立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年3月10日（星期四）9時6分至14時22分 地　　點　本院紅樓301樓會議室 主　　席　江委員啟臣 主席：出席委員12人已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國111年3月7日（星期一）上午9時5分至9時8分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：邱臣遠　　羅致政　　趙天麟　　王定宇　　江啟臣　　溫玉霞　　吳斯懷　　林靜儀　　蔡適應　　何志偉　　林昶佐　　廖婉汝　　林淑芬　　馬文君 　　　（出席委員14人） 主　　席：王委員定宇（在場委員現場推舉） 專門委員：李淑娟 主任秘書：張景舜 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 　　　簡任編審　林桂美 　　　科　　長　黃姵瑜 　　　科　　員　陸靜怡 報　告　事　項 一、本院人事處提報院會關於「立法院第10屆第5會期各委員會召集委員選舉時間地點表」，業經本院第10屆第5會期第1次會議決定照案通過。 二、宣讀本院第10屆第5會期外交及國防委員會召集委員選舉人名單。 選　舉　事　項 選舉本院第10屆第5會期本會召集委員案。 （依立法院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人；另依立法院各委員會召集委員選舉辦法第5條規定：召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。） 主席宣告：依民主進步黨、中國國民黨黨團之書面推舉及臺灣民眾黨邱委員臣遠、未參加黨團林委員昶佐對推選方式之書面同意，推選羅委員致政、江委員啟臣2人為本院第10屆第5會期本會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤之處？（無）無遺漏或錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並備質詢。 主席：本日邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、經濟部次長、國家發展委員會副主委報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並備質詢。 首先請國防部邱部長報告。 邱部長國正：國防部報告俄烏戰爭暨近期臺海周遭情勢研析與因應對策。 一、前言 俄羅斯總統普丁於2月24日宣布展開「特殊軍事行動」，進占烏克蘭頓巴斯地區，同時對首都基輔及其他重要城市展開攻擊，藉以反對烏克蘭加入北約及促使烏克蘭「非軍事化」。 烏克蘭軍民力抗俄軍入侵，透過對外發聲爭取外援，展現軍民一體、守護國土與家園抗敵意志。俄烏戰爭已衝擊國際秩序及歐洲戰略平衡，亦牽動印太區域情勢及臺海安全。 二、俄烏戰事現況 (一)俄羅斯以戰逼和施壓烏克蘭屈服 俄羅斯以「特殊軍事行動」轉變為全面戰爭入侵烏克蘭，其戰略指導為「速戰速決」奪取首都基輔，惟烏軍頑強抵抗，攻勢未如預期，且軍事耗費與經濟制裁對俄羅斯造成嚴重衝擊，迫使俄羅斯改變作戰方式，加大對城市轟炸，導致平民死傷加劇，面臨各國外交孤立及經濟制裁等嚴重後果。兩國迄今已舉行三輪談判，仍未達成具體協議，俄羅斯持續藉「邊打邊談」，逐步向首都基輔分進合擊，以軍事行動迫使烏克蘭接受停戰條件，達成政治目的。 (二)烏克蘭堅強抗敵意志對抗俄羅斯 烏克蘭戰略指導為「持久消耗戰」，運用資訊、網路及認知作戰等非軍事作為，凝聚抗敵意志、爭取國際認同，透過後備動員、城鎮作戰等行動遲滯俄軍，以全民總力對抗俄羅斯侵略行為，使俄軍戰術機動、後勤補給陷入困乏，無法速戰速決；另為爭取談判籌碼，烏克蘭總統於歐洲議會、英國國會發表演說及運用視訊、網路向國際發聲，譴責俄羅斯侵略行為，國際援助烏克蘭物資、金援持續增加。 三、近期臺海周遭情勢 美國近期公布「印太戰略報告」，強調與友盟共同維護臺海和平穩定，藉由聯合演訓及臺海巡弋等行動，彰顯維護「自由開放印太」戰略架構。臺海周遭情勢摘陳如後： (一)美國維持區域戰備力度 拜登政府延續自由開放印太戰略，部署航艦、作戰艦於西太平洋、東海及南海巡弋，定期派遣艦船通過臺灣海峽，主動公布核潛艦從事印太巡弋任務，強化戰略嚇阻力量；另友盟國家亦以具體行動支持美國，於印太地區常態聯合演訓及巡弋，展現民主盟邦維護區域安全意志與力量。 (二)中共可能行動 中共對俄烏戰爭始終強調「尊重主權領土完整，支持俄烏對話」，判中共將在外交與經濟上持續支持俄羅斯。現階段正值中共兩會期間，年底將舉行「20大」，對內以「維穩」為主要工作，研判共軍將於我周邊海、空域持續執行常態巡弋，未發現兵力異常調動情事，本部持續密注。 四、國軍應處作為 針對俄烏戰爭，國軍已編成專案小組，蒐整相關資料並評析其態勢，相關作為摘陳如下： (一)嚴密監偵掌控敵情 國軍各單位持續密注俄烏戰事，整合雷、截情系統及友盟戰略情報分享機制，掌握本、外島周邊海、空域之敵情動態，並完備偵察、辨識、情傳、處理與管制等作為，發揮早期預警功效。 (二)強化危機應處警覺 國軍派遣在航機、艦及警戒待命等適切兵力，對共軍執行監控、攔截及驅離等作為；另三軍部隊保持高度警覺，並依各種徵候及威脅程度適時提升戰備等級。 (三)完備網路安全防護 因應網軍駭侵威脅，國軍已建立資安縱深防護系統，全時域管控國軍網路，全面掌握並阻斷網路攻擊，確保指管通情系統運作正常。 (四)整合全民動員總力 依「全民防衛動員準備法」落實民、物力編管，整合全民總力，維繫防衛作戰持續戰力；另藉由年度「民安、萬安」演習，強化地方政府設定戰場景況，模擬戰災、防空及應變作為及軍民聯合演練。 (五)凝聚軍民心士氣 全面防範中共藉俄烏情勢對我認知作戰，本部除即時澄明錯假訊息外，並啟動專案文宣，運用國軍所屬各社群媒體平臺，多層次、多面向，傳散國軍捍衛國家、戮力戰備影片等文宣，形塑「自己國家、自己防衛」理念。 (六)汲取俄烏戰爭經驗 烏克蘭在「敵大我小」不利條件下，有效遲滯俄軍作戰行動，國軍參據烏克蘭善用國內戰場特性及認知作戰等經驗，已納入不對稱作戰規劃之一環，並訂定「處處皆戰場」之概念，落實「時時做訓練」之作為。 五、結語 俄羅斯入侵烏克蘭係冷戰後最大軍事衝突，對全球安全情勢影響巨大。國軍持續密注俄烏情勢變化，不斷提升不對稱作戰能力，鞏固全民心防及國軍士氣，防範認知作戰，反制中共灰色地帶威脅，依敵情威脅完善各項戰備應處，強化全民抗敵意志，建立可恃嚇阻戰力，成為區域和平穩定之力量。 以上報告，謝謝！ 主席：接下來各部會報告請儘量在5分鐘以內。 請外交部吳部長報告。 吳部長釗燮：報告主席，我只要2分鐘就好。主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家早安、大家好。今天非常榮幸能夠就俄烏戰爭暨臺海情勢來進行專案報告，敬請主席以及各位委員不吝指教。 俄羅斯自2月24日對烏克蘭展開軍事入侵行動，在烏國居民強力抵抗之下，戰事目前陷於膠著，俄烏兩國已進行三輪談判，惟就停戰協議尚未取得具體的結果。目前國際社會，包括聯合國、歐盟、美國、日本、澳洲及歐洲主要國家等，都強烈呼籲停戰、譴責俄方侵略行為，啟動金融、經濟、科技以及能源制裁行動，並且持續提供烏克蘭人道以及軍事援助。 外交部在2月25日正式發布新聞，嚴厲譴責俄國對烏國的侵略行為，並且參與國際社會對俄國的經濟制裁，我們政府也結合行政與立法、政府與民間的力量，迅速設立賑災烏克蘭難民的專戶，到今天早上為止，已經募集到超過新臺幣4.61億元，目前已經提撥第一筆善款臺幣1億元捐贈波蘭政府指定的賑災難民的專責單位，將臺灣這邊的愛心送達烏克蘭難民手中。此外，我們外交部目前也開放接受民間捐贈物資，募集完成後，將儘速寄至鄰近烏克蘭的歐洲國家，協助照料烏克蘭的難民。 臺灣和烏克蘭在地緣政治、地理環境和國際供應鏈中的重要性有明顯地不同，不能夠同作比擬，烏克蘭奮勇抵抗俄國入侵，也讓我們了解到團結一心的重要性，並且令國際社會更加關注臺海安全，如果中國政府錯估形勢，恣意對臺灣採取軍事行動，必將付出慘痛的代價。我國將持續和理念相近國家合作，展現對烏克蘭護主權、爭自由的支持，協助烏克蘭人民早日脫離戰禍、重建家園，恢復區域以及全球的和平穩定。以上報告。 主席：謝謝吳部長。下一位我們請國家安全局陳局長報告。 陳局長明通：主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家好！感謝大院安排本局列席進行「俄烏戰爭暨近期臺海周遭情勢研析與因應」專案報告，有關俄烏戰事的要況，剛剛邱部長還有吳部長已經做了一些說明，那麼請參閱本局提供的書面資料。 我們直接就情勢判斷與影響評估，向大院各位委員報告如次： 一、俄烏戰事發展恐更趨激烈：俄羅斯採取「打談並舉」策略，主攻烏國首府基輔，輔以圍攻烏東、烏南等重要城市，同步切斷烏國際海空援助路徑，再利用與烏國外交談判，適時開放平民人道疏散安全走廊，以紓緩國際人道關切壓力；烏克蘭則藉與俄外交談判，施展網路攻防、認知作戰予以反擊，展現抗俄防禦韌性，並持續爭取國際奧援。然囿於各方互信不足，加以存在核武戰備、誤擊誤判等變數，未來一旦俄軍整備完成、人道走廊疏散多數平民後，恐升高軍事衝突。但是有時候危機也可能是一個轉機，因為軍事壓力的升高，也可能帶來談判的壓力，我在談判議題上，有一定程度的妥協，值得密切以加以觀察。 二、中共尋求最佳時間點介入牟利：中共在俄烏之間均存戰略利益，對此次俄烏戰事立場尷尬，唯恐應處不慎，損害自身戰略利益，並削弱所謂負責任大國形象，因此歐、烏各方幾度期盼中共介入斡旋，中共均不為所動；然隨戰事演變，中共基於國際秩序巨變、全球經濟震盪，恐衝擊政社穩定大局、經濟穩增長，甚至影響20大順利召開，近已出現調整，表露願與國際共同斡旋之立場。這裡特別強調，他要與國際社會共同斡旋，也就是他不做單方的行為。另方面中共仍有意趁俄烏戰事之際，持續對臺施展政經拉壓、軍事脅迫、統戰滲透、網攻駭侵、認知作戰等複合威脅手段，圖謀達致耗損我國防資源、分化我官民和諧、打擊我民心士氣等目的。 三、續密注各項情勢發展確維國家安全：俄烏戰事持續延燒，不僅連帶牽動大國間角力、我周邊安全情勢，更可能影響我國金融、能資源市場及民生物資穩定供應。因此，本局將持續密注俄烏戰事發展、主要國家態度立場、第三方介入、停火談判與人道救援等動向，同時協同國安團隊掌握戰事對我安全之衝擊，以及當面中共軍事活動徵候、遂行對臺滲透與認知作戰等預警情訊，俾機先應處；另將續與國際合作友方加強交流合作，積極蒐研戰事對全球政經秩序、地緣政治、印太安全情勢等影響，以確實維護我國家安全利益。 以上報告。敬請大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！ 主席：謝謝陳局長。 下一位請僑委會童委員長報告。 童委員長振源：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。今日本會應邀列席大院外交及國防委員會就「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」提出專案報告，敬請各位委員先進不吝指教。 壹、前言 鑒於俄烏戰事危及我旅居烏克蘭國人生命安全，自本（111）年2月25日首批俄羅斯軍隊攻入烏克蘭首都基輔附近起，政府旋即積極協助我旅烏國人分3批，於2月24日、3月2日及3月3日搭乘撤僑專車或經駐處懇勸自行撤境共計55位在烏克蘭之我國人及眷屬，目前僅餘1名國人滯留烏克蘭南部且無意願離開，撤僑工作至此告一段落。 貳、僑界聲援情形 外交部於3月2日設立捐款專戶協助烏克蘭難民，歡迎國人發揮「人飢己飢，人溺己溺」的精神踴躍捐款，本會已責成本會駐外僑務人員轉發相關資料，僑界亦自動自發，主動聲援或參與募款、捐贈物資等活動，善盡國際責任，也提升我在國際之能見度。 截至3月8日止，在美國舊金山、紐約、洛杉磯、達拉斯、休士頓、辛辛那提，亞洲日本東京、菲律賓，以及歐洲瑞士、德國及匈牙利等國家，僑界共計主辦及參與共14場聲援烏克蘭行動。僑界主動發起之活動包括美國舊金山發起「金山灣區僑學界譴責俄羅斯非法侵略烏克蘭記者會」、紐約臺灣商會及大紐約區臺灣人社團聯合會各分別發起募款活動、休士頓僑界舉辦「俄烏戰爭及對臺灣未來的影響」線上座談、菲律賓臺灣同鄉會發起人道關懷募款活動、全球臺灣醫衛總會歐洲分會結合急難救助協會等僑團發起合作募集醫療物資行動等，另僑界亦主動參與當地主流社會舉辦聲援烏克蘭之活動，展現臺僑支持烏克蘭，亦讓世界關注兩岸情勢之發展。 參、本會因應作為 一、關切當地僑臺商現況 本會在俄烏戰爭爆發前，由於烏克蘭無商會及僑團組織，本會即洽繫俄羅斯臺灣商會會長、波蘭臺灣商會會長及歐洲臺灣商會聯合總會關切當地僑臺商及會員情況。 二、召開歐洲駐外人員視訊會議提供協助 本會雖於俄國及烏克蘭均無派駐僑務秘書，為協助旅居烏克蘭國人撤離或提供諮詢，本會業於本年2月27日召開歐洲駐外人員視訊會議，指示歐洲地區駐外僑務人員隨時關注旅居烏克蘭國人安全狀況，即時提供必要協助，並透過LINE及臉書等社群公告相關資訊，呼籲旅居烏克蘭國人注意自身安全。事後並發佈新聞稿，表達本會深切的關心，並呼籲海外僑民如遇有緊急危難事件，應立即撥打駐外館處緊急聯絡電話，或請在臺親友撥打「外交部緊急聯絡中心」電話，及提醒國人可利用僑委會「全球僑胞服務數位平台」，特別是透過德國僑務據點LINE專線（Taiwan-Germany）或本會總部LINE專線（Taiwan-World）聯繫，可以透過語音、文字、圖片或影像直接免費溝通，以獲得必要協助或即時諮詢。 三、融資及相關援助 鑒於財團法人海外信用保證基金訂有災後重建貸款專案信用保證要點，倘當地僑臺商有受災情形，本會將指示信保基金比照其他重大國際事件，以專案方式提供當地僑臺商災後重建家園基金貸款保證，協助重建家園及其事業。據俄羅斯臺商表示，因臺灣宣布將對俄羅斯經濟制裁，莫斯科當局業將臺灣列入不友善國家，經濟部未來恐對俄羅斯出口相關產品，從嚴審查，至進口部分，目前則尚未有新增規定，臺商企業向本會反映擔心遭受波及，企盼政府多予協助。 肆、結語 俄烏戰爭發生迄今，本會已主動聯繫當地僑領，責成歐洲駐外人員密切注意提供協助，預備融資援助協助僑領解決問題，並將資助烏克蘭之外交部設立的捐款帳戶轉發僑界週知，樂見僑胞自動自發舉辦或參與聲援烏克蘭之活動。基此，本會將持續維繫與海外僑胞的鏈結，讓僑胞隨時在海外為我發聲，使其成為我國最堅實的後盾。以上報告，請各位委員、先進指教，謝謝。 主席：謝謝童委員長。因為時間關係，其他部會的部分，請大家參閱各部會所提供的書面資料。 接下來開始詢答，宣告以下事項：詢答時間本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘，因為今天人比較多，所以時間上稍微受到一點限制；非本會委員委員4分鐘，必要時得延長1分鐘。10時30分截止發言登記。如果有臨時提案也在10時30前提出，11時處理。 另外今天有幾位首長接下來會請假，第一個是邱部長，他在下午1時參加總統主持的專案會議，所以1時以後請假，由副部長柏鴻輝代理；陳明通局長也是在1時會先行離席，由副局長代為列席；外交部吳部長是待會10時到12時中間有一個重要公務，向本會請假，由政務次長田中光接續列席備詢。以上是我們部會首長請假的部分。 請登記第一位林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（9時32分）部長早安。我想在進入烏克蘭的議題之前，我們先來繼續討論一下之前的天弓飛彈矽控整流器採購案的事情。其實之前爆出了昂神用中國的劣質品來混充的問題，有幾個部分我有看到中科院跟國防部的新聞稿說明，但是有一些外界還是非常有疑慮的地方，第一個就是軍規的矽控整流器，也就是說它代號必須是JAN開頭的整流器，只有美國的Semitronics才有生產，所以基本上不太可能從其他地方購買，1顆成本大概488元美金，折合臺幣大概是一萬三千多元，這個也都已經有被揭露，所以總共如果三千多顆將近四千顆的話，本來價錢大概就要5,000萬元，所以昂神公司得標價是3,870萬元的時候，等於他最後全部賣給國防部以後，還要再賠1,200萬元。 所以這種得標價格，我想很多民眾都會覺得很奇怪，不管我們今天在網路上面購買任何用品，如果發現跟一般我們了解的價格有差一截的話，應該心裡都會有一點質疑。而且我想中科院的物籌處其實都是採購的專業，也不是第一次買這些東西，也不是不知道這些行情，所以我想知道一下當初到底是在什麼樣子的原因、脈絡之下，決定讓昂神公司可以用這樣的價錢來得到標案？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：林委員好。我首先要先跟委員說明，這個案子是在中科院採購過程的第一關主動發覺了以後移送法辦，所以剛剛委員講到，這個問題對我們後續發展並沒有什麼影響，我們完全掌控。 第二個，的確採購各方面都有一套規矩，中科院在這一方面，他也算做得很周延，才會發覺這個問題。我所知道的對外採購都有層層把關，不光是國防部門、中科院，還有其他各部會，我知道都有在參與，所以對外來的、尤其對中共方面來的這些，不管料件也好，或者任何一個物資，我們都會予以嚴密掌握。 林委員昶佐：部長，我想在這邊跟部長確認一下，我們未來是不是至少在第一關的時候就可以跟原廠確認，因為他只有一個原廠嘛！確認一下他們有可能的價錢是什麼，因為這個應該是常識，如果說很多家還可以比價，但是只有一家的話，明顯提出一個比原廠可能的價格還要低一截，是他們之間真的有一個好的合作關係，還是有什麼問題？我覺得這是在第一關就要把關的。 第二個，我還是沒有辦法相信這個流程大概都已經清清楚楚，因為其實即便是剛剛部長在講，還有我看到的新聞稿，裡面都是說去（110）年3月履約驗收的時候，發現承包商不法行為，你們就主動移送司法偵辦。但是其實我這邊有得到一份資料，在昂神公司前年11月30日交第一批係控整流器的時候，也就是4個月前，現場就有參與驗收的人員說這個跟以前用的不一樣，所以我覺得雖然你們在4個月後收到第一批的時候，有發現不一樣，可是在4個月前驗收的時候，現場就有人提出不一樣，是那個時候有誰把它壓下來嗎？還是那個時候有誰跟他說這個沒有關係？我覺得這個必須要查清楚。 所以我想除了你們的新聞稿以外，因為今天時間也有限，我希望國防部是不是可以給委員會的委員一份清楚的報告？那個報告是你們內部現在啟動的調查以及清楚的時間點。我剛剛已經講了，我有得到一份資料是前一年的10月，現場就有人說好像有問題，所以那個時候有問題，接著的處理方式是什麼？那4個月之間有處理嗎？還是又再等到4個月以後？中間有沒有人為的因素，或是完全只是程序上面的瑕疵？我覺得這個要查清楚啦！ 邱部長國正：報告委員，可以容許我花幾秒鐘跟您報告。委員剛剛點出問題，的的確確，一開始我追這個案子的時候，我就想說，後來他進來你們才發覺，之前為什麼沒有這樣的要求？被人家檢控了才去找原廠開證明，原廠一開，不是他們的，才有了問題，所以我們也朝這一方面。 我要求我們國防部各司、室、局、聯、參都要參與這些工作，只要跟你有關的，原本可能採購局認為你們採購部門軍種或是某個部門不參與，我現在講這樣不行，不但參與，只要跟你沾到邊的，哪怕主計部門、政風部門、監察部門還有人事部門，只要跟軍購有關，通通要參與，我想這樣的話可以避免這種類案再生。 林委員昶佐：我們要避免的不只是失誤啦！不是程序上的誤差，而是內部有沒有人為的因素，我想部長知道我的意思。 邱部長國正：是，我知道。 林委員昶佐：有人發現問題，有沒有人把它壓下來？有人壓下來的話，那個人是誰？這個就應該要查出來，所以我想再把資料給我們委員會。 邱部長國正：好的。 林委員昶佐：關於俄羅斯入侵烏克蘭的戰爭問題，現在全世界都在關心，臺灣當然也希望從這中間去學習到很多不同層面的部分，我相信我們應該都可以得到很多的啟示。 有一部分是關於俄羅斯對烏克蘭發動的這一連串混合戰跟認知戰，我想部長也是專家，帶領我們整個國軍，過去幾次以來，在處理不管心戰、資訊站或混合戰上面，我們有很多次不同的機會詢答，但是在這邊我想還是繼續強調，因為混合戰不外乎就是用常規或非常規的手段把它混在一起，然後他要達到的目的當然是透過非傳統的方式，包括用輿論、心理、網路，甚至於恐怖攻擊，來達到他要的目的。第二個，他是要介於在戰爭或不是戰爭的過程裡面，拉長一段時間…… 邱部長國正：沒有錯。 林委員昶佐：大概是這兩個部分。所以俄羅斯對烏克蘭的混合戰也不是現在才開始，從他入侵克里米亞，甚至於之前，就已經開始了，包括在克里米亞的過程裡面，他使用小綠人，穿俄羅斯裝備的武裝人員，但是他穿著綠色，也沒有清楚地標示，在裡面一下子好像是運送物資的人，一下子好像是演習的人，一下子好像是人道救援的人，在裡面混淆視聽以後，等到要入侵克里米亞的時候，這些人就出來裡應外合。其實這些事情跟臺海的關係看起來恐怕都有點像，包括在2月份的時候，民用型的運輸機運-12接近我們東引防區的時候，我們還是得阻擋，還是得警示，可是像這樣用民用的方式，它認為可以搖身一變來遂行其軍事目的的時候，這整個作法就跟小綠人一模一樣。部長可否告訴我，從俄羅斯侵略烏克蘭來看，我們在混合戰這個部分有沒有做怎麼樣的調整和比較？ 邱部長國正：報告委員，上次您也有提到這個問題，您曾經跟我說，如果一旦犯臺，它的程序為何？我說第一個是打情監偵，而我們當時的思維，早期打情監偵系統是為了讓我們軍事方面的功能不能發揮，我們從俄烏戰爭得到一個最大的啟示，就是它影響到民間的、經濟的、輿論的層面更嚴重，這就是我當初為什麼要跟媒體說，大軍未動、糧草先行是以往的作法，現在我們除了糧草先行以外，更要注意到的是爭議性訊息要立刻處理，否則對於全盤就不光是軍事層面的影響，對全盤的影響甚大，對整個後面戰事的發展會造成很大的危害。 林委員昶佐：因為時間有限，最後拜託主席再給我1分鐘，謝謝。最近我有看到在總質詢時您與王委員定宇的詢答，我想再稍微進一步詢問，從烏克蘭反抗的過程中，我們看到不分男女老少、高矮胖瘦，大家都願意投入守護家園的行列，現在臺灣民間也表達了大家願意堅守家園的意志，包括已經超過年齡已經除役的、過去體檢時可能是免役的或是女性，他們都願意參與，現在有沒有可能研議讓這些願意一起守護家園的人可以接受這個訓練？或是可以再來做體檢，他們認為他們的身體狀態都還是可以一起出來，尤其如果遇到這樣的危險時，也願意拿起武器跟大家一起堅守家園，像這樣的方式，當初王委員定宇在問你的時候，我知道我們的全動署主要是以編制內的後備軍人作為訓練的對象，但是否有研議的可能？因為當初王委員定宇問你的時候，你好像說不會讓我們的靶場變成BB彈的訓練場，我想這應該不太是民間本來希望的原因。 邱部長國正：我了解。 林委員昶佐：所以你們是不是可以做個研議？ 邱部長國正：當然可以研議，愛國不分男女老幼，但我們目前的作法是有年齡層的限制，是為了要有一個規則，一旦作戰了，任何人要參與，我們絕對樂觀其成，而且參與的工作要我們來分配的話，他不見得要加入戰鬥兵源，他可能是勤務或戰鬥支援的人員，這對我們來講也是很大的幫助，這都可以研議。 林委員昶佐：這部分研議以後請給委員會一個報告。 邱部長國正：好的，了解。 林委員昶佐：希望大家都可以站在適當的崗位上，願意出來捍衛的應該都可以讓他們一起接受訓練，謝謝。 邱部長國正：了解，謝謝。 主席：謝謝林委員昶佐、謝謝部長。下一位請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（9時43分）部長早。烏俄開戰，國際都非常關心我們臺海的情勢，美國卸任國務卿龐培歐訪臺，請問他來臺是外交之旅還是商務之旅？他來臺是為了幫助我們抗中保臺嗎？還是專程來和國發會主委見面？他真正的目的為何？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：跟委員報告，我們已經在新聞稿說了很多遍，我再說一遍，前國務卿Pompeo在任上對臺灣非常支持，卸任後，最近這段時間已經跟我們表達說要來臺灣親自向臺灣人民表達支持，所以他來臺灣就是向我們臺灣人民表達支持。過去Pompeo國務卿在任上對我們臺灣大力支持，如果他來到臺灣，有人想要污名化的話…… 溫委員玉霞：不是污名化啦！ 吳部長釗燮：這是很不妥的。 溫委員玉霞：部長，一開始你的火氣就那麼大。 吳部長釗燮：沒有，我沒有火氣，我在做說明而已。 溫委員玉霞：我是要問你，他現在來臺的目的為何？ 吳部長釗燮：我剛才也跟委員講了。 溫委員玉霞：我就是要請問你，給你一個澄清的機會，對不對？ 吳部長釗燮：我剛才已經說明了，他來臺灣就是向我們表達支持。 溫委員玉霞：美國政要都透過公關公司邀請來臺演說，這也是很正常的事情、常見的作法，過去藍綠都有這麼做，對不對？ 吳部長釗燮：是的。 溫委員玉霞：我們都會透過遠景基金會來邀訪，這都有慣例可循，而你們第一時間都一直否認，甚至跟記者說這是惡毒的謠言。部長，外交工作要花錢是很正常的事，遠景基金會邀請退休政要來臺演說也是很正常的事。 吳部長釗燮：對，委員說得非常好。 溫委員玉霞：為什麼你們第一時間就一直反駁說這是惡毒的謠言？我覺得你應該讓國人知道，其實遠景基金會也沒有錢，他們也需要外交部或國安局的支援、donate，對不對？既然是用公款來donate、邀請的話，最起碼你要告訴國人，讓國人能夠了解啊！不要一下子就說這是惡毒的謠言等等，說了這麼多。 吳部長釗燮：委員剛才講得很好，外交部在這個過程當中已經多次發新聞稿來說明了。 溫委員玉霞：是的。接下來本席要請教部長，他來臺灣是希望對我們抗中保臺有所幫助，我們當然也是樂觀其成，現在他大聲呼籲美國拜登政府要承認中華民國臺灣這一類的，但為什麼在他任內他有權力的時候他不願意儘量去推動？甚至BTA、FTA等等，他都沒有幫我們推動，現在他已經卸任了，才來跟我們說這些，這是第一點。 第二點，現在他來臺灣到底是私人的行程還是公務的行程？我知道他也說要邀請我們一些私人企業來合資、私募基金等等，這個我們也是樂觀其成。但是如果他說希望用我們的勞保基金、退撫基金來投資美國的話，部長，這合適嗎？外交部會做這個牽線的動作嗎？ 吳部長釗燮：剛才委員一系列下來問了很多問題，我不知道要回答哪個問題，能否一個、一個來？ 溫委員玉霞：請一個、一個回答。 吳部長釗燮：關於他來臺灣的目的，我們已經講得非常清楚了，他就是來臺灣對我們展現支持，他在過去任上的時候，我們可以看到一個又一個重大的突破都是在他手上完成的，對於他對臺灣跟美國之間這種關係的偉大貢獻，我們總統也給他授勳了，這個就是我們對他的認可。他提到未來有關臺灣跟美國之間還可以再進一步發展的這種方向，我們對於他的支持當然是表達感謝之意，我們臺灣會持續改善臺灣跟美國之間的關係，我們會著重我們對國際社會的貢獻，也會捍衛我們的自由以及民主的生活方式。 溫委員玉霞：沒有錯啦！我們邀請他來最大的希望就是希望能夠協助我們一些…… 吳部長釗燮：展現對我們臺灣的支持。 溫委員玉霞：展現對我們臺灣的支持。他這次來臺，我們才知道他在1月26日已經跟國發會龔主委進行過線上會議了，我現在要說的是，如果有助於臺美關係的正常發展，對我們來說，我們也是很歡迎的，對不對？ 吳部長釗燮：是，委員講得非常好。 溫委員玉霞：所謂有朋自遠方來，不亦樂乎。 吳部長釗燮：對，這個非常好。 溫委員玉霞：不管他是政治人物還是商業人士，他自己說他不只是政治人物，這樣的話，他也是商業人士，對不對？ 吳部長釗燮：他來臺灣的時候強調過好幾次，他是private citizen。 溫委員玉霞：如果他對私人企業邀請投資的話，這個我們當然是樂觀其成，但如果他要爭取我們的勞保基金、退撫基金去投資他們的話，這對我們來講是不太合適的，對不對？不能說為了要有比較好的關係就把老百姓的勞保基金、退撫基金、他們的老本、他們的血汗錢交出來。 吳部長釗燮：委員可能對這個部分不是很清楚，這些基金投資的方式都有各自的規定，他們必須依各自的規定來思考他們投資的標的。 溫委員玉霞：問題是外交部不能夠…… 吳部長釗燮：這個部分應該是由國發會和勞委會來處理，這不是外交部的工作…… 溫委員玉霞：但是外交部…… 吳部長釗燮：如果外面有投資機會的話，我想我們應該是歡迎的。 溫委員玉霞：請看這兩份公文，去年8月份公文就發回來了，是外交部在牽這個線，我覺得這不太合適，對我們的老百姓來說…… 吳部長釗燮：你問外交部，外交部是說，有這些投資機會的話，我們國內是不是要來討論一下？就這麼簡單而已，如果說連這個都不討論的話，可能我們就錯過了這個投資的機會。拜託委員，美國是我們一個最重要的朋友…… 溫委員玉霞：沒有錯啦！美國是我們最重要的好夥伴。 吳部長釗燮：請不要用這種方式來傷害臺灣跟美國之間的關係。 溫委員玉霞：沒有，我現在是在替老百姓…… 吳部長釗燮：譬如說，美國的特使團來臺灣，貴黨也急著想要見他，連外交部都希望能夠協助來安排，所以不要這樣…… 溫委員玉霞：我剛才也說了，如果跟民間合作的話，我們是樂觀其成的，我們也很歡迎，因為這樣可以增加雙方的友誼。 吳部長釗燮：我們任何官方資金的投資必須有相關的規定，要按照這些規定來處理，就是這麼簡單。 溫委員玉霞：當然要按照相關規定來處理，我最主要要說的是，如果有任何有助於臺美關係發展的人來訪，我們當然非常歡迎。 吳部長釗燮：這樣很好。 溫委員玉霞：因為沒有時間了，最後我有3點要拜託部長，本席要求我們要捍衛我們國家的利益。 吳部長釗燮：是。 溫委員玉霞：不要讓人家利用臺灣，這是第一點。 吳部長釗燮：對，我們也不應該污名化這些非常支持我們臺灣的人。 溫委員玉霞：第二，我們要保護好我們的基金，像退撫基金、勞保基金等等。 吳部長釗燮：這是當然的事情，我們有依照相關規定在處理這些事情。 溫委員玉霞：因為這都是公務人員、勞工朋友交出來的錢，他們也希望能夠幫他們顧好它，不要讓它發生什麼問題，這可說是他們的老本，所以希望你們能注意這個部分。第三，我們花錢請政要人士來臺演講，這也是很正常的事情，剛剛我開宗明義就這麼說了，我們花錢邀請人家來演講，這是很正常的事啊！15萬美金只是一點點錢而已，像希拉蕊可能就要50萬美金，這才15萬美金，已經很省了，所以我們也不需要遮遮掩掩的說沒有這種事，甚至講得很難聽，其實也沒有那個必要。最後我還要說一點，我們要顧好我們的國家利益，老百姓的利益也要顧好，我們不能說被人家賣了還幫人家數錢，最重要的就是這一點。 吳部長釗燮：委員，這個你不用擔心，外交部同仁對每一件事情都非常小心，我們國家的利益、國家的主權，每一步我們都會很小心在處理。 溫委員玉霞：對，一定要顧好，老百姓的錢也要顧好。 吳部長釗燮：如果你是要講基金的話，相關機關會來顧著我們的這些基金，請委員放心。 溫委員玉霞：從這兩份公文可以看到外交部、駐外單位也有積極在幫他們介紹、推動等等，其實這一類的事情我覺得我們還是要好好考慮，國民的生活比較重要，謝謝。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：下一位請羅委員致政發言。 羅委員致政：（9時54分）部長，我們的詢答可以溫和一點啦！ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：是的，沒有問題。 羅委員致政：感覺上剛剛好像比俄烏談判還要火氣大。 吳部長釗燮：沒有，我只是要說明清楚我們的立場。 羅委員致政：部長，在回到今天主題之前先問個問題，韓國昨天深夜大選結果出爐了，回顧過去一段時間他們大選的過程中，一直把所謂的中國議題變為一個很重要的國內選舉的議題，現在當選的大統領尹錫悅被稱為是相對比較親美反中的，你怎麼看待未來臺韓關係的發展？ 吳部長釗燮：我們臺灣跟韓國之間的民間交流或者是經貿的往來都非常密切，最近我們也簽了不少雙邊瞭解備忘錄，能夠來推動我們臺灣跟韓國之間的關係，我們也希望在這個基礎上能夠更加推動我們臺灣跟韓國在各個層面上面的關係。關於新任的當選人，今天早上外交部已經有發了一個恭賀的…… 羅委員致政：賀電？ 吳部長釗燮：不是賀電，是恭賀的回應，因為他還沒上任。 羅委員致政：我知道，他就任之後還會有另外一個賀電嘛！ 吳部長釗燮：他就任之後，我們會有正式的行文。 羅委員致政：短期內會不會有任何訪團前往就職大典或其他活動？ 吳部長釗燮：最近我們會稍微討論一下，但是到目前為止還沒有任何成行的。 羅委員致政：外界的看法認為他是親美反中，你怎麼看？ 吳部長釗燮：關於其他國家內部的事務，外交部最好不要去做評論，但是有關韓國政局的變化，我們會持續密切的關注，也希望能夠推動我們臺灣跟韓國之間的關係。 羅委員致政：好，謝謝。回到今天的主題，外交部成立一個所謂協助烏克蘭難民的賑濟專戶，剛才部長有提到，到昨天為止已經有四億多了。 吳部長釗燮：到今天早上為止是4億6,000萬元。 羅委員致政：我要先請問它的運用方式，你們已經送1億元出去了，對不對？ 吳部長釗燮：對。 羅委員致政：所以是每累積1億元就送一批？還是說一個月結束之後再總個整理？ 吳部長釗燮：跟委員報告，最近像波蘭接收很多烏克蘭的難民，我們也瞭解到波蘭在這方面承受了很大的壓力，也因此我們很快的決定在這個禮拜一早上就送出第一筆善款，這個是第一筆的運用，我們也沒有想到這個成長是快速的，現在還持續在增加當中。 羅委員致政：未來都是透過波蘭嗎？ 吳部長釗燮：不是，跟委員報告，未來有幾個方式，波蘭當然是第一筆，未來可能會更多，因為他們的壓力真的很大，人數真的很多，還有其他國家包括斯洛伐克，他們也接收不少難民，他們也表達說他們願意持續…… 羅委員致政：立陶宛呢？ 吳部長釗燮：立陶宛目前並沒有接收很多難民，我們成立的賑濟難民專戶應該是要針對難民來進行。 羅委員致政：所以這就是針對難民？ 吳部長釗燮：對，是針對難民。 羅委員致政：人道救援的部分？ 吳部長釗燮：是。 羅委員致政：外交部現在開始進行所謂的物資募集對不對？ 吳部長釗燮：目前已經收集到八百箱…… 羅委員致政：這個物資是你們希望募資的項目，還是民眾想捐什麼就捐什麼？ 吳部長釗燮：沒有，那是針對烏克蘭政府已經對外說明他們需要什麼樣的東西，我們也對外公告說應該是這些東西，而且要新的，有效期要六個月以上。 羅委員致政：跟部長報告，昨天我有接到一個陳情，就是世界心理社會治療復健協會亞太區副主席、臺灣的滕西華醫師，接到來自於烏克蘭精神科學會的求助信，他說我們臺灣已經捐了第一批物資，他們很高興，尤其是醫療物資，可是大部分的醫療物資都是針對一般的用藥，包括受傷用的等等，但是精神用藥是沒有的，他們有這樣的求助，因為本來就有一些精神病患或精神科的需要，尤其在戰爭期間，很多這樣的用藥是非常迫切的，所以他們也希望臺灣能夠提供這樣的藥，而且很多在臺灣都是所謂的學名藥，非常便宜，這個有沒有可能在我們可以提供的物資裡面？ 吳部長釗燮：當然有可能，但是我們到目前為止的作法就是在烏克蘭政府提出的清單上，我們能夠提供的我們去提供，關於這個部分，我們會來檢討。 羅委員致政：我會把這個資料提供給外交部好不好？ 吳部長釗燮：好，沒問題。 羅委員致政：我們儘量來協助啦！ 吳部長釗燮：好。 羅委員致政：因為對方已經提出這樣的需求，而且是來自於烏克蘭直接的需求，如果能夠協助他們，我相信幫助會很大，好不好？ 吳部長釗燮：好。 羅委員致政：接下來談臺烏的關係或是臺烏俄三角關係，臺灣被列入所謂俄羅斯的不友善名單，部長也作了回應，短期內我們的外館應該不至於有太大的問題，但是我要問的是臺烏的關係，部長，現在烏克蘭業務是放在外交部的哪個單位？ 吳部長釗燮：駐俄羅斯代表處。 羅委員致政：在哪個司、哪個科？ 吳部長釗燮：亞非司。 羅委員致政：哪個科？ 吳部長釗燮：東協科…… 羅委員致政：是獨立國協科，不是東協科，是亞西司。 吳部長釗燮：亞非司。 羅委員致政：亞西及非洲司。 吳部長釗燮：是的。 羅委員致政：然後它是放在獨立國協科，沒錯吧！ 吳部長釗燮：是的。 羅委員致政：請問一下烏克蘭什麼時候退出獨立國協？司長！ 主席：請外交部亞非司楊司長說明。 楊司長心怡：烏克蘭大概91年解體之後再過一些…… 羅委員致政：沒有啦！2018年啦！你是亞西司司長耶！2018年退出獨立國協，那為什麼還放在獨立國協科？放在亞西司？請問部長，立陶宛是在哪一個司？ 吳部長釗燮：歐洲司。 羅委員致政：波蘭換到哪一司？ 吳部長釗燮：歐洲司。 羅委員致政：烏克蘭換到哪一司？亞西司而且是獨立國協科，但人家已經不在獨立國協裡面了，這有什麼特別的意涵嗎？為什麼堅持把它放在獨立國協科？ 吳部長釗燮：這個部分既然委員提出來，我們來檢討。 羅委員致政：這是我們內部的作業，但是從某個角度表示對他們的一個支持，把它移到歐洲司的中東歐科也可以啊！ 吳部長釗燮：我們來檢討。 羅委員致政：放在亞西司，我就覺得怪怪的，可能是語言因素，但長久以來習以為常的作法不見得是對的。 吳部長釗燮：對，傳統上就是我們在烏克蘭沒有處，是由俄羅斯代表處監管。 羅委員致政：我知道。 吳部長釗燮：如果要這樣子…… 羅委員致政：未來搞不好是波蘭監管。 吳部長釗燮：如果波蘭監管的話，這個程序可能會比較麻煩一點，但是我們來檢討。 羅委員致政：請部長內部檢討一下，我只是覺得放在那個司很怪，放在那個科更怪，連司長都不知道他們到底什麼時候脫離獨立國協。 接下來有關僑民的人道援助部分，我們現在都非常關心烏克蘭在臺的學生等等，請問一下部長，烏、俄這兩國的留學生有沒有拿臺灣獎學金？ 吳部長釗燮：應該有。 羅委員致政：司長，你知不知道有多少烏克蘭的學生在臺灣？ 楊司長心怡：最近我算一下，可能有幾十位。 羅委員致政：是幾十位？ 楊司長心怡：那是教育部的獎學金，可能有其他來臺灣的…… 羅委員致政：告訴我幾位。 楊司長心怡：這個沒有詳細的統計。 羅委員致政：戰爭都打兩個禮拜了，你還沒有統計有多少學生在臺灣！我告訴你，在臺灣的烏克蘭學生有72位，俄羅斯的學生多少位？ 楊司長心怡：可能有一百、兩百位。 羅委員致政：425位，我現在是總體來講，所以你們連這個掌握都有問題喔？好，我再問一下，烏克蘭籍的在臺灣擁有居留證的有多少人？247人，我去內政部移民署查的。俄羅斯籍的有多少人？司長有沒有概念？783人。但是問題來了，坦白講這場戰爭是一個人類的悲劇，我們很關心烏克蘭的學生，但是別忘了俄羅斯學生也是無辜的，沒錯吧？部長，你同不同意？ 吳部長釗燮：沒有問題。 羅委員致政：我們要歧視俄羅斯學生嗎？不行，他們也是拿我們獎學金來的，未來怎麼發展，不知道嘛！但是各位，教育部發了一個函，請所有學校關心烏克蘭的學生，我同意，那是不是俄羅斯的學生就不用管了？部長，你覺得呢？ 吳部長釗燮：我是不曉得教育部有發這個函，但是如果依照剛剛委員這樣講的話，只是給烏克蘭的學生多一點關心，但是並沒有排斥到其他的學生。 羅委員致政：我知道，我現在講的就是，萬一有俄羅斯的學生在臺灣被歧視，甚至成為攻擊的對象，這外交部也有責任，沒有錯吧？ 吳部長釗燮：是。 羅委員致政：戰爭是殘酷的，是普丁政權發動的戰爭，可是無辜的這些學生、年輕人，我們還是應該儘可能從人道角度來協助。 吳部長釗燮：是，沒有錯。 羅委員致政：我舉一個例子，部長，現在俄羅斯被踢出了SWIFT，所以很多在臺灣的俄羅斯學生、烏克蘭學生，他們的信用卡已經失效了，然後甚至他們的家庭本來要匯給他們的學費、生活費，都匯不出來了。部長，你瞭不瞭解這樣的情況？ 吳部長釗燮：我並不清楚。 羅委員致政：但是要去關心。 吳部長釗燮：是。 羅委員致政：我們當然關心烏克蘭學生，但是四百多位在臺灣的無辜的俄羅斯學生，還有在臺灣工作的俄羅斯裔人，科學家、學者等等，他現在因為全世界的經濟制裁，本來可以從家裡面得到的生活費、學費都中斷了，更不要講拿臺灣獎學金的學生。所以這塊我還是強調一下，從人道角度來講，這些學生是無辜的。 吳部長釗燮：非常謝謝委員提醒，我們會來跟教育部討論如何協助。 羅委員致政：拜託！因為我只看到教育部說請大家關心烏克蘭學生，我同意，但是在同一時間，俄羅斯學生的壓力也是很大的，請外交部、教育部一起來協助。 吳部長釗燮：瞭解，我們會來跟教育部討論。 主席：羅委員以前是臺俄協會的秘書長，所以他剛剛提的，的確如此，我們不應該對任何在臺灣的外國學生有歧視的狀況，都應該要關心。 下一位請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（10時5分）部長早安！南韓的大選昨天結束，在野黨險勝，請教部長，本次大選的在野黨國民力量黨，也就是傳統大家認為比較反共的候選人尹錫悅險勝執政黨的李在明，他們的差距非常小。部長認為本次大選的結果，臺韓的關係會不會加強？再來就是中韓的關係會不會發生實質的改變？外交部目前的態度是什麼？未來應該如何因應目前新的政局？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：非常謝謝委員剛剛的問題，韓國跟我們臺灣之間的民間交流或經貿往來等等都非常密切，也有很好的民間基礎，我們也希望在新政府上任之後，能夠在這些基礎上持續的來推動。 邱委員臣遠：那中韓之間的關係呢？就您的觀察，會不會發生質變？ 吳部長釗燮：有關於這個部分，我們還在密切的觀察，有關於其他國家的政策，以外交部的這個角度來看，我們比較不適合去評論。 邱委員臣遠：臺韓之間的實質外交關係或工作會不會有新的轉變。 吳部長釗燮：有關臺韓之間的關係，我們會持續的來努力，希望能夠更加推展。 邱委員臣遠：我想韓國新的在野黨勝利之後，外交部對於中韓之間的關係應該要實質掌握狀況。 吳部長釗燮：我們都在關注當中。 邱委員臣遠：這也牽涉到我們跟韓國之間的經貿往來及外交工作。 吳部長釗燮：是。 邱委員臣遠：接著請教邱國正部長，我們還是回到今天專報的主軸，我們知道這次俄烏的戰事是由俄羅斯單方面發起的，其實也看得出來強人意志當道，叢林法則再現，現在全球的安危基本上也繫於普丁個人，我們想要瞭解國防部對這方面的情資掌握狀況如何。 負責俄羅斯跟歐洲事務的前美國國家安全委員會的官員Fiona Hill，近期接受美國Politico雜誌專訪時，提出了對於普丁非常深入的洞察，包含他的精神狀態、內外在的動機、國內的大選、他目前的年齡、心智狀況、個人的執念，還有他重建俄羅斯帝國的戰略目標，甚至是核選項，都有進入五個系統的精密分析，這個表部長可以看一下，目前大家也非常關心他的健康跟精神狀態，包括他最近是不是有更加情緒化，或者是他身邊幾乎沒有制衡的能力。我們可以看到，不管從討論制度、結構或國際關係理論，逐漸失去解釋的能力，甚至成為發動戰爭的藉口，學者都圍繞著俄烏戰爭展開爭辯，可是這個部分沒有辦法真正預判或阻止衝突的發生，所以我們認為對於他的研究非常重要。我想就教部長第一個問題，本席知道我國在俄羅斯的情報布建歷經數十年，幾經波折，但是總有成果，軍情局現在有沒有掌握對普丁個人定期的全面分析相關來源，包含人格特質、精神狀態等要素，研究的結果是不是請部長回應一下？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：我跟委員報告，情報蒐集有幾個面向，我們國軍的部分，偏重於軍事方面，但誠如剛剛委員講到的，有其他的關聯會影響到軍事，譬如個人的精神狀態，以及他個人一路走來，包括生長過程、讀書研究當中的歷程，稱之為人物誌的研究，這一方面我們都有。尤其對於目前俄烏的狀況，我們除了成立專案小組以外，每天做了蒐整，此外我也請國防大學，包括國防智庫都有專人在研究。 邱委員臣遠：以部長現在的瞭解，就Fiona Hill的觀察，你同意嗎？ 邱部長國正：每個人都有其立論基礎，都是很好的參考。剛剛我是要跟委員報告，國防部在這一方面的研究，之所以並不對外多做發言，因為我們是很專注、跟戰備有關，我們如果去…… 邱委員臣遠：我想戰備是一方面…… 邱部長國正：講了以後會影響…… 邱委員臣遠：但對於其他國家領導人的分析研究，這部分如果你們有做相關的研究報導，我希望也提供給本席辦公室，還有外交及國防委員會的所有委員。 邱部長國正：我們討論看看，好不好？ 邱委員臣遠：就這個部分，好不好？請部長承諾。 邱部長國正：我沒辦法承諾，跟委員報告，我們有一些研究不宜對外就直接發布…… 邱委員臣遠：我們國會會保密，相關的資料，外交及國防委員會可以用密件啊！ 邱部長國正：這樣好了，我派人去跟委員做說明，好不好？ 邱委員臣遠：好，那請來說明一下。 邱部長國正：好，做說明。 邱委員臣遠：延伸這個議題，回到今天的重點，有關俄烏情勢對臺海關係的影響，把下述五個指標套用到目前對岸領導人習近平身上，也可以發現類似的狀況，因為他們的年紀差不多，一個是69歲，另一個是68歲。包含內、外在動機，習近平面臨9月的二十大和年齡（健康）問題；他要追求歷史定位，在共產黨領導下開展中華民族的偉大復興；就戰略目標，則為一帶一路、人類命運共同體等等。 我想部長應該也同意：欲求和平，必先備戰。針對這部分，就對岸領導人的五大指標研究，你有沒有相關的看法和意見？ 邱部長國正：同樣地，我剛剛跟委員報告，我們在這一方面，各編組不光針對軍事情報，從他個人人格方面的特質，或者他歷來擔任過什麼職務，都做人物誌的研究，也是我們研究範圍、情報蒐整的項目之一。但我還是那句話，我對外不會隨便去跟人家談論，因為這個茲事體大。任何一個學者專家講的話，跟國防部講同樣的話──哪怕是同樣的話，但它影響的層面不一樣，我想這給委員…… 邱委員臣遠：我想還是要跟國會這邊說明，那就請部長派員到本席辦公室來做進一步的說明。 邱部長國正：好，沒有問題。 邱委員臣遠：第二個，針對軍備的部分，中共的兩會剛結束，部長知道對岸今年度的國防預算是多少嗎？ 邱部長國正：他們是我們的將近十七倍，因為他們兵力多，我們…… 邱委員臣遠：總共是1.45兆人民幣（約6.5兆臺幣），占政府總支出6%。總數額的年增率高達7.1%，高於去年經濟成長率所號稱的5.1%，還不算入隱性軍費，就已經是臺灣國防預算的近十七倍了。如果國軍現在的任務是積極備戰，美國多次表示我國的國防預算若是低於3%，將不利於我國應對外部威脅。甚至也有美國的議員提案「臺灣嚇阻法案」，希望每年對臺灣進行至少20億的軍事融資。就我國目前的狀況，需不需要提高國防預算的開支？ 邱部長國正：每一年國防預算的編列，不是說隨便、看人家漲所以我們也漲，依據敵情、我們打的需求，是全方面考量的。國外的各種論調、對我們所提的，包括我們國內學者專家講的，我們都有聽進去，但我們有自己要考量的，不能人云亦云，我們沒辦法這樣做。 邱委員臣遠：所以部長的態度是，也不持軍備競賽的觀點，對吧？ 邱部長國正：我絕對沒有要軍備競賽，而且不需要。 邱委員臣遠：那為什麼去年在陸海空戰力特別預算的部分，也提出2,400億？跟你的論點是有一點相互矛盾嘛！ 邱部長國正：沒有，不是這樣子，我們沒有要做軍備競賽。不知道委員有沒有注意到，海空戰力提升部分，是我們國內自己有這個能力，提升了以後對國軍有幫助，而且對國內的國防自主以及民間經濟方面也會有很大的挹注，是著眼於此，沒有要軍備競賽。 邱委員臣遠：特別預算的部分，除了我們國防自主之外，一方面還要發展我國的國防工業。 邱部長國正：對，這個要…… 邱委員臣遠：我想就這個部分，也要將它相關的概念納進去。 我在總質詢的時候就教過部長，本黨也多次請教，目前全國非常關心徵兵制的議題，包含現在依據調查，如果延長役期至兩年，大概有四成民眾同意；1年的話，則是有三成，民調結果顯示，總共有七成民眾表示應該延長軍事訓練的役期，而超過一半的民眾也認為女性應該納入軍事訓練的對象範圍。後備兵力有非常多元的型態，不見得所有人都要透過當兵的途徑，但全民國防的概念，包含未來是不是要傾向烏克蘭或以色列的方式，國防部身為主管機關，還是應該要給大家一個明確的方向。針對這點，是不是部長做一個具體的回應？ 邱部長國正：這種議題我們都可以列入考慮、討論，剛才講經過民調，這個我相信，但是我會更深入去看，這個民調的年齡層有所不同，所以不能說民調普遍…… 邱委員臣遠：現在國防部的態度或具體的一些進度是如何？ 邱部長國正：我們樂觀其成啊！跟我們建軍備戰有關，對我們的兵力增加有利，我當然樂觀其成。但我不能夠預設立場，說要訂多少年或怎麼樣研議，這在討論當中自然會得到一個很妥當的答案。 邱委員臣遠：你有沒有時程表？因為時間上也滿趕的。目前國防部的部分，我們希望你可以加速定調具體的研議方案，因為這是國人非常關心的，包含女性是不是要納入服役的對象，或者是不是要加強備戰的方式。 邱部長國正：現在我們在做當中，一定會儘快。但委員不要說時間表如何、要花幾個月的時間，我不打包票，但我跟各位委員報告，我們持續在進行，也會儘快。 主席：這部分要再請部長來做一個專案報告。 邱委員臣遠：目前你們所討論的相關最新進度的報告，提供書面資料給本席辦公室，好不好？ 邱部長國正：好。 主席：請國防部提供書面報告給邱委員辦公室。 吳部長要先請假離席。 下一位請馬委員文君發言。 馬委員文君：（10時17分）邱部長早安。今天我們討論的主要內容在於，俄烏戰爭已經引起國際非常多的關注，也在持續進行當中。過去幾年被列為全世界最不安全、最危險的地區，其中除了烏克蘭以外，另外一個當然就是臺灣。對於俄烏戰爭，在報告裡面提到，美國、歐洲、北約等國家，在烏克蘭提出求救的時候，他們發出了很多物資，包括聲援，當然也包括臺灣。我想請教部長，很重要的是，就您的職責，您怎麼樣理解美國跟北約國家為什麼不願意出兵幫助烏克蘭這件事情？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：我跟委員報告，政治方面的議題，還有長久以來他們有什麼約定，我不多做討論，但我只相信一個信念，就是自己的國家一定要自己維護。剛剛委員也講了，這幾年臺海很不安全，就我們軍人來講，臺海沒有安全過啊！只要兩岸對立的狀況之下，沒有好好簽一個什麼協定，永遠不安全。這就是我們國軍存在的意義，但國軍不是為了不安全而存在，是為了防範不安全的事情發生而存在。國外為什麼不援助，基本上我們看到它不是北約組織的國家，所以北約沒有辦法出兵，必須要師出有名。烏克蘭跟俄羅斯這次的戰事帶給我們很多啟示，它一定認定烏克蘭原本就是它的一部分，所以這個東西我們可以來比照。因為有這種比照，所以我們要更加的來防範、應對。這是我們目前要做的。 馬委員文君：就部長這樣的說法，其實臺灣面臨的問題也是一樣，對不對？因為一直以來我們的政府與剛離開的外交部長，一直在講跟我們理念相同的國家，包括美國及很多其他國家，一直讓國人有這樣的期待，就是一旦臺海發生戰事的時候，他們都會協助，甚至是出兵援救。在烏克蘭跟俄羅斯還沒有發生戰爭之前，這種觀念深植在很多人的信念當中，現在看起來完全不是。就像部長講的，當我們發生戰爭的時候，如果別的國家要來援助必須師出有名。很多人與國內媒體都提到他們有很多的聲援，包括很多的物資與武器裝備，可是這些武器裝備往往可能不是很實用。比如德國送的是鋼盔，戰機卻送不過去，沒有人敢送戰機，波蘭不敢送，美國不願意，德國也不要，因為大家都考量到自身的安全。未來臺海如果發生爭端的時候，其實我們就只能靠自己，所以我們最不希望且最不願意看到的就是發生戰爭，這個是有可能可以避免的。過去幾年並沒有這麼的兵凶戰危，雖然我們處在對立的狀態，但一直以來都是，可是過去其實是和緩的，只有到近幾年才變成這樣，這才是我們應該要注意的。剛剛部長也提到，因為軍人是在第一線。我們現在看到很多，包括美國與很多國家，甚至澳洲總統都說，如果臺灣被攻擊的時候，他們願意提供武器。我們在這裡應該透過外交單位，如果這些理念相近國家真的願意幫我們，請他們現在就可以把武器提供過來，不要讓我們以高價買。在我們需要的時候，甚至潛艦就可以過來了，不然我們不知道要做多久，其他武器裝備也可以。否則，如果只是要嚇止中共有可能武力犯臺或做這樣的動作，請這些大國當戰事還沒有發生之前，把他們的導彈對準中國大陸，因為這樣才有嚇阻作用，不要等到發生戰爭我們全部犧牲了，屆時再多的物資來都沒有用！因為像烏克蘭的孩子可以送到鄰國，我們的孩子要送去哪裡？這才是我們希望政府要做到的。今天如果是一個好的領導人、一個好的政府就應該要維持和平，這是我們要的。 另外，你們的報告還提到印太戰略，這也是我這一次要特別提出的。烏克蘭在還沒有被攻擊之前，我相信他們認為剛剛說的美國及其他北約國家一定會幫助他們，可是沒有！他們都出了嘴，可是沒有出手。這次你們一直提出印太戰略，包括美國的印太戰略，可是我們看到這次聯合國的譴責案，好像都只提中國棄權，還有一個國家大家都沒有提到，就是印度。印太戰略有兩個很重要的條件，一個是臺灣，另一個就是印度。可是印度對這一次俄烏戰爭的譴責案統統沒有表態，甚至沒有譴責，這樣真的是理念相近嗎？我相信部長比我們更清楚所有的國際現實，大家都是以國家利益為主，所以我們要作出什麼樣的犧牲，或者我們要作出什麼樣的準備，是我們比較希望可以聽到部長說明的。因為你也擔任過國安單位的大長官，針對這個部分，你有什麼樣的看法？你會採取什麼樣的建議？ 邱部長國正：我跟委員說明兩點，第一，剛剛所謂的跟其他友邦，或者雖然沒有邦交但很友好的國家，理念相同指的是什麼？只要崇尚民主、崇尚自由就是跟我們理念相同的國家。對這些國家，我們都樂見互相交往、交流，當然也看國家態度。這是第一個。第二，我們有很多的企達，即企望達成，但我們要考量哪些是可達。軍中經常講我期望怎麼樣，那是一個期望，但不牢靠，我們有什麼條件，讓這個企達變成可達，我們把哪些可達分析出來。剛剛委員已經一語道破了，我們平常看到這個出張嘴、那個也出張嘴，卻沒有表達任何動作，所以我並沒有把這個當作可達。 馬委員文君：如果發生戰爭，到時候國軍要站在第一線，你們必須付出很多的生命跟代價，所以我們希望可以讓我們的領導人更審慎地評估這個部分。 另外，我們一直提到，因為最近俄烏戰事，像國防院是我們的政策產出單位，而且幾乎是一個國防部全資的單位，結果它提出什麼樣的看法？第一個是推動建立領土防衛部隊，部長理解領土防衛部隊是什麼概念嗎？是男女、老弱婦孺全部都要上戰場的意思，是我們要打焦土戰的意思嗎？我們的後備部隊呢？我們的後備旅又是什麼？我們花了那麼多錢成立後備動員署，現在好像大家都在帶一種風向──所有的男女老幼全都應該上戰場，這是什麼樣的概念？今天國防院拿了那麼多錢，竟然只能夠提出這樣的政策。我們一直在講，我們的孩子應該往哪裡送？我們的周邊都是海，烏克蘭還有鄰國可以走，很多國家的物資要送過去，包括金錢的援助都有其他鄰國可以幫忙，我們應該要靠誰？我們應該往哪裡去？臺灣海峽是我們的天險，可是老弱婦孺要保障生命時候，它也是萬丈深淵，難道可以往裡面跳嗎？我們希望大家在面對戰爭的風險之虞，應該要深切地考量，尤其是國防院，拿了那麼多錢，講這是什麼話？另外，它還說要打造臺灣成為多面向的韌性社會，臺灣哪裡沒有韌性？我們到底還需要什麼韌性？它提到我們應該要提高電力資訊等基礎設施的彈性跟韌性，這不是白白打臉現在的執政黨嗎？303才剛發生全臺大停電，我們花了8,800億元的前瞻預算，可是停電次數無比多，讓大家承受沒有電的風險，包括我們的護國神山──台積電。現在為什麼外資統統撤掉？不是因為只有地緣政治非常危險，而是很多外資判斷它可能會斷工，這是很大的問題，所以在這裡我希望你們提很多業務報告或者相關報告的時候，可以針對問題更深入討論，而不是只有表面化的，或者甚至是我們在媒體每天都可以看得到的，我們不希望在報告裡看到的也都是這些，而是希望可以改變。我記得去年就有詢問過部長，那時候我問，一旦發生戰爭，我們的人民應該往哪裡躲、往哪裡跑？你記得你那時候怎麼講的嗎？那時候我也問過蘇院長，也許大家都認為不太可能發生，事實上就發生了，因此我們希望可以更具體去規劃這些。你怎麼躲？躲在大樓的地下室都沒有抗炸的能力，我們在921的時候，所有的房子一震就倒塌了，如果被彈藥打到不塌嗎？全部人都活埋在裡面，那真的是能躲的地方嗎？我們可以吃的東西在哪裡、可以喝的水在哪裡？這些都是應該要準備的，去年就講了，你們到現在可能都還沒有做！ 邱部長國正：委員講的不光是國防部在準備，全民防衛動員署現在在這方面也著墨很深。因為我已經講過，全民防衛動員署成立最大的目的是整合各部會、各地方政府，所以對於委員探討這個問題，我也一樣。針對剛才講的這些言論，每一種立論都可以參考，但我不會去參與。我不能講他好像打高空，我沒有任何評論，因為他講這個有其立論基礎，但可不可行、要不要採納，到時候國防部會評估，所以請委員放心。不會人家一講，我們就應該如何，現在已經備戰要有長久的主軸。 馬委員文君：我不是說對他的立論基礎，你們要全盤考量，而是因為這個單位─國防安全研究院，幾乎是國防部全資的單位，當初要凍結預算或什麼，大家都不願意，可是他每次提出的政策，常常可能是不符現在需求的，或者是錯誤的，甚至有很多是把烏克蘭的現狀拿來複製、貼上，這樣子每年要我們一億多的預算，為什麼？這才是我們的重點，如果是其他專家學者的評論，當然有其立論基礎都可以提出，但國防院不一樣，謝謝。 主席：請王委員定宇發言。 王委員定宇：（10時30分）請教外交部，現在國際正處於一個國際規則、規範大變化的時代，過去我們所遵守的，現在也許不再可以依恃，過去所維繫的秩序也許不復存在，所以我們今天這個專報，本席特別專注一些新近發生的事情，我們先從鄰國─韓國說起，韓國今天開票到凌晨時，我印象中尹錫悅以0.67%還是0.76%，以不到1%的差距來政黨輪替、變天，當選新一任的總統。我先請問一下外交部，其實我們過去兩、三年常常討論臺美關係，甚至於澳洲、加拿大、臺日關係，我們常常聽到安倍，國人都很熟悉岸田文雄，我們都很熟悉這些溝通的過程，但事實上在東北亞，其經濟、GDP產值和俄羅斯一樣大，人口四千萬、五千萬人，跟烏克蘭一樣大，在印太地區的經濟體是第四大的韓國，是我們經貿的競爭對手或合作夥伴，也是東北亞美國優先利益圈的核心之一，我先請教一下，我們對這一次韓國的選舉或韓國政界的經營，在過去這兩年有沒有進行到一個程度？ 主席：請外交部田次長說明。 田次長光中：先跟委員報告，其實臺灣跟韓國的關係正如委員剛剛提到的，我們雙方的經貿都是第五大，所以去年的經貿總額大概到五百多億。 王委員定宇：平列第四名啦！ 田次長光中：韓國有順差。 王委員定宇：我現在問精準一點，這一次韓國大選非常激烈，有10個候選人，最後兩位勝出，我印象尹錫悅拿到大概48%左右的選票，外交部對這一次韓國變天對於我們不管是地緣政治外交或者區域安全事務，有沒有什麼影響？ 田次長光中：我們對這個選舉在司裡面成立了一個特別的選舉觀察，去瞭解這兩位候選人的政策…… 王委員定宇：觀察小組成立多久了？ 田次長光中：就是他開始準備，差不多這一個月左右，我們就密切觀察，他的選舉到最後，因為第三名的加入所謂的國民力量黨而有所變化。 王委員定宇：你們原來預期得到會是他嗎？ 田次長光中：以前是neck to neck，因為他們各有所長，李在明也好、尹錫悅各有所長，但是第三位加入以後，大概就整個變了，但是最後以不到1%的誤差出來以後，因為尹錫悅的政策大概是比較親美。 王委員定宇：以臺灣的角度來看，對於這個區域有什麼衝擊？ 田次長光中：對於這個結果，第一，我們先恭喜他…… 王委員定宇：他國內政我們都恭喜、都尊重，我現在講的是對區域政治以及區域安全有沒有什麼影響？ 田次長光中：他會比較親美…… 王委員定宇：這是亞太司在負責的嗎？ 田次長光中：對，亞太司負責。 王委員定宇：你們有沒有接觸尹錫悅的外交相關顧問？你們接觸的是誰？你們接觸尹錫悅的什麼人？對日本現在臺灣人很熟，但這部分你們接觸誰？ 田次長光中：跟委員報告，其實我們駐韓國代表處對於雙邊候選人都有接觸。 王委員定宇：我現在focus在當選的、即將接任總統的…… 田次長光中：我不方便把名字列出來，因為我們都已經…… 王委員定宇：那我來列。 田次長光中：好。 王委員定宇：他的首席外交顧問金成漢，你們有沒有接觸？ 田次長光中：是否容許我們在這個場合不說出來，因為我想這是我們工作上的…… 王委員定宇：好，接觸不能說，金成漢做為他的首席外交顧問，又是之前保守派的外交部副部長，我看韓國政界預估他應該會成為這一位新總統的外交左右手，所以他對印太地區、對於東北亞到臺灣海峽，他的外交看法、政策有沒有什麼值得我們臺灣關注的？清楚一點，你們有的話就講清楚，這不牽涉到接觸，這是分析情報，他的主張哪裡有影響？ 田次長光中：韓國最近對臺灣海峽的穩定和安全也提出了關切，這是前任政府的。 王委員定宇：這是文在寅時期的，我講明白一點，這沒有什麼情報的問題，這是狀況分析。文在寅在2017年為了緩和中國，而且他認為他要自己處理北韓問題，他幾乎跟美國已經產生矛盾，所以提出2017年韓國三不：不增加部署薩德系統，不參與美國主導的全國導彈防禦系統，不建立涉及日本的三邊軍事聯盟。尹錫悅就是透過金成漢在投票前兩天再一次發表他當選一定廢除這三不，廢除這三不的意思就是他們還講明了要多買一套、多部署一套薩德系統，這當然就引起中國暴跳如雷。第二，參與美國主導的全球導彈防禦系統，從關島到這些小島，其針對的目標就是中國，中國當然又要暴跳如雷。與日本──即所謂臺、韓、日，本來QUAD是臺、印、澳、美，而對於臺灣和美國以及美國、韓國和日本三邊的軍事聯盟，他要把這三不拿掉，這對臺灣怎麼會沒有影響？你們怎麼評估這個事態？ 田次長光中：報告委員，我想要等他上任後，當然我們現在密切注意，看他上任後，其政策能夠實施到多少，我覺得我們再密切觀察。 王委員定宇：我們有沒有計畫派出恭喜的特使團？ 田次長光中：如果韓國有邀請我們，我們應該會審重考慮。 王委員定宇：以往會邀請嗎？ 田次長光中：有。 王委員定宇：以往會邀請？ 田次長光中：是。 王委員定宇：其實領先的兩位候選人最大的政策差別，一個是對北韓、一個是對中國，他們的差異性只在那裡，也因為這個差異性導致了0.67%左右的勝出，所以今年如果他邀請我們參加特使團的話，我們外交部目前有沒有計畫？ 田次長光中：如果他有邀請，我們會樂觀去參加。 王委員定宇：當然，飛機又不遠，當然樂觀參加，我的意思是我們有沒有爭取到什麼樣的層級？ 田次長光中：報告委員，這個今天早上三點鐘才決定的，所以後續很多部分都已經在漸漸進行。 王委員定宇：你們亞太司的小組之前就預判、研擬、分析，各種的scenario，就像國防部一樣，各種樣態一定會先假設這個人當選或那個人當選，邀請或不邀請，我們大概有好多個假想，我不相信我們外交部沒有假想這些東西嗎？如果沒有的話問題很大，次長。 田次長光中：他是今天三點決定，我想這些都在我們的scenario裡。 王委員定宇：以我對你們的認識，你們怎麼可能會沒有假想這些事情？你們那麼認真、那麼詳實、那麼全面，怎麼不假想這些狀況預擬一下？ 田次長光中：是的、會的。 王委員定宇：有還是沒有？ 田次長光中：有。 王委員定宇：有計畫，不好講？ 田次長光中：是。 王委員定宇：好，那我移到下一題，也是跟你們有關係，臺灣對烏克蘭的人道援助，你們的停車場放了一堆物資，很感動，是好的事情，我們提供了醫療、人道物資，我就不再贅述，我請問一個明確的問題，放寬在臺烏克蘭人的親友來臺依親避難，我們一直說研擬中，什麼時候可以有具體的答案？ 田次長光中：現在就是說烏克蘭在臺灣設籍的或者學生，他的簽證我們可以無限期延長。 王委員定宇：那是在籍的。 田次長光中：對，這部分我們已經在做了。 王委員定宇：請針對我的命題，他的親人逃難出來了，可不可以放寬他來臺灣依親或者放寬來臺灣避難？ 田次長光中：我是否可以請領務局局長說明？ 王委員定宇：請說。 主席：請外交部領務局葉局長說明。 葉局長非比：報告委員，有居留證的外籍配偶和未成年子女的依親本來指揮中心已經開放了，但是現在指的是其他親屬，比如父母、兄弟姊妹、成年子女，這部分是探親、短期停留，這部分吳部長正在跟指揮中心磋商可否把烏克蘭人用特案，把探親這一類開放。 王委員定宇：什麼時候會有結論？ 葉局長非比：正在協商中。 王委員定宇：開放他入境，該隔離就隔離，防疫歸防疫。 葉局長非比：對，就是以短期停留的方式。 王委員定宇：你說很快就會有答案，這禮拜會有答案嗎？ 葉局長非比：我們會再跟指揮中心討論。 王委員定宇：人家正在流離失所，每慢一天其實都是多折磨一天，請儘快好不好？ 葉局長非比：是。 王委員定宇：第三個，我看到以色列模式運作得還不錯，這應該是雙贏，即以色列特別針對烏克蘭的學生，因為已經不能在這個國家讀書了，如果他願意出國讀書的話，就會給他獎學金來以色列就讀，還有他們的學者、他們專家的研究，各位可知烏克蘭的重工業、軍工業比我們還發達，所以以色列透過獎學金跟安排免費宿舍的方式，一方面基於人道安置難民，二方面讓他們的研究人員、研究成果移到以色列？臺灣能不能計畫這樣做呢？ 田次長中光：目前還沒有。 王委員定宇：能不能開始計畫一下、想一下？ 田次長中光：好，這可能要配合幾個單位一起來研究一下。 王委員定宇：當然，這是國安層次，你們屬於國安層次的部會，我才會提出這個建議，就是那些已經逃出烏克蘭的人，比方說有的可能是與飛機引擎有關的工程師、研究人員，這時他可以來臺灣繼續研究，我們可以提供住宿、薪水，然後他可以人道避難，對我們來講，我們也可以增加專業人才的移入。事實上，以色列提出的方案，像以色列國立大學還有耶路撒冷大學等好幾所大學都有提供這樣的機會，所以你們好好看一下，如果可以的話，我建議我們比照辦理，好不好？ 田次長中光：好。 王委員定宇：最後請教一個問題，我們現在4億5,000萬元的捐款，你們要怎麼用？ 田次長中光：有1億元已經捐出去給波蘭進行相關協助了，目前還有3億6,000多萬元。 王委員定宇：如果捐款人有指定，像現在烏克蘭包含老弱婦孺等等，很多在炸彈轟炸後，因那些彈殼而受傷，甚至很多因此過世的，包含小朋友在內，那天我就看到CNN的報導，兩個小朋友分別是7歲、8歲，跟媽媽跑過去後，兩個炸彈一落下，他們就像被風吹倒接著倒向一邊而被炸死了，所以他們現在急切需要的是防彈背心及防彈頭盔，如果臺灣的捐款者，捐款指明幫忙買防彈背心、頭盔並捐給他們，可不可以？並不是我們國家要送他們這些軍需物資，而是捐款者指明，這時我們就透過採購程序，將其送到烏克蘭或是波蘭那邊讓他們去作分配，能不能這樣來進行？ 田次長中光：委員，這個方式真的滿複雜的，如果捐款者指定捐車子給他們，這也可能會造成一些問題。 王委員定宇：指定的項目是他們需要的。 田次長中光：那是要看大家生活上最基本的需要，包括毛毯、糧食等等。 王委員定宇：請你們去研議一下，因為20項需求跟17項藥品是現在烏克蘭政府所列出來的，如果它列出的第21項有防彈頭盔和防彈背心，而歐盟的當地採購都買完了，這時我們能不能不是提供他們經費，而是提供他們需要的物件來幫助他們，這個部分請你們研究看看，我知道這會牽涉到很多國際的局勢、國安的問題。總之，請你們列入考慮，好不好？謝謝。 田次長中光：好。謝謝。 主席（溫委員玉霞代）：現在作以下宣告：目前收到臨時提案共4案，待會江召集委員質詢完畢後，我們先處理臨時提案，之後再休息5分鐘。 接下來請何委員志偉發言。 何委員志偉：（10時43分）次長好。在烏克蘭跟俄羅斯的戰爭當中，我們觀察到一個非常重要的訊息，就是國民的意志如果夠堅定，如果他們夠團結的話，國民意志足以扭轉整個國際的情勢。先請教一下國人最關心的事情，國際上大家都串聯起來，不分公、私、NGO，包含網路上等等，都在相挺烏克蘭，如果同樣的事情、類似的狀況發生在臺灣，有這樣的軍事侵略、干擾，甚至是侵略的時候，我們外交部總體來說會用哪些手段來爭取國際的協助？ 主席：請外交部田次長說明。 田次長中光：跟委員報告，我從疫情開始來說，疫情發展以後，臺灣沒有差別的對全世界需要醫療物質的，都予以提供，所以臺灣在全世界已經塑造成一個善良的力量，也是在民主自由上一個非常重要的國家，從這次俄羅斯入侵烏克蘭來看，事實上也就是自由民主對極權的一個抗爭。 何委員志偉：一個二元化的世界，確定完全成形。 田次長中光：從這個角度來看，過去不管是美國、日本、韓國、澳洲等等，都一再說明臺海的穩定跟安全是非常重要的、非常關注的，所以從這幾個面向來看，我相信當事情發生以後，臺灣受到國際援助的力量，絕對不會少於烏克蘭，這是第一點。 第二點，我們的個人、國家對於國家由自己保護的意志力，我相信也不會低於烏克蘭，所以由這兩點來看，我相信我們應該是足夠的，當然我們不希望發生。 何委員志偉：好的。我們看一下上一張圖，今天我戴的口罩，上面是烏克蘭的國旗，同時也寫著「臺灣與烏克蘭同在（TAIWAN STANDS WITH UKRAINE）」，剛剛我們兩個有惡補一下這句話的烏克蘭語，在此我先用烏語唸一下：「Тайвань СТІЙ З УКРАЇНОЮ」，期待在烏克蘭還有全世界的朋友，可以看到中華民國臺灣、我們的外交部對烏克蘭的宣示、對烏克蘭的支持。接著也請您讓他們感受到臺灣正在支持他們與自由、民主、人權、人道精神站在一起。 田次長中光：With pleasure.就是Тайвань СТІЙ З УКРАЇНОЮ。 何委員志偉：好。今天開始他們已經進入下一階段的談判了，就外交部的邏輯，我們下一步還有什麼方式可以是實質或是聲援式的？或是還有其他方面可以來幫助烏克蘭？ 田次長中光：跟委員報告，其實在第一階段，我們先保護我們的僑胞，目前已經很安全的、迅速的把他們先撤離了，這是第一部分。 第二部分，就是我們的27噸物質在第一時間也送過去了，再來就是一些善款跟人民的捐助，我覺得這部分…… 何委員志偉：次長，這幾天其實我有跟歐洲商會，還有像家樂福、COSTCO等在臺灣設有連鎖店的相關人員進行聯繫，現在臺灣是有一些善款，但他們到底是缺錢還是缺物資，這一塊可不可以直接跟這些所謂的外商聯絡？就是我們不用再空運過去，而是直接在地採購，就我所知，他們欠缺的東西，像小baby的尿布等等，還有很多的民生物資，所以我們善款的運用，以及他們後續後勤（logistics）的部分，可不可以也請外交部多多瞭解一下，然後跟他們互動一下，讓我們可以精準的投放臺灣的愛心？這一點是我的要求，好不好？ 田次長中光：好的，可以。 何委員志偉：謝謝。 接著請教邱部長，這次俄羅斯跟烏克蘭在軍事上，不管是預算、兵力或是火炮、坦克等等，其實相差都很懸殊，我想北京中南海、中國大陸正在密切觀察當中，所以請教一下，從您的觀察，解放軍看到這個現況後會不會因此降低對臺灣武力犯臺的決心或動機？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：我跟委員報告，敵情的判斷我們寧可從寬來估，所以關於它的降低或升高，我們不要把它以升高來做一個想定，所以當它要降低的話，因為我們有所謂的升高，所以我們也可以來適應，因此這個東西我們不做一個評斷，當然這一定會有影響，包括思維等各方面，但委員提到了「降低」，我個人並不這樣認為，對敵情的研判，我想他們也一樣要料敵從寬，他們也不會認為臺灣就弱了。烏克蘭跟俄羅斯之間比例好像和大陸跟臺灣的比例差不多，臺灣因此就弱了。沒有一個國家做敵情研判，會抱那麼樂觀態度的。 何委員志偉：所以隨時做好準備。接下來我要提的是，我們看到近期國內有很多在拋出「疑美論」、甚至是有「棄臺論」等等。我還是要講，就是全民皆兵，或者是國防的意志，國民要保衛自己國家的意志才是最重要的。這些假消息等等，或者是這些滲透型，就是稍早有講到的混合戰，全部攪在一起，類似戰時或非戰時的狀況。這些「疑美論」、「棄臺論」，你會直接解讀為這是來自於解放軍的一種認知作戰嗎？ 邱部長國正：我不這樣認為，不是從單方面。單方面來的話，內部也要有人呼應嘛！所以我們不揣測是哪一個放的，但我們聽到了訊息，就代表有人對這個是有看法的。我曾經也一再表達，現在是多元社會，立論都有它的基礎，他怎麼表達，我們不會摻雜…… 何委員志偉：對，多元社會、言論自由，但是利用民主攻擊民主，這個是混合戰的基本條件之一…… 邱部長國正：沒有錯。跟委員報告…… 何委員志偉：那我們如何來因應這些？其實某個程度來講，我們看到有朋友從美國直接飛過來了，這是要做一個宣示，也要做一個訊息的釋放，所以他們很重視。那我們這邊如何來因應這些假消息，甚至是內部造成混亂的狀況？在多元言論、民主自由狀況之下，我們該怎麼辦？ 邱部長國正：我跟委員報告，這回俄烏之間戰爭，我剛剛也一再地跟很多同仁，包含我們自己同仁和媒體都做一個表達。對我們最大的啟示之一，就是真假訊息、爭議訊息造成很大影響。以往他打指管情監偵系統，是為了影響軍事作戰。可是現在我已經看到了，它所影響的範圍，不光是在軍事方面，是全民方面。國軍的作為如何？我們持續強化。 怎麼樣強化？第一步，是針對我們的，我們立刻就要出面說明。第二步，我們也透過各種文宣，利用平常就要不斷地先把國軍的心防給強化，然後對民防方面自然會有所幫助。所以假如設定什麼狀況，要怎麼樣處理，這我們也有一個依據，也會有規定的。 何委員志偉：瞭解。還是強調一下，軍民一家的邏輯要慢慢地再去強化好嗎？ 邱部長國正：已經強化了。 何委員志偉：感謝，辛苦了！ 邱部長國正：謝謝委員。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（10時53分）謝謝主席。邱部長及國安局陳局長，兩位長官好。最近烏克蘭情勢也加大了整個國安，特別是國防，以及部長你們的工作壓力，我在這邊也先謝謝你們。但是整個情勢的變化，可能會非常快速。隨著變化快速當中，到底我們怎麼樣掌握？一方面是掌握那邊的情勢，二方面還要掌握臺海的情勢，以及區域的情勢。這恐怕不能有所miss，特別是情報的蒐集、分析、判斷，再過來是決策。當然國防部在第一線，我們昨天委員會也去考察了嘉義聯隊，也就是F-16V的聯隊，可以感受得到在第一線戰備人員的辛苦，所以我們在這邊也再次地感謝。但是我有幾個問題要提出來。 第一個就是昨天我們看到消息，就是CIA的頭子海恩斯，差不多就是我們局長的規格。 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員好。CIA的頭子是William Burns，海恩斯是ODNI。 江委員啟臣：抱歉！國家情報總監。他在聯邦眾議院的聽證裡面有提到，目前的狀況，未來數週局面不堪。CIA局長Burns也覺得普丁現在是憤怒沮喪，也就是預估未來烏克蘭的狀況可能會很慘。你們2位的判斷呢？ 陳局長明通：跟委員報告，William Burns是蘇聯的專家。 江委員啟臣：所以你覺得他的判斷…… 陳局長明通：料敵從寬，我們去思考普丁的…… 江委員啟臣：最壞的打算是什麼？ 陳局長明通：普丁個人的mentality…… 江委員啟臣：這是不是一個最糟的可能預判？ 陳局長明通：他沒有退路，所以我們必須去思考。但是因為國際這樣的壓力下來，烏克蘭人民的抵抗意志，他也試圖從外交手段上開始去談。 江委員啟臣：今天會再談。 陳局長明通：對。沒有達到他所要的…… 江委員啟臣：他不會放手。 陳局長明通：可能會更激烈。 江委員啟臣：對，所以他們分析普丁不太可能因為這樣的挫敗而退縮，反而可能加重力道。 陳局長明通：對，我們剛才的報告裡面也有提到。 江委員啟臣：也有提到。所以基本上你們的情報和看法跟…… 陳局長明通：這是最壞的看法。 江委員啟臣：最糟最糟的狀況。但這裡面還有一句話，我覺得滿有意思的，這也是我們應該要去分析的。Burns說，他不認為烏克蘭的戰事和情勢的發展，會讓他低估習近平對臺的決心。這句話你們可要注意，你們怎麼看？ 陳局長明通：我想William Burns的判斷非常值得我們參考。 江委員啟臣：對啊！所以你們怎麼看？他的意思是烏克蘭這個狀況雖然讓俄羅斯感到挫折，可是從美國的研判，特別是CIA的研判，他不認為這樣的情勢會挫折習近平的決心，對不對？ 陳局長明通：Yeah。 江委員啟臣：那問題就來了。他講的習近平就是對臺決心，對臺裡面包括攻臺以及統戰等等的決心。所以這是不是意味著，中共在對臺這部分，會因為烏克蘭的情勢而改變它的戰法？因為它看到烏克蘭的樣子，我們就叫它「烏克蘭模式」好了。如果烏克蘭的模式是這樣的狀況，那部長和局長，你們在研判上面，未來中共對臺的模式、戰法會不會改變？ 主席：請國防部邱說長說明。 邱部長國正：召委好。我跟委員報告2點。第一，我很感激委員對我們軍方的體諒，還有昨天看到的實況，以及第一線的辛勞，特別感激。第二，剛剛委員提的問題，局長已經講得很清楚，我們要料敵從寬。 江委員啟臣：對。 邱部長國正：所以今天各國所發表的言論，我們沒有講不相信，我們「深表同意」。 江委員啟臣：深表同意？ 邱部長國正：因為中共沒有放棄過，所以他用各種方法，我們都從寬來認定。 江委員啟臣：從寬認定？ 邱部長國正：是。所以我們軍方經常講一句話，我們不要將我們的勝利寄望在別人的錯誤上面。套句平常的話，我們不要指望和平寄放在敵方對我們仁慈上面。 江委員啟臣：所以部長，你講的我也同意，但我現在問的，就是比較務實面的準備是什麼？因為你要研判嘛！以前我們常常研判中共攻臺的幾套方法，包括渡海、登陸、飛彈等等。那烏克蘭的戰事狀況有沒有可能改變它未來對臺的戰略部署，以及攻擊方式、攻臺的方式？這是屬於戰術、戰略面的事情，它也可能會調整。那這個部分你要不要研判？要不要去想一下將來它會怎麼樣來改變？ 我舉個例，中共對臺的戰略作法，一個直攻你本島，一個先拿你外島，對不對？因為我們跟烏克蘭不一樣，烏克蘭是接壤的，它不是海島。所以靠近俄羅斯的烏東地區也一樣，俄羅斯先拿下一個緩衝地帶。我們有一個臺灣海峽沒有錯，但我們外島在外面。如果今天研判渡海攻臺會陷入泥淖，像烏克蘭這樣的話，我要不要先拿外島？外島一拿下來，臺海的戰略縱深等於沒了。這樣飛機要飛到外島是不能的，是沒有辦法的，你的飛彈部署在外島也等於失效了。 所以我只是舉例，從整個戰略的研判、分析，還有它整個轉變的可能來看，假它就先拿你的外島，你看過年那幾天東引的那個樣子，不管它是不是民航機，不明飛行物飛過東引，沒有人有反應啊！如果照這樣狀況的話，中共要拿我們的外島沒有那麼困難哦！所以部長跟局長，這些你們要去想，我想到會頭皮發麻。因為我待過外島，我們知道96年臺海危機的時候，他們那時候飛彈打到臺灣頭、臺灣尾，但是真正要攻打、要拿、要登陸的可能是金門、馬祖。因為拿下了外島之後，成本低、效應大，切斷你的戰略縱深，美國也不能來補給，美國甚至不能介入，對不對？所以部長，這個都在變化當中。 邱部長國正：我幾分鐘跟委員報告。第一，委員剛剛講到考慮這些狀況，想到頭皮發麻，我們一路麻過來。我們從到軍中…… 江委員啟臣：你們不能麻啊！ 邱部長國正：我要講的就是這個。我們除了麻以外，我們就要有個對策。 江委員啟臣：對，要有對策。 邱部長國正：今天中共如果犯臺的話，它目的何在？一定要占領臺灣，但它現在就有能力拿金門、拿外島，但它為什麼遲遲不做？因為它要有把握，一次要搞定。假如沒有搞定的話，那就跟目前俄羅斯跟烏克蘭一樣的狀況，它就猶豫了。我們期望什麼呢？剛剛講到這個程序是不會變的哦！打導彈、精準射擊、癱瘓，這都不會變。但速度會加快。 江委員啟臣：速度會加快？ 邱部長國正：速度一定會，而且同時。它要打外島的時候，同樣已經對本島了。它打精準飛彈的時候，同樣可能海空部隊已經出動了，這是有可能的。 江委員啟臣：OK，謝謝部長。部長，我還是希望整個烏克蘭經驗的演變，你們真的要好好分析一下，那是在將來我們一些戰略規劃裡面。 邱部長國正：是，一定要思考。 江委員啟臣：提到這個部分，你之前曾經講過，你說戰爭發生前7分政治、3分軍事，很重要。一旦戰爭發生以後，你看這個政治就不太有用了，不太能控制了，所以這個我也同意。局長，我想請教一下，兩岸現在有沒有熱線？如果兩岸真的瀕臨──比如說烏克蘭跟俄羅斯那時候因為中立化的問題，他們也曾經試圖想要溝通。大家都在講，我們來談怎麼弄。最後就是大家都堅持，所以只好打了。那兩岸的狀況也一樣，政治上如果瀕臨到一個臨界點的時候，我們有沒有熱線？有沒有溝通的管道？你有沒有？ 陳局長明通：跟委員報告，我以前在陸委會辦公桌上就是有一個電話。 江委員啟臣：陸委會辦公桌上面有？ 陳局長明通：有一個電話。 江委員啟臣：你打過嗎？ 陳局長明通：沒有。你問我有沒有熱線，有啊！ 江委員啟臣：那熱線會不會通？ 陳局長明通：通是一定會通。 江委員啟臣：有沒有人接？ 陳局長明通：那個再說。 江委員啟臣：不是啊！不能再說。試撥會不會通？ 陳局長明通：但是現在其他事務性透過小兩會…… 江委員啟臣：那是事務性，但這絕對不是事務性。 陳局長明通：對啦！ 江委員啟臣：這個可能就是危機性、關鍵性了。那現在有沒有？ 陳局長明通：沒有拆掉，線還在那裡。 江委員啟臣：線還在？但有沒有通？你是陳明通啊！ 陳局長明通：看情況再說吧！ 江委員啟臣：只有你在才會通嗎？ 陳局長明通：沒有這樣說。 江委員啟臣：那現在國安局有沒有？ 陳局長明通：沒有。 江委員啟臣：那跟美國有沒有？ 陳局長明通：我們跟友盟之間都有保持相當的聯繫，友盟的代表也訪問臺灣。 江委員啟臣：為什麼問這個？因為戰爭的決定就是一線之間，對不對？你決定要不要再去繼續溝通？還是不要了？還是說有沒有這個溝通的管道，去避免掉沒有必要的衝突跟傷亡？我們看到那個戰爭可怕的狀況，這真的是啊！所以我說你們2位長官很重要，你們是在臺海上面能不能守護我們國人生命財產安全的關鍵，不要小看你們。 邱部長國正：沒有。 江委員啟臣：你們的一念之間，有可能決定了所有人的未來、下輩子，甚至好幾輩子。 邱部長國正：是。 江委員啟臣：所以這是為什麼我同意部長所說7分政治的重要性。提到7分政治，你剛才有提到，我們買很多武器，如果這個戰事的經驗能夠讓願意提供武器給我們的國家，提早提供我們需求的，然後以比較低的成本給我們，這個才是真正在預防戰爭，而不是等到戰爭發生的時候免費提供給你。沒有用！ 邱部長國正：沒有這樣指望。 江委員啟臣：所以你要去爭取這個。藉由這次烏克蘭情勢，想辦法去爭取。第二個要爭取什麼？聯合的軍事演習，到目前臺灣沒有跟其他國家有所謂的聯合軍演。這部分過去美國也曾經要邀請，也一直沒有辦法成事。所以將來我們跟其他周邊或國家在軍演上面的合作，軍演不代表它未來一定會來幫你！ 邱部長國正：是，沒錯。 江委員啟臣：可是你起碼知道在戰事發生的時候，我們怎麼樣跟其他的友邦國家互通有無、互相協助。不要以為做了軍演，它將來就會來幫你，不是這樣的。可是這個過程你們勢必要去爭取，藉由這一次烏克蘭的情況，可以嗎？ 邱部長國正：可以。 江委員啟臣：可以是嗎？ 邱部長國正：應該做的。 江委員啟臣：局長，還有沒有話要說？ 陳局長明通：謝謝委員。 江委員啟臣：你那個電話要通啦！謝謝。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：接下來處理臨時提案。 主席（江委員啟臣）：謝謝溫玉霞委員的代理。 現在處理臨時提案，請議事人員宣讀第1案。 1、 本院委員王定宇等人，為強化我國後備軍人教育召集訓練實戰能量，能有效因應現代科技作戰並提升後備軍人防禦戰力，本席等建議，後備軍人教育召集訓練科目應增加「人攜式防空武器」有關之操作訓練，是否有當？敬請公決。 提案人：王定宇 連署人：羅致政　　林昶佐 主席：第1案請問國防部有沒有意見？請說明。 李次長天龍：委員好，我是訓練次長。有關本案，建請委員同意在案由的第3行做局部的文字修正。我在這邊唸一遍：「後備軍人教育召集訓練科目應增加與「部隊防空」（「人攜式防空武器」改成「部隊防空」）有關之操作訓練。懇請委員同意。 王委員定宇：主席，這個修正我沒有意見。我也提醒部長，其實我的用意就是，我知道我們部隊有分工，有的部隊會防空，有的炮兵部隊負責什麼。但從烏克蘭經驗就知道，後備部隊可能會接收到各式各樣國際援助的不同裝備，刺針、反坦克飛彈等等。所以我們至少讓他知道那是什麼樣子，有個操作的基本概念。遇到的時候，他才能夠發揮作用。所以我的用意是希望在我們的後備教召裡面有這樣的課程，倒不見得每個都要去實射，沒有那麼多彈。以上，我可以接受這樣的文字修正。 李次長天龍：是，謝謝委員。 主席：本案照修正通過。 宣讀第2案。 2、 本院委員王定宇等人，鑒於2022年1月1日國防部全民防衛動員署（下稱全動署）成立，其主要任務為持續精進後備軍人教育召集軍事訓練並提升國軍後備部隊戰力、建立橫向跨部會合作機制、修訂後備軍事動員計畫。本席認為，全動署應建構臺灣後備軍人召集多元教育訓練網絡指導支持體系，以有助此一後備整備組織改革方案效益之發揮。並促使軍事國防、軍事動員機制與軍事教育連貫，民事國防、行政動員機制與全民國防教育結合，發揮防衛後備教育與訓練合一的效益。除此之外，也應思考引入民間資源適度參與後備教育訓練，以充實並擴大後備教育訓練能量與功能，俾利於全民國防意識的促進與提升，並強化我國整體防衛戰力。是否有當？請公決案。 提案人：王定宇 連署人：羅致政　　林昶佐 主席：請問國防部的意見如何？ 白署長捷隆：配合辦理。 主席：第2案照案通過。 王委員定宇：主席，其實我在總質詢有跟部長提過，我知道我們現在新訓、後備教召已經把我們訓練的量能吃光了，都操得很累了。我的意思是，在我們的戰力之外，不是後備軍人，比方說女性、沒有當過兵的，或者是37歲以後除役的士兵，或者50歲以後的士官，可是他還是願意接受一定課程的訓練，我們就發揮民力，我們輔導民間給他課程，甚至於必要的裝備武器讓他去操練，然後讓民間去收費。他願意付費，一個月去4個週末打打靶、學習一些指令，這個是讓民間去訓練戰力外的人，也就是一般的全民。我的意義在這裡，那當然有閒置空間提供租用更好。對民間來講，它是一個訓練的生意，就像黑水公司，不過黑水那個更菁英了。我講的是一般民眾，有點像早期救國團戰鬥營的訓練一樣。這個用意在這裡，希望部長跟署長把它放進心裡面，謝謝。 白署長捷隆：是，謝謝委員。 主席：宣讀第3案。 3、 本院委員王定宇等人，鑒於俄羅斯入侵烏克蘭之後，我國政府除與世界國家同步譴責並配合相關制裁俄羅斯行動之外，也展開對烏克蘭相關援助行動：除首批援助烏克蘭的27噸藥品及醫療器材，3月4日已運抵波蘭並交由波蘭戰略儲備署轉運烏克蘭相關單位使用；外交部3月2日透過財團法人賑災基金會開立的「烏克蘭專戶」短短一周（至3月9日）已超過新台幣4億餘元。此外，為強化對烏克蘭的人道援助，本席等建請政府相關部門盡速研擬，放寬在我國合法居留之烏克蘭裔之親人，申請來台依親或短期居留相關措施，是否有當？敬請公決。 提案人：王定宇　　羅致政　　林昶佐 主席：沒有意見？外交部有沒有？ 葉局長非比：建議最後一行的「申請來台依親或短期居留」的「居」字改成「停」，就是外籍配偶跟未成年子女進來依親是居留，其他親屬是短期停留。 主席：這個有沒有意見？ 王委員定宇：召委，修改字沒有意見，但我提醒一件事情，我剛剛詢答時間不夠。在臺灣的烏克蘭人你們有照顧了，我知道，不管學費什麼的。除了這些來依親、停留，還有我剛才提的比照以色列大學作法以外，我多加一件事情。可能外交部要適度地呼籲一下，犯錯的是獨裁者，不是人民。對於俄羅斯人在臺灣的安全我們應該給予保護，也呼籲民眾不要去霸凌在臺灣的俄羅斯人。 犯錯的是普丁，是決策者，不是一般人。因為已經有發生一些俄羅斯人在臺灣遭受霸凌，甚至於新聞都有揭露，我覺得外交部可以公開說一下，就是錯的不是他們。我們不只保護烏克蘭人，在臺俄羅斯人的就業、生活、尊嚴跟安全，我們都會予以照顧，也呼籲民眾對象要指對，不要去霸凌這些不相干的民眾。我拜託你們這件事情。 主席：針對文字修正沒有意見，我們就照修正通過。 宣讀第4案。是有關第3案嗎？ 何委員志偉：不是，跟上一案也有相關的。在俄羅斯超過上百個城市都在抗議反戰，這一方面的訊息也要讓國人知道。更正：是俄羅斯內部也是有反戰的聲浪起來，我覺得在某個程度，未來要思考、要聲援這些反戰並期待和平的這一群人。以上，謝謝。 主席：謝謝。兩位委員的建議，再請外交部參考。 宣讀第4案。 4、 俄烏戰爭未歇，國防部分析雙方戰略，參據烏克蘭善用國內戰場特性及認知作戰等經驗，惟該經驗如何轉化為我國防戰略、有效結合民間力量，具體落實於年度動員演習，爰請國防部於一個月內提出書面報告，送立法院外交及國防委員會。 提案人：江啟臣　　溫玉霞　　廖婉汝 主席：國防部意見如何？ 白署長捷隆：向委員報告，配合我們年度動員演習的作業計畫期程，建請同意3個月內提出。以上報告。 主席：好，那就3個月。 白署長捷隆：是，謝謝委員。 主席：第4案照修正通過。 4個臨時提案都已處理完畢，因趙天麟委員有急事，我們就讓他先質詢。質詢完之後，再休息5分鐘。 請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（11時15分）謝謝召委體諒。田次長好。我想先請教次長，我們目前撤僑的情況看起來滿順利的，您可不可以再簡單提一下我們目前撤僑的情形？ 主席：請外交部田次長說明。 田次長中光：委員好。在戰事發生的時候，外交部一共有16次的機會，呼籲所有在烏克蘭的國人立刻撤掉，先後派了3批的專車。到目前為止，很平安地撤掉了55位國人，加上一些眷屬23人，所以一共78人。目前還有一位國人有個人的理由，沒有離開，我們完全理解。我們也在邊境，包括波蘭等等，我們的代表處同仁也妥予照顧，所以我們在很快的時間內，安全有效地把國人先撤離。 另外，我們在幾乎同一時間，送了27噸的醫療物資到波蘭，在3月4日平安地到達，也交給了波蘭的戰略儲備署去分發。在這個同時，我們也發起了一個賑災的專戶，截至目前為止，收到的善款一共有臺幣4億6,000萬元。同時在3月7日也收了一些民眾善心的物資，到今天為止，大概有800多箱。所以這部分是我們很快，幾乎在一個禮拜之內就做成的。這個部分我們會持續地進行，也會持續地關注。 趙委員天麟：好。外交部在這一次的撤僑表現上，跟包括我們物資跟經費的補助是表現很傑出的。我這段想要講的是認知作戰的部分，就是我們看到一開始的時候，中國在撤僑的工作上面其實並沒有做得那麼積極。甚至到今天為止，都還有人在討論是不是有一些他們的留學生並沒有確實被撤出，也有中國的民眾在那裡有傷亡的消息傳出來。他們在撤僑上面非常消極，可是在對我們認知作戰方面卻做得很積極。他們從一開始的時候，就提到有臺胞證的也可以登記他們的撤僑行動，甚至還利用一個所謂臺灣籍人士，或者是他從小在那邊長大，但他可能是一個臺灣的孩子，後來做了網紅，不斷去進行統戰的工作。 這一點我想請教，看是外交部或陸委會可以回答。就是這樣認知作戰的作法裡面，我們該怎麼防範呢？現在是烏克蘭在戰爭，我們在這個地方當然很好去做釐清，但未來如果兩岸發生戰事的時候，雙方同文同種，這樣認知作戰應該更為激烈。所以我首先要請教外交部的是，現在中國方面撤僑的狀況到底是如何？看起來非常混亂。 田次長中光：跟委員報告，這個不比較就不知道。雖然一開始它有這種的認知作戰，可是事實上我們沒有人會上它的當，但它現在也陷入很多困境。第一，它還要錢，一些僑胞撤離要錢，它的人數等等都沒有辦法跟我們比。所以這一點，我想國內的或者是國外的，其實已經看得很清楚，我想認知作戰在這時候是沒有辦法發揮作用的。 趙委員天麟：好。我想請教陸委會邱副主委，陸委會會在認知作戰上面去做什麼樣的區別嗎？因為畢竟他現在都利用了很多臺灣這邊的網紅，或者是臺灣這邊的人士去對我們進行統戰的工作。陸委會這邊有怎麼樣識別，或媒體識讀的教育能力可以提供國人參考嗎？ 主席：請陸委員邱副主任委員說明。 邱副主任委員垂正：謝謝趙委員。有關烏克蘭撤僑，它使用中國大陸訓練的網紅，或是在中國大陸生活很久的臺籍人士做網紅。不是只有圖片上的這一個，總共有4個。我們也感謝其他單位，特別是安全局也幫我們做溯源調查，我們很快地就做澄清。我們也呼籲國人，在中國大陸想打擊我們民心士氣，動搖我們對自己國家的堅定信念的時候，往往會用假消息來分化我們，事實上我們很快地就做澄清。 中國大陸他們自己撤僑，後來撤出很多問題來，跟外交部很快速地規劃撤僑有很大差別，連中國大陸內部也在檢討這個事情。不但他們的大外宣沒辦法得逞，它內部也在檢討撤僑所遭遇的困難。 趙委員天麟：那4項網紅的項目，你們都已經公布澄清了嗎？ 邱副主任委員垂正：是。 趙委員天麟：接下來我想請教邱部長，有關最硬的教召這件事情，其實也被淪為認知作戰的一環。可能是誤會，也有可能是故意的。每一年到了教召的時候，都會有人提到說有些人一定抽不到、有一些人基本上是有一些特權，或是有一些網紅。當然我不太瞭解這些網紅到底是搞不清楚，還是故意的。經過你們的澄清，當然覺得並沒有所謂不公平的情況，而且這一次你們讓媒體跟隨每一天教召的情況來做報導的效益非常大，尤其在現在烏克蘭戰士和民眾打到最後一兵一卒都要跟俄羅斯拼下去。臺灣現在剛好在最新式教召的情況下，你們做這樣的宣傳是好的。 但是可不可以用部長的高度再次強調，教召這件事情每次都說幾類人不會被抽到，或是幾類人永遠都是可以免除這樣的義務。到底真相是怎麼樣？可以說明一下嗎？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：跟委員簡單報告，第一個我要澄清，最硬教召不是國防部喊出來的。現在媒體各自表達，我都予以尊重。第二，議論紛紛，在任何狀況下都會有。你做得再周延，我不講哪個不對，但有一些我知道，是他自己不願意來，但不講理由，可能會找個其他理由。但我們不這樣認定，因為我們發覺既然你這樣講，可能是有這種例子，我們要請他對外公開。 第一點報告，每一年要教召，下一年度要教召的人，在前一年的年底會公告。第二，在要教召之前2個月，不管用電聯或現地訪問都會。假如你有任何的疑問，我一公告了以後，你可以來問名單怎麼出來的。我們把整個作業一個、一個跟他講，因為畢竟有這種疑問的人越來越少了。國防部也很努力地對外做說明，也給大家來看我們怎麼產生的。所以我以後當然會努力，再有這種疑問，我們還是會個案處理，不會予以否定。既然人家講，我們就要檢討、檢查看看。對我們來講，也是一個更精進的幫助，我樂見。 趙委員天麟：所以請部長跟政治作戰局局長可以在認知作戰上面繼續加油。 邱部長國正：是。 趙委員天麟：我最後請教國安局陳明通局長。今天您的報告裡面有提到一點，我覺得還滿特別的，就是幾天前在媒體的報導上，好像有提到中共有架運8的戰機在南海墜海。可是那天只有一個媒體報導，我們也搞不清楚真偽。有提到它其實藉由這樣來進行演習及進行搜救。您今天的報告好像有證實了這個事情，甚至說它不是只有搜救而已，還趁機吃大家豆腐。就是在九段線裡面形成一個事實，我可以在這個範圍內進行演習。您可以再詳加說明一下嗎？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：我可不可以私底下再跟委員進一步說明？ 趙委員天麟：所以您目前…… 陳局長明通：私底下再跟委員進一步說明。 趙委員天麟：OK，瞭解。 陳局長明通：因為有些涉及情資的來源。 趙委員天麟：好，沒問題。你已經寫在這份報告上的，就是它確實是一次墜機的意外？ 陳局長明通：我私底下再跟委員報告，謝謝。 趙委員天麟：瞭解，沒關係，都尊重你。情況怎麼樣，再請儘快讓我瞭解。 主席：我們休息5分鐘，5分鐘後，由廖婉汝委員質詢。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（11時31分）我想先請教國安局陳局長。局長好。有關俄烏戰爭，其實在上個會期的整個國際情勢評估當中，都已經有預估到可能會開戰。我們也評估到俄烏開戰之後，可能影響中共侵臺的可能性，包括兩岸之間會不會引爆？就是一個在歐洲，一個在亞洲。但是我相信那個時候，世界大部分的人都認為不會啦！不會打仗，對不對？甚至於我們國人還認為怎麼可能打仗。可是現在開打了，而且打那麼多天，所有電視的政論節目都評估，不管是經濟的衝擊、戰爭的衝擊、金融界的衝擊，或者是撤僑等外交的衝擊，都講得非常多。專家中的專家，軍事專家、外交專家、國際評論家等什麼都在分析。但是我在這裡只問局長，你自己曾經說過，在蔡英文任內絕對兩岸和平，你能持續保證嗎？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員好。我持續保證。 廖委員婉汝：持續保證？那你的立論點在哪裡？俄烏開戰不會引爆，還是習近平的想法、作法會改變，維持兩岸之間至少在蔡英文任內的和平？簡單講一下。 陳局長明通：我想每一個case有每一個case的單獨因素，但是case跟case之間也有共通的因素。中共謀我，從49年來沒有一天停過，但是它會不會動手，有結構性因素，也有它個人的判斷。就好像普丁，坦白講，他在大規模演習的時候，大概在1月下旬，我們就預判他動武的機率大於不動武的機率，我們一直以這樣的預判做準備。我們看到，不管是普丁的個人、整個結構性的因素，以及俄羅斯跟烏克蘭之間的歷史仇恨等等因素加起來，我們覺得他有這些軍事部署…… 廖委員婉汝：他們有歷史因素，我們沒有歷史因素嗎？ 陳局長明通：有，雙方都有歷史因素，所以你要從這裡面去看和判斷。 廖委員婉汝：我簡單問，你認定俄烏開戰之後，不會影響到兩岸之間的緊張？緊張會啦！不會開戰？ 陳局長明通：兩岸的緊張，基本上是在於中共謀我日亟，尤其2019年他宣布了所謂一國兩制，臺灣方案加進統一的進程，這個已經是浮上檯面的一些東西。 廖委員婉汝：你是在強化我們的信心嗎？反正你認定不至於…… 陳局長明通：我們一定要料敵從寬。烏克蘭的事情當然我們也要去學習、去瞭解，在戰爭的情境裡面…… 廖委員婉汝：俄烏開戰，大家也沒有想到，當然後續有變化。 現在我要請問邱部長，部長辛苦了。我想從這一次的俄烏開戰以來，那個是在歐洲的戰場，但是所有臺灣的新聞節目都在做評論，不管是肯定烏克蘭人民的勇敢，還有包括我們看到的蘇聯跟拜登之間等等的謀略、歐洲、北約。另外，包括烏克蘭對北約組織的期待，我想現在也有點破滅了。但是最苦的就是百姓，因為發生戰爭了。 誠如我們一直在想的，我們擔心的中共謀我很久了。但是面對烏克蘭這種戰爭方式，現在我一直想請教部長的是，所有電視評論在分析整個戰場的時候都非常精闢，每一個都是專家中的專家。但是畢竟俄烏之間的戰場是在歐陸當中，臺灣萬一戰爭發生的時候，我們國防部是要怎麼樣去做面對？我們怎麼樣去做部署？過去我們所發揮的，憑良心講我們看別人作戰，都會事後來做評論。但是我們由這個戰場當中，能獲得什麼樣的認知？不論是國安局或外交部，如何在面對包括地理環境、地緣戰略、國際供應鏈等等的不同？當然這些都影響兩岸之間的戰事可不可能發生的因素，包括開戰之後，我們的戰略、戰術也可能不一樣。但實際上，我們除了看別人之外，我希望我們也得到一點點的啟示，或者是我們也得到一點點的省思。以國防部來講，部長有什麼樣的想法呢？ 我舉一個例子，我想這個範圍很大。像我們現在唯一能得到的省思，就是自己的國家自己救。現在大家也已經開始知道，全動法通過之後，教召真的有必要性，大家也不敢有太多的雜音。但是有沒有可能做到全民皆兵？雖然我們已經有改變教召這個概念了，但是到底我們能不能做全民皆兵這樣的呼籲？包括烏克蘭開戰的時候，他們說18歲到60歲都要打仗，我們敢不敢？部長，你敢不敢發這種命令？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：廖委員好。我跟委員報告2點。第一，剛才講的，一旦別的地方有狀況，國內有很多學者專家議論紛紛，我們都不予置評，而且我都尊重，因為我相信他們立論都會有基礎，他們都學有專業的。但就國軍來講，這就是我要回覆的，我們任何作戰其實都不期望它發生。 廖委員婉汝：沒錯。 邱部長國正：我們學軍事的人，不要講什麼兵法，幾個字就可以綜合這篇精闢的要點在哪裡。第一要「慎戰」；第二要「先勝」，作戰之前要謀定再動；接下來是「速戰」，要快速；最後要「全勝」。在我們考量這些以後，中共也一樣會考量這個。所以大家都知道，不管是伐謀、伐交都好，但到了伐兵、伐城就真的逼不得已了，我們都不希望它發生。 第二點，我們國家的確跟烏克蘭、俄羅斯有些地方一樣，有些地方不一樣。 廖委員婉汝：有些地方不一樣？ 邱部長國正：對，兵力概等，但是我們的地理環境就占了一個便宜，有海峽、有天險，但我們並不指望。從這回俄烏之間的作戰，我們發覺…… 廖委員婉汝：因為我們的地理環境不一樣，我們的戰術也是不一樣。 邱部長國正：對，它程序幾乎不會變，一定要先打你的指管通情監偵系統，但不是按照一步、一步來。臺灣的防衛作戰也同樣，它這一步是跑不掉的，一定要打。打了以後，它會同步進來。這是我們要得到的最大啟示，再來要加以防範的。還有一個爭議性訊息。 廖委員婉汝：我非常肯定剛剛召委提的案子，就是真的我們要得到一點啟示，因為現在電視政論家就說：你看刺針飛彈多好用！但是我們的地理環境不一樣，我們可能要決戰在灘頭，甚至於海空之間要先有優勢在啊！所以我們戰略、戰術是不一樣的。我也希望因為俄烏開戰，我們有一個不同的想定。部長剛剛已經講得非常清楚，我相信國防部都已經在思考這些問題。只是除了全民皆兵之外，至少要改變。 像我們一直在強調的，包括如果真的戰爭之後，防空避難──過去臺灣太安逸了，安逸到真的發生戰爭之後，人家陸地可以人道走廊，我們要往哪裡走啊！曹興誠說他是新加坡籍，也要回來保護臺灣，臺灣有雙重國籍，我也不曉得他兒子到底是美國籍、中華民國國籍還是雙重國籍？所以對我們來說，是要強化，至少這個戰爭給我們一個啟示，因為幾年來都很少戰事了。現在這是國際當中非常矚目的一個戰爭發生，也讓我們深覺自己的危機存在。 希望未來在我們的戰略部署當中，要有新的作法。過去編了那麼多特別預算和預算，除了要強化海空的優勢及自己國家自己救之外，還包括我們的武器設備。我知道澳洲的國防部長也說，他願意提供給我們武器，那我們有沒有在做一些思考？因為近來我們武器獲得都是美國為主，如果澳洲有這樣提的話，我們不要等到真的戰爭爆發之後，像波蘭說要把米格機給烏克蘭，但它也不敢啊！為了經濟制裁和經濟的貿易關係，它說美國你自己去給，對不對？在澳洲的武器當中，像F-15、E-8機或波音C-17等等，這些或許跟我們有相關，但是如果他們願意來援助我們，有沒有想過先接受這些武器？ 邱部長國正：我剛剛大概也有做說明，我們目標有企達和可達，企達是企圖達到。像剛剛提到言論有那麼好的論調，我們也期望，但我們不把它列為必定是可達，這要經過一番評估。 廖委員婉汝：講歸講，不見得啦！ 邱部長國正：現在民主社會多元，每個人議論紛紛，我們都予以尊重。但委員有沒有發覺，我們國防部是不去參與這些討論的。國防部建軍備戰是本務工作，一個持恆的工作。 廖委員婉汝：我非常肯定國防部，但是因為時間關係，我再把另一個問題先講完。我們很久沒有實戰經驗了，現在有一個國際軍團，你贊不贊成國際軍團或是我們國軍、國民去參與？ 邱部長國正：報告委員，這不是國防部能夠答覆的，這是有關政治方面的議題。 廖委員婉汝：那我再回過頭來講，像你剛剛講的，你們內部都有在討論，我也相信各位在職務當中都非常慎重。為了保衛國土，非常慎重在思考這些問題。但是我也覺得奇怪，國防部能不能約束？像龐培歐這次來，他們的總統、副總統卸任都是成立基金、到處演講。其他國家的不管是印太司令等卸任之後，完全就是變成一個智庫成員，他們也很少上媒體去評論國際情勢或各個國家的戰略方式。可是我們國防部退役人員常是軍事評論專家，而且你退下來之後，新的和舊的戰術到底又能瞭解多少？ 所以國防部內部能不能稍微約束一下？有時候講得頭頭是道，民眾聽得也是覺得好像都對，但實際上面對國際的情勢、面對國內戰場的局勢完全都不一樣。退役將領當中，每一次都是口沫橫飛，現在跟很多人就是天文、地理、玄學都能談的。所以我是覺得有時候內部你們要約束。面對這一次的俄烏戰爭，我是覺得國防部一個原則，因為這一次的經驗，所影響的層面，任何一個戰爭的發生，影響的就是在座今天備詢的這幾個單位…… 主席：好。 廖委員婉汝：不管是外交、僑界，或者是國防、經濟，統統會涉及到。影響的都是民生，危險的是人民。所以我覺得在整個戰略、戰術方面，我們都要有一個堅持、有一個經驗，然後用保衛國家的方式，讓全民認知到國家是自己的，自己國家要自己救，好不好？ 主席：好。部長，廖委員的部分是不是你再提供…… 邱部長國正：跟委員報告，誠如委員剛才講的，這是一個民主國家，多元社會，我尊重他們的言論，但我不見得去參與或糾正，因為我怕糾正的話，可能又變成另外一個議題了…… 廖委員婉汝：有時候傳統要建立起來。 邱部長國正：可能又變成另外一個議題，這是他們期望的。 廖委員婉汝：這就是國人要建立的傳統。 主席：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（11時45分）次長，你曉得俄羅斯正式把臺灣列為不受歡迎的國家嗎？ 主席：請外交部田次長說明。 田次長光中：是的。 蔡委員適應：你覺得為什麼把我們列為不受歡迎國家？ 田次長光中：因為我們是民主自由陣營的一環，我們對它也提出制裁。 蔡委員適應：我們對它提出制裁，所以現在俄國不高興。在它提出的過程中，截至目前為止，我們駐俄羅斯代表處，也稱莫北協，對不對？有沒有順利運作中？ 田次長光中：還是有。 蔡委員適應：我想問一下，到目前為止，有沒有哪一些國家因為外交考量，或因為俄羅斯宣布將其定義為不友好國家，而有所謂撤出外交人員等事？ 田次長光中：撤出外交人員部分是戰爭時就撤出了。 蔡委員適應：對。 田次長光中：有些國家是戰爭時就撤出。 蔡委員適應：哪些國家撤出部分的外交人員？ 田次長光中：那是戰爭的時候，不是宣布不友好國家的時候。 蔡委員適應：我知道。到目前為止有哪些國家已經先撤出…… 田次長光中：據我們的瞭解，好像美國部分也撤出，英國撤僑，也撤出他們的外交人員。 蔡委員適應：這是俄羅斯的部分嘛？ 田次長光中：是。 蔡委員適應：我們目前為止沒有撤僑，也沒有…… 田次長光中：沒有。 蔡委員適應：都完全沒有？ 田次長光中：沒有。 蔡委員適應：為什麼我會這樣問？當俄羅斯政府宣布我們為不友好國家之後，你認為我們目前跟他們的外交溝通或者當地的工作有沒有受到影響？ 田次長光中：目前沒有，但我不敢保證以後不會有。 蔡委員適應：目前沒有影響？他們對於不友好國家有無制裁行為？對俄羅斯來講。 田次長光中：有，現在交易一定要用盧布來交易，交易前要得到國家的允許等等，它要維持它的金融還能運作。 蔡委員適應：不是，臺灣被它定義為不友好國家之後，除了不友好國家之外，關於它的行動策略方案，對於這些被俄羅斯宣布不友好國家，俄羅斯要採取什麼應對作為？就你們所知目前有沒有？ 田次長光中：剛才跟委員報告，債權人付錢一定是盧布，維持他的金融…… 蔡委員適應：那跟不友好國家沒有關係吧？友好國家就可以不用付盧布，用美金嗎？ 田次長光中：不是，現在金融界也被制裁。 蔡委員適應：我知道，我的意思是俄羅斯政府將很多國家列為不友好、不友善國家，臺灣也被它宣布為不友好國家，在它宣布完這些不友善國家，俄羅斯政府有沒有什麼特別的方案？還是只是公告而已，沒有其他特別方案？我的意思在這邊。有沒有？比如它要求禁止、驅逐我們外交人員，這是一種，對不對？ 田次長光中：沒有。 蔡委員適應：又或是他禁止、凍結這些國家在俄羅斯的資產，這是一種。我的意思是它有做出哪一些正式的行動策略方案？有沒有？ 田次長光中：目前還沒有。 蔡委員適應：我們駐俄羅斯代表處有沒有瞭解他們下一步可能會做什麼事情？你們應該有跟他們確定，對不對？ 田次長光中：是。 蔡委員適應：如果沒有，就是照次長在我們國會殿堂說的，俄羅斯政府雖然將臺灣定義為不友好國家，並正式公告，但是他們沒有具體、下一步的行動，是不是？ 田次長光中：報告委員，目前我們已經電報請他們密集注意…… 蔡委員適應：到現在為止，沒有下一步的行動？ 田次長光中：是的。 蔡委員適應：你們評估他們下一步的行動是什麼？這跟我們有關。 田次長光中：是的。 蔡委員適應：你們總要評估，評估為何？ 田次長光中：當然我們跟他們經貿上的往來可能會受到影響。 蔡委員適應：我們已經禁止我們的經貿跟他們往來，對不對？ 田次長光中：可是我們有輸入它的能源。 蔡委員適應：等一下，我想請教一下次長，我們目前輸入什麼能源？ 田次長光中：大概石油、天然氣。 蔡委員適應：陳正祺次長在現場，我想請教陳正祺次長，我們跟他們的天然氣合約到什麼時候為止？ 主席（溫委員玉霞代）：請經濟部陳次長說明。 陳次長正祺：報告委員，基本上我們沒有從俄羅斯進口石油。 蔡委員適應：天然氣呢？ 陳次長正祺：我們進口天然氣，大概去年有不到10%的進口。 蔡委員適應：我知道，現在有沒有進口？ 陳次長正祺：我們最後一船，3月到期不再續約。 蔡委員適應：3月到期是哪一天到？ 陳次長正祺：3月30日。 蔡委員適應：那條船出來了嗎？ 主席：請中油公司廖副總經理說明。 廖副總經理惠貞：還沒裝貨。 蔡委員適應：還沒裝貨？ 廖副總經理惠貞：對，因為我們排的到案日期是3月30日。 蔡委員適應：好，請教一下那是中油公司購買的，對不對？ 廖副總經理惠貞：是，中油公司。 蔡委員適應：什麼時候船會出來？按照他們的行程來講。 廖副總經理惠貞：通常從俄羅斯到臺灣的航程大約需要10天左右，通常是…… 蔡委員適應：3月20日？ 廖副總經理惠貞：對，差不多那個時候。 蔡委員適應：就是唯一可能受影響的一艘船，對不對？ 廖副總經理惠貞：目前沒有影響。 蔡委員適應：那麼有沒有進口煤？ 陳次長正祺：關於煤，以去年統計為例，我們從俄羅斯進口大約占16%。 蔡委員適應：我知道，今年度呢？現在還有無合約正在執行？ 陳次長正祺：今年沒有，台電的煤進口只有…… 蔡委員適應：我瞭解。次長剛才有沒有聽到？這就是我要問你的問題，今天我們要去瞭解，在我們被它列為不友好國家，他們對臺灣的策略是什麼？比如它的貨物禁止出口，唯一會影響到大概就是剛才提到的那艘天然氣的船，對不對？ 廖副總經理惠貞：報告委員，那艘船基本上到目前為止不會受影響。 蔡委員適應：為什麼？ 廖副總經理惠貞：因為那是我們跟庫頁島所簽訂的合約。 蔡委員適應：跟俄羅斯政府無關嗎？ 廖副總經理惠貞：俄羅斯政府持有Gazprom 51%股份，但它是一個joint venture company，所以我們跟庫頁島簽訂的合約，到目前為止…… 蔡委員適應：不會受到俄羅斯政府的影響嘛？ 廖副總經理惠貞：不會，因為我們如果…… 蔡委員適應：有點像自由貿易區的意思？ 廖副總經理惠貞：它所有最大的buyer其實是日本跟韓國。 蔡委員適應：好。次長，如果按照經濟部剛才的說明，你剛才憂慮的事情似乎就不太會發生，對不對？所以我要求的第一件事是外交部能不能確認一下，當俄羅斯也把臺灣列為不友好國家，他們後續策略行為是什麼？我覺得我們要去研析。 田次長光中：是。 蔡委員適應：而不是等他們公告後，我們再想對策，我覺得這件事情滿重要的。 另外一個狀況是，俄羅斯被SWIFT除名後，目前如何發放我們當地人員的薪水？發盧布給他們嗎？還是就匯到臺灣帳戶，讓他們自己看著辦？ 田次長光中：一般駐外人員的帳戶都是在臺灣有帳戶。 蔡委員適應：所以他們就匯臺灣的薪水就好？ 田次長光中：是。 蔡委員適應：他們當地的生活費怎麼辦？如何解決這個問題？有沒有問題？沒問題？ 主席：請外交部亞非司楊司長說明。 楊司長心怡：報告委員，我們已請外館瞭解，現在因為SWIFT的系統並不是把所有俄國銀行都block起來，還有些銀行可以操作，我們駐館的帳戶是在一個還沒有受到限制的銀行，所以還可以正常…… 蔡委員適應：哪一間銀行？ 楊司長心怡：就是駐館現在所用的銀行。 蔡委員適應：哪一間銀行？ 楊司長心怡：要講出它的名字嗎？ 蔡委員適應：好，沒關係。我現在問次長一個問題，聽你這樣的說明，你認為這樣的制裁就是不確實的制裁？ 田次長光中：我不曉得您確實…… 蔡委員適應：因為這就是一個矛盾的地方，我們確實有這個需求，對不對？ 田次長光中：是。 蔡委員適應：我們剛才說我們是民主同盟國家，我們支持對於俄羅斯的制裁，對不對？ 田次長光中：是的。 蔡委員適應：可是聽你剛才講的，這就是一個漏洞，一個後門。 田次長光中：它還沒有全面實施，因為我想它的制裁也會去分哪一個國家給它怎麼樣…… 蔡委員適應：我們現在這個銀行不是走SWIFT的嗎？那不是很奇怪？還是新聞媒體寫的都是假的，實質上也沒有真的制裁？ 田次長光中：如果還有全面實施的話，可能我們也會受到影響。 蔡委員適應：我還是要請你們注意一下，因為這些都是跟我們有關係的。我建議另外一件事情，因為俄羅斯跟烏克蘭發生這樣的戰爭行為，我們在烏克蘭沒有外館，對不對？ 田次長光中：沒有。 蔡委員適應：我們在烏克蘭的周遭大概就是波蘭、斯洛維尼亞？還有哪裡？ 田次長光中：斯洛伐克。 蔡委員適應：3個地方，對不對？ 田次長光中：是。 蔡委員適應：你們有沒有考慮在那3個外館增加臨時性的支援人員？ 田次長光中：我們有。 蔡委員適應：我建議在這段比較特別的時間，也許外交部在這3個外館適度的增加人員，讓他們做因應相關人員的處理，我覺得這是比較重要的一件事情，好不好？ 接下來我要問的事情是關於情報的部分，螢幕上顯示的是BBC新聞認為俄羅斯入侵烏克蘭可能的結果，如速戰速決、持久戰、外交解決、歐洲戰爭或普丁下台等等，但這是分析。我先請教一下外交部，就你們到目前為止所蒐集的資料以及觀察來看，你們認為這五種情形，哪一種最有可能發生？或哪兩種最有可能發生？其實速戰速決、持久戰或歐洲戰爭，這三個結果大概就是一個問題。 田次長光中：速戰速決已經到達不了了。 蔡委員適應：舉例來講，自2月24日開戰至今，本來俄羅斯預估可能一個星期內解決戰爭問題，但現在看起來很久，你認為到4月份戰爭會不會持續進行？或3月中？ 田次長光中：報告委員，我們不是專家，我們沒有辦法做這個…… 蔡委員適應：不是，我是指我們駐俄羅斯的外館應該會發電報給你們，請他們作瞭解，就外交部的觀察來看，因為雙方也正在外交談判、斡旋，所以我才問就外交部的角度來看，你們認為這場戰爭，會拖到4、5、6月嗎？我認為造成全面性的歐洲戰爭應該不大可能發生，所以我的問題就是也請外交部去瞭解一下，你們認為戰爭有沒有可能到4月份繼續持續下去？還是可能在3月份就透過外交途徑方式，雙方作解決？ 田次長光中：報告委員，這個我沒有辦法給你答覆。 蔡委員適應：我認為外交部要做這個研析。 田次長光中：我們會努力去研究。 蔡委員適應：另外，同樣的問題想請教國安局局長，按照國安局目前的分析來看，當然這是BBC寫的，我只是拿來請教國安局，你們覺得最近的狀況、發展的趨勢，哪一種可能性較高？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：跟委員報告，其實不是只有BBC的記者，比如大西洋理事會的Borrell、布魯金斯學會的O'Hanlon都陸續有些專文，比如俄羅斯成功併吞烏克蘭、俄羅斯被迫撤軍、外交妥協、歐洲大戰，或普丁下台…… 蔡委員適應：大概這幾個東西，我知道，我想請教一下…… 陳局長明通：不過我們基本上是這樣的，我們去思考普丁的終戰策略，什麼時候會停止，如果沒有拿到一些東西，他回去可能會被罷黜。 蔡委員適應：沒錯。 陳局長明通：所以他有點沒有後退之路了。但是往前走的軍事又有些停滯，他用大規模的殺傷性武器，可是有人道等問題，所以現在歐洲甚至中共也介入，希望能夠外交斡旋，而且澤倫斯基也表達…… 蔡委員適應：新的妥協方案出來嘛！ 陳局長明通：對。所以我的看法是介於外交的解決方案，以及普丁加大更激烈的軍事行動，這兩者間在gambling。 蔡委員適應：你認為近期會不會有結果出來？ 陳局長明通：我想這種事情對普丁來講也沒辦法拖太久，所以我想半個月或一個月…… 蔡委員適應：應該會有結果？ 陳局長明通：應該會有一些初步…… 蔡委員適應：我為什麼這樣問局長的原因是，當時普丁最早對烏克蘭的通牒其實就是三個東西，一個是克里米亞的問題，一個是烏東兩個自治區變國家的問題，最後就是烏克蘭不要加入北約的問題，就是北約不要在烏克蘭部署武器的問題嘛！戰爭打到現在為止，看起來烏克蘭總統對於北約的問題已經讓步，基本上我認為就北約議題上，尤其在這過程中，北約並沒有實質上的軍事行動支持烏克蘭，所以我認為在這個議題上，烏克蘭跟俄羅斯大概已有某種程度的默契，這是第一個。 戰爭打到目前為止，克里米亞及烏東地區大概也是被俄羅斯實質占領，看起來烏克蘭在這個議題上再去argue也不大容易。我猜有可能的狀況是，按照現狀雙方達成停戰協議，烏東地區及克里米亞地區有可能被俄羅斯實質掌控，只是俄羅斯將其內地化或成立一個緩衝國，這些可能我還不確定，但是在北約的議題上雙方有可能就會做成這樣的共識，我不曉得這樣講的結果大概跟國安局的分析是不是差不多？ 陳局長明通：委員高見，因為如同我剛才提到的，普丁原來設定的終戰策略…… 蔡委員適應：所以看起來普丁有達到他的戰略目標，如果是這樣講的話…… 陳局長明通：就某種程度。 蔡委員適應：就是他雖然動員軍事打了大概一個月的仗，現在大約三個星期左右，可是看起來他對於他預先設想的目標是有達到的。 陳局長明通：但是他必須還是有一定的妥協，不然的話也很難善罷。 蔡委員適應：OK。 不好意思！接下來我再請教國防部長一個問題，在這場戰爭之中，我看到雙方最大的問題是討論後勤補給，我想部長也有看到。我在這邊還是要拜託部長一件事情，國防部內部對這件事情有沒有成立一個研析小組？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：有。 蔡委員適應：就是對於俄國、烏克蘭的研析小組。我提一個問題就好了，看起來他們打仗打到一半的時候，最常發生的問題就是後勤油料補給沒辦法充分地跟上來，我看到的是這個樣子。在戰爭的過程當中，假設臺海發生軍事衝突的時候，對中國來講，它一定先攻擊我們的基礎設施，我們的軍用油庫或者軍港有可能在第一波被攻擊。我想要請教一下部長，我們的部隊後續的加油怎麼處理？我看到很多歐洲的國家有針對這個議題演訓，他們就到民間的加油站加油，他們認為民間的加油站也許是一個可能採取的方案。我們看到這一次烏克蘭的軍隊或俄羅斯軍隊甚至於跑到民間的加油站加油，為什麼？因為它發現等軍用補給送過來可能會來不及，或者軍用補給線拉太長有它的風險性在。國防部有沒有考慮把民間的加油站也列為演訓範圍之內？ 邱部長國正：針對各種演習，剛剛委員所擔憂的都列進去了。 蔡委員適應：應該要啦！對不對？ 邱部長國正：我們現在在演訓當中，已經可以到地方的加油站…… 蔡委員適應：我想再問一個簡單的問題，我們的部隊演訓時有沒有去民間的加油站加油過？ 邱部長國正：我剛剛講有嘛！ 蔡委員適應：有嘛！是不是？ 邱部長國正：對啊！這也是演練科目之一。 蔡委員適應：確認我們的相關軍事設備去民間的加油站加油是沒有問題的。 邱部長國正：加油沒有問題。 蔡委員適應：民間加油站加油槍的設備跟軍方不太一樣，我要講的在這邊，設備不大一樣。 邱部長國正：怎麼會不一樣？ 蔡委員適應：不一樣，有一些可能要按什麼號碼才能夠加啦！不是油槍拿起來按下去就可以加油，不是這樣。我的意思是說，國防部未來在推動部隊到民間的加油站的時候，他們也要熟悉這個，不能打電話叫中油的人來幫你加油吧？我覺得這個問題很重要。 主席：我先補充一下，剛才蔡委員有問到駐俄羅斯外館人員生活費的問題，如果生活費真的有問題的話，俄羅斯有滿多臺商啊！包括莫斯科、聖彼得堡都有臺商，可以跟他們先取一下款嘛！臺商應該都很樂意支持我們政府。謝謝。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（12時2分）謝謝召委。最近部長的名言是「自己的國家自己防衛。」，這個態度其實是非常正確的，尤其是我們從烏克蘭的經驗看到，烏克蘭總統不斷地講出幾句經典名言，第一句說「我需要的是子彈，不是便車。」，他宣示了一個領導者沒有像阿富汗的總統馬上就落跑了，而且比一般人民跑得還要快。一個領導者選擇不走，「即便暗殺行動有十次，我仍然在我的國家」，讓他的人民對他有足夠的信任，相信他能夠繼續領導。他還有一句經典的話，就是「如果俄軍入侵烏克蘭，我鄭重的告訴大家，你看到的是烏克蘭人的臉，不會是烏克蘭人的背。」，所以我們看到烏克蘭有很多壯年的人、青年人紛紛回去，其中有運動選手，而且不分性別，包括選美小姐，有人把老小送到安全的邊境以後又馬上回來，要保衛國家的每一個烏克蘭人民，就是因為有這樣防守到底的意志，所以國際社會備受感動，也不能不支援，老實說是這樣。在這種狀況裡面，我們看到抵抗侵略主義不是靠卑躬屈膝啊！抵抗侵略主義要壯大自己，所以要厚植國防戰力，要建構防衛臺灣可恃的戰力，但是在這種狀況裡面，國內其實還有很多人的一些言語是在瓦解我們國人的心防。利用這個機會建立全民防衛動員本來就是一件正確的事情，為什麼我們看到標題是寫「史上最硬的教召」？為什麼不是說「我們準備好了，我們要靠自己」？結果標題是「史上最硬的教召」。針對這個標題，我覺得你應該要有態度，因為這一個標題在軟化、弱化我們被動員的人；然後還有人出來污衊你們，說選什麼樣的兵造成不公平。我覺得這個對我們整體的心防，還有整個國防以及建立全民防衛這個系統，其實是有傷害的。部長，你覺得呢？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：委員好。我要特別跟委員報告，第一個，我要合先敘明，「史上最硬教召」不是國防部喊出來的，也不是我們的全動署喊出來的。第二個，全民防衛動員署的成立不是為了俄烏之間作戰，我們本來在計畫中就要把全民防衛辦公室變成全民防衛動員署，這個開始早就做了。 林委員淑芬：部長講的沒有錯，但是我要講的意思是說，保衛國家我們就是不恃敵之不來，要靠吾有以待之啊！本來就要準備好，如果有一千顆、兩千顆飛彈隨時對準我們，我們評估他們現在維穩的狀態不好，所以可能沒有立即的危險，可是他親自講絕對不會放棄武力犯臺。在這種狀況裡面，我們當然要全民防衛、要動員，所以這個不是硬不硬，是自己的國家本來就要自己救。我們總是要去處理，我們要建立心防，可是另一股勢力在瓦解我們的心防，什麼小國不要挑釁，或者是說其實要走外交途徑啊！要和平協議啊！我們要建立心防，可是這種似是而非的言語在這種脆弱的基礎上──我是要說澤倫斯基有講，布達佩斯安全保障備忘錄在哪裡？當初強國再加上烏克蘭，針對烏克蘭所有的核子武器去核化的時候，他們也簽署和平協議啊！在布達佩斯簽了安全保障備忘錄啊！簽的人有柯林頓、英國的梅傑、葉爾欽，葉爾欽也簽了，他簽的過程說我們要尊重，而且避免使用武力威脅烏克蘭現有的領土和主權，都簽了，但是我們知道這一種和平協議是最不可靠的。要抵抗這些侵略主義者、霸權，因為這些人入侵永遠都有一套理由和說詞嘛！所以一定要靠自己的實力。我的意思是說，這不是硬不硬，硬不是問題啊！自己的國家哪有硬不硬的？自己的國家我們要隨時把後備的狀態也準備好，我們是在講這個。自己的國家自己防衛，有時候我們在想，也是要討論啊！ 我們要討論我國到底有沒有建構足夠防衛自己的可恃戰力。我們在講自己防衛，那我們有可恃的戰力可以防衛了嗎？我們在這裡看到烏克蘭被入侵的時候，大家在主流媒體上經常看到刺針飛彈、反坦克飛彈備受高度矚目。近期有一些報導指出，刺針飛彈的製造商──雷神公司以疫情造成人力和原物料短缺為由要求漲價，而且要把交貨的期程延後，我們原定是113年要完成，他們媒體的報導說要到113年以後，延到什麼時候不知道。媒體說雖然國防部透過美國軍方向製造商洽談，以區域局勢優先為需求，要它如期交貨，但是仍然沒有獲得具體的答復。請問一下，我們採購的裝備，譬如說可攜式的、人攜式的、短程的刺針飛彈，就是刺針便攜式防空飛彈（FIM-92 Stinger）呢？本來預計2025年要完成全部接裝，包括發射器幾套、飛彈幾枚，請問一下，進度還是可以如期嗎？ 邱部長國正：我跟委員做兩點報告，第一個，我剛剛在開頭有講，自己的國家自己救跟最硬的教召都不是國防部或是我個人的名言。目前的「爭訊」就是這樣造成的，這一回俄烏之間作戰，我們發覺它以精準武器打指管通勤，我們一開始認為這是對軍方的影響，現在我們已經看到對民間的影響多大，因為發布很多爭議性訊息，它沒辦法對外說明。我們目前碰到的也就是這樣子，像剛剛委員講議論紛紛，一聽到猜測等，然後國防部要怎麼講、要表態。我是國防部部長，我有定見，就是建軍備戰是個長期的工作，不要因為當時有什麼議題議論紛紛，就讓我們沸沸揚揚、蹦蹦跳跳，我們不會做的。 林委員淑芬：你的講法我可以接受，但是我想要再請教，海軍學術雙月刊第54卷第5期的學術論文也有講到。記者到底是什麼心態？他到底是要揣測，還是故意要分化，造成我們心防上的影響，造成我們議論紛紛？這個混合戰我們不可知，但是海軍學術雙月刊有講到，刺針飛彈的採購及其相關衍生型，其實都可以有效對抗人機、直升機及飛機所有的空中威脅，所以他一直講到防衛作戰、戰力防護、灘岸殲敵都可以運用。在這種狀況裡面，拘束打擊、密切配合的戰略下，這其實是很重要的，我們是要講很重要。這個學術論文對軍事的想定，我們講戰爭就是要比耐力賽，要撐下去，臺灣一定要先撐住，到底我們的武器數量夠不夠？ 邱部長國正：建軍備戰在做的就是這個工作，戰備沒有最好，只會求更好，但是目前的戰備狀況，我身為國防部部長對我的部隊有信心。一般來講，老百姓對我們的意見，我們也會聽，並採納、參考。但是我剛剛已經跟委員報告了，不會他講這個很重要，我們就講好，方向大調整，統統變成買這個東西…… 林委員淑芬：當然不是，但是從烏克蘭的戰爭裡面你有沒有想像，他山之石如果可以攻錯的話，我們有沒有什麼地方需要強化？這是第一個。第二個，你認不認為我們的國防預算應該還有往上調整的空間？不是特別預算，包括國防預算上該增加在哪個方位？有沒有繼續往上調整的空間？你認不認為？至少我個人認為國防的實力是累積的，要建構可恃的戰力也不是一句話，也不是你剛才講的那幾句話，而是說其實是要付出代價的，也是要花錢的。老實說，小英總統之前的八年，我們一直在減少預算，在這種狀況裡面，我們建軍、軍備的費用有沒有可能再往上調整？ 邱部長國正：這就是我剛剛講到的，「企達」跟「可達」，誰不希望自己錢很多？誰不希望看到他有我也要有？誰不期望？但是建軍備戰要通盤檢討。我們國軍當然在這一方面，依據敵情的變化籌購、建構或…… 林委員淑芬：所以你有「企達」的想法，但是不見得「可達」。我現在問你有沒有「企達」的想法？ 邱部長國正：怎麼會沒有「企達」的想法？「企達」的想法很多啊！但是我們要分析、比較。 林委員淑芬：我的意思是，當部長認為有需要的時候，我們也很願意陪著你，畢竟我們的稅收這幾年是很充足的，老實說是這樣。 邱部長國正：是啊！ 林委員淑芬：在這種狀況裡面，我們看到烏克蘭被入侵的經驗，臺灣人對於自己防衛、靠自己、把自己建構好、有足夠的戰力，我想大家都是肯定的，而且是認同的。在這種狀況下，希望部長透過積極的態度處理，我們也會再往上反映，如果該花，而且在建軍的期程上應該及早部署，我們都要再支持，用更大的力量爭取。 邱部長國正：剛剛委員講的這個，立委對我們的要求，全民期待，不但是「企達」，而且我保證「可達」。 林委員淑芬：好，那太好了。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（12時15分）謝謝主席，部長好。這一段時間您真的非常、非常辛苦。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：葉委員好。謝謝委員。 葉委員毓蘭：全國的國軍弟兄都很辛苦。 邱部長國正：是，國軍辛苦，他們辛苦。 葉委員毓蘭：對，我接續剛剛林淑芬委員的問題，當然部長剛才已經講這個不是你們定的標題─「史上最硬的教召」，但是我在昨天的電視新聞上有看到，昨天好像已經到了行軍7公里的距離，然後是戴防毒面具，整個行軍過程中戴口罩。在這14天的課程裡面，每天訓練10小時，聽說累計可能要行軍到22公里，這個訓練強度我覺得是滿高的。我想要瞭解一下，被教召的這些備役軍人…… 邱部長國正：召員。 葉委員毓蘭：請問有沒有選拔的標準？ 邱部長國正：只要在退伍以後8年以內的，尤其是前4年的我們都列為優先，他沒有什麼選擇不選擇，但我們一旦發徵召令以後，他如果有任何事由可以提出申請，但沒有講有沒有意願，他沒有意願、他不來，手續要完成，這是第一個。第二個，我們選員不是憑空，而是電腦擺出來以後，我們用電腦抽樣。這一回教召有一個特別的作法，我特別利用今天的場合跟委員報告，也跟大家說明，課務或者地點的位置都是將來他一旦動員以後…… 葉委員毓蘭：他就要在這邊…… 邱部長國正：他就在這個地方了，而且結合他的戶籍地，這樣的話可以符合保家、保鄉、保產這個後備動員的理念。 葉委員毓蘭：非常好，這個設想是不錯啦！不過教召的對象其實已經離開了，最少是四年嘛！回到社會之後拼經濟，朝九晚五，可能他們自己的BMI已經過了。我給你看一張照片，這個是我在1976年，就是民國65年的時候，我那時候考警官學校，其實等於是接受新兵訓練一樣，因為來訓練我的是政戰學校的花木蘭，所以我那個時候就已經當兵了。在正常的生活裡面還是有繼續訓練，不管是體技課或各種訓練。我記得每個學期的第一個月，說實在都很痛苦，為什麼？因為收心操，放了兩個月的假之後，收心操會造成我連笑都不能笑，肚子痛，全身都痛。 我只是從我個人自己的經驗，請後備動員署以後在規劃這個的時候，可能要思考循序漸進，以及強度可以不可以這樣。請問你們有沒有事先評估過？我覺得需要有一些風險的概念，為什麼？因為我們警察其實對體能都有要求，每一年警察的常訓是規定跑3,000公尺，可是經常都有人就這樣猝逝，所以這部分請國防部務必要考量，因為我們過去真的從來沒有這種強度的教召，因此一定要做好評估。這一次已經開始就好好的瞭解一下，要做好風險控管，這個部長可以接受嗎？ 邱部長國正：可以。我很感激委員給我們提醒，我也順便跟委員說明一下，訓練一定是循序漸進、按部就班。我經常跟同仁講，我們以戰鬥的背景設定、想定，但是不要忘了是著眼訓練。剛才委員特別提醒一步、一步來，為什麼第一天只有5公里？其實5公里也不能說是很長或很短，以前連…… 葉委員毓蘭：可是戴上口罩之後就已經不一樣了，當年我那17天其實幾乎要選擇退訓，覺得已經超乎我的能力了，這是我的經驗，尤其我當時才18歲。剛剛也提到教召公平性的問題，其實在中華民國歷史上，最公平的兩件事，其一大概是大學聯考，第二大概就是當年採徵兵制時的兵役制度。 有關國防，新聞上也說有些人是可以免除教召的，像是免召和緩召，我看了一下國防工業，你們提出了7項，但事實上有多少家，你們評估過沒有？最令大家質疑的是，台積電是屬於哪一類的國防工業、所生產的晶片會用在什麼國防武器上？這部分既然已被外界注意到了，我覺得就要做到公平性…… 邱部長國正：瞭解。 葉委員毓蘭：還請部長回去檢討教召的內容，因為我們不可能撒豆成兵，一次就全都點召了，所以這個時候就要特別注意公平性，可以嗎？ 邱部長國正：可以，我們最近在做了。 葉委員毓蘭：謝謝部長，大家一起再加油好嗎？ 邱部長國正：謝謝委員。 主席：謝謝葉委員、謝謝部長。 請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時21分）部長好。剛剛大家討論到，雖然所謂的最硬教召並不是國防部講的，但最近媒體確實有報導。本席也看到，教召當然是已經服完役的國民再回來接受軍事的訓練，讓對方的戰術、戰技等得以維持對不對？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：對。 洪委員孟楷：我想問，有最硬教召，接下來會不會也有最硬的新兵訓練或是最硬的體能訓練？ 邱部長國正：新兵訓練沒有什麼硬不硬的，新兵訓練的目的就是讓人由民轉兵，以往對訓練完的要求就是變成合格的戰鬥兵。 洪委員孟楷：對。 邱部長國正：後來因為疫情之故，只能把對方訓練成合格的步槍兵。戰鬥兵和步槍兵的差別在哪裡呢？其實一聽就知道，戰鬥兵要能適應各種狀況，步槍兵是只要能操作其武器裝備，自己能防護自己，知道怎麼適應狀況，到了部隊再為強化。 洪委員孟楷：但是現在講的是4個月的義務役部分，因為現在的教召其實就是這4個月的部分。我們可以先看看各國怎麼做，其實這些之前都有討論過，像本席就上網看到解放軍的體能標準，雖然不確定那是義務役還是志願役，但他們以徒手5公里23分鐘達成是及格，21分鐘是優秀，也有所謂的深蹲。 再看到其他國家像日本的自衛隊，3,000公尺的合格標準是15分20秒，2分鐘的伏地挺身要達到35下、仰臥起坐要40下，引體向上是6下；美國也有體測標準，2英哩要在15分54秒內完成，2分鐘伏地挺身要達到42下、仰臥起坐要53下，而世界各國的標準也都與此相關。 再來看看我們自己的國家是什麼，投影片所示者為國防部關於「義務役及新進人員基本體能鑑測循序漸進要求標準表」的資料，本席看到最年輕（19歲到22歲）的那組，照理講年紀愈輕體能會相對較好，所以最嚴格的標準是入伍滿4個月之後，2分鐘的伏地挺身、仰臥起坐及3,000公尺各為37下、45下及16分鐘。部長，以現在的臺海情勢或我們希望達到提升士兵戰技與體能的要求，請問這樣的標準夠嗎？ 邱部長國正：我跟委員說明，這個標準表是針對義務役及新進人員，剛剛我已經點到了，一來是年輕的不見得是最好的，要經過幾個月的訓練後才能達到最好。 洪委員孟楷：當然。 邱部長國正：當初訂定這個表的時候，我自己很清楚，要訓練半年以後才會達到巔峰。一開始的時候其實很低…… 洪委員孟楷：但我們現在只有4個月，4個月的話就只能這樣…… 邱部長國正：對，所以就只能這樣。我們也希望每個人一進來就能變成無敵鐵金鋼，但委員也很清楚現在的社會氛圍，每個人的頭都低著不曉得在幹什麼，只要一把他們叫到操場上或教練場上，要求他們馬上達到這個標準，就會造成其他問題。 洪委員孟楷：部長的意思是…… 邱部長國正：我們是不擔憂訓練會出什麼意外，但我們的防險工作一定要做得很周延。 洪委員孟楷：部長這樣的解釋是不是就釋疑了？很多人都講，現在的戰情危急，為什麼國防部不是去要求延長4個月的新訓時間，而是要求教召回來的要加緊嚴格？這是不是代表現在的年輕朋友都相對無法適應強度的訓練？ 邱部長國正：委員不能這樣講。 洪委員孟楷：因為您剛剛講，大家都低頭…… 邱部長國正：我剛剛要講的是，教召來的人並不是現在受過4個月役期的人，他們只占了一部分，大部分的人都是退伍在8年以內，以前還有很多常備役的也在這裡面，所以我們安排的課程並不會為了他們而特別強調什麼，這本來就是循序漸進的，保家…… 洪委員孟楷：部長，我今天是要很理性的討論。 邱部長國正：我是很理性的。 洪委員孟楷：現在是分兩個部分，其一是新兵訓練4個月，這樣的標準夠不夠？譬如說真的受了4個月的訓練後也做不到這個標準，你說伏地挺身2分鐘要達到37下、仰臥起坐要45下，還是有人會做不到，但他服滿了4個月的役期後就退訓了嘛！ 邱部長國正：對呀！ 洪委員孟楷：你們並不會因為對方做不到，就延長對方的役期對不對？ 邱部長國正：沒有，沒有這樣的。 洪委員孟楷：以前討論過，首批軍訓役如果鑑測沒過的話，國防部就撂話會優先教召。我覺得這個概念其實是可以討論的，您現在一直強調，而網路上也講到有五類人會被教召，但您那天總質詢時特別回答本席說「絕對不會」，有資料、有問題就歡迎大家提供，你絕對會辦到底對不對？ 邱部長國正：對。 洪委員孟楷：其中有部分的人就講了，有些人體格上可能BMI值太高、體力太差，教召回來之後反而會成為部隊的麻煩，反而不會輕易地教召他，請問有沒有這樣的情況？ 邱部長國正：我不知道還會有這種考慮。 洪委員孟楷：又或者說，以前也講過，如果有4個月的訓練，因為達不到嚴格的標準而不合格，請問要不要優先教召對方回來，讓他的體能可以維持好一點？ 邱部長國正：我跟委員報告…… 洪委員孟楷：有些人在訓練的時候可能戰技、體能、體格都是100分的，這種人相對來講是不是比較不需要教召？ 邱部長國正：如果要這樣排列的話，就會中了人家講的「你看！你們在選員」，電腦選員以後，教召前兩個月對方如果有任何問題都可以循序請假或申請緩召，這是可以的，並不會變成我特別盯上你了，因為你體能不合格。畢竟就算把人給召來了，5天到7天、甚至是14天以後，我也不敢打包票對方一定會變成合格的戰鬥兵，辦理教召的原因就是讓他回復到原本就具有的技能，就是讓他熟練一下。 洪委員孟楷：是不是回復原本的技能？ 邱部長國正：是的。 洪委員孟楷：剛剛講的是2013年馬政府時代國防部的新聞，我覺得要尊重每個時期的每位部長，但重點還是，第一，教召要公平。 邱部長國正：一定會公平。 洪委員孟楷：要公平、公正；第二，現在的新兵訓練標準是不是要再強烈要求？ 邱部長國正：我們會看役期，如果役期有所調整的話，新兵…… 洪委員孟楷：4個月練習時的標準至少要有所要求啊！希望大家進來受訓4個月後，都可以訓練到合乎一般的要求水準。 邱部長國正：是沒有錯，我們已經把標準訂出來了。 洪委員孟楷：我請教部長，現在4個月訓練的合格率有多少？4個月訓練完之後，新兵的合格率是多少？請直接講，請問有沒有數字？有沒有統計？ 主席：請國防部訓次室李次長說明。 李次長天龍：委員，相關的數據我們回去查清楚後會再向您報告。 洪委員孟楷：所以你們都沒有確認合格率是多少嗎？ 李次長天龍：是有這個數據。 洪委員孟楷：有這個數據嘛！部長，本席認為這應該是大家都要很清楚的，因為這就是一種KPI。現在訓練4個月是訓練真的還是訓練假的？進來4個月之後能不能如同部長剛剛講的，雖然無法成為戰鬥兵，但至少能成為合格兵？以前看過電影的就知道，男孩變成男人就是從訓練開始的…… 主席：這樣好了，請部長再把細部的資料提供給洪委員好不好？ 洪委員孟楷：好，希望能加強中華民國自身的戰力，讓中華民國更有捍衛自己的能力。 邱部長國正：好。 洪委員孟楷：感謝。 主席：謝謝洪委員。接下來請林委員德福發言。 林委員德福：（12時31分）部長好，因為俄羅斯和烏克蘭交戰，無人機在衝突作戰中發揮了一定的功效，目前交通部民航局開放一般民眾報考遙控無人機的操作證，民眾取得證照後可否用於平時、戰時的角色轉換，以協助國軍偵察敵情的動態？本席認為教召訓練除了打靶及急救訓練外，是否應該增加無人機的訓練課程？還請國防部思考其可行性。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：跟委員報告，社會狀況很多，剛剛委員講到無人機偵察，我們可以增加的課程是如何辨識、如何處理，相關的程序我們可以教，但若是對方一旦會操作了就要我們開放他們專門來操作軍中的設施，這是我做不到的。 林委員德福：我是說要取得證照後並經過訓練，我認為這點你們其實可以考量一下，並不是說絕對要這樣做，但請你們評估一下。 邱部長國正：好。 林委員德福：部長，關於教召現在是話題不斷，充實國防以及整個國家的防禦能力，本席當然是絕對支持，對於行政院提出教召的誘因本席也樂見，不過參與教召的對象可能會有愈來愈多的中年人，請軍方務必注意教召對象的身體狀況，並給予適度的休息，務必要做到平安入營、平安離營。目前已到了少子化的時代，少子化已經成為國安問題，對於緩召的條件，本席希望能夠增加育有未滿12歲子女2名以上，或有12歲之子女1名，甚至是有配偶懷孕6個月以上的條件，是不是可以請部長帶回去研究一下，並給本席一份書面報告？ 邱部長國正：好的。 林委員德福：由於俄烏戰爭，許多民眾開始關心家裡附近哪裡有防空洞或避難設施，本席希望萬安演習的時候能夠利用細胞簡訊提醒民眾如何查詢避難場所。另外，部分學校、臨近政府設施或軍事單位，譬如總統府週邊的北一女、北市大及其附設國小，國防部應與教育部合作盤點可能遭到誤擊的場所，讓學生和教職員瞭解該如何因應避難，請問部長的看法如何？ 邱部長國正：這是應該的，各部會都應該共同合作。 林委員德福：但是要做啊！因為你們並不是共同合作。事實上，你們要讓學校的教職員、學生在真正發生戰爭時瞭解要如何避免、如何規避，我認為這點很重要。看到這次烏克蘭和俄國的戰爭，很多飛彈都打到學校裡，也打到了公共場合的公共設施，甚至是打到醫院等，所以我認為平常就是要有所瞭解和訓練。 另外，根據媒體報導，美國眾議院軍事委員會要求陸軍提出裝甲車輛反制無人機的解決方案，現在出現相關技術及成品無法有效反制進展快速的AI無人機，或無人機機群的戰術威脅。我國預計向美方採購M1A2T坦克，而國軍也現有M60A3坦克戰力，請問有需要擔心無人機的威脅嗎？ 邱部長國正：我們採購任何一項武器裝備，都一定是根據敵情威脅來設定的，剛剛委員講到，要戰車兵去研究如何反制敵人在空中的無人機，其實我認為不光是戰車兵，海、空軍和陸軍的步兵和砲兵也統統都需要，所以我對這個問題會去瞭解一下，但為什麼只強調戰車兵要注意？ 林委員德福：M1A2T坦克第一批能交予我方的時間到底是在何時？數量到底有多少？我也希望能夠瞭解一下。 邱部長國正：好，我會請陸軍再向委員單獨進行很詳細的說明。 林委員德福：好，可以，因為有些須要保密的事情，我也不願意在這個場合…… 邱部長國正：除了保密以外，其他相關細節也會一併向委員說明。 林委員德福：OK，謝謝。我就不占用別人的時間了，規定發言時間為8分鐘，但剛剛就有人一次講了15分鐘，甚至講到20分鐘，那就已經太過分了。 主席：謝謝林德福委員。今天會議中午不休息，俟所有登記質詢委員詢答完畢後再散會。 請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：（12時37分）白署長，因為烏克蘭的事情，我們非常關切全民動員以及全民國防的意識。其實我們看到多數的臺灣民眾對於如何能夠一起參與保衛國家的行列都有一致的認同，當然也要先肯定過去這段時間國人對國軍防衛國家的概念是愈來愈肯定了，這個部分我要先予以肯定。 大家也看到烏克蘭政府有出緊急應變指南讓民眾知道，像我們之前就知道地震的時候要準備個地震小包。現在中共的軍機每天都會有挑釁的動作，我們當然知道國軍會非常謹慎去處理，但對民眾來講，擁有國防和隨時因應的概念也是必要的。 主席：請國防部全動署白署長說明。 白署長捷隆：是。 林委員靜儀：那天質詢的時候部長跟我說，接下來是不是會出全民國防手冊？ 白署長捷隆：是的。 林委員靜儀：手冊中應變指南的部分你們都已經在編製了嗎？ 白署長捷隆：是的，跨部會都已編製完成初稿了，現已呈送到行政院進行最後的審查。 林委員靜儀：資料中會有平時的準備和戰時的疏散或基本概念嗎？ 白署長捷隆：都會有。 林委員靜儀：那天我在問手冊的時候，部長跟我說手冊做好之後就會發放，請問發放的方式是什麼？ 白署長捷隆：現在是規劃會放在國防部的全球資訊網上，提供各部會、各縣市政府及全民都可以下載運用。在縣市政府的部分，因為手冊會結合各縣市政府的特性，比如像防空、避難的位置，如果要把警政服務app的內容都印製下來的話就會非常厚，所以各縣市政府有了檔案以後，就可以在電子檔上將該縣市的防空避難位置、緊急急救的重症醫院，以及物資配售站等地理特性都修正上去，讓這些內容能在網站上分布到全國的每一個位置，讓它能夠具體的、最有效的被運用。 林委員靜儀：也就是說你們會有一個電子版？ 白署長捷隆：是。 林委員靜儀：然後保留一定程度的空白，讓地方政府再加上地方政府的資訊？ 白署長捷隆：特性。 林委員靜儀：特性，好。請問地方政府的進度你們有追嗎？還是地方政府其實都準備好了，只要檔案一來，他們就可以上去？ 白署長捷隆：都備好了，因為我們之前都有跨部會跟縣市政府討論這個手冊，所以手冊裡面會律定到各部會、地方政府，甚至村里長的相關行動。 林委員靜儀：好，這部分我同意，因為各縣市政府才會知道他們現有轄區裡面的特性，譬如可避難的空間，現在到底是不是可以用，雖然我們也知道現在裡面可能是堆滿雜物的狀況，但之後會要求清查，不過現在問題來了，這個過程都在電子檔裡面，因為你說資料印下來會很厚，假設我是一個來臺北上班的雲林人，那麼我要去哪裡下載？我下載到的會是臺北的資訊？雲林的資訊？還是全國的資訊？ 白署長捷隆：他可以到臺北市政府的網站，屆時我們的…… 林委員靜儀：所以你的發放系統是藉由各縣市政府？ 白署長捷隆：對。 林委員靜儀：所以要到每個縣市政府網站，譬如今天我想知道的是南投，我就到南投縣政府的網站去下載，我想知道的是臺東，就去臺東縣政府網站下載，是不是？ 白署長捷隆：對。 林委員靜儀：在這個過程中，你們有要求縣市政府的網站資訊要放在最明顯可見的地方嗎？ 白署長捷隆：有！有！ 林委員靜儀：會在哪裡？會在首頁嗎？ 白署長捷隆：對！對！ 林委員靜儀：署長，我必須這麼說啦！相信年輕一輩的大概google都沒有問題，但我知道很多長輩雖然手上是智慧型手機，但他們大概只有用LINE，這你知道嗎？他們連相機都不太會用，那你怎麼知道他們有辦法google之後把資料帶下來？他要先有能力google到需要的軟體，然後找到那個縣政府，再從那個縣政府的網頁裡去看國防手冊，再把它載下來，這個程序你們有想過嗎？ 白署長捷隆：是，感謝委員指導，這是程序面的問題，在全動署成立以後，每月部會都會跟縣市政府有定期的會議。 林委員靜儀：我就直接建議，因為之前我們也有談過後備系統，在民政那邊還有一個民防系統…… 白署長捷隆：都有。 林委員靜儀：有嘛！對不對？民防系統其實也是我們全民皆軍、全員皆兵的概念之一，對不對？ 白署長捷隆：是。 林委員靜儀：你們有沒有辦法、機會把一些比較精簡的資訊，透過手頭上有的系統，包含民防系統、包含各縣市村里長系統來公告？否則我告訴你，整個PDF檔我保證大家不會看！ 白署長捷隆：瞭解。 林委員靜儀：所以精簡資訊，讓地方縣市政府合作，精簡資訊先出來，透過民防系統及地方縣市政府的村里長系統，讓資訊可以存到所有民眾的手機裡面，至少有一個圖可以存檔，如果有一天經過，還可以複習一下、看一下，看看這個避難的地方會不會已經堆滿雜物，至少要有個概念嘛！我沒有要求你們一定要出紙本，但是我聽完你這樣講，就覺得這個所謂的PDF檔最後會消失於無形。 白署長捷隆：是。 林委員靜儀：最後一點點時間，請問我們現在也有全民國防教育的部分，對不對？ 白署長捷隆：對。 林委員靜儀：這個教育的部分，由誰來負責教學生全民國防概念？ 白署長捷隆：這個請政戰局局長說明。 林委員靜儀：好，請政戰，謝謝。 主席：請國防部政戰局簡局長說明。 簡局長士偉：委員好，我是政戰局局長。 林委員靜儀：這個部分是由政戰這邊處理，對不對？ 簡局長士偉：有關全民國防教育，政戰局是主管機關，我們會協助教育部做好全民國防教師的教育工作。 林委員靜儀：你講到重點，其實國防部的政戰，事實上就是全民國防教育裡的智庫單位，或者是建議指導單位，但主責單位是教育部，對不對？ 簡局長士偉：是。 林委員靜儀：所以是教師來負責全民國防教育，對不對？ 簡局長士偉：是。 林委員靜儀：都是教師嗎？ 簡局長士偉：就是他們會去受訓，由合格教師來擔任全民國防教育的工作。 林委員靜儀：受訓合格的教師是每個學校選派有興趣的人嗎？你們受訓合格教師的來源在哪裡？ 簡局長士偉：由教育部遴聘。 林委員靜儀：所以你們並沒有對教育部提出要求，希望至少是哪個年齡層或哪個背景的教師來接受訓練？有沒有？還是學校提名單給你們就好了？ 簡局長士偉：教師一定要受訓合格，要遴聘合格。 林委員靜儀：對啦！就是他來這邊，你們遴聘合格教師來受訓，但這個教師過去是什麼背景，你們沒有這個需求嘛！比方他過去沒有相關知識，或者是這個教師其實再過三年就退休了，這都不在你們的條件之內，是不是？ 簡局長士偉：對！就是一定要經過教育部遴聘合格，我們才會列為全民國防教師。 林委員靜儀：我要提醒你們，因為這些業務對學校來講沒有什麼誘因，可能老師之間也會互相推諉，最後可能就拜託兩年後要退休的老師去幫忙把學分解決掉，問題是這樣到後來就沒有人啊！你懂我的意思嗎？所以針對全民國防教育科學士後教育學分班，我建議你們還是要納入一些條件，但其實我更擔心的是相關訓練部分，我們先不談缺額問題，假設這個教師受完訓練之後，在課堂上教的內容跟你們的專業知識有非常大差距，或甚至這個老師上完課後告訴同學聽這個沒有用，反正來了我們就會投降，一點用都沒有，請問屆時你們要如何處理？ 簡局長士偉：這個我們一定會要求他改進…… 林委員靜儀：你們要怎麼要求？你們不知道啊！ 簡局長士偉：其實這些都是有教官背景的，而且我們政戰局也會協助教材的發放…… 林委員靜儀：沒有啊！你們的資料裡面有代理教師耶！你們連代理教師及兼代課教師都包含在現在這個所謂的全民國防教師額度裡面，代理教師就是來代理，他不是一個所謂的直聘教師，這樣的人力算是你們可以用的人力嗎？ 簡局長士偉：在全民國防教師部分，我們當然是以教官背景者為優先，因為他對整個愛國意識…… 林委員靜儀：是，我同意，我同意。 簡局長士偉：如果像剛剛委員講的這些，我們一定會跟教育部協調，希望教師一定要教授正確的愛國教育觀念。 林委員靜儀：他很愛國啊！但他愛國的邏輯跟你不一樣，怎麼辦？ 簡局長士偉：那我們可能就要協調教育部…… 林委員靜儀：簡單來說，我知道你們要做這些事，我也非常認同，但整個資訊跟接下來的訓練，還有後續的追蹤，我想單純你們政戰這邊的能量是還不足，必須請部長跟教育部好好協調，好不好？ 簡局長士偉：是，謝謝委員指導。 林委員靜儀：這部分我會繼續追，謝謝主席，謝謝。 簡局長士偉：謝謝委員。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時47分）首先請教邱部長，這次烏俄戰爭，我們看到很多平民上戰場，也看到國防部正在強化教召制度，所以越來越多國人認同臺灣主權，一旦中國武力犯臺，我想全民也都有保家衛國的心理準備，在這裡本席提出建議，國防部可以研議讓自願受訓的國人先受訓，未來一旦戰事發生，至少他們也可以加強自我防衛能力，部長認為這樣的構想可行嗎？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：任何一個對我們國防建軍、保衛國家有利的建議，我們都樂見，剛剛委員提到的這幾個目前熱門議題，事實上有些工作國防部已經在做了，教召是一環，另外還有假日戰士，就有點像是自願性質，不過我們也有統計過，這些自願人員通常都是在部隊服役過，對軍中很有興趣，又有專長，他們如果會來，我們也樂見。 陳委員椒華：部長的意思就是類似有當過兵的人…… 邱部長國正：對！也幾乎是自願的。 陳委員椒華：然後年紀可能比較大，他們願意成為自願的民兵，然後平常也接受訓練…… 邱部長國正：沒有，就是他個人報名願意來，我們並沒有排表。 陳委員椒華：對！對！是自願，本席剛剛就一直強調是自願。譬如本席在高中軍訓課時有打靶過，如果有女性朋友自願再接受相關訓練，並不需要非常多時間，譬如每年幾天時間讓他們自願去進行訓練，包括操作或認識相關軍事方面知識，這樣可以嗎？ 邱部長國正：剛剛我特別問了同仁，好像高中還有國防教育時，是有打靶的科目，其實就是多一點選項。 陳委員椒華：我是說年紀比較大的成年人，包括女性朋友，以後有機會也可以來接受這樣的課程，希望國防部能夠規劃或研擬，可以嗎？ 邱部長國正：可以啊！就是我們講的後備戰士。 陳委員椒華：好，謝謝。接著請教吳部長，1950年韓戰爆發時，當時駐臺美軍顧問團協防臺灣，所以在臺中市美村路有一個美軍招待所，現在居民陳情希望這個招待所可以保留或者做更好的規劃，去年臺中市政府舉辦說明會時，並未通知這些公民團體，現在他們希望臺中市政府能夠再舉辦說明會，主要訴求就是現在我們在螢幕上看到的這個具有歷史意義的建築跟場址，臺中市政府打算蓋大樓，只留下正面立面，其餘建物要全部拆除。對於臺中市政府在臺美關係最佳的這個時刻，要拆除象徵臺美合作的歷史建物，這樣是否會減損我們跟美國的關係？建議臺中市政府可以多跟公民團體溝通，在建築的設計規劃上能夠再開個說明會，邀請公民團體參加，部長對此的看法如何？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：非常謝謝委員，委員這個關心非常好，但因為外交部並不是這件事情的主管機關，如果有機會讓我們發言，我們當然會支持把這個地方保存下來。其實前幾天我們也參加了那個協調會，如果有問到我們外交部立場，我們當然支持。 陳委員椒華：好，謝謝部長，至少你願意表態支持保存這樣的一個歷史建物。 吳部長釗燮：是，謝謝委員。 陳委員椒華：好，謝謝。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：（12時54分）這一次俄烏戰爭爆發，不僅牽動整個世界局勢，國際社會也都非常關心臺海目前情勢的發展，請教陳局長，臺灣雖然不是烏克蘭，但我們確實面對一個時時刻刻想要武力犯臺的國家，現在看起來俄國是在俄烏戰爭中受挫，我想包括局長你還有很多委員，從早上一直到現在都非常關心美國CIA局長3月8日在國會所表示的「不應低估中國領導人習近平對臺灣問題的決心」這一段話，我想這個對臺灣人民來講也是有感的，所以我要請教局長，你對於伯恩斯這段話的解讀是什麼？能不能簡單扼要跟我們說明？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：跟委員報告，我是反共教育下長大的小孩，從出生到現在，我從來沒有低估中共謀我之心，所以我完全贊成William Burns的講法。 陳委員明文：局長，你這種答復我不滿意，我只是想問你，這段話跟現階段臺海局勢有沒有很接近？你是不是以國安局長身分，明確向臺灣國人做一個比較清楚的說明？ 陳局長明通：我早上在回答廖婉汝委員時已經講過了，我持續表示在蔡總統任期內不會有事。 陳委員明文：好。中共預計在10月舉行二十大，對於今年臺海情勢的評估，你認為會不會有什麼意外？ 陳局長明通：我想歷史的發展常常是有其結構因素，但最怕就是出現所謂的意外事件，我們當然會密切注意，因為他們要辦二十大，希望能夠維穩，所以基本上是沒有問題的，但我們還是要有天有不測風雲的心情，歷史常常會有一些意外事件產生，我們更要…… 陳委員明文：所以你沒有掌握到比較明確的訊息就對了，你剛剛講的都是你的感覺？ 陳局長明通：不是，從結構上來看要維穩，今年當然不會有太大的事情，但歷史發展常常會出現一些意外事件，我們更要對意外事件做好風險管控。 陳委員明文：二十大後的兩岸關係有沒有轉機的可能，我想也是大家關心的事，烏克蘭的情勢正在發展當中，臺海的情勢事實上也不只美國關心，世界各國都在關心，所以我們希望身為國安局局長的你，要好好掌握、瞭解局勢，不要忽然就爆發了，而我們還不知道，我想這點是國安局職責所在，沒有錯吧？ 陳局長明通：是的，沒問題。 陳委員明文：另外，我想利用今天這個機會請教國防部，國防部觀察這次烏俄戰爭的情況，事實上也正好可以檢視現行臺澎防衛作戰計畫，我們知道2月24日政府成立了國安層級的因應小組，聽說國防部也有成立相關小組，有沒有？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：有。 陳委員明文：這個小組的實際負責人是誰？ 邱部長國正：我們的情報部門事實上每天都會開會，我也都親自主持會議。 陳委員明文：人員的組成是誰？ 邱部長國正：就是國防部，還有國防大學的一些同仁。 陳委員明文：主要任務是什麼？ 邱部長國正：主要任務就是針對當前俄烏狀況的發展，每天掌握相關情報，更重要的是，研判他們為什麼要這樣做，又下一步可能會怎麼做，一點、一點做這些相關研議。 陳委員明文：主要功能呢？ 邱部長國正：主要功能就是國外的戰況可以作為我們建軍備戰及訓練的參考。 陳委員明文：希望國防部能夠藉由這次俄烏戰爭，結合臺海實際狀況，對現行的臺澎防衛計畫做個檢討，我相信這個小組的成立，能夠對整個俄烏戰爭提出一個比較具體的建議方案，沒有錯吧？ 邱部長國正：沒有錯。 陳委員明文：我想這是這次成立小組的一個非常重要目的。 邱部長國正：是。 陳委員明文：俄羅斯從2月24日宣戰，好像整個戰略的意圖就是希望能夠速戰速決？ 邱部長國正：對。 陳委員明文：俄羅斯在24日當天就摧毀了74座軍事基地，25日也攻下了烏克蘭800多個軍事基地，看起來整個氣勢很好；但是沒有想到烏克蘭奮勇抵抗，尤其是總統澤倫斯基對於整起事件堅定在領導。我只是要問你，看起來烏克蘭奮勇抵抗的精神對臺灣人民來講也是非常鼓舞的，不知道您有沒有觀察到這一點？ 邱部長國正：我特別注意到這一點，它之所以能夠打破普丁速戰速決的期望，民意的高漲也是主要因素、主要的象徵之一，發揮了功能。 陳委員明文：對。最後1分鐘我要跟部長講，現階段臺灣人民對於整個臺灣的國防事務開始關心，不管是14天的教召，或者要徵兵或募兵，甚至於役期的延長、我們的戰備等等，現在臺灣人民開始在關心，尤其會站在支持國防部的立場上，所以我們希望國防部應該要好好地負起防衛國家的責任所在，全力以赴，我們臺灣人民一定會作為您的後盾，全力支持您，好不好？ 邱部長國正：謝謝委員，這是我們的責任。 陳委員明文：好，謝謝。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：報告委員會，兩位部長於下午1時有會議，所以他們從下午1時起開始請假，請副部長及次長代理。 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（13時4分）副部長好。今天我想要跟你請教臺灣建軍戰略的問題，特別是不對稱戰力的部分。其實剛剛邱部長也有提到，這次烏克蘭抵抗俄羅斯的入侵，打破了俄羅斯想要速戰速決的策略，讓全世界都刮目相看，其中最亮眼的是烏克蘭的不對稱戰力及後備部隊的訓練。反觀我們臺灣近年來一直在發展不對稱戰力，也在加強對後備部隊的教召，是嗎？ 主席：請國防部柏副部長說明。 柏副部長鴻輝：委員好。是的。 邱委員顯智：理論上不對稱戰力是用比較小、比較便宜的武器去進行比較難預料、難防禦的打擊，譬如烏克蘭這次所使用的標槍飛彈、刺針飛彈及城鎮游擊戰都是屬於這個概念。在臺灣的建軍規劃中，不對稱戰力到底是什麼？其實我們看起來是大小並進，舉例來說，除了700噸的塔江艦之外，我們也在建造1萬噸的玉山艦；在飛彈部分，除了最近受到關注的標槍飛彈及刺針飛彈之外，我們也在特別條例裡面更重視源頭打擊的遠程飛彈，所以我想請教副部長如何定義臺灣的不對稱戰力？ 柏副部長鴻輝：報告委員，所謂不對稱戰力，事實上今天所有在烏克蘭的戰爭裡面看得出來就是一個不對稱作戰的型態，臺灣在敵大我小的情況下，也是屬於不對稱戰力。國防部在致力於不對稱戰力的時候，已經從過去到現在為止在不斷地改變我們不對稱戰力的所有組建。這個不對稱戰力在臺灣來講，我們是運用我們的優勢來打擊敵人的弱點，這些所有的戰力組建必須要符合量小質精、有效機動，同時最重要的是，不對稱戰力要能夠發揮所有武器效能，讓所有武器發揮效果。 邱委員顯智：副部長，我們希望能夠建構我們的國軍成為量小質精、戰力強的現代化優質勁旅。現在我想問兩個問題，第一個，在有限的國防預算下，究竟是毒蜂型的武器、還是黑熊型的武器比較優先？ 柏副部長鴻輝：報告委員，關於這個問題，我想在戰略上、運用上來講，我們都應該要有備於敵人用什麼方式來打我，重點是什麼武器可以有效地阻制敵的前進，或者讓他三思而後行來打臺灣，這些武器的建置包含了不管是遠距精準的武器系統以外，一直到近岸的防禦，我們都是…… 邱委員顯智：副部長，我為什麼會問這一題？因為這涉及戰略的問題。 柏副部長鴻輝：是的。 邱委員顯智：第二個，我們會動用部隊去進行城鎮作戰嗎？像現在烏克蘭的狀況。 柏副部長鴻輝：報告委員，我們現在所有的戰爭從臺灣的作戰型態已經到了本土的防衛作戰，因為我們是屬於守勢的，所以未來結合全民國防總力，也就是全動署的成立，將來會有城鎮守備部隊的概念，這是整體化的規劃。今天我們看到烏克蘭戰爭在國土防衛上來講是全民皆兵，當然，我們不希望有這一天的發生，但是我們時刻都在所有的準備當中，地區的後備指揮部就是在做城鎮作戰準備。 邱委員顯智：所以基本上國軍有在做城鎮作戰的準備？ 柏副部長鴻輝：是的。 邱委員顯智：我們城鎮作戰的準備是由誰來負責做城鎮作戰？在我們的規劃裡面，是志願役的陸軍嗎？還是後備部隊？還是怎麼樣的規劃呢？ 柏副部長鴻輝：報告委員，關於城鎮作戰的區塊，其所區分的範圍還包含全民的國防總力、民防的團隊，基本上在規劃的時候是由我們參謀本部、軍令系統在做整理，我們後備指揮部是執行單位，在全體的防衛作戰上來講是一體性的，不區分陸軍、海軍、空軍，只要在城鎮作戰守備的部分，舉例來講，比如機場，當實施防衛作戰，陸軍的兵員到第一線守備部隊的時候，空軍就要自立防衛機場的安全，所以這樣的城鎮作戰方式應該是所有國防部都必須要投入戰場。 邱委員顯智：副部長，我最後問一個問題，以烏克蘭這個例子來看，現在城鎮作戰看起來是非常重要的一環。我想請教，現在的部隊訓練是否有包含城鎮作戰？第二個，其實外交及國防委員會有通過一項決議，教召課表現在是14天，是不是有包含城鎮作戰？ 柏副部長鴻輝：報告委員，這是現在我們就在做、進行當中的，所謂就地動員、就地作戰的整備概念就在這一次14天的教召當中已經落實執行了，所以所有的作戰理念都可以納入。 邱委員顯智：所以應該要把它納入，包括訓練的課程裡面。 柏副部長鴻輝：是的。 邱委員顯智：我們也會密切注意這個教召到底是不是真的有效的教召。事實上，對於國防部這個教召的課表，大家也可以進一步地加以檢視。 柏副部長鴻輝：是。 邱委員顯智：這麼多後備的動員加入國防部整軍備戰的行列，希望真的能夠發揮全民防衛的效果，大家一起來努力。 柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員指導。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（13時11分）部長好。部長，我請教一下，大家在講「今日烏克蘭，明日臺灣」的時候被K得很慘，但事實上我們看到國外的媒體也好，還是Trump前總統也好，都已經講了，媒體也下了一樣的標題。在這樣的情況之下，「今日烏克蘭，明日臺灣」有錯嗎？這個標題有沒有錯？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：李委員好。如果很快地去做連結的話，很容易給人家誤解，就是中國馬上就要打過來了。 李委員貴敏：這樣子Trump也給人家誤解，亞洲週刊也給人家誤解。然後你在受訪的時候，我猜你的意思其實跟Trump一樣，只是你說要把烏克蘭的事件當成我們的借鏡而已。對於這樣的說法，你認為政府一直否認的原因是那樣，後來你也不吱聲、不講話了，這個差異性究竟在哪裡？ 吳部長釗燮：我想我們臺灣跟烏克蘭的情勢基本上是非常不同的，我們臺灣的國際地位、受到國際支持的程度，或者臺灣的戰略環境跟烏克蘭是不一樣的。當然，我們看到事件在發生…… 李委員貴敏：所以你認為你在第一時間的回應…… 吳部長釗燮：所以我們在看到事件發生的時候，我們也要反躬自省我們的防衛是不是足夠。 李委員貴敏：您在第一時間的回應是錯的，即便你跟Trump提出一樣的說法，你也認為你在第一時間的回應是錯的，也就是你今天承認因為政府有這樣的態度，所以你第一時間的回應跟Trump同樣的說法就是錯的，是不是？ 吳部長釗燮：我的回應是，看到烏克蘭發生的事情，我們也要仔細來思索如果這件事情發生在我們臺灣的時候…… 李委員貴敏：是呀！老百姓的說法跟你沒有差異。我再另外請教一個問題，俄羅斯把臺灣列為不友善國家的名單裡面，剛才有一位官員回答其他委員的時候提到，不會預期對臺灣有任何的動作，理由是因為在庫頁島的合約，其公司股東是韓國、日本，所以不會對臺灣有任何動作，這是什麼邏輯啊！你的意思是說像Apple或Google在臺灣的話，萬一臺灣有任何的制裁動作，這些外資持有的公司就不follow local的規定嗎？這是什麼邏輯啊！ 吳部長釗燮：我不確定那個委員質問的是…… 李委員貴敏：前面有人回覆對於天然氣的供應有沒有問題。部長，您剛剛在這兒嗎？還是不在這兒？ 吳部長釗燮：我剛剛有請假一下子。 李委員貴敏：所以你不知道那個回覆。 吳部長釗燮：對。 李委員貴敏：剛才大概是這位女士回覆的時候提到不會有影響，因為我們簽的約是庫頁島，我只是問你的邏輯在哪裡，這是不合邏輯的答復。你的意思是，它即便座落在那裡，但是只要它是外商公司──你看這浪費我的時間，拜託回來講一下這個邏輯到底是什麼樣的邏輯。然後，對不起，我請部長一下，你剛才提到你認為這個說詞會有誤導的情形，你單純地表示，因為它有誤導，所以不方便有這樣的說詞，是不是？ 吳部長釗燮：我不是說不方便有這樣的說詞，我是說如果…… 李委員貴敏：臺灣不是民主國家嗎？不是有言論自由嗎？ 吳部長釗燮：是，當然，哪一個人要怎麼說，我們是沒有辦法禁止的，但是這種說法好像是中國馬上就要打到臺灣來的概念，可能是不好的，或者是俄羅斯去打烏克蘭，很顯然地會引伸到我們臺灣很容易遭受到中國的攻擊，好像我們毫無防備…… 李委員貴敏：要擔心啊！ 吳部長釗燮：要擔心的狀況，當然也要實際上來看看我們自己準備的狀況。 李委員貴敏：對，要擔心啊！因為最後承受的人是人民，你如果在影片上看到，這些烏克蘭的民眾是不是真的很可憐？是啊！謝謝部長，部長請回座。 吳部長釗燮：謝謝委員。 李委員貴敏：我再請教一下國防部，反對戰爭、國防自主、尊重專業及國家利益優先是正確的，對不對？ 主席：請國防部柏副部長說明。 柏副部長鴻輝：是的。 李委員貴敏：對，是正確的。我請教一下，剛才吳部長也有提到，之所以反對「今日烏克蘭，明日臺灣」的說法，是因為擔心民眾會有恐慌等等，我可以理解，我們還是應該事前準備好，但國防部準備好了沒有？我跟您報告，其實我本來要問邱部長的。原來我們要問天然氣的部分，經濟部部長表示國內天然氣的庫存大概可以維持7天，我問他7天後怎麼辦，他就說那是國防部的事情。所以我要請教國防部，我們希望沒有，但是萬一臺海有緊張局勢的情況之下，在剛才經濟部部長所提到的時間之內，我們可以排除臺灣之間的封鎖，讓天然氣進來嗎？ 柏副部長鴻輝：報告委員，關於這個問題，事實上在…… 李委員貴敏：可以還是不行？ 柏副部長鴻輝：可以，反封鎖作戰。 李委員貴敏：很好、很好。今天你講到，任何情況之下，你們一定是在7天之內…… 柏副部長鴻輝：我們盡全力要排除。 李委員貴敏：7天之內你們一定會排除，讓港口的地方沒有…… 柏副部長鴻輝：是的，這是我們的責任。 李委員貴敏：我要請教你，你要怎樣做到？是按照蘇院長講的，拿著掃把就可以做到？我們在Google搜尋「軍紀散漫」，我的天啊！出來的筆數居然有5萬多筆。請問一下，以軍紀散漫的情況之下，戰到一兵一卒是怎麼個戰法？ 柏副部長鴻輝：報告委員，我想對於軍紀事件…… 李委員貴敏：不是，你只要告訴我你們是怎麼戰法就好了，我沒有要管你們的軍紀事件。 柏副部長鴻輝：報告委員，我們所有的作戰都有作戰的節奏和進程，所有的作戰都按照我們既定的計畫，包含海空封鎖階段要怎麼執行我們的作戰任務都有一定的程序。 李委員貴敏：副部長，你會不會覺得這個就像上課一樣很理論性？我們看到「軍紀散漫」的搜尋結果，後面都會提到「部長會震怒」，然後震怒完軍紀繼續地散漫，在網路上可以查到5多筆。我們再看實際上的情形，教召的部分，網路傳說有5種人不容易被教召，我就不仔細唸了，重點在哪裡？重點是你們的資料庫是完整的嗎？你們有沒有人為的操弄？邱部長在提到的時候也是一樣震怒，他說：「有證據，絕對辦到底」。副部長，我請教一下，你到目前為止辦了幾件？ 柏副部長鴻輝：報告委員，有關於…… 李委員貴敏：多少件？部長說「有證據，絕對辦到底」，辦了多少件？ 柏副部長鴻輝：目前我們所有的教召全部是電腦…… 李委員貴敏：幾件？ 柏副部長鴻輝：目前…… 李委員貴敏：我現在在問你啊！現在網傳5種人不容易被教召，邱國正震怒說「有證據，絕對辦到底」！我現在問你的問題是你辦了幾件？ 柏副部長鴻輝：目前沒有。 李委員貴敏：沒有？ 柏副部長鴻輝：是。 李委員貴敏：目前沒有？ 柏副部長鴻輝：是的，因為我們也歡迎…… 李委員貴敏：所以簡單來講，「有證據就辦到底」，到目前為止…… 柏副部長鴻輝：證據到哪裡就辦到哪裡。 李委員貴敏：證據到哪裡就辦到哪裡。目前為止完全都沒有證據？ 柏副部長鴻輝：是的。 李委員貴敏：我們回到你們的資料庫是不是完整？有沒有人工介入的篩選？有沒有修改你們的參數？或者有沒有數位化的問題？再拜託會後回答，好不好？謝謝。 柏副部長鴻輝：好，沒問題，謝謝委員。 主席：請於會後提供給李委員相關的資料。 柏副部長鴻輝：是的。 主席：請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（13時20分）首先，我想節省時間先問，軍公教調薪4%行政院已經核定？ 主席：請國防部柏副部長說明。 柏副部長鴻輝：是的。 吳委員斯懷：回溯到1月1日。我想退伍軍人是不是應該調薪？我們在上個會期總質詢問過蘇院長，他也認為只要符合條例，應該要做，依據陸海空軍軍官士官任官條例規定，只要中央主計機關發布的消費者指數累計成長率正負5%或至少每四年要由國防部組成專業評估小組，請問針對這件事，國防部的態度是什麼？ 柏副部長鴻輝：報告委員，我想這是大家很關心的議題，目前銓敘部主導這個議題並研議當中，我們所有國防部所做的都是奉行政院相關規定來辦理，這個東西既然社會這麼關注，我們國防部的立場也遵守國家法令並依法執行。 吳委員斯懷：我希望國防部要有很明確的態度。 柏副部長鴻輝：是的。 吳委員斯懷：你們要為現役軍人以及退伍軍人謀取他應有的權益。 柏副部長鴻輝：這是我們的職責，應該的。 吳委員斯懷：每年都有人退伍，這點請國防部慎重去執行。 柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員。 吳委員斯懷：第二點，有關最近很熱議的韓豫平將軍的案子進入司法程序，我們不做干預，但是希望聽到國防部有一個態度，對現役軍人的關懷，我想這一部分，我聽到邱部長有回答過，絕對不會拋棄袍澤，我請副部長是不是具體回應我一下，這件事情，你們怎麼看？ 柏副部長鴻輝：報告委員，今天不管是我們的現役或者退役軍人，都是我們國防部的一分子、都是一家人，所以他的事情就是我們的事情，不管他的事情於大於小，我們有責任去幫他維護他的權益，關於這件事情國防部也傾全力包含法務各方面，我們都來協助他解決問題，我想這個問題，我們的態度就很簡單，只要是我們的袍澤，我們都有義務要協助他。 吳委員斯懷：謝謝，希望國防部能夠說到做到，站在法理情的角度，協助韓將軍這件事情。 柏副部長鴻輝：是的。 吳委員斯懷：不然社會上會有公評的。 接著要問俄烏戰爭，我今天看了一整天，邱部長，你們很辛苦，大家都關心，但我想關心的程度是另外一個角度，畢竟我在軍中這麼多年的經驗，每一個國家一定以自己國家的經濟利益為主要考量，俄烏戰爭到現在我們已經看到這些事實的呈現，沒有一個國家會放棄自己的國家利益，不管俄羅斯、烏克蘭、美國、歐盟、德國、法國等等，能源制裁要做到什麼程度，美國可以停，德國、法國、荷蘭、日本不敢停，歐盟國家不敢、不願意停，攸關其國家利益、它要生存，所以我這幾天持續有針對這些問題在關注。我也提到一個，我們今天面對這個議題，面對現在烏克蘭情勢的轉變，澤倫斯基甚至在網路上已經有被西方國家漸漸準備拋棄的聲音出來，臺灣要更清楚地想一想，今日烏克蘭不會是明日的臺灣，今日的俄羅斯也不會是明日的中共，但是我要提醒國防部以及外交部、國安局，今日的美國還是明日的美國，美國沒有變，美國的國家利益也沒有變。我前一陣子提了12點，針對俄烏、針對臺灣，我們自己應該要有的，內容我不詳細講，請國防部帶回去參考，也請將每一條具體給我正式的回應，送到本席的辦公室。 我想我們不要寄望別人是對的，必須靠自己，不要期待第三國的善意或幫助。前面我提到最重要的一件事，現在邱部長去總統府開會，國家政軍兵推，什麼意思？今天要打仗不是國防部一個單位的事，經濟部、外交部、國安局、農委會、交通部都有事，這些是什麼事？我很冒昧再問一下外交部和國安局代表，你們這兩年有沒有進過政軍兵推的席位？請問吳部長還有國安局副局長，有沒有進去過國家政軍中心？吳部長有沒有去過？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：圓指所，之前我去過好幾次，但是這兩年因為疫情的關係，所以政軍兵推是暫停的。 吳委員斯懷：這三年都沒有推，所以吳部長你都沒去過，你底下的司、局、處長應該也不會去，我想國安局也是一樣，兩位先請回。我只要證明一件事，今天兩岸走到這個程度，因為俄烏戰爭，全世界都在說我們很危險，我相信國防部努力地很夠，但是不是準備好了？恐怕還沒有！各部會有沒有準備？應該還不夠、還差得遠，「我們準備好了」沒有這句話，我要問蔡總統、要問蘇院長，我們看看俄烏之間的確在地緣政治、海峽兩岸、地理位置上以及我們的高科技產業是有所不同，但是我們有我們的弱點，當兩百多萬烏克蘭民眾被迫遷徙流離、家破人亡的時候，他們還有地方去。我最近說過很多次，臺灣地狹人稠，真的有戰爭，我們的鄉親父老要去哪裡？沒有地方可以去，我們只有同島一命，只有全民抗敵，但是準備好了沒有？各部會、油電水、交通、通訊這些國家關鍵基礎重要設施一旦遭受破壞或者摧毀，請問如何恢復它的功能、如何運作？這是整個國家的生存持續力，很多都不是國防部能力所及，也不是你的事，你那時候都在第一線打仗了，請問經濟部、交通部、農委會，沒有糧了怎麼辦？交通中斷怎麼辦？油電水設施被破壞了，誰來負責恢復運作？不是只叫人民躲起來。前天總質詢有委員問到蘇院長，如果飛彈3分鐘之後來了，請問民眾躲到哪裡？蘇院長停了10秒，沒有辦法回答，這些也不是國防部主責業務，請你一定要回去告訴邱部長，這些事情的準備是不是請國防部要向國安高層反映，儘快來實施整體性的兵棋推演？ 柏副部長鴻輝：報告委員，我們今年的民安演習以及在今年上半年度是以戰災和震災為主，我們都會把委員所做的這些想定的狀況列入到實際演練當中，尤其您說到戰略物資的囤儲和運用的問題，也是我們國防部關注的議題，這一點，我們也在行政院協調部會的情況之下參與戰略物資的籌劃，我想這些都在做。 吳委員斯懷：副部長，最後這點時間，我很誠懇地呼籲，請你告訴邱部長，要很正式地向國安高層反映，儘快召開政軍兵推，讓所有部會知道作戰的時候它應該做什麼事，它才能往下指導各縣市，否則我們的百姓真的不知道。我舉個例子，有關交通部，我們楊委員在這邊，中部地區大安溪、大甲溪、大肚溪三條東西向河流上面的橋樑，從台3號到高鐵、鐵路、高速公路一號、三號，一直到山區，這些橋樑只要被破壞，請問交通部如何處置？請問民眾往哪裡走？那都是一塊、一塊的，我只舉這麼一個例子，所以我想今天請我們大家要注意，國防部請具體給我一些回應，儘快跟高層反映，而我們現在有關徵兵制、有關延長役期，甚至有全民皆兵的倡議，有很多是做不到的，請你們具體的回應，也給國防、國安高層深刻的建議，可不可以做到？ 柏副部長鴻輝：是。 吳委員斯懷：這十二條請給我具體的回應，謝謝。 主席：請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（13時31分）副部長好。今天我看到在報告裡面特別提到說我們要完備網路的安全防護，還有凝聚軍民心士氣，其中特別提到認知作戰，但實際上其實現在中共的認知作戰非常的多而且非常的廣，問題就是我們國防部對於認知作戰的防範到底有沒有準備好，目前我們怎麼去因應中共的認知作戰？ 主席：請國防部柏副部長說明。 柏副部長鴻輝：報告委員，有關認知作戰，在我們國防部政戰局每一天都會將看到的所有網路訊息裡面做認知作戰的分析、比對，這些比對出來的東西，我們發現到它的真偽，還有對我們軍方士氣的影響，會適時的公布在所有的網路系統裡面。 高委員嘉瑜：適時公布但有沒有辦法及時公布讓民眾知道？我們來看一下最近在網路上很紅的，有一個臺灣小夥號稱是臺灣過去的臺灣人，然後稱頌中國在第一時間派機撤僑，在烏克蘭發生戰爭的時候說中國好棒棒等等等，事後也被網友發現這個人根本就是中國國臺辦訓練的網紅，雖然他父親是基隆人，但是他從小就移民到中國等等，但這個部分其實已經在網路上被大量傳播，很多人就認為中國真的有派專機來協助臺灣在烏克蘭大戰時去撤僑，這件事情其實我們沒有看到國防部有相關的澄清或是有相關因應的作為，我不知道國防部針對這件事情的澄清和因應在那裡？ 柏副部長鴻輝：報告委員，基本上我們國防部專注的是在軍事作戰這個層面，我舉例來講…… 高委員嘉瑜：所以這部分的認知作戰，我們要如何協助民眾在第一時間去瞭解這是一個假訊息以及整個資料錯誤？是由哪個部會負責？ 柏副部長鴻輝：認知作戰以我們目前就軍事層面來講，我只談我軍事層面的。 高委員嘉瑜：所以像這樣的認知，我們知道他是認知作戰，在前面國防部的報告，你跟我說你會有相關的影片去做宣傳防制，我現在就問你像類似這樣子的認知作戰不斷的發生，甚至還培訓網紅等等，請問是哪個部會要負責去因應、回應？ 柏副部長鴻輝：我想軍方的部分是政戰局在負責，所以每一個禮拜只要有關這個部分…… 高委員嘉瑜：所以有沒有回應？沒看到回應，政戰局…… 柏副部長鴻輝：這個議題沒有回應嗎？ 高委員嘉瑜：不是只有這個議題，議題非常多，也就是說這些認知作戰在網路發酵越來越多，比如「今日烏克蘭、明日臺灣」等等。 柏副部長鴻輝：這我們絕對會反駁。 高委員嘉瑜：這些我們有沒有辦法及時因應？你剛才一直提到國防部政戰局，結果政戰局怎麼講？它說「我要建立全民合理信心、臺灣安全」系列節目來做對中共認知作戰的反擊，結果我們就看了你們所謂的建立合理信心系列節目，從去年到現在總共只放了四部影片，而且四部影片跟認知作戰大多數都沒關係，只有一部稍微有提到中共，但是只有五千多次的點閱率，寥寥可數，這就是我們政府因應認知作戰政戰局的成果嗎？其他的只有兩百多次、一千多次，我真的不忍卒睹，請問政戰局，你們辛辛苦苦說要負責認知作戰的反應，說要建立合理信心去面對中共的作戰，但請問你們到底在做什麼？ 所以我們提到這一次烏克蘭讓大家耳目一新，他們除了實際打仗之外，現在的作戰已經是遍及資訊網路等等各方面，所以他們在短短的幾天之內利用影片向世界發聲，例如俄羅斯大兵哭著打電話給媽媽或者是平民被轟炸、幼兒被轟炸等等這些畫面，讓大家協助去瞭解烏克蘭的狀況，如果當我們發生戰爭的時候，那個部會可以協助這部分？是不是國防部政戰局？ 柏副部長鴻輝：我想我還是回到前面所講的，我們戰政局完全是軍事層面的議題。 高委員嘉瑜：所以類似這樣，你說現在的作戰方式是混合戰。 柏副部長鴻輝：對。 高委員嘉瑜：請問像這樣子的狀況發生的時候，我們哪個部會要負責？不管是現在網路認知作戰的回應或未來有這些影片等等，我們需要及時讓民眾知道，是哪個部會要負責？ 柏副部長鴻輝：在我們國家整體運作上的認知作戰，各部會會負責各部會。 高委員嘉瑜：所以現在誰負責認知作戰？ 柏副部長鴻輝：委員，這是行政院在分配工作。 高委員嘉瑜：所以是誰？國防部可以告訴我嗎？當我們知道中共已經在不斷對我們進行認知作戰，是國安局、國防部還是誰來負責？ 柏副部長鴻輝：我還是回到前面跟委員報告，我們國防部純然就是軍事作戰層面。 高委員嘉瑜：所以你現在就是告訴我，你不負責認知作戰的回應，那請問誰負責？ 柏副部長鴻輝：認知作戰的回應是我們軍事層面的，我當然會回應。 高委員嘉瑜：軍事層面怎麼回應？ 柏副部長鴻輝：另外，我跟您報告，認知作戰每天層出不窮，上萬件的認知作戰，如果我每一件去回應它，但是我們要評斷哪個是對我最有影響的，我們政戰局會做分析，分析完了以後覺得有影響的，就會做相關的宣傳或是做紀錄，我舉個例來講，國防部每天公布中共襲擾我們西南或東北的區域，那就是中國的認知作戰，我就必須要公布，這樣就是軍事層面。 高委員嘉瑜：所以你公布共機擾臺在西南防空等等，我剛剛講的是說對於認知方面，比如可能對於國防或是剛剛講的對臺灣信心打擊等等的一些假新聞、假訊息的認知作戰不斷地發生，這個時候，我們到底是哪個部會來做回應、去澄清說明？把這些資料能夠讓民眾知道，其實我剛剛所講到未來是一個混合戰的型態，中共現在已經在不斷的混合戰，例如軍事、政治、經濟之外，有駭客竊取資料、資訊等等，這是一個混合式戰爭新的型態，而不是大家各行其政，但是沒有一個專責的單位去把這些混合戰的資訊來做一個整合，這也是未來新型態戰爭之後，我們政府要做的事，所以你不能推說這是院方要做的，國防部只做軍事。 柏副部長鴻輝：我沒有推，我只是說國防部專注在國防事務。 高委員嘉瑜：我覺得你說的也沒錯，所以我們是不是要有一個新的、跨部門專責單位來做一個軍事或非軍事活動整合的混合戰因應？ 柏副部長鴻輝：我們當然有，行政院有主責單位。 高委員嘉瑜：目前有嗎？ 柏副部長鴻輝：這已經在做了。 高委員嘉瑜：是什麼單位？ 柏副部長鴻輝：我們國防部是一分子。 高委員嘉瑜：叫什麼單位？ 柏副部長鴻輝：應該是行政院資安委員會嗎？委員，因為我沒有參與這一個所謂混合戰的編組，但是我知道行政院下面有個體制是每次都在討論這個混合戰，我們國防部是分工在對我軍事層面的威脅。 高委員嘉瑜：所以我們有一個混合戰的任務編組在行政院底下，叫做什麼？ 柏副部長鴻輝：是的。這個我要去瞭解再跟委員報告。 高委員嘉瑜：你沒有參加，國防部是誰參加？ 柏副部長鴻輝：我們政戰局經常會派人去參加。 高委員嘉瑜：你們參加到現在，你可不可以告訴我那個叫做什麼？ 柏副部長鴻輝：報告委員，這是國安團隊的分工，我知道它是定期召開的。 高委員嘉瑜：所以就是沒有一個專責單位？ 柏副部長鴻輝：有、有、有。 高委員嘉瑜：你們也不知道這個叫做什麼？ 主席：國防部回去查清楚。 柏副部長鴻輝：我查清楚跟委員報告。 高委員嘉瑜：有關這個必要性，我最後再補充一下，因為昨天調查局有搜索八家中企，去查中資在臺挖角的這些公司，這些其實也是混合戰的一環，也就是說其中也包含這部分，所以國防部不是只侷限在軍事的部分，而是這個混合戰已經涉及到國安資訊各層面，但我們需要有一個專責單位來去因應，如果只靠調查局去查緩不濟急，因為國安層面的層次是滲透到各個角落，從資訊、從我們經濟命脈的高科技公司等等，需要有一個更即時反應的單位，但我現在不知道這個單位叫什麼，國防部在因應作戰的時候也應該要把這個部分考慮進去，跟行政院做一個配合，所以這部分非常重要，好不好？拜託主席、拜託！ 柏副部長鴻輝：謝謝高委員，我知道，謝謝。 主席：請國防部查清楚回覆高委員，謝謝。 請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（13時39分）部長辛苦了。俄烏大戰之後，很多國家都對俄國祭出經濟制裁的手段，俄羅斯在7日也公布不友善國家、地區的名單，非常令人shock的是臺灣也列入在內。當然早上我也特別問了楊總裁，央行說到目前為止應該還不受影響，但是他們嚴肅在管控中。所以要請教部長，對於被列入在不友善的國家，你認為對我們有什麼影響？包括對我們駐俄羅斯代表處的運作會有什麼問題？請做說明。 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：非常謝謝委員提出此問題，的確對我們來講很重要，而且很多國人也在關心。到目前為止，一共有48個國家被列入不友善名單，我們臺灣是其中一個，我們看到它做最大的一件事情，就是以後相關的公司交易要使用盧布，這可能會對一些公司造成影響。但是因為我們跟俄羅斯之間經貿往來的密切程度並沒有那麼高，所以對我們的影響並沒有那麼大。我們也在密切關注俄羅斯會不會採取其他動作，我們都在密切觀察當中。 楊委員瓊瓔：目前我們代表處的運作有沒有什麼問題？ 吳部長釗燮：我們代表處的運作都沒有影響…… 楊委員瓊瓔：目前還正常啦！ 吳部長釗燮：委員知道這一次我們在烏克蘭的撤僑非常成功，除了1位不願意離開之外，他認為他沒有問題，所有的國人都撤掉了，這就是駐俄羅斯代表處的功勞。 楊委員瓊瓔：這部分，我仍然要請部長繼續加油的事情是…… 吳部長釗燮：會，我們會持續關注。 楊委員瓊瓔：我今天特別問了潘部長，我們的孩子、學生還有留3位在烏克蘭，當然這要遵重他個人…… 吳部長釗燮：學生都撤了。 楊委員瓊瓔：沒有！學生還有3位在那邊，你的資訊怎麼跟潘部長的不一呢？ 第二個，在俄羅斯還有53位學生，這些都是必須要跨部會合作，保障我們孩子的安全。所以本席要請教在賑災的記者會當中，既然和內政部大家一起合作，有說要放寬烏克蘭人的親屬來臺依親辦理居留，或者是烏克蘭簽證要展延。到目前為止，我們除了捐款及物資之外，剛剛講的這些進度如何？依親還有展延，現在的狀況如何？ 吳部長釗燮：也非常謝謝委員關心在臺灣烏克蘭人家裡的狀況，我想這涉及到幾個部門的合作，尤其是外交部和內政部移民署；如果說有在唸書的話，還要包括教育部…… 楊委員瓊瓔：所以還沒有進度？ 吳部長釗燮：我們有在討論，但是結論已經有了…… 楊委員瓊瓔：什麼時候要公布？ 吳部長釗燮：只要是在臺灣的這些烏克蘭人有這個需求，希望能夠來臺灣探親，原則上都已經確定了，但是細節部分，即他們要用什麼樣的名義…… 楊委員瓊瓔：請問什麼時候會報請…… 吳部長釗燮：應該很快會有正確的答案。 楊委員瓊瓔：你的應該很快是什麼時候？這個禮拜？下個禮拜？ 吳部長釗燮：很快，很快…… 楊委員瓊瓔：很快是下午？很快是什麼意思？ 吳部長釗燮：我說很快的意思，就是這一、兩天就會有跨部門的協調。 楊委員瓊瓔：你就大方講嘛！讓大家能夠安心嘛！就這一、兩天，換句話說，這個禮拜前會告訴社會大眾。因為既然在記者會發表，當然要把細項說明，如怎麼去申請，對不對？展現我國的能力，是不是？ 吳部長釗燮：是！ 楊委員瓊瓔：好，這個務必請加油。 剛剛我們的國安局局長回答了一句話，讓我有一點驚訝，你是外交部長，他說現在雜誌報導「今日烏克蘭，明日臺灣」，大家都不願意去相信這件事情，所以相關單位對於混淆視聽的要去聲明。但是局長說我們臺中的鄉親講了一句話：「在蔡總統的任內不會有狀況。」，對於這句話，你幫他評論一下吧！ 吳部長釗燮：我想剛剛局長也有提到，國家跟國家之間有很多沒有辦法預期的事情、有意外的狀況，我們要避免這些意外的狀況。 楊委員瓊瓔：以前大家都認為俄、烏不會戰啊！但是他們戰啦！我聽到這句話，我想要聽聽你的看法。 吳部長釗燮：我想這分兩個層面…… 楊委員瓊瓔：他指定時間啊！這樣很恐怖呢！那兩年後會有問題喔？會嗎？ 吳部長釗燮：不是，要跟委員報告，我們可以從兩個層面來看。第一個層面，以我們自己政府的政策，我們不會去挑釁，但是我們也不會去示弱，所以在這部分不會動…… 楊委員瓊瓔：對啊！我們當然要和平啊！但是預防萬一，我們還是要全民以戰啊！ 吳部長釗燮：另外一方面，中國那邊如果有任何挑起戰爭的動作，我們會抵抗到底。 楊委員瓊瓔：你現在講到旁邊了，本席是請問你，對於國安局長剛剛說的這句話，讓我有一點緊張，會有人說那兩年後會有問題喔？ 吳部長釗燮：吔──國安局說的應該由國安局來…… 楊委員瓊瓔：你不要說「吔」，因為外交是很重要的啊！我們希望你們回答的時候能夠更精進。我請國防部長，請回…… 吳部長釗燮：委員，我只要幾秒鐘就好。不管在什麼時候，中國要打我們，我們做好我們自己該做的準備，這才是好的態度。 楊委員瓊瓔：我要請國防部，趕快！因為時間的關係。 副部長，我覺得你精神很好，所以讓我們有信心。但是我看到去年的新生兒計算到128年，如果以男生為70%來計算，我們只有5.6萬名役男可以應徵募；今年大概是8萬；如果接續下來的6年，平均只有大概7萬1,000名左右。在這樣的情況之下，我們要準備好，外交部也這麼說，國安局也說要安全，重點就在你了，一定要準備好，所以要請問我們有可能募兵制改為徵兵制嗎？這是第一個問題。現在4個月的軍事訓練，很多人質疑是不是又要延長？會不會？請做說明。 主席：請國防部柏副部長說明。 柏副部長鴻輝：報告委員，關於徵兵或募兵，現在是社會上的議題，國防部針對此議題都在研究，也成立了小組。我們部長也強烈表達社會的期待和實際上運作，重點還是在於今天如何打這場防衛作戰。至於說是不是要徵兵、增加役期或是訓練程度，完全是在國防部現役部隊的整備，我們先要把現役部隊準備好，我們才會考慮到下一個…… 楊委員瓊瓔：準備好了嗎？ 柏副部長鴻輝：我們隨時都在整備當中。 楊委員瓊瓔：準備好了嗎？ 柏副部長鴻輝：所以我跟委員報告…… 楊委員瓊瓔：當然要隨時準備啊！民間會有這樣的問題，你要回答民間的問題啊！ 柏副部長鴻輝：最簡單地講，我們今天在現場所有在座的都是軍人，如果說今天沒有準備好，我們今天可能在這邊開會就要躲防空警報。 楊委員瓊瓔：你就用一句話來回答，準備好了嗎？你怕什麼？ 柏副部長鴻輝：報告委員，準備好了！ 楊委員瓊瓔：對啦！你早該這麼說。部長在上個禮拜備詢中有說全民國防手冊要送行政院核定，核了沒？ 柏副部長鴻輝：是的！目前為止，我們還在…… 楊委員瓊瓔：核了沒？ 柏副部長鴻輝：目前為止，還在行政院的作業當中，我們大概在這兩天，行政院一核定就會放到網路上公布。 楊委員瓊瓔：行政院什麼時候要核定？ 柏副部長鴻輝：我判斷在這兩天。 楊委員瓊瓔：這兩天會核？ 柏副部長鴻輝：是的！ 楊委員瓊瓔：核下來之後，要告訴社會大眾。 柏副部長鴻輝：會的！一定。 楊委員瓊瓔：內容是什麼，讓大家不要去猜忌、不要憂心，對不對？ 柏副部長鴻輝：是！沒有問題。 楊委員瓊瓔：趕快加油，謝謝！ 柏副部長鴻輝：謝謝委員。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：（13時48分）吳部長，今天凌晨韓國總統大選出爐，是親美派贏了還是親中派贏了？ 主席：請外交部吳部長說明。 吳部長釗燮：江委員好。是反對黨的領袖贏了。 江委員永昌：他是親中還是親美？你答不出來？ 吳部長釗燮：這個部分，容許我們外交部不要介入其他國家的內政，也不要給人家貼標籤。 江委員永昌：你不要貼標籤，但是他們接下來就會有路線之爭，因為現在國民力量一般來講的評論是比較親美；現在執政的共同民主黨是比較親中，這是一般的看法。但是國民力量現在當選韓國總統，他是5月10日上任，可是執政黨的國會現在還是優勢席次，到2024年4月10日才會再改選，將近兩年的時間會有路線之爭，你怎麼看臺、韓當中韓國的局勢？ 吳部長釗燮：我們對韓國的情勢，不管是他們跟其他國家的關係，或者是他們的內政，我們都會保持密切地關注，但是不適合去評論其他國家。 江委員永昌：你在保持密切關注之後，可不可以提供臺灣什麼樣的訊息？ 吳部長釗燮：如果委員需要的話，我們會做一些研析報告提供給委員，但是不適合由外交部長評論其他國家的內政。 江委員永昌：他們會不會繼續路線之爭？ 吳部長釗燮：不適合由我來做評論。 江委員永昌：什麼都不知道。這就會影響到韓國內部跟臺灣之間的關係，有這一說，如果韓國比較親美，感覺上臺灣的地位好像會比較down一點，對臺灣不一定有利；韓國比較親中，可能美國會更重視臺灣，我們彼此之間的合作利益會上升，有這種說法。也有說韓國比較親美，大家在民主聯盟的部分實力增加了，共同夥伴在一起，所以對臺灣有利，這你怎麼看？ 吳部長釗燮：我的看法就是不管情勢怎麼演變，我們會儘量爭取跟韓國之間關係的提升。 江委員永昌：那你分析一下，韓國之後的臺韓關係，會如何影響臺美關係及中國跟臺灣的關係，你怎麼看？ 吳部長釗燮：非常謝謝委員的這個問題，我想依外交部的角度，我們會儘量提升我們跟韓國之間的關係，也會提升臺灣在印太戰略上面的角色，當然也會提升臺灣跟美國之間的關係。 江委員永昌：對提升印太戰略的角色，你如何因應？有哪些作法？你又不評論人家，但是你有哪些作法？ 吳部長釗燮：有關於臺灣在印太戰略角色的作法中，大概有幾個層面，第一個層面當然就是經濟，我們已經提出加入CPTPP，這就是關鍵，我們也希望有更多的國家能夠跟我們有經貿關係…… 江委員永昌：加不加入還在努力中。好！我覺得算了…… 吳部長釗燮：第二個是政治層面；第三個是安全層面，我可以繼續講下去。 江委員永昌：你要這樣講下去，時間就用掉了。我就直接問你，你總該講點意見吧！俄烏戰爭，臺灣有沒有人去烏克蘭參與？掌握了沒？ 吳部長釗燮：目前沒有，而且烏克蘭…… 江委員永昌：沒有嗎？對於那則新聞，你要去澄清、駁斥喔！什麼完全沒有？ 吳部長釗燮：我們的發言人已經講得非常清楚，那是一個危險的地方，我們要求國人要撤出，我們也不希望國人到那邊。 江委員永昌：可是會不會禁止？韓國說烏克蘭是禁止區，所以韓國有一個人去了，到時候他的護照還要繳回他們的駐外大使館，如果不繳回還有處罰等情形，韓國是這樣，臺灣呢？ 吳部長釗燮：我們已經提出高度的旅遊警訊…… 江委員永昌：警訊，但是沒有禁止？ 吳部長釗燮：這是一個戰區，國人不應該去。 江委員永昌：萬一去了呢？有沒有處罰？ 吳部長釗燮：我們目前是沒有任何罰則，但是在目前戰爭的狀況之下，我們不希望國人進入我們已經發布旅遊警訊的地方。 江委員永昌：如果真的去了，你覺得對臺灣在國際的關係上會怎麼樣？會不會又把我們列為不友善？所以…… 吳部長釗燮：我想那邊已經是發生戰爭的狀況，我們的外交人員好不容易才把55位國人以及其他眷屬，一共77人撤出烏克蘭，如果還有國人執意到那邊去，我們是勸他們不要去了。 江委員永昌：你是勸，但是你說不清楚，如果臺灣有人願意自願去烏克蘭幫忙打這場戰爭，從回答中聽不清楚你的態度啦！ 吳部長釗燮：我剛剛已經說明清楚，這個地方不適合前往。 江委員永昌：其實都沒有聽到。我請國防部副部長。 吳部長釗燮：謝謝委員。 江委員永昌：俄羅斯對於烏克蘭的核電廠，不管是已經封閉的車諾比或者是其他正在發電的核電廠，他們是怎麼作戰？你掌握多少？俄羅斯如何對烏克蘭車諾比，這已經封閉的電廠，你知道過去有核災，以及正在發電的核電廠，對它是怎麼作戰？ 主席：請國防部柏副部長說明。 柏副部長鴻輝：我們每天在研究他對核電廠攻擊的方式，我們有所掌握，但是事實上真正的內情和內容，我跟委員報告，我們很多東西都是透過外館，以及我們駐在國附近的人來蒐集他的作戰程序。事實上作戰的內涵，我想這牽涉到兩方之間的情報作戰和軍事機密，到目前為止，我們沒辦法掌握這些狀況，但是我們可以從所有外館所蒐集的資料進行研判，他是怎麼樣的攻擊方式。 江委員永昌：我不是投降主義，我也不是要講俄羅斯可能會發動核武，我是回頭在想，它的攻擊一定會有層次。 柏副部長鴻輝：是的。 江委員永昌：如果中國對臺灣動武，臺灣也有核電廠。你看俄羅斯對烏克蘭，中國如果對臺灣，臺灣有核電廠，你覺得它攻擊的層次為何？你們現在正有相關資料可以比照參考，可以做為一些研判、預測，或者是到時候如何因應或反制。 柏副部長鴻輝：我跟委員報告，關鍵基礎設施在國防議題上是非常關鍵的一個議題，在平時或戰時，所有關鍵基礎設施的維護及運用方案，我們都有它的作戰計畫在裡面執行。 江委員永昌：還是聽不到很具體的回答，當作我提醒也可以。 還有一件事情，俄烏戰爭焦土在烏克蘭，我再講一次，我絕對不是投降主義。反觀來講，俄羅斯就算沒贏也贏了，烏克蘭沒輸也輸了，可是這樣是很不好的。如果中共攻臺，如果焦土在臺灣，我們第一時間的反擊，或者我們如何反擊可以讓戰線延伸到中國邊境，可能這樣的反擊是最好的防禦方式。您剛剛一直講，如果是有關於戰略的部分就是國防部負責，我現在就講這個啊！反擊到境外會不會是最好的防禦方式？ 柏副部長鴻輝：報告委員，戰勝不復，自古以來，到今天為止，都是沒有變過的。而戰爭的手段、戰爭的目的、戰爭的維護及防禦方式，每個國家都不同，所以你要打到什麼樣的程度，我認為先從政治層面一直到軍事層面；在軍事層面，今天部長講得非常清楚，這個戰爭原則上國防部的立場就是隨時準備好，但是預防戰爭，就這樣的一個理念。 江委員永昌：加油啦！ 主席：謝謝副部長，細部再給江委員答復，好不好？謝謝江委員的質詢。 請李委員德維發言。 李委員德維：（13時56分）請教一下副部長，關於募兵回復到徵兵的部分，上禮拜部長有說國防部已經在研議，現在的狀況怎麼樣？ 主席：請國防部柏副部長說明。 柏副部長鴻輝：報告委員，我們這個小組在委員還沒有質詢之前、社會上有聲音的時候，事實上我們國防部從精進案到精粹案，一直到現在為止，所有兵役制度的改革，包括全動署的成立、後備役所有的教召方式，我們幾乎每隔一段時間都在研究。近期對於社會的期待，我們已經成立研究小組在研議當中，至於說…… 李委員德維：目前在研議就對了。 柏副部長鴻輝：關於選擇方案，我們還是要謹慎來做。 李委員德維：現在大家都在講「全民皆兵」，最近這四個字我們已經聽到不知道有多少次了，我們想請教關於學生軍訓的部分，國防部有沒有想法？因為要全民皆兵，年輕人在學生的時候，給他基本的軍事教育跟訓練，不管是四個月的教育以外，或者是更長，或者是恢復現在大家說的還要再多一年，他才有基本的能力。 當年軍訓教官被民進黨視為是轉型正義，需要離開校園非常重要的一個原因，民進黨認為軍訓教官就是象徵威權，現在國防部對於軍訓課有沒有什麼想法？ 柏副部長鴻輝：第一個我先講招募工作，事實上我們的招募工作是走入校園，這是第一個；走入校園這件事情，也是對於國防事務的宣傳和社會學生的期待。第二個，國防部為了兵源上的不足，我們每一年的ROTC，也算作是我們在學校裡面的…… 李委員德維：ROTC沒幾個人啦！ 柏副部長鴻輝：當然，但是在這種情況下，我們有很多有志的青年加入ROTC的行列，未嘗不是一個我們在校園裡面的作法。 李委員德維：副部長，你要全民皆兵，就要讓全國民眾以軍人為榮，但是不好意思啊！過去羞辱軍人的是誰啊？在場的，不好意思了，絕大多數都是民進黨，包含蔡英文總統啊！腦袋上掛著國防部的布條，那個「布」是cover的布，是不是？所以重點是什麼？重點是要讓大家尊敬軍人，過去在這個地方，罵軍人是米蟲、貪得無饜、肥貓、是反改革，是誰？是誰？ 柏副部長鴻輝：我想軍人的職責，保家衛國是我們的責任、我們的天職。 李委員德維：八二三炮戰60週年蔡英文總統沒去；陳建仁副總統避開，隔天卻帶著家人去金門旅遊；民進黨當時的副秘書長、現在的僑委會副委員長徐佳青女士說八二三是國民黨跟共產黨打，紀念沒有意義，這都是紀錄啊！所以國防部要做的是什麼？是要讓大家覺得軍人保家衛國是光榮的，這樣子才能全民皆兵嘛！ 柏副部長鴻輝：是，報告委員，我想我們軍人自始至終，軍隊國家化始終如一，沒有改變，軍人以身為軍人為榮，保家衛國是我們的職責，我們今天能夠擔任軍人，我引以為傲，所以委員所講的這一切，我們軍人永遠都是效忠國家的，跟委員保證。 李委員德維：好，副部長，本席要提醒你的是，不要戰爭是優先，戰爭是大家不得已的選擇，現在俄烏之間發生戰事，世界上絕大多數的國家站在烏克蘭這邊是因為大家都不希望戰爭，所以今天很多委員提到什麼全民手冊，在本席看來，那你們可以去做就好，但是你們的重點不只是要教育我們的民眾，你們好好思考，請你帶回去跟部長講，部長應該建議層峰，追求和平才是最重要的，重點是要教育上面，不只是教育下面，所以這個部分才是國防真正重要的地方，你們要做最好的準備，我想在場那麼多軍人，大家一定很都努力、很拼命為中華民國、為臺灣，但是重點是什麼？重點是上面要能夠求和平，而不是選擇戰爭，我想這個東西才是今天最重要的。 柏副部長鴻輝：是，報告委員，謝謝您的指導，我想國防部的所有準備都是要讓敵人再三思考發動戰爭的代價在哪裡，所以我們軍人站在守衛國家的立場，我們當然是用預防戰爭的角度來做deterrence，嚇阻敵人不要進攻，以確保臺灣的安全，這是我們的職責，謝謝委員指導。 李委員德維：好，謝謝，謝謝主席。 主席：下一位請張委員其祿發言。 張委員其祿：（14時2分）副部長好。其實今天很多委員垂詢的問題都是在俄烏的情勢之下受到的一些影響，跟我們整個戰備的整備，我今天大概可以從比較不太一樣的觀點來談這些事。其實戰爭這件事需要很多的準備，這個準備也包括很多真實的國防成本，俄烏戰事的發生，因為我早上在財委會，我們都在談不管各種的物價或者是能源的價格其實都是漲翻天，所以說實話這些事情我們要從另外一個角度來思考，就是對我們的國防整備上到底有多少影響，還有現在整個全世界不管吃的、用的什麼全部都是貴。坦白說對岸、大陸他們的軍費在2022年有增長7.1%，當然他們自己有說這跟戰事無關，反而是受通膨影響，沒有關係，我們先不管到底是受什麼影響，他們的軍費增加是真的。我請教一下副部長，我們常講「槍炮一響，黃金萬兩」，其實很多的成本都上來了，你們在編列國防預算的時候，到底有沒有考慮通膨這種因素？ 主席：請國防部柏副部長說明。 柏副部長鴻輝：報告委員，事實上這個議題拿軍售來看的話，軍售款本身是一個國際的現貨市場，國際現貨市場在考慮的時候也要考慮通膨的因素，因為這個關係到國防廠商在通膨的時候，有原物料上漲等等。 張委員其祿：現在部裡面怎麼做？ 柏副部長鴻輝：目前所有預算在編列的時候也看到這個區塊，同時我們在所有軍售款或者是我們所編列的預算中把這個評估進去，增加它的百分比，以滿足軍售案的需求，但是…… 張委員其祿：你這個彈性是怎麼編？比如說2,400億元的特別預算，我們現在有這些，碰到通膨、很多原物料上漲的狀況，我們的採購會不會因此東西就貴了？其實坦白講，就像民生一樣，建築那些東西都貴，現在這個彈性你是怎麼安排的？ 柏副部長鴻輝：原則上所有的款項，我們大家討論以後，大概都在5%到10%的range裡面，如果少了，我們就會另外申請預算，如果多了，我們就是繳回。 張委員其祿：那最近這一次的俄烏戰爭…… 柏副部長鴻輝：沒有，以前就是一個計算的方式。 張委員其祿：這次民生大漲的衝擊高嗎？ 柏副部長鴻輝：衝擊當然很高，原物料的衝擊，包含COVID也是影響，因為出工就影響了，生產線停了，對我的…… 張委員其祿：那我們現在國防預算是不是有可能編得不夠？甚至那些特別預算。 柏副部長鴻輝：報告委員，我憑良心講，我們的國防預算在現今的財政體制情況下，國人已經對我們很好了，但是國防預算，我要這樣講，我們的戰力是建構在有限預算裡面的不對稱作戰。 張委員其祿：沒有問題，當然因為我們關切的還是成本問題，坦白講其實還有衍生另外一件事情，像是你看現在晶片也荒，在這些東西上，就是我們的武器或者裝備是不是也會受這個影響？ 柏副部長鴻輝：當然會受到影響。 張委員其祿：現在的情況是怎麼樣？ 柏副部長鴻輝：我跟委員報告，因為這個東西牽扯到什麼？牽扯到我的量產還有庫存，基本上來講，目前臺灣所有的戰備庫存是足夠的，不同的是什麼？對未來的需求，那就如委員所講，這2,400億元海空預算可能會影響的是什麼？我們已經走在前面去看了，如果說會受到影響，我們在約裡面就已經看出來，因為是全世界的影響。 張委員其祿：這樣好不好？副部長，其實這一次的質詢就是希望要更未雨綢繆，因為我們已經看到這種漲價的趨勢跟供給不足的狀況，你們要未雨綢繆。另外一個當然我直接問，因為時間快到了，就是我們現在整個戰備的儲油到底有多少？其實目前看我們好像滿落後的，不管是中國、日本，他們都有大概90天，我們好像只有十幾天，而且現在我這樣講，共軍每天還在繞臺，我們的飛機都還要再上去，油料費可能又大漲了嘛！關鍵就是這些成本的問題，我們現在的戰備儲油夠嗎？約到了之後我們是不是就要買更貴的？ 柏副部長鴻輝：報告委員，這是個好問題，但是我要跟您報告，我不適合在這個地方談戰備的庫存，我跟委員報告，我們所有的量都有戰備庫存再多餘的量，以支應所謂的世界變局，比如說油貴了我們會採取什麼樣的措施，這些我們都有做。 張委員其祿：因為油價已經漲到110美元以上，甚至也有人預估150美元都有可能，所以我是覺得我們在國防整備上，其實我想大家很少在談這個面向…… 柏副部長鴻輝：這個很重要。 張委員其祿：我們特別把這個地方指出來，成本會因為戰爭、因為通膨而變化，我覺得我們的整個國防預算真的要有彈性，而且現在共軍擾臺，我們每次上去，飛機油料的錢之前我們也索資過，其實真的所費不貲，我們真的要注意這點，做好這些整備。 柏副部長鴻輝：謝謝委員提醒。 主席：謝謝張委員，部長有事要先請假。 下一位請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（14時8分）副部長，你剛剛有提到我們現在的軍隊國家化，我非常同意也非常讚賞，尤其我們現在是民主國家，我們效忠的國家的名字是什麼？ 主席：請國防部柏副部長說明。 柏副部長鴻輝：中華民國。 劉委員世芳：不是中華人民共和國嘛！ 柏副部長鴻輝：不是。 劉委員世芳：在我們的國會殿堂裡面這件事情很重要，我們不希望有政治領導人物或者是在國會殿堂裡面的人效忠的對象是中華人民共和國。 柏副部長鴻輝：絕對不會。 劉委員世芳：偶爾還會去聽一下、唱誦對方的國歌，真的非常不齒。我們今天討論的跟烏俄戰爭、跟臺海局勢相關，我來請教一下，從1月1日到現在為止，共機擾臺的次數有多少架次？1月1日到3月9日，你不知道沒關係，我告訴你…… 柏副部長鴻輝：報告委員，我們有一個統計數字，因為每天在更新，今天早上運-8機又來了，殲-16也出來了，到目前為止，大概是46天229架次嗎？ 劉委員世芳：229架次？ 柏副部長鴻輝：到今天早上為止總共是223架次。 劉委員世芳：好，沒關係，那跟去年同期比起來，這樣子擾臺的架次是多還是少還是維持正常？ 柏副部長鴻輝：多。 劉委員世芳：還是非常地多嘛！那就表示其實雖然全世界都在看俄羅斯侵略烏克蘭，但是事實上很多國家的領袖也特別提醒臺海的部分也是大家必須要繃緊神經的。但是在3月初的時候，我們也看到一則消息說有一架共機墜落到南海，我請教一下，這架共機是不是曾經在我們ADIZ巡邏之後，不能講巡邏，在這邊擾臺之後墜落的？看一下，墜機的是不是這一台？Y-8 ASW（運-8反潛機）。 柏副部長鴻輝：是，是運-8。 劉委員世芳：那它的走向是不是曾經到過我們的西南海域以後墜在他們的九段線那邊，靠近越南的領域？有還是沒有？這是一個事實的軌跡。 柏副部長鴻輝：這是事實的軌跡，但是我跟您報告，因為他所有任務…… 劉委員世芳：這架是不是那架，不知道？ 柏副部長鴻輝：不知道，因為運用的方案在裡面來講，他的軌跡我們並沒有去把它…… 劉委員世芳：我們只有記錄我們的ADIZ的時候開始用追偵，或者是公布它的足跡方向然後驅離，所以不曉得嘛！這件事情經過國際媒體披露出來以後，今天早上我們國安局也說有這件事情，所以其實人家是在提醒一下說，中華人民共和國除了持續以共機或共艦擾臺以外，對於南海所謂的九段線，會不會也有侵犯的可行性，雖然他們說是為了要搜救所謂的墜機，也用發布禁航區的方式搜救，但是是不是在測試一般國際上對於南海九段線的底線，有沒有這樣的可能性？ 柏副部長鴻輝：報告委員，我這樣來看，中共目前為止出的所有手段是多樣化的，而且是令人想像不到的，您所提的也可能是它的選項之一，但是真正的內涵是什麼，我想這個都是需要…… 劉委員世芳：什麼叫選項之一？以演習名義來掩護搜救行動有可能嗎？ 柏副部長鴻輝：有可能。 劉委員世芳：那我再延伸一下，共軍未來有沒有可能以演習為名義來掩護可能會侵犯到臺灣的領海或領空？ 柏副部長鴻輝：報告委員，有可能，都有可能。 劉委員世芳：所以這些都是在我們的想像之內，有列入我們的演習嘛！ 柏副部長鴻輝：是的。 劉委員世芳：有模擬在內嘛！ 柏副部長鴻輝：是的。 劉委員世芳：那我再請教一下，用這樣子以反潛機疑似墜海的方式，同樣的道理，如果在我們的ADIZ這個地方，他們說：不好意思，我們疑似墜海在你們的ADIZ。請問一下，我們處理這件事情的想定是什麼？是不是真的有引起戰爭或準戰爭的疑慮？ 柏副部長鴻輝：報告委員，基本上來講，在所有國際失事的搜救任務來講，它是一個國際型的行動，所以它不牽扯到戰爭，當然你如果說…… 劉委員世芳：但是它是軍機，它不是一般的民航機。 柏副部長鴻輝：也是一樣，就像美國的飛機落海以後，它也必須把這個區域block起來去打撈它的飛機。 劉委員世芳：打撈就打撈，為什麼他要用演習的名義呢？因為他要發布禁航區嘛！他要搜救嘛！但是搜救之餘，還有夾雜其他的軍事訓練的話，這才是我們要緊張的嘛！有沒有這個可行性？ 柏副部長鴻輝：報告委員，當然有這種可行性。 劉委員世芳：我們從來不說沒有嘛！ 柏副部長鴻輝：我們都把它當作最壞的強化來想像，我們絕對不可能說你單純就是一個搜救。 劉委員世芳：是，現在他們說疑似在南海，下一次他們說疑似在巴士海峽嘛！巴士海峽就是在我們臺灣的南方了。 柏副部長鴻輝：有可能。 劉委員世芳：有這種可能性嘛！ 柏副部長鴻輝：都有可能。 劉委員世芳：所以不管是國軍也好，或是我們自己的相關單位，要非常謹慎地來看待這件事情，而且要高度警覺，尤其現在俄烏戰爭，幾乎全球的焦點都在歐洲的狀況之下，亞洲這邊我們也是每一天都要緊盯著這個狀況。 柏副部長鴻輝：一定的。 劉委員世芳：在假想的部分，千萬不要掉以輕心，因為也有人提到說，今天的普丁也許是明天的習近平，這也都很難講。國軍還是一樣，就是軍隊國家化，而且我們還是維持保衛我們中華民國領土的安全，不管是領空跟領海，這是我們的責任。 柏副部長鴻輝：是我們的責任。 劉委員世芳：好，謝謝。 柏副部長鴻輝：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的孔委員文吉、何委員欣純、廖委員國棟、林委員俊憲、邱委員志偉、呂委員玉玲、管委員碧玲、羅委員明才、鄭天財Sra Kacaw委員及陳委員歐珀均不在場。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：（14時15分）次長好。這次我們被俄羅斯列為不友善國家，整體來講會有什麼影響，外交部怎麼評估？簡單說明一下。 主席：請外交部田次長說明。 田次長中光：這次我們跟民主陣容站在一起，向俄羅斯發出了警戒跟制裁，當然這次在7日的時候俄羅斯也發布了48個不友善的國家，包括臺灣在內，我想當時我們在做制裁的時候，應該也會料到，但是我們經過謹慎的評估。 劉委員建國：所以有謹慎的評估就有相關的因應嘛！應該這麼做，對不對？ 田次長中光：是。 劉委員建國：那在海參崴設的辦事處會怎麼處理？ 田次長中光：這個部分我們現在還沒有去考慮到。 劉委員建國：沒有評估也沒有因應作為？ 田次長中光：還沒有。 劉委員建國：沒事？ 田次長中光：不是說沒有事，我們現在俄羅斯代表處那裡…… 劉委員建國：不是沒事就是有事嘛！那有事就必須要評估因應嘛！ 田次長中光：但是俄羅斯的代表處，我們先要鞏固俄羅斯代表處以及相對的…… 劉委員建國：我只是提醒啦！次長就簡單說明好不好？如果我們有評估跟因應，已經被列為不友善國家的時候，可能辦事處是第一個地方嘛！對不對？可能要特別小心。就我掌握的資料，臺灣在海參威還有很多漁船在運補，有的是有補給站的；臺灣有4間銀行共持有50.38億元的俄羅斯債券，包含政府公債、公司債及金融債，這些有沒有納入在你們的評估跟因應作為裡面？ 田次長中光：有的，我們覺得這個部分是一定會受到影響。 劉委員建國：確定有評估？我講的金額正確還是有另外的金額？ 田次長中光：您剛剛提的金額是正確的。 劉委員建國：你確定是正確的嗎？ 田次長中光：是。 劉委員建國：我有時候會故意講錯喔！ 田次長中光：沒有關係，沒有錯。 劉委員建國：好，那有什麼因應作為嗎？ 田次長中光：目前我們是請俄羅斯代表處保持密切地關切，這是第一個。第二個，我們也注意到我們在俄羅斯所有的僑民跟學生等等的…… 劉委員建國：我們時間很有限，你可能要請代表處跟你確定這個金額到底對不對、正不正確，因為你們說有評估，有評估就要有因應嘛！所以我先問第一個你就沒有了嘛！這個債券的總total是多少，請次長務必要小心。再來我想該堅持的我們絕對要堅持，我們是個海島型國家，如果敵方要對臺灣實施戰略攻擊，過程中會採取什麼樣的策略、在戰略上會怎麼處理，次長知道嗎？ 田次長中光：委員您這個問題，我可能不是專家…… 劉委員建國：這個外交部應該要知道，他可能會圍島，我直接就提醒你，對不對？因為我們是島嶼國家…… 田次長中光：但是…… 劉委員建國：不管是島嶼國家、不管像烏克蘭這種國家，基本上他還是需要，就像烏克蘭總統一樣，一而再、再而三希望外國、外界的力量可以來支援他們打贏這場戰爭，這樣的情況之下，外交部有掌握，萬一臺灣有一天遇到這樣的狀況，有多少國家會來支持我們臺灣？投下更多的資源進到我們臺灣？ 田次長中光：跟委員報告，軍事方面我沒有辦法跟您回答，不過在外交方面，我必須跟委員報告，在過去這一陣子，全世界包括美國、澳洲、日本甚至韓國等等，都提到了臺海的穩定跟安全的重要性跟區域的安全，所以說我相信他們都很關注臺海的問題，如果有事情發生，我相信他們會做可能比資助烏克蘭還要強的一些行動來資助臺灣。 劉委員建國：對啦！我只是要讓次長可以很明確地答覆，證明臺灣不會孤立無援。 田次長中光：不可能。 劉委員建國：對，不是只有其他的國家講都講得很好聽，要鞏固臺海安全，都說一旦有戰事發生，臺灣絕對不是自己在單獨作戰，有相關的資源一定會進來，是不是這樣子？ 田次長中光：確實。 劉委員建國：所以大致上你們外交部可以掌握這樣的訊息的國家，大約有多少？大約講一下就好了。 田次長中光：這個數字我沒有辦法告訴你，我覺得民主陣營的國家都會支持臺灣。 劉委員建國：好啦！謝謝，次長請回，因應跟盤點是不是可以私底下還是給委員會相關的資料？ 最後請教國防部，之前在去年10月14日的時候就請教過邱部長，他說兩岸情勢是他從軍40年最嚴峻的時刻，2025年中共就會具備犯臺的軍事能力，這都是部長講的，對比電力，我想我國國軍最重要的戰備物資就是石油，當時我不曉得你有沒有在現場，部長是回應我說對於戰備物資的掌握還不夠仔細，我也請部長回去好好檢視全民戰備，備戰不能拖延，所以從去年10月到現在烏俄都已經開戰了，像石油這麼重要的戰備物資，掌握程度到底是如何，能不能再跟我們說明一次？ 主席：請國防部柏副部長說明。 柏副部長鴻輝：報告委員，在石油這部分，數量我不能跟您報告，我可以會後再跟報告，但是我可以跟您報告的就是在數量的部分，剛才有委員在問，因為石油成本的增加，我們在通膨之前都有準備，所以添購了多少，我們量都有增加，重點是我們已經因應到臺海之間狀況，尤其是海軍和空軍的油料，事實上在今年的預算裡面就可以顯現出來，所以基本上我們已經在這上面做因應了。 劉委員建國：當時好像有答覆我說國內的石油存量應該可以足夠國軍撐90天左右，但是我那一次好像有問到外島的石油量呢？萬一本島的石油還去支援外島，或是在中油被攻陷的情況之下，有沒有備案？ 柏副部長鴻輝：當然有備案，備用儲油槽和備用措施還有因應方案都有。 劉委員建國：都有？ 柏副部長鴻輝：是的。 劉委員建國：但是我去年問到現在都沒有看到你們相關的一些資料。 柏副部長鴻輝：我們都有，可以給委員參考。 劉委員建國：好，謝謝。 柏副部長鴻輝：謝謝委員。 劉委員建國：謝謝主席。 主席：登記質詢的委員除了不在場者以外，都已發言完畢，報告跟詢答結束，本日會議有委員邱志偉提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。 委員邱志偉書面質詢： 議題一：俄烏戰事（國安局） (中共在俄烏之間均存戰略利益，對此次俄烏戰事立場尷尬，唯恐應處不慎，損害自身戰略利益，並削弱所謂負責任大國形象，因此歐、烏各方幾度期盼中共介入斡旋，中共均不為所動；但隨戰事演變，中共基於國際秩序巨變、全球經濟震盪，恐衝擊政社穩定大局、經濟穩定增長，甚至影響20大順利召開，近已出現調整，表露願與國際共同斡旋的立場。 (中共仍有意趁俄烏戰事之際，持續對台施展政經拉壓、軍事脅迫、統戰滲透、網攻駭侵、認知作戰等複合威脅手段，圖謀達致耗損我國防資源、分化我官民和諧、打擊我民心士氣等目的。 問題： 1.國安局指出中共仍有意趁俄烏戰事之際，持續對台施展政經拉壓、軍事脅迫、統戰滲透、網攻駭侵、認知作戰等複合威脅手段，請問這些政經拉壓、軍事脅迫、統戰滲透、網攻駭侵、認知作戰，中共實際上做為有哪些？ 2.承上，我國因應作為何？我們這對這些手段，都一一克服與澄清嗎？ 議題二：中國兩會問題（國安局、陸委會） (2022年中國人大、政協兩會正在如火如荼進行中。外界皆關注到，雖然李克強在會議上老調重彈反台獨，但汪洋罕見在報告上未提及臺灣。且針對烏俄戰爭當頭，美國CIA局長特別強調美國絕不會低估中國犯台決心。 問題： 3.請問在這場戰爭後，中國兩會的觀察上，中國如何因應烏俄戰爭後的對台政策？ 4.武統臺灣的機率是上升還是下降？ 5.中國究竟有沒有願意承擔俄羅斯這樣制裁風險下，執意犯台？ 6.中國兩會目前尚稱平順，請問是否代表習近平三連任之路，又更加穩固？ 7.若習近平要在今年完成三連任的任務，犯台的機率是高還是低？ 議題三：廢止軍團全銜，改稱作戰區（國防部） (國防部長邱國正2021年5月10日證實，陸軍澎湖、花東指揮部、第六、八、十軍團，即日起全數分別改稱為第一至五作戰區，自明年1月1日起，陸軍各軍團全銜將正式廢止。國軍將正式脫離遷台後遺留下最後一個自大陸沿用至今的軍制。 (國軍作戰區編制是國軍來台後因應台澎防衛作戰而制定。 (第一作戰區是澎湖的陸軍澎湖防衛指揮部「鎮疆部隊」 (第二作戰區則為東部的陸軍花東防衛指揮部「正義部隊」 (第三作戰區為北部桃園的陸軍第六軍團指揮部「前鋒部隊」 (第四作戰區高雄旗山的陸軍第八軍團指揮部「干城部隊」 (第五作戰區則為台中的陸軍第十軍團指揮部「崑崙部隊」 (除一至五作戰區外，還有作戰分區，如台北關渡指揮部就稱之為台北作戰分區；蘭陽指揮部則為蘭陽作戰分區。 (軍團、防衛指揮部指揮官同時身兼五大作戰區指揮官，皆為陸軍中將擔任，平時多以軍團作為主要名銜，若遭遇天災或戰事則以作戰區為主要稱號。 問題： 1.聯合作戰本來就是國軍一直以來的推動重點，陸、海、空三軍在各個作戰區都有，改成作戰區的方向規劃，更符合指揮官統籌運用兵力的期望。現在已經3月了，這個改制還會推嗎？ 2.如果要繼續推，請問國防部推動情況如何？ 3.何時可以提出說明或報告？ 4.今年有辦法完成改制嗎？ 議題四：威海計畫（海軍） (海軍威海計畫將擴建左營二軍港，其中，海上興建長堤將讓原本世代在附近作業的漁船傳統漁場消失，尤其海軍近期又在海上投放警示燈，讓漁民憂心海上工程動工在即。永安、梓官與彌陀漁會總幹事都希望海軍能做好配套措施，談好補償再動工。 (本席在111年1月1日「海軍威海計書與地方漁民生計權益及補償評估」第二場協調會會議記錄結論：梓官、彌陀、永安等三區漁會均已回應漁業資源補償評估案希望由誰承做。 (梓官希望自己來做補償評估 (永安、彌陀希望由海軍來做補償評估 問題： 1.海軍針對各漁會回覆情形，平台協調情況為何？ 2.根據海軍在2月8日回覆本席，表示希望由高市府海洋局承做補償評估，請問與高市府海洋局協調結果如何？ 3.本席也透過劉建國委員提預算案，希望必須與地方漁會取得共識始能動工，但海軍進度卻如牛步，何時才要啟動補償評估？ 4.面對大陸擴軍的威脅，海軍確實感受到很大的壓力，民眾對於國防建設也都盡全力支持。此海上工程因為涉及漁民權益，必須請海軍與地方加強溝通，達成共識後再動工，避免在施工時遇到抗爭、不時停工，如此只會徒增成本支出及延遲工期。 主席：請相關機關以書面於兩週內答覆本日委員口頭質詢未及答覆的部分，或者要求補充資料者，也請相關單位以書面在兩週內提供，散會。 散會（14時22分）