委員會紀錄 立法院第10屆第4會期內政委員會第25次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年12月29日（星期三）9時8分至17時20分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　林委員為洲 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行討論事項。請宣讀。 （12月29日上午9時至12時） 討　論　事　項 繼續審查111年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。 （12月29日中午12時至下午5時30分及12月30日上午9時至下午5時30分） 討　論　事　項 繼續審查111年度中央政府總預算案關於內政部、營建署及所屬、警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、役政署、移民署、建築研究所、空中勤務總隊部分。 主席：好，跟大家先宣告一下，110年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心預算，詢答的部分已經在110年12月1日完成，今天就直接進行預算之處理。 現在進行預算處理，請宣讀預算數及委員提案，宣讀完畢後再進行協商。 一、預算數部分： 111年度原住民族委員會歲入預算 單位：新臺幣千元 款 項 目 節 科目名稱 預算數 2 罰款及賠償收入 11 原住民族委員會 650 1 賠償收入 650 1 一般賠償收入 650 4 財產收入 13 原住民族委員會 6,240 1 財產孳息 6,200 1 利息收入 無列數 2 租金收入 6,200 2 廢舊物資售價 40 7 其他收入 13 原住民族委員會 30,150 1 雜項收入 30,150 1 收回以前年度歲出 30,000 2 其他雜項收入 150 111年度原住民族委員會歲出預算 單位：新臺幣千元 款 項 目 節 科目名稱 預算數 2 行政院主管 8 原住民族委員會 8,750,930 1 一般行政 272,121 2 綜合規劃發展 121,509 3 經濟發展業務 186,308 4 土地規劃管理利用業務 92,826 5 公共建設業務 1,016,228 6 補助原住民族地區 640,000 7 促進原住民族經濟事業 1,050,000 8 第一預備金 10,000 9 原住民族教育推展 2,212,034 10 社會服務推展 2,727,960 11 促進原住民族就業 421,944 111年度原住民族委員會原住民族文化發展中心歲入預算　　　　單位：新臺幣千元 款 項 目 節 科目名稱 預算數 2 罰款及賠償收入 12 　原住民族文化發展中心 150 1 　　賠償收入 150 1 　　　一般賠償收入 150 3 規費收入 8 　原住民族文化發展中心 27,303 1 　　使用規費收入 27,303 1 　　　資料使用費 31 2 　　　場地設施使用費 27,272 4 財產收入 14 　原住民族文化發展中心 1,260 1 　　財產孳息 1,260 1 　　　租金收入 1,260 7 其他收入 369 14 　原住民族文化發展中心 369 1 　　雜項收入 369 1 　　　收回以前年度歲出 260 2 　　　其他雜項收入 109 111年度原住民族委員會原住民族文化發展中心歲出預算　　　　　單位：新臺幣千元 款 項 目 節 科目名稱 預算數 2 行政院主管 9 　原住民族文化發展中心 350,171 1 　　一般行政 52,637 2 　　藝術展演及文化推廣業務 17,212 3 　　公共建設及社會服務推展業務 279,822 4 　　第一預備金 500 二、委員提案部分： (一)原住民族委員會 [image: image1.jpg][image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg][image: image5.jpg][image: image6.jpg][image: image7.jpg][image: image8.jpg][image: image9.jpg][image: image10.jpg][image: image11.jpg][image: image12.jpg][image: image13.jpg][image: image14.jpg][image: image15.jpg][image: image16.jpg][image: image17.jpg][image: image18.jpg][image: image19.jpg][image: image20.jpg][image: image21.jpg][image: image22.jpg][image: image23.jpg][image: image24.jpg][image: image25.jpg][image: image26.jpg][image: 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image125.jpg][image: image126.jpg][image: image127.jpg][image: image128.jpg][image: image129.jpg][image: image130.jpg][image: image131.jpg][image: image132.jpg][image: image133.jpg][image: image134.jpg][image: image135.jpg][image: image136.jpg][image: image137.jpg][image: image138.jpg][image: image139.jpg] [image: image140.jpg][image: image141.jpg][image: image142.jpg][image: image143.jpg][image: image144.jpg][image: image145.jpg] （二）原住民族文化發展中心 [image: image146.jpg][image: image147.jpg][image: image148.jpg][image: image149.jpg][image: image150.jpg][image: image151.jpg][image: image152.jpg][image: image153.jpg][image: image154.jpg][image: image155.jpg][image: image156.jpg][image: image157.jpg][image: image158.jpg][image: image159.jpg][image: image160.jpg][image: image161.jpg][image: image162.jpg][image: image163.jpg] （進行協商） 主席：現在進行處理。 歲入部分委員無相關提案，預算照列。 歲出部分，先處理通案，第1案是伍麗華Saidhai Tahovecahe委員的提案，他已經協調要凍結50萬元，應該是提報告。而包括林思銘委員、吳琪銘委員、魯明哲委員、張宏陸委員都有提到國外旅費的部分，是不是？思銘委員，你提的也是國外旅費，全數減列297萬多元？ 林委員思銘：對。 主席：吳委員怡玎也是針對國外旅費提案凍結110萬元；魯明哲委員提議減列10%、凍結10%，所以有減列、有凍結，本席針對不同處，像是綜合規劃處以及經濟發展處都有編列國外旅費，各自都有提案減列或凍結。大家都有的疑慮啦！疫情期間，以去年的執行狀況來做凍結或減列這樣的調整。請原民會說明，關於你們編列明年度國外旅費的預算，真的能執行嗎？請說明你們到底能執行多少？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟召委及委員報告，我們有一些出國的旅費，像是帛琉的部分，我們跟帛琉一直都有泡泡旅遊，並沒有受到影響，其他的就看疫情狀況。 主席：各位委員有沒有要詢問的？張宏陸委員，你有沒有提案？ 張委員宏陸：有。沒有提案也要講話。 主席：你也是提案全數凍結。 張委員宏陸：我是建議，這個通案幾乎全部所有的委員都是針對國外旅費，我們是不是一起討論看全部通案要凍結多少？ 主席：因為也有減列的。 張委員宏陸：對，就看是要多少，不用一個、一個案子處理啦！不然13個案子，我們全部一起討論，好不好？ 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為疫情的關係，跟去年一樣，所以我建議是不是整個就通案處理？因為到後面的院會協商，還是有一個標準，那就看我們內政委員會在前面處理客委會的或其他部會時，必須要有一致的標準，然後再送院會，院會協商時，還是會有另外一個處理的模式，我是建議說這個是通案，因為疫情的關係嘛！ 主席：我知道，了解。 各位委員，因為現在是通案，其實它是分列在不同的目裡面，所有如果要這樣處理，大概只能這樣講，就是全部只要是牽涉到國外旅費，不管它是涉及哪一個處室，比如凍結多少比率、百分之多少，包括減列，因為也有減列的，不是只有凍結，看是減列多少比率，對不對？這樣才會在各目裡面都有，不然如果只講數目，那就會對不上，因為各個處室的國外旅費所編列的數額都不同，是要減哪一個處室的？況且有的處室編列的不多，減列的數目是要放在哪裡？所以大概就用比率。 張委員宏陸：對啦！就是說一下比率。 主席：請林委員思銘發言。 林委員思銘：我建議比照魯委員明哲的提議，減列10%，凍結多一點、20%。 主席：這個就會分兩個案子，減列的歸減列，凍結的歸凍結，這樣可以嗎？ 林委員思銘：不是，就通案合併處理，每個提案都有…… 主席：原民會這邊有沒有問題，減列10%，凍結20%，應該還是可以執行。 夷將‧拔路兒主任委員：我們就依照委員的決議。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席，因為我看到第一項，我的這個是全項…… 主席：你的不是國外旅費。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，不是國外旅費。 主席：好，那另案處理。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。 主席：因為昨天有處理，所以針對國外旅費凍結20%、減列10%。伍麗華Saidhai Tahovecahe委員的提案不是國外旅費部分，所以另案處理，凍結50萬元，提出書面報告。我要再說明的是，每個委員都有提案，所以委員提案裡面要你們報告的事項會各自不同，這些我們都會把它列在通案的提案裡面，你們要對個別委員提出書面報告，因為大家所提的，要求你們說明的內容不一樣。 夷將‧拔路兒主任委員：對，我們會提供書面報告。 主席：不是只提供一份書面報告，而是要針對委員提案，因為我們把它併案了。 夷將‧拔路兒主任委員：個別委員的問題，要分別回答。 主席：對，這樣了解嗎？不然我們就把它分案，把它分成每個案子。 各位委員，關於通案部分，除了伍麗華Saidhai Tahovecahe委員的案子凍結50萬元以外，其他的國外旅費部分我們就這樣來處理，好不好？好，謝謝。 第1目「一般行政」總共是2億7,000多萬元，我提案的部分是提議凍結五分之一，也有委員提議減列。關於減列的部分先看一下第18案，因為其他的提案都是凍結的，第18案是廖委員國棟特別關注的案子，我跟他一起提案，就是原住民族重要法案未能儘速三讀施行，導致原住民族權利體系無法架構完成，對全體原住民族之影響甚鉅，所以希望能夠減列50萬元並凍結100萬元。在一般行政費用項下，包括人員維持費，還有政務人員待遇部分減列50萬元，並凍結100萬元。原民會有沒有問題？ 先請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：這個可能要問廖委員本人為什麼要凍結，一般來講政務人員的費用是特支費，這案是不是先保留？ 主席：好，這案先保留一下，等廖委員到場，因為這案才有減列的部分，另外還有第24案也是針對特別費予以減列，那個案也是廖委員…… 莊委員瑞雄：主席，提案人沒有來，如果大家沒有意見，我看就讓它通過。 主席：讓它通過的意思是減列就減列、凍結就凍結？這樣的話，我沒有意見。 莊委員瑞雄：不是，針對這個案子，大家可以討論一下。 主席：第24案倒是我本人的提案，請原民會說明一下。 陳主任玫霖：跟委員說明，關於特別費，我們每年都是編列117萬9,000元，這筆費用是用在主委跟3位副主委的特別費上，經費其實已經非常少了，而我們也都按照特別費的使用原則做核銷，所以懇請委員本案可否同意撤銷？ 主席：這項經費是針對主委跟副主委的特別費，總共是多少？ 陳主任玫霖：對，117萬9,000元。 主席：減列15萬元、凍結50萬元。 莊委員瑞雄：召委，這部分給他們支持一下，因為他們的經費太少了，好不好？ 主席：主委跟3位副主委，總共4個人。 莊委員瑞雄：原住民族的最高領導。 張委員宏陸：我們一般都沒有在刪人家的…… 主席：張宏陸委員、莊瑞雄委員還有鄭天財Sra Kacaw委員都替原民會關說，還有孔文吉委員。 莊委員瑞雄：召委這樣講就大錯特錯，我是在為你結交原住民的好朋友，讓他們多做一點事情。 主席：好，第24案撤案。這麼多委員，壓力很大。 王委員美惠：好。 陳主任玫霖：謝謝委員。 主席：另外關於凍結的部分，我們來討論一下，因為我們剛剛講了，關於減列的第18案，我們稍等一下。凍結的部分大都是在基本行政工作維持、一般事務費或是其他的費用，當然裡面也有一些不同項目的費用，我們還是一個、一個處理。第14案、第15案、第16案及第17案這4案都是鄭天財Sra Kacaw委員提出的凍結案，鄭委員要不要說明一下？ 張委員宏陸：主席，我們是不是整目一起來處理？ 主席：先讓提案委員說明一下提案的原因。 鄭天財Sra Kacaw委員：這些提案都很清楚了，昨天原民會有來說明，他們說他們會盡力來推動，所以要凍結多少就按照等一下大家的共識。 王委員美惠：通案啦！召委。 主席：另外還有陳瑩委員跟張宏陸委員一起提案的，好像就是這樣子，還有我的…… 鄭天財Sra Kacaw委員：那就凍結十分之一好了。 張委員宏陸：都沒意見，就看…… 主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不好意思，通案的第1案，有地方要改一下，「提出書面報告」後面本來有「並經同意」，把「並經同意」拿掉。 主席：你是指之前的第1案。好，我們修正內容。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，第1案，因為主要只是要知道國家級樂舞團及合唱團的規劃行程。 主席：好，同意，第1案再修正一下文字。 一般行政的部分，凍結十分之一，那要減列在哪裡呢？ 王委員美惠：不用減列了啦！ 主席：沒有減列了，剛剛已經答應你們了。 孔委員文吉：主席，一般行政不要凍結太多啦！我建議各位，就十分之一。 主席：十分之一。 孔委員文吉：2億元的話就2,000萬元了。 主席：好。 王委員美惠：好啦！ 孔委員文吉：是不是可以建議鄭委員少凍結一點？一般行政是常常要用的支出。 主席：好。 莊委員瑞雄：主委表示一下意見。 張委員宏陸：不好意思，主席，我請問一下主委，十分之一可不可以？ 主席：你們要針對委員的質疑提出報告，要個別說明。 莊委員瑞雄：減一點好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：提書面報告。 主席：書面報告。 夷將‧拔路兒主任委員：提書面報告。 主席：不至於影響你們的政務推展。 孔委員文吉：十分之一有沒有問題？ 夷將‧拔路兒主任委員：十分之一是有點高。 莊委員瑞雄：不然就再減一點，5%。 主席：這樣是2,700多萬元，那就2,000萬元好了。 莊委員瑞雄：5%啦！ 王委員美惠：2,000萬元啦！ 主席：好，王美惠委員…… 鄭天財Sra Kacaw委員：可以，2,000萬元，提書面報告。 主席：凍結2,000萬元，提書面報告，而且要針對個別委員提案的內容提出書面報告，並跟委員溝通完以後…… 莊委員瑞雄：尊重主委啦！我們立法院這邊做一個監督也都合理啦！2,000萬元你是覺得太高嗎？不然你覺得要多少？ 主席：好像還有所遲疑，主委。 莊委員瑞雄：書面而已應該還好，有困難嗎？ 王委員美惠：主委，書面送來就好了，你認真做，讓有意見的人瞭解就好了。 主席：請夷將主委說明一下。 夷將‧拔路兒主任委員：過去內政委員會一向很支持原民會的預算。 莊委員瑞雄：我們很支持喔！ 王委員美惠：我們支持！ 主席：我們都支持啊！ 夷將‧拔路兒主任委員：但是凍結2,000萬元是我們幾年來最高的一次。 主席：是面子問題。 莊委員瑞雄：1,000萬元？ 張委員宏陸：多少可以…… 王委員美惠：主委你說多少，一句話！ 夷將‧拔路兒主任委員：1,000萬元好了，以前都只凍結100萬元。 主席：各位委員，鄭天財Sra Kacaw委員、孔文吉委員，凍結1,000萬元，不影響政務推展，但是要針對個別委員提出來的問題具體答復。 王委員美惠：好。 主席：這一目就整目凍結1,000萬元，對個別委員提案質詢的問題，要提出具體書面答復後，始得動支。 陳委員瑩：主席，如果整個凍結1,000萬元的話，我要求就按照我的提案去凍結…… 主席：來，我們看一下，因為剛剛陳瑩委員還沒來，現在來了。陳瑩委員，你的是哪一個提案？ 陳委員瑩：主席，不好意思，我再講一次，如果整個全部凍結1,000萬元的話，我沒有什麼意見，但是要按照我的提案內容…… 主席：就具體答復啊！ 陳委員瑩：就是要解凍的時候要按照我提案的要求，有符合了、做到了才解凍。 主席：請問夷將主委，陳瑩委員的第20案、第21案、第22案、第23案及第25案這幾個案子都有提出凍結，數目不多，在1,000萬元之內，但他的意思是這幾個案子都要有凍結到，就是指定凍結，但是金額都不超過，這樣會不會很複雜？ 陳委員瑩：主席，我不是指定凍結。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是這個意思。 主席：不然是怎麼樣？ 陳委員瑩：我是說要解凍的時候請依照我的提案…… 鄭天財Sra Kacaw委員：個別答復啦！都要答復。 主席：要答復，我剛剛講過了。 陳委員瑩：不是，我不要答復，這個已經都答復過了，我是要他們做到，要有做到了才解凍。 主席：具體內容在你的提案內容有寫嘛！ 陳委員瑩：對，沒錯。 主席：請問主委，陳瑩委員的提案你有看了，這5個案子裡面提到的相關內容，你們做得到嗎？做不到就不會解凍。 陳委員瑩：因為書面報告是沒有用的，要做到才算。 主席：你要去看具體提案內容，他如果要求你們具體做出什麼事情，你們做不到，那一部分就不會解凍，要看個別委員的提案內容，有的提案內容是要求說明，當然你做說明了就會解凍；但如果是具體要求，而你做不到，那就沒辦法解凍。這樣要怎麼處理？ 王委員美惠：這樣的話，這一目就留著。 主席：後面再處理？這樣1,000萬元就沒辦法解凍，大家都綁在一起了。 陳委員瑩：不知道從哪一年就答應了，但答應了都沒有做到。 主席：他們現在在研究你的提案內容。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：陳瑩委員提的第25案牽涉到水利法不得增編案件的應有補償，這個也不是原民會的業務，是水利署的。還有放寬都市原住民族聚落得辦理增編原住民保留地，原民會沒有辦法管到這些，這些都是水利署的經費。剛才主席做了整目凍結1,000萬元，每個委員都有提案，也不是只有陳瑩委員提案，就是全部提案也包含他的，但是如果要做到就必須跟水利署談，因為那牽涉到水利法的問題。 主席：所以原民會這邊…… 陳委員瑩：我只是希望他們報院而已。 魯委員明哲：主席，這樣啦！原民會的部分我們儘量不發言，因為尊重原鄉，可是如果要這樣的話，我們是不是一目、一目討論？要尊重每一位委員，能不能做到，如果以這個為目標的話，我們就一個、一個來討論。 主席：一案、一案處理。 魯委員明哲：但是如果為單獨委員來研究、仔細研究一位委員的提案可不可以做到，我覺得不好，如果你們必須研究的話，那我們就一個、一個來，其實我們也提了很多案件都是希望他們去做，但是…… 陳委員瑩：不是啦…… 莊委員瑞雄：整目凍結1,000萬元就好，剛才主席已經裁決好了，尊重主席。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：召委，這是個案，我建議個案還是由主委跟陳瑩委員協調，我們還是整目處理比較快，謝謝。 主席：好，但是個別委員提案裡面的質疑與問題，你們都要個別回答。 夷將‧拔路兒主任委員：我們會一一答復。 主席：如果針對個別委員提案的具體要求做不到，那就會卡關，所以你們自己要去看個別委員的提案，比如陳瑩委員5個提案裡面的內容。如果文字沒有修改，那就要照他原來的要求；但如果文字需要修改，請你去跟陳瑩委員溝通，把文字修改好，然後我們整目凍結。 張委員宏陸：召委，是不是這樣我們還是整目處理？剛剛召委有講了，每個委員的問題，他們都要去處理，但我們還是照原來的作法整目一切，但是陳瑩委員的提案他們要去溝通好，然後再動支，我覺得陳瑩委員的意思是這樣而已。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：各位委員，我提議一下，大家都對原民會滿支持的，我們希望他們尤其在疫情期間要多做一點事，所以這個部分凍結1,000萬元。至於陳瑩委員所提出來的問題，萬一你達不到的話就續凍他個人的部分，可以吧？就不要影響大家的看法。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為大家剛才的討論，所以我也退讓，我的也很簡單啊！只是要提法案，譬如將土海法送到行政院。 孔委員文吉：這個不難做到。 鄭天財Sra Kacaw委員：把自治法送到行政院，我的也很簡單。如果一定要做到，就看原民會了，其實對我來說很簡單啊！他要把草案送到行政院院會，非常簡單。 主席：但是他都沒送，對不對？ 鄭天財Sra Kacaw委員：看起來他很困難啊！ 主席：那就續凍。 鄭天財Sra Kacaw委員：我不知道為什麼很困難。所以，這個部分就看我們委員會到底要怎麼處理。 主席：陳瑩委員，你的意見怎麼樣？ 陳委員瑩：其實我們從來都不會真的要找麻煩，即便你說…… 主席：我知道，每個提案都是。 陳委員瑩：我的第25案凍結100萬元，就算凍結1塊錢都沒關係。我要更正一下孔委員的部分，你不要什麼都沒有看仔細就說這個案子是水利署的，我們在這裡這麼久，怎麼會幹這種蠢事？不得增劃編案應有的補償明明是原民會主管的部分，是他們要處理的。 孔委員文吉：水利法第八十三條，怎麼會是原民會的？ 陳委員瑩：不是，你自己把全部案子看完再來講。這個很重要，也是報院就好了，你就報啊！至於行政院同不同意，那是行政院那邊的事情，就再說嘛！ 主席：但是，陳瑩委員，他們真的有時候連報院這件事情都會有困難，萬一他沒有做到就會續凍，類似這樣子。就看你那個文字怎麼修改，如果叫他提出書面報告，說明計畫──請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：孔委員剛剛提的事實上是沒有錯，因為水利法第八十三條明定尋常洪水位土地不得私有，所以原民會報行政院核定增劃編保留地之條件就排除了水利法第八十三條。陳瑩委員是好意，既然不得私有，也不能增編為保留地，那就應該要補償。因為是法律明定，而這個法律是經濟部水利署的法律，經濟部的法律明定不得私有，但要原民會出錢補償，這也是有討論的空間，就變成是這樣的一個問題。因為孔委員在經濟委員會，所以他認為這個如果要補償，也應該是經濟部編列預算去補償，他的意見是這樣，這並沒有誰對誰錯的問題，我認為就是看怎麼樣去認定這個案子。而我們要不要因為這個案子而影響原民會的預算審查，是我們必須要考量的。 主席：瞭解。請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：主委，我剛剛幫你看了一下，你要不要一案、一案討論？這樣你們是最划算的。因為陳瑩委員凍結的金額加起來不到100萬元，其實你們就一案、一案處理，前面也是一個、一個談，其實你們是最划算的，比剛剛那個1,000萬元、2,000萬元都還划算，所以你們就是辛苦一點，一案、一案處理。 主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我在第一目的第15案有看到一段文字，因為跟我知道的事實較為不符，而這個文字和發言會被記錄下來，所以我還是說明一下。這邊提到在1994年針對山胞原住民正名部分有一段文字紀錄，這裡提到在野黨阻擋，我想這應該跟我知道的事實不符。當時是以「原住民」還是「原住民族」進行表決，因為堅持要用「原住民族」，所以會有這樣的狀況發生，我想這個部分很容易誤導大家對事實的認知，所以在這個地方提出說明，謝謝。 主席：那我們回到逐案處理嗎？陳瑩委員，你的提案內容我看過了，第25案我覺得他們做得到，他們提出書面說明，還有…… 陳委員瑩：我們去年有提過，他們沒做。 主席：沒做？ 陳委員瑩：我的案子很多都是…… 主席：還是再說明一下啦！主委，針對第25案。 夷將‧拔路兒主任委員：我們對委員的所有提案，都會個別提出書面報告。 主席：他說你沒有做到，他要你做到的，你到底做得到或做不到？ 夷將‧拔路兒主任委員：所有委員的指教，我們能做到的，我們會全力來做。 主席：請魯委員明哲發言。 魯委員明哲：因為這一目我沒有提案，我想講的是下一目，但是一直卡在這裡。我建議還是按照主席之前講的凍結1,000萬元，但是要針對個別委員關心的事項來做書面報告。其次，現在委員提案都以書面為之，我們現在是補充說明，我剛剛有看到陳瑩委員提的幾個案子，都是要你提供書面報告，至於額外的部分並沒有在提案之中，那就額外能夠幫忙的儘量去幫忙，但我們在會議的決議還是只能按照這個部分，委員提案上面寫的是專案報告還是書面報告，都還是以書面為之，所以我建議主席是這樣。 主席：對個別委員的提案內容，行政機關都要看，不然我們通過以後就會把他們的文字列在裡面，到時候你們要對個別委員做的報告就要去做。或是個別委員提案裡面要求什麼，你們做不到的要修改，不是說通案通過，就不管個別委員的提案內容寫什麼了，不是這樣喔！你們該溝通的要去溝通，做不到要修改文字的，反而是應該修改提案內容的文字。 夷將‧拔路兒主任委員：跟召委報告，我們該書面報告的，我們一定會做書面報告；該當面跟委員溝通的，我們一定也會溝通。 主席：第1目「一般行政」就統一凍結1,000萬元，對個別委員的提案內容具體回復之後，始得動支。 陳委員瑩：主席，我所有的凍結提案全部改成1元，因為凍結預算真的…… 主席：最少1,000元，因為是以千為單位。 陳委員瑩：就統統改成1個單位。 主席：1,000元，一個單位就是1,000。 陳委員瑩：對啊！就凍結1,000元。 主席：好，然後呢？統統保留起來？原案保留。 陳委員瑩：我想最重要的還是我們的具體要求做得到…… 主席：既然這樣，這一目所有提案統統保留，統統沒有通過，只有一個撤案，其他統統保留，請原民會跟委員繼續溝通。 處理第2目「綜合規劃發展」。提案委員有羅美玲委員、林思銘委員，提案分屬不同項目，包括資訊化費用、國際事務費用、國際交流費用。 請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：我的提案是第30案，這部分我是減列300萬元，說實在的，原民會的網站做得非常糟糕，針對這部分我之前跟原民會做了一些溝通，也在衛福部這邊做了一些瞭解。關於原民會的原住民族人口及健康統計年報之死因部分，現在已經110年了，可是年報資料只提供到106年，衛福部那邊也一直跟原民會溝通，看是不是可以做身分證的勾稽，可是原民會一直做不到。除此之外，原住民族網際網路土地管理資訊系統的資料長年缺漏不全，品質非常差，到目前為止都還沒有建置很完善的自動警示或橫向連結機制，針對這部分，我想原民會應該要做起來啊！你們的網站真的非常糟糕，說實在的，我覺得原民會有時候真的不是很好溝通，對於我們的要求一直做不到，也沒有特別來說明，我覺得常常都有一些推諉的理由，像人口及健康統計年報的部分，你們都推給衛福部，但是衛福部手上只有全國人口的資料，原民會不來跟他們勾稽身分證，他們怎麼知道呢？怎麼能夠分析出來呢？可是原民會一直都沒有主動提供，相關的資料居然只到106年，是不是應該做檢討？以上。 主席：好，第30案減列300萬元，尤其是針對資訊化的部分，包括網站建置等等。 羅處長文敏：主席，我可以說明一下嗎？ 主席：要說明嗎？好，請說明為什麼你們的網站更新會落後好幾年。 羅處長文敏：跟主席及委員報告一下，我們一直有跟委員約時間，但是約不到時間。我跟委員報告一下，我們跟衛福部的資料差距就是差一年多，比如110年的資料，衛福部會在112年1、2月的時候公布健保資料庫，因為資料庫都是在衛福部各單位的身上，我們都要跟他們拿，所以我們的時間落差至少大概到一年多左右。但是半年時間的資料，比如十大死因或死因的部分，已經在我們的網站裡面，我們整個規劃的健康統計年報的部分，因為有落差的關係，所有會到一年多以後才公布，但是…… 羅委員美玲：不是，你們現在只提供到106年耶！ 羅處長文敏：我知道，但107年、108年的資料準備要出來了，因為有時間落差及招標的時間…… 羅委員美玲：對嘛！我現在講的就是時間的落差的部分，你們現在是怎麼樣呢？對不對？你要講的內容，我都知道，對不對？你說跟我約了幾次的時間，都沒有約到，可是總要對辦公室主任再說明一下吧！其實你今天說的部分，我都知道耶！ 羅處長文敏：對，所以我們現在已經是它可以馬上出來了…… 羅委員美玲：我不曉得主席能接受這樣的理由嗎？網站上的資料只到106年，你說107年、108年的資料現在準備要推出…… 主席：為什麼會這樣？ 羅處長文敏：我們的網站上，108年死因的部分已經都有了。 羅委員美玲：你是跟全國的資料勾稽，全國是每一年都提出，你們都一直有落差這麼多年了。 羅處長文敏：資料庫都是落差…… 主席：為什麼會落差這麼多年？找不到委員絕對不是理由，因為我們辦公室都有主任可以溝通這些，你有來溝通、沒有來溝通，我們都很清楚，主任都會回報。 高金委員素梅：報告主席，不好意思，雖然我不是提案委員，但是我對原民會的業務比較熟悉一點。處長，你真的要說是人手不夠，還是衛福部提供資料很慢？你們網站提供的最新資料為什麼才是106年，然後過一陣子才公布107年、108年的資料？你們到底是什麼問題，能不能說出來？ 羅處長文敏：就是衛福部的資料跟我們的資料會有落差，他們公告的時間…… 高金委員素梅：不可能會差兩年吧？ 羅處長文敏：一年多，我們已經也在趕，但是在明年的部分…… 高金委員素梅：一年多的落差是衛福部的問題，還是原民會社福處的問題？ 羅處長文敏：我們也是拿他們的資料，現在跟他們的落差已經半年了，所以現在我們所…… 高金委員素梅：不是，你不要講現在，以後是不是還會再落兩年？ 羅處長文敏：不會了。 高金委員素梅：之前是什麼原因？ 羅處長文敏：之前是預算少的問題，跟它落差一年多…… 高金委員素梅：之前是預算少，誰的預算少？你們的預算少，還是衛福部的預算少？ 羅處長文敏：我們的預算少。 高金委員素梅：你們的預算少，然後沒有人力去做勾稽？ 羅處長文敏：沒有人力，然後預算少…… 高金委員素梅：主席，您聽聽看，你們的預算少耶！我覺得對這個回答我們沒有辦法接受。社福處其實是我們一直在監督的，我們雖然知道你們人力不足，但是不可能連這樣的資料勾稽還是缺錢，請主委回答一下，好不好？謝謝。 主席：請主委綜合說明。 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員說明，的確過去的問題是如剛剛羅處長所提到的，但我們應該要再加強跟衛福部就資料勾稽的部分做一個改善，往後我們朝這個方向來努力。 高金委員素梅：主委，我在前年就把衛福部跟原民會社福處的平臺建立起來了，您知道這件事情吧？ 夷將‧拔路兒主任委員：知道。 高金委員素梅：在衛福部裡面，我也曾經拍桌子、非常氣憤地要求原民會，但是一直以來，今天委員提出的這個問題依然存在，這兩年當中到底發生什麼事情，難道主委回去不應該要調查一下到底怎麼回事嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：我回去再瞭解。 高金委員素梅：我們在中央裡面其實建置了非常多平臺給你們，包括農委會、交通部、教育部，但是事實上這幾個部會的平臺做起來以後，很顯然衛福部跟原民會社福處的平臺一直沒有辦法推動，這也是我覺得很奇怪的一件事情。連最基本的資料勾稽都還可以落兩年，我不理解，所以這個平臺很顯然做得不好，是不是？主委有參加過這個平臺嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我剛剛有特別很認真聽羅委員的指教，以前我們的統計資料的確是衛福部先把全國的部分做好以後，我們再去做勾稽，現在委員的意思是可以同時勾稽，這樣就比較不會有時間差。委員的意見應該也是這樣，因為我們的資訊系統是可以跟衛福部分享…… 高金委員素梅：對嘛！本來就可以，這個平臺建立了兩年，為什麼資料還會落兩年呢？ 夷將‧拔路兒主任委員：以往都是這樣做，往後我們做一個改進。 主席：能不能改善？ 夷將‧拔路兒主任委員：可以。 高金委員素梅：可以改善嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：可以。 主席：技術上，還是人力上…… 高金委員素梅：剛剛羅處長說是因為經費的問題。 夷將‧拔路兒主任委員：應該是過去的作業方式有落差。 高金委員素梅：好，如果是作業方式，我可以接受，但是你如果說是經費的問題，我們就沒有辦法接受了，好像我們立法院沒有給你、好像主委沒有編列足夠的預算給社福處。 夷將‧拔路兒主任委員：過去的統計方式不符合現在每年更新的腳步，所以我們同步來進行，應該是可以改善。 高金委員素梅：你們是委外給別人還是自己在做？ 夷將‧拔路兒主任委員：但是資料都是公部門可以互相分享的，勾稽沒有問題。 高金委員素梅：好，因為我不是提案人，我們就問提案人的意見。 主席：OK，這是針對第30案，還沒有處理好。我們現在是處理第2目。好，其他委員…… 林委員思銘：第31案開始了？ 主席：對。 林委員思銘：第31案到第37案都是有關法制經費的？ 主席：對，法制經費，這部分要怎麼處理？你說明一下。 林委員思銘：主席也有主張減列。 主席：對。 林委員思銘：我想這部分主要就是針對原住民族自治法，還有張宏陸委員也有提出其他諸如原住民族傳統生物多樣性知識保護的相關法制，我想這個部分好像沒有做得很好，尤其原住民族自治法已經延宕那麼久了，所以這筆編列1,500多萬元的預算是不是減列部分、凍結部分？請主席裁示。 主席：因為這個都是法制經費，委員有提案減列，減列最多的就是林思銘委員提出來的全數減列，本席有提減列300萬元；另外也有委員提案凍結，廖國棟委員提案凍結100萬元，張宏陸委員提案凍結50萬元。所以我們減列300萬元，凍結──請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席，這個法制經費是針對原民會主管的自治法、土海法等等，很多委員都來這邊質詢，上一次就談到土海法。對於土海法及自治法的部分，我們比較不滿的是法案還在行政院，還沒送到立法院…… 夷將‧拔路兒主任委員：沒有，還在原民會。 孔委員文吉：還在原民會。它的進度跟這個預算的刪減可能比較那個，如果刪它的預算的話，他們就沒辦法改進。所以我建議凍結，然後再提一個書面報告進度，因為法制…… 主席：刪他們的預算，就更沒有人去做這些法制的工作、修法的工作，法案就更送不到行政院；不刪它的預算，他們又怠惰、也不做。兩種都不做，到底我們要怎麼做？凍結…… 孔委員文吉：林思銘委員，改凍結嘛！看凍結多少，我們看…… 林委員思銘：不是，我看原民自治法好像現在都沒有積極在推，好像都不做，現在預算又給它，這很奇怪。所以要減列部分，讓他們認為這部法案是很重要的，還是要去積極推動，不能說錢又要給他們。減列部分、減一點啦！ 主席：對，法制經費、減100萬元。 林委員思銘：減100萬元啦！ 主席：至於凍結的部分，委員提案凍結100萬元、50萬元、200萬元、500萬元。就凍結200萬元，針對個別委員提報告。就是對每個委員提案的內容、詢問的問題，你們要針對個別委員去報告，然後凍結200萬元、減列100萬元。 孔委員文吉：減列少一點吧！ 主席：減列多少？ 孔委員文吉：預算才1,000多萬元。 主席：有一點多？ 請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：如果照比例的話是滿高的，因為它只有1,500萬元，不是幾億元的錢。綜規處的預算本來就很少。 主席：請林委員思銘發言。 林委員思銘：減列50萬元。 主席：減列50萬元，凍結200萬元。法制經費的部分，包括第31案到第37案，就變成兩個案子，一個是減列，一個是凍結。減列50萬元、凍結200萬元，只針對法制經費部分。 再來是湯蕙禎委員提案的凍結20%，但他僅針對「推展原住民國際事務經費─推動原住民族國際交流經費」部分，這個案子有沒有說明？原民會如果沒有困難的話，就凍結20%。 夷將‧拔路兒主任委員：剛剛召委有統一在出國的部分…… 主席：沒有統一，目前這個目都還沒有統一處理，剛剛統一有處理的只有法制經費，那個已經處理好了，通案都還沒處理，因為通案好像很難這樣處理，那第2目的部分，我們就一案、一案處理。 夷將‧拔路兒主任委員：凍結20%是有點高。 主席：這是湯蕙禎委員的第39案。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：推動國際原住民族交流經費，目前的執行率是怎麼樣？ 主席：這個跟出國也有關係，所以大家才會…… 孔委員文吉：辦理什麼項目活動？ 雅柏甦詠．博伊哲努處長：跟委員報告一下，因為這個是我們整個國際事務科在推動的預算，包含我們跟國內各國使節的一些交流，另外就是我們南島民族論壇的一些例行性事務的推動，也都包含在這個經費裡面，所以它跟出國旅費之間，其實只是這個部分的一小部分而已，跟委員說明。 主席：這個有包括出國考察的，主委，怎麼會沒有？你看一下第39案，湯蕙禎委員的提案。 夷將‧拔路兒主任委員：那是部分而已，大部分都是常年、經常性業務的推動，包括我們這筆預算裡面有很多，像明年就會補助帛琉出版…… 孔委員文吉：就是南島民族論壇嘛！ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 孔委員文吉：那個跟一般的出國旅費不一樣。 夷將‧拔路兒主任委員：不一樣。 孔委員文吉：國際事務交流。 主席：所以你覺得這一案凍結20%太多了？他是提凍結，沒有減列。 請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主席，在第38、39、40案的部分，第38案的推展原住民族國際事務經費是大目，第39案及第40案是細目，是不是3案一起處理？ 主席：所以是涵蓋在第38案裡面？好，這3個案子可以一起處理，因為這裡面有國際交流事務，也有大陸地區少數民族交流事務，包括王美惠委員所提的。3案一起處理，在3,447萬2,000元的這個項下，我們一起來處理。王美惠委員提出3萬元全數減列，他應該是指大陸那一塊，那一塊全數減列，有沒有問題？做不到嘛？你們現在很難做喔？那一塊就全數減列，其他的凍結，就是第38案、第39案這兩案合在一起，因為王美惠那個案子是單獨針對大陸，那個就照案通過，第40案是減列3萬元而已。 孔委員文吉：大陸事務經費以前被減到3萬塊的這個部分，我希望這個科目保留，因為以前…… 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有科目就都不能再編了。 孔委員文吉：因為大陸事務不行，就減到變3萬元，只留科目而已，但國際事務交流…… 林委員思銘：要交流啦！怎麼可以…… 主席：那個3萬元是全部嗎？ 孔委員文吉：不是，3萬元就是保留那個科目而已啦！他們說做不到嘛！所以保留一個大陸事務交流經費的科目，如果可以，以後還可以編嘛！第二個，國際事務交流經費就少凍結一點，這個跟一般的出國旅費不一樣，那個是他們要推動國際交流的錢，像南島民族論壇，我覺得他們做得很好，我是建議少凍結一點。 主席：意思就是第40案保留。 鄭天財Sra Kacaw委員：保留，因為會離開臺灣的這種預算，到了院協商的時候，也會做統一的處理。 主席：好，保留。第38案、第39案，我只提凍結200萬元而已，所以你們應該沒有問題。凍結200萬元，第38案、第39案合併。 夷將‧拔路兒主任委員：就是第38案跟第39案合併？ 主席：對，合併，都是國際交流的相關經費，凍結200萬元，針對個別委員提出說明後，始得動支。 第26案到第30案的部分，因為第26案是針對全目，另外羅美玲委員提到資訊化的業務費用，就是第30案，剛剛羅美玲講的網站更新、資訊化業務都推展不順，做得也沒有很到位。請林委員思銘發言。 林委員思銘：主席，這部分我們是不是也通案處理？ 主席：剛剛法制的預算已經處理完了，通案…… 林委員思銘：我是說第26案是通案，第27案…… 主席：不太一樣。 林委員思銘：第27案、第28案，這是一個案子嘛！然後第29案、第30案…… 主席：第27案、第28案是同一個，第29案、第30案比較接近，都是針對不同項目。 林委員思銘：是不是就合併，看整個凍結多少。 主席：第29案跟第30案是可以一起處理的樣子，有關資訊化經費，這兩案就合併處理。羅美玲委員的是減列300萬元，我是提凍結200萬元。 孔委員文吉：就照主席的意思，凍結200萬元。 魯委員明哲：主席，我看第29案、第30案就凍結200萬元，剛剛主委也說明年會改善。 主席：會改善。 魯委員明哲：就凍結，然後提出書面報告。 主席：第29案、第30案兩案合併，凍結200萬元，提書面報告、改善計畫之後，始得動支。 再來第27案、第28案的部分，也是凍結而已。 鄭天財Sra Kacaw委員：凍結200萬元。 孔委員文吉：總經費才528萬元耶！ 主席：好像太多了。 魯委員明哲：這個部分就用整目凍結200萬元，好不好？ 主席：好。第27案、第28案併到第26案，併在一起，然後全目再凍結200萬元。 魯委員明哲：主席，這個也不太對，因為整目已經包括我們後面其他處理的…… 主席：後面個別凍結。 魯委員明哲：所以大概只能針對第27案作處理。第27案不用凍結那麼多啦！ 主席：第一個，第26案，我們就撤案，第26案是整目，因為有個別再凍結的，所以就不用那個整目；第27案，凍結少一點，十分之一。 孔委員文吉：就50萬元。 主席：第27案跟第28案一併處理。十分之一是…… 孔委員文吉：52萬元。 主席：那就50萬元好了。第27案、第28案合併凍結50萬元，提書面報告。第2目就這樣處理。 孔委員文吉：主席，國際事務部分要凍結…… 主席：那個之前講好了，都講好了，第38案、第39案是一個案，第40案是一個案。 處理第3目，我們先唸過一次。有針對整目的，第41案廖委員國棟是提減列300萬元，凍結500萬元。第42案是伍麗華Saidhai Tahovecahe 委員的提案，已經改主決議，內容都有了。第43案已經改主決議。第44案也改主決議。第45案也是針對整目，魯委員明哲提凍結500萬元。 本席所提是針對原住民族亮點產業推升4年計畫，不是針對整目，是1億2,100多萬元裡面凍結30%。另外，莊委員瑞雄、魯委員明哲、張委員宏陸都針對這個項目有提相關的提案。 請林委員思銘發言。 林委員思銘：本席提出第45案及第48案，第45案主要是針對，此次發放振興券，很多部會都有加碼，當然我們也是有點意外，其他部會像農遊券，感覺推動得比較不錯，反觀 i原券在第一波領取的情況就不如預期，我們發現其中有幾個問題。第一個，坦白講，在原鄉的山區裡面不見得資訊都那麼好，如果只綁台灣Pay的話，有些商店並沒有配合。本席不太清楚的是既然要綁的話，是否能夠廣泛一些，以其他方式或者比照農遊券的模式，不綁特定的系統，要簡單好操作。對於這個部分，我希望你們有詳細的說明，甚至有檢討報告，我大概是希望這樣子。至於要凍結多少，我尊重主席。 主席：i原券為什麼不好？要如何改善？請夷將主委說明。 夷將‧拔路兒主任委員：這是相同的問題，因為是綁台灣Pay，其實我們已經推了第二波優惠的行動支付，可以解決i原券的問題。未來我們對數位的推廣，我們不會只針對台灣Pay，也會採納委員的建議，我們會發展多元數位業務，針對這部分，我們會另外提出書面報告給委員，我們已經改善了。 主席：支付的方式要多元化，要更方便。 夷將‧拔路兒主任委員：有的。 主席：推動數位化才能提升使用率。 夷將‧拔路兒主任委員：雖然是偏鄉，我們更鼓勵他們數位化，數位化的過程所遇到的問題，我們也會做改善。委員的指教，我們會接受。 主席：等一下來統一處理。 第52案是輔導原住民族經濟事業發展經費，編列5,800多萬元，提出凍結100萬元，數目不多，對你們來講應該沒有什麼問題，要提出說明。 夷將‧拔路兒主任委員：跟召委報告，針對這個案，我們有跟廖委員溝通，改為主決議。 主席：有嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：有。 主席：廖委員在現場。 夷將‧拔路兒主任委員：昨天有跟廖委員…… 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：報告主席，輔導原住民族經濟事業發展是非常重要的工作，5,874萬6,000元占總體預算非常小的數額，但是我們要看到的是對於原鄉或都會，在輔導原住民族經濟事業上面的用心，凍結100萬元只是象徵性地，主要是提醒行政單位重視原住民整體經濟事業的發展，不論在原鄉或是都會，都應該要更用心地貼近他們。我們聽到不論在原鄉或是都會的原住民朋友，在企業的協助方面，他們常常覺得孤立無援，大的部會還不一定會看得到他們，原民會作為原住民最主要的父母官，應該要有貼近他們的一些作法。我建議就凍結100萬元。 主席：好，凍結100萬元，提出書面報告，請原民會特別留意報告內容，本案照案通過，凍結100萬元。 林委員思銘：主席，本席的第50案和第51案，跟第46案以下都是針對亮點產業計畫。 主席：第46案到第51案都是針對原住民族亮點產業推升4年計畫。 林委員思銘：對，希望他們能夠做得更好，看要凍結多少金額…… 主席：好，第46案至第51案，我們一併來處理，好不好？ 林委員思銘：好。 主席：包括張委員宏陸也有提案，1億2,000多萬元凍結一成，即1,200萬元，以林委員思銘的第50案為準。十分之一。 鄭天財Sra Kacaw委員：是整目嗎？ 主席：不是。是第46案至第51案。 孔委員文吉：亮點產業推升計畫。 主席：對，亮點計畫，1億2,000多萬元凍結1,200萬元。 孔委員文吉：凍結少一點吧！我是建議啦…… 主席：那個亮點計畫在辦理什麼？ 孔委員文吉：是在辦理原住民的經濟發展及「挺原民．享優惠 」政策，是不是精實創業的部分也在裡面？包括精實創業輔導計畫、輔導原住民中小企業網路化建構等等。我建議凍結少一點，尊重大家意見。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：這原本是原住民經濟發展的4年計畫，到今年結束了，從明年開始是原住民族亮點產業推升4年計畫。事實上，這個計畫的經費也不多，是明年開始的新計畫，如果大家要督促、要凍結，就凍結少一點，我建議不要刪減，因為整個經濟發展的業務，明年的總經費比今年還少，所以我建議不要刪減。 主席：並沒有委員提減列，我們是凍結。 請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：請主委說明一下，這個亮點產業推升計畫是哪一個最亮？或者是哪一個值得來說服我們？ 主席：說明一下。 夷將‧拔路兒主任委員：我請處長說明。 宋處長麗茹：有關亮點產業計畫，這次的亮點有三個重要項目，第一個就是希望能夠推動部落旅遊；第二個是針對生活工藝，也就是這幾年做的這些文創，我們希望幫企業在市場上能夠讓更多人看到。第三個就是影視、音樂，這幾年我們希望對影視、音樂做更多的接軌。這次的亮點最主要就是推動以上這三個。 廖委員國棟：那個還是項目我問你們嘛！你告訴我，你們做了什麼非常棒、值得推薦的事，讓我們認為這個計畫應該要執行。 主席：請具體的說明。 宋處長麗茹：剛剛委員特別有提到，其實這個計畫最主要是在於人，過去幾年我們對企業的輔導，107年只有八千多家公司行號，經過這幾年我們輔導經發4年計畫，現在公司的數目已經達到一萬六千多家，其實這一萬六千多家的產值跟創造的就業人數和過去相比的確是增加很多。第二個就是針對工藝，尤其是影視音樂，像這幾年我們在這個金鐘獎、金曲獎也有得到很多的獎項，這也都是經過我們一連串的輔導，所以希望委員能夠支持我們這個新一期的預算，我們只有編列1.2億元的經費，希望讓我們能夠繼續推動這些亮點產業。以上。 廖委員國棟：主委，你們有實質的書面報名嗎？你們都沒說，我們怎麼支持這個預算呢？ 夷將‧拔路兒主任委員：關於廖委員的指教，我們會在書面報告裡面詳細的說明我們過去的成果並送給委員參考。 廖委員國棟：對啊！不然我們就憑空授權，1億元也不是一個小數目啊！ 夷將‧拔路兒主任委員：除了剛剛我們處長所提到的部分，我們對棒球產業也有培育很多體育人才，我們也會來推動棒球產業。還有部落旅遊，甚至在影音部分，我們還培植了成功的原住民樂團，他們後來都創作出很多的作品。 廖委員國棟：我對這個部分沒有意見，但是你們一定要提出書面報告。 主席：好，我們等一下一起處理。 請魯委員明哲發言。 魯委員明哲：主委，我想請教一下，在復興區的巴陵鐵塔是不是你們的亮點計畫？ 宋處長麗茹：不是。 夷將‧拔路兒主任委員：不是。 魯委員明哲：我是建議不要有這種亮點計畫，因為連要進去的路都沒有，連可以參觀的角度都沒有。你確定不是你們的嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：不是。 魯委員明哲：因為在地方很多人都有一點意見。我很支持讓原鄉能夠有多一點資源，關於這個部分，當然沒有人刪除，那我們凍結5%，整數600萬元，好不好？ 主席：凍結600萬元，然後提出詳細的書面報告，包括以前的成果以及未來的計畫。 鄭天財Sra Kacaw委員：好。 林委員思銘：我要再問一個問題，主委，在竹東的「Wah！幾散竹東」是不是這個亮點計畫？ 宋處長麗茹：對，那是前瞻的部分。 林委員思銘：就是幾散市集。 夷將‧拔路兒主任委員：對，就是委員上次去的那個地方。 林委員思銘：就是這個亮點計畫嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：這是接續的，會包含在裡面。 鄭天財Sra Kacaw委員：原來的4年計畫。 主席：原來是用前瞻的經費。 孔委員文吉：「Wah！幾散竹東」就是來竹東玩的意思。 林委員思銘：是不是在這個亮點計畫裡面？ 孔委員文吉：這是你們的嗎？ 宋處長麗茹：對。 夷將‧拔路兒主任委員：對，就在這個裡面，接續輔導的方向就是朝這個來做。 林委員思銘：OK，那就支持啦！ 主席：你說是哪一句話？ 孔委員文吉：「Wah！幾散竹東」就是來竹東玩的意思，這是泰雅族話。 林委員思銘：就在竹東火車站的旁邊。 主席：就是原民會辦的計畫。 孔委員文吉：那就再減100萬元，凍結500萬元就好了。 主席：好，凍結500萬元。 高金委員素梅：報告主席，高金素梅想做第二次發言。 主席：請說。 高金委員素梅：雖然我不是提案委員，也不是內政委員會的委員，但是事實上我都有去他們的幾個成果發表會，這個4年計畫的確創造了非常多的部落產業，而且有很多年輕人回流，所以我認為如果他們做得很好，我們再予以凍結，就等於在懲罰他們，會讓他們的士氣…… 主席：不會啦！這不會有影響。 高金委員素梅：我認為你們應該是更具體的提出他們到底有什麼地方做得不好，然後我們再凍結，我是這樣認為，如果只是為了凍結而凍結，其實對於在前線打仗的這些公務人員來講，他們的士氣會因此被削弱。在我看到的原民會裡面，我認為經發處應該算是最強的，因為他們的人手最少，我之所以會希望大家不要凍結他們的預算，就是基於這個原因，好不好？謝謝。 主席：高金委員，因為你特別關心他們在影音方面對樂團的培養，這可能是因為你有這方面的專業，但是事實上像我就不是那麼瞭解，剛剛我還在問在竹東的那個「Wah！幾散竹東」活動跟計畫到底是什麼意思。所以有必要請他們說明過去用前瞻經費所推動的這些亮點計畫有什麼成效，還有在未來因為他們已經沒有前瞻計畫了，關於編列一億兩千多萬元預算的四項亮點計畫，你們就未來的計畫也要跟大家說明得更清楚。我們就第46案到第51案就凍結500萬元，然後提出書面報告，這並不會影響他們的執行，所以請高金委員不必擔心。 高金委員素梅：我瞭解凍結是不會影響，但是我會比較期待在影音這一塊，希望經發處要跟文化部的平臺，要不然你們的錢是不夠的，好不好？所以在那個平臺上面跟文化部次長提到你們這個未來的4年計畫，原民會也有編影音的部分，這個部分是很重要的，要不然如果只有用你們自己的錢來做，根本就做不來，一張唱片的發行、製作都要花不少錢，就會吃掉你們很多的經費。以上，謝謝。 主席：關於這個部分，再請高金委員指導他們一下，因為這是你的專長。 孔委員文吉：主席，我也建議經發處要跟經濟部的中小企業處還有國貿局多聯絡。 主席：我們還要回頭處理第41案，第41案是全目的…… 鄭天財Sra Kacaw委員：併案了。 主席：已經個別處理了，因為廖國棟委員是跟我共同提案，廖委員，我們要討論第41案要怎麼處理，所以請你先看一下。我們先來看第45案，第45案有跟我們討論過的其他案子不同嗎？已經有提了i原券那個部分，所以第45案要怎麼處理？剛剛講的是凍結500萬元，預算是1億兩千多萬，不過這個跟經濟發展業務是同樣一筆，是不是？ 孔委員文吉：那個已經處理了。 主席：就是那個一億兩千多萬元？ 孔委員文吉：就是原住民亮點產業，是一樣的嗎？ 主席：第45案跟第46案不一樣，我們先處理第45案經濟發展業務一億兩千一百──這個又好像是一樣的，有包含，但是這主要是針對i原券推廣不力，領取得不如預期踴躍。 鄭天財Sra Kacaw委員：一起處理。 主席：要跟哪裡一起處理？因為我們都已經有分開處理了，第46案以後都已經有處理，都個別處理完了，現在就剩下第41案到第45案，伍麗華委員的提案都已經處理完了，就是改成主決議。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，已經都有來溝通過了。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：關於第41案，你們能不能再補充說明一下？我是寫「爰請原住民族委員會規劃及研議公告之期程並開始相關行政流程之作業」，你們現在的程序如何呢？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我們要再持續跨部會做進一步的協商才能達到那個目標，因為到細部以後，要再跟各部會協商，如果有達成共識的話，就可以繼續來推動。 廖委員國棟：所以如果我們凍結，也不會影響你們整個程序，是這樣嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：是不是就併到第46案一起凍結，因為這整目已經有凍結500萬元了。 廖委員國棟：就是剛才的那個嘛！ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 廖委員國棟：第46案。 夷將‧拔路兒主任委員：委員原來凍結的部分都在第3目裡面，是不是一併…… 主席：對啦！其實這個是1億2,000多萬元，是整目的費用，前面已經凍結500萬元了，所以你這個就併案啦！但還是要個別說明。 夷將‧拔路兒主任委員：會。 主席：像廖委員在提案中質詢的內容，要個別說明…… 廖委員國棟：對啊！ 主席：然後整目這樣子確實是…… 魯委員明哲：整目凍結500萬元就好了。 廖委員國棟：好啦！ 主席：不是，因為…… 廖委員國棟：不是嗎？ 主席：第52案還有一個另外的。沒有關係，剛剛在四項亮點那邊已經凍結500萬元了，合起來有一個500萬元、一個100萬元…… 廖委員國棟：報告主席，我再問一個問題好不好？ 主席：好，可以。 廖委員國棟：夷將主委，現在我們所謂的傳統海域都是在原鄉，但是我們最近看到65%的原住民都住在都會區，所以他們也把它當做自己可以賴以維生的地方，在那邊採集才能夠生存。所以請問你們對未來的規劃和公告，有沒有什麼初步的想法或計畫？ 夷將‧拔路兒主任委員：有關剛剛委員提的這個部分，我們的做法是要邀請相關部會一起來研商，達成共識就可以做。 廖委員國棟：如果你這樣講，我就要問你時程。我非常積極地在關心這件事情，尤其是都會原住民，我們必須協助他們。 夷將‧拔路兒主任委員：我們3個月內來召開協商會議。 廖委員國棟：3個月內開協商會議？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 廖委員國棟：所以這個文字要怎麼樣在書面上來表達你們真的會做到，而不是今天說3個月，到時候拖了3年也沒做？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們會…… 主席：預算要給你，就要寫具體內容啦！ 廖委員國棟：對！ 主席：答應3個月內開協調會。 鄭天財Sra Kacaw委員：要開會很容易，1個月就可以開了！開會嘛！ 廖委員國棟：可以嗎？ 主席：1個月啦！召開協調會議，邀請…… 夷將‧拔路兒主任委員：我們1個月內提書面報告。 主席：好，提書面報告。 夷將‧拔路兒主任委員：1個月內。 廖委員國棟：書面？我們的想法是專案報告更為完整，書面的話，「書」來「書」去，最後都「輸輸去了」！ 主席：書面裡面如果具體說要開協調會，那就很像專案報告了，人要來嘛！等於是要實體開會啦！他答應要實體開協調會；是原民會開會。 孔委員文吉：這個跟土海法有關啦！乾脆…… 夷將‧拔路兒主任委員：我們會提書面報告給委員。 廖委員國棟：所以就變成將來他們自己開啊！ 主席：你要邀請委員參與啊！ 夷將‧拔路兒主任委員：如果召開，也會邀請委員來…… 主席：好，就是邀請…… 廖委員國棟：我們可以要求在立法院開…… 主席：就是要邀請原住民族籍委員及內政委員會的委員。 廖委員國棟：我們要跨部會！ 夷將‧拔路兒主任委員：跟召委報告，其實委員也可以另行召開，我們都可以派員來出席，那都不會衝突啦！ 廖委員國棟：我們來召開，你們也來說明？ 主席：那就委員會召開啊！ 廖委員國棟：對啊！ 夷將‧拔路兒主任委員：委員辦公室召開也可以。 主席：那就提專報了啊！意思就是專報。 廖委員國棟：對，所以我是說用專報…… 主席：要專報喔？ 孔委員文吉：廖國棟委員是談土海法的問題吧？ 廖委員國棟：包括在裡面啦！海域的部分…… 孔委員文吉：這在前面綜合規劃處的部分已經討論過了啊！ 廖委員國棟：我們現在處理的是這個部分的預算啊！ 孔委員文吉：就是進度嘛！ 主席：這樣子啦！我覺得還是要原民會召開啦！由你們召開相關的討論會或協調會，然後要邀請原住民籍的委員及內政委員會的委員參與。 鄭天財Sra Kacaw委員：好！ 主席：3個月內。1個月內提出書面報告，但是3個月內要召開那個會議。這樣可以嗎？ 廖委員國棟：如果是這樣兩個層次的話，我同意啦！先看你們的書面，然後3個月內再召開會議，這樣我們才有對話的基礎。 夷將‧拔路兒主任委員：應該是先讓我們部會內先召開，有了進一步的結果，我們就可以跟委員做一個報告。 孔委員文吉：內部召開啊！ 主席：你們內部召開當然就是你們自己去安排，我們…… 夷將‧拔路兒主任委員：部會之間要先達成共識，才有具體的進度可以跟委員報告。 主席：那你要多久？1個月內書面報告，這個沒問題…… 夷將‧拔路兒主任委員：我們剛剛本來是想部會3個月內召開。 莊委員瑞雄：這樣可以嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 主席：對外的話呢？部會內你們就不會邀請委員了啊！ 夷將‧拔路兒主任委員：跟召委報告，因為這個海域的公告不是一般那種公告，這涉及很多，包括國防部、海巡署、內政部、海委會都有，我們要先做內部的協調，才可以達成共識。 莊委員瑞雄：請他們內部趕快，3個月內召開嘛！ 主席：3個月內召開內部會議討論？ 莊委員瑞雄：可以啦！ 主席：半年內對外…… 廖委員國棟：太久了啦！這個部分我個人關注良久，而且都有在跟部會聯繫了嘛！人家內政部都願意放，可是你們這邊相對比較保守，所以才一直延宕！ 夷將‧拔路兒主任委員：沒有啊！委員應該很清楚，臺東的部分過去都沒有公告過，我們這2年…… 廖委員國棟：臺東的沒問題啦！我是說…… 夷將‧拔路兒主任委員：我們這2年都已經公告了，並不是沒有公告。 廖委員國棟：我是說臺東以外的。 莊委員瑞雄：國棟，這個部分像上次臺東那個，原民會確實是很積極喔！ 廖委員國棟：我知道啊！我是指臺東以外，花蓮也還沒做完啊！ 夷將‧拔路兒主任委員：西部這個地方的開放有很多國防的考量在裡面；不是很單純的採集問題而已，它還有國防的考量在裡面啦！ 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，原民會召開會議，邀請相關的機關，然後也邀請立法委員去提供意見，這沒有什麼關係啊！為什麼一定要分開呢？這沒有什麼關係啦！ 夷將‧拔路兒主任委員：我的意思是先讓部會之間有一個基本的協調和共識，之後才可以跟委員報告啊！ 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，都開過了！因為原基法第二十一條…… 夷將‧拔路兒主任委員：西部的沒有開過。 鄭天財Sra Kacaw委員：有開過啦！我都看過會議紀錄！有開過！ 原基法第二十一條修正之後到現在已經好幾年了，所以那都開過，所以那個沒有問題，再開一次會議，就這樣而已。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：臺東的部分現在是已經完成了，但是花蓮、屏東的部分沒有完成。 夷將‧拔路兒主任委員：委員，你剛剛提的那個是第十九條。 廖委員國棟：對！ 夷將‧拔路兒主任委員：我們…… 廖委員國棟：現在其他的地方…… 夷將‧拔路兒主任委員：鄭委員提的是第二十一條，那是不一樣的。 廖委員國棟：現在把其他地方的、區域的一起來談，就不要再分階段了！ 鄭天財Sra Kacaw委員：先處理第十九條啦！ 廖委員國棟：因為臺東的處理完了，剩下的…… 鄭天財Sra Kacaw委員：可以啊！先處理第十九條嘛！先完備第十九條的部分也可以啊！就召開會議，我們一併參加嘛！ 主席：我這邊插播宣告一下，第二十案委員同意撤案，所以那個案子是撤掉的，這是第二十案的部分。 現在繼續處理「經濟發展業務」的部分。因為剛剛已經有一些結論了，我們就統一整目凍結600萬元。 孔委員文吉：500萬元啊！ 主席：500萬元啊？因為有兩案，一個是500萬元，另外第52案是100萬元，所以合起來是600萬元。 孔委員文吉：廖委員不是撤案了嗎？ 主席：第52案廖委員的提案是照案通過，所以是凍結100萬元。2案變1案，合起來就是整目凍結600萬元，但都要針對個別委員的提案做說明。 莊委員瑞雄：我的第47案是怎麼樣？ 主席：第47案也是併案進去，整目凍結600萬元，但是要對你提出來的詢問做書面報告。 莊委員瑞雄：好，可以啦！ 主席：現在處理第4目。 廖委員國棟：報告主席，剛剛那個後來怎麼樣？ 主席：就是整目凍結600萬元。這個600萬元，其中100萬元是你的。 宋處長麗菇：這個部分是不是整目一起處理？ 主席：對啊！一起處理啊！整目凍結600萬元，但是要針對個別委員的提案內容做書面說明。 第4目是「土地規劃管理利用業務」，廖委員和伍麗華Saidhai Tahovecahe委員都有提案。 首先請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我這邊有提出第55案，我還是說明一下，因為主席有點到名。以我們自己的觀察跟立法院法制局的建議，都是看到原民會在處理土地業務上，面臨人力極度不足跟組織不健全的問題，偏偏在我們原住民事物當中，土地是鄉親非常關心的，而且是非常繁雜的一個業務。在這種狀況下，很多又授權到地方政府辦理，基本上大家在土地的專業上普遍也是能力不足，會導致我們的績效不彰及檔案的不健全，所以特別要求原民會針對這樣的困境及業務推動能夠提出書面規劃報告，至少要有這樣的一個方向，看要怎麼樣去解決這個困境及難題，希望能提供書面的規劃報告。 主席：所以你把第55案改成凍結100萬元、提書面報告？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是的。 主席：好，其他就是廖國棟委員有提幾個案子，張宏陸委員也有提出凍結80萬元的案子，這個我們可以一併來處理，因為凍結的數目都不多。宣告一下，第58案已經撤案，是不是？確定？ 廖委員國棟：沒有…… 主席：沒有？好，對不起，併案…… 廖委員國棟：可以第57案跟第58案合併…… 主席：第57案跟第58案合併？ 廖委員國棟：我同意合併。 主席：這樣看起來，只有第53案比較有爭議，所以我們看一下第53案，因為這裡面有減列的部分，其他都是凍結，所以我們要討論一下。 還有第56案嗎？沒有，第56案的減列劃掉了，有減列的只有第53案，我們看第53案，提案人再說明一下。 廖委員國棟：夷將主委，我們再聊一下，因為你知道土地是現在原住民最大的痛，所以我們緊盯著，這個並不是要凍結或減列，而是督促你們怎麼樣把這個工作做得更為完整、盡善盡美，我們要的是這樣。處長，你都知道我在想什麼，我在講什麼你們都知道啊！但是當你們沒有達成的時候，我們辦公室或是其他委員不得不有一些想法，像剛剛講的第57案跟第58案，我已經同意合併…… 主席：第56案、第57案及第58案。 廖委員國棟：但是凍結的部分，我覺得原民會對於上次我們要求做專管中心的事情，到現在為止，還沒有讓我們滿意的答復，我不知道現在到底行政院的態度是怎麼樣？ 杜張處長梅莊：跟委員報告，昨天有特別到委員辦公室跟委員說明，這幾個委員提案的案子，第53案的部分有跟委員協議，有關於減列的部分，都是刪除不減列，凍結則全部改成50…… 廖委員國棟：我們可以同意不減列。 杜張處長梅莊：剛剛委員提到專管中心的部分，我們這一、兩天會提供書面資料給委員，已經檢討完了，現在我們應該在呈核中。 廖委員國棟：我希望你們做專案報告，而不是書面，書面的話，「書」來「書」去都「輸光光」了。 杜張處長梅莊：我們另外提了一個執行計畫，也會跟委員再做說明。至於檢討專案辦公室能不能成立的部分，我們已經做了一些研討跟法令上的釐清，也會給委員書面資料，大概這一、兩天就會給。 廖委員國棟：現在有什麼困難嗎？你不能在這裡宣告你們就是要做嗎？ 杜張處長梅莊：委員，做一定是有，我們已經有提另外一個加速的推動計畫。專案辦公室成立的最大問題是行政處分的權責問題，因為你給外面的專管中心，你會取代鄉鎮市公所，在我們整個的相關法規上，我們沒有辦法這樣去處理。我們開協調會，地方政府也不同意把那個弄出去，就角色而言，他們也不願意蓋章，因為它有一個程序，我們整個SOP都有，但是我們針對委員希望的那5個鄉鎮，我們另外提了一個加速的推動計畫，會在人力上、經費上，包括測量費及現勘的部分做一些改進，讓它更加速。 夷將‧拔路兒主任委員：我再跟委員做補充，就委員關心的部分，我們會內經過檢討之後，以後我們就會定期，至少是我們的政務副主委親自來督導每一個公所為什麼進度慢，到底問題在什麼地方，我們會做一些專案的列管，這樣才會有比較具體的進程。以前是因為我們大概都是授權給公所來執行，所以很多進度慢了我們反而沒有掌握到，現在我們是採取定期列管的方式來解決增劃編的問題。 廖委員國棟：未來假設公所一樣的行禮如儀，它就是不往前推動、它就是不完成，那你有什麼方案、什麼方法可以處理？ 夷將‧拔路兒主任委員：所以我們的作法就是專案列管嘛！看為什麼不能增劃編，我們會邀請相關的目的事業機關、地方政府跟公所一起來研商，看看這塊土地到底為什麼沒有辦法增劃編。我們親自來瞭解問題，而不是只有公所的說法而已，這樣的話，我們覺得比委外出去的效率會更快一點，就是由中央直接督導地方政府來執行這個進度。 廖委員國棟：主委，有那麼多的經驗，我們跟公所是如何地…… 孔委員文吉：我發言一下。 廖委員國棟：一直到現在，我們就是尋求一些可行的方案，專案列管本來是非常好的構想，如果你們說這個又行不通，我告訴你，公所是一個獨立的單位、是一個權責的單位，他們不理你就不理你啊！你們有什麼方法可以治他們呢？你現在的想法應該是要處理，而不是瞭解，瞭解還不夠，你一定要處理，民眾二十、三十年來等待的那種心境，你們要去理解他啦！ 夷將‧拔路兒主任委員：會，因為長年本來我們的土登人員是補助給地方公所，但是補助以後由地方公所直接指揮調度，進度都很慢，這個我瞭解。所以現在我們除了統合、定期做列管之外，我們也會邀請相關部會，就很多土地增劃編所遇到的問題，我們來做逐筆的瞭解跟列管。 廖委員國棟：你們現在所謂的定期是多久？兩個月、三個月、半年還是一年？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們每兩個月會列管一次。 廖委員國棟：兩個月會列管一次？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，以前是沒有這樣做。 廖委員國棟：如果是這樣的話，我們倒是可以再觀察一下。 主席：書面報告裡面訂定出列管考核的時間表，看你們多久列管考核一次，這樣才能督促去改進。把具體列管考核的時程寫出來，提書面報告…… 廖委員國棟：要有結果，每兩個月…… 主席：一段時間就會有一部分的結果，譬如考核有做到哪個部分，然後兩個月考核一次就會有結果。把這些具體內容在書面報告裡面呈現出來，針對個別委員要提出這些說明。請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：謝謝主席。內政委員會有這麼多的原住民委員，其實我們大家都是挺你們，都希望幫你們解決事情，我覺得你們都很用心。大家都在此互相競爭，這也是好事，但問題是像你從第53案一直下來的這幾個案子，你乾脆就下手重一點，整個都刪掉也沒關係，你們要的是要那個成果啊！原民會的主委也都一直跟你說政務副主委會專案督導，我覺得這就是要來達成各位要求的目標，其實我看完整個提案，就只是一個總統來表示態度而已，你們的意見就一大堆了，這個本來都是好事一件，我們內政委員會有這麼多委員在關心，我覺得也是好事，但是講實在話，這個還有卡到地方政府的問題，所以光是我們在這邊講意見，你把他逼死也沒有用啊！我看他們只是不好意思講得太大聲而已。整個到現在來看，我們也希望原民會能再積極一點，確實由政務副主委來做一個專案的列管與考核，希望速度可以再加快一點。對於每一位委員，我相信都是為了解決事情，但是照你這樣把整筆經費砍掉，剛好造成反效果。 主席：好，整目處理。 請王委員美惠發言。 王委員美惠：關於第61案，請問主委，長久以來，土地資訊系統品質都不好，我覺得你們要改進這個系統。所有人都認為應儘量給原民會資源，所以說實在的，大家都不想刪，因為希望你們做得更好。那我們提供了意見，你們也真的要改善，好不好？ 主席：所以到時要給王美惠委員說明改善計畫的書面報告。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：我建議大家，原民會土地管理處的業務非常吃重，主因是人力與經費吃緊。剛才廖國棟委員提到原民土地核准增劃編比例很低，這點牽涉到與林務局等其他部會協調的問題，包括保安林可不可以增劃編。第二是土地登記管理人員不夠，所以現在原民會要解決的問題，就是針對土登人員也在做追蹤考核。最近苗栗縣的土登人員不是被你們刪掉了嗎？那苗栗縣沒有土登人員，以後怎麼辦？土管處的人力、經費都很吃緊，既然我們是為了它好，土地增劃編核定比例又很低，也牽涉到與其他部會協調的問題，包括林務局、退輔會等等，所以土管處工作是最吃重的，而且是最不容易彰顯政績的，只能埋頭苦幹，人力、經費又吃緊。建議大家不要刪減，凍結就好，或是不凍結。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：土管處111年度實際上用在增劃編或相關權利維護等經費其實減少了，夷將主委，你真的要好好與總統府溝通啦！總統府編了六百七十幾萬元給總統府土地小組使用，六百多萬元耶！反觀地方政府，為什麼有很多都要排隊？就是因為很多經費不足啊！分割經費不足、人力經費也不足，這些經費都不足、都要排隊。我們常常開協調會，所以都清楚鄉鎮公所連付帳、分割這些最基本的經費都不夠，還要輪流、排隊，這部分是真的。既然現在已經是這種狀況了，只能凍結，不要刪減啦！ 主席：照你這樣講，經費還不夠。 鄭天財Sra Kacaw委員：真的不夠！ 主席：但是有多少錢仍然要做多少事啦！據我所知，土地登記等都要一筆、一筆處理，所以有多少錢就做多少事，但也要積極、要有效率。我們編給你們那麼多錢，你們就要做出這麼多事。 整目處理。當然還是有委員提出整目處理，所以請原民會針對土地規劃管理利用業務這一整目提出專案報告，說明你們到底碰到什麼困難，就像你剛才講的鄉鎮市公所、尤其是鄉鎮公所的怠惰、不配合，或是人力不足、牽涉其他部會等問題，包括因為涉及農委會、經濟部等其他部會的問題而沒辦法處理，你們就好好說明。至於預算我們會凍結，不影響你們的業務，你們要好好向各位委員做專案報告。 凍結不影響原民會的業務，雖然原民會編列的可能還不夠，只是仍然要提高其效率。凍結500萬元好嗎？ 廖委員國棟：主席，我再說明一下，第52案我已同意改為主決議了。 主席：對。第52案本來是凍結100萬元加500萬元，所以針對上一目也就是第3目是凍結600萬元，但這是包含你提案的100萬元之後才有600萬元，既然你的提案改為主決議，那就會調回500萬元。 廖委員國棟：我沒有意見。我是要再次強調專案報告的重要性，與書面報告差之甚遠。 主席：我知道，我們都知道，當過委員都知道專案報告的重要性。每個提案都要求專案報告也不是不行，只是不一定排得出來啦！老實講，若是你當委員會召委就知道，有那麼多時間針對每個提案、每一目都提出專案報告嗎？要這樣定也可以，但是排不出來啦！委員會的時間也有限，還有法案要處理啊！ 廖委員國棟：這個很重要。 主席：我知道，針對重要的才會要求他們做專案報告。 第4目整目凍結500萬元，專案報告後始得動支。 孔委員文吉：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：好。 張委員宏陸：全部都專案報告？ 主席：沒有啦！就是提出一個專案報告，因為這些提案都是針對土地規劃管理利用。第53案至第61案整目凍結500萬元，並做一個專案報告。 張委員宏陸：第53案至第61案全都要做專案報告？ 主席：一個專案報告。 張委員宏陸：我知道啦！但專案報告是針對第53案至第61案的全部內容？ 主席：對，併成一個。 張委員宏陸：我知道併成一個，但併成一個也是包含全部啊！ 主席：對啊！ 鄭天財Sra Kacaw委員：3月就排了。 林委員思銘：是同樣的東西啊！ 鄭天財Sra Kacaw委員：一起弄。 張委員宏陸：是否他們沒有意見的不用報告，針對有意見的幾個提案提出專案報告就好？ 主席：第58案雖然沒有撤案，但現在都併案了啦！ 廖委員國棟：你講要講併案，不是撤案。 主席：整目併案凍結500萬元，提出專案報告後，始得動支。針對第4目，併成一案。 林委員思銘：OK。 主席：專案報告時，各位委員都可以來問。 張委員宏陸：原民會的看法呢？ 夷將‧拔路兒主任委員：剛才我也向廖委員報告過，是否就您關心的提案，我們在機關內先作意見交換、研議以後，再提供書面報告給委員，委員也已經答應了。 主席：那是上一目的事情！跟這一目沒有關係啦！ 孔委員文吉：是第52案。 主席：對啊！我們都很清楚，那是上一目，我們現在處理的是第4目，也就是土地規劃管理利用業務這一目。第4目就這樣處理。 孔委員文吉：通過。 主席：第4目凍結500萬元，提出專案報告後，始得動支。 孔委員文吉：好。 夷將‧拔路兒主任委員：我請處長向大家報告。 杜張處長梅莊：土管處業務費整年度只有9,200萬元，委員應該也清楚，大概有八成左右都是地方的業務費與人力費用，一凍結的話…… 主席：那你要凍結少一點喔！ 孔委員文吉：好，凍結100萬元啦！ 杜張處長梅莊：我們會提出方案，包含積極改進措施…… 林委員思銘：不用講了，就是100萬元啦！ 主席：凍結100萬元，提出專案報告後，始得動支。 杜張處長梅莊：能不能今年讓我們先執行一次？看看能不能看到我們的績效。 主席：下個會期就會排專案報告了啦！ 高金委員素梅：主席，我可不可以再彙整一下？土管處其實應該告訴我們，你們的困境在哪裡、鄉鎮市公所的問題在哪裡、中央各部會的問題在哪裡，或是縣市政府的問題出在哪裡，你們要把這些一一羅列出來喔！ 孔委員文吉：專案報告要提出來。 主席：你們執行進度慢的原因都要羅列出來，改善計畫也要提出。 孔委員文吉：剛才我都幫你們解釋你們的困境了。 張委員宏陸：就是100萬元啦？ 主席：對，凍結100萬元，提出專案報告後，始得動支。 處理第5目「公共建設業務」。這一目的金額比較大，建設經費有10億多元。 現在處理。第62案改為主決議了，是不是？請問伍麗華Saidhai Tahovecahe委員，第62案是否改為主決議？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對。 主席：第63案與第64案撤案，兩案都是針對全目。 第67案改為主決議。這是廖國棟委員與本席的共同提案，是針對住宅業務經費。 請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：住宅是每個縣市都會原住民都遭遇的困境，我們知道原民會也做得很辛苦，每個地方都會型住宅的經費本來就不是編得很多。好啦！報告主席，第67案就改為主決議好了。 主席：好，第67案改為主決議。 張委員宏陸：原民會同意嗎？對於主決議內容，你們同意嗎？ 主席：等一下進行到主決議的時候再處理。 請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：針對第5目，所有提案委員都未要求減列，而且這又是公共建設經費，所以我徵求所有委員的意見，是否就全目凍結1,000萬元，提出書面報告？因為是針對公共建設。 主席：這裡總共有10億1,000多萬元。很多都是建設經費。 張委員宏陸：對，都是建設經費， 主席：包括道路改善等等。 請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：主席，我的提案除了要求提出書面報告之外，還希望原民會與水保單位勾稽一下，因為有些道路改善經費似乎有重複編列。 主席：是你的第74案？ 吳委員怡玎：對，第74案。原民會有沒有辦法做這件事？ 主席：請現在說明。 夷將‧拔路兒主任委員：委員所謂的重複應該是我們會分攤經費補助，比方說農業道路或水利道路，不是重複補助。針對這個部分，我們能否會後再提供書面報告給委員參考？公共建設不可能會有經費重複補助。 吳委員怡玎：其實我們問了水保單位，他們說確實會有重複編列，所以你們可能要勾稽。 夷將‧拔路兒主任委員：我請處長向委員報告。 主席：請說明。 劉處長維哲：應該是這樣，同一段路線有時會有共線情況，就像一條道路原本是某一條市區道路，但也可能同樣是省道，也就是共線。當然我們都會透過會勘作權責分工，所以在執行上沒有問題。 吳委員怡玎：好，所以最後執行時仍然會分開？ 劉處長維哲：對。 吳委員怡玎：好。 林委員思銘：主席，從第68案至第76案都是針對特色道路改善計畫，有6億多元經費，大家關心的最主要是，縣市政府施工進度與品質常常是參差不齊，而且經常出現同一路段分段施工的這種問題。要如何改善，我們希望，原民會必須就這部分看是提出專案報告才得以動支，所以就看凍結多少錢，提出專案報告之後才可動支。這是我針對第68案至第76案的建議，請主席裁示。 主席：我知道，是針對6億多元的特色道路預算，也就是10億多元項下又分出的6億多元之特色道路預算部分。 請魯委員明哲發言。 魯委員明哲：事實上，由於這是硬體建設，我覺得大家都無意刪減。尤其在原鄉在山區，不管風災、地震，坦白講，我們經常看到原鄉道路真的比一般道路更容易全面損壞，所以道路預算大家都支持。不過，包括審計部也認為，這項計畫從103年開始，已經過2個四年計畫，應該是時候要去思考一個問題。這個問題很簡單，就是為什麼完工件數過低？由於原鄉比較偏遠，廠商比較少，而且比較特定，在很多工程中，大廠商有時不太進駐，因為他們計算過交通成本。但即使針對原鄉少數廠商，原民會現在是否鼓勵評比制度？或者是第二種方式，就是針對一般、較大廠商是否有鼓勵制度，讓他們也進入原鄉，把他們的品質帶進去？這部分的凍結，請原民會思考於現在原鄉廠商較少、較特定的困境之下要怎麼改善？審計部也認為，過去8年，很多道路鋪設的品質真的不高，我覺得這點真的要改善，因為原鄉道路遇到下雨的天數真的比較多，需要有更好的品質。 主席：等一下依序由孔文吉委員、羅美玲委員、鄭天財Sra Kacaw委員、高金素梅委員發言。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：這筆預算是原住民要保障部落生命財產的預算，因為對於山地鄉的道路、橋梁，別的部會都沒在管，只有這筆預算，也就是原住民特色道路橋梁預算。對於現有山地鄉的橋梁，水保局等什麼單位都不做，都要向原民會要經費，經費從哪裡來？就是從這筆經費找，吊橋也是、橋梁也是，特色道路也是。所以這筆錢真的是全國原鄉最需要的一筆錢，也就是原鄉特色道路與橋梁這一筆。當然水保局還有農路預算，但僧多粥少，都要搶。至於執行等其他層面，對於縣市政府、鄉公所所報的計畫，原民會有時也會退回，但那是因為經費浮編等理由，與原民會本身這項預算沒有關係。這筆預算是原住民的道路橋梁經費，拜託大家支持。 主席：請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：針對這筆原住民部落道路預算，我看其實大家似乎都無意刪減，而是要求改善。魯明哲委員主張應有考核制度，其實原住民族部落特色道路改善計畫每年都做考核，只是臺東縣108年的施工品質平均考評只有56分，是不及格的。除了臺東之外，其實還有很多縣市政府完工件數過低，施工品質也還是有待改善。對於這些縣市如何改善，我們希望原民會能予督促。 針對這幾項提案，請主席裁示，看看要怎麼處理。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：有關特色道路，我一直要求原民會，真的要主動修正這項計畫名稱。道路分為國道、省道、縣道、鄉道、市區道路、農路、產業道路、林道，其他就應歸為部落聯絡道路，而不是列為特色道路。若是特色道路，很多地方就沒辦法納入，因為要說是完全是特色道路，也不符合特色的定義，所以建議原民會，計畫名稱是可以改的，連山胞都可以改為原住民了，對不對？所以是可以改名稱的，希望原民會趕快處理。 主席：請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：我向在場委員們報告一下。事實上，這筆經費長年以來就是用在沒人管的道路，雖然屬於4年計畫，但每一年計畫名稱都不一樣，經過我的總質詢，才要求交通部，我想夷將主委待會兒可以補充，對於原鄉地區鄉和鄉之間的道路，其實也叫做聯絡道路，本席要求交通部這部分也必須分配汽燃費，如果可以分配到汽燃費的話，那麼以後原鄉的道路就不是原民會所謂的四年特色道路，而是常年的道路。這個部分也請主委說明一下，交通部給你們的規劃報告中，以後是不是還有所謂的特色道路？還是以後的原鄉地區道路鋪設，就是由交通部所管的汽燃費支出，由鄉公所執行，請你們說明一下。 不然的話，每年這些道路都只能仰賴這個4年計畫，也沒有考核，55個原鄉不管是農路也好，鄉和鄉的聯絡道路也好，都用這筆預算去做，大家想一想，如果每年只編列這些預算，其實是做不好的，而且根本沒有維護的預算。每次提出的4年計畫，第一期做完之後，等到要做第二期的時候，第一期的道路可能壞了，因為沒有維護道路的經費，這是本席看到的，原住民道路常年存在的問題。 所以本席總質詢時才會要求院長，給原民部落一條完整的回家的路，而不是讓原民會每一年都編列4年計畫去做這項工作，這樣沒有辦法解決原住民鄉的道路問題。以上，請主委回應一下，謝謝。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席，這關係到地方建設，每個鄉鎮確實都嗷嗷仰望，所以我們不會減列。經過和原民會的充分討論，還有剛才幾位委員所提的，本席個人同意這樣的看法和方向，所以本席提案的第76案、第77案改為主決議。 主席：第76案、第77案改為主決議。我們來處理公共建設業務的部分，這也是整目凍結，沒有減列的提案，總共是10億1,000多萬元，10%就是1億元。各位委員，有的委員提凍結10%，湯蕙禎委員也提了，至於其他提案，有的是凍結2,000萬元。具體金額最高的就是2,000萬元，如果以百分比來說，最高就是20%，20%差不多是2,000萬元。 王委員美惠：主席，大家都很關心原民會，說真的，剛才很多人都有表示意見，本席覺得他們的確應該改進，要把事情做好。所以是不是少凍結一點？就凍結1,000萬元，給他們一個警惕，讓他們知道自己做得不好。 主席：更正一下，20%應該是2億元，所以是凍結2億元，不是2,000萬元。本席知道你的意思，你的意思是大家先討論，不要凍結那麼多，要留預算讓他們去做。後來我算了一算，其實經費真的不多，10億元…… 王委員美惠：召委，這不是經費多少的問題，只是要給他們一個警惕。本席尊重所有委員，就凍結1,000萬元，看看大家的意見如何。 你們真的要好好做，剛才立委也說過，路才剛鋪好，但是換別條路施工時，原先的路又壞了。大家都很願意給你們預算去修路，但你們真的要改進，好不好？ 召委，我們尊重你的裁示。 主席：好的，了解。 高金委員素梅：不好意思，召委，剛才本席提的問題，主委還沒有回答，不曉得接下來是什麼樣的作法。 主席：好，等一下請主委綜合回答。先請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席，本席在這一目提出第62案、第63案、第64案，但是本席的第63案、第64案最後決定撤案，最主要的原因就和大家說的一樣，因為本席是愛之深、責之切。對原住民族地區來說，就像我們常說的交通是建設之母，它會影響到整個國家或地方的生活和經濟發展，對原偏鄉來說更是非常重要。 所以關於宜居部落的計畫，其實這是原鄉地區期待已久的，因為我們有很多待改善的問題，包括地滑處理，其中很多項目在部會中無法找到相對應的經費科目，特別感謝原民會未來能夠增加這樣的項目，所以本席決定撤案。關於工程品質，決定撤案也是因為今年看到原民會有個案子，竟然可以得到公共工程委員會的特優金質獎第一名，同時也是希望能夠激勵他們，未來對於公共工程品質改善這部分能夠繼續努力。 但是關於汽燃費的部分，本席也是要呼應一下，因為我們的確覺得這筆預算的經費來源不應該每年都透過原民會陳報，由交通部核定，或是每四年就要透過這樣的方式做經費計畫提報，那樣太不穩定了。原住民鄉道路的公里數，其實比例上非常高，所以針對這個部分，我們希望它的分配來源要有計算基準，也希望有法源依據。 所以這個部分我們也有要求交通部，並做預算提案的主決議，相對的，也希望原民會能夠主動、積極為自己的部會，為自己的族人鄉親爭取權益，一定要針對這個部分爭取法源依據，形成經費編列的正常途徑，謝謝。 主席：其實現在原民道路，包括鄉鎮之間的道路，汽機車都能通行，尤其是汽車使用的很頻繁，對不對？如果燃料費不能編列用來維護那裡的道路，實在有點奇怪，應該按照比例分配。因為現在平地人一到假日統統都去山上，而且是開車去，再加上現在原鄉的居民也都有車，很多人都是開車，所以這部分真的要討論，汽油燃料費等等是不是可以按照比例分配，或用什麼樣的公式編列，才不用每年都靠這一筆預算。 王委員美惠：對。 主席：本席剛才算一算，雖然有10億元，但是我們有55個原鄉，這樣一分下去，其實一個原鄉分配到的金額實在不多啦！而且原鄉的道路又非常長。請主委綜合回答一下，包括剛才伍麗華委員、高金委員提到的，汽油燃料費等相關費用，還有交通部那邊的基金沒有辦法使用在這個部分，你們到底有沒有去爭取？請一併說明。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝各位委員的指教，我想做以下三點報告，第一個，關於特色道路工程，其實我們公共建設方面的人力本來就很少，這不是推卸責任，你們看客委會和原民會，客委會不用解決客家地區的道路問題，但原民會卻需要照顧55個原鄉，幾乎是三分之二個臺灣之大，那麼大的地方才編列10億元上下的預算，這樣的預算真的很有限。 各位委員都知道，尤其是原民委員都很清楚，每年大家透過地方鄉鎮市長向原民會要經費，但我們每年的補助經費都不太夠用，這是第一點，特別向大家報告。另外，關於工程品質的部分，的確有可能在某個年度的執行率特別低，例如剛才羅委員提到的，108年臺東的執行率評比只有56%，但是經過我們要求改善以後，他們去年就提升到百分之七十幾。評比的部分都有在進步，這是以工程會的評比來說，不是我們自己說了算，也有公文可以證明，會後可以給委員參考。 關於工程品質，包括剛才提到的，我們有得到金質獎，甚至就整體的公共建設品質來看，在各部會中不是後段班，我們是前段班，這個部分也向各位委員報告。第二點，鄭委員提到名稱的部分，如果大家覺得名稱要更周延的話，我們可以納入考量，也會處理名稱的部分。最後一點是剛才高金委員提到的，上次委員總質詢時也問過院長，剛才伍麗華委員又接續提這個議案。特別向委員報告，我們已經和交通部達成初步共識，也就是說，未來原民地區特道的部分，養護費可以由原民會編列年度預算。 因為以前養護費都是由地方政府編列施作，可是有時候地方政府因為錢不夠，反而會犧牲我們的特道建設，所以養護就會很困難。這個部分我們已經和交通部研擬一個比較具體的方案，計畫提出以後，我們會向委員報告。 高金委員素梅：本席可不可以再詢問一下？因為現在特色道路的部分，111年到114年總經費是28億元，對不對？這28億元都是新建嗎？如果每一年都要新建，分成4年的話，一年大概有六點多億元可以做這件事情。請問一下，特色道路已經做了幾年？你們有沒有統計過，到底有多少路已經修好了？你們所謂的4年計畫，本席可以大膽的說，這也是本席在立法院爭取的，當時是國發會負責，以前原民會並沒有這筆預算。 可是計畫執行到現在，本席擔任立委已經20年，你們所謂的特色計畫也變更過三次名稱，最後一次是特色道路，所以本席可不可以理解為，以後有了交通部的預算，你們這筆預算就不編列了？還是交通部那筆預算是要挹注到裡面去做維修費用，可不可以讓我們了解一下？也讓主席了解，不然大家都不知道原住民的特色道路是什麼。 主席：到底特色道路的定義是什麼？應該不是新設的道路啦！都是改善原來的道路，橋梁也是原有的橋梁，但是予以改善，不然就有徵收的問題了。 高金委員素梅：對，你們有沒有數據？全臺灣的特色道路大概是幾千公里？你們要怎麼做4年計畫的修建？不夠的以及維護的部分才是由交通部處理，是不是？你們要講清楚說明白啊！ 主席：這部分再補充說明一下。請林委員文瑞發言。 林委員文瑞：召委，這筆預算只是針對工務部分，所謂的維護費用，哪個縣市都一樣，原鄉也一樣，不管是既有道路或是新建道路，工程做好、驗收之後就是移交鄉鎮公所、縣政府管理，維護也是由鄉鎮公所和縣政府負責，絕對不是由原民會維護管理，這一點要搞清楚啦！所以沒有維護管理的問題。 原民會是針對剛才高金委員說的55處原鄉，不管是特色道路也好，還是有需要整建的重要聯絡道路，或是景觀道路，你們只要把預算編足就好，當然工務的部分也要做好，因為工務很重要，如果工務能力不足的話，施工品質就會很差。至於以後維護管理的部分，每個鄉鎮都一樣，你們要和鄉鎮、縣政府說好，工程施工完成、驗收以後，絕對是移交鄉鎮公所和縣政府維護，如果鄉鎮公所不接受的話，縣政府就要概括承受，一定要維護管理，和原民會沒有關係，這部分要特別注意。 主席：不過有時候經費的部分很難定義。 高金委員素梅：抱歉，本席回覆一下林委員，因為委員可能不太知道原住民鄉的道路問題。事實上非常多縣市政府都把原住民鄉的道路解編了，它變成沒有號碼的道路，一旦解編它就是孤兒，而且縣市政府沒有錢，所以他們也不願意恢復，這些問題本席都向交通部質詢過。 依照公路法第二條，明文規定原住民地區的鄉道可以分配汽燃費，只不過長期以來我們的政府並沒有編列汽燃費給原民會維修道路，這是第一件事情。第二件事情，因為很多縣市的經費不夠，所以前幾年把非常多原本有編號的道路解編，一解編之後，交通部沒辦法管，縣政府沒辦法管，鄉公所也沒有預算去管，因此才會有所謂的4年道路計畫的預算編列，一直到現在，起碼持續了12、13年。請問這是第幾次的計畫？第四次吧？是第3次計畫。 一次計畫是4年，這12年當中，請問原民會，你們編列這方面的預算之後，到底還有哪些道路沒有辦法做好？請你們先統計。第二個，汽燃費的收入，未來交通部會交由原民會，由你們交給鄉鎮公所管理養護，對不對？本席要表達的是，除了這筆管理養護費用，再加上你們每年編列的四年計畫，這樣一來你們的錢就綽綽有餘了，原鄉的道路應該會非常漂亮。 本席現在只是解釋給大家聽，至於你們要凍結多少，本席沒有任何建議，只是讓大家知道後續有這樣的規劃。以上，謝謝。 主席：如果真的爭取的到汽燃費，會是什麼樣的程序？編列在哪個部門？ 林委員文瑞：額度呢？ 主席：會編列在中央的原民會呢？還是會回到縣政府、鄉鎮公所？請王委員美惠發言。 王委員美惠：主席，大家已經表達很多意見，這一目是否就先處理？ 主席：好啦！先來處理。 王委員美惠：對啦！因為再說也是這樣，大家都是為了原鄉的路，不能因為政府沒錢就每條路都不整理，說真的，原住民已經很辛苦，不要再讓原鄉的路那麼難走。 主席：是，這類的路很多。 王委員美惠：召委，請你決定一下。 林委員思銘：主席裁示啦！ 主席：凍結1,000萬元？ 王委員美惠：好。 主席：個別委員的問題，請你們繼續向個別委員說明，並提書面資料。 王委員美惠：好啦！ 主席：要個別去說明喔！你們要去看個別委員的提案內容。 夷將‧拔路兒主任委員：每個委員的提案，我們都會個別說明。 主席：好啦！以上是第5目。處理第6目。委員無相關提案，預算照列。 高金委員素梅：對不起，召委，第6目本席沒有提案，但是本席有一個主決議，我們看一下…… 主席：是，我們等一下會處理主決議。 高金委員素梅：本席知道，現在只是大概問一下，第6目是補助原住民地區鄉鎮公所的基本設施維持費，今年多了5,000萬元，但是預算書中根本沒有說明這5,000萬元要做些什麼，所以本席有提一項主決議。以上，謝謝。 主席：好，在第幾個主決議？第135…… 高金委員素梅：抱歉，就第6目，然後主決議剛剛已經交了。 主席：有。 高金委員素梅：處理了。 主席：OK，所以是主決議。 那原民會這邊呢？對於這個主決議。 後面我們再來處理主決議。 高金委員素梅：好，謝謝。 主席：先這樣做說明，後面我們再來處理主決議。 第6目「補助原住民族地區」，委員無相關提案，預算照列。 第7目「促進原住民族經濟事業」，委員無相關提案，預算照列。 第8目「第一預備金」，委員無相關提案，預算照列。 第9目「原住民教育推展」，這個部分也算是比較大的目，總共有22億1,200多萬元，委員提案有凍結的，我們逐一來看。 第81案，廖國棟委員已經提出改凍結100萬元，不過是針對全目，這個案子就先放在這裡，後面看怎麼樣再一併處理。 我先review一次再進行發言，好不好？ 第82案已經改成凍結50萬元，先這樣改，到最後再一併處理；第83案就跟第82案併案，變成凍結50萬元；第84案是伍麗華Saidhai Tahovecahe委員的，改為主決議；第85案也是改為主決議。 另外有凍結的部分，第86案是凍結5,000萬元；張宏陸委員是凍結100萬元；羅美玲委員凍結200萬元，是針對「原住民族教育協調與發展經費─業務費」這個項目；湯蕙禎委員是針對「捐助財團法人原住民族語言研究發展基金會」這個項目的1億6,000萬元，予以凍結20%；王美惠委員是針對「原住民族廣播電臺設置第二期（110年至113年）計畫」的1億3,000多萬元，凍結200萬元。 第91案已經改成主決議，跟大家報告。 第92案，吳怡玎委員針對財團法人的部分，也是凍結200萬元；魯明哲委員的第93案是針對「國立原住民族博物館興建經費」凍結10%。 所以大家針對這個目，都在下面不同的項目提出要凍結。 針對這些提案，現在開始由委員發言。首先請魯委員明哲發言。 魯委員明哲：在第9目我提的是第93案，主要是針對國家級的「國立原住民博物館興建經費」，這個我是非常支持，只不過這樣一個國家級的博物館，除了硬體之外，同時我們也擔心其內部的軟體到底準備到什麼樣的程度，原本是想要知道現階段你們比較詳細的願景和計畫，所以我們希望你能夠說明，包括目前土地撥用的進度，未來的管理模式、預期的目標，或是博物館預計展覽的資源狀況是如何。既然是要跟你們要這些資料，我想第93案就改成主決議，請原民會給我比較詳細的說明。 主席：這個博物館在哪裡？說明一下，你們知道，我們都不知道。 夷將‧拔路兒主任委員：國立原住民族博物館是在高雄澄清湖那個地方。 委員提到的那個部分，我們會後再提供詳細的書面跟委員報告。 主席：詳細的說明。第93案改成主決議。 請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：主委，我的是第92案，也很簡單，你們在桃園要建一座國際原住民文化創意園區，預計明年7月就要完工，可是新建基地的這個案子是不是還沒有報行政院核准？ 主席：請說明。 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，已經核定了，會後我們再把核定的公文給…… 吳委員怡玎：所以你們已經核定了？ 夷將‧拔路兒主任委員：有，已經核定了。 吳委員怡玎：好，這個案子我撤掉，謝謝。 主席：好，第92案撤案。 請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：我的是第88案，看起來我跟湯蕙禎委員的提案是一樣的，原住民學生學習族語的意願低下，這部分我跟原民會事先有討論過，原民會的意思是，這應該由教育部主導，但本席認為原民會不能沒有角色。依據原住民族教育調查表顯示，國中一年級及高中一年級原住民學生，不願意學習族語比例占13.17%及10.62%。這部分本來就是教育部主導，但我們覺得這個效果不是很好，那麼原民會是不是應該積極跟教育部研議，看有什麼樣的一些改善策略，不能說這應該是由教育部主導。本來就是他們在主導，主導之後的效果不好，那原民會應該要有角色，所以我這邊是建議凍結200萬元。以上。 主席：等一下這個一併答復。 請王委員美惠發言。 王委員美惠：主委，在第90案，你還要再做廣播電台設置第二期（110年至113年）計畫，我覺得執行進度都落後，比例也過低。召委，就我提的這一件事，等一下要跟我說明。 主席：會請他們說明。 委員提的問題，等一下你們一一說明。 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：我呼應一下羅委員，因為我們前天才在審客委會的預算，就客語的部分，即使客委會也會去努力去推動，甚至大家都認為客委會的推動需要再更精進。所以雖然是教育部在處理國中及高中一年級的族語學習部分，但原民會應該也要有角色，瞭解他們為什麼不想學習族語，甚至有沒有辦法克服這些難題。你去瞭解這個因素之後，要能夠提升比例，因為語言的狀況是大家最關切的。 主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：第9目是在討論原住民族文化教育的這些事項，當中也有很多原民會所屬的事業單位人事部分，所以我有提一個主決議，我在這邊就先提，因為這是新提的。有感於行政院在10月份核定111年度軍公教員工的調薪方案，這部分包含在公家機關服務的約聘僱助理人員，像學校的代課老師也都有。很多地方政府都會針對一些公共的部分，包括廚工、護理、清潔人員也都有推出調薪方案。而我這邊在看的是，原民會有非常多所屬的事業單位，好像是沒有這樣的調薪方案，所以特別希望原民會按照這個政策目標，是不是可以重新檢視其所屬事業單位的人事費基準，向人事行政總處提出一個合理的薪資調整方案？以上。 主席：請廖委員國棟發言，之後還有湯委員。 廖委員國棟：我要再一次地宣示，原住民的未來發展，語言與文化是最基礎的根本，當語言不在了的時候，這個文化就已經消失了大半；當文化也不在了的時候，這個民族就已經完全被同化，所以在文化前面的語言部分是非常重要的一個根本、基礎。當我們在審第9目的時候，我相信每個原住民的委員都一樣地感同身受。我特別要提，我自己有幾個案子，經過跟原民會充分地溝通、交換意見之後，第81案因為跟國教署有關，所以我們同意改成主決議，到時候要邀國教署一起來討論這個部分。 主席：第81案改為主決議。 廖委員國棟：原來的第83案就合併在第82案這邊，凍結50萬元的部分。 主席：凍結50萬元，提出書面報告。 廖委員國棟：對。剛剛第81案是凍結100萬元，剛剛我忘記、漏講了這個部分。 主席：第81案是凍結100萬元，對。 廖委員國棟：因為文化教育的議題非常地廣泛，一直到第91案，我們也同意改為主決議，包括部分的文字修正。 主席：剛剛有改了。 廖委員國棟：等一下我們會提出。 主席：把主決議的文字…… 廖委員國棟：第101案…… 主席：還沒啦！還沒處理。 廖委員國棟：也是第9目的啊！ 主席：不是。 廖委員國棟：還沒有到是吧？ 主席：還沒到，那是第10目。 廖委員國棟：那就先做以上的說明。 主席：請湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：針對第89案，我凍結原民會「原住民族教育推展」其中捐助財團法人原住民族語言研究發展基金會1.6億元的20%，看起來是很高，重點就是希望原民會、原語會的教學政策還是要激發學童學習族語的興趣。應該自家庭或社區當中給予他們多一點學習的機會，上了國中、高中一年級而不願意學習的話，跟我們提供這樣一筆經費之目的有悖，所以我們希望原民會和原語會應該多多注重。 主席：現在請原民會綜合說明，針對剛剛委員的詢問。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝各位委員的指教，做以下兩點說明，第一個是關於學習意願的部分，剛剛羅委員、邱委員及湯委員都有提到，我們跟教育部的分工，雖然在學校的部分是由教育部主政，但我也覺得不應該分彼此，因為語言的推動本來就是要各部會一起來整體推動。所以在原民會的部分，其實這幾年我們都已經強化，對於怎麼樣在家庭裡面說族語，就是我們推的所謂族語保母，讓他們在家庭裡面可以多說族語。甚至在部落我們也都在推動，包括媒體，現在原文會的廣播電台和電視都以一定的比例來推廣族語。也謝謝大院通過原住民族語言發展法，所以現在我們也要求公所、公部門，原住民分布較多地區的這些公所應儘可能用自己的族語做為官方語言之一，除了國語之外都要多說當地的族語，這個我們都在推動。所以在學校方面，學習意願很低的部分我們會加強，讓他們覺得族語不再只是一個負擔而已，因為只要你會講族語，就有4,000多個就業機會。我們會跟教育部一起來強化族人學習族語的動力，這是第一點說明。 第二個是關於吳委員提到的調薪部分，我們會參考公務人員的調薪幅度，請原語會和原文會研議員工的調薪問題，這部分是不是就請我們的兩個基金會來做後續的處理？ 王委員美惠：主委，第90案要說明…… 主席：第90案要不要說明一下？廣播電台設置計畫。 夷將‧拔路兒主任委員：第90案請董事長說明。 瑪拉歐斯董事長：報告委員，上個月廣播電台電塔部分的進度又往前一步，已再完成9座塔台，所以我們的進度是有往前推，請委員對我們的這部分能夠予以支持，我們會繼續努力推動。過去遇到的主要是原住民地區山區的施工比較困難、土地移撥以及疫情的困難，我們會繼續推動，再請各位委員支持，謝謝。 王委員美惠：要加油！ 主席：廖委員，你撤案的是第81案，對不對？ 統計一下撤案的有哪些，我把它唸一次。第81案及第92案是撤案，其他的都是凍結，有沒有減列的？沒有。 凍結的比較多，他們比較有困難的是第86案，對不對？ 王委員美惠：召委的案子。 主席：5,000萬元對你們來講比較困難嘛！凍結5,000萬元，提出書面報告，有沒有問題？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們希望委員可以減少凍結數。 主席：那減少至1,000萬元。 夷將‧拔路兒主任委員：如果是整目的話就可以。 主席：這部分有17億多元。 王委員美惠：召委，整目凍結1,000萬元。沒關係，讓他們做啦！要挺原民會啦！ 主席：其實整目是22億多元耶！ 夷將‧拔路兒主任委員：不是，因為很多經費是都是既有要支付的部分…… 主席：沒有，我要處理的方式是這樣，我先跟大家講一下，因為其他的凍結都OK啦！那個額度，所有只要就第86案講好，他們是OK的喔！每個案子都是照案通過。 王委員美惠：召委很好講話啦！ 主席：都照案通過啊！所以我們這個都會通過，你瞭解嗎？就不用合併了，每個案子他都接受啊！那何必合併，不用合併，整目凍結5,000萬元合理啊！ 張委員宏陸：不是啦！ 主席：因為各個委員提的你們都能接受嘛！是嗎？你不能接受的，你把它擠出來，就像我的第86案凍結5,000萬元太多，那來調整，就調整至1,000萬元嘛！ 再來是湯蕙禎委員的第89案，因為凍結20%，比較多一點，變成是3,000多萬元。是不是可以凍結得少一點？ 湯委員蕙禎：可以啊！ 主席：對啊！其他的都是凍結100萬元、200萬元，你們都能接受啊！ 張委員宏陸：主席，整目凍結，這樣比較快啦！就跟之前一樣整目凍結了啦！整目凍結2,000萬元。 王委員美惠：1,000萬元，說實在的…… 張委員宏陸：好，尊重王美惠委員，凍結1,000萬元。 主席：其他委員有沒有不同意見？ 王委員美惠：教育文化部分，說實在的…… 主席：20幾億元，凍結1,000萬元很少啦！ 林委員思銘：2,000萬啦！ 王委員美惠：這是要給他們一個警惕啦！ 林委員思銘：沒關係，2,000萬元…… 廖委員國棟：除了這個之外，我要求做專案報告，始得動支。 主席：是針對這整目，再加一個專案報告？ 廖委員國棟：凍多少我沒有意見，但是一定要做專案報告，好不好？ 主席：因為這是整目，比較大筆的，你知道嗎？有22億多元。 張委員宏陸：委員，這樣子每個都要做專案報告…… 主席：不是每個，針對…… 張委員宏陸：前面也有好幾個專案報告了。 主席：一個而已，之前的只有一個專案報告，好像是土地規劃管理的那部分，而這個是推廣教育的，做一個專案報告啦！好。其他個別委員的部分都以書面答復。這整目的凍結數少一點好了，不要那麼多，1,000萬元。 王委員美惠：好。 主席：但是做一個專案報告，我們再來排案。 王委員美惠：好，在此鼓勵主委要落實。 主席：也是要委員會排才可以做專案報告，不一定排得出來。 張委員宏陸：不一定排得出來。 主席：對，怕沒時間。 張委員宏陸：就是怕這樣。 主席：但是我們排了他們就要來，才能解凍。 張委員宏陸：就是怕沒時間。 主席：那沒關係，大家來排，有時候一個下午可以排好幾個專報。就是解凍的專報，我們不是已經有兩個了，那就排在一起，只要讓他們做兩個專案報告，就解凍了嘛！好，這個合併起來凍結1,000萬元，而針對原住民教育推展的部分，到時候要針對委員提出來的詢問做專案報告。 王委員美惠：書面啦！ 主席：你又改書面，我已經決…… 張委員宏陸：好啦！書面啦！凍結1,000萬元，提出書面報告。 林委員思銘：書面的話就是2,000萬元。 王委員美惠：好啦！ 主席：好，書面的話就是凍結2,000萬元，對個別委員提出書面報告，OK？ 王委員美惠：好啦！ 主席：好。 王委員美惠：召委，說實在的，不管是書面還是專案報告，我覺得一律凍結1,000萬元就好了。你那麼好心，也真的很好溝通，讓他們好做事，真的啦！ 主席：應該不至於…… 王委員美惠：我是「河洛人」，我很挺原住民的。 主席：我也是「河洛人」。 王委員美惠：教育不分你我。 主席：對，都不分族群，大家都很支持。 張委員宏陸：好啦！就尊重王委員一次，1,000萬元啦！ 主席：林思銘委員…… 張委員宏陸：好不好？林委員，尊重王委員一次，1,000萬元啦！ 林委員思銘：不是，本來說是專案報告，我想說20幾億，至少也要2,000萬元。 王委員美惠：沒關係，拜託啦！ 林委員思銘：1,000萬元的話很奇怪。 張委員宏陸：好啦！王美惠委員說了算啦！ 主席：好，凍結1,000萬元，針對個別委員提出的詢問以書面答復，並且要去溝通之後才能解凍。 處理第10目「社會服務推展」。這個也是大目，總共27億多元。 我先宣告一下，第94案伍委員改為主決議；第95案伍委員改為主決議；第96案伍委員改為主決議；第97案吳怡玎委員是凍結100萬元；第98案林思銘委員是提減列，其餘全數凍結，等一下要做說明；湯蕙禎委員跟林思銘委員的是在同一個項目裡面，他是凍結20%；張宏陸委員凍結100萬元；第101案我們已經溝通過，改為主決議，也是廖國棟委員的提案；第102案是凍結300萬元；第103案改為主決議；第104案凍結50萬元，提出書面報告；第105案已經改為主決議。 現在開始發言，先請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：我的是第97案，可不可以請主委解釋一下，為什麼你們的部落有736個，但是文健站只有347個？ 主席：請說明。 夷將‧拔路兒主任委員：向委員報告，這個計算基礎我已經跟同仁調整過，不能用700多個部落做為母數，因為有些部落的人口非常少，所以這部分我們會做計算基礎的調整。其實我們的普及率已經很高了，只是因為用700多個做為母數，光尖石鄉那個地方就有50多個部落，事實上它只有20個村左右而已，這部分是核定部落當時的計算基礎不一樣，所以不應該用部落數來…… 吳委員怡玎：這樣好不好？還是跟你們要一份報告，讓我們知道，我覺得核定的基礎，應該是就這些人到文健站的距離，不要說因為人口稀少，等於就要少設。人口稀少但他可能住得比較遠，你們設的站少，他可能更用不到，因為他要去…… 夷將‧拔路兒主任委員：會後我們再給委員比較詳細的報告作為參考。 吳委員怡玎：好，反正你們給我一份書面報告。 夷將‧拔路兒主任委員：包括分布區域都有。 吳委員怡玎：OK，謝謝。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：延續剛才吳委員所提文健站的部分，因為這個經費主要是長照基金的部分，第一個，我們立委其實一直都在協調衛福部，他們也編了，以110年度而言，事實上衛福部編的經費真的是不少，重點在於你們的執行是需要加油。以110年度來講，要增加的文健站，結果未能如期，而111年度也都沒有很快地去執行，所以這部分勉勵社福處的同仁要加油。 另外，我們不要放棄任何老人需要到文健站的機會，所以還是要繼續地協調衛福部能夠多撥補、多編列經費予原住民族的文化健康站。剛才吳委員也特別提到，很偏遠、人很少的地方，要怎麼樣協助他能夠去文健站，這個我們要盡力爭取，而不是說700多個部落，不能以這個做基礎來計算。重點不在那邊，而是針對到底有多少老人、現在我們怎麼樣能夠繼續加強，要一直往這個方向去努力。 最後，社會福利處的預算，基本上都是針對需要協助的這些人，不論是老人或兒童等各方面，包括醫療的補助，所以我是建議這個就不要刪減，予以凍結，讓他們提出書面報告。以上。 主席：請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：對於都會原住民的文健站，我非常有意見，因為都會原住民的人口已經跟部落一樣占了一大半以上，可是事實上都會原住民的文健站大概才60幾站，對不對？根本就不夠，所以我們覺得也不要刪他們的預算，予以凍結，但社福處必須想辦法跟縣市政府合作。為什麼在原鄉地區比較容易？因為鄉公所會提供地方，但在都會區就必須要經縣市首長同意，有個地方讓它變成文健站，否則的話光是租房子根本就不敷成本。所以我的建議就是，夷將主委應該要去拜訪各縣市政府，尤其是人口多的地方應該要讓他們廣設文健站，廣設文健站的同時，事實上晚上也可以做為讓都會區的孩子夜間補習之用，因為這些經費都有。所以它不僅僅是文健站，提供老人的照顧，同時還具有小孩子晚上補習的功能，包括族語、文化的傳承。都會區的文健站非常少，所以我建議凍結，你們要針對都會區的部分提一個書面報告。 主席：先請羅委員美玲發言。再來是伍麗華Saidhai Tahovecahe委員、廖國棟委員。 羅委員美玲：我的提案是第102案，其實跟吳怡玎委員的提案是一樣的，所以原民會在提這個報告給吳怡玎委員的時候，有一份給本席，本席想知道文健站布建的原則是什麼？因為我有看到，審計部在抽查原民會109年度財務收支跟決算的時候有發現，像新北市烏來部落等133個文健站跟社區照顧關懷據點的地址相距不到1,500公尺，其中新北市信賢部落，它說有24個文健站跟社區照顧關懷據點的地址是相同的；其中有8個民間團體在同一地點，同時承接文健站跟社區照顧關懷據點的業務，這到底是怎麼回事？可能這部分要請原民會來說明。我想知道文健站的布建原則是什麼？除了看起來七百多個部落有一半是沒有設置之外，當然你有理由說可能是因為人數的關係等等，那是其中一個，再來我想瞭解的是布建原則是什麼？ 主席：等一下一併說明。接著請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：同樣在第10目的部分，我有提3案，但是全部都改成主決議，其中關於文健站的布建，我也是特別希望原民會能夠提出一個規劃方案，因為目前原鄉有一半以上的人口在都會區，那都會區它要怎麼樣布建？是依據它的人口要怎麼樣去做配比？原鄉尚未布建的部分，又是怎麼樣知道它的地理環境位置？哪一些優先？我想這個部分必須要有非常清楚掌握這樣的一個脈絡，然後提供這樣的一個書面規劃報告讓我們知道，這個部分就是特別提出，希望原民會來提出這樣的報告。 主席：第22案委員同意改為主決議，第22案宣告一下；第52案也是委員同意改為主決議。 第3目我們再回顧一下，是凍結500萬元，本來是凍結600萬元，後來有一案改成主決議，所以變成只有凍結500萬元，這個我們再宣告一次。 再來請廖委員國棟發言。接著請魯委員明哲發言。 廖委員國棟：關於這一目預算的部分，我沒有什麼意見，但是對於原民會執行的狀況，我們可能因為不同委員會，所以我們所見或者是所涉獵就相對的比較薄弱一點，我很想再提專案報告，這個可以合併來辦一次原民會整體業務的專案報告嗎？ 主席：在委員會初始時就會有專案報告，本來就有業務報告，對不對？委員會一開始都要有業務報告。 廖委員國棟：那個不算，另外。 主席：因為你講整體，真的就變成跟業務報告一樣。 廖委員國棟：是。 主席：可能專案報告要針對專案的主題啦！ 廖委員國棟：到時候就召委儘量安排啦！ 主席：會，到時候我們也會來幫忙安排。 廖委員國棟：對，對，就儘量安排，我們現在是在第10目了嗎？ 主席：對，第10目。 廖委員國棟：第10目，本席所提的？ 主席：有一個凍結案，其它的改主決議。 廖委員國棟：對。 主席：等一下我們會一併來處理凍結案。 廖委員國棟：因為剛剛大家都對都會型文健站表達了很多不同的期許，我個人也是，因為我覺得都會的文健站確實要轉型，不單單是文化跟健康而已，而是要負擔更多的責任，目前看起來都會文健站成立的數目確實偏低，有幾個都會像新北跟桃園都一再跟我反映，他們還想申辦成立相關文健站的地點。這個部分原民會應該要再廣為協助，讓在都會的老人家進入一定年齡之後，他們非常仰賴、非常依賴文健站，聚集在一起進行各項的學習，或是在那邊做互相照顧、互相協助、生活的討論等等。講到這裡，原民會在分配文健站額度的時候應該多考慮都會，我不知道你們現在都會跟原鄉如何去分配呢？基本上你們是怎麼去分？ 主席：等一下一併說明。 廖委員國棟：好。 主席：接著請魯委員明哲發言。 魯委員明哲：剛剛因為在第10目大家都講到文健站，事實上我是用主決議第128案，我就順便在這邊講一講，待會兒就不用講了。主委，你也知道上次在單位質詢的時候，甚至預算質詢的時候，我也特別花了7、8分鐘時間，目前桃園原住民人數已經是全國第二大的縣市，中壢又是其中第一大，我當時說，是不是中壢能不能設立第2個文健站？你說，要回去瞭解、要去研究，看看怎麼樣、能不能處理？因為時間經過那麼久了，我們希望你要跟我做說明，對不對？在預算上面，在這裡我也不想耽誤時間，要你直接給一個答案啦！我希望會後你要針對我那天的質詢，它的可行性、它的狀況，給我一個答案。 另外剛剛像委員講到，可能有多個文健站共用一處的狀況，有沒有資源重複？這相對的資源平均，我是覺得你們還是要考慮。我上次提的案，中壢能不能設立第2個文健站？請你會後要給我一個答案。 主席：請林委員思銘發言。思銘委員，你是所有提案裡面有減列的，減列786萬元。 林委員思銘：是，我跟召委的第101案都有減列，我這個部分減列，其實我是針對原住民工作權的保障這部分，這部分我是認為原民會要去努力加強。原民工作失業的人60.37%在找尋工作過程中他沒有遇到工作的機會，進一步分析就是，他在找工作過程中，是因為就業資訊不足，主要遭遇到這個困難，所以我們相關職訓課程的開設，顯然與原住民族的期待未相符，而且資訊不是很流通，所以才會導致上述失業的人很難找到工作。所以這部分我是希望原民會要再加強相關職訓課程的開設，跟原民所期待要找的工作，比較能夠符合他想找的工作，而且資訊也要儘量流通，讓他們比較好去找到他們想找的工作。這部分我是主張要減列，這個減列部分我看主委待會兒怎麼回應，我是可以去把它改成凍結啦！凍結多少？就看主席這邊跟其他委員大家的意見，我也會尊重。以上。 主席：OK，請夷將主委，還有原民會這邊綜合答復委員剛剛提的疑問。 夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝各位委員的指教。很多委員都很關心文健站，表示我們族人很喜歡文健站，不然的話大家就不會提這個問題。我要特別跟各位委員報告，我們全國的文健站在5年前只有121個而已，現在已經429個，但是大家還是覺得不夠，5年前我們的預算不到1億元，現在因為用長照基金，用12億元的費用來編列，但是還有很多地方有這個需求，這個我們都持續來做精進，包括都會地區。剛剛有好幾個委員指教說，都會地區原住民人口已經增加，實際已經超過六成。也是一樣，原來5年前我們的文健站在都會只有一個而已，因為很多委員的建議，現在我們都會地區的文健站已經超過63個了，當然我知道以人口比例還是不夠，未來新核定增設的文健站，我們會特別考量都會地區的需求，在我們可以提供的量能裡面來普設，包括剛剛好幾個委員提到的這個部分，這個我們都一併來做處理。那麼重複的部分，為什麼在這一、兩年會有一些重複？是因為有很多原住民的文健站以前是用「賽普計畫」，在花蓮、臺東，有很多是用衛福部的巷弄照顧在那個地方，他們已經在營運了，可是後來他們覺得，他們需要的是具有文化敏感度的文健站，所以他們就另外再申請；這個重複的部分我們會逐步來做整合，總之最後就是只有一個，要麼就只有一個文健站在周遭裡面去做服務，或者是用巷弄照顧站來做處理，這個部分我們會特別來做處理。大概先作以上這樣的回應，詳細的書面資料，包括我們過去的執行成果跟未來的精進作為，我們都會提供給委員做參考。 主席：處理減列的部分，請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：我再補充一下，剛剛夷將自己也特別講了，原住民工作權保障法這個部分，因為我們在總質詢的時候都已經跟原民會再次地提醒，這一次大法官會議的解釋，對原住民所造成的就業機會或者是相關的收入影響面非常的大。我本來這裡也是希望能夠再排一個專案報告，好好針對原住民工作權保障法，將來到底要怎麼樣去修法？才能夠符合目前釋字第810號解釋的內容，因為它這裡已經直接明講了，如果你們再不正面來面對這件事情的時候，按照司法院的說法，完成修正前，有關機關及法院遇有顯然過苛之個案，均應依本解釋意旨為適當之處置。什麼叫顯然過苛？我們不知道，到時候我們可能有很多的怠金會收不到，所以這個你們到底現在打算要怎麼辦？需不需要做一個專案報告？或者開一個研討會，集思廣益來面對司法院這樣的一個解釋。 主席：說明一下會不會有違憲的問題？ 夷將‧拔路兒主任委員：關於工作權的部分，我也再補充剛剛林思銘委員所說資訊不足的部分，我們會強化，怎麼樣讓族人在各種場域裡面，包括在數位資訊裡面，或者是人與人之間宣傳這個部分，我們來做個強化，讓他們有更多取得就業資訊的機會，這部分我會做強化。也希望委員可以的話，如果還是一定要凍結，是不是就拜託不要予以減列？ 廖委員提到這個部分，我們已經有接到了釋憲案，是2年內要提出修法的目標，目前我們已經朝這個方向做、整個修法的方向，詳細的草案出來以後，我們也會給委員做參考。 主席：草案大概要多久？因為你們2年內一定要做，所以你提出草案的時間…… 夷將‧拔路兒主任委員：對，我們會在期限內，希望可以…… 主席：期限內趕快。 夷將‧拔路兒主任委員：我們目前規劃是希望在半年內提出，要完成…… 主席：半年內提出草案，解決釋字第810號解釋的問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：那個釋憲對我們不利啊！ 林委員思銘：國棟委員，我們就不減列了。 廖委員國棟：先研討嘛！ 鄭天財Sra Kacaw委員：你要訂時間啦！ 林委員思銘：國棟委員，我們就不減列了。 主席：先不減列？ 林委員思銘：不減列，凍結多少？ 主席：因為第98案是林思銘的案子。 林委員思銘：改成凍結。 主席：我們來處理，就一併凍結，針對個別委員都提出要有報告，第10目一併凍結，湯蕙禎委員那個是八千多萬元那一筆，所以我們把它合併凍結2,000萬元，因為它很多，有二十七億多元，所以凍結2,000萬元不算多。 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我們27億元就是鄭委員提到的，都是既定的法定支出…… 主席：補助的啦！ 夷將‧拔路兒主任委員：其實真正涉補助的業務費只有八千多萬元而已，所以凍結2,000萬元的確會…… 主席：會比較多一點？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 主席：1,000萬元？ 夷將‧拔路兒主任委員：因為它只有8,000萬元。 主席：1,000萬元。 林委員思銘：100萬元。 王委員美惠：召委，1,000萬元。 主席：好，改為1,000萬元。就是提報告。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝各位委員。 主席：我們還要再宣告一下，剛剛第67案也是改為主決議。 再來處理第11目「促進原住民族就業」，只有第106案。失業率有比較高，我們是希望提升就業力，能夠更做得更好，予以凍結，所以你要提書面報告，說明你們精進作為的計畫是什麼。凍結10%可以嗎？4,000萬元、提出書面報告，督促你們要降低原住民朋友的失業率，你們要有精進的作為。 鄭天財Sra Kacaw委員：1,000萬元好了，因為這個也是法定要編列在基金裡面，編了公務預算也是到基金…… 主席：是，成效不是那麼地令人滿意，就是降低失業率，失業率還是很高。好，凍結1,000萬元，提出書面報告。 跟大家宣告一下，原住民族委員會相關的預算處理完再休息。 王委員美惠：好。 主席：休息半小時之後，再繼續處理內政部等其他單位的預算。 現在處理主決議，先跟大家唸一下照案通過的案子等等，第107案照案通過；第110案照案通過；第113案照案通過；第114案照案通過；第122案照案通過；第123案照案通過；第125案照案通過；第126案照案通過；第128案照案通過；第129案照案通過；第130案修正通過；第131案撤案；第132案照案通過。 再來我們處理尚未完成溝通的，我們逐案來處理，第108案，還有什麼問題？請大家看一下第108案，是鄭天財委員的提案。請原民會說明。 夷將‧拔路兒主任委員：已經跟鄭委員溝通好了。 主席：沒有啊！沒有溝通好啊！ 夷將‧拔路兒主任委員：有。 主席：沒有啊！第108案。 鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！沒有意見。 主席：好，那有沒有修改內容？ 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有。 主席：好，第108案照案通過。 處理第109案。廖國棟委員跟我一起提案的，有沒有溝通好？請問原民會有沒有要修改？做得到就照案通過喔！現在是第109案，第110案處理好了。 廖委員國棟：沒有意見。 主席：都是你講，他們沒意見，他們都不講。 鄭天財Sra Kacaw委員：通盤檢討而已。 主席：有沒有意見？沒有意見第109案就照案通過。 處理第111案。湯蕙禎委員的提案，有沒有意見？ 夷將‧拔路兒主任委員：沒有意見。 主席：照案通過。 處理第112案。湯委員蕙禎的提案，沒有意見就照案通過。 處理第115案。有沒有意見？ 夷將‧拔路兒主任委員：沒有意見。 主席：照案通過。 處理第116案。王美惠委員的提案，有沒有意見？ 夷將‧拔路兒主任委員：沒有意見。 主席：照案通過。 處理第118案。廖國棟委員跟我一起的提案，有沒有意見？ 沒意見就照案通過，通過就要執行喔！ 處理第119案。吳委員怡玎的提案，沒有意見就照案通過。 處理第120案。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有意見。 主席：鄭天財委員的提案，照案通過。 處理第121案。廖國棟委員跟我的提案，有沒有意見？沒有意見，照案通過。 處理第124案，有沒有意見？沒有意見，照案通過。 處理第127案。王美惠委員的提案。 夷將‧拔路兒主任委員：沒有意見。 主席：照案通過。 再來處理第133案至第139案。第133案有沒有意見？ 吳委員怡玎：主席，第119案有修正文字。 主席：我們再回頭看一下第119案。 吳委員怡玎：等我跟他們確定文字之後，再跟你報告。 主席：第119案…… 吳委員怡玎：第119案要修正文字。 主席：修好了嗎？ 吳委員怡玎：還沒。 主席：好，修好以後我們再回頭宣告。我們先處理第133案，有沒有意見？ 夷將‧拔路兒主任委員：做文字修正，已經…… 主席：第133案要修正文字？那給我們。 處理第134案。有沒有意見？吳怡玎委員的提案。 魯委員明哲：你們為什麼沒有先溝通？ 王委員美惠：召委，那是很早的資料，有問題的話就應該趕快去跟吳立委溝通，結果沒溝通害大家都耗在這裡。 主席：動作有比較慢。第134案沒有意見就照案通過。 處理第135案。魯明哲委員、高金委員、林思銘委員及吳怡玎委員的提案，有沒有意見？沒有意見要照案通過喔！照案通過。 處理第136案跟第137案，這是同一案，有沒有意見？ 廖委員國棟：我說明一下。 主席：是同樣的意思，第136案、第137案。 廖委員國棟：第136案、第137案、第138案。 主席：對，同一案，有沒有意見？先說明一下。 廖委員國棟：夷將主委啊！聽到你們在這一項的說明，這些年你們很努力而且非常用心的推廣我們原住民族的語言，這個我知道。配合整個國家的政策，原民會的相關政策，本席在這裡提出一個主決議，是用阿美族的語言，以羅馬字拼音所表達的，我很快地唸一遍：「 [image: image164.jpg]」。 主席：好，謝謝。請問「wawawawa」是什麼意思？ 林委員文瑞：語助詞啦！沒有意思。 主席：第六行有「wawawawa」，什麼意思？ 廖委員國棟：文字要修改，我改好再送給你們。 主席：到底什麼意思？「wawawawa」是什麼意思？ 廖委員國棟：第幾行？ 主席：第六行，你看我們多認真，都在聽。 廖委員國棟：「wawawawa」是子子孫孫，要永續，原住民的語言要永續，不然子子孫孫都不會講的意思。 主席：第136案跟第137案有沒有問題？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們來做書面回應。 主席：書面回應是什麼意思？主決議…… 廖委員國棟：我是要求你們，要求。 夷將‧拔路兒主任委員：這是主決議，沒有意見。 主席：照案通過。 處理第138案。有沒有問題？這個是預算，這不是主決議耶！這個已經處理過了，這個就不再處理。現在還有一個伍麗華Saidhai Tahovecahe委員的提案，處理第139案的主決議，有沒有問題？沒有問題的話，本案照案通過。 本席再宣告一次，第81案及第101案改主決議的文字還沒有送出來…… 在場人員：第81案是撤案。 主席：我們再次宣告，第81案撤案。 處理第101案。 魯委員明哲：主席，不好意思！你們先查案。我的第122案及第123案基本上協調是沒有問題，但是現在不講真的來不及，你們現在在全國原住民族的主要設施，其中一個就是原文會及原住民族語言研究發展基金會的永久會址設在桃園，我們非常歡迎，而且聽說已經要開工了。 我真的要在這裡提出第122案，內容很簡單，上次我也質詢過，但現在問題已經發生了，因為旁邊的露天流行音樂廣場，雖然是文化部的補助，這幾天已經開始辦聖誕節活動，被附近的居民罵得要死，其中一個最重要的原因是因為遊覽車，我上次提過旁邊都是8米道路，只要停一輛遊覽車就完完全全讓園區堵塞了。第一期不怪你們，文化部在這麼大的場地卻沒有做這樣的規劃，旁邊有你們補助的第二期原住民族文化創意產業中心，他們也不管，就蓋好蓋滿，歡迎觀光客來此，這也在8米道路旁邊。 我要在此拜託，我特別去看過你們的基地，依你們的建蔽率，旁邊還有很多空地，所以真的務必要把我的話聽進去，有一些要來你們電視臺不管是參訪或其他的，這部分一定要有遊覽車及中小型巴士的停車需求，好不好？這部分我再次親自叮囑你們一定要考慮進去，謝謝！ 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員多次給予我們關切。 主席：第10目已經處理完了，第98案就不予處理，因為已經包含在裡面，這個不是主決議。 接下來處理原住民族文化發展中心歲入部分的預算，委員無相關提案，預算照列。 再來處理歲出部分，通案的部分主要還是「國外旅費」，凍結…… 鄭天財Sra Kacaw委員：通案處理啦！ 主席：好啊！通案處理…… 林委員思銘：以前凍結多少，就凍結多少。 主席：凍結20%。 林委員思銘：20%，好啊！可以嗎？主委，「國外旅費」凍結20%。 主席：如果真的需要用的時候，趕快提出書面報告。本案凍結20%，提出書面報告後始得動支。 處理第1目「一般行政」，委員無相關提案，預算照列。 處理第2目「藝術展演及文化推廣業務」，委員無相關提案，預算照列。 處理第3目「公共建設及社會服務推展業務」，委員無相關提案，預算照列。 處理第4目「第一預備金」，委員無相關提案，預算照列。 現在進行主決議部分，從第8案至第16案。處理第8案，請問各位，有沒有意見？ 王委員美惠：沒有！ 主席：照案通過。 處理第9案，魯明哲委員的提案。 王委員美惠：沒有。 主席：照案通過。 處理第10案，王美惠委員的提案。 王委員美惠：沒有。 主席：照案通過。 處理第11案，張宏陸委員的提案。 王委員美惠：沒有。 主席：照案通過。 處理第12案，吳琪銘召委的提案。 夷將‧拔路兒主任委員：修改成「三個月」。 主席：將「一個月」改成「三個月」，修正通過。 處理第13案，林為洲委員的提案。 王委員美惠：沒有。 主席：照案通過。 處理第14案，魯明哲委員的提案，照案通過。 處理第15案，湯蕙禎委員的提案，照案通過。 處理第16案，林為洲委員的提案，照案通過。 現在第101案正在修正主決議的文字，還沒有送來主席臺。 王委員美惠：怎麼修那麼久？ 林委員文瑞：修好了，給他們了啦！ 王委員美惠：這樣效率太慢了，趕快修好拿給召委啦！ 主席：第101案改為主決議，文字已經出來了，就照主決議的文字通過。 第119案還在處理，我們再稍微等一下。 我們先宣讀協商結論。 賈專門委員北松：111年度中央政府總預算案原住民族委員會單位預算部分： 歲入部分委員無相關提案，預算照列。歲出部分之通案第1案，刪除「並經同意」等四字，凍結50萬元，書面報告；第2案至第13案合併處理，減列10%，凍結20%，書面報告。第1目「一般行政」第14案至第25案，除第20案撤案、第22案改列為主決議、第24案撤案外…… 陳委員瑩：主席，我剛剛跟您反映第14案及第15案的文字修正，你不是要講一下嗎？ 主席：第14案、第15案？ 陳委員瑩：對啊！剛剛伍麗華Saidhai Tahovecahe委員有反映文字有誤要修正，問題是原民會他們剛剛沒有提…… 主席：第14案及第15案，我們那時候是怎麼處理？全都保留出去了，那個沒有處理。 陳委員瑩：所以確定要保留？ 主席：提案人沒有要讓你修改文字，又不是你提案的？ 陳委員瑩：不是啦！我們是有意見，就是對裡面的內容…… 主席：有意見，伍麗華Saidhai Tahovecahe委員已經有反映過，對不對？第14案，那是鄭天財Sra Kacaw委員的提案，你針對他提案寫的內容，你有不同見解，我們也給你發言，列入議事紀錄，他不願意給你修改，那就保留送出委員會。 陳委員瑩：可是原民會後來自己沒有講。 主席：在朝野協商的時候來改，到最後…… 陳委員瑩：你們記得這兩案要弄清楚。 主席：那個有保留，沒有通過，不是通過，而是保留。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有通過。 陳委員瑩：好！ 主席：確定是保留。 王委員美惠：保留再協商啦！繼續宣讀，召委。 主席：對！沒有通過，不是按照他的文字通過喔！ 王委員美惠：好啦！這個要記得，請繼續宣讀。 賈專門委員北松：第1目「一般行政」第14案至第25案：第20案撤案；第22案改列為主決議；第24案撤案；本目其餘提案均保留。第2目第26案至第40案：第26案撤案；第27案、第28案合併處理，凍結50萬元，書面報告；第29案、第30案合併處理，凍結200萬元，書面報告；第31案至第37案合併處理，減列50萬元，凍結200萬元，書面報告；第38案、第39案合併處理，凍結200萬元，書面報告；第40案保留。第3目「經濟發展業務」第41案至第52案：第42案改為主決議；第43案、第44案均改為主決議；第52案改為主決議；本目其餘提案合併處理，凍結500萬元，書面報告。第4目「土地規劃管理利用業務」第53案至第61案合併處理，凍結100萬元，專案報告。第5目「公共建設業務」第62案至第80案：第62案改為主決議；第63案、第64案撤案；第67案改為主決議；第76案、第77案改為主決議；其餘提案併案處理，凍結1,000萬元，書面報告。第6目「補助原住民族地區」、第7目「促進原住民族經濟事業」及第8目「第一預備金」，委員均無相關提案，預算均照列。第9目「原住民教育推展」第81案至第93案：第81案撤案；第84案、第85案均改為主決議；第91案改為主決議；第92案撤案；第93案改為主決議；本目其餘提案合併處理，凍結1,000萬元，書面報告。第10目「社會服務推展」第94案至第105案：第94案、第95案、第96第、第101案、第103案、第105案等案，均改為主決議；其餘提案合併處理，凍結1,000萬元，書面報告。第11目「促進原住民族就業」凍結1,000萬元，書面報告。 主決議部分：第107案、第108案、第109案、第110案、第111案、第112案、第113案、第114案、第115案、第116案均照案通過；第117案文字修正，句中「爰請原住民族委員會會同教育部」，修正為「爰請原住民族委員會與教育部」，其餘文字均照案通過；第108案照案通過；第119案，句末文字修正為「爰建議原住民族委員會對於原住民中小學生之課後輔導開班數應逐年增加，以利協助其一般學科之學習成就。」，其餘文字均照案通過；第120案、第121案、第122案、第123案、第124案、第125案、第126案、第127案、第128案、第129案均照案通過；第130案句末倒數第二行，修正為「視必要時舉辦聽證或相關形式之會議，研議改善前開問題之改善方案，俾利有效維護原住民族權益。」，其餘文字均照案通過；第131案撤案；第132案照案通過；第133案第二行句末修正為「最多補助一年」予以刪除，其後文字修正為「且同一顎已取得相同補助項目者，同年不得重複提出申請，然此規定造成許多原住民長者之困擾，如病情嚴重者，治療費用超過目前補助金額」，其餘文字均照案通過；第134案照案通過；第135案照案通過；第136案、第137為原住民文字與中文文字合併同一案，均照案通過；第139案照案通過。 前面提案改列為主決議的部分：第22案照案通過；第42案照案通過；第43案照建議修正文字通過；第50案照建議修正文字通過；第62案、第67案、第76案、第77案、第84案、第85案、第91案、第93案、第94案、第95案、第96案、第101案、第103案、第105案均照分發建議修正的文字，修正通過。前面所述各項處理的提案，除第4目是「專案報告」以外，委員提案中「專案報告」等文字均改為「書面報告」，「經同意後」等文字均予刪除；委員提案中的解凍條件均納入。 111年度中央政府總預算案原住民族委員會原住民族文化發展中心單位預算部分： 歲入部分委員無相關提案，預算照列。歲出部分通案部分：第1案至第7案合併處理，凍結20%，書面報告。第1目「一般行政」、第2目「藝術展演及文化推廣業務」、第3目「公共建設及社會服務推展業務」、第4目「第一預備金」，委員均無相關提案，預算均照列。 主決議部分：第8案、第9案、第10案、第11案等案均照案通過；第12案修正為「三個月內書面報告」，其餘文字均照案通過；第13案、第14案、第15案、第16案均照案通過。 主席：請問各位同仁，有委員提案的部分照剛才宣讀的協商結論通過，沒有提案的部分預算均照列，請問有無異議？ 王委員美惠：沒有。 主席：好，本次通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。 111年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會；未審竣部分下午繼續處理。我們先宣告一下，下午一點半繼續開會，審查內政部、營建署及建築研究所三個單位的預算。 王委員美惠：主席，請給我30秒鐘。 主席：好，你請說。 王委員美惠：本席在此要跟原住民的主委說，你看今天我們從早上9點審查到現在，我覺得你們要去改進，因為一個人厲害沒有用，要旁邊的人共同努力，今天你們的預算案那麼多，真的不應該是這樣處理的，我認為你們太不應該了！今天大家是為了讓原住民更好，說實在話你們預算被刪減也無法推動啊！只是為了讓你們更好推動業務，你們這樣真的會讓我們不知道該如何處理。我們是期望你們能推動得更好，給你們這麼多錢，你們卻不知道如何處理及解釋，說實在的，讓人有點心痛。 主席：要加強溝通，尤其是事前的溝通，可以節省很多時間。我們下午一點半繼續開會，謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。111年度中央政府總預算案關於內政部暨所屬預算部分已於110年12月13日詢答完畢，今天進行預算處理。進行預算處理前，先處理110年12月15日召開第22次會議保留之臨時提案1案。 該案已經溝通完成，修正文字已經在各位手上，之前我們曾經宣告因為當時沒有時間處理，現在就先處理這項臨時提案，請問各位同仁有無異議？（無）無異議，照案通過。 現在進行預算處理，今天先處理內政部、營建署及所屬、建築研究所等單位預算，請宣讀預算數及委員提案，宣讀完畢後再進行協商。 壹、預算數部分： 111年度內政部歲入預算　　　　　　　　　　　單位：新臺幣千元 款 項 目 節 科目名稱 預算數 2 罰款及賠償收入 63 　內政部 1,706 1 　　罰金罰鍰及怠金 無列數 1 　　　罰金罰鍰 無列數 2 　　賠償收入 1,706 1 　　　一般賠償收入 1,706 3 規費收入 56 　內政部 53,379 1 　　行政規費收入 25,828 1 　　　審查費 10,271 2 　　　證照費 15,557 2 　　使用規費收入 27,551 1 　　　資料使用費 13,427 2 　　　服務費 14,124 4 財產收入 76 　內政部 20,800 1 　　財產孳息 20,700 1 　　　利息收入 700 2 　　　權利金 20,000 3 　　　租金收入 無列數 2 　　財產售價 無列數 1 　　　土地售價 無列數 3 　　廢舊物資售價 100 7 其他收入 76 　內政部 100,958 1 　　雜項收入 100,958 1 　　　收回以前年度歲出 無列數 2 　　　其他雜項收入 100,958 111年度內政部歲出預算　　　　　　　　　　　　單位：新臺幣千元 款 項 目 節 科目名稱 預算數 7 內政部主管 1 　內政部 3,963,310 1 　　一般行政 1,416,564 2 　　民政業務 844,029 3 　　戶政業務 148,224 4 　　地政業務 507,636 1 　　　測量及方域 417,832 2 　　　地籍及不動產服務業管理 78,471 3 　　　平均地權及土地利用 11,333 5 　　土地測量 491,590 6 　　土地開發 8,000 7 　　內政資訊業務 483,308 8 　　一般建築及設備 700 1 　　　交通及運輸設備 700 9 　　第一預備金 25,000 10 　　社會行政業務 38,259 111年度營建署及所屬歲入預算 單位：新臺幣千元 款 項 目 節 科目名稱 預算數 2 罰款及賠償收入 64 　營建署及所屬 131,111 1 　　罰金罰鍰及怠金 6,209 1 　　　罰金罰鍰 6,209 2 　　賠償收入 124,902 1 　　　一般賠償收入 124,902 3 規費收入 57 　營建署及所屬 122,047 1 　　行政規費收入 64,171 1 　　　審查費 41,985 2 　　　證照費 9,116 3 　　　登記費 11,745 4 　　　許可費 1,325 2 　　使用規費收入 57,876 1 　　　資料使用費 178 2 　　　場地設施使用費 55,180 3 　　　服務費 2,518 4 財產收入 77 　營建署及所屬 139,076 1 　　財產孳息 79,734 1 　　　利息收入 無列數 2 　　　權利金 28,453 3 　　　租金收入 51,281 2 　　廢舊物資售價 59,342 7 其他收入 77 　營建署及所屬 402,539 1 　　雜項收入 402,539 1 　　　收回以前年度歲出 393,389 2 　　　其他雜項收入 9,150 111年度營建署及所屬歲出預算 單位：新臺幣千元 款 項 目 節 科目名稱 預算數 7 內政部主管 2 　營建署及所屬 42,634,487 1 　　公園規劃業務 37,221 2 　　國家公園經營管理 1,750,831 1 　　　墾丁國家公園經營管理 253,464 2 　　　玉山國家公園經營管理 165,237 3 　　　陽明山國家公園經營管理 225,966 4 　　　太魯閣國家公園經營管理 209,946 5 　　　雪霸國家公園經營管理 180,730 6 　　　金門國家公園經營管理 269,745 7 　　　海洋國家公園經營管理 151,918 8 　　　台江國家公園經營管理 154,147 9 　　　國家自然公園經營管理 139,678 3 　　非營業特種基金 9,471,992 1 　　　國土永續發展基金 9,471,992 4 　　一般行政 1,641,900 5 　　營建業務 5,288,587 6 　　區域及都市規劃業務 100,233 7 　　一般建築及設備 無列數 1 　　　交通及運輸設備 無列數 8 　　第一預備金 3,017 9 　　道路建設及養護 7,342,957 10 　　下水道管理業務 16,997,749 111年度內政部建築研究所歲入預算 單位：新臺幣千元 款 項 目 節 科目名稱 預算數 2 罰款及賠償收入 70 　建築研究所 無列數 1 　　賠償收入 無列數 1 　　　一般賠償收入 無列數 3 規費收入 62 建築研究所 28,815 1 　　行政規費收入 860 1 　　　審查費 690 2 　　　證照費 170 2 　　使用規費收入 27,955 1 　　　場地設施使用費 無列數 2 　　　服務費 27,955 4 財產收入 83 　建築研究所 135 1 　　財產孳息 135 1 　　　租金收入 135 2 　　廢舊物資賠售價 無列數 7 其他收入 83 　建築研究所 153 1 　　雜項收入 153 1 　　　收回以前年度歲出 無列數 2 　　　其他雜項收入 153 111年度內政部建築研究所歲出預算 單位：新臺幣千元 款 項 目 節 科目名稱 預算數 7 內政部主管 8 　建築研究所 280,968 1 　　一般行政 90,885 2 　　建築研究業務 189,903 3 　　第一預備金 180