立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第19次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年12月23日（星期四）9時1分至13時7分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　陳委員以信 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行本日議程。 邀請外交部部長吳釗燮與駐日代表謝長廷報告「1218公投結果對我國與美國、日本關係之發展與展望」，並備質詢。 主席：介紹在場的委員有溫委員玉霞及蔡委員適應。接著介紹在場的官員，有外交部吳部長釗燮，駐日本代表處謝大使長廷，他在哪裡？ 吳部長釗燮：請假。 主席：請假？我沒有准假，為什麼沒有來？他在哪裡？名單上寫了這樣，人在哪裡？ 吳部長釗燮：請假函昨天已經送來。 主席：沒有准假，為什麼就不來？部長，你都來了，為什麼大使不用來？臨時通知部長都可以來了，為什麼臨時通知大使不能來？他比你還大？ 亞東太平洋司周司長民淦、亞西及非洲司楊司長心怡、歐洲司陳副司長詠韶、北美司徐司長佑典、拉丁美洲及加勒比海司陳副司長淑容、國際組織司吳司長尚年、國際合作及經濟事務司蔡司長允中、國際傳播司齊副司長永強、研究設計會谷主任瑞生、臺灣日本關係協會周秘書長學佑、領事事務局周副局長中興、非政府組織國際事務會吳副執行長竹君、公眾事務會歐執行長江安、秘書處洪處長振榮、人事處林副處長建璋、主計處萬處長彩龍、政風處尹處長維治、臺灣美國事務委員會薛秘書長美瑜。 本日會議邀請外交部部長及駐日代表謝長廷報告「1218公投結果對我國與美國、日本關係之發展與展望」，並備質詢。 現在請吳部長釗燮報告。 吳部長釗燮：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。承蒙大院第十屆第四會期外交及國防委員會第19次全體委員會議於本（110）年12月23日舉行「1218公投結果對我國與美國、日本關係之發展與展望」專案報告，外交部茲提出書面報告，敬請主席及各位委員不吝賜教。 壹、公投結果向世界展現台灣積極走向國際之決心 我國於本年12月18日舉行全國性公民投票，過程順利，展現人民透過選票表達對公共政策的關心與投入，見證台灣自由開放社會多元意見交流的活力，再度凸顯台灣民主的可貴及傲人的成果。 本次公投結果，清楚傳遞台灣人民尊重科學與國際標準之態度，以及進一步走向世界、積極參與國際之意願與決心。政府會在尊重民意的基礎上，繼續維護國人健康，推動與國際經貿接軌，外交部將與國內相關部會共同努力，進一步拓展與美國、日本及其他理念相近國家雙邊與多邊合作，在後疫情時代，為台灣開拓更加廣闊之國際參與空間。 貳、台美關係的發展與展望 一、我國公投結果獲美國政府及國會等友人正面回應 台美關係緊密友好，雙方在經貿領域亦有長期密切的連結。本次公投後，美國國務院及美國在台協會台北辦事處（AIT/T）第一時間均對外表示，美國將與台灣就食品、農產品出口等相關議題持續尋求建設性互動。美國多位國會友人也公開表達肯定，如聯邦參議員Chuck Grassley（R-IA）及聯邦眾議員Ashley Hinson（R-IA）等推文感謝我國政府及人民之友誼，強調台灣是美國的民主夥伴，期盼持續提升台美經貿往來。 美國媒體、公眾輿論及智庫學者亦對萊豬公投結果持正面評論，如美國媒體「美國貿易內情」（Inside U.S. Trade）報導，公投結果化解台美間可能引發之貿易衝突，且近年許多貿易專家及國會議員呼籲台美應洽簽自由貿易協定，此次可望為推動台美貿易協定帶來新契機。「德國馬歇爾基金會」（GMF）亞洲計畫主任葛來儀（Bonnie Glaser）在公投後隨即公開推文，促請美國與我國洽簽雙邊貿易協定。 整體而言，美國對我國本次公投結果予以正面回應，為後續台美經貿整體發展創設良好氛圍，有助強化當前之堅實基礎。 二、我國依據科學及國際標準開放豬肉產品進口政策，可為台美經貿關係注入動能 台美經貿與投資交流密切，雙方公私部門長期良好之合作關係，不僅有助彼此之優勢及潛力產業蓬勃成長，亦讓我國能及時掌握全球發展趨勢，以整備參與國際經貿整合機制之資源與能量。 在歷任政府之長期努力下，我國於上（109）年8月依據國際標準訂定進口豬肉之萊克多巴胺最大殘留容許量（MRL），並於本年元月正式開放符合萊劑安全值之豬肉品進口。此關鍵一步獲得美國政府、國會及產官學界的公開肯定，台美經貿交流亦有亮眼進展。例如台美上年9月簽署「基礎建設融資及市場建立合作架構」（Framework to Strengthen Infrastructure Finance and Market Building Cooperation），共同宣示攜手投入區域基礎建設發展之決心；延宕多年的第11屆台美《貿易暨投資架構協定》（TIFA）會談於本年6月復談，雙方在會中就智慧財產權、供應鏈、醫療器材、數位貿易、貿易便捷化、金融、農業、環境、勞工以及國際合作等議題進行廣泛討論，會後亦續透過工作小組及雙邊會議延續相關討論及合作。 台美在去年11月成立「經濟繁榮夥伴對話」（Economic Prosperous Partnership Dialogue, EPPD）機制，並連續兩年召開高階對話，就供應鏈韌性、經濟脅迫、數位經濟與5G網路安全、科學與技術、基礎建設、全球健康安全等共同關切之經濟議題深入交換意見，並在此機制下簽署台美《科學及技術合作協定》。此外，我國經濟部長王美花與美國商務部長雷蒙多（Gina Raimondo）於本(12)月7日首度進行雙邊視訊會談，並宣布共同成立「台美科技貿易暨投資合作」（Technology Trade and Investment Collaboration, TTIC）架構，更為台美深化雙邊經貿合作寫下全新一頁。 三、台美關係展望 台美基於共享價值與共同利益，一直是彼此重要的戰略及經濟夥伴，近年來面對國際情勢的急劇變化、威權主義擴張威脅，以及武漢肺炎（COVID-19）疫情大幅影響全球經濟穩定與發展，台美更體認有必要加強合作，應對各種挑戰，並持續拓展各面向、各層次之合作，發展堅若磐石之價值夥伴關係，促進區域之和平、穩定及繁榮。 在經濟層面，拜登政府提出新的「印太經濟架構」（Indo-Pacific eonomic framework）及「重建更好世界」（Build Back Better World, B3W）等經貿倡議，為深化台美經貿關係提供重要契機。外交部會持續與行政院經貿談判辦公室及經濟部等相關部會共同努力，穩健增進與美方之雙邊及多邊經貿合作關係，包括以台美雙邊貿易協定（BTA）之長期目標累積動能，並積極尋求參與區域經濟整合。外交部亦期許台美之強健經貿夥伴關係，能為雙方及理念相近國家在氣候變遷、永續能源、經濟安全，以及以規則為基礎之國際經貿秩序等各領域創造更密切而廣泛之合作機會。 參、台日關係的發展與展望 一、台日關係現況 (一)日本朝野各界持續關注台海安全議題：執政之自民黨於本年2月成立「台灣政策專案小組」建言「台灣危機即為日本危機」，8月台日執政黨首度建立「外交國防2+2對話」，本週也將進行第二次對話。本月，前首相安倍晉三明確主張「台灣有事，即日本有事，也是日美同盟有事」；另日本政府在多項國際場域重申台海和平穩定之重要性，如「美日安全諮商2+2會議」、美日峰會、G7外長會議、日歐峰會、日澳外長暨防長2+2會議、G7峰會、東協防長擴大會議、「四方安全對話」（QUAD）資深官員會議、東亞高峰會、日美外長會談、日中外長電話會談、日美韓外交次長會談等，均有助提升台灣國際能見度及增進區域和平穩定與繁榮。 (二)日本各界支持我參與國際組織之力道持續上揚： 參與「世界衛生大會」（WHA）方面，日本參議院本年6月首度全票通過「WHO處理台灣問題決議」；新任首相岸田文雄、時任首相安倍晉三、首相菅義偉、外務大臣茂木敏充、厚生勞動大臣加藤勝信等均多次公開聲援，日本全國47都道府縣中已有38個地方議會通過友我決議。 我正式申請加入「跨太平洋夥伴全面進步協定」（CPTPP）方面，日本是CPTPP 11個成員國中聲援台灣力道最強者，新任首相岸田文雄、經濟財政再生大臣山際大志郎、經濟產業大臣萩生田光一及時任內閣閣員（首相安倍晉三、首相菅義偉、外務大臣茂木敏充、經濟再生大臣西村康稔、內閣官房長官加藤勝信、經濟產業大臣.山弘志）均公開表態「歡迎台灣申請入會」，自民黨在本年眾院大選中亦正式將其納入政見，聲援友我力道強勁。 (三)台日國民情感深厚且實質互動關係友好：本年日本政府共六度援贈我逾420萬劑AZ疫苗，高居各國之冠，我國亦回贈日本1萬台血氧儀及1,008台製氧機，彰顯台日人民深厚情誼及強化抗疫合作。另台日地方政府及議會結盟已達140件，11月在神戶市舉辦「第七屆日台交流高峰會」，會後發布友我宣言等，均有助鞏固台日友好基盤。 (四)台美日國會議員擴大合作對話：日本國會最大友我團體「日華議員懇談會」於今年7月舉辦首屆「台美日國會議員戰略論壇」，邀請立法院「台日交流聯誼會」會長游錫堃院長偕各黨派立法委員代表參加，美國參眾兩院資深議員與會，日本前首相安倍晉三更以特別貴賓身分連線致詞，對強化台美日三邊及提升台日雙邊關係均具重要戰略意義，成效卓著。今後外交部將持續強化台美日三方聯繫，同時透過「全球合作暨訓練架構」（GCTF）積極深化全方位實質合作夥伴關係。 二、公投後台日關係未來展望 我國與日本共享自由、民主、法治與市場經濟等普世價值，互為重要夥伴與珍貴友人，台日經貿投資關係尤為密切，日本是我第三大貿易夥伴，我國則是日本第四大貿易夥伴，台日目前以「堆積木」方式積極推動簽署各項經貿協議，未來台日將持續在友好氛圍下強化各領域之合作，擴大經貿、投資、教育、文化、防災、搜救、能源及科技等實質合作關係。 肆、結語 台灣與美國及日本等理念相近國家均享長期、穩健而緊密之合作，為促進後疫情時代之經濟復甦進程及打造全球安全供應鏈，同時為妥善應對威權體制對全球帶來之威脅與挑戰，我國將持續與理念相近國家透過各項雙邊及區域機制深化合作，致力維護台灣及區域之和平穩定，以及共享之民主自由價值。 主席：現在開始詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘。10時30分發言登記截止。如有臨時提案，請於10時30分前提出，11時處理。 第一位請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（9時11分）部長早。我要對你說，我很肯定你的承諾，因為你在上個會期常常請假，出席率不到40%，這個會期…… 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：溫委員早。怎麼會不到40%？ 溫委員玉霞：有算過了，是46%。 吳部長釗燮：46%怎麼會不到40%？委員，拜託一下。 溫委員玉霞：我講錯了，我更正為46%。這個會期我們要求部長要常常來讓我們看一下，結果你也有來。 吳部長釗燮：有，儘量來。 溫委員玉霞：所以我對你很肯定。 吳部長釗燮：謝謝。 溫委員玉霞：我現在要請問你，今天不是要求駐日代表謝長廷來嗎？為什麼他不要來？是你太晚通知他，還是他是太上皇，他說不用來就不用來？或是你管不動他？ 吳部長釗燮：謝代表在臺灣的公務行程跟私人事情都安排好了，臨時通知他，他的行程調不過來，所以他無法來。 溫委員玉霞：你當部長的人，臨時通知你都可以，我也是臨時被通知改變行程，昨天才被臨時通知要改變整個議程，我們也是要接受…… 吳部長釗燮：有一些他真的調不過來。 溫委員玉霞：他在日本的時候，我們已經要求他回國好幾次，憑良心講，他也應該有心理準備，回來一定要來報告，但他就是跳過這個要求。部長，我們對日本有很多問題，所以要求他來報告，譬如日本船撞我們的漁船的時候，我們也是要求他回來，他不要回來；甚至日本核廢水排入大海，他還替日本人說話，我們要求他回來說明都不回來。我甚至親自到外交部跟你提出要求，拜託他回來跟我們解釋狀況，他也不要，對不對？ 甚至釣魚台被改名為尖閣諸島，他也說：沒關係，只是改名字而已。但那是我們的國土，改名後彷彿變成他們的，我們希望他回來解釋一下究竟是什麼狀況，結果他自始至終都不想回來。部長，說他藐視國會很難聽，但他真的對我們很不尊重，對不對？國人很希望瞭解他究竟在外面做什麼，他拿中華民國的薪水，還替日本人講話，這是什麼樣的代表？我真的看不懂！是部長同意他不要來？還是你叫他乾脆不要來，免得有砲火？是不是這樣？ 吳部長釗燮：他是依照規定請假，請假回來臺灣之後有一些公務行程，沒有辦法調整過來，因為立法院是臨時通知，所以他沒辦法調整行程，就是這樣子。 溫委員玉霞：部長，你也是臨時通知、我也是臨時通知，我們的召委、主席也沒有同意他請假，對不對？他就算是出現半小時或一小時，最起碼還是有來，現在連半小時、一小時都不要，不要說半天了，出現一小時讓大家看一下也好。像你有時候公務繁忙，你也會來一下，再說幾點要先走，這樣大家就可以接受，對不對？但他現在大到這樣，我覺得對國會真的很不尊重。 吳部長釗燮：不會，我們都非常尊重國會。 溫委員玉霞：不是你啦！我是說謝代表。 吳部長釗燮：我們外交體系都非常尊重國會。 溫委員玉霞：真的對國會非常不尊重！ 吳部長釗燮：不會啦！ 溫委員玉霞：不會嗎？我真的不知道他的立場在哪裡，他拿中華民國的薪水，卻都站在日本人的立場，他到底是日本人還是臺灣人？我真的看不懂。 吳部長釗燮：委員說拿中華民國的薪水卻站在日本的立場，我想這可能有些言過其實。 溫委員玉霞：有啊！他說日本核食的青花菜很好吃，什麼沒問題、什麼沒問題，一直推銷日本福島的核食。其實他不用推銷，就像公投一樣讓人民自己決定要不要吃，對不對？ 吳部長釗燮：對。 溫委員玉霞：他沒必要替日本人說話，你還說他沒替日本人說話！ 吳部長釗燮：如果是同樣的邏輯，我們沒必要在日本食品還沒檢驗之前就把日本的食品禁光光，是不是？ 溫委員玉霞：我跟部長請教第二個問題。我知道他不要來啦！他很難叫得動，我看你也管不動他，他沒在聽你的。 吳部長釗燮：那是你說的。 溫委員玉霞：你心裡有數，對不對？我說的沒錯，你心裡有數。我請教第二個問題，柯文哲市長說蔡總統第一屆上任時就答應日本處理核食問題，請問這是真的還假的？現在反萊豬公投沒有通過，也就是要進口了，在萊豬進口之後，後面跟進的是不是就是福島核食？ 吳部長釗燮：我不曉得柯文哲市長的情資是從哪裡來的。 溫委員玉霞：你不知道情資從哪裡來的？ 吳部長釗燮：因為柯文哲市長常常說一些話，我都不知道他在說什麼。 溫委員玉霞：是這樣子嗎？以前可能有人私下答應過什麼，但我們老百姓都不知道，這都是高層的問題。你說你不知道，不然我請問你…… 吳部長釗燮：柯文哲第一次選市長的時候，他也答應要跟民進黨合作，但是他選上之後就專門修理民進黨。 溫委員玉霞：我們現在不要說柯文哲的問題，我現在要說反萊豬的問題。 吳部長釗燮：好。 溫委員玉霞：反萊豬公投沒有通過，我們已經可以進口了。請問我們何時可以加入CPTPP？當時說通過反萊豬會影響我們加入CPTPP，請問部長何時可以達到我們加入CPTPP的目標？有期程嗎？ 吳部長釗燮：如果說公投不同意之後，我們就有一個時間點能夠加入CPTPP，我想實際上不是這麼簡單的一件事情。有關美國豬肉的進口問題，這是一個科學的問題，我們現在已經不同意了，已經依照科學標準、國際標準處理，這是一回事…… 溫委員玉霞：我知道，我們現在不談科學，我們現在談CPTPP。 吳部長釗燮：我知道，但是有一些觀念的問題先跟委員解釋。這些CPTPP的成員國也在看我們臺灣是不是願意遵守國際標準，現在已經展現給他們看，我們臺灣願意遵守國際標準，所以接下來在跟每一個會員國協商CPTPP的時候會順利很多，但我們沒有辦法抓一個時間點。 溫委員玉霞：沒有辦法抓一個時間點？ 吳部長釗燮：對。 溫委員玉霞：我們要吃10年才能加入，還是要吃幾年才能加入？ 吳部長釗燮：我想委員…… 溫委員玉霞：我當然要知道啊！你說沒辦法抓一個時間點，但我們現在就要開始進口了，何時才能達到你們的目標？ 吳部長釗燮：美國的豬肉從去年8月宣布之後一直都有在進口，但是…… 溫委員玉霞：我們進的是無萊劑的。 吳部長釗燮：進口的商人是沒有無萊劑的…… 溫委員玉霞：有進口美豬，我們沒有進口萊豬，對不對？ 吳部長釗燮：接下來也要看國人是不是願意接受含有萊劑的豬肉…… 溫委員玉霞：那是另外一回事，現在不要說萊豬不萊豬，我們已經通過了。 吳部長釗燮：你說我們要吃10年，這種形容可能不是很好。 溫委員玉霞：我是問何時可以加入CPTPP？因為你說我們要加入CPTPP主要必須先通過萊豬進口，現在已經通過萊豬可以進口…… 吳部長釗燮：這是一個很重要的關卡。 溫委員玉霞：對呀！所以我要問這11個成員國有哪一個國家…… 吳部長釗燮：有好幾個國家很歡迎我們。 溫委員玉霞：除了日本以外，我知道日本在12月10日就已經表示歡迎我們加入，其他10個國家有說我們的公投不通過，但仍然表示歡迎我們，有嗎？ 吳部長釗燮：我們申請參加CPTPP，有好幾個國家雖然沒有公開談論我們加入CPTPP這件事情，但有很多國家都私下跟我們表達歡迎的態度。委員一直在追問要多久的時間…… 溫委員玉霞：對，什麼時候？ 吳部長釗燮：我告訴你，如果我現在跟你押一個時間，譬如明年、後年、大後年或10年之內會加入，我就是「王祿仔仙」，胡亂跟你糊弄，協商不是那麼快的事情。 溫委員玉霞：我問你，不是協商喔…… 吳部長釗燮：我是一個負責任的外交部長，我沒有辦法在這邊隨便答應你。 溫委員玉霞：我請教部長，英國2月份提出申請…… 吳部長釗燮：到現在還在協商。 溫委員玉霞：昨天就提出來了，我們9月份提出申請，英國在不到一年內就開始提出協商，請問我們何時可以被人家提到檯面上說？我現在想問這個問題。 吳部長釗燮：若要問這點，可能比較好回答。我們幾乎跟每一個已經成為正式會員國的國家都有接觸，有一些是非正式性的諮商，有一些已經開始正式諮商，但是沒有提到檯面上，我們的進度到目前為止一切順利。 溫委員玉霞：但是中央社去問國務院不願具名的人…… 吳部長釗燮：哪一個國務院？ 溫委員玉霞：美國國務院。你剛剛報告也有寫，美國以食品與農產品出口等相關議題持續尋求建設性接觸，他只有說尋求建設性接觸，他也沒有說我們的BTA還是FTA可以因為進口萊豬就通過，對不對？結果CPTPP也都沒有因為我們進口萊豬就可以通過，最後會不會在萊豬之後就換成核食，臺灣人的身體吃到最後就受不了？ 吳部長釗燮：從去年到現在已經開放一年多了，沒有人吃到啊！ 溫委員玉霞：都是開放沒萊劑的啊！ 吳部長釗燮：為什麼你相信接下來我們臺灣人就會拚命吃呢？如果都沒有進口的話…… 溫委員玉霞：如果不小心吃到呢？ 吳部長釗燮：我們跟美國的經濟關係從去年8月底宣布之後，我們召開了TIFA，而且非常順利地持續協商中，這對我們的經貿關係非常重要，也有EPPD、也有TTIC，這對我們臺灣的經濟關係有多重要。這都是因為我們對國際進口食品問題採取國際標準認證的態度，因此才受到國際的歡迎，透過這種態度，我們才能持續跟其他國家進行經貿關係。 溫委員玉霞：反正你的意思就是慢慢來、急不得，你的意思是不是這樣？ 吳部長釗燮：在進展當中的EPPD跟TTIC，你都沒看到。 溫委員玉霞：我有在看，就是有在看才要問你何時可以談妥。 吳部長釗燮：我跟你說我不是「王祿仔仙」，不能隨便說。 溫委員玉霞：請主席再給我一點時間，我要詢問另外一個…… 主席：請注意質詢的時間。 溫委員玉霞：好。我請問你，最近唐鳳政委參加民主高峰會的畫面被黑掉，甚至韓國政府本來邀請唐鳳政委到「第四次工業革命委員會」發表演講，結果臨時喊卡，部長，這是什麼時候的事情？他是那天早上才接到對方的email通知，還是你們已經提早得到這個消息？我們有向他們抗議，對不對？ 吳部長釗燮：請問委員是要問民主高峰會，還是要問韓國的事情？ 溫委員玉霞：兩者都有，因時間不夠，所以我兩者一起問。民主高峰會的部分，你們都說是技術上的問題，所以畫面被黑掉…… 吳部長釗燮：技術的問題，就是它的流量太大，導致斷線，但是美國事後也把全部的影像都上網了。 溫委員玉霞：結果我們也沒有提出抗議。第二個，韓國臨時將我們喊卡，對我們很不尊重，我們就比較「細漢」被人欺負假的嘛？ 吳部長釗燮：是，很不尊重，所以我們抗議。因為對我們很不尊重，很失禮，所以我們對他們提出嚴正的抗議。 溫委員玉霞：對啊！我們對AIT不表示抗議，我們只對韓國抗議，我們只敢對小國抗議。 吳部長釗燮：不是，因為那是技術性的問題，事後美方也全部上網，所以你可以從頭看到尾，絕對沒有問題，而且可以一看再看。 溫委員玉霞：所以你們對韓國有抗議就對了？ 吳部長釗燮：對韓國有抗議。 溫委員玉霞：好。如果對韓國有抗議，我現在再請問你。 吳部長釗燮：是。 溫委員玉霞：好啦！好啦！謝謝召委，「歹勢！歹勢！」，我有很多問題想問…… 吳部長釗燮：你占了召委的時間。 溫委員玉霞：以後發言時間長一點啦！很多事情都問不完。謝謝召委。謝謝部長。 主席：我知道。謝謝溫委員。 請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（9時25分）部長早。個人認為謝大使來或不來容或還有討論的空間，但是我仍然認為不應該把我們對日的關係做這麼負面的評價，本席覺得無論是臺日關係或是臺美關係，其實都彌足珍貴。在您以及所有第一線外交人員的努力下，在蔡總統的領導下，臺灣在這麼艱困的國際環境裡面，真的建立了非常了不起的成績。 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：趙委員早。是，講得一點都沒有錯。 趙委員天麟：這個部分，我認為實在應該要肯定。當然我還是再次強調，國會邀請大使來不來這件事情，我覺得有討論的空間，但是基本上我還是很肯定外交人員的努力，包括謝大使在內，德國的謝大使也一樣，包括蕭美琴大使，這些都是很努力的外交人員。 吳部長釗燮：謝謝委員。 趙委員天麟：首先我們來看看臺日友誼的善的循環，其實臺灣人一點都不健忘，在這次公投裡面，我們可以看到很多的表態，公投剛結束幾天，其實我們已經跟國際社會傳達出一個強而有力的訊息，那就是臺灣人非常理性，臺灣人也非常懂得感恩。我們可以看到日本捐助疫苗給我們，當然過去我們也曾捐贈口罩給日本，到現在臺日之間在面對疫情時，彼此還不斷地互惠、努力。同時我們也可以從簡報上的看到，日本從6月4日、7月8日、7月15日、9月7日、9月25日到10月27日，不斷地捐贈我們超過400萬劑的疫苗，要不是我們現在疫苗的數量已經進入很穩定的狀況，就我個人的瞭解，搞不好日本都還有再捐贈的空間，所以日本對臺灣真的是非常友善。我們看到日本前首相安倍晉三，他卸任之後更沒有官方的包袱，所以他特別提到「臺灣有事就是日本有事，就是日美同盟有事」，這樣破天荒的說法，當然也引起了中國很難得的對於單一的國會議員提出這麼強烈的抗議，但是我認為曾經擔任過首相的安倍晉三，這樣的說法其實是很有意義的。 講到以上這些事情，我仍然認為在國會殿堂上面，一定要展現我們對日關係很正向的、肯定的態度，所以接下來我要進入較深的深水區，剛才溫委員也有提到，就是日本福島五縣市食品的課題。我要先說「我高雄我驕傲」，雖然國民黨人或是趙少康用很負面的角度批評高雄，但是我要說，我們高雄、臺南真的展現了南臺灣對於臺灣跟國際經貿接軌的重大期待。其實不用說南臺灣，在侯友宜執政下的新北市，在萊豬的議題上也投出了70幾萬張的不同意票。我認為公投的結果顯示臺灣人民支持臺灣守信用的形象，支持在有科學證據確保食安的前提下走入國際。我要問的是，很多人直接稱呼日本福島五縣市的食品為「核食」，無論是指核災的食品也好，或有核災陰影的食品也好，你認同這樣的形容詞嗎？ 吳部長釗燮：非常不認同。非常謝謝委員提出這個問題，讓我有一個說明的機會。剛剛進來會議室的時候，也有很多媒體朋友就直接問我「核食怎樣」、「核食可以進來」。所謂「核食」就是受到核輻射污染的食品，任何有核輻射污染的食品，不只是在美國、在日本、在歐盟、在臺灣，統統都不能食用。過去這段時間從日本進口的食品，我們抽查了非常多，抽查的非常嚴格，沒有一件超標。經過日方的檢測，或是我們自己的專家去那邊檢測，如果沒有任何受核輻射污染的食品的話，依照國際貿易的規則，我們應該開放讓他們進口。但是我也必須說明，我們跟日本之間還沒有就這個議題開始正式協商。有關日本食品進口的問題，跟萊豬的問題一樣，要依照國際標準，要有科學證據，我們不能夠就貼一個符號說「這個是核食」，所以全部不讓它進口，這種態度會造成我們臺灣跟日本之間的貿易挫折。 趙委員天麟：所以我要再次確認您的說法，就是日本福島五縣市現在被我們禁止進口的食品，如果不能夠直接貼上「核食」的標籤，然後到目前為止，所有檢驗的可能成千上萬筆，好幾萬筆或數十萬筆的日本食品…… 吳部長釗燮：沒有一件超標。 趙委員天麟：沒有任何一件超標，在這種情形之下，我個人很認同此一看法，日本福島五縣市的食品，經過我們那麼嚴格的檢驗，沒有任何一項超標，可是臺灣不管是媒體也好，或者某些人也好，仍然直接說這是「日本核食」，我認為這樣的說法基本上很傷害臺日之間的感情。就如同我們臺灣現在銷往中國的產品一樣，明明那個東西就符合國際標準，它就說你的產品是被污染的，你的產品是有蟲害的，那我們臺灣人也很不爽，會認為它的說法根本就不符合國際常規。請教部長，全世界現在剩下哪些國家全面禁止日本福島五縣市的食品進口？ 吳部長釗燮：以地域來限制的話，就剩下臺灣跟中國。 趙委員天麟：是。就我的瞭解，其實中國某種程度上，也在很多場合跟日本洽談什麼時間點要開放耶！ 吳部長釗燮：是，沒有錯。 趙委員天麟：臺灣千萬不要落入到變成是全世界──因為在亞洲地區，臺灣跟日本的友誼算是數一數二的好，到最後如果中國不斷的利用各種方式，讓我們臺灣內部的政治環境沒有辦法安定，沒有辦法去理性面對日本福島五縣市食品的問題，結果變成連中國都開放，只剩下臺灣成為全世界唯一一個禁止日本福島五縣市食品進口的國家，我認為太違反臺日之間人民的情感了！ 我尊重政府現在基於經貿談判，包括CPTPP的進度，包括我們跟日本的談判進度，我尊重談判者或是國家領導人的節奏，但是個人認為處理這個問題此其時也，再不處理就太奇怪了。臺灣人去日本也吃日本的食品，日本人也吃自己國內的食品，全世界除了中國跟臺灣以外，也沒有其他國家全面禁止福島五縣市的食品輸入，我們檢驗了數十萬筆的資料裡面，沒有任何一筆有受到核輻射污染的跡象，如果最終臺灣成為最後一個開放的國家，政府這樣的舉措，我反而認為是不恰當的，您的看法呢？ 吳部長釗燮：非常謝謝委員。掌握食安的主管單位並非外交部，所以外交部會尊重主管食安單位的處理程序及成果，但是政府各部門的態度是一致的，不管是總統府、行政院或是各部會，都是一致的。政府必須為國人的食安把關，但食安的標準是有科學證據，也有國際標準的，我們必須要符合國際標準，也必須要用科學的證據來處理食安的議題。 趙委員天麟：對。經過這次的公投，我的感受是民主萬歲，只要很詳盡的跟人民說明，讓民眾知道我們加入國際經貿組織會有取捨的問題，會有give and take，所以如果在符合國際標準的前提下進行經貿相關的開放，會有助於我們進入更多的國際經貿體系，是這一次主權在民、憲法賦予人民公投權利的結果。 吳部長釗燮：是。 趙委員天麟：所以我覺得政府也可以更有信心啦！ 吳部長釗燮：是。我也要再一次確認，大家所說的「核食」是指受到核輻射污染的食品，我們臺灣的政府絕對不會讓它進口，不會讓臺灣人民吃到，所有的進口食品都會依照國際的安全規範處理，這是政府的態度。 趙委員天麟：好，這是很明確的訊息，我們建請政府積極地來面對這個課題。 吳部長釗燮：是。 趙委員天麟：再來，我要關心美國跟立陶宛的課題。美國商務部長曾於12月9日表達，美國要推動成立十分有力的亞洲經濟協議，這部分您有掌握大概是怎樣的情況嗎？ 吳部長釗燮：有。我們有跟美國政府討論到這個議題，也詢問他們在這個新的經濟結構下面，我們臺灣能夠扮演什麼樣的正面的角色？美方非常歡迎我們在這個新的經濟結構中扮演一個正面且有貢獻的角色，但是現在都還在討論的過程中，所以沒有新的進度可以跟國人報告。 趙委員天麟：好。既然他們已經拋出了這個方向，就請外交部以及經濟部門多努力，我們要積極地一起參與。 吳部長釗燮：我們會加油。是。 趙委員天麟：再來，我們可以為立陶宛做什麼呢？我看北京對立陶宛真的是…… 吳部長釗燮：無所不用其極。 趙委員天麟：無所不用其極地霸凌、欺凌、施展戰狼外交，即便已經引起歐洲各國的眾怒。我曾經跟法國駐臺的外交官聊到，他們認為北京在打擊立陶宛其實就跟在打擊法國是同一件事情，他們歐洲是一體的，他們認為非常的不能接受，可是我看北京沒有要終止欺凌立陶宛的意思，您也多次表達了對立陶宛的支持，請問我們還可以做些什麼？ 吳部長釗燮：非常謝謝委員提出這個問題，的確這是政府目前在處理的一個非常重要的議題。我們看到中國對立陶宛施加所謂的「制裁」，就是因為立陶宛願意跟我們建立一個比較互惠合作的代表處的關係，因此中國政府對立陶宛施加外交的壓力，也施加經貿的壓力。有關經貿方面的壓力，第一步北京對於立陶宛出口到中國的貨品做了很多卡關的動作，現在還有很多貨品卡在中國的海關，進不去也不讓它出來，所以每天要付倉儲的費用，可是這些貨品都不能夠進去也不能夠出來；另外還有在海上的一些貨品，他們不曉得能不能進去，很擔心這些貨品也會淪落到相同的地步。我們能夠幫忙的地方就是，如果這些貨品在臺灣能夠找到替代的市場，我們臺灣政府是非常歡迎的，也因此我們跟立陶宛之間很緊密的在討論什麼貨品可以到臺灣來，我們臺灣可以吸收，有一些臺灣廠商可以買下來，這些都在討論當中，我相信他們的感受是非常深刻的。 第二個，像22日已經開展的臺北國際食品展，裡面有一個立陶宛館。我非常的感動我們國人對於立陶宛館歡迎的態度非常高昂，也讓立陶宛的人民感受到我們臺灣對他們的善意，對他們對我們的善意的一種善意的回應。另外，我們也希望能夠跟立陶宛建立更緊密的經貿互惠交流的關係，包括他們哪些貨品能夠在臺灣的哪些通路上架，我們都在討論當中。 中國對立陶宛的制裁已超出了WTO所有的規定，等於打破了所有的規定，對跨國公司輸入中國的貨品，中國政府已經針對幾家廠商說明不能夠有立陶宛的內涵。此舉不只打擊到立陶宛，甚至打擊到其他的跨國企業，也因此不只是美國，甚至是歐盟還有很多其他的國家，正在商議要如何處理經濟脅迫這件事。我們會跟其他國家緊密合作，以確保立陶宛跟我們建立友誼對他們的人民是有益的，而且對我們臺灣的人民也是有利的。 趙委員天麟：謝謝您詳盡的說明，如果還有任何臺灣人民跟社會可以做的，對立陶宛有幫助的事情，就請您公開告訴我們，我相信臺灣人會很踴躍的。謝謝。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（9時38分）請教吳部長，今天排定的議程有邀請謝代表參與會議，但實際上他還是請假，是不是？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：委員，你好。是，他請假。 廖委員婉汝：之前針對核廢水跟核食的問題，我們邀請他回國述職，他沒有來，當然因為疫情的關係，我們可以原諒。但是就今天來講，他已經回到臺灣了，也檢疫過了，而且安排了一些公務行程，我覺得他的公務行程會比到立法院來備詢還重要嗎？不能更改嗎？還是因為他曾經當過行政院長，你是部長，你也不好意思更改他的行程，他不願意來，你只有尊重？你是授意、放任還是無法約束？ 吳部長釗燮：這些都不是。他有一些…… 廖委員婉汝：尊重他的行程就對了？ 吳部長釗燮：對，他有一些行程，他也告訴我那些行程無法臨時更改，所以他選擇向立法院請假。 廖委員婉汝：我覺得他是不敢來立法院，我自己的解讀是他根本不願意來立法院，也不敢來立法院備詢。剛剛幾位委員也提到，就臺日之間的關係，包括我們國防委員會，我們也都希望未來在整個臺灣的安全上，不管是臺美之間的關係合作軍事演習也好，或者臺日之間的軍演也好，都能夠連成一線。其實安倍所講的「臺灣有事等於日本有事」是站在日本的立場去考量，他不會站在臺灣的立場來考量臺灣安不安全，他是擔心臺灣不安全的時候，可能會危害到日本的安全。所以有時候我們對日本，不是說好不好的問題，總是跟隔壁鄰居不要以鄰為壑嘛！對不對？總是要和睦相處。當然，就整個國際情勢的發展，我們也希望經貿的合作都能OK的，但實際上包括萊豬的問題也好，雖然公投已經通過，但是我覺得即使日本現在就我國能否加入CPTPP具有主導力量，我們通過萊豬公投，也不是通過啦！同意票、不同意票都沒有通過，但是不同意票比較多，但也不代表我們就可以加入CPTPP。關於加入CPTPP一事，原來日本的說法是歡迎我們加入，現在我想反問駐日代表謝長廷，今天公投的結果是不同意票較多，政府一直對外宣傳，如果反對萊豬進口的話，可能會因為國際貿易的關係，因為國際標準的關係，而影響我們加入CPTPP，他身為駐日代表，能不能瞭解到日本本來說歡迎我們加入，現在會不會變成日本同意我們加入？我們希望得到一點點的訊息，他不來，部長，你能不能回答？ 吳部長釗燮：有關於公投的結果和CPTPP的關係，在…… 廖委員婉汝：沒有正面相關？ 吳部長釗燮：有一些相關，這個相關…… 廖委員婉汝：對啊！沒有正面的相關嘛！ 吳部長釗燮：是大家都在看。 廖委員婉汝：但是政府在宣傳上都說是正面相關。 吳部長釗燮：對，是正面的相關，但不是直接的，就是對於我們接受國際標準的態度，所有CPTPP的會員國，他們雖然沒有講話，但是他們都看在眼裡。 廖委員婉汝：都在考量當中嘛！ 吳部長釗燮：他們都看在眼裡。 廖委員婉汝：但是我覺得今天在歐盟各國跟全球160幾個國家都不太能接受萊豬的情況之下，站在談判的立場…… 吳部長釗燮：他們也被美國制裁喔！ 廖委員婉汝：我一直認為政府應該站在談判的立場，在開放萊豬之前先談判至少還有談判的籌碼嘛！但是就萊豬這件事來講，我們根本連談判都沒有談就直接開放進口，我覺得就國家的立場上，政府這種態度是不負責任的。 吳部長釗燮：這件事我們在公投之前都討論過了。 廖委員婉汝：另外，臺灣人對日本算非常、非常友善的，日本人過去也不見得對我們友善，我們是被它殖民過的國家，結果我們對日本是很友善的，對不對？但是他對我們呢？不管是日本債券也好，慰安婦也好，它根本不理我們，所以它是聽美國的。你看韓國也不見得聽美國的，日本是聽美國的嘛！對不對？所以有些臺日之間的關係，也需要重新去考量，尤其是我們不敢說「威逼」，既然萊豬公投的不同意票比較多，我國能不能加入CPTPP，日本如果是今年關鍵的主導國家的話，那我覺得它就應該有點表示。若日本完全都不表示，我們卻總是一面倒的示好，我覺得這也不值得。這是我個人的看法，部長，你覺得呢？ 吳部長釗燮：如果我們仔細去看看，日本政府上上下下對我們參與CPTPP的態度，他們都表達歡迎，所以這對於我們加入CPTPP是一個非常…… 廖委員婉汝：各國都表達歡迎，但是礙於外交現實，常常就是反對啦！手就舉不起來啦！ 吳部長釗燮：不是，如果我們要加入CPTPP，是要去跟每一個會員國都進行諮商，現在都有在進行當中，不管是專屬的…… 廖委員婉汝：我就直接問你，我們加入CPTPP的可能性有多少百分比？ 吳部長釗燮：我想那個…… 廖委員婉汝：你不好講？ 吳部長釗燮：應該是沒有辦法這樣子講。 廖委員婉汝：也不好講？你不想變成你說的「王祿仔仙」，我也不要問你了，另外一個…… 吳部長釗燮：如果中國影響了一個會員國，一個會員國說NO，這樣我們就沒有辦法加入，這樣是不是能夠算是十一分之十的機會？我認為這個問題…… 廖委員婉汝：中共對於不進口萊豬都敢說NO的情況之下，代表它的主導權優於日本，這是其中之一。 吳部長釗燮：沒有，我們跟每一個會員國在做非正式諮商的時候，我們都會詢問他們的態度有沒有反對臺灣加入。 廖委員婉汝：他們是申請加入，我們也是申請加入嘛？ 吳部長釗燮：到目前為止，沒有一個國家反對。 廖委員婉汝：他跟我們say No，我們能不能跟他say No？ 吳部長釗燮：跟委員報告，到目前為止，這11個會員國，沒有一個國家跟我們說No，所以對我們來講，我們還是要繼續努力去協商。 廖委員婉汝：唯一擔心的只有中國大陸？ 吳部長釗燮：對。 廖委員婉汝：第二個問題，本席請問一下，其實剛剛也有委員問過，唐鳳參加民主峰會還有韓國第4次工業革命全球政策會議，一個是螢幕斷線，主要原因剛剛你也回答過是因為流量的關係，剛剛好在唐鳳演講的時候就斷線。 吳部長釗燮：但是事後有全部上網，還看得到。 廖委員婉汝：但是在世界各國的民主峰會中，他不能上網的原因就是因為這張圖，因為他把臺灣跟中國大陸分成兩個顏色，所以路透社講在白宮要求之下，將視訊畫面剪掉只留聲音，這是華府在向臺灣政府表達抗議，我們有被…… 吳部長釗燮：我們有去詢問，不是這樣子的。 廖委員婉汝：事實的原因不是這樣？就是流量…… 吳部長釗燮：就是因為技術性問題。 廖委員婉汝：代表美國的網路流量是有點差嘍？ 吳部長釗燮：是因為技術性問題，但是他們事後的補救是全部都上網，所以可以從頭看到尾。 廖委員婉汝：就是會議紀錄全部都上網，就像我們說的，當場不敢講，事後再說，對不對？ 吳部長釗燮：不是。 廖委員婉汝：相對的韓國也是一樣，他們臨時取消！ 吳部長釗燮：他們是當天早上才跟我們說She's disinvited。就是不再受邀了，這個對我們而言是非常不禮貌的事情。 廖委員婉汝：是因為這樣才表達抗議的？ 吳部長釗燮：事前已經邀請我們，我們也接受邀請了，所以當時在16日那一天，我們馬上表達抗議。 廖委員婉汝：我覺得這樣有點雙標啦！美國的話，你就敷衍大家說是因為流量的關係，韓國取消就說我表達抗議！本席覺得這好像不太對，其實美國也是刻意的，因為它有它的立場，它要兩邊討好…… 吳部長釗燮：這是委員您的看法。 廖委員婉汝：本來民進黨就是雙標嘛！我們政府就是雙標嘛！ 吳部長釗燮：不是，請委員不要這樣說。 廖委員婉汝：不然你可以去跟AIT抗議，可以跟美國抗議嗎？怎麼剛剛好唐鳳在演講的時候就斷訊呢？然後事後說是流量問題，本席只是點一下外交部，因為我們要面對現實。 吳部長釗燮：不是，我們去問的結果是這樣，你如果不同意他說的話，你也可以去AIT問。 廖委員婉汝：你問的當然是這樣啊！但是本席覺得我們還是要面對事實，當現有的外交國家中，他們的外交政策不如你報告的一樣，他們有他們自己的利益跟立場，這是大家都能體諒的。 吳部長釗燮：每一個國家都有，我們也有。 廖委員婉汝：另外一個問題，最近尼加拉瓜跟我們斷交，我們擔心拉美國家會陸陸續續跟我們斷交，拉美國家照理來說跟美國關係應該很好，跟美國關係好的話，照理說我們應該還能夠持續建交，但是為什麼接者巴拿馬、薩爾瓦多、多明尼加紛紛斷交，本來預期是宏都拉斯會斷交卻變成尼加拉瓜，拉美國國家明明在美國的支持之下，卻陸陸續續跟我們斷交，請問我們還可以期待宏都拉斯嗎？ 吳部長釗燮：宏都拉斯跟我們的關係目前都還維持穩定，也都沒有問題，我們最近也跟總統當選人、副總統當選人，或是他們最緊密的外交幕僚團隊，都有很深入的對談，所以到目前為止沒有問題，您剛剛說美國支持尼加拉瓜的部分，可能不是像委員說的這樣子，美國沒有支持Ortega政府，美國對於Ortega政府這種極端威權、控制人民…… 廖委員婉汝：我是說拉美國家大部分都與美國關係友好，但是因為Ortega總統的路線，不要說他向中共靠攏，他本來就是比較獨裁，所以美國反對嘛！ 吳部長釗燮：是。 廖委員婉汝：照理說，在美國立場，我們也是直接呼籲他不民主，直接跟他斷交就好，我們也是被Ortega罵說干預內政，人家選上之後當然就跟我們斷交，對不對？我們知道它本身就是一個比較不民主、獨裁的政府，但總歸還是我們的邦交國嘛！當我們跟著美國批判他的時候，當然他當選了會不爽，不爽的話當然就跟我們斷交。 吳部長釗燮：我們之前是善意的提醒…… 廖委員婉汝：本席擔心的是，照理說拉美國家在美國主導之下，跟我們會比較友好一點，但是實際上好像沒有得到真正的……。拉美國家現在只剩下幾個邦交國？ 吳部長釗燮：8個。 廖委員婉汝：宏都拉斯岌岌可危。 吳部長釗燮：宏都拉斯沒有岌岌可危。 廖委員婉汝：以宏都拉斯來講，宏都拉斯的國防大學教授楊安東尼奧就有說，其實美國還不太敢讓宏都拉斯跟臺灣斷交，因為這是他們鄰近國家的國安問題，這樣宏都拉斯會不會持續維持跟我們建交呢？ 吳部長釗燮：我們是直接跟他們的政府以及總統當選人團隊有直接的溝通的管道。 廖委員婉汝：不靠美國的關係就是了？ 吳部長釗燮：到目前為止，雙方都維持非常良善的溝通關係，所以邦交沒有問題。 廖委員婉汝：剛剛提到宏都拉斯的國防大學教授說，其實美國不會放宏都拉斯，如果不會放的話，跟我們維持外交關係上還會有一絲絲的希望，所以我想問一下部長…… 吳部長釗燮：我想不能這樣說，不是一絲絲的希望。 廖委員婉汝：本席的意思是不會靠美國嘛！按照你們的外交程序能夠維持住宏都拉斯，我們就看著辦，對不對？ 吳部長釗燮：我想委員這樣的講法可能要稍微調整一下，就是我們跟宏都拉斯維持邦交的關係，這是符合我們國家的利益，我們會努力去維持，這是外交部的責任，但是我們也跟…… 廖委員婉汝：你們也儘量在維持外交關係，這是我們應盡的責任，但是相對的，在外交關係中我們也不能持反對意見，其實還是要靠美國，一點點的…… 吳部長釗燮：也不是靠美國，因為我們跟美國的關係非常地全面，美國也瞭解我們跟這些邦交國往來的重要性，因此美國跟我們討論之後，也會協助維持我們的邦交，我們也會跟他們進行非常密切的討論。 廖委員婉汝：也會協助我們維持邦交，所以本席說一點點也就是協助的意思嘛！ 吳部長釗燮：是。 廖委員婉汝：最後請教一個問題，在審查僑委會的預算時，我們看到一個非洲計畫，報告當中只說有非洲計畫，但是僑委會是儘量來做，我們現在在非洲剩幾個邦交國？ 吳部長釗燮：史瓦帝尼。 廖委員婉汝：非洲計畫提到由外交部主導，請問非洲計畫到底是什麼？我們能不能突破一些經貿關係，還是建立一些邦交國呢？ 吳部長釗燮：非常不巧地，在我們開始非洲計畫之後，非洲也陷入疫情的影響，因此有很多的計畫只能夠按照原來的計畫慢慢擴張，包括醫療方面、教育方面，或是協助臺商方面，都只能夠逐步地擴展。關於非洲計畫，我們希望跟非洲地區這些願意跟臺灣交朋友的國家能夠建立更密切、穩定的關係。 廖委員婉汝：本席希望外交部從剛剛你講的經濟、醫療協助等等方面建立友善的關係及未來邦交的基礎，但是本席從國安體系知道有更不一樣的非洲計畫，我希望外交部如果有不一樣的非洲計畫，也能提出來跟我私下報告，好不好？ 吳部長釗燮：就一個非洲計畫而已啦！ 廖委員婉汝：沒有啊！它說非洲計畫是國安體系的嘛！謝謝。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席（溫委員玉霞代）：請陳委員以信發言。 陳委員以信：（9時52分）部長早。今天委員會出席名單第二個就是駐日本代表處大使謝長廷大使，為什麼他今天沒有來？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：陳委員早。剛剛已經說明過，他有一些既定的行程，但是沒有辦法排開，因為這是臨時通知，所以他就跟委員會請假。 陳委員以信：這一張就是他的假單，昨天晚上8點才來，我們根本就沒有准許，他為什麼就可以不來？為什麼？他說不來就不來？我們都說不行了，他還是不來，為什麼？ 吳部長釗燮：我剛剛已經說明過了。 陳委員以信：什麼叫做你剛才已經說明過了？他這邊寫已經有既定行程不克列席，今天我們是什麼時候通知你的？你是外交部部長，我們是什麼時候通知你的？ 吳部長釗燮：我昨天早上知道的。 陳委員以信：那你為什麼可以來？ 吳部長釗燮：因為我的行程可以排開的話，我就會來…… 陳委員以信：你看，你的行程就可以排開，謝長廷行表的行程就不可以排開？你尊重外委會，可以排開行程來開會，他就不能排開，就不能夠尊重外委會來開會？怎麼樣？是駐日代表大，還是外交部長大？ 吳部長釗燮：大小不是這樣子分的。 陳委員以信：不是這樣子分的？外交部的命令不是這樣子分的？來，外交部官員，你們都聽到了，聽到了沒有？部長沒有比代表大！各位一百多個駐外代表都好好聽著，部長的意思是這樣。今天駐日代表謝長廷可以因為自己有事就拒絕出席外委會，然後今天部長還要在這邊幫他圓、幫他說項！今天外交部長的權威到底是怎麼回事？還有，我們再來問，今天你為什麼雙重標準？之前我們不是有叫德國的謝志偉代表回來，你回答什麼？你說德國現在正在改組政府，所以他不能夠離開。 吳部長釗燮：這很重要。 陳委員以信：結果日本呢？日本不也在改組政府，為什麼他就可以跑回來？ 吳部長釗燮：他跑回來是因為有很多公務行程要做。 陳委員以信：你又這樣了！德國在改組政府，謝志偉代表就不能離開；日本也在改組政府，謝長廷就覺得臺北還有很多事情要做，所以回來，你這是什麼標準啊！他已經回來三個禮拜了，然後還去公投，我們才發現，你也沒有告訴外委會。同一個時間，同樣的標準，德國在改組政府，日本也在改組政府，德國代表有事很重要，不能回來；日本代表在臺灣的事情更重要，趕快回來。你外交部長怎麼做得這樣！每個代表都比你大，是不是？ 吳部長釗燮：如果委員以後能夠在外交界服務的話，你就知道外交部每一個同仁都是一樣大的，像在座的所有主管，他們手頭上所掌握的這些業務，我都必須要認同…… 陳委員以信：現在不是部長在討好外交部官員的時候，我們現在是在外委會。 吳部長釗燮：我在討好委員。 陳委員以信：不是討好我，我們現在是在外委會，今天要尊重外委會，你既然要討好我，既然要尊重外委會、尊重國會，就是應該出席。剛才溫委員才稱讚你，我也必須要正面表示…… 吳部長釗燮：你叫我來，我就來。 陳委員以信：之前我們看到你上兩個會期出席率不佳，但這個會期我們提醒你之後你都有來，這個是正面的，但是為什麼謝志偉就不用回來，謝長廷連回來了都不願意過來？這個就是問題之所在！為什麼謝長廷這麼大牌？他到底是因為害怕嗎？有這麼多事情跟日本有關，現在日本福島五縣市的食品，大家都在看，公投過關以後，日本福島食品是不是接著就要來了，他之前關於福島廢水的不當發言，還有關西機場的問題，這麼多問題，他為什麼膽子這麼小，不敢過來？你要替他回答嗎？ 吳部長釗燮：就我所知的謝代表，他的膽子很大，他在戒嚴時期都敢阻擋了…… 陳委員以信：他都不敢來！我就在這裡等他，他都不敢來！是你不讓他來，還是他自己不願意過來？ 吳部長釗燮：我已經說明過了，就是他的行程排不開。 陳委員以信：是不是你不讓他過來？他膽子那麼大！ 吳部長釗燮：我沒有不讓他過來。 陳委員以信：你有沒有跟他溝通、聯繫？ 吳部長釗燮：當然有聯繫。 陳委員以信：他怎麼回答你？ 吳部長釗燮：就是他行程排不開。 陳委員以信：他沒空啦！ 吳部長釗燮：他行程排不開。 陳委員以信：他沒空啦！他說部長我很忙，我不要去啦！對不對？ 吳部長釗燮：不是這個意思，他有一些既定的行程…… 陳委員以信：他是不敢嗎？還是他有跟部長說他不敢？陳以信太兇了，他不敢！ 吳部長釗燮：你大概不太認識謝大使。 陳委員以信：所以嘛！既然認識他，他的意思就是：部長，我很忙，你去就好。是不是這樣？ 吳部長釗燮：不是。 陳委員以信：不然是什麼？他說什麼？ 吳部長釗燮：你一直說他沒膽，這就是對他的錯誤認知。 陳委員以信：我是問號啊！他沒來啊！ 吳部長釗燮：沒來是因為他行程排不開。 陳委員以信：那就來啊！我都邀請他過來了！5月的時候廖婉汝委員有沒有請過他？我現在是不是也在正式請他啊？他之前回來沒跟我們講，我都還沒說他沒禮貌咧！自己跑回國內都不告訴外委會，大家都不知道，投票的時候才發現他跑回來了，還過了三個禮拜。現在我們正式發文請他來，他說沒空、抱歉。他從日本跑回來已經三個禮拜了，現在我們發文請他過來，他卻說不行、沒空。請問他什麼時候有空？他有沒有告訴你他什麼時候有空？什麼時候有空可以來？ 吳部長釗燮：我可沒有問他喔！ 陳委員以信：你不敢問他？ 吳部長釗燮：不是說我不敢問，我想這個問題不是這樣子。 陳委員以信：今天謝代表不是只有他來不來這個問題，今天他來了，我們要問重要的問題，就是外界已經在傳福島五縣市的食品即將在農曆春節就要開放了，他現在是不是故意迴避國會的監督？是不是刻意安排這件事情，現在不敢到國會來面對國人的監督，是不是？ 吳部長釗燮：委員剛剛所說的什麼時間要開放，我不知道這件事情，外交部不是主管食安的主管部門，所以有關於食安的問題，我們政府的態度是一致的，就是應該要照顧國人的食安及健康，所有這些食品…… 陳委員以信：所以你的意思是外交部現在沒有發訓令，沒有告訴他春節之前要解決福島食品問題的時間表，是不是？ 吳部長釗燮：我們沒有任何的討論，也沒有接到這方面的通知。 陳委員以信：所以你現在是不是要證實沒有時間表？春節之前不會開放？不然你保證一下。 吳部長釗燮：這不是我說的，拜託！ 陳委員以信：這難道不是你說的嗎？ 吳部長釗燮：你每次都要把話塞到我嘴裡，這樣不好啦…… 陳委員以信：我現在就是在請示你啊！如果你不在，我這樣就是塞話，我現在正在跟你討論，算什麼塞話呢？我現在在問你，是不是春節前就要開放福島食品進入臺灣？是不是？ 吳部長釗燮：目前沒有討論。 陳委員以信：目前沒有討論？ 吳部長釗燮：是。 陳委員以信：所以不會？ 吳部長釗燮：連總統府都說了，目前沒有討論。 陳委員以信：所以不會？是沒有告訴你？ 吳部長釗燮：不是說不會，也不是說會，因為這兩個是兩碼子事。預期什麼時候能夠開放，我不知道，因為現在還在討論。 陳委員以信：去年8月28日要開放萊豬進口之前，你也說你不知道，對不對？你說你不知道嘛！ 吳部長釗燮：主管食安的部門不是外交部。 陳委員以信：所以8月28日之前你不知道，現在春節前要開放你也不知道，是不是這個意思？ 吳部長釗燮：我們外交部不是主管食品安全的部門。 陳委員以信：我跟你講…… 吳部長釗燮：我知道有另外一個委員會在討論這個…… 陳委員以信：今天謝長廷來不來這邊、尊不尊重外委會，這是一件事情，但是如果我們對於日本的政策有大幅的調整，而今天謝長廷代表不願意到國會來面對監督，這個就是對國人不敬，我們就等著看春節之前是不是會這樣子發生。 部長，你已經上任好幾年了，我要恭喜你，你現在是外交部歷任部長裡面排名第一名，為什麼？我把斷交國的數量都算好了，我們從1978年蔣彥士擔任外交部部長開始，朱撫松、丁懋時、連戰、錢復、蔣孝嚴、胡志強、程建人、田弘茂、簡又新、陳唐山、黃志芳、歐鴻鍊、楊進添、林永樂、李大維到你，所有斷交國的數量到你的時候，真的已經是第一名了，剛才我在底下聽你說了一句話，我耳朵突然整個亮起來，我聽到你說你是一個負責任的外交部長。 吳部長釗燮：是。 陳委員以信：什麼叫做負責任的外交部長？今天斷交了6個國家，吳釗燮部長，你怎麼負責？ 吳部長釗燮：如果是最近尼加拉瓜的case的話，我想委員也知道得非常清楚，Ortega政府是一個威權的政府，他在選舉的期間抓了所有反對黨的人士，只要有興趣參與選舉的他都抓起來，在這種狀況之下，我們對於Ortega政府處理的方式並不以為然，而且也私底下勸說他，他們也希望在選舉之後我們能夠公開的恭賀，但我們並沒有這樣做，所以在這些事情之上，我想有關於尼加拉瓜跟我們斷交這件事情，如果真的要我負責的話，我想應該是這個不民主的政府決定要跟中國、俄羅斯抱團取暖的因素。 陳委員以信：你之前在這個委員會不斷地告訴我們邦交關係穩固，事實上尼加拉瓜的駐臺大使之前在臺灣待非常久的時間，但在去年的時候就被調回去，然後換了一位非常年輕、24歲的李蜜娜大使，我還親自去看他，當時我就已經感覺到尼加拉瓜在降我們的級，而且在做未來可能會斷交的準備，所以在過程當中，我們不斷地在提醒這個邦交國有問題。我們也去過尼加拉瓜，知道那邊的狀況，對於你剛剛所講的，部分我們可以瞭解，可是你身為外交部部長，卻告訴國人邦交是穩固的，來！我們看看你說過多少次了：你才在說布吉納法索邦交國是穩固的，接著布吉納法索就跟我們斷交；你去了薩爾瓦多，說要深化實質關係，回來以後薩爾瓦多很快地就跟我們斷交，旁邊是新聞；當時我們在說索羅門有22位議員跟我們之間可能會有問題，你說當地的新聞是假新聞，你們都確定了、跟國會議員談了，所以沒有問題，結果索羅門就斷交，後來一個禮拜之內還有吉里巴斯。現在尼加拉瓜又發生，剛才你還告訴我們，宏都拉斯也不會有問題，你自己所說的話統統都沒做到。你每次說邦交穩固，後來就斷交，你現在說你負責，你負什麼責？ 吳部長釗燮：我來說明一下。 陳委員以信：當然要你說明！ 吳部長釗燮：謝謝委員給我這個機會說明。我們跟中國之間的關係，我想委員非常清楚，中國在國際社會上對我們打壓的動作從來沒有斷過，包括我們跟立陶宛之間並不是正式的外交關係，中國都打壓成這副德行…… 陳委員以信：所有前任的部長資料都在這邊，哪一個外交部長沒有面對到中國大陸的打壓？你告訴我！ 吳部長釗燮：在這種狀況之下，我們面對中國的打壓，外交部的同仁都已經賣力了…… 陳委員以信：你前面還有李大維部長啊！ 吳部長釗燮：回來之後還要面對立法院的質疑，我想這個對外交部…… 陳委員以信：這個就是責任！ 吳部長釗燮：對我們這種態度…… 陳委員以信：維護邦交國就是責任！李大維做外交部長的時候，中共不打壓嗎？他斷兩個。之前黃志芳做外交部長的時候，不打壓嗎？他斷三個。陳唐山三個、簡又新三個，你六個，你一個人就打掉他們兩、三個。 吳部長釗燮：中國在欺負我們的時候，你都沒說話！ 陳委員以信：不是沒說話，哪會沒說話？ 吳部長釗燮：中國在修理我們的時候，你都修理自己人。 陳委員以信：現在的狀況是你怎麼樣去維持邦交？ 吳部長釗燮：我們都儘量……我們外交部的同仁…… 陳委員以信：你如果不是維持邦交不力，就是在欺騙國人！ 吳部長釗燮：我沒有在欺騙國人，你知道所有的這些邦交每一個都是…… 陳委員以信：你說每個都邦交穩固，結果每個都陸續斷交。 吳部長釗燮：我們同仁非常敏感的項目，只要有一些蛛絲馬跡，我們的同仁都是非常賣力在鞏固邦交。 陳委員以信：所以你就是欺瞞國人！明明邦交有問題、明明邦交不穩，我們一再提醒你，你都再三拍胸脯保證沒問題，斷交以後卻都是中共的錯。 吳部長釗燮：如果有一些蛛絲馬跡，我在立法院裡面就公開跟大家說可能有問題，難道這個對於我們鞏固邦交會有幫助嗎？ 陳委員以信：所以你就承認你都在說謊嘛！ 吳部長釗燮：我沒有在說謊。 陳委員以信：講到邦交關係的時候，你都在說謊嘛！都不是事實。 吳部長釗燮：你們當下問我的時候，我們都親自跟他們談，如果他們跟我們講的是當下沒有問題，然後事後…… 陳委員以信：你的意思是今天沒斷交，明天不知道，你要講清楚！國人相信你們經營我們的對外關係，你做到現在的成績單是這麼樣的糟糕，你現在還跟我們誇口保證未來的邦交都不會出問題，叫我們怎麼相信你？ 吳部長釗燮：如果我們臺灣的外交只有邦交國這個項目，我想我們就限縮我們的外交…… 陳委員以信：有關對外關係，邦交國是最重要的關係…… 吳部長釗燮：這個是很重要的一塊，以我們…… 陳委員以信：以前陳水扁當總統的時候，你也知道他為什麼斷交了10個邦交國要爭取4個回來，中間有1個還來來去去？為什麼？ 吳部長釗燮：如果以臺灣所處的戰略環境下來看，邦交國是一塊，但更重要的是去爭取這些理念相近國家，美國、日本、歐洲…… 陳委員以信：所以邦交國斷光算了，是不是？所以再斷6個也無所謂，現在我們談宏都拉斯也不重要？ 吳部長釗燮：不是這樣子，這個不是我講的，我講的是這個很重要，我們要努力去維護…… 陳委員以信：你也知道很重要…… 吳部長釗燮：但是另外一塊是美國、日本…… 陳委員以信：既然很重要，要有人負責任！很重要，誰負責？你說你是個負責任的部長，到底怎麼負責？ 吳部長釗燮：我剛剛也講到，日本、美國等國對我們來講很重要的話，委員可以去衡量一下，過去這段時間我們是不是有一些成就？ 陳委員以信：外交部一棒接一棒，為外交負責任是部長的責任。今天你有努力，我們會看，但是今天成績不好，你也必須要負起這個責任。我們都不希望看到尼加拉瓜斷交，已經斷了6個，再加上退出兩個國際組織。蔡政府上臺已經斷交8個國家，退出兩個國際組織，10比0，被KO！現在他才上任第6年，棒球打到6局下半10比0，要提前結束比賽了。你現在還在告訴我邦交國的關係如何，安打上壘沒有得分就是沒有得分，安打上壘沒有得分就是殘壘，棒球就是這樣打的，已經10比0了！ 吳部長釗燮：我們跟美國、歐洲關係的提升，大家都看到了，你還在說是殘壘。 陳委員以信：沒有得分啊！ 吳部長釗燮：怎麼會沒有得分？ 陳委員以信：美國不是說駐美代表處要改名嗎？你到美國第一件事情不就談駐美代表處要改名？ 吳部長釗燮：我都可以去斯洛伐克、捷克公開活動，也都可以到丹麥公開演講，怎麼會是沒有得分？ 陳委員以信：這些都不是我們正式的邦交關係。 吳部長釗燮：所以這些都不重要？ 陳委員以信：現在國際上承認中華民國的國格、中華民國的國際地位的只剩下14個國家，這個才叫做國際關係。 吳部長釗燮：但是臺灣在國際上的聲望過去十幾年來從沒有到這麼高地步。 陳委員以信：所以你覺得你做得很好就對了？你覺得你做得很好，斷交6個國家沒有關係，只要能夠有這些關係就好了？ 吳部長釗燮：我做得好不好由國人來衡量。 陳委員以信：你的態度就是我們國家外交的態度，你今天完全不願意負責任。 吳部長釗燮：我們儘量爭取臺灣在國際社會上的地位，邦交國是一塊；另外，非邦交國也是非常重要，過去這段時間我們爭取到在非邦交國的這些突破，我相信委員都看得非常清楚，不能夠忽視。 陳委員以信：除了宏都拉斯、巴拉圭，還有剩下的邦交國，對於這些邦交國，你有什麼保證？一句話。我再問，你有什麼保證？ 吳部長釗燮：我保證我會非常賣力。 陳委員以信：如果再斷一個，你要不要下臺？ 吳部長釗燮：我保證我會非常賣力。 陳委員以信：你看又沒有了，對不對？從頭到尾就是賣力再賣力，然後卻一個、一個統統斷掉了，都不是你的責任，你都不用負責嘛！ 吳部長釗燮：如果該我負責的部分…… 陳委員以信：什麼該你負責？說清楚！ 吳部長釗燮：如果該我負責的部分，我不會推卸我的責任。 陳委員以信：什麼叫做該你負責的部分？說清楚！什麼叫做該你負責的部分？我從來沒聽過。 吳部長釗燮：就是關於臺灣的外交地位、外交處境、外交關係的發展，如果國人認為我應該要辭去外交部長，我絕對不會推卸責任。 陳委員以信：你是要看民調就對了！ 吳部長釗燮：如果大家認為我在外交部長任內還有一些成就，應該留在外交部的話…… 陳委員以信：你的意思是看民調就對了，民調叫你下臺，你就下臺，對不對？ 吳部長釗燮：我做得好不好，不是由某些人來說的，而是要讓大家能夠看得到的，你也要問問我們外交部的同仁。 陳委員以信：非常失望！ 吳部長釗燮：所有一級主管都在這邊。 陳委員以信：部長，非常失望！如果做外交部長不用為邦交國負責，駐外同仁不用為這個負責，那你叫他們為何而戰！ 吳部長釗燮：委員，我們外交部的同仁在外面跟中國廝殺，回來臺灣的時候還要受到國會的質疑，這個好嗎？ 陳委員以信：這些部長誰是不是在外面跟中共外交挑戰，是這些策略不對！難道馬政府時代，人家沒有打壓我們嗎？你自己看到我們那時候在倫敦不是也發生國旗被拿下來嗎？馬政府沒有去爭取嗎？今天我們說要進哪裡就能進去嗎？中國大陸的打壓無所不在、到處都有，可是你今天做的好不好，就是你的能耐。你今天做的這麼糟糕，還來辯解都是人家的錯，失望、非常失望！ 吳部長釗燮：外交部過去這一年的成就已經公開上網讓國人瞭解，我們跟美國、歐洲、日本等國的關係可以接受公開檢驗，外交部同仁賣力了。 陳委員以信：所以你一點責任都沒有？你坦然無愧？ 吳部長釗燮：我不是說沒有責任。如果中國打壓我們變成我自己要負起責任來，我想委員是抓錯對象了。 陳委員以信：你沒有擋住、也沒有做好，整個外交策略錯了，外交烽火搞到最後我們的邦交國都被斷光了。你現在變成斷交部長，我們的對外關係是一個邦交國都沒有，中華民國在國際間的國際人格消失不見，這就是你最大的罪過，你是中華民族的罪人！ 吳部長釗燮：委員說我是中華民國的罪人這句話，我沒有辦法接受。 陳委員以信：你就是罪人！今天中華民國的邦交在你手上斷了6個國家…… 吳部長釗燮：我沒有辦法接受。 陳委員以信：你不用接受，我告訴你，這就是你的歷史定位，你的歷史定位就是中華民國的罪人！ 吳部長釗燮：如果是這樣的話，我們在前線殺敵，回到臺灣來會變成罪人的話，我想國人也會認真地來看待這種說法。 陳委員以信：你真的要自殺謝罪，以謝國人。今天大家希望國際關係要做好，也希望邦交能夠穩固住。你今天打了這麼多的敗仗回來，卻說你只要有打仗，你就是對的，你真的對不起國人！ 吳部長釗燮：我們跟美國的關係，這個不算？我們跟歐洲的關係，這個不算？ 陳委員以信：這些實質的關係，我們都在做，但是這些實質關係有其限度，不能夠替代邦交關係，邦交關係才能夠證實我們的國際人格，這是最基本的，如果不是這樣，他們幹嘛要支持我們有意義的參加國際組織？ 吳部長釗燮：所以非邦交國是不重要的？美國、日本不重要？ 陳委員以信：邦交國也是非常重要，時間到了，但是你今天自己回去好好反省，真的。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（10時14分）部長好。謝大使今天沒辦法來，他有沒有膽，這不是重點，重點是他傲慢，就這樣，你也不用幫他解釋太多，他幹過行政院長的人，因為他在執政黨內的地位是大老等等因素，他不來立法院，民進黨的委員可能可以接受，但是對於在野黨的委員，我們只能說這是一個非常傲慢的大使跟代表。第二，中華民國的外交工作，不管任何一個黨派來執政，民進黨也好、國民黨也好，統統要面對老共的打壓，這也不是什麼新鮮事，在立法院不需要去抹紅抹、黑誰，大家努力去做，誰有能力把邦交國維持到最穩定，甚至增加，我絕對給他掌聲鼓勵；誰有能力突破現在沒有邦交的困境去增加邦交國，甚至包括跟美國也好、跟日本也好、跟歐盟國家也好，建立邦交關係，我們也跟你掌聲鼓勵。在這樣子重重的困境和壓力底下，如果能夠讓我們多參加國際組織、國際會議，做得到，我也給你們掌聲鼓勵，所以大家就事論事來評論。到底做得好不好，你說交給國人評論，但是你也不要忘了，這裡是立法院，我們其實就是代表人民，我們也代表了民意，雖然你可以說我們是在野黨、不是多數，但沒有關係，我們就是代表一定的人民跟民意，所以在這邊的發言，請你不要輕蔑人民請我們來這邊發言、來這邊質問政府、來這邊要求政府，這就是我們該做的事情。 人民也都知道中國在打壓、中共在打壓，這對他們來講都已經不是新鮮事，但是當斷交也成為不是新鮮事的時候，這問題就大了，我們從二十幾個邦交國斷到現在14個邦交國，包括最近尼加拉瓜的斷交，我坦白講，人民無感，為什麼人民會無感麻痺到這種地步？外交部要去深思這個問題，怎麼樣斷交的可能是另外一個要去研究的原因、瞭解理由，但是當人民對我們的斷交沒有任何感覺的時候，我們的外交部在第一線打仗的同仁相當辛苦，他們的感受又是如何？撤館是一件相當難過、悲哀的事情，我相信12月23日以前要離開尼加拉瓜的人，今天是12月23日，他們全部離開了嗎？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：江委員好。還有人在那邊。 江委員啟臣：我不認為他們是高興的，我也不認為他們那麼甘願就這樣要離開尼加拉瓜，他們當然希望繼續戰下去，所以這裡面不分邦交國和非邦交國，對於第一線外交人員當然就是在打仗，但是第一線打仗跟在國會裡面被監督，這是兩件事情，沒有說你只能選一個，或者說只有在哪一邊才是對的。我們都在執行我們自己的任務跟工作，所以請在接受國會監督的時候，你不能講說：「我們都已經在前面很努力了，你們還在後面罵我們？」，這邏輯是很奇怪的，難道我們要支持斷交嗎？難道你叫我們在國會支持斷交嗎？我說不出來，我怎麼支持？我們不樂見斷交，也不願意看到斷交，當然更要瞭解為什麼會斷交？怎麼會反過來說好像我們不支持你們這些作為就是不對的？我們就是不支持斷交，所以我們才會那麼憤怒，我們不願意看到斷交，所以才會希望你們能夠努力一點，這樣有錯嗎？這樣子的監督跟質詢有錯嗎？否則編列這些外交預算要幹嘛？ 你在非邦交國努力，那是你應該做的，我講難聽一點就這樣。我們在地方選舉也一樣，我的地方服務做得好，選民說那是我應該做的，因為我當選了。一樣的道理，現在的執政黨是民進黨，是你應該做的，不然你幹嘛執政？你執政就是要維護邦交國，你執政就是要拓展非邦交國，你執政就是要讓我們加入沒有加入的國際組織，這是你應該做的，因為我們是民主國家。所以每一個選民投票給你蔡英文總統的時候，代表的就是你要幹這件事情，這也是為什麼我們在野的原因，今天如果選民是選擇託付給我們，那你會執政嗎？所以你現在執政，就是把你執政該做的事做好，維護邦交國、拓展非邦交關係，讓我們加入沒有辦法加入的國際組織，這一點我在這邊再一次澄清。難道在野黨要在立法院說：「我支持你斷交」？難道在野黨在立法院看到你斷交還要給你掌聲鼓勵嗎？不是這樣嘛！所以請外交部真的要努力。 還有，將帥無能、累死三軍。所有外交部的第一線，我所瞭解的基層工作的這些外交人員，不只外交部，包括涉外人員，大家都很努力，但是有時候很無奈，因為上頭的方向、上頭的考量會影響到他們認為該怎麼做，這一點你也必須有責任，這就是政務官和事務官最大的差別。政務官負責政策方向，事務官沒得選擇，所以不要把事務官和政務官攪和在一起，你們該負的責任，跟他們該負的責任完全不一樣，完全不一樣！你不要以為事務官、政務官都是跟著你執政黨的，不是這樣子。政黨是會輪替的，所以政務官就是負政務官的責任，人家事務官做他事務官該做的事情，所以有時候將帥無能會累死他們，導致我們在邦交國上面守得這麼辛苦。 第二個，我想回到尼加拉瓜斷交的原因，請教一下部長，你認為這一次尼加拉瓜斷交是中美關係的影響比較大，還是我們跟它的關係影響比較大？就是說，造成斷交的理由純粹是我們跟尼加拉瓜關係不好了，還是因為這裡面有美中關係的競爭所造成？ 吳部長釗燮：跟委員報告，有關於尼加拉瓜的問題，美中之間的競合的確是一個非常重要的因素，包括尼加拉瓜總統在推動政治的時候並不民主，而且在選舉的時候抓了很多反對黨，這部分被美國制裁、被美國批判，也被很多的民主國家批判，因此他必須要去取得另外一個大國的支持，美中之間因為民主峰會的關係，中國沒有被邀請，因此中國就挑在12月10日國際人權日這一天下手，所以美中之間的關係的確是一個重要的因素。 江委員啟臣：這個情況你們原本有預期到嗎？原本有沒有預期到？ 吳部長釗燮：我們有預期到，因為我們已經偵測到一些不尋常的跡象，因此我們在最後的階段做了非常多的努力。 江委員啟臣：如果是這樣，我必須提醒外交部兩件事情，第一個，我們與剩下14個邦交國的斷交與否會不會跟美中關係扯在一起，我們自己能夠主導的，還有我們自己的政策方向要怎麼調整，這是第一個。第二個，你剛剛的說法裡面也間接凸顯一件事情，你剛剛的答詢中特別提到尼加拉瓜的內政問題、內部選舉的問題及不民主的問題，請問部長，剩下的14個邦交國有沒有你所謂的不民主國家？ 吳部長釗燮：委員這樣子講可能不是很好。 江委員啟臣：對，所以這個問題來了…… 吳部長釗燮：我在這邊不適合回答。 江委員啟臣：所以部長也知道外交工作上很忌諱的一件事情就是批評人家的內政。美國是老大哥，它愛怎麼批評就怎麼批評，對不對？尼加拉瓜會跟它斷交嗎？不會啊！但臺灣呢？你去講人家一下、批評人家一下、指涉一下，問題就來了，所以…… 吳部長釗燮：在他執政的時候，在我們還有邦交的時候，我們並沒有做這些公開的事情。 江委員啟臣：但是私底下也一樣啦！外交部也曾經公開呼籲尼加拉瓜政府應該遵循民主機制去處理跟不同政黨或意見人士的爭端，這個東西是很敏感的，外交是很敏感的，就好像美國或者是其他跟我們沒有邦交的國家指責我們的內政，指指點點的時候，你會怎麼樣？先不要談外交部，裡面不同黨派的人意見就很多了，所以這是一個敏感的事情，你看…… 吳部長釗燮：可是如果有一個國家在選舉時把所有反對黨人士全部抓起來的話…… 江委員啟臣：所以我剛剛問你一件事情你就不敢講嘛！我說剩下14個邦交國有沒有所謂不民主國家，你不能講啊！你怎麼能講！你知道嗎，這個是很敏感的事情，連美國都相當敏感，他們都知道這個問題─批評他國內政的問題，除非你power夠大、夠強，否則的話反撲是很大的，尤其是它又有選擇的時候，你怎麼辦？好了，接下來的問題，如果我們的邦交跟美中關係的交錯這麼嚴重，請教部長，當美國現在在做民主跟威權不同的聯盟或者有形無形的集團的時候，我們的邦交國裡面有多少會被歸類到美國這邊，又有多少會被歸類到非美國這邊，你有沒有去算一下？剩下這14國有哪幾國是美國歸類於他自己的陣營，有哪幾國不在它的陣營，你們有沒有算過？ 吳部長釗燮：這14個國家跟我們的關係都很好，而且跟美國的關係也都不錯。 江委員啟臣：所以現在都屬於美國陣營，是這樣嗎？ 吳部長釗燮：目前他們跟美國的關係都維持得不錯。 江委員啟臣：好，那現在問題又來了，如果是這樣的話，美國有沒有可能在接下來的這段時間，透過所謂泛民主陣營的方式來增加我們的邦交國？有沒有可能做到這一點？ 吳部長釗燮：有關於增加邦交國的部分，以前我也在委員會裡面多次做過說明，就是這個並不是我們目前的外交方向。 江委員啟臣：所以增加邦交國不是我們要努力的？ 吳部長釗燮：這個不是我們現在工作的重點。 江委員啟臣：增加邦交國不是我們的工作重點喔？那麼外交部要幹嘛？ 吳部長釗燮：委員，我有跟你說過，我們的工作重點就是在維護邦交方面，或者是爭取其他重要理念相近國家對我們的支持方面。 江委員啟臣：所以你都不爭取建交就對了？ 吳部長釗燮：也沒有說不爭取，但是這個不是我們工做的重點。 江委員啟臣：爭取建交當然就是增加邦交國啊！否則外交部要幹嘛？外交部就是要拓展對外關係，拓展對外關係中最重要的一件事其實就是建交，當然是啊！不然外交部長要幹嘛？部長，你總不能老是都維持非正式的關係而已嘛！ 吳部長釗燮：委員，你也是…… 江委員啟臣：除了非正式關係的強化…… 吳部長釗燮：委員，你也是研究國際關係的重要學者…… 江委員啟臣：我當然是啊！所以我才會質疑外交部長怎麼會說增加邦交國不是我們的目標呢？ 吳部長釗燮：如果我把不能夠說的提到檯面上來說的話，這個不好啦！ 江委員啟臣：增加邦交為什麼不能說？外交部長不敢講「我要增加邦交國」，那你當外交部長幹嘛？難怪人家說你是斷交部長，就是這樣嘛！你連說「我要增加邦交國」都不敢講，那下面的人怎麼打仗，下面這些外交官怎麼打仗啊？來外交部不是要增加邦交國的，是來斷交的喔？不是這樣啦！部長，你這句話要收回去，我真的不騙你，你要收回去。 吳部長釗燮：處理外交工作有一些沒有辦法提到檯面上來談的，我不能夠談…… 江委員啟臣：我同意！ 吳部長釗燮：如果我談了，我就是失格、失職！ 江委員啟臣：我們當然知道，外交機密當然不能談啊！人家的內政也儘量不要去批評，但是努力拓展我們的邦交關係，除了維護還要拓展，這本來就是外交部該做的、是天經地義的事情！再來，我請教一下部長…… 主席（陳委員以信）：請注意質詢時間。 江委員啟臣：部長，美國代表處的更名有沒有可能？ 吳部長釗燮：沒有時間表。 江委員啟臣：沒有時間表？還在推動？ 吳部長釗燮：有機會就會跟美方討論，但是沒有時間表。 江委員啟臣：主要是卡在什麼理由？ 吳部長釗燮：目前雙方都有在進行討論，但是沒有時間表。 江委員啟臣：沒有時間表？ 吳部長釗燮：嗯！ 江委員啟臣：另外，美國現在對外宣布要抵制東奧，就是不派…… 吳部長釗燮：對，外交抵制。 江委員啟臣：對於這樣的抵制，當然有一些國家有響應，有一些國家沒有，但是這些都在美國陣營裡面，或者是跟美國關係友好，像歐盟、日、韓等還是模糊啦！我想請教外交部，你有沒有收到美國的要求，要求我們也一樣要抵制，有沒有？ 吳部長釗燮：沒有要求。 江委員啟臣：沒有？美方沒有？ 吳部長釗燮：沒有要求。 江委員啟臣：在這件事，美方沒有要求我們做任何事？ 吳部長釗燮：沒有要求，沒有接到任何的要求，不管是在華府或是在臺灣都沒有接到要求。 江委員啟臣：對於這個部分我們會跟進美國的腳步嗎？ 吳部長釗燮：我沒有辦法說，因為我們外交部也不是主管體育的主管單位，我相信政府相關部門會召開會協調會議，做出最妥當的安排。 江委員啟臣：參加國際賽事當然也涉及到對外關係，在你們的掌握當中，教育部體育署現在的態度是怎麼樣？ 吳部長釗燮：我們所瞭解的就是，關於我們體育賽事的運動員的參賽權，這個是絕對不能夠打折扣。 江委員啟臣：所以參賽權是一定會確保的？ 吳部長釗燮：參賽權不能打折扣。 江委員啟臣：你剛剛講到這個對選手來講非常重要，大家的努力與辛苦就是為了那樣一次比賽，以及在國際舞臺上的亮相跟競爭，千萬…… 吳部長釗燮：一輩子就那麼一個、二個機會而已。 江委員啟臣：千萬不能輕易就這樣犧牲他們的權益。 吳部長釗燮：我們瞭解。 江委員啟臣：好，謝謝。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：請王委員定宇發言。 王委員定宇：（10時32分）部長早安，辛苦了！本席先從一些基礎問題來就教於外交部，在2019年美國國會通過且簽署成為法律的臺灣友邦國際保護及加強倡議法，一般是取前面的字首稱為臺北法案，根據臺灣友邦國際保護及加強倡議法，美國那邊是要求大概有三個基本事情要做，第一個是繼續提升加強臺美關係；第二個是以行動支持協助臺灣參與國際組織；第三個是工具箱（tool box）裡的工具，也就是資源，要拿出來，對於中國奪取臺灣邦交國或影響臺灣跟相關國家的外交地位有上下調整的時候，美國要進行所謂的外交賞罰制度。從那一刻開始，我們就開始觀察，臺美之間在某一個程度上，外交的戰略是放在一起的。我現在講的這幾個案子，請教部長是不是在臺北法案的背景下才有這些合作，比方說瓜地馬拉曾經傳出疫苗的問題，後來我就看到，臺灣除了儘量去協助以外，那時候美方允諾支援疫苗。宏都拉斯新上任的總統秀瑪菈．卡斯楚（Xiomara Castro）講得更直接，他說美國的關係很重要，跟中國建交這個問題不會放在檯面上了，不再是談判桌上的議題了，所以我國跟宏都拉斯的外交關係，從選前的悲觀轉為穩定。 至於索馬利蘭，最近臺灣跟索馬利蘭不只互設辦事處，更進展到台灣中油子公司跟索馬利蘭簽約，取得當地礦區預估50億桶石油儲量中49%的開採權，過程中傳出中國試圖影響索馬利蘭的在野黨。民眾要了解，索馬利蘭不是之前那個以海盜聞名的索馬利亞，兩者不一樣。索馬利蘭這個民主國家有在野黨，中國唆使索馬利蘭的在野黨去破壞臺灣跟索馬利蘭的往來，結果好像是在12月，部長，好像有這件事情，美國一個國會工作組織就派員直接飛到非洲之角，還見了我們的公使，對不對？有這件事吧？ 除了索馬利蘭，立陶宛更明顯，昨天更有趣，美國批准向立陶宛出售標槍飛彈，因為立陶宛送我們疫苗，我們也回贈它邊境巡邏的無人機，甚至於臺灣跟立陶宛的往來，面對中國的打壓，美國是用國務卿的階層再三表示支持，歐盟也跟進。至於參加WHO、INTERPOL、ICAO以及UNFCCC，雖然目前我們的努力尚未成功，但是看起來美國在處理這個事情的力度是加強的。甚至於失敗的蓋亞那「台灣辦公室」，我看到當臺灣跟蓋亞那有默契地宣布要設立「台灣辦公室」時，第一時間表示恭喜的是美國政府，雖然之後功敗垂成，但此事看來也是。 然後尼加拉瓜更明顯，尼加拉瓜選擇了獨裁，離開了民主陣營，臺灣不能跟著獨裁走，當然我們就在民主陣營裡面。甚且尼加拉瓜自己都退出了美洲國家組織，歐盟也不承認它。我剛才唸的這些事件，當然還有其他的，請問部長一個簡單問題，這些事件是否是依據臺灣友邦國際保護及加強倡議法，所謂的臺北法案所進行的臺美外交合作，是或不是？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：委員，你好。是。 王委員定宇：都是嘛！所以根據臺北法案，臺美之間的外交部門，其實這些案子每個都要經過很多討論。 吳部長釗燮：是。 王委員定宇：所以你們常常在進行外交合作的討論嗎？ 吳部長釗燮：跟委員報告，我國跟美方的關係已遠遠脫離在3、4或4、5年前單純處理雙邊關係的階段，我們跟美國的關係不是只有臺美之間的關係、經貿關係或人員往來，已經達到國際上重要的議題，我們都能夠參與的地步。 王委員定宇：我把你剛才那句話再詮釋一下，以往在處理的臺美關係就是bilateral，就是臺美之間的關係，現在已經進展到另外一個層次是臺美在國際議題上的合作，是兩個結盟在合作這些事情。 吳部長釗燮：合作夥伴關係，而且是相當全面性的。 王委員定宇：所以我剛才講包含蓋亞那、尼加拉瓜、瓜地馬拉、宏都拉斯、索馬利蘭、立陶宛跟國際組織等等，臺美根據臺北法案有進行密切的討論跟合作…… 吳部長釗燮：有。 王委員定宇：當然有。 吳部長釗燮：委員，請給我1分鐘時間，這部分我沒有對外說過，就是蓋亞那事件，此事對我們來講是一個慘痛的教訓。蓋亞那這件事的起源，就是蓋亞那為什麼會跟我們討論到要互設代表處的起源，是因為美方重要人士提醒我這是一個機會，而且介紹我有哪些關係可以運用，因此，我們跟蓋亞那之間的協商是非常直接的，而且美國也是全面involved在裡面的，所以我們跟蓋亞那的關係不是「凊彩」（馬馬虎虎、不謹慎）去講講的，而且是我直接都有involved的。 王委員定宇：因為蓋亞那是中國的邦交國，而且跟臺灣過去其實沒有什麼大的互動，它的GDP還不錯。你剛才講是美方的高層提醒你的，也等於是美方高層開了一條路，介紹你直接跟蓋亞那高層認識？ 吳部長釗燮：是。 王委員定宇：那失敗的原因是，中國才感覺奇怪嘛…… 吳部長釗燮：失敗的原因是因為新聞出來了，中國使用了一些它自己的工具…… 王委員定宇：那個新聞是在蓋亞那政府的默契下，我們才揭露的，而不是我們主動揭露的，結果功敗垂成。 吳部長釗燮：我們連協議的內容是什麼都經過討論，而且都經過核可，而且…… 王委員定宇：經過跟誰討論？ 吳部長釗燮：就是跟蓋亞那的外交部。而且什麼時候對外宣布，宣布的內容是什麼，都是經過雙方談好的，但是蓋亞那的外交部承受不起中國的壓力。像現在立陶宛它挺住了，但是蓋亞那當時沒有挺住。 王委員定宇：蓋亞那這個案子當然不是我主要詢問的案子，但蓋亞那後續還會不會有發展的機會？ 吳部長釗燮：目前沒有在做任何的工作，我們會暫時擱在一旁。 王委員定宇：好，我剛才特別提起臺北法案跟我看到很多外交戰場上的合作，大概有四個層次，對臺灣來講，外交絕對不是單一計算邦交國的數量，那個很重要，我不能說那不重要，但是我們在國際合作、國際組織參與以及提升跟其他國家的關係，我所謂「提升」是指像跟蓋亞那，從本來沒關係、到接觸、到試圖設立「台灣辦公室」，這種提升國際關係以及新增邦交國，這幾個層次其實都滿重要的。請問部長，根據臺北法案此一臺美之間外交合作的基礎法案，現在還有沒有其他個案正在合作之中？你方便講就講，不方便講，我尊重外交機密。 吳部長釗燮：不方便講。但是委員也可以看到，立陶宛這個案子，美方使力的程度是很高的，包括政府的高層部門都親自跟立陶宛的高層…… 王委員定宇：我換個角度問，有沒有類似立陶宛這樣的個案在cooking當中，在進行中？ 吳部長釗燮：如果要講一些我可以講的個案，就是剛剛委員提到的索馬利蘭，索馬利蘭是因為跟我們建立了代表處的關係，我們也向美方說明索馬利蘭在戰略上的意涵，美方在討論之後也了解到索馬利蘭的戰略意涵，因此你可以看到美方跟索馬利蘭的關係已經一步又一步的往前進了。 王委員定宇：對，那件事我看了也很驚訝，我們已經進入所謂的產業合作了，索馬利蘭占51%，我們占49%，雙方要合作開採石油，中國也啟動破壞的行動了，結果美國國會工作小組直接飛到當地，所以此事也是臺美雙邊先溝通好才有的動作嗎？ 吳部長釗燮：就是不斷地在溝通的過程。 王委員定宇：今天的主題是公投之後臺灣跟美、日之間的關係，我們談這個議題，我覺得我要就我在外交委員會有限的時間內的理解來討論，我如果說錯的話，部長可以糾正我。臺灣的外交很辛苦，不只在場的各位，海外的外交人員都很辛苦，回部辦公的也都很辛苦。臺灣外交的艱辛被國際社會不公平的對待，這是事實。 第二個我要先提的是，我們在外交上，因為臺灣面對這麼艱辛的環境，所以國際上所謂外交的credit不能狹隘到以邦交國的數量來計算，因為我們被不正常的對待。如果我們狹隘到只計算邦交國的話，有限的外交資源在運用的優先順序上可能就會有偏差。 第三個，每個國家都很重要，邦交國也很重要，但是我們要有重中之重，這種話我適合講，你不適合講…… 吳部長釗燮：適合。 王委員定宇：臺灣外交的重中之重，我認為美、日、臺的關係重要，印太地區相關國家很重要，QUAD的國家，這些都滿重要的。根據這些重要性，本席要就教於部長，當然剛才已有委員先問了，駐美代表處改為臺灣代表處，因為最難的北美協已經改了，「北美事務協調委員會」也不知道在北美協調什麼，那個名字用到2年多、大概3年前我們將其正名為「臺灣美國事務委員會」，現在在TECRO項下相關代表處的更名，你說一直在進行中，我只問你樂觀或不樂觀？ 吳部長釗燮：我大概沒有辦法用這麼簡單的語詞來形容，但是都有在討論當中。 王委員定宇：有進行中，沒有時間表？所以這件事情是放在外交部的工作清單裡面的？ 吳部長釗燮：沒有錯。 王委員定宇：OK。另外，我們跟拉美的外交關係，剛才講到尼加拉瓜、宏都拉斯、瓜地馬拉這些邦交關係在變化當中。目前臺灣跟拉美的關係，因為公投之後臺美關係當然更密切了，以部長的看法，目前我們跟拉美的外交關係是否有什麼值得擔憂或是有什麼正向的事情？ 吳部長釗燮：之前媒體有報導，也有委員同仁提出對我國與宏都拉斯關係的顧慮，但是在宏國選後，我們跟當選團隊的高層直接協商…… 王委員定宇：它派了當選的副總統出來講話了嘛！ 吳部長釗燮：對，那是對外講話，但是私底下我們也跟他們討論，所以目前並沒有讓我們擔心的…… 王委員定宇：本席時間有限，我還有一些項次要問。以拉美來講，目前還有沒有壞消息？ 吳部長釗燮：目前沒有。 王委員定宇：有沒有好消息？ 吳部長釗燮：好消息是指什麼？ 王委員定宇：只要外交關係有任何突破都是好消息，突破有兩種：一種是建交，當然那是另一件事；另外一種就是原來的外交互動關係從低的調升到高的，像我們跟歐盟大概是近一、二十年來最高的狀況，在拉美有沒有類似的狀況會發生？ 吳部長釗燮：目前我所看到的是一切都平順。 王委員定宇：RIMPAC2022的部分，我看拜登大概這個禮拜就應該要簽署2022年的NDAA，因為快過期了，我印象有一次是在Christmas之前川普簽的。RIMPAC裡面這次有提到可能會首次邀請臺灣，當然國會部門是建議，重要的還是行政部門，目前外交部對這部分的掌握是什麼？ 吳部長釗燮：我們了解的是，在NDAA的法案裡面的確有提到sense of Congress，就是國會的建議，但是跟美方軍事的交流這一塊，沒有例外，一定是行政部門專屬的職權。 王委員定宇：當然。 吳部長釗燮：美方的行政部門對於跟我們的交流及軍軍的交流也是非常地重視，但是…… 王委員定宇：你對2022年參與RIMPAC這件事情…… 吳部長釗燮：但是RIMPAC這件事情，有一些美方的人士認為並沒有辦法達到實質有助於我們防衛能力的地步。 王委員定宇：象徵意義比較大。 吳部長釗燮：他們希望能夠進行多一些對我們有實質幫助的項目，但是也沒有說不邀請臺灣。 王委員定宇：OK，所以還在進行中，很快明年春天就要看邀請卡了，其他的項次我就不問了。 有關臺日安全對話，有沒有可能進行？當然安全對話有很多形式，我之前看岸信夫跟我們總統提的，看起來是隔空在安全對話，私下有沒有安全對話，我就不詢問了。日本在今年10月3日調整了8年國家安全策略，一直到目前為止，臺海的穩定是他們的vital lifeline，他們重要的生命線，所以既然臺海是它重要的生命線，臺日之間進行相關的安全對話、安全對談的可能性，有沒有在進行中？ 吳部長釗燮：有關於委員在螢幕上show出來的臺日2+2，這是政黨之間的。 王委員定宇：對，我現在問的是政黨。 吳部長釗燮：國會議員之間的都有，而且明天就要有第2次的2+2對談。 王委員定宇：我現在問的是政府之間的。 吳部長釗燮：你知道，政府之間的，像我上次去美國回來，你問我，我也不能講。 王委員定宇：OK，不方便講，我聽懂。 吳部長釗燮：但是有關於二軌…… 王委員定宇：在國家的利益下，該保留的保留，這個我可以尊重，外交是很難的一件事情。 吳部長釗燮：有二軌的交流，這個交流是非常地頻繁的，而且對我們來講非常地重要。 王委員定宇：好，接下來我只有一句話，如果你覺得正確的話，請Repeat after me.Thank you.臺灣絕不會讓任何違反標準和輻射污染的食品進來臺灣，不管是哪一國。 吳部長釗燮：正確，我們政府在食安的把關上面是非常嚴格的。 王委員定宇：我再講一次，我們臺灣絕對不會允許任何違反標準的食品，我為什麼不把國際講出來，因為我們臺灣的核安及食品核污染標準比國際還嚴格，有的還嚴格1倍，所以我說臺灣絕對不會讓任何違反標準的輻射污染食品進來，以前不會，現在不會，未來也不會，不管是哪一國。 吳部長釗燮：只要有污染，我們都會把它抓出來，都不會讓它進口。 王委員定宇：這個立場要守住。 吳部長釗燮：沒有錯。 王委員定宇：謝謝。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（10時47分）部長，今天的主題是在講公投之後，臺灣、美國和日本3方的關係發展，我看到外界有一些人在說，公投之後應該就要加速跟美國簽BTA、跟日本簽FTA、加入CPTPP等等，但我個人認為其實我們只是回到軌道上，中間公投的這段過程可以說是跟我們民眾做更清楚的說明，也是對國際社會有個很清楚的態度表現，但是應該是回到軌道，並不是就變成好像有加速器一樣在加速。我也一直在委員會談過很多次，我們有很多產業的部分要溝通，也必須要聽產業的聲音及保障他們，再跟世界各國回到軌道上談判，我的認知是不是正確？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：委員，你好，委員加油。我想委員說得非常正確，在國際社會上，如果要被人家接受的話，有些事情是應該要做的，譬如遵守國際標準；有些事情是不該做的，譬如不接受國際標準，自成一格。這次公投的結果就是讓國際社會上面看到，我們臺灣就是接受國際標準。 林委員昶佐：所以我還是希望我們回到軌道以後，該要做的一些把關及產業之間的溝通還是要做，在不一樣CPTPP之間的會員國裡面，我知道我們現在都有跟他們在接觸，當然這是談判辦公室的事情，但是我相信也不是我們只要加速，而不去處理怎麼保障我們產業的權利跟意見。 吳部長釗燮：沒有錯。 林委員昶佐：第二個，我想談一下，接著國際局勢其實都有很大的一些改變，我也想了解我們臺灣在國際局勢改變裡面，會有什麼樣的角色扮演和掌握這些機會。主要第一個是非洲的部分，因為美國拜登總統其實在G7的時候就有提出Build Back Better World，就是所謂的B3W，他的目標是在2035年之前要為開發中的國家提供40億美元的資金，包括投資在氣候、健康、安全、數位技術、性別平等的議題，看起來當然是他要抗衡中國的一帶一路，尤其一帶一路是有債務陷阱的，所以其實Blinken在訪問非洲的時候，還有特別直接說，美國的投資不是要讓這些國家背負無力負擔的債務。 我要說的是，美國在發展非洲新的布局的時候，我們在這裡面會有什麼樣子的角色？尤其現在有兩種講法，一個是其實中國在非洲的影響力還是很高，在美國Blinken離開塞內加爾以後，中非合作論壇還不就是一樣舉辦，所以它也是打臉美國；但是大家也知道中非合作論壇其實是非洲國家跟中國每3年就會定期舉辦的。反而我的看法是，它不是打臉美國，不是說Blinken離開以後，他們就辦中非合作論壇，反而是中非合作論壇每3年1次的開會之前，Blinken就先去，我覺得是這樣看比較對。總之我想問一下外交部，針對美國現在在非洲的布局，我們臺灣可以有什麼樣的角色？ 吳部長釗燮：我想委員對國際局勢的觀察非常地透徹，有關美國跟非洲及中國跟非洲之間的關係，你剛剛提到的中非合作論壇，剛好是在美國國務卿Blinken到非洲3個國家去訪問之後召開，的確這是定期的，但是我們觀察到這次中非合作論壇的參與層次是最低的、是中國提出承諾層次最低的，所以相比之下，在非洲的實質合作或影響力的漲跌之間，我們觀察到一個趨勢。 委員看到拜登政府有提出Build Back Better World的口號，而且它集資了非常多的錢，希望能夠投入基礎建設及經濟建設等等。除了美國之外，歐盟也有一個Global Gateway，也是集資了好幾百億歐元的規模，希望能夠投入到發展中的國家。這個都是理念相近國家或跨大西洋的聯盟，看到中國在國際社會上面掠奪性的經濟活動之後，覺得必須要提出一套符合國際標準或民主標準的作為，來協助其他的國家，這個是一塊。 另外，委員剛剛也有提到，美國新的印太戰略，我們臺灣要扮演什麼角色？這個有比較屬於Global的一塊，另外還有非洲的那一塊。比較屬於Global的這一塊，我們臺灣自己的戰略，的確就是在印太戰略上面，我們要站得住腳，我們要提出我們的願景，而且我們要表達出我們臺灣可以在印太區域上面能夠做的貢獻，這些我們都表達得非常清楚。美方在看待我們的時候，他們也認為我們臺灣是印太區域跟美國的天然夥伴，而且他們也希望我們臺灣能夠扮演更多、更積極、更有貢獻的角色，所以在戰略上面是相互契合的。 在非洲方面也是一樣，譬如像索馬利蘭，目前除了史瓦帝尼這個邦交國之外，索馬利蘭是我們非常重要的一個據點。我們跟索馬利蘭的關係也是持續穩定地上升，在這一方面就是我們提供了這些機會，包括我們的中油去那邊跟他們進行策略性的合作，或者是我們提供他們一些醫療、農業方面協助的話，這個是跟美國Build Back Better World及歐洲的Global Gateway的精神是符合的，所以也有很多合作的基礎在裡面。 林委員昶佐：其實除了歐盟、除了美國以外，英國最近也在講，就是所謂清潔綠色倡議（Clean Green Initiative），都是契合的，這3個概念其實是互補，而且是一樣的方向。 我在這裡要講這件事情，是因為我一個多月前有看到，我們的外貿協會，臺灣非洲經貿協會跟南非聯合企業總會有簽署2個合作備忘錄，這個當然是一個正面的發展，但是我認為這個都還是以經濟跟貿易為考量而已。我們剛剛講的這3個倡議，它的方向不完全是經濟，例如它有提到婦女性別平等這個部分，還有剛剛部長有講到醫療衛生體系，我認為我們現在除了促成這些外貿協會、跟經貿有關的這些團體，跟非洲趕快掌握先機去合作以外，尤其是我們在人權跟性別平等方面，有很多民間強而有力的團體，過去在INGO裡面也扮演愈來愈強的角色，我們應該想辦法在這部分也要成為強而有力的參與者。這個部分接著在布局的時候，我希望外交部跟相關的單位應該可以提醒他們，因為外交部一定知道別人現在在幹嘛！ 吳部長釗燮：對。 林委員昶佐：但是其他部會像公衛體系的，可能不一定有跟上來，或者跟人權相關的這些工作，我們在臺灣的公部門不一定有跟上來，但是我們未來在協助民間部門參與的時候，我們可以主動找他們來。 吳部長釗燮：會。 林委員昶佐：因為人家不只是在說經濟。 吳部長釗燮：對，我們會努力。 林委員昶佐：最後，印太地區誠如剛才部長在講的，我也覺得這個很重要，大家最近都有注意到美國現在要發展印太經濟架構（Indo-Pacific Economic Framework），我想要瞭解，就你們現在看起來，我們參與的方式以及我們現在跟美方在談這件事，溝通管道會不會EPPD？還是會是別的？ 吳部長釗燮：這個是另外一個，EPPD是臺美雙邊的。 林委員昶佐：經濟繁榮夥伴對話？ 吳部長釗燮：對，這個是雙邊的。 林委員昶佐：就是只有臺美而已？ 吳部長釗燮：但是美國提出來新的經濟架構，這個是一個多邊的。 林委員昶佐：但是我們跟它談，應該是透過什麼管道呢？ 吳部長釗燮：我們直接跟美國談…… 林委員昶佐：我們直接跟美國談？ 吳部長釗燮：對，沒有錯。 林委員昶佐：你們應該有掌握立即、現在的最新發展？ 吳部長釗燮：有。 林委員昶佐：它跟CPTPP會是一個什麼樣子的關係？ 吳部長釗燮：可能也沒有直接的關係，但是會間接地影響到，就是我們臺灣跟美國之間的經貿關係如果愈緊密的話，愈會讓CPTPP的成員國看到我們的重要性，所以是有間接、正面的影響。 林委員昶佐：因為我看他們提出印太經濟架構也講不只是經濟，甚至於也不是只是像CPTPP講的是一個比較高標準、高規格的經貿合作…… 吳部長釗燮：對，沒有錯。 林委員昶佐：其實它除了關稅消除、服務投資開放等等以外，也談到很多別的標準，這個部分當然也會影響到我們自己國內的法制上面是不是又有要修訂的地方？是不是產業上面又有一些要溝通地方？我們除了去跟他們接洽我們參與的意願以外，我們自己國內要做的準備，針對這個部分之後有機會我們再來跟外交部討論。 吳部長釗燮：好。 林委員昶佐：謝謝部長。 吳部長釗燮：謝謝委員，委員加油！ 林委員昶佐：謝謝。 主席：現在是11時，我們來處理臨時提案。 現在有委員陳以信、馬文君、溫玉霞、廖婉汝及江啟臣等提出臨時提案1案，請議事人員宣讀提案。 委員陳以信等提案： 針對駐日代表謝長廷任內爭議事件頻傳，包括當國際各國抗議日本將福島核廢水入海，謝長廷拉台灣下水，稱「台灣也排放核廢水入海」、面對釣魚台主權爭議時，謝長廷刻意扯台灣後腿，稱「日本有事實管領權」、國內反日本核食叩關時，謝長廷急護並稱「福島縣產蔬菜被買光」、蘇澳籍漁船與日本保安廳公務船衝撞，謝稱是台灣漁船自己侵入釣島12海浬才遭日驅趕……，各種「助日」發言，不僅引發台灣民情譁然激憤，不滿他挺日不挺台的立場，更對及其怪異行徑，質疑其對台忠誠度。 對於謝代表爭議事件，本院外交國防委員會兩年來屢次邀請謝代表返國報告，謝皆以疫情因素、往返台日需要隔離不便政務推動，拒絕返台備詢；然1218四大公投，正值Omicron肆虐，疫情嚴酷時期，謝代表所謂因疫情不便返國因素全然不存在，不但返國投票，還參加了高雄各地市政之旅、到處趴趴走，在其心中擔任行政官員應有之備詢義務，不如支持民進黨的公投一票。 可投票可參訪，卻對國會邀請專案報告備質詢惡意缺席，此凸顯蔡政府執政下的官員，藐視國會已成常態，踐踏民主憲政更成習慣。爰此，針對謝長廷代表坐領高薪，好官自我為之，藐視國會民意監督的傲慢心態與行徑，提出最嚴厲的抗議與譴責，並將其列為國會不受歡迎人物。 提案人：陳以信 溫玉霞 江啟臣 馬文君 廖婉汝 主席：請問外交部，對這項臨時提案有無意見或補充說明？ 請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：非常謝謝委員會的提案。我想有關於謝代表到立法院來這件事情，已經依照請假的規定，也已經跟委員會請假。他這一次回國的原因也已經跟外界說明得非常清楚，如果未來適當的時機，能夠再邀請謝代表到立法院來做報告的話，我相信他也會非常的樂意。但是這一次的確是非常的趕，他的行程調整不過來的話，當然就沒有辦法過來。如果因為行程沒有辦法調整，沒有來委員會這邊報告，就要提出最嚴厲的抗議與譴責，並且列為國會不受歡迎人物的話，這個可能是有點太過激烈。尤其是我們的委員都希望邀請他來立法院備詢，然後又把他列為不受歡迎人物，又不讓他來的話，這個可能其中有一些矛盾的地方，請委員可能也要思考一下。就好像預算被拒審，可是當我們要直接送二讀的時候，又說我們藐視國會，我想這種態度上面或者是邏輯上面可能要想清楚之後會比較好一點。 我們跟日本之間的關係在過去這幾年的確是有很多的進展，雖然國人的期待是非常高的，但是在謝代表所帶領這個團隊的努力之下，我們和日本之間的關係的確是有目共睹，尤其疫情期間日本贈送我們420萬劑疫苗，這個數量是全世界最多的，讓我們國人感佩在心，這些都需要靠我們在日本的團隊和國內的相關同仁，大家一起努力，才會有這種結果。所以針對這個非常賣力的駐日大使提出最嚴厲的抗議與譴責，並將其列為國會不受歡迎人物，可能不妥。以上。 主席：請問在場委員，對於臨時提案，有沒有意見？有意見的都舉手，好不好？我會列下來，之後依序發言完畢。 除了蔡適應委員，其他委員都沒意見嗎？ 請蔡適應委員發言。 蔡委員適應：感謝主席。現在我們處理這個臨時提案，我想這個臨時提案主要是因為今天早上本委員會變更議程，特別邀請外交部部長與駐日代表謝長廷來備詢，但是他沒有出席。說實在話，這個時間真的是有點趕，我也相信駐日代表絕對不會有藐視國會這件事情，畢竟我們之前也曾經邀請駐日代表謝長廷到立法院備詢，那時是一個星期或二個星期前就先發通知，也協調班機的時間，最後他才能回臺到我們國會說明當時對日工作的狀況。而且我覺得這個臨時提案提到他藐視國會及直接將他列為不受歡迎人物的寫法可能會有邏輯上的問題，因為一旦我們作出這樣的決定，我們是不是反而是在這邊宣告以後我們的駐日代表謝長廷都不用來立法院備詢呢？問題是我們還是要審查相關預算，所以我建議刪除最後一段。 至於第一段和第二段，我剛剛看了一下，我還是要說，其實這幾年來臺日也簽署了許多重要議案，包括著作權相關的備忘錄、走私等應處合作備忘錄、促進進出口有機食品合作備忘錄等等，這些都是我們駐日代表處長期以來在臺日合作方面的工作。駐日代表處的代表只是一個代表，裡面還有很多工作人員，這些都是整個代表處的努力，成就不是一個人的，責難也不是一個人的，我覺得不應該用這樣的寫法。我們也看到疫情期間日方給我們很多的疫苗協助，當然他們也是基於長期以來我們駐日代表處與日方建立起來的友誼才來協助臺灣的。所以我認為臺日關係不是謝長廷大使一個人的關係而已，也是整個外交部與日本政府長期建構出來的關係，但是第一段、第二段這樣的寫法感覺我們似乎要和日本絕交，所以本委員覺得這樣的一個臨時提案不大妥當，我們建議刪除這個臨時提案。 但是我們在這邊還是要呼籲外交部能不能和二位召委協調，擇日邀請駐日代表到立法院備詢，就是當他回國時，列入這個行程，讓他能夠來立法院說明目前對日的工作狀況，我覺得這樣比較好。像他這次回臺灣，我們委員會幾乎沒有人知道，我建議請二位召委和部長再確認下一次他回臺的時間，讓他能夠來報告，我認為這樣不只能夠滿足國會質詢的需求，也讓他能夠向國人說明目前對日的工作狀況。以上是我的建議，謝謝主席，謝謝。 主席：請問在場委員還有沒有要針對臨時提案表示意見？有的請舉手。 請廖婉汝委員發言。 廖委員婉汝：我是覺得執政黨針對駐日代表謝長廷來備詢這一塊，包括今天的臨時提案，絕對會有意見。關於剛剛蔡委員提的意見，如果二位召委沒有意見，我們下星期就可以排，既然他回國了，下星期就直接請他來。這很難得！過去外交及國防委員會的情況是有時還要他們被召回述職時才來備詢，現在他已經回到國內，尤其已經檢疫過，而且都可以到處受訪、拜訪、參加會議等等，我相信他來立法院備詢是可以的，時間上只要是我們召委能排，就看召委怎麼處理，下個星期可以排嗎？ 主席：好，現在休息進行協商。請趙天麟召委和外交部部長，我們協調一下，其他官員可以先上個廁所，至少5分鐘，協商一下。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。我們剛才協商並沒有達成共識，現在我們要針對臨時提案進行舉手表決，請清點出席委員人數。 （清點人數） 主席：現在出席委員有9位。贊成通過這個臨時提案的請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者4位。反對者請舉手。 （進行表決） 主席：反對者5位。贊成者少數，本案不通過。 現在繼續詢答。請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（11時16分）部長，你是外交部的部長，你是從我們第9屆就擔任外交部部長，還是第10屆開始？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：委員，你好。我是2018年就任。 呂委員玉玲：第9屆開始，對不對？ 吳部長釗燮：我也忘了2018年是第幾屆立法委員。 是第9屆。 呂委員玉玲：我要跟你重申的是我們從第9屆就有邀請謝長廷代表回來，他一直都有非常多理由，到今天就像我們的臨提所說的，他還是有理由不回來，這個理由就是有既定行程。什麼樣的既定行程會比國家大事還重要？他是外交部派出去的駐日代表，如果謝大使的權力這麼大，這麼傲慢，請吳部長請他擇定黃道吉日可以來我們外委會備詢，可不可以？ 吳部長釗燮：如果委員會邀請，我相信大家都會尊重…… 呂委員玉玲：是，現在委員會鄭重邀請，我們已經提案邀請他啦！ 吳部長釗燮：但是這是臨時…… 呂委員玉玲：既然今天他有既定行程，請他擇日，並告訴立法院本委員會他什麼時候可以回來，好不好？ 吳部長釗燮：委員，臨時變更行程對大家的行程安排都會有困難…… 呂委員玉玲：好，就請他自己挑選日子，我們隨時恭候大駕，可以嗎？ 本席今天想請教，萊豬議題的公投結束了，日本媒體立刻分析公投結果會不會影響日本核災食品的解禁、可以進口到臺灣來，尤其農委會陳主委也特別說，各國針對福島食品的開放，是採取輻射比較高的水產跟菇類不能進口，其他產品可以在討論之後逐步開放的方式，所以我想請問，針對核食何時解禁進口，您的立場跟看法如何？ 吳部長釗燮：我沒有個人的看法，這是政府一致的看法。就是說，國人食品安全的議題非常重要，國人的健康一定要照顧。但是涉及到食品安全，什麼是安全？這必須要有國際標準，而這個國際標準是依照科學的證據而來。這些是我們的大原則。 呂委員玉玲：當然。日本針對福島核廢水的排放進行了討論，東電也申請將在2023年把經過稀釋處理後的核廢水排入大海。對此，我們的原能會第一個跳出來抗議和反對，認為核廢水不能排入大海，因為那會影響水產。 現在我們對排放核廢水都反對了，對於核災食品我們當然也是要反對進口，而且這是2018年經過公投結果，有779萬票反對核災食品進口到臺灣來的。所以如果行政院要討論這件事情的時候，其實大家說行政院已經進行討論，也有既定方案了，我要請你們尊重我們779萬人民公投的結果，好不好？這要接受民意的檢視。 吳部長釗燮：呂委員說得很好，就是說，對於食品安全，政府必須要把關，這個態度是不能夠打折扣的。但是不是安全這件事情必須要有國際的標準來衡量，不是我說了算、誰說了算，也不能夠用公投這種方式來決定是不是科學，這件事情並不是很妥當。 呂委員玉玲：779萬的公投結果是我們禁止核災食品進口。難道現在萊豬議題的公投不算數嗎？這個公投結果可以不算嗎？你的意思是這樣，你否定萊豬的公投結果？ 吳部長釗燮：不是，委員誤會了。我的意思是說，符不符合安全標準，這要有國際標準或是科學證據訂下來的標準。 呂委員玉玲：可是國人的食品安全也是前提吧！ 吳部長釗燮：對，國人的食品安全當然要照顧。過去這段時間我們進口那麼多的日本食品，我們每一次都抽驗。查到現在，一個問題都沒有，所以請委員相信我們的把關。 呂委員玉玲：我們希望這次公投過後，食品要標示清楚，尤其是混充的部分。我們非常擔心國人的安全，雖然這個工作不是外交部的工作，但我們現在就是在講核災食品會影響到國人的安全。 日本是CPTPP的主導國，可是12月底馬上就換新加坡當輪值主席了。在這個情形下，我們有需要為了它是CPTPP主導國，就不得不解禁日本福島的核災食品嗎？ 吳部長釗燮：委員，我想不是這樣子講的。就是說…… 呂委員玉玲：因為你們在討論，而且既定方案都出來了。 吳部長釗燮：關於臺灣要加入一個國際的經貿組織，因為他們有一些固定的經貿組織規則，我們臺灣必須要依照這個規則來走。至於日本食品的進口問題，目前沒有討論，但政府的態度非常一致，就是剛剛我說的，為臺灣人民的食安把關。不過我們在做的時候必須要依照科學標準，依照國際的標準。 呂委員玉玲：是有國際規範的，所以現在公投過了，全世界的萊豬都可以進來臺灣！ 反萊豬不是反美豬，不是反美國…… 吳部長釗燮：要符合安全的標準…… 呂委員玉玲：你們在討論事情的時候，一定字字都要注意…… 吳部長釗燮：對，我知道。 呂委員玉玲：你現在變成反美國，美國對你是什麼態度呢？所以接下來我要談的議題是，我希望外交部要做好你們專業的、本務的工作。像這次我們被尼加拉瓜斷交，原因完全出在外交部，是外交部的問題。 前總統陳水扁特別說，尼加拉瓜和我們斷交的因素，就是我們附和了美國的聲明。11月7日尼加拉瓜總統選舉結束，美國質疑尼加拉瓜的選舉有問題，我們外交部馬上就發表聲明，建議尼加拉瓜的選舉要遵循民主機制。你沒有發賀電，反而發了這個聲明，說了重話，所以他認為中華民國背叛了他，我們才被斷交。陳前總統是這麼說的，請問部長，你有什麼回應呢？ 吳部長釗燮：你覺得陳前總統說的都對，是不是？ 呂委員玉玲：你不要反質詢我喔！我問你有什麼回應呢？ 吳部長釗燮：我的回應就是，任何人都可以針對這個事情來做評論。我們和尼加拉瓜…… 呂委員玉玲：難道你不認為嗎？外交部為什麼沒有發賀電，反而發這個聲明？是美國要求聯合發這個聲明嗎？ 吳部長釗燮：不是。如果有一個選舉，他把所有可能參選的人全部抓光光了，事後我們沒有去思考，這到底符不符合我們的價值標準，然後就發了一個賀電，這對我們來說…… 呂委員玉玲：所以你認為被斷交是理所當然的？ 吳部長釗燮：這對我們來講，也是不好的。 呂委員玉玲：部長，我們必須要有邦交國，我們中華民國的主權才會被認同，被肯定。這就是你講的國際規範。 吳部長釗燮：對，我知道。我們非常賣力。 呂委員玉玲：你剛剛前面講到國際規範，難道要有邦交國、要有主權，不是國際規範嗎？ 吳部長釗燮：對，我們非常賣力在維護我們的邦交國。 呂委員玉玲：那你為什麼不重視邦交國？一個個都被你甩掉了！你都丟光了，現在剩下幾個邦交國？ 吳部長釗燮：我們沒有不重視邦交國。這是我們外交部的重點工作之一。 呂委員玉玲：外交部的本業、本務工作，你要做好。 吳部長釗燮：是，我們很賣力。 呂委員玉玲：一個駐日本的謝大使，你都管不住了，不敢評論他。他是不是臨時請假？人在臺灣，不能到國會來備詢，這能交代嗎？藐視國會！ 吳部長釗燮：謝謝委員指教。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：（11時25分）部長，你好。12月18日公投前，政府大力宣傳反萊豬公投會影響我國參與整個國際貿易，而這次禁止萊豬進口的公投也沒有過關，那麼是否會加速臺美經濟貿易的往來？會不會？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：林委員好。臺美之間，就是把這個有可能造成挫折的因素擺開了。在過去這段時間，你看我們TIFA復談了，也有EPPD，也有TTIC，做得非常順利。 林委員德福：部長，不能只有表面而已，要有實質的進展。 吳部長釗燮：這些都是實質的進展。 林委員德福：對於臺美簽訂貿易暨投資架構協定，講實在話，你要在原地踏步，光是講的都沒有用。老百姓要的是看你有沒有實質的進展，不是在那裡糊弄，到最後什麼都沒有。 吳部長釗燮：沒有糊弄。我們有在談，而且有非常實質的成果。 林委員德福：美國會不會再提出其他的議題來推阻，要求我們讓步？會不會？ 吳部長釗燮：你說什麼議題？ 林委員德福：美國會不會再找其他的議題推阻？因為我認為你們都是用語言式的在糊弄。講實在話，完全就是嘴巴講講而已。 吳部長釗燮：不，委員，不是這樣講的。就是說，如果要參加國際社會，我們臺灣在國際社會上的地位已經不好了，所以如果要參加國際社會，當然就要接受這些國際標準來進行…… 林委員德福：所以我們要吃萊豬，我們要吃核食，是不是這樣子才能夠參加國際社會？對不對？ 吳部長釗燮：不是，委員這樣說就不對了。我們不能設置貿易的障礙，然後叫人家來接受我們。 林委員德福：我告訴你，全世界的國家，不是只有我們中華民國設限而已，對不對？其實你身為外交部長，我認為那個guts、那個格調要做出來。 日本媒體解讀我們反萊豬的公投沒有通過，有助於日本核災地區的食品解禁進口。本席要提醒外交部，日本核災地區的食品、核污水的排放攸關國人食品安全，同時影響海洋生態。779萬人投票反對核食的民意展現，顯示對於核災地區的食品，民眾還是有很大、很大的疑慮。我國對日貿易的逆差高達224.8億美元，日本國民自己對福島周邊的食品都還有疑慮，在這種情況下，為什麼一定要逼臺灣吃日本核食呢？你認為呢？ 吳部長釗燮：如果是核食的話，沒有人可以吃，遭受輻射污染的食品是不應該給人類吃的；但如果證明沒有污染而不讓它進口或禁止交易的話，這就是設置人為的貿易障礙。 林委員德福：部長，我們不是反對日本的食品，只不過是反對福島周邊那幾個縣…… 吳部長釗燮：但如果沒有問題的話，應不應該進來？ 林委員德福：當然大家有疑慮嘛！他們自己都不敢吃，為什麼要我們吃？日本有一億多人口，我們才2,300萬人，為什麼我們要吞下去？我為什麼疑慮這一點，因為上次開放萊豬，是蔡英文自己用行政措施逕行宣布，講實在話，那是很不應該的，全世界有160個國家，大家都不吃萊豬，我們為什麼要吞下去？ 吳部長釗燮：委員說的數據不對，之前我們就討論過那個數據是有問題的。 林委員德福：而且那個貿易額也很少。本週五臺日執政黨將進行會議，討論福島五縣市的進口禁令，外交部是否會掌握相關訊息？會不會有一些密約跟暗盤的交易損及我國權益？ 吳部長釗燮：2+2是兩個政黨的國會議員之間的對談，他們沒有辦法去訂密約，也不會損及國家的權益，如果有任何涉及食品的議題，到最終端仍然是政府在處理，所以請委員寬心。 林委員德福：政府會不會用行政措施又直接逕行宣布？會不會又像上次萊豬一樣？ 吳部長釗燮：委員，我今天早上已經講過好幾次…… 林委員德福：大家疑慮啊！ 吳部長釗燮：處理食品的安全，我們外交部不是主管機關…… 林委員德福：我知道。 吳部長釗燮：我們只能抓一個政治態度，我再向委員重申一次，政府的態度…… 林委員德福：因為講實在話，老百姓不相信現在的政府啦！ 吳部長釗燮：就是我們會照顧人民的食品安全，有關於食品安全，必須要依照國際標準來處理。 林委員德福：本席希望民進黨政府不要漠視民意，再用突襲式的方式，沒有經過立法院監督，片面宣布解禁日本核災食品，這是本席擔心的。 吳部長釗燮：我跟委員說過，有受到輻射污染的東西是不能進來的，任何國家都不能接受，但如果依照科學的證據證明沒有污染，臺灣為什麼要去設置障礙？ 林委員德福：萊豬也說科學證據，核污染也說科學證據，講實在話，日本有一億多人口，為什麼他們自己不在日本稀釋掉，一定要送到臺灣呢？你用這一點想就好了，萊豬…… 吳部長釗燮：如果日本自己本身沒有任何限制，你覺得呢？ 林委員德福：我跟你講，你們只要不再用行政措施要求一定要開放，否則我認為老百姓是不會接受的。最後一個議題，加入CPTPP需要會員國的支持，外交部日前遭到日方潑冷水，表示我國過於樂觀，外交部也表示會持續積極與CPTPP的會員國交涉。請問外交部到今天為止，你上次有去歐洲，你有沒有跟這些會員國做一些接洽？ 吳部長釗燮：目前歐洲沒有一個國家是CPTPP的會員，我們跟11個CPTPP的全部會員洽商到目前為止，沒有一個國家反對，而且有些協商已經在進行當中。 林委員德福：11個會員國表示支持、反對或保留態度的國家到底有哪些？ 吳部長釗燮：這涉及到業務上比較機密的狀況，我沒有辦法跟委員講。 林委員德福：這也是機密？人家支持我們也是機密？ 吳部長釗燮：支持我們的態度都有表達出來，已經公開的包括日本、澳洲、加拿大都有公開的資料，但是其他正在協商當中的，我不能在這邊講。 林委員德福：英國為了爭取加入CPTPP，外交大臣計劃拜會各會員國以爭取支持。其實部長前一陣子去歐洲，可見你並不擔心新冠疫情，既然如此，為何沒有親自去拜會各國，爭取對臺灣加入CPTPP支持？ 吳部長釗燮：CPTPP會員國的協商係屬經貿部門的協商，是我們經貿談判辦公室的主要業務，外交部門是促成他們之間能夠進行直接的會談，這些我們都儘量在做了。 林委員德福：剛剛很多委員同仁都提到謝長廷，甚至外交國防委員會邀請，他都不回來，講實在話他根本沒有把你們外交部當一回事，身為部長，你指揮不了他。 吳部長釗燮：這是你說的。 林委員德福：全世界大概只有這樣一個駐日代表，他比你還「大尾」。 吳部長釗燮：這是你說的。 林委員德福：我剛剛特別講到，謝長廷「大到內褲穿不下」，講實在話，這實在是天下的大笑話。 吳部長釗燮：這是在國會的紀錄裡面喔！ 林委員德福：我瞭解，就是要讓他記在國會。我認為你身為外交部長，大家都叫你斷交部長，因為你上任就斷了6個國家，李大維斷2個，22個邦交國剩14個。講實在話，如果是我的話就覺得汗顏，如果我身為政務官、做部長，應該要下台一鞠躬，向全國人民道歉，這才是政務官應有的風範，但你還屹立不搖，我認為臉皮太厚了，真的厚到極點！ 吳部長釗燮：委員用這樣個人羞辱的方式，我沒有辦法接受！我們在外交上的努力，除了邦交國之外還有很多其他的層面，如果委員用這種個人羞辱方式的話，沒有一個人能夠接受！沒有一個人能夠接受這種委員…… 林委員德福：斷了6個國家…… 吳部長釗燮：我們在外面奮戰，面對的委員竟是用這種方式來羞辱我們外交，我絕對無法接受！ 林委員德福：那是你家的事情。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（11時35分）部長今天語氣比較強硬一點，我們就來好好討論。 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：委員，你好。委員，我先跟你說明，我們在外面奮戰，如果我在這邊沒有辦法捍衛我們外交部，在外面大家就不相信我們會捍衛中華民國。 楊委員瓊瓔：好，我們好好討論不講其他的，大家好好討論議事。剛剛的臨時提案沒有通過，但是我們看到公投的結果，現在我們如果要加入CPTPP，就要跟每一個會員國進行討論，日本在這其中也是非常重要的國家之一，所以我們馬上會面臨和日本討論的內容，包括輻射五縣市的核食是否同意進口的問題。雖然剛剛的提案沒有通過，但若召委排定了議程，你認為謝長廷大使是否應該到立法院來說明目前日本的情況到底如何，以及我國的應對，你認為呢？ 吳部長釗燮：如果委員會安排謝大使返國報告的話，我相信謝大使會接受，但是因為這次太趕了，行程沒有辦法…… 楊委員瓊瓔：沒關係，過去的就過去了，我們往前精進。所以你也認為任何藍綠的召委排定這個議程，謝大使就應該要來國會做報告跟備詢，是嗎？ 吳部長釗燮：對，尊重國會是我們的基本義務。 楊委員瓊瓔：謝謝部長，這個答案就能讓我們剛剛的臨時提案稍微緩和。我相信你的壓力非常大，因為有人號稱你是斷交部長，我不希望有這樣的名稱，可是我們看到實際上在你任內斷交了6個國家。我聽到先前的詢答當中有談到尼加拉瓜，我們之前聽到有危險，卻沒有將尼加拉瓜列入，列入的是教廷跟宏都拉斯，但結果是這兩個目前還好，反而是尼加拉瓜提前斷交了。 剛剛的回答中你說你們知道內容，所以我們會有一個質疑，因為外界傳出來的是教廷跟洪都拉斯，當然我們不希望成真。但是在12月10日之前，我們從來沒有聽過尼加拉瓜的問題，而且又是在國際人權日發生斷交，讓我們實在是顏面無光，不知道什麼原因，現在卻聽到你說你們事前是知道的，所以到底是外交的能量不能講，還是這個假消息延竄了我們臺灣的社會，請部長說明。 吳部長釗燮：有關我們跟宏都拉斯或教廷關係的說法，都不是政府的說法…… 楊委員瓊瓔：有沒有假消息？ 吳部長釗燮：這是外界在做討論，有些退休的大使在講的。 楊委員瓊瓔：好，所以我們希望透過國會讓大家瞭解，不要再放假消息。 吳部長釗燮：我在這邊做說明，關於尼加拉瓜，之前我們已經掌握到有一些不尋常的現象，所以我們做了很多的努力。但是尼加拉瓜被美國及其他理念相近的國家所制裁，因為它是一個獨裁的政府，在選舉時把所有反對黨都抓光光，所以該國的選舉結果是沒有辦法被國際社會…… 楊委員瓊瓔：這是人家的內政啊！ 吳部長釗燮：對，這是他們的內政，但也被國際社會所制裁，因此他們就去尋求另外一個大國，就是中國，這些極權國家就抱團取暖，這是當時的狀況，我們希望能夠進行努力，但是後來沒有成功。 楊委員瓊瓔：你現在的說法統統都是對岸的關係，所以我們有沒有檢討？ 吳部長釗燮：不是說都是對岸…… 楊委員瓊瓔：因為我們結果論就是斷交。 吳部長釗燮：對，結果是這樣。 楊委員瓊瓔：應該是有結果的時候要反推回來，我們到底哪裡判斷錯誤或是我們哪裡可以精進，這是本席今天要聽到的，而不是只有聽到一個部長說是因為誰的關係，那我們怎麼辦呢？ 吳部長釗燮：謝謝委員，我想這個觀點非常好，每次經過重大的外交挫折，我們都必須經過內部非常嚴謹的討論過程，但是我們的同仁還在最後關鍵的期間，還沒回來，等他們回來之後，我們希望能夠有一個非常深入的討論。 楊委員瓊瓔：這個是本席今天質詢最重要的目標。 吳部長釗燮：是，謝謝委員。 楊委員瓊瓔：我們應該做KPI，這個方法已經斷交，不論什麼結果列A、B、C，什麼因素全部拿出來檢討，我們可以怎麼樣精進，對不對？他們回來之後要辛苦慰勞，但是要把檢討的結果給本席，好不好？這是國人要的，你們要告訴國人。 吳部長釗燮：好，我們再給委員書面報告。 楊委員瓊瓔：接下來本席要問，韓國政府在16日的2021第四次工業革命全球政策會議，本來有邀請我們的唐鳳政委，但是突然又在當天清晨7時50分郵電通知我們不行，這到底是什麼原因？因為我們在民主峰會上，就已經被美國以技術原因把畫面統統cut掉了。 吳部長釗燮：跟美國完全兩回事…… 楊委員瓊瓔：等一下，你先聽清楚，民主峰會上技巧性地cut掉我們的畫面，現在韓國政府又取消了我們參加這個演講會，我們對外關係到底出了什麼問題？ 吳部長釗燮：委員，韓國跟美國的事情是完全兩回事。 楊委員瓊瓔：我知道是兩件事嘛！所以我是在引伸跟你說結果就是如此，我們到底是出了什麼問題？請做說明。 吳部長釗燮：我再說明一下，美國的部分事後美方也跟我們做了說明，並且把完整的影帶全數放上網，要看幾遍都沒問題，所以不會有影響…… 楊委員瓊瓔：所以我們參加一個國際活動已經被人擺了一道，我們當然要去跟對方說不能這樣子嘛！還好你們把它救回來，把畫面補回來，但是仍有這個問題，現在韓國又出了同樣問題，為什麼又臨時取消？ 吳部長釗燮：韓國的確是非常不禮貌的行為，我們都要上台了，他才叫我們不要上來。 楊委員瓊瓔：是啊！那我方怎麼應對？ 吳部長釗燮：我們就是嚴重的抗議，跟韓國已經沒有邦交關係，總不能再斷交一次？ 楊委員瓊瓔：還是跟第一個問題一樣，我們是否應該再去研討？我知道很嚴峻，但仍要思考如何精進，部長同意嗎？ 吳部長釗燮：是，我們都在努力，我們的高層政府官員能夠參加國際會議，這是我們努力的目標。 主席：請注意質詢時間。 楊委員瓊瓔：謝謝，再給我1分鐘。最後一個議題，剛剛本席說了，也歡喜聽到你說，如果召委排定請謝大使回來做報告，因為我們馬上要面臨CPTPP，剛剛我在經濟委員會問了王美花部長，我說每一個國家都必須討論，如果對方要求引進核食，請問王部長該怎麼辦？他告訴我一點，以食安安全為基準，我說OK。 吳部長釗燮：這沒有錯，但是也必須符合國際標準，安全不是我說了算。 楊委員瓊瓔：你不用緊張，也不用馬上說明。本席認為公投的結果已經看出你們所謂的若萊豬進不來，CPTPP也進不了。現在答案是如此，因為今天謝大使沒來，所以我請問部長，對於開放核食，你要怎麼應對？如果為了要加入CPTPP，日本一定會提出這個問題，請做說明。 吳部長釗燮：長久以來，我們都有在交換意見，但是還沒有正式的協商和討論，但是有關委員剛剛提的核食，即受到核污染的食品是不能進來的，我們查得很嚴格。對於食品安全政府會把關，但如果沒有污染的東西，我們就不能去設置人為的障礙，必須要依照科學的標準來處理。 楊委員瓊瓔：部長，你剛剛對某位委員說加油，你認為你要不要加油？ 吳部長釗燮：委員加油！ 楊委員瓊瓔：你要不要加油？ 吳部長釗燮：當然，你看我們都非常賣力坐在這邊答詢。 楊委員瓊瓔：我覺得邏輯很奇怪，你叫委員加油，你要不要加油？ 吳部長釗燮：我一直在加油。 楊委員瓊瓔：好，加油！ 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（11時44分）主席、大家午安，先謝謝幫我們清消的人員。其實我們這些年的外交策略不願意再走回頭路，我們不願意再走這種金錢競逐的外交策略，所以有一些狀況被斷交，都是在中國刻意的打壓和壓制臺灣的策略上。所以斷交並不是只有外交部單方面的責任，其實我們更想看到的是在中國的狀況下，希望在野黨真的要看到中國這個因素，被人欺負了，大家應該是砲口對外，我們是想給外交部的人員鼓勵和打氣，加油！ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：委員，你好。感謝委員。 林委員淑芬：但我今天仍要用一個外交部的例子，來討論我們所謂的國家機密保護法制度面的問題。尼加拉瓜前大使吳進木在9月28日申請退休，總統府是在11月17日免除其職務，但是一個月內，12月9日尼加拉瓜就宣布跟我們斷交。這個時間點非常怪異，因為從他申請退休到免除職務再到斷交，幾乎都是在同一個時間點。 更耐人尋味的是，隔天國內媒體、尼加拉瓜當地的媒體、中南美洲的媒體都大幅報導尼加拉瓜感謝吳前大使對尼國長達14年的付出，特別授贈勳章並給予夫婦倆尼加拉瓜國的國籍。我們對於吳前大使的退休和其生涯規劃、家庭規劃沒有評論，但我要問的是，大使是不是屬於國家機密保護法中的涉密人員？ 吳部長釗燮：是。 林委員淑芬：有沒有受到相關法律的規範？ 吳部長釗燮：有，要受國家機密保護法的規範。 林委員淑芬：可是我們國家機密保護法中最核心的一點就是第二十六條：涉密人員離職退職，或移交國家機密未滿三年的人員，其出境應該受到管制，這是很清楚的。當時民國92年的立法理由是，國家機敏攸關國家安全和國家利益，若涉及國家秘密的人員任意出境，恐會容易發生洩漏國家機密之情事，造成國家安全和國家利益的損害。所以我們審酌一下，就是說我們還是許可他出境，但是要經過許可。108年時我們也修正了，因為人民的遷徙自由是憲法保障的，所以你要給人家限制，還要在一定的範圍裡面，要合乎比例原則和法律保留原則。因此我們就修了第二項，允許行政機關延長出境的管制期間，但實質的變動要保留在特定範圍和特定年限。 在這種狀況之下我們非常在意的是，因為吳前大使是一個很明顯的個案，他就直接退休，在外國不回來了，那我們的國家機密保護法還有用嗎？還有效嗎？ 吳部長釗燮：我簡單做一個解釋，吳大使在任內的確是非常的賣力，他在去年就已經跟我提出…… 林委員淑芬：沒關係，我不是要針對他個人，我只是舉這個例子來討論這個制度。 吳部長釗燮：我知道，但是稍微說明一下，委員就能瞭解。他去年跟我提出要退休的理由是因為他的夫人身體不好，沒有辦法長途旅行，今年我們再問他…… 林委員淑芬：我們看到今年9月他退休了，但是他在去年就提出申請，我沒有要探究他個人，這是他個人的生涯規劃，我也沒說他這樣不好，我的意思是從他這個案子來推，的確會有法律上的疑慮。特別是外交部相關的涉密人員，的確會有非常大的可能讓機密保護法形同形式，不受管制，徒法不足以自行，這的確有管制上的陋規、漏洞。 吳部長釗燮：沒錯，所以我們也有提醒吳大使本人，他有受國家機密保護法的拘束。 林委員淑芬：你們有提醒過他嗎？ 吳部長釗燮：我們不只提醒他，我們還公開的對外說明他是受到國家機密保護法規範的人員，但是因為我們真的…… 林委員淑芬：我們現在不是要談吳大使個人的作為，或是你跟他說了什麼，我們現在要談的是國家機密保護法有明確的規範，但是因為駐外人員的一些狀況就會產生漏洞。我們都知道駐外人員非常辛苦，你們為了鞏固邦誼在四處奔波、辛勞。但我發現駐外人員特別是大使，離職跟退休都沒有硬性規定一定要返國述職，就算駐外人員選擇在駐地國定居不返國，但他還是涉密人員。你要如何掌握這些涉密人員在國外的行為和活動？你不能淪為道德勸說，不能讓我們的國家機密保護法淪為形式、沒有作用，然而根據現在的漏洞，你沒有辦法掌握他。我不是說他就是這樣，也有可能是別人，或是下一個例子會如此，如此對於國家機密與危害國家利益的風險是沒有辦法掌控的。 吳部長釗燮：委員說得非常好，我們再來檢討如何把這個可能的漏洞補起來。 林委員淑芬：對，我們今天在此討論的就是，你是否同意他退休後可以馬上在當地定居？這個你有沒有同意？或是你有沒有要求他在退休前需要返國述職後再退休？ 吳部長釗燮：我們在相關的法律規定上是沒有，因為他已經退休了，所以我們也不能夠拘束他…… 林委員淑芬：但你們沒有想到國家機密保護法這個競合的地方嗎？ 吳部長釗燮：我想這部分的確要注意可能有規範上的漏洞。 林委員淑芬：但我現在要講的是，國家機密保護法不是管你退休不退休，它要保護的是國家機密本身，即便是退休、不具公職身分，一旦有涉及機密，其出境仍要受到審核。可是你們的駐外人員是直接在外面就不回家、不回國了，其實他是涉及到斷交，雖然是斷交前他就免職退休，但是時間點很巧合。 此事件就責任歸屬而言，其實請他返國述職，大家討論一下中南美洲的外交變遷、奧帝嘉總統的政局造成未來的影響是什麼，我想也不為過。請他返國述職，大家談一下、瞭解一下，要再回去應該也可以，我們也會准許。這種情況下你們都沒有要求他，請他在准予退休前回來一下嗎？ 吳部長釗燮：有關吳大使的狀況，雖然委員剛剛一直說不是個案，但是他太太是由他負責照顧，如果他太太是行動已經有問題，他必須留在當地照顧，我還硬要把他調回來，可能會有人道上…… 林委員淑芬：我知道，以此例而言就人道的立場上是這樣，但他的狀況如何，其實我們不太能夠知道。我的意思是未來這種類似的狀況，自始至終都在國外、沒有入境的駐外人員，特別是大使級的，都不用經過外交部同意，或是外交部都沒有要求他們返國述職，且完全不受退職、離職未滿三年的管制，這點的確是有疏漏。對此你們是否認同針對涉密的高階文官，特別是外交體系的文官，應該要強制在退休、離職交接前一律返國述職？ 吳部長釗燮：委員說的很好，我們來檢討我們的相關規範，再把它訂定的更嚴謹一點。 林委員淑芬：是，我們就是要討論這個。 吳部長釗燮：感謝委員提出建議。 林委員淑芬：我再講最後一件事，因為我們歐盟經貿辦事處已經發布了，我們很高興聽到歐盟執委會已經通過承認臺灣核發的COVID-19疫苗接種證明書，跟歐盟數位證明具同等效力，就是EUDCC。這種狀況大家都是基於平等互惠，所以我們首先取得的是無需72小時前的PCR檢驗證明，然後也免除了居家隔離。我們比較想問的是，因為平等互惠的話，對方來臺應該也是免PCR，請問是不是也免除居家隔離？ 吳部長釗燮：這部分是指揮中心在處理，外交部不會干預指揮中心對於我們疫情…… 林委員淑芬：可是檢疫條件是你們跟衛福部一起談判的吧？ 吳部長釗燮：不是，我們是讓他們雙方可以進行談判，我們外交部是搭這個橋讓他們可以去直接處理。關於我們國內防疫的部分是指揮中心在負責處理。 林委員淑芬：莊人祥是這樣說的，他說這個舉動跟各國認可疫苗無關，也跟檢疫條件調整無關，民眾入境當地仍需按照當地現有規定與現行狀況，不會有什麼差別，但入境通關會比較方便。所以我們臺灣入境當地仍要再次受當地的規範，歐盟的人來臺灣入境通關比較方便？我不曉得他這是什麼意思。 吳部長釗燮：有關指揮中心的相關規定，應該由指揮中心來說明會比較妥當一點，但是以我們協商完成的這件事來看，我們入境歐盟的時候，只要拿著電子認證就可以入關。 林委員淑芬：免除居家隔離？ 吳部長釗燮：對。 林委員淑芬：歐盟各國都免除？ 吳部長釗燮：但是每個國家有各自不同的規範，譬如斯洛伐克或捷克，他們規定要戴N95的口罩，若我們去到當地就要接受相關的規定，所以各國可能有他們自己的規定。 林委員淑芬：所以我們現在可以確定的是大家都免除了72小時的PCR檢驗證明？ 吳部長釗燮：對，從實施當天就開始生效。 林委員淑芬：好，至於居家隔離的部分就要看各國有沒有特殊管制？ 吳部長釗燮：居家隔離目前看起來各國是沒有特別的管制，尤其是對我們臺灣。 林委員淑芬：好，謝謝，加油！ 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（11時58分）部長，既然委員會今天排的是公投結果對我國與美國、日本關係發展及展望，大家也都提到駐日代表謝長廷來國會接受備詢，並告知國人現在日本相關的狀況，是有其必要性與重要性。但關於今天駐日代表謝長廷到最後請假的原因，您上午接受媒體訪問時是說他有公務行程，是不是？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：洪委員好。有一些既定的公務行程，但是因為…… 洪委員孟楷：今天的行程完全不能更動？ 吳部長釗燮：就是有一些行程，但臨時通知他要出席，已經沒有辦法變動了。 洪委員孟楷：所以今天這個行程重要到即便委員會邀請，他也沒有辦法變動？ 吳部長釗燮：就是他已經沒有辦法去變動現在既定的行程。 洪委員孟楷：部長，我先請教一下，駐日代表謝長廷什麼時候回到臺灣？ 吳部長釗燮：11月24日。 洪委員孟楷：11月24日，經過14天的隔離和7天的自主管理，他在12月18日的時候有出來投票，對不對？前兩天他也到高雄火車站參加高雄市政府的市政行程，這些您都有掌握，是不是？但就那麼剛好、那麼湊巧，就是他今天行程重要到公務行程沒有辦法變動。可以請教一下，謝長廷代表預計何時再回日本嗎？ 吳部長釗燮：我知道他的請假期間，但是請假期間跟他實際上會去的日期，不曉得會不會有落差？ 洪委員孟楷：目前有沒有掌握他現在買了機票是什麼時候回去？還是請假到什麼時候？ 吳部長釗燮：我知道。 洪委員孟楷：什麼時候？ 吳部長釗燮：但是我不曉得這個合適不合適講？ 洪委員孟楷：這個有機密嗎？如果有機密不用講，沒關係，但是我先要確認一下。 吳部長釗燮：譬如我要去歐洲，我知道如果事前對外面講，可能就會造成一些挫折，所以我是到方便講的時候…… 洪委員孟楷：我們的駐日代表回來臺灣，然後再回日本會有挫折？ 吳部長釗燮：我跟你講說，合適講的時候我們再來講啊！ 洪委員孟楷：部長，我很認真，今天本席先拋開政黨立場，因為我知道今天上午好像很多委員質詢你，你的聲音愈來愈大，本席說實在話，我尊重你，我也希望你尊重國會，政府官員應該尊重代表人民的立法院，也因此你今天是以外交部長的身分，我很持平地請教。第一，駐日代表謝長廷在今年5月的時候，外交委員會就已經有要求他回來了，當時他對媒體講說，坐鎮日本防疫，無法返臺備詢，他也很想回去講個痛快，他不會逃避立院的監督。這個是在今年5月的時候他所說的話，當時講的是因為日本相關疫情嚴峻，還有日本8月要有東京奧運，也因此有一些相關防疫計畫，要在日本，是不是他一定在那邊坐鎮就有辦法？不得而知，但是當時他用這樣的一個理由。 好，現在駐日代表謝長廷11月24日，差不多1個月前已經回到臺灣了，所以駐日代表處1個月沒有代表在日本。11月24日回來臺灣，到現在已經4個禮拜了，結果因為今天臨時一個非常重要的公務行程，他連推也沒有辦法推開，就是一定要參與這公務行程，本席不懷疑你說謊，因為這是國會殿堂，你如果說謊，要負法律責任；但是如果他今天這個真的那麼重要的公務行程沒有辦法推開的話，那本席想請教，他什麼時候回去？我們能不能建議召委，召委的排案權下下禮拜一，先預告下下禮拜一邀請駐日代表謝長廷來外交及國防委員會備詢，部長，這一次還會有什麼理由跟藉口？ 吳部長釗燮：這是召委的權力，我沒辦法去回答。 洪委員孟楷：沒錯，我先請教嘛！如果下下禮拜一，你也講說他請假日期或回去日期沒有定，現在我們駐日代表處已經1個月沒有駐日代表在那邊了。 吳部長釗燮：有職務代理人。 洪委員孟楷：有職務代理人而且代理得還不錯，我們跟日本的關係都很良好，也因此謝長廷有沒有要急迫回去，不一定？既然如此，他留在臺灣已經隔離完畢了，是不是就應該要來面對國會的監督？因為我們剛剛特別查了一下資料，在第10屆立法院的會期裡面，到目前為止三番兩次要求駐日代表謝長廷回臺備詢，都還沒有成行，因此到目前為止這第10屆謝長廷還沒有來過。 吳部長釗燮：剛才委員講得很好，就是你如果事前排好他回來報告的話，這種比較好來做安排啦！ 洪委員孟楷：好，你剛剛也提到了，就是如果未來他還沒有辦法證實什麼時候回去，不要我們召委排案之後，謝長廷突然間又說他要回日本。部長，你說話，你負責，重點在於我們今天撇開政黨立場，人民的立法院要監督行政部門，尤其是今天那麼重要的一個議題，我國對美國、日本關係之發展與展望，今天還可以讓我們委員在外交委員會做這樣的臨時提案，說真的是對辛苦的外交同仁一個羞辱，而這個羞辱是我們駐日代表處代表謝長廷自找的。因為我們的同仁非常辛苦，尤其是第一線的外交同仁，我相信都非常辛苦，但是一個應該負責任、有肩膀的駐日代表，已經人在臺灣1個月的時間，卻連今天1天公務行程都沒有辦法來立法院備詢的時候，說真的你說沒有逃避，國人看在眼裡，國人沒有辦法接受。 吳部長釗燮：委員，你剛剛一直講說撇開政黨…… 洪委員孟楷：部長，謝謝！我今天有讓你回答了，我剛剛已經講完了…… 主席：好，委員希望不要再回答，你就可以…… 洪委員孟楷：這個是外交委員會這邊要求行政部門做的尊重。謝謝！ 主席：謝謝洪委員剛剛的提問，如果我們延會，下下週還是我可以排案的話，我一定會再度提出邀請，但是我們也呼籲民進黨趙天麟召委，下個禮拜還是可以繼續邀請謝長廷代表來會報告。 接著請鄭委員正鈐發言。 鄭委員正鈐：（12時5分）主席好，我想請教吳部長，部長好，今天本來我們準備了很多資料，都跟整個駐日代表謝長廷有相關的一些問題，因為之前我們是屢次要求他到立法院來備詢，他都沒有來，那麼這一次因為公投的狀態，我相信他這次回來應該跟公投有直接的關係啦！因為他最近去投票是一個很大的新聞，我們外交委員會也特別邀請他來，結果他今天沒有來，所以我在這邊也覺得非常的可惜。早上你在這邊也回答很多委員的說法，說他今天是公務的行程，是不是？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：鄭委員你好！是，他有一些自己已經既定的行程。 鄭委員正鈐：那他回國述職的時候，他這邊的公務行程你都有掌握嗎？ 吳部長釗燮：他有跟我們做說明。 鄭委員正鈐：他今天公務行程內容是什麼，會比到立法院來備詢更重要？ 吳部長釗燮：我想委員應該知道得非常清楚，就是公務涉及機密的話，我沒有辦法在這邊跟委員做說明。 鄭委員正鈐：他今天的公務是涉及機密的事情？ 吳部長釗燮：我沒有辦法跟委員做說明。 鄭委員正鈐：是不是涉及機密？若涉及機密我們可以理解，如果不是涉及機密的時候，那他今天沒有來，我們就覺得期期以為不可。所以我只想瞭解他今天公務是涉及機密，還是不涉及機密？部長，這樣子都不行知道嗎？ 吳部長釗燮：我剛剛就講了，涉及公務機密的事情，我沒有辦法對外面來做說明啊！ 鄭委員正鈐：對，我不是要你講內容嘛！你的意思是說，他今天是涉及公務機密的行程？ 吳部長釗燮：有一些公務是涉及到機密的事項。 鄭委員正鈐：他今天是涉及公務機密的行程，所以今天不能來立法院，是這個意思嗎？ 吳部長釗燮：是。 鄭委員正鈐：OK，好，如果是這樣的狀態，坦白說我們真的覺得非常的可惜啦！因為最近臺灣跟美國、跟日本的關係感覺一片大好，我們也很想知道謝代表在日本到底做了哪些事情？對我們國人其實有幫助，對我們國家跟日本互動當中是有幫助的，可惜我們沒有辦法得到他親自的說明，所以我在這邊真的覺得非常的可惜。 我就先請教部長，因為在陳水扁任內8年的時候斷交了9個國家，我知道你很不喜歡提到這個問題，因為我知道你剛剛跟很多委員也因為這件事情而發脾氣，可是我覺得發脾氣不是解決問題的好方法。 吳部長釗燮：對個人的羞辱也不是一個好的質詢方式。 鄭委員正鈐：我也知道外交部很多同仁在外館都非常的努力，我們也理解，陳水扁任內斷交9個國家，可是他復交了3個國家；在馬英九任內斷交1個國家；現在蔡英文到目前為止大概6年的時間，已經斷交了8個國家，沒有復交任何國家。在你當外交部長任內的時候斷了6個國家，現在我們的邦交國剩14個國家，我們其實也是希望臺灣有更多的邦交國、希望臺灣能夠走出去，對於你任內斷交了6個國家，人家講你是斷交部長，你覺得不舒服。好，那我想問一下，你這邊有沒有什麼更積極的作為？對於臺灣在建立邦交國能夠有更積極的一個作法，可不可以請部長回答一下？ 吳部長釗燮：非常謝謝鄭委員這個提問，我們的外交重點方向，除了邦交國之外，還有其他非邦交國，尤其是在戰略上對我們有非常重要意義的這些國家，所有的事情我們都應該去做，讓我們跟全世界的關係能夠更加緊密。 鄭委員正鈐：是，部長，邦交國還是重要的嘛！ 吳部長釗燮：尤其是像跟美國、日本，當然重要，美國、日本、歐洲國家這些都是很重要，在過去這段時間，我相信委員也看到了這些重要的進展吧？ 鄭委員正鈐：所以邦交國還是重要的，我們的邦交國一再地減少，尼加拉瓜最近走掉了，宏都拉斯現在也被點名覺得岌岌可危，可不可以針對宏都拉斯跟我們的邦交關係簡單做一個說明？ 吳部長釗燮：非常簡單地跟委員報告一下，就是在選舉之前，我們的確看到總統候選人有對外講一些讓我們感到憂心的話；但是總統選舉之後，我們也跟總統候選人、副總統候選人、或者是他們陣營裡面主要的人物，都有直接的接觸、直接的溝通，發現他們跟我們的邦交關係是沒有問題的。 鄭委員正鈐：是沒有問題的？ 吳部長釗燮：是沒有問題的，另外…… 鄭委員正鈐：多久以內沒有問題？在蔡總統任內都沒有問題嗎？ 吳部長釗燮：我想如果看那麼長久的話，可能並不是很恰當的，我們每一天…… 鄭委員正鈐：部長，小英總統任內不算長久的外交關係，小英總統任內剩多久時間？你說這是長久的，很難去預測，表示小英總統任內這段時間宏都拉斯可能斷交嘍？ 吳部長釗燮：不是，不是，我的任期多久我不曉得，但是在我的任期之內，我必須要傾全力去鞏固我們所有的邦交關係。 鄭委員正鈐：宏都拉斯你跟他們溝通了嘛！ 吳部長釗燮：直接溝通。 鄭委員正鈐：可是我聽起來感覺好像不太妙啊！ 吳部長釗燮：目前沒有問題了。 鄭委員正鈐：目前是多久的時間以內？ 吳部長釗燮：跟你講說在我的任期之內，我知道的應該是不會有問題。 鄭委員正鈐：所以你任期、任內，你覺得宏都拉斯應該都不會斷交？ 吳部長釗燮：應該是不會有問題。 鄭委員正鈐：如果洪都拉斯斷交，你就會下臺負責，是這樣子嗎？ 吳部長釗燮：委員，如果看到該我負的責任，如果這個斷交是因為我忽略、是因為我惡搞、是因為我做錯了，我絕對下臺。 鄭委員正鈐：部長，如果是這樣子的時候，其實所有的政務官都不用負責任了，因為你剛剛講說，我們已經特別點到宏都拉斯這個問題，你也講說我們也跟總統、副總統都做很好的溝通；可是我剛剛只是講說，宏都拉斯在小英總統任內可不可以不斷交？你都不敢回答我，說這太長了；你就講說，在你任內的時候至少會努力；我就問，在你任內的時候覺得不會斷交，是這樣子嗎？你也不敢回答我；還是你覺得只要有努力，成果怎麼樣都不在乎了？ 吳部長釗燮：跟委員說明，就是在我的任內會傾全力去捍衛我們跟宏都拉斯之間的邦交關係。 鄭委員正鈐：如果在你任內的時候又斷交了怎麼辦，你要不要下臺負責？ 吳部長釗燮：不要觸我們楣頭啊！ 鄭委員正鈐：部長，你連這樣都不敢承諾，我們真的覺得所謂做了努力，每個人都說做了好多努力，我看到現場所有外交部的同仁，大家都非常的努力，可是如果真的斷交一而再、再而三、三而四，一直減到6個國家，在你任內的的時候，你都覺得可以不用負責任；現在我們已經很謹慎地在提醒你宏都拉斯的狀態，你都覺得還不要去負這個責任的時候，我們覺得這樣的外交部長真的太缺乏擔當了！ 吳部長釗燮：委員，你沒有聽到我在講的，就是如果是我的疏失，或者是我做錯了，我該下臺就會下臺；但是如果老共在外面跟我們這樣子惡搞，然後我們的砲口全部都是對內的話，如果你這個力量是跟我們外交部門一起對外的話，那我們的外交會比現在好。 鄭委員正鈐：我們肯定是支持外交部的同仁，在外面做對我們國家有幫助的事情，可是因為你是政務官，還是要擔起責任，不能夠說所有的事情…… 吳部長釗燮：所以我被中國修理的時候，我要負起政治責任喔？ 鄭委員正鈐：我覺得作為一個部長，對於過程怎麼樣子，你要用你的智慧去解決，如果你對於結果不願意擔負責任…… 吳部長釗燮：所以中國拚命修理我，然後你就跟著修理嗎？ 鄭委員正鈐：我們國家的政務官還有什麼責任要去擔負？你都可以把所有責任推給別人，這樣外交部你都可以做萬年啦！所以表示宏都拉斯即使再斷交，你還是要繼續幹下去，你的意思是這樣子嘛！ 吳部長釗燮：我沒有說這個意思，該我負起責任的話，我不會去推卸我的責任。 鄭委員正鈐：你該負起責任的時候已經好多次了，可是你都沒有負起責任…… 吳部長釗燮：跟委員講，如果我們臺灣被中國修理的時候，你的砲口是朝內的話…… 鄭委員正鈐：所以我們現在非常良善的提醒你，宏都拉斯這樣子的時候，你們得好好努力去做…… 吳部長釗燮：我相信委員這樣子的作法並不是很妥當。 主席：部長，你要尊重委員的質詢，不要同時在這邊回答。 吳部長釗燮：是。 鄭委員正鈐：對於外交部擔起這樣的政治責任都不願意擔，我們真的覺得對外交部非常地失望，我們現在只能夠期許外交部的基層同仁在他們的工作範圍內可以去努力，對於外交部長這樣沒有擔當的作法，我們其實非常的失望！以上。謝謝！ 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：（12時15分）部長好。今天很多委員都有特別提到駐日代表謝長廷今天為什麼不來，你們有講了幾個理由，可是我們沒有辦法認同謝長廷代表，他在出事的時候，只敢靠網軍在背後操弄；應該要面對國會或者人民的時候，卻躲著不敢出來。剛剛部長有說他是機密的行程，我想請教部長，他的機密行程什麼時候排的？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：馬委員好。他回來的時候就有告訴我們，因為這個是臨時更改議程，然後要排外交部來報告。 馬委員文君：這個不叫臨時更改議程，除非他面對的比如包括大軍談，要跟總統府一起開會的時候，連國防部長或相關的重要人員都會先到立法院來報告完以後，他們才離開，一個謝長廷─駐日代表，他回來有什麼樣機密的行程？這是兩天前排定的，如果是國防部昨天臨時更改，他1天還可能是比較倉促一點，這是兩天前決定的議程。而且謝長廷在昨天晚上7點多才送出假單，他憑什麼7點多送出假單？如果這個機密行程在很早以前就已經排定，他這個不是藐視國會，這個叫什麼？昨天7點多很多人都下班了，憑什麼叫人家來接他的假單啊？如果這個機密行程是早就排定了，為什麼是昨天才送假單？這個不是藐視嗎？當初有幾次要求謝長廷回來接受質詢的時候，他的理由是什麼？因為疫情嚴重，回來要隔離、回去還要隔離，所以會影響很多政務上的推動，或者還要跟日本新政府做交流、協調、溝通，可能會造成影響，所以都不便回來。現在他已經回到臺灣國內，為什麼不能現在來？他要等到什麼時候來？他回來不是還要隔離嗎？這次回來有沒有隔離？他明明還沒有走，有什麼樣機密的行程？他這麼重要，他是總統嗎？而且兩天前就已經知道了，如果他是真的有排定所謂的機密行程，我不相信有什麼機密行程，可是如果他真的有排定，也不會是在昨天才請假，而且是在下班以後，這是我們要嚴厲譴責的！ 他根本瞧不起外交部、瞧不起我們的委員會，更瞧不起我們國家的體制，他不應該被譴責嗎？你們都不應該再幫他講話了！他該來就要來，身為中華民國派駐日本的代表，他憑什麼不來？他領的是國家的薪水，有什麼樣的理由？那個理由都前後矛盾，有什麼好在這裡爭執的？ 在這裡我們還是比較擔心的是，因為現在我們一直說臺、日關係非常好，這個也是大家最近開始在擔心的，因為萊豬的公投議題過了，現在是核食的議題，大家也開始在關切這個方向。其實不管是外交部也好，不管駐日的謝長廷也好，大家都應該要面對，不管有什麼樣的理由，就像這一次在講公投的時候，大家不是大剌剌地講了很多冠冕堂皇的理由嗎？來國會講嘛！你今天代表臺灣，就應該來這裡講，我們有什麼利弊得失，讓大家知道、讓大家清楚。 接下來我想要請教部長，尼加拉瓜無預警地宣布跟我們斷交，當然引起大家的錯愕，這個部分在這裡我們也要特別提醒。我記得上一次的正式詢答在不久之前而已，那時候部長也是說我們的邦交國基本上不會有問題，當時我們擔心的是宏都拉斯，結果美國有出面，現在暫時好像穩定下來，可是沒想到是尼加拉瓜。 為什麼陳水扁前總統在接受訪問的時候特別說外交部「假敖 力」？我不知道你對他的發言有什麼樣的看法或意見，可是他提到一個重點，因為有幾次狀況我們都介入了其他國家的內政，今天尼加拉瓜不管它是獨裁也好，它是民主也好，它是什麼樣的狀況也好，它都是我們的邦交國，如果我們知道它獨裁，當初為什麼安排它的總統和蔡總統見面？這是現在才發生的嗎？只要它是我們的邦交國，照理說，我們都不應該去影響或干擾它的內政，我們可以有我們的看法，但不是像這樣發表聲明。尤其美國跟我們是不一樣的，美國可以大剌剌的，它不會被斷交，可是我們會！今天尼加拉瓜給我們的教訓顯然是做給美國看的，因為我們的邦交國現在都受到美國態度的影響，宏都拉斯也好，尼加拉瓜也好。現在大家比較擔心的是，其他邦交國是不是會有骨牌效應發生，這些部長怎麼看？ 吳部長釗燮：謝謝委員剛才的質詢。非常感謝你把陳水扁前總統的這些話給端出來，對於陳水扁前總統在處理外交事務上的功過，我想大家都有一些固定的意見，所以對於陳前總統個人的看法，我沒有任何評論，但是對於我們外交部做的任何事情，尤其是涉及邦交國，我們都是非常小心翼翼地在處理。尼加拉瓜是被一些西方民主國家所譴責、所制裁的，這跟我們是不是有發那個簡單的聲明並沒有直接的關係，比較有直接關係的是他們選舉之後，我們是不是有發恭賀的聲明。但是因為他們還沒有就職，我們這個聲明還沒有發，而他們期待我們發這個聲明來抵銷其他國家的制裁，因此在這種狀況之下，它去跟其他的獨裁國家抱團取暖。 馬委員文君：部長，它要去找哪些國家取暖是另外一回事，我們現在說的是我們在外交的處置上面是不是得當，這個會牽涉到我們自己。我們就是被斷交了，我們就是唯一的受害者！其他像美國譴責它，當然是有他們自己的考量。美國現在對宏都拉斯的作為就像巴拿馬，巴拿馬是美國的後院，它也沒有辦法幫我們守住，所以有些後果是我們必須自己去承擔的。我們斷交以後所要承受的其實是我們的邦交國越來越少，你今天即使有其他方面的成績或者有什麼樣的努力的成效，可是這些都還是比較虛無的，因為邦交國畢竟是實質的，他們可以在很多場合幫我們發言、幫我們投票，甚至一些實質上的代表性工作也只有邦交國能做，所以我們還是必須務實地去面對而且要守住這些邦交國。 剛剛部長甚至也提到，今天我們為什麼會說不應該去管所有國家的內政？邦交國也好，其他國家也好，因為他們會有他們自己的發展，就像海地，我們的邦交國都有很多內部的問題，太多了！如果因為這樣，那怎麼不是我們主動跟它斷交，等到人家跟我們斷交不是更難堪嗎？所以這些都不是理由！我們要怎麼樣確保我們的邦交國？這是我們應該努力的方向，但現在邦交國一個、一個流失，顯然外交部必須負起很大的責任！ 本席在這裡還是希望你們可以有比較具體的做法，不要再一直重複歐洲、美國或日本等其他國家關係的進展，他們有很多政治上或區域上的利益考量，那些會隨著關係而變動。剛剛我們提到美國的部分，像中美雖然是競合的關係，有時候非常緊張，可是我們也發現最近顯然稍微變得和緩，他們和緩以後，我們很多相關的關係或利益就有可能被犧牲掉，這是我們必須去注意或掌握的。像我們的軍購，之前講得非常、非常的明確，可是就在今年，我們看到很多部分已經開始延宕或者緩下來，甚至沒有消息了，這些都是訊號，我們希望外交部不要忽略了。 另外就是唐鳳政委的事情，我們已經接連兩次，美國也好，韓國也好，部長剛剛說韓國這樣做好像很不禮貌，可是你認為韓國為什麼會這麼做？當他們9月邀請唐鳳政委的時候，不可能不知道有中國的因素存在…… 吳部長釗燮：是，所以我們說它非常不禮貌。 馬委員文君：他們那時就已經知道了，可是還是邀請他，那為什麼在他上臺的前一刻才制止他上臺？你覺得最大的因素是什麼？對於我們臺灣或者唐鳳政委所要去扮演的角色，韓國到底是用什麼樣的態度去看待？是把我們當籌碼嗎？或者是它想要在中美之間表現什麼樣的立場？是不是有這樣一個因素存在？ 吳部長釗燮：韓方曾經私底下跟我們說明這涉及兩岸的因素，但不管是什麼樣的因素，在上臺的前一刻才通知說取消，對我們的國家來講，這是極端不禮貌的事情，也因此我們做了後續的處置，就是召見他們的外交官予以嚴厲的抗議。 馬委員文君：抗議之後呢？其實這些都是我們未來要面對的。中共的因素從過去到現在，幾十年來一直都存在，我們不能忽略它，也不能在碰到困難、被斷交，或者被做什麼樣的處置時，才說是中共的因素！中共的因素一直都存在，你必須面對的就是這個！如果你不能突破或者解決這樣的一個障礙，類似的事情還是會持續發生，而且會耗費很多我們的國家利益或資源，這可能才是外交部應該要去實質面對的。 吳部長釗燮：是，我們會努力開拓我們的外交空間。 馬委員文君：謝謝。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（12時27分）部長好，今天謝長廷駐日代表沒有來，剛才我看馬文君委員問你，你可不可以多講一下為什麼他不能來？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：因為這是委員會這邊時程變更，我們接到通知後，希望能夠找謝大使看看是不是能夠到委員會這邊來報告，他也努力去調整自己的行程，但是因為這個時間過於倉促，他的行程調整不過來，所以只好跟委員會請假。 孔委員文吉：外交及國防委員會邀請他來立法院備詢應該是9月就開始安排了。委員會9月的時候就邀請他，但是因為疫情、隔離等等的因素，他並沒有來，所以大家都希望今天能夠就一些問題來請教他。不過因為他的發言，我們今天有一個臨時提案是要將他列為不受國會歡迎的人物。 我記得幾年前謝長廷擔任駐日代表以後也曾到外交及國防委員會備詢啊！ 吳部長釗燮：是，來過。 孔委員文吉：他有來過，當時我也有來質詢啊！他今天不能來，大家都百思不得其解，這應該是很嚴重的藐視我們立法院！ 吳部長釗燮：絕對沒有藐視；我們外交部門不會藐視國會。 孔委員文吉：他是有什麼機密行程？有那麼重要嗎？ 吳部長釗燮：就是那個行程調整不過來，因為時間的確比較倉促一點，包括我自己，我都差一點沒有辦法來。 孔委員文吉：本席對此要公然予以譴責，因為我相信安排他來備詢應該是等了好幾個月，當然也可能是因為我們臨時變更了議程。 其次想請教部長的是，你說日本是捐贈臺灣最多疫苗的國家，而且在CPTPP是最支持我們臺灣的，對不對？ 吳部長釗燮：是。 孔委員文吉：我們當然要感謝日本雪中送炭，特別是在我們疫苗最短缺的時候，美國跟日本都捐贈了疫苗，反而是我們政府機關買的疫苗都到不了，所以這個方面我們感謝美國跟日本。但是日本那麼支持我們參加CPTPP，而美國自己根本沒有意願參加，請問你是否認為我們必須開放日本的核災食品進口，才有機會加入CPTPP？ 吳部長釗燮：我想這是兩件事情，第一件事情是加入CPTPP，這是一個非常高標準的區域經貿機制，我們也依照它的標準來調整國內經貿的相關規範，這些我們都在努力當中，也有跟每個會員國展開正式或非正式的諮商，這些都有在進行。有關我們臺灣處理食品安全的議題，我們必須確保國人的健康，但同時也必須依照國際標準，而這個國際標準是依照科學證據而來的，這些大原則我們要把持住。 孔委員文吉：以反萊豬來講，美國根本就沒有要我們把開放他們的萊豬做為加入CPTPP的條件。現在反萊豬公投的結果已經是不同意了，但是對於日本的核食，你說要有國際安全標準、食安等等，我是希望我們不要先自己踐踏自己。 吳部長釗燮：我們不會踐踏自己，有關食品安全…… 孔委員文吉：就是不要把這個當成是先決條件。 吳部長釗燮：有關食品安全，我們政府相關部門把關都會非常嚴格，請委員放心。 孔委員文吉：部長，我現在請教你一下，索羅門群島目前是什麼樣的情況？ 吳部長釗燮：索羅門群島目前…… 孔委員文吉：索羅門群島當時有很多中國城被人家搗毀或者是發生火災，後來他們的總理蘇嘉瓦瑞沒有通知我們就突然跟我們斷交，馬萊塔省省長蘇達尼則不認同他們總理這樣的做法。蘇達尼對中華民國非常友好，他也是本席的好朋友，因為幾年前我有去過馬萊塔省。對於索羅門群島目前跟臺灣的關係以及他們這個動亂，部長有什麼看法？ 吳部長釗燮：關於他們的動亂，我必須做很嚴正的澄清，就是蘇嘉瓦瑞總理對外說他們的動亂有臺灣的因素，那是不正確的，他如果自己執政不力，造成人民對他不滿，不應該把這個責任撇到其他國家身上。至於我們目前跟索羅門群島的關係，自從斷交之後，我們的人員都被要求離境了，所以我們跟索羅門群島現在並沒有關係，但是索羅門群島畢竟還有一些對我們過去提供的協助感念在心的人，包括馬萊塔省…… 孔委員文吉：馬萊塔省的省長是本席的好朋友。 吳部長釗燮：對，之前他生病了，他覺得自己只相信臺灣的醫療，所以我們也安排他到臺灣來接受治療，他非常感激，但是至於他對蘇嘉瓦瑞的不滿，這是他們的事情，跟我們無關！ 孔委員文吉：那是因為貪污和土地的問題，是內政的問題啦！ 吳部長釗燮：是。 孔委員文吉：他們對總理不信任投票的結果是怎麼樣？ 吳部長釗燮：不信任投票的結果是沒有過。 孔委員文吉：沒有過？我希望我們還是能夠恢復跟索羅門群島的邦交，謝謝。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（12時35分）今天的會議主題是美國和日本，我這次特別來請教一下有關日本的問題。請問部長知道我們在日本有幾個館處嗎？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：6個。 蔡委員適應：6個嘛！對不對？ 吳部長釗燮：對。 蔡委員適應：你覺得我們的駐日館處跟其他國家比起來算多還是少？這個問題不錯吧？ 吳部長釗燮：應該沒有說特別多，但是因為我們在日本的僑民、去那邊旅遊的國人或者是經貿的往來非常多，所以6個館處應該是恰當的。 蔡委員適應：我這樣問的原因是因為，就像剛才部長提到的，日本跟臺灣的關係其實非常的久遠，不論是過去的恩怨情仇或者愛恨情仇都不管，不可諱言，臺灣有很多人在日本生活、居住，所以對我們來講，保護我們的僑民是一件重要的事情。 其實跟日本像臺灣這樣的另外一個國家是韓國，你知道韓國在日本有幾個駐處嗎？ 吳部長釗燮：聽說是十幾個。 蔡委員適應：對啊！你看看，差這麼多！我剛才為什麼要問我們在日本有幾個駐處，接下來又問你韓國在日本有幾個駐處？因為世界各國跟日本除了政務推動之外，我認為民間跟日本關係非常活絡的幾個重要的地區大概就是臺灣、韓國跟中國，大概就是這幾個地方，尤其是臺灣跟韓國。我現在出示一份臺灣和韓國目前在日本駐處的對照表，臺灣的部分部長應該非常清楚，可是我發現我們在日本的駐處其實有分布不均的問題，因為我們在東北地區沒有任何駐處，沒錯吧？部長，對不對？然後我們在中國或四國地區也沒有任何駐處。理論上在廣島那邊設一個駐處我覺得是合理的，在東北的仙台有一個駐處也是合理的。我這樣講的原因是我看到我們的駐處，覺得在東北的中國、四國這兩個地方缺了一個服務的駐處，相對於韓國來講是如此。你當然可以說我們在這兩個地方的僑民稍微少了一點，因為我們的僑民多半都在東京、橫濱那一帶，東北地區比較少。 這其實涉及臺日之間的關係，有兩個部分，第一個是外交部壓根兒沒有想要再多開駐處，第二個是我們覺得有需要，但是日本不讓我們開駐處，這是兩個不同的狀況。所以我第一個先請教一下部長，你看看韓國駐處的設立狀況，就外交部的立場來看，假設不考慮日本的因素，外交部會覺得在日本的駐館有需要調整或增加嗎？ 吳部長釗燮：這個部分我們是有做過一些內部的討論，看看是不是能夠增設另外一個館，討論結果是現在還不到成熟的地步。很坦誠地跟委員報告一下，就是我們的外交資源是有限的…… 蔡委員適應：當然，我知道。 吳部長釗燮：在全世界的地圖上面來看，我們必須去抓住那些對我們最具有戰略價值的地方。 蔡委員適應：是啊！沒錯啊！ 吳部長釗燮：因為跟日本之間的關係已經非常良好，而且目前這6個館處在處理對日關係方面看起來並不成為很嚴重的問題，所以我們的重點或者是說我們的資源沒有下在…… 蔡委員適應：因為看起來你們大阪的駐處其實負擔了很大的壓力。 吳部長釗燮：是，沒有錯，所以…… 蔡委員適應：所以在當時機場的事情當中，大阪的人員其實都非常的辛苦。否則就是你把大阪辦事處的人員增加，也就是如果不增設駐處的話，就增加人員。我為什麼這樣講？因為我在想，難道是日本反對嗎？涉及日臺關係的當然還有日本跟中國，明年就是日中建交50週年，你覺得日中建交50週年會在一個什麼樣的氣氛下度過？ 吳部長釗燮：我們的瞭解是會在一個相當尷尬的狀況之下。為什麼會尷尬？就是日本政府也知道這是50週年，因此他們必須去思考如何加強跟中國之間的關係，但是日中兩國人民之間的敵意或者是相互仇視的程度其實是很高的，因此如果要改善與中國之間的關係，對政府來講可能就不是很恰當的一件事，所以我才說可能是個相當尷尬的狀況。 蔡委員適應：我們的日本代表處設立幾週年了？ 吳部長釗燮：49年。 蔡委員適應：所以明年是我們跟日本改制為代表處的50週年嗎？到底要不要慶祝就請部長再想一想。 吳部長釗燮：好，我們來思考。 蔡委員適應：因為這涉及到很多面向的臺日關係，之前談到謝長廷大使要不要回臺灣報告時我特別提到，他在2019年與2018年這幾年簽了不少雙邊協定，我看了2020年和2021年是交了白卷，因此問一下部長最近有沒有什麼好消息？ 吳部長釗燮：目前是有一些議題要討論，委員也知道得非常清楚，外交上如果還沒討論到最後可以呈現給國人的階段，我們都不適合對外講話，但其實都有在討論。 蔡委員適應：所以好消息何時可以公布出來？有沒有預計的目標？總有個目標時間點吧？ 吳部長釗燮：我不確定何時可以提出這些好消息，但你也知道我們外交部都在拚命做。 蔡委員適應：我之所以這樣講，當然是因為疫情的關係，很多面向的討論就被耽擱了。 吳部長釗燮：沒有錯。 蔡委員適應：但我看你們在2019年之前的成績都還不錯，再怎樣即使是2016年之前也有一、兩個相關的案子或雙邊協議。 吳部長釗燮：最近這一陣子我們的人員就連日本都沒有辦法去，所以很辛苦。 蔡委員適應：我知道，但我期許駐日代表處還是可以談出更好的協議來。 吳部長釗燮：對，沒有錯。 蔡委員適應：講到這邊我就要先問之前提過的事，有關駐日代表處官方人員的豁免待遇，講了這麼久，請問有沒有進展？ 吳部長釗燮：還在爭取中。 蔡委員適應：你覺得此事重不重要？ 吳部長釗燮：非常重要。 蔡委員適應：我覺得很重要。 吳部長釗燮：每次見面我們都會評估。 蔡委員適應：請問日本駐臺人員在投影片所示的這幾項上有沒有豁免？ 吳部長釗燮：有一些豁免，但我還是必須確定所有的…… 蔡委員適應：沒關係，亞東司應該知道吧？臺日關係協會的周秘書長應該知道吧？ 主席：請臺日協會周秘書長說明。 周秘書長學佑：日本駐臺人員可以享有若干禮遇措施。 蔡委員適應：投影片上的這幾項有哪幾個？ 周秘書長學佑：行政豁免。 蔡委員適應：民事豁免有沒有？ 周秘書長學佑：沒有。 蔡委員適應：過失致死豁免有沒有？ 周秘書長學佑：據我所知是沒有的。 蔡委員適應：傷害豁免也沒有？ 周秘書長學佑：是的。 蔡委員適應：刑事豁免也沒有？所以只有行政豁免？ 周秘書長學佑：目前我所知道的是這樣，至於詳細情形禮賓處應該更為清楚。 蔡委員適應：禮賓處是誰的禮賓處？ 吳部長釗燮：外交部的禮賓處。 蔡委員適應：外交部的禮賓處有來嗎？ 吳部長釗燮：今天沒來。 蔡委員適應：怎麼那麼準？剛好問到了禮賓處沒來的這一題。我覺得此事很重要的原因是，在臺日友好的關係之下，我認為一定程度的禮遇、豁免是必要的行為。 吳部長釗燮：這些我們都…… 蔡委員適應：我也拜託部長，不要都是我們給他，他卻不給我們。雖然我們要參加CPTPP，但我覺得這是兩回事。 吳部長釗燮：我知道。 蔡委員適應：CPTPP是跨國的國際經貿組織，老實講臺灣的參與對日本有好處，我覺得他會歡迎我們參加，如果臺灣的參與對CPTPP的所有會員國都認為是壞事，我們也很難參加，所以一定是有利有弊大家才一起參與的。但這件事就是我們與日本雙方相關的事情，我覺得這部分應該還是要談，或是直接跟他說，如果你再不給我們的話，就可以跟他們講我們立法院外交及國防委員會認為我們給予日方的豁免應該要有落日的時間點，我覺得這樣也是給你們一點壓力，讓你們有武器可以跟對方談，總不能都是我們給人家，人家都不給我們，我覺得這對我們的外交人員來說就是沒道理的事情。 吳部長釗燮：非常謝謝委員，真的感謝委員。這方面也要跟委員講一下，從2016年開始我們就要求外交部人員每次有重大會談的時候，都必須把這件事情提上來，我們對這件事也會表達非常重視的態度。 蔡委員適應：我之所以特別提這件事情，是因為記得上一屆在委員會開會，謝長廷大使回臺灣的時候我就問過他這個問題，他就老實講，感覺很可憐，因為他在日本的待遇就像一般平民老百姓一樣，我就覺得真的不應該這樣。所以要再次告訴外交部部長，我覺得我們在這方面要用盡各種方法，在談的時候如果日方不給我們，我們是不是也要相對提出一些要求來，讓他們知道如果都不給我們，我們國會也會有意見，也許有幾個部分我們就會收回或限縮，讓他知道一定程度的對等是必要的好嗎？我的質詢就到此為止，謝謝部長。 吳部長釗燮：多謝委員。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（12時45分）部長好，今天專報的題目是在談公投之後的發展，這次公投因為投票率都沒有達標所以這四個議題當然也就算是沒有通過，只是我們也關注這樣的結果。對執政黨來講雖然結果不錯，比較能順著你們原始的暢議去走，但我們是希望這些事都能夠發生。我真的必須坦白說，我們當然希望，既然萊豬也可以進口了，也要能藉著這件事爭取到美國的認同和日本的認同再往前走。不過這個問題是這樣，我想先瞭解的是，執政黨有2+2懇談會等事情，但在方向上是不是反而會變成要談日方比較關切的福島食品問題？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：我有看會議的agenda，裡面並沒有這一題。 張委員其祿：我也不瞞你說，日方的代表或官員像上次在高雄，日方代表處的代表也在談這件事，其實他們是很重視此事的，這是事實。他們真的希望能比照，不曉得我們的態度是不是已經傾向開放了？ 吳部長釗燮：跟委員報告，每一個國家的外交官對自己國家的權益當然都會全力爭取，日本駐臺代表處的官員也不例外，有關日本食品進口到臺灣一事，我們國家的態度就是必須為人民的食安把關，但食安是必須依照國際標準或是以科學為證據的國際標準…… 張委員其祿：那當然！ 吳部長釗燮：但是雙方還沒有正式坐下來談。 張委員其祿：好，謝謝。沒有錯，大家都是基於國家利益，這也是事實，雖然臺日之間非常友好，但他們還是非常積極在爭取這件事，這些完全都看得出來。事實上我們對日本其實也不錯，我必須老實說，像台積電就要到日本合作，但若台積電也去了日本，福島的食品也真的能像萊豬一樣進口，我倒是想請教一下，這些如果都做了，能不能確保我們加入CPTPP？ 吳部長釗燮：一樣非常感謝委員提出這個問題，這個問題的確非常重要，但是有關福島食品的進口，和是不是能加入CPTPP一事可能要分開來看。要加入CPTPP就必須爭取所有會員國的同意…… 張委員其祿：我知道。 吳部長釗燮：只要有一個會員國說No，我們要加入就會有問題，也會很困難，但有關食品的問題，就會涉及到其他國家看待我們的時候是不是能夠接受國際標準處理有關食品安全、食品進口的問題，如果我們不接受國際標準，而要設定自己的標準，把一個區域都匡下來，這樣可能就會造成狀況…… 張委員其祿：我瞭解，這點沒有問題，因為大家都是基於自己的籌碼。 吳部長釗燮：沒有錯。 張委員其祿：我今天特別提出這點是因為，像台積電就算是我們的籌碼，甚至食品進口也是我們的籌碼，當我們把這些籌碼讓利給人家，給了日方好處，我們也希望能拿回我們要的，說坦白點就是這樣。 吳部長釗燮：對。 張委員其祿：我們希望還是能堅守這些點，當然我也完全同意剛才部長講的，食品進來也要先沒有食安問題，而不是只有國際政治的談判而已。當然就這方面還有一些技術性的問題要請教，2022年時的輪值國是新加坡，請問部長怎麼看新加坡？說坦白點，我先把新聞找出來，感覺新加坡好像比較支持老共，而且還說臺灣加入比較有政治的複雜性，不知部長怎麼解讀？您覺得到2022年的時候，我們的優勢還在嗎？ 吳部長釗燮：有關臺灣加入CPTPP與中國要加入CPTPP的事情，都必須擺在同一個天秤上來看，也就是有沒有達到CPTPP的高標準，我們臺灣非常自豪，因為我們相信自己已經達到CPTPP的高標準，雖然有些事情還在進行國內法規的調整，但大部分應該都已經完成了，至於中國有沒有達到這樣的標準，相信大家都看得到。 張委員其祿：我們當然也希望臺灣能優先，裡面當然也涉及到政治，我們只是特別提醒，新加坡可能是比較被夾在中間的一方，沒有那麼favor我們，不像日本那樣，當然這就是我們要留意的。 吳部長釗燮：是。 張委員其祿：最後我們還是希望能及早爭取，尤其剛才談到了我們既有的籌碼，當然就要善用這些籌碼進行談判，終極目標還是希望真的能有效進入CPTPP。 最近有關立陶宛的事，不知部長怎麼看？因為立陶宛確實被中國制裁了，我們在這方面有沒有辦法幫忙？ 吳部長釗燮：非常謝謝委員提出這個問題，立陶宛很有勇氣地和臺灣做朋友，因此受到中國制裁，我們不管是在道義上還是在人民的情感上都必須做好我們該做的工作。 張委員其祿：有我們能幫忙的具體內容嗎？ 吳部長釗燮：有。 張委員其祿：是不是可以給本辦公室一份資料？ 吳部長釗燮：我這邊可以提供的就會儘量提供，有關卡關的這些貨品，我們正在幫忙當中，也在建立商購的平台，讓立陶宛的商品可以在臺灣上市販售。 張委員其祿：既然他是支持我們的友邦，我們就要多幫他們一些忙好嗎？ 吳部長釗燮：他們除了跟我們做朋友之外，還捐了很多疫苗給我們，我們大家都很感念。 張委員其祿：那就請部長在這方面做妥適的處理。 吳部長釗燮：謝謝委員。 張委員其祿：謝謝部長、謝謝主席。 主席：接下來登記發言的陳委員椒華、邱委員志偉、羅委員明才、劉委員世芳、李委員貴敏及李委員德維均不在場。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：（12時53分）最猛的部長好，公投已告一段落，美國可有與我們保持更好的互動？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：用我的話來形容，美國的看法是這樣，本來有一些讓他們擔心的事情，現在已經不用擔心了，所以我們和美國之間的EPPD、TIFA和TTIC都會持續地順利推動。 劉委員建國：好。依你之見美國會不會加入CPTPP？ 吳部長釗燮：美國官員跟我們說明的是，目前並沒有意願，他們想做的是印太區域新的經濟架構，但未來也沒有排除，只是目前沒有這個意願。 劉委員建國：他們明年就要啟動印太區域經濟架構了對不對？ 吳部長釗燮：對，沒有錯。 劉委員建國：那是一個科技和產業供應鏈的全新嘗試，應該這樣說對不對？請問我們有沒有可以加入的機會？ 吳部長釗燮：有，而且已和美方就此事在溝通了，我們也很期待能夠加入。 劉委員建國：章程中未來會不會明定要有主權的國家才可以加入？ 吳部長釗燮：都沒有這方面的資訊。 劉委員建國：如果沒有就最好，如果有你就要小心了，因為接下來的問題就是希望最猛的部長要注意的事。我在11月22日詢問過部長，對話如下：我問「尼加拉瓜會不會外交轉向？」，部長當時答復我「目前觀察應該是不會」，還說「美國等主要國家對尼加拉瓜的選舉結果有其看法，尼國是我非常重要的邦交國，我方也維繫跟尼加拉瓜之間的邦交關係」，以上應該都一字不漏吧？但遺憾的是，在12月10日尼加拉瓜卻宣布與我國斷交，11月22日到12月10日其實也才過了半個多月的時間，怎麼會變成這樣？ 吳部長釗燮：非常感謝委員提出這個問題，讓我有機會可以說明。 劉委員建國：請講。 吳部長釗燮：我們在11月22日那時候所看到狀況的確還是如常，雙方之間的溝通，針對某些議題的討論都還很正常，但到11月底的時候我們發現了很多不尋常的跡象，這些跡象讓我們有些緊張，所以就從那個時候做了一些比較緊急的處理，對於他們提出的要求，包括要我們公開恭賀他們的總統選舉，這對我們來講就會有點困難，因為所有的西方國家都對尼加拉瓜進行制裁，他也需要取得較大國家的認同，因此就走向了俄羅斯和中國，這方面是我們比較沒有辦法控制的，所以最大的變化就是在11月底到12月10日之間。 劉委員建國：是在11月底到12月10日之間的這10天就對了？部長知道這次斷交和之前有個地方很不同，你知道是什麼嗎？ 吳部長釗燮：請委員開示。 劉委員建國：這次斷交為什麼沒有開記者會向國人說明？ 吳部長釗燮：因為疫情期間我們沒有辦法召開physical的記者會，而且早上也滿早的，所以就以新聞稿的方式…… 劉委員建國：不會是措手不及吧？疫情指揮中心不是天天在開？ 吳部長釗燮：我們大清早能夠發新聞稿就知道這則新聞稿應該是經過整個晚上的準備，就連到了最後一分鐘都還在盡量挽回。 劉委員建國：我可以這麼講嗎？在我質詢部長的時候，部長當時還覺得應該是穩定的對不對？ 吳部長釗燮：那個時候應該是沒有問題的。 劉委員建國：一直到11月底才掌握到可能要生變了對不對？ 吳部長釗燮：對。 劉委員建國：既然11月底已經掌握到要生變了，有句話是不是叫「既無可留就不留了」？應該是我們要主動宣布斷交，而不是等到我們被斷交、被分手的時候才召開…… 吳部長釗燮：委員，我們的邦交國從整個早上質詢下來，每個委員不管是民進黨的委員還是國民黨的委員，都對邦交國非常重視，如果沒有努力到最後一刻就主動放棄的話，基於我們的外交傳統大概也很難接受這樣的事情，所以我們是努力到最後一刻，確定完全沒有辦法了，或是對方…… 劉委員建國：部長努力到最後一刻，我絕對知道，也知道你們絕對會努力對不對？努力到最後一刻的時候就確定不行了，確定不行就一定會斷交，請問為什麼不是我們儘早宣布？為什麼要等到他宣布？ 吳部長釗燮：我們就是努力到最後一刻。 劉委員建國：我是因為11月22日有垂詢過你這件事，所以才特別在意此事，而且尼加拉瓜跟我們斷交之後也可能會有後續效應的存在。我11月22日問你的時候，我們覺得和尼國的關係還屬於穩定，但不到半個月就被斷交了，所以我才擔心並在今天質詢時特別把這件事釐清一點。 吳部長釗燮：是。 劉委員建國：不然你們不覺得奇怪嗎？我11月22日問你，你說穩定，然後你們外交部的發言人還在11月21日打臉11月22日的外交部部長。12月10日斷交，但11月22日卻還沒有掌握，我會覺得這樣就是外交系統失靈了。 吳部長釗燮：不是，11月22日這樣回答是因為這些訊息每天都會…… 劉委員建國：我聽你說是11月底才開始有這些狀況的，之前是穩定，之後是不穩定，所以我才另外問你，如果努力10天之後，真的沒辦法，你們就應該直接宣布斷交了，為什麼還要被他們事先宣布？況且你們後來還召見了尼加拉瓜的駐臺大使李蜜娜，結果他也都不來，請問他是以什麼理由不來的？我們被斷交的時候，尼國是什麼層級的人通知要與我們斷交的？這個很多「眉角」，你比我還清楚，這個如果再問下去，是很細的。 吳部長釗燮：是。 劉委員建國：最「猛」的部長，我才覺得這個對你來講是很大的打擊；對臺灣而言，當然是更大的打擊；對外交及國防的委員，今天有在關心這個事情的人，每個人都是非常大的打擊。我只是要跟你強調，當我們努力到最後一刻的時候，還是不行、沒有辦法，再怎麼「猛」也是無效，我們就是宣布斷交了，怎麼有需要讓它來宣布？ 吳部長釗燮：我想委員這個觀點的確是非常好，我們會納入作我們的思考，接下來我當然不希望再有任何一個…… 劉委員建國：你我都不希望，全國都不希望，朝野的委員絕對也都不希望，我們希望可以愈多愈好，對不對？怎麼已經只剩15個國家，還斷交這個國家？ 吳部長釗燮：我們會儘量來打拚…… 劉委員建國：宏都拉斯跟貝里斯鄰國有尼加拉瓜，還有薩爾瓦多，薩爾瓦多已經在2018年跟我國斷交，這樣鄰國的紛紛斷交，會不會又使宏都拉斯還有貝里斯轉向？ 吳部長釗燮：貝里斯的國會議長在兩個禮拜前才來臺灣開開放國會論壇，他跟我們提到的都是狀況非常好，我也跟他們的政府高層都有保持密切的聯絡，透過視訊或是透過電話，目前我們的駐館報回來的都是一切…… 劉委員建國：部長現在只有答復貝里斯，宏都拉斯呢？ 吳部長釗燮：宏都拉斯在選前的確是有一些言論讓我們擔心，但是在選後，我們大使館的同仁跟他們的政府高層，包括總統、副總統當選人、他們的外交團隊都有接觸，這個接觸的結果，目前看起來他就任之後邦交應該不成問題。 劉委員建國：我是希望從尼國的案例裡面給部長做相關的一些提醒，一些因應作為可能要再做調整。 吳部長釗燮：是，我們來做精進。 劉委員建國：對，那一天我有再請教部長，就是臺灣跟立陶宛會不會建交？你那時候答復我說，與他國建交不是我們現階段的目標了。所以我現在請問部長，跟尼國斷交之後，想法上有沒有改變？與其他國家建交，關於這樣的關係會不會列在外交部近期的目標裡面？ 吳部長釗燮：跟委員非常坦承的報告，就是任何在進行中外交的這些項目，是不適合公開來講，但是有關於建交這個議題，並不是我們工作的重點，立陶宛這件事情，我們必須要看事件的發展，如果立陶宛還在承受中國的經濟和外交的壓力之下，這一件議題我們不會提上檯面。 劉委員建國：應該是這麼說，很多委員都已經有垂詢過了，對不對？甚至於立陶宛已經召駐華臨時代辦回國，已經去職了，19名的立陶宛外交人員及家屬都已經離開北京，已經走到這個地步了。國際上對臺灣的友善，從立陶宛開始，我不曉得我們應該如何因應。臺灣駐立陶宛的代表處真的很重要，因為立陶宛不只是聯合國的會員國，它同時還有跟北京存在建交關係，更重要的是，它確立臺灣代表處駐館的命名模式，很可能它是臺灣外交新範型的一個正式起點，所以在索馬利蘭，還有立陶宛之後，下一個臺灣代表處會在哪裡？我們不談建交，就談這個。 吳部長釗燮：如果我講了，可能就沒有了。 劉委員建國：有沒有下一個？ 吳部長釗燮：外交上面都是Never say no，我不會跟委員講說沒有，但是你要叫我講實情的話，我在這邊沒有辦法實質上報告…… 劉委員建國：OK，我沒有勉強你一定要講實情，不過應該那天你答復我所謂建交國這樣現階段的目標，可能要去做一些調整。然後我看你跟剛上任沒多久的捷克外長握手的照片，這應該是之前的照片？ 吳部長釗燮：是10月底我在捷克訪問的時候跟他見面的。 劉委員建國：他一跟你握手之後馬上就當了外交部長，而且看起來好像老夫老妻的感覺，應該感情深厚，有沒有機會？捷克會不會成為下一個立陶宛？不能講？ 吳部長釗燮：有關於捷克，我必須要坦承的跟委員報告，就是捷克新的政府對我們是非常友善的，它也提出價值外交這個取向。所謂價值外交就是要跟民主國家站在一起、要注重人權的問題，這個新的外長上任的時候就提出來要檢討他們跟俄羅斯、跟中國交往的情形，對我們來講，接下來我們跟捷克的關係，只會更加強。 劉委員建國：駐捷克臺北經濟文化辦事處有沒有機會更名為臺北駐捷克代表處？ 吳部長釗燮：這個我沒有辦法跟委員報告。 劉委員建國：好。立陶宛要在臺設處？加上本來拉脫維亞就有設處，後來3國好像只剩下愛沙尼亞，能不能趁勝追擊？ 吳部長釗燮：我們會來思考，但是目前我們駐拉脫維亞的代表處兼轄愛沙尼亞，因為他們地理很近，看起來目前沒有急迫性。 劉委員建國：目前沒有急迫性？ 吳部長釗燮：沒有急迫性要在愛沙尼亞那邊也開一個代表處，但是我們會來做檢討。 劉委員建國：部長，你在委員會答詢，我都會記得很清楚。 吳部長釗燮：我知道，那就謝謝！ 劉委員建國：最後，中國在11月26日發布一個新時代的中非合作白皮書，強調他們要與非洲國家的團結合作，是中國對外政策重要基石與長期堅定的戰略選擇。我國已經在索馬利蘭成立代表處，未來在非洲有沒有下一步的外交政策？ 吳部長釗燮：我們在非洲這邊，就是希望能夠一步一腳印，在索馬利蘭設了代表處之後，我們也看中了索馬利蘭這邊的戰略地位，不管是它的天然資源或者是它的柏培拉（Berbera）這個港口，或者說它本身就是一個民主穩定的國家，我們也希望能夠有其他的這些理念相近國家，能夠跟索馬利蘭也發展更好的關係，這些反饋回來都是對我們好的，所以索馬利蘭是一個非常重要的據點。當然非洲是一個很大的地方，我們也希望能夠透過僑委會、經濟部或者是衛福部，還有教育部等等，大家的資源能夠投入到非洲，讓我們跟非洲一般的民間或者是經貿，也都能夠有更好的關係。 劉委員建國：好，部長加油啦！你很「猛」，要繼續「猛」下去。 吳部長釗燮：好，多謝委員！ 劉委員建國：好，謝謝主席！ 主席：請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。 已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束；本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，也請相關單位以書面於2週內提供。 12月20、22、23日三天一次會，現在散會。 散會（13時7分）