立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年3月10日（星期四）9時12分至12時16分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　陳委員以信 主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國111年3月9日（星期三）上午9時2分至12時35分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：曾銘宗　　葉毓蘭　　陳歐珀　　陳玉珍　　鄭運鵬　　陳以信　　江永昌　　林思銘　　黃世杰　　劉建國　　周春米　　柯建銘　　 　　　委員出席12人 列席委員：范　雲　　廖國棟Sufin．Siluko　洪孟楷　　李貴敏　　鄭天財Sra Kacaw　　　邱顯智　　吳玉琴　　陳椒華　　楊瓊瓔　　何欣純　　江啟臣　　孔文吉　　張其祿　　傅崐萁　　湯蕙禎　　高嘉瑜　　劉世芳　　賴瑞隆　　羅明才　　張育美 　　　委員列席20人 列席官員：法務部部長　蔡清祥（11時前） 政務次長　陳明堂（11時後） 調查局局長　王俊力 廉政署署長　鄭銘謙（11時前） 副署長　沈鳳樑（11時後） 矯正署署長　黃俊棠 行政執行署署長　林慶宗 司法官學院院長　柯麗鈴 法醫研究所所長　侯寬仁 主　　席：陳召集委員以信 專門委員：張智為 紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議有委員曾銘宗、陳歐珀、陳玉珍、鄭運鵬、陳以信、江永昌、林思銘、黃世杰、李貴敏、范雲、楊瓊瓔、鄭天財Sra Kacaw、陳椒華、吳玉琴、邱顯智、湯蕙禎、劉建國、洪孟楷提出質詢；委員葉毓蘭、李貴敏、周春米提出書面質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。 繼續報告。 二、邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢。 主席：現在請促轉會葉代理主任委員報告。 葉代理主任委員虹靈：主席、各位委員女士、先生。今日應　貴委員會邀請，列席就本會主管業務提出報告並備質詢，深感榮幸。感謝大院的監督指導及勉勵，謹代表本會全體同仁致上由衷謝忱。 本會將於本（111）年5月30日完成促進轉型正義條例（以下簡稱促轉條例）賦予本會之階段性任務，向行政院長提出任務總結報告後解散。本會在延任期間已就國家轉型正義業務銜接完成規劃，並提出促轉條例部分條文修正草案；同條例第11之1條及第11之2條修正草案以及威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案，由行政院層級來督導推動落實轉型正義工作，並做為未來各承接機關接續辦理之法律依據以及工作指引。 以下說明本會近期重要業務辦理情形及業務移交未來規劃重點報告，敬請各位委員先進指教。 壹、近期重要業務辦理情形 一、追求歷史真相： (一)完成政黨持有政治檔案審定作業，總計審定7,572筆，並已移歸7,499筆為國家檔案。 (二)持續就臺灣轉型正義資料庫資料進行編碼校正，目前已收錄1萬5千餘筆政治受裁判者審判資料，公開提供各界查詢應用。 (三)完成「1970年代情治機關與軍法體系運作情形」相關人員調查訪談作業，刻正撰寫報告，將納入提交行政院之任務總結報告內。 (四)擬具「政治檔案條例」修正建議，強化壓迫體制資訊揭露與對檔案當事人隱私保護，已於本年2月17日函請該條例主管機關國家發展委員會參考。 (五)就本會3年階段性任務成果報告，舉辦「見證與續寫」社會溝通活動，向外界說明促轉會推動轉型正義之成果，並聽取各界意見，作為最後提交行政院任務總結報告修正之參考。 二、平復歷史傷痕： (一)截至本年2月28日止，依促轉條例第6條第3項第2款受理人民聲請案件計107件、職權調查計49件，其中決議應予平復者計61件，駁回或不符要件共計70件；共計公告撤銷5,954件刑事有罪判決。並提出相關的修法草案，未來將擴增國家不法的範圍，希望讓受害者的權利早日得到平復。 (二)有關行政不法之平復、依促轉條例第6條第3項撤銷不法刑事有罪判決之後續賠償，以及沒收財產返還等權利回復事宜，已提出「促進轉型正義條例部分條文修正草案」及「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」，並經行政院本年1月13日第3786次院會決議通過函請立法院審議。 (三)就「釐清壓迫體制之加害者及參與者責任」之法定任務，已就本議題已經研擬相關法律草案，主要規範重點包括：識別加害者之標準、處置加害者之方式、調查之法定程序及免予追究加害者之條件等部分，並就草案內容諮詢學者專家及公民團體意見，並納入任務總結報告，做為任務銜接機關未來推動之指引。 三、反省歷史記憶： (一)推動威權象徵處置，辦理共2波全國處置進度追蹤調查，輔導各轄管機關（單位）之處置規劃，研提精進處置之程序及機制。現階段列管計1,546座/處，已移除與已同意處置者之比例將近三分之一。 (二)就全國最具指標性之威權象徵中正紀念堂，研提「反省威權歷史公園」轉型方案構想，並研擬其配套措施及推動建議，未來將收錄在總結報告中，提供行政院做跨部會的協調與參考。 (三)正式審定並公告不義遺址已達42處，推動安康接待室等指標性個案之保存，並研提不義遺址保存之政策建議。 (四)於臺北、臺中、高雄、臺南四地執行政治受難家庭照顧支持據點試辦計畫，提供在地受難家庭人際網絡支持、長期照顧、心理諮詢及經濟扶助，109年10月迄今，已提供個案管理服務193案；執行政治受難家庭密集照顧服務試辦計畫，針對有特殊需求家庭提供照顧資源及服務，迄今共服務25案，我們希望對受難者的照顧不僅是金錢賠償，可以全方位協助長輩晚年生活；也辦理「政治暴力創傷助人工作者培訓」課程，並撰寫及出版服務工作手冊，培養各類專業助人工作者政治暴力創傷知情素養及跨專業協作經驗；辦理照顧支持影像紀錄片校園巡迴座談共19場次，提升社會大眾政治暴力創傷知情。以上述執行經驗為基礎，建置全國受難家庭照顧服務網絡。 (五)完成促進轉型正義基金設置；《促進轉型正義基金收支保管及運用辦法》於本年2月11日由行政院核定發布；基金於今年開始運作。 (六)補助民間團體辦理口述訪談、讀書會、互動式學習教材、劇場表演、多元史觀導覽、藝術節等多種活動，於社會各界深化轉型正義工程。 貳、未來施政重點 一、深化法制 (一)推動促轉條例第11之1條及第11之2條完成立法，完備各項轉型正義任務銜接之法源依據，由行政院設置推動轉型正義會報統合協調各項轉型正義任務之執行。 (二)推動促轉條例部分條文修正草案完成立法，將國家不法之要件擴及於「檢察機關之司法作為」以及「行政不法」，填補法制闕漏，並與法務部完成平復國家不法之任務銜接。 (三)持續推動「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例」草案完成立法，並與內政部完成被害者權利回復之任務銜接，以彰顯司法正義，促進社會和解。 (四)持續就加害者處置議題完備相關法律草案規劃，包含：調查之法定程序、識別加害者之標準、處置方式及免予追究責任之條件等，並與法務部完成加害者處置之任務銜接。 二、規劃任務銜接 (一)轉型正義政策規劃、業務協調督導及還原歷史真相業務，因涉及跨部會，將移交給行政院人權與轉型正義處辦理。 (二)政治檔案之開放與政黨、附隨組織與黨營機構持有政治檔案之通報、調查、審定、移歸及訴訟等業務，依政治檔案條例規定之權責劃分，移交國家發展委員會；促進轉型正義基金之收支、保管及運用，接續交由國家發展委員會檔案管理局辦理。 (三)政治檔案之研究及不義遺址保存、個案審定、監督輔導及法制化業務，移交文化部辦理。 (四)平復國家不法與識別及加害者處置相關法律草案規劃（包含：調查之法定程序、識別加害者之標準、處置方式及免予追究責任之條件等），移交法務部接續辦理。 (五)清除威權象徵及辦理受害者權利回復業務，移交內政部辦理；中正紀念堂之轉型推動工作，本會就「反省威權歷史公園」之轉型構想、分析及推動建議，將納入任務總結報告，供未來行政院統籌協調，審慎推動。 (六)政治暴力創傷療癒平復業務，接續移交衛生福利部辦理。 (七)轉型正義教育的推動，移交教育部接續辦理。 我們目前已經在跟各部會進行積極的協調和銜接，希望讓轉型正義工作不會中斷。 叁、結語 以上本會近期重要業務辦理情形及業務移交未來規劃重點報告，尚祈不吝指教與支持。 本會已依促轉條例賦予的法定職掌，完成規劃國家轉型正義工作的具體方案、相關法制化作業以及業務銜接工作，本人謹代表促轉會全體同仁，感謝大院的督促及指導，協助本會在任務期間逐步完成我國轉型正義的階段性目標，期待未來在大院以及社會各界的鞭策勉勵下，讓各相關部會賡續協力共進，讓國家轉型正義工作不中斷。 敬祝各位委員先進身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：謝謝葉代理主任委員。 現在進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘，上午10時30分截止登記。委員如有臨時提案，請於10時30分前提出。 首先請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：（9時19分）請問主委，2018年在民眾期待且社會也有很大共識的情況下，立法院經過一翻折騰之後，終於成立促轉會，原本是在2020年屆滿，延了一次之後又再延，首任主委是黃煌雄主委，後來是楊翠主委，現在是葉主委，馬上就要關門了。平心而論，大家對促轉會有所期待，但各界普遍認為促轉會所賦予的任務都未符合人民的期待，所以外界認為如果要打分數的話是不及格，請教主委，你現在馬上要畢業了，能不能畢業？我們講60分才能畢業，你會給自己打幾分呢？ 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：委員，我想分數就留給外界來評論。 陳委員歐珀：好，這也是一個比較安全的答法，但是我要讓你瞭解人民的心聲，剛剛講各界的期待及人民的期望，希望你們的四大任務能夠一一落實。我個人是願意給60分，讓你們順利畢業，但是我認為過去這4年，你們有認真在工作，但是跟社會的期待有嚴重落差，所以現在有必要來做轉型，並提高層級，這也是一個表示你們負責任的作法。行政院院會上個月通過促轉條例第十一條之一及之二修正草案，規範促轉業務的銜接，未來將成立推動轉型正義會報、人權及轉型正義處，未來就是要提升、要推展嘛！對不對？ 葉代理主任委員虹靈：是。 陳委員歐珀：所以你們未來的目標要具體一點，否則未來又會像現在一樣，民眾不滿意，但是你們面臨要畢業，如果大家打50分讓你們沒有辦法畢業，那怎麼辦？所以我站在國會議員的立場，我真的很慎重地告訴你們，轉型要轉型成功，過去一些轉得不漂亮或者讓人家失望的姿勢，我們來做調整，轉型正義要正轉，不是空轉。未來如果提高層級的話，我希望要讓人民有感，轉型正義要確實的落實執行，跟隨社會的轉變，也能夠與時俱進，同時也符合社會的期待，轉得好、轉得正、轉得漂亮，否則讓社會覺得具體目標四大承諾都沒有做到，民眾會大失所望，我們現在是檢討，但是也要策勵未來，要怎麼策勵未來？也請你們在總結報告的時候把這部分納進去，你們會做總結報告嘛！對不對？ 葉代理主任委員虹靈：是。 陳委員歐珀：現在開始著手了沒有？ 葉代理主任委員虹靈：已經快要完成了。 陳委員歐珀：對於社會的期待，你們認為還沒有做得很完整的部分，我希望你們把具體的目標列出來。我們檢討過去，過去對於中正紀念堂的轉型是促轉會的重中之重，我們知道有些阻力，也可以講阻力重重，轉型正義真的是不容易做，但是你們的努力，我願意給予鼓勵，所以我剛剛講了我願意給60分，希望你們能夠再接再厲。 請教主委，對於總結報告如何呈現有沒有具體的方向？ 葉代理主任委員虹靈：促轉會已經提出「反省威權歷史公園」這個方案，包括提出幾個原則、幾個要點，那接下來我們會在總結報告裡面提出，為了完成這個目標的相應短中長期配套，包括法制、都計、文資等等議題該如何解決，我們會在這個總結報告裡面有具體的規劃，後續交給承接機關和行政院參考。 陳委員歐珀：二二八家屬致詞時有提及，真正受人尊敬的人是不需要透過銅像、紀念堂來讓人崇拜，拿全民的稅金維持中正紀念堂毫無必要，但國防部堅定拒絕清除蔣介石銅像。促轉會馬上要結束了，未來這份報告，我相信可以更廣泛地蒐集社會的意見，我們希望是這樣子，否則到底拆不拆變成一個癥結點也不好，不拆有不拆的方式和處理，你瞭解我的意思嗎？ 葉代理主任委員虹靈：請委員指教。 陳委員歐珀：你們的方案就是「反省威權歷史公園」，這個公園裡面就不要太突出銅像，我們也不拆，假如政府部門和社會沒辦法達到共識，那就不一定要拆，但是我們可以用某方面的形式來減少它的成分，這也是一個可以思考的問題。 葉代理主任委員虹靈：是。 陳委員歐珀：這是多元的社會，我們很難做到大家都同意，大家都認同，但是這個一定要轉型，我剛才講轉型的部分，我希望推出來的時候不要再造成社會的衝突，好不好？你們有沒有信心做到這一點？ 葉代理主任委員虹靈：我們會努力。 陳委員歐珀：講到促轉會的四項任務，剛剛我有提到，也有委員提到，目前比較有進度就是撤銷司法不法的有罪判決，其他在重建社會信任、威權象徵處理、還原歷史真相等三個項目是嚴重落後，是某委員這樣講…… 葉代理主任委員虹靈：不太清楚嚴重落後的定義。 陳委員歐珀：對，我也不太清楚，我現在是提醒你有類似這樣的觀感，所以你們有處理就要跟社會說明，因為這個社會是你不講話就沒有人幫你講話。 葉代理主任委員虹靈：是。 陳委員歐珀：你們促轉會做了哪些事情講出來，而且更重要的是透明化，不要動不動都是什麼什麼，哪有對加害者的保護比受害者還多的？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們沒有這樣的情況…… 陳委員歐珀：我就有這樣的觀感。 葉代理主任委員虹靈：是，可不可以讓我有機會來說明？您主要指的是哪一個部分？什麼樣的情況會讓您有這樣的感覺？我可以具體跟您報告。 陳委員歐珀：我們不要做過度的聯想。 葉代理主任委員虹靈：是。 陳委員歐珀：如果被害人提出來的時候，我希望你們要提供。 葉代理主任委員虹靈：是。 陳委員歐珀：我不要談個案，被害人有提出質疑的時候，你不能是當事人才能提啊！我點到為止啦！ 再過來我想跟你探討，社會的和解很重要，社會的和解應該是現在人來做的事情，過去的當事人很難和解，所以促進轉型正義應該朝這方面來努力，思考如何讓過去的人來和解，我們社會才能夠大和解，主委的看法怎麼樣？ 葉代理主任委員虹靈：我覺得就和解來講，現在的問題是當事人是最重要的，很多受害者雖然過去有領過補償金，但他之所以覺得不能和解，因為他不知道可以原諒誰，所以他們常常每年比方說二二八或相關的時間，他們可能會覺得還是沒有真相、沒有正義，這就是之所以大院在通過促轉條例的時候，要求我們要還原歷史真相必須做到釐清壓迫體制加害者及參與者責任的原因，這方面我們的努力可能還不夠，所以我們也在三年多的時間裡面比較國外的法制，透過在國內舉辦公民會議，然後提出相關的法制草案，在加害者的究責跟還原正義方面，我們希望後續承接機關可以來落實，讓受到國家暴力壓迫的當事人，可以真正地走出過去的創傷，讓社會知道什麼是對的、什麼是錯的那個標準，所謂的自由、民主、憲政秩序的意義跟價值在哪裡，才能整個社會一起來和解。恐怕不是說過去的事情因為當事人很難處理，所以由現在的人來做，現在的人談和解對當事人的意義不大。這個是我的淺見，還請委員指教。 陳委員歐珀：提到社會的和解，這個部分我也同意啦，如何讓受害者受到更好的關懷或補償，這個要做。 葉代理主任委員虹靈：是。 陳委員歐珀：轉型正義是不能中斷的，我們也知道，你也期待。 葉代理主任委員虹靈：是，我們在積極的跟部會處理。 陳委員歐珀：未來就是要繼續往前走，所以要轉得好，要轉得漂亮，要讓人家覺得這是正向的一個轉法。 葉代理主任委員虹靈：是。 陳委員歐珀：不過我要提醒你，過去社會大眾對促轉會的印象是像東廠或是線民事件，所以類似方面的處理要更為妥善，避險再類似這樣子。更重要的是，我期待你們的總結報告。 葉代理主任委員虹靈：好，沒有問題。 陳委員歐珀：一定要很真實地面對，而且外界所誤解的，或是外界所不知的，應該很詳細、很慎重地交代這個促進轉型正義。我回想起當時要成立促轉會的時候，民進黨委員受到很大的攻擊，在議事裡面的衝撞是很激烈的狀況。既然我們要做這個事情，就像你剛剛講的，留給社會來評分，由外界來評分，但是我們自己也要思考如何做得更好，以上是我的建議。 葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（9時31分）請教主委，你是在成立促轉會一開始就進來了，對不對？ 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：是。 曾委員銘宗：你也知道歷經張天欽事件，基本上，促轉會本來成立是促進轉型正義，促轉會條例講的非常好，但是一進來的所有的委員心態不對，打的心態是要整肅或是清算在野黨，所以陸陸續續發生了張天欽事件，後來主委也換人了。剛才陳歐珀委員給主委打的分數是60分，我看是49分，這本來是一件很好的事情。促轉條例第一條規定，為促進轉型正義及落實自由民主憲政秩序。立法目的是這樣，結果搞了半天，發生了張天欽事件，這些委員的心態不對，因為每個委員意識型態太濃，搞了半天，你們也即將結束了，我打的分數是49分，這不嚴苛，這是第一點。 第二點，您的報告我有仔細看，其中，近期重要業務辦理情形：(三)完成「1970年代情治機關與軍法體系運作情形」相關人員調查訪談作業，刻正撰寫報告，將納入提交行政院之任務總結報告內。您講得非常好，您剛剛回答陳委員歐珀的時候也講了，沒有真相，沒有正義，這是確實的，對不對？ 葉代理主任委員虹靈：是。 曾委員銘宗：大聲一點。 葉代理主任委員虹靈：是。 曾委員銘宗：括弧內寫的這些是不是國防機密？ 葉代理主任委員虹靈：您是說我們的報告嗎？ 曾委員銘宗：不是，你已經在撰寫、已經完成「1970年代情治機關與軍法體系運作情形」，這個是不是機密？ 葉代理主任委員虹靈：這不是機密，這是會納入我們提交給行政院的總結報告。 曾委員銘宗：所以它不是國防也不是外交機密，對不對？ 葉代理主任委員虹靈：是。 曾委員銘宗：請主席維持一下秩序。立法院職權行使法第二十五條規定，被質詢人除為避免國防、外交明顯立即之危害，不得拒絕答復。請聽清楚，我不曉得你是學什麼的，我接著要問，黃偉哲是不是線民？ 葉代理主任委員虹靈：委員，這一題從預算審查的時候，我已經再三的跟委員們報告過…… 曾委員銘宗：不是，我已經援引立法院職權行使法第二十五條的規定，你剛剛講了，這不是外交也不是國防機密，那你要回答啊！ 葉代理主任委員虹靈：我是說這份報告是我們依法、依職權要提交給行政院的總結報告。 曾委員銘宗：對啊！那不是國防也不是外交機密啊！那我請教你，黃偉哲是不是線民？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，這一題我們之前再三的對外表示立場…… 曾委員銘宗：審預算歸審預算，今天是專案質詢，你就必須依照立法院職權行使法第二十五條的規定…… 葉代理主任委員虹靈：好，再向您報告一次，我們去做壓迫體制的釐清、做這些訪談跟調查是為了還原整個歷史體制的運作邏輯，以及研議後續相關法制的配套，不是用來揭露個案使用，加上相關的情治機關，包括國安局、調查局對於檔案的資訊揭露，目前也都有不同的法制意見，所以關於這個部分，第一，我們的目標在於體制的揭露，黨國體制當時…… 曾委員銘宗：你不要隨便亂答，你就針對我的問題回答。 葉代理主任委員虹靈：報告委員，我沒有亂答。 曾委員銘宗：你剛剛自己講了，沒有真相，沒有正義，那我要真相啊！你不能自己選擇性正義、選擇性真相啊！本席再問一次，他是不是線民？羅文嘉都覺得他是受害者耶！ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們不能評論個案。 曾委員銘宗：不能評論個案？ 葉代理主任委員虹靈：我們做各種訪談與調查，重點在於還原體制的真相，以及去做後續究責的法制準備。 曾委員銘宗：你還原真相嗎？好，那我退一步，你要不要幫他澄清他不是線民？ 葉代理主任委員虹靈：跟剛才的答案一樣，我們不會去評論個案。 曾委員銘宗：主席，請他依照立法院職權行使法要確實回答，不然就把他轟回去。 主席：主委是政務官，所以你依照憲法上的職權在這個地方有依照你的職權來進行答覆的義務，答覆的內容必須以你政務官的責任來擔當，請就你的職責認真的回答委員的問題，這是本會對所有行政官員最基本的要求。 葉代理主任委員虹靈：是的，跟主席及各位委員報告，我們去做相關的調查，重點是在體制的揭露，所以會收錄在總結報告裡面，對外提出當時的黨國體制國民黨是怎麼結合不同的情治機關，對校園、宗教、黨外人士去進行布建，把這個壓迫體制還原是我們撰寫調查報告的重點，這個重點在於後續能夠讓我們的民主社會、民主的政府部門、民主化以後的情治機關、國安機關知道過去的錯誤在哪裡，以及對於促轉條例賦予我們要去釐清壓迫體制參與者及加害者責任這個法制作業去做準備，所以在這個階段不是這樣…… 曾委員銘宗：主委，你不要講那些，講那些一點意義都沒有，我都會背了。我再問一次，黃偉哲到底是不是線民？那就退一步，你願不願意幫他澄清他不是線民？ 葉代理主任委員虹靈：我們不評論個案。 曾委員銘宗：另外，你要怎麼給羅文嘉補償？羅文嘉說他受害啊！那你要不要給他補償？講啊！羅文嘉說他是受害人，你不能說轉型正義是你想轉型就轉型，你不轉型就不轉型，這是什麼轉型正義？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，如果您講的補償是我們現在提出的受害者權利回復草案的話，這個草案現在已經送到大院，希望委員們都可以支持，如果您說的羅先生的這個個案…… 曾委員銘宗：不是我說的，是他自己說的。 葉代理主任委員虹靈：是的，我正要講，如果羅先生覺得他在威權統治時期受到監控的這個情況，未來我們的法案通過之後，如果他有提出申請，會由承接機關就個案去做審認，我無法在這裡替未來的承接機關、執行權利回復條例的這個機關、去調查不法行為的機關來做回答。 曾委員銘宗：我再退而求其次，您能不能把我今天替羅文嘉要求給他補償，或者給他一個澄清，回去後把這個事情交接下去？這個總可以吧！ 葉代理主任委員虹靈：是，這個我們會轉達給後續的機關來參考。 曾委員銘宗：對，所以你到現在也不願意澄清黃偉哲到底是不是線民，也不願意幫他澄清他不是線民，那基本上就是啦！最後我要向您討教，你這個樣子，本來是給你打49分，我覺得促轉會大概只有39分，甚至是29分，一點意義都沒有！ 另外，過去促轉會曾經大力主張新臺幣要改版，你的看法為何？還要不要改版？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們過去提出過的說法是建議央行可以來研議，而且這個相關的關於威權象徵遍布全臺，所以促轉會在有限的任期範圍內選擇比方說以銅像來做優先處理的範圍，而您提到新臺幣這個部分，我們有請央行提供每年製作國幣流通的相關成本、相關的資料，我們在總結報告裡面有提出一些原則性的建議，但我們建議就整體的威權象徵來講，還是以包括各個公共區域促轉條例明確規範的威權象徵為優先，後續其他相關的排序，我們會建議承接機關來評估處理。 曾委員銘宗：您剛剛講到一個重點，就是有關新臺幣要怎麼處理有一些原則性的原則，請問原則是什麼？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，促轉條例第五條規定，為確立自由民主憲政秩序、否定威權統治之合法性，出現於公共建築或場所之紀念、緬懷威權統治者之象徵，應予移除、改名，或以其他方式處置之。所以我們認為促轉條例明確規範我們來做的是銅像的部分，而您提到國幣的部分，確實很多人認為它也在第五條的範圍內…… 曾委員銘宗：不是我提到，是你們提到。 葉代理主任委員虹靈：不是…… 曾委員銘宗：主委，你不要亂講，是你們提到。 葉代理主任委員虹靈：是您垂詢的國幣的部分，我們認為以目前的條例來講，賦予我們優先要去處理的是銅像這些問題，出現於公共建築或場所之紀念，所以在很多人關心、您也垂詢的國幣的部分，我們把它放在比較後面的排序上，建議後續其他承接機關再去評估。 曾委員銘宗：所以你們給行政院的處理原則就是這樣，對不對？就是依照促轉條例第五條第一項的規定，是不是？ 葉代理主任委員虹靈：但是因為很多人覺得相關的規範密度不足，所以我們給行政院的報告也會提出威權象徵後續法制化處理的原則、法制的配套有相關的草案，委員有需要的話，我們也可以提供草案參考。 曾委員銘宗：原來你們主張新臺幣要改版，現在還有沒有主張要改版？ 葉代理主任委員虹靈：委員，我剛剛已經跟您報告，因為促轉會本來是一個兩年的機關，所以我們是針對條例很明確要求做的優先做，在條例範圍裡面我們認為就是處理威權象徵最具體的銅像，至於方方面面遍布全國的其他威權象徵，我們認為在這樣的原則之下完備法制交給後續承接機關來處理。 曾委員銘宗：其實促轉會從開始找這些委員就是意識形態太濃，假設找對人了，真的好好促進轉型正義、促進整個族群和解，我覺得是一件很好的事情，但是從開始找人就不對，所以我覺得真的趕快走進歷史吧！謝謝。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（9時43分）葉主委剛剛在回答曾銘宗委員質詢的時候有百般的困擾，不願意就他的提問回答，當然這是你一貫的立場，不過我覺得現在促轉會的四大任務裡面，對民進黨的傷害可能比對國民黨還大，當年我們把它認為是追殺國民黨的一個特別條例，但是現在我們看到已經變成政壇上的線民疑雲，你剛剛說絕對不能揭露或什麼。但是我們看到的是你們選擇性揭露，剛剛所講的，包括黃國書委員也牽涉在線民疑雲裡面，黃國書委員是我的前輩，我覺得他是一個非常優秀的立法委員，但他因為這個線民疑雲就用三退結束自己的政治生命。剛剛曾銘宗委員也提到，羅文嘉、陳亭妃要求民進黨不要通過黃偉哲的臺南市長提名，黃偉哲說他自己也不知道檔案內容是什麼，促轉會也攪進去了，行文民進黨表示不能夠提供檔案，所以民進黨就瞎子摸象決定了黃偉哲不是線民，但是你認為在你們真的下台一鞠躬之後這些問題就不存在了嗎？當然我是管不了民進黨的家務事，但是檔案的揭露如果是你們這樣有的守住、有的沒守住，那只會流於片面，而且是把情治體制裡的小角色人物放大。 你剛剛很大聲的說是為了要對壓迫體制的還原與重建而盡力，可是最後你搞不好是重新建立一個新的壓迫體制的最主要共犯。我為什麼這麼講？因為范雲委員已經長時間在他的臉書上面寫：告密者、我和我的監控檔案，他甚至要提出一個人事清查法，要求所有公職人員自我揭露。這四年你都在促轉會，你們創會的時候難道沒有預見到這一點嗎？請回答。 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：委員早。報告委員，其實就還原歷史真相的部分，您如果看到我們今天報告第一項，我們現在最重要還缺了一塊拼圖，那就是國民黨黨史檔案，國民黨過去多年來宣稱他們持有的檔案都已經在黨史館對外公開，但其實透過我們的調查發現是…… 葉委員毓蘭：等一下，我還有其他質詢，我發現你們現在所有做不到的事都是別人的錯，你們統統都沒有錯。我覺得最大的問題，連民進黨的創黨者，我們認為的民主先進─施明德先生，三不五時就要求要看檔案，如果現在施明德看不到檔案、黃偉哲看不到檔案、民進黨中央看不到檔案，大家都說有檔案、有線民，而且三不五時還要被拿出來說，比如黃國書，很多人都認為他其實是有實力競選臺中市長，如果就這樣先把他終結掉了，你們不會覺得太遺憾了嗎？我覺得我再問下去，你還是會重彈老調，因為從來不會給我們答案，反正你們要下台了。可是你們要打烊的時候，難道沒有回顧這些困難是你們成立的時候就已經預見了？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，所以對整個壓迫體制，我們從上層先來，我們在轉型正義資料庫整理了上千名過去介入軍事審判、亂改判、加重其徒刑，甚至違反當時軍事審判法規定的這些軍政首長，包括蔣中正在內，我們從上層先來，然後整個體制的規模先來，包括我們去揭露…… 葉委員毓蘭：但是這些當事人們，你說黃國書當時被用做線民，他到底是加害者，還是被害人？我覺得搞到最後根本是一個政治風暴，而且隨時被當做提款機拿出來打擊異己，或者是做政治鬥爭，市長初選選不過就用影射方式，因為你們的前副主委張天欽說過影射的殺傷力最大，而你們繼續還是有這個光榮的傳統。 葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們完全沒有相關資料對外揭露過，黃國書委員的案例其實是因為監控檔案即將開放，我們邀請被監控當事人來表示意見。 葉委員毓蘭：難道你們當時在…… 葉代理主任委員虹靈：我們沒有辦法去要求被監控者…… 葉委員毓蘭：不是控制，也不是要求，我是覺得你們在法制上有問題，因為我剛剛聽到你大言夸夸說要完備法制。 葉代理主任委員虹靈：是。 葉委員毓蘭：我就要來請教一下你們真的有做到完備法制嗎？剛剛陳歐珀委員講了很多，什麼中正紀念堂是用政府的錢去維護威權銅像，但是今年報導者做了一個228的專題，你有沒有看到？ 葉代理主任委員虹靈：有。 葉委員毓蘭：他的報導還算公正嗎？還是你覺得也有偏頗？還是搞不好你們會裡面有補助？ 葉代理主任委員虹靈：沒有。 葉委員毓蘭：沒有補助？ 葉代理主任委員虹靈：報導者是獨立媒體，委員，這要分清楚。 葉委員毓蘭：對，他們也不是國民黨養的，但我覺得他們報導還滿多元的，裡面特別講到中正紀念堂的導覽分成管理處跟永和社大兩種導覽。 葉代理主任委員虹靈：是。 葉委員毓蘭：永和社大之所以來導覽是因為貴會前研究員林瓊華說好像蔡總統不支持，所以去民間借社大的平台來推動導覽，這個訊息應該是正確的。 葉代理主任委員虹靈：這是他的詮釋。 葉委員毓蘭：他的詮釋？但是你做為主委，你不知道？這麼重要一個場所的事情你不知道？ 葉代理主任委員虹靈：不是。 葉委員毓蘭：在這個報導裡有一則關於退伍老兵李軻的報導篇幅很大，我相信你也看到了，他說他常常告訴其他老兵不用否認白色恐怖的史實資料，老蔣可能不是民族救星，但他也不是殺人魔王，我覺得這樣的說法，我可以接受。所以轉型正義要推動真相、要互相理解、要有多元觀點，關於中正紀念堂，我們看到李軻的說法，不就是我們主要努力的嗎？主委目前對中正紀念堂提出的處置方案表示不滿現狀，多元史觀有什麼問題嗎？一定要根除所有對蔣中正正面或是持平的評價嗎？一定要把它根除嗎？ 葉代理主任委員虹靈：跟委員報告，我們應該分兩個層次來看，導覽員本人、民間、學者或一般民眾有多元史觀，而我們每一個人都有不同的史觀，這都是正常的，也是社會的一個現象，這是沒有問題的。但今天我們在講中正紀念堂的轉型，講的是不應該再用納稅人的公共資源，即用威權的方式來崇拜一個過去…… 葉委員毓蘭：你是不是覺得我們是被強迫到那邊跪拜或崇拜呢？我們再看下去，去年司法及法制委員會去考察綠島監獄，我已經很多次提到，也非常謝謝王增勇委員陪我，還有一位生哥到那邊導覽，我才知道原來綠島監獄當時掛牌是在107年，而剛才才公告是不義遺址，因此從107年到111年，其實都只是掛牌…… 葉代理主任委員虹靈：它在2018年掛牌是人權博物館正式成立，其籌備處已經有很長的時間，而綠島監獄早就取得文資身分，它在我們的文資系統裡面已經有一定的保護跟國家固定…… 葉委員毓蘭：因為這個遺址是白色恐怖的地標，我覺得是非常重要的。 葉代理主任委員虹靈：它早就具有文資的身分。 葉委員毓蘭：對，但是剛剛為什麼陳歐珀說，你們有很多作為是嚴重落後的，你好像不承認嘛！可是我真的覺得，包括你所謂的威權象徵，目前兩蔣銅像一共有1,553處，你們處理的還非常少，但協商的是54%，你們總是說管理機關不想處理…… 葉代理主任委員虹靈：我們後續會完備法制，如果不同機關之間有不同意見的話，可能由共同上級機關來處理。 葉委員毓蘭：你們的完備法制是什麼？就是丟包啦！為什麼我會這麼說？因為本席早在前年12月15日與去年的8月19日都有行文貴會，就是為什麼你們的威權象徵這麼多？為什麼不把它法制化，即規定它要如何處理，你們在回函中都說我們積極規劃相關法制化建議，卻到現在才出來。不好意思，主席，我還要繼續把這個的原因問完，天哪！你們連一個要處理標準也沒有訂出來，在你們轉型正義所謂的第五條第一項，即威權象徵要移給內政部。第二項的不義遺址移給…… 葉代理主任委員虹靈：文化部。 葉委員毓蘭：文化部，但我不懂啊！既然都是地景、地標，為什麼都不給文化部，而是準備利用內政部的警察勢力進入這些營區去強迫他們移除嗎？我覺得這是不可接受的。我覺得你們的完備法制到目前為止是爛攤子…… 葉代理主任委員虹靈：因為內政部有紀念蔣公的要點，全國銅像都是由這個要點開始來樹立的…… 葉委員毓蘭：好，謝謝主席。 主席（葉委員毓蘭代）：接下來請陳委員以信發言。 陳委員以信：（9時56分）葉主委，剛才已經討論過針對威權時期情治機關布建調查的事情，也有特別討論到近日媒體上都很關注的案件，而這個案件甚至還捲入民進黨現在的黨內糾紛，我個人沒有意思要涉入民進黨的家務事，而且我認為也尊重當事人的說明。但是我看到1月19日促轉會發了一個聲明，而我認為這個聲明凸顯了一些問題，所以我要跟主委請教。第一點，你們的聲明裡面說，為瞭解威權統治時期黨國體制的運作、情治機關如何透過在各領域之布建，對社會施以嚴密之監控，並釐清監控檔案事實，曾針對檔案中記載之當事人進行訪談或調查。好，這個地方我就要問，你們發動這個訪談跟調查的標準在哪裡？這樣子一個發動的本身會不會反而侵害到現在的人權，甚至有可能會陷人於罪，老實說變成好像你們如果有約談、有訪談、有調查，這個人好像就變成線民，所以是這種事情就會變成你們現在發動的這個標準，反而是不是會創造一些新問題？而事實上請你們澄清，你們也不澄清。請主委說明一下。 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員。關於行使調查的部分是在促轉條例第十四條有相關的規範，就是為了執行法定的任務，我們可以邀請當事人、相關機關團體到場陳述意見，包括我們過去在調查整個黨國體制當時是如何，就是包括黨史檔案相關的部分，也包括要還原整個情治跟軍法機關運作的部分，我們都有依法源…… 陳委員以信：你搞錯我的問題，你說的是授權，雖然有授權，但是我要的是你們的標準。 葉代理主任委員虹靈：是，我們也依照行政程序法，至於標準的話，其實之前也有對外揭露過。 陳委員以信：標準是什麼？ 葉代理主任委員虹靈：會做這批檔案是因為過去這一批情治機關的新檔案，即3萬案是過去檔案局的國家檔案從未出現過的新類型，它涉及非常多被監控者的隱私，也牽涉您關心大家講的線民部分，但是大家都知道情治機關的檔案有真有假，上面的資訊看起來就是不可盡信，因為它畢竟是記錄情治的觀點，所以我們有必要…… 陳委員以信：你講的是另一個問題，我等一下還要再問。今天檢調單位要約談、要調查一個人，他們要有一些證據，否則今天的約談跟調查對基本人權都是一種傷害。剛才你所說的，只是有授權給你可以做這個事，但是訪談和調查的標準，你們必須要說出來。 葉代理主任委員虹靈：對，我現在正要說明，這麼大量的案子，因為我們的政務期間非常有限，所以就優先從檔案裡面數量最龐大的校園監控來做起始，包括…… 陳委員以信：你的意思是說有名字的統統調來問，是不是？ 葉代理主任委員虹靈：當然沒有，裡面有3萬案，所以我說…… 陳委員以信：怎麼挑是關鍵啊！ 葉代理主任委員虹靈：檔案數量最龐大的、監控時間長的，像長老教會…… 陳委員以信：你是說名字出現最多次嗎？ 葉代理主任委員虹靈：不是，我講的是場域，在大量的檔案裡面，當時的黨國體制對不同的社會部門都有監控，如國術館、地方農漁會都有，校園有，黨外有，宗教團體、廟都有，我們就從數量最龐大的校園先開始、黨外先開始，以及像監控時間非常長的長老教會，我們也做。所以先從場域開始，再來看場域裡面，即您關心個人標準的部分，上面記錄他，且監控時間很長，或被監控的時間很長的，然後看起來上面有記錄他跟情治機關有工作關係，以及有比較明確的資訊，而且重點是上面要有相關紀錄的人，我們才能…… 陳委員以信：其實你現在所說的，就是他一定是監控時間長，然後在這中間有工作關係，也有相當的紀錄，所以你才約談跟調查，可是這種狀況你又不願去澄清，所以…… 葉代理主任委員虹靈：這個報告我們在網路上已經公布1年了，而標準在網路上也已經公布1年了。 陳委員以信：你這樣一講了以後，變成什麼？被你約談的人就代表他今天就是你所說的一個前提了，對不對？ 葉代理主任委員虹靈：我們1年前持續對外說，但是在調查過程中發現，例如知名的前衛出版社社長林文欽，上面寫他是線民，有領錢、有化名、有代號，但是我們邀請他來之後，他說完全沒做過這件事情，所以我們就在網上看布建他的調查員是誰，把調查員找來之後，這退休的調查員才承認，其實當年是為了他要在黨外的文藝場域去找資訊，但是提供他資訊的線民不願意被記錄在檔案裡，他就自己把林文欽，即這位他也認識的人寫上去。也就是說，透過這樣的調查，我們才能釐清檔案有真有假，甚至有可能出現過去相關人員有不實資訊的狀況，所以我們要把這些狀況釐清，才能讓這些檔案未來開放給社會之後，大家知道不要盡信，它必須謹慎、多元的查證，所以並不是說…… 陳委員以信：主委現在所講的在理論上都有道理，實際上卻創造很多的模糊…… 葉代理主任委員虹靈：報告委員，這是實際上的狀況。 陳委員以信：但實際上現在就是創造很多的模糊，也就是說，你自己要注意，因為你現在在做揭開傷疤的動作，揭開傷疤動作的本身不要再創造新的傷疤，而你現在這樣的調查和後面不予澄清的各種疑團，反而會創造新的問題。 葉代理主任委員虹靈：請委員指教我們哪裡澄清得不夠清楚，我們再來…… 陳委員以信：現在這個議題為什麼會糾葛在這個地方、紛擾在這個地方，反而產生新的疑團以及新的認知上面的問題？這反而不是你們釐清真相了！ 葉代理主任委員虹靈：這部分有法制上的障礙存在，所以我們也提出修法的草案。 陳委員以信：法制上的障礙只是針對我剛才第三點所講的情治機關不希望揭露情報來源，這個部分要修法是一回事，可是回過頭到線民案的本身，不見得是情治機關不願意揭露，而是你們在調查過程當中的標準大家並不瞭解，而這樣的調查動作已經被人家先入為主的有一個線民的印象，然後現在又不能澄清，所以你們創造新的轉型上面的不正義，這就是問題之所在。為什麼我會說我今天是跳脫個人的角度來思考？我要提醒你們在處理的過程當中，不能夠創造這種問題。 葉代理主任委員虹靈：是的，請委員繼續指教。 陳委員以信：針對監控體制和圖像研究，我希望你們能夠提出書面說明，因為我後面還有兩個問題要問。 葉代理主任委員虹靈：好，我們會提供書面資料。 陳委員以信：再者是針對人權及轉型正義處，照理說，促轉會應該要在今年5月功成身退，可是從目前的角度看起來卻像是功不成身不退，為什麼？按照你們所提出來的促轉條例修正案，未來行政院要新設人權及轉型正義處，這種做法是不是從臨時機構變成常設機構？而這個人權及轉型正義處是不是就變成所謂的促轉會2.0？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，這是因為民間長期呼籲轉型正義應該要整個政府一起來做，所以…… 陳委員以信：所以要常設？ 葉代理主任委員虹靈：不是的，因為我們把我們的業務分散移交給各部會之後，還是需要很多跨部會的統合和協調，所以才會在院的層級有這樣的設置。 陳委員以信：所以就借殼上市？所以就換個招牌重新出發？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，行政院的這個處是做為行政院的幕僚單位，未來上面還會有一個…… 陳委員以信：所以你們的人統統都搬過去就對了？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，這是無關的，目前行政院這個新的人權處還在籌設當中。 陳委員以信：老實說，這部分就是外界質疑的所在，既然它是一個臨時的任務編組，那麼它未來就不應該成為一個常設機構，這個人權及轉型正義處會不會是你們換個招牌又重新出發，變成借殼上市、變成促轉會2.0？這件事你們必須對外積極澄清與說明。 另外，現在監察院已經設有國家人權委員會，國家人權委員會就要專責國家人權事務的推動，轉型正義就是國家人權重要的一環，為什麼要疊床架屋？既然國家人權委員會裡面已經有這項業務，為什麼人權及轉型正義處不下設在監察院國家人權委員會裡面，卻還要放在行政院底下？ 葉代理主任委員虹靈：因為行政權和監察權還是有一定的分際所在，比方我們有一個重要的任務是去撤銷國家不法判決，包括司法或未來修法通過行政不法的判決，如果由監察院來…… 陳委員以信：你搞錯了！人權及轉型正義處並不是一個能夠指揮各部會的單位，它只能提出建議，它根本不會影響到各部會的命令。也就是說，並不是人權及轉型正義處就可以指揮法務部及各部會去做事情，不是這樣的。 葉代理主任委員虹靈：它是負責統合協調。 陳委員以信：對，既然是負責統合，為什麼不能放在監察院國家人權委員會底下，卻還要疊床架屋呢？ 葉代理主任委員虹靈：但如果由監察院的單位來負責統合協調行政院各部會，這會有行政權…… 陳委員以信：監察院就設立了一個國家人權委員會不是嗎？ 葉代理主任委員虹靈：但行政權和監察權在我國憲政權利上面的分野是很明確的，所以如果要把業務分散給行政院之下的各機關，那要去做統合協調的話，當然就要在行政院…… 陳委員以信：你剛剛就已經講了，這個人權及轉型正義處是擔任協調的角色，並不是行政裁量的角色嘛！ 葉代理主任委員虹靈：不是，它同時也會是會報…… 陳委員以信：既然它不是發布行政命令的角色，它為什麼會…… 葉代理主任委員虹靈：報告委員，它還會是轉型正義會報的幕僚單位。 陳委員以信：這部分你們必須再加以釐清，已經有國家人權委員會這個新的單位要做事，你們卻不讓它做，然後你們又要再設立一個新的單位來做事…… 葉代理主任委員虹靈：我們沒有不讓國家人權委員會去做…… 陳委員以信：這叫做疊床架屋、行政肥大。 我最後再問一個問題，針對威權時期被害者權利回復，你們新設了一個條例草案對不對？ 葉代理主任委員虹靈：是的。 陳委員以信：針對威權時期被害者權利回復訂定政府賠償，其實本席是支持的，我也有連署蔣萬安委員所提的戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案，對此我們予以支持。本席贊成威權時期被害者權利回復條例的國家賠償精神，可是做法我有意見，做法是什麼？根據這項條例第二條，你們要新設權利回復基金會，這是一個任務型的基金會對不對？ 葉代理主任委員虹靈：對。 陳委員以信：你們又訂定一個10年的落日條款，也就是6加2加2對不對？ 葉代理主任委員虹靈：對。 陳委員以信：我認為這部分的必要性有待商榷，為什麼？第一，這是一個任務型的基金會，它有時間限制。第二，它的業務是不是有一個部分和行政院二二八基金會重疊？ 葉代理主任委員虹靈：部分重疊。 陳委員以信：對，有一個部分重疊，認定也重疊、賠償也重疊，之前已經賠過的，你們現在要加一個部分再賠對不對？這已經重疊很大的部分。 其次，現在二二八基金會根本就已經是一個常設組織，它是一個永續型的組織。今天你們又要設一個暫時性的任務型組織叫做權利回復基金會，然後來回復被害者的權利，其中有一大部分是和二二八基金會的業務重疊，之後又要透過它另外再發賠償基金下去，這是一個問題。 由於時間的關係，我就直接再問你另外一個問題。二二八基金會既然已經是一個常設組織，它就可以永續處理許多轉型正義的問題，為什麼你們不把這項條例的單位和二二八基金會做結合，然後將處理這項條例的部分予以擴大？因為二二八基金會已經處理轉型正義相關問題30年了，它有經驗、有制度、有方法、有基金，你們根本不用再設新的單位，只要把這項條例授權給它，甚至只要把「二二八」再加一個「威權時期」，改個名就好了，整個都可以直接運作，而且它是永續型的，為什麼你們現在還要訂一個10年的任務編組？如果到第11年又發現和以前一樣、又發現新的個案，到時候又變成不能賠了，那不是一樣的問題嗎？換言之，當你們在思考組織架構的時候並沒有通盤的整合思考，二二八基金會已經處理了30年的問題，而且它已經是一個永續型、上規模的基金會，它在處理轉型正義方面已經是最有經驗的基金會，結果你們卻避它而不用，想要另外再設新的，難怪人家會說你們是不是要把你們的人塞到那個地方去？現在外界的質疑不斷。 再者，你們成立新的基金會之後，竟然還有許多業務跟它重疊，你們的認定還要靠它認定，你們根本不可能自己先去認定。所以我現在要說的是什麼？當然賠償是要賠償、擴大是要擴大，人的方面要從二二八事件擴大到威權時期，這些都對，可是你們在組織上面不需要透過新設組織來完成，原來的基金會其實就已經進行了30年，應該在這個既有的規模上去擴大、去改變，讓它在二二八事件之外還能考慮到威權時期，讓它從現在的二二八人員組合擴大到包含威權時期人員及學者的組合，這個做法其實是順應現在的制度，以路徑依賴的方式去解決問題，而不是現在又創新的，其實創新的有新的問題、創新的有新的瞭解，而這個新的基金會創造出來以後，還沒有搞清楚狀況，短短6年就要結束了，即使再延2年加2年，10年後也就結束了，萬一第11年又跑出新的個案來，那時你們要怎麼賠？這就是問題之所在，過去處理二二八基金會的時候，一路走來我們就看到這些問題了。本席在此提出一個建議，訂定這樣的條例沒有錯，但是新設基金會的方式應該和現在的二二八基金會來做結合與發展，請問可不可以往這個方向去思考？ 葉代理主任委員虹靈：其實我們在立法的過程中也有提出來討論過這樣的方案，但當時的二二八基金會與內政部表示有其困難所在，所以後來我們才選擇現在的方案。不過委員的寶貴意見，我們會帶回去持續和相關機關討論。 陳委員以信：二二八基金會並不是由他們來決定他們要幹什麼，而是由法律制度來規定。二二八基金會並不是他們的，而是國家的，如果我們在國家體制設置上面覺得二二八基金會進行轉型正義有其功勞，未來應該要擴大到威權時期的處理，那麼在條例上規定就可以做了，所以並不是去問他們的意見，難道還要民調他們要不要接受、要不要同意嗎？ 葉代理主任委員虹靈：因為我們在審查法案的時候是各機關聯席，請相關機關表示意見。 陳委員以信：回頭重新處理好不好？重新把這個意見帶回去處理，我覺得就國家體制、轉型正義、永續發展來看，透過二二八基金會來予以擴大、處理威權時期案件並賠償，既有經驗又可以循法制，我們往這個方向來思考好不好？ 葉代理主任委員虹靈：好，我們會帶回去討論，謝謝委員。 主席：請鄭委員運鵬發言。 鄭委員運鵬：（10時11分）主席、各位首長、各位同仁大家好。主委辛苦了！今天有可能是促轉會業務報告的最後一場，從2017年以來到現在，促轉會的奇妙旅程有可能在今天劃下句點。 主席（陳委員以信）：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：是。 鄭委員運鵬：前幾天我們有碰到面，我也很少看到這種要解編的機關自己都「歡頭喜面」，好像是帶著辦喜事的心情進入修法及後續工作的整合。我覺得這個心態不錯，現在臺灣行政機關的改革、組織再造，其實有很多會被整併的、被調整的、時代任務需求應該落日的機關，到最後都是用抗爭的，所以搞很久，搞了二、三十年，到現在組織再造都還沒做完。 促轉會的任務雖然很艱鉅，衝突性很高，但是如果可以在今年劃下完美的句點，將它變成常態化，我覺得這是應該被祝福的。 葉代理主任委員虹靈：是，謝謝委員。 鄭委員運鵬：從2017年促轉條例的爭議在院會中跟國民黨有很大的衝突，到後來促轉會成立之後，也經歷過東廠事件，到2017年12月第一次真正來司法委員會報告，那時已經是代理主委楊翠的時候了，即使是代理主委，即使是新的團隊，來司法委員會報告，第九屆的時候也是被翻桌。其實現在促轉會可以走到這一步，像剛才即使我跟國民黨的委員有很多不同的意見，我們的意見有80%幾乎跟他們完全相反，有一些大概也可以大家一起討論是不是有折衷方案，大家坐著討論、坐著辯論，這就是促轉會的成功，我不敢說這個成功是90分、是100分，但是7、80分我覺得還是做得到。 的確像剛剛陳以信召委所講，我們有可能在對促進轉型正義的作法上會造成新的問題，坦白講，這個新的問題是以前威權政府的問題，也可能是現在民進黨執政的問題，所以整體而言，在聽了幾位國民黨委員的質詢後，我會覺得這樣子對嗎？你們的結論是什麼？ 因為臺灣不像美國是用內戰的方式，歐洲用革命的方式，韓國用丟汽油彈的方式，臺灣追求的是寧靜革命，用選舉，很平和的方式，這就是臺灣人的個性。平和的結果就是逐年攤提，如果一次把政權推翻、付出很大的代價，臺灣會受不了，但是那樣子大家會比較甘願，就是換人了，就是已經被革命過了，甚至國號都改了，很多歐美國家都是這樣，那樣大家會覺得不然就繼續做下去，那是一個相當大衝突的結果。 但是臺灣選擇寧靜革命、逐步進步，用民主法制的方式去做，就真的有可能產生我們在促轉條例下的作為，被認為過度保護加害人，連被害人都覺得好像對他不盡公平，會有這樣的情況。但是就大部分而言，從促轉會在做恢復名譽，上萬人的各種事件，我覺得社會大致是接受的，雖然立法院或政黨之間衝突大，但是社會上大致接受，我認為這個算成功。 什麼叫被害人？這很清楚；什麼叫加害人？這就不一定清楚。比如剛才有國民黨的委員在問誰是不是線民？當時的線民看起來是加害人喔！現在可能要讓他付出某種政治上的代價，但是當時如果是線民，他也有可能是被害人，沒有錯吧？甚至剛剛主委所講的，檔案裡面寫進去的，因為促轉會不公開，有些個案是因為找不到線民做人頭，可能要去報帳或做業績而被寫進去的，那是倒楣人，是被害者。當時不管是學生也好，或任何條件，被迫也好，或不小心被問到也好，被認為有可能是線民的人也可能是受害人而不是加害人。 葉代理主任委員虹靈：對，那要看個案。 鄭委員運鵬：對，要看個案，沒有錯嘛！我們選擇了只有當事人可以閱卷，選擇了不公開，像你講的前調查員，當然也有可能是我們的定義有點不同，就可能造成很多變成羅生門而繼續演變下去。 剛剛葉毓蘭委員講的一句話我也認同，促轉的工作做到現在，就他的觀察，傷害民進黨可能比傷害國民黨還深。當初的威權政府是國民黨執政，完全威權，總統也不用選舉，結果現在傷民進黨傷得比較深。可是對我而言，我身為執政黨民進黨的立法委員，我覺得只要對被害人有利，民進黨吞了沒有關係，就算現在是民進黨付出更大代價。從反國民黨的，到黨外，到民進黨，到其他合法的在野黨，現在民進黨執政，我們希望和平的將促進轉型正義做到某個程度，民進黨全部背沒有關係，再受害也沒有關係，OK！但是要回過頭來看，現在的國民黨成員也不是以前的國民黨成員，但是他還是中國國民黨，以前的加害者在這個事件上，倒過來變成第二次的加害人，你覺得有道理嗎？這是國民黨必須要思考的！所以我也認為在解編之前，在你們把任務交接、常態化之後，主委是學者，這一段你也可以再研究看看。 葉代理主任委員虹靈：好。 鄭委員運鵬：所以這個社會到底是怎麼樣來看轉型正義，臺灣跟其他國家有什麼不一樣，社會怎麼認知？國民黨在這邊如果不反對也是奇怪，但是他反對到底有沒有道理，會不會自己也矛盾，為什麼他永遠都是加害人，其他人永遠是受害人？這個國民黨自己要思考，但是這是國民黨的政治選擇，我也只能尊重。 我必須要講，其實這5年來從預算上看，促轉會是相當節制的，我不知道你有沒有注意到，其實到今天可能是最後一次了，剩下的如果在法制都通過之後，下次我們大概不會再見了。你們除了第二年是整年度的預算，其實其他年度的預算你們大概都編半年。 葉代理主任委員虹靈：對。 鄭委員運鵬：因為你們都覺得做兩年差不多了，可能還有些細節沒有做到，5個月、5個月、5個月，其他的都用預備金，所以你們的權力行使算節制，大概也可見得如果不再落日好像講不過去，雖然你們錢花的是很少的，是行政機關裡面最少的，但是這表示你們沒有濫用，這是值得肯定的。 葉代理主任委員虹靈：謝謝委員。 鄭委員運鵬：現在我們面對的一個關鍵就是在你們的畢業報告之後，接下來就是下禮拜如果復議期過後就要排促轉條例修正的審查。 我現在要請教一件事情，3月1日時，我們的報告事項促轉條例修正案要付委，那時候國民黨反對，其實這個是你們的落日條款對不對？沒有錯吧？ 葉代理主任委員虹靈：是。 鄭委員運鵬：這幾個修正案算是你們的落日條款吧？ 葉代理主任委員虹靈：是。 鄭委員運鵬：就是你們5月解散之後，工作交給別人繼續做，這個修正之後，以後就看不到促轉會到這邊做業務報告了，應該是這樣吧？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，這個是權利回復條例的配套。 鄭委員運鵬：不是有兩個？這是權利回復，另外還有你們促轉條例的修正？ 葉代理主任委員虹靈：這一次是搭配權利回復條例行政不法擴增的。 鄭委員運鵬：所以後面還有組織的？ 葉代理主任委員虹靈：後面那個才是。 鄭委員運鵬：國民黨反對，那時候他們還表決，後來我們還是跟他們表決，把案子送進來。這個我也覺得很奇怪，國民黨應該樂見於你們以後就走基金會，走到落日，走到常態化，那個常態也不會像現在一樣刺激，結果他們也是在立場上先反對再說，我不知道原因是什麼，甚至他們自己國民黨委員也有版本，但是他們還是反對。 可見得這種促進轉型正義的寧靜革命，寧靜促轉的形式造成的後遺症跟矛盾其實滿多的。我講坦白話，就是大家也不知道怎麼定位，國民黨也尷尬，他到底是加害人還是受害人？剛才他們也有委員問到，當初就是因為促轉會沒有公開、個案不評論，造成有些人被誤解，這也沒有錯，但是當初要求要匿名、對不管是還在，甚至有在任的，過去威權時期的公務人員，他們也要求保密啊！也是他們要求的啊！保密之後又說這樣對當事人不公平。所以你們把業務交出去，還是要去思考到底我們這樣做會不會增加新的受害人，會不會又是傷害？包含我們之前談到如何補償的問題，對於這些被占用、侵占的財產，要如何返還？我都希望所有事情只要對被害者有利的，我們執政我們背沒有關係，儘量不要製造新的受害者，更不要對受害者造成二度傷害。這是你們最後的一些任務，拜託再思考看看，還有一段時間，你們再整理一下，好不好？ 葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員指教。關於檔案揭露的部分，我們其實已經提了修法草案的建議給國發會，希望可以解決情治機關去反對相關檔案資訊揭露的問題，這部分之後再請大院支持。 鄭委員運鵬：好，謝謝。 主席：謝謝鄭委員，也謝謝剛才提及呼應本席的質詢，針對轉型的部分，希望不要創造新的不正義狀況，我覺得這是過程中非常重要的事情。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：（10時22分）就教於代理主委，促進轉型正義基金收支保管及運用辦法於2月11日公布，你是召集人嗎？ 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：是。 江委員永昌：請問你們5月份業務總結交出後，誰來做召集人？ 葉代理主任委員虹靈：我們目前規劃銜接給國發會，會有管理機關來擔任…… 江委員永昌：你是說國發會主委將來會變成促轉基金管理運用的召集人嗎？ 葉代理主任委員虹靈：目前據我們所知…… 江委員永昌：這樣合適嗎？這樣對嗎？ 葉代理主任委員虹靈：因為國發會過去管理很多這種綜合型的基金，黨產基金也有類似的狀況，因為它未來也要去運用各部會…… 江委員永昌：你們是自己想的，還是參考國外？ 葉代理主任委員虹靈：我們參考…… 江委員永昌：德國不是有東德政黨及群眾組織財產獨立委員會，你們有去看他們怎麼做嗎？ 葉代理主任委員虹靈：因為當時的促轉條例是規定中央要成立基金，我們等於是在現在的政府體制內去找一個單位，如果不要再新設一個組織的話，就把業務分散給常設的部會來做。 江委員永昌：你們5月總結後的後續工作要交給法務部，然後基金收支保管運用要由國發會主委當召集人？ 葉代理主任委員虹靈：是。 江委員永昌：你們相互之間矛盾，我覺得要去處理。 葉代理主任委員虹靈：是。 江委員永昌：今天要先就教跟我選區有關的部分，政黨及其附隨組織不當黨產，大部分都進入訴訟，你們有沒有對那些訴訟有所掌握？將來如果訴訟成功的話就會收歸國有，你們掌握了多少？ 葉代理主任委員虹靈：目前已經進入基金專戶的大概是17.6億元及影片資產一批，還包含未定讞的現金大概是7,589萬元及不動產43筆，其他都還在訴訟當中。 江委員永昌：像烘爐地山腳下將近十公頃的兵工廠，就是正在訴訟當中。我就提早來問，那一塊地有沒有自然人提出說當時是被不法侵占？ 葉代理主任委員虹靈：報告委員，因為我們的階段是定讞後才歸我們管並規劃，所以目前…… 江委員永昌：我從小在那邊長大，我都沒有聽過有這樣的情形，所以我就在想促轉基金如果將來收歸這些非現金財產，包括我剛剛講的部分，可能將來收回來就是齊魯公司、中投公司的股權，公司擁有資產當中有兵工廠這塊土地。收回股權後，你覺得未來基金的管委會會把它拿來經營這家公司嗎？它如果覺得這個附隨組織是不義的，應該不至於走向經營它吧？ 葉代理主任委員虹靈：基金有一個管理辦法，但它的上位還是促轉條例這母法，它必須用於推動轉型正義、人權教育、轉型正義相關文化事務、長照及社福，要在這用途裡面去規劃。 江委員永昌：現在兩個有利的條件，第一個，它當時本來是省產，然後經由附隨組織去銀行貸款，有沒有清償不知道，就這樣子去取得土地，這是一個面向，所以我們有機會收歸國有；另外一個面向就是，因為中投是百分之百，就認定是附隨組織，而齊魯是它的子公司。這兩個條件之下，訴訟應該會贏，會拿回來。我在這邊就先提示，我剛剛講如果沒有人認為當時有自然人被不法侵占、先人被不法侵占這樣的土地，都沒有提出救濟，將來這塊土地在現在的管理辦法中，可以做你剛剛提到的那些用途。兵工廠曾經發生爆炸案有很多人死傷，加上轉型正義在那裡，其實可以做這樣子的宣示教育，配合地方公共設施跟社會福利做一個轉型正義的紀念公園。我的提出希望你們朝這個方向努力，不管將來你們業務要怎麼交接，或是建議行政院做什麼樣的決定，請務必記得這一點，這也是對當地的一個正義，中和地狹人稠都沒有綠地，多年來也深受所苦，這是一個很好的方向，不修法也都可以這樣做，我非常強烈的要求。 葉代理主任委員虹靈：到時候可以向管理會提出申請。 江委員永昌：好，這是第一個部分。第二個部分，外界對你們有很大的期待，3月1日及3月4日交來立法院一讀的條文中，促轉條例加上你們的修正條文是從司法不法再增加行政不法，這個充其量都是對國家究責的部分，你當時有講要設置專章追查加害者責任的處置方案，包括定義加害人、要求主管機關調查責任、設置法定調查程序及對調查結果的處置和救濟程序等，而且大家都知道你們好像研究差不多了，可是這條文卻沒有進來，你如何解釋？ 葉代理主任委員虹靈：這部分包括加害者處置、威權象徵處置、不義遺址保存、檔案開放等，這些其實我們都有專章，我們規劃一個促轉條例的全文修正案…… 江委員永昌：今天沒有全文修正案啊！你們5月就結束啦！ 葉代理主任委員虹靈：我們會放在總結報告裡面，因為它牽涉的事項比較龐雜。 江委員永昌：我就擔心你放在總結報告，感覺非常矛盾。在內容方面，現在有受害人卻看不到加害人，加害人雖然要去追查、究責，但是如果當時是在威權體制之下被迫而不得不服從，或者現在主動來提報說當時有怎麼樣的行為，都可以免除責任，對不對？ 葉代理主任委員虹靈：我們的規劃裡面有這樣的…… 江委員永昌：而且外界都知道，雖然說要究責，目前其實只有國家扛責任，沒有看到個人的部分，大家都在期待，而你要丟到5月份，就會形成一個問題。請問，當你們在調查威權時期國家不法行為時，裡面有沒有法務部、有沒有檢察體系、有沒有調查局？你今天的報告還寫5月之後要丟給法務部、丟給調查局，你是叫他們幹嘛？剩下部分就是個人究責部分，其實最重要是追查真相，不一定是究責，因為可能是非自願，或者目前有誠意來配合國家做轉型正義，這些都還可以免責。可是你現在沒有做，5月之後如果法務部跟調查局可以做這項工作，當時也不用促轉會啊！ 現在最要緊的，外界最大的疑慮，因為現在是國家究責、國家負了整個責任，你們現在從司法不法擴大到到行政不法，這有增訂進來，主要就要做增訂權利回復的規範，就是那些受害人要怎麼樣補償、彌補他們，這都認同，後面有一個有被害無加害。我再講一次，不是真的一定要對加害人怎麼樣，是有一個容許，可是你現在付之闕如，完全沒這個東西，然後報告裡面又說要丟給法務部調查局，你要叫他們怎麼樣？學弟查學長、在職的查退休，法務部跟調查局在那個時期的人，現在也許很多人已經退休，或者甚至已經不在人世，可是對他們來講，他們在這個事情上照理應該是避嫌、避讓，對不對？他們應該要避諱，這個事情怎麼還都丟給他們？我的腦筋沒辦法轉過來，外界也沒辦法轉過來，你們全條文修正？沒有！然後後面要交給法務部、交給調查局，你可以解釋給我聽嗎？ 葉代理主任委員虹靈：這個法案形成比較晚的原因，是因為如果要進行到對個人做調查、責任的釐清和追究的話，對個人的影響比較大，需要比較完備的程序，然後也要讓他有相關權利救濟的部分。 江委員永昌：給誰做？ 葉代理主任委員虹靈：這部分是規劃給法務部而不是調查局，相關業務的承接在法務部。 江委員永昌：調查局不是在法務部底下嗎？ 葉代理主任委員虹靈：對，但這塊是由法務部來做。 江委員永昌：法務部的誰？是法務部長或法務部的檢察體系？ 葉代理主任委員虹靈：我們正在建立對口當中…… 江委員永昌：這不是對口問題，我不好意思講說會不會本來是要做轉型正義但現在用的這個方法感覺不太正義，我不忍心苛責，但看起來就是很衝突、矛盾。你們現在做的轉型正義並不是當時的檢察體系和調查單位都有在內，也許當時的那些人、那些個人，國家的部分已經究責了，而且你們司法不法，就是違反公平審判，違反自由憲法的程序，或者是行政不法當中為鞏固威權統治的目的，這些都有定義，對國家課以究責，國家要有權力回覆。但在這當中有人是自己去加害而且不是非自願，或者現在他也不願意很誠實的反省、舉報自己的行為，那麼可能就會被列入課責之列，這個課責可能會收回其榮譽，萬一這個人還在公務體系，這個課責可能影響他現在在公務體系的權益，當然是說萬一，也許在年紀上不太可能，也許還有其他權利會受影響，這個部分還是要處理，絕對不是丟給法務部的檢察和調查體系處理。 葉代理主任委員虹靈：這不是丟，應該是說所有業務要進入常設部會，那就要找有相應職權功能的部會一起分工，整個政府一起來做，為了讓這些業務順利進行，我們上面還有人權處理會報。 江委員永昌：我不認為它是相應的常設部會，我一開始就問你那個基金委員會在你不當召集人時會是誰接任，你說是國發會。 葉代理主任委員虹靈：對。 江委員永昌：那還勉勉強強，可是現在是誰承接你究責的工作？你大概做了三分之二，後面還有這些部分，這些部分是過去到現在的檢察體系、調查體系負責，或者是法務部要另外成立一個獨立部門？ 葉代理主任委員虹靈：這個會尊重法務部內部的分工。 江委員永昌：不是尊重法務部，你是促轉會…… 葉代理主任委員虹靈：我們的全文修正…… 江委員永昌：如果你能這樣丟的話，當時幹嘛成立促轉會？ 葉代理主任委員虹靈：我們是針對這個工作未來該怎麼做，有什麼樣的執行原則，我們的法案裡面…… 江委員永昌：反正你到五月，你要勇敢的、堅強的，該怎麼講就怎麼講，為正義說話，該怎麼做就怎麼做，沒幾個月了。 葉代理主任虹靈：這就是我們規劃的版本，我們對於加害者這個任務未來該怎麼做，需要什麼樣的法制準備，執行機關要用什麼原則來執行這項業務，我們會就法制的銜接和法務部做討論。 江委員永昌：外界認為你們早就將全文都準備好了，你今天還在說什麼規劃，你告訴我內容，你們要怎麼做？這個程序你們要怎麼做？我認為你們其實已經將條文想好了，我剛才問了，但你一直沒有說明為什麼不提出來，我管你有沒有提出，我現在就是請教你。 葉代理主任委員虹靈：我們不是不提出而是因為它牽涉的事項比較複雜，部會眾多，在法制作業程序上比較有點來不及，您要垂詢的是關於加害者的調查…… 江委員永昌：個人如果要被究責，那麼個人如何在主觀上被判定有侵害公平審判原則，個人如何主觀上被判定是為了鞏固威權統治。 葉代理主任委員虹靈：對，所以必須回到個案去調查和認定。 江委員永昌：個案的調查就交給法務部嗎？ 葉代理主任委員虹靈：對。 江委員永昌：當年是它。 葉代理主任委員虹靈：我們的常設部會總是要有人執行這樣的任務，委員如果有其他寶貴建議…… 江委員永昌：你這話是在告訴我有事就必須有人來做，不代表那個人適不適合，有事必須有行政部會、行政機關來做卻不代表那個行政部會、那個行政機關適不適合。 葉代理主任委員虹靈：您關心的也就是我們講的那個原則，對於過去有威權履歷的人我們將其排除在執行這個業務的範圍之外，我們的草案裡針對誰可以執行…… 江委員永昌：誰可以執行，資格和人選如何判定，誰來判定？法務部裡面有一堆公務員，你怎麼挑選人？用哪個機關或哪個機制來挑選？法務部部長可以，次長不行，誰可以、誰不可以，怎麼挑？年紀大的不可以，年紀小的可能因為跟那個年代相距比較久遠，看起來比較可以用。 葉代理主任委員虹靈：我們要進入個案的話，如果是優先要處理的…… 江委員永昌：說不定你連個案都還沒瞭解清楚，你怎麼知道你挑選要查這個個案的人跟他有沒有關係？ 葉代理主任委員虹靈：如果他在相關的不法判決的卷宗裡面被登載為過去的行為人，那他可能就要被排除在這樣的工作之外，這是我們過去先建置轉型正義資料庫，把檔案、相關作業…… 江委員永昌：他只要利益迴避就好了，就可以參與，是不是？你就變成這種標準了。 葉代理主任委員虹靈：把有威權履歷的人排除再做加害者的處置之外，這是第一步，接下來主管機關就目前已經被認定為國家不法案件、不法個案必須逐案調查和審認，這個過程是這樣，先有調查、認定之後才有談後面的責任的問題。在我們的規劃中是有這個流程，依我們目前的規劃，以過去侵害人民比較嚴重的軍事審判不法案件來說，如果被追蹤，經過調查、個案認定後認為當時有意圖而且有做出相應的行為，那就可能會面臨相關責任的追究，責任可能包括司法的、行政的。這樣連串的調查下來，在過程中當然也都有全力救濟的保障，為了賦予這整個過程法制上的完備，這是我們做這個草案花比較多時間的原因。 主席：我要提醒質詢的時間。 江委員永昌：我質詢時間到了，我並沒有接受你的說法。 葉代理主任委員虹靈：謝謝委員。 主席：請林委員思銘發言。 林委員思銘：（10時39分）謝謝主席。主委，今天我們很慎重的討論這三年多來促轉會的任務達成率到底怎麼樣？你們經過兩度延長任期，在5月31日就要退場，原本促轉條例是在兩年內就要完成轉型正義的工作，但我仔細的看了你們今天的專報，我覺得促轉沒有做得很好，促轉會除了一開始爆出張天欽的東廠風波外，對於臺灣的轉型正義到底落實了什麼具體的成果？今天專報臚列了兩大點、八小點，貴會第一個說是要彌平歷史的傷痕，但這點你們根本沒有做到，反而讓社會更對立，人與人之間有更多的猜忌和猜疑，你認為在這一點你們有做好嗎？你們說要落實轉型正義，臺灣目前的社會對於正義這個名詞的定義，你站在轉型正義委員會的角度，你覺得你有做好嗎？我想聽聽你的意見。 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們其實就是持續的就法定任務來落實、完成。委員剛才提到社會上的對立和猜忌，那是一個廣泛的社會現象，在轉型正義上我們只能就彌平威權統治時期的部分做處理。 林委員思銘：我瞭解，但我發覺你在法定職務裡做的就造成社會更多的猜忌，比如剛才大家一直在討論的檔案開放，這一塊是你的法定職責，你要開放檔案。我們很想瞭解，包含曾委員銘宗、葉委員毓蘭一直很想瞭解的就是線民這一塊，到底誰是線民、誰是特務？黃偉哲市長到底是不是線民？你剛才不願意就這個問題回答，你在迴避、閃避，我想告訴你，如果你一直不回答，現在民進黨黨內、執政黨黨內也流傳很久了，這是一個陰影，陰影不除，大家永遠在懷疑。這不是促轉會成立的目的，促產會成立的目的是要開放政治的歷史檔案，你要告訴大家調查的內容與結果，哪一位經你們調查的結果誰是加害人、誰是被害人，你要還原歷史的真相。我不知道你剛才為什麼一直迴避這個問題，不願意就你看到的檔案公開說明黃偉哲是不是線民，如果不是就還他清白。黃偉哲自己都講他自己也搞不清楚，他自己認為他不是，卻有人說他是線民，我覺得你們有義務講清楚、說明白，主委覺得我這個說法有沒有道理？ 葉代理主任委員虹靈：我剛才說明過線民這個部分是整個威權統治體系的一環，所以我們並沒有給不出真相，對整個威權統治體系，我們從高層開始，從有介入並造成家破人亡無數的軍政首長開始，基本上我們已經做了相當的整理與公布。在監控體制的部分，因為是最近出爐的新檔案，加上檔案數量很龐大，我們過去做的所有訪談和調查基本上是為了先釐清壓迫體制規模運作邏輯，並為後續的法制做準備，所以在這個階段不會任意的公開個案，這點我們已經再三說明了。 林委員思銘：這三年多來你連這個都沒有做好，你一直說你在做上層檔案的整理，但基本上你的任期是那麼短，促轉會是任務型的委員會，你要很快的把這些做好，你卻說你沒有做好，無法把這個公開。 葉代理主任委員虹靈：我剛才也提到過幾次，另外還會有不同情治機關，所以對於檔案揭露的法制障礙我們必須排除，我們已經提出修法建議給國發會，未來這個法案送到大院時希望委員能予以支持。 林委員思銘：我瞭解，以目前的法制來講，我仔細研讀過促轉條例，開放檔案是你們現在的法定義務，但你不願意把真相告訴全國的百姓或關心這個議題的人，尤其立法委員依照職權在這邊問你，你都迴避這個問題不願意回答，只有你知道而已。 葉代理主任委員虹靈：行政機關只能依法行政。 林委員思銘：既然是依法行政，你就有義務跟我們說明，立法委員質詢時你就要依照你主委的職責就你所瞭解的公開說明。我不知道你為什麼迴避？沒關係，你一直迴避，我還有很多問題，我只是把問題點出來，你們做得不夠好。 另外，你們給不出真相，施明德曾經說因為促轉會處處顯露針對性、權謀性和選擇性，同樣是美麗島的當事人，他並未得到同等待遇，為什麼同案被告陳菊已看完檔案，迄今卻不准他看檔案，有這回事嗎？ 葉代理主任委員虹靈：我們在之前的記者會有對外說明過，我們不是因為陳菊是美麗島當事人而邀請她，這個脈絡是監控檔案還原歷史的計畫，陳菊院長是警總和國安局青谷專案的監控對象，在美麗島之前，所以我們邀請她來，其他所有相關的政治人物基本上都是他們自己填表來申請，連游錫堃院長、段宜康委員等等所有政治人物都是填表申請。 林委員思銘：施明德沒有申請？ 葉代理主任委員虹靈：他沒有向促轉會提出申請。 林委員思銘：他提出申請就可以看嗎？ 葉代理主任委員虹靈：我們當然依法處理。 林委員思銘：那你今天就公開宣示他提出申請就可以看。 葉代理主任委員虹靈：我們在去年就公開宣示過了，檔案的開放權限在檔案局，我們針對監控檔案的試辦計畫已經結束，後續都是到檔案局申請。 林委員思銘：他現在申請看不到。 葉代理主任委員虹靈：他可以到檔案局申請，沒有問題。 林委員思銘：不是到你這邊嗎？ 葉代理主任委員虹靈：我們這邊的計畫已經結束，我國開放檔案的主管機關是檔案局。 林委員思銘：你所謂的計畫，你剛講開放檔案的計畫已經結束，這是什麼意思？ 葉代理主任委員虹靈：我們監控檔案當事人閱覽計畫是為了大量的新檔案要開放之前…… 林委員思銘：這是你們的內規嗎？你們自己規定的計畫，是你們的內規，不是隨時開放。 葉代理主任委員虹靈：檔案在檔案局本來就是隨時開放的，但這批是新檔案，過去相關的檔案法、檔案條例制定時不知道檔案中會有這麼多新的狀況，包括高度牽涉個人隱私的部分，為了解被監控的當事人對檔案開放的意見，不要等到他們看到報紙才知道自己有檔案，所以我們邀請當事人來閱覽，針對檔案內容、開放狀況請他們表示意見，我們做成政策指引後已經移給檔案局參考。這個試辦計畫已經結束。 林委員思銘：他現在去向檔案局申請就可以嗎？ 葉代理主任委員虹靈：是。 林委員思銘：好，沒關係，我瞭解了。 他們一直認為他們受到差別待遇，主委知道差別待遇的定義嗎？何謂差別待遇？ 葉代理主任委員虹靈：謝謝委員讓我有機會澄清並沒有這樣的狀況，基本上所有政治人物都是自己填表申請，包括游院長也是。關於陳菊院長，我再次說明是因為她的檔案出現國安局和警總這種過去比較少出現的長時間監控的類型，在這樣的情況下…… 林委員思銘：這我瞭解，你不必重複說明，我的意思是你知道什麼叫做差別待遇嗎？ 葉代理主任委員虹靈：請委員指教。 林委員思銘：差別待遇就是一種歧視，釋字第485號裡面提到，為維護實質的平等權，由法律提供差別待遇的基準，無非是正義與合理。做無差別行政處分的是你們，也就是促轉會，所謂的促進轉型正義委員會。 葉代理主任委員虹靈：所有有提出申請的人，只要我們有檔案，我們一律提供。 林委員思銘：差別待遇絕對是你們要遵守的，所以你們才叫「正義」。 葉代理主任委員虹靈：有提出申請的，我們沒有駁回任何一個申請案。 林委員思銘：既然當事人有這樣的疑慮，我希望促轉會，當然你們要結束了，我一直覺得你們沒有做得很好，很多議題你們沒有及時做補救，或者做讓當事人心服口服的行政處分，這點很可惜。 葉代理主任委員虹靈：他沒有提出申請，我們無法處分。 林委員思銘：你可以主動通知他，請他趕快來申請。 葉代理主任委員虹靈：我們不是檔案的開放主管機關，我們是針對政策性的目的在做相關的試辦，如果他有來申請，我們基本上沒有駁回過任何一個申請案。 林委員思銘：我知道，你一直強調他要來申請，我的意思是你錯失了這個時機，當他有這個意見時你們就趕快通知他，畢竟這位人士受迫害你們非常瞭解，他的正義你們要幫他實踐而不是針對某些人，你們選擇性的做，當然人家會不滿。沒關係，這點就談到這裡。 我最後還是要講，其他的問題我再以書面提出。未來轉型正義的工作要由公務體系來做，也就是要轉移到各個部會，但我聽說促轉會委員們曾公開或私下表示公務體系沒有能力承接也沒有意願承接相關的工作，為什麼會這樣？你們的人有這種聲音，未來你們的任務結束後，公務體系可能沒有能力承接這些相關的工作。 葉代理主任委員虹靈：我不太清楚這種說法，應該重點是說過去促轉條例對於促轉會結束後任務怎麼銜接沒有規範，所以我們現在透過促轉條例的修法明定不同業務由什麼部會承接，讓部會未來的執行有法源依據，這樣才能編列預算、才能編制人力執行相關業務，這是我們緊鑼密鼓在跟部會銜接的。 林委員思銘：其實我要跟主委探討的是，凡瞭解公務體系，跟文官體系稍有接觸的人都知道，文官體系的特性就是業務劃分與機關的職權必須非常清楚，在進行不同部會的協調溝通時，才會知道自己要處理的業務是什麼。所以我想問促轉會在過去一年，跟相關部會針對未來可能的工作銜接，你曾經跟他們討論或者開過幾次會，有做這些工作嗎？ 葉代理主任委員虹靈：如果是過去相關的業務本來就有密切在往來，像檔案局或不義遺址跟文化部，兩個體系如何相容本來就有業務往來。 林委員思銘：這樣好了，時間的關係我不影響其他委員，我希望你將開過幾次相關會議、討論過哪些議題、你們和相關部會討論的會議紀錄、行政院是否有介入協調、是否有保證相關機關能無縫接軌推動轉型正義，我想請你提供這些書面給我，謝謝。 葉代理主任委員虹靈：好，我們會提供，謝謝委員。 主席：謝謝林委員的質詢，關於剛才所要求的資料，也請促轉會一併提供召委與各本會委員辦公室參考。 葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員。 主席：接下來請黃委員世杰發言。待黃委員發言完畢後休息5分鐘。 黃委員世杰：（10時53分）謝謝主席，今天非常多委員的質詢都有一個共通的議題，希望能透過轉型正義得到渴望且最重要的東西，就是歷史的真相。沒有真相就沒有所謂的後續可以進行，無論是權利回復也好，或是對於加害人的究責，乃至對於整個體系的反省，以及未來臺灣社會如何不再重演這樣的過往，有一個反省的可能性，追求所謂的真相都是最上位也最憂心的事情。 我不知道今天在這個房間裡有幾個人，曾經真正以歷史研究為目的去國史館或檔案館，或是去世界上任何國家的National Archives實際調閱檔案研究過。並試圖從這些檔案中去推敲，以及用各種歷史研究的方法來追求到底所謂的真相是什麼，最後再寫成可供大家共同討論的學術論文，我不知道多少人有這個經驗，但我想主委應該有。 主席：我也有。 黃委員世杰：召委也有，本人過去也曾做過這樣的研究工作，我想如果做過這樣的事情，特別是以歷史研究為目的的話，應該可以瞭解到，並不是你在檔案裡面看到的東西就是所謂歷史真相，這個距離非常遙遠。如果我們的同仁或大家有興趣的話，其實可以去看一本書叫「檔案中的虛構」，這是美國一位很有名的歷史學者Natalie Zemon Davis，他是新文化史代表。 作者在書中用了一個很具體的歷史研究方法告訴大家，事實上並不是把檔案的內容直接公開揭露或把它唸一遍，就能知道歷史真相是什麼，特別是和轉型正義有關，相關政治檔案的應用和使用上，我們必須特別小心。如同剛才陳召委跟鄭運鵬委員都有提到，不應在進行轉型正義的過程中再製造新的不正義。也就是說，如果貿然的或是用不謹慎的方式，片面或錯誤地去揭露資訊，以及做扭曲解讀，在條件還沒成熟之前就逼問特定的結論，我認為這恰好就是造成了新的不正義，是一個錯誤的作法。 有實際從事過歷史研究的人就會知道，事實跟歷史真相的追究是一個非常長期的過程，而且有很多是歷史的偶然。譬如我們現在看到很多檔案中情報人員的化名、代碼，歷史學界有一個解讀的可能性，其實是因為臺史所的許雪姬老師在非常偶然的情況下，在舊書攤買到一份過去情報人員所流出的檔案。如果沒有這樣的歷史機緣，搞不好我們現在從國家調查局或軍情局調出的檔案，也看不出來裡面在寫什麼。 剛剛主委一再強調，為什麼他們做的稱為先期，還有探詢整個架構的研究，我覺得這有必要用我自己的時間再重新說一遍。因為如果沒有這個前期的工作，我們不可能進行後面的處理，對於任何一個具體個案瞭解，沒有基礎可以知道來龍去脈。因此對於今天一些比較特定的問題，我覺得實在不適合用這種方式來問。我覺得主委在回答問題的時候，你的研究沒有在做這件事，就說我也不知道答案，因為正義跟真相的追求並非一蹴可幾，現在還沒到達那個階段，怎能現在就提出結論呢？ 雖然轉型正義委員會依照法定階段性任務完成要結束，但是他的工作還是要承接下去，之所以要提出這個新的架構，為什麼這麼多委員在問後面到底要怎麼接續，真的能夠接續嗎？就表示這件事情還沒結束，而且也不可能這麼快就結束，所以我先在此提出論述替主委稍作補強，我覺得這其實應該是你要講的。 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員。 黃委員世杰：我現在請教第二個問題，我們剛剛提到政治檔案條例，在108年7月24日公布之後應該再延長一次，最遲在一年內，即109年8月前各機關應該都已經完成清查，編製目錄給檔案局審訂，到底哪一些是徵集的政治檔案，現在其實應該都已徵集完成了是不是？ 葉代理主任委員虹靈：我們在第七波之後又有再開啟一個重點機關的徵集。 黃委員世杰：還有在繼續做？ 葉代理主任委員虹靈：對。 黃委員世杰：因為第一波當然是他自己呈報，其實我覺得後續這項工作會一直延續，因為我們的研究越來越多，導致本來以為不相關的檔案可能也在這個範圍，所以就要一直徵集，這是正確的作法。 但是據我瞭解，目前在徵集時會遇到幾點困難，你們在建議裡也有提出，我們如果檢視政治檔案條例、國家機密保護法，以及國家情報工作法相關的規定搭配之後，會發現有一塊是永久被核定為機密，而且好像完全沒有辦法突破，這部分能否請主委稍微說明一下，你們所提出的修法建議，到底要如何解決這個問題？ 葉代理主任委員虹靈：我們提出的修法建議，第一，檔案的產製機關，不能再以現在他們慣常使用的理由，如嚴重影響國家安全或對外關係，企圖排除政治檔案條例第十一條揭露公務員、證人、檢舉人及消息來源之化名、代號的適用，我們希望可以解決過去情治機關與檔案主管機關之間的不同見解。 第二，強化上級機關監督跟落實的責任，如果檔案產製機關覺得有限制開放的必要，必須報請上級機關同意，多一道門檻，不會讓原產製機關自行決定什麼檔案怎麼開放。 第三，強化爭議事項的審議功能，如果民眾在申請檔案的過程中，遇到像原機關主張永久保密，或是企圖限制或遮掩的情況，他可以提交爭議事項來處理，檔案局必須將其爭議處理情況定期對外公開，以利外界監督。 黃委員世杰：好，你講的都是程序性的規定，但我現在想要問的是，其實依照國家機密保護法現行的規定，即使是絕對機密應該也不能超過30年，唯一的例外是所謂的涉及國家安全情報來源或管道的國家機密，這個定義是在情工法的第八條。 你剛剛講了很多，我現在想追問的是關於這個部分，因為你看政治檔案條例的第八條第二項中的三款，應該是用於第一款，而不是第二或第三款。即便是第二款和第三款也都還有一個年限，後面有一個50年跟70年，保護國家安全的只要50年，保護個人隱私的可以到70年，當事人在大部分的情況下都已經往生，所以就可以公開。 然而到底有什麼理由，我剛剛所舉的這些所謂涉及情報來源管道或組織等等的這些要永久保密，問題是這個永久會是真的永久，100年、200年後都繼續保密。當然這個問題可能沒有辦法回答，但是這個有道理嗎？美國CIA針對各種檔案，也是有一個年限，我忘記是多少年，就是一定要解密公開啊！ 葉代理主任委員虹靈：對，因此有關國密法相關規定的部分，之前羅政委主持的平台已經有責成法務部做相關的修法檢討，這個部分還在持續中。至於已經解密而機關運用政治檔案條例第八條的部分，就是我們希望透過修法的建議來加以改善這個情況。 黃委員世杰：所以你們的修法建議是除了政治檔案條例之外，關於國家機密保護法和情工法也有具體條文的修正建議嗎？另外，你剛剛提到所謂的由上級機關來做決定，對於徵集或是未來的應用，因為所謂的機密和個人資料保護其實都是一個權衡，沒有那種絕對的，所以一定要有一個裁決機關。經過初步的申請和準駁之後，一定要有一個上級機關來裁示准駁是否正確或合理的救濟管道，沒有的話最後也是要到法院去，畢竟這是一個行政處分。 相關救濟的程序，包含人民跟政府之間，以及機關之間的爭議解決程序，現在有沒有在你們提出修法建議的條文文字裡面？ 葉代理主任委員虹靈：有，就是爭議事項的審議功能，我們剛才提到人民遇到這樣的情況，應該要提交檔案局現有的審議機制來處理，並且檔案局要定期公布他們的審議結果讓外界監督。至於上級機關的部分，是因為現在主要有此類問題的機關，大概就是國安局或調查局，如果已解密的檔案要做限制開放的話，至少要由其上級做個案統整。 黃委員世杰：我非常擔心，未來你們移交這個部分，研究的部分在文化部，但是關於持續的徵集以及解密的爭執是在國發會底下的三級機關檔案局，它哪有這個能量可以執行？如果你們不幫它把這個制度建立好，它面對調查局、國安局，甚至是過去軍情局的檔案，現在不知道放在哪裡，像這些東西檔案局可能有辦法嗎？ 我們知道過去這些所謂的情報工作，在威權統治時期並不是單線的，包含外交的駐外工作，甚至是經濟部，搞不好各種你認為不是情報機關的機關裡都有布線。像這種情形，如果一律都用情工法跟國家機密保護法列為機密，根本永遠無法去做相關的查證與研究。這對於追尋歷史真相是一個非常嚴重的限制，因為很多威權時期的轉型正義所要處理的問題，恰好就是由這些機關去發動的。 葉代理主任委員虹靈：是的。 黃委員世杰：所以像這些情形，我希望你可以把這些相關的未來法制的具體規劃，以及條文的文字提供給我們，讓我們知道未來接續進行任務的時候，在立法的部分我們需要做哪些的配套。 葉代理主任委員虹靈：好，沒有問題，謝謝委員的支持。 黃委員世杰：好，再請你提供資料，謝謝。 主席：謝謝黃召委，我們現在休息5分鐘，休息之後由林思銘委員來代理主持。現在休息。 休息 繼續開會 主席（林委員思銘代）：現在繼續開會。 接下來請羅委員明才發言。（不在場）羅明才委員不在場。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時16分）謝謝主席。主委，今天早上有很多委員都問了有關促轉會的業務，下一步有可能就是轉向轉型正義會報，是這樣嗎？ 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：是的。 陳委員椒華：請問轉型正義會報如何發揮促轉的功能？ 葉代理主任委員虹靈：我們手上的業務會分散給國發會在內的幾個部會，由部會來做執行，中間會有一層人權處來做追蹤管考與跨部會政策的研擬，會報是最上面，由院長的高度來做統合跟協調。 陳委員椒華：你們業務的人會分散到哪裡？ 葉代理主任委員虹靈：基本上我們的約都是簽到5月30日，但是各部會若有相關人力的需求，可以一併跟院內請增人力。 陳委員椒華：早上也有很多委員問到有關黃偉哲市長這部分的資料，請問目前有可能涉及的相關人士也可以去申請調閱嗎？ 葉代理主任委員虹靈：委員您指的是什麼樣的相關人？ 陳委員椒華：就是有可能被監控的人、有懷疑被監控的人就可以去申請調閱資料，是這樣嗎？ 葉代理主任委員虹靈：對，他可以到檔案局去提出申請。 陳委員椒華：請問促轉會是在什麼時候才發現有這些資料？ 葉代理主任委員虹靈：基本上是促轉條例通過之後，檔案局開始做徵集，然後才發現調查局過去有幾萬案沒有交出來的檔案…… 陳委員椒華：調查局沒有交過來？ 葉代理主任委員虹靈：對，過去十幾年沒有徵集到的部分在這一次有提出，然而數量很龐大，所以他們是陸續去做分批整理跟移轉，所以我們等於是在這幾年才陸續去研究和整理，做檔案…… 陳委員椒華：所以是促轉會整理的？ 葉代理主任委員虹靈：我們整理了一部分。 陳委員椒華：請問是否還有資料尚未從調查局那邊過來？ 葉代理主任委員虹靈：這部分我們會建議未來政治檔案應該持續徵集，因為…… 陳委員椒華：請問你們發現的資料現在都已經整理差不多了嗎？有多少筆？是不是3萬筆那麼多？ 葉代理主任委員虹靈：3萬案的部分，我們的整理有分幾個層次，一個是若要開放給外界使用則要數位化掃描，這部分是檔案局在做，一個是針對檔案的內容來做研究跟整理，這個我們做了一部分。 陳委員椒華：一部分的百分比是多少？3萬筆你們做了多少？ 葉代理主任委員虹靈：這個占比可能一時有點難估計，因為我們是…… 陳委員椒華：是不是需要很多人力？ 葉代理主任委員虹靈：因為當時的監控遍及各個範圍，校園、黨外、宗教團體…… 陳委員椒華：所以這些資料主要是監控的資料？ 葉代理主任委員虹靈：對。 陳委員椒華：以前有類似這種監控的資料要申請調閱的嗎？ 葉代理主任委員虹靈：在第六波檔案之前比較沒有，以前都是白色恐怖政治案件審判的，這一次包括調查局、警政署和國安局清出來的警總檔案，都有這類被監控者的相關資料。 陳委員椒華：請問促轉會落日之後變成會報，因為這些資料也不見得都是完全正確，該如何詮釋、整理和研究，否則也有可能是看錯的資料，請問這些資料後續要如何管理或研究？ 葉代理主任委員虹靈：我國的管理單位是檔案局…… 陳委員椒華：本席是比較偏重希望這些資料能夠公開，如何整理成可以讓它公開，而且是正確的資料，讓有可能或懷疑被監控者，大家可以實際在網路上就能閱讀，不用像現在這麼神秘。現在很多人在問黃偉哲市長到底有沒有涉及監控行為，這部分請問代主委怎麼看？這應該如何處理？ 葉代理主任委員虹靈：政治檔案條例已經有分工的規範，有關檔案開放的申請是檔案局負責，但是針對檔案內容去做研究是文化部負責，現在是由文化部下面的人權館在執行。未來檔案持續開放，包括我們剛才提到修法的法制障礙如果排除的話…… 陳委員椒華：好，時間過的很快，本席認為這些相關的資料很重要，因為要還原真相，有真相才能夠有正義的轉型。所以也請代主委針對這部分能夠趕快做後續的處理，到底該怎麼做研究，如何公開，未來能逐步讓大家知道。 葉代理主任委員虹靈：好，我們會努力。 陳委員椒華：本席再談一下有關228事件的轉型正義，其中一項被害者家屬的訴求是在目前戶籍謄本的資料裡恢復名譽，不要留一些還是會受傷的字眼，包括被槍決等等。這些資料有沒有辦法趕快做塗銷，讓受害者家屬後續不會再因為這些註記而受到傷害？ 葉代理主任委員虹靈：我們過去做公告撤銷的紀錄都有發給戶政機關，他們的前科紀錄和過去的叛亂罪都已經被塗銷了，所以這些罪名已經不存在於紀錄上，但如果要用正面的方式再加註的話，這部分我們就要再研議。 陳委員椒華：好，這部分再麻煩促轉會。另外有關威權象徵的一些區域、街道、公共設施，包括像中正路或是一些有涉及威權的街道，這些是否可以向政府趕快提出相關的建議，能夠做出去威權化的作為？ 葉代理主任委員虹靈：我們目前處置的銅像比例大概將近三分之一，而委員關心的路名或公共設施名稱的部分，在我們的總結報告裡有提交政策相關的規劃跟建議，有待承接機關來落實與完成。 陳委員椒華：好，還有銅幣和紙鈔部分也希望促轉會能夠列為轉型正義的一環，謝謝。 葉代理主任委員虹靈：是，我們在總結報告裡有提出建議，謝謝委員。 主席：接下來請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（11時24分）我想請教葉代理主委，今年行政院通過送出促轉條例修正案與被害者權利回復條例的兩項草案，各界對此有不同的解讀，但我想要確認一下是否確定此法源依據，就是讓未來要規劃成立的國家不法行為被害者權利回復委員會，有其設置的法源依據？ 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：應該是基金會。 洪委員孟楷：是國家不法行為被害者權利回復基金會？ 葉代理主任委員虹靈：是。 洪委員孟楷：所以它是一個民間組織？ 葉代理主任委員虹靈：是財團法人。 洪委員孟楷：我很好奇中華民國到目前為止，有任何一個財團法人有那麼大的權力或條件，既不是政府機關，但是有權或有辦法可以調查政府機關，而且也不受相關的法令規定。這樣是否會讓外界更好奇，將來這樣的財團法人基金會，根本就是讓我們的促轉會無限的延長、無限的安置、無限的復活？ 葉代理主任委員虹靈：基金會只處理賠償的部分，但如果前面調查與認定國家不法的個案，目前是交給法務部來做，不是這個財團法人做，它只做…… 洪委員孟楷：我知道，我現在講的是促轉會到今年的5月30日就功成身退，之後的相關業務就回歸到各部會，那財團法人呢？ 葉代理主任委員虹靈：現在由內政部在籌設當中。 洪委員孟楷：籌設之後的成員呢？ 葉代理主任委員虹靈：成員就尊重內政部的規劃。 洪委員孟楷：會不會我們現在看到的這批促轉會的委員和人員，到最後全都進了這個財團法人？ 葉代理主任委員虹靈：人員任用的部分我們是尊重主管機關的規劃。 洪委員孟楷：是，我同意，一定是尊重主管機關的規劃，但現在外界好奇的是，剛剛講到這個促轉條例修正案與被害者權利回復條例草案的部分，是否就是讓這個基金會後續可以持續再做相關的業務，即便是賠償的部分？ 葉代理主任委員虹靈：對，它有落日。 洪委員孟楷：賠償的部分會有落日嗎？不會啊！ 葉代理主任委員虹靈：會。 洪委員孟楷：會嗎？ 葉代理主任委員虹靈：有。 洪委員孟楷：這個基金會將來還要做什麼？ 葉代理主任委員虹靈：所以它有落日，這個基金會是一個階段性的組織，6加2加2，不是一個常設基金會。 洪委員孟楷：你說這個基金會也會有？ 葉代理主任委員虹靈：對，因為個案是有限量的，不會一直無限增加，過去的歷史已經過去了，所以這些個案有一個大致的估算數。 洪委員孟楷：所以這個基金會在設立的時候，現在內政部在籌設的時候也有一個時間嗎？ 葉代理主任委員虹靈：是的。 洪委員孟楷：現在是規劃多久時間？ 葉代理主任委員虹靈：大概10年左右，申請是6年。 洪委員孟楷：10年？ 葉代理主任委員虹靈：對，我們希望可以推估這樣的案…… 洪委員孟楷：這樣我就更好奇了，一開始我們的促轉會只有2年，2年之後你們又再延長1年再1年，等於又增加2年。照理說我們國人的期待，大家也都認為過去的轉型正義，誠如您所說已經是過去的歷史，不可能再增加新的東西，照理來講應該是時間處理會越來越短才對啊！ 葉代理主任委員虹靈：對。 洪委員孟楷：結果沒想到你們現在要再成立一個新的基金會，這個新的基金會以10年為目標，等於是過去促轉會5倍以上的時間。這樣反而是之前促轉會的業務沒有處理完還要再無限延伸，之後成立的財團法人基金會，這些委員或相關業務都有10年的保證任期，是這樣嗎？ 葉代理主任委員虹靈：不是，這個賠償過去在促轉條例沒有法源，所以我們任內沒有辦法做這件事，而這個期限是以228或過去行政院成立的白色恐怖平反基金會，當中處理案件量的期程來回推做一個大致的估算。 洪委員孟楷：所以要10年？ 葉代理主任委員虹靈：在過去的經驗裡會發現，比方受難者通知不易，或是像這次還處理到被沒收財產的返還，可能涉及地籍資料這種要去比對，需要調閱歷史檔案資料來看。 洪委員孟楷：所以現在還沒有做，就認為大致會有10年的時間才有辦法完全處理完畢，那10年到了之後會不會又像現在這樣，10年之後再10年？ 葉代理主任委員虹靈：這就像228賠償條例及白恐的補償條例，本來也都設定4年，但後來大院也都通過一再地延長，就是因為這段時期的受害者太多，通知聯絡更不容易。 洪委員孟楷：看來代主委沒有辦法回答本席這個問題，我現在確認一下，羅秉成政委上個禮拜有講到推動轉型正義會報，請問您知道現在的進度到哪嗎？ 葉代理主任委員虹靈：會報是由行政院來進行相關的流程，我們在積極籌設當中。 洪委員孟楷：對，所以那現在作業到哪邊？你是否知道期程或是你之後會在會報中擔任什麼角色嗎？ 葉代理主任委員虹靈：這個會報是以部會首長為主，就是相關機關的部會首長，所以我不會有角色。 洪委員孟楷：所以到5月30日你就會裸退？ 葉代理主任委員虹靈：是，當然。 洪委員孟楷：未來你也不會再接受任何行政部門的安排，或是有任何的職務？ 葉代理主任委員虹靈：是。 洪委員孟楷：也不會有行政部門再來找你做什麼樣的業務？ 葉代理主任委員虹靈：我現在沒有辦法評估，會報的成員就是我們銜接業務…… 洪委員孟楷：我瞭解，我剛剛請教的是兩個命題，我先請教你知不知道會報的進度在哪，你說在籌設當中，因為你之前有把你這屆目前正在進行的業務告知行政相關部門，因此本席要問的是，接下來到5月30日促轉會落幕之後，你自己呢？有沒有行政部門在找你談其他的業務或其他安排？ 葉代理主任委員虹靈：沒有。 洪委員孟楷：那你之後還會接受嗎？你個人的意願呢？ 葉代理主任委員虹靈：我個人的部分跟目前今天質詢的業務似乎沒有太大的關係。 洪委員孟楷：本席想請教的是到目前為止有沒有人在找你談？ 葉代理主任委員虹靈：沒有。 洪委員孟楷：好，謝謝。 主席：接下來請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（11時31分）主委早，我們今天想要來討論轉型正義的工作如何能夠接續，這也是非常重要，未來轉型正義的工作涉及到許多部會和不同的專業，現在的規劃是要在行政院下面成立人權與促進轉型正義處。我想請教這個人權與促進轉型正義處預計有多少的人力和資源？人員會從哪裡來？這些人員會從促轉會的人力轉移過去嗎？ 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：委員早，我們是負責轉型正義科的部分，另外人權還有一科與二科也在規劃中，整體員額還在討論中待行政院核定，而我們的部分目前初步是提出10個人。 邱委員顯智：你們是負責其中一個科？ 葉代理主任委員虹靈：目前初步規劃2個科，但一切都還有待政院討論。 邱委員顯智：所以有些也會從你們這邊過去，大概10個人？ 葉代理主任委員虹靈：不是從我們這邊過去，是員額的部分。 邱委員顯智：那就是你們負責促進轉型正義的部分，然後它還有一個人權的部分？ 葉代理主任委員虹靈：是。 邱委員顯智：如果5月前來不及完成法制作業，因為這還是要透過修法，是否有相關的計畫？ 葉代理主任委員虹靈：目前我們當然是希望人權處在5月之前力拚成立，讓整個接軌不會中斷，如果修法、部會的銜接無法如期完成，我們可能先交接給人權與轉型正義處，未來再由處去做任務的分派。 邱委員顯智：就是說如果來不及完成法制作業的話，還是要先移轉就對了。 葉代理主任委員虹靈：對。 邱委員顯智：請問監控檔案的部分未來有什麼運用的計畫？未來要如何去推動檔案的公開，如何避免這些捕風捉影等等的揣測？ 葉代理主任委員虹靈：檔案的部分，除了我們做的是前期整個體制的揭露而非個案之外，我們也面臨到不同機關，像情治機關對於檔案資訊揭露的意見跟我們不同的問題。因此我們提出一個修法草案的建議，給政治檔案條例的主管機關國發會，希望後續由他們來推動落實，把過去相關機關，可能會以嚴重影響國家安全或對外關係之餘，限制開放甚至保密的障礙能儘量排除。 邱委員顯智：這部分就是提出修法的草案就對了。 葉代理主任委員虹靈：是，已經完成提交。 邱委員顯智：我想繼續請教面對威權體制的問題，因為蔡總統1月22日在七海園區開幕時的發言，引起學界許多的討論，包括輔仁大學歷史系教授陳君愷在接受BBC中文採訪的時候，他認為這樣的發言是在試圖搶奪關於蔣經國的話語權，並且意圖媚俗討好藍營的民眾。他批評就轉型正義的角度來看，蔣經國神話既然是國民黨政權所創造出來，眾多強人黨國威權統治神話之一，自然必須加以解構，臺灣的民主才有可能深化。 我想請教主委，蔡總統在發言前，總統府是否有跟促轉會討論諮詢？政府未來要落實轉型正義，究竟要如何去打破蔣經國的神話，真正讓這一段威權體制歷史中的加害者負起責任？ 葉代理主任委員虹靈：我們相關的意見都有傳達。 邱委員顯智：所以是有諮詢過嗎？ 葉代理主任委員虹靈：我們的意見都有傳達。 邱委員顯智：所以你們有傳達給總統府，請問你們的立場是什麼？ 葉代理主任委員虹靈：如同我們的聲明所述，我們認為他是一個威權統治者的定性毋庸置疑，我們也會在總結報告中去做處理。我們也把七海列為威權象徵，因為過去北市府沒有通報，因此我們已經發函給北市府，並且也將陳林兩案相關的報告寄送給北市府。希望未來蔣經國圖書館也可以陳列這些相關的歷史文本供外界思考反省，到底那一段威權統治時期帶給人民的傷害是什麼，我們的總結報告也會就蔣經國的部分來作處理。 邱委員顯智：好，另外是中正紀念堂的轉型，因為在228事件75周年中樞紀念儀式中，受害者家屬代表高兆弘先生對蔡總統說，追究加害者的責任並不是要報復他，而是要讓大家知道做錯事情就要出來面對、承擔責任。 我想請教主委，未來政府對於推動中正紀念堂的轉型有什麼具體計畫？什麼時候可以完成？事實上高先生的話就是提醒我們，轉型正義不只是在撤除這個威權的象徵，還要去追究加害者應有的責任，打破威權的神話。文化部長李永得在中正紀念堂推出蔣中正總統與臺灣特展的時候提到，在原本紀念蔣介石的場域推出這個蔣介石功過並陳展，表示這是可以打破蔣介石神話的重要一步。李永得說蔣介石可以說是殺人魔跟民族救星兼而有之，蔣介石做過很多的壞事，也做過一些好事，不管是好事或壞事，都用文獻檔案史料來客觀的呈現。 我想請教主委怎麼看待這樣一個特展？史料跟文獻的呈現，真的可能客觀地呈現在觀者面前嗎？對於要打破蔣介石的神話，政府的作法是什麼？除了舉辦展覽呈現史料之外，主委認為還需要做什麼？ 葉代理主任委員虹靈：我想展覽只是一個起點，誠如總統所說，我們不該再用威權的形式來紀念這位卸任總統，所以我認為相關的功過，可能會隨著新檔案和新研究持續推進，應該就留給歷史學家，留給國史館之類的研究單位來做。但是以中正紀念堂來講，我們在首都的核心區域，不應該再用公共資源這樣去紀念一個獨裁者，我想這個立場是非常明確的。所以在這個狀況底下，我們已經提出一個威權反省公園的方案，接下來會提出以視覺化的圖像來跟民眾溝通，在我們的總結報告裡面會提出一個短中長程計畫，包括法制、文資、都計的配套怎麼處理都提交在總結報告裡面，接下來會由承接機關，也就是中正紀念堂的主管機關─文化部跟行政院一起來推進。 邱委員顯智：所以這個部分也會在總結報告裡面提出？ 葉代理主任委員虹靈：是。 邱委員顯智：最後，有關安康接待室的部分，因為有民間團體希望安康接待室成為一個古蹟，但促轉會、文化資產局、國家人權委員會及國家人權博物館在文資審議會上面，看起來是集體表態不予支持，所以就這部分也引起很多爭議。請教主委，對於安康接待室的古蹟審議，到底是什麼樣的態度？未來政府計畫如何依照促轉條例第五條的要求，去落實不義遺址保存跟文化資產保存的互補並進？ 葉代理主任委員虹靈：我們當然是支持，所以在我們的三年任務報告裡，也…… 邱委員顯智：所以你們是支持它成為古蹟嗎？ 葉代理主任委員虹靈：是，我們在公開上網的報告裡面，也表示了安康接待室已經有古蹟的資格，我們可以去推進，這個沒有問題。當天大家在現場討論時，因為現在正處於主管機關可能要面臨移轉的階段，所以當時這些機關的意見，一方面是它的範圍可能牽涉到一些私人土地，有沒有必要劃進來等等，需要更細緻地處理之後，那個指定可能會更清楚、更聚焦。至於不義遺址跟文資確實有一些相輔相成的部分，不義遺址可能很多已經沒有遺構，不像文資的重點是修復那個實體。所以我們在總結報告裡會就這兩個體系未來該怎麼相輔相成，提出相關的法制建議，草案也都會在報告裡面說明。 邱委員顯智：希望還是要非常注意這個部分，因為怎麼去落實不義遺址跟文化資產保存這個部分非常非常重要的。 葉代理主任委員虹靈：是，我們會努力，謝謝。 主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、管委員碧玲及高委員嘉瑜均不在場。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（11時41分）謝謝主席。今天有一點點算是促轉會畢業前的最終回顧，因為我自己是學公共行政這方面，其實促轉會的工作，甚至包括黨產會等等，我必須這樣講，我們當時是有一個滿崇高的理想，就是希望轉型正義、不義黨產的這些事情都能得到一個比較公允的處置，對社會有很好的交代，當然我也承認這些工作都不好做，尤其要在很短的時間內做出成果，也不見得能夠有這樣的成效，這的確是一個事實。因為像黨產會那邊可能也碰到很多的訴訟等等，這些訴訟可能也沒有一個定案，最後可能也沒辦法追到真的有效的黨產，若再延續到促轉會這邊，甚至連財源都可能有限制，因為它那邊沒有追到有效的黨產，而這邊也沒有。所以，不管是黨產會、促轉會都比較是任務型、臨時編組型（ad hoc）的這種工作，其實它的問題就在於這麼短的時間內到底能夠有多少成效？比較可惜的是，在這樣的時間內如果成效沒有凸顯出來，它會有一個問題，是我們在法律上常常談論到的，立法單位最怕的就是徒法不足以自行。如果我們訂一個法律下去，結果根本沒人遵守，或是它不能執行，反而折損了那個法的尊嚴。 今天促轉會算是要畢業了，我覺得有一個比較嚴肅的問題，就是怎麼讓國人覺得在這樣一個任務期間是真的有一些重要績效的彰顯，否則國人會覺得促轉了半天，好像也沒有什麼，甚至還延長過時間，所以這才是真實的問題。談到總結，就會讓人有一個聯想，好像這件事做完了，以後也不用再做了，可是就我們實際上的觀察，這個社會的期待是很深的，促轉這件事情根本沒有有效的做完。今天稍早之前也有不少委員垂詢，在四大任務裡面，大概只有一項是比較有成效，說白一點，就是革命尚未成功，同志還要做很多的努力。本席今天真的很想知道，我們要怎麼不讓國人覺得促轉這件事只是當時的一個口號，甚至也有在野黨說，搞不好促轉只是在扮演東廠的角色，我覺得這些都不好。我認為促轉對於這個社會是真的有時代意義的，對臺灣的發展也很重要，但是要怎麼延續下去？ 另外，關於任務銜接的部分，概念上好像是交給行政院的人權與轉型正義處，但它是很分散、發散的，有國發會、文化部、教育部、法務部，我不知道它能不能做得比你們更好？講白了，以前專職都不見得有結果，現在變成part time是不是會更鬆散？所以我覺得還是要讓主委有機會說明一下，這件工作這麼重要，但今天就要下課，以前你們至少是任務編組，是task force專職在做這件事，未來它是一個更發散形的會報方式，連「專」都沒有了，我不知道這個會報到時候成效會有多少。如果這些都成效不彰的話，我覺得很不好的就是折損了國人對轉型正義這件事的看待。請主委回答。 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：謝謝委員提醒。因為轉型正義牽涉到的業務範圍很廣，現在要進入下一個階段，我們希望把過去幾年規劃的成果，未來能交給各部會一起攜手協力共進來執行。對於大家關心的，它會不會有分散或是成效的問題？所以我們在這之上設計了人權處來追蹤管考，並且最上層由院長親自召集的會報來做跨部會的協調、監督與指揮，希望透過這樣的分層設計，可以來回應過去有民間團體認為轉型正義不能只是促轉會的事，應該是整個政府一起努力來做，我們回應這樣的呼籲，做出這樣的組織跟法律設計，希望後續在修法的時候能得到委員的支持。也就是說，轉移正義正要進入下一個階段，從專責機關變成有院長召開的會報，有中層的幕僚處做監督管考，至於各部會的部分，我們希望是專人專責來處理促轉相關業務；在這樣的情況下，力求無縫接軌，讓轉型正義不會中斷，而這部分也需要外界持續的關心。 張委員其祿：不好意思，請主席再給我30秒來簡單回應一下這個概念。我們還是認為此事至關重要，希望院長在行政院的時候，能夠把它當成一個認真的、再次的任務編組，或是委員會的方式，我覺得要提高位階的重視。 葉代理主任委員虹靈：是。 張委員其祿：另外，分散到各部會的部分，雖然已經有點分散，但我們還是可以要求他們能更專責一點；我現在比較擔心的是其他的行政單位，不把它當正事來辦，像教育部的事情也多的要命，他們今天到底要由誰來主責這件事情，這些都應該先定位清楚。這件事若再草草結束的話，折損的是國人對國家真要走向轉型正義、公義國家的看法，我覺得這個折損是太大了！希望我們最後還是能看得更好的結果，謝謝。 葉代理主任委員虹靈：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的李委員貴敏、何委員欣純、廖委員國棟、廖委員婉汝、李委員德維及劉委員世芳均不在場。 請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：（11時49分）主委好。我想開門見山地說，今天在這裡質詢的心情是滿複雜的，剛才聽到很多委員提到促轉會預計在5月底任期屆滿後解散，同時也將依據促轉條例第十一條提出任務總結報告，也就是沒有意外的話，今天可能會是促轉會最後一次的業務報告。 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：是。 賴委員品妤：促轉會從2018年5月掛牌成立後，中間經過延任，歷經了4年，總算可以看到這個任務的總結報告。本席感到比較沉重的是，如果我們來檢討促轉會的各項目標，除了平復司法不法的部分，明確的是有撤銷6,000件有罪判決，還有之前我一直緊盯著的權利回復條例有院版送到立法院之外，其餘包含重建社會信任、威權象徵移除、還原歷史真相、保存不義遺址的部分，我必須很直接的說，促轉會的進度真的非常不盡理想。 葉代理主任委員虹靈：是。 賴委員品妤：促轉會現在只剩3個月的任期，就我所知，促轉會也只能將這些轉型正義的未竟之業放到總結報告裡面的建議。我很不想這樣說，但我總覺得這樣是不是有一點像待退的感覺？在這裡我想要就前面提到的這幾項業務目標，提出一些簡單的檢討。 首先我必須要說，促轉會普遍讓人最不滿意的，也包含本席，就是清除威權象徵的處理進度。根據你們在去年11月發布的訊息，全國兩蔣的塑像跟遺像共計有971個，命名空間有582處，總計1,553處，當時你們報告說完成處置、同意處置者大概只占四分之一，不處置、無規劃、待協商的大概占了五成五，未協商的大概占兩成，也就是說目前的處置進度非常緩慢。主委應該還記得，去年底在接受媒體訪問時，曾就威權象徵處置的後續規劃做了說明，表示希望可以透過法制來處理，修正促轉條例會是一個方向，將威權象徵如何處理做更明確的修法。本席想要講的是，看起來促轉會目前的作法就是修正促轉條例第十一條，新增第十一條之二，預計這部分將交由內政部辦理，得依促轉條例第十四條至第十七條規定。 可是我覺得這要想清楚，促轉會存在的時候、我們有一個專責機構在這裡的時候，去清除這個威權象徵遇到多大阻力，主委自己也很清楚，難道換到內政部去辦理之後，就能夠澈底解決這件事情嗎？我真的是打上一個滿大的問號！所以我想問主委，你自己目前對促轉會這部分的進度滿意嗎？ 葉代理主任委員虹靈：清除威權象徵的部分，比方較大宗的如國防部、退輔會、教育部過去比較停滯的狀況，這也是我們認為過去只採行政協調有不足之處，希望在法制方面可以更完備，所以我們對威權象徵接下來的法制處理，包括中央機關之間有不同意見的時候，得由共同上級來處理，有一個定期追蹤管考的機制，並且有上級介入的機制，相關的草案文字會放在總結報告裡面，後續希望由內政部來完成法制化的作業，就比較可以排除我們過去遇到的一些困難。 賴委員品妤：另外我有注意到，促轉會看起來只能提供到去年10月的處置進度，可是從去年10月到今年3月也快要半年了。我當然能夠理解，你們可能需要調查，如果有機關上報，你們需要去核示，可是這部分的進度與速度真的是有點落後…… 葉代理主任委員虹靈：好，我們是半年清查一次。 賴委員品妤：本席希望能儘快…… 葉代理主任委員虹靈：好，我們儘快來提供。 賴委員品妤：其次，既然都提到威權象徵了，我也要請主委針對威權象徵的指標─中正紀念堂，簡單說明一下。 葉代理主任委員虹靈：是。 賴委員品妤：因為促轉會去年曾提出「反省威權歷史公園」的轉型構想，當時也承諾3月要提出空間專業者也就是建築師的設計構想提案，現在已經3月了，請問提案什麼時候可以出來？ 葉代理主任委員虹靈：我們那時候應該是說3、4月間會對外發表，目前的規劃是4月左右。 賴委員品妤：所以變成是4月？ 葉代理主任委員虹靈：因為建築師對他們設計圖的要求很高，我們也希望力求完備，一定會對外發表…… 賴委員品妤：我希望可以在兼顧的狀況下儘快看到這個方案。最後因為時間關係，本席就簡單提醒一下，關於還原真相、促進社會和解這幾個轉型正義最重要的部分，大部分關心轉型正義工程的夥伴跟政治受難者的前輩，基本上他們的反饋都認為有待加強。我當然也知道促轉會將要告一段落，目前你們預計將大部分剩餘的工作目標都放在總結報告，但我必須提醒一件事情，既然促轉會只剩下3個月的任期，你們這份總結報告的內容及要給行政院各部會的建議，在轉型正義的工程中就變得至關重要，因為這是你們這幾年工作下來的總結。就這個部分，我要再次為這些關心轉型正義工程的夥伴還有這些政治受難者前輩請託，千萬不能漏了這個面向；因為綜觀各國推動轉型正義的工作經驗，我同意長期發展轉型正義的工程跟元素本來就應該要進入政府的各個機制，我們之前也跟主委聊過這部分，就是單一專責機關不一定能夠深化這件事情，我可以同意未來也需要仰賴不同部會一起努力。所以就這個部分，我要講的是促轉會辛苦了，可是仍有很多的東西，在剩下的3個月裡面，希望你們能夠好好掌握，好好地把它走完。轉型正義真的不是為了個人，更不是為了政黨，這個部分是因為臺灣曾經面對威權暴力，是整個社會的傷痛，所以你們的工作至關重要，希望接下來的3個月你們可以好好的走完。以上，謝謝。 葉代理主任委員虹靈：謝謝。 主席：先宣告以下事項，上午的會議原定到12時，現在宣告進行至所有登記發言委員詢答完畢為止。 接下來登記發言的周委員春米改提書面質詢。 現在請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（11時57分）謝謝主席。你們是到5月幾號結束？ 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：5月30日。 孔委員文吉：主委可不可以說明一下，促進轉型正義委員會經過這4年，你認為你們的任務完成了嗎？ 葉代理主任委員虹靈：就條例賦予我們的職權已經完成，我們相關的規劃會提交總結報告，轉型正義工作將會邁入下一個階段，由政府各部會來協力共進。 孔委員文吉：當時我認為你們這個任務、這個組成，完全是為了威權時代這個部分，沒有辦法針對臺灣所有民族，特別是1945年以前的原住民族，沒有辦法給我們轉型正義。本席要講的是，原住民族到南洋打仗的高砂義勇軍，我們沒有辦法跟日本要求轉型正義；原住民的傳統領域很多被臺大、國家公園、退輔會所用，你們也沒辦法幫我們原住民促進轉型正義，包括慰安婦的問題在內。當時完全就是民進黨在這邊操作，成立促進轉型正義委員會，完完全全就是針對外省人，針對蔣家、國民黨來臺的政權，要清除大陸來臺的蔣家父子，我覺得這個是很不公不義，並不是轉型正義！我們原住民很多歷史的正義、土地的正義，你們都沒有辦法解決，雖然後來成立了總統府原住民轉型正義委員會，我們當時都說這個應該歸行政院所屬，也就是在你們這個促進轉型正義委員會裡面。總統府原住民轉型正義委員會最後就是一個真相調查而已，沒有什麼公權力，最後只有一個真相調查報告給我們，有什麼用？所以總統府的原住民轉型正義委員會的真相調查是給我們立法院原住民委員，有時間我們去專案調查、專案處理，像本席就處理過清境農場原住民的土地問題，那個是監察院，也是總統府原轉會的一個調查案件，還有一個是什麼呢？還有一個是德基水庫，和平區梨山的土地補償的一個正義。所以在這4年，我覺得促進轉型正義委員會的成立，完全漠視少數民族要求歷史正義跟土地正義，你有什麼看法？ 葉代理主任委員虹靈：委員，因為促轉條例的時間範圍跟職權範圍，本來就有其特定的…… 孔委員文吉：當時我們就表示要修法，我們當時都有版本。 葉代理主任委員虹靈：是。 孔委員文吉：我們在立法院議場都有談，應該回復到1945年以前，甚至有的說要到清朝時期，最起碼1930年的霧社事件，應該給現在的賽德克族…… 葉代理主任委員虹靈：委員，我們機關只能就我們條例範圍之內的原住民業務來跟您報告目前相關的成果。 孔委員文吉：我知道啦！這個我都很清楚…… 葉代理主任委員虹靈：在範圍之外的，我們…… 孔委員文吉：當時我們在這邊討論促進轉型正義條例，民進黨完全拒絕我們原住民的版本，本席也有版本，但完全被拒絕，只有針對1945年以後，所以這個促進轉型正義委員會是針對性的轉型正義─228白色恐怖威權時代，哪裡有給全臺灣的原住民族轉型正義，完全沒有！所以我來這裡是要把我的心情跟感想講出來給你們聽，希望促進轉型正義委員會要瞭解，並不是說你做了很多事情，你們只有針對性的一個促進轉型正義，對我們原住民族是完全漠視，有很多問題到現在還在處理、還在協調，總統府原住民轉型正義委員會也沒有辦法發揮功能，謝謝。 葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：（12時2分）主委好。先請教主委一下，促轉會確定是5月就解編嗎？ 主席：請促轉會葉代理主任委員說明。 葉代理主任委員虹靈：對，5月30日。 劉委員建國：那未來會怎麼樣？ 葉代理主任委員虹靈：業務交給各部會，然後行政院人權處管考，最上面有一個院長召集的會報來做整個協調。 劉委員建國：用會報的方式？ 葉代理主任委員虹靈：是。 劉委員建國：那主委是否有掌握原有促轉會架構的成員，會有多少人過去這個會報裡面？會持續啦！就是做一些促轉的相關工作。 葉代理主任委員虹靈：會報的部分是以相關部會的首長為主，至於我們跟約聘人員的約，大概都是簽到5月底，但是現在也在跟各機關協調的過程中，各機關未來會依他們要掌握的業務來提出用人的需求，另外再開招聘的管道，那是一個對外公開的的招募，所以不是說我們現在的人隨著業務移撥到各機關，不是這樣。 劉委員建國：我瞭解，但是我要請教的是，這些促轉會的約聘僱成員，應該或多或少在這邊也有幾年的時間了，這是第一點。還有包含促轉會委員的架構、成員的架構，就是未來要在這個會報裡面，我只是想要理解說，是不是會由原來有經驗的人在會報的架構裡面繼續來做這樣的事情，這樣可能會比較駕輕就熟吧？就是主委的掌握啦！我不曉得能不能在這邊請教，大致上會有幾成會過去？ 葉代理主任委員虹靈：這個我們現在沒有辦法，很抱歉，現在沒辦法給委員這樣的答復，機關會有相關的人力需求，各機關的情況都不同，如果是像檔案局，它可能比較瞭解我們的業務，我們的往來比較密切，那對有的部會來講，它是新增業務，確實會需要像委員您講的這個比較熟稔的人力，但這方面的人力，有沒有可能做招募上面什麼樣的嫁接，我們還在跟部會以及院那邊的人事處討論當中。 劉委員建國：好，我只是要請教主委，也拜託主委，畢竟解編之後，或許主委也有不一樣的任務也不一定，政府或許需要主委再來協助或怎麼樣，統統不一定啦！我只是說畢竟促轉會也運轉了幾年，原本在這個地方就有一定程度的經驗，對於整個業務比較熟悉，我還是期待說，既然還會有一個新的會報，不管他怎麼樣去打散，還是怎麼樣去集中，我還是覺得原有的委員，甚至也包含這些已經有經驗的成員，或多或少都應該還需要在這個地方繼續來努力打拚。 葉代理主任委員虹靈：好，我們帶回去研擬。 劉委員建國：所以就麻煩主委幫我掌握一下，這是第一件事情。 葉代理主任委員虹靈：是，謝謝委員。 劉委員建國：第二件事情，到5月底解編，其實要問的也不多了，應該這麼說，從110年開始有一個「政治受難家庭密集照顧計畫」，主委知道這件事情吧？ 葉代理主任委員虹靈：是。 劉委員建國：這是主委來接的時候開始的吧？ 葉代理主任委員虹靈：對。 劉委員建國：主委應該更清楚…… 葉代理主任委員虹靈：之前就開始了。 劉委員建國：但是它是從110年耶！ 葉代理主任委員虹靈：密集照顧應該是我們每年都有啦！ 劉委員建國：每年都有嗎？ 葉代理主任委員虹靈：對，這個是從楊前主委的時候開始的，但那個時候我是副主委，所以我瞭解，沒有問題。 劉委員建國：它不是110年開始嗎？還是有促轉會就有了嗎？ 葉代理主任委員虹靈：109年底通過要點。 劉委員建國：對嘛！109年底通過要點，110年開始實施，等於是副主委變成主委的時候。 葉代理主任委員虹靈：對。 劉委員建國：所以主委對這事情應該更清楚？ 葉代理主任委員虹靈：沒有問題。 劉委員建國：那你知道到目前為止，依照政治受難家庭密集照顧計畫，照顧多少的家庭了？ 葉代理主任委員虹靈：就是委員上面提到的數字。 劉委員建國：我有提供數字？ 葉代理主任委員虹靈：我們提供給委員的數字。 劉委員建國：這是你提供給我的，不是我提供的。 葉代理主任委員虹靈：抱歉。 劉委員建國：就確定25個？ 葉代理主任委員虹靈：是。 劉委員建國：是因為時間的關係，開始執行不到一年初，所以才25個，還是？ 葉代理主任委員虹靈：應該是說我們是雙軌，一方面我們是在北中南都有據點，那個服務的案量就比較多，大概有上千個家庭，而這個是要由相關的社會工作或是助人工作者評估有需求提出，是直接對個人的。我們一方面有北中南的據點，針對家庭，那個服務的案量比較大，但是針對有特殊需求，他的需求又無法落入現有長照體系的，我們來額外做，讓資源能審慎的評估跟使用，所以委員您關心的這個數字，等於是我們剛開辦不久的一個累積階段。 劉委員建國：所以這25個，跟你原有在北中南關懷的狀態是不一樣的？一個是針對個人，一個是針對家庭，是這樣嗎？ 葉代理主任委員虹靈：他可能會有重疊，有的家庭或有的個人，他可能只要透過據點的活動、據點的協助，把他接進其他的長照體系，這個服務就比較沒有問題，或做陪伴。但是有的個人或是受難者，他會有比較個別的需求，像有的人有創傷經驗，他需要專業諮商的協助，這個就不是據點那種辦活動可以解決的，所以像這種個人需求、諮商需求，又沒辦法進入長照體系，我們就個別給他一個比較量身打造的服務。 劉委員建國：對不起，主委，你這樣我會有一點納悶，你們是以長照…… 葉代理主任委員虹靈：不是，就是他的需求沒有辦法被現在的社福長照體系滿足的個案，我們會經過專業工作者的評估，我們有一個審查委員會，由外聘委員包括社工、心理治療等專業來組成，審查之後才給。 劉委員建國：主委，可否簡單跟大家說明一下，政治受難家庭密集照顧計畫的實質內容是什麼？ 葉代理主任委員虹靈：就是針對目前這些受難者或是他的家屬，他有相關的需求，沒有辦法被現在的長照跟社福體系滿足，落在這個網之外的人，我們來協助。 劉委員建國：所以有長照還有相關的社福體系，對不對？應該這麼說嘛！不是單純就長照…… 葉代理主任委員虹靈：對。 劉委員建國：因為我聽起來有點以長照為主體，這樣就很奇怪。 葉代理主任委員虹靈：不是，是沒有辦法被長照跟社福滿足的，我們來做。 劉委員建國：是。 葉代理主任委員虹靈：但如果可以被長照跟社福滿足的，我們會協助他進入那些體系。 劉委員建國：OK，如果是長照跟社福可以滿足的，你們額外來做的，以110年度來講總共有幾案？ 葉代理主任委員虹靈：就是上面這個…… 劉委員建國：就是25案而已？ 葉代理主任委員虹靈：對，但這個是要評估他的特殊需求…… 劉委員建國：當然。 葉代理主任委員虹靈：不是大家說他有需求，我們就給，因為這個需要資源，而且要專業的評估來協助，所以這個是目前的數字。 劉委員建國：你看我們的這些受難者家屬，包含從二二八一直到現在，如果以母數來講，你們的調查應該將近4萬個，那這25個你們是怎樣啟動調查或啟動徵詢，是直接打電話去問而已，還是透過怎樣的一個主動出擊的方式，是怎麼處理的？ 葉代理主任委員虹靈：比方說有的是會主動來找我們，但有的是參加據點活動，或是我們知道受難者網絡，他們知道哪邊有一個誰還有這樣的狀況，我們也會主動出擊，但是這些受難者或家屬過去長期的這種陰影，有時候對於政府的主動出擊也會戒慎恐懼，所以那個關係的建立需要一段時間跟專業的介入，在這個過程中需要同仁不斷地努力，讓他們打開心防，才有辦法把資源引進。 劉委員建國：對不起，主委，因為促轉會剩下兩個月，我的時間也剩下兩分鐘，我只是要請教說，這4萬個家庭用這樣的各個面向來做處理，透過專業的、透過社福團體來處理，你覺得這一年這樣的面向…… 葉代理主任委員虹靈：應該是說我們現在是前導模式，因為促轉會是規劃型機關，所以我們要把這樣一個模式的成效跟限制，還有未來怎麼推廣，交給常設的部會未來長長久久去做，案件規模才有可能打開。 劉委員建國：對。 葉代理主任委員虹靈：我們在兩年任務型機關的人力配置之下，不太可能一次做到。 劉委員建國：我知道，我沒有要苛責，因為就是剩下兩個月嘛！未來像這樣的業務要交給誰？ 葉代理主任委員虹靈：衛福部。 劉委員建國：全部都給衛福部？ 葉代理主任委員虹靈：對。 劉委員建國：衛福部有辦法承受？有辦法承擔起這樣的工作？這個我覺得有問題喔！ 葉代理主任委員虹靈：請委員指導。 劉委員建國：如果是長照，沒問題，以國家建置的社福相關福利也沒問題，但是對於政治受難者家庭心理層面的種種問題一大堆，這個不是衛福部可以處理的，衛福部有這些專業的人士嗎？ 葉代理主任委員虹靈：他們有，這個大概會落在心口、長照跟暴力創傷的司…… 劉委員建國：我要提醒主委，昨天衛環在審精衛法的大體詢答，我只有講兩個東西，他們就沒辦法處理了，一個叫強迫症，像前幾天臺中發生火災，6死6傷的那個事情，就是有囤積症、囤積癖，在美國有六百多萬人，每20個人就有一個有這種症狀。我問衛福部，像這種事情在精衛法裡面能不能加以去協助，透過社區資源去做處理，司長跟部長沒有辦法答復我，就這種症狀而已喔！他可能導致未來引起公安事故，對不對？就因為堆積而產生大火，可能造成更大的損害。那我只是提醒，要把這樣的業務整個轉給衛福部，顯然這個是有問題的。 葉代理主任委員虹靈：好，我們會積極地來跟他們討論，希望是跨專業整合的。 劉委員建國：拜託了，主委，只剩兩個月而已，這個部分要注意，不然就會前功盡棄。 葉代理主任委員虹靈：好，我們來努力，謝謝委員關心。 劉委員建國：主席，再一分鐘就好。請主委看一下，我有搜尋到一些資料，這個主委看過吧？ 葉代理主任委員虹靈：有。 劉委員建國：陳醫師。 葉代理主任委員虹靈：是。 劉委員建國：這是我們那邊的人，他的歷史背景我就不再贅述。虎尾三聖公廟，當時臺中的知識份子有三位，有西醫、有中醫、有文化界人士。請主委再看一個表格，這可能是在主委跟副主委的任內，有108跟109年，大致上對於相關的一些文化傳承培訓都有積極在做協助，但是focus 全部在大都會，臺北最多，比例最高，那我剛才跟你提供的兩個都在雲林，卻不曾有過，我覺得很難過。你再看有幾個項目，像是中正紀念堂歷史小旅行及導覽培訓，這個怎麼會這個樣子？我沒有說它不行，但為什麼會在你們的補助項下裡面，然後N次以上？反而像雲林這種地方，有陳醫師、有虎尾三聖公，卻看不到任何的傳承培訓導覽，沒有！ 葉代理主任委員虹靈：應該是說我們的補助是被動接受民間為主。 劉委員建國：我知道。 葉代理主任委員虹靈：過去如果是雲林的話，我們也委託製作過「明白歌」，他有到各地去巡迴，像他今年也有接受國藝會補助到雲林去，所以這個部分也有在交接項目上，會跟承接機關說過去的這種多元補助，希望未來也可以持續的去鼓勵民眾來進行，這個部分我們會…… 劉委員建國：我強調的不是在補助，我是強調說在臺北有做這麼多的案子跟計畫，反而在虎尾這地方有陳醫師、有三聖宮，不一定要補助，但要怎麼傳承下去？因為你們只剩下兩個月了，我也不知道該怎麼講，只是未來在會報裡面可以怎麼樣去加強？ 葉代理主任委員虹靈：這個部分應該是轉型正義教育，教育部可能要有更多的資源給教學資源，然後相關的資源來做學校教育還有社會教育，另外在文化部人權館的方面，本來就有很多支持各地這種在地文史工作相關的業務，這個部分我們會持續來加強，也謝謝委員關心。 劉委員建國：我是不是可以特別拜託主委，像這樣的一個交接，轉給某個部會，就像剛才講的一些精神上的協助，可能真的要非常清楚，然後也要要求轉過去的單位真的有能力及專業可以承接起來…… 葉代理主任委員虹靈：是，專責及專人來做…… 劉委員建國：如果不行的話，也拜託主委要跟我們講，好不好？ 葉代理主任委員虹靈：是，沒問題。 劉委員建國：我們再來跟行政院argue。 葉代理主任委員虹靈：好。 劉委員建國：不然實在很可惜。 葉代理主任委員虹靈：是。 劉委員建國：謝謝主委。 葉代理主任委員虹靈：謝謝委員關心。 主席：報告委員會，現在所有登記委員的發言均已完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，也請促轉會儘速送交個別委員及本會。陳委員玉珍、周委員春米等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員陳玉珍書面質詢： 有關立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議，邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢，敬請促轉會函覆本席： 一、《促進轉型正義條例》第一條開宗明義就提到，「威權統治時期違反自由民主憲政秩序之不法行為與結果，其轉型正義相關處理事宜，依本條例規劃、推動之。」金門同屬在威權統治時期下，政府有關機關違反自由民主憲政秩序之不法行為與結果，為何不見促轉會進行調查？在促轉會所提出的「任務推動及調查結果報告」中，原住民族轉型正義也有提及，為何不見金馬地區的轉型正義？ 二、《促進轉型正義條例》在立法之初，其對於威權時期的期間規定，就忽略的金馬地區解除戒嚴的時間比台灣地區還要晚好幾年，因此在朝野協商時，還特別修正威權時期的期間，目的就是提醒促轉會，不要忘記金馬地區在威權時期的不公不義，結果四年過去了，促轉會有重視嗎？ 三、金門鄉親在乎的轉型正義到底有哪些面向？自1949年成為軍管區到1994年解除境管，金馬兩地經歷的軍管戒嚴體制更長達45年，在近半個世紀以軍領政下，幾個世代金馬居民的參政權被剝奪殆盡，無所不在的反共教育、思想檢查，以及全民皆兵的自衛隊訓練，更嚴重影響當地住民的日常生活，受難者也不乏其人，史實斑斑。金門馬祖地區威權統治時期，人民生命權、財產權、人身自由被侵害、被漠視，冤案錯判、強徵土地及人民財產充作軍需資材、徵用民力從事軍事勤務致死的許多案件，至今依然未獲平反。這些問題，促轉會有想要納入促進轉型正義的範疇中？ 四、經查，促轉會委員在109年間也曾抵金參加金馬聯合服務中心舉行辦的「金馬轉型正義交流會」，甚至該委員還在會中表示，來到金門召開交流座談，希望金門在地的記憶、故事被聽到，他也希望轉型正義可以是由在地自主推動，並且告訴促轉會可以怎麼做，聆聽在地人對轉型正義的想法與看法。請問促轉會對於金門人民的心聲給予什麼樣的回應？ 委員周春米書面質詢： 案由：本院周委員春米，鑒於促轉會將於五月份解散，並改由行政院「人權與轉型正義處」接續推動後續轉型正義之工作，為確保我國轉型正義能夠落實，深化台灣自由民主之精神，爰特向促轉會提出質詢。 說明： 一、轉型正義之工作推動，主要包含追求歷史真相、平復歷史傷痕與反省歷史記憶三部份。目前，行政院院會已通過《促進轉型正義條例》部份條文修正草案與《威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例》，旨在於平復行政不法，平復受難者名譽及權利。促轉會亦擬具《政治檔案條例》之相關修正建議，並已審定四十二處不義遺址，持續推動相關轉型正義之工作。 二、促轉會即將於五月份解散，完成其階段性任務，後續深化轉型正義之工作，有賴於業務移交之各主管機關執行。 三、惟，綜觀過去促轉會作為獨立機關之成效緩慢，轉型正義相關業務移交各主管機關後，恐難以確保各主管機關將於組織內有效率的推動轉型正義之相關工作。建請促轉會應訂定相關業務推動時程表，以作為後續追蹤轉型正義工作推動進度之依據。 四、綜上，建請促轉會於一個月內提出「促轉會推動轉型正義工作交接安排與進度規劃」之書面報告。 主席：本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（12時16分）