立法院第10屆第4會期外交及國防、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國110年12月13日（星期一）9時5分至12時29分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　趙委員天麟 主席：出席委員17人，已足法定人數，現在開會。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「妨害兵役治罪條例刪除第二十一條條文草案」案。 二、審查本院委員蔡適應等17人擬具「妨害兵役治罪條例刪除第二十一條及第二十四條條文草案」案。 主席：本案如有委員提修正動議，請儘速送交議事人員，俾利彙整及印發以供參考。 本次聯席會議審查行政院函請審議「妨害兵役治罪條例刪除第二十一條條文草案」案、委員蔡適應等17人擬具「妨害兵役治罪條例刪除第二十一條及第二十四條條文草案」案。現在請蔡委員適應就「妨害兵役治罪條例刪除第二十一條及第二十四條條文草案」案說明提案旨趣，發言時間為3分鐘。 蔡委員適應：感謝主席，王信龍副部長、國防部各位官員還有法務部各位官員，大家好！本院委員蔡適應、何志偉等17人鑑於「妨害兵役治罪條例」中（以下簡稱本條例），第二十一條仍有關於沒收、追繳、追徵、抵償之規定，但是中華民國刑法施行法第十條之三第二項已經明定「一百零五年七月一日前施行之其他法律關於沒收、追徵、追繳、抵償之規定，不再適用。」故本條例第二十一條應刪除之。 另外，本條例第二十四條則定有「犯本條例之罪者，除現役軍人由軍法機關審判外，均由司法機關審判。」但軍事審判法第一條第一項已經規定「現役軍人戰時犯陸海空軍刑法或其特別法之罪，依本法追訴、處罰。」已對軍事審判制度作出嚴格的限縮，故本條例第二十四條應予刪除，爰擬具「妨害兵役治罪條例刪除第二十一條及第二十四條條文草案」，是否有當？敬請公決。以上，謝謝。 主席：請國防部王副部長報告。 王副部長信龍：主席、各位委員、各部會與會先進。今天大院外交及國防暨司法及法制委員會聯席併案審查各委員提案及行政院函請審議之「妨害兵役治罪條例」第二十一條、第二十四條修正草案，本人應邀列席深感榮幸，並對委員支持國防事務之熱忱，表達感佩之意。 本次「妨害兵役治罪條例」修正，主要係配合刑法有關沒收規定之修正，及因應軍事審判制度變革，修正各相關條文，以使本條例規範更臻周延完備。 接續由本部資源規劃司司長白捷隆先生，針對法案內容向各位委員報告與說明，謝謝。 主席：請國防部資源司白司長報告。 白司長捷隆：主席、各位委員先進。本部研擬「妨害兵役治罪條例」第二十一條修正草案，謹說明如下： 壹、修法目的 本次修正係因「刑法施行法」一百零四年十二月三十日修正第十條之三第二項規定，有關「刑法」修正施行日前制定之其他法律關於沒收、追徵、追繳、抵償之規定，不再適用，爰配合修正本條例。 貳、修法重點 第二十一條有關沒收、追徵、追繳、抵償等規定，於刑法修正後即不再適用，爰刪除本條，回歸適用刑法相關規定。 參、相關法令影響評估 刪除第二十一條條文，並不影響其他法律之執行，於修正公布後，即可據以執行。 肆、執行之員額及經費影響評估 一、本次修正，無須增加員額。 二、本條例修正後，不增加政府預算。 伍、大院委員相關提案 大院蔡適應委員等17人提案「妨害兵役治罪條例」第二十一條、第二十四條修正草案，修正重點及本部意見說明如下： 一、修正重點 (一)鑑於「刑法施行法」第十條之三第二項，已明定「刑法」修正施行日前制定之其他法律關於沒收、追徵、追繳、抵償之規定，不再適用，爰提案刪除第二十一條條文。 (二)「軍事審判法」第一條第一項明定「現役軍人戰時犯陸海空軍刑法或其特別法之罪，依本法追訴、處罰。」，已將現役軍人適用軍事審判機制限縮於戰時，爰提案刪除第二十四條條文。 二、國防部意見 (一)有關委員建議刪除第二十一條條文，本部敬表尊重。 (二)因「妨害兵役治罪條例」非屬「陸海空軍刑法」之特別法，倘刪除第二十四條，將衍生現役軍人於戰時犯「妨害兵役治罪條例」，無法依「軍事審判法」審判情形。 (三)建議將第二十四條酌作文字修正，增列「戰時」，以符現行制度規範。 報告完畢，恭請指導，敬請委員支持。 主席：現在開始進行詢答，本聯席會委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘；非本聯席會委員發言時間為3分鐘，得延長1分鐘；10時30分截止發言登記；如有臨時提案，請於10時30分前提出，我們於11時處理。 現在請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（9時13分）副部長早安，我想就如同剛才蔡適應委員說的，還有國防部也提出報告，其實今天修正這個妨害兵役治罪條例，主要就是因為2015年已經修正刑法施行法的相關規定，有了「沒收」專章，所以對妨害兵役治罪條例要做相應的修正，我想這個比較沒有什麼問題。但是我想要趁這個機會來討論第十二條，關於這個部分，我們其實有收到一些相關的陳情，所以我想要瞭解。第十二條是針對依法負有轉達義務，無故拒絕接受徵集或召集令，或不依規定轉達者，就是依法負有轉達義務的人，那他可以被處有期徒刑、拘役或罰金，所以我想請問這個依法負有轉達義務的人所指的是哪個對象？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：向委員報告，第一，在受領徵集令、召集令時，如果當事人不在，那麼通報的義務人是依行政程序法來執行，這是第一點。第二，必須是有辨別事理能力的同居人、受僱人，或是應送到的處所，譬如說他的通訊地址所在的處所，在收到郵件以後，那麼這個人就有要代收轉送的義務，講的就是這個部分。 林委員昶佐：我想這個其實大概就是2003年國防部針對依法負有轉達義務的人發了一個函釋，這就是它的內容。我之所以會提出這一條來討論，就是因為我覺得這個依法的部分還是沒有講得非常清楚，因為你講的依照行政程序法送達的規定，所指的其實是召集規則裡面這個召集令的代收人，那在這一個層次上面，不管是行政程序法或這個召集規則裡面，其實比較像是在講例如裁判書等各種公文書合法送達當事人的要件是什麼，也就是說，這個裁判書或公文書在送給當事人以後，它會有後續相關的法律效力，所以就是在講這個送達的時間點，也就是說有送給他本人，或者是如果無法投遞的時候，由縣市後備司令部造冊送交警察分局辦理交付作業等等，然後再由警察分駐所、派出所警勤區警員迅速交付召集令等等，主要是在講怎麼樣可以算是他收到了，然後在後面就產生相關的法律效果。 其實我認為這是兩個層次，它不是在說誰依法應該要有轉達的義務，對這一點也已經討論了滿多次，因為這個召集規則其實位階很低，它不是真正的法律，然後我們的行政程序法又不是真的在講誰有責任去轉達，那真正可能比較類似的條文又是已經被修掉的第五十五條，在這個條文裡面有規定召集通報人就是戶長等等，但這個條文已經被修掉了。所以我要說的就是，我認為國防部還是可以思考應該怎麼樣把它規定得更清楚一點，就是廢止這個2003年的函釋，然後修正第十二條，把這個部分再研擬得清楚一點，你們內部是不是有可能再稍微討論一下？ 王副部長信龍：跟委員報告，對於這些相關的窒礙、這些態樣，我們會做蒐整，去瞭解在實際上執行時有什麼困難，我們內部會進行研討。 林委員昶佐：對，要不然一定還是會繼續發生，這個爭議已經不是一次、兩次了，一定會繼續有人覺得他又沒有轉達的義務，你們在這上面寫的，其實在行政程序上它的位階又很低，那依法要轉達，到底是誰依什麼法？你不能說這個法這樣規定，結果所依的法是一個行政命令，它的位階又更低，我想這在邏輯上、道理上也說不太通，而行政程序法裡面真正的概念又不是在講依什麼法、哪個人應該轉達，它又只是在講在什麼時間點會產生後續的法律效果，其實這是兩個不同層次的事，我想副部長應該知道我的意思。 王副部長信龍：是，我們會進行研討。 林委員昶佐：關於這個部分，我覺得像這一類的修法並沒有那麼複雜，但是可以減少很多的爭議，副部長，請你們國防部內部再稍微討論一下，看有哪些爭議的態樣，那事情就很簡單，之後再找一個機會把它修掉就好了。 王副部長信龍：是。 林委員昶佐：謝謝副部長。 王副部長信龍：謝謝委員。 主席：請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（9時18分）副部長早，我們今天的議程是審查「妨害兵役治罪條例刪除第二十一條條文修正草案」，因為刑法已經有修正沒收的規定，所以應該要一體適用，我想這一點大致上沒有什麼爭議，還有對第二十四條因為軍事審判僅限於戰時而刪除也沒有什麼爭議，我相信大家都會同意，所以我就不再問這個問題。我想要請教你們另外一個問題，在12月6日民航局啟用三貂角的雷達，交通部王國材部長說新的雷達是現代化的長程雷達，將盡到國際義務、確保飛航的安全，也可以協助國防部監測共軍擾臺的狀況，那我要用最直接的方式請問你們，如果透過初級搜索雷達，能不能看到軍機？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：可以，這一塊也有利於整體防空和對敵情的掌握。 溫委員玉霞：那它有沒有辦法識別這一架軍機的國籍和機種？ 王副部長信龍：我請空軍向委員說明。 主席：請空軍司令部黃參謀長說明。 黃參謀長志偉：報告委員，有關民航局的雷達，平常它主要是提供民航機安全上的服務，我們平常會有資訊的交流，確保軍民航飛行的安全。關於戰時的運用，我們都有情監偵作業的相關規定。那至於這個雷達如何辨識是敵是友，在這邊不方便做公開的說明。 溫委員玉霞：我只是想問這個民航雷達有沒有辦法辨識是敵機或友機？ 黃參謀長志偉：它仍然是以辨識民航機的資訊為主。 溫委員玉霞：它主要是辨識民航機，對不對？ 黃參謀長志偉：是，可是它有其他的功能，關於在戰時我們整體情監偵的運用，不適合在公開場合說明。 溫委員玉霞：我只是要問你們，它是否只能辨識一架飛機，卻根本分不出來是敵機還是友機？ 黃參謀長志偉：這些都是有其他方法來做配套，每種雷達都有不同的方式，我們在這邊不方便做公開的說明。 溫委員玉霞：那我想請問一下，它有沒有跟我們國防部連結？如果它要通告的話，那它一定要跟國防部的戰管雷達連結，對不對？ 黃參謀長志偉：在平常為了飛航的安全，我們一定會有資訊的交流，確保空中每一架飛機的位置。 溫委員玉霞：其實這個軍事專業需要專業的人才，像國防部的戰管雷達應該會比民航雷達更高階，對不對？ 黃參謀長志偉：因為雷達在設計的時候有各種不同的用途，軍方的雷達主要是軍事用途，民航機是用來提供飛航服務，可是對於相關的功能，在作戰的時候我們會有整體的規劃考量。 溫委員玉霞：那我想請問一下，如果你們的雷達跟民航的雷達連結的話，就是國防部的跟民航局的互相連結，那這是不是會成為一個破口？因為只要一連結上的話，這樣國防部的這種機密會不會外洩？這是不是一個破口？ 黃參謀長志偉：我們軍方所有的偵測系統都有對外防禦的設計，不會讓任何外來的威脅侵入我們的指管系統，我們對這方面都有考慮。 溫委員玉霞：所以你們是接受交通部長的建議嘛！對不對？你們接受他的建議嗎？ 黃參謀長志偉：在作戰的時候，對於所有能運用的資源，我們都會進行規劃。 溫委員玉霞：不是只有作戰，是在平常的時候，他的意思是說…… 黃參謀長志偉：在平常軍民航的飛航管制都有合作的協定，我們都會做資訊的交流。 溫委員玉霞：好。我想再請問第二個問題，副部長，有海軍退役資深官員在8日指出，臺北港外海早在第二次世界大戰期間就已經設立了廢彈拋棄處理區，這是日本在二次世界大戰的時候劃設的，日本當時海拋的廢棄彈有多少？你們有沒有這個數量的資料？ 王副部長信龍：沒有，因為時代非常久遠了。 溫委員玉霞：那我們國軍有沒有在這個地方拋棄廢棄彈？ 王副部長信龍：沒有，我們不這樣做。 溫委員玉霞：這些廢棄彈也差不多已經70年了，對不對？ 王副部長信龍：到現在大概有40年。 溫委員玉霞：是不是確實有這件事情存在？ 王副部長信龍：有。 溫委員玉霞：2015年在倫敦有發現第二次世界大戰的一顆未爆彈，在引爆的時候威力還很強大，如果我們發現有一批未爆彈的話，那我們要怎麼處理？國防部是不是可以請行政院向日本提出要求，請他們幫忙處理這件事情或是要求他們賠償，讓我們去處理這件事情？你們有沒有這種打算？ 王副部長信龍：沒有這樣的打算。 溫委員玉霞：那你應該要有一些表示啊！像美國在越戰期間投擲了很多集束炸彈到寮國的領土上，大多都是未爆彈，後來美國賠償寮國1,200萬美金，美國並不是戰敗國，可是他們最後還是要處理，我們看看寮國的土地上坑坑洞洞，最後美國有賠償他們。那我們現在是不是可以要求日本，看他們要不要幫我們處理或是賠償一點錢讓我們想辦法去處理掉？要不然我們也不曉得這批未爆彈的數量是多少，萬一到時候爆炸的話，那可能就很麻煩了。 王副部長信龍：目前沒有這樣的規劃。 溫委員玉霞：你們是不是應該表示一下？請行政院或是哪個單位，應該是行政院，即行政院可不可以出面對日本做這種要求呢？ 王副部長信龍：這是一個維安的提醒而已。 溫委員玉霞：當然是維安的提醒，如果這些未爆彈放在那個地方，遲早會發生問題，這麼大且不知道數量…… 王副部長信龍：目前這個海域來講的話，其實演訓及各方面還是正常的。 溫委員玉霞：我知道目前是很正常，但是遲早有一天會發生狀況，可能事情就會很大條，我們的潛艦可以走，但是東西卻丟在我們的海域裡面，而且是我們的港外，即臺北港外。 王副部長信龍：深水區當然有深水區的作業範疇，目前這些作業區都是正常在執行，海軍也沒有特別…… 溫委員玉霞：我的意思是你們應該要想辦法去要求，不管成不成功，總是你有做到了，對不對？我們要有這種姿態，也要想想日本這樣子做的話，美國都已經賠償寮國了，日本是不是應該要賠呢？何況日本又是戰敗國，美國不是戰敗國，日本卻是戰敗國，如果他們跟我們的友誼很好的話，他們應該會替我們想一想，對不對？ 王副部長信龍：由於飛彈不一定只有日本，可能也有美國的，甚至也有我們自己部隊過去的。我是講40年後就從來不會在那邊做這樣的動作，在40年前則不一定，我也不敢保證，但是你說是哪些國家的，可能包含美國，而日本可能也有。 溫委員玉霞：所以你沒有這種打算，連表示都…… 王副部長信龍：謝謝委員。 溫委員玉霞：好，謝謝。 主席：接下來請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（9時29分）請召委邀請副部長。立法院依照憲法第六十三條，我們有審查預算的權力，又基於立法監督行政，行政機關有義務要提供相關的資料給立法院，包括經費、法案等等。我在12月1號在這邊質詢部長的時候，當場要求國防部公布行政專機使用的相關資料及油料費等等，但是大部（貴部）上週五給我一個回覆，即行政專機飛行的序列及紀錄均為機敏資訊，本部不便提供相關行程及細節，非公務行程的收費均依照國軍行政專機申請使用作業規定辦理。第一個，機敏不是機密。第二個這些資料過去都曾經公開過，甚至總統府在過去馬英九的時候，還自己開記者會說那時候國民黨付了98萬的油料費。 然後這是去年的新聞，而新聞自己比較賴清德跟陳建仁兩位副總統飛機使用的相關次數及月份，這哪是什麼機敏資料啊！你不能碰到在野黨或民眾就是機敏的，然後你們漏出去的都不是機敏。我作為一個國會議員要資料有問題嗎？我請教這個資料，我要監督及我要審查預算不行嗎？為什麼不提供呢？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：瞭解…… 江委員啟臣：可不可以提供？今天馬上給我！ 王副部長信龍：我們下去瞭解一下，好不好？ 江委員啟臣：不是瞭解，這是提供資料的問題，你都已經公開了，這裡還去比較蔡英文在2020年1月到9月是45架次，賴清德從6月到9月就用了43架次，他用的比總統還兇。然後還比較賴清德跟陳建仁兩個人在位的時候，他們使用的次數，你還跟我講這叫機敏資料，我聽不下去啦！我跟你講，現在很敏感，因為在公投的投票前夕，我們看到行政官員，尤其是這三巨頭，媒體也報導總統、副總統及院長從10月30號到12月8號，他們三位分別使用了6次、10次及12次的行政專機，你以為是在勘災，還是在救災嗎？一個月使用這麼頻繁，6月總統6次，賴清德10次，蘇貞昌12次，你把它當成什麼？當成民進黨的專用飛機嗎？真的是離譜至極！就算你們現在已經行政不中立到極點了，連法務部次長蔡碧仲也可以去站臺，11月27號的嘉義場，他也去站臺。 你們國防部照理講應該維持中立，憲法第138條：「全國陸海空軍，須超出個人、地域及黨派關係以外，效忠國家，愛護人民。」依法應保持中立，我要求提供這個資料，我沒有要求你提供他們什麼樣的機密行程，你告訴我油料使用的狀況，更何況你們自己的作業規定寫得很清楚啊！作業規定裡面寫到，非公務行程，除了警衛跟四位人員以外，所有搭乘人員均應該付費，請教副部長，他們有沒有付費？到今年你們收了多少費用？今年為止，從1月到現在，我問今年度的預算，請問他們繳了多少費用？你們收了多少錢？ 王副部長信龍：我們下去要瞭解一下，我沒有去記。 江委員啟臣：我上次質詢到現在，你把我的質詢當屁啊！我從12月1號質詢到現在，你們兩個禮拜不給我資料，你現在跟我講回去瞭解看看，我聽得下去嗎？我剛剛講嚴重行政不中立到這種地步啊！ 王副部長信龍：我跟委員報告，國防部絕對是依法行政。 江委員啟臣：依法行政就依法提供！依法行政就依法提供資料！依法公布資料！我只要求公布油料使用費、油料收入狀況，油料收入狀況有沒有收入？今年有沒有收入？收入多少？ 主席：請空軍司令部黃參謀長說明。 黃參謀長志偉：報告委員，行政專機相關的收費，只要是該收費的…… 江委員啟臣：收了多少？你現在不講，我在審查預算的時候，一樣要你講啦！難道這個預算編在機密預算嗎？這個預算就編在你們空軍的預算，行政專機的預算啊！它不是機密預算。 黃參謀長志偉：都會在裡頭。 江委員啟臣：請問今年你收了多少錢？有沒有歲入？ 黃參謀長志偉：該收的費用上級長官都會把錢交過來。 江委員啟臣：收多少？有沒有收？ 黃參謀長志偉：從以前到現在都是按規定收費。 江委員啟臣：現在有沒有收？收了多少？今年1月到12月收了多少錢？ 黃參謀長志偉：都有按規定收費，至於詳細的金額不方便報告。 江委員啟臣：什麼叫不方便？我這裡是公開質詢，你給我講不方便，你們應該依法回答！ 黃參謀長志偉：我們絕對依法行政。 江委員啟臣：這個不是機密資料，這哪是機密！油料費怎麼會是機密！非公務使用難道是機密？這也不是他的論文，有什麼好機密啦！我們要知道油料費怎麼用的，而且你們嚴重行政不中立到這種地步。 黃參謀長志偉：報告委員，專機的派遣，我們絕對都是按規定…… 江委員啟臣：你也不要讓這些無辜的國防部基層軍士官來揹鍋，他們要知道載他們的行程是幹嘛的，一個月的時間，你們用了這麼多的行政專機載他們去參加民進黨的宣講場合，人民看得下去嗎？從10月30日到12月8日，總統搭過6次，副總統搭過10次，行政院長搭過12次，這不用公布嗎？我只是要求公布油料使用和油料收入而已，這有什麼不能公布的？讓全民公開檢視不是很好嗎？讓大家看看總統、副總統、行政院長有多麼認真嘛！本席要求你們今天必須提供相關資料。 其次，最近本席收到許多陳情，12月18日要投票，但你們這次並沒有按照以往的選舉一樣休假對不對？ 王副部長信龍：我們有休假的規定。 江委員啟臣：你們的休假規定也違法了，2019年6月18日民進黨在立法院多數暴力強行修改公投法，該法規定自中華民國110年起，每兩年舉行一次公投，8月第四個星期六為公民投票日，應為放假日。但你們都拿你們的辦法來糊弄我，你們回答說你們是是根據國軍軍官士官休假請假作業規定辦理，其實這只是作業規定，在這項行政規定當中提及參加國家舉辦的總統、立委、直轄市市長、議員選舉，應該要輪班休假，讓軍士官去投票，藉以確保任務及官兵投票權益之兼顧，這是你們的規定所寫的，但是這裡面漏掉了公民投票。因為以往公投綁大選，所以沒有這個問題，2019年民進黨將公投和大選脫鉤，而你們並沒有修正這項規定，以致於這項規定並沒有寫到公投的部分，也因此你們就照這項規定說針對公投就不用特別休假，可以這樣嗎？我們的憲法寫得很清楚，憲法第十七條規定人民有選舉、罷免、創制及複決之權。公民投票就是為了實現創制複決，而且2019年公投法修改為應該要休假，但你們也沒有休啊！ 王副部長信龍：跟委員報告，我們都是正常休假，以戰備部隊來講，比如在海上值勤的就沒有辦法啊！每年都是一樣…… 江委員啟臣：兩者之間要權衡啊！ 王副部長信龍：跟委員報告，國防部不會為了特定狀況就不讓國軍休假，沒有這種事情。 江委員啟臣：過去選舉時你們都會特別安排，上下午大家去輪，但這次你們並沒有特別安排讓國軍休假，我當然不是指在海上值勤的部分，我不會無知到這種地步說要叫船開回來讓軍士官去投票，這不可能嘛！但一般部隊正常戰備狀況的輪班和投票其實是做得到的，否則的話，明年直轄市市長選舉時你們要不要安排讓國軍休假？我看到你已經點頭了，那為什麼這次公投就不用呢？如果是這樣的話，那你們就違反了公投法，你們澈底違反了公投法裡面所寫「八月第四個星期六為公民投票日為應放假日」的規定。照理說，你們應該要讓他們去投票，因為這是憲法所規定有關選舉、罷免、創制及複決權的行使。 王副部長信龍：我們一切都按照正常休假，並沒有規定不准休假，沒有這種事情。 江委員啟臣：你們自己的辦法也寫著應該要兼顧官兵的權益，亦即戰備任務和官兵的權益兩者都要兼顧，那為什麼總統、立委及市長選舉的時候就要兼顧，公投的時候就不用兼顧，你們應該要在這項辦法裡面把公投加進去啊！ 王副部長信龍：關於我們的休假規定，我們可以進行研究，我們不會針對任何事項去違背相關的依法行政。 江委員啟臣：本席要求必須比照，比照的意思就是公民投票和一般的戰舉、罷免都一樣，它應該被比照，這是憲法所保障的權利，否則你們就違憲，而且你們自己的規定也寫著戰備任務和官兵權益的兼顧，那你們就應該要兼顧啊！本席所接獲的陳情就是說你們沒有兼顧，難道我要把那個陳情人找來嗎？我可以把陳情書拿給你啊！ 王副部長信龍：謝謝委員。 江委員啟臣：主席，這個問題必須處理，因為這涉及到人民公民權的行使。 主席：請國防部積極研議，不要有不同的標準。 江委員啟臣：這要處理啊！ 王副部長信龍：未來我們會針對休假規定進行檢討。 江委員啟臣：否則的話，如果選舉的結果產生爭議，你們也會被檢討。 王副部長信龍：是的，謝謝委員。 主席：請積極研議，謝謝。 請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（9時41分）之前在委員會當中，部長一直說現在國防部戰備的狀況是40年來最嚴峻的時刻，我們比較常看到你們公布西南防空識別區（ADIZ）的動態，但東南防空識別區的動態卻好像很少公布，這樣會不會引起作戰上的誤判？東南沿海地區大部分是哪些？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：各方面都有做反應，我們主要是看…… 廖委員婉汝：可是我們每次看到的都是中共侵擾臺灣西南防空識別區的飛機有幾架，請問東南防空識別區呢？有沒有外國的軍艦或軍機侵擾？ 王副部長信龍：只要進入我們的ADIZ區塊、只要是在臺海周邊，我們都會掌握到。 廖委員婉汝：我們常常聽到西南防空識別區的動態，但卻很少聽到東南防空識別區的動態，本席的問題在於這兩個區塊其實是連結在一起的…… 王副部長信龍：它是連續性的。 廖委員婉汝：如果相關資訊不一起公布的話，未來在戰情上的誤判將是非常嚴重的。 另外，1996年爆發臺海危機，當時的戰備整備變成緊急的戰備狀況，而部長說現在的戰備狀況是40年來最嚴峻的時刻，這可能比當初的臺海危機還更嚴重，請問現在我們是處於什麼狀態？ 王副部長信龍：現在還是屬於經常戰備時期，也就是平常的狀態，但是所有的狀況我們全部都會掌握，包含委員剛才所講的，不管是在東南防空識別區或西南防空識別區，我們都有完全掌握。 廖委員婉汝：包括歐洲、美國、日本都認為目前的臺海危機非常嚴重，而我們也一直在宣傳西南海域有許多中共的軍機侵擾，東南海域當然也有外國的軍機，這些衝著什麼而來，我想國防部應該心知肚明。就整體戰備狀況而言，本席擔心的是國內對於這方面的危機意識好像還沒有建立起來，國防部時常提到處處都是戰場、時時都在訓練，國軍有戰訓，但民眾到底有沒有防衛的能力？ 王副部長信龍：報告委員，這就是全民動員…… 廖委員婉汝：全動法要通過，但是一直都沒有細節規劃，包括內容也沒有提出來，究竟未來該怎麼進行軍民結合，我希望你們趕快提出說明或是在我們所安排的會議當中加以確定好不好？ 王副部長信龍：報告委員，全民防衛動員署將於明年1月1日正式成立，將來跟各部會及各地方縣市政府…… 廖委員婉汝：問題是整體規劃我們都沒有看到啊！就你們所規劃的作用而言，當然國軍本身就有戰時訓練，但就民眾來講，我們希望民眾也要有一些做法，我並不是指後備軍人的做法，而是老百姓也要有一些做法，因為有老百姓的支持才能成為國家防衛的動力。我們常說要落實全民國防、常後一體，如果老百姓都不曉得如何配合的話，戰時根本不曉得該如何處理，我相信很多老百姓都不曉得該如何處理。 王副部長信龍：委員的提醒我們知道了，我們現在也在…… 廖委員婉汝：我是提醒，全動署成立之後，未來整個的作戰方式不是只有物資、運輸的結合而已，而是要如何把國軍的戰備訓練、後備的戰備訓練，包括民眾應該如何協助救援、救護等，也都要有一些作法出來。 王副部長信龍：是。 廖委員婉汝：不然要怎麼常後一體我們都不知道，包括百姓如何協助戰時的作戰訓練等等，不管是救護也好，救援也好，醫護方面的協助也好，或者協助國軍如何做一些調配，我相信這些都要訓練的，可是現在我們的民眾在制度改革之後，對這種戰時、臺海危機好像沒感覺啦，我是比較擔心這一塊。 王副部長信龍：是，報告委員，您擔心的沒有錯，我們的業管單位現在也在做全民國防手冊，很清楚的告訴大家戰時要做什麼。 廖委員婉汝：好，謝謝。 另外，本席要請教空軍參謀長，這幾天有關F-5戰機裝設彈射椅在新聞上都有報導，我覺得很奇怪的是馬丁貝克到底是怎麼樣的一家公司，經過空軍協助向指揮中心申請專案核准，檢疫期間改為3天，外國技師也來臺灣了，我想請問參謀長，經過3天的專案隔離後就去安裝了第一具彈射椅，請問安裝的進度跟他們的身體狀況如何？ 主席：請空軍司令部黃參謀長說明。 黃參謀長志偉：報告委員，嚴格說來不是只有3天，他在來之前就要先在當地隔離，並且來這邊之後我們有規劃一個隔離的場域，讓他著防護服在裡頭工作。目前已經做了三次的PCR，所有人員的檢測結果都是陰性。 廖委員婉汝：好，謝謝。參謀長，我是覺得很奇怪，請問這個案子是委哪一家公司處理的？ 黃參謀長志偉：美國跟英國都有參與。 廖委員婉汝：美國、英國？我們委的是漢翔！ 黃參謀長志偉：國內的代理商的確是漢翔，他們也代派技師參與…… 廖委員婉汝：漢翔再去找代理商！所以我就覺得很奇怪，然委漢翔了，為什麼是國防部空軍來申請專案檢疫？有關檢疫的部分，然代理商有辦法買到座椅，對方的技術人員要來幫我們安裝，應該是由代理商來處理，結果所有跟指揮中心接洽處理的部分都是由空軍出面，萬一造成破口呢？你現在…… 黃參謀長志偉：不會…… 廖委員婉汝：你現在說他們之前有在英國檢疫，然後來臺只需隔離3天。主席，我再詳細的講一次，這些空軍不要變成破口，我們然委漢翔，漢翔又委代理商了，他們就要擔起責任，請問總共有幾個人過來參與這次的安裝？ 黃參謀長志偉：國外大概有五、六個人過來。 廖委員婉汝：國外有五、六人，你確定？ 黃參謀長志偉：是。報告委員，實際上他們在這個隔離場域做完之後，如果要進入我們的營區和舍區，還要再做14天加7天的隔離。 廖委員婉汝：等一下，我先把我查到的資料提供給你參考，為什麼是空軍的人在負責安裝，而不是漢翔呢？花7億多元去買70座彈射椅，結果安裝的是我們空軍的技術人員！ 黃參謀長志偉：都有，有漢翔的，也有國外的技師，我們空軍要負責後續的維保，所以我們的人員也要參與受訓。 廖委員婉汝：你們真正參與裝設第一座彈射椅的只有3位，一位飛行、兩位安裝，漢翔在旁邊做專案管制跟行政作業，完全沒有參與，我們委漢翔了，結果做安裝的是空軍，然後…… 黃參謀長志偉：他們有參與，他們有參與。 廖委員婉汝：等一下我再把資料給你看。還有，在安裝的過程當中，他們來國內安裝三天，前兩天的安裝不給我們看，在安裝好之後只有6個小時讓空軍的技術人員去學習，這樣可以認證嗎？安全嗎？ 黃參謀長志偉：相關的技術認證都一定按照國際的標準，完成認證以後…… 廖委員婉汝：我現在跟你講，他們來三天，前兩天自己安裝，剩下一天剛好上午3個小時、下午3個小時，由我們空軍的兩位技術人員去安裝，一位少校再去做飛行測試，整個安裝的過有沒有認證，我比較擔心，因為整個只有6個小時去學習安裝喔！ 黃參謀長志偉：報告委員，我們一定都會按照國際標準做認證。 廖委員婉汝：我知道國際標準，但是我要再點一次，第一個，你然委漢翔、漢翔委代理商，本來從指揮中心延宕了那麼久的時間，他們應該申請技術人員來安裝，怎麼變成空軍申請？而且14天縮短3天，如果有破口的話，你要負責，這是你們空軍要注意的地方…… 黃參謀長志偉：沒有，他們要在…… 廖委員婉汝：第二個，他們來三天，兩天安裝不給我們看，第三天才給我們看，上午3個小時、下午3個小時，而飛行人員也只試飛一次而已，我們擔心的是安裝的妥當性如何，還有他的學習能力夠不夠…… 主席：請注意時間。 廖委員婉汝：我提出這個問題只是凸顯國防部不要把錢委託給人家，委外之後就沒有事情，而且現在不是沒有事情，而是你們自己還去擔事情起來。我覺得軍人真的是，尤其是空軍飛行員的生命非常的珍貴，軍人是每一個人都簽了一張空白支票給國防部，空軍是把生命都交給你們了…… 主席：請注意時間。 廖委員婉汝：不是只有空軍，各軍種都一樣，當戰時都把生命的空白支票簽給國家了，如果連這些基本安裝的安全措施，我們都花了7億多元，技術人員不來，來了之後漢翔作壁上觀，我們自己學習安裝…… 黃參謀長志偉：報告委員，不管是防疫或是安裝，我們都會嚴格把關。 廖委員婉汝：隔了兩層，那還委他幹嘛！ 主席：請注意時間，好嗎？ 黃參謀長志偉：我們都嚴格把關，…… 廖委員婉汝：都直接由空軍自己弄…… 黃參謀長志偉：不會造成破口，一切照規定。 廖委員婉汝：……把關嘛，我們監督的是錢，幹嘛脫兩層皮！ 黃參謀長志偉：是，謝謝委員對…… 廖委員婉汝：你委了漢翔，漢翔找了代理商，結果代理商不來給我們安裝，你們還要幫忙協助向指揮中心申請專案，協助他們將檢疫天數縮成3天，然後呢，萬一成了破口，空軍要負全責啊！ 黃參謀長志偉：是，感謝委員對空軍安全的關心。 廖委員婉汝：這是我要提醒你們的案子…… 黃參謀長志偉：是，謝謝委員提醒。 廖委員婉汝：新聞都出來了，你們都沒有在注意嗎？ 黃參謀長志偉：有，都有看。 廖委員婉汝：安裝的過程只有6個小時，能學習到什麼東西，我真的很擔心…… 黃參謀長志偉：謝謝委員的提醒。 廖委員婉汝：你說有認證沒有關係，但我們怕萬一而已啊！ 黃參謀長志偉：是，我們一定把關。 廖委員婉汝：謝謝。 黃參謀長志偉：是，謝謝委員提醒。 主席：看起來資訊有落差，如果有一些資訊不太正確的地方，請跟廖委員做詳盡的說明。 本席再宣告一次，本會委員發言時間是4分鐘，得延長2分鐘；列席委員發言時間是3分鐘，得延長1分鐘，請大家務必在這個時間內說完你的發言。 請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（9時51分）副部長好！昨天的新聞報導，一位在金門服役的陳姓下士，他來臺灣參加狙擊手的訓練，結束的時候因為有三顆沒有擊發的子彈跟彈殼，他收起來作為紀念，在搭機回金門的時候被航警查獲，然後立刻就被記三大過、撤職。我其實滿尊重國軍在軍紀上面如此嚴明，只不過這個嚴明的軍紀好像就像俗話所說的「刑不上是士大夫」一樣，對將軍是無效的，是不是？我們看到陳敏華在私菸案裡被記大過，你們還是可以升他為將軍，而剛剛那位士官一下子就被撤職，連退伍金也沒有了，可是陳敏華現在是陸軍的委員，還是可以爽領高薪，以後還是可以退休，請問你們的所有軍紀都是按照階級或的跟層峰的距離有多遠來做客訂化的標準嗎？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：不會！報告委員，一視同仁。 葉委員毓蘭：一視同仁？ 王副部長信龍：您剛剛講的第一個案子並不是現在才發生，我們過去一直在宣導靶場紀律，他把剩下的子彈控存在自己的身上，這完全違反規定，因為這個危安太大了。 葉委員毓蘭：這個我贊成，但是有關私菸的案子，你們後來有沒有再做一些宣導，或者是告訴他們這個是犯罪行為。 王副部長信龍：會，這些宣導我們都在做。 葉委員毓蘭：都有在做？ 王副部長信龍：是。 葉委員毓蘭：那麼請教一下，為什麼副參謀總長今年8月回來被又被查獲超帶7條香菸？為什麼又會這樣？ 王副部長信龍：這個狀況不一樣，而且…… 葉委員毓蘭：又不一樣？ 王副部長信龍：跟報紙所刊登的事實是不同的，我們做過調查…… 葉委員毓蘭：報紙上講的都是錯的？基本上是錯的？那你們…… 王副部長信龍：不是說都是錯的，只是有一些細節是不對的。 葉委員毓蘭：不是…… 王副部長信龍：我請陸軍來向您說明。 主席：請陸軍司令部章參謀長說明。 章參謀長元勳：委員好，陸軍參謀長補充一下。第一個，有關於陳姓下士的部分，他已經違法，我們在10月中已經將他撤職，現在司法還在做他最後處分的調查。至於陳敏華委員現在調陸軍的委員，但是他還是有在做事，國防部有賦予他專責任務，他的案子已經照司法程序在走，甚至已經走到一個階段了。陸軍參謀長這個案子，他的菸並沒有帶出來，已經繳回，這個沒有違法的事證，這個情形就我們在執行是這樣，因為當時執行是我們陸軍司令部。以上補充。 葉委員毓蘭：我認為軍警都一樣，所有賞罰要非常嚴明，而且要一視同仁，千千萬萬不要讓基層人員去質疑「刑不上士大夫」，我官大就沒有用了，所以我希望國防部能夠深切地檢討，尤其如果有那樣的新聞出來的時候，我認為你們就要據理說明清楚。 關於14天的教召新制，民眾講說這是史上最硬的14天教召，請問副部長，面對這麼強硬的操練，本席了解這是為捍衛國家所採取的必要手段，但是有很多民眾向本席反映，為何14天的教召比4個月的軍事訓練役還要紮實？有沒有想過這些應召員退伍離開部隊已經很長的時間，體力上有沒有辦法負荷？ 王副部長信龍：報告委員，4個月的軍事訓練役也不會像外面所講的很輕鬆，沒有這回事，現在進來的也一樣，他們的狀況不會…… 葉委員毓蘭：那麻煩也要把這4個月要做什麼…… 王副部長信龍：當然，那這兩個禮拜的教召，我們已經把整個課程、課表、訓練的方式規劃好，大家都知道…… 葉委員毓蘭：也提供給本席，好不好？我可以幫你們做說明…… 王副部長信龍：好，沒有問題，這些都是基本戰力的提升，自我防衛嘛，這是最基本的。 葉委員毓蘭：是。我注意到你們也提出了一些優待的條款，但是現在每日的津貼還是沒有變，義務軍官每日的津貼是新台幣900元，對於很多勞工來說，明年1月1日開始，勞工每小時的基本工資就提高為168元，在外面工作8小時就有1,344元。請教副部長，以國外為例，除了基本日薪之外，還會參考他原來公司的薪水調整教召期間所支付的日薪，而且對於很多自營業者或是有業務壓力的職業來講，14天的時間是很長的，甚至可能會影響他們自己跟家人的生計，請問我們可不可以給他們更實質的補貼？ 王副部長信龍：向委員報告，關於津貼這一塊，過去士兵700元，士官800元，然後軍官900元，現在規劃乘上1.5倍，這是第一個。第二個，我們也考慮到企業的經營，考慮到他的…… 葉委員毓蘭：所以都會納入考量？會有新的…… 王副部長信龍：都會考量，企業減稅都有…… 葉委員毓蘭：會後請給我這方面新的資料。 王副部長信龍：是的，沒有問題。 葉委員毓蘭：對於國軍，我個人認為我們絕對都要做國軍的後盾，可是我們看到華爾街日報不久前報導，說我們臺灣役男士氣低落，軍隊最大的問題是沒有面對問題等等，我覺得教召的天數不是重點，人數也不是重點，重點是在質量方面的問題。我也要特別提醒軍中的各位長官們，因為現在有滿多役男都已經服替代役了，替代役是不是能夠納入教召以及訓練的內容為何，未來如果真正動員起來，他們的角色如何定位？我覺得都應該要及早地去規劃，這個也要麻煩…… 王副部長信龍：有，這個內政部都有在規劃。 葉委員毓蘭：內政部規劃，所以你們不規劃？ 王副部長信龍：不是，針對替代役這部分，他會有一些整體的規劃，將來戰時的時候，整個兵力要統合運用。 葉委員毓蘭：這部分國防部你們是接球的人，因為這一群當初是服替代役的，可能沒有受那麼紮實的軍事訓練的人，一定要預為規劃，好不好？謝謝。 王副部長信龍：是，謝謝委員。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（9時59分）副部長早，最近很辛苦喔？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：劉委員早。應該的。 劉委員世芳：因為時間的關係，我直接詢問有關共機持續侵擾我國ADIZ西南空域成為常態化一事，為什麼我在乎此事？因為它距離高雄非常地近。從2020年9月到現在，共機持續侵擾我國西南空域已達554架次，且已變成常態化。在國防部的軍力報告書中也特別提及，共軍此種活動的架次、機種跟活動範圍是企圖將我國的西南海、空域合理化納入其演訓區域。副部長，你認為他會納入演訓區域的範圍在哪裡？ 王副部長信龍：當然台海周邊都有可能，他在西南空域…… 劉委員世芳：請你不要用這種說詞，來，我們…… 王副部長信龍：但是我跟委員報告，今年的狀況…… 劉委員世芳：我們要減少誤判，我把國防部報告書中的圖表拿出來給你看，你有看到劃粉紅色的這個區塊範圍嗎？ 王副部長信龍：對對對，西南空域。 劉委員世芳：這就是現在西南空域當中常常有共軍軍機侵擾的區塊，而且你有沒有發現，越到年底越多？這個月來多少架次，你知道嗎？ 王副部長信龍：43架次。 劉委員世芳：不只吧？這個月至今還沒有過完嘛，對不對？ 王副部長信龍：對，就是到昨天嘛。 劉委員世芳：到昨天43架次嘛。 王副部長信龍：對。 劉委員世芳：這個月至今單日侵擾架次最高的就是尼加拉瓜宣布與我國斷交那一天，但是我發現從9月、10月到11月，每個月共機侵擾的架次已經爬升到100多架次，這對於空軍弟兄來講是非常困擾的一件事。請教一下，共軍此舉除了持續浪費我方的空軍資源之外，還有什麼樣的戰略意義？ 王副部長信龍：報告委員，除了空軍以外，包含海上的監偵兵力，還有陸上的戰備部隊都有，包括防空部隊、飛彈部隊都是。 劉委員世芳：都有，我知道，包括海上、海下、天上、天下都有，我知道。 王副部長信龍：是。 劉委員世芳：我要提醒的是，我昨天看到報紙，明年1月美國眾議院外交委員會主席將率團訪台，會不會也刺激中國在那個時間再提高共機侵擾的架次，有沒有這種可能性？另外一個也是國際媒體眾所矚目的問題，就是北京辦完冬奧之後，有沒有可能對臺灣會有其他軍事武力的侵擾？這兩個問題，請副部長回答。 我為什麼這樣問？因為美國國防部助理部長瑞特納出席參議院外交委員會聽證會時表示，提升臺灣的自衛能力是美國的「迫切任務」，這到底代表什麼意義？是真的如外界所說的，我們自己的自衛能力，到現在除了制海、制空以外，在陸軍上面是有缺失的嗎？ 王副部長信龍：向委員報告，外界的相關資訊我們都會去掌握，也會做分析，不論如何，我們國軍還是強化我們的戰備整備以及相關的戰訓工作與部署，這是最重要的。外面的訊息一般來講我們會聽、會看，但是很多我們不去做評論，我們把我們自己的本務工作做好。 劉委員世芳：是。站在我們自己的立場上，當然要防衛我們自己的國土，我們也做了必要的對外說明，但是我們還是一直會擔心所謂誤判的風險。當然誤判的風險不會來自臺灣，也不希望來自臺灣內部的紛擾，而是在於國際上，因為美國國防部的助理部長提到，如果中國在臺灣周邊的海空行動是蓄意挑釁的話，就會增加印太武裝部隊之間誤判的可能性，目前臺灣的部隊並不屬於印太武裝部隊，所以這個部分我們真的要很小心。我也提醒一下國防部，未來國防部在對外說明的時候，如果能夠用國際了解的語言，譬如英語，來發布若干國防部對外的訊息以減少誤判，或是減少彼此之間的誤差會比較好，可以嗎？ 王副部長信龍：可以。 劉委員世芳：我還要再提醒一下，以上三個部分，我希望我們自己國軍內部或是國防部會有比較好的回應，然後可以適時讓社會大眾了解。 王副部長信龍：是。 劉委員世芳：此事非常重要。另外，我剛剛提到的，美國眾議院外委會主席率團訪台一事，共軍會不會再升高擾台的架次，您的判斷是怎樣？ 王副部長信龍：我們會嚴加注意，因為現在共機擾台已經是常態性的，我們全天候都在掌握。 劉委員世芳：是，希望能夠全天候掌握，然後不要接受他們語言上的挑釁，我們的空軍弟兄是相當辛苦的。另外，副部長在上個月也提到，如果有環太平洋軍演的邀請的話，我們會考慮，或者是還沒有收到，這個部分你可不可以再對外說明清楚？ 王副部長信龍：現在還沒有收到、確實，我們審慎評估。 劉委員世芳：「審慎評估」是什麼意思？收到以後會審慎評估？ 王副部長信龍：收到以後，當然是依照我們的需要、兵力大小等等，我們都會做全般性的考量。 劉委員世芳：一般而言，環太平洋軍演的部分，譬如我們的退役或除役國軍將領可能會去參與，扮演觀察員的角色，但現在的這部分可能比較不一樣，是嗎？ 王副部長信龍：目前很難講。 劉委員世芳：有沒有可能是我們著制服的現役將領去參加？ 王副部長信龍：目前還沒有。第一個，現在還沒有收到。第二個，就如何參與，這個內容我們目前還不曉得。 劉委員世芳：就是我們現在還無法對外證實，但會持續掌握這個狀況。 王副部長信龍：會，我們也非常關注。 劉委員世芳：好，因為外界也非常關注這個狀況，好嗎？ 王副部長信龍：是，了解。 劉委員世芳：好，謝謝副部長，加油。 王副部長信龍：謝謝委員。 主席：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（10時6分）國防部副部長，這次我們審查妨害兵役治罪條例，我總共提了兩個案子，第一個是第二十一條及第二十四條之刪除。我想再確認一下，國防部提的書面報告裡面是寫，你們對於第二十一條之刪除跟我的看法是一致的，是不是？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：是。 蔡委員適應：沒錯嘛！就是二十一條的部分。 王副部長信龍：是，第二十一條，委員，我們覺得非常…… 蔡委員適應：就是我們都同意，大家的共識是一樣的嘛！ 王副部長信龍：對。 蔡委員適應：好。而第二十四條的部分，你們認為說不可以，是不是？ 王副部長信龍：我請法律司向委員做報告。 蔡委員適應：說明一下。 主席：請國防部法律司戴副司長說明。 戴副司長天鵬：報告蔡委員，第二十四條我們建議保留，並建議在條文裡面做修正，增加「戰時」兩字。 蔡委員適應：我之所以這樣問的原因是在於，就你們寫的內容，在第2頁寫了三點意見，副部長自己有沒有看啊？ 王副部長信龍：有。 蔡委員適應：副部長，那你自己告訴我，你們這三點意見，第一點是刪除第二十一條，這個就不管它。第二點是「因『妨害兵役治罪條例』非屬『陸海空軍刑法』之特別法，倘刪除第二十四條……」，這也是副部長的看法，是不是？ 王副部長信龍：是，這是我們大家共同研究的。 蔡委員適應：副部長當過國防大學校長，對不對？ 王副部長信龍：是。 蔡委員適應：我想問你一個問題，海空軍刑法是一個什麼樣的法律？ 王副部長信龍：它是實體執行上的一個法律。 蔡委員適應：就是規範陸海空軍對於刑事案件的一個法律規定嘛！ 王副部長信龍：對。 蔡委員適應：它的重點應該就是受到軍事審判，這樣講對不對？ 王副部長信龍：對。 蔡委員適應：陸海空軍刑法，沒錯嘛！ 王副部長信龍：對。 蔡委員適應：我還特別問，你當過國防大學校長，如果你都不知道，那你怎麼教你們的學生呢？ 王副部長信龍：是。 蔡委員適應：這裡面你們特別提到特別法的問題。我再問一下，什麼叫特別法？你們寫的，「因『妨害兵役治罪條例』非屬『陸海空軍刑法』之特別法」，那什麼叫特別法？ 王副部長信龍：法律司解釋一下。 蔡委員適應：我本來想叫白捷隆司長解釋，為什麼要副司長出來解釋呢？ 戴副司長天鵬：一般法律規範有普通法跟特別法之規範，一般事項規範於普通法，特別事項會以特別法來規範。 蔡委員適應：所以是因為它比較特別，但以外的就是回歸普通法，對不對？好，我想請教副部長，目前到底有哪一些是屬於陸海空軍刑法的特別法，你們知道嗎？ 戴副司長天鵬：報告委員，我們在76年的5725函示，對於陸海空軍刑法裡面有關特別法的具體範圍已經明定了。現行妨害兵役治罪條例原第二十七條，即第二十四條就屬於特別法的劃定範圍。 蔡委員適應：你再重講一次。 戴副司長天鵬：報告委員，我們在民國76年的律御字5725號函示裡面，已經將陸海空軍刑法裡面有關特別法的範圍做了具體規範。我們是依照76年7月7日行政院函示的原則來處理，妨害兵役治罪條例原第二十七條，現在是第二十四條，它已經列入我們特別法的範圍。 蔡委員適應：我問你，妨害兵役制治罪條例本身到底算不算特別法？ 戴副司長天鵬：報告委員，在函示之前，它原本非明定為特別法，但在函示之後，行政院訂了一個有關特別法的規定，如陸海空軍刑法未規規範之事項，有特別法律規定受軍事審判的話，它就屬於陸海空軍刑法的特別法。 蔡委員適應：所以我才問你，妨害兵役治罪條例算不算特別法啊！ 戴副司長天鵬：以目前來講，用這個函示解釋算是特別法。 蔡委員適應：算是特別法嘛？ 戴副司長天鵬：是。 蔡委員適應：副部長有沒有聽到了？ 王副部長信龍：對，它是刑法的特別法…… 蔡委員適應：你說「對」，但你們寫它不是啊！你聽不懂我講的意思！ 戴副司長天鵬：報告委員，可能是我們在解釋上面…… 蔡委員適應：這是第一個。第二個，我想問另外一件事情，最高法院臺非第396號刑事判決，你們知不知道這個事情？ 戴副司長天鵬：知道。 蔡委員適應：這裡面寫什麼？ 戴副司長天鵬：84年396號，函示裡面講的是非現役軍人，後備軍人在召集的時候，逾越召集期間報到，它屬於非常上訴的範圍，其認為是視同現役軍人，但法院判決他是非現役軍人，所以不適用。 蔡委員適應：是啊！所以這句話是什麼意思？副部長，這個是什麼意思，你知道嗎？妨害兵役治罪條例裡面寫得非常清楚，如果不是現役軍人的話，當然就是回歸一般的司法機關審查；在妨害兵役治罪條例裡面，如果你是現役軍人的話，當然就是受陸海空軍刑法的處理，對不對？副司長。這樣講沒錯吧？ 戴副司長天鵬：是。 蔡委員適應：這句話是什麼意思，副部長知道嗎？就是認為妨害兵役治罪條例是一個特別法，意思就是這樣啊！所以我才會說，如果是這樣子的話，第二十四條你們還需要保留嗎？ 戴副司長天鵬：報告委員，第二十四條有存在的必要。 蔡委員適應：為什麼？ 戴副司長天鵬：如果第二十四條刪除的話，我們在適用妨害兵役治罪條例有關他的犯罪行為裡面，現役軍人的犯罪就沒有辦法規範了。 蔡委員適應：怎麼會呢？ 戴副司長天鵬：跟委員解釋一下，第二十四條裡面所規範的是，現役軍人犯本條例之罪者，受軍法機關審判。 蔡委員適應：當然，我知道。 戴副司長天鵬：原則上，如果按照陸海空軍刑法，現在沒有具體就妨害兵役治罪條例這條相關的行為規範，如果在刑法瀆職罪章第一百二十條以下，也沒有辦法具體規範關於傳達、轉達、通知…… 蔡委員適應：副司長講的這個部分，我的看法是跟你完全不一樣。第一個，其實在郝柏村當參謀總長的時候，送給行政院核定的部分就很清楚，哪一些是屬於陸海空軍刑法的特別法，裡面寫得非常清楚，就是把妨害兵役治罪條例放進去，認為它是一個特別法。所以你寫它不是特別法，不對啊！它是個特別法。 第二個，在非常上訴裡面，參謀總長自己也寫得很清楚：妨害兵役治罪條例乃稱為陸海空軍刑法的特別法。也寫得很清楚啊！然它是特別法的話，也就是說，非軍人是適用一般司法條例；軍人犯了妨害兵役治罪條例，當然就是用特別法，所以不需要再寫一次。如果照你這樣講的話，那以後所有的法條都要寫啦！比如之前我看到的自來水法、電業法，你們也認為是它的特別法啊！你這樣講的話，是不是以後所有的法條你們認為是的話，那也不用什麼特別法，就全部都寫上去就好啦！對不對？ 主席：請國防部資源司白司長說明。 白司長捷隆：很感謝委員給我們指導，我跟委員報告，待會兒進行逐條審查的時候，我們法律司會再提供一些比較細節…… 蔡委員適應：如果照你這樣講的話，那陸海空軍刑法不需要特別法了，就完全不用啦！你就把所有的你們認為可以卡得到的案子，你們全部要求它裡面多加一條，對不對？也可以達到這個要求。所以如果照你這樣講的話，那我想請教一下，像目前還有的電業法、自來水法、槍砲彈藥刀械管制條例、郵政法、森林法，這是你們自己寫它是特別法的啊！照你這樣講，它們就都不是特別法啦！就這部分，副部長瞭解我的意思，先去確認一下，因為這涉及到法律的規定，麻煩你了。 王副部長信龍：是，逐條審查的時候我們再做詳細說明。 主席：對於蔡委員剛剛點出的這個問題，請在審議前確認、釐清。謝謝。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（10時15分）謝謝主席。副部長早，我今天要請問臺中清泉崗產業園區的案子，請問副部長知道這個案子嗎？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：陳委員早。我概略清楚。 陳委員椒華：請問副部長什麼時候知道的？ 王副部長信龍：上個禮拜吧！ 陳委員椒華：上個禮拜才知道？ 王副部長信龍：是的。 陳委員椒華：因為這個開發案叫做清泉崗產業園區，本席詢問國防部相關單位，目前他們告訴本席的都是，臺中都發局有函詢臺中國際機場園區規劃案是不是有土地禁、限建的問題。所以顯然他們問的不是清泉崗產業園區這個開發案，而這個案子環評初審已經過了！根據國防部106年5月公告的臺中清泉崗機場禁限建範圍，其中所列的管制事項明確指出在禁、限建範圍內從事開發、建築等行為，都要先徵得作戰區的同意，之後再依相關法規辦理。請問副部長，這個「同意」是什麼意思？ 王副部長信龍：不是…… 陳委員椒華：因為臺中市政府只是問國防部臺中國際機場園區規劃案，都沒有說他們正在審這個清泉崗產業園區，而這個案子的環評初審已經過了，請問副部長，國防部現在要怎麼辦？ 王副部長信龍：環評這部分是由臺中市政府負責，將來不管是怎麼整建也好，我們對所有的禁、限建都有規定。 陳委員椒華：請問副部長，對於國家安全的部分，難道國防部只重視禁、限建，不需要去擔心未來軍機在那裡上下起降都會經過嗎？因為它就在機場正北邊不到2公里的地方，你們難道不怕被監看或電子干擾嗎？ 王副部長信龍：報告委員，這都有規定。 陳委員椒華：我們的軍機難道不怕這些東西嗎？而且它又離得這麼近！這些不用考量嗎？ 王副部長信龍：報告委員，這些都是規範在內的。所謂的禁建和限建，它的高度、航度都有規範…… 陳委員椒華：那我請問副部長，現在你們還沒有同意，他們就通過環評，對不對？這個案子我是擔心…… 王副部長信龍：是、是，委員擔心是對的。 陳委員椒華：早上我才開記者會，他們用水超過300CMD，必須提出用水計畫，他們就騙環評委員說已經取得水權、已經取得許可，結果現在已經初審通過了！通常環評初審通過，市政府的大會就會過，而國防部卻完全不知道有這個開發案！副部長，你覺得這個不嚴重嗎？ 王副部長信龍：這個非常嚴重，因為用水是地方政府在管，至於禁、限建的部分，國防部基於安全性，我們會做全般性的規定。 陳委員椒華：而且臺中市政府到現在都還沒有告訴國防部他們正在審這個清泉崗產業園區計畫，副部長，這難道不嚴重嗎？ 王副部長信龍：非常嚴重！ 陳委員椒華：本席瞭解以後真的是很痛心，所以拜託國防部不要悶不吭聲！第十軍區接到這樣子的土地審查案件！環評是公開的！ 王副部長信龍：跟委員報告，您放心！所有禁、限建我們會完全把關，不會有放水的情形，不會啦！ 陳委員椒華：對岸中國仿造我們的清泉崗機場，在他們的鼎新基地模擬奪臺，人家已經虎視眈眈要去監看、監控或影響我們清泉崗空軍基地的安全，難道這個產業園區的問題不嚴重嗎？為什麼臺中市政府竟然沒有告訴國防部他們正在審這個案子的環評？這樣臺中市政府是不是違法了？副部長，你覺得呢？ 王副部長信龍：他們有函請我們審議，禁、限建…… 陳委員椒華：他們函詢的是另外一個計畫！我再講一遍，他們函詢的是臺中國際機場園區規劃案，那是另外一個案子！國防部有情報參謀單位、戰略規劃單位、政治作戰單位，難道大家都不用去重視這個部分嗎？ 王副部長信龍：報告委員，禁、限建的部分我們一定會完全掌握，不會如委員所擔心的這樣。因為環評本來就是地方政府在做的，國防部不會去管環評，但是未來如果要真正建置的時候，我們就會限定它的高度、範圍，這些都有規定。所以委員放心！我們一定嚴格…… 陳委員椒華：這個案子很嚴重，拜託國防部去瞭解所有送審的土地開發案，一定要去瞭解是不是針對哪個地方！不要被騙了！ 王副部長信龍：不會、不會。 陳委員椒華：不要連國防部都被騙了！他們騙環評委員，難道國防部也睡著了嗎？ 王副部長信龍：報告委員，我們都會按規定，您放心，不會啦！ 陳委員椒華：好，謝謝。 王副部長信龍：謝謝委員。 主席：請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（10時21分）副部長辛苦了！我還是要問幾個專業的問題，有關潛艦國造，上個禮拜我質詢過媒體披露有7個或14個國家暗助我們進行各種設計監造，現在又有退役海軍軍官在中國大陸的網路平臺貼出影射的文章，質疑其中很多地方可能涉弊，我看到國防部有意見，說要保留法律追訴權，當事人郭璽也要求對方道歉。對於這些影射，我上個禮拜問過副部長，希望跟邱部長講，不能說這是媒體的揣測，國防部不予評論，這樣太消極了。這件事情再衍生下去、再燃燒下去，對潛艦國造案一定會造成傷害。我建議副部長要針對相關質疑，國防部可以說的部分就要說；海軍有這個責任！其實不是只有潛艦國造專案小組懂得潛艦國造，有太多接觸過這個案子的退役三軍將領也都瞭解。因為海軍有這麼多前輩，所以面對這些質疑，可以說的部分一定要說！ 最早集中擔任設計顧問的GL公司在任務完成之後已經離開了，現在等著焊接6個船段，我們也買到新的自動焊接系統，這些是媒體披露的，我要問的是，到底這個潛艦國造的總負責是國防部、台船，還是國防部底下那個所謂專案小組？到底是誰總負責？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：吳委員好。專案小組是總負責。 吳委員斯懷：專案小組負責？ 王副部長信龍：對。 吳委員斯懷：國防部部長、副部長、參謀總長有沒有機會接觸深入的內容？ 王副部長信龍：有些會。 吳委員斯懷：我所記得的是黃曙光當總長時的回答，他說部長、總長、副部長只要知道原則跟進度，細節…… 王副部長信龍：跟委員報告，他們都會定期向部長做專報。 吳委員斯懷：我想這樣子，因為我的時間有限，針對外界的質疑，裡面有很多海軍前輩，也有我們陸軍、空軍，我們管理過，像我在作戰次長任內管理過三軍建案，大概方向我都瞭解，所以對於很多質疑你們都必須說明，不能只說媒體揣測、我們不予評論，這樣會徒增大家的懷疑，對國防部、對這個案子一定會造成傷害。所以，紅區、黃區、綠區裝備是由正在幫忙我們的這些所謂各國代表負責，還是台船、國防部或專案小組？現在責任如果不弄清楚，將來涉案、究責沒完沒了。這一點是不是可以明確回答我？ 王副部長信龍：他們都有一個專案團隊，每個階段會做進度的管制。主合約商、台船都會把所有的問題做一個整合，工項或進度等這些節點都會做全面性的…… 吳委員斯懷：副部長，我不想為難你。我想問的是，這一段時間不斷有潛艦國造的質疑、涉案，或者有消息出來，將來要負責任、總其責的時候，是台船出來解釋，還是專案小組或國防部出來說明？我上次有提醒你，要去查到底是台船自己裡面的人洩密，還是中共滲透的人買通了裡面的國外技術人員洩密？這不是小事情…… 王副部長信龍：瞭解。 吳委員斯懷：為什麼你都不知道？部長不知道，總長不知道，我們立法委員不知道，結果媒體都知道？有這麼多國家，我怎麼都不知道？我們監管國防外交，你們是直接管理的單位，你都不清楚這些國家，連這些技術人員的名字都出來了。要去查誰洩的密，所以我才問總負責是誰。 接著我要請問，劍龍級的提升案有3套戰鬥系統，現在已經3年了，叫劍揚計畫。本來是在2024年要完成，現在因為種種原因，輸出許可延後，所以到2027年完成。現在這個狀況怎麼解決，海軍有沒有說法？ 主席：請海軍司令部蔣參謀長說明。 蔣參謀長正國：報告委員，這個案子本來是在107年的時候，主合約商中科院應該要獲得外商的輸出許可…… 吳委員斯懷：對，請簡單回答。 蔣參謀長正國：但是輸出許可延後到109年才獲得。獲得輸出許可以後，就是跟外商，按照後面裝備獲得的期程，我們有重新規劃。 吳委員斯懷：我想提醒副部長，回去跟邱先生建議。這些事情不是今天才發生，我們要拿某幾項輸出許可，它的困難度早應該預判。結果到時候談不成，沒有辦法，所以才又延後。海軍當初提升劍龍計畫是依據作戰需求，現在時間延宕2年或3年，請問你戰力間隙怎麼辦？ 我們是專業，要講專業的問題。當初提出這個提升案，就是因為有需求，依作需來提升各種戰力案、新購案或研製案。不管是哪一種，總是有作戰需求。現在延宕了，彌補措施在哪裡？請把彌補措施送到本席辦公室來談。 王副部長信龍：是。 吳委員斯懷：還有一個最簡單的防空飛彈系統寰展計畫，到現在3年了，還沒有跟雷神公司簽議約。這裡面過程很複雜，我的時間也到了，我簡短問一下。 王副部長信龍：已經簽約了。 吳委員斯懷：總算簽了？ 王副部長信龍：簽了。 吳委員斯懷：這裡面的問題就多了，你們也要去查一下。 王副部長信龍：是。 吳委員斯懷：前面的天網、強網都是跟洛馬公司合作，現在中科院要自己做10億元左右的研發案，所以洛馬不同意，轉到雷神，搞了3年。我想問，最後簽約的價錢是不是比原來的高？請空軍回答。 王副部長信龍：預算不變。 吳委員斯懷：預算不變？ 王副部長信龍：是。 吳委員斯懷：請找時間到本席辦公室，這些是真正跟戰力有關的陸海空軍重要建案，如果一再延宕，出現戰力間隙，面對現在中共的威脅是很可怕的。不是我們說按時完成，不是東西到了，就有戰力的。 再者，憲兵買新的快反機車非常好，但就它的戰備任務來看，在禮賓部分沒有話講，漂亮、氣派，但在城鎮作戰方面行嗎？城鎮作戰應該要用越野機車。在臺北市保護總統，它是叫做快速反應連，這麼大、這麼氣派的機車，怎麼快速反應？林森北路的巷子都轉不進去！如果是越野車，連捷運站的樓梯都可以爬，那才叫做快速反應，才能夠保護總統和保護臺北市。快反就是越野機動，要具備這些能力。當然現在都已經買了，請國防部考慮。禮賓是禮賓，但打仗的要另外有打仗的，否則掛在那裡，只能禮賓，而戰備任務、城鎮作戰，那種車是做不到的。我想建議國防部要很務實，不要改個名字變成快反連，他就有快反能力了，No！請問憲兵，這種機車能快反嗎？ 主席：請憲兵指揮部于參謀長說明。 于參謀長大任：報告委員，我們是檢討各項的作戰需求，因應衛戍區的地形，在高速公路、快速道路及平面的公務，這個機車是可以達成任務的。 吳委員斯懷：城鎮戰可以嗎？你再這樣回答，我就要修理你了。我會騎越野摩托車，我告訴你…… 王副部長信龍：考慮到平戰。 吳委員斯懷：你騎這台摩托車，從林森北路一到九條通，各轉2次，紀錄片拍好，送到本席辦公室來。還執行戰備任務？別鬧了！ 王副部長信龍：好，謝謝委員。 主席（何委員志偉代）：請馬委員文君發言。 馬委員文君：（10時31分）副部長好。剛剛吳委員特別提到寰展案的部分，您剛剛說預算不變，指的是全案預算，或者是中科院給雷神的預算？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：馬委員好，我請空軍說明。 主席：請空軍司令部黃參謀長說明。 黃參謀長志偉：報告委員，空軍所付出的預算不會改變。 馬委員文君：我剛剛問的是寰展的預算不變，總預算當然沒有變，可是你說的是指全案預算，還是中科院給雷神的預算？我要知道這個部分。你說的不變是哪一個？ 主席：請國防部軍備局吳局長說明。 吳局長慶昌：全案的預算是沒有變的，那中科院給…… 馬委員文君：給雷神的預算有沒有增加？ 主席：請中科院冷副院長說明。 冷副院長金緒：最近有修約。 馬委員文君：有增加嗎？ 冷副院長金緒：增加些許。 馬委員文君：有增加以後，我們的操控台有減項、減量，或減一些其他的裝備嗎？有些聽說中科院要自己做，能夠做好嗎？ 冷副院長金緒：報告委員，我們有信心能做好，包含我們已經跟…… 馬委員文君：有信心能夠做好？請把你們全案的預算及中科院後來簽約的相關預算、調整的幅度和一些細節提供給本辦公室，好不好？ 冷副院長金緒：好的，謝謝委員。 馬委員文君：接下來就潛艦的部分，李常次也在現場，過去你曾擔任參謀長，針對潛艦的時候，你也都信誓旦旦地在這裡宣示統統沒有問題。老實說，到現在潛艦問題還真的很多。 以目前的進度來說，我們已經花掉300多億元，明年全案的預算又要編100億元。可是安放龍骨在整個造艦的進度上面，其實不過占了20%以內。所以我們在這部分有很多的質疑，或者現在一直爆發出來的，甚至牽扯到弊案的部分，我們希望國防部一定要審慎地去追查，或者去瞭解整個過程。 你們都是代表國防部，針對全民，針對這個預算或者整個潛艦的造艦過程，都是你們出來承擔的。未來如果有責任，不要說你們統統不知道，因為你們已經幫很多造艦的團隊及設計的團隊做了承諾，這些未來都會有責任的，所以我先提醒大家。 王副部長信龍：是，謝謝委員。 馬委員文君：另外，本席先詢問副部長有關尼加拉瓜在國內念軍事院校的學生。就本席瞭解，目前有8位學員在國內的軍事院校就讀。雖然他們與我們斷交了，可是那是政府高層的決定，他們沒有辦法左右，所以我們要怎麼樣協助他們安全返國？這些相關的事宜，我們都有做好了嗎？目前的狀況如何？ 王副部長信龍：我們自己本身在尼加拉瓜受訓的學生已經回來了。另外，在我們國內總共有11位尼加拉瓜的學員生，大概從14日開始陸陸續續會回去。 馬委員文君：都已經做妥善的安排？ 王副部長信龍：都做好準備，沒有問題。 馬委員文君：剛剛副部長您有提到，我們有2位在尼加拉瓜就讀的學生對不對？ 王副部長信龍：是，他們寒訓都回來了。 馬委員文君：他們回來以後，其實會有一個問題。因為過去他們如果學成回來…… 王副部長信龍：學籍部分沒有問題。 馬委員文君：對，你已經知道我要問什麼嘛！因為他們通常回來會比同級生慢了一年畢業，那現在他們是半途被趕回來，我們在這個部分必須要有一個補救的措施，不要影響到他們的權益。 王副部長信龍：是，謝謝委員。 馬委員文君：另外，我們其實都非常清楚，無人機已經是未來戰場不可忽視的一環。中科院近來也建置了非常多的無人機系統，不管是旋翼機還是定翼機，低空還是高空，目前其實也都還存在很多的問題。尤其是中科院為國軍研製的，目前已經撥交給部隊使用的，我們以大型的銳鳶無人機來說，平常我們只能在臺灣南部很少數的小空域做飛行訓練，以及執行人員基礎訓練或目標觀測。可是如果需要遠距離訓練空域，就必須要另外申請專案。所以一年裡面，其實實際上能夠操作的次數沒有幾次，也造成銳鳶無人機不管是機械故障維修訓練或人為訓練都不足，其實人為的訓練部分，就像我們剛剛講的，一年根本操作不到幾次。 無人機操作最大的困難點就是視距以外的操作，它是藉由螢幕的畫面來讓無人機執行各項任務，或者做戰術的訓練。所以未來小到陸軍偵察排的小型偵蒐機，或者大到空軍的MQ-9收割者偵察機，進行練習所需的空域都是現在非常大的問題。只要沒有辦法練習，就常常會摔，而這些都是我們花很多的錢去研發或採購的。 這個部分我們想要提議，國防部應該要去積極協調，因為我們在很小的空域裡面做這些操作練習根本，沒有辦法做，也沒有辦法熟練。像美軍的RQ-4全球鷹剛開始的時候，在發展過程當中也有類似的問題。可是他們也積極地跟美國聯邦航空總署FAA去做一些協調和積極地爭取。那目前我們為無人機可以怎麼做？現在買很多、要做很多，花了很多的預算，可是卻沒有辦法好好地訓練，所以一直掉、一直掉，目前我們沒辦法做很好的操作，國防部有什麼策略或作法？ 王副部長信龍：有關空域的申請，我們一直都在跟民航局單位協調，我們是儘量地去想辦法，讓我們的飛行訓練達到我們的要求目的，這部分都在做，其實…… 馬委員文君：副部長，我提到的是目前顯然在訓練上及可以執行練習的空域都不足，如果這是我們非常重要的一個發展方向，你就應該積極去克服這個困難，至少可以做什麼樣的訓練才不會損失，不然到戰時根本派不上用場。這部分應該要怎麼樣去協調，是不是有一個積極的作為？ 王副部長信龍：是，謝謝委員，我們會朝這個方向來努力。 馬委員文君：近期請把你們要做的作法提供相關的書面報告或說明。 王副部長信龍：好，謝謝委員。 主席：請王委員定宇發言。 王委員定宇：（10時38分）副部長早。我今天看了後備戰力改革方案，後備戰力的改革不只對臺灣非常重要，也就是戰力縱深的問題，也是我們跟盟軍、友軍之間大家都關切的問題。我先請教，我們過去常常號稱250萬人的後備戰力，未來這裡面應該會有分類吧？你們是怎麼分？甲種旅、乙種旅，或者一級、二級？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：王委員好。我們現在的動員方式是，譬如編實動員、擴編動員、戰耗…… 王委員定宇：動員方式我待會會問。我的意思是，服役4個月的國防訓練役後，也是後備軍人。如果是職業軍人，簽4年職業兵，退下來後也是後備軍人。所以一定有差別，光是戰力、技術就有差別。我們如果把後備戰力的整訓與平常的教召混為一談，那叫浪費國家資源。一定有差別，甚至包括職業軍人、戰鬥機飛行員及裝甲車駕駛員。我們以後的後備軍人大概可以分兩大類，一種就是現在越來越多的，4個月的國防訓練役就退下來的，另一種是職業軍士官兵退下來的。本席想請教的是，針對不同的後備軍人，有沒有一個分類的概要？針對不同的分類，有沒有不同的教召和不同的課程等等？ 王副部長信龍：當然選充的部分我們還是會做調整，比如說第一類型…… 王委員定宇：擴編或是所謂的編實，本席待會會討論這個問題。因為很多役男會恐慌，還聽到一口氣會調好多次，但事實上搞不好他是4個月國防訓練役下來的，他根本不會在調5次的名單裡面。我不太懂這個，所以我要請教你。你們針對退役下來的後備軍人，有沒有一個概括的分類？針對不同的分類，是不是有不同的編制跟訓練？ 王副部長信龍：有。跟委員報告，這些後備軍人，第一個當然是以志願役為主，如果志願役不足的，當然就以中高專長，中高專長人員…… 王委員定宇：王副部長，因為曾經在這個委員會，從前任的國防部長到這任的國防部長，其中有提到一個部分，就是現在的兵源，詳細數字我不講清楚，就是20萬人上下，但是我們必須在24小時內能夠召回來的是差不多32萬人上下，這個跟其他一、兩百萬名的後備軍人很明顯地不一樣。針對這兩種不同身分的後備軍人，國軍現在規劃上有沒有在分類上的不同？也就是說，這個是屬於職業軍人退下來的是後退先招，我們現在大概還是這個策略。 王副部長信龍：對。 王委員定宇：像這一種，比方說我們把它取名為一級的後備戰力。那只受過4個月，只會打靶射擊的，就去顧水庫、顧橋頭，這屬於支援型的後備戰力，你們有沒有概括的分類？ 王副部長信龍：我們現在區分的，譬如新訓旅，我們是叫甲種旅。那新訓旅的話，因為它平時就有母體單位，所以動員的時候速度非常快，戰力立即形成。 王委員定宇：可能你不太理解我問的問題。你應該講的是我們軍隊的編制，我現在從役男的角度在看，我是屬於哪一種的役男，我可能被召的機會比較大。剛退伍的士官長絕對比剛招募進來的兵戰力還要強，退伍軍人戰力不見得比較差，要看他的時程和類別。 我就直接提出建議，因為目前狀況就是職業軍人化，就是募兵制，不管職業兵、職業士、職業軍官，所以未來後備軍人的主戰力應該是這一塊，至於接受部隊生活體驗，或者有基本戰訓的，他也不是沒有戰力，但他絕對不是第一線戰力。4個月國防訓練役的役男，將來在後備戰力裡面扮演的角色，可能就是支援型的。針對這不同的兩個類型，未來教召、訓練、補貼及各方面的設計，就會有不同的規劃。作為一個國民，能夠知道我的責任，幾歲以後就沒我的事了。幾歲以前屬於哪個類別，可能每一年都會有一些心理準備或生活的規劃，這個是站在役男的角度。站在你們的角度，照你剛才講的，是編實動員或擴編動員兩個類別？ 王副部長信龍：對，還有一個戰耗。 王委員定宇：你們是混用的，還是會採取哪個方式？ 王副部長信龍：優先編實，編實動員就是我們常備部隊裡面有缺員，很快地可以做一個編實。 王委員定宇：以戰力來講，編實動員其實是比較好的。 王副部長信龍：是，而且戰力最強。 王委員定宇：就是現在編現比七成，一到戰時，24小時內把人叫回來，變成100%。 王副部長信龍：對。 王委員定宇：他就是補這30%。這個好處在於70%是常備的戰力，基礎的幹部也都在。這30%跟進來之後，稍微跟著腳步走，他的戰力會比較強。 王副部長信龍：是，這是後退先用。 王委員定宇：後退先用是人的類別，剛才那個是動員的類別。但如果是擴編的，就是原來就只留一個單位名稱和幾個幹部，然後把人丟進去，緊急召回時，它變一個新編的營或新編的旅，那會遇到我們現在募兵制下基層幹部不足的問題。所以擴編優先這個策略是對的，我是贊成國防部這樣的規劃。 但是在這個規劃下，有兩點要考慮；第一點，就是我剛才講的，每一個役男在後備軍人會被徵召、會被教召的期間內，他必須瞭解我的身分是哪一個類別，究竟是那32萬人裡面立即要召回的，或者是支援型的？這樣才不會說你們宣布一個政策，好像打死了全部的後備軍人。兩百多萬人，每個人都說：「完了，我明年要14天不見了！」或者5次等等，會有這個混淆。所以我建議這個分類，其實很清楚，做一個職業軍人退下來之後，我將來的責任會比較重。 接下來第2點，我看到你們規劃的方法。從薪資補貼，比方說召5次，每次加發5,000元。你們的計畫是，比如今年被教召，解除召集後，在未來的一年內，可以到軍醫院就醫免掛號費，對不對？ 王副部長信龍：對。 王委員定宇：那其實明年我如果又被教召，在我年輕壯盛的期間，我到軍醫院就醫大概都免掛號費。你們這部分是這樣設計的。另外，你們針對的企業，所得扣除額可以減免他的薪資費用的50%…… 王副部長信龍：150%。 王委員定宇：這個是對的費用，我建議國防部給本委員會精準的數字。就是這樣一年要花多少錢？是幾千萬元，還是幾億元？有沒有造成排擠？或者從我們每年增加2%的國防預算來支應？我算是正向地看待，也希望國防部多思考。你們召集一個役男回部隊，不只影響他，還會影響到所屬的公司行號、組織。所以你們有想到把企業的扣稅額可以扣掉150%，我不曉得財政部有沒有意見？ 王副部長信龍：現在我們在行政院審議。 王委員定宇：所以這個搞不好要動到修法，因為稅負是人民的權利義務，必須以法律明定之。如果你不修法，這個費用就變成不是免除，而是國防部代繳。你懂這之間的差別嗎？ 王副部長信龍：瞭解。 王委員定宇：人民的權利義務必須以法律明定之，所以如果你們現在把企業的扣除額，說你有5個役男今年被召回，一個都可以扣150%乘上天數，再乘上薪資成本，成為它的進銷存的扣除的話，這是好的、對的方向。但國防部沒有告訴我們更詳細的是，你們是採取國防部去補貼這個稅，還是財政部直接免除稅。如果財政部要免除的話，那個要動到法律，或者不用？你們去研究清楚。 王副部長信龍：瞭解。 王委員定宇：本席要求的是，這個總共要花多少成本，精準一點讓我們委員會瞭解。至於這個方向，我是樂見。請你們多思考，徵召一個人，對他個人、對家庭、對企業的影響。在那個補貼措施下，可以維持我們後備戰力，以及被徵召的人為國家盡義務，但國家也體貼地替他想到這一切。這個很重要，好不好？ 王副部長信龍：好，謝謝委員。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（10時47分）副部長，最近你們有向本委員會提供「因應2025年中共全面犯台，國軍強化戰力作法」書面報告，當然也有提到：「評估中共攻台能力認為，美日基地鄰近、嚴密監控台海動態」等等。在第一島鏈裡面，美日在兩個隘口，不管是西南，還是在我們的東北方。當然這些部分都有美國的盟軍，或美國的相關基地在那邊。那他們所進行的監控，這些情報會跟我們分享嗎？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：召委好。我們都會掌握到，會瞭解。 趙委員天麟：我們也去考察過衡山指揮所或其他相關指揮所，看到你們監控上面是很完整。這些盟國，或者是跟我們雖然沒有軍事盟約，但可能基於臺灣關係法或其他的部分，跟我們合作的，他們也會分享他們的這些相關資訊嗎？ 王副部長信龍：會。 趙委員天麟：當然這個部分就很重要，因為各國已經越來越表達對臺海穩定和平的關心，但是實際上軍事合作的態勢，我們持續關心，也表達支持。 回到後備戰力的部分，現在只剩下倒數18天，這個配套制度我們一直都很關心。首先關心的是每日津貼的增加部分。剛剛委員也有提到，原訂的舊制是士兵700元、士官800元、軍官900元。現在草案是不是士兵的部分要提高到1,050元、士官提高到1,200元、軍官提高到1,350元？ 王副部長信龍：就是以1.5倍來計算，確實就是如同委員所列出來的。 趙委員天麟：已經核定了嗎？ 王副部長信龍：還沒有，我們11月3日已經報行政院，行政院現在正在進行內部的審議。 趙委員天麟：明年1月1日就要開始了吧？ 王副部長信龍：我們在積極爭取中。 趙委員天麟：我的意思是新制上路的部分。 王副部長信龍：是。 趙委員天麟：應該不至於會出現新制已經上路，結果每日津貼提升的部分跟不上？ 王副部長信龍：我們現在還在持續溝通，我們想辦法能夠儘快。 趙委員天麟：那會不會出現一種情況，就是假設沒有核定新的津貼，我們的新制就會暫緩？ 王副部長信龍：如果行政院未來是同意，或者說不是在這個時間內，我想將來可以追補，還是可以追補的。 趙委員天麟：就朝這個方向就對了？ 王副部長信龍：是，因為國家還是要整體來做考量。 趙委員天麟：瞭解。新舊制因為是並行，所以起碼三季再做檢討對嗎？看起來是這樣。 王副部長信龍：是。 趙委員天麟：以公平性而言，如果是抽到舊制，或抽到新制，當然你們說抽到新制可以抵2次？ 王副部長信龍：抵2次。 趙委員天麟：那如果是被教召到3次的人呢？他離最多的4次已經只差1次，這樣的人是不是可以預期就不會抽到新制？ 王副部長信龍：不會啦！原則上就是8年4次為主，如果第3年已經是連續2次的話，那下一次可能就是7天一次。 趙委員天麟：所以就是說，我已經舊制被召到3次的人，就不會再適用新制了？ 王副部長信龍：是。 趙委員天麟：因為會超過？ 王副部長信龍：會超過。 趙委員天麟：其實大家都很愛國，只是要儘量減少大家的猜疑跟變數。 再來，根據後備軍人召集優待條例第七條，教召的後備役男裡面也有報名制度，是不是？ 王副部長信龍：跟委員報告，主動報進這一塊，我們現在還在研議，還是以系統媒合為主。我們最主要考慮到區域、戶籍地，以及階級、專長等等，這些要全盤性的考量，然後做一個系統的媒合。 趙委員天麟：系統媒合是怎麼媒合？是你們主動去找有類似的人，去跟他接洽嗎？ 王副部長信龍：按照部隊的缺員狀態。 趙委員天麟：那是你們主動去找？ 王副部長信龍：根據他要的專長，電腦來做媒合的。 趙委員天麟：我知道。那媒合的話，他就是完全被動嘛！因為沒有報名機制，就是媒合到了，他就…… 王副部長信龍：目前我們不做主動報進這個部分，但是我們有在研究。 趙委員天麟：所以就等於是去跟他請教，還是怎麼樣？ 王副部長信龍：報告委員，這部分我們會去做研討。 趙委員天麟：好，不管你是做這樣的媒合，還是主動報進，依照梯次、系統的需要、專長等等，請將研議的結果讓我瞭解一下，因為這個都會加強嘛！ 王副部長信龍：是。 趙委員天麟：那在企業條例的部分，現在說會乘以150%，自所得扣除。當然企業還是會認為再乘以稅率，最後剩下的、真正可以扣掉的比例還是很低。不過無論如何，目前這個也還沒有核定，對不對？ 王副部長信龍：還沒有核定。 趙委員天麟：你覺得行政院到底在考慮什麼？因為我們已經問好幾次了。 王副部長信龍：他們可能還要一些跨部會的協調，做一個整合吧！這可能是整體資源的一個整合。 趙委員天麟：瞭解。後備制度的強化，到目前為止，我聽到的聲音就是大家很愛國，支持的是比較多。但是在企業上面，大家怎麼去彌補損失？或者可能會被教召的朋友，很多人也會有誤解，以為只補貼企業。其實不是，我們也增加了可能被教召的人的津貼。只是說因為遲遲沒有核定，當然大家就越來越多的議論，要儘量避免。 最後，就是有關申辦免召的部分，我看到在第九條有提到代理教師，其實現在還有代課教師的部分。代課教師現在超過3個月的也滿多的，你們會考慮也把他加進去嗎？ 王副部長信龍：您講的代課老師這部分，我們會研議。但目前我們訂的就是老師，代課老師的部分目前還在研究。 趙委員天麟：那你本來講的是3個月以上的代理教師，這已經放在裡面了嗎？ 王副部長信龍：我們未來會跟教育部一起研討。 趙委員天麟：瞭解。我只是提醒，在現在老師正式員額不足的情況之下，代理教師和代課教師是常態。不要說放進了代理教師，結果代課教師沒有放進去。在跟教育部研議的時候要注意一下。 王副部長信龍：好，謝謝委員。 主席（趙委員天麟）：謝謝何志偉委員的代理。待會在何志偉委員質詢完畢，休息5分鐘。 請何委員志偉發言。 何委員志偉：（10時54分）副部長，我們今天一直在討論教召，這幾天其實社會也相當地關注。至於志願教召，或者是被教召，其實背後涉及到很多社會的價值跟社會的共識。我也曾經建議過，現在的年輕人，不管是男生也好，或是女生，上健身房非常普遍，而且大家都希望自己的身體越來越好，很健康。重點是我想就教副部長幾件事情，很多人為什麼會不想被教召？我曾經看過一個表格，被教召的時候就出國啊！不然剛好哪裡該去動手術的，就去動手術，這個問題有發生，對不對？因為不想被教召，對不對？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：何委員好。是有這種案例。 何委員志偉：有嘛！所以我們的草案提出來之後，才會有一些減稅，甚至是給予津貼嘛！ 王副部長信龍：是。 何委員志偉：請教副部長以及整個國防部，有沒有去思考過如何增加誘因？誘因部分，可能第一個會講到錢的誘因，有什麼東西是可能會成為誘因呢？ 王副部長信龍：跟委員報告，實質的這些，包括津貼或是補償等等。 何委員志偉：還有呢？ 王副部長信龍：像被教召的未來如果離開部隊，一年內免掛號費。到國軍的所有福利事業機構，都可以享優惠。但是我跟委員報告，最重要的是大家要有國家安全的概念。 何委員志偉：沒有錯。那另外一件事情是，這一個年輕世代的人滿有趣的，他不見得是看到幾千元的津貼，重點是有用、好不好用，以及對他自己個人未來的職涯發展有沒有什麼助益。我剛剛提到，除了身體、健康之外，重點是他進來教召之後，我普遍聽到的幾個心聲，就是坐在冷氣房看影片。至於訓練的強度，我覺得你們可以分級、分類。如果說進來幾個禮拜，一個禮拜或2個禮拜，保證體脂肪降多少，或保證6塊腹肌跑出來，或保證你在這裡訓練完之後，能夠獲得特定的技能，甚至發個certificate或什麼證書給他，那會大幅度增加誘因。 像以前我在學校當講師的時候，很多的學生，甚至是已經在念EMBA等等的，他們還會去參加一些極限運動或集體性活動。我們國防部是有資源的，也有能力做到這件事情的，為什麼沒有從這個脈絡去思考？我們現在都是從拜託別人來，變成被拜託要來，這是一個很大的工程，但是這個思維邏輯為什麼遲遲沒有看到呢？甚至他還要付錢給我們！ 王副部長信龍：我跟委員報告，過去可能還真是有一些人來教召以後，他覺得教召不夠精實，但未來不會有這種狀況。教召就是為了他自己的基本戰力要建立，自我防衛的能力先要有，再發揮整體的戰力。 何委員志偉：對，裡面會有領導訓練和技能訓練？ 王副部長信龍：當然會。重要的是每一個人有他的專長，根據他的專長做強化訓練。這部分的課表，我們都已經排好了。 何委員志偉：大幅度調整？那這個部分要做一點宣傳，這個部分可能要去各個地方告訴我們的國民，現在已經跟過去不一樣，這個會形成一個氛圍及形成一個風潮。這個部分預計的一些效果，你們要能夠給自己設定一個目標。有辦法把KPI點出來嗎？還是你需要用書面再回答我？ 王副部長信龍：我們會後再跟委員做說明。 何委員志偉：有機會做到這些，對不對？ 王副部長信龍：對。 何委員志偉：好。接下來幾件事情，是國防部「人財兩失」。我們有很多未服滿現役最少年限的賠款，現在有2億多元，逼近3億元。各個軍事學院應收的退學、開除學生的賠款也逼近3億元，加起來4億多元。這個已經被審計部一直要求要催收，並且注意債權請求時效。我想請教，這些錢什麼時候會要得回來？ 王副部長信龍：這有一定的法律規定。 何委員志偉：對。我們這些軍事學生及服役的，如果沒有服完的話，這個人也留不住，錢也要不回來。從民國92年到109年共累計4億多元，這個部分怎麼辦？ 王副部長信龍：國防部統計，這5年大概已經追償了40億9,000多萬元，現在還有2億1,000萬元持續在求償。 何委員志偉：應該有兩個2億元哦！就是未服滿，還有各個軍事學院應收退學、開除學生的賠款。 王副部長信龍：對，還剩下2億多元。 何委員志偉：對，那這個怎麼辦？ 王副部長信龍：這些按照法律的途徑都在執行。 何委員志偉：好，那問題來了。我們有沒有去做過分析？為什麼人留不住？錢要不回來，我覺得還是小事，發生什麼事了？ 王副部長信龍：第一個，可能他在役期間，個人違反了規定，會有被汰除或記了大過等等。還有一個，就是他可能在部隊裡面一些適應的問題。 何委員志偉：對，這個就是我們要針對的問題。 王副部長信龍：這些我們都全力輔導。 何委員志偉：他好不容易下定決心要從軍報國、要保護臺灣、要保護中華民國，但是又留不住他。 王副部長信龍：我們的政策希望就是人招得進來，後續能夠留住人才，我們一直都朝這個目標在做。 何委員志偉：這幾年我們都看到國防部跟過去不一樣了。但是我希望要更多人知道，而且針對人才留不住的問題，以及如何吸引更多的人才進來，這些我們都在往那個方向推進。剛剛有幾個問題我們點出來了…… 王副部長信龍：我跟委員報告，以今年來看的話，其實我們的入營率很高，高達80%以上，入營率非常高。 何委員志偉：我要看到的是更高的，好不好？ 王副部長信龍：是，那當然，我們會朝這方向努力。 何委員志偉：我有說，有改變、有進步、有進化了，大家可以做得更好。至於教召的部分，這些課表出去，有沒有什麼保證，或者對這些年輕人會有什麼樣的心態、心理或想法？他是我們的客戶了，從商業邏輯來看的話，可以這樣去走，好不好？ 王副部長信龍：好，謝謝。 何委員志偉：後續的部分，相關內容請提供一些書面給我，謝謝。 王副部長信龍：好，謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：（11時7分）副部長早。這個禮拜六馬上就要進行公民投票，總共有4大公投案。這是一個全國性的重大政策，進行全國性的創制、複決，直接民權的行使。在去年年底的時候，國軍有一個重大的變革，讓大家都非常地鼓勵。就是遇到全國性的大選，所以當時國軍有宣布，讓剛入伍的新兵都可以全數地返鄉投票，希望國軍當時是秉持著所謂的「返鄉投票極大化、戰備留守極小化」的原則，讓國軍能夠儘量地參與全國性的民主選舉。 所以我想就教於副部長，就禮拜六馬上就要行使的全國性公民投票，國軍是不是也有類似的政策？國軍的態度是什麼？是不是也是鼓勵全國的官兵能夠回家返鄉，參與這次直接民權的行使？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：鄭委員好。跟委員報告，第一，國軍鼓勵我們官兵行使他們公民權的權利，這是毋庸置疑的。第二，這次禮拜六公民投票，我們部隊一切都是正常化。部隊該戰備的戰備，該休假的休假，該輪值留值的，一切都是按照規定。我們所有的作法都是按照休假的規定來執行的。 鄭委員麗文：在遇到大選的時候呢？ 王副部長信龍：休假規定裡面…… 鄭委員麗文：在遇到大選的時候呢？我剛剛講的，你們在大選的時候，儘量能夠讓軍人回家投票。所以你們在遇到大選的時候，是不是不像你剛剛講的，就是一切如同平時，沒有特殊的規定，並沒有特殊地儘量讓大家准假回家投票？你們大選時的作法是如何？有所不同？ 王副部長信龍：都是按照我們休假的規範來執行。休假規定裡面講得很清楚，什麼樣的狀況部隊該休假…… 鄭委員麗文：103年你們讓剛入伍的新兵全數返鄉投票，你們說要讓大選的時候國軍返鄉投票極大化，戰備留守極小化，這是你們講的，要怎麼樣讓返鄉投票極大化，戰備留守極小化？如果按照你講的，你們之前都是騙人的？ 王副部長信龍：不是。 鄭委員麗文：如果照平常一樣，該休假就休假，所以我才問你，你們在大選的時候做法是什麼？ 王副部長信龍：委員在乎的是人員多少，其實我們的人員差異不大，跟過去來比…… 鄭委員麗文：你不要迴避我的問題，告訴我，你們大選的時候做法是什麼？你不知道嗎？ 王副部長信龍：知道。 鄭委員麗文：如果知道，你可不可以講一下？ 王副部長信龍：我們有休假規定可以給你看，我們可以呈給你看，你就了解我們休假規定裡面有規範，什麼樣的選舉，像選罷法有規範的大選，我們的休假就有特別的規定。 鄭委員麗文：所以公投有沒有嘛？我就這麼一個簡單的問題，我剛才聽你講，你的意思就是說，大選的時候你們有特別休假的規定，可以在大選的時候會把留守的人力放到最少嗎？就是你們講的戰備留守極小化，對不對？大選的時候會讓更多人放假，可以返鄉投票，那現在面臨一樣是全國性的投票，有沒有一樣的做法跟機制？有，還是沒有？ 王副部長信龍：跟委員報告，所有的規定，我們必須依法來執行。 鄭委員麗文：大選不是依法執行嗎？ 王副部長信龍：它是選罷法講的。 鄭委員麗文：公投就是比照選罷法，公投所有相關的規定都是比照選罷法，譬如公投日是不是放假日，也是一樣。 王副部長信龍：公投有公投的做法。 鄭委員麗文：公投日就應該是放假日，所以所有相關的規定都是比照選罷法，為什麼呢？因為它是一個全國性重大的民主選舉，為了要保障人民的權利，即便你是軍人，你也可以行使憲法所保障的民主權利。 王副部長信龍：是。 鄭委員麗文：所以你們希望把留守極小化，返鄉極大化，投票極大化，公投也是一樣，為什麼公投沒有比照辦理？ 王副部長信龍：報告委員，我們這些都是正常的，部隊沒有說這個不可以，那個不可以，沒有這回事，一切都是正常。 鄭委員麗文：你跟我講，公投跟大選到底一不一樣？你剛剛告訴我公投和大選一樣，有全國性的大選，能放假的，你們就讓軍人返鄉投票，戰備留守極小化，那就是跟大選一樣嘛，不然就是不一樣，到底是一樣還是不一樣？如果是不一樣，為什麼不一樣呢？你的意思就是不一樣嘛，公投沒有這樣做嘛！不要迴避我的問題，你告訴我為什麼不一樣。 王副部長信龍：報告委員，我們的休假規定放在那邊，我們就是按照休假規定，沒有違背規定。 鄭委員麗文：我沒有說你們違背規定，你不要迴避我的問題，你為什麼要迴避我的問題，為什麼不敢回答這個問題呢？有什麼政治考量嗎？ 王副部長信龍：不是。 鄭委員麗文：照理說，軍方應該要所有政治都是中立的，對不對？ 王副部長信龍：那是一定的。 鄭委員麗文：今天要舉辦的若是全國性的大選，不管你要投給哪個政黨，哪個候選人，應該是讓軍人行使他們自己的權利，由他們自己去決定，讓他們返鄉去投票。 王副部長信龍：我們也有鼓勵。 鄭委員麗文：公投也是一樣，不管是什麼樣的題目，軍人要贊成或反對，就由他們個人自己去決定，行使他們的民權。 王副部長信龍：是。 鄭委員麗文：問題是說，鼓勵和保障軍人行使直接民權，這是你們自己講，可是你們在選舉時做得到，公投時做不到，那是有不同的政治考量嗎？跟現在我們的政府反公投的態度有沒有關係？你們有沒有接到來自於上級的壓力，說最好不要放假？ 王副部長信龍：沒有。 鄭委員麗文：那為什麼不能比照全國性大選？ 王副部長信龍：我們是按照休假的規定來做。 鄭委員麗文：還是你們自己揣摩上意，說公投最好不要回去投，因為政府希望大家不要回去投公投？ 王副部長信龍：跟委員報告，沒有任何政治介入。 鄭委員麗文：這對臺灣來講，是一個非常重要的全國性投票行為，我在這邊特別向您提出質詢及要求，對於重大政策，也應該讓軍人參與。 王副部長信龍：有，他們都會參與。 鄭委員麗文：你不要在這邊跟我講這種話，我聽不下去。 王副部長信龍：報告委員，我們確實有鼓勵…… 鄭委員麗文：跟選舉不一樣嘛，你剛剛自己講的嘛，跟全國性的選舉是不一樣的嘛，選罷法有哪一條規定全國性選舉軍方要回去投票？沒有嘛！ 王副部長信龍：我們是鼓勵嘛！ 鄭委員麗文：對呀，這是你的政策，這是你的鼓勵，誰不知道選罷法寫了哪些東西？那為什麼公投你們沒有一樣的鼓勵呢？ 王副部長信龍：一樣鼓勵啊！ 鄭委員麗文：鼓勵是你嘴巴說說而已。 王副部長信龍：不是，不是，各部隊都是這樣。 鄭委員麗文：軍人又不能回家投票，你這鼓勵是講假的嘛，你這鼓勵沒有用嘛，你要鼓勵要像你們在總統大選的時候一樣，有具體的政策，讓戰備留守極小化，讓多數的人員都可以返鄉投票，這才是誠意，這才是鼓勵，這才是態度，不是你在那邊空口說白話。如果公投那一天，所有休假的制度跟一般時期都是一樣，你就是沒有鼓勵，那你為什麼不敢鼓勵？為什麼不敢讓我們的軍人有更多人可以返鄉投票？你就是有預設立場啊！ 主席：好，時間已經到了。 鄭委員麗文：你答不出來。今天軍方居然這樣子，讓我們覺得非常失望。 主席：謝謝。江啟臣委員也有垂詢過同樣的問題，所以我們剛剛已經裁示，請軍方針對公投法和選罷法的落差，研議一下怎麼樣來對接。 請陳委員以信發言。 陳委員以信：（11時16分）副部長好。我們一直在問有關1218公投的事情，在之前的質詢，我們就已經問過國防部，這次蔡英文總統和蘇貞昌院長都用行政專機在全臺灣跑公投，公投專機的錢到底是誰買單？你們也承認，這個是公務預算在支出，那麼我們就要問，過去國民黨馬英九擔任主席的時候，他有時候也因為黨務的行程需要，必須南下跑行程，但是他又因為總統的身分，有維安的需要，必須搭乘專機，那時候國民黨就會付一半的油錢，當時這樣的做法，也是為了維持行政中立，避免行政資源介入選舉。現在我就來問了，民進黨這樣的公投宣傳，他們有沒有付任何一筆錢？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：委員好。跟委員報告，派機是由總統府、行政院、國安局來負責，派機任務的認定，是由這三個單位來認定。 陳委員以信：你有沒有收到任何一筆民進黨給你的錢？ 王副部長信龍：有。 陳委員以信：這個錢到底是多少錢？國民黨當時所付的錢，跟這個比起來，是什麼樣的錢？到底有沒有公布？為什麼到現在為止都不公布？ 主席：請空軍司令部黃參謀長說明。 黃參謀長志偉：報告委員，按照專機派遣的規定，只要是非公務行程，都會繳費，從以前到現在的做法都沒有改變。 陳委員以信：國民黨當時繳了多少錢？可不可以公布？ 黃參謀長志偉：金額的部分，不方便說明。 陳委員以信：國民黨當時都已經執政這麼久了，還有什麼機密可言？我們就是代表國民黨，請你公布國民黨付的錢是多少錢。 黃參謀長志偉：我們行政中立，一切都在…… 陳委員以信：國民黨的錢跟行政中立有什麼關係？我叫你公布，就是要讓國人看到行政中立，你為什麼不敢公布？ 黃參謀長志偉：歷任總統，只要是非公務行程，要繳費的，都是按照規定繳費。 陳委員以信：我要求你們儘快公布，我跟你講，這不是什麼機密，國民黨開大門走大路，也不怕，你們就公布，我們就來看看，到底這之間差別在哪裡。 我現在問你們第二個問題，今年國軍三軍服裝供售出貨狀況非常多，現在你們要求管制的點數在11月30日前要花用完畢，可是現在他們訂東西又缺貨，我上次也在這裡請軍備副部長回去注意這件事，現在的狀況是，由於今年進貨往往隔了好幾個月才來，換貨又常常缺貨，造成時間來不及，結果現在你們又要求國軍在11月30日前將點數花用完畢，造成國軍弟兄抱怨連連，抱怨什麼？要他們在11月30日以前核銷完畢，但是他們要的東西又沒有，然後明年這些東西又不能用了，因為今年才開始由全聯和嘉裕來提供，然後狀況這麼多，他們11月30日後消失的點數，可不可以恢復，保留到明年？至少保留幾個月，讓他們有時間去消化。這是這段時間造成的問題，可不可以這樣處理？ 王副部長信龍：我跟委員報告，現在執行交貨率高達95.3%，陸軍的部分，在12月底之前全部可以補齊。海空軍的部分，計畫在明年2月可以完成交貨。今年訂了以後，在明年2月之前，所有貨品都可以補給到位。 陳委員以信：你現在說的交貨率，這是高度壓縮以後的結果，但是現在問題是今年狀況這麼多，今年已經停止供貨了，國軍還有很多點數沒有花完，他們不是不願意花，而是想要花都花不到，因為之前狀況太多，現在訂又來不及，所以我要問，現在被取消的這些點數，可不可以保留到明年前幾個月，讓他們仍然能夠使用？ 王副部長信龍：報告委員，最主要是因為那是年度的預算，我們現在也在研討，包含相關的App的便捷性、交貨率和廠商的備貨狀況等問題，我們都在研究。 陳委員以信：年度預算是年度預算，反正這個標案就是給他們的錢，現在11月30日要核銷，所以要截止，但是國軍弟兄還有很多點數用不到，今年狀況連連，你們就是讓國軍弟兄吃下來就對了，就因為要核銷？所以我想請你回去研究這些點數的問題，是不是能夠在明年有一小段時間來彌補過去這半年發生的問題，再來檢討這些廠商？這些廠商現在進貨和囤貨的措施，不要說是國軍官兵換貨、進貨非常困難，廠商也是抱怨連連，所以我說這個問題必須一起來解決。這個約原定履行五年，可是實施第一年就發生這個狀況，我是站在國軍弟兄的角度思考，他們現在有很多點數因為各種狀況而消失了，他們的權益受損，我希望你們有個檢討，做出補償的措施，在明年很短的時間裡面給他們補償，好不好？可不可以這樣研究？ 王副部長信龍：是，我們可以這樣研究。 陳委員以信：最後我再問一個很小的問題。榮譽是軍人的第二生命，對不對？我給你看國軍的獎章，包含寶星獎章、陸軍的景風獎章和弼亮獎章、海軍的海風獎章、海績、海勳獎章，這些獎章都必須具有一定的資格才能佩戴，對不對？ 王副部長信龍：對。 陳委員以信：譬如說，佩戴寶星獎章必須具備什麼資格？可不可以說說看？這幾個獎章，有沒有哪個資格你講得出來？ 王副部長信龍：這些獎章都有一個排序，佩戴寶星、景風、海光，都要有一定的年資，要有重大的功績，參加演訓，表現優異的個人，就可以由單位頒發給他們。 陳委員以信：所以榮譽是軍人第二生命，獎章是獎勵，不能亂掛，對不對？可不可以亂掛獎章？不是你的獎章，可不可以掛？ 王副部長信龍：當然不行。 陳委員以信：不行嘛，對不對？ 王副部長信龍：對。 陳委員以信：來，我們看一下，三軍儀隊現在為什麼隨意佩戴陸海空軍的各種勳章？本來三軍儀隊佩戴的是螢幕上最左邊的這些勳章，可是現在他們把各種勳章都掛上去了，為什麼？憑什麼？ 王副部長信龍：報告委員，這個我下去再瞭解一下。 陳委員以信：可不可以這樣掛？ 王副部長信龍：我瞭解一下他們當初的用意。 陳委員以信：他們只是儀隊，儀隊還只是兵，很多勳章都還不是兵能夠掛的，對不對？ 王副部長信龍：報告委員，他們非常辛苦。 陳委員以信：很辛苦是很辛苦，很辛苦就能夠隨便掛獎章？ 王副部長信龍：不是。 陳委員以信：可不可以？ 王副部長信龍：我們瞭解一下他們掛的用意是什麼，是不是掛對了。 陳委員以信：還有可能掛對嗎？有什麼可能掛對？每一個人都掛一樣的，怎麼樣掛對？ 王副部長信龍：報告委員，我們下去瞭解，謝謝委員。 陳委員以信：這個要不要檢討？ 王副部長信龍：我們下去瞭解。 陳委員以信：馬上回去檢討。 王副部長信龍：好。 陳委員以信：三軍儀隊是國軍的代表，三軍儀隊佩戴勳章可以隨便掛嗎？我告訴你，他們每一個人都掛三個勳章，一般志願役軍人當多少年兵才會有資格掛一個勳章？現在這些三軍儀隊什麼勳章都可以掛。我們說榮譽是軍人的第二生命，這樣的做法正好會破壞原則，請認真檢討。 王副部長信龍：我們下次會向委員說明。謝謝委員。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（11時26分）副部長好。本席想請教副部長，國防部所有的員額編制，都是有必要性、有需求的，對不對？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：委員好。是。 呂委員玉玲：在2019年，國防部特別針對軍法官缺額的填補，提出軍法官考試的法案，我們在立法院也幫你們溝通好，通過了相關法案，讓考試院能夠舉辦軍法官的考試，現在已經2021年，兩年過去了，考試院都沒有舉辦軍法官的考試，到底為什麼沒有舉辦？是什麼理由？是他們拒絕你們，讓是你們沒有溝通？ 王副部長信龍：不是，是因為初期的案子我們都已經完成了，而且已經報到行政院，行政院可能近期就會同意，我們就會送到大院來，進行審理。 呂委員玉玲：副部長的意思是說，近期就會舉辦軍法官的考試嗎？ 王副部長信龍：不是，我們預期明年8月開始。 呂委員玉玲：為什麼過了兩年的時間？你們沒有缺這個員額嗎？當時就有缺，我們才在立法院幫你們協調，為什麼兩年過去，還要等到明年，要三年的時間？ 主席：請國防部李次長說明。 李次長宗孝：報告委員，按照大院指導，我們有到考試院去跟所有委員說明，但是考試院是採共識決，只要有一個委員不同意，我們就必須要溝通。 呂委員玉玲：所以考試院就這樣子拒絕你們嗎？ 李次長宗孝：兩年的時間都是用在我們跟他們溝通說明的時間上面。 呂委員玉玲：因為有需求、有缺額，你們就積極來爭取，好好來溝通，好不好？ 王副部長信龍：是。報告委員，現在有共識了。 呂委員玉玲：好，有共識就好。 本席也要再提醒你，現在沒有軍法法庭，沒有實訓，沒有發展性，你們說軍法官有缺額，現在編制有多少人？ 王副部長信龍：有兩百多人。 呂委員玉玲：現在缺多少人？ 王副部長信龍：是軍法官的職缺。 呂委員玉玲：是，所以他們現在在做司法法務工作？ 王副部長信龍：對，一般的相關行政調查、法律諮詢，他們在做。 呂委員玉玲：現在從事的有兩百多人，是不是？缺多少人？ 李次長宗孝：跟委員報告，因為軍法官跟一般法官一樣，在國軍裡面，他們是從事法務工作。軍法官的資格就是在戰時有審判的資格，它是一個資格。 呂委員玉玲：戰時所需，現在不是戰時，所以他從事的是司法工作。 李次長宗孝：委員剛才講的非常正確，我們已經停辦了好幾年軍法官的考試，退了沒有補，所以我們也積極地在爭取。 呂委員玉玲：遇缺不補，但是你們還是有缺額，所以才需要辦考試。 李次長宗孝：對，我們現在積極爭取。 呂委員玉玲：現在缺多少？你們要辦考試，怎麼不知道缺額多少？ 主席：請國防部法律司戴副司長說明。 戴副司長天鵬：委員好。我們把詳細的數字會後提供給委員。 呂委員玉玲：你們缺額多少都不知道，還要辦考試？ 王副部長信龍：這個數據他沒有帶來，據我了解，是缺了幾十位。 呂委員玉玲：缺了幾十位？ 王副部長信龍：是。跟委員報告，我們希望這個法修完之後，明年8月開始辦理軍法官考試。 呂委員玉玲：我們要整備好所有的工作，雖然現在沒有戰事，但是你們需要軍法官。 王副部長信龍：是。 呂委員玉玲：你看看軍中的紀律那麼鬆散。 王副部長信龍：報告委員，不會啦！跟委員報告，我們算過，我們的軍紀狀況是逐年變好。 呂委員玉玲：副部長，我們是希望整個國防做得更好。 王副部長信龍：是。 呂委員玉玲：所以你們要軍法官，我們也協助你們，希望考試院幫你們辦考試，但是兩年時間過去了，要等到明年，但缺額多少你們還是不很清楚，最重要的是現在軍法官沒有實務的訓練…… 王副部長信龍：訓練還是有。 呂委員玉玲：他們認為他們沒有發展性，所以很多人都轉任，他們可以考司法事務官、檢察事務官、高考法制人員及律師，這些軍人都可以轉任，這段時間以來也有一些人員轉任對不對？ 王副部長信龍：關於證照這部分，我們也鼓勵大家去考試。 呂委員玉玲：有轉任嗎？這兩年有轉任的嗎？有軍法官通過國家考試轉任事務官的嗎？ 戴副司長天鵬：報告委員，現在軍法官有考上律師的，也有考上司法官的，但他們都自願在軍中繼續服役。至於軍法官現在的服務範圍，我們有借調檢事官，另外在我們內部除了有關法務法紀調查之外，我們規劃未來在懲罰法當中規範軍法官參與懲罰的複審和調查程序，關於這部分，後續軍法官在實驗軍事審判歷程當中，我們會有一些規劃與安排。目前我們的軍法官大概缺四十幾個，因為各階編階不同，而編制員額…… 呂委員玉玲：缺四十幾位？ 戴副司長天鵬：對。因為各階編階不同，所以相關數據我們會後再提供給委員。 呂委員玉玲：缺四十幾位是很多的，並不是你們剛才所講的只缺十幾位。最重要的是現在他們都沒有執行審判的工作，所以我才會說他們缺乏實訓和發展性，就算是轉任的也做不久，他們只當做是一個跳板，之後就出去開業做律師去了，所以我們希望在實訓當中能注意這一點，畢竟員額編制有缺額才要補額。請問副部長，是不是有可能恢復軍事法庭？這樣才有實訓的機會，也才能讓軍法官認為他們有發展性，你們有作這樣的考量嗎？ 王副部長信龍：這牽涉的層面很廣，我們必須審慎研議。 呂委員玉玲：請你們回去好好研議，務必對軍人有保障，讓他們覺得有需要性，好不好？ 王副部長信龍：好的，謝謝委員。 主席：請黃委員世杰發言。 黃委員世杰：（11時32分）副部長好，上會期我們對於國防部相關的組織改造非常用心，在司法及法制委員會已經將中科院相關組織條例審查通過，包括全民防衛動員三法也一併處理完畢，之前你們說在三讀過後，預定要在今年年底、明年年初正式掛牌成立全民防衛動員署，是不是可以先請副部長說明目前進度如何？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：明年1月1日全民防衛動員署正式成立，我們在這個月底（12月31日）準備做揭牌的儀式。 黃委員世杰：相關的員額擴充及體制的銜接是不是已經完成了？ 王副部長信龍：是的。 黃委員世杰：掛牌的時候就已經完成了嗎？ 王副部長信龍：少部分的文職人員會在明年1月1日以後再甄選甄用。 黃委員世杰：所以該有的人力都已經補滿了嗎？ 王副部長信龍：對，一般的…… 黃委員世杰：本席必須再次說明，我們對於全民防衛動員署的期待並不只是把原本的後備指揮體系改個名字而已，我們希望它能真正發揮整合政府各部門及民力的功能，在平戰轉換的時候能夠更有效率對不對？ 王副部長信龍：對。 黃委員世杰：關於後備及全民防衛的戰力部署，我們看到國防部推出比較精實的新制教召方案，除此之外，也有許多委員關心整體平戰轉換的其他機制，針對這方面你們是不是也有其他規劃方向？是不是可以請副部長說明一下你們成立了一個這麼大的組織，除了由行政院院長所主持的全民防衛會報之外，還有什麼樣的組織調整可以強化與各部會及各地方政府的連結？ 王副部長信龍：委員講的沒有錯，成立全民防衛動員署就是為了因應防衛作戰的需要，這個單位成立之後，它和部會之間的協調會更為緊密，甚至指導地方政府執行動員的各項工作也會更為確實，這就是讓平戰轉換的時間能夠儘快達到我們的需要。 黃委員世杰：但是這樣的轉換並不是只著眼於未來的轉換，究竟平常的準備工作和現在有什麼不一樣可不可以說明一下？ 王副部長信龍：首先，全民防衛動員署相關人員大部分都已經到位，現在我們已經開始在做全民國防手冊，手冊當中就會律定防空避難、戰災、動員機制等等的規範，告訴地方政府及各部會…… 黃委員世杰：這個手冊是指跟政府單位之間的溝通，還是會發給全民每人都有？ 王副部長信龍：將來會發給全民，為什麼？因為地方政府要…… 黃委員世杰：但是這兩者性質不同，內容不太一樣，政府單位之間要做的事情和民眾個人需要配合的事情並不相同。 王副部長信龍：沒有錯，確實是這樣子，地方政府到民眾這一塊有不同的版本。 黃委員世杰：有不同的版本？ 王副部長信龍：對，它會更細，因為每個地區不一樣。 黃委員世杰：這些東西什麼時候可以完成？ 王副部長信龍：大概明年三、四月份就可以完成了。 黃委員世杰：另外，我們在審查中科院組織條例的時候，曾提及希望能讓中正理工學院的優秀年輕軍官有機會到中科院尖端國防科技研發單位進行訓練，如今時間已經過了大半年，不知未來關於這部分的人力移轉規劃如何？他們畢業之後是不是直接到中科院任職、有沒有期限、考核機制等等，針對這部分可不可以作簡單說明？ 王副部長信龍：這方面國防部都有在規劃，比如理工學院的學生有多少員額畢業以後進到中科院來服務…… 黃委員世杰：但進到中科院也要經過考試啊！這是調任嗎？還是必須通過考試？ 王副部長信龍：當然我們要經過選任，因為…… 黃委員世杰：他們和其他來報考中科院的…… 王副部長信龍：也是要經過考選，要進到中科院的人員都有一套完整的考選制度。除此之外，包括部隊也一樣，各軍司令部如果有理工背景且有一定程度的人，比如碩士、博士等人員如果也想進入這方面的領域來貢獻自己，我們當然也歡迎，但也必須經過考試。 黃委員世杰：所以你們內部有公開、透明的開放，所有人都可以來申請是嗎？ 王副部長信龍：是的，只要符合資格的我們都歡迎。 黃委員世杰：請問這些缺是中科院在開還是國防部在開？ 王副部長信龍：當然需求單位要先列出來，也就是他們明年需要多少、後年需要多少，我們根據這樣的員額來進行統籌規劃。 黃委員世杰：本席之所以特別關心這個問題，主要是因為我們現在正在進行海空戰力提升特別預算的審查，其中中科院扮演非常重要的角色，所以我們希望有關國防自主的研發及製造，中科院能夠與國軍更緊密的結合，除了採購和人事的公平性之外，我們還是要就戰略的目的性加以規劃，因此國防部還是要有一定的指導原則，而不是放任中科院要什麼的單位就自己開一開，把它變成一個好像只有針對國軍人才選拔的單位，我想並不是這樣的用意。我們的用意是希望有關國防戰力的整合，國防部必須加以指導，也就是有一個上位的概念，先規劃我們要重點發展哪些項目，然後讓中科院和其他國軍單位做更緊密的結合來共同研發和製作，這樣一來，研發出來的武器在訓練和實際操作上才可以一條鞭整合性的思考，所以我剛剛才會特別提到這個問題，主要的意思就在於國防部在這上面並不是沒有角色，你們不能只是讓中科院自行開缺。 王副部長信龍：是的，我們完全要掌握。 黃委員世杰：好的，謝謝。 王副部長信龍：謝謝委員。 主席（黃委員世杰代）：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（11時40分）主席、各位同仁大家午安！性別工作平等法雖然是由勞動部主管，但其實軍工教都要適用這項法律。關於國防部所主管的性騷擾案件，老實說，每年所發生的件數並不算少，請問副部長，根據國防部的統計，每年大概有多少件申訴案件？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：報告委員，相關數據我們會後再提供給委員。 林委員淑芬：其實我有這項數據，我只是想請教你知不知道約略的數字，但看起來你並不知道。 王副部長信龍：跟委員報告，我們所掌握的申訴案件大概有五十幾件。 林委員淑芬：我來向你報告一下國防部提供給我們的統計資料，從2016年到2020年五年的時間內總共有245件申訴案件，其中2016年有38件、2017年有45件、2018年有45件、2019年有52件、2020年變成65件，可見2020年的件數較之前大幅成長25%。當然申訴並不代表就一定成立，而2020年成立的案件也比2019年增加52%，你們自己的報告已經揭露申訴案件和成立案件都逐年增加，而且在2020年那一年特別嚴重。就性別和權力關係來看，被害人的性別大概是以男對女的160件最多，其中當然也有男對男、女對女，但是就兩造的權力關係來看，以軍階而言，被害人以士官階級75件最多，次之為士兵階級51件，另外有12件是尉級，有3件是校級，可見中高階軍官也不是沒有。以兩造的權力職務來看，上級對下級有103件，下級對上級則有4件，其中有99件是上司、下屬關係，63件是同事關係，21件是追求關係。以性騷擾的行為樣態來說，肢體動作騷擾的有132件，言語騷擾的有26件，簡訊騷擾的有10件，偷拍的有4件。在這五年當中，發生趁機親吻、擁抱、觸摸身體及隱私部位等性騷擾行為有184件，展示或傳閱色情圖片或騷擾文件有33件，羞辱、貶抑、敵意或騷擾言詞有20件，發生地點以辦公室的142件最多。性別工作平等法主要是為了消弭性別歧視、對婦女提供保障，其中消弭職場性騷擾是最核心的項目之一，雖然現在申訴案件與成立案件增加，但就我個人解讀，我不認為這完全是壞事，因為以前可能是隱藏在檯面下或是不敢陳報，所以我們可以把它解釋成現在申訴意識普及化，大家比較敢講出來，當然也有可能是這樣子，但我們還是要回歸正本清源的做法，也就是如何避免性騷擾、改善性別不平等的狀況。其實兩性專家都曾講過性騷擾的本質並不是性的需求，而是權力支配的關係。為了防止性騷擾發生，國防部打算修正國軍人員性騷擾處理及性侵害預防實施規定，研議要將撤職、刑責、停止事件調查時機納入修訂要項，並提高懲罰基準，請問相關配套你們預計要研議多久？ 王副部長信龍：關於委員所講的部分，我們已經修正完畢並頒布了。 林委員淑芬：已經頒布了？ 王副部長信龍：是的，當然我們會從法規面、教育面、管理面去做一些…… 林委員淑芬：說到教育面，今天我們就要來討論性別平等教育，請副部長看一下這張漫畫圖片，這是我的助理在海軍艦艇開放參觀時到艦艇上拍的圖片，說什麼「心中有愛、性別無礙」，你們的性別平等教育就是這幾句口號。我們再來看看這些漫畫的內容，其中有一個阿兵哥說：「金害，女生還跑來當兵，根本是浪費大家的時間，根本就是在拖垮單位戰力。」另外一個阿兵哥說：「那個女兵感覺就很弱雞，看她什麼時候會出包。」結果長官就站出來宣教說：「同袍生活本來就像家人一樣，相信心中有愛、性別就無礙。」另外還有一個阿兵哥說：「看起來沒啥事竟然還得到司令部的績優表揚，哈哈哈！」這些看起來全部都是在歧視女性，而你們提出的方法竟然是長官說心中有愛、性別就無礙！怎麼有可能心中有愛、性別就無礙？這一張漫畫圖片叫做性別平等教育嗎？大家看了都笑死了！ 王副部長信龍：我們再瞭解一下，我自己看了確實…… 林委員淑芬：為了質詢這項議題，所以我的助理去參觀海軍艦艇時拍了這張漫畫圖片。 王副部長信龍：這是他們舉例不當。 林委員淑芬：先不要說我們拍的照片，國軍組織文化改革報告書是你們自己做的，針對案例宣教有無效果這一項，竟然有37.22%的受訪國軍表示這是在浪費時間，竟然有這麼多人認為你們的性別宣教是在浪費時間！另外有29.87%的受訪國軍則是覺得難說、不知道，也就是說，對於你們的性別宣教，有許多人都覺得是在浪費時間或是不知道有沒有效果。從你們自己所做的國軍組織文化改革報告書就可以看出你們的性別工作教育真的還趴在地上…… 王副部長信龍：報告委員，我們會強化。 林委員淑芬：你們在這方面還沒有趕上時代，距離社會真實的性別平等概念還差很遠。 王副部長信龍：針對教育的部分，其實我們也聘請許多外界的學者專家、教授到部隊去上課，這方面還是有一定的效果，在此特別向委員報告。 林委員淑芬：以你們行政部門所做的性別刻板印象去除文宣來看，你們說109年的年報統計有175則做了性別刻板印象的去除，結果內容和性別刻板印象去除的相關性卻讓人無法判斷，比如你們說110年第三季總共做了153則的新聞見報，而且都是和性別刻板印象去除有關，其中青年日報有77則、漢聲電台有53則，結果我們看到新聞的標題是這樣寫的：「楊梅警粉絲團推青春專案有獎徵答」，這叫做性別刻板印象去除？另外還有「六軍團召開政戰會報、提升工作效能」、「六軍團暨法務工作研討落實逐級輔導」，你們把這些業務稱為性別刻板印象的去除，其實兩者完全沒有相關，光是你們的統計資料歸類就有問題。究竟你們做了什麼、達到什麼樣的效果，從這裡來看，你們根本還停留在二十世紀，距離2021年的現在還很遠很遠，由此可見軍中的性別文化問題還很嚴重，距離性別工作平等法所要推動的目標還有一大段需要努力的空間，各軍種及國防部各業務單位真的要好好真正落實這件事情，希望你們能夠與時俱進、落實性別工作平等、消弭歧視，更不要有性騷擾。老實說，國防部性騷擾的案件數並不低，這才是我們比較擔憂的地方，謝謝。 王副部長信龍：謝謝委員指導，我們會努力。 主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、李委員德維、鄭天財Sra Kacaw委員、邱委員顯智均不在場。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：（11時50分）新一代飛彈巡防艦（震海計畫）是我國自製神盾型的戰鬥系統，由我們自行建造的艦體來組裝，今年7月海軍都還在說震海計畫沒有延宕，可是在12月1日的詢答當中，國防部卻說震海計畫會延宕，請問這是什麼狀況？從7月到12月短短的時間之內就發生變化嗎？ 主席：請海軍司令部蔣參謀長說明。 蔣參謀長正國：關於震海計畫會延宕的原因，主要是因為它當初是由很多科研案組成的，有部分科研案因為疫情及一些因素的影響以致無法如期完成，另外就是還有一些外購裝備還沒有全部定案，所以整體期程才會延宕。 江委員永昌：我不知道你們的科研案為什麼會因為疫情而延宕，如果要說疫情的影響，可能是人與人之間都要遵守比較嚴密的防疫措施，但是這樣會對於研究發生阻礙，而且還會造成很大的影響嗎？要不然疫情高峰期間也才多久的時間，難道國家這些重要的計畫都延宕了嗎？不能延宕的計畫卻用疫情阻擋科研案為藉口，實在令人沒有辦法接受這樣的解釋，這說不過去啦！究竟是什麼樣的疫情會對你們聯絡、物料及相關研究造成困擾？你說得出來嗎？疫情好像是一個很好的藉口，可是本席不相信。 蔣參謀長正國：疫情只是其中的一個因素，因為…… 江委員永昌：現在改成「其中」了，剛剛還說是「主要」的因素。外界當然會猜測，如果你們有機密或是在混淆敵對勢力對我們的軍事布局，讓他們接收到錯誤的訊息，那我還能諒解，如果不是的話，你就必須確實回答。現在外面一直在講是因為迅聯專案的戰鬥系統沒有辦法達到海軍的要求，問題在於中科院又說沒有這回事，他們都說他們的研發非常成功，這到底是什麼情況？而且人家還寫得很具體，比如我們自製的神盾系統目前沒有辦法微型化放在巡防艦4,500噸的艦體上，針對這部分，請問你能回答嗎？究竟是什麼原因，是不是可以說明一下？ 蔣參謀長正國：新一代巡防艦的科研案其實不光是迅聯專案的科研案，它還有其他的科研案，除了迅聯專案…… 江委員永昌：我現在是問你迅聯專案到底是不是有影響？如果沒有的話，你也可以在這裡澄清啊！ 蔣參謀長正國：關於迅聯專案的部分，它裡面也有許多裝備，不光只是戰鬥系統而已，當中確實有部分裝備的科研案還沒有完成。 江委員永昌：其實早在你們當時要建案的時候，人家就已經跟你們講過，像美國研發的神盾戰鬥系統排水量都要7,000噸以上，你去看他們賣到其他國家的裝備都是這樣子，結果他們要裝在西班牙和挪威的艦艇時，因為噸級不到，所以有許多功能就會縮減，這些問題當時大家都有提出來，結果你現在還回答不清。雖然我們不知道你所講的是真是假，可是我們至少要知道我們的戰力準備、建軍準備是不是有受到影響？假設因為新一代巡防艦震海計畫延宕，那我們是不是會出現戰力缺口？這個戰力缺口怎麼辦？ 蔣參謀長正國：當初是為了接替濟陽級巡防艦，雖然濟陽級巡防艦已經服役很多年，但是目前在服勤上還是沒有問題。 江委員永昌：是嗎？它已經下水50年，服役30年，它的戰鬥能力夠嗎？它的安全性夠嗎？如果說它沒有這些問題的話，為什麼我們還要花這麼多經費去處理新一代巡防艦的建置？這不是自己打臉自己？ 蔣參謀長正國：報告委員，我剛剛講的是…… 江委員永昌：請問副部長，你贊成濟陽艦再延長服役年限嗎？國防部是這樣想的嗎？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：報告委員，任何研發案或研資案一定有一道非常嚴謹的程序，如果沒有達到合格標準，當然海軍就會要求一定要達到他們的規定範圍，然後才會再做後面的…… 江委員永昌：可是國家的國防…… 王副部長信龍：誠如剛才參謀長所講的，有關戰力這部分委員不用擔心，為什麼？因為現有的濟陽級艦艇戰力目前還是完整的。在這種情況下，為什麼要推下一代巡防艦？因為我們希望更好、戰力更強，從現有的狀況能夠提升到未來的作戰，所以才會有這樣的計畫，在此特別向委員說明。 江委員永昌：在你們的建軍計畫當中，2021年新一代巡防艦首艦會下水，請問現在還會達到這個目標嗎？另外，當初你們說整體建軍在2023年可以成軍，請問這個目標還能達成嗎？你們原本設定的期程目標會不會達成？如果無法達成就會有缺口，在這種情況下，你們有沒有想過有什麼替代方案？有沒有考慮艦艇自己建造，但是戰鬥系統分開處理，再去向外國購買，購買會不會有問題？像日本和韓國就是分開處理。還是說你們覺得沒關係，管他科研案、迅聯專案有問題，你們仍然堅守國艦國造的目標，從動力系統、艦艇到戰鬥系統統統都不改變，持續往下走，最多就是濟陽艦再延長服役年限，這是你們打定的主意和計畫嗎？ 蔣參謀長正國：跟委員報告，我們的新一代飛彈巡防艦原來預計是在2026年完成，至於剛剛委員所提到的是因應敵情威脅，其實相關的備案我們都有在研究與討論，但因為現在還沒有定案，所以也不適合在此向委員報告。 江委員永昌：你現在說是在2026年完成，本來說因為敵情威脅所以要提前在2023年完成，結果現在又退回去2026年。現在外界在講你們打算用輕型巡防艦作為戰時的替代方案，但這個排水噸數更小，戰鬥系統顯然更不可能放上去，請問這是真是假？還是說這又是你們的認知作戰用來混淆對方的方式？ 蔣參謀長正國：就像我剛剛向委員報告的，因應敵情的威脅，我們相關的備案考量其實都有在做，但因為現在還沒有定案，所以還不適合在此向委員說明。 江委員永昌：所以輕型巡防艦是有考量、但沒定案，你是這個意思嗎？ 蔣參謀長正國：所有的方案其實我們都有在考量。 江委員永昌：屬於機密的事情當然我不會在這邊苛責，但是不要讓人家覺得國防部整體規劃建軍的能力不符合國民期待，這樣是不行的，希望你們能夠加油。 蔣參謀長正國：謝謝委員。 主席（趙委員天麟）：接下來登記發言的王委員美惠、莊委員競程、何委員欣純、蔡委員易餘、張委員育美、李委員貴敏、羅委員明才、張委員其祿、林委員思銘、鄭委員正鈐、高委員嘉瑜、翁委員重鈞、費委員鴻泰均不在場。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：（11時59分）副部長好，我的質詢時間只有6分鐘，現在我先來說一個背景資料，如果有不對的地方再請副部長指教。教召新制明年就要上路，新制是14天、每年1.5萬人，新制射擊訓練增至28小時，包括手槍35發、步槍45發、機槍69發，迫砲34發；戰鬥教練增至56小時，演練科目包括行軍宿營、班攻擊及防禦、工事構築、戰傷急救、地形地物利用、障礙物破壞與通過、戰鬥間各種狀況處置等等。 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：是的。 劉委員建國：義務役退伍後是管制8年，一年期的義務役於2018年年底前全數退出現役，且不再繼續徵集，在2026年國軍將無退伍8年內的一年期義務役人員可以運用，到時候會不會戰略士兵將由僅4個月的軍事訓練役退伍役男擔任？ 王副部長信龍：是，會有這種狀況。 劉委員建國：OK，好。一年14天教召，在教召期間內需不需要理髮、刮鬍等等的服裝檢查、摺豆腐被、天天跑步？教召期間會不會有放假？去教召時是不是走相關軍事規定辦理，比如酒駕懲處等等？ 王副部長信龍：是，他進來後等同是現役軍人，這兩個禮拜是不做休假的。 劉委員建國：等同現役軍人等級處理就對了，對不對？ 王副部長信龍：是，該要求的都是這樣來要求。 劉委員建國：確定對不對？ 王副部長信龍：是。頭髮也要理，不能兩個禮拜頭髮長得不得了，那不可以。 劉委員建國：是啊，我問你，你還有點不確定的樣子。 王副部長信龍：確定。 劉委員建國：我講的這些都沒有錯？ 王副部長信龍：是。 劉委員建國：都確定，OK，好。在教召期間，因為部隊的演練導致重傷會不會理賠？ 王副部長信龍：會。 劉委員建國：依照什麼樣的理賠標準？ 王副部長信龍：按照軍人保險這一塊。 劉委員建國：按照軍人保險這一塊處理，OK。在教召期間，如果符合年齡規定，即32歲以下，想要回役，可以嗎？教召期間會不會有再回役的宣導？ 王副部長信龍：再回役的宣導？ 劉委員建國：對。 王副部長信龍：再入營的宣導？ 劉委員建國：對。 王副部長信龍：他在年齡規範之內是可以，但是如果超過年齡…… 劉委員建國：當然就不行了對不對？我知道。 副部長，應該出席的官員都很清楚，我在今年4月19日也在司法及法制委員會及外交及國防委員會聯席審查「國防部全民防衛動員署組織法」時，我就教召的相關問題向邱部長請教，那時候我不斷強調，對士農工商、對各產業衝擊要先做好相關的評估，經過8個多月的研擬，國防部、邱部長等都有善意的回應，端出國防部後備軍人召集優待條例草案，而且已經報到行政院，這個條例草案有沒有跨部會，比如說跟交通部、經濟部、農委會、勞動部、教育部和衛福部？ 王副部長信龍：有跨部會協調。 劉委員建國：都有跨部會協調？ 王副部長信龍：是，行政院在做的。 劉委員建國：也就是要將被教召的人員及相關服務單位所造成的衝擊降到最低，應該是這樣才對，對不對？ 王副部長信龍：是。 劉委員建國：目前教召一天是700元到900元不等…… 王副部長信龍：那是義務役的。 劉委員建國：義務役的？ 王副部長信龍：對，是義務役的。 劉委員建國：士兵700元，士官800元。 王副部長信龍：未來我們有建議這些要成長1.5倍。 劉委員建國：就是有調整空間，調整1.5倍。 王副部長信龍：是。 劉委員建國：所以未來士兵是700元乘以1.5，士官是800元乘以1.5，軍官是900元乘以1.5？ 王副部長信龍：是。 劉委員建國：原則上是朝這樣規劃，有沒有再提高的空間？ 王副部長信龍：現在沒有，現在這個草案就是朝這樣來爭取。 劉委員建國：好，我看這個優待條例還有不足的地方，大致上來看有這幾個，我儘量在最短時間把我疑惑跟擔憂的部分來向您提出請教。草案第十條「民營事業機構、團體及私立學校所屬員工召集入營者，政府應對該機構、團體及私立學校發給獎勵金。」沒有錯吧，對不對？那自營業者怎麼辦？14天裡面沒有人幫他顧生意，他必須關門不能營業，而且可能還要繳店面的租金，他要怎麼處理？ 王副部長信龍：這個人數有規範，要20個人以下的企業，原則上如果被教召了，他的人數可能會影響，他可以辦緩召，看他今年是一個或兩個人，不要影響到他的企業，企業的部分我們也有鼓勵，讓企業減稅，這部分都有在注意。 劉委員建國：不是，企業的部分你現在已經有發給獎勵金，我現在講的是自營者，自營者可能是自己一個人在做生意、他可能是兩個人在做生意、他可能是一到四個人在做生意，對不對？如果是一個人做生意，要怎麼辦？收起來？14天他不能營業，然後還要付租金，可能有一些東西因為這樣就報銷了！我們對公司行號、團體都有這樣的獎勵，為什麼對自營者沒有規範到？ 王副部長信龍：是。 劉委員建國：這是第一點。對自耕農怎麼辦？他自己種田的，你知道農業的勞力是欠缺到不行，是非常急迫的情況，況且現在是疫情時間，不管是士農工商都一樣，勞力的缺乏是前所未見的，所以他自己種田、自己種的菜要怎麼辦？如果剛好那時候他被教召，這14天就是他收成的時候，他不可能讓菜放在那裡荒廢、稻米放在那裡不要碾，對不對？ 王副部長信龍：是。 劉委員建國：在研發領域，如果他接到一個客戶的案子，他要14天以後才可以把作品交出去嗎？還是在14天解召之後，他為了要拼進度，每天拚命的加班，結果被操死了，然後被勞檢，怎麼辦？有些是做外送、做工地的派遣工，有做才有錢，沒做就沒錢，怎麼辦？還有單親爸爸要照顧小孩，怎麼辦？男性的父母要照顧，他是家庭的主要照顧者，又怎麼辦？不管是傳統產業還是高科技產業，我再強調一次，現在是非常缺工的情形之下，如果這位高階主管或技術員要請假14天，他們還可以請公假，但是生產鏈在14天短缺十分之一的人力，對企業會造成什麼樣的衝擊？這不是靠150%薪資所得的公司補貼，還是對他做租稅優惠的減免就可以解決的事情。 依照兵役法施行法第四十三條、勞工請假規則第八條的規定，公司員工接受教育召集，公司依法必須給予公假及全額的薪資。這個有時候也造成企業主照樣付薪水，但是無法受領來自員工所提供的勞務，會不會造成企業因為公益而負擔較一般人更不利的特別犧牲？我講這個是依照大法官釋字第400號及釋字第570號解釋，人民因公共利益所受的特別犧牲，國家應給予合理的補償。這個補償與損失之間必須相當，所以政府對企業主的損失如何彌補，比較適當的方式應該是損失補償，而非提供所謂的租稅優惠。 王副部長信龍：瞭解，委員的良善建議我們會做研討。 劉委員建國：還有很多，但因為主席站起來了，你們是有善意的回應，但是我覺得還有一點…… 王副部長信龍：瞭解，我們會再檢討。 劉委員建國：對，而且我再次強調，缺工太嚴重了，因為這個疫情的關係，當我們明年1月1日開始要去推動這個事情的時候，我真的是替你們擔憂，所以我希望你們可能要有更好的一個盤點，各部會再清楚瞭解各個面向，很多地方還沒有思慮、發現到，還有很多地方有盲點，可能要請國防部這邊再慎重一點，好嗎？ 王副部長信龍：是。 劉委員建國：這樣我們召集來的這些士官兵才有辦法真正在14天裡面比較無後顧之憂，可以好好地來做這樣的事情。 王副部長信龍：謝謝委員。 劉委員建國：謝謝主席。 主席：已登記質詢的委員，除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有委員黃世杰、翁重鈞、李貴敏等提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。請相關單位於二週內以書面答復聯席會各委員，並副知聯席會。本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於二週內提供。 委員翁重鈞書面質詢： [image: image1.jpg] 委員黃世杰書面質詢： [image: image2.jpg] 委員李貴敏書面質詢： [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] 主席：現在開始審查妨害兵役治罪條例刪除第二十一條條文草案案及妨害兵役治罪條例刪除第二十一條及第二十四條條文草案案，請議事人員宣讀修正條文。 行政院提案： 第二十一條　　（刪除） 委員蔡適應等提案： 第二十一條　　（刪除） 第二十四條　　（刪除） 主席：我們在等提案委員蔡適應委員來之前，因為江啟臣委員說他有一些補充意見要表達，所以趁這個時間發言。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：我在這邊再請教一下我們的國防部，就是今天修法的內容當然可以討論，這裡面還是有一個程序問題，我再確認一次。 主席：如果待會要回答的話，我們給委員3分鐘好不好？ 江委員啟臣：憲法第一百三十八條，我剛剛之前有念過，就是陸海空軍是要效忠國家、愛護人民。國防法第六條也提到，中華民國陸海空軍應超出個人、地域、黨派的關係，依法保持政治中立。然後立法院依憲法第六十三條，我們有審查預算的權力，所以我們要求資料的提供都是很正當、很合法的，但是在剛才質詢的片段過程裡面，我覺得很不能接受也很不可思議的，當中你們的常務次長李宗孝竟然在副部長旁邊咬耳朵講：不用答了，他問這個是有政治目的的。「不用答了，他問這個是有政治目的的」請問你有沒有講這句話？ 李次長宗孝：報告委員，因為委員在表達的時候…… 江委員啟臣：我請問有沒有講這句話，有沒有？你有沒有給副部長講這句話，你有沒有要求副部長不用回答？你講說…… 李次長宗孝：我沒有要求他，副部長是我長官，我向副部長建議說，我們現在都有規定了…… 江委員啟臣：請問這什麼政治目的？ 李次長宗孝：我說這一題就不用再說明了。 江委員啟臣：你是一個常任文官耶！你是常務次長耶！我什麼政治目的？你才有政治目的，國防部這樣子的回答才有政治目的，我們把那個影片放給大家看一下，在國會可以這樣子面對…… （播放影片） 江委員啟臣：我們再看一次吧！ （播放影片） 江委員啟臣：你們應該嚴守行政中立。我想這件事情不光是對我個人，是對整個委員會、對整個國會的藐視，你在抹黑我的質詢，你們沒有維持政治中立就算了，你還來抹黑我提出來要求你們提供資料這件事情，請問是什麼政治目的？是你們把我們的質詢抹黑成有政治目的，這是離譜至極啊，根本就不適任！在國會有這樣子的回答，我百分之百不能接受！ 王副部長信龍：報告委員，他剛剛講這句話是私下，他不會在公開場合講這些，是因為被錄到了，對不對？ 江委員啟臣：他不是私下啊！這裡不是私下場合，這裡是國會！副部長，這裡是國會，可見你的心態根本有問題，你打從心裡就不想提供這件事情的資料嘛，對不對？ 王副部長信龍：不是，委員一直要這個資料，我也講了，我們所有的派機一切都是按規定。 江委員啟臣：為什麼兩個禮拜了，這些資料不能提供？ 王副部長信龍：102年9月10日所規定的法規到現在一直沿用。 江委員啟臣：為什麼兩個禮拜了，國會要求這個資料不能提供呢？對不對？ 王副部長信龍：所有的認定我們都是按規定啊！ 江委員啟臣：你資料提不提供是一件事情，對於這一位常務次長的講話，我無法接受，國會不是這樣子的，我們提出了質詢，你可以跟我講說，不用回答了，他這個有政治目的？欸！在這裡我跟各位報告，政黨政治…… 李次長宗孝：報告委員，我們就是為了要保持行政中立，所以對於任何的誘導，我當然有職責建議我們長官不要回答，如果委員覺得我這樣不恰當，我負責任…… 主席：沒關係，這個…… 江委員啟臣：這個請主席要處理一下，這樣子接受備詢我們還要接受嗎？ 王副部長信龍：報告委員，不會有這樣的想法啦！ 主席：來，這個我來處理，現在詢答已經結束了…… 江委員啟臣：以後每一個你都說，有政治目的我不回答就好了，每一個委員的質詢都有政治目的，因為他是政黨，這裡是國會，這叫做政黨政治，你維持行政中立，你憑什麼資格告訴副部長說不用回答，他有政治目的，這什麼話！ 王副部長信龍：報告委員，不要生氣，其實不是這樣子啦！ 主席：江委員講得很具體，我們來處理一下好不好？我們還要繼續審法案。建議這樣，幕僚雖然有職責建議給主官怎麼樣回答，但是剛才那樣的說法顯然不恰當，不管任何一個黨派委員的質詢，都有他自己對選民跟政黨的職責…… 江委員啟臣：主席，我明確要求兩件事，第一個，常次的這個講話必須對本委員會道歉。第二個，本席所要求的資料，請在今天下班前提供給本席。 主席：來，我來處理，這個資料可不可以提供，請國防部依你的職權去做判斷，因為這還有一些法令的問題，我請常次也不是什麼道歉，你就講這個事情收回，就說這個是不恰當的建議。 李次長宗孝：對於我的講法跟說法，我沒有注意到公開的場合，我收回我的講法，也請委員多體諒跟擔待。 江委員啟臣：我在這邊要再次強調，這裡是國會，這裡不是私下場合，你們在這邊公開的答詢都有錄影紀錄，而且記者都寫出來了，還什麼私下？媒體都寫出來了啊！怎麼會是私下？ 主席：這就是公開國會的好處，所以江委員我們已經有處理了…… 江委員啟臣：你講了什麼話，沒有什麼私下、不私下，你要做建議，包括給部長、副部長的建議都一樣，顯然你們心態根本有問題嘛，把我們的質詢全部用政治的眼光來看待，你要用政治眼光看待，你不要忘了，你是一個常任文官，在國會裡面本來就有政治攻防，但是你做為一個常任文官，你就是維持中立，你不應該告訴他說，這個有政治目的，不用回答…… 主席：江委員，這樣可以了啦，因為他已經有表達了…… 江委員啟臣：如果這樣成立的話，以後我們每一個問題，你們統統不用回答，因為只要用一句話講「你有政治目的，不用回答」，這是本委員會不能接受，不是本席不能接受而已！ 主席：謝謝江委員，我已經裁示、說明了，他也鄭重地表達這件事情不恰當，那就請回。這個事情就這樣處理，我們委員會還是希望尊重每個委員的質詢，這是不分黨派對委員會的尊重，至於這個資料能不能提供，請你們本於法令跟各方面的職權去做相關的考量，現在我們進入實質審查，首先討論…… 請廖委員婉汝發言。廖委員，請你在位置上表達就好，沒有計時3分鐘的問題，之後就進行審查，你可以表達意見沒有關係。 廖委員婉汝：我是問剛剛的問題。 主席：可以，你就在位子上做表達。 廖委員婉汝：我想問一下，剛剛江委員提的問題，其實我上次也質詢過，總統我們就沒話講，副總統或行政院坐了幾次專機應該提供。我想公開場合你不提供，你私下也要跟我們講一下，不能完全說本於你們的權責能不能講，本於權責沒有人要理我們，連國會殿堂、連委員會都不理我們，我們提出質詢連私下來解釋都沒有，我覺得這個對委員會非常不尊重，對委員也非常不尊重，這個不是只有江委員提出來，我們也提出來，更何況我覺得海常次，有時候你可能希望急於表現，但是我相信副部長他有能力來回答，有些東西你不要把它太敏感化，有些事情被錄音到，連記者都寫出來，我們都覺得很意外，因為我知道你在國防部當了常次之後非常用心，但是我相信副部長的能力是能夠回答的，當然有一些支援團體或各單位不見得全然瞭解，你後面要打小報告或者是做一些補充說明，我們都同意，但是有時候這種回答是非常不合理的，而且對委員非常不尊重，全部都把它政治化，非常不應該，我覺得你應該道歉，不可以這樣不了了之。 主席：委員，你最後這句話就不恰當了喔，什麼叫不了了之？我剛剛已經正式用委員會的高度，而且請他做了相關的說明，也謝謝你再次的發言，我們對海常次是高度的肯定，平常勇於任事跟對行政中立的堅持，只是剛才那樣的話是講急了、講的不恰當的，當然他也有勇於跟大家做表達了，我們可以進入審查，好嗎？ 首先討論第二十一條，因為兩案都是刪除，刪除的理由都相同，我們併案處理。請問針對第二十一條的部分有沒有意見？ 請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：感謝主席，我自己是念政治系的，我覺得很奇怪，政治當然是有目的啊！高普考的考試還考過這一題，政治的目的為何？我剛剛查了有四個答案，聽一下，生存條件的需求與滿足、內部秩序的維持、社經期盼的滿足、群體生活品質的提升，這是正向的字眼，沒有負面的名詞，所以剛剛次長講的是正向名詞，只是說你以後就不要再說他可能有什麼特別的想法或幹嘛，國防部再本於權責決定可不可以回答，我覺得這樣講就可以，我還是說明一下。 第二十一條的部分講得非常清楚，新的刑法有做相關的修訂跟規定，所以我建議第二十一條刪除。至於第二十四條，我本來是建議刪除，原因是我認為妨害兵役治罪條例本身是一個特別法，後來國防部和我說明，這是一個特別法沒錯，主要原因是原始條例寫到現役軍人違反這個條例，就是要用陸海空軍刑法處理，但是因為時代變遷，即便是現役軍人，現在也不用軍事審判處理，只有戰時才用軍事審判處理，所以我建議第二十四條從刪除改成修正，修正條文就是加上「戰時」二個字，這是第一件事情。 第二件事情是國防部主管的很多法令都被認定是陸海空軍刑法的特別法，這份認定的特別法是民國76年公布的，老實講，年代已經久遠，我認為戰規司或法律司應該在近期內重新檢討，再公布一份新認定的陸海空軍刑法的特別法，讓我們檢視現行相關法令是否符合，如果滿足的，沒問題，如果有不足的，再透過修法程序補足，我認為這是法律司應該做的事情。 因此，我建議二個事情，第一個是第二十四條由刪除改成修正，就是修正條文加上「戰時」二個字，第二個是我們再做一個附帶決議，請國防部儘速重新檢討陸空軍刑法的特別法有哪些法令，以符合現代社會的需要。以上是我的二個建議，謝謝。 主席：關於您剛剛提到的修正條文，因為和國防部提出的一樣，所以這個應該是沒有什麼疑義；至於你剛剛講的附帶決議，現在有文字或怎麼樣嗎？你們要琢磨，還是怎麼樣？ 蔡委員適應：還沒有。可以現在寫嗎？ 主席：你們現在處理，我們先處理第二十一條，好不好？ 對於第二十一條，各位委員有沒有其他意見？如果沒有其他意見，第二十一條照行政院提案及委員蔡適應等人提案通過，予以刪除。 關於第二十四條，剛才委員的提議及國防部的提議都有再修正。請宣讀修正動議。 妨害兵役治罪條例第二十四條條文修正草案條文 修正條文 現行條文 說明 第二十四條　犯本條例之罪者，除現役軍人戰時由軍法機關審判外，均由司法機關審判。 第二十四條　　犯本條例之罪者，除現役軍人由軍法機關審判外，均由司法機關審判。 依軍事審判法第一條規定，現役軍人審判權之行使，因戰時及非戰時有所區別，爰增列「戰時」文字，以符現行制度規範。 主席：對於以上修正動議，請問大家有沒有意見？ 廖委員婉汝：現在的軍法機關在哪裡？ 主席：請國防部回答。 廖委員婉汝：現在軍法官都廢掉了嘛！ 沈司長世偉：還是有啊！我們的南部最高檢察署、北部最高檢察署還是都存在。 報告委員，現在軍法機關還是在啦！各軍事院檢都在，只是人編配到各個部隊去服務。 廖委員婉汝：就是編配到各個機關去，類似法制室的人員一樣。這個「戰時由軍法機關審判」的「軍法機關」要怎麼定義？是重組呢？還是臨編人員呢？ 沈司長世偉：報告委員，軍事院檢都還在，編制也在，戰時我們就會要相關的軍事檢察官、軍事審判官歸建，處理這些事情。 廖委員婉汝：歸建成立軍法部門。 沈司長世偉：不是成立，現在他們都在，…… 廖委員婉汝：我知道現在他們都在，但是他們不做軍法審判的事情，對不對？ 沈司長世偉：是。 廖委員婉汝：現在他們分布在哪裡？就像各個軍方的法制室人員一樣而已，對不對？ 沈司長世偉：對。 廖委員婉汝：戰時怎麼拉他們回來重組這個單位呢？ 沈司長世偉：報告委員，我們平常都有做演習的訓練等等，他們每個人都知道戰時該回桃園或該回臺北或該回南部，他們知道，我們自己的軍法人員知道。 廖委員婉汝：我當然同意這個修正條文，但是戰時軍法機關的人在哪一些單位，你們把編制拿給我們看看。 沈司長世偉：好，我們下去跟委員回報。 主席：好。剛剛蔡適應委員提議的附帶決議還有需要嗎？ 有需要，是不是？有文字了嗎？ 蔡委員適應：我來講。 主席：好，你講一下，如果大家沒有意見，我們就請會務人員宣讀。 蔡委員適應：我提一個附帶決議，內容是「案由：國防部自民國76年12月1日（七六）律御字第5725號函後，即未再針對何項法律屬於陸海空軍刑法之特別法進行盤點及認定，由於軍事審判法第一條第一項規定：「現役軍人戰時犯陸海空軍刑法或其特別法之罪，依本法追訴、處罰。」顯見陸海空軍刑法特別法清單有其重要性，國防部應建立定期盤點之制度，並在111年5月前完成第一次認定，並將上述制度及結果以書面報告送交立法院外交及國防委員會。」 主席：各位委員有沒有意見？沒有意見，請會務人員宣讀。這個附帶決議是第二十四條的附帶決議。 還有二位委員在場，你們有沒有想要簽署或怎麼樣？ 請宣讀附帶決議。 委員蔡適應等附帶決議： 單位：國防部 案由：國防部自76年12月1日（七六）律御字第5725號函後，即未再針對何項法律屬於陸海空軍刑法之特別法進行盤點及認定，由於軍事審判法第1條第1項規定：「現役軍人戰時犯陸海空軍刑法或其特別法之罪，依本法追訴、處罰。」，顯見陸海空軍刑法特別法清單有其重要性，國防部應建立定期盤點之制度，並在111年5月前完成第一次認定，並將上述制度及結果以書面報告送立法院外交及國防委員會。 提案人：蔡適應　　王定宇　　溫玉霞　　廖婉汝　　趙天麟 主席：大家有沒有意見？如果沒有意見，第二十四條修正通過，提報院會。 妨害兵役治罪條例刪除第二十一條條文草案案和妨害兵役治罪條例刪除第二十一條及第二十四條條文草案案業已併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會，院會進行二讀前，是否需要黨團協商？不用。院會討論時，請推派一位委員補充說明？請推派。由本席進行。 最後，還是給海常次加油，幕僚很辛苦，我相信你本意一定不是如此，對於口誤，你也有所表達，我們委員會還是肯定。不管任何政黨的委員質詢，大家都尊重，好嗎？至於能不能夠提供資料，請依法行政。 12月13日、15日及16日三天一次會，現在散會。 散會（12時29分）