立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年3月9日（星期三）9時至15時36分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　林委員俊憲 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第5會期交通委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國111年3月7日（星期一）上午9時14分至9時16分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：劉世芳　　林俊憲　　洪孟楷　　魯明哲　　許智傑　　陳素月　　陳雪生　　趙正宇　　陳椒華　　蔡易餘　　李昆澤　　劉櫂豪　　傅崐萁　　許淑華 　　　委員出席14人 主　　席：林委員俊憲 專門委員：蘇純淑 主任秘書：金允成 紀　　錄：簡任秘書　陳淑玫 　　　簡任編審　黃彩鳳 　　　科　　長　江建逸 報　告　事　項 一、本院第10屆第5會期各委員會召集委員選舉時間及地點表，業經本院第10屆第5會期第1次會議決定照案通過在案。 二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 選舉本院第10屆第5會期本會召集委員。 （第10屆第5會期本會召集委員，經各黨團書面同意以推選方式行之。） 選舉結果 推選林委員俊憲、洪委員孟楷擔任本院第10屆第5會期交通委員會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢 主席：本日進行交通部業務報告。現在請交通部王部長報告。 王部長國材：主席、各位委員、各位女士、先生。以下就本部主要的業務提出報告，口頭報告這一本很厚，我僅就其中重要的部分跟大家報告。我們現在有八項主要的工作： 一、執行臺鐵改革 (一)安全改革重點作為 安全第一是臺鐵改革的最重要目標，這個目標是一個現在進行式，所以所有的工作都在進行中，包括我們過去對於204件臨軌工程全面停工檢查，確認施工安全管制到位，完成查核以後，目前有203件復工，剩1件最後在做招標的工作。風險路段的改善部分，包括26處邊坡落石告警系統，在去年已經完成11處，最後的15處在今年會完成；邊坡防護包括28處B級的邊坡改善，在去年有14處、今年也會有14處的改善。 另外，對於司機員的考核以及增加限速備援的系統，我們跟中山科學研究院已經研發出車速備援管理系統，現在在太魯閣跟普悠瑪總共52套系統已經進行安裝跟測試，在112年會有400套。 我們覺得臺鐵不只是針對問題來做改革，對於安全的部分，必須要有更積極的項目，所以我們也推動整個安全管理系統（SMS），現在持續在進行中。在111年的第一季，就是這一季，會完成臺鐵安全改革1.0版的建置，我們希望把SMS內化到我們以後的組織裡面。 (二)強化鐵道監理制度與執行 我們在鐵路法修正裡面，包括鐵道局的法定監理的權責，以及增訂安全監理的檢查員制度，另外也鬆綁國營鐵路機構不動產開發跟經營機構，以利觀光鐵路推動，這個部分在去年9月已經送立法院審查。 我們也借鏡民航監理的制度，檢討現行鐵道的管理作為，推動國家鐵路安全計畫，這個部分我們也已經做一些討論，預定在今（111）年第1季來實施。 此外，我們由鐵道局跟中華顧問工程司合作委託第三方評鑑，這個是一個安全的評鑑，來辦理臺鐵安全改革系統，督導他們執行的情形。 鐵路檢查員的部分，參照民航局他們過去透過監理檢查員，讓整個飛安事故完全下降，現在行政院核定的鐵路監理檢查員有42名，我們在第1階段會招考16名。過去談到普悠瑪的144項改善事項，本部目前審查同意解除管制109項，餘35項持續列管。 (三)推動臺鐵組織轉型 臺鐵改革的第二項，就是組織的改革，組織改革是安全改革、營運改革的基礎，如果組織僵化、欠缺彈性，就無法落實各項改革工作。我也知道這個工作我必須盡力，也可能力盡，但是我必須堅持、用心地去執行。 現在在整個組織改革，臺鐵局已經辦了68場員工溝通的會議，我們有3場跨部會的臺鐵轉型改革諮詢會議，我本人在今年1、2月間也到全省各地跟員工座談。目前「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例」（草案）在3月3日由行政院院會通過，現在已經轉請立法院審議。 二、便捷鐵公路網 (一)軌道建設 施工中的鐵道建設包括集集支線基礎設施的改善、桃園都會區地下化的計畫，還有嘉義市鐵路高架化、臺南鐵路地下化的部分，尤其臺南鐵路地下化過去有非常多的爭議，現在都落幕了，全部都在我們的進度當中。規劃中的包括高鐵延伸宜蘭、高鐵延伸屏東，還有臺鐵海線雙軌化（從談文到追分），也有新竹大車站的計畫，另外彰化鐵路高架化、斗六鐵路立體化等等都在規劃中。 地方的捷運也是我們覺得非常重要的部分，施工中的包括臺北捷運的北環、南環，在3月1日已經動工了，還有萬大、中和、樹林及三鶯線，三鶯線在112年底會完工，安坑輕軌在今年底就會完工。規劃中包括基隆捷運、汐東捷運，過去的爭議也告一段落，還有臺北捷運的環狀東環段、臺中捷運的綠線延伸、高雄捷運的黃線及小港林園線等等。 另外就是臺鐵23種車種的簡化，來提升行車效率跟安全，這是我們重要的一個目標。我們的購車計畫包括在113年以前購置城際列車600輛、區間電聯車520輛、機車127輛、支線觀光列車60輛，都持續在進行。目前區間電聯車（EMU900）的部分，在去年年底有12組（12列）120輛投入營運，預計在112年7月交車完畢；城際列車（EMU3000）目前有5列60輛投入營運，預計在113年8月交車完畢。 (二)公路建設 施工中的國道包括國4臺中環線豐原潭子段，在今年年底會完工，還有國2甲工程、國1銜接台74等。省道的部分，台20線南橫公路，從八八風災到現在都已經封閉的路線，最後一段預計在今年4月會通車；金門大橋在今年8月會通車；南方澳大橋的重建在今年9月；淡江大橋跟連絡道則是113年完工。 三、完善機廠建設 最重要的幾項，第一個是桃園國際機場第三航站的計畫在115年會完工，第三跑道在119年會完工；松山機場的部分，我們也持續辦理停機坪跟滑行道等道面的整建工程，預定在今年年底會完工；其他像臺中、高雄、馬祖等等也有相關的建設。 四、強化港埠建設 國際商港是我們臺灣貿易的門戶，因應大型化的靠泊需求，我們也做了各項的建設。基隆港東岸旅運設施在去年4月已經完成，西岸旅運設施在今年這個(3)月底會完成。臺北港的部分，物流倉儲區第1期造地已經完成了，正在進行第2期；南碼頭的圍堤造地工程在今（111）年年底也會完成。臺中港是我們整個離岸風電很重要的基地，現在已經完成6座離岸風電的重件碼頭，並規劃2座碼頭作為未來的備用，另外也辦理42號散雜貨碼頭的新建工程，在6月會完成。高雄港的部分，最重要的就是貨運專區港埠營運大樓在今年6月會開始使用；高雄港的貨櫃營運跟基礎工程設施在112年6月也全部都會完成。其他包括安平港、蘇澳港、花蓮港等等都有各項建設，其中南方澳大橋今（111）年的9月會完工。 五、實現交通平權 我們覺得偏鄉的正義是交通部必須持續加強的一個部分，1公里捷運造價50億元，事實上在偏鄉建設可以做非常多的事情，所以我們到今年2月底，已經輔導及協助120個鄉鎮推動幸福巴士。其中幸福巴士跟幸福小黃各有60個鄉鎮通車，現在整個偏鄉地區的公共運輸涵蓋率近九成，我們希望那一成的部分是用噗噗共乘最後一哩路的方式來做，所以我們在新竹縣的尖石、花蓮縣的萬隆、卓溪、富里以及臺東縣的延平也提供噗噗共乘的服務。 六、優化觀光體質 我們在這段時間推動包括特色團體的旅遊補助、鼓勵旅行業整合跨部門的資源，我們跟各部會，包括文化部、客委會等等，也推出各種創新的產品，等於是挖掘我們內需的優質遊程。從去年開始，我們也進行打造國際魅力景區的計畫，包括東北角、北觀、日月潭、阿里山、東海岸跟澎湖等6個國家風管處。我們打造6個國際魅力景區計畫的重點是過去可能重遊率不高，覺得一次就把它玩完了，打造更多的國際魅力景區後，重遊率就會提升。我們去年底也成功地打造16條多元自行車的路線，總共有849.3公里，希望能推動這種比較健康、休閒、環保的旅遊。 七、精進智慧運輸 我們推動智慧運輸已經有2期4年的計畫，透過資料的建立、數位的治理、生活應用跟產業的合作，讓創新的服務走入民眾真實的生活中，我們建立TDX平臺，以標準化的API對外提供每天500萬以上的加值介接服務。 另外，自駕車的發展，我們在淡海新市鎮建立了一個智慧交通場域的專案計畫，這個是跟台灣車聯網協會及國際第三方認證的德國萊因共同研建相關的產業技術標準、認證流程等等，我們希望促進車聯網的相關產業進一步提升技術能力，並成功地輸出國際。 有鑑於在整個交通安全裡面，大概有近6成都是機車族，所以我們也推動聯網智慧機車安全的計畫，我們在國立的東華大學、佛光大學、中山大學及高雄科技大學導入新型態的智慧機車服務，希望能夠提升安全，在今年進一步會擴大場區到淡水地區。 八、落實交通安全 交通安全是一個非常重要的工作，我們從106年開始，整個死亡車禍一直在增加，到去年第1次下降一點點、10個人，我們非常地不滿意。本部已經提出七大重點工作、21項跨部會道安的改善作為，包括：第一個，酒駕零容忍，貴會在1月12日審查通過道路交通管理處罰條例第35條及第35條之1，本次修法特別加重酒駕的罰則，包括初犯肇事致人重傷或死亡沒入車輛、酒駕及拒絕酒測再犯的累計時間從5年延長為10年等等，我們相關的道安工作都持續進行加強。另外，我們從去年12月開始，每個月揭露各縣市道安工作的績效跟死傷的資訊，大家也看到，事實上今年1、2月整個道安的A1（24小時內死亡）已經降了60幾人。我們覺得這個揭露的工作也讓各縣市的首長都重視這樣的一個工作，他們也會在他們的道安平臺裡面，結合各個局處來做各種改善。 另外，我們跟內政部營建署也透過交通工程設施的方式，進行路口安全改善，現在持續進行1,322處路口的改善，推動人本道路的設計，我們希望從以往以車輛為主的道路空間觀念，轉變為以人為主。 執法提升的部分，包括持續推動科技執法，現在有很多縣市已經用科技執法，在路口推動違規取締的工作；另外恢復區間測速照相，區間測速照相過去的績效可以讓整個事故減少五成以上，但是因為過去有度量衡檢定的資安疑慮，現在這個都已經解決了，所以我們45處的地點已經有33處恢復執法。 最後我想說，整個交通建設的服務範圍非常地廣，與民眾生活密切地相關，我們會盡我們的力量，也善用智慧運輸的科技，以及順應各種情勢，來做我們改善的調整。以上為本部重要業務報告，敬請指教，謝謝。 主席：謝謝王國材部長。 現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間本會出席委員8分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員6分鐘；暫定10時30分休息10分鐘；委員發言登記於10時30分截止。各委員如有提案，請於10時前提出，以便議事人員彙整。中午原則上不休息。 現在請登記第一位洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（9時22分）部長早。剛剛您的業務報告，我聆聽得非常仔細，您其中講到第一點臺鐵的改革，您說「要盡力，也可能力盡」，滿悲壯的！部長，怎麼會有這樣的心情？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：洪委員早。我是說我當時的情形，要推動這個…… 洪委員孟楷：現在沒了？ 王部長國材：現在我覺得比較順暢，尤其在我們交委會的支持下，我覺得這個工作有看到亮光。 洪委員孟楷：部長，我先請教一下，是不是總統、院長也都支持臺鐵一定要改革、一定要公司化不可？ 王部長國材：是，他們都非常地支持。 洪委員孟楷：他們都非常地支持。 王部長國材：是。 洪委員孟楷：我們就要問，為什麼一定要公司化？ 王部長國材：我跟洪委員報告，普悠瑪事件以後，我們做了總體檢，有114項改革，在這個總體檢裡面，各種標準作業程序都做了，包括工地管理，可是在去年的4月2日太魯閣事件中發覺沒有遵照SOP、假日偷施工，我們感覺到整個組織的改造是很重要的一部分，安全改造在現在僵化的組織下沒辦法落實。臺鐵公司化也不是從我開始談的，二十、三十年前就開始談了，每一次都談到一個程度，大家也都知道它的重要性，但是後來都沒有執行。 我覺得這一次真的謝謝各位委員的支持，還有包括臺鐵同仁、很多人也願意面對這個改變，所以我覺得這是一個機會。大家談說公司化條例出來就是公司化，不對！它下面還有16個子法，這16個子法裡面牽涉到它組織未來變成怎麼樣，包括它的安全管理要怎麼做、員工的處理等等。事實上，公司化條例是一個母法，我想說在整個公司化條例通過以後，後面還有很艱辛的工作要做，這部分要積極來做。 洪委員孟楷：部長，我們比較好奇的是，因為今天在你的業務報告當中，開宗明義的第一點就是臺鐵的改革，其中你又講臺鐵改革的第一點是安全的改革，強化工地監督、風險路段改善、強化司機員考核等等，但是你現在也在做安全的改革，而你現在告訴我們非得公司化不可，否則無法徹底執行，所以你是承認現在不管是臺鐵局局長或是相關部會就是拿臺鐵沒輒，是這樣嗎？ 王部長國材：就是效率的部分，如果你的組織沒辦法動，很多該做的事你沒有辦法去督導跟執行…… 洪委員孟楷：所以現在確實該做的事沒有辦法督導跟執行？ 王部長國材：對啊！就是你看到的啦！過去…… 洪委員孟楷：好。再請教部長，您在報告中說跟工會溝通及達成共識，昨天工會也提出臺鐵公司化的版本，他們認為溝通的時候，部長根本沒有跟他們溝通草案的內容，所以根本沒有達成共識，甚至行政院要通過政院版的時候，工會也說不知道，到底中間有何落差？ 王部長國材：跟委員報告，我到每個地方去，第一站從基隆開始，談完以後，他們工會可能是碰到一些來自會員的壓力，所以從第一場以後就變成工會的成員沒有參加，但是我在後續的報告…… 洪委員孟楷：第一場之後，工會的成員就沒有參加了？ 王部長國材：工會的幹部沒有參加，因為員工跟工會的成員是重疊的。在後面的報告中，雖然沒有把條文列出來，但是針對公司的每一項重要事項都有做說明。 洪委員孟楷：部長，我想確認一下，現在要推動臺鐵公司化，你認為最困難的點在哪裡？ 王部長國材：我覺得目前以我看起來，第一個，當然工會這邊是為了員工的薪資、福利著想，這部分我們也都考慮進去了…… 洪委員孟楷：所以最困難的就是現有員工的薪資、福利？ 王部長國材：對，因為我們採雙軌制，如果你不改變就繼續走公務人員體系，如果要改變再轉為從業人員。 洪委員孟楷：好。再請教部長，我們也看到國外有很多這種案例，談到薪資、福利，確實每個人都不希望自己的薪資、福利受影響，如果後續臺鐵員工以發動罷工的方式來爭取權益，包括即將到來的清明連假，如果有罷工之類的行為，交通部有因應的作法嗎？ 王部長國材：跟洪委員報告，目前臺鐵工會已對外表達，他們不反對公司化，重點是公司化的條件，其爭點主要在於債務跟資產的部分，債務、資產這部分，我過去也做了非常多的說明，4,000多億元的債務中事實上只有1,400億元才是真正的負債，資產7,000多億元我們希望…… 洪委員孟楷：對，部長，現在你的方案已經出來了，工會的方案也出來了，你說最困難的點就是員工的薪資、福利的部分。 王部長國材：這部分我已經承諾，現有員工的薪資、福利不會改變，這個已經承諾了。 洪委員孟楷：所以還會再持續跟工會溝通？ 王部長國材：會溝通，我希望整個改革的過程是大家一起參與，並不是說一個部長要推動，尤其後面還涉及16個子法，我覺得每一項員工都可以參與。我剛才有談到…… 洪委員孟楷：好，但是我要確認現在總統、院長都支持，所以公司化絕對會做、不可能不做？ 王部長國材：我們是有決心要做。 洪委員孟楷：好，有決心要做，就是不可能不做，不會因為任何事情而改變，是不是？ 王部長國材：是。 洪委員孟楷：好，後續本席以及交通委員會會持續監督，公司化相關版本送進交通委員會之後，我們會持續來督促。 王部長國材：是，謝謝洪委員。 洪委員孟楷：再請教部長，今天報章雜誌的頭版頭條都講到美國開始禁運俄國的石油、天然氣等等，臺灣現在油價也都上漲，已經創下7年來的新高，高油價將連帶導致交通成本上升，公路總局主管的客運車業的費率等等可能需要調整，當然目前似乎還未收到客運公會全聯會的申請，可能業者要自行吸收油價上升的成本，但是會不會馬上也要申請？會不會馬上也將面臨客運相關票價將調漲的問題？ 王部長國材：現在我們對於客運係採虧損補貼的方式處理，意思就是如果業者因為油價讓收入減少、虧損增加，這部分就由我們透過虧損補貼的方式幫他補齊，目前在公路客運上大概就是這樣執行。 洪委員孟楷：有多少額度可以做油價補貼？ 王部長國材：不是油價補貼，是虧損補貼，比如說有些路線每一年某個公司編多少，如果因為油價成本提高，然後它的虧損擴大，我們就增加這部分的補貼…… 洪委員孟楷：是。現在看起來油價勢必會節節上升，因為整個國際環境的變動，所以本席要確認的是，交通部都會提供虧損補貼，所以不會反映到消費者購買的價格上？ 王部長國材：對，這個部分我們是用這種方式來處理，目前是這樣。 洪委員孟楷：好。有沒有承諾一個時間，今年也絕對不會同意客運業者調整票價，虧損的部分會做補貼，不會讓消費者負擔？ 王部長國材：目前是這樣。 洪委員孟楷：好。本席再請教，因為現在什麼都漲，所以很多人提議希望牌照稅等相關支出能夠減免，此事財政部、交通部都相關，您認同或是考慮過這樣的想法嗎？你認為可不可行？ 王部長國材：這部分主要是財政部的業務，過去曾經針對公共運輸產業採汽燃費減半的措施，所以交通部能夠掌握的是汽燃費的部分。至於牌照稅的部分，就我了解，牌照稅是地方稅，牽涉到每一個縣市政府的收入，所以這部分要考慮的層面可能多一點，但是汽燃費的部分，我們可以有一些調整的空間。 洪委員孟楷：所以什麼時候會做？因為現在開始成本慢慢上升，我們什麼時候會討論並且告訴國人？現在通膨致物價上漲，能夠減輕國人負擔的措施，我們都需要做努力。 王部長國材：是，這個我們會持續討論。我覺得整體而言，第一個，包括疫情、包括油價調整的部分，我想可能會在一個大架構下討論，比如是從公共運輸還是從哪裡開始，但是這個機制過去都已經執行過，如果要啟動是很快，只要簽核就好了。 洪委員孟楷：好。部長，最後請教國旅券加碼券的問題，昨天我也在總質詢時提出，國旅券算是最多人使用、最多人領的，不是使用，是領，為什麼？因為一張1,000元，金額最大，發出了240萬張，但是現在累積使用數量只有88萬張，使用率只有37%。交通部之前講228連假之後會檢討，昨天國發會主委講有可能使用期限延長到6月底，不然本來只有到4月底。請教第一個，國旅券要不要延長？如果不延長有不延長的push方法，可能希望大家趕快集中消費；如果要延長的話，可能有些人就覺得不然我就留到暑假的時候，再帶大人、小孩出去玩。所以第一個，國旅券的使用期限要不要延長？ 王部長國材：事實上加碼券當時就是以國發會為主討論出來的，所以如果昨天國發會提及延到6月30日，剛好跟整個振興條例實施一樣的日期…… 洪委員孟楷：對，就是到今年6月30日。 王部長國材：另外就是這一次我們…… 洪委員孟楷：所以我們考慮的方向也是延長到6月30日？ 王部長國材：就跟各類的加碼券一起做。 洪委員孟楷：好。第二，我們還有沒有什麼辦法？因為現在民眾已經領到了，但是春節也沒有拿來用，現在只有用了37%。 王部長國材：現在使用率已經達到45%了，事實上觀光局有推出各種促銷的方案，請局長簡單說明一下。 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：我們的促銷方案在228連假已經做第一波，下一波還有4月初的清明連假…… 洪委員孟楷：重點是清明連假，然後再來6月，是不是？ 張局長錫聰：對，之前因為氣候因素還有一些疫情的波動，我相信4月是關鍵時期，我們會把握這段時間再推出三波的行銷…… 洪委員孟楷：還會再推三波行銷？ 張局長錫聰：對，結合13個國家風景區管理處，我們一起來做好行銷。 洪委員孟楷：好。是不是也給本席一個書面報告，針對這13個國家風景區管理處還有這三波的行銷？ 張局長錫聰：好。 王部長國材：沒有問題。 洪委員孟楷：謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（9時35分）部長好。今天我們看到針對太魯閣案、普悠瑪案，交通部所提出來的有關臺鐵的轉型，希望朝公司化的方向去經營，這個設置條例從沒有開過公聽會，請問部長，這個條例實施之後，臺鐵的經營就能夠提供安全行駛的服務嗎？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：陳委員好。跟委員報告，我剛才談到安全改革是一個現在進行式，今天我報告的只是一部分，組織改革是讓安全改革更能落實的一個方式，這兩者並不互斥，並非做公司化就不做安全改革，安全改革一直是進行式，縱然尚未公司化之前，現在都在做，它是現在進行式。 陳委員椒華：對，我要跟部長說的是，我從這部條例裡面找不到讓我們可以了解臺鐵轉型成為公司之後可以提供我們更安全的運輸服務的保證，這是我找不到的。譬如說監理部分，或是未來怎樣做相關的嚴謹的公司管理，在條例裡面並沒有看到，我覺得有點不足，先跟部長表達一下。 再來我今天先針對第九條來請問部長。第九條是有關土地的部分，到底臺鐵為什麼要公司化？是不是因為臺鐵負債很多，所以要利用公司化來做？不好意思，可能講「斂財」不太適合，不過感覺就是公司化以後，董事會的職權可以做土地、房屋處分的審議、投資、轉投資的審議或是用財產做擔保或是借款的審議，所以這個公司化到底是不是為了未來臺鐵可以方便做土地的利用，根據第九條，可以不受土地法第十四條第一項、國產法第二十八條及第六十條的種種限制，解除鬆綁現存的限制之後，未來在轉投資或是投資的時候更方便？譬如我們看設置條例第九條第二項第三款規定「其餘以作價投資、贈與、補助、出租或設定地上權方式辦理。」的這些投資，都可以不受國產法第二十八條的限制。所以請部長回答我，公司化的主要目的與方向是不是為了要賺錢以彌補並先做負債部分的處置？是不是這樣呢？ 王部長國材：跟陳委員報告，我舉例說明，JR九州的副業收入占其總收入的八成，臺鐵的土地開發是占17.5%，兩者相差非常多。過去各國的鐵路副業開發，以臺鐵來看，我常常講它是一堆的金雞母，現在看起來只有直轄市幾個車站有開發，其他並沒有開發。所以剛才你說到的，譬如土地法第十四條主要是規定不能私有，因為它要公司化，公司化一定要變私有；國有財產法第二十八條規定不得為任何處分或擅為收益…… 陳委員椒華：我知道你現在就可以做收入的限制解套是沒錯啦！但是如果你們想要作價的就可以依設置條例草案第九條去處理，所以我要提醒部長，這個部分其實還有很大的爭議，你要告訴我，到底這樣的方式有沒有成功的案例？我可以告訴你，有非常多不成功的案例，譬如說之前退輔會的一些國有地用作價的方式去投資，後來連土地都沒有了，對方錢也沒給，連土地都沒有了！你在這個條例裡面到底有沒有辦法給我們一個保證？目前看不到。還有，就是剛剛所說的這些，我們認為大家最主要的訴求就是要安全，結果我們看到這個條例之後卻擔心你只是要來賺錢而已。 王部長國材：不會，陳委員，你讓我說明一下。作價投資是政府作價投資臺鐵，不是臺鐵作價去投資別人，作價投資是讓它的資產變成它的股本，所以這個作價投資的主詞是政府。 陳委員椒華：是啊！我知道啊！所以我要提醒部長，這個部分的風險很大啦！風險很大，所以在目前我們看到的這個條例，目前看到的條文的確讓人擔心。 王部長國材：可否再讓我簡單地說明，如果不排除國有財產法第二十八條，現在的臺鐵是什麼呢？標租或是等都市更新或是ROT，就是促參的ROT。如果排除以後，它可以合建分坪，包括設定地上權，也就是說讓它的鐵路…… 陳委員椒華：你的合建分坪就像現在有些投資看到的，就是讓一些建設公司賺大錢嘛！目前看到的就是土地到時候合資，人家就是用這個再來做一些販售…… 王部長國材：那當然要考慮臺鐵最大的利益，這個當然是他們未來資產開發的部門要去處理的。 陳委員椒華：這個部分目前風險很大，你不要到時候轉投資變成財團在獲利。 王部長國材：執行面我們會特別注意，這個沒問題，我們也會注意這一點。 陳委員椒華：先提醒部長第九條的部分。 王部長國材：是。 陳委員椒華：再來要談的是兩個道路開發案，我們都記得之前部長在針對宜蘭高鐵的時候，你說有土地徵收的問題，所以希望能夠達到徵收最小化，現在我跟部長說，礁溪外環道好像也是用這樣的理由去做開發的規劃，但是它沒有做生態檢核，另外，又捨安全把道路轉到接近山崩地滑、接近土石流潛勢的地區，我自己也親自去看過，我覺得非常危險，而且有圖利之嫌，本來好好的路就突然轉上去，還要多做兩座橋，然後坡度又很陡，地質一看就是脆弱，然後再轉下來又經過遠雄的土地，又為了不要去動到遠雄公司的土地，你又去做S形的大坡度規劃。部長，這個案子以後出事就是你要負責，但是做好了可能你也不在位置上了。關於這個案子，我接到的訊息是你們的國公局一定要做，這個案子很危險，我希望部長能夠了解。 王部長國材：好。陳委員，的確你想想看宜蘭要做一個外環道，它的確是往山區，的確碰到剛才委員說的這些問題，局長剛才告訴我，上次您去踏勘以後，他們會在兩個月內提出替代方案來跟委員討論，也很謝謝委員對生態這方面的關切，因為的確它為了避過一些建築物，它的路形可能比較不好，這部分我們會在兩個月內做一個檢討。 陳委員椒華：部長，希望不要像我接到的訊息，說他們只是在呼嚨你，到時候真的就會做，這個案子真的是危險。 再來針對國道7號的部分，如果交通部的道路開發是要規避土地徵收的爭議，但是現在國道7號要徵收的土地很多，土地成本又增加了，所以目前執政黨的議員也提出一個替代方案。當初交通部把路線劃在人口多的地方，所以林園當地是反對的，但是現在有一個替代方案就是走高屏溪西側，依照他們的建議，這部分的經費可以便宜400億元以上。因為當初10年前規劃的是600億元，現在不知道要多少，應該是天價，現在交通部說是700億元、800億元，這個我是不太相信，因為10年前規劃要600多億元，為什麼現在規劃只要700、800億元而已？所以本席希望部長能去瞭解有關土地徵收或者是爭議的部分。 還有，本來國7是要讓重車行駛，是為了減少重車對於沿海道路的衝擊及安全的問題，所以本來是重車要行駛的，但你們現在又做了7、8個交流道，明顯是要做土地開發的樣子，這個我不知道，但是我要提醒交通部，你們當初在規劃的時候是說這條道路只有重車可以走，現在完全改變了，然後又要徵收那麼多民宅及土地。部長，雖然這個還在環評中，但是這個案子的問題很大啊！ 王部長國材：我跟陳委員報告，我出自高雄，國7是因應6、7貨櫃中心未來會有一堆的貨櫃車，剛剛有講之前是走沿海路嘛！但是如果國道只有重車通行那就太浪費了，如果從高雄的發展來看，當然有一些是地區可以使用的。我是覺得，比如說到高屏溪，那個服務幾乎沒有服務，就是你講的，變成重車的專用道一樣啦！這個部分如果從效益來講，當然也要有些車流能夠上去…… 陳委員椒華：部長，再做評估一下，好嗎？ 王部長國材：好，我們再評估。 主席：部長，你再跟陳委員說明一下。 陳委員椒華：我是希望再做評估，本人也沒有說你一定要怎樣。謝謝。 王部長國材：好，謝謝陳委員。 陳委員椒華：請問評估什麼時候可以完成？ 王部長國材：他們現在在做環評…… 陳委員椒華：我是說這個替代的評估。 王部長國材：環保署會討論，環保署過去針對替代方案也有討論過…… 陳委員椒華：請部長給個時間，好嗎？這跟環保署的環評無關喔！ 王部長國材：因為我們現在已經送到環評了，主要都是卡在環評啦！現在環評…… 陳委員椒華：部長，對於這個評估你需要多少時間？ 王部長國材：評估現在已經做好了，你說的評估…… 陳委員椒華：我是說這個替代方案，也就是高屏溪西側岸的修正案。 主席：部長，你再找時間去跟陳委員說明清楚啦！好不好？ 王部長國材：好，我請局長去跟您說明，過去曾經有這個方案。 陳委員椒華：我知道，我是要部長押個時間，這個評估你需要多久時間才能提供給我？ 主席：請交通部高公局趙局長說明。 趙局長興華：跟委員報告，這應該不是去做評估啦！應該是替代方案的一個處理而已…… 陳委員椒華：對，多久時間要給我？ 趙局長興華：這個替代方案在環保署的環評審查大會裡面會去做討論。 王部長國材：因為這個方案已經有了。 趙局長興華：現在可行性評估階段已經過了，現在…… 陳委員椒華：不是！交通部應該要去評估這個替代方案到底可不可行嘛！ 趙局長興華：現在是有局部路段的處理，環保署會去做討論。 陳委員椒華：我請教部長的是，對於這個替代方案，交通部總要評估一下，給我…… 趙局長興華：這只是路廊的一個改變。 王部長國材：這樣好不好，我請局長兩個禮拜過去跟委員做個說明。 陳委員椒華：提出評估的說明？ 王部長國材：是，兩個禮拜內。 陳委員椒華：好，謝謝。謝謝主席。 主席：接下來請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：（9時48分）部長，高鐵環島不是交通部目前的重要工作目標，我認為交通部目前最重要的挑戰工作是兩個升級及一個轉型，兩個升級就是觀光局升格為觀光署以及氣象局升格為氣象署；一個轉型就是臺鐵的公司化。觀光局升格為觀光署可以提升觀光產業的有效推動；氣象局升格為氣象署可以讓整個預警功能大幅提升，保障人民的生命財產安全；而臺鐵公司化則有助於臺鐵提升其服務效率以及安全改革的落實。 部長，現在極端氣候對於全球都產生影響，尤其是使交通系統性風險增加，因為氣候變遷造成相關氣象預報、預警的難度增加，預警的難度增加就會造成相關交通系統風險的增加。在這邊本席首先要提醒部長，在做未來重要交通建設規劃評估的時候，必須要納入氣候變遷的因素，要將氣候跟地質的因素來納入。有關這個部分，請部長簡單說明。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：是，這個沒有問題，我們現在都是這樣，就是提升基礎設施的抗災能力或是韌性，這部分在我們做設計時都有考慮。 李委員昆澤：有關氣象局要升格為氣象署，最主要就是氣候預警的相關準確性要提升，尤其是颱風、突發性暴雨造成土石流，尤其是對鐵、公路的衝擊。另外，地震預報的精確度也要提升。局長，我們在之前發生了2次的漏報，還有14次的連發狀況，當然這跟我們國家級警報預警系統的設置是有相當的關聯。日本是以第一報為主，臺灣是經過第一報、第二報，到第三報才整理出相關的細胞廣播系統來發放國家級警報，日本是在第一報的時候就發出，所以日本的民眾大概是7秒內就會收到警報，當然誤報的狀況也會較多。但是像我們臺灣如果要整理到第三報才發出，這樣的作法對於人民生命財產的保障程度又會降低。 有關這個部分，我們來看相關的規劃，我們的媽祖計畫，也就是我們國家級警報必須要有的海底電纜，在東部的海底電纜現在是從東北到恆春半島，在枋山登陸，這個系統的一期、二期都已經完成，現在最重要的是第三期要往南、往菲律賓的方向延伸800公里，但因為受到疫情的衝擊，國際原物料上漲以及海運的貨運成本提升，大概又要增加7億元以上的成本，我知道這個已經4次流標、1次廢標了，接下來的狀況會如何？這個問題非常重要，請鄭局長說明一下。 主席：請交通部氣象局鄭局長說明。 鄭局長明典：報告委員，這個分為兩部分，一部分是檢討是不是將我們的規格改變，以降低成本；另外一部分就是修改計畫，希望能夠繼續爭取更多的經費。 李委員昆澤：增加的7億元部分呢？要往南延伸的這個部分什麼時候會報行政院？ 鄭局長明典：我們的計畫書已經準備好。 李委員昆澤：這個要加強，地震的預報是不能延誤的，不能拖啊！ 另外，有關都會區地震的偵測預報時間，我先請教一下局長，目前我們大概是10秒，到第三報會收到國家級的警報，能不能縮減到7秒？ 鄭局長明典：是，這是我們努力的目標，以前叫做區域型，現在是區域型加上現地型，兩個並行。 李委員昆澤：之前我有跟你討論過，我們要在都會區的邊緣增設井下觀測站，這個對於目前的地震預報，除了東部海域，因為我們知道有七成的地震是來自於東部海域，其實本島內陸也有相關的斷層帶，增設都會區的井下觀測站對於都會區民眾的生命財產保障以及內陸在本島的預警程度都會大幅的提升，請問目前這個工作的狀況如何？ 鄭局長明典：是，我們預期在兩年內可以全部完成，現在大概有一半的人口密集區已經可以做試預報，所以今年某些地方的預警時間已經可以提前。 李委員昆澤：現在是10秒，大概什麼時候可以提升到7秒？ 鄭局長明典：今年會測試並行，然後我們到年底會把成果向委員報告。 李委員昆澤：相關的地震預警參數也要去做調整，讓它更精確，如果不精確，有誤差或者有延誤，都會造成人民生命財產的損失。 鄭局長明典：是，這一部分我們會小心。 李委員昆澤：1秒、2秒都可以增加大家的基本安全保障。 鄭局長明典：是。 李委員昆澤：部長，氣象局升格為氣象署是一項重要工作，也要加強各單位的跨單位合作，目前是高公局跟公路總局，接下來農委會及海委會的跨部會合作也必須要加強。 王部長國材：是。 李委員昆澤：另外，我們來談觀光局升格為觀光署這部分。國旅券目前的使用率達45%，4月30日即將到期，在本次的疫情衝擊之前，大家對於國旅券期待非常高，本來預計發放120萬份，本席跟部長一起向蘇院長請託，因為民眾的參與非常踴躍，所以將120萬份提升為240萬份。 王部長國材：是，謝謝委員。 李委員昆澤：受到疫情的影響，目前的使用率大概是45%，我認為清明連假是一個很重要的推廣時期，但就我初步的估計，清明連假的使用率頂多七成而已，政府必須有更積極的方案，甚至國旅券的使用期限也要延長，請局長說明一下。 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：使用期限到4月30日就截止了，所以這段時間除了之前的行銷以外，我們最近要做衝刺型的行銷，也就是每個禮拜都有活動，還有記者會，然後也輔導業者包裝並推出優惠產品，然後我們也舉辦抽獎活動，在觀光局所屬的13個國家風景管理處同步進行行銷，希望能夠再推升使用率。 李委員昆澤：部長，在目前疫情比較和緩的狀況下，要大力督促觀光局，讓國旅券能夠促進國內觀光旅遊的發展。 王部長國材：是。 李委員昆澤：因為新冠肺炎的影響，國外來臺觀光的旅客人數減少了88%，2019年的旅客人數達1,186萬人次，2020年的旅客人數已經降到137萬人，旅遊業的從業人員這麼多，都需要觀光局甚至是提升為觀光署來幫助相關的從業人員。旅遊業的員工大概有21萬人，間接影響也高達25萬人，局長跟部長責任非常重大。國旅券是一個重要的刺激觀光旅遊推動的措施，當然要結合地方創生、區域旅遊品牌的建立以及觀光景點的串連、套裝路線等等，都是觀光局很重要的工作。 王部長國材：是。跟委員報告，我希望能夠再加一點碼，如果現在國發會認為加碼券要到6月30日，那這段時間，尤其連續假日必須再去促銷，這部分一定要進行。 李委員昆澤：好，觀光局升格為觀光署是一個很重要的工作，能夠提升相關的能量來推展國內旅遊、國際旅遊；另外，強化它的分工組織、功能，大幅提昇觀光產業對民眾的服務，這是很重要的工作，部長都要督促，不管是氣象局或是觀光局升格為署，都是很重要的工作。 王部長國材：是。跟李委員報告，我去拜訪了新的人事長，氣象署確定留在交通部，還有觀光署，所以兩個升格然後留在交通部…… 李委員昆澤：氣象局也是升格為氣象署？ 王部長國材：升格為氣象署，對，我跟人事長討論，現在就用這個方案，如果送進立法院…… 李委員昆澤：這個已經討論很多年了。 王部長國材：是。 李委員昆澤：另外，目前臺鐵的員工是1萬5,000人，2019年每日搭車人次為64萬人次，因為疫情的衝擊，2022年1月平均每天搭車人次則降為44萬人次。部長，我們推動臺鐵公司化最主要的目的就是讓原本老舊僵化的政府體制能夠轉型為一個在營運、效能、安全改革能夠更有效的落實，達到永續經營的組織。世界上很多國家的鐵路幾乎都公司化了，除了少數兩、三個比較集權的國家之外，大部分都已經公司化。我認為員工對於公司化沒有安全感的原因，在於我們對於公司的資產、債務未能向員工及社會大眾說明清楚，因為沒有說明清楚，他們未來的薪資、未來的權利就無法有明確的保障，這是一個最主要的原因，請部長說明一下。 王部長國材：謝謝委員，委員的建議的確非常好。第一個，當然資產怎麼估算變成股本的問題，這個也在討論，此處所談的負債4,208億元，我們看起來真正的負債是1,484億元，委員這邊也整理出我們的說明了…… 李委員昆澤：部長，時間的關係，最重要的是，工會目前也提出相關的公司化的版本，部長這邊必須要跟臺鐵工會對話…… 王部長國材：好，我們會持續跟他們對話、溝通。 李委員昆澤：以尋求共識、減少誤會，讓大家對於公司化的未來，對於臺鐵未來資產、負債的處理方式、員工權益的保障等方向能夠有明確的認識。對於員工權益的保障，我最後有三個基本的要求：第一個，員工要有選擇權，他們對於他們工作的選擇權，無論他們是要繼續維持公務員的身分還是轉為從業人員，是不是有優退的方案，必須要明確的說明。 王部長國材：好。 李委員昆澤：另外，公司化之後，相關的勞動條件要比過去更好，要有明確的薪資計算方式，薪資的水準不能低於目前的狀況，而且要有明確的升遷管道。另外，政府的決策或是政府對於社會的責任，不管是優待票或是小站等等政策性所造成的虧損，不能影響員工的權益；或是目前臺鐵的資產、負債等等，也不能影響員工的權益。來，部長，最後讓你說明一下。 王部長國材：是，謝謝。剛剛委員所提的選擇權，就是採取雙軌制，如果對於公司化轉換有疑慮，他可以選擇維持公務員身分到底。勞動條件提高這部分，之前我已經談到現職員工不會因為公司化導致其薪資、福利受到一點影響；另外，無論選擇原來的制度或是未來的從業人員制度，這兩套制度在任何比如說該加薪的時候，兩邊都會加，不會只有加一邊，然後虧損這部分，現在的公司化條例當中已經談到政策性的虧損由政府編列，辦法由交通部訂定。 李委員昆澤：當然有分短債跟長債，長債的部分，政府有相關的處理機制；短債的部分有償債基金或是作價投資等，另外還有政府預算的撥補，這些都要明確的向員工及社會大眾說明清楚。 王部長國材：再跟委員報告一下，關於歷史的虧損或稱作歷史的債務1,400多億元就是用償債基金，未來可能因為諸如小站等政策因素導致的虧損，政府也會補貼，所以這部分有分過去式跟未來式，兩者都會補貼。 李委員昆澤：臺鐵公司化的重點是服務效能的提升、車輛班次的準點，最重要的是安全的改革以及勞工權益的保障，都需要部長全力地督促。 王部長國材：好。謝謝李委員。 主席：請趙委員正宇發言。 趙委員正宇：（10時3分）部長早。今天是本會期第一天開會，我來質詢一個最重要的議題，即每個委員都會提到的臺鐵公司化。交通部提出的草案我已經看完了，看得出來交通部有誠意還有改革的決心，不過這個草案的內容，我有幾點想請教一下部長。第一個，臺鐵公司化之後有高達4,200億元的負債要處理，對不對？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：趙委員好。是。 趙委員正宇：其中1,400億元左右是臺鐵已經向銀行借款的債務，這個債務剛才部長也講叫做歷史債務，是不是？ 王部長國材：是，歷史債務。 趙委員正宇：交通部成立基金來承擔，是不是？ 王部長國材：是。 趙委員正宇：這個基金會將臺鐵部分固有的資產納入，是不是這樣？ 王部長國材：對，目前是這樣。事實上這個基金未來我們會再訂一個收支辦法，我們初步是拿它三塊地，一個就是臺北機廠，另外是高雄港站，以及臺北在做都更的E1、E2，大概…… 趙委員正宇：都缺乏比較大的，對不對？ 王部長國材：是這第一個，第二個，事實上行政院也承諾部分款項會撥入公務預算，所以未來基金除了土地的租金收入以外，行政院公務預算也可能會進來。第一步就是1,484億元，如果以公司來看，它在公司化那一年就清零了，它就是沒有借款，這個借款就撥到我的基金那裡。 趙委員正宇：撥到基金裡面？ 王部長國材：是。 趙委員正宇：工會是不是反對？ 王部長國材：這個它不反對。 趙委員正宇：所以它不反對嗎？ 王部長國材：它是針對那個土地，它認為土地都不能撥。 趙委員正宇：對啊！它不是反對嗎？所以你們要處理這個問題，是不是？ 王部長國材：我跟趙委員報告，我覺得針對公司化，我們所有的單位都在幫忙，但是也要合理，我的意思是已經幫這麼多忙，把它清零了。我跟委員報告，這三塊地，前面兩塊地是很難處理的，第一個是臺北機廠被指定為古蹟，完全沒有辦法開工。 趙委員正宇：沒有辦法動的。 王部長國材：對，現在是租文化部，大概一年3億的收入這樣而已。高雄港站現在是還沒有動，未來也不可能把它變成什麼，它一定也是標租等等的處理，至於E1、E2，這部分我們要透過跟臺北市政府討論，所以等於這三塊地短期之內不會是類似金雞母一樣的，這個部分要透過我們的努力。 趙委員正宇：所以這個比例很重要，要怎麼分割，比例是非常重要的。 王部長國材：是。 趙委員正宇：第二個，4,200億當中，有1,900億有重大的遞延負債，是不是？ 王部長國材：是。 趙委員正宇：交通部認為我們工程完工之後，撥入臺鐵局使用就變成它使用的財產，收支對列嘛？ 王部長國材：是，委員很清楚。 趙委員正宇：所以不算是臺鐵負債？ 王部長國材：不是它去跟銀行借錢，這是資產跟負債的…… 趙委員正宇：我知道，收支對列，對不對？ 王部長國材：是。 趙委員正宇：不過完工之後，是不是真的如帳面上所說回收對應的款項？是不是很有疑義？ 王部長國材：它是這樣，比如鐵路立體化，我列資產，這是借方，我另外在貸方列一個遞延負債，那麼它的折舊費用就跟這個…… 趙委員正宇：我知道你們要收支對列。我問你一個問題，你認為認列補助的支付由交通部來辦，那麼你們是10%、20%或30%？你們每年認列補助讓交通部來支付，是不是？到底你們是補助多少錢？ 王部長國材：不是，它的意思是我給你以後，資產跟遞延負債，資產變折舊費用，遞延負債就變收入了，這是在講這個。 趙委員正宇：不是，我是說交通部也有補助，認列補助啊！你要認列補助。請問副局長，百分之多少？ 主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。 馮副局長輝昇：報告委員，這是按照折舊費用來攤提，所以如果這是30年，30年每年折舊費用大概是20億至30億，要看不同的建設，因為鐵路高架的部分，有臺中鐵路高架500億…… 趙委員正宇：你們是這樣分的。 馮副局長輝昇：對，依這樣來分，不是全部。個別的工程…… 王部長國材：個別的就看資產的折舊。 馮副局長輝昇：沒有現金的流量在裡面，它其實是一個…… 趙委員正宇：好，這樣我瞭解了。 另外一個問題，上個禮拜3月3日大停電，很多紅綠燈都停止運作了，導致交通大亂，我知道重要路口都有設置一個電力備援系統，一旦斷電就可以馬上啟動，在斷電時，我們也要感謝員警，尤其是南部的員警，北部也有，各地都有，員警真的都非常辛苦，我看了好幾天了，重要道路路口都有警員指揮交通，這樣是非常好的。關於設備，部長，是不是應該針對一些比較重大十字路口的電力備援系統來提升安裝率？部長認為如何？ 王部長國材：第一個，紅綠燈的部分，大部分權責都在地方政府。第二個，事實上有些有不斷電的一些備援系統，有些已經有裝了。 趙委員正宇：但是臺北市才多，其他縣市根本都沒有，是不是？ 王部長國材：是。 趙委員正宇：所以這很重要，你是交通部，你要補助地方，我知道紅綠燈是地方做的，但交通部是不是要有一個方案來補助費用，針對斷電的備援電力系統？萬一停電的時候可以使用，才不會造成交通混亂，我的建議有沒有道理？我想你們可以研究一下。 王部長國材：好，我們來研究。 趙委員正宇：再請問部長，有關桃園的建設，每個部長都來看過，只有你還沒去，因為你最近比較忙，每個部長上任，我都會請他來看國道3號，就是八德進出國道3號的問題，北側有大湳交流道，趙局長也非常清楚，他已經去了不知道多少次了。南側有大溪交流道，上下班時間車流非常龐大，民眾飽受塞車之苦。 我每天幾點到立法院，部長知道嗎？6點20分。這個時間你起床了沒？還沒有？ 王部長國材：我5點半起床。 趙委員正宇：我是5點起床，比你還早。因為我年紀比你大，老人家睡不著。其實不是我睡不著，我也想睡，就是因為塞車，你知道我要上交流道的時間要多久嗎？從我家上交流道，只要超過6點半，光是塞車就要超過半個小時以上，只是要上交流道而已，不是我老人家睡不著，我是沒辦法，因為塞車之苦，我自己本身也是，當了六年多的立委，每天都是這樣。我請我秘書開車，開了兩天，他說他不要幹了，他不要那麼早起來，他不要做了，乾脆從頭到尾都是我一個人，到現在也是一樣，所以這是非常重要的。 我們八德有一個擴大都市計畫，我們常稱為八擴，很多年輕人來這邊住，大部分都是新北市以及附近週遭的人，我認為這對他們上下班是非常重要的。我看一下進度，豐德交流道在113年4月才正式施工。局長，要這麼久嗎？我們每天講，叫你要快，快到現在還是這樣。116年6月才完工。 主席：請交通部高公局趙局長說明。 趙局長興華：跟委員報告，目前都是朝這個方向進行當中，目前有一些比較有問題是…… 趙委員正宇：有問題的是什麼？你現在趕快講。 趙局長興華：原來是環境差異分析，因為它位於鳶山堰水庫集水區的範圍內，所以依照規定它要做環境說明書，當然我們現在也是朝這方向，還是按照期程之內處理。有關環差說明書的部分，按照進度，預計這個月底，它也會提出環境說明書，我們審查後，可能在下個月4月，最慢5月初，我們會把它送交通部，然後送到環保署去審查，我們也是期望在今年底能審查過，我們按照期程一直在推動。 趙委員正宇：如果都很順利，能不能提早？ 趙局長興華：如果都很順利，有可能提早，就是我們看後面用地取得的時程。 趙委員正宇：我想用地取得應該沒什麼問題，因為那個地方你也去過，並不是你們那些重要的地方。 趙局長興華：因為還要搭配桃園市政府的聯絡道路，所以這個部分是兩邊的進度要一致。 趙委員正宇：我想這些都要排除，至於地方的部分，我會請桃園市政府加速來辦理。中央的部分，請部長快一點好不好？ 王部長國材：好，沒問題。 趙委員正宇：還要請局長也快一點。 趙局長興華：好。 趙委員正宇：另外一個部分，公總陳局長，我們新屋的建設也要做，舊的建設要好好維護。你看台66線這個道路，還有西濱台61線，最近下雨，局長也很清楚路面損壞得非常嚴重，你們每次都是補、修，你拜訪我時，我也有講過這件事。局長，這要如何改善？ 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長文瑞：跟委員報告，台61跟台66在桃園路段相關路側龜裂的情形，其實我們都瞭解，我們目前已經調集相關的養護經費，包括台61，我們從大概34公里到54公里的這20公里路段，包括觀音、草漯、新屋等，針對相關的路段，我們先調集大概兩億元的經費做相關…… 趙委員正宇：2億6,000萬元嘛！我看了一下…… 陳局長文瑞：6,000萬元大概會放在台66。 趙委員正宇：台66？ 陳局長文瑞：對，台61我們大概先…… 趙委員正宇：我的意思是說，我看今年的預算，這兩個地方你們花了2億6,000萬元。 陳局長文瑞：是。 趙委員正宇：你們又爭取了28億元去優化對不對？ 陳局長文瑞：對，目前還在國發會審查，我們希望…… 趙委員正宇：你覺得這樣做會更好嗎？2.6億元夠嗎？ 陳局長文瑞：跟委員報告，因為整體養護的經費確實比較龐大，所以我們就提報了一個計畫到行政院，目前正在國發會審查，希望能夠爭取到專案的經費。 趙委員正宇：西濱的用路人非常多，這要特別注意一下好嗎？ 陳局長文瑞：是。 趙委員正宇：謝謝。 主席：謝謝趙正宇委員。現場還有兩位委員，在陳素月委員和莊瑞雄委員發言後就休息。 接下來請陳委員素月發言。 陳委員素月：（10時16分）部長早安，我們知道這兩年受到疫情的衝擊，不僅整個國際經濟都受到影響，民眾的生活習慣也受到影響和改變，尤其是國內的觀光產業更是受到了很大的衝擊。看到過去交通部針對臺灣的觀光政策和觀光發展定有主題旅遊年，但王部長去年上任之後就將它取消了，此舉當然也引起觀光業界出現不同的聲音，也有很大的抱怨。對於臺灣觀光政策的發展，部長取消了主題旅遊年的規劃，請問您有更好的想法嗎？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：感謝陳委員給我說明的機會。我並不是取消，比如去年是自行車旅遊年，這是不是代表去年做完今年就不要做了？前年是小鎮旅遊，現在彰化的小鎮旅遊還做不做？我的想法是，今年鐵道旅遊還是要做，但所有的旅遊都必須延續，因此我認為定出主題旅遊年很怪。比如2023年或2024年是跳島旅遊年，但是跳島就已經在做了，像探索夢號於去年、前年就已經在做了，所以觀光應該不限於今年推什麼、明年推什麼，而且主題旅遊年定到後來就已經想不出名字了，最後都還定出了博物館旅遊年。 我的想法是，過去的小站、小島、自行車等旅遊都要推，這些必須要有延續性，所以我覺得主題旅遊年可以當作今年新開發的重點，但舊的仍要繼續做，我的建議是這樣，並不是取消。 陳委員素月：部長的說明是「並不是取消」，你的想法當然也很好，應該要朝多元、全面化去發展。 王部長國材：就是要延續，比如像去年做了自行車旅遊年，但去年因為疫情，使得自行車旅遊年沒有得到很多推展，這項旅遊今年仍要繼續推，明年、後年都要推。 陳委員素月：因為我們知道，僧多粥少經費畢竟有限，你取消了主題旅遊年，一般業界的看法是，如果每一年有一個主題的話，至少可以聚焦在那個主題以檢視相關的設備，比如在鐵道旅遊年的時候，就可以針對這個主題檢視所有相關的設施。有時候觀光發展也不一定侷限是觀光局的業務，因為鐵道旅遊年也會牽涉到鐵路局。在這樣的狀況下，又說要延續的話，沒有重點之後會不會變成力道不夠？ 王部長國材：今年的鐵道旅遊，包括鳴日號和藍皮解憂號，都會被當成今年的重點，而且我們還把自行車和鐵道都放在今年推動的重點中。也就是說，旅遊業可能有點誤解，不必特別規定今年就是什麼，因為有時候一強調，其他的諸如自行車及跳島旅遊就全都不見了，所以我的想法是，比如今年新開發的重點是鐵道旅遊，所以鐵道旅遊要做，但其他的像是自行車、十大島嶼、小鎮旅遊等都還是要繼續。 陳委員素月：我當然認同部長講的，今年做過的主題，明年也還是要延續。 王部長國材：要延續，重點是在延續，而不是取消。 陳委員素月：可是你要怎樣讓它延續或是讓特別強調的主題真的能夠被看到，我指的是那個強化的力道。 王部長國材：瞭解。 陳委員素月：我們看到世界經濟論壇在2019年9月4日發布了2019年全球觀光競爭力指數評比，臺灣整體的觀光競爭力指數在140個參與評比的國家裡，名列第三十七名，與2017年相比下降了7名。對於這樣的評比報告，裡面有臺灣較具優勢的項目和比較弱勢的項目，其中包括健康和衛生、觀光發展優先程度、國際開放、價格競爭力、環境永續、航空運輸基礎設施、旅遊服務基礎設施及自然資源等。我想請教的是，針對臺灣旅遊弱勢的項目，我們該如何推動改善？疫情還是會過去，我們也期待觀光業可以趕快恢復過去的榮景，在這樣的狀況下，我們要迎接疫情後觀光業的復甦，對於弱勢的項目要怎樣去強化？ 王部長國材：跟委員報告，這些指標我的確都有看，比如「觀光發展優先程度」，很多的比較都在講觀光局的層級，有些國家是到觀光部，我們現在則是將它提到觀光署的層級。至於「航空運輸基礎設施」，委員也知道，當時到四千八百多萬人準備跳到五千萬人的時候，我們都覺得桃園機場會塞到爆，所以第三航廈、第三跑道的建設現在都在如期進行。另外，我覺得比較重要的還有「旅遊服務基礎設施」，剛才我在報告的時候也談到，我們現在要打造六大魅力景區，希望具國際水準的魅力景點能讓很多人願意重遊，這些事我們也都有做，所以這幾個部分目前都有進行，當然，不足的地方我們也會繼續努力。 陳委員素月：在這些弱勢項目裡面，我覺得有一項是非常基本、非常重要、也會讓觀光客留下深刻印象的，那就是健康與衛生。其實這也是我們長期以來一直在講的廁所，公共廁所不管是數量還是清潔的維護，這些都還不夠，不知道這個部分是不是可以再行加強？ 王部長國材：廁所的部分會涉及各部會，交通部也請總務司針對廁所制定監督管理機制，我們會對剛才談到的部分繼續加強。 陳委員素月：有關觀光局轄下觀光景點的廁所，我的希望與要求就是一定要確實落實清潔的程度。 王部長國材：我請局長跟委員說明一下。 陳委員素月：沒關係，我也要感謝觀光局都能順應民意在地方上一些比較熱門的登山景點興建廁所，我覺得這是非常需要的，在此先感謝觀光局。 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：謝謝委員，有關廁所的部分，也跟委員報告一下。我們最主要是從國家風景區率先做起，並輔導地方政府公所的廁所能夠跟進，要求國家風景區的廁所必須有80%以上達到特優等，而這個等第則是由環保單位評鑑，目前大概都可以達到，所以接著就是廁所改革計畫，對此我們編有預算，對於委員的指教，我們會努力。 陳委員素月：之前在本席的建議和爭取之下，位於本席選區的藤山步道興建了廁所，開放使用後因為使用率非常高，所以清潔程度馬上遭到民眾詬病，認為清潔人員沒有密集地去打掃。因為這部分我們是請公所配合管理，但公所又礙於經費的問題以致人力不足，所以我建議你們可以思考一下該如何支援地方公所的這個部分，是不是可以在經費上予以支援？ 王部長國材：我會請風管處和市公所討論一下。 陳委員素月：謝謝。接下來我想這個會期的重點是在臺鐵公司化的部分，其實這個部分也談論了非常久，尤其在太魯閣號事件發生之後，整個社會的期待越來越強烈，也希望能夠透過臺鐵公司化提升整個臺鐵的服務。我們看到3月8日的新聞，臺鐵公司化公聽會在會場上的溝通好像沒有什麼效果，當然我們也希望、期待臺鐵局還是要多做溝通。臺鐵公司化是大家的期待，也是社會的期待，可是我們要去思考公司化之後，我們要的目的到底是什麼，我們要達到什麼樣的效果，我想大家期待的應該是臺鐵的服務水準以及安全性，請教部長，臺鐵公司化後對於安全性及服務的部分能夠確實提升嗎？可以做到嗎？ 王部長國材：我剛才談到臺鐵安全改革是現在進行式，一直持續在進行中，包括我剛才談到的安全管理系統（SMS）、第三方評鑑、鐵道監理員，這些都是在做的新措施。公司化是讓我的安全改革可以落實，因為我發覺在尾端的組織僵化，造成很多的標準作業程序沒辦法落實，很多的執行沒辦法被監管，所以我希望透過一個好的組織來執行安全跟營運。 陳委員素月：事實上，剛剛部長講到組織僵化，不管是要怎麼讓組織僵化能夠更活絡起來，或是整個營運安全性的提升、效率的提升，其實歸結到一個重點就是人的問題、員工的問題。所以本席在這個部分要請教一下，因為臺鐵最近幾年人力上也出現了一些斷層，你們也有辦理招考、特考進用新進人員，但最近本席接到一個陳情反映，我聽了之後也覺得不是很合理，就是最近有一個特考錄取了40名人員，但在分發之後又增額錄取，結果讓這些正取已經填寫分發志願的人非常反彈，他們覺得不公平，因為他們在正取分發志願的時候沒有辦法選擇留在中部，但是後來中部又開出10個缺額，由後面的備取人員來填這些增額名額，我覺得這樣實在不公平，所以這部分你們是不是應該做一個檢討？ 王部長國材：我請副局長向委員說明一下。 主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。 馮副局長輝昇：報告委員，主要是因為臺鐵以往的報到率都會比較低一些，所以我們在錄取的時候是分為三階段辦理，第一階段是正額錄取，沒有報到的部分還有第二階段的增額，再把我們需要的人力補足。也跟委員報告，其實受到現在環境的影響，我們這一次特考的報到率，工、電部分大概三成左右，機的部分大概六成，運務部分是比較高，這是我們目前的狀況。 陳委員素月：我先打斷一下，這次的增額錄取不是沒有報到的增額錄取，而是多出缺來的增額錄取，你懂我的意思嗎？本來的缺分發完了之後又冒出了好幾個缺，讓備取的人可以填，前面的正取生都已經分發完了，你覺得這樣對正取生來說公平嗎？ 主席：請交通部臺鐵局人事室卓副主任說明。 卓副主任有章：跟委員報告，我們是在特考先提了正額錄取名額，這些缺額都是現缺，增額錄取是考完以後還沒有分發之前，我們會再去調查有沒有空缺需要再補充的部分，陸陸續續調查出來以後，我們才會提增額錄取的部分，正額錄取是我們已經提缺在公告裡面，所以那個部分要先分發完以後，增額的部分才會繼續分發，而且分發的時間點有落差，不是同一時間。 陳委員素月：是有落差沒錯，可是我覺得你用增額錄取就有問題，我建議應該…… 馮副局長輝昇：我們再跟委員私下…… 主席：這部分一定要跟陳素月委員說明清楚。 陳委員素月：我覺得這部分應該在下個年度辦理正式特考的時候再去招考，這樣才會公平。 馮副局長輝昇：好，謝謝委員。 陳委員素月：在同一個年度做增額，我覺得這樣會造成大家的疑慮。 王部長國材：我請他們在一個禮拜內去向委員說明。 陳委員素月：謝謝。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：（10時31分）部長，謝謝你，上一次你跟我到屏東大鵬灣去考察，也決定對整個大鵬灣進行清淤，這些工作陸續都在進行當中，為什麼我今天要特別提這個問題？這兩年因為疫情讓全球觀光業陷入慘況，2019年到臺灣的國際觀光客有1,186萬人次，前年是138萬人次，到了去年剩下15萬人次，全世界遇到疫情真的沒辦法。但重點是我們的防疫做得很好，國際上、歐美開始慢慢解封，接下來我相信會有很多人進來臺灣，我們準備好了沒有？這是第一個。 第二個，上次我們去考察整個大鵬灣的清淤，我為什麼會感受特別深刻？因為我每天都要經過那裡，我就住在附近而已，屏東東港、大鵬灣也好，或是墾丁、國家公園風景區的一草一木，每一處我都知道。但重點是我們現在把它清淤完以後，部長當初還是次長，我們都很支持這個政策，現在清淤完後已經出現U型了，然後慢慢形成開口了，還算不錯，但重點是其實那個水質還是糟，為什麼會糟？我可以點出問題，第一個，南平養殖區的廢水沒有截流，我知道你們還要編列預算，我拜託你們要加速。第二個，每當大雨或颱風時，林邊大排如果沒有擴大截流的話，一部分的水會跑到濕地，大部分的水還是沖到大鵬灣裡面去。所以剛剛部長提到的旅遊基礎設施弄好了沒，是我比較在意的地方，這兩個問題要拜託局長大力幫忙處理，因為林邊大排可能還有跨部會的問題，部長，這個地方可以具體承諾嗎？照理講，因為我們上次去的時候，我們兩個已經講好「2020520」，部長，你還記得嗎？ 王部長國材：莊委員的確非常關心大鵬灣，上次談到的一些清淤部分也在進行了，林邊大排的確是最根本的問題，這個部分我還要跟縣政府溝通。第二，剛才有談到跨部會，因為它是一個區域排水，這個部分我們這邊再來跟相關部會，比如水利署或地方政府好好討論，因為不處理，水還是會進去，所以沒有用。 莊委員瑞雄：枉費我們在清淤，所以要拜託部長，因為這是國家風景區。第二個讓我心裡頭滴血的地方，你上次去的時候我就跟你講過了，大鵬灣本來有幾千人在那個地方生活，也有水上7-11，你要維士比，我就送去給你；你要便當，我就幫你送過去；你要喝啤酒、買香菸，一通電話，我就幫你送到大鵬灣，有多少人在做水上7-11，結果現在大家都在喝酒，因為沒生意，所以很可惜。整個BOT解約以後，那些基礎設施不是很多都有鑑價了，鑑價沒有爭議的部分，你們是不是趕快編錢去把它買回來？再採用短期出租的方式或是其他的營運方式，不然就像你講的基礎旅遊設施沒有弄好，你要我去大鵬灣做什麼？他們去了之後，你們也要提供他們住的地方啊！ 王部長國材：解約有在進行，其實我後來也去了很多趟，尤其像「遊一」那邊的旅館，在國際賽車場後面的旅館…… 莊委員瑞雄：對，「遊一」。 王部長國材：我看那些旅館都保持得非常好，裡面設備都還很好…… 莊委員瑞雄：怎麼辦？是啊！你看都保持的很好。 王部長國材：所以我的想法是BOT解約，下一個可能就是OT，這部分就要照做。目前整個解約的部分，局長剛才有說明現在已經要報行政院，就是在沒有爭議的部分…… 莊委員瑞雄：你們現在的爭議是到底要用基金，還是要用公務預算嘛！差在這裡而已嘛！ 王部長國材：對！對！現在要儘快處理，你要說明一下嗎？ 莊委員瑞雄：所以代表你們是選擇的問題啊！你不能把我們整個大鵬灣稱為國家風景區，大家沒有飯吃就算了，但是至少也要帶來人潮，把整個地方的生機發揮出來，這樣才對啊！ 王部長國材：好，在這一塊他們還沒有交回來的部分，現在在處理，事實上在其他的部分，大鵬灣風管處也都有在進行。但是那個部分最重要，幾個精華區都在BOT的合約裡面，這部分我請局長再說明一下。 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：是不是重點跟委員報告一下，在大鵬灣比較當務之急的是先處理「遊一」區因為仲裁、解約之後的後續事項，現在比較重要的是先把資產取回，就像剛剛部長講的要進行OT。這部分的資金已經報到院裡面，院裡面昨天也開過會議，原則是同意支持，所以近期內可能先簽協議以後，就開始進行，然後再來…… 王部長國材：先拿回來處理啦！ 莊委員瑞雄：我總質詢要來追問這一個問題。我真的看不下去，我看到一個國家風景區被你們搞成這樣，本來那個地方可以生活的，現在你們把它弄成國家風景區，大家變成沒有飯可以吃，而且又沒有人要去。 青洲遊憩區經營得還可以，你們經營得好的，我會跟你們說好，但問題是大鵬灣整個生機不見了、腦死了嘛！你們沒有做基礎設施嘛！我問你：「部長，我們一起去大鵬灣，好嗎？」，你一定會回問我：「那我今天要住哪裡？」，不是會這樣說嗎？可惜啦！好不好？加速啦！ 王部長國材：好，我知道。 張局長錫聰：會加速進行，會有活路…… 莊委員瑞雄：好，你們把它處理好就好，可以嗎？不然我在總質詢還要再次詢問你們。 我想請教部長，我從毛治國問到張善政、問到林全、問到賴清德，現在問到蘇貞昌，對於屏南快速道路，你們都有進行可行性評估，本來你們是要做高架，但你們說這會破千億元，而且還有落山風的問題；當初本來要從國道三號延至屏南快速道路，現在是要重啟可行性評估囉！請你具體回答我，可行性評估多久能出來？差不多需要幾年的時間？ 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長文瑞：跟委員報告，可行性評估部分我們確實有在做相關的發包，去年5月就已經開始啟動了。我們在今年1月開始有做相關的期中審查，確實因為整個路線，包括從潮州到楓港再到恆春，路線是滿長的，其中裡面還有一些軍區的禁、限建…… 莊委員瑞雄：我當然知道是土地的問題啦！ 陳局長文瑞：所以大概在可行性評估的部分…… 莊委員瑞雄：多久能做出來？ 陳局長文瑞：跟委員報告，因為它的路線長，也有一些…… 莊委員瑞雄：兩年？ 陳局長文瑞：其他的快速公路可行性評估大概要做快三年。 莊委員瑞雄：三年。 陳局長文瑞：我們在110年5月左右就發包，所以最快…… 莊委員瑞雄：就算是三年，莊瑞雄還不會在政壇消失啦！我還是會繼續追問你們，我先跟你講啦！ 陳局長文瑞：是！是！ 莊委員瑞雄：我的意思就是拜託啦！部長，像這種重大建設其實都是政治決定，你們都不用再騙我了，這都是政治決定啦！ 王部長國材：不要這樣說，我們也是要評估看看…… 莊委員瑞雄：不，你們一直在講效益不足嘛！之前說高鐵南延的時候，我也和你們說過當初日本在做新幹線時經濟效益不足、上海高鐵效益不足、香港的赤鱲角機捷也效益不足；最後我向賴清德院長說日本人、中國人和香港人在旁邊設置迪士尼，賴院長還問我是不是要跟他討設置迪士尼？我說如果能這樣最好。重點就是你們從以前一直這樣做可行性評估，若是用同樣的標準，就算做一百次也不會通過，到最後還是政治決定啦！請給予我們支持，好不好？ 王部長國材：我們會將可行性評估做出來，可行性還包括它以後的交流道位置、經過的路線、環評的敏感度會不會太高等，所以這是一定要做的。 莊委員瑞雄：如果能通過，花三年也沒關係，我們會等你們…… 王部長國材：好，我們加速…… 莊委員瑞雄：要給我們支持啦！ 王部長國材：我們會加速，好。 莊委員瑞雄：大鵬灣部分再拜託你們喔！ 王部長國材：OK，謝謝。 主席：謝謝莊委員瑞雄。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員雪生發言。 陳委員雪生：（10時51分）部長好。昨天我邀請航港局局長到我的辦公室說明四鄉五島港埠建設建置的狀況，我非常滿意，拜託部長跟葉局長說謝謝他。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：陳委員好。他就在旁邊，委員要不要直接謝謝他就好了？ 陳委員雪生：你謝謝他啦！他幫你做事嘛！對不對？ 王部長國材：是。 陳委員雪生：四鄉五島的港埠建設都建置地非常周延，甚至臺北港也協助很多，我也拜託部長給予航港局支持。 王部長國材：好。 陳委員雪生：預算、經費大概全部都到位了，能夠如期、如質執行，部長可以嗎？ 王部長國材：我是一定支持，請局長說可不可以…… 陳委員雪生：局長，你不用回答，等到改天航港局業務報告的時候，我再來請教您，好不好？ 王部長國材：OK，我們支持啦！ 陳委員雪生：葉局長您請回。部長，南北竿大橋（即馬祖大橋）的進度怎麼樣？ 王部長國材：現在國發會還在蒐集一些意見。 陳委員雪生：還在蒐集意見？好。 王部長國材：我也表達了委員這邊很急…… 陳委員雪生：部長有機會碰到總統跟院長時再報告一下，好不好？我也有跟總統府聯絡，蔡總統因為現在國務比較忙，最近他大概會找我就財務、工程技術等各部分商量一下，看看是怎麼回事。我想謝謝公路總局及局長，局長您請回。 北竿機場的改善，目前環評的進度如何？ 主席：請交通部民航局林局長說明。 林局長國顯：報告委員，環評在進行中、還在討論。 陳委員雪生：進行中。 林局長國顯：建設計畫也在國發會，還在審查。 陳委員雪生：環評沒過，建設計畫先送喔？ 林局長國顯：兩個同步。 陳委員雪生：北竿機場的改善已經匡列198億元嘛？ 林局長國顯：局裡面有匡列。 陳委員雪生：有保留了。部長，你支持吧？ 王部長國材：支持！ 陳委員雪生：部長支持。另外，有兩家航空公司進駐，最近網路一直批評我跳票，一直在詛咒我，進度是年底對不對？年底好像要完成，華航旗下的華信也在做周延的準備，請局長回答我一下。 林局長國顯：華信的部分，我們在1月有一起到馬祖會勘，總經理跟飛航主管都有到場，目前他們積極在籌備中。我剛剛請教謝董，他們需要42位正駕駛，現在已經有35位，另外有2位ERJ機型的機師轉過來，所以在機組員的部分正在積極籌劃。但是它有一個問題，就是去年、前年因為國內疫情的狀況，所以事實上是有虧損的，而且虧損還滿…… 陳委員雪生：我知道，立榮本業國內線的部分虧損了6億元，華信可能還會超過這個數字。 林局長國顯：華信可能比較高。 陳委員雪生：華信可能還不只這個數字，就是本業虧損6億元的部分。 林局長國顯：所以針對這個部分，公司大概需要有一點規劃，請大家給他們一點時間。 陳委員雪生：好。接著請謝總回答我一下，年底華信進駐馬祖一事，請你們不要讓我漏氣，請問屆時會跳票嗎？他們一直詛咒我會跳票，因為明年立委選舉要舉行了。 主席：請中華航空公司謝董事長說明。 謝董事長世謙：飛馬祖的部分，是有一些程序要做，目前我們的風險計畫事實上已經提出了；另外，有關機組員的招募，前艙正駕駛的部分已經有進度了，因為有一些也過來轉訓ATR72，原則上我們希望年底可以完成，當然這裡面一定是安全第一，所以民航局還要再做一些審查，總之，希望在年底之前可以完成。 陳委員雪生：我這些話不只是要問你，也是要講給那些一直酸我的酸民聽！畢竟這個事情都還沒完成，不應該先詛咒我啊！難道要去詛咒這件事情嗎？ 謝董事長世謙：跟委員報告，華信針對這件事情都是按照進度在進行，但因為這中間有疫情，所以有一點推遲了。 陳委員雪生：我知道，我知道部長、局長跟董事長給我很大的面子，我也希望你們不要給我漏氣，不管怎麼樣，今年年底就把這個事情完成，好不好？畢竟這是一件很重要的事情。 接著請教林局長，關於高雄到馬祖的航線，為什麼立榮航空不能飛？為什麼高雄到金門的航線可以飛？我有問過立榮航空，因為金門有加油站，而這個就扯到中油了，事實上，其航程比較遠，就是金門飛高雄，落地後要加油，即使有狀況也可以轉飛澎湖加油，但馬祖的情況就不是這樣子了。 立榮高雄飛馬祖的航線以前是有飛過，但後來就停飛了，因為在技術上有一些困難，而且後來乘客人數有降載，比如說一般飛機可以載72人，它就只能載54人，所以這方面局長能不能跟立榮協調一下，看看要如何來努力，否則高雄觀光客要從哪裡去馬祖呢？先到金門，接著到廈門、福州，然後再到馬祖，這條線還可能比較快，所以高雄的人曾經說，連臺中都能飛了，為什麼高雄不能飛？事實上，現在馬祖的觀光非常夯，我們5-8月份的旅館訂房全部都客滿，像我高中同學要去馬祖觀光，還是因為人家退房，所以那個旅館才給了我4間房，當然連江縣政府的部分我這邊也在努力，希望民宿的數量能夠再多一點，所以請局長回答我關於高雄航線的事情。 林局長國顯：跟委員報告，您剛剛提到了重點，馬祖地區的旅館數確實不足，大概5、6月以後大多是訂不到的，所以旅行社在這邊的操作也是非常困難，針對這點真的要拜託委員，就縣府的方面，希望可以擴充旅館的數量。 第二個，關於高雄航線的問題，以前是開過高雄航線，目前立榮是有跟我們提到，該航線票價相當高，來回大概超過3,500元，所以目前旅行社在服務鄉親時，大部分就是先用遊覽車載到臺中，然後併臺中的團一起到馬祖。基本上，我相信如果相關費用能夠降低，然後頻次高的話，或許有機會可以來鼓勵這個部分。 陳委員雪生：設法請中油公司在馬祖設置加油站。 林局長國顯：當然我們在北竿新機場的部分也有進行規劃，短期的部分，就請中油先來幫忙。 陳委員雪生：這個屬於公共事務，因為中油在其他各離島都設有加油站，為什麼馬祖沒有呢？這個問題我們是可以有所突破的，所以我們共同來努力。 林局長國顯：是。 陳委員雪生：另外，早上我也有找立榮來討論客服的問題，現在有一些老先生並不曉得如何使用取票機，所以我有跟立榮提到，請他們客服的部分要加強。 林局長國顯：報告委員，松山機場這一端應該服務得很清楚，至於馬祖那一端，我們會再來要求。 陳委員雪生：其實那位取票的老先生是我們的楊前縣長，當然他也很自責，但是網路上有人說，立榮很像是老大，因為我在那邊，也有人會說我是老大，所以都是選舉惹的禍，可是我又沒選縣長，但矛頭一直針對我。針對客服一事，我想沒有一件事情是十全十美的，若是有一些小缺點，我也告訴立榮，除了你們督導一下外，若是有客服、客訴的事情，他們應該馬上回應，然後將缺點改進。 林局長國顯：立榮在國內的服務很好，但是在馬祖的部分，最近可能有調整組織，若是服務能夠更進一步提高會更好。 陳委員雪生：好，沒關係。還有就是狗的問題，狗的部分最近也有客訴，就是狗不能上飛機，的確，狗當然會有情緒、會叫，我去瞭解後發現，狗若是在後面叫會影響、干擾到飛行教官的飛行，會有飛安上的顧慮。基本上，狗主人應該把狗情緒安撫好或是給牠吃一點鎮定劑，立榮說狗不能上飛機，是因為有的狗可能叫得太兇，當然也會影響到乘客的安寧，所以我覺得大家就互相讓一步，就像我跟立榮說，你們是獨家經營航線，要以客為尊，要虛心接受民眾對你們的投訴，對此立榮也是OK的，所以民航局對這方面再加強一下，好不好？ 林局長國顯：是，我們會要求立榮來處理。 陳委員雪生：目前立榮在南竿的地勤缺了5位，北竿機場則是缺了1位，基本上，應該要多僱用在地的民眾，所以關於這6個職缺的部分，請局長督促一下，也請連江縣政府協助一下，好不好？ 林局長國顯：好。 陳委員雪生：我們很多鄉親都在待業中，所以可以輔導一下，畢竟地勤都還要再進行相關的訓練，關於這部分，你幫我記錄下來好不好？ 林局長國顯：沒問題。 陳委員雪生：接著請教觀光局，關於國際藝術島，因為蔡總統有兼任文化總會長，然後林信任副局長有到馬祖參加國際藝術島活動的啟動，中華文化總會的林秘書長也有去，我上次有跟部長提到，辦活動總是需要錢，除了文化部、文化總會的支持之外，交通部觀光局每年要補助3,000萬元，對此我也有跟局長談過，包括這3,000萬元的補助款要怎麼給，還有縣政府的配合款等等，因為我們的自有財源真的很少，在不要使用自有財源來補助的狀況之下，是不是可以透過馬祖風景管理處，然後再請縣政府委辦、代辦？以這種方式來進行，局長覺得可以嗎？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：可以，上個禮拜我們也找了連江縣政府還有馬管處到局裡進行協調，原則上儘量配合這個政策目標，還有儘量讓這個活動能夠辦出比較好的效果，然後連江縣政府那邊的負擔也儘量不要那麼多，所以會以比較適當的方式來做處理，的確代辦的方式是其中一個選項，應該是朝這個方式來做。 陳委員雪生：局長支持，部長也會支持嗎？ 王部長國材：我覺得由風管處來辦也是一個辦法，這樣就沒有配合款的問題了，總之，我們會來研究一下。 陳委員雪生：還要研究？不要研究了啦！風管處的人力一定沒辦法做到，一定要縣政府結合四鄉五島的鄉長及各種的社團來配合，才能完成這項任務，所以部長不要再研究了，好不好？ 王部長國材：好，瞭解。 陳委員雪生：我想交通部在部長的領導之下，經過各個局處對馬祖這幾年的交通業務、空中或海上的推動，馬祖已經變成很漂亮的一個海上桃花源。我在此還是感謝部長，我也支持部長，好不好？ 王部長國材：好，謝謝。 陳委員雪生：謝謝召委。 主席：請傅委員崐萁發言。 傅委員崐萁：（11時5分）部長好。現在全國國人都在關心臺鐵到底要何去何從，目前所有行政院拋出來的球，包括部長對外宣布，都是希望臺鐵能夠公司化。部長，你確定臺鐵的改革、公司化是萬靈丹，可以處理所有的問題嗎？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：傅委員好。跟委員報告，亞洲地區這種傳統鐵路，剩下臺灣、北韓、斯里蘭卡沒有公司化，而全世界是非洲跟南美洲某些國家沒有公司化。第一，這是一個趨勢。第二，傅委員在東部更能瞭解，上次也跟罹難者家屬──這麼多事故發生在東部，我們看出整個臺鐵組織的僵化，標準作業程序在很多地方都沒辦法執行。 事實上，從普悠瑪來了以後，我們花了大概2年的時間做各種標準作業程序，可是到地方以後都沒辦法執行。所以我的感覺是，公司方面必須動一下，就是整個組織。我們的想法是，比方說未來應該有一個責任中心在東部，負責運工機電，類似這樣的想法。這個責任中心的首長可能是處長，他就要負責，比如臺東和花蓮都是他在看，他每天的重點可能就是去看臺東和花蓮，不是像現在的運務段段長是對臺北的運務處處長負責，工務段的段長向工務處處長負責，一條鞭。所以組織改革如果沒有做，包括它的安全改革，甚至您講的營運改革，我是覺得都非常困難，沒辦法落實。而且公司化是從92年就開始談到現在，很多的時間點，要送出來…… 傅委員崐萁：92年談到現在嗎？ 王部長國材：對，而且版本從當時一直談到現在。以我們臺灣來講，營運的機構全部都公司化了，剩下它是最後一個了。 傅委員崐萁：部長，臺鐵的公司化從92年談到現在，蘇貞昌先生在前一次擔任行政院長的時候，也負責臺鐵整改計畫，最後無疾而終。現在部長您願意來做臺鐵的改革，本席有期待。 王部長國材：謝謝。 傅委員崐萁：臺灣的人民也有高度的期待。92年談到現在，行政院、交通部希望臺鐵公司化，到現在已經前後將近20年，蘇貞昌院長回鍋之後，還是要面對同樣的問題。部長，既然說除了北韓和斯里蘭卡以外，只有臺灣的傳統鐵路還沒有公司化，那如果臺鐵公司化，是不是能夠解決現在所有的問題？我們現在開始來檢視。 過去交通部在92年就發函給臺鐵局，這裡面寫得很清楚。有關臺鐵工會相關的問題，行政院92年12月11日院台字第○○號辦理。本案行政院原則同意下列政策訴求，就是貴局（鐵路局）改制為國營公司的基本條件，所有鐵路局的債務、員工退撫金等歷史包袱，由政府全部承受。這個還有沒有算數？ 王部長國材：現在也是這樣。 傅委員崐萁：現在經費有多少？ 王部長國材：現在歷史債務是1,480餘億元，這部分我們會成立一個基金來承受。 傅委員崐萁：這是短期債務。 王部長國材：對。 傅委員崐萁：那其他的呢？ 王部長國材：其他都不是債務。比如說裡面有一個叫「遞延負債」，大概2,000億元。遞延負債是在鐵路立體化或是譬如東部鐵路改善的時候，列一個資產項，我怕它以後會有折舊費用，就列一個叫做「遞延負債」。以後折舊費用和遞延負債之間，一個收、一個借、一個貸，所以這個不是…… 傅委員崐萁：這只是會計帳目的問題？ 王部長國材：那是會計帳。 傅委員崐萁：那沒有問題。未來整個退撫金的負擔，有654億元，這個部分怎麼處理？ 王部長國材：我們有57.8億元，今年就開始給了。就是裡面有一部分是舊制退撫金，也有…… 傅委員崐萁：部長，你只要告訴本席…… 王部長國材：這已經處理了。 傅委員崐萁：應付的退撫負債654億元，這個部分是政府概括承受是嗎？ 王部長國材：對，現在是每年編預算來處理。 傅委員崐萁：只要告訴我概括承受就好。應付的貨款159億元？ 王部長國材：應付貨款很簡單，編年度預算時，比方說有一個車站是有3,000萬元要付款，那年度預算已經有了…… 傅委員崐萁：部長，很簡單啦！你只要告訴我，這個部分政府編列預算，由政府負責是嗎？ 王部長國材：這個本來是它年度該付的。 傅委員崐萁：就是政府編列預算負責？ 王部長國材：對，這已經編了。 傅委員崐萁：好。部長，今天幾個很重要的宣示。短期負債1,484億元由政府概括承受？ 王部長國材：成立基金承受。 傅委員崐萁：其他包括舊制退撫的部分，654億元也是政府概括承受？ 王部長國材：對，每年…… 傅委員崐萁：逐年編列。包括遞延負債會計帳的部分，我們就自己把它balance？ 王部長國材：對。 傅委員崐萁：應付貨款159億元的部分，由政府編列預算執行？ 王部長國材：這個就是它每一年的預算要給的錢。 傅委員崐萁：好。這裡面有一個問題要請教部長，有關1,484億元的短期負債，現在要由交通部設立基金，處理原機構既存之短期負債。要怎麼樣成立這個基金？ 王部長國材：現在我們的想法是分成2個部分，第一，我們希望從臺鐵拿到相當的資產，所以我們現在大概會有包括臺北機廠、高雄港站，以及車站的E1、E2等3塊地。第二，主計總處也同意可編預算來償這個基金的債。所以等於是我現在把1,480億元變成一個償債基金，臺鐵在公司化的時候，它的負債就零了。但是我的1,484億元怎麼處理？臺鐵的3塊地跟政府編入某一些預算進去，現在主計總處同意大概可幫忙處理負債200億元。 傅委員崐萁：部長，有關這個部分，本席可以跟你互相交換意見。如果要拿臺鐵的土地來標售，然後來挹注基金…… 王部長國材：沒有要標售哦！出租。 傅委員崐萁：出租是嗎？ 王部長國材：對。 傅委員崐萁：那就要講清楚，因為你上面是寫移入價值相當之資產，到底資產要什麼樣的運作？現在是只租不售，對嗎？ 王部長國材：對。 傅委員崐萁：標租可以。在這個情況之下，我們現在的營運資產或是非營運資產，這個部分可能要請部長把它釐清好不好？因為會影響到我們整體營運的部分。 王部長國材：是。 傅委員崐萁：部長，閒置營運資產要怎麼樣活化，來增加它的收益，挹注在基金裡面？這部分跟工會在溝通的時候講要清楚，也讓社會大眾能夠瞭解。 王部長國材：我們就是拿這3塊地，比如說未來有類似基金的管理委員會去談怎麼處理，但是不會賣。像臺北機廠已經被列為古蹟了。 傅委員崐萁：這沒有問題，本席只是瞭解你們處理的方式是如何，能不能做一個永續的發展。所以部長必須要精算，就是我們這一些非營運資產要拿來活化的時候，大概預估有多少收益可以挹注到基金裡面？這個部分都必須要宣示清楚。不足1,484億元的部分，由政府編列預算來挹注。 王部長國材：跟委員報告，如果以臺鐵員工來看，這個已經是交通部的事了，因為1,484億元已經零負債了，負債變成是在交通部的基金。所以他根本不用擔心，這是我自己要怎麼處理的方式。當然現在對這3塊地有一些意見，這個還可以討論。 傅委員崐萁：因為各種意見都會有，所以部裡怎麼樣來處置這個部分的態度也要很清楚，才能夠降低大家的疑慮。 王部長國材：瞭解。 傅委員崐萁：就是讓整個臺鐵不只是處理現在的問題，公司化以後，未來營運的問題，我們也必須面對。 王部長國材：好，瞭解。 傅委員崐萁：所以當時行政院發函的第3點是「配合國家發展，有關鐵路基礎設施之建設、維修費用與機車、車輛購置費用，由政府負擔」。 王部長國材：這是在我們的公司條例第19條，就是臺鐵公司營業所需鐵路基礎設施之建設、重置、車輛購置、維護等所需費用之處理，在第19條有做這方面的規定。 傅委員崐萁：部長，所以我們現在很明確，包括未來的一些政治任務上所要做的政策性優惠或建置等，有可能也是由部裡編預算來執行是嗎？ 王部長國材：是。 傅委員崐萁：好。我想這個部分我們就比較明確了，就是過去政府所承諾的事項，已經經過20年了，現在既然要明確來執行的時候，這個部分必須讓所有的人能夠瞭解清楚。 另外，關於整個退撫制度，無論未來是照現制的準公務員，還是未來公司化以後的聘任人員，這個部分本席在這裡跟你分享一下。那天我們開公聽會的時候，部長也在場。以現在臺鐵員工每月平均薪資所得大概是6萬多元者來講，一次領的退休金結算大概是多少錢？ 王部長國材：這要算一下。 傅委員崐萁：沒關係，我們大約估算一下，就算600萬元，可以嗎？ 王部長國材：好，OK。 傅委員崐萁：我們高估一點。600萬元，一年的利息多少錢？我們先不談活期儲蓄，也不要講活期存款，我們直接講3年期的定期存款。 王部長國材：1%就是6萬元，但可能不到1%，我猜是0.8%。 傅委員崐萁：好，謝謝部長。所以現在如果一次結算領退休金的話，一年就算領600萬元的退休金，在銀行定存，一年領不到6萬元，一個月5,000元要怎麼生存？一定會把母金拿出來用。所以，這個部分到底要怎麼樣讓所有的同仁能夠安心，退休一樣可以照準公務員可以持續領月退？ 王部長國材：有關月退的部分，我請臺鐵局說明一下。有月退的話，就比較不會把錢都花掉。 傅委員崐萁：對。 主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。 馮副局長輝昇：報告委員，委員應該瞭解，我們現在臺鐵局大部分的員工都是領月退。 傅委員崐萁：對。如果改新制了以後？ 王部長國材：那個不會變。 傅委員崐萁：這個承諾是多久，要講清楚。多少年內不會變？還是公司化的制度就是照這樣來執行？ 馮副局長輝昇：我們是雙軌制，所以選擇原身分的，他還是適用我們原來的月退。 傅委員崐萁：所以本席瞭解你們是選雙軌制。 王部長國材：雙軌，他可以保持。 傅委員崐萁：我們跟工會談的時候，都有聽過。 王部長國材：瞭解。 傅委員崐萁：你們現在這個部分的承諾是多久，要講清楚好不好？ 王部長國材：就承諾到他退休、適用。 傅委員崐萁：好。部長有誠意要做這件事情，我希望儘快跟鐵路工會協商，能夠開開心心把這個事情完成，好不好？ 王部長國材：是，謝謝委員。 主席：請魯委員明哲發言。 魯委員明哲：（11時20分）首先我要在這裡特別感謝，因為去年11月12日我在總質詢交通組的時候，那時候也是王部長，特別提出來我的憂心。那時候剛好高鐵桃園站前將近10公頃的廣場正在招商，當然招商是地方的期待，但中間的「鋩鋩角角」，一些小問題如果不處理，這一招標出去是70年，坦白講我的孫子可能都用不到，大概是曾孫級。但是我們現在不把一些事情講清楚，到時候會有一些問題，所以那時候本席提了幾個問題。 但是本席先問一下，聽說已經完成招標手續了，什麼時候簽約？可否講一下正式的程序？預估什麼時候會完成正式的簽約？ 主席：請交通部鐵道局伍局長說明。 伍局長勝園：跟委員報告，我們大概在前2天才整個決標，算是一個最優的申請人已經找到了，後面我們還要再看他的執行計畫。這樣大概要2個月以上，最後才會做一個簽約，因為他現在proposal提出來，當然是不錯，可以得到最優申請人，但是後面的部分，我們還要看他提的執行計畫。我們確認沒有問題以後，才會來進行簽約。 魯委員明哲：伍局長在這裡，事實上在總質詢之後，我也跟你們大概開了4次會議，希望能夠釐清一些重點，這個部長也知道。 我再強調3個重點，因為現在還有2個月完成正式簽約，正式簽約之後，在一定的期間，至少第一期就開工。地方發展是我們民眾的期待，但是剛開始看到你們的招標文上寫的，本席有些擔心，想說來招標的廠商要不要考慮到區外的停車位？結果你們原本是說不用，你的基地以後要商業空間，你就考慮你自己的法定相關的車位就好了。對面是高鐵站，未來70年、50年發展到什麼地步，跟你沒關係。 坦白講，嚇一跳啦！不過後面你們也特別來說明到底應該增加多少，我們也徵詢地方的想法。如果二十、三十年之後一個站區停車位不夠，它自己要蓋一個立體停車場，我想至少有四百、五百個停車位。我也知道你們有去溝通，但是這個部分確定沒有，是不是可以增加？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：魯委員好。跟魯委員報告，這部分很謝謝魯委員的提醒。現在就是500個停車位，也讓投資廠商知道這個事了，所以會把它納進去，當做我們招標的一部分。保留廣場是確定了，聯絡通道也留了。局長是不是再說明一下？ 伍局長勝園：跟委員報告，我們那時候的招標條件，就是希望跟高鐵站以地下聯絡道的方式來聯通，這部分他也承諾沒有問題。剛剛提到的停車空間，我們是依照原來它載明大概多少，另外在廣場底下再增設500個停車位。這是上次跟委員報告我們的承諾，他也同意會去做。 魯委員明哲：好，這個請在簽約前最後檢查。當然我首先謝謝你們這4個月有朝這個目標努力，讓我們未來有多一點停車空間。但是我不希望的結果是，因為如果順利簽約的話，目前前後站都是國泰人壽，那它有比照組！它後面建築的強度，對照你們現在前站剛標出去的，後站的建築面積反而比較少哦！就現在已經完成的部分而言。可是它現在已經有3,300多個汽車停車位，假日都還在堵。 我要再提醒一次，你們原本跟我說它前站的強度是30萬坪的建築面積，但是它原本提出來的法定停車位才一千多個，法定停車位是永遠不夠停的。我真的是希望這500個不要加回去，而減到它自己應該要的。 王部長國材：額外加的。 魯委員明哲：這個部分，我想院長也非常關心，這一定要夠。聯絡通道就直接貫穿到高鐵站下，不要走平面道路，直接穿到機捷的18站，再到後站的廣場，現在的規劃都是這樣吧？寬度一定要夠，因為它不是進站去坐高鐵的，而且貫穿前後站2個商業區、娛樂區，這個很重要。當然原本2公頃的廣場除了是避難空間，未來勢必是整個桃園休閒的重心，麻煩你在簽約的時候再次確認，好不好？ 王部長國材：是。 魯委員明哲：第二點，大家都提到臺鐵公司化，目前你們簡稱臺鐵公司化的設置條例也送到立法院了，可能不久的將來，就會在委員會審議。現在我們有看到，在今年3月3日行政院召開的會議，特別要求公司化要達到提高效能及競爭力，以及財務健全、永續經營的目標，部長對此有沒有信心？ 王部長國材：有。這個公司化條例是母法，它下面還有16個子法，其中最重要的是它的組織章程。我在上個禮拜或是這個禮拜已經開過第一次會，把整個組織章程做一個討論了，還會開很多次會。這意思是說，公司化有16個子法，組織是一個最重要的部分，我們現在是朝比較扁平、責任中心那種觀念來做。我會找一些學者專家繼續討論，包括日本在鐵路安全做得非常好的部分，也把它丟進來。 魯委員明哲：部長跟副局長都在這裡，今天我們也聽到工會本身有很多想法，我們希望你們要去多溝通、多瞭解。特別有看到一句話，大家都覺得發生幾次重大的意外、車禍之後，全民包括臺鐵公司的夥伴都覺得需要做一些變化。所以我們聽到的一個說法是，他們也沒有要反對公司化，只是不贊成不清不楚的公司化。其實站在立委的角度，我也擔心不清不楚。你隨便跟我講幾個目標，我就當真了，後面結果是假的，5、6年之後才知道很假。我也不想不清不楚地被騙嘛！ 什麼意思呢？今天我通過了這個母法之後，後面有16個子法，關於到底人事怎麼安排？最終推論到財務到底能不能落實？這個我們都不知道。所以我們希望在主法要通過的過程中，關於這16個辦法或章程的方向，你們都要跟立委講清楚。就很多委員來講，如果到最後訂出來的不是這麼一回事，這樣也不行。 我就請問一件事，其實要公司化、企業化的主要目標就是會有競爭和淘汰，企業生存大概就這兩個機制，然後透過這樣，大家都會緊張，才會有效率地往前衝。我想請問馮副局長，如果新的公司成立了，反正是雙軌制，你要延續用原本的交通專業考試或公務人員，這個沒問題；或者你要進公司做從業人員，有新的規劃，你可以做一個選擇，這個我理解。 那天我也請教了杜局長，這不是猜謎遊戲，我請他自己預估大概有多少原來的公務人員會選擇移過來的？他說大約超過一半，有可能接近三分之二。這是他說的，實際狀況不知道。如果超過二分之一移過來的話，我就請教一下，人員過來，你可以比照，但組織的層級是不是也比照？你們現在初步的概念是什麼？就是說，我是組長、班長，移過來之後，我一樣是班長，也許換個名字，叫做科長、組長或是企業化組織的名字？層級是不是共同地移過來？ 主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。 馮副局長輝昇：報告委員，剛才…… 魯委員明哲：你要小心講，工會也在聽哦！人移過來，目前組織的主管層級是不是一併移過來？ 馮副局長輝昇：報告委員，院長已經有宣示了，工作、薪資、福利、待遇都會不減損。剛才…… 魯委員明哲：不是不減損，你是不懂我的意思嗎？我是問組長、班長移過來，是不是一樣是組長、班長而已！這個很難答嗎？ 馮副局長輝昇：因為現在還在討論整個公司化的組織架構…… 魯委員明哲：所以還沒有確定？ 王部長國材：我來說明好了。 魯委員明哲：是不是還沒有確定？ 王部長國材：委員，他不一定用原來的職稱，因為公司化之後，組織會變。 魯委員明哲：我知道，他是個leader，管10個人，大約就是這樣的leader，是這樣嗎？ 王部長國材：但是我承諾一件事情，就是他的薪資過來會找到一個對等的薪資，瞭解嗎？ 魯委員明哲：所有的民眾在期待一件事情，就是更有效率、更安全、不要誤點的臺鐵，這是民眾的需求。你們做這麼多事情，也是希望回應民意。我今天再跟你講一個部分，所有的政府機構，或者類政府機構，在公司化、企業化的過程中，最關鍵就是人的問題。人的部分對了，問題就解決了八成。如果你是原封不動移過來，包括組織層級改個名字，你們的問題也會順便移過來。 王部長國材：我跟委員報告，它的精神不在這裡。移過來是因為要確保現職員工的福利，我的重點是未來…… 魯委員明哲：我知道，你們回答不出我這個問題。 王部長國材：我回答了啊！ 魯委員明哲：現在的班長、組長移過來是不是主管？我再問最後一個問題。 王部長國材：過來之後，可能就是一個薪資差不多的位置，不一定是原來的位置。 魯委員明哲：我問最後一個問題，其他小問題就不問了。拜託再給我2分鐘。部長，現在外界廣告都出來了，這個未來委員恐怕不能判斷哦！這算很有效率哦！113年啟動公司化，大概3年後，也就是116年就轉虧為盈。請問臺鐵副局長，這應該是經過計算的是嗎？有精算吧？ 馮副局長輝昇：我們試算過了。 魯委員明哲：有整個精算過了吧？ 馮副局長輝昇：對，有。 魯委員明哲：所以你剛剛精算過的邏輯之下，連哪些是組長、有多少是科級、哪些是幹部、要不要加級，你都不知道，所以你是精算嗎？請問你們公司化之後，所有的員工員額多少人？ 馮副局長輝昇：報告委員，我們現在財務還是以目前1萬5,800多人來計算整個用人費用成本。其他有相關的，因為我們還有一些資產的處理，有一些折舊費用會減少，也會把我們政府的虧損補貼納進來。 魯委員明哲：所以你們移過來的，是你們現在法定編制的1萬6,330人？還是按照你們預算的員額1萬7,000多人？還是弄到現在也不清不楚，正式的員額只有1,300多人，人家叫你用1萬6,000多人的正式職員，你卻只有用1萬3,061個正式職員，加上二千七百、八百個臨時人員。所以你的數字到底是什麼？你確定是用這樣去算的嗎？ 馮副局長輝昇：我們現在在財務試算，就是用目前的員額數目1萬5,800人來算用人費用。 魯委員明哲：所以你們在人事上面的制度，是不會多也不會少？下次再跟你們問清楚，謝謝。 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：（11時34分）部長好！現在大家都在關心臺鐵的改革方案，就交通部現在所提出的臺鐵公司化設置條例草案的架構，當然相關的子法還在訂定當中，這是一個母法，大概就分組織、營運、治理及建設等等來保障。當然就臺鐵員工而言，我們的保障最主要是身分、薪資，這個是非常重要的，以及他工作權的保障。當然院長已經有提出對現任人員的整體權利及福利絕不會受到影響。另外，工會還有外界關心的是臺鐵過去所累積的債務，當然這分為好幾種說法，算法也不太一樣，不過我們外界都說總體是四千八百多億元，分成四大項目，現在交通部把它歸類為實際跟銀行借貸或發行本票或債券等等是一千四百多億元，針對這個債務如何處理，行政院也提出要設立一個清償基金來處理這些事情。我相信後續包括子法的訂定以及在討論臺鐵公司化設置條例的時候，我們會做充分的討論。 但是本席今天要提出外界非常關心的一件事情，無論是現在的鐵路局，或是將來的臺鐵公司，或者要採用什麼形式出現，外界最關心的就是安全要百分之百、要買得到車票、火車要準時。在臺鐵發生這幾次不幸事件之後，我們在討論的公司化對一般民眾來講，債務要如何處理，無論是成立另外一個基金也好，行政院處理或是臺鐵資產的處理也好，反正都是政府在處理。民眾最關心的事情是公司化之後，當初外部的呼聲及要求是，包括罹難者家屬提出外部監督的力量要進入你們將來的組織裡面，但是現在看起來，將來改制之後，其實還是現有的人在處理，只是換一個架構在管理臺鐵。現在你們的架構裡面，或是將來設立的子法裡面，你要如何把外部監督、督促的力量引進臺鐵，這是民眾或社會大眾非常關心的一件事情。部長，我們將來會有很長的時間來討論這幾個相關議題，無論財務或是員工保障，請問部長，外部認為還是現有的人員，董事長還是由政府派任，還是原有的這一群人，那麼外部的督促力量要如何進來臺鐵裡面？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：委員好。跟委員報告，我們現在同時進行的有幾個部分，第一個是安全管理系統（SMS）。第二個，我們現在在做安全評鑑，包括鐵道監理員的監理制度，這些都是關於安全的部分。另外，現在它的精神是這樣，現在一個叫做資位人員，一個叫做從業人員，但是資位人員的任用非常沒有彈性，比如，他要從基層做起…… 劉委員櫂豪：部長，資位制的部分我知道啦！我的意思是一方面我們絕對要保障現有的臺鐵同仁，但是坦白講，我也可以預測將來公司化之後，你也不可能大量地進用新進人員，原有的人員還是要保障，所以一定會有一段期間。 王部長國材：沒錯！ 劉委員櫂豪：這段期間也許是10年或20年，就算將來公司化之後，人員的總額還是會被管制，人事單位還是會管制你的總額，所以是一個蘿蔔一個坑，除了原有的人員之外，再去增加招考5,000人，也不可能嘛！我的意思是外界一定會有這樣訴求和疑慮，公司化之後，其實還是…… 王部長國材：有一個不一樣的地方，比如對於安全和資產的處理的這些專業人才…… 劉委員櫂豪：資產是另外一個議題。安全這件事情…… 王部長國材：對於安全，因為我的任用是比較有彈性的，我可以找專業的人員進來。 劉委員櫂豪：部長，今天因為時間的關係，我還有另外一個議題要談，可是你要先把它想好，因為所謂的彈性這件事情一定要幾年之後，才會慢慢看到效果。 王部長國材：有個轉換期，但是我們可以縮短。 劉委員櫂豪：一開始沒有那麼容易嘛！因為你們一定要先保障現在的臺鐵同仁，這是一定要的，也是你們對外的宣示，所以這是一定要去做的。你要如何讓外界相信你們一定會保障你們的同仁，但是又讓外界有信心，因為你們有新的方向、新的人員、新的改革等等，對安全確實有更加的提升，營運也更加提升。你們在訂定子法或者對外說明的時候，我現在是在要求和提醒你們做到這一點，不然你講的人員彈性可能要一段時間，其實也可以算出大概需要多少時間。 王部長國材：現在臺鐵每年有2%的人員退休。 劉委員櫂豪：這需要一段時間，況且退休人員是分別在不同的職務上，我覺得外界一定會有這樣的疑慮，到時候在討論的時候，外界一定會要求和詢問。 王部長國材：我們會說明清楚。 劉委員櫂豪：這一點要說明清楚。第二個，請教副局長，因為今天局長沒有來，現在新採購的EMU3000從去年12月底上路以來，我先講正面的，大家對它的肯定是整體的設計新穎與明亮，這是大家非常肯定的，有12節車廂，座位多又平穩，做得好的部分我們要給予稱讚。但是現在還是有一個問題，就是花了這麼多錢去買，但在座椅的部分，我知道座椅有設計的要求等等，關於座椅的角度部分，臺鐵一定要費心，當然每個人坐椅子的習慣也不盡相同，但是我們一定可以取得一個比較大的公約數，我相信現在臺鐵應該也有接到反映，因為我接到很多反映，好的部分大家都會稱讚，但是他們都會講到座椅的問題。 主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。 馮副局長輝昇：報告委員，感謝委員的關心，我們也有收到一些旅客的反映，目前我們針對座椅已經跟日立開了三次會，現在已經有兩個編組，我們會把座椅調3度，讓它可以傾斜多一些，因為考慮到像花東的民眾來北部區域或是西部區域，路程比較長，所以我們現在先調3度來試行，如果民眾沒有意見…… 劉委員櫂豪：我實際搭乘過至少兩、三趟來回，一趟差不多是4個鐘頭的車程，整體的設計都不錯，但是座椅部分你們要趕快去做調整，我相信也不是只有我反映，其他人都有反映這件事情。 馮副局長輝昇：委員，當初座椅這樣設計是考慮避免…… 劉委員櫂豪：我知道是為了不要干擾到後座人員，但實際上對於長途乘坐4個鐘頭的旅客來講，我相信應該很多的旅客也會反映。 馮副局長輝昇：我們現在已經在做調整，有兩個編組已經在試行，我們會調查旅客的意見，再來做最後決定。 劉委員櫂豪：另外也是跟火車有關的，有一些我們傳統上認為小的火車站，這幾年因為國內旅遊很夯，上下旅客的需求是遠遠超乎我們原本交通設定的需求。以臺東的金崙站為例，2020年因為疫情關係人數下降，不然它的上下車人數其實是逐年上升，但是這個上升其實是因為我們還沒有提高供給，如果供給面增加，其實它的需求還會再跑出來。所以本席在這裡要求，因為受限南迴鐵路目前還是單軌化，我知道你們要整體安排車輛，但是應該要搭配我們現在已經採購的EMU900區間列車，因為區間列車目前還沒有投入南迴或東線的營運，EMU900號稱目前臺鐵採購最舒適、最漂亮的區間列車，應該要讓區間列車投入這樣的運輸，從高雄到臺東金崙的車程不會太久，所以應該優先投入，也讓我們有觀光需求的旅客能夠有搭乘這樣一個區間列車的機會。 馮副局長輝昇：謝謝委員的建議，我們目前3月底的小改點也會針對EMU900來取代南迴線的莒光號，所以也會提供更好的服務。 劉委員櫂豪：主席，再給我一分鐘就好。本席要再跟臺鐵討論一個與火車有關的議題，火車安全實在太多要注意了，這件事情有登在報紙上，發生在嘉義站，簡單講，鐵道局幫你們設計施工的號誌是速限45公里，但是你們另外那一段其實是速限35公里，你有看過這則新聞嗎？ 馮副局長輝昇：有。報告委員，這個我們瞭解。 劉委員櫂豪：我覺得這件事情最重要的重點是，報紙上登的是陳副局長的回應，他說你們的駕駛守則裡面規定，如果同一個路段有出現兩個不同的指示，黃燈本來是速限45公里，另外你們的標示是35公里，你們會教導司機員遵守最嚴格的指示，也就是時速35公里。我覺得最嚴重的問題就在這裡，同一路段有不同的指示這件事情，基層的司機同仁已經發現了，據報載，他們已經反映了將近兩個月，但是你們沒有去處理，任由這兩個不同的指示存在同一個路段裡面，讓開車的司機自己判斷要遵守比較嚴格的指示。本席認為最嚴重的就是這件事情，已經兩個月了！難怪人家會說臺鐵的螺絲鬆了，司機員已經向你們反映兩個月了，以開車為例，我經過忠孝東路一段的時候，這邊寫20、那邊寫30，我到底要遵守哪一個？ 馮副局長輝昇：這個工程事實上是鐵道局中工處協助來做的，我們兩局其實都有在做聯繫，針對這個問題也做了處理。 劉委員櫂豪：你們的聯繫上就是出錯了，就是兩個不同的指示，你們是管理單位，鐵道局是把東西做好交給你們，你們要驗收，要看這些指示對不對，不對的話就要趕快修改。 馮副局長輝昇：我們在3月5日已經調整了。 劉委員櫂豪：但是報紙已經登了，在報紙登之前有兩個月的時間，這是最嚴重的問題，部長？ 王部長國材：我覺得限速沒有一致是很奇怪的，也滿危險的。 劉委員櫂豪：而且據報載，已經反映兩個月了，我覺得這是最嚴重的問題，如果報紙沒有登，搞不好現在還存在。 王部長國材：瞭解。 主席：請部長、臺鐵要好好檢討。 劉委員櫂豪：這是最大的問題。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（11時47分）部長，辛苦了！我終於等到你了，雖然我們以前曾經共事過，你對交通非常熟悉，也很專業，所以獲得院長的肯定，來主掌交通部，但是我覺得南部地區還是有很多需要改善的部分。今天除了幾位交通部的首長之外，其實我很希望臺南市的交通局長或是高雄市的交通局長可以一起來，為什麼呢？現在南部地區除了南科以外，整個科技廊帶建立得非常好，我想部長都非常清楚，包括北高雄有橋頭科學園區，在我的選區裡面除了楠梓科技園區，就是原來的楠梓加工出口區以外，台積電也要在這個地方設廠。 其實高雄市政府也把仁大工業區建構起來了，再往南延到高雄國際機場或國際貨櫃中心，其實是整個廊帶裡面非常重要的交通運輸命脈。但是這樣的都市規劃及方向，臺灣是以經貿、對外貿易為主，有這麼多好的高科技產業，如果我們的交通建設沒有跟著起來的話，恐怕沒有辦法達到很好的效率，建構臺灣成為一個科技大國。我要直接請教一下，在你們的報告裡面有特別提到國7，關於現在國7的進度，你們告訴我2022年1月環保署有召開環評，請問現在的進度如何？部長也知道…… 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：委員好。是，很久了，一直在講。 劉委員世芳：國7在你服務高雄市政府的時候也是在進行，我們也知道可能有一部分的生態在鳳鼻頭出了狀況，請問現在國7的最後進度是什麼？可不可以補充報告一下？ 主席：請交通部高公局趙局長說明。 趙局長興華：跟委員報告，我們在去年年終的時候把環評報告書送到環保署，經過…… 劉委員世芳：你不用告訴我進度，進度我都有掌握，我現在想要知道2022年1月…… 趙局長興華：去年的11月和1月大概都有一些審查意見。 劉委員世芳：下一次是4月開會，對不對？ 趙局長興華：他現在要求我們4月底以前要按照委員的意見…… 劉委員世芳：4月的會議是不是最後一次會議？ 趙局長興華：4月底我們會把修正後的報告書送到環保署審查，我們現在就看環保署的審查。還有沒有其他意見。 劉委員世芳：我們當然據理力爭，現在有很多不管是環保的議題，或者是交通路線的問題，或是規劃的問題，其實都有很快的進度，我確定一下，4月的時候是環保署最後一次召開環評的初審嗎？ 趙局長興華：對，我們希望是最後一次。 劉委員世芳：我們一起來爭取。部長，雖然國7是直的，而橫的部分的連結，包括高速公路或是平面道路，甚至是生活圈道路上，其實也要有比較好的銜接。因應高雄的橋科跟台積電的進駐，道路的部分，現在岡山第二交流道的部分除了可行性評估以外，是不是已經有開闢的可能性？ 趙局長興華：跟委員報告，岡山二的可行性行政院已經核定了，現在在做整個規劃，目前來講，我們預計大概5月份的時候會提出建設計畫，因為這裡面還涉及到地方的大莊路的拓寬，旁邊緊鄰著嘉興國中，高雄市政府在協調一些相關的細節問題，我們希望大概5月的時候把整個建設計畫報院核定。 劉委員世芳：報院核定？如果核定完的話，可以馬上在…… 趙局長興華：就會進入設計跟用地問題。 劉委員世芳：岡山第二交流道如果沒有馬上配合的話，未來橋科會有大的困擾。 趙局長興華：橋科的部分有增加一個交流道，這個部分行政院已經核定了。 劉委員世芳：同時燕巢交流道的部分也已經在建設了，對不對？ 趙局長興華：在設計中。 劉委員世芳：第二個是臺39高鐵橋下的部分，臺南段其實進行得還不錯，請問高雄段阿蓮延伸到仁武的部分呢？ 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長文瑞：跟委員報告，目前臺39高鐵橋下的路段，有一個部分我們有做阿蓮到仁武相關的研究案，不過…… 劉委員世芳：什麼是相關的研究案？ 陳局長文瑞：就是阿蓮到…… 劉委員世芳：可行性評估嗎？公路總局只有在做可行性評估，還沒有報到交通部，也還沒有報到國發會或行政院？ 陳局長文瑞：還沒有，我們目前是…… 劉委員世芳：這個進度是比較慢，因為臺南段的部分幾乎已經完成了。 陳局長文瑞：跟委員報告，橋科的優先路段會先做，但因為阿蓮到仁武這一段有21公里，所以目前在做可行性。 劉委員世芳：什麼時候可以完成可行性的部分？ 陳局長文瑞：今年的期中報告剛審完，期末報告我們是要求顧問公司要在4月份提出。 劉委員世芳：今年的4月份期中報告要出來？ 陳局長文瑞：期末報告。 劉委員世芳：為什麼我會強調阿蓮延伸到仁武的部分，我剛才已經提過了，國7也好，或是橫的道路上面，一定要能夠好好銜接，現在從國道的部分，還有一般所謂的省道、縣道都要好好銜接清楚，否則未來貨櫃車會亂走，會搞不清楚狀況，也會產生交通上面很多的阻礙。 王部長國材：因為臺39阿蓮到橋科的部分是南北向，所以會優先做，這件事情已經是確定的，剛才講到仁武的那一段，這一段也已經確定，是為了配合橋科的發展。岡山第二交流道雖然要到2026年，但是橋科有一個聯絡道到現在的岡山交流道，所以短期也沒有問題，但是為了因應長期，岡山第二交流道在2026年可以澈底解決剛才談到的科技廊帶的這個課題。所以剛才所提的橋科部分…… 劉委員世芳：我很高興聽到部長說臺39高鐵橋下的部分，有一部分可能會先完成。 王部長國材：對，橋科這一段會先做。 劉委員世芳：橋科那一段到底是多少公里，我比較不清楚。 王部長國材：我請他們把資料提供給委員。 劉委員世芳：對，會後再把資料給我。我希望它的進度可以再往前，因為現在橋科的進度也非常快，部長也非常清楚。 再來有關新臺17線，交通部公路總局和臺南市政府好像已經做好路廊的協調，往北延伸到臺61線，這件事情是否是真的？如果是真的的話，大概是什麼時候？在你們的想法裡面，因為可行性評估的報告已經出來了，也跟臺南市政府在研商所謂的路廊方案，可不可以跟我講一下現在的進度如何？這個問題要問公路總局嗎？ 陳局長文瑞：對。 劉委員世芳：雖然一般叫生活圈道路，新臺17線被交通部踢出來到內政部，所以我到內政部營建署去要求很多經費，在楠梓段和左營段全部都是內政部營建署出錢，結果臺61線到了臺南就變成交通部出錢，你們對臺南比較好，可能因為召委是臺南人，請部長回答一下。 王部長國材：謝謝劉委員對於新臺17線過去從市政府到現在的關心，但是這個已經確定了，也不是我們不出錢，最後是行政院裁定由營建署出錢。 劉委員世芳：協商的過程我都知道。 王部長國材：臺61是到曾文溪橋，往南的部分牽涉幾個課題…… 劉委員世芳：往南？是往北還是往南？ 王部長國材：往南，往南要接新臺17。第一個是安平港要怎麼過去，另外一個是四草的保護區，這個部分現在在談，理論上應該是直線下來，現在會變成稍微轉彎，這個路線現在還在跟臺南市政府在協調，如果銜接以後，高雄市市民到新臺17線就可以走西濱。 劉委員世芳：針對這兩個比較關鍵的路段，麻煩你們再提出報告的時候，再做一下清楚的表述，好嗎？ 王部長國材：是。 劉委員世芳：另外，我最在乎的還是楠梓的百慕達，我快要昏倒了，這是一個瘤，我好幾次跟部長反映，結果都是這樣子，就是給運研所100萬元，再來給500萬元，在座有很多人曾經服務過高雄市政府，包括吳宏謀董事長或是李賢義，這件事情要怎麼處理？結果交通部是用顏色來導標，我已經跟你講過了，楠梓的百慕達不管是從上面或是從下面，總共有21個出入口，在地居民都會迷路了，更何況是外面來的人？請問這個問題要怎麼處理？地方上希望的處理方式是乾脆把楠梓火車站全部鐵路地下化，左營鐵路地下化有沒有可能往北延？為什麼呢？因為現在中油五輕已經關廠，所以在這次台積電整建的過程當中，下面的大型油管也可能會被抽掉，如果已經沒有碰觸到大型油管的系統的話，有沒有可能試試看？因為旁邊那一塊其實是都市計畫比較模糊的地帶，所以沒辦法做得很好。我剛剛提到的問題綜合起來，旁邊有國7，靠近沿海的地方有新臺17線或接到臺南的臺61線部分，所以這個部分如果沒有處理的話，永遠會是一個瘤，請部長說明一下，我都沒有講難聽的話，我連公文都拿給你看了。 王部長國材：的確，這是一個從我那時候當局長到現在都還沒有處理的問題，其實重點在於為了跨鐵路的問題，遠一點就是左營的鐵路繼續往北移，這大概是最…… 劉委員世芳：你不用告訴我困難點在什麼地方，我的意思是運研所從來沒有研究過。 王部長國材：有。 劉委員世芳：從來沒有研究過怎麼提出好的方案？我們跟運研所聯絡過很多次，我再重新講一下，可不可以安排再過去那個地方做一下會勘？我把真正的原因告訴你，好嗎？ 王部長國材：好。 劉委員世芳：爭取經費是次之的，但是你們沒有完整的規劃，而且以前高雄縣市沒有合併，楠梓再往北就是高雄縣，所以這個地方如果沒有好好處理的話，對於未來的高科技廊道永遠是一個交通的瘤。 王部長國材：好，劉委員安排，我親自去看一下。 劉委員世芳：謝謝。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：（11時59分）部長，辛苦了。先請教部長，觀光局什麼時候要變成觀光署？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：歡迎許委員又回到交委會。因為新的人事長上任，我有去拜訪他，那天我把觀光署、氣象署的處務規程也做一點修正，初步規劃已經送過去，但是整部組改的優先順序要由行政院來確定。 許委員智傑：所以這個會期有沒有機會？ 王部長國材：要看怎麼安排，我們都已經準備好了，也送到行政院了。 許委員智傑：那要趕快去push。 王部長國材：好。 許委員智傑：如果交通部push需要我們協助，就跟我們講一下。 王部長國材：因為它還牽涉到是不是這會期的優先法案，如果委員能夠多push一下，我們樂觀其成。 許委員智傑：我們一起來要求。 王部長國材：是。 許委員智傑：那天我有跟部長提到臺灣未來20年後到底年輕人要做什麼工作，我想大概至少有兩個方向，一個叫做高科技產業國，一個叫做觀光文化國，高科技產業國當然包括現在的護國神山台積電，臺灣的生技產業也相當的強，也有可能變成我們的第二座護國神山，當然會有很多的工作機會，但是高科技會比較集中，不是那麼普遍，不是所有的人都有機會去上班，所以我一直在思考，觀光業、服務業等也都是下一代年輕人希望有工作做的相當重要的方向，就是觀光文化國。事實上每個人都一樣，休閒的時候就想去觀光，所以交通部應該要提升格局，不只是觀光局，甚至不只是觀光署，未來有可能是觀光文化部，類似這樣的思考，當然現在觀光局在交通部底下，我們也知道交通是一切發展的根本，如果交通部可以規劃觀光文化國的概念，也就是步步都是觀光部，處處都是打卡點，臺灣的旅遊業、觀光業、服務業各方面才會連動起來。我是希望部長以這樣的格局來思考，替20年後我們的孩子來思考。你看現在疫情重創觀光，來臺的旅客數字，106年、107年、108年都是七百、八百萬，109年疫情剛開始時還沒有封鎖，還有69.4萬，去年110年是156人，因為全部封鎖了，今年到底會有多少人？坦白說旅遊業都苦哈哈地撐著，到底什麼時候有機會開放觀光？業者呼籲作357的鬆綁，也就是說3月開放商務客，這個已經OK了，5月開放入境旅遊，7月開放出境旅遊，像這樣的規劃，交通部跟防疫指揮中心有沒有什麼樣的默契，或已經討論到什麼樣的程度？ 王部長國材：這個部分我也有跟陳指揮官提過，但是他現在要先看3月的商務旅遊狀況，然後朝入境先行，因為入境對於國內的觀光比較有用，所以357這個方向，他現在是說可以考慮，但是不是5月、7月，還需要看疫情的發展。 許委員智傑：就是這個階梯的方向是不變的？ 王部長國材：因為入境先開放對觀光業比較有幫助。 許委員智傑：我們是預期這麼做，那時間還不確定？ 王部長國材：對。 許委員智傑：我想交通部應該再跟防疫指揮中心討論，其實全世界各國現在都把Omicron當作是流感。 王部長國材：是，流感化。 許委員智傑：所以如果全世界都開放，臺灣不開放，在防疫跟觀光兩個角度自然會有衝突點，沒錯，但是到底要拿捏到什麼程度，就是說完全從防疫的觀點，我知道防疫指揮中心的想法是這樣，不過在歐美，他們國內差不多有一半的人感冒了，所以他們開放也無所謂，反正感冒就是傳來傳去，而臺灣很少人得到這種感冒，雖然已經沒有重症跟死亡，如果我們把它當作感冒，貿然開放太大，變成臺灣有一半的人感冒，我們當然承受不了，所以對於入境以後的隔離措施，防疫指揮中心當然有他們的思考。但在全國未來不管是觀光文化國或旅遊業、服務業的布局，這個起點不能慢太多。商務客來臺原來是14+7，現在改為10+7，交通部跟防疫指揮中心應該達到一個默契或平衡點，也就是其實Omicron發病比較快，全面開放會使全部的人都可能得到感冒，這樣是不妥的，但是如果隔離太久，國內的動能又被這個隔離阻斷，好像也不太恰當，那是不是有可能改成7+3？這個部分當然需要專業跟務實的衡量，我只是提出這個意見，希望交通部跟觀光局也能夠適當的提出意見，才能夠振興國內的旅遊。 王部長國材：這部分事實上陳時中部長也瞭解，因為觀光業除了跟教育部陳情，也跟他陳情過，但是的確現在10+7要不要再往下降，涉及兩劑疫苗的接種問題。 許委員智傑：我知道，這個我都曉得，兩劑、三劑…… 王部長國材：不過我覺得未來一定會往這邊降。 許委員智傑：也就是說指揮中心的步調，我都有去瞭解，大概都能夠掌握那邊的情況，也知道他們設計、規劃的目的是什麼，那你今天要去找平衡點，當然就是從他們的目的跟我們的目的去找平衡點，完全照他的，如果他的思考純粹就防疫的角度，當然全部都很嚴格是最好，但是在其他的考慮來講，我是建議交通部也應該適當地表達意見。 王部長國材：有，我們有表達。 許委員智傑：好，這個是空的部分，陸的部分，我簡單的講，觀光文化國有很多概念，這次高雄燈會在高雄其實辦得還不錯，先表達對交通部跟觀光局感謝，對我們高雄有很大的幫助。為什麼這次會有這麼多人來？我們可以看到每一個活動、每個風景點的特色是什麼，比如無人機虎爺的形象，民眾都覺得非常新鮮，所以高雄市陳其邁市長跟市府團隊在這部分的確有很用心的去思考要找出什麼亮點，會讓全世界的人都覺得這是新鮮的，包括寶可夢、皮卡丘從大的到小的、到販賣，因為觀光一定要加上商業才能活絡地方產業。 這是我們臺鐵的Hello Kitty列車，其實這個觀光列車已經算是有進步，但是它的型態，你先看左下角這一張，它的座椅上有做一個小變化，上面的扶手那邊有一個小變化，接著它多了一個餐車；再看日本那一張，讓部長跟局長做比較，你可以看到它包括座椅、布簾、把手都有寶貝蛋，包括整個電燈都是整套的設計，包括每個不同的車站有不同的照相打卡點，甚至還用樹作成寶可夢寶物的形象，就是整個配套。因為我在思考的是，今天外國人來臺灣一次、兩次、三次OK，如果來十次、二十次、三十次，他要來玩什麼？他憑什麼要來？ 我希望交通部作這樣的規劃，20年後我們臺灣的觀光旅遊人口非常多，用這個角度來思考，有很多不同的點，今天沒有辦法講得很完整，只能先破題，以後再陸陸續續討論，希望交通部這樣思考，為20年後的孩子的工作思考，為臺灣的觀光在世界冒出頭來努力，謝謝。 王部長國材：好，謝謝。 主席：請許委員淑華發言。 許委員淑華：（12時11分）部長好，最近因為疫情慢慢地得到控制，我們可以看到世界各國開始逐步在解封當中，國人也非常期待能夠早日解封，特別是國內的觀光業者嗷嗷待哺已經非常久了，所以我想瞭解一下交通部有沒有跟指揮中心研商國境可能解封的時間。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：委員好，現在是這樣，業者有提357，3月商務、5月入境、7月出境，現在3月的商務已經開始在做了，但是指揮中心認為這個時間不要去訂什麼5、7。初步我們從交通部或觀光局的立場來看，入境的確是現在嗷嗷待哺的觀光業最需要的，因為真正的觀光收入是在國內，所以我們滿樂觀其成的，如果疫情獲得控制，我們期待就從入境先開始。 許委員淑華：好，當然我們也希望下半年如果可以整體的開放是最好的，但是我看昨天指揮中心陳部長提到沒有看到觀光局的案子，他也認為6月份要完全解封可能太過樂觀，但我知道每個部門的專業評估有各自的考量跟立場，有的是當刹車，有的是當油門。我現在要講的是，陳部長在2月份接受媒體專訪時有提到開放旅遊涉及三個層面，首先要促銷臺灣的觀光，要讓旅客來購買臺灣的行程，現在沒有相關的宣傳。我要跟部長、局長討論的是，不論在委員會或總質詢，我一直不斷的提醒交通部國際宣傳是相當重要的，如果等到完全解封之後再來宣傳是來不及的，所以我一直要求現在就要提早規劃全臺各個特色景點，並且要特別請外交部來幫忙行銷。但是目前從部長的說法看起來，幾乎是沒有準備的狀態。 王部長國材：沒有，您說是哪一個部長說？ 許委員淑華：陳時中部長。 王部長國材：那要不要聽觀光局局長說一下？ 許委員淑華：好。 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：跟委員報告，因為指揮中心陳時中部長的確上個月有找過觀光產業代表座談。 許委員淑華：那你有沒有參加？ 張局長錫聰：我有參加，我在場，我有聽到他也有善意的回應，他說3月初會先開放商務，至於旅遊部分，他說再等一等，因為比較後面，所以要我們先準備。在準備的部分，我們已經兩次找業者蒐集相關的資料。 許委員淑華：好，我剛剛的第一個問題是國際宣傳的部分，之前我很早就…… 張局長錫聰：國際宣傳我們從去年開始就在準備了。 王部長國材：國際宣傳都有在做。 許委員淑華：你們說有在做，但是從陳部長這邊的說法聽起來，其實他就不太瞭解你們的整個狀況。 王部長國材：好，我來跟他講。 許委員淑華：剛剛講到陳部長有提到幾個問題，他說現在我們的觀光，包括導遊、旅行社和遊覽車都出現了嚴重的人力流失問題，因此需要培訓期，指揮中心要請業者遵循指引準備，這是他講的準備沒錯。好，我現在要問什麼叫做培訓期？培訓期是再培訓，要多少人力？錢是要由中央再支出嗎？然後他所謂的遵循指引是什麼？業者要遵循什麼？ 張局長錫聰：跟委員報告，所謂遵循指引就是接待出境、入境旅客的SOP，我們在3月6日交換過意見。 許委員淑華：是他們準備還是你們準備？ 張局長錫聰：他是要我們先準備，所以我們也在準備開會中。3月6日那一天業者也提供了不少意見，我們已經整理了一個草案出來，將來還要再找相關機關包括疾病管制署來開會，大家有共識以後再提報到部裡轉指揮中心審議。有關業者的部分，教育訓練也是一個問題，因為受疫情影響，接待國際旅客的不管是出境的導遊或入境的領隊，還有設計遊程的操作人員，都要重新作講習訓練，所以我們現在也規劃編列了預算經費，今年會來執行。時間大概要兩個月到三個月左右，這部分也在規劃中。 許委員淑華：所以，他講的立場其實是跟你們是一致的就對了，是嗎？ 張局長錫聰：是一致的，因為他有講旅遊部分交通部要先準備，那我們也遵循他的指示在準備中。 許委員淑華：好，其實在疫情期間，很多旅遊從業人員處於休息的狀態，他會再去找一個臨時的工作，當然有一些轉行了，可是實際上大多數的從業人員還是希望在疫情之後能夠回歸本業，所以在這方面，如果你們的立場跟指揮中心是一致的話，那你要讓我們看到到底這段期間準備了什麼，包括特別提到的培訓期，所謂的培訓期間、多少錢，都要讓一般業者非常的清楚，否則我們現在只看到防疫指揮中心單方面的說法，卻不清楚主責單位交通部是不是同步，我想在跨部會的平台上，希望部長跟局長儘快的把這個訊息讓相關業者知道。 接下來要請問有關公路總局、運研所的問題，部長，公路總局從去年中秋連假開始取消了相關的公共運輸優惠，今年春節恢復了86條客運的優惠，但228的時候就取消了，取消的理由是運量不足，訂票率比較低，包括在春節之後等等，可是實際上我們看到在這次228連假有很多的觀光景點還是人滿為患，所以是不是公總一開始在評估上有點錯誤？若有點錯誤沒關係，接下來我要講的是，後續我們還有連假，我們是不是要繼續實施這個客運轉乘優惠？ 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長文瑞：跟委員報告，目前包括清明節、端午節、中秋節搭乘國道客運、臺鐵、高鐵，轉乘當地的客運或市區客運，我們都有規劃相關的轉乘優惠。 許委員淑華：所以接下來的清明連假會不會繼續採取優惠？ 陳局長文瑞：目前有規劃。 許委員淑華：我在這裡提醒部長一下，其實優惠的本意是要鼓勵民眾搭乘大眾運輸交通工具，並不是考量人多不多才來決定是否給予優惠，這個基準點我覺得部裡面要掌握到。 王部長國材：我支持利用公共運輸來旅遊。 許委員淑華：另外公總有針對公共客運的運量提升提出一些補助的方向，現在正在跟運研所研商當中，請教局長跟運研所所長，目前我們規劃的方向如何？ 陳局長文瑞：跟委員報告，以往我們鼓勵地方政府努力提升當地的公共運輸運量，如果跟以前年度相比有提升的話，就會給予一些激勵性的補助。這兩年因為疫情對於公共藝術的影響滿大的，所以我們大概就是針對於屬於公路總局所主管的公路客運及國道客運，規劃疫情之後的相關獎勵或補助。 許委員淑華：謝謝部長，我先前曾經在這邊一直跟你提到，整個交通部針對全臺都有重大建設，唯獨南投沒有。又因為南投沒有重大建設，所以我要求以其他交通計畫去支持。當然除了地方政府所提出的計畫之外，現在中央也有一些積極的事情可做，比方說我們現在針對東部地區，就有東部地區公共運輸轉乘優惠的專案，也已經實施好幾年了，所以部長能不能請公路總局跟運研所也研擬中部地區的專案？先請教部長能不能支持這個案子？ 王部長國材：跟許委員報告，對於偏鄉或中部很多地區我會去談，像現在發展的幸福巴士我就非常支持，我覺得南投地區有很多算是比較偏鄉的…… 許委員淑華：我要講的其實就是部長講的，過去講到中部地區都會以臺中作為軸線，再從臺中延發到整個中彰投地區。可是現在應該要反過來從偏鄉開始看需求，否則的話每一次都是以觀光的角度來看，所以這次我們要採以偏鄉為中心，而不是以都市為中心的概念。 王部長國材：我非常支持。我上任後本來就跟他們講，要多分一些資源到偏鄉，如果這個公共運輸對偏鄉觀光有發展，能讓當地的產業發展起來，這部分我會請他們用…… 許委員淑華：請問部長，這個專案大概需要多久的時間才可以提出來呢？ 陳局長文瑞：跟委員報告，偏鄉的部分其實是一直在推動的。 許委員淑華：我知道有在推動，不過我現在講的是，因為每一次都是地方政府提出來，而你們給予支持，但你們可以做得更多，像東部就有一個專案，而剛剛部長也提到，現在要以偏鄉為主軸。 我先講一個數據好了，如果部長去看我們的交通事故，交通事故的發生很多都是駕駛人自己駕車造成死亡的，且年齡都在75歲以上，可以看到這樣的比例在南投縣非常高，這代表高齡駕駛在偏鄉的比例是非常高的。也就是說，如果可以改善偏鄉對這些道路跟運輸的需求的話，對於公共安全和生命安全還有降低死亡是相對有關聯的。所以我現在再講一次，如果部長也同樣支持這個中部計畫，或者是南投偏鄉的需求的話，請問什麼時候可以讓運研所把這個計畫提出來？ 王部長國材：我是想就全國偏鄉，特別針對安全跟觀光的部分來做，是不是可以給我一個月跟公總和運研所共同討論一下？ 許委員淑華：好。 王部長國材：我覺得應該要給偏鄉一些正義。 許委員淑華：好，一個月之後就看部長的計畫，我們再來檢討。 主席：謝謝許淑華委員。接下來請范委員雲發言。 范委員雲：（12時23分）部長好，我想請問是交通部部長比較大，還是高鐵的董事長比較大？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：我跟同仁都差不多。 范委員雲：都差不多？請問是中華電信的董事長比較大，還是高鐵的董事長比較大？兩個董事長哪一個比較大？ 王部長國材：一樣大，都是董事長。 范委員雲：為什麼董事長可以11時就離開？請問是不是有得到召委的同意？請問他是什麼時候跟您說…… 主席：他前兩天就請假了，他是有請假的。 范委員雲：他有請假我知道，但是12時要先離開。 主席：對，但他又要提早…… 范委員雲：他是什麼時候改成11時先離開的？ 主席：他有寫請假單來。 范委員雲：我知道他原來的請假單是寫會到12時。 主席：後來他說要提早到11時。 范委員雲：請問是今天說的嗎？從12時改成11時是今天改的？ 主席：對，是今天。 范委員雲：好，可以請總經理過來一下嗎？我有理由懷疑，因為高鐵的國會聯絡人非常關心我，昨天下午3時50分打電話到我辦公室問我今天會不會質詢高鐵。我是教育及文化委員會的委員，雖然有來過交通委員會，但我從來沒有質詢過高鐵，不知道高鐵的國會聯絡人為什麼這麼關心我今天要不要質詢高鐵？我辦公室昨天問過交通委員會，得知高鐵董事長會留到12時，所以我今天早上7點多就來排隊，我是其他委員會來登記發言的第一位委員，所以我有理由懷疑，是不是因為我今天要質詢而董事長並不想被我質詢？因為我有理由懷疑，所以總經理是不是可以告訴我們，你們董事長是有什麼這麼重要的事，以致難得來一趟交通委員會卻必須要先離開？中華航空、中華電信、中華郵政的董事長都還在場，雖然中華電信董事長也請假，但他會待到下午3時，他有什麼事會比民意的監督還重要，可不可以告訴大家？ 主席：請台灣高鐵公司鄭總經理說明。 鄭總經理光遠：委員剛才提到，為什麼我們同仁會去請示，看看今天有沒有…… 范委員雲：對，是誰請高鐵的國會聯絡人來問我今天要不要質詢高鐵的？ 鄭總經理光遠：因為我也不曉得他們有沒有這樣…… 范委員雲：國會聯絡人這麼主動？我在立法院兩年，他從來沒有關心過我！ 鄭總經理光遠：因為委員曾經關切過我們高鐵的一些事情。 范委員雲：是哪些事？我關心過高鐵哪件事？ 鄭總經理光遠：有關於我們對同仁的申訴…… 范委員雲：什麼申訴？為什麼你講話會這麼不清不楚呢？ 鄭總經理光遠：就是關於性騷擾的申訴。 范委員雲：你認為你們把性騷擾的申訴處理好了嗎？ 鄭總經理光遠：跟委員報告，因為您也知道這件事情的複雜性，我們今天已經安排…… 范委員雲：有複雜性，所以董事長無法面對我今天要問的這件事情而請你出席嗎？ 鄭總經理光遠：不是這個意思，董事長本來就有事情。 范委員雲：對於這麼重要的事，原本答應召委留到12時的，為什麼今天又臨時變成11時？昨天上午還說會待到12時。其實他今天就算待到12時，也許我還是問不到他，但他為什麼需要提早一小時走？為什麼昨天要問我辦公室我今天要不要質詢？ 謝謝總經理，從你剛剛講的，我已經感受到了。因為我的合理懷疑，所以是不是可以請召委再請他來一次，請他跟別人一樣，至少待到下午3時？召委，好不好？ 主席：好。 范委員雲：謝謝召委。為什麼我被斷電了？ 主席：如果你先跟我講要特別質詢他的話…… 范委員雲：好，我現在就跟您公開講，我特別要江董事長來接受我的質詢，好不好？我從來沒有關心過高鐵，我本來有給高鐵機會。 各位，對於這個性騷擾案，我開過記者會，記者會前一天晚上10時高鐵又跟我聯絡，問早上開記者會前可不可以跟我溝通？在開記者會前，我7點多到辦公室跟你們溝通，我說如果溝通得好就不用開記者會了。溝通完之後我非常失望，所以記者會還是得開，我說要給高鐵一點社會壓力。我辦公室對蒐證的要求都是要有非常完整的資料，不會亂罵高鐵，結果你們在記者會之後的回應非常讓我失望，所以我今天才會再來質詢，否則記者會開完，你們好好回應就沒有今天的質詢了，然而今天江董事長又提早離開，讓我也對他很失望，所以我要跟大家報告一下這件事。 首先請教部長，部長一定懂法律，江董事長待過這麼多政府職位，不可能不懂法。請問法律有沒有不溯及既往的原則？ 王部長國材：都會有訂不溯及既往…… 范委員雲：公司內部的法規是不是也一樣，應該要有不溯及既往原則？ 王部長國材：對。 范委員雲：有沒有一種事情叫做內部性騷擾法規，在個案已經審查確定之後，還指示要改規則以適用這個已經定案的個案？ 王部長國材：如果是已經發生後才改就不應該。 范委員雲：部長說「不應該」，請總經理先反省一下。昨天是三八婦女節，我去外交部辦的活動時親耳聽到蔡總統說，我們的性平是全世界第六名，亞洲第一名，但高鐵在江董事長的領導下卻讓臺灣蒙羞。在世界上，高鐵是一個這麼重要且能代表臺灣的交通指標事業，而且你們也在自己的網站上宣稱，高鐵是員工的幸福企業，但所有的女性員工看到這個案子後，還會認為這是一個幸福企業嗎？ 投影片上所示者為我的簡單流程。王部長，如果您今天有個姊妹或女兒在提起性騷擾申訴之後被調查了4次，你認為這樣對他公平嗎？大家知道很多被性騷擾的都不會出來申訴，會申訴出來通常代表事情很大條了。 2021年3月這位高鐵的女員工第一次申訴不成立，但他非常有勇氣，又去臺北市政府社會局再申訴。各位要知道這個難度很高，因為我跑過社會局的流程，申訴要有證據，他有證據所以性騷擾成立。高鐵在知道社會局認定性騷擾成立之後跟他講，上次說不成立，現在要邀請他表示要處理內部申訴，所以這位女性又配合高鐵進行申訴。 這個性平申訴在去年8月性騷擾成立，但高鐵高層居然下指令改變規則，說是該次的成立不算，必須新增所謂的複評機制。但所訂規則要溯及既往也應該是適用下一個案吧！人家的申訴就已經成立了，但高鐵卻要改變規則並溯及既往，結果這位女士已經受不了了，因為他被糾纏折磨到現在。到現在為止，此事都已經過多少時間了？去年3月的案子到今天都還沒有結果，直到今天下午才要開複評。 我辦公室很認真地去瞭解這件事，如果是一般的陳情案，對於不確定的事實，我們不會瞭解。高鐵這麼重要，是我們國家的重要企業，但高鐵在這裡其實犯了兩個問題，第一個問題是程序不正義傷害被害人，並違反法律不溯及既往原則，而且性騷擾案很特別，反覆審議會對當事人造成很多傷害。畢竟性騷擾這種事情，即使再講一次都會覺得受傷害，而且他還講到第四次。 第二個，你們沒有落實性工法第十三條有效糾正的補救措施，這位受害人今年2月還在工作大樓內遇見行為人，臺北市社會局決議性騷擾成立之後，你們才暫時把行為人稍微調一下。今年2月初被害人又於工作大樓遇見行為人，但他在反映之後還是沒有得到結果，所以高鐵已經違反性別工作平等法第十二條和第十三條。 最讓我失望的事情是，就我辦公室所知，其實2017年就已出現過一個很嚴重的性騷擾案，媒體也有報導過，高階主管連續性騷擾超過10個人，因為其中一位外包的護理師出面申訴之後，他才被記兩大過，之前據說還想要私了。 我查了一下，我以為2017年是發生在前一位董事長任內，結果發現一樣是發生在江董事長任內。今年是2021年，這又是一件大的事情。我辦公室去索資，要調民國108年到110年3年間高鐵內部的性騷擾申訴機制，結果收到5個案子，非常有趣的是，這5案都不成立，所以我有理由懷疑你們的性騷擾機制出了很嚴重的問題。 今天高鐵的官股占了超過六成，算是有公共性也有指標性的大企業，臺灣是有法律的，有性工法第十二條和第十三條，難道要這名女性去向外面的社會局申訴嗎？而且2017年的案子有多少都是在江董事長任內發生的？我們要的應該不只是一個會賺錢的高鐵吧！對員工守法不是基本的社會責任嗎？我們對私人企業都要求社會責任，所以是不是也請高鐵公司承諾，請就高鐵內部性騷擾事件處理機制進行完整的調查，瞭解是那裡出問題？高鐵從2017年就被指控在私了，據說擔心員工跟媒體爆料之後，才發文讓加害人記兩大過，結果到2021年，在同一個董事長任內又出現了這件事。 過去3年內5個案子站出來申訴統統都不成立，我要求高鐵對這名被害人提供性工法規定的必要保護措施。部長是高鐵的董事對不對？不是。您有監督高鐵的責任，對不對？ 王部長國材：我們是有派次長擔任董事，我以前也是董事，但現在不是了。 范委員雲：部長，我已經給你公文了，請你認真監督好嗎？高鐵是一個指標性的企業，負有社會責任，也對員工守法有應盡的責任。所有的女性員工看到這個案子以後，誰還敢申訴？難道要找立委、找媒體爆料才能處理嗎？這不是性工法的規定，我們並沒有要大家去找立委、找媒體爆料嘛！ 主席：謝謝范雲委員。高鐵對這件事要徹查清楚，因為這已重傷了高鐵的形象。 范委員雲：謝謝召委。 鄭總經理光遠：我跟委員報告，第二次審議申訴的時候，在同樣的事證之下，在進展上有非常大的差異，所以我們覺得…… 范委員雲：你跟媒體講的事情就不用再講了，臺北市政府社會局的公文都在我的手上，包括你們內部給他的公文。第一個，這是你們臨時改變的規則，是在社會局認定它成立之後，你們才增加這個複評的機制。你們是在臺北市政府社會局判定性騷擾成立之後，才邀請他跑內部的流程，等性騷又確定之後才改規則，結果現在你還在講那個新規則。總經理，你們有沒有一點反省啊？而且你們在記者會被媒體訪問時居然還說，可能是這位受害女員工沒有瞭解高鐵的用心。 鄭總經理光遠：報告委員，我們現在是全面在檢討您所提的這個原則。 主席：請鄭總經理儘快做一個完整的調查。 王部長國材：我剛才請我們的人事處處長處理，就由我們交通部介入瞭解，對於委員剛剛所提的，我會一一釐清。 范委員雲：好，請部長釐清。 王部長國材：對於這個問題，一定要給這名員工一個交代。 范委員雲：對，人本交通基本上是不是就會要求公司內部守法？請給員工一個平等的環境好嗎？謝謝召委。 主席：請部長要重視這件事。 范委員雲：謝謝召委承諾，請江董事長下次至少要待到下午3時。 主席：謝謝范委員。接下來請林委員德福發言。 林委員德福：（12時35分）王部長好，臺鐵部分自強號有親子車廂，第12車北上位在車頭，南下則在車尾。回顧0402太魯閣號意外，火車頭受到撞擊後，待在前幾節車廂持站票的民眾是傷亡最嚴重的。有民眾向本席反映，希望親子車廂避免設在車頭，因為小朋友會在親子車廂內走動玩耍。如果再發生像0402太魯閣號事件的撞擊，小孩沒有待在座位上，可能就會有很嚴重的傷亡。交通部與臺鐵是不是可將民眾的意見帶回去研究？本席與民眾都認為親子車廂是個好的政策，但車廂順序的安排是不是可以再考慮一下？讓小朋友搭乘時能夠更安全。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：對於委員的這項提議，我會請臺鐵局研究一下，尤其是親子車廂要不要設在車頭或車尾的部分。 林委員德福：對啦！ 王部長國材：我是覺得這部分應該…… 林委員德福：要好好地去研究好不好？安全第一好不好？ 王部長國材：瞭解。 林委員德福：接下來我再請教，看到基隆捷運獲得行政院定案，講實在話本席是非常羨慕，因為本席一直關心新北市捷運整體路網納入中和─公館線一案，而本案也被卡關多次。這本來是南北線的第一段，本席是希望交通部也能儘速核定這個路網的報告，因為近來新冠疫情已導致全國公共建設成本增加，缺工、缺料非常嚴重，像新北的三環六線也有同樣的困擾。 本席認為為避免重大公共工程出現進度落後的危機，希望中央跟地方可以共同合作，尤其是希望部長不要因顏色的不同，中央就不給地方政府資源而處處卡關，我認為這樣是既不妥又不宜。請問部長的看法是什麼？ 王部長國材：這是泛中和及永和的環狀線。 林委員德福：對。 王部長國材：這部分就我的瞭解，新北市政府對整體路網所提出的圖是有這一段，當初是叫高潛力。 林委員德福：對。 王部長國材：因為現在捷運經費的補助是由新北市政府向交通部申請的，所以我也會再瞭解一下，但新北市的這個案子要先有一個可行性的報告送交通部。 林委員德福：這個案子其實已經醞釀很久，對於這一段，我是希望部長能加快速度、加緊腳步，因為講實在話，我也開過好幾次會，而且最近我又在財委會，也請召委再安排到現場一次，請你們再做個簡報。當地的民眾和里長都非常關心，這個案子的經濟效益評估百分之百是夠的，因為那裡人口很密集，本院其實也有好幾位同仁在關心。它原來是南北線的第一段，如果本案的進行能夠很順利的話，也能有效舒解當地的交通。 王部長國材：我跟您報告，現在一定要新北市政府提出可行性報告給交通部，至於委員安排的現場踏勘，我們會參加。 林委員德福：好。其實新北很早就有提過…… 王部長國材：沒有可行性報告，因為新北可能也有它的優先順序，我知道中和、永和這個路廊很多人在搭。 林委員德福：對啦！好不好？因為那裡人口很密集。另外據媒體3月的報導，高雄鳥松有員警查獲酒駕累犯，鄭嫌在108年已經有兩次酒駕紀錄，駕照已經註銷，當天為第三次酒駕。有關酒駕累犯，上次我們也提案希望政府可以公布其姓名跟照片，針對累犯予以處罰，這個問題本席也問過蘇院長，既然相關法案已經通過了，那麼就應該公布酒駕累犯的姓名、照片，請問部長，什麼時候可以正式以專區來公布？ 王部長國材：這個月底就可以，我請司長跟委員說明。 主席：請交通部路政司林司長說明。 林司長福山：跟委員報告，這是第三十五條及第三十五條之一的修正條文，行政院已經核定3月31日實施。 林委員德福：3月31日？確定？ 林司長福山：對。有關六都跟公總等裁罰機關公布的專區，目前公總已經安排在3月11日邀請六都的裁罰機關，大家共同來討論爾後要公布在哪裡、要怎麼公布，相關內容公總還在討論。 林委員德福：這個一定要做，要積極啦！最後一個問題，觀光發展基金的主要財源除了政府預算外，以機場服務費占最大宗，但因為疫情影響，航班大幅減少，觀光發展基金嚴重縮水，開始向銀行借錢舉債。以環保署主管的環境教育基金及衛福部的食品安全保護基金為例，基金財源有部分來自於環境教育與食品安全衛生管理法的罰款，2021年全臺非法旅宿查獲1,873家，罰款一共1億0,461萬，請問部長及觀光局張局長，上述罰款金額有多少比例可以挹注觀光發展基金？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：罰款依照規定是歸入公庫，不會到基金，就是依規定由各縣市政府收取，收取後就歸入縣庫或市庫。 林委員德福：為了提升觀光服務品質，俾利觀光資源永續經營，根據發展觀光條例訂定的觀光保育費收取辦法，從107年度公告後，觀光局有認真在推動嗎？ 張局長錫聰：保育費的部分，有一部分是地方政府，還有管理處，程序上大概有幾個地方在推，譬如屏東，目前大概有三個地方在推。 林委員德福：你們要積極推動。 張局長錫聰：好。謝謝。 主席：謝謝！感謝林德福委員。 接下來請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（12時43分）部長午安，辛苦了！今天時間不多，我們就直接切入重點。第一個要就教的是基隆捷運問題。基隆捷運第一階段已經在2月22日由蘇貞昌院長拍板定案，目前規劃臺北到八堵總共有13站，但外界還是有質疑，認為目前新的路線脫離臺鐵後深入社區，相關車程部分，會不會影響到基隆到臺北通勤族的搭乘意願？我們都知道第一階段只做到八堵，包含後續轉乘問題，還有通勤的問題，也就是針對第二階段，之前部長說10年後再做評估，但那天我們有去聽報告，目前行政院版本並沒有針對八堵周遭，不管是接駁、轉乘或是後續工期規劃有具體的指標跟期程，這個部分是不是請部長說明？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：我上次講10年是因為它的施工期到121年。 邱委員臣遠：那是第一階段的施工期，但我現在問的是，第二階段什麼時候要做？ 王部長國材：評估現在就可以做…… 邱委員臣遠：現在就可以做？ 王部長國材：但不要因為這部分而等待，所以第一階段是到八堵。 邱委員臣遠：所以是可以並行的？ 王部長國材：對！然後那個所謂10年是我在談通車是121年，剛好10年。 邱委員臣遠：目前八堵這一段有沒有開始進行可行性評估？ 王部長國材：現在沒有。 邱委員臣遠：什麼時候可以開始進行？ 王部長國材：跟委員報告，事實上我們已經有初步評估三坑車站的拆遷問題。 邱委員臣遠：這個部分現在進度如何？有沒有透過市政府跟當地居民溝通？ 王部長國材：當時分析如果不用臺鐵路權，就有拆遷課題，所以我們把這個課題當作是第二階段。 邱委員臣遠：有沒有設定一個時程？ 王部長國材：我們可以研究，我是建議第一階段先跑，尤其八堵要設轉運，先跑一跑以後，再看未來狀況，但是我們的…… 邱委員臣遠：這樣時間拉太長了。 王部長國材：可能某一個時間點可以開始啟動。 邱委員臣遠：具體是什麼時間？ 王部長國材：我希望至少是在動工以後。 邱委員臣遠：現在是預計今年年底動工？ 王部長國材：我們是希望明年年底。 邱委員臣遠：明年年底？哇！那麼久！那可行性評估能不能先做？ 王部長國材：我是希望明年年底再開始啟動。因為現在做環評…… 邱委員臣遠：其實這兩個路線並沒有干擾，如果以基隆的通勤來講，第二階段是一定要再繼續進行的，否則現在只是八堵到臺北，是不符需求的。以目前臺鐵區間車從基隆火車站到臺北計算，票價41元，約45分鐘車程，但如果以目前捷運13站來看，大概也差不多在40元到45元區間，而速度並沒有比較快，但一般基隆市區，包含中正、仁愛，還是相關的信義區，民眾都還要再坐接駁車或摩托車到八堵站才能轉乘捷運，相對來講，民眾的搭乘意願會很低，因為相同的價格，甚至時間也不會比較長，但是他到南港車站還要再轉一次車，這就是我們最擔心基隆捷運會變成蚊子線的一個最大問題。 王部長國材：現在主要是臺鐵基隆段的離峰班次很少。的確，剛才委員也有談到，鐵路的速度是每小時130公里，捷運是80公里，怎麼比都是鐵路比較快，但基隆捷運有個特色，就是兼具地方捷運跟通勤鐵路特色，所以我的想法是未來有可能循機捷模式，有快車…… 邱委員臣遠：我提供你一個建議，這也是我要問的第二個問題，未來為了提升基隆捷運的使用率，本席建議應該比照桃園機場捷運，增加規劃直達車，而這個建議只要增設待避車道就可以達成，有效縮短通車時間，並提升使用意願，我想這個可以針對時間及人流來分流，請問部長同不同意這個建議？ 王部長國材：我很同意，因為剛才談到，它是傳統的地方捷運跟…… 邱委員臣遠：那你是不是可以具體承諾納入本席建議，請鐵道局增加這項規劃？ 王部長國材：OK，它的待避車道可能在某些車站，就是以車站做待避。 邱委員臣遠：好，針對這部分，第一點，請納入本席增設待避車道及直達車的具體建議，要求鐵道局增設相關規劃。第二點，第二階段基隆到八堵部分的相關可行性評估，希望可以儘速在半年內啟動…… 王部長國材：我是建議動工以後，因為我們要先專心把第一階段做好。 邱委員臣遠：好，我希望相關進度至少每半年要跟交通委員會和本席辦公室以書面回覆，好不好？ 王部長國材：OK，邱委員很重視，我們就隨時跟邱委員報告。 邱委員臣遠：好。第二個問題，有關臺鐵改革，我知道部長近期要推出相關法案，相關母法也都已經提出來了，包括國營臺鐵股份有限公司設置條例也已經送立法院，當然院長也作出幾項承諾，但我們知道跟工會的溝通上還有一些不同看法，昨天我也召開相關公聽會，具體反映幾個工會的意見給部長。在工會部分，他們提出民國92年，當時的林陵三部長承諾臺鐵公司化一定要先經過工會同意，這個承諾希望部長可以繼續履行。現在工會也提出相對應的版本及36項建議，這部分希望部長要加強跟工會之間的溝通。我想改革很難一次到位，但這中間的溝通應該顧及員工權益，員工權益有時候不只是薪資及工作權問題，還有他的榮譽感。 最後我再提出一個問題，主席，不好意思，我再耽誤1分鐘。現在公司化是臺鐵改革的第一要務，也是全民共識，目前全世界除了臺灣外，還剩下4個國家鐵路維持政府營運型態，包括古巴、北韓、緬甸3個極權國家，還有斯里蘭卡，所以我覺得這個大方向大家應該可以接受，只是相關的細節溝通，工會要求要公開透明，以及有更細緻的溝通。現在母法出來了，請問攸關權益的16個子法是什麼？將來訂定子法時，是不是能夠跟員工充分溝通？第二點，臺鐵公司化後，在土地資產活化部分，大家比較擔心的是會不會變成炒地皮或造成官商勾結？所以土地等資產在公司化之後，如何轉移也是目前大家非常高度關注跟質疑的問題。根據昨天在公聽會上的瞭解，臺鐵目前有七千多億資產，請問其中有多少是公共使用可以留給臺鐵開發的？哪些要收歸基金？哪些是非公用土地，要收回國有，再低價放租給臺鐵？請問什麼時候可以把相關的資源盤點出來，包括相關債務後續的還款來源？我們知道現在四千多億的債務，大概有一千四百多億是初步要先解決的…… 王部長國材：用基金。 邱委員臣遠：要透過基金解決，但目前資產後續配置跟相關財務規劃，我們都還沒有看到，這個部分是不是可以在一個月內先提供初步報告給交委會和本席辦公室？ 王部長國材：好，我們初步規劃大概是這樣，即七千三百六十億的資產…… 主席：因為時間關係，針對委員要求，請部長提供資料，好不好？這個問題我想大家都非常關心…… 邱委員臣遠：對啦！讓部長回答一下啦！ 王部長國材：大概有一半非常有價值的資產會留給公司，大概是這樣。 邱委員臣遠：我覺得這要趕快盤點出來，至少大項的科目要先讓外界瞭解，好不好？請在一個月內處理，謝謝。 王部長國材：好。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（12時52分）謝謝主席。部長辛苦了，我直接切入重點。從97年到111年，交通事故死傷人數的趨勢是持續飆升，從這張曲線圖可以清楚看到，對不對？請教部長，這樣的情形，到底是什麼原因造成的？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：委員的這張圖表，可以看到110年是已經往下降，去年是稍微降低一點點。 李委員貴敏：這難道不是因為疫情關係，大家沒有出門嗎？ 王部長國材：沒有！疫情很多人更會開車。 李委員貴敏：好，請問部長是什麼時候進入交通部的？ 王部長國材：105年。 李委員貴敏：105年，好，那我們就不看97年到111年，我們看105年到110年，整個趨勢還是直接上去，只有110年有下來，既然部長105年就在交通部，請問原因是什麼？ 王部長國材：現在主要是機老酒，一個是機車，第二是老人，第三是酒駕，去年酒駕特別多。 李委員貴敏：去年酒駕特別多？好，請看下一張圖，你剛剛說酒駕的部分很多，對不對？ 王部長國材：比較多。 李委員貴敏：對！這張圖表你也看到了，106年到110年移送法辦的案件反而變少，可是死亡人數幾乎快到兩倍，以你在交通部任職這麼久的認知，你認為原因是什麼？ 王部長國材：現在酒駕在刑法第八十五條…… 李委員貴敏：不要！不要！你不要浪費時間，因為我時間很有限，你就回答為什麼移送案件變少，但死亡人數變多？ 王部長國材：現在是這樣，如果關的話，他們最怕關嘛…… 李委員貴敏：不是！不是！你是知道還是不知道？如果不知道，我就要問下面的問題，你是知道還是不知道？ 王部長國材：沒有，就是移送…… 李委員貴敏：什麼原因讓移送案件變少，而死亡人數變多？部長是第一次看到這個數據嗎？ 王部長國材：不是！處理的件數變多，當然就是處理上如果不會讓他覺得會被判刑或被關，數字可能就會增加…… 李委員貴敏：那死亡人數變多是什麼原因？你不知道？不知道就不要浪費時間，好不好？會後瞭解一下，因為這是你執掌的業務，拜託會後瞭解一下再來說明。 王部長國材：我說明一下，現在6個月以下…… 李委員貴敏：部長，容我打岔，因為時間關係，時間一到主席會站起來。我記得當初審查酒駕修法時，我有提出修法提案，可是你們反對，但你們反對之後，認為…… 王部長國材：什麼反對？ 李委員貴敏：針對修法部分，我建議要有道路安全教育，但你說不用修、不用入法，你們自己會做，那我就請問你，道路安全教育做了嗎？你說不用入法，那你們做了嗎？ 王部長國材：我們做了。 李委員貴敏：什麼時候做的？ 王部長國材：針對道路安全教育，我們編了五階段教材，也交給了教育部…… 李委員貴敏：所以是教育部的事情？當初修法時我就提過為什麼要要求酒駕當事人去上課，我是用國外的經驗跟你分享，憑良心講，有錢的人，你再怎樣把罰金拉高，他反正就是付錢，也不在乎，我當時已經講過，今天就不要再浪費時間講這個部分，還包括車輛沒收，其實當時我就講了，只要讓他去上課，不管有錢或沒錢的人都一樣，為什麼？因為大家都很怕要去上課，因為如果要上課，一般員工就要請假等等，對他或對公司來講，可能形象都不好，部長你是知道這個原因還是不知道？不知道沒關係，你就告訴我不知道，我就再給你一次機會，讓你回去研究後再回來告訴我，因為…… 王部長國材：等一下，你每次都說我不知道…… 李委員貴敏：不是！不是！我是說如果你不知道，我沒有說你不知道…… 王部長國材：有關道路交通安全教育，委員現在說的是道安講習，是不是？講習的部分在子法調整就好…… 李委員貴敏：不是！那你調整了沒有？我就問你調整了沒有？你不告訴我，然後告訴我說你是…… 王部長國材：在調整中啊！ 李委員貴敏：調整中是什麼意思？是已經調整？還是沒調整？還是準備調整？你用英文的進行式，真的不要這樣子啦！我再跟你報告一次，上次我在這個地方問你蔡丁貴在哪裡感染的問題，但到今天為止，我都沒有收到答案，很奇怪耶！你在質詢時回答不了，我都沒有關係，我就請你會後再告知我，結果也沒有，就是船過水無痕，只要混過質詢時間就可以了。 下一個問題請教你，拜託還是要給我回覆。請問我們的觀光產業何時可以走出這個夢魘？我認為現在的觀光產業是在加護病房，部長認同不認同？有沒有在加護病房？ 王部長國材：現在透過內需，還不到加護病房…… 李委員貴敏：所以是在一般病房嗎？ 王部長國材：有傷害，有傷害，還沒有復甦。 李委員貴敏：是在一般病房嗎？ 王部長國材：可能沒辦法這樣說，就是…… 李委員貴敏：還是連住院都沒有，就是在家裡，只是去看病而已？你認為現在的狀態是這樣嗎？ 王部長國材：比以前差一點。 李委員貴敏：只有差一點點？部長，你很不務實耶！你現在有什麼樣的作為？你說商務客可能會開放嘛！你看你非常成功的把時間拖過去了！我覺得行政官員最厲害的一點就是拖時間。時間拖過了，但我的問題你還是要回答…… 王部長國材：我都沒有在看時間喔！ 李委員貴敏：你沒看時間，但是你知道、你有感覺，就是委員怎麼樣問問題，你怎麼樣不知道，然後時間就會經過。我尊重主席，但拜託主席裁示，所有相關書面資料，請交通部一定要提供，好不好？跟主席報告，有關蔡丁貴的事情，我們從上個會期到現在為止還沒有收到他的答復，拜託！ 主席：請交通部針對李貴敏委員的意見…… 王部長國材：好，我瞭解一下，如果沒有回覆，上次那個應該要書面回覆，我再確定。 李委員貴敏：是啊！你沒有辦法在質詢台上回答，最起碼書面也要回覆，謝謝。 主席：好，謝謝。非常感謝李貴敏委員。 接下來請林委員奕華發言。 林委員奕華：（12時59分）部長好！這次總質詢時，我特別再次針對大安區電信協會4,240坪大的土地就教蘇院長，這筆土地就在通化街一帶，能不能請部長回答一下，交通部的態度是電信協會到底可否處分這4,240坪的土地？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：因為電信協會及郵政協會過去在立法院的討論都是收歸國家，資產要給國家，所以林委員上次提到這件事，我覺得不應該，不應該標售。 林委員奕華：所以之前你不知道這件事，對不對？因為你知道上次有標售已經是7年前了。 王部長國材：對。 林委員奕華：之前有標售過3次，都是7年以前，就是等於隔了7年了。 王部長國材：瞭解。 林委員奕華：我看了一下過去在立法院的歷史紀錄，在104年審預算的決議有提到禁售土地，我記得那時候行政院有一個決定，即所有財產要返還，就是協會存在，但財產要返還，是以這樣為原則。不過在106年時，交通委員會提了一個臨時提案做專案放寬。但我覺得一個是三讀通過，而一個是在委員會，這是給您參考在立法院的狀況。 現在回過頭來講，其實王部長您剛才的回答，我覺得非常務實。我先請問一個問題，這終究是一個多年未解決的問題，我不知道部長您有沒有自己去過那個地方，看過他們的生活環境？雖然賣的爭議性很大，但這個問題也要處理，當我們決議所有財產都應該要返回給政府部門的時候，為什麼這4,240坪的部分交通部不願意接手呢？我覺得交通部不願意接手是這個問題遲遲未能解決的一個很大關鍵，雖然其中有116戶可能在產權上有一些要釐清的部分，可是就因為這116戶，政府部門好像就不願意接，但按照國產法，並沒有說你們一定不能接。而且這是歷史因素所留下來的問題，所以我反而覺得交通部如果要擔起這個責任，第一個，我誠懇地建議，交通部能否讓電信協會將這塊土地返還給政府，如我剛才所說可以用公辦都更的方法，你們跟住都中心商量，以公辦都更方式來解決，我是非常務實去建議政府部門一個解決的方法，這個等一下請你回應一下。 可是這個問題已經幾十年都解決不了，我剛才為什麼會問部長有沒有去過？事實上那個地方大概就是一輛車可以走的寬度，我們當然是希望什麼事都不要發生，但當我們看到有公共安全疑慮的時候，能不能請交通部先做一件事？即檢視他們整個生活環境，先改善公共安全的問題，先做這件事。後續到底是否要接回來做都更，我們可以花一點時間來討論，可是現在能不能先做這一件事？因為是那裏連消防車都進不去，救護車雖然可以進得去，但可能也是很卡。在這樣的狀況下，部長在這邊，我知道你大概有很多問題要處理，可能以前也沒有關注到這件事，可是透過上次的總質詢讓您知道還有這樣一個陳年未解的問題，並且這裡也很早就被臺北市政府劃為都更的範圍。能否請部長先回應一下剛才我所訴求的部分，有沒有辦法往這個方向來做？ 王部長國材：我非常支持還給國產署，但一般在交地的時候，國產署是希望能夠搞清楚產權再交，這也是一個政策。 第二個，土地是屬於電信協會，房屋產權是屬於116個住戶，據我瞭解，有些住戶是沒有交租金的、有些有交，所以這個意思是如果要做一些消防、安全的改革，就會牽涉到權責關係，這個部分我請電信協會研究一下。 林委員奕華：部長，我覺得公安問題講到權責就很沉重了，因為如我剛才所講，電信協會的預算是需要經過交通委員會審議，所以公共安全的部分交通部責無旁貸，你一定要先跟電信協會聯繫，最起碼在公安的部分可以整體做評估，看是否可能先做一些改善。這是第一個比較近期的訴求，我希望交通部能夠找他們來討論。 王部長國材：林委員，我跟你報告一下，如果他沒有交租金，那他應該用一些錢自己改善，是不是這樣？如果有交租金…… 林委員奕華：沒有，我講得不只是自己本身，包括馬路寬度有沒有地方拓寬，可能現在已經有空的地方可以稍微拓寬一點。我覺得這需要整體做討論，有些搞不好已經可以拓寬，所以…… 王部長國材：好，我請電信協會研究一下。還是像我剛才講的，如果沒有交租金是屬於占用，我再去幫他做很多改善，花國家的錢，這樣對不對？如果有交租金，等於他是地主…… 林委員奕華：我現在講得是改善公共空間的部分…… 王部長國材：同樣問題啊！ 林委員奕華：不是改善他的住宿條件，我的意思是改善公共安全，是屬於你們公家或電信協會可以處理的範圍。 不好意思，主席再讓我講一下，因為這牽涉到公共安全，我希望有一個比較明確的答案。 王部長國材：好，我請電協研究一下，好不好？ 林委員奕華：是不是能夠看多久之內給我一個答案，這個部分是否能夠去瞭解？並且起碼看如何做一些改善，這是第一個訴求，部長應該沒有問題嘛？ 王部長國材：方向就是讓環境安全，我知道，但最後的支出要怎麼處理…… 林委員奕華：要怎麼做，細節我們可以再討論。 王部長國材：好，瞭解。 林委員奕華：第二個就是我剛才講的，看是要交回國產署，或是直接找住都中心建立一個平臺，往公辦都更來做，不能說因為產權不清，就一直擱著沒有進度，我覺得這也不對。這件事情我一定會持續來這邊跟您關心，我會定期找相關同仁瞭解進度，所以在這邊跟部長拜託一下，這件事情還是要花一些時間做處理。謝謝。 王部長國材：好，謝謝。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（13時7分）部長，最近在原住民地區非常「夯」在討論的事情，你知道有幾件？其中一個叫做「卑南空拍機案」，你知不知道這件事？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：我知道，我完全知道。 廖委員國棟：民航局清楚嘛！ 王部長國材：瞭解，我知道。 廖委員國棟：如果大家都非常清楚，我就要跟你檢討這件事情，這是在2020年的1月28日，因為卑南族在卑南文化公園辦了一個年祭，後來也請了一些年輕人幫他們空拍，沒想到這一拍不得了了，有人檢舉，8秒鐘的畫面，民航局罰了30萬元，你們清楚這個法源或罰則是從哪裡來嗎？民航局規範的這個航區幾乎跟原住民的傳統領域是重疊的，大部分都重疊！所以你們這個罰則沒有一點點人情味、沒有一點點文化，你們明明知道這個活動是有關文化的、是有關部落的，罰則是6萬元到30萬元，結果你們偏偏要罰30萬元，是什麼意思？ 主席：請交通部民航局林局長說明。 林局長國顯：委員，給我一點時間先說明一下好不好？ 廖委員國棟：簡單一點。 林局長國顯：是。報告委員，這個法規是很早就公布的，90年就已經公布了，是以飛航安全為考量，基本上是在機場進出航路的過程中有設定紅色的禁航區，他如果要辦理活動，應該可以以法人來申請，但如果沒有申請而違規的話，罰款是罰30萬元到150萬元，我們是罰最低了。 廖委員國棟：局長，我沒有很多時間跟你聊這件事。但我要提三個跟法有關的事情，原住民基本法第二十三條規定「政府應尊重原住民族選擇生活方式、……」，依上述規定，政府本來就應該尊重原住民的傳統習俗，這是第一個。 第二個，大法官釋字第803號解釋，肯認原住民族文化權是受憲法第二十二條保障，你們都沒有在看這些啊！ 第三個，105年度原訴字第74號判決特別提到，我一定要唸給你們聽，民航局局長及交通部，好好聽一下人家是怎麼看待事情：「法律是社會生活的產物，執法人員自須體察社會脈動，秉持立法精神和整體法律秩序理念，與時俱進，法律生命於焉豐富而有活力，司法裁判因此適於社會正義，符合人民法律感情……」。但這件事情，不管是科技、教育等資源之機會，對於原住民來講是相對弱勢的，你們從來沒有從這個角度來看這件事情嘛！死板板地就罰了30萬元，部落怎麼付得起呢？ 林局長國顯：報告委員，其實他如果依照程序申請空拍，我們管制飛機就不會有飛安問題，所以這個其實是他沒有依照程序。 廖委員國棟：我知道。這件事情你們有沒有跟原民會討論過？ 林局長國顯：這個我們有發函給原住民委員會，原民會看有無您所提這幾項法規的適用，可是原住民委員會回給我們的文是說這個跟原民法無關，請我們依法處理。 廖委員國棟：怎麼會沒有關呢？我剛才唸的這三個要件就是一個依據、重要的背景嘛！ 林局長國顯：是，我們是不是把相關公文拿來給委員看一下？ 廖委員國棟：好，事到如今，還有什麼可解？ 林局長國顯：跟委員報告，這個確實比較為難，這有點像交通違規闖紅燈一樣，不因為他是…… 廖委員國棟：你這個比喻不倫不類啦！不能用交通違規…… 林局長國顯：這個法規本來就已經在了。 廖委員國棟：傳統領域是原住民的區域，我今天在我的傳統領域做相關的文化活動是應該被尊重的，怎麼可以輕易地…… 林局長國顯：是，其實他只要依照法規來申請就可以排除，但因為沒有依照法規申請。 廖委員國棟：所以我現在問你嘛！有什麼可以重新再思考？這是要被檢討的，整個從開始到結束，原住民要檢討、你們也要檢討。 部長，換你講了。 王部長國材：我跟委員報告，機場的飛安是無關對於原住民的不尊重，如果豐年機場已經做完了，旁邊的禁航區是為了安全考量，除非是當時蓋機場的時候他們反對，除非是這樣，否則蓋了之後，機場的法規就是這樣處理，不然會影響飛安的安全。 廖委員國棟：我再問一個感情的事，罰則從6萬元到30萬元，你為什麼不罰6萬元，要罰30萬元？ 林局長國顯：報告委員，法規是30萬元到150萬元，我是罰最低限。 廖委員國棟：我看到的是6萬元到30萬元啊！ 林局長國顯：他違反的這一條是30萬元到150萬元。 廖委員國棟：好啦！我已經沒有時間了。再檢討可不可以？ 林局長國顯：我們再回來看看有沒有空間，好不好？但是這條法規確實是30萬元到150萬元，我們是罰最低的。 廖委員國棟：所以大家都誤解嗎？ 林局長國顯：30萬元到150萬元。 廖委員國棟：但是我們看到得是6萬元到30萬元啊！ 林局長國顯：因為這已經不是第一次，從施行以來有八十幾個案例，罰了兩千多萬元，不是只有這個案子。 廖委員國棟：我們不得不認為你們是有針對性啦！ 林局長國顯：沒有、沒有，報告委員，絕對沒有。這是全臺灣各地機場都有這個規定，這個法規從90年就跟國防部及內政部共同公告的，所以不是針對原住民…… 廖委員國棟：在我們看起來根本就是輕微的事情嘛！你動輒就這樣罰，我覺得非常沒有道理。 林局長國顯：對不起。 廖委員國棟：你們再檢討好不好？ 林局長國顯：是，我們再跟委員報告，我們把原民會的相關問題…… 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：（13時14分）部長好。疫情趨緩，陳時中指揮官也鬆口了，有國境解封的規畫。請問部長，我們下半年有可能解封國境嗎？國人何時能夠出國？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：陳委員好。我跟委員一樣，我期待早點解封，但要疫情中心針對整個疫情來判斷及處理，所以這一塊我們是尊重指揮中心的決定。我知道陳時中指揮官也接見過很多觀光業的代表，雖然他們現在訂了一個「357」，我覺得陳指揮官也思考到開放的這個課題，但這個答案要由陳指揮官來說明。 陳委員歐珀：從新冠肺炎疫情爆發之後，各項數據看起來，我們整個觀光產業包括運輸產業受到嚴重的衝擊，入境人數從一千一百多萬的人次降到一百五十萬人次，觀光產值從4,000億元降到500億元，現在很多國家沒辦法再承受因為防疫限制所造成的經濟損失，因此歐美、澳洲、新加坡等國家陸續都有開放國境；日本是3月份就開放邊境，居家隔離縮減為3天；新加坡3月準備開放國際旅客入境，入境人數提高到1萬5,000人：以色列3月也將開放國境，還准許未接種的旅客入境，以上就是多國近期的解封規畫。 剛才部長提到旅行業有提出「357」的鬆綁建議，你個人支不支持這樣的鬆綁建議？ 王部長國材：我支持他的順序，即商務、入境、出境，但時間上的確沒辦法訂在5月及7月，比如說下一個可能就是入境，因為入境對國內的觀光收入比較有幫助，出境比較沒幫助。 陳委員歐珀：這段期間大家都在關心這件事情，尤其是觀光業者很期待，因為他們必須規劃未來解封後的行程安排，或是人員布建等各方面，行程的套裝旅遊不是那麼容易規劃，所以如果能夠明確化的話，儘量早一點明確，用最大的誠意讓業者知道政府在這方面的思考。請觀光局長跟觀光業者及旅行業者保持密切的面對面溝通，我想這個很需要大家彼此間共同瞭解國際情勢、臺灣經濟環境及整個防疫的思考。是不是請局長談一下？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：我們在3月6日已經找了各旅行公會代表來討論過，他們提出很多建議，現在我們的順序會先從商務開始，再來是入境旅遊、出境旅遊，但是的確沒辦法講出很精準的時間，我也理解。後續我們第二波會再找相關行政部門，包括疾病管制署、移民署這些境管單位再來探討，且包括一些保險機制等新興課題都會出現，如旅遊機制包括旅客資格、旅行社資格以及保險機制。另外還有相關的教育訓練，因為經過疫情的一番衝擊之後，需要新的接待技能，如導遊領隊及設計遊程的OP操作者，將這些人統統找來再接受講學訓練，這樣比較能夠貼近需求。另外資訊的收集很重要，因為開放過境旅遊必須是雙向、雙邊的，只有別的國家開放、我們不開放，或是我們開放、別的國家沒有開放的話，沒有辦法形成旅遊，所以我們也隨時在收集別的國家最新疫情開放邊境的資訊。 陳委員歐珀：謝謝局長、部長。提醒兩位，因為他們已經虧損很多，很多在營業上都已經是極其危急的狀況，倒店的倒店…… 王部長國材：瞭解。 陳委員歐珀：所以相關的措施要儘量能夠貼心來協助他們。 王部長國材：好。 張局長錫聰：是。 陳委員歐珀：第二點，部長，我們都知道過去長期以來，政府重北輕南、重西輕東，東部的建設一直都是遲緩的。我們經過很多年的爭取，有的進入可行性評估、有的已經進入綜合規劃及環評、有的馬上要發包建設了，我統計一下，在蔡英文總統上任之後，確實是會做事的政府，有很多計畫在過去是我想都不敢想的，現在都已經陸續有眉目了。有的近期內就要發包動工了，有的還在可行性評估，我計算起來如果順利的話，未來幾年會很多的建設在宜蘭縣發展，部長這個職位很辛苦、做多久不曉得，所以我們每天跟時間賽跑，我會後把現在很迫切的幾個重大建設提供給你，我們來列管，我自己也列管、你們交通部那邊也列管，讓整個宜蘭能夠動起來。 因為限於時間，我先提一點就好了，我們那個台2庚線的可行性評估做了16年了，我已經講到不想再講了，下次我要去問國發會，還有請問你們的交通運輸研究所，因為意見很多然後不同批人，導致整個可行性評估未能完成，我沒聽說過有超過16年的，能不能提供給我是哪一個建設計畫？16年了還沒有評估出來。 部長，會後我提供資料給你，我們一起來大力推動宜蘭縣、讓宜蘭縣的建設動起來，謝謝。 王部長國材：謝謝。 主席：請高委員虹安發言。 高委員虹安：（13時21分）謝謝主席。部長好，我其實有關注到部長在去年10月的時候曾到新竹市參加我們的光臨藝術節，同時也當著新竹市民的面前承諾要幫新竹市推動三大交通建設，包括新竹大車站、新竹輕軌還有五楊高架延伸頭份段的部分。大家都知道其實在新竹最困擾的問題當中，交通壅塞應該可以排到前幾名了，那我在這部分想要先請教部長，您當時霸氣承諾統統買單，當然我們都感覺很感動，可是我也想要問一下，您要怎麼樣具體實現這個承諾？ 首先，像新竹大車站目前總經費是規劃65.3億元，我們目前看到只有行政院的前瞻計畫是5.5億元的經費支持，想先請教一下部長，中央還有再加碼其他的部分嗎？因為你都霸氣統統買單了，那65.3億元裡面只有5.5億元嗎？還是有加其他的呢？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：高委員好。跟高委員報告，這個算是全面的費用、經費，後面當然隨著整個火車站的大平臺做起來，只要這個通過就會有相關的建設費用；再跟高委員報告，因為新竹大車站跟新竹輕軌已經談很久了，也不是我無中生有。 高委員虹安：我不是說您無中生有，我只是想請教一下目前的經費，您上次講到是霸氣買單嘛！那我想說問一下買單的部分，除了原本就有的5.5億元，還有要再加其他的費用嗎？ 王部長國材：會、會，就是後面的經費，包括輕軌它後面…… 高委員虹安：我們現在講的是車站，我們一個、一個來，好不好？ 王部長國材：車站應該是六十幾億元吧？會！後面只要…… 高委員虹安：我們不要買菜送蔥，我們先一個、一個來。所以新竹大車站的部分您剛剛還是沒有回答我，65.3億元裡面目前只有5.5億元，這是之前前瞻核定的嘛！ 王部長國材：是。 高委員虹安：那您的意思是有要再加碼？ 王部長國材：如果確定的話，後面會繼續…… 高委員虹安：確定什麼？ 王部長國材：就是這整個大車站的計畫經過…… 高委員虹安：有呀！它已經8度流標，終於在第9次標出去了，目前應該是在年底或明年初會動工，所以您的意思是哪個地方要確定？ 王部長國材：不是，因為我們在跟行政院申請經費是有一個程序，這個通過以後，他每年就會編預算。 高委員虹安：所以你的意思是目前還是只有5.5億元？ 王部長國材：對。 高委員虹安：你不是霸氣買單了嗎？那現在程序到哪裡了？你的意思是你買單，但還是要家裡的爸爸同意一下才可以買單嗎？ 王部長國材：現在在綜規、綜規，綜規就是建設計畫已經到尾端了，綜合規劃啦！ 高委員虹安：所以你爭取到的機率有多少？你已經當著新竹市民面前承諾了，而且你還要再回來看新竹光臨藝術節，若沒有爭取到，你下次回來的時候會被大家罵。 王部長國材：我跟高委員報告，我非常支持大車站，因為大車站是日本的模式。 高委員虹安：像JR的方式、用平臺式的方式。 王部長國材：我非常支持。 高委員虹安：你支持嘛！但這個部分只是想關注一下，你10月支持完之後，回來有沒有再好好的努力爭取？ 王部長國材：這都在進行中。 高委員虹安：那大概什麼時候會有一個比較明朗的結果？你剛剛說綜規，那什麼時候會出現？ 王部長國材：等他們現在…… 高委員虹安：剛剛前面那個16年可行性評估，我有嚇到啦！ 王部長國材：現在在綜合規劃，要看它的進度，我們希望加速、趕快加速。 高委員虹安：希望加速？ 王部長國材：我最近也會召開一場這兩個案子的會議。 高委員虹安：可否一個月內給本席辦公室一個大概的進度規劃？ 王部長國材：可以。 高委員虹安：不用到已經確定拿得到啦！因為我聽起來好像您還是要家裡爸爸買單嘛！也不是你出去買單就買單了。 王部長國材：我支持啦！ 高委員虹安：還有一個問題，我們都很支持大新竹車站這樣一個新式的方式，但是這個車站的工期，目前我看到新聞是有寫10年的、也有寫到2029年可以完工，但是在過程當中，不知道部長來光臨藝術節的時候有沒有順便在新竹走走，其實站前的交通在上、下班還有上、下課的時候真的非常地壅塞，所以如果工期如此的長，會不會更加造成交通黑暗期的問題，這個部分部長有沒有事先規劃一下？ 王部長國材：這個當然，未來施工時會有交維計畫、交通維持計畫。 高委員虹安：現在其實已經開始在規劃了，不是嗎？他們不是已經送計畫了？ 王部長國材：我說的是施工的時候會有交通維持計畫。 高委員虹安：我說施工之前是不是就應該先來做一些考慮了？ 王部長國材：會！ 高委員虹安：因為現在的交通就已經不是很好了，你預知到接下來的狀況，我先說我其實是認同重大建設的交通黑暗期這件事情，大家還是要有陣痛，可是在這之前，你都已經知道這件事會發生而且會越加惡化，那你事前怎麼避免？ 王部長國材：高委員，我再講一次，我們任何一個建設，包括你現在講的輕軌、大車站，交維計畫統統要在施工前就通過新竹市政府審查，它有可能變成未來某一個地方要改道，那這個東西在動工前一定要有一個交通維持計畫，所以這個本來在施工前就會有這樣的一個計畫。 高委員虹安：所以您的意思應該是說，基本上，其實中央也還沒有正式核定預算；第二個，比如說交通黑暗期這件預想一定會發生的事情，也還沒有把交通的一些相關配套先跟你們這邊做討論。 王部長國材：高委員，你不要這麼悲觀，覺得不一定會買單，我們這邊都支持。 高委員虹安：我沒有悲觀，我說不一定買單是合理的一個論述呀！非常實際。 王部長國材：我們都支持啦！ 高委員虹安：你心理支持啦！但是還要努力爭取。 王部長國材：對，我們努力。 高委員虹安：下一個問題是你的第二個禮物，關於五楊高架延伸工程，這部分其實是當時2016年柯總召去參選新竹立委的政見，到現在我瞭解的是剛完成了可行性評估、目前在環評的階段，2019年蘇貞昌院長有提到2027年要通車，請問這個進度是OK的嗎？目前就您瞭解，這個應該就沒有什麼新竹市政府的問題了吧！ 王部長國材：沒有、沒有問題。 主席：請交通部高公局趙局長說明。 趙局長興華：跟委員報告，這部分我們現在在做整個規劃，環境影響評估說明書我們已經做完、準備要送到交通部了；另外一個規劃的部分是已經做完，但現在竹北有一些抗爭的問題，我們還在跟他們做一些協調；另外銜接台68線的部分，在新竹市也有一些小意見，所以我們必須要跟他做一個協調，協調之後就會來做後續…… 高委員虹安：請記得蘇院長是說2027年要通車，所以其實現在這個時間點，從2016年柯總召說的時候開始，這已經算第二屆了，這個部分還沒有開始開工，其實需要你們好好地把一些相關問題釐清。 當然我必須要提醒，雖然當時柯總召說這可以解決竹科的交通問題，但是竹科的交通問題，最多的還是在縣市間通勤，還有上、下學及上、下班的短程車流，所以這件事情可以解決的壅塞問題其實是有限的。包含我自己從新竹跟臺北的通勤狀況中，其實也看到很大的問題是塞在新竹到湖口段，這個問題有沒有辦法解決？這可能也要好好地來處理。 不好意思，主席，我再講最後一個小禮物，就是剛剛部長一直想跟我聊的輕軌，我就很快地問一下，您給基隆捷運預算425億元，那輕軌呢？ 王部長國材：輕軌就是按它申請的金額。 高委員虹安：目前新竹輕軌2021年已經送中央備查，那你2021年備查之後到現在的進度如何？ 王部長國材：本來這個輕軌是到新竹縣，後來新竹縣在配合款上面有一些問題，我們最近也已經把先期的部分分出來，所以這部分目前我們也是支持。 高委員虹安：所以你的意思是說，新竹市的部分先做，新竹縣的配合款到時候再第二階段，是這樣的意思嗎？ 王部長國材：他在修報告了，上次我有碰到林智堅市長，他也覺得不要都卡在那邊，所以有稍微調整一下，那我現在還在等他的報告出來。 高委員虹安：所以我問的問題很簡單嘛！因為主席都站起來了。 主席：好，高委員。 高委員虹安：預算大概多少？你都已經開始在評估了。 王部長國材：我好像記得是三百多億元，460億元。 高委員虹安：看起來部長霸氣買單送禮物，但還不知道禮物的價格是多少。 王部長國材：因為他後來修改了。 高委員虹安：好，剛剛幾個問題都麻煩部長會後再跟本席辦公室做細部的溝通，謝謝部長。 主席：請部長再跟高委員詳細報告。 王部長國材：謝謝。 高委員虹安：你講了要送禮物，就要說到做到，謝謝！謝謝主席。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（13時30分）謝謝主席。部長好，辛苦了。部長，本席每次到交通委員會來，我都會關心著桃園鐵路地下化的進度，我是在立法院第一個開鐵路地下化公聽會的委員，我在地方也開了很多座談會，這攸關著桃園數十年之後的整體交通發展，會讓桃園的交通更加優質，所以我想請問一下這個進度。 我在鐵道局的官網上看到截至一月底，我們的進度大概完成了12.89%，這個進度大概就是從綜規計畫一直到現在的細部設計已經在收尾階段。我想討論的是，現在我們看到很多的國際原物料都在上漲，鐵路地下化最重要的材料也就是鋼材，你有沒有瞭解鋼材的漲價情形？有關漲價的幅度跟整體經費的問題，這都要交通部跟地方政府共同討論，所以我想請問一下，如果這種情形包括鋼材上漲了、其他原物料上漲了，包括缺工的問題。 因為鐵路地下化的工程是經過很多次的工法調整，我看到鐵道局的伍局長也上台了，我們之間討論很多次，我們非常關心、也討論很多次了，這個工法調整過後，當然實質面是技術的問題，有關技術的問題，我們也讓很多的用地取得都縮小了，可是最重要的鋼材材料跟預算都是問題。我不曉得交通部還是鐵道局對於未來細部設計收尾之後的看法，這個發包會不會如期跟順利？ 主席：請交通部鐵道局伍局長說明。 伍局長勝園：謝謝委員的關心，剛剛提到現在的原物料確實上漲很多，不管是鋼筋、混凝土這些，還包括另外一個缺工。整個桃園計畫當中，像平鎮臨時站那邊都已經發包了，那接下來主要的2個主體標案包含南段、北段，也就是平鎮那段還有鳳鳴這一段，我們會有2個標段，應該在下個月可以上網公告。 呂委員玉玲：上網公告，什麼時候？ 伍局長勝園：這個金額大概都滿大的，後續剩下另外幾個標案會陸陸續續進行，我們目前在檢討剛剛提到這些預算，但是這2個主體標案的部分我們會先讓它上去。 呂委員玉玲：所以本席關心的就是進度問題，我們從高架改地下之後經過了8年！伍局長，經過了8年的時間，在地方上經過很多的動土、開工，但是8年過去了，我們沒有看到實質的績效出來，不知道我們的鄉親還要等多久！更擔心未來的發包是否順利？這都要給我們一個保證，不然工期往後延宕，現在細部規劃出來已經2年過去了，那後面的工期是8年，8年的時間可不可以如質、如期完成？ 伍局長勝園：到目前為止，進行都很順利、沒有問題，到目前都沒有問題。剛剛提到我們2個主體標案要發包，都是在我們目前的計畫…… 呂委員玉玲：所以你有信心會順利發包？ 伍局長勝園：我相信我們會努力，我們下一步會進行訪價的部分…… 呂委員玉玲：所以5月份你會公告，那5月份公告之後會在什麼時候招標？ 伍局長勝園：我們最慢希望能夠在下個月底上網公告。 呂委員玉玲：是，公告就要招標嘛！要順利啦！我在前面有先提到，萬一所有的原物料上漲，在價格、成本會提高的情形之下，交通部要協助我們一起把經費找到位，才能夠如期地把這個標案順利發包出去，因為現在太多同質性的工程，廠商的選擇性會更多，所以我們會擔心招標不順利，而且又缺工，在這種情形之下，我們整個工期將再被延宕，我們鄉親等太久、太久了。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：呂委員好，謝謝呂委員對於桃園鐵路地下化的關心，這個都在談未來的，你操心的是未來、還沒有發生；如果發生的話，我們會來處理。 呂委員玉玲：所以就是要未雨綢繆先準備啊！現在原物料上漲是大家都知道的情形、又有缺工的情形。 王部長國材：這方面鐵道局很有經驗，很多地方的確因為這些因素可能會調整一點預算，但是現在還沒有發生、還沒有標。 呂委員玉玲：部長在這邊、鐵道局局長也在這裡，我希望你們要關心這些問題，這整個社會局勢跟國際原物料上漲都會息息相關，所以整個工程的進度都要未雨綢繆先安排好。 還有就是在我們地方上，沿路從鶯歌、鳳鳴過來，一直到平鎮、楊梅這個地方，有一些土地是經濟部跟國防部的，這些部分你們都已經簽好約了，但是這中間橫跨的還有私人土地、有民宅及大樓的部分，這些有沒有在共同討論呢？進度如何？ 伍局長勝園：就這個土地的部分，因為有部分是市政府的都市計畫，它發布以後我們會去進行，在…… 呂委員玉玲：有在進行嗎？很多民眾跟我反映你們都沒有來談啊！ 伍局長勝園：沒有、沒有。 呂委員玉玲：你們找誰談了？ 伍局長勝園：都市計畫部分是市政府辦的，辦完之後…… 呂委員玉玲：所以你們兩個都有責任，對不對？交通部跟地方政府嘛！ 伍局長勝園：有跟他溝通、有跟他很順暢地溝通。 主席：好，謝謝呂委員。 呂委員玉玲：我希望部長跟局長都要關心所有的進度，因為我們鄉親看不到你們的進度在哪裡，8年過去了，我們要等到什麼時候？ 王部長國材：有進度啦！現在已經到招標了嘛！那就看後續的結果。 呂委員玉玲：還有用地取得這個部分，也請你們大力協助，好不好？ 主席：請交通部加油啦！謝謝呂玉玲委員。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（13時37分）謝謝召委。部長，臺鐵在這個會期要走向公司化，交通部看起來有一個很大的決心，請部長說一下未來臺鐵公司化後會有怎樣嶄新的面貌給我們國人看呢？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：蔡委員好。公司化在世界都是趨勢，亞洲國家就是我們、北韓跟斯里蘭卡，然後其他都是小國家，像非洲的小國家或是南美洲的小國家，這些本身沒有公司化，第一個是趨勢。 第二個，現在整個行政法規束縛它的自主性，比如說嘉義站的一些工務建設、軌道建設或是這個車站，它就要層層報到臺鐵的總局，例如運務就由運務處長再往上簽，有很多這種情況；然後它有很多東西必須要報交通部跟行政院，因此就要將行政法規的束縛鬆綁，雖然不能百分之百，可能大部分在董事會以下可以決定的事項，就由公司去處理。 蔡委員易餘：所以部長說起來，第一個就是效率的問題，效率會提升啦！ 王部長國材：對，第二個，臺鐵現在一直累積、一直在虧損，去年虧損了一百多億元，假如這個體質不改變，它就是永遠這樣，你可以想像明年變成怎麼樣，現在是1,400億元，明年可能就會1,500億元、1,600億元一直上去。所以我們認為這一次事實上也是幫它在短期負債部分清零，讓它重新開始。 蔡委員易餘：所以等於是體質也要調整。 王部長國材：第三個更重要，現在它每一個車站的開發彈性不足，在國有財產法跟都市計畫法的限制下，很多車站都不能開發，它只能標租，標租的結果就是直轄市的大站標得出去、其他都變成小小的標租；未來如果在國有財產法跟都市計畫法上鬆綁以後，它可以跟人家合建分坪及設定地上權等等的，所有車站的收益都會增加。 我用日本九州舉例，它的副業觀光跟自然開發占總收入的八成，臺鐵現在是17.5%，差了非常多。公共運輸部分的場站是很重要的，臺鐵是沿線的資產，但是很多都沒開發。 蔡委員易餘：部長現在說的這三點中，我覺得第三點最重要，因為過去的人說車站邊就是最熱鬧的地方，當然這幾年隨著高鐵替代化之後，現在車站邊繁榮的景象都不見了。所以除了這是臺鐵未來要經營的之外，第二個就是如何將火車站周邊發展起來。現在部長的意思是公司化之後法令會鬆綁，但還是有很多議題，譬如你們未來在開發車站的時候，可以跟周邊民間的土地共同開發嗎？可以做一些權利的移轉嗎？ 王部長國材：可以。 蔡委員易餘：這些有沒有討論？ 王部長國材：有。 蔡委員易餘：我覺得既然要公司化了，就要讓它更具有彈性，事實上還是有很多法令要與時俱進的。 王部長國材：是，譬如可以跟旁邊採合建分坪的方式來做，除了臺鐵公司以外，可能附近也可以發展起來。開發方式更多元的話，地方政府跟臺鐵就可以進行更多的合作。 蔡委員易餘：這個我很期待。不過還有一點也是很重要的，隨著公司化之後，請問整個臺鐵的服務品質會不會提高？ 王部長國材：這是我們認為一定要提高的部分，所以在組織改造的架構中，第一個，如果能讓臺鐵公司的員工有光榮感，這是一個正向的循環，他就會提供好的服務，大家可以看到臺鐵跟高鐵的站上服務情形就能知道，所以我們認為要從一個正向的循環出發，並提升旅客服務的品質，這都是公司化必須要做的，但是…… 蔡委員易餘：我想民眾最有感的一定是來自於服務品質。 王部長國材：如果員工本身沒有未來，他會覺得他每天跟公務員上班打卡一樣，但是如果他有光榮感，公司也賺錢、福利也提高，這時候我覺得會是一個正向循環。 蔡委員易餘：我覺得這是可以期待的，所以基本上我很支持這一次要推向公司化，相對應地應該要怎麼做以及未來要怎麼拉高職員的光榮感，我覺得這部分要繼續努力，好不好？ 王部長國材：是。 蔡委員易餘：第二個我想跟部長討論一下，因為我在關心台61線，我說過很多次台61線號稱是窮人的高速公路，也是很多沿海地方的重要運輸方式。我也多次去考察布袋的新塭，他們這裡是需要一個交流道，我不管是去考察或是在立法院提出質詢已經不下N次了，我有點不能理解到底現在的問題是出在縣政府的報告不足？還是交通部公路總局對於分流道有意見？縣政府在110年3月17日、7月15日、10月24日都已經函請公路總局核定分流道，怎麼兩邊到現在還在文書往來，一直沒有一個好的定案呢？ 王部長國材：我請局長跟你說明。 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長文瑞：跟委員報告，因為增設交流道有一些相關的檢核要件及一些必備的資料，嘉義縣政府委託顧問公司辦理的過程中，其實我們也有提供一些意見，針對他們修正的部分，我們有請當地的工程處給予協助。因為他們在3月2日已經提報了修正報告，如果意見檢核沒有問題的話，快速公路要增設交流道有一個審議委員會，我們就來提審議委員會，儘速地進行這個程序。 蔡委員易餘：因為縣政府目前在新塭發展水產加值園區，未來是一個超過30公頃的產業聚落，所以這樣一個分流道確實是有其必要，如果現在是卡在設置分流道的規劃還有不足的地方，我覺得我們一次就把話說清楚，這樣好不好？ 王部長國材：好。 蔡委員易餘：大家把話說清楚，不要把時間浪費在公文往返上，如果效率不好的話，會讓人覺得一項建設要拖這麼久，政府要建設地方的美意會被大打折扣，這樣是不好的。 王部長國材：我請他們加速，我想整個布袋地區在蔡委員的大力爭取下，發展非常快速，尤其是附近的地區，這個部分我請公總這邊儘速跟嘉義縣政府討論，看有什麼問題就趕快請他修正。 蔡委員易餘：好，那就麻煩部長了，這部分再幫我們催一下。 最後一個我要講的是東西向快速道路台82線，如果以台82線來說，雲林的台78線直接接到台61線，但很可惜的是當年在設計把台82線接到台61線的時候，可能因為地方當時有一些意見，讓整個台82線在東石這一段下來就變成平面的，所以要接到台61線這件事情就沒有完成，我覺得很可惜，整個網路的四通八達就因為東石這一段恢復成平面，從台61線接到台82線的這一段快速公路就不見了。所以我要直接跟部長提出一個比較大膽的建設，台82線能不能在東石這一段跟168這一段，然後就往北部開上去？直接開到東石漁人碼頭，因為東石漁人碼頭也是我們嘉義一個很重要的觀光景點，如果台82線可以直接用高架的方式往北開到東石漁人碼頭那一段的話，整個東石的交通也可以打開。當然要再請部長花一點時間跟公路總局到現場會勘，因為東石漁人碼頭只要每逢禮拜六、日就一定會塞車。 王部長國材：我初步看起來，有一個是要往北到東石碼頭…… 蔡委員易餘：沒有，是接到東石碼頭的台61線，一樣是接台61線。 王部長國材：對，剛才有談到一種方式，如果台82線跟台61線有接起來的話，我們一般稱為系統交流道，事實上它一轉就往北走了，所以我們要看…… 蔡委員易餘：目前沒有辦法接起來，因為台82線這一段就變成平面了。 王部長國材：對，這就是我們剛才在講的…… 蔡委員易餘：這樣接不起來。 王部長國材：這要再研究看看，看要不要轉彎過去，這個我們再研究一下。 蔡委員易餘：我的意思是還有一個方式，就是讓它轉彎嘛！然後直接切到北部去。 王部長國材：好，我們來研究一下。 蔡委員易餘：研究一下啦！因為那是當時的決定，說實在的，地方那邊也有責任，原本就是要做高架，結果他們不讓人做，到現在大家才在後悔，因為車速這麼快，但卻忽然變成平面的，所以交通事故也發生了好幾件。地方當然有責任，不過畢竟也過去將近15年的時間。 王部長國材：瞭解。 蔡委員易餘：我覺得把交通系統網建構起來，台82線接台61線有其絕對必要性，好不好？ 王部長國材：我請公總這邊再研究一下。 蔡委員易餘：研究看看要怎麼接，好不好？謝謝。 主席（蔡委員易餘代）：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：（13時49分）部長辛苦了。今天要特別再跟部長關心交通安全，其實我非常關心一件事情，你也有大力推動，交通部也有做了，但是我覺得效果沒有達到我們所預期的，就是大車的行車視野輔助系統，因為大車出車禍造成的死傷都非常嚴重。2020年完成了加裝全部大型車輛的視野輔助系統，在更早之前我們發現大車每一次行車轉彎有很多死角，有時候會不小心碰撞到機車或是行人，往往都會造成很慘重的悲劇，所以我們大力推動以後，大車在109年就全部完成加裝，但是其實從107年就開始推動了，部長你知道嗎？107年就開始推動了大型車輛視野輔助系統。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：這算是比較被動式的…… 林委員俊憲：裝上去以後反而更嚴重，交通事故不減反增，你看發生的件數、死傷人數，可見大車視野輔助系統完全達不到我們所期待的效果，你注意到這件事情了嗎？現在交通部要做一個更進步的，叫做行車預警輔助系統。 王部長國材：主動預警系統，是主動式的。 林委員俊憲：是主動式的。你們檢討的結果是因為它是被動式的，所以沒效，現在這個是一種主動式的預警，預先對駕駛提出警告的系統，是不是這樣？ 王部長國材：是。 林委員俊憲：這個花了很多錢喔！部長知道多少嗎？ 王部長國材：3.3億元。 林委員俊憲：編了3億3,000萬元要自己去研究，研究哪些東西要花這麼大筆錢？部長知道研究一個東西花費3億多元是很可怕的事情嗎？ 主席：請交通部路政司林司長說明。 林司長福山：跟委員報告，委員說的第一個是現行的行車視野輔助系統的部分，從早期的看後照鏡，到現在強制安裝行車視野輔助系統，有一個鏡頭，裡面有影像可以看…… 林委員俊憲：對啦！我們知道啦！ 林司長福山：單一的部分原則上還是有一些效果，但是剛剛委員提到…… 林委員俊憲：什麼效果？投入更多死傷還更慘重，這是什麼效果？ 林司長福山：另外一個現在講的是我們有跟科技基金申請到三年期3.3億元的部分，就是要把這8項功能，包括車道防偏移、緊急煞車系統、環景…… 林委員俊憲：我知道。 林司長福山：三個all in one在這個系統裡面，原則上主要的經費是希望補助國內的業者開發這樣的系統，因為8個all in one的部分…… 林委員俊憲：8項預警系統包括車前防撞、車道偏移它會警示，大車要是沒有行駛在車道內，它會警示車主，以及360度環景、胎壓偵測、數位行車紀錄、防瞌睡偵測、盲點偵測、酒精鎖，沒有一個是新的東西，這些配件很多國產汽車都是送的，都是標準配備，你們還要自己花3.3億元去研究，沒有關係啦！趕快花錢去做研究，你知道政府補助研究武漢肺炎COVID-19的疫苗，差不多花多少？一家廠商補助1億5,000萬元。只是研究這8個早就滿街跑的標準配備，就給3億3,000萬元，我希望你真的要做出東西來。 林司長福山：跟委員報告，現在都是單項功能的單品，在這個計畫裡面是希望把8項功能…… 林委員俊憲：你不會去線材行買？你去買來裝在大車上面就好了，部長知不知道？ 王部長國材：我瞭解。 林委員俊憲：車前防撞啦！你如果靠前車太近，它會主動警示你，車道偏離了它會告訴你沒有開在車道裡面，這每台車都有，還有360度環景，對不對？胎壓偵測還更簡單，數位行車紀錄器，這有困難嗎？這還要去研究嗎？防瞌睡裝置、盲點偵測跟酒精鎖，3.3億元只是研究費用，你們亂花錢，政府當然會出弊案，貪污舞弊都是這樣來的，你知不知道！3.3億元要研究什麼東西？沒有關係，我再給你看現有的市場，這個不是置入行銷，Isuzu它全部都有、都送啦！另外一個是Hino跟中華汽車，剛剛你們說要研究的那些東西，這幾個品牌的新車都送給你，都包含在裡面了，這些都是標準配備，部長知道嗎？ 王部長國材：我知道。 林委員俊憲：部長看到沒有，中華汽車、Hino跟Isuzu，幾乎所有新出廠的大車都有包含你們剛剛說要再花3.3億元研究的東西，這些車廠都做為他們的標準安全配備，而且產品都很好用，都是成熟的產品，交通部還在自己研發，那也沒有關係啦！我問你，你們什麼時候要研究出來？部長，什麼時候做的出來？市面上都有的東西你要自己做研發？多久做得出來？ 王部長國材：這樣好了，我等一下再說明，因為這是跟科研計畫要了3.3億元，有8項主動安全整合的系統，我覺得這個在…… 林委員俊憲：市場上每一個大牌車都有！新市場上的車款幾乎都是有這樣的配備。 林司長福山：跟委員報告，確實誠如委員所提的部分，那些功能現在都有，但是要如何把它整合在一個box裡面…… 林委員俊憲：花3億多元來整合一些舊的東西？ 林司長福山：這個案子裡面有說今年底跟明年要提供2,000套的產品，我們會遴選一些優先的車隊來安裝…… 林委員俊憲：我們三年前開始推動視野輔助系統，交通部後來一共補助4億8,000多萬元，都快5億元了，因為你要鼓勵舊車，已經在路上跑的那些車子因為沒有那個設備，我們要讓他裝上去，現在你把這些東西研究出來以後，你對於這些沒有配備的車子要怎麼去補助？他們可以安裝嗎？你這是只有新車要用的嗎？ 林司長福山：剛剛委員有提到一個重點，其實新車出廠的部分，有些法規已經強制安裝…… 林委員俊憲：對嘛！那補助舊車的錢在哪裡？ 林司長福山：現在整合性的部分，剛剛委員有提到…… 林委員俊憲：你光是研究費就花了3億3,000萬元。 林司長福山：這裡面還有包括今年跟明年他要提供2,000套的產品，這些2,400套的產品要…… 林委員俊憲：需要安裝的大車有幾台？ 林司長福山：如果是大型車的話，總共有22萬輛。 林委員俊憲：22萬臺你只補助2,000套是怎樣？其他的呢？ 林司長福山：這個是從…… 林委員俊憲：一套大概多少錢？ 林司長福山：以剛剛委員提到單套的部分大概都是3萬、4萬元。 林委員俊憲：舊車的車主會裝嗎？你要叫他自己出嗎？ 林司長福山：現在是希望整合起來，如果是剛剛講要裝8個單項的話，個別價格會非常高，希望能把它整合在一起，透過比較有規模的方式去降低價格，讓大家之後…… 林委員俊憲：部長，我們不僅支持也認為必須要裝這些先進的主動式預警功能，只是這些是市場普遍都有的東西，交通部還自己花費3億多元去研究。這樣也沒有關係啦！但你不要發生弊案，貪污都是這樣來的，錢都亂花。 王部長國材：好。 林委員俊憲：但是現在所有的22萬輛大車要怎麼把新的產品裝上去？要如何鼓勵他們？或是政府補助他們？舊的系統政府已經編4億8,000多萬元去補助他們了，剩下那些系統有要補助嗎？ 王部長國材：的確，因為…… 林委員俊憲：照你們司長剛剛說的，一套大概就3萬、4萬元，我認為你未來在推動的時候，政府還是要補助才會有一定的鼓勵效果。 林司長福山：跟委員報告，就是現在單套的部分就這麼貴，如果這些功能全部…… 林委員俊憲：你也沒有把握量大可以降多少，你也不知道。 林司長福山：現在是希望有這個規模…… 林委員俊憲：而且當時為什麼不要一步到位？其實當時大概就有這樣的技術了，大車很危險又有死角，肇事就會很嚴重，你要改善行車安全不一次做到位，還要分兩段，視野輔助系統做完之後結果效果很差，現在換成要做主動式預警警報系統，如果做的不好還有沒有第三步？真的是亂來！你看這段期間，從你開始107年到現在，每一年有死傷人數的交通案件，這些人有多冤枉？因為時間的關係，你們這件事情要好好做，好不好？ 王部長國材：好。 林委員俊憲：我會來追蹤這件事情，謝謝部長及司長。 主席（林委員俊憲）：現在休息30分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（14時31分）部長好。今天我們是列席，所以時間比較有限，其實我要問的問題也比較直接，大概就一個問題左右。 首先，說實話我是非常肯定部長，能夠真的去推動臺鐵公司化這件事，認真地說這真的是不容易的工程，也謝謝部長有這樣的魄力，這件事真的已經談了非常多年。昨天我們黨團有開了一個公聽會，大家可能在媒體上有看到，最後好像也算是不歡而散，因為那個時候胡政次也在，還有杜局長都在。說實話，我覺得中間卡著比較大的爭議就是這個，我簡報的第一頁其實就是個重點，關於現在這個條例裡面，當然我們知道大概公司化就是走一個概念上的「車路分離」模式，讓我們未來在基礎建設這部分，因為它本身是自然獨占產業，讓基礎建設的負債回歸由國家幫忙處理；另外讓臺鐵公司自己變成一個專業的營運及管理單位就好了。這個方向絕對是正確，事實上全世界也沒有能夠超越這個方法的想像。 當然工會那邊的爭點在哪裡？其實就在所謂的償債基金，我直白地說，即償債基金的來源到底該從哪邊來。我們也知道現在比較大的爭議是臺鐵主要的資產，其實對於現在既有的臺鐵，不管是他們的工會或人員是希望乾脆全部都由政府買單來處理這些債務，但這部分可能也是有一些爭議，認真講，全部買單也就是全民買單。另外一個看法，即現在這個條例的想法，有一個部分是要成立所謂的償債基金，基金的來源可能又是原來臺鐵自己的資產，尤其是它的場站、土地，而且是比較精華的部分，大概這就是爭點。 坦白說，這件事情跟很多私校退場滿接近的，那個問題應該在教文委員會提問，不過，這是接近的概念。怎麼說？很多私立學校因為辦不好、快不行了，但他們手中是握有金雞母的，所以董事會就不想把它的金雞母拿出來；有時候我們也知道私立學校當時能夠成立，也是有公共的概念，有挹注才能夠如此。所以我們直接就問部長，還是這個老問題，你也可以藉這個機會講清楚，我們為什麼現在要設計這樣的償債基金？財源的來源是怎麼樣來？怎麼樣讓既有的員工也能很安心？即現在的臺鐵人，因為他們覺得你把他們的金雞母都拿走了，未來他們自己要如何營運呢？這部分是不是請部長直接解釋一下？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：我跟張委員報告，它所謂的金雞母，現在我們初估是三塊地，第一塊張委員您也清楚，是高雄港站。 張委員其祿：是。 王部長國材：高雄港站沒辦法出售，那是租人家使用。第二塊是臺北機廠，臺北機廠的市值可以到四百億、五百億元，但是它被指定為古蹟也不能開發，現在它是文化部一年大概三億多的租金收入。唯一就剩下E1、E2，就是在臺北車站特定區，配合臺北市的整體都更有兩塊地，可是現在這個還沒有收益，他們還在找相關的參與者。 我的想法是這樣，如果從臺鐵公司成立，我常常講是113年的1月，從那天開始它的1,400億元都變零了，銀行已經是零；那一千四百多億元由交通部設立一個償債基金承接，現在的來源就是這三塊土地，我們不可能把它們變賣，像剛才的高雄港站，你都不知道能賣什麼，沒有辦法賣…… 張委員其祿：是。 王部長國材：另外一個是我們過去這段時間跟行政院主計總處討論，他們願意從公務預算中拿206億元出來。我認為的償債基金應該是1,400億元，然後在公務項有一部分，三塊地的租金或是E1、E2的開發效益把它作為償債。但是有一個叫收支管理辦法，必須去精算，這個我們還在想，因為我們算一算1,400億元，如果靠這個，可能需要很多年才能夠還清。 張委員其祿：部長能不能這樣，因為我們時間非常有限，您是不是能夠讓臺鐵工會或員工更安心？他們覺得這個地方的資產開發，也是未來他想要做的事，所以這個地方您是不是能夠更確保他們未來也可以…… 王部長國材：我舉個例子，如果它的精華地，在高雄就是高雄車站，怎麼可能是高雄港站？機廠都列為古蹟了，所以我都沒有動它金雞母的每一個站。 張委員其祿：我想這個地方勢必要跟臺鐵方能夠溝通好，坦白講，在「車路分離」之後也不是靠票軌，我們也很清楚，它靠的還是TOD、場站的開發，它還是要靠這些事情才能活下去。 因為我們也知道臺鐵大概也靠這些，坦白說，以前我們受制於公務單位，也沒有辦法鬆綁，所以我們做這些管理、經營也做得很不好，才導致今天的虧損。我們也知道過去政府有協助做了一些，其實效益並不好，我們現在是要這樣講，新的公司化方向到時候可能盈虧更多是自負，這部分如何讓TOD的精神能發揮，在場站、觀光路線，也就是周邊的部分都比它的本業還要重要，這一套可能也是要溝通好、達成一個默契，才能夠往前走公司化的路線。 王部長國材：我很簡單的說明，土地開發的鬆綁，包括國有財產法及都市計畫法的鬆綁，委員應該知道…… 張委員其祿：對。 王部長國材：這部分就是把它現在車站的這些地，我是覺得它現在七千多億元的資產未來要乘以好幾倍，我覺得不只是這樣。 張委員其祿：當然。最終就是在償債基金的部分，我覺得要做很好的溝通。 王部長國材：好，謝謝。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（14時38分）部長好。部長，過去引起重大爭議的區間測速，今年開始各路段的區間測速又陸續開啟，引起很大的反彈，民眾最在意、最根本的問題是速限到底合不合理？ 以北宜公路來說，部長可以看一下，北宜公路56K到68K為例，全線區間測速速限40公里，部長認為這樣的速限合理嗎？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：因為北宜公路的九彎十八拐，你知道嘛！所以它本來就不容易開快，一般這種速限都是按照道路的設計狀況來訂，當然你說速限40公里要不要檢討，這是可以討論，但是目前以它的九彎十八拐，很難開快。 邱委員顯智：部長可以看一下簡報中左邊這張圖，大轉彎處紅色圈出來的地方，就是剛剛部長談到的轉彎處…… 王部長國材：九彎十八拐。 邱委員顯智：如果這部分的速限訂為40K，我可以接受；問題是右邊黑色部分─絕大多數的直線路段，曲率沒有那麼大的路段，統統都以區間測速40來取締，這是合理的嗎？這樣的取締作業完全犧牲了公路運輸的交通效率，根本沒辦法讓人接受！ 王部長國材：邱委員，速度的確是道安裡面最嚴肅的問題，我們剛剛提到mv平方──質量乘上速度的平方，也就是說我的速度2倍，結果我的衝擊力達到4倍。我想在新北所設置的這個區間測速的部分，他們有當然有他的考量…… 邱委員顯智：部長，我們回到這一題，現在是56K到68K這麼長的路線裡面，速限統統是40公里的區間測速。本席剛剛也提到了，你把它劃開之後會發現──除了轉彎處之外有一大堆是直線，所以在這種情況下，你的標準何在？大家現在關切的是用這樣的速限，然後要區間測速，交通部的標準何在？ 對於部長剛剛提到的速限問題，我們看左邊這張圖，這是超速60公里以下的取締件數節節上升！部長，加強取締超速對減少嚴重交通事故到底是不是有幫助？我們看101年到109年，不論是左邊這張超速60公里以下的取締件數，還是右邊這張超速60公里以上危險駕車取締的件數，綠色部分一直是穩定上升的，也就是取締超速從來沒有少過；黃色這條線是死亡的人數，你可以看到每一年的死亡人數都沒有顯著的下降，反而是106年處理之後，開始大幅度的反彈。交通部一直認為取締超速能夠降低嚴重的交通事故，其依據到底在哪裡？從這個圖表所顯示出來的，是真的有幫助嗎？如果你們把交通罰單收到的錢，又再去增加更多的超速取締，是否真能達到你所要的目的？ 王部長國材：跟委員報告，您這張表所提到的死亡人數，它有許多的綜合因素，不能只抓其中一個因素，比如酒駕執行得怎麼樣，比如騎機車可能在路口發生什麼狀況，你用這兩個來做XY也很怪…… 邱委員顯智：你認為死亡人數不能做為這樣的依據…… 王部長國材：超速不是唯一的因素，但死亡是綜合因素，所以不能只提其中一個出來…… 邱委員顯智：是啊！所以大家要問，如果你認為取締超速對交通事故的減少有幫助的話，問題是完全看不出來啊！ 王部長國材：委員現在看到的是整體的，也就是106年一直增加到109年的這個部分，是由綜合因素所產生的死亡，我們不能只拿其中一、兩個出來對，因為它的因素太多，你了解我的意思嗎？ 邱委員顯智：部長，本席現在要跟你討論區間測速的問題，它不是不能夠用，大家認為應該是要用得精準，速限要合理！不合理的速限，不僅會犧牲公路運輸的效率，還會造成額外的事故。第二點，交通部是道安政策的主管機關，你們不能雙手一攤地推給警政署，推給地方政府。第三點，其實就是大家要問的──交通部應該制定區間測速劃設的評估機制──為什麼要放在這個路段？為什麼全路段都需要速限40公里？到底要用什麼樣的速限，才是一個合理的速限，它是如何去決定的？ 王部長國材：我覺得合理速限這件事情是可以考慮的；但速限不是只在區間測速裡面去做，現在到處都有速限，它是按照道路的標準─高速公路或地區公路等等。如果大家對速限這部分有意見，我願意在我們的道安委員會來討論，比如剛才談到的北宜路段，要不要區間測速這麼長的路段，是不是可以抓短一點…… 邱委員顯智：可否請交通部於一個月提出一個制定區間測速劃設的評估機制？你們要有一個明確的規範出來，什麼樣的路段適合劃設，速限要如何決定，訂定一個評估機制，讓大家可以有規範來依循。而且你們是依這樣的規範，有這樣的依據，然後去制定，比如剛剛提到的北宜公路，在這麼長的一條道路裡面…… 王部長國材：要分段…… 邱委員顯智：對啊！問題是你現在的劃設已經流於恣意性，大家不知道原因何在，所以是不是一個月可以提出一個明確的區間測速劃設評估機制？ 王部長國材：跟邱委員報告，速度不是由我們來劃準則，速度是根據道路的設計標準在對應的。 邱委員顯智：交通部是道安政策的主管機關，今天你要去查這個區間測速，而且是這麼長的一段路，總要有一個依據嘛！為什麼要放在那個地方？為什麼速限是40不是50？為什麼是直線也一再劃在這裡？ 王部長國材：跟委員報告，我們的道路在設計的時候，有一個設計速度，減一點設計速度變成我們的速限，我先就這部分跟委員說明…… 邱委員顯智：你不是跟我說明，你應該制定這樣的一個評估機制來跟社會大眾說明，你們是怎麼樣把它設計出來的？怎麼樣去決定應該要設40，而不是50、60？ 主席：部長，邱委員關心的這個問題也是很多人所關心的，好不好？ 王部長國材：好，我們再跟委員說明，事實上這也不叫作區間測速，這是一個速限的制定原則…… 邱委員顯智：對，它是怎麼訂定出來的，應該讓大家瞭解，一個月內…… 主席：謝謝邱委員…… 王部長國材：委員，我再講一句，我們對道安很努力，速度是其中一個很重要因素…… 邱委員顯智：沒有關係，你們劃設的依據是什麼，可以讓大家公評，一個月內提出。 王部長國材：了解。 主席：謝謝部長。接下來請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（14時48分）謝謝主席。剛剛邱委員提到道安問題，部長您說很重視道安，但是根據交通部最新的數據顯示，109年的死亡事故達3,000人，超過日本，其中特別提到酒駕死亡人數高達318人，也在109年度增加10%。該最新數據也凸顯出一點，即臺灣的人口大概是日本的五分之一，日本大概有1.25億人，可是我們的交通事故上死亡人數卻遠超過日本。尤其酒駕部分是人民最不能接受，也最厭惡的，相信部長也很痛恨；可是我們的酒駕死亡人數竟然還不斷地增加，這代表什麼？代表我們所說的道安，所謂的速限──您一再強調我們重視道安，所以我們要用速限去防止，事實證明根本沒有效果啊！所以過去民間團體不斷的陳情，認為我們的速限管制有很大的問題，原因在於你用的速限只是為了開罰，真正要協助改善交通事故，其實幫助有限。所以多數人認為，你應該用道路設計的改善方式或其他方式，來減少交通事故的發生，而不是一昧的降低道路的速限，這也一直是交通部引起民怨很重要的一點。針對這部分，部長可以簡單回應一下嗎？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：有關道路工程的改善，現在大概有一千三百多個設計不好的路口，當然我們會做改善；另外我們最近也在做一件事，就是學校的部分，尤其郊區學校出來的道路，車流很多，我們也都在做。有關速度的部分，我們有一個數據，即mv的平方，v是速度，兩倍的速度就是4倍的衝撞力，4倍的速度就是16倍的衝撞力；一般來講，造成死亡最嚴重是在速度方面。有關區間測速這件事情，包括新北及各縣市之前的經驗都減少了一半的事故跟死亡率，所以我是覺得雖然有一些抱怨…… 高委員嘉瑜：對於我國的交通死亡事故不斷增加，甚至超過日本，這個原因到底是什麼？ 王部長國材：你這裡有一個數據，110年首度降下10個人，是過去五年來第一次下降，今年1、2月減少了66個人；現在整個道安裡面，我們有道安記者會直接公布各縣市的道安狀況，行政院這邊現在有21項…… 高委員嘉瑜：因為我的發言時間有限…… 王部長國材：等於從去年開始，我們把道安當成最重要…… 高委員嘉瑜：針對這一點，尤其是酒駕的部分，因為人數有增加，我覺得這個是大家不能接受的。另外，對於高齡者駕車的部分，也有人特別提到日本年滿70歲、新加坡65歲、香港60歲的人就要重新做駕照的審核，臺灣目前是75歲才需要換照查驗，交通部對此部分有沒有去研議，要不要降低年齡？ 王部長國材：過去我們的確是訂在75歲，甚至過去的法規如果你那時候已經超過75歲，也是既往不咎；的確當時也有提出高齡者有沒有差別、歧視等等的議題。我們現在除了75歲要換照，換照時要經過一定的檢查，包括他的辨識能力等等都已經在做；但如果現在要降到70歲，也有70歲到75歲的人覺得他現在身體很好，為什麼要他們每隔多少時間就要去做那些檢查？所以過去在整個制定過程中，尤其像臺灣有很多70…… 高委員嘉瑜：這部分應該不是民粹的問題，而是一個科學跟實際數據所做的衡量，還有其他各國為什麼作出這樣的數據，請交通部也去研議、瞭解一下。我們從數據上來看，最近高齡者的車禍也非常多，原因到底是什麼，也請部長去瞭解。 另外，內湖的交通問題，也是我最關心的。內湖交通一直都沒有改善，交通部在這個部分曾推出UMAJI的app，當時還信誓旦旦跟我們承諾，說這個UMAJI可以改善舒緩內湖塞車問題；本席也在2020年5月質詢時表示，這個UMAJI的適用成效不如預期，你們說要回去改善，重新上線處理。而交通部在2021年11月也說有試驗企業共乘，七成有意願，八成認同，有助改善內湖交通壅塞，結果UMAJI竟然無疾而終的消失，本來告訴我們110年度會上線，後來再去瞭解，去年也悄悄地下架，UMAJI到現在花了1.5億元，結果卻消失在這個世界上。請問部長這要如何解釋？ 王部長國材：謝謝高委員，高委員上次質詢之後，我在去年也跟他們做了一些討論。交通部過去對這個app是政府直接對消費者，也就是g-c…… 高委員嘉瑜：當時我們就質詢說UMAJI所做的事，google maps就能做，而其他的app也有做，UMAJI到底跟其他的app有什麼不一樣？為什麼我們要用UMAJI，不用google maps或其他app？當時交通部說這個要特別去整合所有的交通系統、票券等等，同時還可以改善內湖的交通問題。本席聽到可以改善內湖交通問題，眼睛就亮了，既然這麼好，就一定要趕快來做。而且你們還找了內科的員工，找了遠傳去做企業共乘的問卷，回收800份問卷說有八成的人願意共乘，說可以改善交通問題，我也期待這個app未來可以加入共乘系統，讓進出內湖的車輛可以少一點，大家共乘，結果也沒有！一切都在畫大餅，根本沒有要做這些事情！當時說改善內湖交通要靠這個app，結果現在說不做了，請問我們內湖交通要怎麼處理？ 王部長國材：現在是這樣，過去是g-c，現在是g-b-c，也就是說，他們現在從 app變成api，所以我想這部分，要不要政府自己來做一個…… 高委員嘉瑜：那是因為你失敗了，你的只有兩萬多人下載，你們本來說重新上線之後，目標要10萬人使用，現在改成api，請問誰要來介接你這個api？有人要用嗎？ 王部長國材：就是一般交通服務業者的部分…… 高委員嘉瑜：所以誰在使用呢？你花1.5億元來做所謂的api，實際上有沒有符合這個效益？這是第一點。第二，捷運東環段現在有一個爭議，即基隆捷運要花425億元去做，請部長評估一下，基隆捷運做好之後，基隆到臺北的票價要多少錢？ 王部長國材：應該跟淡水到臺北差不多。 高委員嘉瑜：那是多少錢？80元？ 王部長國材：現在是60元，上限…… 高委員嘉瑜：如果是這樣的狀況，你覺得基隆人會搭乘嗎？因為現在搭國光號、搭火車大概都是40元到50元。從基隆到臺北坐基隆捷運大概要花多久時間？ 王部長國材：票價的部分，基隆捷運要到121年才建好，到時候會不會有類似臺北過去吃到飽的月票制度，也都不知道。重點是這一條捷運線，除了基隆、汐止，未來也跟委員提到的內湖有關係。 高委員嘉瑜：對，所以我們要問的是，這條捷運的成本效益跟它的時間，對基隆人來講，有沒有符合效益？另外就是這條線連接到我們的東環段，也就是汐東線要連接到舊宗路，那麼東環段的銜接才有意義。目前侯友宜送出的版本只有汐止到東湖，現在有爭議的是，光是東湖站要去承接文湖線，得先出站，走280公尺之後再重新入站，會對年長的民眾造成不便，如果是這樣的話，未來東湖站延伸到舊宗站的這一段究竟誰要來做？目前是無主，無人認領。 王部長國材：對，高委員問了一個好問題，過去從大稻埕一直到東湖是臺北市要做，東湖到汐止是新北市，最後汐東線也就是汐止到東湖這一段是新北市比較想做的，所以它現在做好了。 高委員嘉瑜：新北只管從汐止做到東湖，其他就不管了，因為已經完成侯友宜的政見──汐止已經有捷運了；但這條捷運會不會變成盲腸線？它要跟東環段銜接才有意義。 王部長國材：高委員，現在加入基隆捷運線之後，它就是不是盲腸線…… 高委員嘉瑜：基隆捷運就是一邊往南港，一邊往東湖，汐止往東湖這段一定要銜接舊宗，所以我問部長汐止到東湖段之外──東湖到舊宗的部分，究竟誰要來做？ 王部長國材：現在是這樣，我知道新北是希望做到東湖就結束，所以我當時提到，如果要做的話，就納入民生汐止線的先期工程先做。 主席：好啦！高委員…… 高委員嘉瑜：重點是東湖到舊宗這一段，如果納入民生汐止線，可能就遙遙無期，因為民生汐止線目前幾乎完全任何的動作。 主席：部長，你們把相關資料準備好，因為時間的關係…… 王部長國材：這個只能問臺北市政府。 高委員嘉瑜：你不能再把球踢給臺北市政府。我的意思是，這個部分需要交通部來整合，新北市的汐止跟臺北市這中間，到底要怎麼銜接？ 王部長國材：好，我們願意來扮演這個角色，但因為民生汐止線現在新北這一段跟臺北市這一段有兩個不同看法…… 高委員嘉瑜：對汐止的民眾來說，他們也希望能夠銜接東環段，所以這段一定要有人來做，究竟由誰來做，我們希望能夠提早確定，不要讓民眾覺得這一段未來是一個空缺，而變成一個盲腸線。 王部長國材：我們願意來扮演這個角色。 高委員嘉瑜：謝謝部長。 主席：請部長再跟高委員報告。接下來請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（14時59分）部長好。之前我安排幾次到臺中考察，你有公務沒辦法來，我不怪你，我今天很務實，就是盯進度，你們答應的事，就看你們有沒有做。第一個，國道四號豐潭段的工程進度是不是今年一定可以完工？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：年底就會…… 江委員啟臣：完工通車，對不對？ 王部長國材：對。 江委員啟臣：就是四號道的主線嘛？ 王部長國材：是。 江委員啟臣：過年前潭子交流道和豐原聯絡道通車了，現在使用的人越來越多，但這部分出現一個問題，就是涉及到中央和地方的管轄、維護負責的問題，感覺上還沒有非常順，比如說剛開放之後有一些路標好像都還沒有做好，切換上面，是市政府該做的還是你們該做的，這部分可能你們還是要去檢視一下。 王部長國材：好。 江委員啟臣：我比較在意的還是整條線，你們已經說過在年底通車，請部長在這邊要再度承諾，這張票是不能跳的。 王部長國材：對，現在目標是這樣。 江委員啟臣：沒問題吧？ 王部長國材：沒問題。 請局長說明。 主席：請交通部高公局趙局長說明。 趙局長興華：跟委員說明沒有問題。目前指標的部分涉及到臺中市政府對潭子聯絡道和豐原聯絡道的道路命名一直沒有出來。 江委員啟臣：這個你們要趕快去協調，好不好？我看有些用路人還不是很清楚。 第二個就是有些標誌及一些號誌的連貫，你們可能要去調整一下。 趙局長興華：號誌部分我們把權給臺中市政府。 江委員啟臣：我知道，但是你們可能要去跟他們講一下，很多事你們中央要和地方協調一下。 第二個，剛才說國道四號，現在說國道一號，之前我們有去看了一下國道一號，關於豐原端壅塞及交流道改善的問題，那次考察時你們也有提到有一個拓寬計畫，是不是已經在1月10日核定了，經費是94.7億？ 趙局長興華：是。 江委員啟臣：從后里到大雅這段拓寬，雙邊各增加一個車道，是不是？ 趙局長興華：是，行政院核定的。 江委員啟臣：有涉及到后豐橋的拓寬，但是你們提到前後要9年的時間，你說是因為后豐橋會卡到比較長的時間，我還是希望能夠儘快完成，因為這麼長的時間我們實在沒辦法等，如果還要再等9年，等於那裡還要塞車再塞9年，真的是很痛苦，所以豐原端前後先改善這個部分你們可能要優先進行，那天你們也有同意。 趙局長興華：未來這個計畫執行會從豐原交流道先處理。 江委員啟臣：從這段先做嘛？ 趙局長興華：是。 江委員啟臣：這段請你們優先施做，因為那個橋要拓寬，或許需要長一點的時間，但是其他的道路拓寬，你們應該趕快，拓寬的用地有沒有問題？ 趙局長興華：目前看來豐原交流道北邊有比較多房子，我們會再仔細地處理。 江委員啟臣：這個部分你們也應該優先處理。 趙局長興華：是。 江委員啟臣：否則到時候很多都是卡到徵收的問題。 趙局長興華：我們會謹慎處理。 江委員啟臣：部長，豐原端優先處理，整個后豐到大雅這段的拓寬，將來銜接74號那部分，那麼74號銜接國道一號那部分什麼時候可以完工？ 趙局長興華：大概是後年年初就可以完成。 江委員啟臣：我希望能夠如期完工，如果那邊在年初完成，那邊湧過來的車會更多，所以一號的拓寬速度就很重要。 趙局長興華：跟委員報告，國道四號在今年年底通車以後會有一些分流。 江委員啟臣：當然，可是你要想，74號相關的大臺中環線，那一圈的車輛，繞到一號這邊的也會變多，因為方便，繞過來會更快、更直接，本來塞車是塞在平面，現在可能變成塞到國道上面。 趙局長興華：我們會儘量利用交控系統來導引，讓用路人來選擇。 江委員啟臣：這個你們要事先做好規劃。 趙局長興華：是。 江委員啟臣：關於台8線的復建，就是中橫公路的復建，已經太久了，你們研擬的規畫、計畫、可行性研究計畫，也是我一再要求提早，你們才開始做，現在說3月份可以提出修正報告，有三個方案，現在3月了，那個修正報告提到行政院了沒有？提到部裡面了沒有？ 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長文瑞：跟委員報告，目前台8線復建的中長期計畫，有些是關於隧道的計畫，有些是關於橋梁的計畫，目前在我們公路總局在做相關的…… 江委員啟臣：還在做啊？ 陳局長文瑞：因為經費也滿高的，還有期程上面有一些問題，所以我們做一些檢討，我們會儘速檢討完畢及報交通委員會。 江委員啟臣：你們一拖再拖，上次跟我講3月，現在又要再拖了嗎？ 陳局長文瑞：這部分局裡面正在做相關的討論。 江委員啟臣：這個月可以送出來嗎？ 陳局長文瑞：我們儘快。 江委員啟臣：你們時間到了就說儘快，之前就說到哪個月要提出來，這樣拖不是辦法，因為你們其實已經有方案了嘛！有三個路廊方案可以選擇，你選擇哪一個是最可行，經費最合理，報給交通部，交通部再報給行政院，不要再拖了。921大地震到現在已經超過20年了，台8線本來是省道，後來一直用便道，到現在已經20年了，其他的橫貫公路你們都在做，甚至是蘇花改你們都在做，而這一條是臺灣最重要的橫貫公路，你們卻一直拖著？你們都說要復建、要復建，不然就乾脆不要復建，既然說要復建，就不要只是用嘴巴復建，真正拿出具體的行動。當初我也講8,800億的前瞻計畫，如果你們用在中橫的復建，我舉雙手贊成。 王部長國材：江委員，公路的修養這部分的復建，過去的確需要一些時間，過去先做臨時便道，就是青山下線那一段。 江委員啟臣：可是你們現在都只是在規劃，如果你們在規劃的態度都是這種要拖的態度，那我實在看不出來你們想做。如果你們規劃都好了，是因為地理環境條件不成熟，那還情有可原。 王部長國材：江委員，如果地形地貌都還在變，現在規劃也沒有用，一定要等到穩定之後才能規劃。 江委員啟臣：地形、地貌每天都在變。 王部長國材：有的是變化很大，就是還沒有安定。 江委員啟臣：那你們預計什麼時候安定？你們的預計、規劃和專業的評估是什麼時候？ 王部長國材：委員剛才說我們在拖，我們沒有在拖，現在報告已經完成了，就要開始來進行。 江委員啟臣：好，我會再繼續追。 主席：江委員，後面還有很多委員在等…… 江委員啟臣：主席，最後一個問題。在沒有完成之前，前面有答應的便道強化，林林總總的經費加起來大約有10億8,000萬元左右，在下線部分的強化工程有4個，這10億元的經費編好了沒有？有4個工程，在0k到24k有復建工程，在5k有明隧道，還有4座橋梁的改善工程，還有6k的興建隧道，這些錢編了沒？ 王部長國材：這種比較小額的在我們的省道改善計畫裡面來處理。 江委員啟臣：有沒有？那加起來也快10億，那4個計畫的錢有沒有著落？給我一個報告。 主席：你們再向江委員啟臣清楚答復。江委員，不好意思！ 王部長國材：好，OK。 江委員啟臣：謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（15時9分）部長好。我和江啟臣委員都最關心中部橫貫公路，我們每次來這裡都談中橫公路和南橫公路，我剛才聽你答復江委員，說中橫公路什麼都還沒做好，經費也沒編好，你們花了一千、兩千億元預算，要把高鐵延伸到宜蘭，幾千億元的預算擺在那裡，中橫公路你們始終不做，二十多年了，還在等地質穩定，還在評估調整。至於南橫公路，我覺得政府還是有點良心，沒有放棄南橫公路，我想請教部長，南橫公路什麼時候通車？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：委員好。大概今年4月…… 孔委員文吉：你說4月底通車，交通部長講了好幾次，不管是林佳龍部長還是什麼部長，全部都跳票，希望這次南橫公路通車這個承諾在王國材部長任內能夠兌現，不要再跳票了。 王部長國材：現在就4月，4月會邀委員去開通。 孔委員文吉：4月底嘛！前面部長講的都跳票了，在這裡的幾位交通部官員都知道，每次我來質詢都會問這個問題。 現在南橫公路將在4月底通車，也是有條件的通車，也不是全面開放，像向陽段到天池段的雪峰橋你還沒做，所以只能走削山便道，但如果有大雨，還是沒有辦法讓車子經過。雖然說是有條件通車，但是基本上是全線可以通車。 王部長國材：是。 孔委員文吉：部長，我拜託你，我們高雄桃源區的布農族部落，本來預計在去年10月通車，因為台20線的明霸克露橋被沖毀而一直延後。我在2月17日去了高雄桃源區，我給你看一下明霸克露橋最新的狀況，現在架設了鋼板橋，是可以通過，因為玉穗溪上面的山還沒整個垮下來，所以這部分先暫時這樣，但是基本上明霸克露橋車子可以通，謝代表視察時落水失蹤了，到現在還沒有找到。我希望政府拿出良心，你們現在規劃復建中橫公路，規劃了二十多年，而對南橫公路，政府還算有點良心，有在做，但是這次不要再跳票了，這座橋是從高雄桃源區通到臺東海端鄉，經過向陽、摩天嶺，一直到海端鄉的利稻村，這是現在鋼板橋的進度。 部長，南橫公路第三區養護工程處現在全力在施工，再加把勁，不要再跳票了，好不好？ 王部長國材：好。就在4月。 孔委員文吉：公路總局局長是新上任的，如果南橫公路能在4月底完工的話，我們族人是希望有一些慶祝活動，這也是應該的，讓臺東海端和高雄桃源的布農族能夠有一個慶祝儀式，拜託部長，辦一個慶祝活動。 王部長國材：這我們來安排。 孔委員文吉：還有力行產業道路，這也是本席關心的議題之一，部長，上次我質詢的時候你不在，你先走了，當時我有建議高山公路用高架橋的方式來連接起來，像力行產業道路，政府也花了不少錢，但是土質脆弱，如果能像貴州用高架的方式來造橋，有人說，我們技術沒問題，為什麼不跟大陸這邊來學習呢？貴州那些五百、六百公尺的橋，一樣做成拱形，全部用高架的方式，通到四川的涼山彝族自治州，我覺得可以參考，你們有沒有在規劃？你們上次說要規劃，力行產業道路有沒有在規劃用高架橋的方式？ 王部長國材：跟委員報告，雖然用最高等級來做是OK的，但是以那邊的使用要不要花這麼多錢去做高架道路？依我的看法，整個力行產業道路崩塌的地方一定要花更大力氣去處理，如果臺灣很多地方都要做高架道路…… 孔委員文吉：我們都還沒有試過，在原鄉都還沒有試過，因為我們都是依山做公路，有沒有辦法做高架的道路？ 王部長國材：當然可以，但是經費非常高，真的是這樣子。 孔委員文吉：你們在平地都花了這麼多經費，像國道五號、國道六號、國道四號，在原鄉地區花一點錢有什麼關係？前瞻嘛！ 王部長國材：孔委員，我跟你報告，例如南橫就有很多高架，因為它是一條東西向很重要的道路，但是一般的產業道路要不要做這麼高等級，這要評估。 孔委員文吉：不要因為我們是少數民族，你們就不花一筆錢。 王部長國材：不是這樣。 孔委員文吉：你們也答應要研議，研議有沒有可能？做可行性評估嘛！好不好？ 王部長國材：好。 主席：接下來登記發言的蘇委員震清及邱委員志偉均不在場。 請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（15時16分）部長好。在你的報告裡，我之前也一直提到的花東地區鐵路雙軌電氣化的計畫，這個計畫在110年4月8日奉行政院核定，總經費為456.27億，臺鐵花蓮站到知本站間現有單軌路段長約112.6公里，擴建為雙軌。110年4月8日行政院就核定了，但是你們預定發包施工要到111年年底，這太久了吧？ 主席：請交通部鐵道局伍局長說明。 伍局長勝園：跟委員報告，剛剛提到我們在前年核定，目前在進行設計，現在在送經費審議，我們希望在年底趕快進行發包，這都是依照原來既定的期程，沒有落後。 鄭天財Sra Kacaw委員：前面已經做了很多預定可行性評估，正式的計畫也核定了，經費審議也不用那麼久啊！因為前面已經評估過，也審查過了，這部分要加快。局長，你是新上任的，事實上在花東鐵路電氣化的時候就已經都做好了，幾乎大部分都是公有的。 伍局長勝園：對，結構體的部分那時候是已經做了雙軌，現在是剩下的部分要補上。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，所以這部分應該很快，這樣太久了，110年4月8日行政院就核定了，到今年年底就超過一年了。 伍局長勝園：主要是設計，因為核定完之後要做設計。 鄭天財Sra Kacaw委員：太久了。 伍局長勝園：我們再努力。 鄭天財Sra Kacaw委員：請加快，鐵道局要加油。 伍局長勝園：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，我要第三次質詢同一個議題，卑南族在2020年1月28日聯合年祭，部落請鄉親去拍攝聯合年祭非常美的畫面，結果被民航局在110年8月23日函送查處，本席分別在110年9月27日、110年11月3日在這裡針對這件事向部長及民航局提出質詢，我特別提到，民用航空法第三十四條第二項授權交通部劃定一定距離範圍的公告，因為早期法令不夠健全，所以你們訂定一個要點，即執行機場四周禁止施放有礙飛航安全的物體，你們一直認為這部分跟第三十四條的法律有關，事實上你們是用要點。你們要限制人民的權利義務，當限制不符比例原則的時候，你們最起碼要用法規命令，但是你們是用要點。 同樣是不符比例原則，對於禁止限制建築物的高度，你們是用法規命令；而施放有礙飛航安全的物品，你們是用要點。蓋房子可以蓋到118.69公尺，而飛行物品只要一起飛，就要被處罰30萬，不管高度是多少，這非常不合理。你看娜路彎飯店這麼高，再看公家的建築，也是這麼高。 尤其是民用航空法在108年6月已經由立法院修正，在109年3月31日施行，立法院在107年4月24日針對遙控無人機定一個專章，而這個專章規定得很清楚。雖然那時候還沒有開始生效，但是你已經知道有這個專章，而這個專章是先制止、勸導，再取締，現在的規定是這樣。以前你們是用要點，沒有先勸導，發生這個事情的時候，民用航空法的專章已經三讀通過了，只不過是生效日期給行政院另定。依照107年通過的現行法律，是先制止，不是沒有可以好好處理的空間，是有。 在今年2月19日，我們卑南族的鄉親到臺東航空站抗議，也送了陳述意見書，結果你們很快地就開罰了。針對這個部分，部長、局長，不是不能再考量、再檢討，可以再考量、再檢討，部落提出相關的陳述，是部落決定請一個鄉親去拍攝，結果那個鄉親受處罰。例如觀光局辦一場活動，鄉親去拍攝，難道你要罰那個公務員、罰觀光局？部落決定請一個鄉親去拍攝，結果你們罰那個鄉親，這樣也不對。這個部分請民航局協助，公務員要有擔當，好不好？ 主席：感謝鄭委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：他都不吭聲，要有擔當啊！ 主席：請交通部民航局林局長說明。 林局長國顯：跟委員報告，因為這是舊的法規，已經施行了快二十年，從90年就公告了，這位同仁是受部落的委託，可是他應該依法先申請，他沒有申請以後，被檢舉，他自己也承認他違法。 鄭天財Sra Kacaw委員：部落的人說他們都不知道。 主席：好，你好好去跟鄭委員報告清楚。 林局長國顯：是，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，加油！ 主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、賴委員瑞隆、羅委員明才及陳委員明文均不在場。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：（15時26分）部長好。部長辛苦了，我有一個感謝和兩個提醒，第一個感謝是斗六鐵路高架化的事情，因為部長的重視和交辦，讓臺鐵局長在去年11月22日到我辦公室來，經過討論之後，隔天馬上率臺鐵局相關同仁到雲林縣政府直接溝通，溝通相當順暢，沒過多久，可行性評估就已經送出來，不過到現在又隔了三個多月，等於過了一百多天。在這個過程，我特別感謝部長的重視，也知道臺鐵局、鐵道局都非常辛苦，是不是可以用更快、更周延的方式，讓這樣的案子可以推行得更順利一點？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：委員好。因為3月17日要開會，我請鐵道局局長向委員報告。 主席：請交通部鐵道局伍局長說明。 伍局長勝園：謝謝委員關心這個案子，我們報告之前請雲林縣政府修正，現在各單位的意見也過來了，我們在3月17日會開促成會議，由鐵道局來開，後面我們會加速辦理。 劉委員建國：簡單講，局長，他不會就教他，就不要讓他拖就對了，可不可以？ 伍局長勝園：沒問題。 劉委員建國：好，謝謝。 還要提醒部長，交通部108年6月發布第13期院頒的「道路交通秩序與交通安全改進方案」，期程是108年到111年，總共4年，是在部長擔任次長的任內。 王部長國材：是。 劉委員建國：該方案內容提到，這一份是跨中央部會及各級政府的道安整合實施策略性的計畫行動方案，透過反省近年我國道安事故發展的特性，發現交通事故死亡人數雖有逐年下降，唯有受傷仍高居不下，為了有效降低交通事故死傷人數，也參考了聯合國、歐盟、日本等先進國家新的潮流趨勢、作法，尋找我國道安在世界先進國家的水平位置，研擬這一套有別於以往院頒的工作項目，提供各部會及地方政府參考。 實際上2021年因為疫情的關係，百姓出外的頻率就已經降低了，但是2021年對照於2020年，雖然受傷人數有下降，但是死亡人數又往上提高，顯然這個院頒的「道路交通秩序與交通安全改進方案」有很大的再討論及修正的空間才對，我的看法是這樣子，給部長提醒。 王部長國材：跟林委員報告，到年底為止，死亡人數少了10個。 劉委員建國：2021的年底嗎？ 王部長國材：對，2021年比2020年少10個。 劉委員建國：少10個，沒有增加？ 王部長國材：是，沒有增加。 劉委員建國：那你覺得這樣的結果如何？ 王部長國材：不滿意。 劉委員建國：還不滿意？應該是這麼說才對。 在業務報告裡有特別提出，行政院指導，交通部提出七大重點工作21項跨部會道路交通安全改善作為，並增加道路安全預算，結合相關部會的力量全部投入，逆轉逐年攀升交通事故死亡人數趨勢，這是你寫的嘛？ 王部長國材：是。 劉委員建國：這不是我講的嘛？ 王部長國材：是。 劉委員建國：你一下子這樣、一下子那樣，我也不知道你的數字哪一個是正確的，沒關係！但是部長你有講過一句話，我覺得有點奇怪，我要特別提醒一下，你說我們離死亡還很遠，可能要自動駕駛才能達標。 王部長國材：我的意思是，全世界談到人類什麼時候達到零車禍死亡，談到最後，說透過我們的努力，車禍死亡人數可以一直降低，但是要達到零，除非都是自動駕駛，人都不要開車，比較不會發生車禍。我在講的是國外是這樣在談這件事，但是不代表我們要等到那時候，我們現在就要做；像你剛才談到108年到111年，這是第13期，我們現在要走到下一期了，就是112年到115年，從明年開始，現在在編這一期了。 劉委員建國：就變成在部長任內來編了，對不對？ 王部長國材：是。 劉委員建國：你講那句話，我非常驚訝。 王部長國材：那是在談零車禍死亡，死亡人數可以降低，但是變成零，要在那種狀況。 劉委員建國：這個要很多面向去討論，有時間問題，還有科技進步的問題，不是現在有辦法可以去處理的問題。 王部長國材：對，很遙遠、很遙遠。 劉委員建國：也可能是部長任內絕對不能達標的事情。 王部長國材：不可能、不可能。 劉委員建國：但是我手裡的數字顯示，車禍死亡人數已經創下歷年來的新高。 王部長國材：去年是2,990人，前一年是3,000，所以稍微降一點點，降了10人。 劉委員建國：但是你們4年前提出這本計畫，期待降為2,300人，對不對？ 王部長國材：是。 劉委員建國：顯然沒有達標，所以我才說你們說這個計畫有修改，但是今天你們業務報告中的七項重點工作，其實跟這份報告是一模一樣的，你可以看一下對照表，紅色字體是院頒的，左邊這邊的是你們業務報告的七大重點工作。 王部長國材：這是行政院列管的七大重點工作，這是院長列管的。 劉委員建國：院長列管的跟你們的一模一樣，他不曉得，還是你們提供給院長的，是從你們的報告跑到院長列管的項目來？ 王部長國材：很類似，但是…… 劉委員建國：可是你給我們看的東西都是一樣的。 王部長國材：院頒要更細，我們做下一期的話，要更細一點。 劉委員建國：好，給部長提醒，如果是這種東西給我們看，我覺得會不能過，我要不要拿到總質詢去給院長看，跟院長說這是院長頒的，和你的報告一模一樣？我看院長會發瘋，他會抓狂，他已經沒什麼頭髮了，你把他氣得更加沒頭髮。 王部長國材：我不知道是拿什麼給委員，是七大工作和21項那個？ 劉委員建國：七大工作是在你們的業務報告裡面，而你們這本說要耗時4年降低死亡率的七項，也是跟你們業務報告裡的七大工作是一模一樣。 王部長國材：大方向差不多，但是很多細節還要…… 劉委員建國：4年前制訂的目標是死亡人數低於2,300人，現在是2,990人，哪怕2021年對照2020年減少了10人，還是差四百多個，如果你還是用這一份，把七大工作項目對起來，統統是一模一樣的話，就是不可能有辦法達成嘛！簡單來說就是這樣，對不對？ 王部長國材：七大重點和21項是最近才擬訂的，你手上拿的是最新的。 劉委員建國：我手上拿的是最新的嗎？這不是啊！這是107年10月拿到的，螢幕上這張表是你們最新的，可是對照107年的，顯示從108年到111年，4年來，這七項是一模一樣。 王部長國材：這裡面不應該一樣。我請吳執行秘書跟您說明。 主席：請交通部道安會吳執行秘書說明。 吳執行秘書木富：跟委員報告，大標題大概是大同小異，因為改善交通安全都是工程、教育、執法這幾個構面，但是細項、執行細節就不太一樣。因為現在路口改善了，我們叫做工程提升，所以裡面包括一千三百多個路口，都不在運安方案裡，兩個是不太一樣，所以要深入到那個細節，如果需要，我們可以提供給委員。 劉委員建國：非常需要，我可以用兩個禮拜好好跟你討論。 吳執行秘書木富：是。 劉委員建國：看你的細項到底差異在什麼地方。 吳執行秘書木富：是。 劉委員建國：我的總質詢時間還沒有到，如果統統是一樣…… 王部長國材：應該不會一樣，因為這是108年的，跟現在最新的…… 劉委員建國：部長，你要講這麼快嗎？如果我對照起來統統是一樣的話…… 吳執行秘書木富：不會一樣。跟委員報告，就是…… 劉委員建國：如果差異非常少，你跟我講不一樣呢？ 吳執行秘書木富：裡面有些不一樣，包括修法，酒駕方面的法律修正也是最近出來的。 劉委員建國：你就把它整理出來，好不好？ 吳執行秘書木富：是。 劉委員建國：法律修正之後，是要去遵循的，基本上像這樣說明，我是很難接受的。 吳執行秘書木富：我們會提供給委員參考。 劉委員建國：最後要提醒部長一句話，部長應該知道大南方計畫吧？ 王部長國材：知道。 劉委員建國：在我印象裡，大南方計畫是總統非常重視的，而且大南方計畫是從濁水溪開始，但是我到現在完全沒有看到大南方計畫的執行狀態，預期的效益、執行的進度也看不到，我特地跟部長拜託，這件事情你真的要很重視，好不好？我知道這不只是交通部的事情，這是到行政院、到總統都非常重視的大計畫，這個大計畫不能只喊口號，完全看不到相關的進度及預期的目標及效益，因為這對部來講是非常重要的一件事情。 王部長國材：我知道。本來是國發會有這樣一個跨部會的計畫，我們在交通部分會努力來推動。 劉委員建國：因為我的時間到了，再問下去，可能部長也不曉得怎麼答復。 王部長國材：雲林的交通部分我們會持續做，關於這個計畫，可能國發會還在做一些其他的考量，但是我們交通部的部分還是要做。 劉委員建國：對，沒有錯。謝謝部長。 主席：好，非常感謝劉建國委員。謝謝部長。 登記發言委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員廖婉汝、陳明文、廖國棟、楊瓊瓔及李貴敏所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。 委員廖婉汝書面質詢： 題一：枋寮鄉水底寮匯集台1線、台17線及沿山公路車潮，為全台公路4大壅塞熱點之一。交通部公路總局規畫闢建外環道打通交通瓶頸，日前會勘後經評估可望提前至2025年底完工，隔年春節前通車。本席對此樂觀其成，然最根本解決問題之屏南快速道路，目前規劃進度為何？預估何時可進入相關規劃時程？ 題二：農曆年前本土疫情再起，衝擊屏東地區春節連假住房，更造成寒假和228連假的住房持續低迷。我國防疫管制措施自3月起適度放寬，預估將能提升國內旅遊意願與狀況。交通部是否繼續規劃國旅補助等相關措施，以刺激國內旅遊，帶動國旅產業？ 題三：除短期補助措施外，疫情前國內旅遊產業蓬勃發展，然不少旅遊地區特色卻逐漸趨同。偽出國多主打江戶風、巴洛克，旅遊景點、夜市不是賣大魷魚就是臭豆腐，缺乏地區特色，甚至更傳出交易爭議狀況。交通部是否整體盤點國內旅遊狀況，規劃各地區由建築、地景、人文風俗打造自身特色，健全台灣旅遊產業？ 委員陳明文書面質詢： 王部長，針對交通部本年度推動的主要業務，有幾個問題請教，希望部長能作明確的答覆： 一、關於「電動大客車示範計劃」的補助，蘇貞昌院長在院會總質詢答覆這個問題時，曾經很明確的表示，人民納稅錢不得補助中國車，中國車更不得進入補助計劃。 但是據本席瞭解，事實上是有兩家中國車加入補助計劃的申請，且在資格審查時並沒有被拒絕，這跟蘇院長之前指示的政策方向，明顯違背。交通部的理由是，具名申請者是國內公司，這是似是而非的。 一輛車最重要的是引擎，由引擎編號就可識別出產國，所謂中國車當然不僅僅指中國完全製造，也應包含使用中國製引擎的車輛，希望交通部能嚴格把關，不要對蘇院長的指示陽奉陰違。 二、再者，近年交通部推動多元計程車不遺餘力，也有顯著成績，這當然是符合市場趨勢；但在此同時交通部也要注意要計程車業者的權益平衡，尤其在一些管理政策上，不能厚此薄彼。以跳表鬆綁來講，在長途車程上，就可能造成漫天喊價的情形。雖然消費者當下可以選擇不坐，另外叫車，但很多時候因為各種因素，譬如趕時間或地方不易及時叫到車等等，而不得不接受。對於類似情形，本席建議，交通部還是應該研擬一個管理的機制。 三、最後是台鐵公司化的問題。 這是陳年的老問題。部長剛上任面對質詢的時候，曾宣示把台鐵公司化列為主要推動的工作，但我們在交通部今天所提的書面報告中，似乎看不到關於台鐵公司化交通部的工作項目和進度目標。 我們希望部長不要忘了初衷，能把台鐵公司化推動工具擬定出具體的工作進程，這樣才能進行工作追踪和管控，進而得出成效。我們希望這項不易的工作，能在部長任內完成，如此，部長也將獲得歷史定位。 委員廖國棟書面質詢： 2020年1月28日，卑南文化公園舉辦聯合年祭，由南王部落青年會長協助空拍，記錄部落聯合影像，在台東卑南公園上空使用空拍機，因人檢舉這八秒畫面遭民航局罰30萬。 本案遭到原住民族間的重視，是因為民航區規範的禁航區幾乎全部都是原住民族的傳統領域區域，在土地上跟原住民有所連結。從原住民族基本法第23條規定：「政府應尊重原住民族選擇生活方式、習俗、服飾、社會經濟組織型態、資源利用方式、土地擁有利用與管理模式之權利。」，依上述規定，政府本有就有尊重原住民習俗的義務。 再者，105年度原訴字第74號判決中亦有提到：「法律是社會生活的產物，執法人員自須體察社會脈動，秉持立法精神和整體法律秩序理念，與時俱進，法律生命於焉豐富而有活力，司法裁判（含檢察官之處分）因此適於社會正義，符合人民法律感情……世界各原住民族多處偏遠地區，接觸、利用現代物質、經濟、科技、教育等資源之機會，相對缺乏，形成弱勢族群，乃不爭之實情，司法官追求個案正義，允宜深思……」 從原住民族文化權角度，以及相關原住民族文化權的判決也說了，原住民族多處偏遠地區利用現代物質、經濟、科技、教育等資源之機會，相對缺乏，形成弱勢族群。請問修法以及本法修正通過後，有徵詢原民會的意見或者到原住民族部落辦理相關說明會嗎？ 再來，這次裁罰的問題。 民用航空法類似這次裁罰條文的（6萬至30萬的條文）有： ．第111條：「航空人員有下列情事之一者，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰……一、無故在航空站或飛行場以外地區降落或起飛。七、航空器發生飛航安全相關事件後，故意隱匿不報……」 ．第112-5條：「從事自用航空器飛航活動有下列情事之一者，得予以警告或處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰……四、違反第四十條第一項規定之航空器維護作業。五、違反第四十一條第一項規定，未遵守飛航管制或飛航管制機構指示。」 ．第118-2條：「遙控無人機之所有人或操作人有下列情事之一者，禁止其活動，並處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰；情節重大者，並得沒入遙控無人機：─、違反第九十九條之十第二項規定，未領有操作證而操作遙控無人機……」 相較於前兩條皆是嚴重影響空安跟公眾生命安全的事情。這一次卑南空拍機事屬輕微，為什麼也是同樣的額度。究竟有什麼嚴重的狀況，讓本案直接裁罰到三十萬元。本席很想了解處分的過程跟背景。 請交通部於一周內以書面提供上述質詢的相關報告： 1.民用航空法針對無人機的新增章節條文，修法以及本法修正通過後，徵詢原民會的意見以及原住民族部落辦理相關說明會的歷程跟相關會議資料與紀錄。 2.本案之裁罰背景與相類似案件的裁罰額度與判斷基準。 委員楊瓊瓔書面質詢： 一、邀請交通部。據監察院2月15日公布之調查報告指出：獅子山籍「米達斯」貨船民國108年12月6日在濁水溪出海口擱淺，6名船員因受不了薪資遭扣、欠缺飲用水及食物與被要求必須留在船上看守貨物及協助拖救擱淺的船舶和限制不許下船等情事，不得已在109年11月13日自行下船。然交通部航港局為處理該事故共召開18次應變會議，卻不清楚船舶所有人的國籍身分，讓該貨船的船務代理公司一再更換，並同意一再展延拖救期限，遲至去年4月30日才脫困，擱淺期間約長達1年4個月，顯見緊急應變作為有所延宕。請問部長，航港局未落實2006年海事勞工公約之規定實施檢查，也欠缺行政調查作業流程，交通部未來如何落實督導，避免類似事件再次發生？ 二、根據媒體3月7日報導：「有民眾透過臉書社團爆怨公社發文並附上罰單照片指出，日前騎車行經台北市文山區因遭遇下雨，在畫有紅線處臨停穿雨衣，遭民眾拍照檢舉、警方開罰，引發爭議」。交通部於3月8日回應該民眾是基於不得已的行為將會免罰。然立法院去年12月三讀通過《道路交通管理處罰條例》限縮檢舉達人檢舉權限，明定非對交通安全有危害性的違規，警察機關可不再受理，卻超過2個月未公告施行日期，致使新修正的法律至今未有效力，造成有民眾只是紅線停車穿雨衣卻仍遭到檢舉受罰，不僅藐視國會，更嚴重影響民眾權益！請問部長，交通部是否在4月30日法規上路前，民眾騎車遇到下雨得先找到機車停車格才能穿雨衣？ 三、根據交通部道安委員會最新統計，高齡銀髮族（65歲以上）在車禍事故中是死傷高危險群，自107年至110年以來，每年高齡者道路交通事故死亡數均破千人，107年1,067人、108年1,158人、109年1,235人、110年1,151人，顯見高齡者的道路安全亟待政府加強宣導。請問部長，交通部是否有針對高齡者研議落實道安宣導計畫，以降低事故率？ 委員李貴敏書面質詢： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] 主席：現在休息，明天早上9時繼續開會。 休息（15時36分）