立法院第10屆第5會期第2次會議紀錄 時　　間　中華民國111年3月8日（星期二）9時2分 地　　點　本院議場 主　　席　蔡副院長其昌 副秘書長　高明秋 繼續開會 主席：現在繼續開會，對行政院院長施政方針及施政報告繼續質詢。 首先請李委員德維質詢，詢答時間為30分鐘。 李委員德維：（9時2分）院長早。俄羅斯入侵烏克蘭造成人心惶惶，昨天晚上美國的股市跌了797.42點，也造成昨天臺北的股市大跌557點，今天一開盤，又重挫了250點，所以現在臺灣的股匯市岌岌可危。請問院長，對於這樣非經濟因素、非理性的下跌，行政院今天在這個部分有什麼樣的準備嗎？國安基金今天該不該進場護盤？政府怎麼樣來穩定相關的金融市場和物價？ 主席：請行政院蘇院長貞昌答復。 蘇院長貞昌：（9時3分）委員您好，謝謝委員的指教。受戰爭影響，股市有非經濟的波動是一定會有的，臺灣也受到影響，所以波動也是會有的，不過臺灣整體經濟的基本面是好的，我們看所有的數據資料，委員這麼用功，一定也很清楚，我們外銷暢旺、投資熱絡，昨天就算跌，但成交量仍有五千多億元，可見逢低買進，股民還有信心。我們財經部門會緊盯，如有必要時，國安基金自當運作。 李委員德維：好，所以就是現在狀況還好，目前政府在監督，但是還沒有實際作為，認為還不需要，是這樣講嗎？ 蘇院長貞昌：緊盯著，有必要時自當運作。 李委員德維：好，謝謝院長。 再來，我們還是來談一下我們的能源政策。去年發生513全台停電、517分區限電，前幾天303又發生全台大停電，政府告訴我們不缺電，但是一年這樣幾次的停電、限電，真的讓大家非常地生氣，我想院長應該知道吧？ 蘇院長貞昌：是的，突然之間因操作錯誤而造成民眾這麼大的不便，很不應該。所以昨天我也核定董總下台，部長也說他願意負政治責任，不過對於這個情形，我認為王部長能夠把他這段期間所瞭解的各種情況找出問題、迅速盤整，並把它做起來，才是更負責任的。 李委員德維：院長，我原本等會才要跟你談王部長，既然你先談，我就來跟你談。這樣子的大停電、這麼多的民眾受害，王美花部長自請處分，請問院長，你處分了什麼東西？你處分了他什麼？你不讓他辭職，但你有減他一毛錢的薪水嗎？你有記他一個大過嗎？都沒有！什麼都沒有啊！院長，你還是老僧入定、行禮如儀地再給他6個月檢討報告，要他去改進。院長，你這不是愛護他，是在害他、凌遲他啊！他一輩子在經濟部，是在智慧財產局做事嘛！他不懂能源，也不懂電力，但是你卻一直勉強他去做他不會做的事，一年內4次的大跳電和斷電，這些問題你不處理，如果下一次再發生，院長，你要承諾你來負責嗎？ 蘇院長貞昌：委員責備也是代表很多…… 李委員德維：也是一種處理的方式，是這個意思嗎？ 蘇院長貞昌：不是，委員代表民意給我們嚴正地指責，我們也認為有做不對、做不好的地方，這是事實。王部長就任以來，像去年的這個時候發生全台百年大旱，王部長也不是懂得水利的人，但是他處理得很好，把危機化解了。現在這個時候，台電既然出這樣的問題，經過這段時間以來，我們知道台電確實有許多要整個澈底來檢討、盤整，並且要加助力的地方，所以美花部長是要負責任，但如果下台，那瀟灑、輕鬆，我反而不讓他走，是要他扛更辛苦的工作，他也願意承擔，還請委員多多支持，讓這件事情能解決才是重要的。 李委員德維：所以請院長在這裡承諾，假如一年之內再發生全臺大跳電或大斷電，人的問題你會處理，電的問題你也會處理，會還是不會？ 蘇院長貞昌：昨天我已經准辭董總，這就是處理人的問題，現在…… 李委員德維：院長，那以前2017年李世光部長下台，他不就是笨蛋嗎？ 蘇院長貞昌：不對，不是這樣！ 李委員德維：那個時候他下台，他不就是傻子嗎？院長，你怎麼回答、你怎麼回應？ 蘇院長貞昌：委員，是這樣…… 李委員德維：對於民眾實際上的損失，現在講得更白，你們的方案就是賠償一點點的基本電費，打九折、九五折。像我南部的好朋友在沒電以後，他的烘培廠機器裡烘焙的蛋糕全部都拿去丟啊！院長，你知道嗎？因為停電，有多少小朋友那一天去畢業旅行、校外教學，到了高雄義大的門口卻進不去啊！院長，你知道有多少人受害嗎？民怨有多深嗎？ 蘇院長貞昌：委員，我也是來自南部，我很清楚相關的情形，何況還不只南部，對於相關的這些事情這樣子發生，我也認為實在很不應該，所以我希望能夠從操作面、管理面，一直到我們的能源、我們的電力夠的情形下，因為電網出了這樣的事，結果南部就全部統統…… 李委員德維：這絕對要檢討，院長，我先問一個…… 蘇院長貞昌：這絕對要檢討，而且要弄好。 李委員德維：院長，經濟部去年的檢討報告，結論五說核能電廠延役有技術性的困難，無法納入供電選項，在這個地方，我們現在的電力的確發生了問題。你現在一直強調，即行政院一直說不缺電，而是供給面的問題。那我想要請教院長，大家都說你2025的能源配置注定是要跳票，現在核二及核三，行政院有沒有在考慮延役呢？你的電都夠嗎？ 蘇院長貞昌：委員，3月3日那天，電是夠的，而且你看那是白天，而不是用電的高峰…… 李委員德維：院長，風和日麗啊！ 蘇院長貞昌：我去到現場看，不是因為電而是操作，操作發生這種烏龍是很不應該的。我給委員說明，電當然有各種的，核能發電也是現在發電中的一種…… 李委員德維：是，總共12%。 蘇院長貞昌：我們臺灣之所以核電有它各方面的問題是確確實實的，譬如現在委員也很清楚，我是全臺灣唯一當過四個電廠所在地的縣長，核三的屏東，我當過縣長；核一、核二，甚至核四，我當過縣長，所以我很清楚核能電廠還不是只有計算怎樣的電，而是那些沒有辦法處理的問題，比如現在新北市侯市長整天就說，核廢料什麼時候要幫他移走？這種話我當縣長的時候也講過。 李委員德維：院長，這些問題已經很久了，我只是很簡單再請教院長，因為臺灣現在包括台積電要在高雄設廠，對不對？所以用電需求會增長，對不對？ 蘇院長貞昌：對，要大水、大電。 李委員德維：院長，我們臺灣隨著經濟的發展在成長，用電、用水就像您剛剛說一定會增加，現在我們的用電成長，但是我們的再生能源又發展不順，所以蔡政府的能源跳票原因就在這個地方，而235能源政策是民進黨推的，所謂的235是20%的再生能源、50%的氣、30%的煤，現在2025要跳票了，民進黨、執政黨不能兩手一攤！院長，你要怎麼做啊？ 蘇院長貞昌：不！委員，我們絕不是兩手一攤，你看三接外推，我們這麼努力，相關的作業，我請部長給你報告一下。 王部長美花：是，再生能源的部分，雖然目前看起來在2025占比沒有20%，但是我們設計要達到的相關建置一定都會達到。第二個，現在除役跟新增的能源比起來，我們新增的都會大於除役的量，所以就現在產業需求的電力，每年我們都有很清楚的掌握。現在到目前為止，看得到的到2027年的新能源建設都多於要除役的機組，所以電的供應是有的。 李委員德維：部長，我剛剛給你一點時間讓你說明，我知道很辛苦，但是老百姓知道你很辛苦以外，老百姓就是要穩定的供應，你現在這樣子的電網方式，造成牽一髮動全身，所謂的外敵入侵，不用一槍一彈，破壞一處供電系統，全臺就供電癱瘓，所以供電問題也是國安的危機啊！院長，政府現在怎麼樣來防衛這些基礎設施，或者是你會思考改採分散式的電網嗎？ 蘇院長貞昌：對，應該這樣，而且所謂韌性也是在這裡，怎麼一個超高壓變電所，委員也一定很清楚，就是船的船艙理論，以前船破一個洞，整艘就沈了。現在把它隔成二、三十個艙，最多是那個艙的水滿起來，但是現在卻怎麼統統都通呢？那天我去現場，那一個狀況我也很不諒解，因此國安要防的也是這種，而所有的基礎設施，我們現在不止是電、油、水，甚至是糧等各方面都非常重要，像這次俄羅斯打烏克蘭也是這樣。 李委員德維：瞭解，謝謝院長。去年你宣布全國國中小學班班有冷氣，行政院也投入很龐大的經費，這些冷氣都已經裝設完成，但是要請教院長，你可以保證夏天的冷氣能用嗎？你的電夠嗎？ 蘇院長貞昌：不但夠，而且…… 李委員德維：院長，3月3日全臺風和日麗卻大跳電啊！夏天高溫酷暑來的時候，每個小時要多少電力？到時候電力不足的時候，你是要優先供學校，還是工業用戶呢？還有賠償的問題，院長，你剛剛一直講3月3日是人禍啊！天災，老百姓就自己算倒楣了，但是人禍你又不賠償給人家，這裡面包括半導體、光電、蘋果供應鏈、石化業、鋼鐵業，連我剛剛講的烘焙業都損失慘重，全臺估計損失高達上百億啊！院長，怎麼辦呢？不是人禍喔！你自己講的，不是我講的。 蘇院長貞昌：好，我們給委員說明一下，就是委員關心的那個班班有冷氣的用電問題，在班班有冷氣的同時，我們校校會發電，現在發的電比用的電多，還可以賣，而且賣的錢會作為學校的專款專用，也都回饋給學校，這個都建置完成。而且班班有冷氣的電費由中央負擔，修理維護費也都是中央全額負擔，這個重要的不只是我們要給孩子好的學習環境，也不只是減輕地方負擔，最重要的是要讓孩子知道你要享受用冷氣的同時，你要有辦法發電…… 李委員德維：院長，我知道你很會說啦！ 蘇院長貞昌：不是會說，這統統是事實，也提前達標了。 李委員德維：院長，我直接問，工商業界、科技業界的損失及農民的損失，我這邊要提醒台下，我們科技部吳部長、農委會陳主委，你們要不要幫企業跟農民去向台電或經濟部請求賠償，你們好好思考一下，院長也思考一下，能源的問題就到這裡。 我們接下來來談兩岸的問題，去年8月美軍撤出阿富汗引起「今日阿富汗，明日臺灣」的熱議，現在俄羅斯又入侵烏克蘭，院長，請問一下，現在所謂的「今日烏克蘭，明日臺灣」的討論，本席相信院長不同意這樣子的說法，但是請問你，這樣對我們的政府有什麼樣的啟示？ 蘇院長貞昌：是，我們的啟示有兩點，一個就是專制國家最容易侵略他國，我們要隨時緊盯、注意，並且要做好防備。其次，烏克蘭跟臺灣不同，臺灣跟烏克蘭的情形有三點，第一，臺灣在整個地緣政治上有重要關鍵位置，即第一島鏈。第二，在地理環境上，我們有兩百浬的隔海天險。第三，我們是全球數位科技半導體最重要的產業鏈。這些都可以從這次烏克蘭事件中了解，我們學到一方面是不同的，一方面是烏克蘭全民一起抗敵…… 李委員德維：全民一起抗敵說得太好了，這是本席的啟示，我剛剛問你的是對政府的啟示，而本席的啟示就是要全民皆兵保衛臺灣、保衛中華民國，所以在這邊本席建議已經除役的士官兵是不是也可以加入這個部分？我想國防部邱部長在這邊，本席也準備了一個「自願優先接受軍事徵召令」，本人已經簽署。即本人李德維身為資深國民，為保護國家，不讓子孫上戰場犧牲寶貴的生命，葬送大好前程，一旦臺海發生戰事，自願優先接受軍事徵召，捍衛中華民國，自己的國家自己救，自己的子孫自己護。立約人：李德維　中華民國111年3月8日」。請教院長願不願意簽？ 蘇院長貞昌：委員，對你這樣的行為及態度，我要表示肯定及敬意。我過去就講過，雖然我已經七十幾歲，我就算沒有武器，拿著一根掃把都跟他打！ 李委員德維：院長，不要再用掃把跟人家打仗了，這種話可以開玩笑地說，不是沒辦法啦！ 蘇院長貞昌：不是開玩笑，這是決心啦！你看烏克蘭的老爺爺、老奶奶拿著木槍也是幹！ 李委員德維：院長，我這個自願優先接受軍事徵召令可以交給邱部長嗎？ 蘇院長貞昌：我們尊重委員。 李委員德維：邱部長可以代表院長接受嗎？ 邱部長國正：可以。 蘇院長貞昌：委員可以回去貴黨也呼籲一下，全部一起共赴國難，對抗中共來犯，我們舉國一致。 李委員德維：院長，我希望你趕快呼籲貴黨的副秘書長，沒有當過兵的趕快來簽一簽，直接趕快去當一當兵啦！對不對？ 蘇院長貞昌：當兵、服役跟到時候全民一起…… 李委員德維：當兵跟捍衛臺灣沒關係嗎？當然有關係！請教一下邱部長有關讓自願動員或過去已經比較資深的國民能夠熟悉相關的武器的問題，因為要打仗的話，如果不會操作武器是沒辦法的。請教國防部願不願意考慮在臺灣某些地方把營區改造成為可以讓大家自費接受相關槍枝訓練的地方，不管是步槍、手槍的訓練？否則一旦真的發生戰事了，不會用這些武器有什麼用？ 邱部長國正：我跟委員報告，愛國不分男女、不分老幼，我們都表示歡迎。現在徵召這些後備軍人有個法源依據，包括除役年齡前後，但剛才委員已經講到，如果有自願的，我們當然歡迎。我要跟委員特別報告，真正參加作戰的不見得是戰鬥部隊，因為部隊裡面有戰鬥支援部隊、勤務支援部隊，甚而有些文宣工作，都可以納入作為支援國軍作戰最好的表徵。剛才講到營區的開放，就像委員講的，我這兩天也有提到，變成好像打BB彈的地方，我們目前沒有這種規劃。有一些場地軍方要再用，假使開放給民間成為打BB彈的地方，我們沒有辦法掌控。第二，有些人進去一些廢棄的營區做一些活動，只要為我們發覺的話，這是與法不容的，所以我覺得這不是一個可不可以討論的議題，我們沒有辦法接受。 李委員德維：部長，就這個部分，你要去思考，因為我們現在的軍事訓練役只有4個月。我們當過兵，手槍、步槍從拆解到保養、到中心組裝都需要訓練、需要時間，而且這只是槍的部分而已，還要會射擊，那不是看了一張照片、拿了一支步槍就真的可以用了，對不對？ 蘇院長貞昌：對。 李委員德維：所以我們真的希望國防部做好一些準備及思考，否則一旦真正發生戰事可能無法因應。之前大家還說，報紙也報導我們政府高層表示發生戰爭的機率很低，但是就真的發生了。現在我們可以這樣苟安，就一直想不會發生嗎？院長，我們要做準備嘛！ 蘇院長貞昌：委員，你說的很正確，徵募政策或役期長短都一直有討論，尤其看到俄羅斯侵略烏克蘭後，舉國更覺得我們要全民學習加強各種戰鬥認識及訓練，這個有越來越強，我們都可以整個盤整、考量。 李委員德維：所以就這個部分，真的建議院長及國防部對於現在年輕的子弟要好好地加以訓練，不教而殺謂之虐。對於我們這些年紀比較長的人，我已經五十幾歲，已經除役了，但是我們當年是紮紮實實地當了兩年的兵，所以我們不管對手槍、當時的M16步槍都相對還有基本的認識，現在沒有這些相關的準備，我們真的非常地擔心。 院長，再請教一下，這兩天有個重要的問題，就是陸軍花防部前少將參謀長韓豫平將軍的問題。部長，大家都認為這個判決有問題，要怎麼樣來搶救？國防部的態度是怎麼樣？ 邱部長國正：國防部一直秉持我們要敬愛袍澤、保護人民，這是我們的本務。同袍之間出了這個問題，我們絕對表達遺憾，而且給予的幫助絕對有的。我曾經跟所有同仁講過，他是我們的袍澤，犯了錯，他已經面對了司法，但是我們要給予的協助不能中斷。韓將軍這個狀況很特殊，的的確確造成很多人爭議，但國防部現在能夠做的，除了從旁給予支援、輔導以外，也有教導他如何做後續工作，提出我們好的意見；還有他需要幫助的地方，國防部也出面全面幫助；但是於法方面，有些地方不是我們的權責能夠介入的，我們要予以尊重。對於其他給予的支援，我們絕對不會放棄袍澤。 李委員德維：部長，這個問題在民間真的引起很大的討論。私菸案記大過的陳敏華可以無限風光地晉升上將，他超買了50條私菸只要繳納4萬元的罰款，退伍後照樣領退休俸；但苦幹實幹的韓豫平將軍卻遭到這樣起訴，而且判刑。本席真的認為臺灣因為洪仲丘案導致軍法被廢了以後，目前地方法院、包含檢察官在內其實對於軍中所知非常有限，這樣要怎麼樣公平的審理？這個部分真的要請國防部及法務部能夠好好思考，不是只是起訴了以後，國防部都完全不聞不問，就丟給法務部、丟給法院、丟給司法院自己去搞，對軍人而言，他們怎麼幹得下去？軍人怎麼會對我們的制度有信心？我的時間有限，請兩位部長及院長好好思考。謝謝。 邱部長國正：是，我要跟委員報告一句話，國防部從來沒有放棄任何袍澤，哪怕他違法犯紀，他終究是我們的袍澤。我們現在有軍法人員跟法務部之間交流，包括開庭、審理等等各方面都會斟酌我們的意見，跟委員報告，我們初步是這樣做的。 李委員德維：好，請部長加油。再請教院長，去年夏天新冠疫苗一劑難求，現在卻打不完，據說有251萬劑的AZ疫苗最晚5月下旬就要到期，256萬劑的高端疫苗也將於8月到11月到期，過期的疫苗就要銷毀。請教一下陳部長，現在可以說到底一劑疫苗多少錢了嗎？去年的現在，你是什麼都不說，現在可以說了嗎？ 陳部長時中：AZ疫苗大概有不同的價格，大概5元到7元。 李委員德維：美金5元到7元？ 陳部長時中：對。 李委員德維：這是AZ疫苗，莫德納呢？ 陳部長時中：三十幾元。 李委員德維：美金三十幾元？ 陳部長時中：對，三十幾元。 李委員德維：好。請教一下，現在報廢、處理這些疫苗要花多少錢？ 陳部長時中：第一個，在高端…… 李委員德維：還有高端，高端也有不少。 陳部長時中：高端疫苗基本上不太會報廢，應該還是會使用完。至於下半年的情形，其實很難預料。 李委員德維：您是說高端下半年會打完，是這個意思嗎？ 陳部長時中：我是說上半年這一批大概都可以打得完，應該沒有問題。至於下半年，因為時間還沒到，如果WHO通過，蛋白疫苗還是有相當大的市場；AZ應該是沒有辦法打完。 李委員德維：因為這是醫療廢棄物，具有生物感染性的風險，所以還是要甲級的廢棄物清理業來回收，你們有沒有預計回收這些，除了買的錢以外，每劑處理、報廢及回收還要花多少錢？ 陳部長時中：我們還沒有計算這個費用。 李委員德維：院長，這個部分民間真的也議論得非常深。這些疫苗的採購政策的確讓大家覺得很雜亂無章，現在這樣幾百萬劑、幾百萬劑的要報廢，請教院長針對這個部分，行政院有沒有相關的想法，甚至對於這樣的作法有沒有一些糾舉？我先不要談追究責任，行政院有沒有態度？ 蘇院長貞昌：我們都知道，第一，不是幾百萬劑、幾百萬劑要報廢，不會這樣；第二，健康是無價的，政府的責任就是保護國人的健康，所以我們都一直希望能購足各種疫苗來保護國人健康。記得去年還追不到疫苗，甚至有人批評政府，疫苗無法扣得準、準、準，不像坐飛機、坐火車有時刻表，不是這麼簡單。我們現在也儘量能夠更…… 李委員德維：院長，我的時間只剩1分鐘。 陳部長時中：跟委員也報告…… 李委員德維：沒關係，部長就不用回答。 陳部長時中：再10秒鐘就好。其實AZ購買連同贈送大概是1,600萬劑，現在已經用掉1,520萬劑，事實上，200多萬劑大部分都是那時候大家撙節下來的疫苗。 李委員德維：有關臺鐵公司化，院長一直強調要有票、要有座位、要準時到達，這是我聽到您說的。關於臺鐵的改革，其實安全最重要，所以我們真的希望行政院的草案要把行車安全放到裡面，當作最重要的一項。另外，由於要公司化，現在的案子讓大家覺得一家新公司一成立就要背負1,000多億元的負債，還有不明帳面的負債3,000多億元，請教這樣的公司未來發展跟員工薪資福利會有願景嗎？針對這個部分，沒關係，院長不用回答，請交通部好好處理。 最後是攸關農業的部分，我們希望要能夠跨部會協調，釋放可以施灌的農耕林地以及畜牧業相關的部分，我們要請院長再好好來規劃，好不好？ 主席：報告院會，今天是國際婦女節，我們準備了一人一束花要送給在場委員及官員，也包括所有的議事人員，在這裡敬祝大家婦女節快樂！請議事同仁繼續發放今天的花，接著繼續質詢。 接下來請王委員定宇質詢。 王委員定宇：（9時35分）院長早！立法院送這花不錯，一早就祝臺灣所有的媽媽、母親、女兒等女士，婦女節快樂！臺灣的是一個和平、堅強與進步的地方。不管有沒有為母則強，臺灣女性都是臺灣堅強力量很重要的一部分，所以這朵花很有價值。 今天以短短的時間要向院長請教幾個問題。第一個，我們回到烏克蘭被俄羅斯侵略一事，目前臺灣政府在做的事情，第一個，參加國際經濟制裁，第二個，提供人道支援、救援，第一批27噸的物資已經送到波蘭，以及醫療資源相關的援助。我們第二批募集是根據烏克蘭方提供所需要的20樣物資、17項藥品，所以現在我們在外交部外面的停車場準備這些東西，預備第二波要送過去。這是目前臺灣對烏克蘭進行的援助。對受人欺負、被侵略的國家，怎麼樣援助都不夠，直到侵略結束為止。 我現在要詢問一下，政府能不能多做一點？我昨天親自好幾次跟烏克蘭基輔的一個軍醫院院長私底下聊，也跟在敖德薩港一個參加國民防衛軍的醫生聊，他們有一些需要臺灣未必全部都能夠達到，因為我們有我們的國家立場跟國家利益。我現在只是詢問，因為全世界都在看侵略者是不是受到處罰，付出他不能承受的代價，這是第一個訊號。第二個，侵略者會失敗，哪怕是窮兵黷武，最終會導致政權崩潰。這兩件訊息不只是影響烏克蘭跟俄羅斯，也影響著臺海。前天東南亞國協（ASEAN）十國也對中國在南海擴張表達憂慮，所以這是全世界侵略者與被威脅者的一場對抗，因此訊號要很清晰，臺灣更要站對位置，站在自己、站在公平、站在民主自由的位置上。除了目前我們做的兩項以外，請教院長有沒有計畫組織醫療團隊志工到難民營幫助？現在已經170萬的難民逃到波蘭、斯洛伐克等等，有沒有這個計畫？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（9時38分）委員，你好。剛才委員所指教的，就是全世界對侵略都予以譴責，對武力破壞和平都不以為然，臺灣同樣愛好自由民主，所以我們盡力和民主自由國家以及民眾…… 王委員定宇：不過我現在有幾項…… 蘇院長貞昌：至於委員現在所關切的，我請部長跟您報告。 王委員定宇：吳部長，臺灣對於組織志工這點很強。我們的志工、我們的醫療服務很強，有沒有計畫派遣醫療團去協助難民？現在那裡很冷！ 吳部長釗燮：有關志工的事情，委員可能也有看到媒體報導，有一些志工已經開始在當地進行服務。 王委員定宇：那個是民間自發的，我是說政府的態度。 吳部長釗燮：有關醫療志工的部分，我們必須等到這些收容難民的國家有提出需求的時候，我們才會去…… 王委員定宇：假如他們提出需求，我們會納入考慮？ 吳部長釗燮：我們沒有排除。 王委員定宇：第二個是軍品，如果我們提供軍品就比較敏感，但軍品有分兩大類，一個是武器裝備，另一個則是保護生命、保護人命的頭盔跟防彈背心，臺灣有沒有可能提供保護生命的個裝？ 吳部長釗燮：目前我們所處理的部分，包括直接或間接透過烏克蘭政府跟我們提出的這些人道需求，尤其是在醫療物資，我們的醫療物資已經過去了…… 王委員定宇：抱歉！我今天問的題目比較多會急一點。保護生命的個裝就是頭盔裝備，像我昨天看到敖德薩港大概在95%的人都沒有，甚至有些人就是被碎彈屑殺掉了。也就是保護生命的裝備，哪怕是軍品，我們如果不方便直接提供，現在國內有這麼多民眾捐款，他能不能在捐款上指定，這是民眾買的，我要捐款買保護生命的防彈背心、頭盔送到波蘭，由波蘭跟烏克蘭政府統一分配，有沒有可能做這件事情？ 吳部長釗燮：我想這種可能性當然是有，但是我們必須要去瞭解烏克蘭政府所急需的，我們臺灣能夠提供的是什麼，我們必須要在最快的時間之內提供他們所需要的這些物資。 王委員定宇：這個部分我們不排除，只是作法上怎麼做比較妥適嘛！邱部長，現在我們國軍的數位個人迷彩個裝其實都已經在生產製造配發。 邱部長國正：是的。 王委員定宇：但畢竟我們國軍早期是沒有數位迷彩的防彈背心或者頭盔等等，坦白講，有的甚至期限過了，但還是有效的，我們有沒有可能提供這方面的部分，透過人道的方式交由波蘭？我知道美國在那邊有個基地在分配這些資源，我們有沒有可能提供，還是不方便提供？ 邱部長國正：跟委員報告，我們的軍品報廢或者還可以用，但都有一定的年限，有些年限的確誠如委員講的，年限到了不見得不能用，所以我們在檢整當中，平常有推陳換新的工作。 王委員定宇：你當了一輩子的軍人，你知道軍人要保護國家的時候，身後還有一群自己的老弱婦孺。 邱部長國正：沒有錯！ 王委員定宇：當那些老弱婦孺被碎彈殼傷到、殺到，我昨天看CNN實況轉播，一個媽媽帶了兩個小朋友，一個6、7歲、一個8歲的樣子，他們跑過來，結果被兩顆炸彈一炸，全家都死掉了。我們沒辦法去阻止這樣的悲劇，但是我們能幫上多少忙應該要盡力，我們不用的防彈背心，也許期限過了，但還有一定的效果，我們甚至於可以限制讓他的平民使用，就是我不介入戰爭，但我提供保護生命的東西，因為這樣效益更大，也代表臺灣在這件事情上的態度。我建議國安單位及行政院高層可以思考，把一個對我們來講可以說是幾乎無用的資源，卻可能救了一條命、十條命，它可以有這樣的作用。 邱部長國正：是，跟委員報告，假如我們要檢整的話，不會檢整無用的，一定是還有效果的。第二個，這個政策大家要經過研議…… 王委員定宇：請好好研議。 邱部長國正：我當然願意…… 王委員定宇：院長，這要儘速研議，這有時間性的。第三個問題簡單回答YES、NO就好，彈藥武器裝備的提供有沒有可能？ 邱部長國正：我覺得過於敏感，這個有點敏感，這個要斟酌。 王委員定宇：所以這是不考慮，這是一個態度，我覺得臺灣協助人道、協助生命、協助防衛，但在武器的提供上，我贊成政府可以謹慎一點，這部分目前是沒有考慮。第四個，我也曾經具體建議，現在在臺灣大概有數百名烏克蘭人，他們的親人現在逃到波蘭、逃到外面來，我們有沒有可能放寬他們入境的限制，讓他們可以來臺灣短期居留，或者他的朋友可以來這邊短期居留？我不稱他為難民，因為我們的難民法現在還沒通過，但我們可以開放他的親友來臺灣短期居留，等他家鄉的局勢穩定，再做進一步的處理，外交部長，我們有沒有可能？ 吳部長釗燮：這個當然是可能的，我們也正在協調當中，如果指揮中心對有關於探親能夠有一部分開放的話，我們會用專案的方式。 王委員定宇：所以我們要往這邊走？ 吳部長釗燮：是。 王委員定宇：這可能要儘快，因為家屬也要聯絡他們的親人，如果他們到了歐洲另外一個國家再過來就更難了，所以這個部分救人如救火，我建議外交部要儘快。 吳部長釗燮：我們積極檢討當中。 王委員定宇：再來，請教邱部長，其實這有很多人建議，我們現在具體回應，我看現在強化版的14天後備訓練，在觀察烏克蘭城鎮保衛裡面，單兵持有的防坦克裝備跟防空裝備其實發揮了很大嚇阻力，可是就我瞭解，我們原來的後備訓練大概就是槍枝、輕機槍及原專長訓練，這一塊比較沒有，有沒有計畫把它放進後備軍人教召訓練的課程裡面？ 邱部長國正：報告委員，這個東西沒有講原本沒有，譬如，刺針飛彈或者一般的個人單兵操作的火箭彈都有在訓練，我們的的確確從俄烏之間已經看到很多現代化戰爭不見得限於野外，所以這次教召除了在戶籍地之外，特別注意到作戰分區，就在裡面了。 王委員定宇：其實教他會用，我聽說有東西一般人學一分鐘就會用了，簡化的，像NSLAW等等都是比較簡單的，所以我們要把它放進課程。另外，我到203旅去看，新訓中心或訓練單位負擔太重了，我聽到很多同仁一直講，現在增加訓練，開放民間來，訓練單位的班長幾乎都不能休息，這個訓期完馬上就接著下個訓期。但我們後備的訓練量能確實要提升，民間有一些急切的人，像我已經除役了，我也願意受訓，我也願意學習這個部分，有沒有可能結合民間單位？你們把課程給民間單位，它再用適當的場地召訓，召訓的是我們規劃外的人力，例如女性或沒有當過兵的、除役的，不會列在我們名單裡面的，他可以自願去受訓，甚至付費去受訓，我沒有說民間的量能明天就要做到，但是可以逐漸把它建構起來，政府、軍方、全動署負責的是計畫中的後備軍人訓練，國際自願或其他沒有在名單裡面的、戰力外、規劃外的人，他想要被訓練的話，我們可不可以到民間去做這個事情？有沒有可能？ 邱部長國正：如果沒有在戰力規劃裡面，軍方通常不介入，這一聽有點像俱樂部一樣…… 王委員定宇：因為它牽涉軍品、射擊，可能還是要軍方、政府協助。 邱部長國正：但是委員剛剛已經有把問題點出來，我們的新訓幹部的確很辛苦，一批接一批，這也是我們目前要調整的作法，以前都是新訓來接。 王委員定宇：訓練的部分我們回到委員會可以慢慢談。我現在講的是，我們對於民間量能，因為民力、國力、戰力是三位一體，所以我們平常可能要想一下。回到行政院長，昨天俄羅斯在列全球不友善國家（unfriendly countries）的時候，我覺得很榮幸我們被列在國家裡面，我們是不友善國家其中之一，它雖然還是在講一個中國，但它還加註1949年以後，臺灣是自己的政府在管理，所以雖然它為惡，把我們列在不友善國家，我認為站在正義的一方，這個是勳章。不過我們作為一個政府，還是要思考到它把我們列為不友善國家，以及我們參加經濟制裁，對國家的經貿有沒有衝擊跟影響？ 蘇院長貞昌：委員，我們本來就是個主權獨立的國家，所以如果不是政治語言或受政治敏感操作的時候，很多國家不由自主地都會講，臺灣就是跟其他國家都一樣。 王委員定宇：因為那是事實。 蘇院長貞昌：這本來就是一個事實，而且是長久以來大家的認知和習慣，進一步來看，我們和俄羅斯之間的貿易總額是很小的，就算我們因此要付出代價，也是作為自由民主的一員，我們該要承受的，我們也會幫助民間。 王委員定宇：院長、部長，我現在聽到的是我們與它的經貿金額不大，但是站在國際民主自由的陣營參與制裁是我們必要的。第三個，縱使被影響的業者少，政府也會提供協助，這樣詮釋對不對？ 蘇院長貞昌：對。 王委員定宇：王美花部長，我們對於民間業者大概會採取什麼樣的協助？ 王部長美花：因為我們現在是針對科技產品的出口管制，科技產品出口管制就是讓它不要把這些科技產品應用在武器上面，目前這些量體不大，但是其實現在民間可能會收不到貨款。 王委員定宇：我們有沒有稅務補貼或者直接補償？ 王部長美花：收不到貨款是全球性的，因為有一些SWIFT…… 王委員定宇：那是因為俄羅斯停止交易了。 王部長美花：對。如果這個部分有發生困難，我們會有相關的跨部會機制。 王委員定宇：最後請問院長，接下來兩個議題是對於重大建設的態度，比較簡單，第一個，總統和院長都一直宣示今年要設置所謂的數位發展部，也感謝院長對臺南沙崙智慧科學城的重視，我也正式提案建議數位發展部的兩個署，資通安全署及數位產業署至少有一個署可以設在歸仁科學城裡面，行政院回文說臺南市在這個部分是具備良好的條件，請問院長，有沒有可能？ 蘇院長貞昌：委員，一個政府機關運作上彼此在一起，怎麼樣運作，這是很重要的。 王委員定宇：當然。 蘇院長貞昌：地方需要或者沙崙科學城要怎麼發展，中央行政院全力支持，但是不是把一個署弄去那裡才叫支持，這個恐怕要慎重。 王委員定宇：那當然，那個地方有它的條件，在數位世界裡面很多的時空限制是被打破的，我尊重行政院在組織的整體考量，但如果有機會讓中央部會局部南遷，可以去做進一步的思考。另外，從賴前院長擔任賴市長的時候就在推的臺南未來館，現在行政院正在簽核看會不會做，未來館是在臺南市東區的一個很大的計畫，我在這邊跟院長報告，我們會再進一步找機會跟院長討論細節，這個已經到行政院要不要核覆的程度了，希望能夠儘快落實，在此感謝院長，謝謝。 主席：接下來請賴委員香伶質詢。 賴委員香伶：（9時50分）院長好。我想延續剛剛王定宇委員提到，我們臺灣被俄羅斯列為不友善的國家，戰事發生到現在，俄烏之間當然在死傷方面都令人遺憾，今天3月8日，我認為也是一個和平反戰的日子。當然在國際情勢下，臺灣能夠在國際社會裡面展現我們捍衛主權、保障以和平為概念的國家高度，總統是做了制裁上面的指示。我想請教院長，今天俄羅斯把三、四十個國家列為不友善國家對待，您想他下一步會不會特別對臺灣？因為中俄之間既有其兄弟情誼或戰略上的問題，他下一步會不會對臺灣有更大的警示性作法？我想就教的是，第一步、我們現在在莫斯科是不是設有代表處？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（9時52分）委員您好。對。 賴委員香伶：在那邊的工作，我想請教我們臺灣在俄羅斯或在莫斯科有沒有掌握有多少臺灣人在那邊經商或者是居留？ 蘇院長貞昌：具體的數字我請外交部給您報告。 賴委員香伶：好，請部長。 蘇院長貞昌：我們跟俄羅斯之間，當然他們跟中國的關係很近，剛才我的報告委員也聽到，具體的…… 賴委員香伶：就教部長，莫斯科代表處有我們設在那邊的工作者，也有一定的政治上的角色，請教除了入列不友善國家之外，你認為俄方或者是普丁會不會對臺灣有更進一步的作法？特別是對在那邊的代表處，或者是影響我們臺灣在那邊的一些權益？ 吳部長釗燮：我們都在瞭解當中，但是到目前為止，我們跟其他國家在莫斯科的代表處或者大使館並沒有受到任何的影響，除了美國的副大使被驅逐出境之外，其他的國家都沒有影響，所以我們不預期俄羅斯政府會對我們的代表處有任何的動作。但是有關於俄羅斯宣布我們為不友善的國家，我們最注重的就是會不會對我們的經貿造成任何的衝擊，他們宣布這些不友善國家是希望能夠用盧布交易，這個可能就會對我們造成一些影響，但是所幸我們跟俄羅斯之間的經貿關係並不是很大宗…… 賴委員香伶：我們的占比不高。 吳部長釗燮：所以對我們的影響是有限的。 賴委員香伶：但是我想政治如果再上綱起來，以臺灣在莫斯科的代表處，不至於像美國一樣被俄羅斯驅趕出去，但是在形式上面，你認為他有什麼方法可以對臺灣的代表處進行比較多政治上的行為或者是警示？ 吳部長釗燮：我們都在關注當中，除了我們在莫斯科有代表處之外，他們在臺灣也有一個代表處，所以我想在對等的狀況之下，我們都仔細地在觀察俄羅斯對我們的代表處有沒有任何的動作，我們都在防備當中。 賴委員香伶：所以相互之下，如果我們臺灣的代表處有受到相對的作法，那莫斯科在臺灣的代表處你也會有一定的作為，作為平等對待的處置，有這樣的準備或規劃嗎？ 吳部長釗燮：我想有關於外交最著重的就是對等，有任何的動作都希望能夠在對等的狀況之下，但是到目前為止，我們看到我們在俄羅斯的代表處目前都還能夠進行工作，比如像我們撤僑的工作，最主要就是由我們駐莫斯科代表處的同仁很辛苦地在處理，到目前為止也都非常成功，工作沒有受到影響。 賴委員香伶：謝謝院長，還有總統也第一時間做了指示。我們在國際社會上是民主陣營裡面的一個重要國家，所以這次不管他是用不友善國家還是用任何名義，我想基本上我們做對事情也應該繼續做下去，所以民間發起捐募，或者是我們國家也採取送醫療物資的措施，接下來我也看到有國人自願到烏克蘭擔任防禦戰士。比較擔憂的是臺灣跟俄羅斯之間的經濟占比雖然不高，但是他對歐盟或天然氣的種種影響所引發的物價通膨，應該間接會對臺灣有所影響，這部分還是希望外交部能夠在第一時間提供資訊，讓總統跟院長因應，好不好？謝謝。 吳部長釗燮：我們會緊盯。 賴委員香伶：接下來也是針對公安的問題，院長，很遺憾，從去年城中城大火有46位國人往生的事件，到前天我們又看到臺中的集合式住宅發生6死7傷的憾事，我也看到資訊，雖然臺中的消防局在第一時間去做救災跟調查的工作，但是整體上還是顯露一個很結構性的問題，就是集合式的老舊住宅，總體上來講有幾個安全上面的疑慮，包括您看到就是在現有的全國老舊危險複合用途住宅的總列管件數只有247處，我想這個數字是很少，基本上他是用什麼來分類？他是用有無設置管理委員會組織來分類的。去年城中城大火之後，內政部在您報告裡面的第7頁也寫得很清楚，我們對於老舊危險的公寓大廈成立管理組織的政策承諾，以及修法。到目前為止，看起來雖然是總列管274處，但基本上就只是做危險環境因素排除跟組織上面的分類，全國的危老重建申請書大概是2,286件。這次的事件，我知道院長第一時間也有指示消防署進行瞭解，事情發生得更遺憾的是，這個房東在既有的建物裡面有一些囤放資源回收物的地方，造成不管是消防通道或者是安全空間很大的問題；再者，今天媒體好像又披露是他跟房客之間的一些爭執引發的縱火，請部長說明事件調查到目前的真實情況是什麼？ 徐部長國勇：根據臺中市消防局轉報給消防署，跟我們從警政署、臺中市警察局所瞭解的，就是鄭姓房客跟莊姓房東產生爭執，他有放火，當然經過警察局的調查跟消防局、消防署基本的調查以後，我們根據這些調查已經把鄭姓房客跟莊姓房東都移送法辦。大家也看到了，莊姓房東堆積了很多雜物，而這些堆積的雜物，以後在消防檢查裡面，我們會要求地方政府，尤其消防局在這部分應該會同相關機關，包括譬如說環保署、環保局等等做相關的處理，這部分消防署也在第一時間、在今天也都已經全部轉知各個縣市，還是要再一次地清查這些所謂的複合式或者高危險的地方。 賴委員香伶：所以您列管的247處裡面，基本上如果是用環境危險因子來排除，有關於在消防相關通道裡面堆置雜物或者是反鎖消防門等等，以前在檢查的次數跟列管的方式到底有沒有一定的標準？ 徐部長國勇：其實包括消防局還有相關的單位去檢查碰到這些問題的時候都有排除，就要求他排除，但是現在麻煩的就是我們檢查完了，他可能又堆了。 賴委員香伶：像這位莊姓屋主…… 徐部長國勇：所以這部分要加強檢查頻率。 賴委員香伶：好像環保局才派人去清理完，前幾天清理完之後他又故態復萌，但關鍵是他跟房客之間有一些爭執，引發當事人可能心生不滿。回歸整個有關老舊商宅、住宅人口，部長跟院長一定知道，這幾次包括城中城及這次臺中事件，裡面住的很多都是相對弱勢的人，一般來講，獨居老人、比較…… 徐部長國勇：弱勢的、一些經濟弱勢的會比較多。 賴委員香伶：弱勢的勞工朋友，還有學生或一些低收入家庭，這些都充斥在那些老舊建物跟比較不安全的住宅區裡。 徐部長國勇：所以這部分我們也會跟社會局等相關社會工作的單位來做相關普查，我們儘量從包租代管，或者是社會住宅蓋好以後的包租代管等等，我們從這一方面，包括院長特別注重的租金補貼…… 賴委員香伶：所以移轉他們到安全的環境…… 徐部長國勇：對。 賴委員香伶：然後既有的危老重建，或者是相關整合改建的可能性，你們現在有2,286件在申請當中…… 徐部長國勇：對。 賴委員香伶：可是成效很差，也很不容易推動，究其原因，一個當然就是產權可能很不明，然後要大家同意也很不容易做到，這個推動上面應該是地方政府要全力處理。 徐部長國勇：其實現在推動的狀況還不錯。 賴委員香伶：你覺得有進步嗎？ 徐部長國勇：對，跟以前比起來是進步太多、太多了。不過我跟委員報告，的確這些危老房屋的申請，因為一般危老房屋如果是用危老條例申請，都要百分之百同意，所以就不會有剛剛委員講有不同意等問題…… 賴委員香伶：同意的問題、比率的問題…… 徐部長國勇：都更才會有這個問題，都更的程序會比較冗長；危老則會非常快，這部分我們會要求地方政府在建照審核時來加強速度。 賴委員香伶：所以部長您管的，包括老舊建物重整、弱勢居住調整，加上剛剛講的，消安、公安等都是在內政部底下，所以我希望今天我們在談這樣的憾事的同時，當然在居住安全當中，安全消防整體上能夠做到位就是在後面的救援部分，前面就是都發相關單位查核的到位，還有改善的可能性，這件事情還是希望院長在整體上，不管行政院，都有公共安全督導相關會報，然後也會要求各個部、署把績效做出來，所以不希望再發生這種因為火災造成死傷慘重的事件。事後檢討後，列管改善速度又不夠快，終究還是弱者的悲哀。 徐部長國勇：所以杜漸防微，超前部署，如同剛剛委員講的，其實環保局已經把這些雜物清掉，他馬上又撿回來等情事，這些我們都要加強處理。 賴委員香伶：對。這樣的房東在刑責上，當然法官會審酌。 徐部長國勇：他當然會有過失等這些問題。 賴委員香伶：可能與有過失或重大傷害致死，我相信這個在國內相關案件裡，還是要立下一個標準。 徐部長國勇：我們是以故意放火罪致人於死的部分來移送，這個當然是結合犯。 賴委員香伶：最後回到公寓大廈管理條例第二十九條之一及第四十九條之一，現在已經送到行政院，什麼時候會送到立法院？ 徐部長國勇：公寓大廈有關強制要成立管理委員會的部分，院長已經在院會通過，我們已經送到大院了。 賴委員香伶：所以這個會期我們審議應該能夠加強改善及防範剛剛講的一些問題。 徐部長國勇：對，這會在內政委員會，我也會跟內政委員會的兩位召委，包括國民黨及民進黨的召委來好好協調。 賴委員香伶：剛好這會期我也在內政委員會，所以我們一起來努力。 徐部長國勇：是，一定的。 賴委員香伶：希望憾事不要再發生。 徐部長國勇：是，感謝委員對這方面的支持。 賴委員香伶：我們把這個工作做到位，不要讓弱勢者的悲哀一再出現，謝謝部長。 徐部長國勇：是，謝謝委員。 賴委員香伶：接下來跟院長就教勞工的問題，相信我在這近兩年半的國會問政裡，一再強調的就是勞工保險這個未爆彈，近年來大家都在看它何時會破產？何時會走向一個難以改善的境地？所以期待您把修法草案提出來。在前年12月底，對於我的質詢，院長答應要帶回去研議，當時我提出3個方向，就是能夠朝向舊債切割，然後能夠有弱勢者保障結付的樓地板，還有能夠動態調整費率等。在幾個修正草案版本的年代裡，2017年當時林全院長的時候，有提過草案，但是當時部長說只能延後2年倒，所以那個版本就丟到垃圾桶了。到現在為止，我還是再問部長，還有院長，您說有社會共識的時候，就會提出草案，請問現在共識進行到哪裡？然後草案有可能提出來嗎？ 蘇院長貞昌：謝謝委員對這方面一直關心，我請部長現在跟您報告。 許部長銘春：跟委員報告，其實委員一直關切勞保年改的問題…… 賴委員香伶：版本有沒有草案了？ 許部長銘春：我們的版本目前還沒有，因為還有很多問題，包括委員所提的一些建議，其實我們都還一直在傾聽各界的意見。 賴委員香伶：所以你們今年的進度是準備到哪裡？ 許部長銘春：這個部分我們目前都還在研議當中，因為各自的…… 賴委員香伶：是不是今年已經準備不提草案，也不提版本？ 許部長銘春：報告委員…… 賴委員香伶：我想請問院長，因為這件事情在衛環委員會，我已經問過部長很多次，他也曾經說烏紗帽不要，他也要提出來。政策一轉變，當然你們多所考慮，可是這件事情很關鍵在於它是一個世代的問題，也是社會安全制度裡，老人安養重要的一環，所以我希望部長跟院長能夠更面對問題的核心價值。我不是在為某一些人的利益說要如何調整，而是整體上，這個世代跟下個世代就是面臨這麼嚴峻的挑戰。 再來，院長您是法律人，我看到一個資訊，在去年3月24日德國聯邦憲法法院作出一個關於氣候保護法裡有部分條文違憲的裁定，這是一個很嚴肅的問題，氣候變遷也是幾世代人必需要共同努力，以加速改善環境、生態永續的任務。我相信以此援引比照，您可以理解，為什麼德國聯邦法院認為環境氣候保護法的法律規範是不足的，因為它法裡面把2030年的減碳目標放得比較鬆，2030年之後沒有很明確的規範，以至於不管是在經濟性或者是政治性、社會性的干擾之下，讓地球暖化的減低、碳排的減低等種種政策受到法律規範上不足之後，這一代的人承擔比較少，排擠到下一代人能夠做的貢獻以及他要承擔更重，所以整體上這樣的法律，他認為讓未來世代必須面臨負擔過重的溫室氣體減量義務的風險是法律規範不足。 我以此倒過來看臺灣的勞保，您也曉得民國39年實施到現在已經六、七十年，早年用6%的費率，大概40年不動，我們那一代用6%的費率，享受最後有一次給付性的叫做完全給付制；到民國98年1月1日開展老年年金勞保制度之後，它相對就沒有開啟制度上費率或者是給付的處理，一直到現在。我想跟院長講，2030年如果是淨零碳排裡的碳中和，2050年是所謂淨零碳排，勞保在2030年就是負債跟現在的存款一模一樣，現在有7,600億元的存款，2030年有負7,600億元的存款，剛好中和，還呈現負數，這就是2030年世代不公，一個放在眼前很重要的議題。院長，您也曾答應過，您做院長就是希望來解決最困難的問題，也想面對最難解決的問題。這樣的時間表不等我們之外，勞動部110年度勞保精算費率也剛出來，寫得更明白，在133年，整個給付人數達659萬人請領老年年金，請領超過1兆元，一直往下看到155年才是給付高峰，是1.1萬兆元，這樣的數字不是在這個時候不面對就會解決的，這個時候不處理，它不會不見，所以我期待這樣的質詢，讓院長知道世代性的問題一定要敢做，而且要快點做。整體給付表，大家都瞭解，你們的精算報告寫得很清楚，如果要做制度性改革，那個手術刀要怎麼切？有一個概念就是舊債的費率跟平衡費率的調整。現在只有12%，如果最適費率是27.83%，但如果切割舊制之後，只要衡平費率是16%左右，舊的11.56%是民國九十八年以前這些年資累積上面，提撥的費率也不足所致，所以舊債怎麼樣處理、費率上怎麼分割？你們的報告寫得清清楚楚，所以有一個建議是另立一個法來處理舊債的問題，請院長好好研析精算師寫的報告。 蘇院長貞昌：謝謝委員指教，委員既是這一方面的專家，而且長期以來一直盯這個問題並關注，我很佩服也肯定。我自己生在貧窮、長在偏鄉，對於勞動朋友的辛苦及對國家的貢獻，我一直是盡最大的努力，希望讓他們也能有一個安安定定的生活。我上任以來，是歷史上…… 賴委員香伶：您的撥補我已經瞭解。 蘇院長貞昌：我撥補220億元、今年300億元。 賴委員香伶：您撥補我瞭解，我們往下看。 蘇院長貞昌：另外我很想說，如果能夠作出怎麼樣的讓這個可長可久，不知有多好。這就是委員剛才指教的，以前設計不足，今天變成這樣…… 賴委員香伶：所以時間不等您。 蘇院長貞昌：人無遠慮、必有近憂，現在我就是想，各方不知道有什麼好的指教，只要能弄好，委員也請多指教。 賴委員香伶：今年如果沒有要提版本，你的勞保改革國是會議是可以開，很多專家都願意給政府建議。我提出的這三項很單純：基本上第一個，您撥補這個，我同意，你從200億元、220億元到300億元，明年你要編多少億元我不曉得，但是明年所謂的不足數就是881億元，這是第一個給院長您放在心裡面，您撥300億元，今年底不足800億元；你明年撥多少不曉得，但明年還是差800億元，基本上這就是不足、撥補的問題。 第二個是勞動部前幾天的新聞寫說，我們勞動基金5兆元、我們賺了多少錢、每個人可以分多少錢，最高分到5萬元、最低也有一萬多元等等，這個報喜不報憂。我要講的是勞動基金，基本上它的操作裡面，大部分如果放定存，很多人已經詬病；但是你們是用年化的平均來看，投資報酬率大概是5%到6%這樣的處理。你一年補800億元不夠，你能操作到淨賺800億元嗎？當然您剛剛說補300億元，你這邊報酬增加一點，但是它這個勞動基金是分到個人帳戶去的，跟勞保不一樣，所以概念上不要混為一談。 第三個，很多勞工也在講：我今天靠勞保，老年堪慮，我甚至不參加勞保，那我的勞退個人項目可不可以自選？所以我看到勞動部準備3月份要把勞退要不要自選的報告提出來，我希望這三個部分，院長，你是不是還是承諾今年能夠在勞動節給勞工一個勞保改革國是會議？這個如果不凝聚共識、不攤開來看，部長每次到衛環委員會被質詢，他也沒辦法回應，所以這是行政院院長您的承諾及你的責任。 蘇院長貞昌：委員，是這樣…… 賴委員香伶：可以開勞保改革國是會議嗎？ 蘇院長貞昌：我一直期待各界能幫忙，因為這是大家的、國家是大家一起的，怎麼樣把這個做好？ 賴委員香伶：各界願意幫忙，精算報告都出來了，能不幫忙嗎？歷歷在目的事情能不幫忙嗎？ 蘇院長貞昌：怎麼樣支出合理化、怎麼樣增加財源，甚至於費率怎麼樣比較合理等等，各方意見必定很多，那如果…… 賴委員香伶：能不能回應？要不要開國是會議？讓各界把專業意見提供出來。 蘇院長貞昌：對，是這樣。 賴委員香伶：能不能？ 蘇院長貞昌：開一個國是會議是不是就能解決問題還是怎麼樣？這個是相當大的…… 賴委員香伶：起碼他看到政府改革的決心啊！ 蘇院長貞昌：我願意聽各方意見，但用什麼形式…… 賴委員香伶：起碼他知道舊債國家準備承擔，不是讓現在三、四十歲的人加入勞保40年後，是剛剛講的沒有錢，這個這麼簡單的數學，我希望院長您放在心上，能夠指示哪一位政委來處理，好不好？ 蘇院長貞昌：好。 賴委員香伶：這個不能再拖，也沒有必要拖。 蘇院長貞昌：我一直注意這個問題，謝謝你。 賴委員香伶：謝謝部長，辛苦了，這件事我講起來都滿沉重的，但是這一代人不改，就如同剛剛講的，以德國來說，它都用憲法法院來裁定，顯示法律規範不足會出事情、會擠壓下一個世代，所以這個也給您做參考。 蘇院長貞昌：我真的都面對一件一件沉重的工作！ 賴委員香伶：瞭解，下一件我們來談防疫的問題。這次防疫昨天開始整個邊境鬆綁，然後能夠做一些調整，當然大家講說Omicron的傳播以及感染天數、潛在天數也低，所以我們做了一些邊境鬆綁的時間桿。我想時間不多，我就就教院長跟部長，整體上你們規劃要放寬非本國籍商務客進來，然後縮短時間，有沒有預估再來的入境人數量、跟你現在搭配有關於落地檢、還有整個後送到防疫旅館的政策？你們現在的先期規劃是什麼？ 蘇院長貞昌：如果以14天，當然可以防得比較嚴。 賴委員香伶：對，現在換10天。 蘇院長貞昌：如果縮短10天，可以有一種極小比例但無症狀出去了，可能就會帶來社區的風險，這是一定會面對的，這就是付出的代價。因此我們才會嚴格要求，第一個，高齡者趕快打疫苗，這個很重要，因為你看香港為什麼那麼多高齡者死亡？就是因為沒有疫苗，打疫苗很重要。 賴委員香伶：現在高齡者七十五歲以上的也不到50%啊！ 蘇院長貞昌：會擴大，我請部長說明。 賴委員香伶：你用六十五歲、七十五歲來分，他們打的比例還沒有很高，你這種500元的衛教品有沒有用？ 陳部長時中：那個指的是第三劑，第三劑大概有50%了。 賴委員香伶：第三劑是全國有50%？我是說七十五歲以上。 陳部長時中：沒有、沒有，第三劑是高齡的有50%了。 賴委員香伶：七十五歲以上的第三劑有到50%？ 陳部長時中：有50%了。 賴委員香伶：那你原來鬆綁是說，你要讓第三劑可以到50%，你就會鬆綁，對不對？ 陳部長時中：那是全部。 賴委員香伶：2月14日。 陳部長時中：沒有，我們是一個參考值啦，現在應該是44.4%，到昨天為止。 賴委員香伶：現在全國第三劑是百分之四十四點多，但是你說七十五歲以上的老人第三劑有到50%？ 陳部長時中：對。 賴委員香伶：我的資料上沒有看到。 陳部長時中：為什麼會這樣？因為以前先打的人現在就能打，所以現在實際可以打第三劑的人，大概有施打的比率已經超過65%了，剩下有些是還不能施打的。 賴委員香伶：所以現在還有第一劑沒有打的這種？ 陳部長時中：還有。 賴委員香伶：這種比較多？ 陳部長時中：現在我們第一劑打到82.96%。 賴委員香伶：七十五歲以上的呢？ 陳部長時中：七十五歲以上的大概都只有百分之七十幾。 賴委員香伶：是，百分之七十幾。 陳部長時中：77%、78%。 賴委員香伶：所以剛剛院長幫您說的就是，如果我們大家打得更完整了，這個進來社區，大家就比較不擔心。 陳部長時中：是生命的損害會比較小。 賴委員香伶：是，那請教一下，上一次我們在機場有非常多基層的勞工朋友染疫…… 陳部長時中：沒有非常多。 賴委員香伶：當時王必勝執行長也有到機場檢視，我要講的是，機場是第一線工作者，他們的基層人員不管是保全、清潔或者是當時的防疫計程車司機在那一波裡面被感染，原因分析現在做出來了沒有？到底是怎麼樣感染到這些基層員工？ 陳部長時中：基本上從境外移入的，在整個入境的過程裡面…… 賴委員香伶：是不是他們做的一些清消動作、訓練沒有很完備？ 陳部長時中：當然這也是一部分的可能性。 賴委員香伶：你的檢視原因分析都不清不楚，也不願意講真實…… 陳部長時中：沒有，跟委員報告，說老實話…… 賴委員香伶：你們當時檢視205項缺失，當然有講到他的作法不完整。 陳部長時中：跟委員報告，事實上整個穿脫等等，是有這個可能性，那要找到直接的原因確實是困難的。 賴委員香伶：我確實知道很難有直接、確實的原因。但是我們看下一個，除了機場發生你講的可能他們清消作法、穿脫不一之外，防疫旅館也是這次大家在問的，為什麼住進去之後反而染疫？以你們2月22日公布的數據裡面，大概桃園市跟新北市的案例數比較多，那你當時也講，會對於防疫旅館的精進管理提出新的作法，之後在3月4日還是有發生。整體上來講，防疫旅館當時因為春節專案你們加大量，所以在整個品質控管以及你們的教育訓練裡面，到底哪個地方、環節又出了問題？ 陳部長時中：第一個，委員用這樣一種零感染的概念在談論我們的疫情，坦白講，現在已經比較不符合時宜啦！ 賴委員香伶：我沒有講零感染，我說防疫旅館竟然會感染的這件事的檢討是什麼？ 陳部長時中：都會有。 賴委員香伶：但這次春節特別多？ 陳部長時中：沒有、沒有，臺灣現在的染疫率是世界最低的，如果你要用這樣的標準來看臺灣的話，那其他各國怎麼辦？而且第一個，防疫旅館有相關的問題…… 賴委員香伶：所以你認為防疫旅館本來就有可能會染疫？ 陳部長時中：我們及時發現了。事實上要發現也不容易，但我們訂定相關的指標，譬如第一個，現在出去的時候，有重複確診的在，我們也列做一個指標；第二個，他的CT值特別低，因為關了14天之後，出來理論上CT值是應該要高，如果是低的也列入指標，我們會全旅社做疫調及管理。 賴委員香伶：兩個小地方要就教部長，你也知道，質詢時你也回應過，我只是要講，院長您的承諾到現在還沒有做。我在去年10月14日時也希望你們提出總檢討報告，當時大家追打3+11，我還很厚道，說有些地方要查清楚，請你們給檢討報告，部長有聽到，院長也承諾，結果我這次再請你們提供，你們還是沒有提供，你們只說會做滾動式修正。 一個檢討不是這種報告，這報告有五十幾頁，我都看了，「檢討」是像剛剛這樣的程序，到底哪個環節沒有做到、沒有設想到？發生了不要再繼續發生。你現在開始要啟動鬆綁一點國門，人會進來，我要請教的是，如果整個進來的量增加，你的防疫不要造成以前的問題重複發生。以機場的這些工作者來講，就是第一線要保護的地方，如果之前他們穿脫都不懂，現在改善了沒有？有沒有讓他們更有警覺性？這是我在今天的質詢中希望得到的承諾。 陳部長時中：已經有相當程度的改善。 賴委員香伶：已經有相當程度的改善，不會再發生這些事情？ 陳部長時中：沒有辦法保證不會再度發生。 賴委員香伶：好，謝謝部長、謝謝副院長。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：（10時22分）院會的主席蔡副院長、蘇院長及行政院服務團隊。5天前（2022年3月3日）的大停電造成臺鐵、捷運停駛及549萬戶停電，包括農、工及各產業都受到很嚴重的影響，初步的損失達百億元以上。蘇院長在任內一共有四次大停電，我想再多的檢討報告都不能減少民眾對於供電不穩的疑慮，因為停電是事實，確實擺在眼前。 電業法已經將非核家園的條文刪除，近日蔡總統說鼓勵投入綠色能源，歐盟也打算將核能列為綠色能源。國內很多工商團體建議核能應列為備用電源，此外，為順應歐盟、國際的趨勢，民進黨政府會不會考慮重新發展核能做為備用電能？請問蘇院長跟王部長有沒有認真考慮過？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（10時23分）委員好。是這樣的，委員也在新北市，我們新北市的現任市長一再地表示核廢料怎麼還不運走，我們的燃料棒在池裡已經滿了，沒有辦法處理，執照始終拿不到，這種問題不解決…… 林委員德福：那是兩碼子事，為什麼？因為今天發展綠能，風電、綠能、太陽能板也是啊！全世界各國都有在用核電，包括日本福島事件以後，核電廠關了又重啟，甚至還加碼，我想事實擺在眼前。其實工商團體擔憂的就是沒有電，所以他們先前才去找過蔡總統，結果隔兩天就大停電，所以他們擔心嘛！要是我們中華民國，我們臺灣是這種狀況，你說工商團體敢回來投資嗎？他們擔心的就是沒有電嘛！所以才說是不是用核能、核電作為備用系統，我認為應該要認真考慮。 蘇院長貞昌：委員跟侯友宜市長也很熟，你有沒有問過他願不願意支持？ 林委員德福：我想那是一個行政首長的想法，但中央很多政策是全國性的，不是考慮單一縣市。我不是贊成或否定，但是這是擺在眼前的事實，今天要是全部都用進口的燃氣、汽油等等，假如跟對岸發生海峽封鎖時，燃料沒有辦法運輸進來，是不是全國都缺電？這個也要考量進去，並不是完全漠視、不考量。蘇院長，我認為工商團體所提將核能作為備用系統的建議，你們應該好好的考慮。 蘇院長貞昌：委員，如果願意支持，我們不要講那麼遠，講現在核二廠的一號機就好，它本來不用停機的，就是因為燃料池滿了，就是因為無法支持，現有的都不能運作了，不要再講以後的核能政策。核二廠的一號機提前停止運作，這個難處…… 林委員德福：我想你身為執政黨，尤其你是全國最高行政首長…… 蘇院長貞昌：國家是一體的。 林委員德福：應將大眾的利益作為優先考量，而且我是說工商團體的建議你應該要納入考量，考慮怎麼做對大家最有利。 蘇院長貞昌：是，所以如果新北不要這樣，核二廠的一號機不用提前一年停機呢？核二廠的一號機剛提前半年停役，就是因為燃料池滿了只好停止運作，所以委員指出來的現象是對的，可是現在正在運作的都提前停機了。 林委員德福：蘇院長及王部長，你們要認真的考慮。 蘇院長貞昌：是認真考慮的。 林委員德福：因為工商團體是出自內心的肺腑之言。 蘇院長貞昌：對。委員，我們認識最久了，你講的我都很注意聽。 林委員德福：這對於民生、對於經濟都很重要。 蘇院長貞昌：我們是一體的，我們是一個國家。 林委員德福：我再請教，櫃買中心去年10月表示高端股票確實自2020年4月以來有交易異常，這種狀況已經有5次移送檢調處理。本席再次提醒蘇院長跟蔡部長，既然檢調辦了東洋，我認為高端的部分也不要忘掉，尤其看到陳時中部長在接受訪問時特別表示，如果現在又再打擊高端，臺灣生技業就要倒了。難道是怕檢調積極偵辦高端而影響陳時中部長選臺北市長的選情嗎？這也會進一步影響民進黨2022縣市長選舉嗎？ 蘇院長貞昌：委員這錯了啦！不是這樣！我對高端沒有任何負擔，該辦就辦。 林委員德福：該辦就辦對啊！ 蘇院長貞昌：如果有什麼違法的事情，沒有問題，你儘量指教，蔡部長該辦就辦。 林委員德福：要是以陳時中部長的這種想法、思維，全國的生技產業難道只有一家高端嗎？ 蘇院長貞昌：他也不是這個意思。 林委員德福：因為照他的說法，講實在話，再轉個角度就是給檢調壓力，讓檢調怎麼去辦這個案子？ 蘇院長貞昌：沒有啦！陳時中怎麼可能會給檢調壓力！ 林委員德福：這讓外界感覺好像在護高端，這叫做護航！對不對？ 蘇院長貞昌：我明白的講，如果高端有任何違法就辦，我也沒有任何護短。 林委員德福：5次喔！ 蘇院長貞昌：陳時中部長不是那個意思，你扭曲了！ 林委員德福：5次喔！金管會主委在這裡。已經移送5次送檢調處理。它交易有異常，你今天再去護高端，人家就打一個大問號，我相信全國人民都在看，大家不是傻瓜啦！對不對？ 陳部長時中：跟委員報告，高端疫苗是我們國產能夠成功的疫苗。 林委員德福：我知道，全國也不能只有高端一家公司而已。 陳部長時中：這是對生技業的一個態度。 林委員德福：生技產業不是只有高端一家公司而已。 陳部長時中：對，這是一個態度，這是政府對生技產業的一個態度。 林委員德福：我知道。 陳部長時中：所以任何一家公司違法，那就依法辦理，但是政府一定要顯露…… 林委員德福：對啊！本來就是要依法，但是你講那些話…… 陳部長時中：是我們要表示態度，對於生技業發展的一個期待跟支持。 林委員德福：你說如果還要再打擊高端，臺灣的生技產業就要倒了！講這句話多重啊！對不對？我認為做任何事情，因為你講這句話，真的很多人是不能接受的。因為很多行政機關要依法行政，就是照順序、照程序來走，結果你說臺灣的生技業就要倒了，要是再繼續打擊高端，對不對？ 陳部長時中：難道那時候浩鼎的經驗沒有給大家帶來一點教訓嗎？ 林委員德福：那很簡單，已經送5次檢調處理了，對不對？ 陳部長時中：有查出不法就辦啊！ 林委員德福：但是你講這些話，就讓人家感覺好像就是去護高端，給檢調壓力。所以說…… 陳部長時中：沒有要給檢調壓力，完全是表示政府對於生技產業支持的一個態度。 林委員德福：你說今天包括嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例，一共編列了8,400億元以因應新冠疫情，結果在2022年6月30日，它的實施期限已經快要到了。而國內的解封條件，您是說要看世界主要國家解封的狀況來做滾動式的調整，還是以疫苗的覆蓋率做為考量？ 陳部長時中：要解封，可能要看幾個情況，一個是我們中央跟地方，還有產業、個人自主應變能力的提升；第二個當然是高齡者疫苗的覆蓋率，然後第…… 林委員德福：第二劑、第三劑，你認為是以這個作標準嗎？ 陳部長時中：沒有，就要看它的覆蓋率，當然愈高愈好，所以現在才會提出相對的一些獎勵措施。 林委員德福：你認為哪時候可以解封？ 陳部長時中：那都有多種的條件，還有邊境的管理。 林委員德福：哪種條件？條件可以隨時…… 陳部長時中：最後一個是世界的疫情，這是一個綜合性的判斷，不是單一的指標就能夠決定解封與否。然後再看醫療應變的量能，再滾動式地檢討。 林委員德福：民眾猜測7月1日起就要與新冠肺炎共存，你也講過。 請問蘇院長，紓困條例是否會如期退場？ 蘇院長貞昌：相關的部分都依照規定進行，目前我們這一方面都做得很好、有成績。 林委員德福：有成績不是這樣講啊！因為相關配套的措施何時要向國人及立法院說明，這個很重要！本席認為至少要1個月以上的緩衝時間，讓國人有心理上的準備，我認為這個是非常重要的。 陳部長時中：委員，是什麼要有1個月的緩衝時間？ 林委員德福：沒有緩衝時間？ 陳部長時中：我不知道委員指的是不是解封…… 林委員德福：最起碼，紓困條例到期後，後面包括隔離、檢疫、治療跟補償，還有傳染病防治法是否能夠順利銜接處理，對不對？解封後，是不是也不必再統計這些確診的人數？包括6月30日以後原本在檢疫所與防疫旅館的這些民眾，是不是還需要住滿檢疫的天數？這些都是…… 陳部長時中：相關的防疫措施，我們的法源基礎是傳染病防治法。 林委員德福：傳染病防治法，對啊！但是你要銜接…… 陳部長時中：至於紓困條例，那當然是經費的問題。 蘇院長貞昌：委員講的是經濟上的紓困條例，還是防疫？ 林委員德福：都有，我跟你講…… 蘇院長貞昌：如果是經濟上的紓困條例，貴院通過的法律有規定期間，到今年6月底。 林委員德福：我知道，那期間到了是怎麼樣？經濟上的紓困，時間到就退場了，是不是？ 蘇院長貞昌：那是條例的規定。 林委員德福：那防疫呢？ 陳部長時中：防疫當然是滾動式的檢討，絕對不會跳躍式地這樣做，而我們的法源是傳染病防治法。 林委員德福：對啦！但最起碼你要有一個預告期、緩衝期，因為紓困條例退場後，民眾想問若是感染新冠肺炎，後續的治療費用如何計算、政府會不會買單等等，我想這些都是…… 陳部長時中：會，根據第五類傳染病的規定，相關的措拖都會進行，被隔離治療就用公務預算來支付。 林委員德福：我認為這個事前都要作一些預告，讓民眾知道，心理上有所準備。 蘇院長貞昌：委員，我想你是好意，就是防疫會不會突然停止什麼的，是不是這個意思？你講的是這個嗎？ 林委員德福：因為剛剛院長說紓困直接到這邊就切掉，沒有了嘛！但是防疫的部分…… 蘇院長貞昌：不是，那是經濟上的紓困條例，這是貴院通過的，有一定的時間。 林委員德福：我知道，當然有時間嘛！ 蘇院長貞昌：另外，委員現在問的大概是指揮中心或防疫的相關措施會不會突然停止。不是這樣，委員放心，有一個傳染病防治法…… 林委員德福：對啦！ 蘇院長貞昌：另外，指揮中心也不會突然停止，一級、二級、三級開設也都有一個節奏。委員放心。 林委員德福：院長，我認為這個要有節奏性。 蘇院長貞昌：會有。 林委員德福：而且事前要有配套、預告，讓老百姓知道以後會變成怎麼樣。 蘇院長貞昌：有，這個應該的。 林委員德福：我再請教關於酒駕的問題，民眾很關心酒駕，在今年1月份立法院三讀通過，針對酒駕累犯，政府可以公布他的姓名跟照片。蘇院長和交通部王部長，要公布酒駕累犯者的這些照片專區，到底有沒有做？上次通過了這個法，對不對？ 蘇院長貞昌：委員，酒駕已經是天怒人怨。我們也感謝貴院支持通過相關法律，提高罰則以及相關的對應措施。 林委員德福：還有那些累犯就是要公布他的姓名、照片。 蘇院長貞昌：你現在講的是公布照片專區？ 林委員德福：對，到底有沒有做？ 蘇院長貞昌：我請部長向你報告。 王部長國材：是，這個部分現在公總已經準備好了，只要累犯…… 林委員德福：準備好了，但沒有做啊！1月到現在，對不對？若是沒有的話，到底整個行政作業還需要多久，才能夠公布酒駕者的姓名跟照片？ 王部長國材：已經準備好了，有個案就會執行。 林委員德福：因為你拖愈久，就是姑息酒駕的累犯，老百姓看來就是這樣啊！因為你看一次、一次的酒駕都那麼地嚴重，而且有的是累犯、一次又一次，對不對？我認為既然法律已經通過了，應該要立竿見影，你們馬上就要去實施、要做。 王部長國材：是。 林委員德福：你把它公告，甚至請媒體來放大這部分，讓大家有警惕心，你們不但會公布他的照片，甚至還會公布他的姓名等等，這個可以杜絕一些累犯，一次、二次、三次地，他根本就不怕你！有的人有錢，他開名車、跑車，他怕什麼？對不對？你罰再多的錢，他都不怕，這個是現階段很嚴重的問題。 蘇院長貞昌：對，委員，我們都依法執行。 林委員德福：對，我知道當然依法執行，但是你的效率很差！這個在1月已經通過了，到現在都還沒有公布，確實沒有公布，沒有專區、姓名，也沒有公布他的照片等等，院長，我認為有要效率啦！ 蘇院長貞昌：好，相關的部分都已經準備好了，依法律的規定，依法的作業都可以。 林委員德福：專區嘛！公布以後，你們甚至還透過媒體讓很多累犯能夠知道這件事情，未來只要有連續犯、累犯，就會公布照片、姓名，對不對？ 我再請問院長，昨天台股大跌，外界一直認為應該是受俄烏戰情的膠著，全球股民擔憂整個金融制裁造成蝴蝶效應。請問你認為近期大跌的台股是不是預期經濟可能會變壞，還是短期的現象，院長的看法呢？ 蘇院長貞昌：最近台股的鉅額震盪不是經濟因素，是非經濟因素。如果以經濟面來看，臺灣經濟基本面是很好的，包括我們的投資非常熱烈、我們的外銷非常暢旺、我們的防疫非常成功、我們的經濟GDP也提高很多，但…… 林委員德福：你很有信心？ 蘇院長貞昌：但現在碰到戰爭以及對應的制裁措施，當然會產生一些經濟上的激盪，不過，我對政府的相關部分都是緊盯著，如果真的需要國安基金進場，我們也有運作的機制。 林委員德福：本席就是要請教院長，因為台股只要大跌，大家都會想到政府應該要去護盤，提到政府護盤當然就會想到國安基金的進場。過去進場的條件多半是因為遭逢國內外重大的事件，而且影響到臺灣。而股市劇烈波動、國際資金鉅大流動，請教院長，在目前台股指數位居高點的狀況下，面臨俄烏戰爭事件的影響，國安基金現在有無考量護盤的必要性？ 蘇院長貞昌：這個我請蘇部長向委員說明一下。 蘇部長建榮：跟委員報告，國安基金最近這一、兩個禮拜一直都在關注整個俄烏戰爭情勢的發展，昨天雖然跌了557點，昨天晚上紐約股市也跌了將近800點，但是就今天臺灣的跌幅來看，相對是縮小的，據我剛剛所看到的，大概就是跌了近180幾點。有一個很重要之處，即後續俄烏戰爭的發展，就是近期我們最重要的觀察指標，所以國安基金相關的幕僚也在密切注意這個事件的發展，未來如果有必要，比如發生國安基金管理條例第八條的外資大量移出、國內金融市場失序…… 林委員德福：目前外資就已經開始都在跑了啊！而且好像提款機一樣！ 蘇部長建榮：大量移出、國內市場失序，民眾的信心減低…… 林委員德福：當然就會崩潰啊！ 蘇部長建榮：大幅下跌的時候，這個情況是我們必須要注意之處。但就目前來看，外資昨天雖然有賣超，但相對來講，剛才院長提到，國內的經濟實體還是相對穩健，所以在這種情況下，我們還是密切地關注這種情況，必要時我們會隨時召開臨時的國安基金管理委員會做必要的處置。 林委員德福：院長，從歐美升息、縮表的推進時程乃至於近期的俄烏戰爭，開展出全球性的金融制裁，已經催化台股變成外資提款機的速度了，政府往往要投資人冷靜思考整個台股的基本面、技術面的穩定性，就是企圖用信心喊話以達到救股市的效果，那請問台股受到的負面衝擊影響，你認為是短期的還是長期的？ 蘇院長貞昌：目前是受戰爭衝擊。 林委員德福：所以是短期的？ 蘇院長貞昌：那個制裁所引發的效應、反應。 林委員德福：所以院長認為這是短期的，是不是？ 蘇院長貞昌：不，目前是受到這個衝擊；未來的部分，就如同部長剛才跟您報告的，要看俄烏戰爭的情況，以及會縮小還是戰爭會擴大，包括制裁範圍會及於哪些方面，臺灣做為世界的一員，當然也會受波及。 林委員德福：院長，根據世界銀行1月中旬發布的年度全球經濟展望報告，提到2022年全球的成長率將從去年的5.5%，大幅放緩、降到4.1%；2023年甚至只有3.2%。本席認為，台股後市講實在話是堪憂的。那請問你認為就今、明兩年臺灣的經濟成長率，有沒有能夠表現優於全球平均值的條件？ 蘇院長貞昌：如果以股市整個情況來說，蔡總統上任的時候是8,000點，而前期還沒有發生戰爭前是1萬8,000點，你就知道這5、6年來，整個經濟面反映在櫥窗上、反映在股市上其實是滿亮麗的，而且時間也最久，現在雖然遭受戰爭的衝擊，但臺灣經濟基本面是良好的，一如剛才我所說明的。 林委員德福：院長說是良好的，但如果沒有的話，現在位居股價指數高點的台股，會不會從第一季開始就成為持有台股投資人套牢的起點？尤其是股價一去不回頭，一直往低點回測，相反地如果有條件，你認為應該可以朝往哪些方面，以創造我們國內經濟成長的優勢？ 蘇院長貞昌：就臺灣經濟的成長是政府一直在努力的，不過股市方面我不是專家，也不是分析師，主計長可以稍微…… 朱主計長澤民：跟委員報告，根據國際金融機構IHS的預測，明年世界的經濟成長率大概是4.1%，臺灣是4.42%。 林委員德福：所以臺灣還是很好？ 朱主計長澤民：是的。 林委員德福：你們都很有信心？ 朱主計長澤民：對。 林委員德福：那很棒。 請教院長，俄烏戰爭已經超過半個月了，全球各國政府與民間企業對俄羅斯的經濟制裁持續不斷，臺灣也不落人後，但是經濟制裁的背後，可能是阻斷相關原料的出口，引發相關製造業、科技業斷鏈的危機。院長，面對全球供應鏈危機的到來，你認為這對臺灣產業而言，到底是正面的轉單效應影響比較大，還是對國內經濟帶來負面衝擊影響的不確定性比較大？就這兩種而言。 朱主計長澤民：跟委員報告，因為我們對於重要的物質，不管是油料或是大豆、小麥、玉米等大宗物資，我們都有一些因應的策略。 林委員德福：對於因應策略，確實這段時間，雖然很多貨物稅調降，但事實上民間還是唉唉叫！為什麼？因為很多的民生物品，像便當或一些吃的東西等等，價格都拉起來了，而且一拉起來就不會回頭的，痛苦指數也是一直飆高啊！這些都是問題！你站在主計長的立場，大家心知肚明，對不對？ 朱主計長澤民：跟委員報告，的確因為進口成本的提高，我們會有物價上漲的壓力，可是我們進口的數量仍然有掌握到，而且也能夠維持好幾個月的存量。 林委員德福：現在最嚴重的是，你在上游降貨物稅，但下游卻沒有享受到對不對？這樣層層下來，像原料等等什麼都漲，結果全部都給中上游那一段賺走了，下游的人根本就沒有辦法，照常如此，你到外面買任何東西，民生物價等等什麼都漲。最近薪資各方面，軍公教薪資調漲4%，但全部都被吸收掉，根本一點都沒有留下來，甚至又再降下來，根本就沒有享受到。 院長，中央銀行總裁說國內不會引發通膨，實際上多數的商品，如我剛剛所提的，確實漲了很多，而且國內物價持續上漲的態勢比起去年11月中旬，那時本席問過楊總裁，臺灣是不是有朝向停滯性通膨的疑慮？結果楊總裁說，我們的物流非常暢通，臺灣不會有停滯性的通膨。院長到現在快過4個月了，對於國內會不會引發通膨、臺灣到底會不會有停滯性通膨的看法，請問你認為有沒有調整看法的必要？ 蘇院長貞昌：我請總裁向委員報告。 楊總裁金龍：報告委員，去年我們的物價上漲率是1.96%，若與其他國家相較，我們的1.96%算是相當穩定；若與2008年全球金融危機那時的物價3.52%來比較的話，1.96%也算是很低的。以今年來講，當然現在物價也會受到烏俄戰爭的影響，但是說我們臺灣會有停滯性的通貨膨脹，我覺得是不大可能。 林委員德福：不會喔？ 楊總裁金龍：不會，應該是不會。 林委員德福：但願如此。 楊總裁金龍：是。 林委員德福：院長，許多民眾購買頻率非常高的商品，像便當、蔬果、汽油等，價格確實漲了很多，當然政府也加薪4%，但這些商品上漲後，把那4%全部都吸收掉了，很多民眾根本無法忍受。政府一直說有物價穩定的機制，而到目前為止就民眾的感受，痛苦指數越飆越高，站在政府的立場，你們要苦民所苦，你不要站在民眾的對立面。因為物價漲是沒有辦法掌控、控制的，且民間薪水不一定有漲4%，當然就造成痛苦指數越來越高！ 王部長美花：跟委員報告，其實在俄烏戰爭之前，國際的大宗物資就在漲，俄烏戰爭後讓這個情勢持續，而且還繼續著。我們有在瞭解其他國家的物價上漲情形，和非常多國家比起來，就如同央行總裁所講的，臺灣真的是相對非常、非常地穩定，沒有漲得這麼多，當然這個影響目前是有的。 林委員德福：院長，我們就講最近發生的事情，民生必需品的漲價絕對是民眾感同身受的，就像這個月以來的雞蛋荒，就突顯出政府對物價變化掌握度的不足！或許雞蛋供需失衡是個案，但如果個案出現徵兆的狀況此起彼落時，請問院長，這是不是應該要重視？ 蘇院長貞昌：當然。 林委員德福：是不是要重視？ 蘇院長貞昌：對的。 林委員德福：是不是應該審慎評估？如果政府真的在政策上用心，像台電電力供應的狀況，是不是就不會1年內發生這麼多次？ 蘇院長貞昌：像這次的雞蛋問題，因為臺灣突然變冷，影響到蛋雞產蛋成數，所以我們緊急進口雞蛋以應需要。 林委員德福：我知道啊！你們緊急進口，但其實事前很多該配合、該做的工作，政府就是沒有重視，才造成臨時發生狀況，蛋價就一直往上拉，民眾很痛苦，你們身為高官一定要瞭解這點。 主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。 現在休息。 休息（10時52分） 繼續開會（11時6分） 主席：報告院會，現在繼續開會。接下來請陳委員素月質詢。 陳委員素月：（11時6分）院長好。我們知道臺灣去年的經濟成長率是6.09%，可說是創下11年來新高，GDP也高達3萬美元，所以本席在這邊先感謝蘇院長所帶領的行政院團隊之努力與打拚。 我們知道在中美貿易戰開打之後，有很多的臺商回流，所以國內的用電量需求可說是日益增高，電力的穩定供應也是吸引臺商回流及企業根留臺灣的一個非常重要的關鍵。可是我們看到3月3日的無預警大停電，造成工業生產損失高達上百億元，對於民生也造成很大的不便。我們也看到了蔡總統跟蘇院長都要求經濟部在3天內要提出檢討報告，昨天就是第3天，應該是已經將這份報告送到行政院了。我想請問院長看到這份報告了嗎？對於這份報告您滿意嗎？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（11時8分）首先我還是要再一次地對於國人同胞因遭受突然停電的不便，政府表示歉意，我也深深地認為不應該這樣。 昨天報告已經如期送來，部長也特別當面來報告。從這份報告裡面可以很清楚地看到，是第一線在處理發生了很大缺失，不該發生這種失誤，而且是連串的失誤才會使整個南部大停電。我昨天也已經跟部長當面准台電董事長、總經理辭職以示負責，至於現場相關處理人員及應該有的督導、監督人員等則都由該公司跟部本於權責處理。 我認為相關最最重要的是，電是夠的，3月3日的那個時候是白天，也不是用電高峰，而且我們的電力備轉都是夠的，怎麼會發生這種情形？我們要何加強電網的韌性等等，這些種種的作法在報告裡面也有詳列。不過這份報告只是個調查、起頭，我也要求進一步要做很多相關的工作，也特別請王部長對台電過往的這些操作面、管理面，以及電網如何加強、韌性面，半年內所有相關應有的措施都要做出來，請部長督管台電公司能夠立刻著手進行，甚至請國內外的專家來幫我們盤整，看怎麼樣可以更進一步做得更好。至於政府應該給予支持的部分，增加人力、物力的支援，政府願意全力來支持。 陳委員素月：從2017年815大停電，一直到今年3月3日的大停電，一連串都是人為的疏失，我覺得這真的是很不應該，也造成基層議論紛紛，甚至向本席反映是不是有什麼陰謀論之類的。因為他們很難想像，會造成重大危害的這麼重要的操作程序，竟然沒有重重的防護措施，而且一再發生人為疏失，因此一般民眾真的很不能夠接受，造成政府對產業界保證用電無虞的承諾受到打擊，人民產生了不信任感。我們也看到部長在前幾天承諾1年內不發生全國大停電，部長有做這樣的承諾嗎？ 王部長美花：本來我們就不應該發生這樣的事情，這確實是我們一定要做到的責任。 陳委員素月：一定要做到。 王部長美花：是。 陳委員素月：但部長憑什麼或是有什麼信心可以承諾1年內不發生全國大停電？ 王部長美花：因為從這次看起來，第一個就是嚴重的人為錯誤所造成的影響；第二個是電網的保護機制沒有發生動作，這個我們現在已經啟動，針對廠內的保護機制跟廠網之間的保護機制是不是確實可以阻斷，阻斷之後，即使是單一電廠的事故，不要波及到其他這麼多的電廠，這個確實我們現在就已經開始啟動在做檢討。 陳委員素月：電力的生成跟供應真的是非常高度專業化的領域，外行人要去領導這個領域真的很困難，所以我希望在這個部分，可能要邀集一些外部專家，一起來檢討電網或是電力輸送等等，看是不是有需要再做檢討或加強防護的關卡？這些都非常重要。 王部長美花：有的，院長也指示，我們也立刻啟動，由國內外的專家跟我們一起進行相關的作業。 陳委員素月：好。最近有一份媒體雜誌評估臺灣的電力備轉容量，預估到2023年可能會出現雪崩式的下滑，院長認為這樣的評估正確嗎？ 蘇院長貞昌：我請部長向您說明。 王部長美花：沒有這樣的情形，2023年確實會稍微緊一點，但是我們做的新機組也好，或是這段時間陸續上線的再生能源也好，都會補上來，我們對相關的細節都跟得非常緊，一定讓大家有足夠的電力來使用。 陳委員素月：所以王部長就這樣的評估，認為應該是不會出現，是嗎？我們知道一般法定的備轉容量率是10%，這個部分我們可以做得到嗎？ 王部長美花：對於10%這個部分，其實我們也在檢討，以分母多少來決定備轉是10%、15%，甚至不用到10%，因為臺灣現在的用電量越來越大，學者專家已經叫我們進行檢討，對外講的10%是不是要做調整？假設是280萬瓩，它是兩個大的機組及一個小的機組做備轉，這樣的話，萬一其他在用的機組發生短期故障的時候，兩個大的及一個小的機組應該足夠來做備轉。 陳委員素月：非核家園是我們的目標，加上臺商回流的用電量需求日益增加，對於用電量的需求，我們要怎樣確定供電穩定跟無虞，我覺得這非常重要。 王部長美花：是。 陳委員素月：綠能發展也是非常重要的區塊，我們預估2021年再生能源發電要達到12%，這部分我們是否有做到？有達到這樣的目標嗎？ 王部長美花：目前確實還在落後當中，但是在今年2022年有關離岸風電的部分，有4個風場會陸續完工。 陳委員素月：部長提到2022年有4個風場會陸續完工，過去這1年多因為疫情的關係，事實上離岸風電的工程應該也有一些延宕，可以預期在2022年離岸風電會進入施工的高峰期。根據本席接到一些風電廠商的反映，對於進入高峰期之後，整個臺中港的離岸風電重件碼頭可能不敷使用，不曉得經濟部對這部分有沒有掌握？ 王部長美花：有，這個部分我們已經跟交通部、航港局及臺中港公司等積極在協調，臺中港務這邊也會增建37號及38號碼頭。另外道路和橋梁部分，因為機組會越來越大，這個部分也會陸續擴建，我們都有跨部會來解決相關問題。 陳委員素月：因為疫情關係，加上離岸風電的工程進行，我們知道國際船運塞港的現象非常嚴重，未來很多離岸風機將運抵臺中港，造成整個臺中港包括航務規劃、裝卸、吊掛作業等等，這些情形經濟部也應該要隨時掌握。 王部長美花：是，我們跟交通部有密切討論這些細部的議題。 陳委員素月：有關農地工廠納管一事，因為319大限將屆，目前國內農地工廠的數量，已經辦理納管的部分，經濟部掌握了多少？ 王部長美花：3月19日即刻要到了，其實過年前我們就跟各地方政府非常密集的開會，希望能夠納管的儘快來申請納管，目前我們是每個禮拜跟地方政府更新申請納管的情形，也透過非常多的方式，讓各地方政府對這些廠商宣導，趕快在到期之前來申請納管。 陳委員素月：這個部分很重要，因為有的農地工廠可能有一些租用的問題或是其他問題，以致沒有辦法完成程序，可是319的期限如果過了，他們可能就喪失機會，永遠沒有辦法來辦理納管。所以我希望就這部分經濟部要趕快做宣導，也予以協助。 王部長美花：是，最近碰到比較多的情形，確實像委員所講，有一些是他們租用的土地，其提到還沒有拿到所有權人同意書的情況下是否可以先送件？我們是跟地方政府說，對於這樣的情形，如果他們還是有意願送件，只是第一時間還沒有拿到所有權人同意書，讓他們先送件，文件可以趕快補齊，我們建議地方政府做這樣的處理。 陳委員素月：接下來本席也想關心物價的問題。疫情發生之後，已經造成整個航運成本增加，很多進口物料的價格都上揚，目前又發生俄羅斯出兵入侵烏克蘭這樣的事件，造成國際間的天然氣價格、原油價格和糧食價格都一直劇烈地上揚。包括農產品的生產，還有畜牧業，過年期間遇到雞蛋缺少及價格要上揚的問題等等，都對民生造成很大的衝擊。目前就農業生產來說，農藥和肥料的價格都非常高，很多人都會擔心，現在俄烏戰爭的問題會不會導致未來物價再次上揚。所以本席想請教院長，行政院要如何頂住全球性通貨膨脹的壓力？ 蘇院長貞昌：謝謝委員關心。我們知道前一陣子因為疫情衝擊全世界，加上許多國家鎖國、封城，做了很多嚴厲的防疫措施，以至於產生運輸上的困難，或者在我們的海港方面，無論是檢疫或登岸，有塞港的情況，甚至於生產運輸端都產生很大的困難，所以原物料方面受到很大的波動、衝擊。近期又發生俄羅斯侵略烏克蘭，不但受到戰爭的影響，而且進一步因為國際間的制裁所產生的衝擊，使得相關物價、原物料漲價，源頭漲了，底下當然會漲，所以這些都有受到衝擊。 陳委員素月：院長，因為時間的關係，最後我問兩個重點就好。對於升斗小民來說，物價上漲真的壓力很大，你可以保證油電不漲嗎？ 另外要請教主委，有農民反映肥料、農藥一直漲，稻米的收購價格都不漲，這個部分我們要如何處理，可否簡單答復？ 陳主任委員吉仲：首先非常感謝委員在2月中旬到彰化芳苑與雞蛋農座談。在這裡跟委員報告，在院長、副院長的支持下，相關的貨物稅、營業稅都減免了，所以現在整個飼料的價格是非常穩定，即使因為外界比如俄烏戰爭的部分…… 陳委員素月：稻米的收購價格呢？ 陳主任委員吉仲：第二個，肥料的量沒問題，而價格，從去年到現在，台肥的肥料已占市場八成以上，價格都沒有調漲，是民營的少數一、兩成在調漲，這個也都是行政院院長這邊的支持。 主席：請羅委員明才質詢。 羅委員明才：（11時22分）主席、蘇院長、各位行政團隊、記者媒體先生小姐，大家好。院長，今天是3月8日婦女節，在婦女節這天，我希望大家共同重視婦女職場上的平等，多多重視國內婦女的辛苦。我手上這個是院長送的花，我要送給全國的婦女同胞，希望他們可以過一個快樂的婦女節，也希望院長可以對所有婦女表達今天佳節的祝賀。 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（11時23分）我要感謝全國婦女同胞，也祝賀全國婦女同胞婦女節快樂。 羅委員明才：謝謝。其實生活在現今的環境裡面，婦女是相當辛苦的，特別是整個國際環境的變化，我們看到所有食、衣、住、行用品萬物皆漲，唯有薪水不漲。我們看到，婦女在超商排隊排得很辛苦還買不到雞蛋，婦女回家後要以媽媽的角色照顧小朋友，現在因為物價高漲，包括學費、學雜費及食、衣、住、行各項用品統統都漲，面對這樣辛苦的環境，我也想請教院長，今年會不會加薪？能否多多鼓勵加薪，讓企業界的盈餘多多用於照顧我們的下一代？ 蘇院長貞昌：今年政府不但為勞工朋友加薪，也為軍公教朋友加薪，而且加薪的幅度，像軍公教是25年來最高的，我們也希望帶動民間企業能夠加薪，尤其是臺灣的經濟成長率是11年來新高，我們知道去年很多產業非常賺錢，希望雇主、老闆們能夠把經濟成果也讓受僱者、勞工朋友分享。 羅委員明才：請問院長，今年會不會再繼續調薪？ 蘇院長貞昌：今年就已經調薪了。 羅委員明才：今年度？ 蘇院長貞昌：對啊！ 龔主任委員明鑫：今年就是4%啊！去年宣布以後，今年調4%。 羅委員明才：4%，好。今年因為整個外在環境…… 龔主任委員明鑫：基本工資是調5%以上，這兩個族群就已經有300多萬人。 羅委員明才：可是我們看到所有的早餐店，包括…… 龔主任委員明鑫：報告委員，以民間調查來講，大概有53%的企業都打算加薪，平均漲幅是百分之四點多以上。 羅委員明才：可是我們吃早餐、生活周遭的所有消費，像早餐可能漲10%、15%以上，你加薪4%、5%也於事無補啊！你們會不會考量今年再繼續調薪？或者明年要繼續加薪？有沒有這個可能？ 龔主任委員明鑫：報告委員，我們還是要保障基層的員工，所以過去從蔡總統上任以來，基本工資是每年都有調，即便是在…… 羅委員明才：可是你調薪的比例追不上物價的漲幅啊！ 龔主任委員明鑫：現在還好啦！因為現在物價上漲率都在2%以下，但是薪水的上漲都超過這個幅度。 羅委員明才：沒有啦！我最近去吃魯肉飯，本來是20幾元，現在一碗都40幾元了，漲很多！還有雞蛋，我記得去年一斤才20幾元，現在一斤多少錢？ 龔主任委員明鑫：那是整個消費支出裡面的一部分而已。 羅委員明才：都是民生必需品。 龔主任委員明鑫：在支出面裡面，有些是沒有漲的。 羅委員明才：院長，現在我們面臨這樣的困境，這幾年政府的歲收年年都超徵，去年超徵4,000多億元，前年、大前年也都超徵，可否將這些超徵的稅金還稅於民？至少多多照顧這些婦女同胞、至少多多照顧這些需要照顧的小朋友，譬如小朋友的營養午餐，小學生、國中生等等，現在因為生活很困苦，年輕人都不敢生，連結婚都不敢，我們針對其他的各項設施也花了很多錢，是不是可以多多照顧年輕朋友、多多照顧家庭的婦女朋友？ 蘇院長貞昌：謝謝委員關心。因為政府因勢利導，縱算受疫情衝擊，臺灣卻能逆勢成長，經濟能夠有好的成果是國人同胞共同的努力，所以我們一直認為應該把經濟成果讓全民分享。在這樣的情形下，政府也因財政健全，所以能夠加薪、減稅、增福利，還有委員剛才所關心的婚姻以及婦女生育的問題，這幾年政府對於育兒津貼大大地提高，從每人每月2,500元到現在的3,500元，8月則是5,000元。同時相關的學費也應該降低、對於其他生育補助及產檢假、陪產假等等也都大大地增加。甚至於津貼本來是六成薪，現在調整為八成薪，這個部分我們也都儘量做。所以委員很正確的指教，我們盡力來努力，經濟更好，當然成果就更大、分享就更多。 羅委員明才：拜託多多加油！雖然有很多的補助、措施，但是杯水車薪，我覺得還是不夠，希望還可以有更多的關懷、更多的照顧，照顧到社會上真正需要幫助的窮困角落，這是要大家一起共同努力的。 另外，我們看到國際情勢真的很緊張，很多電話打過來，這些媽媽們、婦女們都說糟糕了、很緊張，俄烏戰爭的情況到現在也不曉得到底怎麼樣，請問院長，結束了沒有？這樣的一個情況會不會讓臺灣所有的婦女同胞們感到非常、非常的害怕，那臺灣有沒有可能有戰爭的惡夢發生，是不是大概可以跟我們講一下？ 蘇院長貞昌：我們看到俄羅斯侵入烏克蘭，最受害的就是平民，尤其是老弱婦孺。 羅委員明才：「跑不離」，跑不掉，很可憐哪！ 蘇院長貞昌：現在烏克蘭最讓人感動的就是，年輕的男人、爸爸把婦女、太太、媽媽、女兒送到邊境，他自己回國保衛國家。而很多烏克蘭的婦女朋友很偉大，他們還說，除了願意讓丈夫、孩子保家衛國外，他說自己也願意，所以這是今天俄羅斯一直攻不下、拿不下烏克蘭的原因所在，也值得臺灣學習。也是因為烏克蘭這種團結抵抗侵略，全世界感動，所以幫助的力量愈來愈大，你看連IKEA都不跟俄羅斯往來了；你看瑞士多少年都是中立國，放棄中立，他們也支持烏克蘭、譴責俄羅斯，讓侵略者不要輕啟戰端，才不會最後自己也落得不好的下場。 羅委員明才：我接了很多的電話，很多婦女很緊張，剛剛像院長講的那個是很感人，可是他們說：我們不要妻離子散啊！我們追求的、希望是一個和平安全的空間。院長可不可以幫助這些婦女同胞有免於恐懼的自由？ 蘇院長貞昌：我們在努力。 羅委員明才：讓臺灣這個地方不要有戰爭發生。 蘇院長貞昌：只有備戰才能止戰，否則侵略者就是如此蠻橫，他們會找各種理由侵入一個愛好和平的國家。烏克蘭它好好的、很善良啊！你看，俄羅斯要恢復歷史榮光，他們侵入烏克蘭，這講的是什麼話？如果邏輯通的話，那麼蒙古應該把整個俄羅斯都列入蒙古國才對啊！ 羅委員明才：我們還是衷心地期盼，祈求世界的和平，也希望俄烏戰爭可以趕快停止，恢復國際的安全。 蘇院長貞昌：委員，沒有聽到你有一句譴責俄羅斯。 羅委員明才：我？ 蘇院長貞昌：嗯。 羅委員明才：戰爭是不對的。 蘇院長貞昌：俄羅斯呢？ 羅委員明才：發動戰爭的都不對。 蘇院長貞昌：俄羅斯呢？ 羅委員明才：不應該輕啟戰爭。 蘇院長貞昌：還沒有聽到「俄羅斯」。 羅委員明才：俄羅斯我跟它不熟啊！我講得很清楚了，我是一個和平的愛好者，我看到很多畫面，我心裡是很難過的，妻離子散，看到那麼多的傷亡，特別是年輕人就被推到第一線，他說也不曉得為什麼會發生戰爭，他被俘虜了。所以我們還是衷心企盼趕快恢復社會、恢復整個國際的和平跟安全。像歐洲70年來沒有戰爭，現在發生戰亂，發生戰亂了以後重新再恢復，我相信那需要非常、非常長的時間，我們衷心企盼世界的和平。 接下來我要請教，整個國際的情況，因為這個戰爭造成股市跌跌不休，我們看到台股昨天暴跌，今天又大跌。請問院長，我們臺灣沒做錯事啊！可是卻因為國際股市的連動，造成跌跌不休。請問院長，國安基金會不會進場？什麼時候啟動？ 蘇院長貞昌：我們看整個國際局勢可以知道，臺灣經濟的基本面是很健全的，我們不但如此，而且外交暢旺、投資熱烈，哪怕昨天跌那麼大的幅度，但股票市場的交易量也是大大增加，可見股民有信心逢低買進。這種非經濟因素衝擊股市，政府基於穩定，我們有國安基金，國安基金有運作機制，我們都緊盯，如有必要，當然會運作。我請部長跟你報告。 羅委員明才：好像這幾天開會了嘛？會不會針對現在這個不尋常的非經濟因素，造成臺灣股市的暴跌，啟動國安基金的助力跟進場？ 蘇部長建榮：謝謝委員，這一部分我們隨時都會關注，何時啟動會看情況，基本上我們都是密切地關注，像…… 羅委員明才：準備好了嗎？ 蘇部長建榮：是的，都準備好了。 羅委員明才：OK。我們希望，準備好了，大家安心、民眾放心。 另外，院長，臺灣是你我最喜歡的地方，是我們的國家，在這個地方、在這個國家，我們應該要趁很多的機會好好發展一下。我想請教院長，過去香港的金融地位，在亞洲地區、世界地區可說是首屈一指，因為他們現在節節敗退，臺灣有沒有可能因為國際現在的變化，我們自己多努力一下，讓臺灣趕快看是怎麼樣轉型而成為亞太營運中心、成為整個世界的籌資中心，讓臺灣更活潑、金融更開放，不曉得院長有沒有什麼樣的期許？ 蘇院長貞昌：委員說得很正確，你看被中國統一就會變成那個下場，而香港今天的下場我們非常同情，也大力支持，不過因為中國蠻橫、違背承諾，香港人紛紛外逃，在這樣的時候，我們也希望給予大力幫忙，並且很多人才我們也儘量吸收。臺灣在經濟與金融體系的運作上，我們更強勁來看怎麼樣讓我們臺灣能夠更強。這部分我是不是請主委跟你報告？ 羅委員明才：請黃主委答復。 黃主任委員天牧：以往香港在法治上，他們是英美法系，我們是大陸法系，所以我們授權明確，有些事是比較沒有彈性。另外他們全英語的語言環境。還有稅制，當然還有匯率、資金進出這些，可能是成就其為金融中心的一些客觀要素。不過這幾年臺灣其實也在逐步地改進，我們在2019年底就提出高階財富管理的方案，最近在總統跟院長的主持之下，我們推動成立金融學院培養高階人才，也有雙語人才的培植。再加上我們的法制不斷在調整，金管會於金融法規的調適方面，在國發會的評比上是第1名或第2名，這些都是我們目前在努力的方向。 羅委員明才：我們希望要多加油，如果需要立法院這邊修法，我們全力來配合，希望讓臺灣的整個交易，以及經濟發展更活潑、更開放。我接著就要請問一下，如果像主委剛剛所講的，不知道院長有沒有一個願景，希望臺灣在什麼時候，給3年、5年的時間，讓臺灣逐漸可以取代香港、取代新加坡，讓全世界的資金都來臺灣，有沒有這樣的一個願景？ 蘇院長貞昌：以前有聽人家老是講這樣、講那樣，我覺得與其去訂什麼3年、5年，又要成為什麼中心、什麼中心的，不如就從眼前逐步地搭建起來，這些年我們的努力其實是滿好的，但還有需要再加把勁的地方，剛剛主委就這些方面也有做說明，臺灣這麼開放，我們在相關的法制面等等如果有需要再進一步，還請委員在立法院多幫忙。 羅委員明才：好，謝謝，我們一起加油！金融相關從業人員大概有100多萬人，我們希望每個人都豐衣足食，自己有自己的專業，好好地做好金融服務的工作。 另外，既然院長說要跟國際接軌，有關推動虛擬貨幣和區塊鏈的相關應用法制化的問題，這是未來的趨勢，全世界都已經立法、都已經在交易了。請問院長，這個主管單位應該是哪一個機關？ 蘇院長貞昌：我請主委跟你說明。 黃主任委員天牧：目前來講，所謂的虛擬資產，在洗錢防制方面是金管會在負責，我們也會提醒投資人要注意風險。至於未來的監理架構，目前各國還在調適中，但臺灣目前在洗錢防制上的著墨跟其他國家是並駕齊驅的，只有少數幾個國家有立法，但目前的發展方向還在調適中，我們會密切注意國際的情況。 羅委員明才：洗錢防制很重要，但是我們希望趕快來討論，以接上國際的潮流，至少我們要做好準備，譬如數位化貨幣或加密貨幣等等，這個是新時代、因應元宇宙的到來，我們應該加緊步伐追上國際的腳步。 黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導。 羅委員明才：接下來，因為我來自地方，所以還是要拜託院長，因為院長以前是臺北縣的大家長，當初我們也不分黨派一直在推動，在這裡要感謝，安坑輕軌今年年底就要完工、通車，做好了以後，當然地方都掌聲如雷，大家都非常地感謝。但現在有一條線，安坑捷運線的機場站，就是K0站，因為過來就是喜洋洋、甜蜜蜜的K1站和玫瑰中國城的K2站，現在就是K0站的部分是機場，可不可以拜託院長在那邊增加一個上下站，這樣附近的居民，包括三峽再過去那邊的民眾，他只要到機場捷運站就可以上下站，生活變得很方便，這部分可否拜託院長多多幫忙？ 蘇院長貞昌：如果委員有構想，你可以提出指教，新北市也可以提出計畫，再從整個來看地方上該怎麼樣，我們總是以做到最好的服務…… 羅委員明才：好，萬事拜託，謝謝。 蘇院長貞昌：別客氣。 羅委員明才：還有一個就是安坑特一號道路，當初也很感謝中央，我們地方嗷嗷待哺，錢全部都撥下來了，所以特一號道路現在全線暢通，包括第1期、第2期，不過現在美中不足的是…… 蘇院長貞昌：這就是上次我做院長的時候…… 羅委員明才：對，那時候我們一起…… 蘇院長貞昌：就到現場的啊！ 羅委員明才：對，謝謝。 蘇院長貞昌：那時候許議長還在。 羅委員明才：對，許再恩許議長，我們都記在心裡。 蘇院長貞昌：我當場裁示。 羅委員明才：是，謝謝。所以也跟院長報告，現在全縣都暢通了，大家都非常開心，目前還差一小段，就是特一號道路的第3期接到華城路，小小一段，大概750公尺就可以接到華城路，可是那邊因為進出還有學校，一天大概有好幾萬人進出，應該有4、5萬人，就差那一小段，如果那一段可以優先推動，大家上下學、上下班就不會堵車，就可以直接接到特一號道路、直接上北二高。這一段經費也不多，院長以前是老縣長，你都很清楚，拜託院長可不可以大力支持以幫助地方？ 蘇院長貞昌：我一向支持便民跟交通，相關的建設都必須經過一定的程序、規劃、評估各方面，如果可以，我都大力支持。 羅委員明才：好，感謝。 另外一個就是環狀捷運線，院長也都非常熟悉。環狀捷運線的南線今天就開標了、開始了，這條做好了以後，整個環狀捷運線串聯起來可以接到木柵動物園，就大概8站而已。但本席很擔心，我們很認真在推，可是現在缺工、缺料，物資也飆漲，不曉得相關單位有沒有什麼方法可以讓速度快一點？因為這個對地方來講關係非常大，如果接到木柵動物園以後，再從木柵動物園接一條支線到101，哇！那整個串起來非常棒，也與我們長期推動的深坑輕軌整個串連起來，真的是功德一件！ 王部長國材：跟委員說明一下，現在臺北市捷運局的北環、南環在3月1日已經動工，這部分已經動工了，就是從大坪林到木柵動物園，然後木柵動物園一直到深坑、石碇，這是剛才所提的，現在也在可行性研究中。現在主要有一個問題，就是深坑的在景美溪兩岸要設在哪一邊？原來是設在對岸，大家覺得太遠了，所以位置還在調整中。 羅委員明才：可不可以早一點定案？因為那個來回已經退了9次，就是中央本來還沒核定而退回地方，地方又檢討，而地方都會配合，是不是速度可以快一點？因為9次差不多了，討論也非常踴躍、非常仔細，這個速度能不能快一點？讓深坑捷運線趕快動起來，就算動起來，也可能要好幾年才會通車。 王部長國材：交通部的審查委員會是善意的，因為放在景美溪的對岸離深坑老街很遠，這部分我們在行政程序一定會持續加強。 羅委員明才：加油啦！缺不缺錢？ 王部長國材：只要申請同意，就會按照我們的年度計畫來編列。 羅委員明才：感謝，因為交通便捷會帶給地方生活上很大的方便，這也是政府一直最關心的，蘇院長以前當過縣長，以前就建國路的推動也是表現得非常好，本來一小段，他說不對啊！後面還有一段要全部打通才可以，這個令我印象深刻，所以還是要感謝，因為整個串連起來，地方大進步、交通更方便，大家一起多多來努力。 另外要請教的是所有工商界都很關注的事情，今年國際原油價格持續飆漲，我想請教院長，接下來臺灣的油、電、水、氣不曉得會不會跟著漲？現在生活很苦，能不能儘量凍漲？ 蘇院長貞昌：委員知道，像油我們有一個機制，甚至於還是亞洲鄰國最低的，對於到一定比例政府會負擔相當的成數，這都是基於照顧，也是基於分擔。現在油的情況是受戰爭影響及經濟制裁、管制所產生的衝擊，未來這個情勢跟戰爭是不是能很快結束，會擴大還是縮小，或是會結束，都有相對應的關係，其他情形也都有相對的情況。政府基於照顧全民跟產業發展，我們都儘量對會影響民生必需的及底層的民眾，政府都有照顧。另外，就一些產業發展，我們都會儘量用各種方式來幫忙，不過有些成本的計算也要有合理的方式。 羅委員明才：所以今年度油的部分是視國際的情況，還有電，而水應該不會漲吧？ 蘇院長貞昌：這個其實都是連動的，比如電也跟國際之間的油、天然氣、煤炭都有連動，世界已經是一體了，很多都是連動的。有一些當然比較不會那麼有衝擊，不過相對地也多少都有啦！目前因為戰爭的非經濟因素，未來會怎樣，政府總是以照顧全民、發展經濟等多方面考量來運作。 羅委員明才：拜託！電的部分、水的部分，還有學童上下學坐公車的車票，這部分儘量照顧一下，能不能先凍漲？ 蘇院長貞昌：政府都是這樣，一方面維持一個合理的成本效益，另外一方面，政府也要維護正義，政府就是要施予照顧，所以方方面面政府都要周到。 羅委員明才：接下來請教一下，整個用電的情況，部長也在這裡，未來的一年、兩年之內還會不會有缺電的疑慮？ 王部長美花：事實上0303確實是因為第一線的操作錯誤、相關的保護功能沒有發揮效果而產生的，跟電夠不夠是沒有關係的。 羅委員明才：這是人為的問題，是不是？ 王部長美花：是，人為的問題，然後產生電網上的串連，這個部分我們現在即刻要檢討。對於電的部分，我們其實都非常精準地在盤點，關於2027年之前相關的除役與新增的電力比起來，新增的電力都多於除役的電力，這個我們都在準備。 羅委員明才：部長，我們看到現在臺商回來，包括台積電、國巨、南電等等很多的大型企業都加大投資，像台積電的耗電都非常大。 王部長美花：他們要投資之前，我們都會把這個算計在內，都會評估相關電力的供應。 羅委員明才：所以都有算過了？ 王部長美花：都有算過。 羅委員明才：OK，所以這樣聽起來，以後是不會缺電的？ 王部長美花：我們一定都會去做相關電力的供應，不僅是半導體，包括這些臺商回臺投資，我們在投資審查的第一關，都要瞭解他們水電的基本使用是什麼樣的情形。 羅委員明才：因為用電是最重要的，如果一停電、遭受困難的話，很多人投資的計畫可能都會生變，所以在現代的時代裡面，確保用電無虞是經濟部最重要、最重要的工作。 王部長美花：是。 羅委員明才：現在台電大概有多少員工？ 王部長美花：現在有2萬多人。 羅委員明才：其實這幾年來我看他們的壓力也很大，公務人員不斷地努力，以前對於台電出來的公務人員，大家都是掌聲鼓勵，因為颱風天如果電線斷了，第一個到現場去維修的就是這些工作人員。有時候半夜我們在睡覺的時候，他們沒日沒夜地要在那邊看所有電線的情形，是很辛苦的，所以希望部長也可以多多鼓勵台電的員工。 王部長美花：是。 羅委員明才：以前的印象裡面，台電的員工都是很績優的。 王部長美花：沒有錯，我們也是希望台電的員工要做到讓大家覺得「我以台電人為榮」，這個部分要做很多的教育訓練、專業訓練，我們會下功夫。 羅委員明才：要注意喔！我看現在有點青黃不接，很多招聘都有問題，要多多加強他們的員工訓練及鼓勵。 王部長美花：是。 羅委員明才：好。 委員羅明才書面質詢： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] 主席：請林委員宜瑾質詢。 林委員宜瑾：（11時53分）院長，你好。今天是三八婦女節，不知道你對我們婦女的觀感如何？ 主席：請行政院蘇院長答復。 蘇院長貞昌：（11時54分）委員，你好。女人是平凡的，月朗星稀，是多少女人用晨炊，點燃了多少個家庭新的一天，把零零碎碎，縫補成美麗。人類生了女人，女人卻生了全人類。這個世界如果沒有女人，將少了百分之五十的真，百分之七十的善，百分之百的美。 林委員宜瑾：哇！所以院長很厲害，你也會作詩。 蘇院長貞昌：這個不是我寫的詩，對於這個寫詩的人，我不敢掠美，他跟我一樣是做政治工作的。他曾經公開講，他愛女人勝過讀書。他很有魅力，口才也很好。他到處募款，很多人捐很多錢給他。甚至於有一個大金主的女兒愛上他，他也把人家拐跑了。這個人你也認識，我也認識，他就在上面！ 林委員宜瑾：坐在上面？是蔡其昌副院長嗎？真厲害！既然是蔡其昌副院長這個大詩人，我想這個議題就到此結束，繼續我的質詢。 首先今天要跟院長探討停電的事，我知道院長很傷腦筋，也很嚴肅在看待這個問題，問題在於我們臺南永康這次是臺灣最悲情的城市，3月3日全臺大停電，不過永康在6天內停電5次。3月3日全臺大停電的前一晚，即3月2日半夜11點，復國路一帶就停電，影響6,000多戶。然後3月3日全臺大停電是因為興達電廠的關係，3月3日不只是早上停電而已，下午4點又停電到晚上。而3月5日晚上6點，永康又因為變電箱的問題，有700多戶停電。昨晚6點多又停電，雖然只有停一、兩分鐘，不過還是影響了7,000多戶。6天停5次電，真的是最悲情的城市！向院長報告這件事，也向院長報告這些數字，真的很清楚，這次這樣停電確確實實是很嚴重的事。當然我了解這絕對是供電系統穩定度的問題，但我的服務處還接到電話說今天下午，後面的公司或工廠還要停電，台電通知要從1點停到差不多下午5、6點，要停4小時，所以今天還要停電，當然今天是有先告知。 昨天經濟部已經把台電的調查報告交給蘇院長，以了解整體狀況。院長也很明快，第一時間就確定核准台電董事長的請辭案。昨天的報告有寫到台電改善的作法，就是在台電的管理組織上要研議增設風險管理的專責單位，也要提高電網管理的層級，給予足夠的人力、物力。不過這麼龐大的工程，不只是台電自己要努力，而是整體政府部門看要如何共同協助。不然我很擔心民眾對我們執政黨，或者對於國家要發展能源轉型會失去信任。我想當然有很多理由，包括我剛才說的6天停電5次，以及饋線跳脫的問題、興達電廠的問題、地下電纜故障的問題等種種不同原因。不過說實在的，民怨已經沸騰，針對這個問題民眾需要一個合理的解釋，所以在這裡向院長請教，到底有什麼具體措施可以改善？ 蘇院長貞昌：也是跟委員說抱歉，讓委員這麼困擾，也要拜託委員藉著您的金口向鄉親父老說抱歉，確實不應該發生這樣的事。事實上政府做了很多努力，沒想到第一線的一個操作錯誤而產生這麼大的困難，實在是不應該，所以已經讓台電董事長、總經理辭職，同時相關人員的責任也要追究，不過如何避免再發生比較重要。政府經過這幾年的努力，電源已經準備足夠，但電網還要加強。相關的部分，我有拜託王部長，看如何在6個月內，不只是電力、電源，包括電網都弄好，這些相關的處理，包括內部控制、操作也要處理好，我請部長向委員報告。 林委員宜瑾：好，謝謝。 王部長美花：謝謝委員，我們這次從第一線操作錯誤，怎麼加強專業訓練，確實第一個要務，再來就是電網，包括場內保護的機制，到場外場網之間的保護機制，確實很專業，這個部分我們也會在短期之內檢視，我們會邀請國內外專家就相關的保護設定怎麼進行有效阻擋，我們確實會馬上來做。另外是分散式電源，讓它不要這麼集中，讓電力可以就地在當地使用，這確實是我們現在非常重要的政策。在做新的電網建設時也需要各位委員幫忙協調，因為以往在電網建設過程都會碰到一些民眾的抗爭，但是對於國家來講，集中式電源和分散式電源應該同時併用，這樣可以確實分散風險。至於永康的部分，我也請同仁去了解原因，地點不太一樣，誠如委員剛才講的，也有1、2分鐘的問題，因為台電在各地有高達十幾萬機具的點，確實要查核，同仁也有特別再去永康地區查核有沒有比較異常的情形，或許今天下午的情況也是要查核的部分。以上特別向委員報告。 林委員宜瑾：謝謝，希望我們能夠共同努力，未來不要再有同樣的事情發生。 蘇院長貞昌：對，感謝。 林委員宜瑾：接下來請教葉虹靈代理主委，今天請主委和院長一起上臺，就是要和院長一起探討臺灣轉型工作未來的規劃。促轉會的任期將在5月底屆滿，為了確保轉型正義的工作不中斷，行政院也通過了促轉條例修正草案，明定各部會要承接促轉會的業務，繼續進行相關的轉型正義工作。但是我先講結論，我絕對全力支持轉型條例的修正，因為轉型正義的工作本來就不能只有靠單一機關努力，也需要各部會跨領域、跨部會共同合作。如果缺乏政府各部門的努力，我想你再怎麼厲害，或是促轉會這個機關再怎麼厲害，也沒有辦法符合國人的期待。但問題來了，我們可以充分理解促轉會作為一個跨部會合作重要性的任務型機關，從開始的第一天就應該知道這個階段性業務總會結束，你應該要有所準備，而且我們還經歷兩次延任。促轉會2月24日公布規劃移交任務表的同時，我們辦公室點名未來要接棒促轉會業務的相關部門來詢問的時候，如內政部、教育部、衛福部、文化部等等，但是詢問的結果是幾乎沒有什麼具體答案，我們就不要點名什麼單位說了什麼，有的單位說我不是主責單位沒有辦法回答，不然就是說促轉會所定義的業務不明確，不然就是說沒有實質討論移交業務的內容及移交程序，他們不清楚，不然就是說促轉會根本就還沒有跟他們討論怎麼移交等等，部門的回答都是這種模模糊糊的答案，也聽不懂他們在說什麼。很明顯的是既然我們有法源，也有期限，問題是促轉會為什麼會拖到這個時候？你們在5月底就需要移交給各部門，不過各部門都不清楚，當然我不是指你這邊發生問題，也有可能是部門發生問題，對交接的事情不認真或不關心或沒有規劃，所以我認為這都是讓大家很擔心的地方，特別是我過去是出身自野百合學運，我對於轉型正義有特別的感受。我要請教的是，到底遇到什麼困難？你們跟部門之間的交接到底遇到什麼困難？還是院長你知道這麼多問題到底要怎麼處理，才能讓各部門跟主委的業務交接充分連結？ 葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員的關心，跟委員報告，其實促轉會從過去三年多以來，我們針對目前的法定業務持續有跟業務相關的部會協調，比方說政治檔案的開放跟徵集就跟國發會的檔案局有密切的往來；比方說我們過去在處理政治受難者的照顧跟療癒的部分，也有陸續跟衛福部相關單位討論。只是說委員剛才關心的相關移交過程，這個確實是我們24日在院會通過促產條例的修正案之後，院長責成羅政委來主持一個專案小組，我們才正式地協調，24日之後才正式開始，那為什麼會這樣？這正是因為過去促轉條例對促轉會的職責是賦予它怎麼規劃，但是沒有去規範促轉會結束之後業務交給誰、誰來接，過去沒有法律的明文規定，這正是我們要推出促轉條例修正案的原因，否則有的其實是部會的新增業務，例如法務部要負責國家不法，那如果沒有透過修法草案的通過，部會其實沒有明確的法源說誰就來做什麼事情，所以相關的、過去的業務往來，三年多來一直有在做，但是正式的移交，我們是在有法源之後才能趕快加緊來進行…… 林委員宜瑾：那現在重點…… 葉代理主任委員虹靈：目前的進度也跟委員報告，包括內政部、法務部、衛福部、國發會，我們其實都已經陸續安排了至少一次以上的討論。 林委員宜瑾：因為行政院也預計要設置推動轉型正義會報，由院長來擔任召集人，統合監督轉型正義工作的落實，行政院也會設置人權與轉型正義處作為會報的幕僚處，所以我也想請院長說明，推動轉型正義會報和過去的食安會報有什麼不同？要定期開會啦！ 蘇院長貞昌：委員，謝謝你的關心跟支持，其實我已經邀集相關部會開過會，而且已經指定羅秉成政委專案就跨部會工作銜接的問題直接掌握而且運作，相關的事宜都如委員寫的：部會落實有進度，轉型正義不止步。委員說得很好。相關的法案在貴院的時候，拜託委員大力支持，讓它能夠順利，這一定要繼續做，不能止步，而且我會親自主持行政院院級的會報。委員，拜託，一句話就好，這句話要講清楚，剛才我說寫詩的人在上面，不是蔡其昌副院長，不能害他回去不能處理。 林委員宜瑾：所以不是他喔？你說坐在上面的。 蘇院長貞昌：我沒說坐在上面，我說在上面，我沒說是誰，你說是蔡其昌副院長，沒時間讓我講，不是蔡其昌副院長。 林委員宜瑾：謝謝院長。 主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續進行質詢，現在休息。 休息（12時9分）