委員會紀錄 立法院第10屆第4會期交通委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國110年12月29日（星期三）9時4分至16時18分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　陳委員雪生 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行上午議程所列討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管中華郵政股份有限公司營業預算。 二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管桃園國際機場股份有限公司營業預算。 三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管航港建設基金非營業預算。 主席：今日議程係繼續審查111年度中華郵政公司、桃園機場公司及航港建設基金之預算，請議事人員宣讀以上議程之預算數及委員提案，同時進行協商。 壹、預算數部分： 一、中華郵政股份有限公司部分： 中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分有關交通部主管—中華郵政股份有限公司預算數 (一)業務計畫：第9～15頁業務計畫。 (二)營業收支：第16~17頁營業收支及損益之預計（詳見第33~39頁損益預計表及其說明、第43~87頁各損益科目明細表）。 1.營業總收入：2,128億3,748萬5千元。 2.營業總支出（不含所得稅費用）：2,022億0,314萬8千元。 3.稅前淨利：106億3,433萬7千元。 (三)服務成本：詳見第33~34頁損益預計表及其說明、第53~74頁成本科目明細表。如個別項目有修正，除註明修正意見外，另加敘「營業總支出應隨同調整。」；如無個別項目修正，即敘明「隨同營業總支出審查結果調整。」。 (四)轉投資計畫：無列數，第15頁資金之轉投資及其盈虧之估計（詳見第98~99頁資金轉投資及其盈虧明細表）。 (五)重大之建設事業：64億6,253萬9千元，第10~15頁固定資產之建設、改良、擴充與其資金來源及其投資計畫之成本與效益分析（詳見第88~93頁固定資產建設改良擴充相關明細表）。 (六)資金運用：第18～19頁現金流量之預計（詳見第41頁現金流量預計表）。 二、桃園國際機場股份有限公司部分： 中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於交通部主管—桃園國際機場股份有限公司預算數 (一)業務計畫：第9~25頁業務計畫。 (二)營業收支：第26頁營業收支及損益之預計（詳見第39～40頁損益預計表及其說明、第44~71頁各損益科目明細表）。 1.營業總收入：84億0,603萬7千元。 2.營業總支出（不含所得稅費用）：147億3,704萬元。 3.稅前淨損：63億3,100萬3千元。 (三)服務成本：詳見第39～40頁損益預計表及其說明、第50~59頁各成本科目明細表。如個別項目有修正，除註明修正意見外，另加敘「營業總支出應隨同調整。」；如無個別項目修正，即敘明「隨同營業總支出審查結果調整。」。 (四)轉投資計畫：無列數。 (五)重大之建設事業：104億8,169萬元，第13~24頁固定資產之建設、改良、擴充與其資金來源及其投資計畫之成本與效益分析（詳見第72~77頁固定資產建設改良擴充相關明細表）。 (六)資金運用：第27頁現金流量之預計（詳見第42頁現金流量預計表）。 三、航港建設基金部分： 中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於交通部主管—航港建設基金預算數 (一)業務計畫：第2~7頁業務計畫。 (二)基金來源、用途及餘絀： 1.基金來源：88億8,868萬7千元。 2.基金用途：87億9,682萬5千元。 3.本期賸餘：9,186萬2千元。 (三)解繳公庫：17億9,884萬9千元。 貳、委員提案部分： 　　一、中華郵政股份有限公司部分： [image: image1.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\12\\f12_頁面_02.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image2.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\12\\f12_頁面_03.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image3.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\12\\f12_頁面_04.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image4.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\12\\f12_頁面_05.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image5.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\12\\f12_頁面_06.jpg" \* 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MERGEFORMATINET [image: image76.jpg] 　　二、桃園國際機場股份有限公司部分： [image: image77.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\13\\f13_頁面_02.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image78.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\13\\f13_頁面_03.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image79.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\13\\f13_頁面_04.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image80.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\13\\f13_頁面_05.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image81.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\13\\f13_頁面_06.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image82.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\13\\f13_頁面_07.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image83.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\13\\f13_頁面_08.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image84.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\13\\f13_頁面_09.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image85.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\13\\f13_頁面_10.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image86.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\13\\f13_頁面_11.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image87.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\13\\f13_頁面_12.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: 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[image: image181.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\14\\f14_頁面_45.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image182.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\14\\f14_頁面_46.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image183.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\14\\f14_頁面_47.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image184.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\14\\f14_頁面_48.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image185.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\14\\f14_頁面_49.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image186.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\14\\f14_頁面_50.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image187.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\14\\f14_頁面_51.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image188.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\14\\f14_頁面_52.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image189.jpg] 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：首先處理中華郵政股份有限公司111年度營業預算，處理第1案至第8案。 第1案鄭天財Sra Kacaw委員主張增列200億元；第2案陳委員明文主張增列10億元；第3案林委員俊憲主張增列7,000萬元；第4案洪委員孟楷主張增列5,000萬元；第5案陳委員明文主張增列10億元；第6案陳委員明文主張增列30億元；第7案洪委員孟楷主張增列2億5,000萬元；第8案洪委員孟楷主張增列50%，即1,175萬元。請各位委員發言。 請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：謝謝召委。針對營業收入，有幾位委員共提出8個提案，要求中華郵政提高營業收入預算，但是我認為主要著眼於中華郵政的營業收入預算編列，這對明年度是稍嫌保守，因為我們看108年及109年的決算數，中華郵政都有達標或超標，如果這麼多委員有同樣的看法，本席提的第3案算是相當客氣了，我只提出增列7,000萬元。以上。 主席（陳委員歐珀代）：其他委員有沒有意見？請江總經理說明。 江總經理瑞堂：報告委員，是否能夠同意第1案至第8案共增列7,000萬元、科目自行調整？ 主席：各位委員有沒有意見？ 林委員俊憲：可以啦！ 主席：好，第1案至第8案共增列7,000萬元。 處理第9案至第15案。有關其他郵務成本、業務費用─大陸地區旅費及國外旅費。提案委員有沒有需要說明？ 請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：召委，差旅費部分是不是就通案處理？ 主席：好，我們就通案處理，凍結十分之一，提書面報告。 處理第16案至第20案，有關營業成本部分，有凍結，也有刪減。 請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：第18案有關111年度其他營業成本的預算，總共編列了1億9,404萬元，其用途包括辦理i郵購業務等等項目。中華郵政員工有反映，中華郵政公司規劃將電子商務業績列為員工績效考核項目，這樣的規劃可能會排擠員工主要的業務，也造成員工額外的工作壓力，請中華郵政公司對此說明。同時也希望中華郵政公司要跟基層同仁多做溝通，有關於績效衡量等等的作為，我認為都要跟工會進行討論。請說明。 主席：稍後再一併說明。 請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：本席提出第16案，中華郵政公司111年度銷售收入編列4,403萬元，銷售成本編列2,501萬元，銷售利益即收入減掉成本，大概是1,900萬元。對於這筆預算，中華郵政過去幾年都執行不佳，比如決算數的銷售利益，107年達成率只有22%，108年是63%，109年是70%，雖然有逐年增加，但是距離銷售利益的預算數（即收入減掉成本）還差得很遠，所以本席提案凍結銷售成本預算十分之一，請中華郵政公司針對銷售利益為何無法達標及改善方案，看是要提高收入或是降低成本，向本委員會提出書面報告後，始得動支。謝謝。 主席：本席也提出一個要求，稍後請中華郵政公司做說明。中華郵政不管對佣金或是獎金都有評比的標準，大概有三十多項，不過員工對於獎金、佣金的分配有一些意見，如何能夠符合實際情況，就是對績效比較好的人發比較多，而不是要求齊頭式的假平等，那個會出問題的。我知道你們有評定的標準或比例，請總經理針對這部分說明清楚，究竟怎麼樣分配會比較合理？ 江總經理瑞堂：針對林委員俊憲第16案的部分，我們同意凍結十分之一。 針對第18案李委員昆澤的提案，有關i郵購的部分，其實業績並沒有分配到個人，這部分的績效是列到明年的績效評核項目，這個有跟工會做溝通，而且我們也降低電子商務的權數。i郵購最主要是協助小農小商，就是協助一些農戶，這個部分我們是把它列為重點項目。對於這個部分，如果我們不把它列一點績效項目，各局不會用心推動，為了照顧我們的小農小商，其實這個也有點公益性質，這個壓力並不會很大，也有跟工會溝通。 主席：其他的部分也請說明一下，包括各項多元產品或是保險、人壽方面。 江總經理瑞堂：有關人壽的部分，我們只能銷售傳統型保單，不能銷售外幣保單、投資型保單或年金型保單。去年1月1日，金管會針對壽險的監理有做一些變更，提高死亡的一些門檻，所以我們今年壽險的銷售情況非常不好，我們的目標是1,280億元，到11月底為止只有900多億元，差距有300多億元，所以未來我們的郵政收入關於保費收入這個部分，我們預期明年要達成即能夠增加也是非常困難，因為事實上，以前我們都是儲蓄型保單，顧客比較希望做儲蓄型保單，但是因為監理的原因，金管會要求我們做長年期或保障型的保單，這個部分我們還在努力。所以郵政收入這個部分是比較困難，我們在績效評核方面也把壽險的這個部分列為重點，雖然把它列為重點，但是我們還是沒有分配到個人，我們只分配到單位。 另外，剛才召委所講關於我們的績效部分，就是貢獻比較多的人可以領比較多的錢，其實這個部分我們有納入，我們的責任績效獎金，即針對責任績效的部分，我們有排分數，就是各責任中心局、甚至營業部門，或者郵件部門，我們都有根據不同的責任績效項目做評分，然後給不同的獎金。未來我們針對有特殊貢獻者，例如郵務部門有去招攬一些大宗客戶進來，或者我們的資金應用部門的投資收益有提高，我們都會給有特殊貢獻的人一些獎金，這部分也跟工會有溝通好。 主席：大家是擔心分配不合理，導致工會或員工在工作情緒上有士氣的問題，這部分你們有完整規劃的配套措施，也提供給本委員會參考，好不好？ 江總經理瑞堂：好。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：我是提第19案。 主席：現在是在討論這個。 陳委員明文：請說明一下，為什麼要購入臺中富信飯店？是誰決定要買的？ 江總經理瑞堂：我請副主委說明。 陳委員明文：為什麼要買？是誰決定要買的？ 蔡副主任委員文慶：公司有一個投資的策略…… 陳委員明文：什麼公司？ 蔡副主任委員文慶：中華郵政公司。 陳委員明文：你說有投資策略，什麼策略？ 蔡副主任委員文慶：原則上，我們對於一些比較優質的不動產，還有有助於國內…… 陳委員明文：臺中富信算是優質的不動產，意思是這樣子嗎？ 蔡副主任委員文慶：相對來說，它的價格…… 陳委員明文：是它現在經營不錯，還是這個土地的價值是優質的不動產？你要講清楚。 蔡副主任委員文慶：土地跟建物都相當不錯，它就在我們臺中郵局的旁邊，現在它要回租5年，在一些收益和單價上都還算合宜，我們對國內的一些觀光產業還是滿有信心。 陳委員明文：對於這個案子，董事長知道吧？是你拍板決定的？是誰拍板決定的？ 江總經理瑞堂：報告委員，這個富信不動產是用我們的壽險資金去做投資，我們的壽險資金有7,400多億元，按照壽險資金投資不動產可以投資30%，我們到目前為止大概只投資100多億元而已，30%是2,000億元，我們只投資100多億元，事實上壽險資金…… 陳委員明文：現在是給他們回租5年？ 江總經理瑞堂：它要回租5年，我們計算投資報酬率，就是它回租5年期間，約定租金一年是1,772萬元，如果按照購買價格6.33億元的話，投資報酬率是2.8%，高於金管會所要求的壽險資金投資不動產的最低2.095%，也就是比2.095%還要高，按照這樣去計算，投報率是高於金管會所要求。 另外，這個不動產剛好在我們臺中郵局的隔壁，對於未來我們一些應用會非常方便。而且臺中這個地方，例如我們未來的訓練中心如果必須要做一些調整，臺中位在臺灣中部，位置上有利於南來北往，未來我們也可以把它當作一個訓練中心，假設未來的經營沒有辦法符合預期，我們還可以做一些內部使用。 陳委員明文：所以你是用壽險資金來買？ 江總經理瑞堂：是。 陳委員明文：你說投資報酬率是2.8%…… 江總經理瑞堂：金管會要求最低是2.095%，但是我們現在算是2.8%…… 陳委員明文：所以是划算的就對了？你現在算的是這5年的租金回收，1年租金是…… 江總經理瑞堂：1,772萬元。 陳委員明文：那5年以後呢？ 江總經理瑞堂：5年以後，我們就是看評估。 陳委員明文：5年以後它如果還要再繼續回租，你還是給它回租？ 江總經理瑞堂：不過要重新討論價格，要根據5年後的市場行情，我們再去評估，也不一定要租給它，也可以租給別人。 陳委員明文：富信飯店是有經營上的困境，現在你們是幫它解脫了，如果你們是用壽險資金的話，這也不是首例啦！但是本席還是要進一步瞭解這是誰決定的。 江總經理瑞堂：這個有簽報了。 蔡副主任委員文慶：我們有一個投資審議委員會，委員會成員也有外面的專家學者，這些投資審議委員會審議通過之後，才會呈到總經理來確認這件事情。 陳委員明文：你們買6.33億元，多少坪？ 蔡副主任委員文慶：一坪差不多是28萬元。 陳委員明文：我是問土地的坪數。是200多坪嗎？ 蔡副主任委員文慶：對，211坪。 陳委員明文：建物幾年了？ 蔡副主任委員文慶：9年。 陳委員明文：才9年，這樣一坪多少錢？ 蔡副主任委員文慶：28萬元多，還送了13個停車位。 陳委員明文：以臺中的土地來講，28萬元多…… 蔡副主任委員文慶：這是房地的…… 陳委員明文：我是問土地啦！ 蔡副主任委員文慶：土地一坪差不多是70萬元，沒有算建物啦！建物9年而已。以房地計算的話，一坪差不多28萬元，相對來講是相當合宜的。 陳委員明文：有貴喔！ 蔡副主任委員文慶：還好啦！因為那是商業區。 陳委員明文：還好？好啦！我們現在瞭解這是用壽險資金買的。 蔡副主任委員文慶：對。謝謝委員。 主席：預算方面，各位委員如果沒有意見的話，有關營業成本部分，就凍結十分之一，提出書面報告後，始得動支。 繼續處理第21案至第26案，有關營業費用部分。 陳委員明文：有關i郵箱是第幾案？請說明一下，i郵箱現在的使用率是多少？ 江總經理瑞堂：去年是36%，現在是43%，是有提升。 陳委員明文：i郵箱的構想非常好，為什麼普遍的社會大眾都不瞭解？就是因為沒有宣傳嘛！現在你們做幾座？2,000多座嗎？ 江總經理瑞堂：2,408座。 陳委員明文：2,408座，現在使用幾座？ 江總經理瑞堂：全部都啟用了，我們本來預計是3,000座，但是因為有些點…… 陳委員明文：平均整體使用率才36.02%嗎？ 江總經理瑞堂：那是去年，今年已經達到43%。 陳委員明文：那為什麼還有700多座還沒有使用？ 江總經理瑞堂：都有使用，都有使用。 陳委員明文：都有使用？ 江總經理瑞堂：對。 陳委員明文：都有使用嗎？ 江總經理瑞堂：只是說有些點的使用率不高，這一、兩年我們需要去調整一些使用率不高的…… 陳委員明文：你們都放在哪些地方？ 江總經理瑞堂：郵局或者外面的點，包括以前我們跟臺北捷運局有…… 陳委員明文：你們預計要做幾座？5,000座？ 江總經理瑞堂：本來是規劃3,000座，但是因為…… 陳委員明文：現在已經2,400多座了。 江總經理瑞堂：對、對，但是因為有些點…… 陳委員明文：全國要規劃3,000座？ 江總經理瑞堂：對。 陳委員明文：不會太少嗎？ 江總經理瑞堂：就是因為如果…… 陳委員明文：我的意思是指規劃，現在事實上才做2,400多座，你們今年的預算是多少？ 江總經理瑞堂：今年沒有編。 陳委員明文：今年不編預算啊？ 江總經理瑞堂：我們最主要就是要調整i郵箱…… 陳委員明文：你們已經累積6億多了，一座大概要花多少？ 江總經理瑞堂：一座要28萬元。 陳委員明文：一座28萬元，有2,400多座。 江總經理瑞堂：對，大概6億…… 陳委員明文：6億6,400多萬元嘛！ 江總經理瑞堂：對。 陳委員明文：現在累計收入才2億9,000多萬元嘛？ 江總經理瑞堂：對，慢慢做調整，因為是促銷啦！所以有些我們收的費用一開始不是…… 陳委員明文：對這個i郵箱，你認為是好還是壞的？ 江總經理瑞堂：這是正確的方向，我們本來包裹、快捷都是照地址去投遞，只是有些人在白天上班，所以投遞可能要第二次或第三次才能夠投遞到收件者手裡，或者是讓顧客來郵局取，但是i郵箱就是你可以到居家地點附近的i郵箱…… 陳委員明文：我覺得i郵箱應該是做到3,000座到5,000座之後，你們真的應該好好宣傳一下，讓更多的上班族能夠使用，我是覺得這個構想是好，可是在推廣跟行銷上不夠好，我覺得應該要進一步加強。因為時代不一樣了，中華郵政也是在轉型期，以前是直接送到家，現在有很多人不在家，我想你們對這個部分應該要注意一下。 江總經理瑞堂：好，謝謝委員。 主席：有關i郵箱的問題，其實我們在這裡討論很多次，也討論很久了，事實上這個政策是好的方向，可是剛剛陳委員講得沒有錯，目前在宣導及民眾使用習慣上都沒有達到預期，而且i郵箱大部分都設在郵局前面，不要說沒有，你們去看宜蘭縣，幾個都是設在郵局前面。也有很多設置不當，比如設到地下室，誰去那邊拿？到底有幾個人去拿，這都有統計數字嘛！我們在去年審預算的時候，就要求i郵箱這個政策要確實去檢討，也要求i郵箱不要再設置，先暫緩一下，否則浪費國家資源。 陳委員明文：主席，對於i郵箱的設置地點，其實我不堅持一定要在人口聚集的地方，而是要讓民眾知道要去哪裡拿，宣傳比較重要，起碼附近的人要知道i郵箱設在哪裡，最起碼也要知道，現在就沒有做到這點，所以沒人會想到要使用。到110年7月已經設置幾年了？ 江總經理瑞堂：大概5年。 陳委員明文：5年的時間，事實上，一般社會大眾還不是很了解。 主席（陳委員雪生）：接下來請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：我擔心i郵箱會成為爛攤子，當時你要做這個的時候，就引起很大的爭議，現在民眾去超商拿很方便，你們很難找i郵箱的點，不是都可以找到讓民眾很方便的點，我覺得中華郵政要定出一個i郵箱的目標數字管理，KPI值要定出來，要有人負責，花這麼多錢，績效這麼差，反正就丟在那邊，也沒有人在追究責任。 既然中華郵政已經花掉6億多元了，每個郵箱的存取數量電腦都算得出來嘛！對不對？看這個點好不好，如果不好就要遷移，製造歷程要有一個管理，整體數字要如何提升？你們要寫個報告給我們，中華郵政要提出保證啊！花這麼多錢，也沒人負責，一年比一年差，每一年都要檢討，每一年都不長進，你怎麼跟民間拼呢？要跟民間拼的話，你要更有彈性、更靈活。 其實你們中華郵政有很好的基礎，因為郵局到處都有，但你另外再多設個i郵箱出來，第一個，輸贏在設置的地點，臺灣有1萬多間超商，你怎麼跟人家拼？是不是這樣？你如果要拼的話，就要找出你的利基，到底你有什麼優點？要設置在哪裡？為什麼民眾要去你那邊拿？請吳董事長要督促一下。 主席：趙委員要發言嗎？ 趙委員正宇：是，謝謝召委。我講第25案，業務費編列231億4,000多萬元，我們看到你們有很多舞弊的情形，顯示你們內部控管出現問題。你們說明一下，為什麼要編這麼多錢？ 主席：請行政部門說明。 江總經理瑞堂：針對舞弊的部分，其實像高雄二苓郵局或車城郵局都是2、3年前的事情；最近發生的是太平坪林郵局的員工偽開購票證明，這部分我們其實有做一些內控，例如未來要開購票證明，可能利用電腦系統新增異常控管功能，所以未來應該不會再出現這種情形。 主席：好，我們處理第21案到第26案。 蘇震清委員針對第23案刪減3,000萬元、第26案刪減1,000萬元，你們溝通過沒有？ 江總經理瑞堂：有溝通，是不是我們第21案到第26案全部…… 主席：不是第21案到第26案，我是講第23案和第26案刪減的部分。 江總經理瑞堂：看能不能不要刪，改用凍結的方式，提書面報告。 主席：你們溝通過沒有？ 江總經理瑞堂：有溝通過。 主席：蘇委員怎麼說？ 江總經理瑞堂：看現場委員的意見。 主席：他說尊重我們委員，是不是？ 江總經理瑞堂：對。 主席：各位委員，對第23案及第26案蘇委員刪減的部分，有沒有什麼意見？ 中華郵政也沒有意見嗎？如果刪減的話，你們有問題嗎？ 江總經理瑞堂：不然刪100萬元。 主席：刪100萬元的話，不如不要刪。 江總經理瑞堂：那就凍結2,000萬元，然後提書面報告。 主席：凍結就凍結十分之一，什麼2,000萬元？ 各位委員，沒有意見吧？凍結十分之一，然後提書面報告，可以嗎？ 江總經理瑞堂：好。 主席：沒有意見的話，照決議案辦理。 接著處理第27案到第29案，棧儲、包裝、代理及加工費，一共14億多元。 請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：郵政公司對於勞工的權益還有很大的努力空間，雖然王國材部長及吳宏謀董事長之前在職階人員跟轉調人員同工同酬上非常地努力，算是給相關的郵政基層勞工很大的鼓勵，但是還是有很大的努力空間，你們在外包費的部分編列13億5,688萬元，主要的用途其實就是勞務承攬，勞務承攬包括郵件的收投、處理、運輸等等業務，勞務承攬公司其實容易導致勞工的薪資低下，而且中華郵政外包的勞工常常反映同工不同酬、勞工權益不佳的狀況發生，中華郵政公司除了在保障自己公司內員工的基本權益有進展之外，對於外包勞工的權益應該也要嚴加保護，這部分等一下請郵政公司說明。 主席：請中華郵政公司說明。 江總經理瑞堂：原則上這是外包，不是公司的員工，當然對於外包員工的權益，我們也有督促外包廠商要針對應該給的…… 李委員昆澤：對於這些勞務承攬勞工的基本權益保障除了是外包廠商的責任，郵政公司也有督促的重責大任，不是說「這不是我們員工，這是外包的」，不能用這樣的態度來處理這些外包勞工的權益。 這部分我要求凍結百分之十，郵政公司要針對外包勞工權益的保障，還有相關同工不同酬的狀況，提出書面改善報告後，始得解凍。 主席：好，謝謝李昆澤委員。各位委員還有沒有意見？ 李委員昆澤：吳宏謀董長講一下。 主席：好，請吳董事長說明。 吳董事長宏謀：謝謝李委員關心我們外包勞工的權益，未來不是只有督導而已，我們會透過合約的要求，落實履約條件，貫徹保護外包勞工的權益，這部分我們會來做。 主席：好，謝謝董事長。 陳素月委員對刪減的部分有沒有意見？沒有喔！我看200萬元就算了，第27案到第29案凍結十分之一，提書面報告，各位委員，有沒有意見？就不刪減了，沒有意見的話，照決議案辦理。 另外跟各位委員及同仁報告，交通部王國材部長因為12點另有要公，要請假，各位有沒有意見？沒有意見的話，我們同意准假。 部長，你辛苦了，我們交通委員會都很支持你。 陳委員明文：好溫馨喔！ 主席：除了陳明文召委。 陳委員明文：召委好溫馨喔！ 主席：陳明文召委現在也向你投降了。 陳委員明文：好體貼喔！ 主席：他也對你很好。 陳委員明文：好佛心喔！輕聲細語，太好了！ 陳委員歐珀：不過部長都有親自列席各項的預算審查，這值得肯定。 主席：你說誰？ 陳委員歐珀：我說王部長。 陳委員明文：我們最好把所有預算都在12點以前審完嘛！就不要准假了。 主席：會啦！你不要講話，我們10點鐘就結束了，好不好？因為你話太多了。 李委員昆澤：請召委繼續進行預算的審查。 主席：好，我們處理第30案到第36案，專業服務費一共11億4,308萬9,000元，其中第30案李昆澤委員主張刪減1,000萬元、劉櫂豪委員主張刪減1,000萬元；第32案陳素月委員主張刪減300萬元；第33案趙正宇委員主張刪減100萬元；第34案林俊憲委員主張刪減2,000萬元，另外凍結五分之一；第35案陳素月委員主張刪減1,000萬元；第36案趙正宇委員主張刪減200萬元。請各位委員發言。 請陳委員素月發言。 陳委員素月：本席提第32案和第35案，第32案針對中華郵政明年度郵件處理費─服務費用項目下的專業服務費，編列7,989萬1,000元，我們看到相較於今（110）年度增加費用高達1,200萬元，但事實上中華郵政營收下滑，所以我們也希望要撙節開支，參照今年度的預算編列，我建議要減列300萬元。 第35案是有關員工訓練費用─服務費用下的專業服務費，明年度編列1億1,629萬元，我們看到去年度的決算只有7,609萬6,000元，但事實上這些主要是在辦理教育訓練還有保全費用，大部分都是自辦的經費，不過看起來活動都大同小異，沒有新增的項目，所以我建議刪減預算1,000萬元。謝謝。 主席：好，下一位請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：在這邊還是要肯定王國材部長很負責的態度，長久以來，交通委員會在審查相關預算的詢答時，部長都會列席，就他負責的相關業務進行報告及說明；在審查預算時，通常都是次長來，但是部長還是會前來盡他的最大責任。 不過在這邊我們還是要提一下，111年度專業服務費總共列11億4,308萬元，這個預算當然比起110年度來講，是有減列；但是比起109年度的決算，仍然增加多達9,762萬元，所以我提案刪減1,000萬元，這部分請中華郵政公司說明。 江總經理瑞堂：首先針對陳委員素月…… 李委員昆澤：還沒有啦！主席還沒有叫你講。 陳委員明文：等一下，發言完再一併說明，好不好？ 主席：對。 陳委員明文：這樣子啦…… 主席：你「插花仔」喔！還有人耶！還有林俊憲委員跟趙正宇委員。召委，對不起啦！ 林委員俊憲：陳明文委員先啦！ 主席：林委員俊憲完換趙委員正宇，然後再換陳召委明文，好不好？對不起。 林委員俊憲：本席提第34案，有關中華郵政專業服務費的電腦軟體服務費，明年編了4億9,000多萬元，快要5億元，主要都是做電腦系統的維護及風險管控軟體的服務費等等，來加強資安。中華郵政其實最近幾年，幾乎每年都會發生一次電腦大當機，107年、108年都發生，儲匯櫃臺、網路ATM、網路交易等全部當機；今（2021）年年初又發生e動郵局系統匯款功能故障，讓很多民眾罵聲連連，為什麼我們每年花這麼多錢在所謂的電腦軟體服務費，卻經常發生這種電腦系統大故障的問題？所以本席提案刪減2,000萬元、凍結五分之一，請中華郵政提書面報告後，再動支。謝謝。 主席：請趙委員正宇發言。 趙委員正宇：我提第36案，110年度的員工訓練費用從7,000多萬元增加到1億1,000多萬元，這部分到底訓練什麼東西？是內部的訓練嗎？是針對全部的員工還是郵差？還還是儲金的訓練？我不是要刪這個錢，只是為什麼突然變這麼多？要說明一下。 主席：下一位，恭請我們召委陳委員明文發言。 陳委員明文：好，好有禮貌喔！中華郵政專業服務費包含法律事務費、工程及管理諮詢服務費、電腦軟體服務費、保警及保全費用，這個項目的預算好像大幅增加，但預算書都沒有說明清楚，你們是不是說明一下？ 主席：各位委員還有沒有要發言的？沒有的話，請中華郵政公司說明一下。 江總經理瑞堂：針對第30案到第36案，首先是陳委員所講的專業服務費的部分，因為現在金管會對於資安的要求非常地嚴格，所以我們在電腦軟體服務費上，就必須要變更維護系統、提高資安防禦及網路威脅的防禦等等；專業軟體維護費的部分，我們為了要提升公司的資安，避免一再地發生系統異常…… 陳委員明文：增加多少？ 江總經理瑞堂：這部分因為每個委員都不一樣，能不能按照…… 陳委員明文：你剛剛說電腦軟體服務費增加，去年是多少？今年是多少？ 江總經理瑞堂：如果跟去年相比，其實反而減少了1億5,000多萬元。 陳委員明文：那你剛剛講的是什麼意思？你剛剛講增加，現在又講其實沒有增加，你到底是在答復什麼？我現在問你預算大幅增加的原因，你說是因為資安的關係，所以電腦軟體服務費增加，但你現在又說比起去年其實沒有增加，你到底在說什麼？ 江總經理瑞堂：專業服務費裡面有很多項，有電腦軟體服務費、保全保警費用還有一些教育訓練等等，當然我們希望看能不能不要刪。 陳委員明文：我剛剛問你的，你有沒有在聽？我是問你預算為什麼會大幅增加，預算書沒有說明清楚，現在我叫你說明清楚，你跟我說因為資安的關係，所以電腦服務費增加，但你後來又講說沒有增加，是增加在保警保全，你到底在講什麼？ 王處長君如：委員，容許會計處這邊來補充說明。 陳委員明文：你這個業務都不知道，就叫會計講，我們預算的提案提多久了？你難道以為今天都不用發言就會通過嗎？都像我們召委這樣佛心審查預算嗎？ 主席：我沒有得罪你喔！ 陳委員明文：講話要講清楚啊！哪有業務講得不清不楚的！ 主席：你要用國語講就用國語講，要用臺語講就用臺語講，你這樣穿插著講，「霧嗄嗄」的。 總經理，你講清楚嘛！召委他聽不懂，有沒有誰可以講得讓人聽得懂的？ 王處長君如：由會計處這邊做一下補充。 主席：我們召委有點年紀了，你也知道。 王處長君如：我們整個專業服務費項下，誠如剛剛陳召委提到的，裡面包括工程管理諮詢服務費、電腦軟體、教育訓練跟保警保全，而工程管理服務費裡就有包括像我們跟外界會計師或精算師做的相關諮詢服務費。以111年來講，的確是比上年度的預算跟前年度的決算增加了將近5,000萬元，主要是因為我們要因應IFRS17，IFRS17精算的部分就增加了4,500萬元，這是最主要增加的一塊。 陳委員明文：對不起，我聽不懂，什麼叫IFRS17？ 王處長君如：115年金管會要求我們保險業必須要接軌國際會計財務準則第17號保險合約的公報。 陳委員明文：這個就是工程服務費要增加。 王處長君如：在精算的諮詢，因為這個是屬於工程管理諮詢服務費的科目裡頭。 陳委員明文：這樣就要增加5,000萬元？ 王處長君如：對，因為IFRS17是一個非常大的工程。 陳委員明文：多大的一個工程？你能不能簡單給我們一個概念？ 王處長君如：因為115年要接軌，我們其實從107年、108年、109年，就已經開始在做一些因應的措施，因為這一塊的保險合約對於整個保險業的影響非常的大。 陳委員明文：所以這也是電腦軟體服務費的一種…… 王處長君如：這個是諮詢服務費，當然因為IFRS 17也有一些相關的系統要建置，因為有另外的系統要建置，所以我們逐年有編列預算在走，其實光是系統的部分，我們大概…… 陳委員明文：所以這個屬於你負責的會計業務嗎？不是吧！這應是總經理的業務，這是誰的業務？告訴我一下！ 王處長君如：壽險。 陳委員明文：請負責壽險的官員說明一下，這個是你的業務嗎？ 簡處長詠涵：對。 陳委員明文：那你剛剛為什麼沒有說明，改成會計來說明？ 簡處長詠涵：讓我補充一下可以嗎？ 陳委員明文：當然可以啊！我只是問為什麼剛才要會計來說明？ 簡處長詠涵：因為剛剛還有提到其他的費用，所以會計先說明，現在講到IFRS 17這一塊，就由我來補充。IFRS 17金管會在2026年要接軌，所以從101年開始就已經陸陸續續在進行，包括一些測試等等，現在則是已經進入到整個系統建置的階段，所以我們必須逐年去編列預算，這個預算包括軟體的諮詢顧問服務費，還有硬體系統的建置費等等。 主席：陳委員聽懂了嗎？ 陳委員明文：所以增加多少？ 簡處長詠涵：我們明（111）年大概就是4,500萬元。 陳委員明文：就是一個工程，就增加4,500萬元？ 簡處長詠涵：因為這個非常貴。 陳委員明文：剛剛會計說電腦軟體服務費會增加則是增加多少？還是沒有增加呢？ 簡處長詠涵：這部分是4,500萬元。 陳委員明文：電腦軟體服務費？你剛剛講的是工程的經費。 簡處長詠涵：軟體的部分…… 陳委員明文：也包括？ 簡處長詠涵：對，因為有包括精算師還有會計師的部分，且這些會計師、精算師的諮詢顧問費用都非常昂貴。 陳委員明文：我們可不可以主張刪減1,000萬元？ 主席：刪減1,000萬元是小事，但陳召委你聽懂了嗎？還是不懂？ 陳委員明文：要不然你聽懂了？不然你轉述給我聽！ 主席：我腦袋已經被你們搞亂了，你們下次來，相關準備工作做好一點！陳明文召委智商很高的，你知道嗎？你們都說到他聽不懂！ 陳委員明文：不只我聽不懂，你也聽不懂啊！ 吳董事長宏謀：我簡單說明一下…… 主席：不要說明了，刪減1,000萬元，陳召委可以嗎？各位委員沒有意見吧？ 李委員昆澤：這個部分刪減1,000萬元會不會影響相關業務的進行？請他們說明一下。 主席：會不會有影響？ 吳董事長宏謀：這個我報告一下，因為這整個諮詢是包括精算跟會計，他們是定期來協助我們的…… 主席：會影響嗎？ 吳董事長宏謀：會影響…… 主席：那你們調整科目啊！ 陳委員明文：董事長，這是在諮詢管理費用、軟體服務費用等等的項下，所以你就自行去調整，好不好？ 吳董事長宏謀：好，謝謝。 主席：陳明文委員，如果會影響到他們的業務…… 陳委員明文：不會啦！ 主席：不然刪減200萬元、凍結十分之一，你看呢？ 陳委員明文：為什麼要…… 主席：李昆澤委員有意見，你去跟他吵架，你不要跟我吵，拜託！ 李委員昆澤：我不是有意見，我是要請郵政公司說明會不會影響到相關業務。 陳委員明文：我是說，他們以為我們要直接刪減，可是我們是主張把專業服務費用…… 主席：刪減200萬元，他們自己去調整…… 陳委員明文：500萬元，好不好？不要再講了！ 主席：500萬元，好不好？總經理，刪減500萬元，要不要凍結呢？ 陳委員明文：不用！ 李委員昆澤：不用，就已經刪500萬元了。 主席：好，照決議辦理。 處理第37案到第40案。第37案李昆澤委員主張凍結百分之十；第38案趙正宇委員主張刪減100萬元；第39案洪孟楷委員主張刪減3億多元，即刪減百分之百、全部刪減；第43案蘇震清委員主張凍結3,000萬元。 請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：每位委員針對相關預算的執行進行發言，這是每個委員的職責，我們都會給予尊重，不過我剛才是希望郵政公司說明，對於相關業務的進行會不會受到影響。 基本上，110年度有關行銷推廣費編列了5億2,739萬元，關於中華郵政110年度編列的收入預算，其實是遠低於109年的決算，看起來中華郵政公司對業務的推廣並沒有多大的信心，所以這個部分要提出具體的精進作為，我原本是希望能夠凍結10%，提出書面報告後解凍，但是又擔心到明年度營業預算三讀的時程，可能會導致有無法解凍的狀況，所以就改為主決議，就請召委來做裁示，也請郵政公司來做說明。 主席：請中華郵政公司說明。 江總經理瑞堂：是不是可以刪減200萬元？抱歉！若是改為主決議是可以的。 陳委員明文：你們都沒有在聽！ 主席：李昆澤委員在嘆氣！ 李委員昆澤：總經理是個老實人。 陳委員明文：我也是老實人！但委員在講話，總經理卻這樣！ 主席：陳明文召委，你不要走！我問一下，你們的關懷農產品做得怎麼樣？總經理，就是關懷農產品的部分。 江總經理瑞堂：i郵購有努力在推，像最近的臺東釋迦等等。 主席：歷年的績效如何？以前沒有，是不是？ 江總經理瑞堂：以前都有在推。 主席：最近在推釋迦？ 江總經理瑞堂：是，現在全省每年大概會推到27檔之多。 主席：我們馬祖的酒推得如何？ 劉主任文華：這個月就140萬元。 主席：你們推得好這件事情很重要，但有一些績效你們還是要給人家，若是有賺一點錢，就從裡面抽一點錢給員工，好不好？不要讓員工心裡不高興，好不好？你們的績效獎金改為項目，好不好？不要讓基層同仁自掏腰包去買酒，然後去追績效，這個就不好了。 請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：有關農產品推銷，我覺得不是用績效來衡量，因為你們的用心我們那邊的農民都有感受到，像之前的哈密瓜、紅心芭樂、金棗等等，所以這個方面我們是支持的，的確應該大力協助農民做i郵購方面的服務。剛剛召委提到關於績效的問題，我認為只要不虧錢的情況之下，就是一種服務。 主席：這裡面有洪孟楷委員的第39案、第40案，他主張全部刪減，你們跟他溝通過了嗎？他如何回答？他同意嗎？ 陳委員明文：同意！ 主席：你不能代表他！郵政公司，洪孟楷委員怎麼說？你們溝通過嗎？他同意不刪了嗎？ 王處長君如：我們有跟洪委員溝通…… 陳委員明文：他今天是善意不出席的。 主席：他同意不刪？ 王處長君如：他同意不刪，然後凍結10%，我們會提出書面報告，而且他已經有相關的簽字了。 主席：凍結10%？ 王處長君如：對。 主席：他有簽名你就要拿來給我，不應該只放在你們那裡，否則我怎麼知道你們溝通完畢了沒？不然就尊重…… 陳委員歐珀：依李昆澤委員的建議。 主席：李昆澤委員是怎麼說的？ 李委員昆澤：尊重召委。 主席：好，凍10%，不刪了，好不好？刪那100萬元幹什麼？照決議案辦理。第41-53案有很多委員提案，依序請邱委員臣遠、林委員俊憲、陳委員歐珀、李委員昆澤還有王委員美惠發言。 邱委員臣遠：謝謝主席還有各機關首長，本席提出第45案是針對於中華郵政固定資產建設改良擴充計畫項下「郵政物流園區建置計畫」，這部分預算是編列26億2,466萬9,000元，我們認為郵政物流園區，也就是機場捷運A7站的相關建置計畫，是當時為因應物流產業未來趨勢，才推動建置物流中心，並提供相關的產業交流，它的內容包含郵政物流中心、郵件作業中心、郵政資訊中心，還有郵政訓練中心跟工商服務中心等5項子計畫，其實明列得非常明確，經過我們實際了解目前有4項子計畫在施工當中，其中北臺灣郵政作業中心及訓練中心因為工程細部設計進度延遲，而且可能因為疫情的關係，工商服務中心的招商並不是那麼順利，所以並沒有依照原本的進度期程完成它的執行進度，以致整體計畫現在有落後的情形，我們現在為了避免這個計畫期程一再延後，影響目前智慧物流園區推動成效，因為我們都知道桃園是我們國門的第一站，我想這個物流中心是未來全球供應鏈上非常重要的一項建設，所以我們非常關心這個計畫的相關進度，既然現在有延期的狀況，我們就提案凍結1億元，希望中華郵政公司針對工程計畫的落後原因、影響因素，以及確認計畫的範圍跟經費的需求，包含後續要如何加強控管工程進度措施，希望一個月內，向交通委員會提出書面報告後，始得動支，就這個部分請中華郵政等一下統一說明，謝謝。 主席：等一下併案說明好不好？ 俊憲委員，因為美惠委員第一次蒞臨本會，我們讓女性優先，好不好？ 林委員俊憲：當然。 王委員美惠：召委，不好意思。 主席：本會有優待你。 王委員美惠：謝謝，在這邊我要跟中華郵政說…… 主席：等一下，你講臺語，他們聽得懂嗎？ 王委員美惠：應該是大家互相，聽不懂的人舉手，我再叫一個人為你們翻譯。至於召委，我等一下再跟你說…… 陳委員明文：召委，要不要翻譯給你聽？我怕召委聽不懂。 王委員美惠：關於第48案，在質詢時我也說過，可是到今天我仍然得不到中華郵政公司給我的任何答案；你們自己去看到今天我的質詢得不到任何答案。還有第51案，我的意見到現在也得不到答案，我覺得不管今天是什麼人執政，有關預算的審查就應該攤在陽光下，因為做不對、做不好的項目，你們應該要有改善的計畫。第52案也是一樣，雖然我很資淺，但是對這件事我了解很多，那天我也曾經質詢過部長，我不知道部長是如何帶領你們中華郵政的員工，你可以問問他們我提出的意見，到現在有任何一個人出面解釋過嗎？有任何一個人說這是誤會或是應該怎麼行使的嗎？所以今天我非常生氣，審查預算不是這樣審的，你們有問題就應該把問題提出來，更何況嘉義市這個地方，一坪可以出租3,000元，你們一坪卻租458元，況且你們還沒說要租給什麼人時，你們就設定未來在裝潢上要花很多錢，你們是怎麼推定哪個人要花很多錢來裝潢？你們這是在剝削自己員工的福利，提供福利給違法承租的人，你們編列預算一百多億元來買地，你們自己卻把嘉義市文化路郵局那麼好的土地租給別人，這樣對嗎？你們去買別人不要的土地回來，卻把自己可以生雞蛋不是放雞屎的地租給別人，這樣做對嗎？感謝召委今天讓我發言，我也堅持該刪的就刪、該凍結的就凍結的，如果不這樣，中華郵政永遠都沒辦法改變，一樣擺爛。以上。 陳委員明文：這個先說明一下。 主席：美惠委員講得很有道理，嘉義9010支局跟臺北901支局為同期的文化古蹟，你們以一坪458元租給人家，原因是租給人家外包之後，人家要花很多錢裝潢，它如果拿來亂搞，文化古蹟就搞沒有了，美惠委員，你是不是這個意思？ 王委員美惠：對！召委…… 主席：我覺得我們應該要支持你，你們郵政公司實在也太過分了，這個問題不應該回答王委員嗎？這個本來是你們要去做的，你拿去租給人家幹什麼？你們可以自己整理一下。 王委員美惠：召委，他們把可以做的搬到小巷子去做，讓同仁在很小的地方上班，你們要是有良心就去嘉義市看一下。 陳委員明文：這部分請總經理先說明一下，這不需要召委說明，為什麼嘉義郵局把它…… 主席：其實你們民進黨自己內亂，跟我沒關係。 陳委員明文：這個不叫內亂，業務上他們到底在做什麼，我們也搞不清楚，這在文化局是有歷史淵源的，對此全部嘉義人都非常關注。 江總經理瑞堂：報告委員，我請副主委來說明。 陳委員歐珀：我先講一下，這類的通案我也質詢過了，誠如王美惠委員所講，你們到現在都沒有來說明，到底查了怎麼樣？現在應該查得很清楚了，所以我會站起來講話是因為這個案子，你們在資產處理上確實有很多你們沒辦法解釋不可告人之處，因為你們到現在都不敢來面對、討論，質詢都過了一個、兩個月了，總經理，這件事你們沒有解釋清楚或白紙黑字調查清楚，包括你們資產委員會是怎麼評定資產要租還是要售？而且一次標售公告期只有9天，一家出來之後就得標了，完全違背採購法，明眼人一看就知道這有問題。 主席（李委員昆澤代）：這個部分剛才委員有說要讓郵政公司先說明，請中華郵政公司說明。 蔡副主任委員文慶：剛才委員所提點的事情，需要補充的，我們一定會再跟委員作補充，如果提到需要改善的，沒問題我們絕對會改善，我們也期望…… 王委員美惠：今天如果你覺得這些預算重要的話，我每天都來臺北，也每天都會回嘉義，你們卻沒有任何一個人來解釋，那你還要說些什麼？ 蔡副主任委員文慶：這個部分，我們會再跟委員做更詳細的資料補充，親自說明跟書面都沒問題，未來這個承租商我們會很嚴格的叮嚀，跟當地的攤商共榮共利。 陳委員明文：不是，總經理、董事長，我們現在講的是，中華郵政編4,500萬元執行嘉義文化路郵局歷史建築的外觀整修，是不是這樣？ 蔡副主任委員文慶：是，沒錯。 陳委員明文：我們原來期待要把這個地方變成市定的歷史建築，因為嘉義文化路郵局從我們小時候就有了，但是現在正在執行的過程中，你把郵務營業的業務遷出來，再把它租出去，這樣是什麼意思？在文化路的租金隨便一坪三千、五千元跑不掉，你卻出租四百、五百元？ 蔡副主任委員文慶：四百多元是樓上跟樓下，不是只有樓下而已，因為古蹟已經很破舊、漏水了，所以我們需要花錢來做古蹟的整修，這是因為…… 陳委員明文：現在不是在修了嗎？ 蔡副主任委員文慶：對，已經在修了。 陳委員明文：郵局自己編了4,500萬元的預算啊！ 王委員美惠：你為什麼要租給人家？ 陳委員明文：為什麼要租給人家？ 王委員美惠：現在就是這個問題，你買舊的來說要經營；我們自己可以賺錢的，你卻租給別人，你是三歲小孩不會算嗎？你解釋這個實在是…… 陳委員明文：董事長，這件事你要說明一下，我們委員這麼大聲在講了，你好像第三者一樣，都跟你無關。 吳董事長宏謀：沒有，我在聽。 主席（陳委員雪生）：董事長，901支局你準備怎麼處理？ 吳董事長宏謀：第一個，王委員上次有質詢我，所以針對採購案，我特別交辦我們的政風單位，就程序正義跟實質上有沒有弊案進行徹查。 主席：招標了沒有？ 吳董事長宏謀：沒有，現在就是…… 主席：採購法公告了沒有？ 蔡副主任委員文慶：沒有，已經出租了。 主席：租出去了喔？ 蔡副主任委員文慶：對。 王委員美惠：一開始問的時候，你們說古蹟不可以出租，一個、兩個月以後，百姓卻來跟我說，你們已經把那塊地租出去了，這樣有沒有很惡劣？ 主席：能不能解約？ 陳委員明文：不是解約的問題，為什麼講話前後矛盾？一開始你說這是歷史古蹟不能出租，現在忽然間就興起用這種手段把它租出去了，嘉義人覺得這是在「做囡仔戲」嗎？在文化路旁邊的郵局應該是會賺錢的地點，不然你也把它轉型，看要做什麼。你把郵局收起來遷到別的地方，再把它便宜租給別人，才跟我們說要花很多錢，編四千、五千萬的預算來修復，這是什麼道理？你也講給我們聽一下，不然我們立法委員回到嘉義，大家又都在問。 陳委員歐珀：兩位都當過部長，又當過中華郵政董事長，你們兩個應該用常理判斷就知道了，這個程序有問題，裡面一定有魔鬼，去把它找出來，再來審這個預算，暫時全部凍結好了，以後再審，好不好？ 主席：這個保留。 蔡副主任委員文慶：針對委員講的，我們接下來會去徹查，到底裡面有什麼疏失，或過程上有什麼問題。 王委員美惠：都來不及了啦！今天就要解決了，你們如果有良知，這幾天就要解決了。 主席：王美惠委員，今天怎麼解決？它已經標出去了耶！ 陳委員明文：預算暫時凍結吧！ 主席：問題是那個合約，合約代表法律耶！ 陳委員明文：那個是他的事情啊！怎麼變成是我們的？我們是立法委員，是審查預算的角度；他們是郵政公司，是行政單位，要怎麼處理是他家的事情啊！你怎麼那麼佛心？ 蔡副主任委員文慶：接下來跟廠商之間的契約可不可以繼續進行，這部分我們馬上評估，然後跟委員報告。 王委員美惠：我講給你聽，我今天要來的時候，還撥空去拍這個照片，你們對面的嘉義市商業會大樓租給別人多少錢？ 主席：3,000元。 王委員美惠：170坪一個月要三十萬、四十萬元。 主席：這裡面有魔鬼嗎？ 蔡副主任委員文慶：我們都徹查過了，需要的話，我們馬上再更徹底地查一下，也有在檢討了。 陳委員明文：召委，現在是這樣子啦！嘉義人都知道文化路，文化路就是嘉義最熱鬧的那條路，文化路的正中心就是嘉義郵局，所以嘉義郵局是嘉義市最黃金的地點，旁邊以前有一個商業會，170幾坪月租七十萬、八十萬元，你一坪才租人家四百、五百元。我的意思是，裡面有沒有鬼我們不知道，我們不是檢調單位，但是審查預算的過程中，就我們的立場，覺得怎麼會這樣處理？而且我們又編了4,500萬元，正在進行維護歷史古蹟外觀跟周邊環境的過程中，你卻把它租出去，這個不合乎行政程序，很誇張！你了解嗎？所以像這樣的話，預算要怎麼審？如果你今天重視這個預算，不然你也事先去跟嘉義的立法委員說明一下，但你沒有嘛！所以這個事情是有問題的，我覺得總經理也好、董事長也好，你們不要覺得「這小事情，這是地方的事情，跟我沒關係」，我覺得這在預算上…… 主席：沒有，文化古蹟是大事。 陳委員明文：對不對？這不是這樣處理的，一開始問你的時候，你說這是文化古蹟、歷史建築，不可能租出去，但是現在卻租出去了。 主席：好了，陳明文委員，讓王部長講個話，好不好？ 王部長國材：的確，文化路的郵局有這麼多的歷史，我覺得901支局即原來的郵局應該還是要放在那個地方，雖然他們現在已經把它租出去了。請郵政公司再跟王委員討論，如果不合理的話，包括租金的部分，我建議郵政公司應該朝解約的方式來處理，1個禮拜內跟委員報告。 陳委員明文：我覺得預算審查前你們說明是應該的，但是預算審查前你們也沒有說明，現在已經在進行預算審查了，你們事後一個禮拜才要報告，我覺得也無濟於事，所以我積極建議用主決議，就是我們認為歷史建築在現階段整理過程中不宜出租，所以我們用立法院交通委員會的決議請你們停止租約，好不好？ 王部長國材：好。 主席：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：我覺得預算先處理，如果這個案子大家爭議這麼大，第51案、第52案的預算，包括王美惠委員的提案，應該先通過。如果你想維持預算，就要接受剛剛陳明文委員的提議用主決議。 王部長國材：我建議剛才陳明文召委談的比較好，第48案就照這樣審，因為立法院有主決議認為它不應該出租，我們就接受。 陳委員明文：我的意思是我們用主決議給中華郵政一個停止出租的依據，但是既然這樣的話，預算上我們就可以做刪除，好不好？ 主席：沒有，我看這樣好不好？針對嘉義市文化路郵局（原為嘉義901支局）從日治時代到現在的文化古蹟，現在以每坪458元租出去了，周邊都是3,000元的租金，我們第一個要請政風單位調查，我想第48案、第51案及第52案我們保留送院會，在院會協商以前，必須妥善地處理，這樣可以嗎？ 王委員美惠：不用保留了啦！ 陳委員明文：主決議要做啦！ 主席：第48案、第51案及第52案先保留，你們把主決議弄出來後，我們再討論，好不好？ 林委員俊憲：保留是什麼意思？ 蔡副主任委員文慶：我們馬上寫主決議。 主席：我們現在先把主決議弄出來再討論。 蔡副主任委員文慶：對，我們繼續審預算。 陳委員明文：現在在這裡保留啦！ 主席：對。 陳委員明文：先保留，等一下再講，主決議先提出來以後，我們再來討論到底要不要刪除預算，好不好？ 主席：好，這個我們等一下再討論。 陳委員明文：對，另外第49案也順便說明一下。 主席：林委員俊憲要講話嗎？ 林委員俊憲：本席提第44案和第50案，第44案是固定資產改良擴充設備，就是郵政物流園區，就是機場捷運A7站的建置計畫，這個計畫明年編了二十六億二千多萬元，就是促進物流相關產業的交流，但是這個工程原本應該要110年就是今年就要完工了，你現在工程又延後到113年，延了3年，總預算有二百五十八億多元，調整漲到283億元。比原來的計畫──第一個，工程完成期間延後3年，預算高了25億元，在這個計畫裡面其中有一項叫工商服務中心，中華郵政原本編了三十四億七千多萬元，就整體經費裡面的12%，就是三十四億七千多萬元是要成立工商服務中心，現在因為招商不如預期，中華郵政要將這個計畫從原來的計畫裡面排除掉，到底在搞什麼？三十四億多元要設立工商服務中心，現在說招商不好要把它撤掉，到底這個計畫──第一個，工程延宕3年，結果預算又暴增25億元，所以本席建議，先將該筆預算刪除2億元、凍結十分之一，請中華郵政提出書面報告再行動支。 本席另外還有提第50案，第50案就是剛剛王美惠委員所關心的，同樣在固定資產改良擴充設備，我講的這個是房屋和建築，就是新建的房屋和建築，這個部分明年編了八億多元，中華郵政預計要蓋15處的營業場所，中華郵政每年都會編來準備要蓋新的房屋或建築，但是執行率一直很差，你看2017年執行率只有16%；2018年34%；2019年22%；然後計畫到去年（2020年）整個計畫第一階段執行完，累計執行率只有41%；今年（2021年）也編了八億多元要蓋新的房舍，1-7月也執行了34%，你明年又同樣編了八億多元，我是很質疑你這麼差的執行率。所以本席認為，這個預算我提案先刪6,000萬元、凍結十分之一，就是在固定資產的房屋和建築項下刪除6,000萬元、凍結十分之一，請中華郵政提書面報告後再動支。謝謝！ 主席：還有沒有委員要發言？沒有委員要發言，請中華郵政公司說明一下。 陳委員明文：我不是講第49案嗎？ 主席：第49案主決議還沒出來啊！ 陳委員明文：沒有，第49案，我提的第49案。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主要是中華郵政歷年來辦理不少房地產的購建，看起來就是效能都很低，這樣子的話影響租金的有效運用，這個部分光110年到113年總經費就64億元，你們建購二十幾個地方，這個部分是不是能夠說明一下？ 蔡副主任委員文慶：我綜合報告一下，那物流園區的案子，因為前面有稍微落後，目前案子全部都已經發包了，所有的工程都在全力地進行趕工，所以整個預算26億元部分建議不要刪除，因為我們有產生契約數了，要支付廠商工程款，假如刪除的話，整個工程進度會延宕，還有一些履約爭議，假如可以的話，建議都不要刪除，我看用凍結的方式來處理…… 陳委員明文：你的意思是都發包了？ 蔡副主任委員文慶：都發包了。 陳委員明文：都發包了嗎？ 蔡副主任委員文慶：我們物流園區的案子都發包了，只有工商中心因為…… 林委員俊憲：預算26億元還沒有通過，你在發包什麼？ 蔡副主任委員文慶：那個是繼續計畫，都是因為…… 林委員俊憲：為什麼工期會延宕3年？ 蔡副主任委員文慶：有的發包不是很順利。 林委員俊憲：經費又比原來的計畫暴增25億元！ 蔡副主任委員文慶：因為最近整個物價都大幅地上漲，這個部分不是只有郵政公司，全國所有的一些工程經費都大幅…… 陳委員明文：所以你就要追加預算，意思是這樣子啦！ 蔡副主任委員文慶：對，案子追加已經過了。 陳委員明文：追加多少？ 蔡副主任委員文慶：整個案子追加了25億元左右。 陳委員明文：總共25億元？ 蔡副主任委員文慶：修正過，我們有將整個計畫做修正。 陳委員明文：現在總共是多少？ 蔡副主任委員文慶：258億元。 林委員俊憲：沒有啦！你現在變283億元了。 蔡副主任委員文慶：工商中心我們已經修正拿掉25億元，就回到258億元，因為工商中心目前整個商機當地還沒有發展起來。 林委員俊憲：工商中心原來的經費是34億元呢！ 蔡副主任委員文慶：34億裡面25億元是工程經費，另外的9億元是土地費用，土地其實我們在103年就買了。 陳委員明文：你招商呢？ 蔡副主任委員文慶：我們持續招商，等招商比較成熟之後，我們工商中心再來投入建設。 林委員俊憲：等招不到商他自己再把它撤掉，當時的計畫…… 蔡副主任委員文慶：我們持續，因為目前慢慢當地都已經發展起來，所以我們對未來111、112、113年的部分，在招商這一塊我們有信心。 吳董事長宏謀：這個我特別跟林委員報告一下，工商服務中心這邊原來是五個計畫之一，現在因為A7的發展，目前它還沒有完全成熟，我們希望這個工商服務中心不要隨便招商，因為隨便招商，如果將來經營不善，或者是我們未來在投資上可能也沒有很大的效益，所以先留白，等A7這邊全部發展成熟，有需求…… 林委員俊憲：這個部分我沒有意見，你把它拿掉我沒有意見，我現在是說，你工程經費的暴增，造成工程的延宕，這實在是很不應該。你現在的283億元拿掉25億元又回歸到258億元？ 蔡副主任委員文慶：是，沒有錯。 林委員俊憲：執行率可以達到多少？你現在工程發包完了？ 蔡副主任委員文慶：今年度100%，我們原則上100%都沒有問題，這個因為整個工程都已經發包了。 林委員俊憲：你明年咧？ 蔡副主任委員文慶：明年也可以，26億元全部可以執行完妥，因為我們工程都發包，需要這筆工程經費，所以希望委員能夠支持，不然的話，我們工程進行就有困難了。這個部分…… 林委員俊憲：你講話要負責喔！ 蔡副主任委員文慶：是。 林委員俊憲：你是哪個單位？ 蔡副主任委員文慶：郵政公司，我是A7案子的負責人。 主席：請問你金門那個地閒置那麼久了。 蔡副主任委員文慶：是，我現在就接下來報告。 主席：金門的案子有沒有在這裡面？ 蔡副主任委員文慶：有，就在這裡。另外一個購建郵政局所計畫，就是全省各地的郵局，因為老舊我們改善營業環境，還有一些工作品質，需要來改建，然後也促進當地的發展，當地很多局，像臺南我們有4個局──安平、麻豆，還有灣裡一些郵局，都是靠這筆錢，此外宜蘭的頭城郵局、金門的金門郵局改建以及嘉義的一些轉運中心都是靠這筆錢，整個促進當地的發展，因為當地都期盼…… 林委員俊憲：我們不是不給你錢，你根本執行率很差啊！ 蔡副主任委員文慶：我們沒問題，這塊跟委員保證，我們也是有信心。 林委員俊憲：你106年到109年（去年）累計執行率只有41%呢！今天不是立委刪你預算，是給你錢你根本做不出來。 蔡副主任委員文慶：對，因為在規劃設計階段執行得比較少，後面是工程階段，會整個…… 林委員俊憲：4年呢！我說的是4年，106年到109年累計執行率41%，4年時間你都在規劃，你亂講！ 蔡副主任委員文慶：前面我們是有落後，真的有落後──規劃設計落後，現在工程發包了，都陸續要發包了，整個需要大額的工程款。 主席：不是，你們決策猶豫不決，你看金門那塊地買了那麼久，縣長打電話來問，你到底要不要？不要他就收回去啊！ 蔡副主任委員文慶：所以我們達成協議，已經要蓋了。 主席：你們不同意縣政府收回，然後你又把人家蓋，蓋二分之一、三分之一。 蔡副主任委員文慶：我們分兩期來投入。 主席：你那塊地不要就還給人家，它一樣跟你買，一樣跟你買回來，原價買回來，你又不賣。 蔡副主任委員文慶：我們要建設。 主席：你要建設就蓋啊！ 蔡副主任委員文慶：有，有，已經編計畫…… 主席：你不能占著茅坑不拉屎，對不對？你的錢想投入又不敢投入，到底是要投還是不投？ 林委員俊憲：召委，固定資產還有購建這個項下，這個預算實在編得很鬆散、很浮濫，這個一定要刪除啦！你讓他們自己去調整。 主席：不是，因為它如果已經發包出去了，它的付款就要照合約的條件來執行，你如果把它刪掉的話…… 林委員俊憲：我跟你講，沒有，第44案我可以接受，他說他執行率可以保證執行完畢，那我可以接受，我第44案可以2億元不刪除，但是凍結十分之一，你送報告給委員會，我可以接受。 蔡副主任委員文慶：好。 林委員俊憲：但是我的第50案，其實跟王美惠委員剛剛提的也有關係，就是它整體固定資產的改良擴充，有的是新建，有的是整修，它整體包起來在裡面，我覺得我們應該要酌予刪除啦！它執行率也很低，讓他自己去調整。 陳委員明文：主席，第49案他還沒有說明。 主席：第49案有沒有說明？ 蔡副主任委員文慶：有，就是我們購建郵政局所計畫，就全省一些局屋老舊的，我們來改建，或是新興的地方，有地方因為當地需求很多，我們來興建一些局屋。 主席：你計畫出來了沒有？ 蔡副主任委員文慶：計畫都出來了，都完成了。 陳委員明文：你們預計購置的20處，好像在預算書中都沒有呈現20處房屋的位置哦！有嗎？ 蔡副主任委員文慶：有、有、有。 陳委員明文：沒有啊！包括面積和效益，在預算書中都沒有，為什麼？ 主席：郵政公司來這邊審查預算之前，你們都沒有與各個委員溝通過嗎？怎麼到這邊來那麼多聲音？怎麼搞的？ 陳委員明文：為什麼都沒有？你們為什麼要買新的？那舊的現在要怎麼辦？ 主席：你們都沒有去溝通嗎？ 陳委員明文：舊的有沒有再改建？ 蔡副主任委員文慶：有，我們大部分都是用舊的來改建，視當地發展的需要，還有當地的繁榮及就業的需要，我們把舊的局屋改成新的局屋，大部分是這樣。 陳委員明文：用舊的來改建和修復。 蔡副主任委員文慶：對，沒錯。 陳委員明文：那你們另外又花了64億元來買20處。 蔡副主任委員文慶：沒有，這個是包括新買的和舊的改建的都有，合起來。 陳委員明文：那你20處是買在哪裡？你把資料給我們，讓我們瞭解一下。 蔡副主任委員文慶：好，我們會後給委員完整的資料。 陳委員明文：你們要來審預算，只有寫一個20處，在預算書中也沒有說明買在哪裡、面積多少、為什麼要買、效益怎麼樣，你們覺得這都是應該的哦？ 主席：總經理，你們來這裡開這個會以前…… 陳委員明文：資料什麼時候要送？ 蔡副主任委員文慶：我們明天就給委員。 主席：明文委員，等一下。你們來這裡開這個會之前，都沒有看到這樣的資料嗎？ 蔡副主任委員文慶：有、有、有。 主席：你們都沒有去各個委員那邊溝通嗎？ 蔡副主任委員文慶：有。 主席：我看是沒有，不然明文委員怎麼有那麼多意見？ 陳委員明文：有啦！有溝通啦！ 蔡副主任委員文慶：都有去、都有去。 陳委員明文：就是說拜託、謝謝這樣子。 主席：拜託、謝謝，就這樣子而已？通常有意見，你們要坐下來…… 陳委員明文：我們覺得審查預算是在這裡審，怎麼會是在辦公室審？ 主席：去辦公室溝通好啊！ 陳委員明文：他有來溝通，但是他沒有告訴我20處在哪裡，他只是說拜託啦、謝謝啦！ 主席：怎麼有那麼多意見？每個委員對你們都有意見。 蔡副主任委員文慶：我們的資料都有給委員，可能不完整啦！我們在會後，明天馬上…… 陳委員明文：你20處有給我嗎？ 蔡副主任委員文慶：應該有，我們馬上再給委員。 陳委員明文：我沒有拿到哦！你們來的時候我沒有看到，你不要說有，你這樣講好像我…… 蔡副主任委員文慶：我們下午就會補給委員。 主席：你們去委員辦公室的時候不能先給他看嗎？看了他今天話就不會那麼多啊！ 蔡副主任委員文慶：是、是。 主席：你不給他看，他今天當然就有意見，對不對？你看那麼多委員有意見，你們以後不要這樣好不好？要充分溝通，不是說完拜託、拜託你就走人，人家有意見你們要溝通完成嘛！ 請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：召委已經說得很明確，我們希望王部長針對交通部所屬各單位，在進行預算溝通的時候必須要詳盡地說明，而不是單獨的到研究室禮貌性、程序性拜會而已，必須針對委員提案的內容提出詳細的說明。 針對第42案及第53案，等一下要請郵政公司來說明，「固定資產建設及改良」這個預算編了64億元，相關的預算包括了專案計畫、一般建築及設備等，考量過去部分專案計畫執行狀況並不好，相關的預算應該要撙節，等一下請中華郵政說明110年度的預算執行率目前是多少，以及對於明年度的部分有沒有執行上的困難跟信心，來作為我們預算審查的基準。 另外，第53案是有關於「電動機車」的預算，編列了6,000萬元，預計購買500輛電動機車，當初我們有要求交通部及所屬單位，針對節能減碳推動電動車輛或是機車必須要帶頭來適用，這個部分當然有它的必要性，那中華郵政必須要研議、必須要說明如何去購置最符合業務需求的車輛，其實一開始所購買或租用的車輛有部分的問題，當然這幾年有做相關的研究和改善，這個部分等一下要提出說明。以上。 主席：郵政公司的第48案、第51案、第52案，決議案做好沒有？ 陳委員歐珀：主席，我還有意見。 主席：等一下。第48案、第51案、第52案，決議案做好沒有？我們保留等一下討論，你們現在不去做，等一下我們人都走了，那就保留院會協商哦！趕快做啊！ 請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：中華郵政公司資產龐大，有七兆五千多億元，所以你們的開源節流是天文數字，在為國家做資源的合理管理，那我們現在發現到很多的問題，我覺得最大的問題就是處理各項資產的管理或者是修繕，你們的行政效率有問題，剛剛講了金門郵局，其實還有宜蘭的頭城郵局，當時為了要購買這塊地，我還出面去拜託地方的鎮公所與鎮民代表大會，都有親自出面去協調這件事情，那現在土地也有了，預算也有了，為什麼執行還是有問題？這個是執行的問題。 第二個，宜蘭縣有很多老舊、破舊的郵局都亟待改善，像南方澳郵局躲在南方澳南天宮旁邊，現在地方也願意幫我們換出來外面，而且我們是賺錢哦！至少可以賺一倍以上的錢，單單資產這樣交換，我們是穩賺的，所以我也樂於協調地方來換這個南方澳郵局，我想總經理應該知道，要趕快去做，展現我們的誠意，我們是換一個更好、更有價值的地點，為什麼不趕快去處理，然後把它做修繕？把我們的門面改善一下，很多門面都三十、四十年沒有修繕了，所以在行政效率上，請董事長要去盯這個部分，其實這個就代表我們的門面啊！新的郵局不要說沒有廁所，現在7-ELEVEN都有公廁了，郵局竟然沒有，民眾都在向我們反映，類似的問題我們已經提了很久，剛剛陳明文委員有提到，這幾個案子你們要列管啊！該怎麼處理就怎麼處理，我們才放心說這件事情民眾沒有意見，否則的話，大家對於郵局的效率實在是沒辦法忍受啦！ 主席：各位委員還有沒有意見？請劉委員櫂豪發言，你是第41案。 劉委員櫂豪：本席提的是第41案，「固定資產建設改良擴充」項下的「專案計畫」裡面，本席認為事前評估的審議，還有落實相關的問題，在這個計畫裡面有些延宕，包括你要汰換500輛電動車等等，所以本席提案要減列1億元，然後凍結十分之一，謝謝。 主席：各位委員還有沒有意見？沒有意見的話，剛才第48案、第51案、第52案的主決議我們先提出來。 委員陳明文等提案： 陳委員明文：第55案有沒有？ 主席：第48案、第51案、第52案這個主決議先討論，嘉義那個郵局的事情。 陳委員明文：主決議不是一起討論嗎？ 主席：第75案的主決議，各位有沒有意見？ 陳委員明文：沒有。 主席：我們把第48案、第51案、第52案改為第75案的主決議，各位委員有沒有意見？ 陳委員明文：沒有意見。 主席：郵政公司有沒有意見？ 陳委員明文：沒有啦！可以啦！ 主席：第75案通過。 陳委員明文：第55案呢？ 主席：現在是第41案到第53案，第55案還沒有。第41案到第53案，等於排除了第48案、第51案、第52案，這已經改為主決議了，然後這個要刪多少錢？大家討論一下，刪1億元有沒有問題？ 蔡副主任委員文慶：報告主席，我是不是先就委員剛才提的部分報告一下？ 主席：你報告過了又要報告。明文召委，你覺得要刪多少？還是凍結？ 林委員俊憲：第幾案？ 主席：第41案到第53案。 王委員美惠：刪1億元。 主席：這裡面有刪2億元，有刪…… 陳委員明文：看林俊憲委員啦！剛剛他是主張刪1億元。 主席：俊憲委員主張刪1億元。 林委員俊憲：對，讓他們去調整。 王委員美惠：我也是刪1億元。 主席：第41案到第53案刪減1億元，科目你們自行調整。 蔡副主任委員文慶：可不可以報告？因為這個案子我們已經發包了，不是準備要發包。 王委員美惠：已經發包了你就不必來審預算了，你自己去負責任，你自己去承受你的責任啦！ 蔡副主任委員文慶：因為都是繼續的計畫，都是前幾年繼續的計畫。 王委員美惠：那你就要提早來說明，不要再說了！ 主席：64億元裡面，我們只刪1億元，不是每一個案凍結1億元、2億元，加起來就凍結7、8億元了。 蔡副主任委員文慶：好，我們自行調整。 主席：64億元裡面只刪了1億元，科目你們自己調整。 蔡副主任委員文慶：好，我們自己調整。 林委員俊憲：召委已經裁示了。 主席：也不凍結了，就照這個決議來辦，好不好？ 陳委員明文：好啦！ 劉委員櫂豪：好啦！ 蔡副主任委員文慶：刪1億元。 主席：處理第54案。行政部門有沒有意見？ 江總經理瑞堂：遵照辦理。 主席：第54案通過。 處理第55案。 陳委員明文：通過。 主席：第55案通過。 處理第56案。 江總經理瑞堂：遵照辦理。 主席：通過。 處理第57案。 江總經理瑞堂：遵照辦理。 主席：通過。 處理第58案。 江總經理瑞堂：遵照辦理。 主席：通過。 處理第59案。 江總經理瑞堂：遵照辦理。 主席：通過。 處理第60案。 江總經理瑞堂：改為「提供書面報告」。 主席：修正通過。 處理第61案。 江總經理瑞堂：改為「檢討改善書面報告」。 主席：修正通過。 處理第62案。 劉委員櫂豪：主席，不好意思，第62案是我提的，其實我之前就已經講了，雖然這個時候才提出了決議，但是1個半月前我在交通委員會就要你們趕快提出一個方案，所以不是現在才說，目前你們的方案到底是什麼？第62案。 江總經理瑞堂：第60案還是第62案？ 主席：第62案。 劉委員櫂豪：不好意思，現在是第60案還是第62案？ 主席：第62案。 江總經理瑞堂：第62案遵照辦理。 劉委員櫂豪：你們那個方案要趕快跟我講，好不好？不是說現在啦！你目前到底做了哪些措施？我講的是第62案。 江總經理瑞堂：是臺東這個嗎？ 劉委員櫂豪：對，臺東這個。 江總經理瑞堂：我們遵照辦理。 劉委員櫂豪：其實我講這個問題應該已經講了2個月了！ 江總經理瑞堂：對、對、對。 劉委員櫂豪：當然現在因為時間的關係，你們會後趕快告訴我現在所做的一些具體措施，好不好？ 江總經理瑞堂：好。 主席：處理第63案。 江總經理瑞堂：遵照辦理。 主席：通過。 處理第64案。 江總經理瑞堂：第64案遵照辦理。 主席：通過。 處理第65案。 江總經理瑞堂：「獲利狀況報告」改為「書面報告」。 主席：修正通過。 處理第66案。 江總經理瑞堂：也是改為「提出書面報告」。 主席：修正通過。 處理第67案。 江總經理瑞堂：也是加「書面」。 主席：修正通過。 處理第68案。 江總經理瑞堂：改為「書面報告」。 主席：修正通過。 處理第69案。 江總經理瑞堂：遵照辦理。 主席：通過。 處理第70案。 江總經理瑞堂：遵照辦理。 主席：通過。 處理第71案。 江總經理瑞堂：遵照辦理。 主席：通過。 處理第72案。 江總經理瑞堂：遵照辦理。 主席：通過。 處理第73案。 江總經理瑞堂：遵照辦理。 主席：通過。 處理第74案。 江總經理瑞堂：遵照辦理。 主席：跟委員會報告，處理完畢，郵政公司人員可以先行離席，休息3分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 現在審桃園國際機場公司111年度營業預算，處理第1案至第3案。第1案，許淑華委員主張增列3%，3,118萬5,000元；第2案，陳明文委員主張增列1億元；第3案，林俊憲委員主張增列5億元。 請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：本席是提第3案，關於桃園國際機場公司在明年度「其他營業收入─租賃收入」項下編列了28億4,000萬元，本席是認為在明年的景氣上，我覺得這個項目應該有上調的空間，而且現在疫情也慢慢得以控制，因為相較於前幾年，你看你去年有88億元，前年有102億元，但是你明年只編28億元，本席認為這個收入的估算有上調的空間，所以提案增列5億元，謝謝。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：桃機111年度編列的預算，營業收入是83億7,972萬元，營業成本128億多元，營業費用17億多元，營業外收入兩千多萬元，看起來本期要虧損63億多元，沒有錯吧？ 但總經理昭璧：是。 陳委員明文：如果較去年110年，你們是賺43億多元，是不是這樣？ 但總經理昭璧：那個是預算數。 陳委員明文：預算淨利是43億多元，你們等於是由盈轉虧，沒有錯吧？ 但總經理昭璧：是。 陳委員明文：桃機現在看起來情況很不好，這個大家都清楚嘛！因為新冠肺炎導致出境旅客下降，影響整個公司的收支，那我是建議這樣子啦！你的支出沒有隨著收入來調整，所以財務狀況一定會惡化，我還是建議「營業成本」應該要凍結1億元，等桃機公司改善財務狀況以後，向交通委員會來做報告，再始得動支，這樣可以嗎？ 主席：請桃園機場公司說明一下。 但總經理昭璧：報告召委還有各位委員，以機場來講，今年我們大概會虧損19億元，明年我們預估虧損63億元，剛才委員的指示完全正確，但是以整個國際的疫情以及旅運量來講，預估到2024年也就是民國113年可能會回復到一個水準，所以我們在整個預算的編列上面，對於明年國際旅客的復甦、國境的防疫還有消費行為的改變都必須要先做準備。剛才林委員俊憲所指教的第3案是要增列5億元，是不是能夠請委員同意，改成增列5,000萬元？對我們來講的話，可能在…… 林委員俊憲：增列1億元，試試看啦！你把5億元打一折。 主席：俊憲委員，現在不是增列1億元、增列5,000萬元或是增列5億元的問題，而是疫情中心到目前為止，還沒有…… 但總經理昭璧：還沒有完全開放。 主席：還沒有改成開放，哪一個旅客希望進入中華民國境內要關14天？關14天誰要來這裡玩？不會有人來這裡玩。剛才明文委員說凍結，因為它沒有收入，怎麼凍結？支出的話，有預算在那個地方，它可以凍結。 陳委員明文：不是，我說的是營業成本。 主席：營業沒有成本，它這個…… 陳委員明文：就是說它要支出的這128億元，它現在的收入…… 主席：你說的成本是後面的，後面的等後面再講，好不好？ 但總經理昭璧：第1案和第2案能不能容我報告一下？因為第1案和第2案都是有關於機服費，這個機服費要考量整體政策的配合，謝謝委員對我們公司的照顧，也替我們做了很多的思考，第1案和第2案可不可以請委員同意由桃園機場公司提出書面報告，不要再增列或是做其他的處理？如果委員能夠同意的話…… 陳委員明文：你要書面報告什麼？ 但總經理昭璧：就是書面報告有關於機服費日後的收入和運用。 陳委員明文：這個有什麼意義？我沒有凍結你，你要報告什麼？ 主席：但總，也沒有什麼書面報告啦！你要報告什麼？要等疫情中心的報告你才能報告，疫情中心沒有報告，你要報告什麼？你也無從報告。 但總經理昭璧：瞭解。 主席：我跟各位委員報告，增加什麼5億元、1億元、5,000萬元都沒有意義，如果國外旅客能夠來，我們的國門開放，你再增加10億元我都贊成啦！我覺得這個只是象徵性的增加1,000萬元或是怎麼樣，意思、意思，但總講的5,000萬元也是象徵性的，那有什麼呢？ 但總經理昭璧：是。 主席：這個收入你也不會放到口袋，錢進來也是進國庫。 林委員俊憲：既然召委這麼佛心，那就按照但總講的。 主席：不是佛心，是講道理。 陳委員明文：不是佛心啦！是批評我們，你都在批評我們的主張！ 林委員俊憲：在批評我們哦？「聽無、聽無」。 主席：增加1,000萬元好了，好不好？ 陳委員明文：哪有這樣子的主席！ 林委員俊憲：沒有，他說5,000萬元，你又變1,000萬元，他都說5,000萬元了，那就5,000萬元。 林委員俊憲：剛剛但總自己講的。 主席：我跟你講，俊憲委員，我覺得爭這個毫無意義，你要看疫情中心。 林委員俊憲：它就試試看，如果疫情很嚴重…… 陳委員明文：你是桃機的董事長嗎？ 林委員俊憲：它沒有達成目標，這也沒什麼，如果是因為疫情關係的話，對不對？ 主席：部長，我沒有辭立委啊！你要我去接董事長還是總經理？被他們講得活靈活現。不是佛心啦！這是講道理嘛！刪1,000萬元，好不好？ 陳委員明文：你就有道理，我們都沒有道理！ 主席：不是，是增加1,000萬元啦！ 但總經理昭璧：是，謝謝召委。 林委員俊憲：行政單位自己說5,000萬元，我們自己又…… 主席：好，5,000萬元。 陳委員明文：你實在是很有趣耶！ 主席：你說5,000萬元就5,000萬元，好不好？ 陳委員明文：不是，這個不是5,000萬元不5,000萬元，不是菜市場在喊價，其實是這樣，5,000萬元是一個象徵意義，就是說我們看好啦！所以沒有到那種程度，我們只是在…… 主席：看好就給它增加10億元，你懂了沒有？ 陳委員明文：也可以啊！ 主席：問題我不看好現在啊！ 陳委員明文：不是，我的意思是說未來啦！你不能用壓迫的。 主席：因為未來我們看得到，明年的事情我們看得到。 陳委員明文：給他們一點壓力啦！你不可以這樣講。 主席：現在魔王還沒走嘛！對不對？ 陳委員明文：會啦！會走的啦！ 主席：好啦！我們期待。第1案到第3案增加5,000萬元。 處理第4案到第9案。第4案，林俊憲委員主張刪300萬元；第5案，蘇震清委員主張刪減200萬元；第6案，劉櫂豪委員主張刪減100萬元；第7案，陳歐珀委員主張刪減358萬7,000元；第8案，陳明文委員主張刪減200萬元；第9案，趙正宇委員主張刪減10%，135萬9,000元。各位委員請發言，第4案到第9案是旅費。 林委員俊憲：通案處理。 主席：通案就不要講了，講來講去就十分之一嘛！凍結十分之一，書面報告，好不好？ 但總經理昭璧：是。 陳委員明文：不要沒收發言啦！ 主席：這個就不必講了，照決議。 處理第10案到第34案。大家不要浪費時間，因為下午還有戲要唱，保留一點體力，我怕你們暈倒。 陳委員明文：我們認真在審預算，怎麼是浪費時間？你實在是莫名其妙的主席。 主席：你抗議啊？你抗議無效。 陳委員明文：好，趕快講、趕快講，不要浪費時間。 主席：第10案到第34案，請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：本席提的是第25案，針對桃機業務費用、管理費用項下的「委託調查研究費」，這個預算是編列6,859萬1,000元，桃機在111年度於其他營業成本、業務費用及管理費用的部分，它編列的委託調查費用合計是6,859萬1,000元，那我們實際去調查了一下，111年委託調查研究費較110年增加33.12%，甚至比109年度的決算增加了74.93%，可以看得出來有連年提高的現象。在目前辦理的6項計畫當中，除了「智慧機場發展藍圖及推動策略委託顧問服務」是今年新增的計畫之外，其餘都是辦理多年的計畫，鑒於桃機公司在111年度虧損將達到63億元，所以我們提案減列其他營業成本、業務費用及管理費用的項下「服務費用─專業服務費」各300萬元，總計900萬元，務請審慎評估各計畫推動的成效及必要性，我們認為還是撙節支出為要，這個部分等一下也可以請桃機統一說明，謝謝。 主席：在各位委員發言之前，我還是逐項、逐案把它唸一遍，因為有一些委員沒有來，他們都很認真，我們不能否定他。 第10案陳明文委員主張凍結1億元；第11案陳明文委員主張凍結500萬元；第12案是「服務費用」，洪孟楷委員主張凍結十分之一，一億七千多萬元；第13案是「修理保養與保固費」，林俊憲委員主張刪減1,000萬元，凍結2億元；第14案劉櫂豪委員主張刪減1,000萬元；第15案李昆澤委員主張刪減1,000萬元；第16案是「勞務成本─修理保養與保固費」，陳素月委員主張凍結1億元；第17案是「專業服務費」，蘇震清委員主張刪減5,000萬元；第18案李昆澤委員主張刪減500萬元；第19案是「專業服務費（勞務成本）」，劉櫂豪委員主張刪減500萬元，凍結五分之一；第20案洪孟楷委員主張凍結十分之一；第21案林俊憲委員主張凍結二分之一，五千多萬元；第22案陳素月委員主張刪減1,000萬元；第23案陳歐珀委員主張刪減2,000萬元；第24案陳明文委員主張刪減2,000萬元；第25案邱臣遠委員主張刪減900萬元；第26案許淑華委員主張刪減10%，685萬元；第27案劉櫂豪委員主張刪減500萬元；第28案林俊憲委員主張刪減500萬元，凍結十分之一。 陳委員明文：主席，我說一下。 主席：我把它唸完，快唸完了。第30案蘇震清委員主張刪減300萬元。 陳委員明文：你這個主席…… 劉委員櫂豪：讓我們發言完，你裁示就好啦！ 陳委員明文：對啊！你實在是…… 主席：第31案，陳素月委員主張刪減1,000萬元。有的委員沒來，人家那麼認真，總要給他唸一下嘛！ 陳委員明文：好啦！知道了啦！我們都有在看啦！ 主席：我是在逐條審查耶！第32案劉櫂豪委員主張凍結五分之一；第33案林俊憲委員主張刪減300萬元；第34案洪孟楷委員主張凍結十分之一。 請陳委員素月發言，然後是林委員俊憲、劉委員櫂豪、陳委員明文。 陳委員明文：主席，我先講一下權宜問題。部長，桃機公司怎麼不由你來兼任董事長就好？何必那麼囉嗦，又叫民航局局長來兼任董事長？這是什麼原因？這我們不是已經講過了嗎？你不是在質詢台跟我承諾幾個月內要換人？今天在審查預算，你還請他代理董事長，這樣對嗎？在我質詢的時候，你告訴我是什麼時候要換？真的有那麼難嗎？乾脆你自己兼任就好了，為什麼要請民航局？裁判兼選手，這樣好嗎？這樣對嗎？部長，這樣是要怎麼審預算？你在立法院交通委員會的答詢，說了好像沒說，枉費我6點57分就坐車到臺北來質詢你十幾分鐘，然後又坐車回去，我說的話好像都隨風飛散，說完就算了，你們也沒有任何回報，今天審預算坐在這裡，又是局長來代理董事長。 主席：請王部長說明。 王部長國材：陳召委，我已經把人選跟院長報告過了，要等他決定，但是現在人選還沒有下來，還是由局長來代理，已經跟院長報告人選了。 陳委員明文：什麼時候陳報的？你告訴我。 王部長國材：應該是兩個禮拜前。 陳委員明文：兩個禮拜前，當我質詢你的時候，你是說多少時間？你是告訴我3個月內還是2個月內？我忘記了。 王部長國材：沒有，就是趕快來處理這件事，所以馬上處理了。 陳委員明文：有人選了是吧？ 王部長國材：是，也跟院長報告了。 主席：你跟陳明文召委報告過人選沒有？ 陳委員明文：不是這樣子啦！我是說當委員在質詢的時候，你都很誠懇的向委員會做說明，那我是認為如果民航局局長可以代理桃機的董事長，乾脆由交通部長代理不是一樣嗎？你就可以代理，為什麼要請局長代理？反而這樣子也不大方便，對不對？既是要監理它，又要去代理。 主席：好啦！我們尊重部長的人事權。 陳委員明文：這個跟人事權不一樣哦！我的意思是，如果要這樣處理的話，我不認為一個桃機的董事長有那麼難找，你為什麼會找不到？這個是有問題的。 主席：部長有他的考量，我們尊重他，而且他也尊重陳召委…… 陳委員明文：你到底是哪一黨？ 主席：已經有作成人選了嘛！ 陳委員明文：好，你不要規勸我，你當你的主席就好了，你不要用你的情緒來主持會議。 主席：我管你咧！你們民進黨內亂關我什麼事？你要打架與我無關，對不對？ 陳委員明文：好，我們瞭解部長現在已經陳報，好不好？ 主席：還有沒有委員要發言？請陳委員素月發言。 陳委員素月：本席有提3個案，第16案是針對桃機公司在明年度有關「勞務成本─服務費用」項下的「修理保養與保固費」，這個費用主要是土地改良物維護費及一般房屋修繕費，我們看到這個預算編列從107年到111年都有大幅增加的狀況，但是在預算書中卻沒有說明大幅增加的原因，所以我是提凍結預算1億元，提出報告後始得動支。 再來第22案是針對「管理費用─服務費用」項下的「專業服務費」，111年度是編列了9,922萬3,000元，相較前年度的決算數只有7,536萬8,000元，兩者的差距將近2,500萬元，而且目前因為疫情的關係，對桃機的營收也有很大的衝擊影響，所以考量到財政的問題，我是建議刪減預算1,000萬元。 第31案是有關「業務費用─服務費用」項下的「行銷推廣費」，在111年度編列了6,571萬元，相較前年度的決算數只有4,848萬6,000元，在疫情的衝擊之下，我們看到現在國外的旅客大量的減少，所以對於行銷推廣費用是不是還需要大幅的編列，我們是希望在這邊能夠撙節開支，所以我建議刪減1,000萬元，謝謝。 主席：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：本席提的第21案是機場公司的「專業服務費─工程及管理諮詢服務費」，其中有1億1,600萬元是要辦理無人機偵防的勞務採購案，這個案子預計從110年到115年，我覺得機場公司這個採購案有兩個問題，請機場公司要說明，第一個，這個計畫為期只有5年，但你並沒有說明這個1億1,600萬元的計畫裡面的設備，在計畫執行完的5年後是否歸為機場公司的財產，就是說你這個錢花了以後，這些設備5年後是不是算國家的？還是廠商會收回？第二個，你這個計畫委託中科院辦理，營造、設計、建置都是由中科院負責，但是你在效能的檢測應該要由公正第三方來進行，否則你設計、製造、建置包括效能的測驗都是由中科院負責，那它變成球員兼裁判啊！所以本席認為，為了確保無人機偵防系統能夠達到保障國門的安全，我建議這個預算凍結二分之一，請機場公司就這個案子，我剛剛提的，第一個，5年期滿後，這個設備是否為機場公司所有？第二個，你的效能測驗應該委由公正的其他單位來檢測。第三個，國際上各機場都會面臨無人機的問題，那我們是不是與其他國家的機場相同系統的優缺點做一個比較？請提出書面報告，始得動支。 另外，本席提的第13案是「修理保養與保固費」，編了20億元，機場公司剛剛一直在強調疫情，剛好我們的旅客和運務都是處於冷凍狀態，既然使用量少，那機場公司有沒有就疫情這兩年把機場整體──像機場裡面的跑道、機坪、航站大廈等等，應該做一個澈底的維護檢測，因為這個時候剛好是使用量最少的時候嘛！否則的話，像以前的機場航廈都會出現一些很難看的狀況，漏水啦！停電啦！或是施工的維護品質不良等等，包括機場的行李系統設備都會故障，這個我也請機場公司應該說明，所以在本席的第13案中，你20億元的預算我只小刪1,000萬元、凍結十分之一，請你就這個部分提出書面說明。 另外，本席還有提第33案，第33案是關於「材料及用品費」，剛剛機場公司一再強調疫情的影響，既然你對明年的疫情仍然採取比較保守悲觀的狀態，可是你明年的材料用品費用卻大幅增加，比疫情開始前的2019年增加了超過一半，達到58%。你的材料用品費用都是一些耗材、物料、車輛用油，以及什麼設備、辦公室用品、服裝等等，如果明年會受到疫情影響，你這個耗材使用應該要降低，怎麼反而大幅增加了快六成？我覺得會有浪費的嫌疑，所以本席的第33案是就「材料及用品費」刪減300萬元、凍結五分之一，請機場公司提書面報告，再行動支，謝謝。 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：本席提了第14案、第19案、第27案及第32案，我先總的說明，機場公司一方面評估明年還是會受疫情影響，所以歲入部分不敢成長，但是我們覺得這裡面，本席提的這4案都與你們的維修或材料採購有關係，因為你們一方面認為業務量不樂觀，歲入不敢增加，一方面又在整體的維修，那個與使用頻率有關係嘛！比如說檢查空橋等等，與使用頻率有關係，既然你認為營業不會頻繁，使用頻率會下降，但是你們的整體維修並沒有隨著減少，所以本席這4案都是針對相同的問題有減列或者是凍結。 另外有一個比較特殊的是，有關無人機偵防這件事情，你們寫得比較空洞啦！到底要怎麼去執行，或者是效能怎麼去評估等等，這方面寫得比較空洞，應該再加以詳細的說明。以上，謝謝。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：我是第11案及第24案，第11案主要是有關於要不要績效獎金，我也不要直接刪，是不是你們提出檢討報告以後再來動支？因為疫情的關係，你們現在收入不好，還要再發績效獎金，這個請桃機公司自行做檢討。 另外，我覺得桃機公司現在委外的研究費用太多，是不是適當？所以我主張刪除2,000萬元。 主席：請行政部門說明，你們看看刪除2,000萬元有沒有問題。 但總經理昭璧：向召委及委員報告，委外研究這個案子在111年度增加，它有兩個主要的項目，第一個是綱要計畫第3版，機場公司在未來發展，綱要計畫是我們的主計畫，我們從明年開始要展開第3版的綱要計畫，這是按照法規的規定。另外一個主要的項目是，在新的貨運園區和自貿港區…… 陳委員明文：什麼叫第3版？ 但總經理昭璧：綱要計畫就是我們機場每5年要有一個發展的主計畫，那個就是我們的綱要計畫，我們在民國100年的時候是第1版，在去年完成第2版，明年開始要展開第3版的撰編，所以我們需要這一筆研究費用。另外一個主要的項目就是在明年開始，我們要展開新的貨運園區和新的自貿港區的規劃，這個關乎到我們國家未來10年到20年貨運和物流的發展，這是有關於委外研究的。 剛才好幾位委員都提到無人機這個案子，我們主要做的是偵測和防禦這兩大塊，在幾位委員的關心和指導之下，我們現在已經預備在明年開始要展開一個規劃案，這個規劃案剛才委員也有指示，我們會就它的效益還有評測做一個評估，看看怎麼樣能夠讓我們得到一個最好的系統。至於在5年完成之後，這個設備會不會在我們手上，我們之前的考慮是這樣子，因為這種無線微波或者這些光學設施、設備的life cycle大概只有3-5年，所以滿了5年，我們把那些東西拿在手上是不是還能夠繼續適用，這是一回事。另外，在我們的構想裡面，我們會要求承商在這段期間必須要提供最先進、最好的設備給我們，所以在系統和設備可能會有一個替換的情形之下，我們當時並沒有嚴格要求說滿5年之後這個設備要歸我們，所以我們是用勞務採購的方式。 另外，有關於我們在過去兩年的保養和修繕其實都沒有停止，在去年一共完成了39億元的提前修繕工程，在今年也完成了17億元的修繕工程，在明年我們還是會繼續做。剛才委員指示得沒有錯，我們對於跑道、滑行道、行李處理系統、空調、照明及航廈內都有做這樣的規劃，明年還是要繼續維持，我們就是照委員剛才的指示，希望在運量還沒有恢復到那麼繁忙的階段，我們先把自己該做的事情趕快做好，先有一個預期的準備。 有關於績效獎金的部分，就照剛才委員的指示，我們會有書面報告送到貴委員會，然後再請委員來支持。 主席：請林局長說明。 林代理董事長國顯：報告委員，我稍微補充一下，剛剛有幾位委員提到，為什麼疫情期間旅客減少，我們的相關費用卻增加？當然各位可能記得，從5月以來，桃機公司一直是用3級的標準在做清消，每1小時清1次，每一個國際班機進來隨後就清，每天4點半全部再大清一次，從5月進行到現在才能確保我們邊境的安全。 剛剛有幾位委員提到跑道，北跑道從我去年2月27日上任就請同仁開始整理了，一直到8月先整理完北跑道，那南跑道開始整理到今年9月，所以南北跑道都已經完成，至於滑行道的部分，明年底會全部做完。 各位可能也暸解，我們T3已經順利在6月1日發包，到目前為止已經立了九十幾根鋼柱，進度稍有超前。機電是在10月1日發包完成，目前也跟上來。工寮的部分，外籍勞工大概有215位，1月5日就會進來，所以工進會開始提升。 這幾點大概跟各位報告，雖然旅客不多，只有2019年的2%，但是工作量不少，所以剛剛陳明文委員提示的，確實有時候長官在看，同仁非常辛苦，而且他們守在第一線也沒有比較輕鬆，所以這個績效獎金我們還是會適度跟長官來說明。以上報告。 但總經理昭璧：是不是再給我一點點時間來回答陳委員剛才的指示？有關於第22案，我們這一次最主要增加的費用有幾項，因為我們機場從今年開始已經被行政院核定為資安防護等級A級的單位，所以我們對於資安防護這一塊必須要增加一些費用。另外，繼續防疫以及智慧機場藍圖等案子我們還是持續在辦理，這幾個案子不會有完結的一天，都是持續辦理，所以這個項目的預算編列是有它的需要和必要的。 剛才有跟各位委員報告過，國際的航運預計在113年會有明顯的復甦，從明年開始，有關於歐洲和美洲的運量可能會成長，所以我們希望能夠把握在111年開始做國際上的行銷，我們也預期國際上的民航會議在明年會變成實體會議，我們現在是國際機場協會（ACI）的理事，也有參加5個專業委員會。另外，國際上面的航線論壇，包括世界航線論壇、亞洲航線論壇以及其他的交流活動，我們都希望能夠在明年恢復正常，去年因為疫情的關係，大部分都沒有執行，但是在明年我們預期會慢慢地恢復到以往的程度。以上做一個補充。 主席：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：剛才林局長提到，你們現在有一些費用反而增加，在疫情期間，你們的一些耗材等等反而增加，如果該用當然大家支持，尤其你講的，如果是應用在防疫上，但是增加的部分全部都用在防疫上嗎？我們現在比較關心的是它的增加幅度太大，比2019年疫情開始前增加了快六成，局長，難道增加的部分都是用在防疫嗎？這是我們的疑問。 剛剛但總講的，很多委員關心那個無人機的系統，你現在是預測花1億多元買的設備在5年後就落伍了，所以你沒有要求那些設備是我們的，你怎麼可以有這樣的想法？萬一還可以用怎麼辦？如果到時候這些設備還堪使用，那怎麼辦？誰來認定能不能用？這是第一個。 第二個，幫我們設計製造無人機系統，但是檢測不能同一家啊！你不能讓球員兼裁判，我們關心的是這一點嘛！應該要由其他公正第三方來檢測幫我們設計、製造、建置的無人機系統到底是不是合乎使用嘛！我們關心的是角色的分工，你不可以全部都是同一家，就像一般的工程，你負責工程監造，跟營造一定是分開的，這是必然的嘛！好不好？ 但總經理昭璧：是，回答委員剛才垂詢的這兩項，有關於材料費的部分，因為我們明年開始要編助航燈光系統的維護，那是一個主要的材料費用來源，這是第一個。第二個，有關無人機…… 林委員俊憲：因為時間問題，增加的部分你書面寫給我們。 但總經理昭璧：是，瞭解。 林委員俊憲：因為你增加六成，一定是有一些項目，讓我們知道，好不好？ 但總經理昭璧：是。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：我想桃機在這段時間守護國門真的非常辛苦，我們覺得也要肯定啦！雖然之前也有溝通，可是我今天一定要過來講兩點，第一點，如果大家有經過國門就會發覺現在臨時性的物品跟樣式還是太多，簡單講，很多的指標、指引可能是用紙張直接印出來張貼等等，對於國門來講，確實會讓國人的觀感受到影響，我覺得桃機公司應該可以再加強。 第二點比較重要，我這兩天有收到回國鄉親的反映，他們在機場直接就拍照，他們說出了桃機之後在等防疫計程車，第一，大家排隊；第二，只有一枝筆、一塊墊板，大家傳來傳去在寫防疫旅館的地址資料，排隊等計程車的時候，感覺起來又是一個交叉感染的時候。 我覺得剛剛一直講到費用增加，如果要增加相關的防疫費用我們都會支持，但是現在大家會害怕Omicron這個疫情，而且現在只有7+7的時候，國人要回來，在12月下旬以及1月上旬絕對會是最多人的時候，所以是不是可以做改善？不要在排隊的時候，只有一枝筆、一塊墊板讓大家輪流傳閱去填寫防疫旅館，這個部分能夠避免就儘量避免，好不好？謝謝。 但總經理昭璧：是，桃園機場公司照辦，這兩項我們一定會辦。 主席：第10案到第34案，剛才陳明文委員主張刪減2,000萬元，行政部門有沒有意見？ 但總經理昭璧：報告，第10案能不能由我們…… 主席：不是，是統刪2,000萬元。 但總經理昭璧：是，遵照辦理。 主席：那我們就決議，第10案到第34案，刪減2,000萬元，凍結…… 陳委員明文：我是「委託調查研究費」，不是統刪耶！你要安撫我一下。 主席：好，安撫你，好不好？召委是佛心啦！ 陳委員明文：不是，我是說你們委託這麼多，事實上我們也不瞭解為什麼在現階段要花這麼多錢在「委託調查研究費」，你要統刪2,000萬元我沒意見，但是這個「委託調查研究費」是不是也凍結？凍結1,000萬元，你也提書面報告。 主席：我們一共凍結1億元，書面報告。 陳委員明文：不管啦！我這個「委託調查研究費」的提案…… 主席：這一項1,000萬元，另外凍結1億元，統刪2,000萬元，好不好？好，決議通過。明文召委對你們不錯了，有幫你講話。所以統刪2,000萬元，凍結1億元，這1億元裡面有一項是研究費凍結1,000萬元，因為他有指定。 處理第35案及第36案。洪孟楷委員有沒有意見？還是請他們說明？ 洪委員孟楷：請他們說明。 主席：請桃園機場公司說明。 但總經理昭璧：第35案是有關於土地租金的部分，因為111年桃園市政府調整了公告地價，那我們還是按照法規上面7%的比例去繳交費用，所以這一項是不是能夠容許先暫時凍結500萬元，然後我們提書面報告給貴委員會？ 主席：洪委員可以嗎？ 洪委員孟楷：這好像之前有來辦公室溝通過嘛？ 但總經理昭璧：是。 主席：凍結500萬元，好不好？ 洪委員孟楷：好。 但總經理昭璧：是，謝謝。 主席：各位委員沒有意見，我們就通過，凍結500萬元。 處理第37案到第42案，固定資產。 請李委員昆澤發言，然後是林委員俊憲、洪委員孟楷。 李委員昆澤：111年度「固定資產建設」編列了104億8,169萬元，其實考量相關的預算還是要力求撙節，最主要是部分的計畫都是因為期程、經費有進行修正，相關的預算還是有撙節的空間，我提案刪減2億元，謝謝。 主席：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：本席是提第40案，關於機場公司的「固定資產建設改良擴充─桃園國際機場空側設施全面強化工程」，明年是編了5億4,000萬元，整體計畫非常大，總投資超過30億元，但是原本的計畫期程應該在去年就要完工，106年到109年，那你現在工程已經延宕，可能準備要到明年底，我看機場公司表示到2022年12月，為什麼會延宕？所以本席建議凍結該預算十分之一，請機場公司提出書面報告。因為這個計畫算是機場的重要計畫，總支出達到30億元，所以應該就如何加強這個計畫的預算執行效率和工程進度管控，向我們提出書面報告後始得動支，謝謝。 但總經理昭璧：是。 主席：孟楷委員沒有要發言，請桃園機場公司說明。 但總經理昭璧：機場公司有關於全面強化工程這一項，照委員的指示，我們會提報告。另外，我們現在不管是T3也好，或者是其他的工程進度，我們都非常努力在進行，以T3來講，今年主體工程的土木標和機電標都已經開工，整體的進度現在已經將近30%，所以這個部分在委員還有各級長官的督促之下，我們會非常努力地來執行。 主席：不是，第37案要刪減2億元，第38案也是刪減2億元。 但總經理昭璧：我們遵照辦理。 主席：刪減2億元，你們遵照辦理哦？ 但總經理昭璧：是，我們會自己來調整。 主席：第37案到第42案是刪減2億元，還是4億元？ 但總經理昭璧：2億元。 主席：刪減2億元，其他委員有沒有意見？ 林委員俊憲：有凍結。 主席：沒有凍結。 林委員俊憲：第40案有凍結。 主席：第40案、第41案、第42案凍結1,000萬元，有沒有問題？可以哦？ 但總經理昭璧：是。 主席：第40案、第41案、第42案凍結1,000萬元，提書面報告。 第43案到第61案是決議案。 處理第43案。 但總經理昭璧：第43案遵照辦理。 主席：通過。 處理第44案。 但總經理昭璧：遵照辦理。 主席：通過。 處理第45案。 但總經理昭璧：第45案最後能不能改成「改善成果書面報告」？加上「書面」兩個字。 主席：第45案修正通過。 處理第46案。 但總經理昭璧：第46案最後也是改成「成效書面報告」。 主席：修正通過。 處理第47案。 但總經理昭璧：第47案最後也是改成「書面報告」。 主席：修正通過。 處理第48案。 但總經理昭璧：第48案也是書面報告。 主席：修正通過。 處理第49案。 但總經理昭璧：第49案也是書面報告。 主席：修正通過。 處理第50案。 但總經理昭璧：第50案遵照辦理。 主席：通過。 處理第51案。 但總經理昭璧：遵照辦理。 主席：通過。 處理第52案。 但總經理昭璧：遵照辦理。 主席：通過。 處理第53案。 但總經理昭璧：第53案在倒數第2行改成「書面報告」。 主席：修正通過。 處理第54案。 但總經理昭璧：最後一行改為「提出書面報告」。 主席：修正通過。 處理第55案。 但總經理昭璧：遵照辦理。 主席：通過。 處理第56案。 但總經理昭璧：遵照辦理。 主席：通過。 處理第57案。 但總經理昭璧：遵照辦理。 主席：通過。 處理第58案。 但總經理昭璧：遵照辦理。 主席：通過。 處理第59案。 但總經理昭璧：第59案的數字有一些需要更正，在第2段是「淨利80億元」，而不是「74億元」；在第3行是「虧損已逾18億元」，不是「21億元」；第4行「仍編列64億元預算」，應該是「6,400萬元」；倒數第2行「獎金發放仍宜考量社會觀感」，其他的文字做部分修正。 主席：邱委員臣遠有沒有意見？ 邱委員臣遠：同意，有溝通過。 但總經理昭璧：是，謝謝委員。 主席：修正通過。 處理第60案。 但總經理昭璧：遵照辦理。 主席：通過。 處理第61案。 但總經理昭璧：第61案，我們建議最後改成「提出書面報告」。 主席：好。 但總經理昭璧：另外，在中間有一段「令人費解。雖疫情為不可抗力因素……產生相對剝奪感」等文字，我們建議做修正。 主席：好，修正通過。 桃機公司預算處理完畢，桃機公司人員可以先行離席。 休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 審查111年度總預算案「航港建設基金」。 處理第1案至第5案。請問各位委員有沒有意見？ 李委員昆澤：沒有意見。 主席：請航港局說明。 葉局長協隆：報告召委和各位委員，第1案到第5案是有關委員提案增列「商服費」預算的部分，因為商服費跟全球的貿易成長率有關，依照IMF（國際貨幣基金）最新的預測，明年度的成長率大概會下修到6.7%，所以這個部分建議酌增2,000萬元，因為我們明年的預算已經比110年增加3,300萬元了…… 主席：好，第1案到第5案酌增2,000萬元，可以嗎？如果委員沒意見，我們就通過。 處理第6案。 葉局長協隆：第6案遵照辦理。 主席：我們就增列2,000萬元…… 林委員俊憲：這部分我問一下，你這個沒有編預算，結果收入竟然自己跑出來！原本連預算收入都沒有寫，結果107年到110年平均每一年的決算數都有四億多元，可見確實有這個需求，但你明年的預算只編了1億1,400萬元，其實是很保守。我的助理應該寫錯了，這應該要加2億元，沒關係！既然他寫增列2,000萬就增列2,000萬。 葉局長協隆：謝謝委員。 林委員俊憲：但這個確實是臺北港要填港用的嘛？是有這樣的需求嘛？ 葉局長協隆：是，是收受土方的費用。 林委員俊憲：好，了解。 葉局長協隆：謝謝委員。 主席：林俊憲委員寫了就寫了，就增列2,000萬元。 處理第7案至第13案。委員有沒有意見？沒有意見的話，請航港局說明。 葉局長協隆：明年度如果疫情允許的話，我們還是希望有一些國際的交流，所以建議比照通案的處理方式，凍結十分之一，提書面報告，始得動支。 主席：好，凍結十分之一，提書面報告，好不好？這個是旅運費，就照通案來處理。 處理第14案到第34案。女士優先，請陳委員素月發言。 陳委員素月：謝謝主席。我提的是第16案，針對航港建設基金，明年度「港灣建設計畫」項下編列了23億9,321萬9,000元，編列項目包括工程及管理諮詢費用、外包費用、房屋修護費用和交通及運輸設備費用等等，相較110年度編列的17億1,209萬元，整個預算大幅增加了六億多元，增加幅度達39.8%。因此，為避免預算浮濫編列及撙節開支，我建議刪減4,000萬元，謝謝。 主席：請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：本席提的是第15案，「港灣建設計畫」今年度預算總共編列23億9,321萬9,000元，但我們實際去瞭解本項預算後，發現107年度執行率只有66%，賸餘款有4,848萬元；108年執行率也只有82%；109年執行率比較高一點，93.53%。賸餘款加上停支數超過7,000萬元，看得出來過去年度預算都有寬列的情形。 經查各項目中，第23頁「臺中港外港區沿岸中華白海豚族群生態環境監測及保育規劃」是編列2,200萬元，為分年性項目，目前正在研擬替選方案，但其實環評的部分已經兩度延遲，所以我們建議減列500萬元。第24頁「臺灣港群空氣品質連續監測計畫」是編列1,050萬元，還必須經過綜合評估技術可行性及使用需求，再辦理相關的預估流程，其實這個進度也都有延遲。這個項下也滿多計畫的，所以我們提出將這些相關計畫在此項目上合計減列5,000萬元，包含「高雄港公共道路建設工程」及「花蓮港港埠基礎設施改善工程」以上兩個港口部分道路現況的部分，我們都合併來減列，我們提議合併減列5,000萬元，請主席裁示，我們也配合，亦請相關部會來做說明，謝謝。 主席：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：有關第14案，本席的問題很簡單，你明年「港灣建設計畫」編了23億元，比今年的17億多了6億8,000萬元，怎麼多了快四成？預算書內要說明清楚啊！你增加那麼多，委員會一定會關心，你們預算書說明為什麼不寫清楚？請說明。本席建議這部分先刪5,000萬元，凍結十分之一，提書面說明後再動支，謝謝。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：我是提第25案，「港灣建設計畫」項下「修理保養及保固費」編列預算6億6,827萬元，這個比110年的預算增加兩億多，比109年度的決算也增加了兩億多。修理保固當然是很重要，有其必要性，但是增列比例這麼高，應該要說明清楚，所以我建議凍結10%，提出書面報告後，始得解凍。 另外，第32案是「購建固定資產」編列預算12億6,810萬元，其實這個比110年的預算增列2億4,019萬元，比109年度的決算也增加2億5,481萬元，這個預算增列的幅度偏高，應該力行撙節，重新盤整各分計畫之必要性。所以我提案刪減3,000萬元，另凍結10%，提書面報告後，始得解凍。 主席：第17案和第18案是我提出的，高雄港區部分道路狀況良好，花蓮港區部分道路狀況也良好，所以我建議各刪1,000萬元。 李委員昆澤：向召委報告，我們高雄港的道路因為有很多大型的拖板車、貨櫃車行走，道路都被破壞得很嚴重，市民都很期待路要修好。 主席：李昆澤委員打我槍，沒關係，我會支持你。 請行政單位說明。 葉局長協隆：報告召委及各位委員，針對「港灣建設計畫」作以下報告：首先是陳素月委員關心的增加部分，其增加原因主要有幾個：第一個是購建固定資產，包括增加高雄港周邊公共道路的整建，另外臺中港還有配合蘇澳港南方澳大橋工程周邊的改善工程，所以這部分增加2億4,000萬元左右。 其次，李昆澤委員剛剛有垂詢到修繕跟保固費的部分，這部分主要是我們七大國際港跟兩個國內商港的防波堤航道跟公共基礎設施的檢測維護部分。關於這部分，在南方澳大橋事件之後，港務公司和航港局已經確實檢討各港的維護作業，所以不管是檢測還是維護，我們這部分的作業都已經強化，所以在經費上有比較高的需求。 另外，有關邱臣遠委員關心的目前執行進度的部分，今年的港灣建設計畫因為有招標流標的原因，以致前半年的進度比較落後一點，當然這個部分都已經完成且順利發包，預估到年底的執行率可以到98.92%，可以做有效的改善。所以整個併案的處理，行政部門建議可以通案減列4,000萬元，科目自行調整，凍結十分之一，提書面報告後，始得動支。以上報告。 主席：「港灣建設計畫」總預算是編23億多元，將近24億元，凍結十分之一是2億多元喔！可以嘛？ 葉局長協隆：可以，因為有一些是下半年才會執行。 主席：好，航港局建議統刪4,000萬元，凍結十分之一，各位委員有沒有意見？ 李委員昆澤：沒有，尊重召委。 主席：如果沒有意見，我們就通過。謝謝你們尊重我，不尊重我的已經離開了。 處理第35案到第43案。 請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：110年度「臺灣國際商港未來發展及建設計畫」編列預算43億5,518萬元，這是一個110年到115年的五年期計畫，前期計畫是106年到110年，其實大多是延續性計畫，計畫辦理15項子計畫，其中7項是新興計畫，8項是延續性計畫。針對這個部分，我希望能夠凍結10%，提出書面報告後解凍，這個部分等一下請航港局來做說明。 主席：請陳委員素月發言。 陳委員素月：我是替邱臣遠委員發言，因為他去開會。他有提到明年「臺灣國際商港未來發展及建設計畫」編列了43億5,518萬9,000元，這個預算主要都是延續性工程，有個計畫經過數次修正，其中臺中港外港區擴建計畫環評沒有通過，所以目前的執行未如預期，還有包括布袋港部分工程也是有進度落後的狀況，整個執行率不佳，所以他建議要減列1億元，謝謝。 主席：林委員俊憲有沒有要發言？ 林委員俊憲：第47案可以發言嗎？ 主席：第47案還沒有。第40案提案人鄭天財Sra Kacaw委員沒有來，離岸風電的部分你們進度很慢，等會請葉局長也說明一下，執行率很差。 請航港局說明。 葉局長協隆：報告召委及各位委員：第一個，有關李昆澤委員垂詢的106年到110年辦理情形以及111年新興計畫的部分，106年到110年的延續性計畫其主要重點有幾個，我們各國際商港的重要工作包括基隆港的軍港遷移、臺北港的物流倉儲區、高雄港的洲際二期及第七貨櫃中心的工程。針對這些延續性計畫，我們今年度是編列441億元，可以如期執行，預算的執行率可以達到百分之百。 至於111年到115年新興計畫的部分，有幾個重點跟委員報告：第一，臺北港的部分也搭配物流倉儲區第四期的造地工程，這個部分是因應未來包括八里的儲槽遷移，所以必須提早來興建。第二，配合離岸風電的進行，南碼頭區的建設也要提早來進行。第三，臺北港的台64和台61，目前因為臺北港的營運量增加，經常會有塞車的情形，這個部分也需要進行匝道和交通的改善工程。其次是臺中港淤沙區第四期的整建工程以及安平港的圍堤工程等部分也要進行。整個111年到115年的部分，就誠如委員剛剛提示的，的確是延續性的部分比較多，但是新興的部分也有占一定的比例。延續性的工程對於這幾大國際商港的競爭力都相當重要，特別是高雄港的第七貨櫃中心，對未來整個高雄港的競爭力會有很大的幫助。我們希望在新的五年計畫延續原來的計畫，如期在明年就完成第一階段的工程，並能夠交付給長榮海運趕快啟動，提升高雄港的競爭力。至於剛剛委員有關心到有一些進度落後的部分，我也一併報告。有關布袋港，現在執行率已經改善，到年底可以達到100%，已經克服進度落後的問題。 針對其他的部分，我們建議通案處理，是不是可以允許不予刪減這筆預算？因為這些都是行政院核定的五年計畫內容，是不是能夠同意凍結5,000萬元，提書面報告之後始得動支？因為我們整體預算是43億元，如果凍結十分之一，金額可能比較大，恐怕會影響各項工程的推動，建議是不是可以凍結5,000萬元，提書面報告？ 主席：主要是你們的執行率，不是不給你錢，而是執行率要好。委員都很支持你們，尤其是港務發展。 李委員昆澤：召委說得很清楚，航港局相關的航港基金預算都很大，計畫也很大，交通委員會是關心你們的執行率，請你們注意這個部分。 主席：好，我們就決議不予刪減，凍結5,000萬元，提出書面報告。 處理第44案。請航港局說明。 葉局長協隆：這邊只有一點文字修正建議。陳委員提案內容的「提出改善計畫」建議增列兩個字，改為「提出書面改善計畫」，然後刪除「並經同意後始得動支」，其他部分我們就配合辦理。 主席：好，通過。 處理第45案。 葉局長協隆：第45案至第48案併案。 主席：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：本席的提案是第47案，有關航港建設基金智慧航安服務建置和發展計畫，這個計畫明年是編4億2,754萬元，其實它是一個四年期的計畫，預計後年才完成，即到2023年才會全部完成，總經費是18億7,000多萬元。我看你們前面執行都很慢，明年度只編4億2,000萬元，後年就要編到7億7,000多萬元。接下來兩年你們沒有辦法把這個計畫執行完畢嗎？會不會產生再延宕的狀況？因為這個航運安全的計畫，所以滿重要的，關係到離岸風場的船舶交通等等，而現在能源建置的時間都非常緊迫。這個四年期計畫前兩年幾乎沒什麼做，明年編4億多元，後年就必須大幅增加預算到7億7,000多萬，你們有辦法執行完畢嗎？本席建議這筆預算先凍結十分之一，請航港局提書面報告，讓我們瞭解一下再行動支。 主席：有沒有問題？ 葉局長協隆：沒有問題，我們就遵照辦理，凍結十分之一，提書面報告。 主席：好，凍結十分之一，提書面報告。 處理第49案。是決議案，有沒有意見？ 葉局長協隆：是不是加「書面」兩個字？改為「提出書面改善報告」。 主席：好，書面，通過。 葉局長協隆：另外，「港務局」請改為「航港局」，本局的名稱是「航港局」。 主席：好，修正通過。 處理第50案。 葉局長協隆：遵照辦理。 主席：好，通過。 處理第51案。 葉局長協隆：遵照辦理。 主席：處理第52案。 葉局長協隆：遵照辦理。 （協商結束） 主席：協商完成，作以下宣告：一、今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。二、委員要求提供之書面報告及相關資料，請交通部儘速以書面答復。三、如有委員對於提案補簽，列入紀錄並刊登公報。 針對本日會議作如下決議：一、本日預算審查結果照列或照協商結論通過。二、本日通過之決議，文字授權主席及議事人員調整。三、111年度交通部主管中華郵政股份有限公司、桃園國際機場股份有限公司營業預算及航港建設基金非營業預算均審查完畢。四、本會主審111年度中央政府總預算案關於營業部分均已審查完竣。五、擬具審查報告，提報院會討論。六、院會討論前須交由黨團協商。七、院會討論時由本會陳召集委員雪生及陳召集委員明文出席說明。請問各位委員有沒有異議？（無）無異議，通過。 現在休息，下午2時30分繼續開會，謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行下午的議程。 討　論　事　項 一、審查委員陳雪生等18人擬具「衛星廣播電視法第五條條文修正草案」案。 二、審查委員趙正宇等18人擬具「衛星廣播電視法第三十九條及第四十四條條文修正草案」案。 三、繼續審查委員林俊憲等17人擬具「衛星廣播電視法第四十四條條文修正草案」案。 四、審查委員陳雪生等18人擬具「衛星廣播電視法第六十四條條文修正草案」案。 五、審查委員陳雪生等18人擬具「有線廣播電視法第十條條文修正草案」案。 六、審查委員陳雪生等18人擬具「有線廣播電視法第二十四條條文修正草案」案。 七、繼續審查委員劉櫂豪等17人擬具「有線廣播電視法第五十條條文修正草案」案。 主席：現在進行提案要旨之說明。 提案人陳委員雪生說明提案要旨的部分請大家參閱提案。 請提案人趙委員正宇說明提案要旨。（不在場）趙委員不在場。 請通傳會陳主任委員報告。 陳主任委員耀祥：主席、各位委員、各位女士、各位先生大家好。今天應邀列席貴委員會，就有關委員陳雪生等18人擬具衛星廣播電視法第五條條文修正草案，委員趙正宇、委員林俊憲、委員陳雪生、委員劉櫂豪等提出有線廣播電視法第五十條條文修正草案，提出本會意見，敬請指教。以下謹簡單扼要向各位委員進行報告。 第一，關於陳委員雪生提案修正衛星廣播電視法第五條、有線廣播電視法第十條之重點及本會意見，重點請參閱書面所示。關於這兩條修正案，本會的意見是，因為目前臺灣臺北地方法院已經在110年1月22日向司法院提出釋憲，聲請司法院大法官作成解釋，而且不只是有廣、衛廣，還有廣播電視法都有相關的規定，本會未來將依司法院的解釋內容提出相關的文字修正建議，因此建議目前無須修法。 第二，委員趙正宇所提修正衛星廣播電視法第三十九條及第四十四條之提案重點請參考書面。本會對於委員提案敬表尊重，但延長的部分因為涉及到多方利害關係的權益，故建議再予討論。 第三，委員林俊憲等提出修正衛星廣播電視法第四十四條提案重點請參照書面。本會對於委員提案敬表尊重，但本案同樣涉及多方利害關係人的權益，建議再予討論。 第四，委員陳雪生等提案修正衛星廣播電視法第六十四條提案重點為延長他類頻道節目供應事業，如購物頻道等申請執照期限繼續延長3年，就此部分本會敬表尊重。 第五，委員陳雪生等提案修正有線廣播電視法第二十四條提案重點為建議將MOD等其他相同視訊平台之訂戶數一併納入計算市占率分母。本會意見認為，根據108年公平交易委員會及臺北高等行政法院之認定，有線電視系統與多媒體內容傳輸平台服務（MOD）之間非屬同一市場，所以本會建議不宜修法。在不同技術及不同服務的實際狀況下，本會目前仍基於各自的管制需求而為差別管理，並強化IPTV競爭及回歸電信管理法之適法性為現行政策。目前本會正針對相關視訊服務之市場管理，研擬相關的整體性配套措施。 第六，委員劉櫂豪等提案修正有線廣播電視法第五十條之修正重點，主要是針對有線廣播電視系統的服務契約得採取電子方式為之，其申訴案回覆亦同。本會的意見是敬表同意，並提供委員建議修正的文字，再請各位委員參考書面。 綜上所述，本會尊重貴委員會的意見，惟就修法而言，建請充分考量各項主客觀因素，以期獲得最佳之處理方案，敬請各位委員參採，謝謝。 主席：現在進行詢答。先宣告以下事項：一、詢答時間為出席委員5分鐘、列席委員5分鐘。二、暫定3時30分休息10分鐘。三、委員發言登記於3時30分截止。四、各位委員如有提案，請於3時前提出，以便議事人員彙整。 請登記發言之第一位邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（14時36分）陳主委，今天針對有廣法和衛廣法的部分要修正相關的提案，本席在上週其實就有問過主委關於電視購物頻道納管的問題，當時你說要通盤檢討相關的法規，我也有問主委個人的立場，你也是傾向比照國外放寬對電視購物頻道監管的密度，我想這也是今天討論的重點。 其實我們可以看到NCC對這件事的態度相對而言過於消極，因為這部分其實只要提出修法，而你們現在一律都是回覆尊重、尊重，但期程、甚至相關的版本都沒有提出來。因此我想具體就教主委一個問題，NCC針對今天的修法到底支不支持？針對衛廣法第六十四條和有廣法第十條，包含延後申請還有放寬黨政軍的條款。 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：第六十四條延後為3年的部分，本會的立場是支持，我們認為這個方向至少可以先解決目前一些相關的議題。 邱委員臣遠：那為什麼不一次到位再往前？ 陳主任委員耀祥：因為黨政軍的議題不僅涉及有廣法和衛廣法，還有廣播電視法的議題，而且黨政軍的議題目前正在釋憲當中，涉及的層面比較廣泛，所以我們認為黨政軍的議題宜留待司法院解釋之後再做通盤檢討。 邱委員臣遠：我想這都是主委的標準答案。 陳主任委員耀祥：不是，本會目前的政策就是如此。 邱委員臣遠：這些待大法官解釋宣告黨政軍條款的部分，我們認為包含第六十四條延後申請的部分，其實已經延了好幾次。 陳主任委員耀祥：這只是程序上的…… 邱委員臣遠：程序上沒有錯，但為什麼不能前進一點？包含上個禮拜有廣法第三十四條、第三十八條登記日的修正，你們當時的態度也是相對保守。其實這個已經出委員會了，針對這個部分，你們有沒有要提出相對應的院版？ 陳主任委員耀祥：你說哪個部分？ 邱委員臣遠：上個禮拜審查的有廣法第三十四條和第三十八條。 陳主任委員耀祥：我們的立場還是認為，因為本會在105年修法後就層級化，平台歸平台，頻道歸頻道，因此購物頻道的部分如果要修法，應該比較適合在衛廣法第六十四條來修，比較符合目前的法律體系。 邱委員臣遠：我們常常在這邊審法案時，你們當時都說尊重，沒有問題，但是審完之後，其實你們的態度還是相對保守。鑑於很多業者的需求，以及要跟上目前國際的趨勢，我們認為NCC身為主管單位應該要更前進、更到位。 針對相關的修法，包含上個禮拜有廣法第三十四條和第三十八條的部分，還有今天我們要審的衛廣法第六十四條的延後申請，以及有廣法第十條放寬黨政軍的部分，我們期待NCC在下個會期開始之前是否可以提出相關修法進度期程的報告及修法的建議給交通委員會？ 陳主任委員耀祥：如果要修法，其實我們從101年開始向來都有一些版本，現在最主要的問題是既然法院有聲請釋憲，因此除了聆聽各界的意見以外，我們認為應該讓司法機關有表達意見的機會。我想我們的傳播白皮書也有提到，如果黨政軍的部分要修法的話，應該回歸到各個法一併修正，才有辦法解決這個問題。我們的傳播白皮書其實當時就黨政軍的議題也有提出一些政策性的看法，這個議題我們隨時都在準備當中。 邱委員臣遠：因為購物頻道跟一般頻道還是不同，尤其目前現況大概就是兩家業者，雖然有媒體的通路跟雙重的屬性，但內容都是廣告性質，並沒有新聞或娛樂，也不涉及政治。尤其現在電子商務的產業快速發展，網路電商的競爭全都壓縮到購物頻道的生存空間。 陳主任委員耀祥：其實我們現在除了購物頻道以外，有些綜合頻道也有類似商品銷售的現象，所以我覺得購物頻道當然要處理，綜合頻道上…… 邱委員臣遠：我想在修法的意見上，建議主委還是要多聽聽業界的聲音，以及我們立法委員的提案，你們真的可以審慎地去思考。本席希望管理電視購物的時候，可以考量電視購物頻道其實不涉及新聞跟政治，我覺得態度上還是應儘量從寬。國外也有很多案例值得我們參考，也都是採用登記制，這也跟你們委託的研究報告和您自己的想法一致。 我覺得這部分當然要在保護消費者權益的優先前提下儘速來推動，是不是可以具體訂一個時間，在下個會期能夠針對相關的法案，提出一個政院的版本？ 陳主任委員耀祥：我個人的看法是下個會期大法官的解釋恐怕來不及，基本上我們隨時可以準備相關的討論，而且都還要經過行政院，恐怕下個會期會來不及。 邱委員臣遠：我覺得還是要儘速，不然你將相關的修法建議做成書面報告，在兩個禮拜內先提供交通委員會跟本席辦公室，把這些相關修法的期程和你們後續包括延長的狀況都訂出來，好不好？謝謝。 陳主任委員耀祥：好，謝謝委員。 主席：請陳委員素月發言。 陳委員素月：（14時42分）主委午安。我們知道網絡的盜版行為非常猖獗且存在已久，可是NCC卻一直沒有辦法做有效的處理。我們看到刑事局在今年8月發動三波的掃蕩行動，也成功地查獲犯罪的處所，整個案子移送到新北地檢署。新北地檢署後來也針對非法影像來源的網址向法院聲請網域扣押獲准，24日就執行全面的斷訊。 安博盒子是經過我們國家通訊傳播委員會審驗合格的機上盒，但它卻是做違法竊取電臺訊號的行為。我先請教主委，對於這樣的狀況，我們可以做相關的禁止處分嗎？ 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：委員好。謝謝委員的關心，這有幾個層面，我們的警政署和電偵大隊以及TWNIC，我想委員的PowerPoint上面也有寫，其實TWNIC就是我們的法人。這件事包括我們NCC、文化部和警政署，大家都在共同努力不斷地掃蕩當中。 關於安博盒子形式認證的問題，本會向來對所謂具射頻功能的通訊器材之型式認證僅限於硬體，我們曾經查獲具型式認證，但內建軟體本身有侵權問題的機上盒，這種機上盒即使經過型式認證，我們也會廢止或撤銷相關的認證。 然而所謂道高一尺、魔高一丈，當我們政府機關這樣處置，他們基本上又化整為零去處理，所以網路侵權的部分，包括經濟部智財局在內，我們有一個OTT TV的平台，由我們NCC跟文化部共同組織，不斷持續關注並處理這個問題，因此委員所看到的已經都有長期性的處理。至於型式認證的部分，我們現在也在修改相關的法規，來處理這種長期以來一直用這種方式規避且變成犯罪的問題。 陳委員素月：如果變成一個犯罪工具，我們又不能處理的話，我覺得這樣以後還是會一再發生，因為現在雖然斷訊了，但安博盒子仍然可以在市面上流通，所以我覺得這個狀況應該要趕快去處理。 陳主任委員耀祥：我們會儘速處理。 陳委員素月：另外，對於地檢署執行斷訊的行為，臺灣有線寬頻產業協會跟中華民國衛星廣播電視事業商業同業公會都表示肯定，他們也希望要儘速將網路的侵權業者斷網路、斷廣告、斷金流的部分立法配套，針對這個部分NCC有沒有在著手進行？ 陳主任委員耀祥：報告委員，您這邊有貼出DNS RPZ，這個就是NCC和TWNIC在做的事情，我們有分工。基本上第一線查緝盜版犯罪的部分是警察，網路的部分我們也會配合警察和檢察官聲請扣押和停止解析，在網路上斷它的資訊流，至於斷金流的部分需要其他機關共同來處理。 陳委員素月：我們看到盜版影音的網站非常猖獗，這部分也會衍生出資安問題，造成有些民眾在不清楚的狀況下點開連結，可能會涉及個資洩漏的問題，我覺得這也是非常嚴重的問題。 陳主任委員耀祥：是。 陳委員素月：另外我們看到這次掃蕩的成功，高檢署在12月21日正式掛牌查緝資通犯罪督導中心，有關這個中心，NCC有沒有跟他們建立合作的模式？ 陳主任委員耀祥：對於資通訊的犯罪，我們本來在警政署那邊就有一個平台，共同參與查緝電信詐騙的部分，如果有相關的訊息，我們都會跟高檢署或法務部共同密切配合。 陳委員素月：這些層出不窮的詐騙手法和盜版行為的資通犯罪通常都具有隱匿性、智慧性和跨境性的特點，所以我希望NCC應該要跟高檢署密切的合作。 陳主任委員耀祥：我們都持續在配合處理當中，因為這些犯罪也一樣會不斷地出現。 陳委員素月：對，他們會不斷地推陳出新。謝謝！ 陳主任委員耀祥：謝謝委員。 主席：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：（14時48分）主委好。剛剛大家關心的就是新北地檢署破獲盜版的安博盒子並予以斷訊的問題。這個問題其實本委員會的委員都很關心，也質詢過非常多次，但我記得當時NCC幾乎都沒有辦法。你還記得你們當時強調什麼？你們強調技術中立，說安博盒子審核的機器是沒有問題的。但是誰會去買安博盒子？基本上就是準備要看免費的人，其實就是盜版的內容。賣安博盒子的人也知道他的顧客要什麼，所以他們都會教使用者如何下載可以看免費內容的APP。這個問題一直到現在司法單位動手以後，才總算有一點點地展現政府應有的作為。我覺得NCC過去在這件事情上一直都非常消極，幾乎沒有扮演角色，這次就是因為這幾個單位去報案，包括衛星公會、有線電視、電信業者聯手透過檢調機關，我看這幾個單位好像沒有人在感謝NCC。 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：委員好。報告委員，這個平台就是我們成立的，所以我們都參與其中，這是公私協力做成的。 林委員俊憲：過去大家一直很關心的時候就是很生氣，好像NCC沒有什麼積極的作為。 陳主任委員耀祥：這就是我們的作為。 林委員俊憲：如果有的話，NCC應該要讓大家瞭解，不然沒人知道你們到底在做什麼。我再舉一個例子，NCC到底扮演什麼角色？現在繼迪士尼頻道之後又有一個國際頻道要退出臺灣，就是日本的WakuWaka Japan（WWJ）頻道，這是在日本很出名的頻道，現在它也要離開臺灣。 離開臺灣前業者是怎麼說的？它說有線電視沉痾多年的萬年頻道、僵化240分潤制度、產業惡鬥，再加上主管機關國家通訊傳播委員會（NCC）該管的不管、不該管的一直管。人家要離開臺灣了，還在抱怨我們的NCC，我真的覺得NCC過去對於產業的這些亂象真的毫無作為。 我再給你看一個臺北高等行政法院的判決，我之前也給你看過，其中談到移頻的原則時也罵了NCC，它說NCC都是用尊重消費者的習慣為由，以致各系統業者規劃頻道經報准之後，幾乎沒有辦法再更動，如此便產生所謂的萬年頻道等問題。連司法單位也不認同NCC，現在連頻道業者離開臺灣的時候也極度抱怨，就是NCC該管的不管、不該管的一直管，請問主委對此有什麼看法？ 陳主任委員耀祥：WakuWaku Japan（WWJ）當年來臺灣上架時，包括移頻問題，我們也幫忙和協助業者很多，我們認為WakuWaku Japan（WWJ）是一個很好的頻道，所以並沒有所謂的該管不管、不該管的管一堆，並沒有。 林委員俊憲：它認為有啦！坦白講這實在是很可惜，人家會怎麼看待我們NCC？你得不到大家的尊重，司法單位不尊重你，業者也不尊重你。我知道你當主委一定不認同，一定不服氣，但是為什麼他們會有這種看法？ 陳主任委員耀祥：我想就是後面這四個字叫產業惡鬥，基本上這就是頻道代理商跟系統業者…… 林委員俊憲：那產業惡鬥你不管嗎？ 陳主任委員耀祥：當然要管，問題是有些產業惡鬥已經不是法律能處理的問題。 林委員俊憲：現在本院三讀通過行政院組織法增設數位發展部，NCC已經要把很多業務移轉到數位發展部。我跟你們要的資料顯示大概有七大業務要由NCC移轉到數位發展部，包括基礎設施、資通安全的相關業務、數位包容、電信技術中心、臺灣網路資訊中心、產業輔導、通訊傳播境外事務和國際交流。這七項業務移過去以後要不要恭喜一下NCC？事情會不會變很少？ 陳主任委員耀祥：沒有，移過去的主要是以電信為主，包括資通安全的部分，未來修法以後有一些網際網路傳播的部分會進來。 林委員俊憲：但是監理還是在NCC吧？ 陳主任委員耀祥：對，監理還是在我們這邊。 林委員俊憲：所以你這邊的作為其實很重要。 陳主任委員耀祥：對，我想相關的監理作為當然是很重要，我們希望有更多的資源可以…… 林委員俊憲：我個人的感覺是，如果你覺得NCC有在做事情，為什麼會得不到外界的肯定或尊重？如果你真的有在做事情，怎麼會這樣？ 陳主任委員耀祥：我們就是有做事情，才會有委員剛剛講到的成果，這真的就是政府在做的事情。 林委員俊憲：要做到讓大家尊重你，主委加油，好不好？ 陳主任委員耀祥：好，謝謝。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：（14時54分）主委好。今天口頭報告和書面報告共同的結語都是「一、事涉衛星及有線廣播電視產業之監理，本會尊重貴委員會之意見。二、就修法而言，建請充分考量各主客觀因素，以期獲致最佳之處理方案。」，跟你相處以來我現在終於看得懂你們的文字，你們說尊重，尊重到底是反對還贊成？ 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：委員好。黨政軍的部分，我們認為不宜修法，所以我們寫得非常清楚；如果是很明確可以修法，在技術上可行的部分，像是劉櫂豪委員的部分，我們也有提出一些相關的建議法案；其他部分就看大院委員的決定，因為我們也是尊重你們的修法，但能不能再修得更好一點，就是這樣而已。 陳委員歐珀：不是，大家都彼此尊重，上次有廣法修正草案剛通過不久，你們就發表新聞稿說反對，所以你現在是反對、贊成還是尊重？ 陳主任委員耀祥：哪一個部分？ 陳委員歐珀：我們上次修的第三十四條跟第三十八條。 陳主任委員耀祥：我們認為不應該修在第三十四條跟第三十八條，應該要修在衛廣法…… 陳委員歐珀：所以你還是反對，不是尊重。針對那一條你是反對吧？ 陳主任委員耀祥：第三十四條跟第三十八條的部分。 陳委員歐珀：OK，要講清楚啦！不要在這裡講尊重，出去講反對，這樣就不好，好不好？ 陳主任委員耀祥：好。 陳委員歐珀：就事論事，我們為什麼會修有廣法的部分，我看這次7個提案委員都提到，第一個是黨政軍條款，從民國82年到現在將近30年都沒有修。因為各政黨對這個部分沒有共識，我個人的傾向就暫時不討論，等到有共識後再做討論。 第二點是11月25日交通委員會已經通過有廣法第三十四條及第三十八條修正案，這是經過委員們同意而且作成結論，審查完竣，不須經由朝野協商，送交院會審議。我希望你也尊重，雖然在審理過程中你持反對意見，我們也尊重你反對，但這是大家的結論。有廣法第三十四條及第三十八條修正案已經要送到院會去二讀、三讀，所以我們也不需要再修正衛星廣播電視法第四十條修正案，這部分我也認為不必再討論。 如果再去修衛星廣播電視法第六十四條，我只有一個疑慮，就是對法令的安定性有很大的傷害。其實剛開始延兩年是我提出來的，後來我也尊重陳雪生委員提出4年，現在再延3年說不過去。我認為大家必須在此一起共同商議這個問題，如果有廣法的修法二、三讀通過的話，我們也不必再修衛廣法第六十四條。 再來是剛剛林俊憲委員提到的，現在迪士尼頻道和WakuWaku Japan（WWJ）頻道都要退出臺灣的有線電視播放。剛剛也講到有很多問題，其實業者講的不是沒有道理，如果能夠在臺灣生存、賺錢的話，他們不會離開。我相信主委也體驗到有些業者的惡鬥，我們也相信，但是營造一個公平合理的有線電視環境，也是你應該把持的原則。 陳主任委員耀祥：所以委員上次提到有關區塊化的議題，我們目前也在進行當中。 陳委員歐珀：我今天想跟你提的是人家怎麼去看待這個問題，6年延了兩次，現在要延第三次，我個人是不贊成，我認為這樣會被人笑話，是不是為了那些特殊的業者在講話？ 陳主任委員耀祥：因為法官都聲請釋憲了，所以我們認為這部分只有等到法院有結論以後，包括衛廣、有廣和廣播電視法一起來修，在體系上比較不會出現…… 陳委員歐珀：我們現在站在這個地方講話要有一個依據，我特別提到，全世界先進國家對購物頻道的監理，現在大概只有臺灣跟共產國家用許可制。 陳主任委員耀祥：購物頻道的監理要不要放寬是後續我們可以來討論的議題。 陳委員歐珀：對啊！所以我們修法的方向沒有錯，現在是大家對於修法的見解不一樣、方式不一樣，因為我們一直在等待，等你們NCC 6年了，不能再等了才提出了修法。今天假如你有提出一個方案，我個人不會堅持我的方案，但是你一直放在那邊6年要再延3年，這個我不能接受。 陳主任委員耀祥：我們還是建議延3年比較好。 陳委員歐珀：你可以建議，我也可以有自己的立場，大家彼此尊重，但是你們身為獨立的行政單位獨立單位，不應該發新聞稿反對我們修法的結果，要互相尊重，如果連這最基本的禮節都沒有，我們也不願意尊重你，幹嘛跟你商量？ 陳主任委員耀祥：謝謝委員指教。 陳委員歐珀：最後，你們一直在講相同的服務應該要有相同的管理，現況就是有些違背的情況，我們才提出來要合理的修法。現在同樣是賣東西，網路不用申請執照，電視購物頻道卻要，就造成相同服務、不同管理，如此便不合理。再者，現在有很多網紅利用直播賣東西，也不需要申請執照，電視購物頻道卻要，難道未來我們不能把它變成一種電子商務嗎？ 而且電子商務現在的產值和營運規模都比電視頻道多很多，無論是momo臺跟東森購物臺都一樣，大概七、八成以上都是用電子商務在處理，現在的momo app裡面24小時都是以直播的方式來供應商品。 主委，我千言萬語再講一遍，你們要重視你們的行政效率，不是大家不尊重你們。你要知道，法律有其安定性，我們被當成笑話，我現在出去外面都跟別人說：臺灣現在最大的問題就是立法怠惰的問題。 陳主任委員耀祥：報告委員，這是因為網路經濟的發展，最後變成這樣，我們現在的廣播電視…… 陳委員歐珀：反正我們見面機會很多啦！我今天就跟你們講，第一，你們要積極作為，不要都不重視人家修的法案。第二，你們反對就在這裡講清楚，不要在這裡不講，然後出去發新聞稿反對。第三，國外都有先進的例子，大家都講道理，我們也可以對你們發起攻擊，只是我們不願意這樣做，但你們就是要把這件事情當作你們的權責好好處理，不要讓國外的業者都紛紛離開臺灣，這個是很嚴重的問題，好不好？ 陳主任委員耀祥：好，謝謝。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（15時2分）主席、各位委員。今天的衛星廣播電視法有提出好幾條修正條文，其中第四十四條特別提到「對於衛星廣播電視之節目或廣告，利害關係人認有錯誤，得於播送之日起，20日內要求更正；衛星廣播電視事業應於接到要求後……更正」，現行條文是20日內，趙委員的提案是要改為7日內。 事實上這也是參考其他的法律，譬如廣播電視法第二十三條相關的規定，但你們今天報告的意見是還要再討論。事實上，像這樣的條文怎麼去維護陳情人、利害關係人的意見是最重要的，所以這部分在逐條討論的時候，我希望主委能給予更多的支持。 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：好的，我會再說明清楚。 鄭天財Sra Kacaw委員：我上次在這裡也有提到，我們現在的新聞頻道，無論是政論節目或新聞報導，真的是沒有善盡平衡報導的責任。尤其是我上次特別提到第四權，第四權當然是針對政府、針對行政院各部會才是正道，結果現在是好幾家電視台專門在評論在野黨，這對我們國家來講不是一個很好的發展。這部分我還是要請NCC好好規劃該如何立法或是用其他方式。 我們就以這次的中二選區補選來講，從前面的罷免案，他們一樣是一直評論、一直批評在野黨、國民黨，事實上那也不是國民黨提出的罷免案，但他們一直評論、一直批評。這次的選舉也是一樣，還要20日之後可能沒有處理，選舉就選完了，這都不是一個正軌。我們要如何納入正軌，所以我是特別期勉NCC。 陳主任委員耀祥：謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為昨天立法院三讀通過了國家通訊傳播委員會組織法第三條條文，部分的業務移到所謂的數位發展部；國家通訊傳播委員會的職掌增加了網際網路傳播、政策之訂定、法令之擬定，以及通訊傳播網路設置之監督管理、網際網路內容分級制度、傳播事業及網際網路傳播相關基金之監督；後面的條文也配合做修正，包括你們委員會議決的事項，還有基金相關的來源或支出都做了處理。 現在對於網際網路的定義並沒有法律做定義，你認為網際網路要不要定義？ 陳主任委員耀祥：針對網際網路，目前我們在訂定數位通訊傳播服務法的草案，我們現在對網際網路主要的規範重點可能是在所謂的網際網路平台業者、平台責任的部分，至於網際網路的內容部分就回歸到各個機關去，比如像兒少可能就是衛福部，或者其他的醫藥…… 鄭天財Sra Kacaw委員：那個我剛剛有講到。 陳主任委員耀祥：網際網路不是完全沒有法律規範，而是沒有一個比較一般性的規範。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我這裡有列舉，將網際網路放在法規名稱裡的有4個，法律、法規條文中有提到網際網路的總共268筆。當然回歸它的職掌都沒有問題，但是國家通訊傳播委員會既然把網際網路列為你的職掌，包括網際網路傳播、網路內容、網際網路內容分級制度，所以你們對網際網路要有定義啊！不然大家會莫衷一是。 我自己也查了Google維基百科的定義，然後教育部的網站裡也有一些定義，都不一致、不一樣也不清楚，這會涉及未來的執行，所以這部分你們沒有打算要做定義嗎？ 陳主任委員耀祥：我們會對網際網路的平台業者做定義，因為網際網路的業務有很多種類型。網際網路是一種技術類型，有一定的定義存在，而我們現在法律的草案最主要是針對所謂的網際網路線上服務平台進行定義。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，所以你們現在還是要定一些法律，對不對？ 陳主任委員耀祥：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：這部分的法律還是要儘快。 陳主任委員耀祥：我們會儘快透過諮詢以後送出來，謝謝。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（15時9分）主委好。昨天通過數位發展部組織法，今年3月時媒體有報導部長首任人選呼聲最高的有三位，您是其中一位。 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：委員好。那是網路上的消息。 洪委員孟楷：是網路消息，但是昨天通過之後，本席就好奇了，您的名字不見了，兩位政委都有被點名，但您的名字不見了。 陳主任委員耀祥：因為我是獨立機關。 洪委員孟楷：過去這段時間有沒有被徵詢過要接任數位發展部的部長？ 陳主任委員耀祥：從來沒有。 洪委員孟楷：那您自己呢？有沒有這個企圖或想法，今天無論是蔡總統或蘇院長也好，他們認為數位發展部需要一個對業務職掌相關的人，你過去這兩年在NCC的表現也許對執政黨來講可圈可點，您自己有什麼想法？ 陳主任委員耀祥：這涉及到行政院長的職權，我不方便評論。 洪委員孟楷：如果今天院長向您本人徵詢呢？ 陳主任委員耀祥：基本上來講，我本人作為獨立機關的首長，我會把這工作好好做好。 洪委員孟楷：把哪一個工作好好做好？ 陳主任委員耀祥：獨立機關的首長這個工作。 洪委員孟楷：就是現在這個工作？ 陳主任委員耀祥：對。 洪委員孟楷：但未來如果有更重要的任務，你也不排斥？ 陳主任委員耀祥：我沒有辦法對未來作任何的評論。 洪委員孟楷：主委，重點在於獨立機關就要做好獨立業務啦！ 陳主任委員耀祥：是。 洪委員孟楷：數位發展部也有網路相關的業務，昨天我們通過NCC網路傳播的業務。剛剛很多委員都在講未來不知道怎麼分工，今天又有媒體報導昨天三讀通過之後，NCC擴權。 陳主任委員耀祥：沒有擴權。 洪委員孟楷：權力變大了、擴張了、擴展了，這是國人現在媒體上看到的標題。 先請教主委，網路的監理跟管理要分級，請問打算用什麼樣的標準來做分級？ 陳主任委員耀祥：網際網路內容的分級制度，以往是有分級管理辦法，後來被廢止。就分級來講，要徵詢整體網路社群的意見以後，我們再進行妥善的…… 洪委員孟楷：因為您自己剛才也講了，昨天通過，相關的管理辦法還沒有出來嘛！ 陳主任委員耀祥：對。 洪委員孟楷：相關辦法預計什麼時候會出來？ 陳主任委員耀祥：報告委員，因為昨天剛通過，接下來另一個階段就是數發部、本會還有其他機關對於業務職掌比較細緻的分工要進行討論，本會還是比較傾向監理的角色存在。當然我們對網路是透過網際網路治理的精神來處理。 洪委員孟楷：是啦！但是昨天通過的是行政院院版嘛！代表行政院要列出條文時，已經也徵詢了嘛！ 陳主任委員耀祥：對，簡單來講…… 洪委員孟楷：我現在想問的是分級，比如現在一般來講是用年齡分級，還是內容分級，還是怎麼分級？您自己的想法是什麼？ 陳主任委員耀祥：其實年齡、內容都有關係，比如內容涉及色情、或是一些成人的東西，當然要有內容分級；也有一些跟年齡分級有關係的。因為網路上的內容涉及各式各樣，不可能有完全單一的標準去處理，看你保護的標的是什麼。比如要保護青少年，對網路內容可能是依照年齡處理；如果網路內容過度血腥殘暴，要不要用內容的分級處理，我想這要徵詢各界意見去處理。本會雖然有這方面的原則，但還是要聽聽各方的意見。 洪委員孟楷：是啦！這就是昨天行政院版三讀通過之後，國人、媒體和大家都在懷疑或是都在猜測的，因為過去也沒有聽說有相關的子法來管理，現在突然有一個分級制度。網路無國界，我們也問，你到底要怎麼分級、怎麼管理？ 陳主任委員耀祥：所以我們早期…… 洪委員孟楷：主委，我先請教什麼時候會找專家學者，還是有公開的公聽會，還是會怎麼樣來做相關子法的修訂？ 陳主任委員耀祥：我們會等到數位發展部掛牌，至少在籌備處成立後，把分工分清楚以後，我們接下來就會去執行…… 洪委員孟楷：接下來的時間表咧？ 陳主任委員耀祥：時間表跟數位發展部的成立是連動的，所以要看數位發展部的進度如何。 洪委員孟楷：不是！你剛剛講你是獨立機關，現在又說要跟數位發展部連動，這是兩個部分，昨天三讀通過後，對獨立機關來講，你們獨立在哪裡？ 陳主任委員耀祥：報告委員，基本上我們是獨立機關，但是因為有些業務要移撥出去，有些人員要移撥出去，有些業務要新成立，比如網際網路相關的數位內容…… 洪委員孟楷：時間表？有沒有時間表？ 陳主任委員耀祥：就是我剛才所講，要跟數位發展部的成立互相連結。 洪委員孟楷：所以明年第一季？ 陳主任委員耀祥：明天第一季恐怕會來不及。 洪委員孟楷：第二季？現在講數位發展部掛牌應該是第二季嘛！ 陳主任委員耀祥：對。 洪委員孟楷：所以可能在明年第二季。 陳主任委員耀祥：相關先行的籌備部分，我們可以先做。不過委員所提的內容分級等制度的相關規範，可能要到明年下半年之後才有辦法處理。 洪委員孟楷：明年下半年？ 陳主任委員耀祥：明年下半年才有辦法處理。 洪委員孟楷：最後我只想請教，網際網路的監督管理，你剛剛有說不是針對內容，是針對平台的部分。 陳主任委員耀祥：對。 洪委員孟楷：會用相關的關鍵字去搜尋或監測嗎？ 陳主任委員耀祥：我們最主要是針對網際網路的平台責任，基本上來講…… 洪委員孟楷：平台五花八門啊！你們是針對影音平台、社群平台，還是什麼樣的平台？ 陳主任委員耀祥：我們現在的數通法，剛好今天將數通法的基本架構向外界公布，最主要是包括連線服務、快速接取服務，還有所謂的資訊儲存等相關的業務。 洪委員孟楷：但是我想確認一下，平台有非常多嘛！ 陳主任委員耀祥：對。 洪委員孟楷：像新聞平台、影音平台…… 陳主任委員耀祥：那個叫新聞內容，不叫平台。 洪委員孟楷：還有個人用戶上傳的平台嘛！ 陳主任委員耀祥：我不曉得委員所指的是什麼，一般來講，網路上的新聞屬於content，是內容的問題。所謂平台，比如超大型平台，像Google、FB才是大型的平台，是指這類。 洪委員孟楷：這是社群平台嘛！所以你們主要是針對社群平台嗎？ 陳主任委員耀祥：不止啦！但是目前主要是將比較大型的社群平台納為未來規範的對象。 洪委員孟楷：好，那大型跟小型的定義是什麼？ 陳主任委員耀祥：基本上要看它客戶使用的量，像我們參考歐盟的DSA一樣，比如說…… 洪委員孟楷：但你還是要有一個客觀的標準啊！不然你認為大型就大型，你認為小型就小型。 陳主任委員耀祥：我們會先把這個標準訂出來。 洪委員孟楷：這個標準什麼時候訂出來？ 陳主任委員耀祥：我們將草案擬定完成後，要對外徵詢，徵詢各界意見後，把這個標準訂出來，應該是明年度以後的事情。 洪委員孟楷：所以也是明年下半年度？ 陳主任委員耀祥：對。 洪委員孟楷：明年下半年度？ 陳主任委員耀祥：希望明年下半年度有比較確定的草案出來。 洪委員孟楷：好，不管主委是要坐什麼位子，本席只講，你是不是擔任部長，不知道，但是如果只是要讓執政黨看到表現，以求後面仕途發展，我想這就會對不起現在的職務。 陳主任委員耀祥：沒有。 洪委員孟楷：還是做一行像一行，好好的努力，不要辜負國人對NCC的期待。謝謝。 陳主任委員耀祥：好，謝謝委員的期待。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：（15時17分）我們上一次通過有線廣播電視法第三十四條和第三十八條，今天是要討論衛星廣播電視法第六十四條。請教主委，你比較喜歡讓哪一條通過？ 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：委員好。本會的立場是希望修衛星廣播電視法第六十四條。 陳委員明文：你就是比較喜歡這條就對了，難怪！你比較想讓這條通過，比較不想要通過我們提案的這兩條。 陳主任委員耀祥：不是我比較喜歡這條，而是順序上比較好處理。 陳委員明文：所以第三十四條、第三十八條通過以後，你去放話，逼有線業者把我們罵一罵。 陳主任委員耀祥：沒有啦！我們沒有罵你啦！ 陳委員明文：然後再跟他們說，要注意這幾個通過修法的立法委員，叫他們在有線電視台好好修理這些委員，大概你的意思就是這樣。 陳主任委員耀祥：沒有，沒有這樣啦！ 陳委員明文：今天你就是去向召委拜託，要讓你這條順利通過，你的意思就是這樣，因為這樣比較好處理就對了。 陳主任委員耀祥：不是啦！委員，不是這樣。 陳委員明文：是不是這樣？ 陳主任委員耀祥：不是這樣！不是這樣！其實…… 陳委員明文：主委，我跟你說，觀天下等等系統最近是不是要換照？對不對？沒有錯吧！NCC又以違反黨政軍條款處罰他們，每一次法院都判業者勝訴，NCC都敗訴，沒有錯吧？ 陳主任委員耀祥：委員是說換照的行政處分。 陳委員明文：就是這樣，你們都處罰他們嘛！ 陳主任委員耀祥：法律就是這樣規定。 陳委員明文：對，現在就是這樣，所以每一次到法院打行政訴訟，NCC大概都敗訴，這種戲碼不斷在上演，沒有錯吧？所以坦白講，你不覺得煩，人民都看得煩了啦！我說實在話。 其實我們覺得NCC沒有辦法研究出一個解決的方案，只能用延三年、再三年、後三年、前三年這種搖擺的方式處理，這樣好嗎？ 陳主任委員耀祥：報告委員，101年的時候，其實我們當時就有提出，只是到最後沒有過。 陳委員明文：我跟你講，這都見仁見智，站在我的角度，你是讀法律的，我是從政的。1995年就有民間社團發動要求黨政軍退出三台，立法院在2003年完成立法，坦白講，其實這是結束中國國民黨所控制的新聞媒體，是不是這樣子？ 陳主任委員耀祥：這是媒體民主化。 陳委員明文：當時在國民黨的時代我們不想讓黨政軍控制媒體，但是今天我們完成了黨政軍退出媒體以後，你看現在整個臺灣的媒體生態，黨政軍退出之後，臺灣的新聞媒體真的解放了嗎？自由了嗎？也沒有嘛！甚至還有一些財團順勢進來，對不對？所以我今天要講的就是我們真的要檢討不合時宜的條例。 我也不知道我們通過的有線廣播電視法第三十四條、第三十八條，你為什麼會有那麼大的反彈？而且不斷地在桌子底下運作、反對，我都搞不清楚了。我覺得你沒有辦法研究出一個解決方案，而且希望我們延三年、再三年、再三年、再三年這樣不斷延續下去，難道這是一個獨立機關應有的態度嗎？我只是在提醒你啦！我們怎麼講也沒有交集，我現在只是在告訴你我的態度。 陳主任委員耀祥：好，謝謝。 陳委員明文：但是你的作法，我坦白講，你現在可能在等所謂釋憲，沒有錯嘛！我剛剛在台下聽你的答詢，你就是在等釋憲的結果，對吧？所以萬一釋憲如果不如預期的話，我想你還是會不作為，對不對？ 陳主任委員耀祥：不會啦！ 陳委員明文：我跟你講，你還是會不作為啦！ 陳主任委員耀祥：要有積極的態度啦！ 陳委員明文：你還是會像現在我們通過那兩條一樣，你知道嗎？我們通過後，你還是一樣不高興，還到處去告狀。 陳主任委員耀祥：沒有啦！我沒有到處去告狀。 陳委員明文：你也是去向你們長官告狀。 陳主任委員耀祥：我在口頭報告時就表明，希望是修在衛廣法，不要修在有線廣播電視法。 陳委員明文：主委，我再請教，Disney（迪士尼）頻道已經宣布要退出了，沒錯吧？ 陳主任委員耀祥：到今年底。 陳委員明文：一般兒童、卡通頻道大概是定在哪幾台？22、23、24、25嘛！ 陳主任委員耀祥：對，差不多在這幾個頻道。 陳委員明文：迪士尼頻道大概都放在第23頻道，沒有錯喔！ 陳主任委員耀祥：是。 陳委員明文：目前各家系統台大概都要求遞補第23台的兒童頻道，好像還沒有統一，有沒有統一？有沒有統一？ 陳主任委員耀祥：委員指的是什麼的統一？ 陳委員明文：第23台有沒有統一是什麼頻道？ 陳主任委員耀祥：沒有，這要經過申請。 陳委員明文：沒有嘛！請問這是什麼原因？有的系統在23台是放大尼克，有的是放小尼克，有的放Baby TV，甚至有系統台乾脆保持空頻。是不是這樣？現在大概是這樣子。 陳主任委員耀祥：對，目前應該是這樣。 陳委員明文：這樣是什麼意思？各家系統第23台遞補的兒童頻道都沒有統一，過去NCC不是一再強調要保護所謂消費者的權益嗎？ 陳主任委員耀祥：是啊！ 陳委員明文：現在會怎麼處理？ 陳主任委員耀祥：原來的頻道剛退出去的時候，他們有沒有適當的…… 陳委員明文：不是啦！你以前不是說都要統一嗎？ 陳主任委員耀祥：我們有用區塊化。 陳委員明文：各系統要統一頻道，不是嗎？為什麼現在不統一？ 陳主任委員耀祥：目前各個系統業者頻道代理不一樣，因為時間很匆促，臨時只能找到這些相關的頻道而已。將來如果有其他頻道，要送哪一家，我們原則上尊重。 陳委員明文：我覺得從第23台兒童卡通頻道的遞補可以看出，以前第52台的遞補不也是這樣？ 陳主任委員耀祥：報告委員，遞補第52台的華視是公廣集團。 陳委員明文：你也可以隨意指定一個頻道來遞補第23台的空缺，不是嗎？還是你不要？ 陳主任委員耀祥：這基本上是純粹商業的部分。 陳委員明文：對啊！ 陳主任委員耀祥：但是公廣集團不一樣。 陳委員明文：兒童卡通頻道是商業，新聞台就不能自由嗎？ 陳主任委員耀祥：新聞台跟兒童卡通頻道不能等量觀之。當然是自由，但是性質不一樣。 陳委員明文：不是商業自由競爭嗎？不是嗎？ 陳主任委員耀祥：新聞頻道不完全只是商業考量，還有公共服務的角度在裡面。 陳委員明文：我覺得如果人家認為華視好，要放華視進去，就放華視；如果認為寰宇好，就放寰宇，難道不能這樣嗎？ 陳主任委員耀祥：基本上我們希望公共集團可以提供公共服務…… 陳委員明文：我們不是已經有一個區塊了嗎？ 陳主任委員耀祥：這個區塊化，我想各位…… 陳委員明文：其實我坦白講，我還是覺得以萬年頻道來講，NCC的管理，不論是53、54、55、58、59台，其實不是在管號碼，內容才是重點。如果大家都在這個區塊，我從第49、50台轉到第60台，內容性質都是一樣的，我會選擇什麼？我就是喜歡看58台或55台，其實重點是在頻道的內容啦！怎麼會是號碼呢？你就把各區塊整理好，讓特定的區塊都是新聞頻道或卡通頻道。 陳主任委員耀祥：委員關心的區塊化，我們現在一直在處理。 陳委員明文：卡通的就可以，新聞的就不行，我就覺得很奇怪，對不對？既然你說迪士尼頻道退出後，誰來申請都可以，為什麼新聞頻道就不可以？其實我覺得你讓他們去自由選擇，我們把區塊頻道整理好就可以了啦！ 陳主任委員耀祥：關於區塊化，我們有在處理。 陳委員明文：我覺得這樣就可以了啦！不一定都要照NCC的意思做，這才叫獨立。包括立法院交通委員會也要附屬在NCC，成為獨立機構的屬下…… 陳主任委員耀祥：沒有啦！委員不要這麼講。 陳委員明文：變成你們的立法局，還是立法處…… 陳主任委員耀祥：你們要監督我們。 陳委員明文：現在立法院交通委員會要變成NCC立法處，是不是這樣？這樣你才覺得你有夠大，是不是？ 陳主任委員耀祥：沒有啦！委員，我們站在這裡就是被你們監督。 陳委員明文：我覺得這樣比較不好啦！對你太大聲，到時候你又叫有線電視業者來「電」我們。 陳主任委員耀祥：沒有啦！不會這樣啦！ 陳委員明文：說什麼沒有？你都會隨時運用你的權力。 陳主任委員耀祥：沒有啦！ 陳委員明文：你是讀法律的，比我們從政的還厲害。 陳主任委員耀祥：沒有啦！委員不要這樣說。 陳委員明文：你還會私下運作，給我們「烏龍踅桌」呢！ 陳主任委員耀祥：沒有，我沒「踅桌」。 陳委員明文：我要是不注意，被你割去都還不知道呢！ 陳主任委員耀祥：不敢！謝謝委員。 主席（陳委員歐珀代）：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：（15時27分）主席好。請教陳主委，昨天立法院通過數位發展部組織法，NCC有一部分業務可能要移撥到數位發展部去處理。其實數位的發展在各部會都有牽連相關，將來NCC勢必也要跟數位發展部有一段磨合期，譬如彼此業務如何分配等等。就消費者的立場，對於大多數人來講，我們使用資訊、使用通訊方面，其實都很依賴，我們沒有能力分辨，常常都是做被動的選擇。剛剛有很多委員提到被動選擇，其實有線電視或MOD提供什麼節目，我們也就只能接收內容，只能選擇看或不看而已，包括新聞也是，就這樣轉來轉去。 所以本席在這裡還是要強調，NCC有非常多行政上的方法，可以在這方面做公平的處理，例如本席長期以來關心的通信上的平權、上網的平權等等。說實在的，這幾年NCC在這部分有做出一些成果，但是要加強的部分還是很多，特別是縮小城鄉差距做到現在，在人口密集的地方能做的真的都已經做得差不多了，最後這幾哩路可能要花費比較多，在人口比較沒那麼密集的地方更需要NCC來處理。請問主委，關於這部分，你有沒有什麼想法？ 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：委員好。跟委員報告，昨天通過數位發展部組織法以後，將來偏鄉的電信普及服務業務會移撥給數發部處理。對於相關的電信監理部分，我們還是會持續努力。就剛才委員所期待的部分，我們將來會跟數發部一起共同努力。 劉委員櫂豪：你們有一部分通訊傳訊基礎建設，還有電信產業發展與輔導部分，會移撥給數位發展部。 陳主任委員耀祥：對。簡單來講，他們就是做產業的發展、輔導，我們是做產業的監理，大部分的電信業務都是移撥到數發部。 劉委員櫂豪：講是這樣講，我相信這兩個單位到最後還是需要磨合，因為國家在發展的過程當中，有時候會因應時代的不一樣，我們會設立一些新的部門，剛開始都有一些很好的想法。過去一十、二十年來我印象最深刻的就是公共工程委員會，坦白講我覺得當初的想法很好，我們希望就採購的相通事項設立一個統一的機關訂立規則也好、監理也好、獎勵也好，甚至是怎麼處理、規範等等，後來發現其實在運作上有困難，因為它本身能夠動用的工具不多、資源不多。 陳主任委員耀祥：資源不多。 劉委員櫂豪：第二個，我們的發包單位太多了，從鄉公所到中央、從部隊一直到學校或政府設立的財團法人太多了，以致於沒有辦法處理，所以我們才發現問題。當然本席最重視的，像你們基礎建設相關的電信、通訊基礎建設要移撥給數位發展部，我覺得兩個部會當中經驗的傳承可以銜接，本席也會持續關注。這部分我們討論了很多通訊基本人權，其實這樣的城鄉差距也要儘量去弭平。 陳主任委員耀祥：報告委員，像數發部將來是屬於交通委員會還是經濟委員會恐怕就是一個問題，因為將來是跨產業、跨部會去處理這個議題。 劉委員櫂豪：後續本席也會針對相對的議題去關注，當然在媒體監理的部分，NCC還是要負起相關的責任。 陳主任委員耀祥：當然。 劉委員櫂豪：謝謝。 陳主任委員耀祥：謝謝委員。 主席（陳委員雪生）：請許委員淑華發言。 許委員淑華：（15時32分）主委好。最近有一些業者在跟NCC申請新聞台的時候，遇到委員會非常關注申請業者財務的狀況，當然有一些認為對財務太過樂觀或沒有辦法達到收支平衡。這就讓我們回想起原本中天被下架的時候，華視新聞資訊台要入主遞補52台的時候，主委其實非常支持也非常力挺。很多委員也針對華視的人力及財務狀況、設備等提出不同問題，尤其在110年的時候資本額才16億元的華視現在負債已經超過18億元，而且是會年年虧損。當然華視是公廣集團，由文化部主管，但是當時NCC收到華視在遞補52台的時候，主委也承諾會去瞭解華視能不能有相同的資金去運用、有沒有償還能力，甚至主委提到3年到4年間，他們所提出的財務規劃報告應該可以達到財政平衡。同樣地，在這些業者申請的同時，為什麼NCC跟主委的態度非常的兩極？為什麼在審查財務標準是兩套標準？ 我現在要先跟主委探討，當初華視在遞補52台的時候，華視有跟NCC承諾會尋求一些新的收入，比如希望在未來3年內將員工總數擴大到400人，但就我的瞭解，現在華視還是大量使用約聘僱人員，而且離職率相當高。在人事這麼不穩定地情形下，相對地，人事沒辦法穩定，對整個節目的製作成本也會產生問題，而能夠改善人事跟提升新聞品質又是當時遞補的條件之一。另外，在財務部分，華視提出會尋求增加廣告收入；新媒體的部分也會增加向文化部等公部門尋求奧援。當時我在此詢問過主委，主委也特別承諾不會拿納稅人的錢補貼華視，讓它可以自己運作。現在看起來民股能不能買回來已經是個問題了，目前華視的財務狀況看起來好像沒有如我們所想像的已經進步到這樣了。 又有一個問題是華視在12月16日通過一個資產活化方案，把占地八百多坪的停車場改成媒體中心，現在打算再向銀行融資17億元要蓋旗艦園區，主委知道嗎？ 主席：請通傳會陳主任委員說明。 主任委員耀祥：委員好。我有看到媒體的報導。 許委員淑華：所以要蓋園區原本就在華視的規劃裡頭嗎？ 陳主任委員耀祥：因為我們對它的財務規劃是基本的瞭解，至於比較細節的，比如他們的經營團隊對個別計畫的部分，是華視內部公司治理的問題。華視目前的問題最主要是卡在公廣集團董事的議題，剛才委員有提到，媒體也有報導到這一點。華視一直努力要改善財務問題，現在是卡在制度，因為他們新一屆董、監事的產生好像還有一些問題，目前並沒有辦法處理，否則以華視來講，委員應該有去過光復南路那邊，可以看得出來那個地方的土地資金是很龐大的，所以應該沒有什麼太大的問題。 許委員淑華：如果停車場利用改建之後，不管是作為包租公，或是達到更有活化的功能，增加財務收入，當然是一種方式，可是這就會跟當時要進駐的時候促進公共利益的目標又不一樣了。剛才主委特別提到，那裡是一個寸土寸金的黃金地段，所以我們現在在協助華視的時候，NCC也要很嚴謹，畢竟當時華視要入主的時候也是主委力保的！ 陳主任委員耀祥：沒錯，我們不能…… 許委員淑華：NCC不能成為炒地皮的幫兇，活化是一回事，但是在這個過程中不要成為幫兇。 陳主任委員耀祥：沒有，華視整個公司治理的監督是文化部在監督，我們只是因為華視有頻道，我們就頻道的運作、相關的人事、財務各方面進行審視。 許委員淑華：最好還是這樣，因為當時華視要進來的時候，主委也是費了滿大的心力，所以不要讓活化資產跟財務的改善最後變成有力的人在炒地皮，這不是我們所樂見的。 最後，現在廣播是很多民眾日常生活的一部分，特別是在通勤的時段。在現在電視、媒體平分底下，廣告的效益自然會被分散，尤其現在我們可以從NCC的幾個調查報告看到這十年來聽眾的趨勢是不斷往下降，營收的部分也是不斷往下降，所以從這兩項指標可以看到整個廣播產業是下滑的。廣播產業的營收中，廣告相對重要，廣電法第三十一條的規定是播送廣告的時間不得超過總時間的15%，因為電視廣告是透過影像，可是廣播是單一的聲音而已，現在新興的媒體市場又這麼多，廣告難免會被瓜分掉，有些業配又非常靈活，所以很多業者不會選擇在廣播播放廣告。我的建議是，105年的時候我們對廣告內容曾經有討論過、有修法，請主委再考慮我們能不能修正廣播總時間的比例？比如可以把播送時間以每一節日的計算標準改為其他的方式計算，讓業者自己可以選擇尖峰、離峰時間，我們用總量管制，讓業者可以更加有彈性，因為有廣告收入，我們才能夠幫助廣播產業得以延續。 陳主任委員耀祥：我們瞭解，我們會再研議，因為我們也會聽一些廣播業者的建議，也謝謝委員的指正。 許委員淑華：謝謝。 主席：請傅委員崐萁發言。 傅委員崐萁：（15時39分）主委，辛苦你了，要貫徹蘇內閣的使命真的非常辛勞。 華視在你的大力鼓吹下，先把中天下架，空出52台來，然後NCC的主委竟然是全國最大的說客，要求所有的系統業者把52台放上華視，當時你也表達華視的整體財務結構在3年到4年內會balance。請問主委，現在華視要融資17億元做媒體園區這個事情，你知道嗎？ 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：委員好。基本上我也是看新聞報導才知道，因為相關的計畫他們是提給公視基金會、提給文化部。 傅委員崐萁：主委，聽起來你滿無辜的，你是看報紙才知道。 陳主任委員耀祥：因為在公司治理上，華視本來就是公廣集團的一部分。 傅委員崐萁：請問一下，依照廣播電視法第十條，營運計畫應記載財務結構，對不對？ 陳主任委員耀祥：是，沒錯。 傅委員崐萁：依第十條之一，計畫有變更者，應向主管機關申請核准。 陳主任委員耀祥：因為計畫還沒有變更啊！現在提案在公司的基金會裡面都還沒通過，沒有申請變更的問題。 傅委員崐萁：主委，現在已經用到人民的納稅錢，文化部已經發了500億元的標案在做這些事情，他們連NCC都沒有打招呼，就開始蠻幹，是嗎？ 陳主任委員耀祥：不是，公廣集團主要是由文化部負責，他們負責產業的輔導。 傅委員崐萁：主委，你現在是路人甲就是了？ 陳主任委員耀祥：沒有，我們是負責監理，所以您剛剛提到的問題…… 傅委員崐萁：現在做這件事情已經動到它的財務規劃，NCC身為主管機關，還在看戲嗎？ 陳主任委員耀祥：報告委員，它一定是…… 傅委員崐萁：你為什麼不趕快發文告訴它有什麼必要性？而且公廣集團…… 陳主任委員耀祥：委員也知道…… 傅委員崐萁：你講的話我都不瞭解。本席再請問你，公廣集團是延任看守，怎麼可以推這樣的事情？ 陳主任委員耀祥：委員，這可能要請教文化部。 傅委員崐萁：你們吃相難看沒有關係，把水利會拿走，開始動水利會的土地，現在是怎麼樣？公廣集團在看守期間，可以動華視的百億土地？ 陳主任委員耀祥：報告委員，這個是文化部的事情。 傅委員崐萁：主委，本席請問，你們裁罰中天，他們繳罰款了嗎？ 陳主任委員耀祥：應該都有繳。 傅委員崐萁：還是都遵照NCC的指示，都有繳嘛！對不對？ 陳主任委員耀祥：我們查一下。 傅委員崐萁：基本上都有繳？ 陳主任委員耀祥：應該都有繳。 傅委員崐萁：請問一下，華視這麼重大的財務變革，是不是要先跟NCC，不要說核准，起碼商量一下，有沒有？ 陳主任委員耀祥：報告委員，它一定是從內部開始，NCC是管頻道部分，公司治理部分是公廣集團跟文化部的事情，如果將來財務…… 傅委員崐萁：既然是公司內部的事情，那你對公司內部事情應該有所瞭解。 陳主任委員耀祥：沒有…… 傅委員崐萁：你對原本財務結構瞭解嗎？ 陳主任委員耀祥：財務結構部分，我們是以它的書面申請資料來進行審查。 傅委員崐萁：目前華視整個資本額多大？ 陳主任委員耀祥：我們要查一下，不好意思。剛才有講，應該是16、17億元。 傅委員崐萁：你到處請人家喝咖啡，請系統業者讓華視上架52台，它資本額多大？財務結構怎麼樣？你都不瞭解…… 陳主任委員耀祥：大概是16億元…… 傅委員崐萁：你可以到處在行銷華視，主委，你會不會汗顏啊？ 陳主任委員耀祥：不是，就是新聞的品質，我們是看整個頻道的內容。 傅委員崐萁：新聞品質？ 陳主任委員耀祥：對啊！ 傅委員崐萁：主委，你又太客氣了，一個資本額16億元的公司，累積虧損18億元，你不瞭解嗎？ 陳主任委員耀祥：因為它是公廣集團。 傅委員崐萁：答對了！所以現在52台要放下，你以為現在是黨國時代，還要做政令宣導，是嗎？ 陳主任委員耀祥：沒有政令宣導，公廣集團是提供公共服務，不是…… 傅委員崐萁：52台要放上百分之百政府股權的頻道，現在什麼時代？威權？還要做這樣黨政一家的政策宣導？ 陳主任委員耀祥：所謂公廣集團就是跟政府保持一臂之遙，這個我想全世界都一樣，像英國的BBC也是一樣的道理。 傅委員崐萁：本席再問你，TBC財務狀況怎麼樣？ 陳主任委員耀祥：TBC？你說那個系統嗎？ 傅委員崐萁：對。 陳主任委員耀祥：系統基本上財務狀況應該還OK。 傅委員崐萁：它跟大豐有線的買賣，NCC的立場是怎樣？ 陳主任委員耀祥：主要是TBC貸款成數很高，當時評鑑換照的時候，我們要求它降低它的貸款數，所以營運上還OK。 傅委員崐萁：為什麼它跟大豐有線的交易會有問題？ 陳主任委員耀祥：因為這是個案的問題，我沒有辦法在這邊回答。 傅委員崐萁：當然可以回答，為什麼不回答？ 陳主任委員耀祥：因為個案審查…… 傅委員崐萁：因為大豐有線不願意接受你們52台放華視！ 陳主任委員耀祥：沒有，我們從來沒要求大豐要做什麼，這是個案審查，我沒有辦法…… 傅委員崐萁：你說你沒有干涉，好，本席再請教，地方系統業者申請華視上架，從接案、審理到核准的時間，大概平均都在兩個月內，請問主委，有沒有人送台視？ 陳主任委員耀祥：有。 傅委員崐萁：送52台？ 陳主任委員耀祥：有。 傅委員崐萁：現在審理多久了？ 陳主任委員耀祥：審理比較久一點。 傅委員崐萁：為什麼審理比較久？ 陳主任委員耀祥：因為涉及到系統業者跟頻道代理商…… 傅委員崐萁：系統業者來申請，核准它就好了嘛！ 陳主任委員耀祥：這個就是我們剛才所講的所謂公共服務的問題。 傅委員崐萁：你的意思是說台視沒有公共服務？ 陳主任委員耀祥：我們希望52台…… 傅委員崐萁：只有華視有公共服務？那很簡單，你把49台、56台統統去掉嘛！把你認為黨國一家的媒體頻道統統放上去不就好了嗎？ 陳主任委員耀祥：沒有黨國一家的問題，就是公廣集團…… 傅委員崐萁：主委，你真的要汗顏耶！ 陳主任委員耀祥：沒有啦！ 傅委員崐萁：NCC的手伸到整個頻道，所有系統業者沒有照你們的意思就統統不行！請問一下，根據NCC自己訂的人民申請案處理時間表，多少天內要處理完成？ 陳主任委員耀祥：要看不同案件類型。 傅委員崐萁：你們有一個時間表，基本standard是什麼？ 陳主任委員耀祥：180天加180天。 傅委員崐萁：今年你們才從30天改到180天，現在180天再加180天，你們還有臉講出來啊！ 陳主任委員耀祥：沒有，這是我們…… 傅委員崐萁：審查了360天？ 陳主任委員耀祥：因為每種案子的類型不一樣。 傅委員崐萁：180天再加180天，這是主委講的。好，180天再延180天是360天，那就不要超過360天喔！ 陳主任委員耀祥：因為中間有些還要扣掉…… 傅委員崐萁：現在台視送過來的，系統業者要上架到台視的，你們要審到三百多天？ 陳主任委員耀祥：要扣掉業者補件時間。 主席：委員，時間到了。 傅委員崐萁：這是國家重大議題。 主席：明天還有。 傅委員崐萁：所以主委，360天是您剛剛提的，是嗎？ 陳主任委員耀祥：報告委員，這還要扣掉業者的補件時間。 傅委員崐萁：沒有關係，就是你們所有能使用的方式跟武器都用盡以後，要360天完成，所以可見NCC的效能是如何！人民遞送申請案要360天審理的NCC，這就是陳主委的行政效率。 陳主任委員耀祥：這是我們法律規定的…… 傅委員崐萁：所以一般華視只要是喝咖啡、符合你意見的，30天就可以，60天就OK了。主委，NCC以後不要做獨立機關，直接隸屬在行政院院長辦公室就可以了！ 陳主任委員耀祥：我們儘量簡化。 傅委員崐萁：歷史會證明的。 陳主任委員耀祥：謝謝委員指教。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：（15時48分）主委好。資安問題是NCC重要的業務及要注意的重大工作。12月9日到12月18日發生了10年來最大的資安漏洞，就是Log4j的事件，它是一種日誌工具，廣泛運用在網頁、伺服器及雲端服務等等，它的問題在於不需要密碼，而且門檻極低，容易造成資安的漏洞。CVSS安全漏洞評分是針對影響範圍和攻擊難易度來做安全漏洞的評分，Log4j是10分，最高分就是10分，是滿分。這個安全漏洞非常嚴重，美國國土安全部認為這是10年來最嚴重的資安的安全漏洞，美國麥迪安網路安全公司也認為這是多年來最嚴重的安全漏洞。麥迪安網路安全公司是美國國土安全部首次認證的網路安全公司。這樣的問題必須要正視。常見的三種攻擊方式，像僵屍網路，用DDoS攻擊，或是虛擬貨幣挖礦，或是植入勒索病毒。對於相關的這些，NCC有沒有掌握相關的狀況？ 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：委員好。基本上NCC對於資安的議題主要是關鍵基礎的部分，關於軟體的部分，是不是請我們基礎處處長跟您回答一下，好不好？ 李委員昆澤：好。 主席：請通傳會基礎處鄭處長說明。 鄭處長明宗：跟委員報告，就像剛剛主委說的，通傳會負責整個infra、基礎網路、通傳網路的資安檢測，尤其是設備的部分，我們輔導TTC。剛剛委員提到這些很專業的軟體檢測，基本上以這個個案來講，是要由這個軟體公司負責修補，像Apache Log4j，我們會通知我們的通傳產業是不是已經修補…… 李委員昆澤：好，我具體建議NCC應該要督促臺灣網路資訊中心及臺灣電腦網路危機處理暨協調中心協助企業資安事件的通報協處，NCC下轄單位要落實內部的資安，加強檢核，這些都是NCC的重要工作。 陳主任委員耀祥：我們自己內部及業管單位會對像資通訊產業的部分加以處理。 李委員昆澤：好。另外，我們臺灣是受網路攻擊的重點國家，2020年臺灣的企業遭受網路攻擊的次數是全球平均的3.5倍。 陳主任委員耀祥：沒錯。 李委員昆澤：今年全臺機構遭受攻擊的次數比2020年增加了32%。如果依照產業別來區分，相關的教育和研究機構比2020年增加了60%；政府和軍事機構比2020年增加了40%；醫療保健機構比2020年增加了55%。另外，勒索軟體比2020年增加了74%，這都是很嚴重的問題，請主委說明一下。 陳主任委員耀祥：報告委員，依照資通安全管理法的分工，我們NCC主要是負責電信、通訊產業、廣播的部分。關於軟體的檢測，尤其是app軟體的檢測，是由其他的部會來處理。 李委員昆澤：對，當然，NCC要著重的就是在於硬體及軟體要如何防範這些網路攻擊。在硬體的部分，NCC有一些政策及想法…… 陳主任委員耀祥：我們都有。 李委員昆澤：就是要求業者提出5G資通安全的維護計畫，另外基礎建設的相關資訊設備必須禁止中國的產品，而且在手機生產的過程裡面也要抽測、抽查是否有安裝惡意軟體的情況，這都是NCC重要的工作。但是在軟體的部分、軟體的應用，還是要注意資安的疑慮，對於相關的作法，請說明一下。 陳主任委員耀祥：跟委員報告一下，如果是手機出廠時就內建在裡面，我們在比如抽測的過程就會去檢查，可是如果是消費者後來使用下載的app，這個部分的確比較難以防範，我們會跨部會注意相關的訊息。 李委員昆澤：Log4j在12月9日、14日、18日都有傳出相關的狀況，就NCC所掌握的，臺灣國內不管是民間部門、企業部門或是公部門，有沒有發生相關的狀況？請說明一下。 陳主任委員耀祥：NCCSC目前並沒有接到相關的訊息。 李委員昆澤：好。中國商業軟體目前也開始正式地進入臺灣的市場。2021年國家安全與網路資訊安全論壇就提到，我國所面對的重大威脅就是中國所開發的開源軟體，這些開源軟體會植入惡意的程式、癱瘓系統或是製造假警報，將危及我國產業的工業鏈，對於相關的狀況，請主委說明一下。 陳主任委員耀祥：以現在相關的計畫來講，前瞻基礎建設計畫裡面有軟安實驗室、5G軟體服務的部分，NCC基於security by design，希望能夠在生產的時候就可以注意到資安的議題，所以資安議題有些是在生產端，有些可能在應用端。我們之所以要建構資安實驗室，就是為了剛才委員所提的，不管是硬體也好，甚至於將來跟其他部會共同合作，包括軟體…… 李委員昆澤：主委，我還是要具體建議：我們要建立資安疑慮軟體的資料庫，制定查驗機制；建立民間檢舉的管道及回應制度；定期公告可能有資安疑慮的軟體並加以宣導，避免公私部門使用並且要儘速進行汰換。另外，軟體安全要納入自動化及智能化主動式防禦，以創建具韌性之國家關鍵通傳網路計畫，更重要的是要協助各公私部門提升資安素養。最後，要偕同臺灣資安策略聯盟建立資安評測標準，完善資安防護體系。對於上開標準、體系、相關之處理方法，NCC必須提出更具體的作法。 陳主任委員耀祥：好，謝謝委員指正。 李委員昆澤：希望主委要督促、注意相關資安、國安的問題。 陳主任委員耀祥：是，謝謝委員指教。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（15時57分）主委好。中天在108年2月因為播報「異象？！三市長合體天空出現鳳凰展翅雲朵」的新聞，被NCC裁罰了40萬元，後來經過屢次的判決之後，我們看到11月臺北地方法院行政訴訟的判決認為你們的原處分應該要撤銷。請問主委，NCC收到這個判決之後，會不會再上訴？ 主席：請通傳會陳主任委員說明。 陳主任委員耀祥：委員好。我們現在已經上訴了。 葉委員毓蘭：已經上訴了？ 陳主任委員耀祥：對，我們已經上訴了，因為這個案子會涉及我們當時對廣播諮詢會議結論的建議、委員會的立場，我們認為這個部分應該是屬於獨立機關專業判斷的範圍。 葉委員毓蘭：是獨立的。剛剛雖然陳明文委員很擔心會被你動員有線媒體修理，但是本席還是要繼續往下問，因為這個判決的內容寫得還滿清楚的。你剛剛表示NCC是一個獨立機關，但是你們的內規裡面本來就有一個規定，就是在做任何行政裁處之前會有一個諮詢會議。 陳主任委員耀祥：對。 葉委員毓蘭：這個諮詢會議針對這則新聞進行討論時有16個人參加，裡面只有4個人認為違法，3個人建議不予處理，9個人建議發函改進，但是在NCC的委員會裡面居然就認為應該裁罰。其實你們這一屆的委員到本院進行提名審查的時候，本席也有來這邊參加聽證等等，當時被提名人都說會秉於專業，會中立，會獨立，但是剛剛有很多委員在問：你們是不是有政治力的介入及考量？ 陳主任委員耀祥：我想法官會認為我們不附理由應該是有所誤解，因為根據本會的行政程序，我們在提到委員會討論以前，委員內部會有一個晨報，會前會的討論，我們當時在會前會的討論裡面對於要不要裁罰、要用什麼理由裁罰，都有仔細地去討論過，並不是沒附理由…… 葉委員毓蘭：因為法院糾正你們應該要附理由…… 陳主任委員耀祥：我們當然有附理由。 葉委員毓蘭：否則是違反平等原則，因為這是行政程序法第六條的規定。 陳主任委員耀祥：沒錯，基本上對於有利、不利我們當然會一併注意，這個本來就是行政程序法的規定。 葉委員毓蘭：我知道這是你們的權力。事實上剛剛有委員提到立法院交通委員會幾乎都變成你們的立法處了…… 陳主任委員耀祥：沒有，不敢。 葉委員毓蘭：我們也支持你們的預算，讓你們有很多可以繼續上訴的律師費。我覺得這位法官的判決書寫得很用心，他特別、特別提醒你們：「隨著政經社會情勢的變遷，國家針對傳播媒體內容之管制，從鎮壓式的硬控制、媒體資源壟斷，轉變成政治言論去管制、以置入行銷籠絡，再逐步轉變成為現今的公民參與體制」。 陳主任委員耀祥：基本上我們就是公民參與的體制。 葉委員毓蘭：對，所以他就直接把你點破了，他覺得這完全是用置入行銷，你可能給他們很多補助、收買等等，所以…… 陳主任委員耀祥：我們NCC沒有那個錢去收買電視節目。 葉委員毓蘭：事實上你們的前委員翁曉玲老師也在報紙上寫了文章，他認為過去NCC不但恪守依法行政，而且由政府、業者、公民社會多元共管，承辦人監看節目或接受檢舉後會提報諮詢會議，對於諮詢會議的結論，NCC的委員會議大部分會尊重，這是臺灣民主發展的…… 陳主任委員耀祥：所以大部分尊重沒有錯，基本上本來我們就是尊重那個…… 葉委員毓蘭：可是剛剛本席已經給你看過了…… 陳主任委員耀祥：這個個案裡面，我覺得這個法官對於我們整個審議程序可能沒有那麼瞭解，而且…… 葉委員毓蘭：沒有那麼瞭解，是不是？ 陳主任委員耀祥：對，對於諮詢會議的結論，我們本來就是尊重，就像剛才委員所說的翁委員也是這樣提，我們向來的觀念是這樣沒錯。 葉委員毓蘭：但是連翁委員都覺得實在是很汗顏，不過你剛剛說你不會汗顏，因為我覺得如果沒有臉皮了，就連汗顏都不會了。 陳主任委員耀祥：沒有，我們的行政程序上都一樣，沒有什麼特別的。 葉委員毓蘭：最後，剛剛李昆澤委員很關心資安的問題，本席則是非常關心現在整個網際網路上面婦幼安全受到威脅的問題。NCC跟很多的機關一起做了一個網路安全的防護機構，叫做iWIN。 陳主任委員耀祥：它是一個計畫。 葉委員毓蘭：iWIN一年接受政府的補助款大概1,450萬元。 陳主任委員耀祥：應該沒有那麼多錢吧？ 葉委員毓蘭：這是各部會一起、總共的。花了1,450萬元，能夠做什麼？我們看到前幾年有一個案子，是一個名為陳晁慶的渣男涉嫌洩漏前女友的私密影像，即使過了兩年，被害人還到一個、一個論壇去取得檢察官的傳票尋求下架，許多、許多的被害人都有同樣的問題。主委知不知道像剛剛我講的陳晁慶這個案子？ 陳主任委員耀祥：報告委員，iWIN當時是因為兒少法所成立的，所以它處理的範圍只有兒少的問題、範圍而已。未來如果要擴大這些相關的機制去處理網路上侵害他人權益、散播性私密影像等等的話，我們未來會跟其他部會共同處理，像我們現在正在草擬數位通訊傳播法，其他部會譬如法務部可能也有一些新法的規定等等。 葉委員毓蘭：主委，你也是法律人出身。我請教你知不知道私密影像對一個人人格的傷害有多大？ 陳主任委員耀祥：對人格侵害非常嚴重。 葉委員毓蘭：非常嚴重，所以性私密影像下架現在是一個非常嚴重的問題。 陳主任委員耀祥：沒有錯。 葉委員毓蘭：我很希望NCC要負起責任來，畢竟我們看到iWIN這些出錢的單位一多，大家就沒水喝了，但是請你們要負起責任來，好不好？ 陳主任委員耀祥：好，我們去瞭解，並且會跟衛福部一起合作，謝謝。 葉委員毓蘭：麻煩會後把你們對於下架的問題有何規劃也送一份報告給本席，謝謝。 陳主任委員耀祥：好，下架會移除，謝謝。 主席：登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員趙正宇、邱臣遠及楊瓊瓔所提書面質詢列入紀錄並刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會及相關單位儘速以書面答復。 委員趙正宇書面質詢： [image: image191.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\28\\f28_頁面_2.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image192.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\28\\f28_頁面_3.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image193.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\28\\f28_頁面_4.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image194.jpg] 委員邱臣遠書面質詢： [image: image195.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\28\\f28_頁面_6.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image196.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\28\\f28_頁面_7.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image197.jpg] 委員楊瓊瓔書面質詢： [image: image198.jpg] INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\28\\f28_頁面_9.jpg" \* MERGEFORMATINET [image: image199.jpg] 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 今日會議作以下決議：一、委員陳雪生等18人擬具「衛星廣播電視法第五條條文修正草案」等4案及委員陳雪生等18人擬具「有線廣播電視法第十條條文修正草案」等3案另擇期繼續審查，現在休息，12月30日（星期四）上午9時繼續開會。 休息（16時18分）