院這個判決書都寫得非常清楚。換句話說，兩家公司根本就是同一群人。這樣的問題去年就有媒體披露，當有廠商被列為拒絕往來戶時，就由相關企業支援競標。發生警政署的這個狀況，這間公司被列為拒絕往來戶，那他們乾脆就以同樣一群人經營的公司來競標法務部矯正署的案子，類似這樣的狀況。
等一下也可以請教署長，現在我擔心的是，這5萬多件到底去哪裡了？你看臺北地院的這個判決，當中提到「光研公司就拿八十二年退貨瑕疵品交貨」，此外警察搜索的時候，當場發現工人將88年的防彈衣內襯抽換到82年的防彈衣內。部長了解我的意思嗎？過去他們有這種經歷。
接下來請教部長，第一個是比較通案性的問題，政府採購法的主管機關是行政院公共工程委員會，但根據法務部組織法第二條第二款的規定，法務部也掌理「行政院及其所屬機關法規研議、法規適用之諮商」。在通案面，要怎麼去處理這個問題？他們被刊登在政府採購公報而列為拒絕往來戶，此一立法之目的何在，當然是在於避免其他機關受害！我曾經提出來，警政署發生了這個案件，移民署當時還是讓他們得標，我質詢之後，移民署就予以撤銷。現在我的問題非常簡單，以另外一間公司、同樣的一群人來標法務部的案件，結果他們得標，這是第一個涉及法規範的問題。第二個問題，這個狀況也是大家所擔心的，到底這樣的防彈背心能不能防彈？這涉及矯正署基層弟兄之安全。就警政署的案件，連美國司法協會3A抗彈標準測試都無法通過，搞到5萬多件都不能用！結果矯正署現在得標的價錢比他們的還低，部長了解我的意思嘛！這個價錢比他們的還低，是4,888元！首先，它有沒有通過防彈標準測試的證明文件，部長瞭解嗎？它有通過嗎？
蔡部長清祥：謝謝委員指教，這件事情我今天才聽到，但委員的提示我很仔細聽，我一定會詳細徹查到底是為什麼會容許這樣的事情發生。
邱委員顯智：好，基本上我們是懷疑到底它沒有通過防彈標準的證明文件，4,888元！警政署採購案的價格比這個貴，它都沒辦法通過，結果同樣一群人交給矯正署的防彈衣卻通過了。所以第一個，部長，可以提供通過防彈標準的證明文件給司法及法制委員會與本辦公室嘛！這個應該沒有問題。
蔡部長清祥：我就整個案子了解以後，委員需要什麼樣的資料，我們都很樂意提供。
邱委員顯智：好。第二個，到底這個公司有沒有拿過去的瑕疵品充數？因為過去的案件也曾經發生過。如果沒有的話最好，但如果有的話，這是一個非常嚴重的問題，因為涉及到性命的問題，同仁穿了這個背心，結果竟然是已經被警政署退貨的背心，以此一瑕疵品充數的話，當然就要澈底追查這個部分。調查防彈衣內外襯套和防彈板的標籤標示，時間上應該非常明確，到底他們是不是用過去警政署淘汰的東西充數，這個應該可以查證。另外，進出口紀錄也是客觀事實，真的有買防彈衣及相關材料的話，一定會進口的資料。當然有進口資料的話不一定是有進口，而沒有進口資料的話，也可以提供相應的資料，對不對？這兩間關係企業，如果事後有一些往來紀錄之類的，就怕最後的結果是他們把貨又倒給這家新的公司來賣！所以這部分請部長徹查到底，確保矯正署同仁執勤的安全。
主席：好，謝謝。就拜託部長，時間超過很久，但我讓他講完的原因就在於這攸關同仁執勤的安全，是非常重要的案子，務必要重視。
蔡部長清祥：好，我非常重視。
主席：會後再麻煩邱委員把相關資料送給法務部。
邱委員顯智：好。
蔡部長清祥：就委員的每個疑點，我們會一一予以答復。
主席：好，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝委員。
邱委員顯智：謝謝部長。
主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（12時29分）首先請教在場的幾位長官，剛才林德福委員及鄭天財委員提到，台積電董事長張忠謀11月13日於總統府開的APEC記者會中，當記者問到他對公投的立場為何，張董事長就講今天是APEC的記者會，他不回答這個問題。對於張忠謀董事長，後來在網路流傳的是：「四個不同意，台灣更有力」、「看不下去，呼籲國民黨不要再鬧了，要搞垮台灣嗎？」張忠謀沒有對公投表達立場耶！像這樣的一張圖是假訊息嗎？對此部長覺得要怎麼辦？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我也要求調查局的資安單位立即去瞭解，有違法的話當然要依法偵辦。
孔委員文吉：那是什麼時候？
蔡部長清祥：就看他們的進度，我要求他們儘快。
孔委員文吉：警政署偵九隊，你們什麼時候可以查得出來？因為這個假消息已經造成很大的殺傷力。張忠謀是什麼人啊！在臺灣是這麼樣地舉足輕重。「四個不同意，台灣更有力」，他會講這種話嗎？「看不下去，呼籲國民黨不要再鬧了，要搞垮台灣嗎？」這不會是張忠謀董事長的口氣嘛！你給我一個時間，什麼時候可以偵破這個案子？
主席：請內政部警政署李副署長說明。
李副署長永癸：我們刑事局的科技中心會儘速偵查。
孔委員文吉：因為馬上就要公投了，你們就這個一定要澄清、開記者會說明這是假消息、消息來源是從哪裡來的。
李副署長永癸：程序上我們還是報請由檢察官來指揮，但在技術方面，科技中心會以鑑識及偵辦技術儘速偵查，我們都是儘快。
孔委員文吉：儘快喔？這一、兩天趕快破案，好不好？18日就要公投了。
李副署長永癸：是，因為有些要跨部會，檢察官會統籌指揮。
孔委員文吉：另外，現在全國最關心的大概是這張圖片，剛才我還問邱委員，邱委員也在座，所以我要幫他說幾句話，他也不知道這場餐敘是怎麼樣的、大概是去年年初剛當選的時候。今天報紙寫了這個餐敘是范雲委員邀請的，但我剛才問了邱委員，他是被鍾佳濱委員邀請的。每個人都搞不清楚，為什麼這張圖裡面有4位民進黨及民眾黨的委員？我跟邱委員詢問，他跟林秉樞也不認識嘛！所以大概問了很多國安局的問題，他也是去了半小時、被鍾佳濱委員邀請。就這張圖是全國民眾都想知道的，林秉樞犯了一個非常嚴重的家暴案，居然可以邀請到4位委員餐敘，然後4個委員又說跟林秉樞不熟，那麼這張圖是怎麼出來的呢？媒體說是范雲委員邀請的，但邱臣遠委員說他是被鍾佳濱委員邀請的，他只去了半小時，而且是去年年初剛當選的時候。邱委員說他是越南臺商，鍾佳濱委員常去越南，所以就這樣認識了。
但是就這張圖大家都想瞭解，你看李秉樞坐在中間像老大一樣，4個委員都是年輕新秀，包括民進黨的委員，竟然跟他吃飯。今天李秉樞犯了這件大案，大家才想知道李秉樞是什麼人，居然在去年年初可以邀請到他們吃這一桌飯，談什麼都搞不清楚。這張圖的餐敘等各方面，讓大家匪夷所思！這張照片是全臺灣最大的羅生門哪！最大的羅生門，大家都搞不清楚，居然李秉樞有這種能力，能夠把這4個委員邀請到一塊，不簡單哪！
第二個我想問的是，李秉樞這2,300萬是怎麼進去的，就這個金流，也是全國人民想知道的。部長，這兩個問題你覺得該怎麼處理？什麼時候可以……
蔡部長清祥：這個照片是怎麼來的，我會要求承辦單位了解到底是不是他們所扣押的證物當中流出的，還是其他的管道，很可能媒體有很多的管道……
孔委員文吉：這是媒體先播出來的，好像是昨天嘛！
蔡部長清祥：對，因為媒體有各種管道。我只擔心是我們的承辦人員，但我相信他們應該不會啦！這是第一個問題。
第二個問題，剛剛委員提到2,300萬，承辦的檢察官，他可能就相關的案情裡面要去查證金流的部分，我也相信他會注意到這件事情，在案件的偵辦當中進一步地去瞭解。
孔委員文吉：還有林秉樞說他送了400萬跟勞力士錶給高嘉瑜，這400萬是怎麼來的？勞力士錶多少錢、怎麼來的，這都要瞭解啊！
最後就是炒米粉的事件，顏寬恒的那個餐會炒米粉，臺中地檢署約談了26個人，這一定會影響選情啦！投票之前被檢調單位約談這麼多人，一定會影響選情。辦炒米粉活動的標準何在，全國原鄉都在炒米粉，是30塊以內還是怎麼樣？大家都認為不要在餐廳吃飯，炒米粉是最安全的，居然顏寬恒這個部分被臺中地檢署約談了26個人，我覺得這對他是非常地不公平。我們查賄一定要有一致的立場、統一的標準。幾年前林佳龍到梨山辦的餐會有龍蝦哩！我梨山那邊的朋友也把照片傳給我，有龍蝦。所以標準何在？補選也快到了，我希望檢調單位一定要以公平、公正的立場來處理賄選方面的事情，約談26個人的話，我認為對顏寬恒是非常地不公平，我是這樣的意思。
蔡部長清祥：臺中地檢署對於補選也很快就成立了一個查賄小組，他們一定會依法嚴正辦理。對於個案，他們認為有需要傳喚什麼人，我們也予以尊重，而且也很快速地處理，反而應能遏止賄選的情形。至於這個標準，最高檢曾經對賄選犯行做了例舉的標準，當然炒米粉的話我們是認為，如果是簡單式的，這種炒米粉活動我們在過去的慣例上是允許；但如果是很豐富，就好像在辦宴席一樣、很豐富的話，那是超越了我們原來所做的犯行例舉的標準，當然個案上還是要由檢察官認定。
孔委員文吉：謝謝部長。
主席：對於孔文吉委員的問題，前天王局長就這個案子他們的政策也跟我做了一些說明，我覺得可以請他再補充，好不好？針對查察賄選，檢調的這個部分，我們都相信他們應該會嚴守行政中立，請法務部調查局王局長說明。
王局長俊力：謝謝召委也給我說明的機會。實際上關於查賄的標準以及賄選的相關例示，最高檢察署確實有提供我們辦案的一個參考，但我特別強調這只是一個參考，畢竟每個個案的案情不同，還是必須針對個案由檢察官認定。有關炒米粉的這個部分，當然就如同剛才蔡部長所講的，如果只是很簡單的炒米粉，就是其金額如果並不高，不足以影響投票的意向，或者也不會產生對價關係的這種情況，都是由檢察官做最終的認定。根據最高檢的統計數據，107年九合一大選時，由於宴席、餐會這些全國所受理調查的案件大概有380幾件。我特別在這裡說明，我們也不會針對單一的個案去預設什麼立場，如果有相關的一些情資，就是展開調查或者進行說明，最後的結果會不會有涉嫌犯罪，這都是由檢察官來做一個認定，以上說明。
主席：孔委員，就這樣子，我非常信任這一群，司法絕對不會雙標，好不好？我們大家繼續努力，謝謝。
接下來登記發言的楊委員瓊瓔、廖委員婉汝、高委員虹安、洪委員孟楷及陳委員玉珍均不在場。
請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（12時40分）王局長是從檢察官出身，也在桃園當過檢察長，所以對於相關司法案件的偵辦界限以及獨立性都非常清楚。我想要探討一個問題，因為我不想介入個案太多，但是我們可以觀察到一個現象，就是每一次有社會矚目的重大案件的時候，我們常常都可以發現一件事情，就是檢察官跟檢調警察同仁都很認真，第一時間就去做搜索扣押，也拘提到案，然後根據案情也做聲押的動作，法院也裁准，就是收押禁見。結果在這個時間點，我們卻發現大量的新聞媒體報導，都讓我們社會認為這些資料好像就是從我們的司法調查過程裡面所流出的，我想這個屢試不爽，包含今年的案件、去年的案件，甚至更早也是，因為你們自己在去年109年，這應該是法務部的網站，你們要成立偵查不公開的督導小組跟偵查不公開的檢討小組的時候，自己就發布一個新聞稿，裡面就詳述從民國86年，在二十五、六年前的白曉燕案以來，所謂的司法偵查跟新聞媒體之間的界限，就一直在做討論跟辯證。
那我為什麼要提這個問題？誠如我剛剛在討論提案時也有提到，偵查不公開以前在刑事訴訟法裡面就只有一句話，到底誰、哪些內容、誰不能公開、什麼時候有例外毫無任何規定，我們過去唸書的時候就是這個狀況，後來因為白曉燕案，在89年的時候就修正刑事訴訟法第兩百四十五條，把偵查不公開的具體規定納進來，所以應該保守秘密的主體很清楚，法律規定得很清楚，包含所有的警察、司法警察官跟司法警察，甚至連辯護人、訴訟代理人都在內。應該要維持秘密的內容，包含偵查程序跟偵查內容，現行的偵查不公開作業辦法也有清楚的定義。甚至我們在最新的規定，這是109年你們修正的，還有偵查機關跟偵查輔助機關，不是只有法務部所管的，每一個都要指定機關有關人員3人到5人組成偵查不公開檢討小組，然後還要另外成立督導小組，就是要你們做內控，內部自己控制清楚。但是我們看到從109年這個機制成立以來到現在，你們有做到嗎？你們有做到嗎？包含我現在查到的，好像只有法務部的各檢察機關跟廉政署有成立，請問一下內政部警政署，你們有依照這個辦法成立嗎？你們有成立相關的這些內控機制嗎？有或沒有？
主席：請內政部警政署李副署長說明。
李副署長永癸：警政署有成立。
黃委員世杰：有成立？
李副署長永癸：就是定期做檢討。
黃委員世杰：好，警政署有成立，那各個偵查隊、刑事警察局以及各……
李副署長永癸：各個警察機關那部分我們要再瞭解。
黃委員世杰：各縣市地方政府警察局裡面有沒有？
李副署長永癸：我們再瞭解。
黃委員世杰：所以你現在不知道嘛！對不對？所以表示說……
李副署長永癸：我們有要求他們要照規定。
黃委員世杰：都有要求，但是不知道，已經過了一年多，現在快要進入111年了。然後我們有看到說，因為你們的修正原因是要把原來的新聞管制作業規定跟新聞處理注意要點合併，然後也在108年的時候去訂定了採訪禁制區，對不對？新聞媒體進入司法機關可以去哪裡、不可以去哪裡、可以跟誰接觸、問哪些事情，有這種具體化的規定，才能夠深入我們每個辦案人員的人心，對不對？所以我現在會比較相信說，我們的檢察官應該是比較不會去洩漏，因為這些規定就落實在辦公處所裡面，落實在相關的作業規定裡面，不待訓練每天都在執行這樣的東西。但我想請問的是，我現在問調查局，調查局有沒有去落實這些相關的規定？請問局長有沒有？因為你是從檢察署出來的嘛！對不對？地檢署應該都有設了，對不對？那調查局有沒有設？
主席：請法務部調查局王局長說明。
王局長俊力：謝謝委員的垂詢。有關落實偵查不公開以及相關的作業辦法，確實主要的目的是要對於偵查中有可能會洩密的這些管道，我們做一個內稽內控……
黃委員世杰：因為時間有限，你直接回答我的問題，雖然你才剛上任，但我想知道調查局有沒有在我們現在所定的偵查不公開作業辦法的規定範圍裡面？
王局長俊力：是，跟黃委員報告，我們絕對也符合裡面所列舉的相關人員，所以我們承辦的同仁也都要受這個辦法的約束。另外就是在偵查中，如果我們調查局要發布新聞的話，對於檢察官指揮的案件，我們……
黃委員世杰：對啦！舊的規定你們應該都有，因為那已經規定很久了，從90幾年到現在，到108年配合修正廢止之前，你們應該都有做，但為什麼我剛才特別講那兩件事？第一個，你內部要有一個督導小組，對內宣示說這種事情是重要的，不但要去監看新聞媒體報導，還要從裡面去查察是不是有人洩密；第二個，你還有一個督導小組，檢討小組是監看新聞的，督導小組是自己內控，像督察一樣，然後還有所謂的新聞採訪禁制區。這個並不是我們有時候上一些課，然後跟他們講一講偵查不公開的原則，把這個辦法發給他們看，他們就會做耶！對不對？我現在講的還只是在機關內部去落實相關的規定而已，我沒有講說如果像貴局或是很多警察同仁，他們因為業務上的需要，平常就常跟坐在後面的這些媒體朋友往來，他們有沒有在這個過程中，不一定在機關內，像是機關外餐敘等等之類的場合，是不是有可能有這樣的情形？當然我們知道媒體作為第四權，他要維護人民知的權利，他要去探究每個案件背後的真相，這個是無可厚非，但是我們的法律然規定偵查不公開的相關原則，我們自己就要做好。記者可以去問你，但是你可以講不可以講，會不會影響到案件的偵辦，會不會妨礙到訴訟關係人其他人的名譽，像剛剛他們一直拿那張照片出來，這照片如果是記者很厲害去挖出來的，當然沒有問題，但如果是從我們的檢警調扣押的證物裡面擷取片段的資訊，甚至媒體上還有截圖說有2,000張照片，有幾百個被害人，這種東西如果是從我們司法調查的過程中洩漏出去的，當然就是一個很大的問題，對不對？
部長，不好意思，因為我看到你們有部分的機關做了，所以我都請教沒有被我查到的機關有沒有落實這個規定。我想要請教部長，我們的法務部，還有內政部所督導的警政署，這個規定要落實啊！現在已經有這些方向了，對不對？內控機制也建立起來了，然後跟新聞媒體之間如何應對，不是只有規定設發言人，然後他什麼時候可以發布，可以講什麼而已，這個規定不是只管發言人，這個規定是要約束所有在進行每一個個案偵查的每一位同仁，對不對？應該是這樣沒有錯吧？應該是這樣沒有錯吧？所以這些規定不是說你定的，然後有公告了，甚至說要做教育訓練，而是你要有一個機制去落實它，為什麼？在我們今天討論的主題裡面，因為現在社會上都相信說，只要是媒體報導的，都是從你們裡面流出來的，所以大家都認為可信度很高，事實上錯了，我就拿去年我們有幾位立委涉入的疑似貪瀆案件，現在也在起訴，在法院審理中，裡面就有很多資訊事後你們自己查出來，就跟媒體報導的不符啊！對不對？可是問題是為什麼大家當時都相信媒體的報導，然後就直接把人家判死刑，我是說名譽上的或是社會上的，對不對？但事實上我們都知道，司法審理偵查辦案的過程，後面會還原很多的真相，對不對？人家都一直認為說，反正記者只要去跟檢察官聊聊天泡個茶，或是去跟警察問一問，什麼資料也都拿得到。這個東西沒有靠你們建立這個機制，有辦法動搖社會這樣的印象嗎？這是司法改革很重要的一環耶！不然你們的辦案，就像今天大家質疑的，為什麼可以讓犯嫌隔空喊話、隔空串證、隔空威脅，這個也是要處理啊！對不對？我們認為這個部分的司法改革跟你們的辦案品質有關，如果偵查不公開都不能貫徹，我能夠相信你們辦出來的結果是真實的嗎？它也有保護你們發現真實的意旨在裡面，所以我希望你們要正視這個問題，不要只是去年把辦法修一修，然後依照刑事訴訟法的規定，有相關義務的人有那麼多，我都還沒有去講說落實這個規定之後，如果發現有洩密的，後面相關的行政責任、刑事責任，要不要明確告知一下？算不算洩漏國防以外之秘密？要不要辦幾個案子出來，讓大家看一下說你們真的有維護偵查不公開的決心，這些都是應該做的事情。
不好意思，主席，我占用比較多的時間，所以我希望法務部長你要具體承諾，還有內政部這邊一定要把這個規定落實，請你們在兩個月內把落實的進度報告給委員會，以書面資料的方式，好不好？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員關心，偵查不公開的原則遵守，我們一定會要求所有的執法人員都一定要遵照。
主席：因為他剛剛提的議題非常非常重要，所以本席並沒有終止他的發言，不過等一下因為我有答應蔡部長，他等一下要去趕高鐵，所以1點之前一定要結束。
請費委員鴻泰發言。（不在場）費委員不在場。
請陳委員玉珍發言。你就是5分鐘，不能夠延長，謝謝。
陳委員玉珍：（12時53分）我要問的是國家級網軍改林秉樞的維基百科，部長在記者訪問的時候已經有回應，你說請廉政署配合交通部政風單位來調查，那這個已經改3天了，還沒調查出來嗎？你們的效率？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我還沒得到報告。
陳委員玉珍：那是不是有點慢？這個只不過是一個IP位置而已啊！警政署有沒有配合偵九隊下去調查？
主席：請內政部警政署李副署長說明。
李副署長永癸：警政署的部分沒有接到，有需要我們協助的話，我們……
陳委員玉珍：所以法務部自己可以調查出來，就不需要警政署是嗎？
蔡部長清祥：廉政署，還有政風單位，配合……
陳委員玉珍：3天還調查不出來？這個已經涉及資安，還有上升到國安問題，因為他進入了政府的網站，用政府網站的IP，你們竟然查不出來！我提供一些資料給你們，從109年起，公路總局的資訊安全有委託一個叫安侯企業管理股份有限公司，他有一個資訊安全的個資保護公司，不能馬上查出IP是哪一台電腦使用的嗎？這個標案有七百多萬元、八百多萬元耶！728萬元、868萬元耶！有委託單位啊！怎麼會這種東西要調查3天呢？然後109年起，我再提供各位資料，公路總局還委託一個社群媒體維護營運委託專業服務報告，由這家叫水創藝股份有限公司決標。這個連我們自己辦公室上網都可以查得到，你們廉政署要調查3天嗎？在這之前，公路總局在109年之前並沒有開社群媒體網路營運委託的專案服務案，所以本席是嚴重懷疑他是要養網軍，為什麼過去就不用社群媒體維護營運的需求，109年開始就要？這個得標廠商如果按照規定，是可以使用公路總局的內部IP嗎？不只是公路總局，全臺灣的各個政府機關都會有這種社群媒體維護營運委託的服務案，知道嗎？
蔡部長清祥：法務部沒有。
陳委員玉珍：法務部沒有？
蔡部長清祥：我知道法務部沒有。
陳委員玉珍：其他單位呢？是可以嗎？如果依法來講，這些幫忙服務的人是不是可以使用各個國家單位、各個政府機關的內部IP，可以嗎？
蔡部長清祥：我們把這個情形瞭解一下……
陳委員玉珍：這些都是上網公開的網路資料查到的，你們到現在3天都查不出來。那我們再講，比如網路還有一些假訊息，這是哪個單位要調查？今天我們就收到有人散布張忠謀董事長的假訊息，說他有說「四個不同意台灣更有力」這一類的假訊息，台灣事實查核中心的報告也說引用的照片是張忠謀董事長11月13日在總統府舉辦的APEC記者會，中央社的記者所拍的。事實是當記者問張董事長的公投立場時，張董事長是沒有回答的，但是有人用這個圖卡加上了4個不同意，和實際狀況不符合，所以這是一個錯誤的假訊息，這是我們護國神山的董事長耶！這樣的假訊息法務部不用去瞭解嗎？我現在就公開舉發這個案子，有人這樣散布假訊息。
蔡部長清祥：調查局他們應該會處理，刑事警察局也有權限可以處理。
陳委員玉珍：竟然可以把張董事長沒有講的話塞在他的嘴巴裡頭，事實上也是很重大的假訊息，我在這邊公開舉發，請調查局下去調查。法務部應該可以請他們下架吧？
蔡部長清祥：我們會儘快查明，會請資安工作站儘快來查明。
陳委員玉珍：這樣的事情很嚴重，所以整個林秉樞被改維基百科的事情，我覺得暴露出一點，事實上這真的是國安危機，因為我們有名嘴公開講說他可能是外部勢力、中共的同路人來滲透，也有可能有外部的資金資助他，不管他的2,300萬元是真的還是P圖，這個東西是不是也應該介入調查，對不對？說不定真的是外部勢力要來讓我們國家混亂，然後還可以進入政府的內部IP耶！今天會在公路總局，明天可能就會在國安局，國安局的副局長有來，這算不算國安危機呢？
主席：請國安局陳副局長說明。
陳副局長進廣：有關網路駭侵的部分，本局都非常重視。
陳委員玉珍：是。有網軍進入政府機關的IP，然後竟然到現在法務部3天查不出來，有網軍進入，然後查不出來是誰，3天還查不出來，如果這個是意圖攻擊國家，3天都發生什麼事情了？法務部長如果忙可以先走沒關係。
請問國安局，這算不算國安危機？政府的資安危機就是國安危機，算不算呢？進入政府的網站耶！到現在查不出來，還查不出來是誰，連我們上網都可以查出這麼多資訊……
陳副局長進廣：跟委員報告，這件事情到底是內部人員或是駭侵，到目前為止……
陳委員玉珍：有一個人進入政府內部的網站，結果到現在還查不出來，萬一洩漏了政府的機密，你們也查不到啊！今天只是修改一個維基百科，看起來不是說那麼大，改天他洩漏國家機密呢？或是進入政府網站修改公文呢？製造臺灣的內亂呢？這不是不可能發生啊！對吧？這樣不算是國家的國安危機嗎？政府單位的資安危機就是國安危機，您同意嗎？
陳副局長進廣：跟委員報告，有關於這類的手法，我們都非常的重視，而且……
陳委員玉珍：所以這樣的案子應該多久能辦出來？一句話就好，應該多久？部長，什麼時候可以破案，查一個IP要查3天？
蔡部長清祥：因為廉政署也是要求交通部的政風單位要配合資訊人員，所以他們……
陳委員玉珍：是要查3天嗎？是不是請警政署協助？偵九隊能力比較好。
蔡部長清祥：我們會儘快瞭解。
陳委員玉珍：儘快是多久？
蔡部長清祥：我要瞭解一下，看他們的進度。
陳委員玉珍：要等到他把所有的政府機密都洩露出去嗎？
蔡部長清祥：不會啦，我們會……
陳委員玉珍：多久？你覺得政府機密……
蔡部長清祥：我們資安的安全防護網非常地嚴密。
陳委員玉珍：現在已經過3天了，再1天可以嗎？其實現在馬上查就可以查出來了啊！這個要檢討吧！
蔡部長清祥：這個主要是查背後是什麼人，還有帳號在哪裡，我們很多的關係……
陳委員玉珍：現在時間拖太久了，要儘快破案，可以嗎？
蔡部長清祥：早知道我剛剛就離開了。
陳委員玉珍：但是你離開國安危機還是存在。
主席：我沒有准許喔。
陳委員玉珍：儘快喔！
蔡部長清祥：我們會重視，謝謝。
陳委員玉珍：這個禮拜查出來，謝謝。
主席：謝謝陳玉珍委員。
調查局王局長，因為剛剛陳玉珍委員已經公開舉發這個案子，張忠謀先生對於中華民國來講，是一位非常重要的人物，在國際間也是非常有名的，我們知道「惡、假、壞」，我們知道這是假消息，這麼重大的訊息，如果是為了要影響公投，我覺得會變成國際醜聞！所以麻煩調查局要儘速偵辦，好嗎？
王局長俊力：沒問題，我們會儘快調查。
主席：好，謝謝。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
委員許智傑、費鴻泰、楊瓊瓔、高虹安及李貴敏等提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員許智傑書面質詢：
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委員費鴻泰書面質詢：
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委員楊瓊瓔書面質詢：
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委員高虹安書面質詢：
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委員李貴敏書面質詢：
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主席：本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（13時1分）