立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年3月14日（星期一）9時3分至14時3分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　賴委員惠員 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：111年3月9日（星期三）9時2分至15時50分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：蘇巧慧　　廖國棟Sufin．Siluko　吳玉琴　　賴惠員　　邱泰源　　蔡壁如　　莊競程　　張育美　　楊　曜　　陳　瑩　　黃秀芳　　林為洲　　蔣萬安　　徐志榮　　洪申翰 　　　（委員出席15人） 列席委員：葉毓蘭　　鄭天財Sra Kacaw　　　楊瓊瓔　　洪孟楷　　謝衣鳯　　王婉諭　　李貴敏　　高虹安　　陳椒華　　陳明文　　何欣純　　江永昌　　林俊憲　　張其祿　　孔文吉　　呂玉玲　　高嘉瑜　　羅明才　　蔡易餘　　劉建國 　　　（委員列席20人） 列席官員： 衛生福利部 部長 陳時中 　心理及口腔健康司 司長 諶立中 　保護服務司 副司長 郭彩榕 　醫事司 專門委員 彭美珍 　長期照顧司 簡任技正 吳希文 　法規會 參事 陳信誠 　社會及家庭署 組長 尤詒君 司法院少年及家事廳 廳長 謝靜慧 勞動部職業安全衛生署 組長 張國明 　勞動力發展署 專門委員 孫凡茹 教育部學生事務及特殊教育司 副司長 黃蘭琇 國防部軍醫局衛勤保健處 處長 陳元皓 　三軍總醫院北投分院 院長 楊斯年 　政治作戰局政戰綜合處 副處長 謝勇維 財政部賦稅署所得稅組 專門委員 楊純婷 文化部綜合規劃司 專門委員 李世明 法務部 參事 劉英秀 檢察事務官 張民昆 內政部戶政司 專門委員 潘營忠 　警政署 組長 林信雄 　消防署 組長 陳群應 金融監督管理委員會法律事務處 副處長 李育德 　銀行局 科長 鄭惠敏 　保險局 專門委員 邱淑婉 國家通訊傳播委員會 專門委員 吳宜倫 國軍退除役官兵輔導委員會就醫保健處 專門委員 徐慧觀 原住民族委員會 處長 羅文敏 行政院主計總處 專門委員 廖玉琳 行政院人事行政總處 專門委員 陳美志 主　　席：林召集委員為洲 主任秘書：張禮棟 專門委員：郭明政 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　張美慧　科　　長　葉淑婷 　　　專　　員　賴映潔 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、繼續審查 (一)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案。 (二)委員王婉諭等17人擬具「精神衛生法修正草案」案。 (三)委員蔣萬安等17人擬具「精神衛生法修正草案」案。 二、審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案。 （本次會議由衛生福利部部長陳時中及司法院少年及家事廳廳長謝靜慧報告後，委員賴惠員、蘇巧慧、廖國棟Sufin．Siluko、吳玉琴、黃秀芳、蔡壁如、邱泰源、張育美、楊曜、陳瑩、莊競程、林為洲、楊瓊瓔、王婉諭、蔣萬安、陳椒華、洪申翰、高嘉瑜、蔡易餘及劉建國等20人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中暨各相關主管等即席答復。委員葉毓蘭及徐志榮所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） （本次會議有委員蔡壁如等3人提出部分條文修正動議） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 三、另擇期繼續審查。 主席宣告 有關本日審查精神衛生法修正草案，本席在此先作以下兩點說明： 一、本委員會在109年12月21日第2會期第20次全體委員會議，對本案已完成提案委員之提案說明及詢答，惟當時行政院修正草案版本尚未送至本院，當日會議主席裁示請衛福部儘速將行政院修法版本送至本院併案審議，現行政院版本已經院會交付本委員會審查，本席今天徵詢本會委員是否同意於衛福部等相關行政單位關於院版的修法說明後，再重新進行詢答？ 決定：縮短詢答時間，重新進行詢答。 二、109年12月21日第2會期第20次全體委員會議有初步進入條文之審查，由於有最新的行政院提案版本，建請是否同意本案於全部詢答完畢後，以行政院之提案版本為基礎重新進行討論，俾使本法修正草案儘速完成本委員會審查？ 決定：以行政院之提案版本為基礎，重新進行審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 繼續報告。 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 主席：請環保署張署長報告，時間3分鐘。 張署長子敬：主席、各位委員、女士、先生，大家早安。環保署張子敬在此就我們的業務做簡要報告，我們的書面資料有很詳細的報告，請各位委員參閱。 首先，就空氣污染防制部分，上一期的防制方案對空污的減量已經達到18%，而這一期，（109到112年），我們希望能夠再減量，能夠累積減量達到33%。有關空氣品質，在去年（110年）比109年稍差，因為109年是受疫情影響，但是都還能達到我們的目標。有關臭氧的改善，站次數也大量減少，請各位委員參閱。對於污染的控制，我們除了固定污染源要加強法規修正，移動污染源像汽油車、柴油車、機車的新標準都已生效，持續淘汰老舊高污染的柴油車及機車，都有相當的效果，請各位委員參閱。 對於國營事業空污的改善，迄今各國營企業的改善都達到45%左右的減量，我們希望繼續推動，希望在這一期至少減量五成。在未來的工作中，比較重要的就是我們把台船也納入，對於廠房的密閉跟防制設施，希望能夠大量減少VOC的排放。 對於餐飲業油煙的控制，我們在去年的2月5日修正了「餐飲業空氣污染防制設施管理辦法」，在今年會生效，以加強餐飲業的油煙控制。對營建工程的管理，在去年10月18日修正了相關管理辦法，會在今年11月生效，加嚴各項管制措施。 「空氣品質嚴重惡化警告發布及緊急防制辦法」已經在今年的3月3日生效，我們降低啟動的門檻，包括強制降載的對象以及應變的措施，包括上、下風的縣市共同協處，有關改善的績效可以看到紅色的站日數，有相當程度的改善。對於大家所關心的聲音照相部分，到目前為止，全國已經完成86套，也相當能夠發揮效果，民眾對這措施也相當支持。對於溫室氣體減量法的修法，我們預計修正為「氣候變遷因應法」，已於2月7日送行政院審查，相關重點之前也已經報告過，請參閱。其重點就是把2050淨零排放的目標納入簡報中左邊的圖，有關路徑的部分，行政院也成立小組評估，預計這個月底能夠提出。 對於要鼓勵汰換電動機車，所以我們原來從空污的觀點補助淘汰老舊的機車2,000元，從回收基金鼓勵回收300元，為了進一步促進減碳額度移轉，初期先以獎勵金的方式補助1,000元，希望未來可以透過平台的交易創造減碳額度的交易機制。 對河川的水質改善，嚴重污染的長度及測站都有大幅改善，針對目前還比較嚴重的9個測站，分析其關鍵項目是氨氮，所以我們會從它的主要來源─生活污水、畜牧廢水及工業廢水來尋找對策。對於畜牧污染的消減，我們持續推動畜牧糞尿資源化，也推動「以大代小」來改善小畜牧場的水污染問題；對於生活污水的削減，除了協調營建署加強接管率外，對於下水道系統未能普及的地方也積極推動現地處理；在事業廢水部分，採取的策略一個是加嚴標準，第二個是擴大協談，希望他們自主減量，請各位委員參閱。 對於加強事業廢棄物的再利用管理，以往我們對於再利用只有檢核，目前我們落實廢清書的審查，希望能夠強化審查他的允收標準、產品品質及設施規範，也預告要修正管理辦法，希望對於產品的品質及使用用途等能有一些規定。我們現在發現很多的棄置都是在處理機構之後的再利用機構，因為他不是最終產品，所以我們現在希望強化他的品質標準，另外中間再加工的部分，我們希望他也是一個再利用機構，這樣我們能夠有效的管制整個流向。對於塑膠容器添加再生料的部分，現在以自主、自願的方式鼓勵業者添加，我們會積極推動。在量販店的部分，我們從包裝減量、替代材質、回收循環的幾個方向鼓勵減量。在無機粒料的部分，希望透過建立標準及輔導適才適所、分流運用，建立平台來促成供需，希望透過加強監督及鼓勵促成有效的再利用。 對於可燃的部分，我們希望朝燃料化發展，所以對於固體再生燃料（SRF）訂定指引，輔導這些廢棄物進入SRF的製造廠，製造廠完成，只要符合品質標準，就可以視為燃料供下游的SRF廠使用，能夠達到能源回收，目前已經有相當數量的廠在做這部分的推動。 目前我們在預告中的含PVC材質的包裝、容器及餐具的限制，以及飲料杯自備優惠，還在做最後的整理。有關機關學校少用免洗餐具跟包裝飲用水，也訂定了指引，並且已經發布，希望在今年的12月31日前能夠推動。對於垃圾處理的部分，我們積極補助地方做既有焚化廠的升級整備，主要目標為提高處理量、提高發電量及努力降低碳排放。 廚餘的部分有三個方向，第一個是推動高速堆肥設施，第二個是希望推動廚餘跟豬糞尿或與下水道污泥的共消化，第三個是專門針對廚餘推動生質能源廠，目前臺中市的已經在營運中，桃園的在興建中，快要完工，其他像臺北市、新北市及高雄市則在規劃中。 增加公告應回收項目，第一個是擴大電冰箱、洗衣機的列管，就是原來沒有列管的冷藏、冷凍的冰箱或冷凍櫃及大型洗衣機；第二個是精進未登記業者的輔導，以往查到之後輔導他來登記的時間比較長，現在大幅縮短，並加強對責任業者的繳費查核；最後一個大家較關心的是紙餐具，因為以往門檻比較低，逃漏的情況比較多，所以我們要加強管理，包括建立QR Code的機制讓大家可以溯源。 有關資收關懷計畫，這個計畫主要是保護第一線的拾荒個體戶，所以我們核定的是希望他收的物質以保證的價格收購，目前的上限是每個月5,000元。今年會繼續推動幫個體戶投保微型保險與推動環境服務團，也就是他們在幫我們做資源回收，除了維持他的生計，我們希望能夠幫他們也做環境維護，希望他不要因為工作對環境造成影響，這是我們目前在加強推動的。在海洋廢棄物的部分，現在推動產品標章，希望讓海洋廢棄物能夠循環回到再利用系統，請各位委員參閱。 接下來比較重要的就是這幾年我們積極的提升清潔隊員的榮譽感，所以今年我們安排了特優清潔隊員晉見總統，在去年10月的國慶大會也安排他們參加展演活動，讓清潔隊員的工作能夠得到肯定。對於他們的職業安全，我們也成立職安促進小組推動相關事項，落實相關的職安教育及相關設施的改善，以上均在逐步推動。 對於土壤及地下水污染部分，現在積極的開創水質物聯網（IoT）的技術，希望能夠及早發現偷排，防止產生土壤污染；對於我們已經調查出有污染的農地，希望能在今年全數改善完成；未來的重點是怎麼預防再發生農地污染，以及未來如果發生農地污染，希望能儘可能找到污染源，不是像以往找不到污染源而由土污基金處理，這是我們的目標。 我們也整合法規，原來地下儲槽跟地上儲槽是分屬兩個不同的法管理，為了讓管理強度一致，所以修改相關法規，目前地下儲槽已經全部調查，地上儲槽的部分希望在今年完成全部的調查。 在向海致敬部分，本署主要負責的就是海岸清潔維護工作，這牽涉到9個部會跟15個機關。除了積極清理廢棄物外，更重要的是我們希望從源頭處理，所以有關陸源垃圾不入海，設相關的攔截點等等，以減少廢棄物，流入海洋。另外，我們為了讓回收的廢棄物有效去化，也建立廢保麗龍及廢木材（含蚵架）再利用共同供應契約，讓執行機構較容易推動。 在化學物質的部分，國際相關的化學物質，我們都有實施計畫積極來推動，對於比較重要的公告為所謂的關注性化學物質，在去年，針對硝酸銨跟氫氟酸公告，今年會持續評估。公告之後，列管就是利用化學雲整合各部會資訊，一起補強管理斷點，也加強跨部會間的稽查，像公告的「笑氣」，結合財政部關務署、經濟部、衛福部及地方環保局，就查到了以假的名義進口的笑氣，有效的在邊境就阻攔；對於進來在使用的，也配合警察臨檢等等，有效的進行相關管理。目前我們正積極清查有關硝酸銨跟氫氟酸業者的儲存及應用方式。 為了加強毒性化學物質專業應變人員的訓練，南區的毒化災專業訓練中心也在去年8月啟用，提升整個訓練能量。對於實際的應變量能，我們在109年與110年預計增加3個隊，除了麥寮在109年進駐外，桃園跟屏東也在去年進駐。 最後，有關公廁的部分，這幾年我們淘汰了很多公廁，民眾對公廁的滿意度也逐步提升，所以我們未來的重點工作就是希望持續改善、增加民眾對他的便利性、提高對公廁的滿意度。 最後一個就是加強資訊的提供，大家關心的空氣品質部分，除了透過網頁外，也建立了環境即時通app，民眾隨時可以在手機看到測站的即時數字，可以瞭解身邊的空氣品質，達到保護自己的目的。 以上就業務簡單的跟各位委員做報告，謝謝。 主席：謝謝署長，我想署長的書面報告也很豐富，請在場委員參考。 現在開始進行詢答，作以下宣告：本委員會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員5分鐘，必要時得延長1分鐘。10時30分截止發言登記，委員如有書面質詢，希望在散會前提出，逾期不受理。暫定10時30分休息10分鐘，原則上11時30分處理臨時提案，現在請登記第一位的吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（9時23分）針對今天環保署的業務報告內容，我有幾項要跟署長討論。有關2月28日嘉義水上有座掩埋場引發鎂燃燒事件，其實那是一座民營的掩埋場，因為鎂粉加水就會燃燒得更嚴重，所以當時消防局配合場方挖土隔離，並用土掩埋，這個事件肇因於堆放禁水性的鎂粉燃燒，就這個部分環保署卻認為係屬一般廢棄物，所以認為清運業者或掩埋場沒有違法，可是我要問的是，如果以消防署所主管有關公共危險物品或可燃物品的管理層面來看，其實鎂粉是屬於第二類的易燃固體，鋰也是屬於第三類的發火性、禁水性的物品，這在消防單位認為是易燃的物品，可是環保署卻認定是一般事業廢棄物，其實環保署對於事業廢棄物C類也有所謂有害特性認定廢棄物，所以針對環保署這樣的認定、依據，為什麼沒有定義到事業廢棄物C類有害特性物質的認定？畢竟鎂在消防署的認定是易燃的。 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：署長，謝謝委員指教，這個事件因為初步判斷是含鎂的廢棄物所引發火災，環保局現在已經在調查，理論是如果含鎂就應該不能當作一般廢棄物處理，所以他今天以一般廢棄物的代碼進去，到底是因為混雜到，還是錯用…… 吳委員玉琴：關於這個地方，環保署在認定所謂事業廢棄物是屬於一般還是有害廢棄物，是不是業者也搞不清楚？還是說…… 張署長子敬：他應該是知道，只是現在環保局在調查，他送去的這些東西是否是摻雜到？還是說它本身應該是有害的，但他卻用一般號別報進去。 吳委員玉琴：所以其認定是由業者自己去認定…… 張署長子敬：不是，法規有規定，但是他申報時以一般事業廢棄物的申報，所以現在就看到底是申報人故意假報，還是收的人沒有發現，現在地方環保局正在調查。 吳委員玉琴：所以這件事在環保署裡面也有C類的定義，所以有害物質，而且易燃燒的物質，其實在C03類裡面都有，所以有可能業者在申報時就認定是一般廢棄物，所以就報一般廢棄物，所以我們現在也要究責到底他是不是有謊報或不實申報的情形。 張署長子敬：是，所以這部分我們會去釐清，後續我們也會做相關的改善措施。 吳委員玉琴：所以在制度上都有設計，只是對業者的宣導，或業者自己對自己的認定要清楚。 張署長子敬：對，或者是他管理或分類沒有做澈底也有可能。 吳委員玉琴：我們也希望像鎂或鋰這種遇水更容易起火的情況，更應該要列為C-03易燃廢棄物處理，所以應該是強化相關的管理。 張署長子敬：是。 吳委員玉琴：好，謝謝。 下一個議題，在署長剛剛報告裡面的第12頁，對於2050年淨零排放的路徑，大概有一個詳細的報告跟說明，但是我知道署長在相關的報告或相關法規的修訂上，可能未來因應氣候變遷法會把2050年設定為淨零排放，而原來的溫減法第四條其實訂有一個長期減量的目標，就是我們希望2050年排放量降到2005年的50%以下，這次因應氣候變遷法，我們好像直接就寫2050年溫室氣體淨零排放，針對這個部分，我們的原來希望降到2005年50%的目標就不見了嗎？ 張署長子敬：其實就等於把50降到0。 吳委員玉琴：可以採這樣的降法嗎？ 張署長子敬：意思就是這樣。 吳委員玉琴：這樣講，好像難度也很高，不是嗎？ 張署長子敬：對，挑戰很大。 吳委員玉琴：因為原來的淨零排放可能還包括取得排放權的沖抵，這和絕對值降到50%的概念是不太一樣的。 張署長子敬：跟委員報告，其實我們原來所謂2050年排放量降到2005年的一半，其實也沒有提所謂排放權的沖抵這部分，因為現在國際上，我們並沒有這樣的空間，所以還是朝我們自己儘量減碳來努力。 吳委員玉琴：也就是臺灣其實在取得減碳排放權的沖抵是很困難的，因為我們其實是一個島國，所以很難，並不容易。 張署長子敬：而且現在國際的情勢，其實我們也不容易取得。 吳委員玉琴：所以我自己本身比較主張，原來溫減法第四條定義2050年排放量要降為2005年的50%，我覺得這個條件應該是可以列計的，再加上現在你們提出淨零排放的版本，我也不反對，我覺得這兩個條件都可以列在我們的法裡面，而不是說取代…… 張署長子敬：沒有，跟委員報告，就像您在簡報上的這張圖，原來我們是綠色的那條線，但2050淨零排放就會變成底下的那條咖啡色的線，所以其實不會兩個並存，而是要走底下咖啡色的那條線，那在我們原來的法裡面，其實它也只有說2050要到2005的一半，可是中間的所謂2020、2025、2030這都是行政院所核定我們的階段目標。 吳委員玉琴：是。 張署長子敬：也就是讓大家比較有把握，我們2050能夠達到2005的一半，所以未來我們會調到所謂棕色的這條線，後面我們也會檢討各階段的目標，讓我們可以一步一步達到，所以剛剛…… 吳委員玉琴：所以你可能要提出來，不只是2050年的目標，可能2030年、2035年、2040年的目標都要提出來。 張署長子敬：對，未來會有這樣的機制，然後滾動加以檢討，讓我們可以逐步達到。 吳委員玉琴：署長，其實在取得碳排放權的沖抵，在臺灣其實難度是很高的。 張署長子敬：這並沒有在設計裡面。 吳委員玉琴：應該還是直接做整個碳的減量。 張署長子敬：我們現在主要就是從再生能源、新能源，包括所謂碳匯或真正最後不得已有一部分是所謂CCUS，大概從這個方向達到我們的淨零排放，這是主要努力的方向。 吳委員玉琴：所以我們未來還是會提出2030年、2035年、2040年相關的目標來作為我們…… 張署長子敬：階段性的目標會在檢討裡面把它列出來。 吳委員玉琴：那下一個議題要跟署長討論的是，在你的報告第13頁談及有關減碳的誘因，在減碳的誘因裡面，關於淘汰老舊機車有2,300元的補助，但是你另外一個公告是針對淘汰老舊機車換購電動機車，根據你們的講法是同意汰換電動機車作為溫室氣體減量的效益歸屬，就是賣給我們環保署每輛是1,000元，內容裡面提到每輛機車具有2.3公噸的二氧化碳當量的溫室氣體減量效益，這個地方，我們覺得有點怪，奇怪的地方是在汰舊之後改搭公車、捷運或騎單車，有沒有減碳？這樣不是更減碳嗎？ 張署長子敬：是，謝謝委員。委員說的沒有錯，但減碳額度處理必須是可驗證的，因此，舊機車賣掉後改走路、改搭…… 吳委員玉琴：搭公車。 張署長子敬：但這些均無法驗證，而且之後還是可以買汽油機車…… 吳委員玉琴：署長提到驗證是在暗示每公噸的減碳效益是434元…… 張署長子敬：沒有！ 吳委員玉琴：因為這是可換算的，1,000元處理2.3公噸…… 張署長子敬：沒有！委員可以看投影片的第2行，其實我們給的是獎勵金，屬補助性質，並不是去買這個額度…… 吳委員玉琴：但整個計畫看起來比較像環保署在買額度…… 張署長子敬：沒有！我們就是用補助方式來處理，也就是車主放棄該碳額度後，就不能再拿去賣給別人！車主放棄後歸我們，由我們補助車主錢。但我們希望未來有減碳義務的人可以上這個平臺來買；如果他上來買，就得衡量取得碳額度的代價是多少？願意付出多少？當然，我們希望可以付出更高價，以鼓勵更多民眾願意產生這樣的…… 吳委員玉琴：署長，我建議做好加碼補助汰舊就好，也就是淘汰一台機車補助3,300元，就是這麼簡單，不要讓民眾對政策有誤解，讓大家覺得當中是不是有碳定價的問題…… 張署長子敬：沒有！報告委員，這其實是我們為了建立先期減碳額度機制的作法。像現在有些環評會要求抵換，而這些人就有減碳義務，也就可以上來購買減碳額度，從而促成民眾願意減碳，我們希望未來可以達成這樣的目標，不是只純粹收了補助後沒有感覺！我們希望未來不是聚焦這1,000元，而是需要減碳額度的人，願意出更高的價錢來跟民眾買，促成民眾更願意去汰換。 吳委員玉琴：署長剛剛提到因應氣候變遷法這個月會在行政院討論，也會儘快送到立法院。那麼廢清法呢？進度為何？ 張署長子敬：其實廢清法我們研擬很久了，但因為一直發現新的問題，我們覺得要一併整理…… 吳委員玉琴：預計何時會送到立法院？ 張署長子敬：都差不多了，我們會儘快整理，並進行預告，希望能儘快。 吳委員玉琴：本會期會送進來嗎？ 張署長子敬：這個會期可能不太容易。 吳委員玉琴：因應氣候變遷法這個會期會送進來…… 張署長子敬：且中間要預告，要經行政院審查等等。 吳委員玉琴：儘快好嗎？ 張署長子敬：我們會努力來做。 吳委員玉琴：謝謝。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：（9時36分）署長好。今天是新會期環保署第一次到本會進行業務報告，本席今天想與署長討論有關紙容器回收的問題，因為這問題已經越來越嚴重。署長應該有外帶食物回家吃的經驗吧？應該有吧？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。是。 洪委員申翰：大家都知道，在疫情之下，很多餐廳無法內用，以致民眾需要用到很多餐盒，包括外送在內。由於大部分使用的都是一次性的紙餐盒，以致紙容器的使用量變多，署長是否知道這兩、三年，每年回收多少噸數的紙容器？ 張署長子敬：去年大概回收15.9萬噸。 洪委員申翰：我這邊的數字大概是17萬噸的紙容器，這是指後端部分回收了17萬噸。請問署長是否知道，紙容器其實是廢清法所公告之應回收的回收物？ 張署長子敬：是。 洪委員申翰：也因此，前端部分必須依法申報？ 張署長子敬：是。 洪委員申翰：那麼前端一年的製造與進口申報量大概是多少？署長知道嗎？ 張署長子敬：不好意思，我不是很確定。 洪委員申翰：我向署長說明，這數字很誇張！我剛剛說過每年後端回收的紙容器數字是17萬噸，且回收的每一公斤紙容器都必須補貼其處理費用，但前端每年所申報的量只有6萬噸！每年前端有6萬噸的申報量，到了後端卻可以回收17萬噸，這是什麼意思？代表有超過10萬噸的違法黑數在市面上流竄！超過三倍！依此狀況，回收基金的收與支會OK嗎？ 張署長子敬：謝謝委員提出問題。其實我們也有看到這問題，並有在檢討改進。一開始時因去化不足，以致回收率一直不好；在推動去化改善後又發現差別會很大，因為進來的門檻太低，以致很多並未申報就進來了…… 洪委員申翰：我直接問你好了，這10萬多噸的違法黑數來源是哪裡？ 張署長子敬：有很多小…… 洪委員申翰：現在確實回收了17萬噸，但前端只申報了6萬噸，差了10萬噸以上，請問這10萬噸從哪裡來？ 張署長子敬：因為製造門檻很低，所以很多是地下工廠所生產，根本沒有申報，也沒有認證，就自行製造販賣了。 洪委員申翰：依照廢清法規定，這些都應該申報，對不對？ 張署長子敬：是。 洪委員申翰：來源可能是地下工廠，但另外一個可能是短報…… 張署長子敬：對。 洪委員申翰：我可能生產了1萬噸，卻只申報5,000噸？ 張署長子敬：對。 洪委員申翰：過去一年中查獲多少違法家數？ 張署長子敬：去年我們…… 洪委員申翰：查了多少家？ 張署長子敬：查到了…… 洪委員申翰：差了三倍，違法的還是合法的兩倍！ 張署長子敬：所以我們…… 洪委員申翰：如果認真查，應該可以查到非常多的家數？ 張署長子敬：對…… 洪委員申翰：所以查了多少家？ 張署長子敬：從108年到110年專案查了128家，短漏報大概查到7,000多萬，我們去追…… 洪委員申翰：7,000多萬？可是現在查的是多少？10萬！ 張署長子敬：是。 洪委員申翰：我現在比較擔心的是回收基金的入不敷出！但環保署做了什麼？去年時竟調降補貼後端的費用！正因為入不敷出，該收的沒有收到，可是支出又很大，因此調降了要補貼後端回收業者的錢，從原本每公斤7塊多元，降為5塊多！這還是給處理業者的，至於給回收業者的，那就是5塊以下了，以致回收意願大幅下降！回收意願大幅下降後，回收成果也下降，所以有更多垃圾進了焚化爐，形成一種惡性循環！ 張署長子敬：謝謝委員。我個人原本就希望基金是一個必須善加利用的工具，之前調升係因回收率不好，故調升希望鼓勵回收量，畢竟後端的去化量上來了；之後會調降，係因國際紙漿價格問題…… 洪委員申翰：署長，這是兩回事！國際紙漿價格與紙容器回收是兩個不同的東西，但過去環保署一直混在一起，以致很多紙容器回收業者向本席抱怨，認為這是兩個不同東西。沒錯，國際原物料是在漲，但對紙容器販賣價格的成長影響非常有限，這是兩件事！ 張署長子敬：我要講的意思是，在國際紙漿價格漲價後，後端的回收廠會比較願意付錢收購這些…… 洪委員申翰：署長，這是兩回事！在我們跟業者討論後，業者很明確告訴我們，國際紙漿、原物料上漲跟紙容器的回收循環系統是兩件事！ 張署長子敬：我懂委員的意思，應該是說…… 洪委員申翰：署長…… 張署長子敬：後端的再利用廠回收紙漿，在國際紙漿價格上漲後，獲利就夠…… 洪委員申翰：根本原因…… 張署長子敬：委員現在關心的是，中間的回收商在紙漿上漲後，利潤被後端吃掉了…… 洪委員申翰：署長，你弄錯了我所關注的核心問題！我關注的核心問題很簡單，就是要查到違法的黑數！ 張署長子敬：是，沒有錯！這也是我們在努力的！ 洪委員申翰：今天只要沒查到違法黑數，加上基金入不敷出，只好調降後端的補助經費，這樣等於讓後端的合法回收業者去承擔違法黑數所造成的代價，這公平嗎？ 張署長子敬：我想跟委員報告，我們並不是因為基金不足而去調降，我們是針對國際的原物料，剛剛委員提的…… 洪委員申翰：署長，你們挑了一個國際原物料漲的時機我知道，可是這是兩件事情。 張署長子敬：我曉得。 洪委員申翰：國際的原物料上漲，跟我現在講的紙容器回收，這是兩個系統，並沒有造成紙容器回收的利潤增加，它非常非常有限，所以我要說的事情是追根究底，還是必須要明確去查到底哪些是短報、哪些是來自地下工廠或是農地違章工廠，現在經濟部工輔法也開始在做明確的納管，你們有沒有去跟他核對哪些地下工廠是在經濟部下的、工輔法下的農地違章工廠的系統裡面，怎麼樣把人家合理地拿來納管。我今天不是說要去消滅這些工廠，不是這個意思，但是怎麼把它合法納管，因為你只要一天這個黑數不處理，你不管是增加前端生產者的費用，或者是降低回收業者能夠拿到的費率，都不公平啊！ 張署長子敬：是，謝謝委員。我想我們講的不衝突，我剛剛講到錢，是因為我們考慮到他的獲利這個部分，不是這個基金不足。那委員提的這個沒有錯，現在我們在努力，一個就是怎麼樣讓這些未登記的要進來登記，所以剛才委員提了一個我覺得我們會去努力的，就是所謂工輔法的違章工廠，我們能不能從那裡拿到一些資料，幫助我們去追這些所謂地下工廠，這我們會去努力。第二個是我們先來改善我們自己的作業，以往查到這些未登記工廠，可能輔導他來登記等等要花9個月，我們現在是大幅縮小，3個月就要達到，達不到我們就要去做處理…… 洪委員申翰：署長，所以我現在想請教你這個問題嘛！針對我們剛剛講的這個現象，當然前面有很多因跟果，我覺得有兩個很重要，第一個就是全生命週期的物質流管理，第二個是落實生產者的延伸責任，這兩個關鍵點都必須去追查這些非法不申報的黑數的量，所以我想問署長，第一個是多久的時間內你們可以跟財政部或經濟部的相關資料勾稽，看黑數到底在什麼地方、哪些是來自地下工廠、哪些是違法短報，可以把它查清楚，而且改善的期程是什麼，請問署長，一個月可以規劃出來嗎？ 張署長子敬：我想我們可以給委員…… 洪委員申翰：這已經是兩、三年的現象了，不是今天發生喔！ 張署長子敬：我跟委員報告，其實這個我們在做，所以會後我請同仁給委員一個資料，一個是未登錄的怎麼輔導他登錄，第二個是剛剛委員所提的，怎麼跟經濟部的資料去介接，擴大我們去查核，我們…… 洪委員申翰：署長，這不應該是我提醒你耶！ 張署長子敬：不是，我們在做嘛！所以我說會後我們把資料給委員說我們現在做到什麼程度，我們預計什麼時候會做，好比說我們現在對於這些紙餐盒，我們要求他要去印QR Code，讓我們可以溯源，這個我們也跟業者都在溝通…… 洪委員申翰：署長，你講得很好，去年的草案預告是從這個月開始要做QR Code的溯源，但是到現在都還沒有下文，我的辦公室問了環保署後續什麼時候開始實施，但沒有下文，原本是預計這個月喔！ 張署長子敬：是，我想跟委員報告…… 洪委員申翰：如果這麼有效的話，為什麼不提早做？為什麼現在是沒有下文的？ 張署長子敬：跟委員報告，因為我們跟業者溝通之後，他有一些問題，就是他既存的這些庫存怎麼消化，給他多少時間消化，最後我們要跟他把這個時間訂好，所以這個我們是在做的，我想我會請同仁把資料給委員，讓委員知道我們現在做的進度，還有什麼時候我們會達到…… 洪委員申翰：署長，你們在作法裡面還有一項是要分五年三階段提高前端徵收的費用，這個事情我不反對，可是前提是必須把違法的黑數找到，不然你等於是把違法黑數的責任全部墊在合法的人身上，這不就會提高合法的人走入非法的動機嗎？ 張署長子敬：沒有，這個我完全贊同，所以對於逃漏的部分，我們會更加大力道來處理。 洪委員申翰：所以署長我要說的是，今天根本的問題是查這些違法的黑數，你只有把他查到，不然你任意、簡單地去調降前端的費率、後端的費率，坦白說這都是便宜行事，這都造成更多的不公平，要嘛降低了大家回收或回收業者回收的意願，造成更多的垃圾問題，要嘛你就讓很多前端的合法業者有更高的動機想要用非法的方式、私下的方式、黑數的方式流到市面上，所以這是根本的問題。我希望署長在一個月內規劃一個明確的時間，到底你們查察這些違法黑數的時程為何。這個問題不解決，10萬噸的黑數永遠沒辦法處理掉，你所有機制的調整都會落入便宜行事、見樹不見林，可以嗎？ 張署長子敬：是，謝謝委員，其實源頭的追查我們本來就在做，我們可以在這時間提供委員…… 洪委員申翰：署長，我知道你有做，但你要拿出魄力來做啊！你不能都只有說做，但都沒有看到非常具體的行動或者具體的成效，現在我們擔心的是，因為這問題已經很久了。 張署長子敬：是，我們儘快地拿出來，其實慢慢會有成果出來，我們再跟委員詳細地報告。 洪委員申翰：署長，加油，好不好？謝謝。 張署長子敬：好，謝謝委員。 主席：接著請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（9時48分）署長好，署長辛苦了，還有各位環保署的同仁也都辛苦了。雖然是這個會期第一次詢答，可是其實政府做事沒有在分休會或者是開始，像我們在問的問題，其實在過年甚至休會期間，也一直跟大家請教事業廢棄物的問題，所以我想我今天還是繼續就我們已經一直在討論的事業廢棄物如何處理的狀況，和它後面的循環經濟跟署長繼續就教。今天環保署有這麼多的同仁來，也許沒有聽過我實際舉例的狀況，我也再次簡單跟大家描述。其實這段時間以來，我們看到地方上最常被問到的問題，垃圾絕對是其中一個大項，尤其是大家會說現在的垃圾是越來越貴了，從原來一車只要7,000元，這兩年甚至漲到了三倍，署長你一定知道這樣的狀況嘛！有很多是這樣子，一直在漲。可是我們還發現另外一個有趣的部分，就是直觀上一般人想像中越好燒的垃圾，其實越難被處理，就是會越難叫到車來把它載回去，像是什麼呢？像是布料，因為我是來自新北的樹林，我們有很多紡織廠，所以有很多邊邊的布料，布料很難被載走，然後我們還有做家具，那家具是什麼組成的？家具就是木頭、泡綿還有布，所以這種也很難叫到垃圾清運的來，越來越難叫，就算你給他三倍的錢，有時候還叫不到，這些署長你都知道嘛！都跟你反映過了。 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：是。 蘇委員巧慧：署長，你可不可以告訴我，為什麼這一種越好燒的垃圾，越難叫到垃圾清運業者來處理？ 張署長子敬：是，謝謝委員。我想這個牽涉到我們原來焚化廠的設計，最早焚化廠的設計是為了有效處理廢棄物，至於後面的熱能或是電的回收，並不是最重要的考慮，所以以往設計的時候，可能原來垃圾的熱值不高，所以設計的就偏低，但現在慢慢地生活水準提高，熱值提高了之後，後面的這些熱回收的設計就不足以應付，燒越高熱值的東西，可以燒的量就越少，所以變成焚化爐在燒的時候就會去考慮，對於熱值太高的，他可能就寧可不讓它進來，因為他收的噸數會減少。 蘇委員巧慧：所以這簡單講就是我們一般人覺得越好被燒掉的東西，反而叫做熱值越高，因為它好燒，所以熱值高，所以對焚化爐這個爐子來講，反而不是好東西可以燒，因為它燒起來的溫度太高，讓焚化爐有太高溫的危險，所以就少燒嘛！白話文來講是這樣嗎？ 張署長子敬：是，它會受限制，也比較容易故障。 蘇委員巧慧：好，然後剛剛署長你自己也說到了，我們的焚化爐幾乎都是20年前設計的，所以它的溫度其實大概是在2,000度左右而已，那我想請問署長，我們全臺灣24座的焚化爐，現在有一半或三分之一都在歲修，歲修的狀況是之後我們可以大幅提高它的受熱溫度嗎？還是它的量可以增加嗎？我們現在歲修了之後，到底可以達到什麼樣的效果？這一段時間的垃圾問題就可以解決了嗎？ 張署長子敬：跟委員報告，這有兩個面向，一個是…… 蘇委員巧慧：因為我們現在都是跟人家講說現在因為在歲修啦！所以要忍耐一點，那可以嗎？ 張署長子敬：現在有兩個面向，一個是說，因為焚化廠原來設計的時候，它是以家戶垃圾為主，後來因為它容量有剩，所以它就收一般事業廢棄物，所以長期一般事業廢棄物都依賴焚化爐，焚化爐慢慢老化之後，沒有辦法燒到原來設計那麼高的量，所以造成看起來處理量不足，現在整改不是最大的原因，其實整改是希望恢復它原來處理的量能，所以整改之後，家戶垃圾是沒有問題。 蘇委員巧慧：可是我今天的主題是事業廢棄物，可以處理了嗎？還是不行啊！ 張署長子敬：所以現在針對事業廢棄物，剛剛委員提的部分，之前也跟我們提過，剛剛講所謂熱值高的這些東西不受焚化爐歡迎，但是熱值高其實反而是一個資源，所以我們現在推的，如同報告中有提到，我們希望它燃料化，這些廢棄物如果能夠轉換成燃料，我們就可以有效的回收這些能源，對於現在推動減碳是一個幫助。 蘇委員巧慧：請署長看一下數字的部分，現在產生事業廢棄物的量和處理的量，其實前兩年真的是差額很多，均為負數，差了一百多萬噸，但是現在才稍稍高零點幾，但是也還是相當大的貯存量，越來越多，所以你剛剛的意思是，如果換一個角度想，我們能夠提供新的SRF技術，有可能把垃圾變黃金，其實存在這樣的概念嘛？ 張署長子敬：是，沒有錯。 蘇委員巧慧：本來這些越來越沒有人要燒的高熱值東西，反而未來會是新技術SRF最好的燃料棒，所以可能變成大家搶著要？你的意思用白話文翻譯看起來像這樣嗎？ 張署長子敬：意思差不多，但是到底未來誰付誰錢，可能還要看市場的機制。 蘇委員巧慧：署長這樣很保守。 張署長子敬：方向是沒有錯，而且那個東西確實未來就是回收能源，對於減碳也會有幫助。 蘇委員巧慧：絕對會有幫助？ 張署長子敬：對。 蘇委員巧慧：至少在處理的面向上，其實它是一條新的路，而且可能很寬闊，可以處理，對不對？ 張署長子敬：現在以推SRF的進度，我們認為到112年產生量跟處理量就可以平衡，包括事業廢棄物。 蘇委員巧慧：署長剛剛這樣回答，尤其是誰付誰錢的部分，突然保守下來，跟剛剛在說開大路的態度完全不一樣，我也可以理解，因為這就是我今天最後一個問題，也就是這樣一層一層問下來以後，垃圾的處理是個問題，有沒有解方？其實現在就算焚化爐整修完也不見得有解，所以必須開新路，這個新路叫做SRF，讓我們把垃圾變黃金，把大家本來不要的垃圾變成高能量、高質量的燃料棒，這是一個好的方式，對不對？ 張署長子敬：是。 蘇委員巧慧：到這裡，環保署都拍胸脯覺得這是非常好的解方，關於SRF，尤其你剛剛也已經在口頭報告提到了，你甚至還訂定固體再生燃料製造技術指引與品質規範，還有固體再生燃料（SRF）相關管理方式，對不對？這兩個是什麼時候訂定的、是給誰用的？ 張署長子敬：跟委員報告，我們訂定這些應該是在…… 蘇委員巧慧：2020年吧？我看到資料是2020就有了。 張署長子敬：對，所以我們訂定這些是要給願意投資SRF的廠商一個明確指引的方向，告訴他們未來我們就是要走這條路，我們訂這些指引等等就是幫廠商排除既有法規的限制，讓廠商可以看到這是一條可以走的路。 蘇委員巧慧：好。 張署長子敬：所以現在是在進行焚化爐整改，但是SRF的推動，現在也在進行。 蘇委員巧慧：好，剛剛這樣一層一層詢問下來，其實很清楚，這件事情最重要的是環保署跟經濟部的角色定位，其實我可以同意，雖然我今天是在這裡質詢環保署，但是我反而是要幫環保署加油，我會站在環保署這邊support你們，為什麼？因為我很清楚認為環保署在這件事情的角色上面，你們夠積極願意開這條路，而且應該要做的是把這個標準規範訂立出來，這就是環保署的角色嘛！你應該要清楚規範SRF，SRF的廠應該要用什麼樣的標準去製造、規範，甚至是它的燃料棒，環保署的角色就是把這些標準很清楚的規範下來，到這裡我都滿意，可是下一步我認為還可以再加強的是這個資訊是不是有機會可以更廣為周知？也就是現在在煩惱垃圾的這些事業廢棄物單位要知道原來有一種新的技術已經開始了，所以雖然現在很黑暗，但是要看到隧道的光明在那裡，讓他們覺得自己有機會，甚至現在暫存在工廠出不去的東西有可能會有另外一種方法來解決，我認為環保署訂立標準並廣為周知、宣導這個觀念，下面這個部分其實也是你們可以做的，而這是環保署的角色。 至於誰來收錢、誰來付錢的這部分，坦白講，我認為這是經濟部的角色，因為在過程當中，其實我們創造了一個新的商業模式，這個東西很有可能有最大的機會完全顛覆現在事業廢棄物處理的模式，也就是你說的「誰付誰錢」，誰付誰錢就是一個商業模式的狀況，所以為什麼環保署需要把標準先訂立好，因為搞不好這樣，大家在廠內處理自己的事業廢棄物時，還有新的一些標準規範要把它變成什麼樣狀況，這些未來的SRF廠才會來收這些廢棄物，這些事項環保署應該要層層的訂下來，訂得很細緻，讓業者可以瞭解。我希望環保署可以儘快，讓大家也看到希望，並且把規範訂到更下游。署長，這樣的方向，應該沒有問題吧？ 張署長子敬：很謝謝委員。剛剛委員說我保守了，就是因為確實…… 蘇委員巧慧：那是商業模式的部分，不是歸你管的啊！ 張署長子敬：新的商業模式出來，它是否有經濟誘因，誘導人家願意進來投資，所以委員提的沒有錯，包括我們考慮它可否取得碳權，或者在售電的費率能不能適當的提高，對他們產生一些鼓勵…… 蘇委員巧慧：誘因嘛！ 張署長子敬：對，誘因。 蘇委員巧慧：對啊！就是願不願意投資SRF廠嘛！ 張署長子敬：對。所以這是我為什麼剛剛有點保守的原因，如果誘因不足，他可能會對廢棄物收錢，但是如果誘因夠，它可能變成是他的燃料，說不定要跟他們買，所以這是我為什麼有點保守的原因，關於這部分，我們要努力，因為躉購費率等等如果能夠適當調整，引導它往這裡走…… 蘇委員巧慧：這些都是屬於經濟部的角色，所以我對環保署的要求就是兩個部分，一個是現在已經在最上面的廠的指引，你們已經做出來了，下面其實也應該可以作出指引，你在做指引的同時，等於是給人家一個希望，讓人家知道可以往這個方向走，這是環保署單獨、獨立可以做的。但是另外一個部分是環保署與經濟部之間的溝通，坦白講，我們看到資料，經濟部能源局其實是非常保守，比你保守100萬倍，所以這就是我們反而會去推經濟部的部分，我們給環保署加油，但是反而我們要去盯經濟部，要叫他們跑快一點。 署長，既然你的態度這麼積極，你願不願意站出來承擔，我們就把這件事情由環保署「主揪」，我們把兩邊合在一起，讓SRF能夠產生能源又能夠去化事業廢棄物一個好的、新的循環，我們把它創造起來，這樣可以嗎？ 張署長子敬：是，我們一定願意來做，因為這不是只有解決廢棄物的問題，而是對於長遠減碳能源供應也會有幫助，我們會來做這部分。我再回答委員剛剛所提到的，對於事業廢棄物，譬如我們開放掩埋場可以暫存，對這些高熱值的或者我們開放事業可以申請另地暫存，其實已經預做準備，所以剛才委員提到一個更重要的建議，可能我們要讓廠商更知道這個東西怎麼分類、怎麼貯存，未來會有…… 蘇委員巧慧：這部分非常重要。 張署長子敬：這一段我們還沒有做到，我們會再來努力。 蘇委員巧慧：好。署長，這個會期我們就把SRF機制儘量建立起來，這是我們要努力的，謝謝署長。 張署長子敬：好，謝謝委員。 主席：請蔡委員壁如發言。 蔡委員壁如：（10時1分）署長早。講到垃圾，大家都會有自己的一些想法，其實我要稱讚署長，我們也是想要推環保餐盒這件事情，在衛環委員會只要環保署來，中午叫的便當都是環保餐盒，這樣也可以減少不管是餐盒或是紙盒、紙容器的回收問題，我也是一直講了很多遍，私底下跟環保署的同仁說，其實整個立法院都應該要來推動，如果環保署，我在衛環委員會可以推動下去，我希望其他委員會都可以繼續來推，我希望署長對這件事情要多一點著墨好不好？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員早。我們應該更加油來推動。 蔡委員壁如：好。署長，我們今天就來看一下，這個會期很重要的應該就是氣候變遷法，不曉得氣候變遷法在3月底要出來這件事情會不會再跳票？ 張署長子敬：跟委員報告，我們承諾氣候變遷法是這個會期會進來，3月底是有關2050的減碳路徑，由我們能源減碳辦公室負責。 蔡委員壁如：好，所以淨零路徑3月底一定會出來？ 張署長子敬：因為是由龔主委召集的，他是這麼講…… 蔡委員壁如：一定會出來？ 張署長子敬：可能要問他才知道。 蔡委員壁如：好。台灣民眾黨版的氣候變遷法也有一些我們想要堅持的想法，第一個是行政院層級的統籌機構，我們希望把層級拉高，避免疊床架屋。 第二個，剛才跟署長討論的淨零路徑，希望3月底能夠出來。民眾黨也有自己的版本，希望2035年能夠碳排減半，開始禁售燃油機車；2040年禁售燃油汽車、禁用一次性的塑膠、碳中和建築，如剛剛我講到的環保餐盒，也是在其中。本席希望環保署能夠開始努力，其實我們已經有一點點起步了，在衛環委員會裡，我們中午已經開始叫環保便當盒，最重要的是先碳費、後碳稅，今天我想跟署長來討論這件事情。最後，我們的版本還有一點就是照顧弱勢民眾與產業的公正轉型。 碳費跟碳稅這件事情，本席想跟署長討論碳定價，我想署裡應該在積極地研擬，碳定價有三重的效益，不管是社會的分配正義，或是產業升級，對於環保署很重要的是環保減碳，落實減碳不是要付錢了事。2023年歐盟可能要開始試行碳關稅，與其讓國外課這樣的碳費或碳稅，不如自己課，所以有效的碳定價不是為了收錢而收錢。 在此前提下，我想問一下署長，政府有沒有做碳定價的減碳效益評估？到底要課多少碳費才能達到2050年淨零碳排？再來，署長一開始打算課多少？支不支持在母法明定調升機制？ 張署長子敬：我們現在的法剛送到行政院審查，在我們的草案裡面，當然我們希望能授權我們訂定。其理由是什麼？剛剛委員提的都是很正確，它是一個…… 蔡委員壁如：署長，現在民間很關心碳定價到底要訂多少？ 張署長子敬：我跟委員報告，碳定價其實不是只有訂一個100元、300元就解決了，我們一直認定它是一個經濟工具。像剛剛委員所提到的，我們如何能夠誘使他去減碳，這絕對不是他交了100元、300元就沒事了，而是我們希望這會產生誘因，所以它的徵收就應該更細緻地設計；如何讓產業覺得去投資減碳，可能在碳費這裡是有利的，讓他自己願意投資，我收不到錢沒關係，我想概念上應該是這樣，以減碳為最重要的目的。我們現在還沒有要提出是不是要收100元或300元，我們希望設計更細緻的機制，讓他可以選擇…… 蔡委員壁如：對，這個機制什麼時候可以讓我們參考，還是委員可以索資？ 張署長子敬：現在各部、不同單位的建議，我們都會納入考量，當然最後要等母法通過，我們正式訂定的時候，可能各部會及相關團體都要再討論，如何設計讓他們可以達到這個目的。包括有人提到用累進費率督促大家減碳，或者說可以用類似投資抵減等等，這些我們都會在未來的規劃中納入考量。 蔡委員壁如：署長，其實碳定價是一個科學依據，不要亂喊價，也需要你們思考用什麼樣的方式作為調升機制，本席也期待這案趕快訂出來，讓大家有所遵循。 其實本席以前講過是不是先碳費、後碳稅；環保署以前也講過，碳費目前大概是鎖定每年碳排超過2.5萬公噸的家數，目前大概有幾家這樣的碳排大戶？ 張署長子敬：依照現在看起來是兩百八十幾家。 蔡委員壁如：每年碳排達到2.27億噸，大概是占臺灣整體碳排的8成，我也同意環保署先針對電力、鋼鐵、石化、化材、水泥業進行徵收，碳費基本上大概是環保署的一個小金庫，可以馬上徵收、馬上使用，有助於環保減碳跟產業升級；但是長期規劃上，還是要以碳稅做規劃，這可能會牽涉到財政部的問題，財政部在進行整體的統收統支，希望也能夠達到社會分配的正義。 張署長子敬：我們為了儘快推動減碳，環保署能做的，我們講的是碳費先行。 蔡委員壁如：碳費先行？ 張署長子敬：就是先讓它有一個定價出來…… 蔡委員壁如：對，署長這又牽涉到簡報的前面一頁，到底碳費要訂多少的事情。 張署長子敬：對，一個是剛剛講的碳費先行，有關它的徵收，剛剛有跟委員報告，我們會考慮用什麼樣的機制設計，讓它能夠有效。第二個，剛剛委員這一頁簡報提到，其實這不是環保署的小金庫，因為未來包括減碳技術的開發、科研等等，可能會需要一些支持，而不是只有我們拿去補貼等等，這個用途不會只有環保署去決定怎麼使用，這是全國的事情。 蔡委員壁如：好，至少碳費是收在環保署嘛！專款專用。 張署長子敬：對，因為我們必須去管理這些排放源，我們才有能力去收，但是用途上不是那麼侷限。 蔡委員壁如：好，我還是期待碳稅能儘快出來，其實也談很久了。 此外，想跟署長談另外一個問題，就是楠梓產業園區，不曉得有沒有機會讓它成為永續標竿？目前全球晶片在短缺的情況之下，加上俄烏戰爭，導致半導體關鍵的氣體、貴金屬供貨非常不穩定。我國台積電的晶圓代工市占率約占全球5成，地緣政治的重要性更勝以往。 台積電在楠梓產業園區設廠，面積總共有29.83公頃，本席非常期待它能成為重視企業社會責任及永續發展的標竿園區。為什麼要跟署長講這件事情？因為在最近一次的環評，本席也非常認同環評對台積電有一些淨零碳排路徑的要求。在3月4日環評初審會議要求應補件的部分，包含簡報上這些；其中2050淨零碳排的路徑，我是非常地支持，如果沒有任何路徑，目標都是空的。 再來，目前台積電已經加入國際再生能源倡議組織RE100，承諾全球營運據點2050年前要達到100%使用再生能源，並承諾2050年達到淨零碳排目標。到時候如果全區開幕以後，可能會用到的電大概是38.8萬瓩，每年應該要有25%使用再生能源，到2030年起要有40%使用再生能源。本席當然希望能夠再更進步，因為台積電幾乎把全臺灣的綠電都買完了。 最後，我對署長有一個期許，也對台積電有建議，有兩項能源建議：第一、希望台積電應該要自帶綠電，台積電已經購得全國99%的綠電憑證，但是綠電的開發，事實上要付出相當的環境及社會成本，在不影響廠商生產下，主要使用高雄的在地綠電，也應該要自帶綠電。第二、永續用電的第二個建議，希望廠區50%的屋頂要裝設綠電，不影響生產下，比照工業區，新設的廠房屋頂50%以上裝設太陽能板。我覺得這都是環保署能夠監督的。 最近因為看到3月4日環評出來的建議，希望他們補件，我在這裡也期待環保署能夠督促台積電在高雄園區的發展。 張署長子敬：謝謝委員，不過這個環評是高雄市在審查。 蔡委員壁如：對，還是希望環保署能夠去注意。 張署長子敬：我們會去關心，台積電自己本身也應該很注意這個事情。 蔡委員壁如：OK，謝謝署長。 主席：主席宣告等黃秀芳委員質詢完畢後，我們休息10分鐘。 現在請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（10時12分）署長辛苦了。對於環保署最近最廣為討論的議題當然就是氣候變遷減緩政策的部分，總統3月7日接見第15屆國家卓越成就獎得獎人的致詞也提到，政府將公布臺灣淨零排放的路徑圖，也會積極協助企業建立減碳的能量，並且鼓勵投入綠色能源，讓臺灣企業在全球的供應鏈持續占有關鍵的地位。我想今天可能要請教您這個部分，過去這些年來，像李遠哲前院長，其實一直站在關心環境、關心臺灣的立場上，跟很多相關團體推動我們減碳的腳步要跟著世界走，現在就要做，而且要更積極。當然要課相關的稅、要怎麼樣做分配，我想這個部分環保署跟政府也一直在處理，整個社會發展的模式要怎麼配合，大家在地球資源有限的狀況下來思考，我想這個是滿宏觀的，我很敬佩我們政府一一朝著正確的方向、國際的方向在努力。我想請教署長一個問題，就是我們對於提出氣候變遷因應法這件事情，我相信環保署，據我瞭解也蒐集了很多資料，尤其是有些正反意見的資料，其實大家都往正面的方面在想，只是環團可能會要求比較快一點，企業方面能不能跟上，不曉得到現在為止蒐集的意見是怎麼樣？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：謝謝委員。其實這個法我們訂定地非常慎重，我們從109年就開始提出草案跟各界談，中間也一直在修，各界提出的意見我們覺得該納進去的，我們就想辦法把它放進去，所以一直在做調整。現在整個談下來，大家對於2050的減碳目標當然是覺得應該就是要做了，這個比較沒有爭議。現在大家比較關心的是接下來要徵收碳費，或者是徵收碳費之前的盤查要怎麼去建立，變成是大家很關心的，這也是現在除了法正在送行政院審查，配合的這部分，我們也積極地在推展。 邱委員泰源：也有聽說，報紙有寫，全國工業總會呼籲因為達到這個目標好像有困難，是不是不要那麼急於在2050年達到，聽說有引起譁然，有沒有處理這樣狀況？ 張署長子敬：跟委員報告，其實全世界已經有一百六十幾個國家，大家都朝這目標去努力，所以已經不是我們可以置身事外的，當然這個挑戰非常大，怎麼樣去達到可能真的是要各部門、各方面配合一起來努力，不是單一個能源處理好就解決了，所以這個是大家都要一起來做的。 邱委員泰源：署長，因此你剛剛有提到這是很龐大的工作，所以我們提出一個整體的路徑，可不可以簡單描述一下這個路徑到底包括哪些事情？ 張署長子敬：這個路徑當然現在是龔主委的能源減碳辦公室在負責，我想基本上從國際能源總署所提出來的就可以看到，其實它包括能源、包括產業、包括建築、交通，這些統統必須要去做減碳，包括好比說低碳建築、零碳建築或者是運具要電氣化，產業怎麼做所謂低碳的生產，這些都是必須要去努力的。 邱委員泰源：所以聽起來就是預備動作也很重要嘛！ 張署長子敬：是。 邱委員泰源：那各個部門或相關的單位，只要有影響到的，大概全臺灣所有的企業、所有的人民都有影響到，所以可能真的要全部動起來。 張署長子敬：是，我想這個就是在國際公約講的，大家是有共同但差異的責任，就是說每個人其實都對減碳有責任，當然每個人負責的責任不一樣，但是大家都必須要去做。 邱委員泰源：我想我還是覺得應該要早一點把相關的工作作預防、前瞻性的規劃，因為有些是文化、各種行為的改變，這恐怕不是可以簡單處理的，這可能會牽涉到更多需要早一點來處理的事情，包括教育、包括大家的認知，不是國際、國際……可是我企業就很難經營啊！很困難啊！衝突還是在那個部分，陷在那邊恐怕也會浪費很多時間。 張署長子敬：是，謝謝委員提到，其實行為改變也是在減碳路徑裡面一個很重要的部分，就是怎麼樣從人民的生活、促進經濟循環、低碳的產品，這些東西都是很重要的步驟。 邱委員泰源：我想我的重點是能夠早一點布置，然後前面就開始來努力，才有成功的一天。 張署長子敬：是，我們現在已經逐步在推動。 邱委員泰源：因為既然全國大家都要動起來，在醫療的立場上面，只要對人民健康有影響的各種因素，其實過去長期以來醫界也都很關心，這也不是只有臺灣的醫界，世界醫師會其實也要全世界各國的會員都要參與國家的這些相關政策，加強醫療體系的協助，配合國家的政策。我也感謝我們環保署過去這些年來把醫界關懷人民健康的系統能夠真的落實到社區去，無論是在學校、照護單位、社區，其實都讓這些醫療人員、醫師團隊除了在診間照顧病人以外，都能夠出來做一些教育。我今天早上跟一些人討論的時候，有人說醫生去社區、學校講這些，跟老師上課有什麼不一樣？當然醫師特別瞭解身體的狀況、影響健康的因子，可能比一般的老師配合得更好，我在這邊特別感謝環保署也請各地的環保局推動相關工作，其實是做得有聲有色，在這邊特別感謝署長領導的團隊。不曉得環保署從整個國家推動的立場上來看，覺得醫界還可以做哪些事情，有沒有可以協助的事情或方向？ 張署長子敬：是，謝謝委員，很感謝委員一直支持，然後發動醫界來幫忙我們推這個事情。其實環保不是個別獨立的，好比我們一開始講空氣污染、講PM 2.5，但是其實我們去改善PM 2.5其實同時可能也可以改善我們的碳排放；或者是我們剛剛在講的廢棄物處理，其實如果廢棄物能夠妥善地回收、能源再利用，其實也是一個減碳的成果，是環環相扣的。所以委員幫忙請醫師、醫界來幫忙推動是很好的，因為我們大家都知道醫師在我們社會的地位，人民對於他所講的話的信服度都更高，所以幫忙推動這個是很有幫助的。我想不只PM 2.5，包括我們剛剛在講一次性的餐具等等，其實有的人也會覺得使用有顧慮，所以如果能夠透過這樣的觀點讓民眾更願意去用循環的物品，對他自己健康有幫助，對環境也有幫助，所以我想好幾個面向其實都可以請委員多支持來幫忙。 邱委員泰源：好，謝謝署長的指導，我想未來署長是站在國家的層面，我們醫界就是站在健康的層面，共同做更多的結合來推動。我相信現在的醫師，有時候病人沒有那麼多，其實多關心公共事物和公益也是滿有意義的事情，未來我們會在這個部分努力。 下一個議題還是要感謝並拜託環保署，我們醫療的分布，不論在離島、偏鄉和山地，其實我們都很希望他們有一個好的執業環境，可是常常會發生廢棄物處理的問題，它的成本確實比較高。近年來尤其是最近，環保署和環保局也非常用心的幫忙，像我們南投和金門的事情，他們都覺得好像偏鄉的成本就必須高一點，但是污染是全區全境全臺灣的事，能不能用鼓勵或補助的方式，或是想辦法讓他們不要承擔更多的成本？ 張署長子敬：謝謝委員，委員一直很關心這個議題，我們也努力了。其實我們現在發現補助可能不是長遠之計，如何讓收集更有效率、成本降低，減輕我們基層醫療院所的負擔才是重要的，所以可能要對整個收集系統做出比較大的調整或改變。 邱委員泰源：對，要有前瞻性的規劃。 張署長子敬：是，所以我會請同仁記得，也請委員多予以協，因為您在醫界有號召力，也許我們可以針對偏鄉或離島稍微整合組織一下，創造出一個比較有效率的方式，解決他們現在碰到的問題，我們一起來努力。 邱委員泰源：好，感謝署長，也感謝各地衛生局在此過程的努力，我想目前有得到一個可以折衷處理的方式，但是將來還是要有前瞻性的規劃。 張署長子敬：是，我們每個地方都應該要想辦解決。 邱委員泰源：好，謝謝署長。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：接下來請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（10時25分）署長，我今天先討論3月7日臺中的大火造成6死6傷，這是因為屋主疑似在大樓堆積大量的回收雜物，我想讓署長看一下一般大樓的公共區域或樓梯間堆置的雜物，或是民眾在住宅前面堆置回收物。請教署長，類似這樣的狀況，可能會導致整個公安或是造成整體環境的影響。其實這些都會使民眾的生命財產受到影響，我覺得實在很不應該，應該要及時處理或是有相關的法規可以制止這樣的情形發生，就環保署的部分，這樣亂堆置雜物會怎麼處理？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：這確實是一個棘手的問題，以往我們也處理過類似的狀況，因為現有的環保法規都是針對環境，所以進到私領域也就是建築內，其實在法的適用上常常會有一些爭議。然而就算在外面也不是那麼容易，雖然造成髒亂我們可以告發，問題是他不清理，最後變成是我們要代他清理才能解決問題。若要代他清理，我們就必須將法律的效力建構好，好比說我要告發限期改善，不改善就強制執行等等，如此我們才能夠去代履行。 代履行也不是那麼容易，因為以前也發生過東西清走了，對方聲稱裡面有一個包包藏了金子，說我們侵占他的金子要怎麼辦？所以有很多狀況是環保局去處理之後反而會被告，在執行上確實有困難。以這個案例來講，牽涉到公安可能要更積極去解決，我們環保單位現在也在討論，因為我們以前的法規都是在針對外面的環境。 現在的爭議是，好比說我們進到超商、百貨公司要求其廁所定義為公廁，我們給他評鑑沒有問題，貼個特優他們也很高興。然而你要去處罰他的時候就會產生爭議，現有的廢清法是否能夠處罰到建築內營業場所裡的廁所。這些類似的狀況我們會進行檢討，當然外面的部分我想現在大家慢慢比較成熟了，也許可以處理的更周延一些，但屋內可能還是一個很大的問題。 黃委員秀芳：所以我想請署長就可能會影響生命安全的部分，要好好慎重考慮，用什麼樣的法規可以來遏止這樣的狀況，這真的會造成環境的影響，而且生命也會受到威脅。 張署長子敬：其實像這種情況，最後就算室內有法律可以執行，還是需要清潔隊去清理，所以環保單位不會逃避這個責任。現在只是法律上能否讓他們進去人家的屋內清理，我覺得這才是癥結點。 黃委員秀芳：好，接著請教署長，環保署在108年開始推動一個資收關懷計畫，我看到資收個體戶其實每年都有增加，原本你們是希望資收個體戶能夠協助低回收率項目的回收。我想請教在這幾年當中，你們的關懷計畫執行之後成效究竟如何？尤其是針對免洗餐具的部分。 張署長子敬：我想先跟委員報告，我們當初推行資收關懷計畫的目的，是因為大家都說我們的資源回收做得很好，但其實有很多是靠我們第一線個體戶收回來的。他們長期沒有任何的保護和保障，當國際的原料價格下跌的時候，人們可能更願意去購買國際或原生的原料，而不願使用這些再回收品，這樣他們就賣不到錢。 我們當初之所以會用「關懷」這個字眼，就是希望他們幫忙我們做資源回收之餘，也要能夠維持基本的生活，所以我們才會設計出此計畫。所謂的資收率低就表示沒有人要，可能收了也賣不到錢，因此我們就針對這個部分，保障他收購的價格，既可幫忙我們回收資收率低的物品，也能得到一些好的補償。所以我們的主要目的不是一定要對方幫我們收多少量回來，而是讓他們能夠有基本的溫飽。 黃委員秀芳：我想請教署長，剛剛那些在自己私領域堆置的雜物，是否也有可能是這些資收個體戶將這些回收的物品，堆置在自己的區域內。如果影響到整體環境衛生，你們可能就會進行輔導，輔導兩次以上沒有改善的話，就會取消補助的資格。其實我覺得這些在第一線的資收人員，你們是不是也要鼓勵他們納入這個補助計畫裡，也許你們可以透過這樣的方式，你們多久會看一次他們回收的狀況？或是察看他們堆置的狀況，到底是多久一次？ 你們說如果輔導兩次沒有做改善的話就取消資格，其實我覺得像剛才提到的狀況，就應該鼓勵他們加入這個資收計畫。也許透過你們的輔導，他們就知道該怎麼堆放，如果東西較多是不是趕快拿到回收場變賣，能否請署長針對這部分稍做回應。 張署長子敬：謝謝委員，我們當初推行這個計畫時，主要就是希望能幫助他們，所以我們沒有任何條件限制，只要到環保局登記就可以加入這個計畫。 黃委員秀芳：所以是不是要鼓勵他們納進來？ 張署長子敬：對，我們也會請環保局去查，如果有人從事相關的工作就鼓勵他去登記，因為這對他是好事，可以賣比較有保障的價格。其次我們也考慮到很多環境髒亂的狀況，其實並非他們所願，而是因為有很多人都是老人家，他們根本無力整理。 因此，我們現在希望推行一個環境服務團，類似產銷班的模式，有一個固定的單位能夠定期去巡視，當環境髒亂時可以幫忙做一些整理，或是有些地方太遠推不到，不知道回收的場所在哪，沒辦法拿去變賣只能堆在那裡，透過服務團協助整理之後，能夠變賣的就拿去變賣。既可以協助他們做資源回收的工作維持生活，也不會造成環境的髒亂，這是我們今年會努力去做的。 黃委員秀芳：接著再請教廢棄物的問題，這個狀況真的是非常嚴重，尤其是在山區。去年彰化花壇鄉的一處山坡林地，堆置了很多這種事業廢棄物，有的是建築物的廢棄物，結果大火燒了好幾天，連帶附近的居民都受不了，因為那個味道真的非常臭。 類似這樣的狀況，多數都是在反映事業廢棄物這幾年處理的價格越來越高，所以很多人就走捷徑請別人處理，也不去追蹤處理的狀況到底如何。可能請車子載了直接倒下山谷，或是跟地主租一塊地，地主也不知道租客要做什麼就租給對方，結果就被堆放了這種事業廢棄物。 我在這個委員會也問了好幾次有關事業廢棄物的處理問題，還有廢棄物堆置的狀況。可能一把火燒了，原本處理的業者好像也沒什麼事，可能有一些刑責，然而後續的殘局可能變成地主要去處理，我不知道環保署針對這個部分，未來有什麼方針可以協助地方處理？ 張署長子敬：其實這部分我們這2、3年一直努力在做，當然最主要還是去化量要夠，像這些可燃的廢棄物，我們目前正在推動SRF廠，今年就會陸續出來，如此處理量就增加。然而這還是緩不濟急，所以我們在109年就曾經給地方，以往生垃圾不准進掩埋場，因為焚化量足夠，現在我們看到這個狀況，所以我們開放法規，就是可以暫置。 所謂的暫置是指未來SRF廠上來之後，可以拿出來當燃料使用，所以我們鼓勵他們做打包而不是這樣堆，要打包且整齊擺好，未來SRF廠商出來後就可以處理。這部分推行得不是很順利，因為有的縣市覺得事業廢棄物跟他無關，有的縣是因為鄉鎮公所掌控了掩埋場，他也無力推行，所以我們雖然109年就開放，但一直不是很理想。 黃委員秀芳：署長，有關焚化爐和事業廢棄物的問題，應該是由中央統籌處理，要不然問題真的會越來越多。 張署長子敬：我們責無旁貸，但是地方首長不能說招商是你的成績，事業廢棄物就統統不管，這是不對的。我們之所以開放法規，就是因為掩埋場是在縣市政府的手上，我們開放法規幫你在行政上解套，你也應該要想辦法幫他們紓解，我們是設想了各種路線。其實委員現在指出的部分，我們現在也找了另外一條路，就是輔導他們可以到水泥廠去燒，處理的量能也會隨之提升，所以我們正從這幾個方向在做努力。 黃委員秀芳：我覺得這些事業廢棄物的問題，在地方上真的滿嚴重的，有的處理業者真的希望能夠載到焚化爐處理，可是很多焚化爐不收，我想署長應該也知道這樣的狀況，我希望類似的狀況不要一再發生。 張署長子敬：這1、2年確實是我們最辛苦的時期，其實我們是希望到112年時就可以比較有效地化解。 黃委員秀芳：好，我希望如此，請署長再繼續努力，謝謝。 張署長子敬：是，這是我們努力的方向，謝謝委員。 主席：謝謝，本席在此做一個修正，我們再占用大家一點時間，先讓蔣萬安委員發言。 接下來請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：（10時38分）署長好，首先還是要請教氣候變遷因應法，這個會期會不會送到立法院？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：我們的目標是要送進來。 蔣委員萬安：確定嗎？ 張署長子敬：我們在努力。 蔣委員萬安：如果沒送進來呢？ 張署長子敬：應該會送進來。 蔣委員萬安：好，署長知道這個草案裡面有大家現在很關注的碳費問題，以及能否將碳費納入補助地方政府進行減碳工作，署長知道什麼是碳盤查嗎？ 張署長子敬：我曉得。 蔣委員萬安：是什麼？ 張署長子敬：就是企業針對所排出的碳自行做一些盤點，以瞭解自己到底排放了多少的碳。 蔣委員萬安：目前我們完成的進度是什麼？ 張署長子敬：排放量比較大的企業我們之前已經開始陸續盤點，因此針對比較大的排放源有287家…… 蔣委員萬安：中小企業呢？ 張署長子敬：因為我們原來是從大到小，所以中小企業原來不是我們第一優先的納管對象，當然現在因為整個國際局勢的關係，很多中小企業有產業鏈和供應鏈的問題，所以碳盤查或是查驗的需求便很快需要建立。 蔣委員萬安：我想如果現在才去考慮建立是來不及的。 張署長子敬：跟委員報告，是這樣的…… 蔣委員萬安：碳盤查就是計算自身在社會和生產活動當中，各個環節直接或間接排放的溫室氣體，所以有可以具體量化的統計之後，企業才能在當中找到可以減排的空間，並制定合理減排的方案。 這是在整個程序的各階段當中必須優先面對的，進行完成碳盤查才有後續的階段，要如何擬定相關減排方案，才知道怎麼訂碳費，如何才能符合標準規定。明年歐盟就要試行碳關稅，2026年就要正式實施，對於排碳大戶你們的確完成了，請問署長，接下來19萬間的中小企業，你們現在的進度如何？ 張署長子敬：大的企業必須要經過查驗機構的盤查，對於小的部分其實我們原來有做一些指引，所謂指引就是有些項目可以利用參數或資料庫自行計算。現在我們正在檢討，最近這1、2個月就會檢討出來，就是我們要把它簡化，讓這些小企業透過資料庫和參數就可以自行計算。 蔣委員萬安：我先請教署長，你知道碳盤查也是需要相關機構來查驗跟認證的嗎？ 張署長子敬：這有兩個部分，一個是你自己會算，你也可以先算出自己的量是多少，一個是你有需要或被要求查驗，才需要經過查核機構。目前我們正在修法將其分級，若沒有這麼嚴格的需求，不需要經過查驗機構，或者你只是在國內的機制運作，不需要經過國際的認證。如此我們便加以分級，讓國內的查驗機構可以設置量大一點，降低它的服務費用並增加服務的量，讓這些小的企業可以使用。 蔣委員萬安：其實這麼多的中小企業，是我們已經做了相關的篩選，這些是他們有外銷、有出口，因為國際課徵碳關稅的趨勢，以及國際對於供應鏈產業的許多要求。很多是受到產業鏈母公司的要求，他們必須符合國際的標準，所以當然要經過相關國際的認證、查驗。請問署長，我們臺灣國內現在有幾家查驗結構？ 張署長子敬：因為原來法規的設計是這些查驗機構，必須是國外認證的公司或子公司才可以，所以只有7家，要修法…… 蔣委員萬安：只有7家，要何時才能完成19萬家中小企業的查驗和認證？ 張署長子敬：就是因為不足，所以我們要修法把這個限制拿掉，讓國內的只要參與國際的認證，也可取得查驗機構的資格。 蔣委員萬安：所以署長現在是說，因為查驗機構不足，所以要修法把經過國際認證的標準拿掉，這樣對嗎？ 張署長子敬：不是拿掉國際認證的標準，以前現有法規是要國際認證的公司，或是在臺灣設置的子公司才可以。我們現在是要把這個拿掉，國內的公司也可以，但是還是要經過國際的認證。 蔣委員萬安：那要經過什麼機構的查驗？ 張署長子敬：不是，國際認證機構的認證，他才可以當查驗機構，以往我們的法是綁成國際的公司跟他在臺灣設置的子公司才可以，所以才變成只有7家，我們現在希望把這個解套，讓國內的也可以參加。 蔣委員萬安：所以你們希望能夠儘快補足相關的查驗機構？ 張署長子敬：對！ 蔣委員萬安：但是來得及嗎？ 張署長子敬：所以我們才希望法案趕快送進來，相關的我們已經在做了，包括輔導，我們已經平行在做，法只要通過，我們儘快把相關的法令公告，其實這些就可以設置起來。 蔣委員萬安：署長說經過修法以後放寬查驗機構的設置標準，希望有更多的查驗機構認證可以進行這些碳盤查，目前我們看到至少有19萬家中小企業，最重要的是他們要能得到國際的認證，也就是說，未來經過碳盤查，你的碳方案、減碳、排碳的方案是可以跟國際接軌、符合認證，避免出口到歐盟時被課碳關稅，在這過程中，先經過碳盤查，需要認證機構，當然我知道是要放寬，讓更多查驗機構來做，但是希望能夠趕上，因為明年歐盟就要試行。第二，碳費的費率大家也很關心，未來是否會放入母法？ 張署長子敬：我剛剛也有說明，我們希望授權來訂定，主要的目的是因為我們希望它是一個經濟的工具，而不是說你只要交100塊就沒事、交300塊就沒事，而是希望設計出一個機制讓它可以鼓舞產業願意去投資，有很多的建議，我舉個簡單的例子，例如我們繳稅的累進費率，如果你適當的節稅，你把納稅額降低之後，可能就可以適用比較低的費率，類似這樣的機制我們有沒有可能去設計？所以我們覺得放在母法可能會被限制，我們希望它有比較好的誘因機制出來。 蔣委員萬安：署長，我知道你的意思，你們可能把機制擬定出來，不一定把碳費率放在母法。 張署長子敬：是。 蔣委員萬安：現在給你看一下世界各國碳費率的狀況，大家討論很多，我們以10美元做一個基準，歐洲、美國、其他國家目前擬定碳費的標準，當然，現在10美元可能在各國擬定的碳費之下比較低，我相信署長也有掌握這部分，但是更重要的就如同署長所講的，其實怎樣擬定一個機制，也就是說，最重要的目的第一個是要跟國際接軌，你定這個碳費當然要其他國家如歐盟能夠接受，你定得太低，你進到歐盟可能要再被課一次關稅，對不對？ 張署長子敬：是。 蔣委員萬安：第二個，你也要達到一定促進企業積極減碳的效果，所以環保署或相關部會有沒有針對碳費對於減碳的成效評估？ 張署長子敬：這個就是我們為什麼要設計另外再去訂，就如剛才委員講的，我們去歐盟輸出的到底是多少，基本上我們也想過可不可以定一個歐盟輸出的課多一點、國內的少一點，但這就會牽涉到國際貿易的問題，所以怎樣去定一個費率讓我們對歐盟輸出的產業受到衝擊小，但是國內的產業也不會受到太大的衝擊。另外就是委員所提的，這個費率定出來是不是能夠鼓勵產業願意去減碳？所以這個機制的設計，我個人認為應該要很細緻的去想。 蔣委員萬安：署長，我的意思是你要先有評估，不是說機制設計在子法，然後實施才看效果，然後再滾動式檢討，你們應該要事先評估才能定出一個碳費率。 張署長子敬：是，謝謝委員，因為我們本來109年要開始修法，當初大家也不是很積極、很支持，突然大家覺得國際情勢需要，所以我們並行的都在做，像剛剛委員所提的評估，其實我們也在做。 蔣委員萬安：成效評估什麼時候可以提供給本席？ 張署長子敬：這個可能沒有那麼快，因為我們會在後面訂定碳費率機制的時候才去整體討論這個，所以還沒那麼快可以拿出來。 蔣委員萬安：但是你的評估要在你的碳費率訂定之前就要評估好。 張署長子敬：對，所以那個會拿出來大家一起討論，才能決定我們要怎麼課。 蔣委員萬安：大概什麼時候？ 張署長子敬：我們之前曾經講過希望明年可以開始收，這個之前一定要拿出來討論。 蔣委員萬安：最後，地方政府，一個城市第一線減碳的場域，各縣市政府也是主責減碳與調適的單位，所以未來我們收取碳費有沒有可能把碳費提撥一定比例給予地方政府來進行相關減碳的工作？ 張署長子敬：減碳大家都要一起來努力，所以地方也必須來參與，碳費的使用我們並不排斥，但是並不適合在裡面定比例，因為每個項目都要求定比例，錢就會僵化在那裡，所以我們會比較期待用途定了，最後當然不會是環保署定，我們會把比較高的位子提出來，整個碳費在各個部門怎麼去支用，其實會有個機制來討論。 蔣委員萬安：目前包括臺北、新北、臺中都在研議低碳城市的自治條例，設置氣候基金，這都需要財源，所以包括我的版本都希望明定碳費至少提撥三成給地方政府，依照目前你們草案第三十二條專供溫室氣體減量及氣候變遷調適之用，例如針對因應氣候變遷轉型的受害者，勞工、中小企業、弱勢族群，協助他們度過難關。這部分的比例可以討論，但一定要提撥一定的經費給予地方政府從事相關減碳的工作，以及可能造成衝擊的這些弱勢、企業、勞工、受害者，可不可以？ 張署長子敬：因為碳費是從大的逐步來收，是不是要把所有的責任由這些來承擔，其實這個是應該去討論的。第二，如果需要納進來，可能有各種不同的用途，例如今天地方要求三成，那我們科研要保留幾成？科研也很重要啊！產業減碳的技術開發…… 蔣委員萬安：比例可以討論，但一定要提撥嘛！因為目前你們的草案是沒有給地方政府任何碳費的經費。 張署長子敬：這個可以討論用途，但不是所有的用途都包括在裡面。 蔣委員萬安：署長，我提出這樣的方向，我希望署長要重視這個問題。 張署長子敬：是，我知道。 蔣委員萬安：否則你定了母法出來，沒有給予地方政府相關的協助、經費，你的減碳方向2050淨零碳排一樣沒有辦法達成目標。 張署長子敬：用途上我們可以去討論，委員所提的我們會去討論。 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請莊委員競程發言。 莊委員競程：（11時3分）署長早。我們還是來討論一下氣候變遷法，總統在2021年4月喊出2050淨零碳排後，環保署也明確預告將2050年淨零碳排的目標納入氣候變遷因應法，並增訂碳費徵收的機制。為協助國內企業及早因應訂定減碳目標，並且配合政府達到2050淨零碳排政策，金管會也在今年3月正式啟動「上市櫃公司永續發展路徑圖」，要求全體上市櫃公司於2027年完成溫室氣體盤查，並在2029年前完成溫室氣體盤查之查證。從2023年起將有118家資本額100億以上的上市櫃及45家鋼鐵水泥業必須在年報上揭露個體公司碳盤查結果。我們看到本月3日上路的「上市櫃公司永續發展路徑圖」，其規範是從2023年起一直到2027年，全體上市櫃公司將逐步完成溫室氣體的盤查，並將這個數據揭露於年報。關於盤查及查證的適用標準，現行的查證機構只有7家，是否會產生查證量能不足的情況？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。其實金管會跟我們一直有充分的合作，所謂的盤查和查驗是兩個不同的，盤查當然有一些比較小的指引可以讓它去做。第二，有關真正要到盤查或查驗機構去做的，我們在法裡面會把現行的規定做一些修改，因為現行的限制查驗機構一定是國外的查驗公司或它在臺灣的子公司才可以，所以只有7家，我們現在會把這個修掉，要讓國內有意願的，我們會鼓勵他們來設立，就是把整個查驗的系統擴大，我想這樣應該可以來應付需求。 莊委員競程：如果只是放寬查驗機構的資格，是否會影響查驗機構品質的問題，環保署有沒有配套措施？ 張署長子敬：我們放寬的是來申請查驗機構的資格，不是把它的標準放低，因為以前限制只有國外或國外的子公司才可以，其實可以參加的家數就少了，所以我們並不是把查驗的標準放低。 莊委員競程：所以放寬就是讓國內的機構也可以來加入這個盤查？ 張署長子敬：是，但是它的水準還是要照國際的來。 莊委員競程：環保署預計會有多少加入？ 張署長子敬：這要看市場的需求，我們第一個是建立制度，先期已經要開始做有關人員的培育等等，讓它有足夠的能力可以設立起來，設立的家數就要看國內的需求，需求多了，我們當然會輔導更多來設立。 莊委員競程：上市櫃公司因為有相關的規範，企業也更願意提早布局，實現氣候變遷的因應，但是中小企業除了經濟部的輔導之外，環保署有沒有針對加速中小企業的碳盤查揭露問題進行其他配套措施的因應？過去署長在總質詢有回答過，環保署想要用分級的方式，可否再說明一下？ 張署長子敬：大的架構就是我剛才講的，一個是查驗機構，把資格放寬，讓國內有意願的廠家可以進來，就可以擴大查驗的量能。另外，對於中小企業，我們原來有一個盤查的指引，所謂盤查的指引是說它是小的，只是用電，就很單純，可能從係數自己就可以算出來，有些就只要盤查就好，不需要經過查驗，我們會把指引簡化，中小企業自己就可以算，它就不需要去等待查驗機構。所以，我們未來查驗機構會有分級管理，對於需要盤查和查驗的產業，我們也會分級，有些只要盤查就好、登錄上來就可以了。有些比較複雜的，可能盤查之後要經過查驗才能登錄上來，我們會分級來處理。 莊委員競程：所以也會區分產品如果只是在國內銷售跟要出口到國外的，可能它的嚴謹度就不一樣？ 張署長子敬：也不是說嚴謹度，而是說如果它不是要去國際上面要經過有關認證等等，我們在國內有些不必要的可以做些簡化，讓它用比較低的成本就可以來做，鼓勵更多的產業願意來做這件事。 莊委員競程：當然，但是也要思考一下，如果它在國內盤查比較簡化，但是未來它有一天要往國際上發展的話，這個銜接的問題？ 張署長子敬：我想這個沒有問題，如果它自己開始做了盤查，或者因為它在國內，要由國內的機構幫它查驗，未來它要再轉換成國際，其實它原來的東西都做好了，所以這應該不會有太大的問題，因為我們會簡化，但不會是跟國際完全不一樣，我們還是會follow人家的制度。 莊委員競程：第二個議題想跟署長探討一下焚化爐不夠用的議題，臺中市雖然有三大焚化爐，但都已經老舊，而且面臨焚化量不足的情況，造成大批垃圾車排隊等燒垃圾的狀況，焚化爐是否原地整修或增建一個廠，其實臺中市政府的立場也不一，當然，這也有困難度。依據審計報告，109年臺中市垃圾處理量缺口高達3萬2,427噸，相較於107年垃圾處理量不足的缺口1萬5,706噸增加了快一倍，顯示垃圾處理量不足的缺口越來越大。我們知道焚化爐並無使用年限的問題，只要符合法規的規範，以及公安無虞，就可以持續運轉，市府對外界宣稱焚化爐過舊而導致垃圾處理效能下降的說法，其實可能也是一種誤導，今天剛好負責的環境督察總隊總隊長也在場，焚化爐處理的效能並不是下降，而是隨著民眾生活改變產生的垃圾熱值提高，造成單位時間內能處理的垃圾量下降，是不是這樣？ 張署長子敬：是，委員說的很正確，其實原來焚化廠蓋的時候，那時候是都市垃圾處理計畫，其實就處理都市的垃圾，所以設計的量跟熱值就以當時家戶垃圾的性質去設計的，後來因為我們推資源回收，所以垃圾量有降低，就有餘裕量，一般事廢就進來了，原來也還足夠，但是現在大家一直在招商，很多縣市首長都說他招商成績多好，但是事業廢棄物不管，到最後就變成產業進來了，但是事業廢棄物沒地方去，加上事業廢棄物一般的熱值會比家戶垃圾高，所以同樣1噸去燒，可能占掉的容量是1.2、1.3的容量，就會造成量越來越不足。 莊委員競程：106年起，行政院推動「多元化垃圾處理計畫」，106年到111年，相關焚化廠的整建計畫到今年底會期滿，目前執行成效大概如何？ 張署長子敬：整改都照進度來，也有跟地方協調，大家儘量去錯開，但是我剛才講的事業廢棄物增加的問題是一直存在的，為什麼我們的計畫叫做「多元垃圾處理計畫」，就是希望垃圾能夠分散，性質不同的能夠以不同的方式來處理，不要全部丟到焚化爐裡面，焚化爐當然會負荷不了。所以在前期現在處理量能最不足的階段，其實地方應該發揮更大的管理機制，例如分類、分流，或者像我們講的，我們同意它可燃的、高熱值的在掩埋場暫置，未來進到SRF回收能源，這些部分地方必須要多用點心去調度。 莊委員競程：臺中市3座焚化爐垃圾進場量每天大概是2,228公噸，但是處理量只有2,139公噸，每天短差89公噸，其實一年365天換算下來就會堆置3萬多公噸的垃圾，地方出現這些垃圾處理缺口的問題，你剛才講到各地方政府可能要用暫置的方式處理，中央和地方能夠怎樣整合？或者民間的力量也可以進來協助？ 張署長子敬：這都可以一起，像我剛才所謂的暫置是說我們把法規鬆綁，讓掩埋場有空間的可以把這些高熱值的先打包好暫置，未來可以拿出來當燃料使用，這樣就可以化解現在產業所面臨的處理壓力。此外，我們也鼓勵他們，若有空間的話，可以開放給民間來承租，如此就可以暫置它的廢棄物，這個部分我們在法規上都已經幫他們解套了，現在只是各地方推動的速度不同，所以我們還要再跟他們多多溝通。 莊委員競程：好，OK。前面我們談到垃圾處理的危機，上個會期我有邀請環保署跟衛環委員會到臺中外埔綠能生態園區考察，據瞭解，第一期他們設計的每日處理量為80公噸，2020年6月15日開始發電、開始售電；第二期預計2024年開始營運，未來處理量可達每年5萬4,000公噸，我想環境保護總是需要一步一步向前邁進，廚餘厭氧發電廠的部分，我們也都看到有相當的成效，而它的二期工程也都在逐步進行，藉由推動綠能發電，同時也達到垃圾減量的目的，對於這樣的設施，環保署是否能給予更多的鼓勵、支持跟協助？上個會期去看的時候，署長當場也有講到，若臺中市或是業者需要什麼樣的協助或是推動，環保署可以給予全力的支持。 張署長子敬：是，我們會全力來幫忙，尤其它如果能把有機的部分儘量有效的分出來，利用這樣去處理，除了可以回收能源，也可以減少焚化爐的壓力。當然有一些也是他們自己可以努力的，像那天在現場就有談到，它後面的那些渣、液，雖然現在農業單位有一些限制，可是事實上關於都市的綠化、美化，其實它還是可以幫忙去化，如此就可以降低廠商操作的成本，讓它更容易去操作，這是大家都可以一起來努力的。 莊委員競程：是，謝謝署長。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：接著請林委員為洲發言。 林委員為洲：（11時16分）署長，蔡總統宣示了2050年淨零轉型，講得還是有點保守，我們對於2050淨零排碳或是碳中和這樣的政策，請問是確定了嗎？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。跟委員報告，其實最開始當然有講出所謂淨零轉型，但其實現在我們的修法裡面就是2050淨零排放，我們在修法草案裡面是有寫進去的。 林委員為洲：好，OK。所以可說是做了很大的決心。 張署長子敬：是。 林委員為洲：的確，也不得不跟世界接軌，否則將來我們的產品出口等各方面，都會碰到一些障礙，因為如果其他國家都是這樣做，加上我們是以出口為導向的經濟體，就一定要跟國際接軌，所以這部分我們是支持的，但還是要努力，畢竟這中間困難重重，不是那麼容易。 我先請教一下署長，畢竟這方面你是專家，就是大家都是針對碳的部分，希望不要再產生更多的碳，變成碳好像是罪惡的淵藪，為什麼？碳不好嗎？ 張署長子敬：不是，跟委員報告一下，所謂氣候變遷是因為全球暖化，而全球暖化就是所謂的溫室效應，而溫室效應就是因為這些氣體過量了，當然溫室氣體不是只有二氧化碳，只是二氧化碳的量是最大的。 林委員為洲：除此之外，還有甲烷等等。 張署長子敬：是，但二氧化碳的量最大，所以大家會優先把它當作目標來做處理。 林委員為洲：所以對地球永續的環境造成很大的傷害。 張署長子敬：對，會造成氣溫的上升，整個氣候可能都會跟著改變。 林委員為洲：以全球來說，碳排放增加的原因是什麼？ 張署長子敬：簡單來說，就是這些化石燃料原來在地底下是相安無事的，但是我們把它挖出來用。 林委員為洲：當作燃料。 張署長子敬：對，用了之後，就變成二氧化碳排到大氣裡面。 林委員為洲：就會產生二氧化碳、產生溫室氣體，然後排放到大氣裡面。 張署長子敬：是。 林委員為洲：所以主要是因為將其燃燒了。 張署長子敬：燃燒是一個很大的來源。 林委員為洲：燃燒化石燃料。 張署長子敬：是。 林委員為洲：所以就應朝減少燃燒化石燃料的方向努力。 張署長子敬：所以現在能源的轉型就變得很重要，包括再生能源、新能源政策等等。 林委員為洲：就是不要燃燒化石燃料。 張署長子敬：對，減少這個部分的使用。 林委員為洲：好。燃燒化石燃料產生溫室氣體，包括二氧化碳等等，且主要是從以下這幾個方向、項目中產生，首先是交通工具，因為現在燃油還是主要交通工具會使用的，所以當然就會希望儘量利用大眾運輸，以減少交通工具排放出溫室氣體，請問做得到嗎？就減少的程度來看，你的努力程度是會跟成效產生關聯，包括利用大眾運輸通勤，然後使用節能家電，電使用的少，自然發電就不需要那麼多，然後燃燒化石燃料就會變少。再來就是拒用塑膠製品，塑膠製品也是要經過…… 張署長子敬：它也是從石油提煉出來的，製程當中就會有燃燒。 林委員為洲：所以製程當中還是有經過燃燒。再來就是培養少肉多蔬的飲食習慣，這一點是基於什麼原因？是因為動物也會產生這個氣體，是不是？ 張署長子敬：而且動物因為本身也會消耗糧食，可能食用幾倍的食物後相對才能得到一份的肉。 林委員為洲：那蔬菜類、植物類就比較不會產生溫室氣體？ 張署長子敬：對，因為它基本上還是會利用到大氣裡面的二氧化碳。 林委員為洲：OK。另外就是要重複利用，降低物慾，不要一直想用新的東西，就是不要再製造、一直在製造新的產品、新的東西，以滿足物慾；然後就是使用電動車，儘量少使用燃燒汽油、柴油的車子。 張署長子敬：對，因為使用電動車，就可以用電來取代燃料，而電如果能夠逐步地使用再生能源就可以擺脫使用化石燃料…… 林委員為洲：好，可以從幾個方向去努力，畢竟你一定要在2050年達到。 現在我們來看這個途徑、路徑到底要如何一步一步來做，而且也要每年進行檢討，你才能真的在2050年做得到。所以接著我們就來檢討，當然現在要開始收取碳費，國內的企業、中小企業「剉咧等」，大家可能都要被要求繳交碳費，即如果沒有辦法減碳，就要繳交一定的費用到平臺上，這時就會增加成本，而且將來出口時，可能也會被課以碳稅，即如果減碳減得不夠，出口到美國或是到歐盟時都要被課碳稅，所以在國內若不減碳、不去繳碳費，到時候關稅的部分還是會給你課碳稅，即不繳碳費最後也會被課碳稅，所以都會增加成本，並不是不做就沒事，不做的話出口時還是會被課碳稅，是不是這樣？ 張署長子敬：是。 林委員為洲：將來都會是這樣嗎？ 張署長子敬：是。 林委員為洲：我現在問你一個問題，在國內如果被課碳費，將來碳稅的部分會不會被重複收費？ 張署長子敬：是國外的碳稅。 林委員為洲：對啊！若要出口到歐盟，則歐盟在進口時要課以碳稅，但在國內已經繳碳費了，歐盟會承認嗎？ 張署長子敬：跟委員報告，這個就是他們現在設計的精神，就是同樣的產品要付出相同碳的代價，所以在國內付了多少，若比它要付的低，就要補那個差額。 林委員為洲：你認為將來會不會有問題？畢竟我們的出口主要是到歐盟、美國，當他們要課以碳稅的時候，雖然我們說國內已經有抵繳碳費了，但屆時會不會出現他們不承認，也就是會被重複課稅，會不會有這樣的問題發生？ 張署長子敬：跟委員報告，這個當然必須經過談判，所以為什麼我們剛剛提到要出口的，可能必須是國際查驗機構發出的證明，這樣的話…… 林委員為洲：你們有開始在談判嗎？歐盟可能2023年、2026年就要收取碳稅了。 張署長子敬：它2023年只要求要先登錄，所以我們要趕快輔導我們的產業…… 林委員為洲：2026年就要全面實施了。 張署長子敬：對，所以要先輔導我們的產業本身能夠盤查、能夠查驗，然後去登錄。 林委員為洲：這樣來得及嗎？現在已經是2022年，剩下4年就2026年了。 張署長子敬：他們也會一步一步來做，要先登錄完才會收取，所以我們就要趕快把我們的查驗能力建立起來，接著建立我們自己的收費制度，有了這些東西之後，我們才能跟人家談判，包括我們的制度是如何、我們要如何收取等等。 林委員為洲：我們的制度多久時間會建立好？就是如何繳碳費這個制度，你們預計什麼時候可以完成？就是企業都知道，即生產這個東西或是要用這種製程的，屆時要繳多少碳費等等，請問企業什麼時候可以很明確的知道？ 張署長子敬：關於這個東西，我們現在法的草案是規定授權相關單位去訂定，所以我們現在也開始在做一些準備工作，法通過後我們就會啟動所謂收費機制的討論，這時候大家意見都可以進來，企業就會…… 林委員為洲：看起來這是有急迫性的，畢竟剩下4年的時間讓你來做這些相關的配套，所以其實是很急的。 因為時間的關係，所以我要問的是，我們要朝這個目標來做，不做也不行。所以針對減碳，你們打算怎麼做，還有你們的政策是不是能夠產生足夠的誘因。像小客車、機車占了所有公路碳排放的6成，對於這方面，現在我們來檢討一下，像鼓勵使用電動機車，就是鼓勵使用電，不要使用汽油、柴油來碳排放，但你們的鼓勵措施好像是背道而行，像電動機車占所有機車的比例這麼少，而且還沒有增長，甚至2021年占的比例還倒退。據瞭解，在環保署的鼓勵措施中，補助燃油機車的部分，每年大概花13億元來補助，但電動機車的部分，2021年只補助7,000萬元，請問這是什麼減碳政策？為什麼會這樣呢？ 張署長子敬：跟委員報告，原來我們之所以會補助七期車，是因為我們基於優先改善空氣污染；對於電動車的部分，其實它是基於產業發展，而工業局這邊有一個很大項、另外的補助，所以並不完全依靠補助來決定，電動車現在初期推動上有困難，其實有一部分是在於它的使用環境，因為有的地方…… 林委員為洲：時間的關係，對於你剛剛講的七期燃油機車，今年環保署有沒有繼續補助？ 張署長子敬：今年沒有補助了。 林委員為洲：然後電動機車有沒有提高補助？ 張署長子敬：有，我們今年設計了一個所謂的排碳額度，現在初期是補助1,000元，未來有減碳義務的民眾去買時，則我們希望這個價錢能夠比現在這個更高。 林委員為洲：誘因恐怕不足啦！一台機車價格就要六、七萬元，結果一台卻只補助1,000元！ 張署長子敬：那個部分不是只有我們在補助，工業局也有補助，然後地方也有補助。 林委員為洲：誘因不足啦！針對電動機車的補助，請你給我一個書面報告，包括你們現在有什麼樣的政策手段、提高電動機車的比例，以減少碳排放等等，請你給我一個書面報告，然後我們再來檢討你的補助到底有沒有誘因，否則不會電動機車占所有機車的比例沒有提高反而降低了，表示你們的補助、誘因根本就不足。總之，請給我一個書面報告，我們再來檢討。 張署長子敬：是。謝謝。 主席：請張委員育美發言。 張委員育美：（11時28分）署長好。去年剛剛落幕的COP26當中，2050淨零碳排已經是全球的共識，透過130個國家的宣示，規劃2050年達到淨零排放，其中更有15個國家，已經將2050年淨零碳排的目標入法，當然其中也包括我們的鄰國日本及韓國；根據彭博新能源財經於2021年整理的G20零碳政策評比報告，其中觀察了G20國家在六個領域，包括電力、化石燃料脫碳、運輸、建築、工業和循環經濟的穩健性，我們的鄰國韓國與日本表現非常亮眼，名次分別是第三名及第五名，他們分別都在2021年將碳中和的目標入法，因為入法才可以提出相關的政策，進一步提出具體減碳的政策，相較於日韓由政府帶領產業力行減碳，反觀在我國，產業界一再呼籲政府加快腳步儘快提出明確的減碳制度以及作法，請問署長，我國溫室氣體減量及管理辦法目前修法的進度是如何呢？預計何時將修法版本送進立法院審查？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。謝謝委員的關心，現在這個法已經送到行政院去審查，我們預計、希望在這個會期能夠送到大院來審查。 張委員育美：我希望這個會期能送到我們這邊來審查。 再來，這次溫管法修正版本確定納入碳定價制度，請問署長，我國預計採行的制度上，碳稅、碳費和碳交易制度，是哪一個優先呢？ 張署長子敬：在現在法的機制裡面，我們應該會有碳費跟交易的機制。 張委員育美：碳費是比較簡單，因為排多少就收多少費用，可是一般的企業可能比較喜歡碳稅、碳交易，因為碳稅的部分，達到這個要求就可以減稅，此外，若要施行定價制度，首先一定要先訂定碳的盤查機制，透過地毯式的、完整的排碳調查，企業才能瞭解本身溫室氣體的排放量，才能進一步提出減碳的規劃，而政府單位中，金管會是動作最快的，於3月3日正式啟動上市櫃公司永續發展路徑圖，要求一千多家上市櫃公司在2027年完成溫室氣體盤查，加上許多供應鏈也受到母公司要求碳盤查，估計全臺有19萬企業需要進行碳盤查。 接著我們來檢視國內碳盤查的檢驗量能，目前符合環保署許可的溫室氣體碳排放查驗機構，請問全國有幾家？ 張署長子敬：7家。 張委員育美：對。但就只有90個查驗的人力，而且單次查驗時間至少需要3個月以上，更大的公司可能就要6到8個月，所以根本難以滿足產業需求，請問署長，預計何時可以建立完整的碳盤查機制？環保署今年是否要增加碳盤查的相關預算？針對目前國內碳盤查量能不足，包括查驗機構查驗人力不足，請問你們有什麼具體的解決辦法？ 張署長子敬：有關盤查的機制，第一個就是我們在法裡面去做一些處理，原來之所以只有7家是因為要限制國外的機構或者它的子公司才可以，所以我們希望能做一些改變，讓國內的機構可以來參與。 張委員育美：所以不會只有90名查驗人員？ 張署長子敬：對，要擴大它的量能；第二個，雖然法還在修，但是我們就這部分都已經在做了，就是剛剛委員所提只有90位夠不夠的問題，所以我們也開始啟動、推動先期在法案還沒通過之前，先訓練相關人員，包括需要取得證照的部分等等，都儘量讓它比較充足一點，俟法過了之後，國內的產業、事業願意進來做的時候，就能夠依照他們的規定來成立查驗機構，如此也才能比較快的擴充我們國內的查驗量能。 張委員育美：所以環保署有在規劃就是了。 張署長子敬：是。 張委員育美：減碳政策其實不僅限於上市櫃公司，對不對？應該是全國性的，根據經濟部最新統計，全國大概有155萬家中小企業，占全國企業95%以上，但全國中小企業總會指出，今年2月的時候，只有一家中小企業會員，因為它身處蘋果的供應鏈，所以才開始推動減碳，但多數會員都是因為政府並沒有明確的規劃，所以他們無所適從，請問署長，環保署目前是否與經濟部、金管會跨部會研擬中小企業的減碳指引？預計何時提出？畢竟中小企業占了95%，所以你們有無研擬指引？ 張署長子敬：跟委員報告，其實我們原來就有一個減碳的相關指引，我們現在正在檢討的是，如何讓它可以更簡化，讓中小企業可以採用。總之，這個部分我們會儘快提出來。 至於真正所謂的盤查跟查驗的制度，在我們現在的規劃當中，會去朝所謂分級的管理來做，比如說那些需要輸出到國外的，可能就要照國際的制度來進行；但如果只是在國內，則國內的部分，我們希望創造我們自己的查驗量能，如此才能夠降低成本，讓國內的產業自己能夠去做相關的盤查，而中小企業就可以依照指引，畢竟有一些比較簡單的東西，可能照這些係數去計算，就可以知道自己的碳排放是多少，所以我們就是給他們一些指引，然後他們自己就可以去做盤查了。 張委員育美：請問何時提出？ 張署長子敬：我們希望在這一、兩個月內就可以把指引修正好並提出來。 張委員育美：好，就請在這一、兩個月內將指引修正好。 最後提醒署長，臺灣減碳最大的困境就是政策的落後，因為連基本法都沒有，所以要如何實施策略呢？包括綠電、電動車以及碳權市場等等，各項關鍵性的政策，目前就是不明，導致環保以及經濟發展面臨嚴峻的挑戰，即便是溫管法的修正，雖然你希望這個會期能夠送到立法院審查，但後續還有很多配套措施，所以一定要跨部會的整合，加速相關法案以及政策推動，才能幫助企業追趕國際減碳的趨勢，這個很重要，所以我提醒署長，一定要朝這個目標努力。 張署長子敬：是。 張委員育美：接著我要提的是，環保署應該加強查察醫療廢棄物清除處理費哄抬的情形，上個會期本席就曾經質詢有關醫療廢棄物清除處理費哄抬的議題，當時署長的回應是，醫療廢棄物處理價格上漲，可能是因為疫情期間醫療廢棄物數量增加，但業者處理量能沒有增加，因為供需的關係，所以處理費用就加價了。此外，署長也承諾會瞭解處理費用漲價的原因，但之後就沒有再跟我提了，所以請問署長，你剛剛提到，因為疫情期間醫療廢棄物數量增加，你認為增加很多嗎？ 張署長子敬：我想先向委員說聲抱歉，就是後續辦理的進度沒有來跟委員做報告，這個部分很抱歉，之後我會請我們的同仁來向委員報告。 張委員育美：最重要的是，就署長所知，疫情期間醫療廢棄物真的有增加很多嗎？ 張署長子敬：我們現在為了要避免大家的疑慮，所以對於防疫旅館、檢疫所的廢棄物，我們都用醫療廢棄物的方式來做處理。 張委員育美：我現在跟你講的是醫療廢棄物，現在我們來看這個表格，這6年當中104年、105年醫療廢棄物增加的比例是3.4%，接著是3.1%、4.8%，108年則是4.5%，但是在疫情的時候，反而只有成長2.2%，你可以看到這個曲線是緩和的，所以在疫情期間醫療廢棄物並沒有增加，為什麼呢？因為在疫情期間，大家都不敢去醫院，所以病人數減少，就算那時候有口罩、有一些防疫的物資，加起來也沒有增加那麼多，現在你讓我們的醫療院所，在醫療廢棄物沒有增加的情況下，又要面臨處理費無限制的上漲，這怎麼對得起這些防疫尖兵的醫療院所呢？署長，請說明。 張署長子敬：我講的是應該它整個處理量增加了。 張委員育美：可是我現在講的是，這些醫療院所不僅要防疫，而且又要面臨這個問題。 張署長子敬：我們同仁也有去處理，是否會後請同仁再跟委員報告我們處理的方式？ 張委員育美：我覺得你一定要提書面報告跟我說明一下，為什麼在此我要提到這個情況，因為我們在這個過程中，雖然你剛剛提到量能沒有增加，但這些醫療廢棄物處理公司應該要用科技化來降低成本，然後我們的政府要來監督它，讓它成本降低、讓它的量能增加才對，不能一味只怪醫療院所廢棄物增加，而且事實證明並沒有增加，對不對？ 所以我要求環保署，第一，立即調查醫療廢棄物處理價格攀升案件，必要時公平會要介入處理，並且將相關調查結果提出書面報告給我；第二，對於業者登錄的處理費用，必須訂定完整價格查核機制，並不是它說多少錢就是多少錢，實際上它收了很多錢啊！所以要防止業者登錄不實。 最後，請環保署檢討目前醫療廢棄物處理量能的問題，包括相關技術有沒有升級、有沒有降低成本，不能老是只說這是市場供需的問題，哪裡有市場供需的問題？它只增加了2.2%，以前甚至還增加到5%，所以不是市場供需的問題，而是醫療廢棄物處理公司的品質，還有它的各種技術需要有所提升的問題，署長，你認為這樣的說法對嗎？ 張署長子敬：是不是有價格不合理等等相關的案件，如果委員有知道什麼資訊，也歡迎委員提供給我們。 張委員育美：所以我要跟你強調的是，不能以市場供需為理由，這樣的說法你同意嗎？ 張署長子敬：我們會去看它實際的處理量能，這個部分我們現在也在盤點。 張委員育美：OK，好，謝謝署長。 張署長子敬：謝謝。 主席：本席宣告今天沒有臨時提案。 請楊委員曜發言。 楊委員曜：（11時41分）署長好。署長，近五年全國垃圾性質的分析當中，有關塑膠類的垃圾量占比大概都是呈現上升的趨勢，據我手邊的資料顯示，從105年的16.6%、106年16%，還有107年到109年，大概都是逐步上升到20%，像這兩年可能就跟疫情期間禁止內用、大家習慣外帶有關；可能也跟手搖飲市場蓬勃發展有關；可能也跟網購市場消費習性的改變也有關。署長，你們就塑膠類垃圾的源頭減量有沒有什麼具體的因應作法？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：塑膠類的部分，確實是一個比較大的議題。 楊委員曜：而且就我的看法，就是消費習慣的改變會越來越嚴重。 張署長子敬：所以現在比例比較大的部分，就是那些比較不容易回收的，像塑膠袋等等的東西。 楊委員曜：對。 張署長子敬：所以我們還是要從源頭減量去做宣導，像剛剛委員所提手搖飲的飲料杯等等，我們現在也要公告，就是儘量去做一些限制，然後還有鼓勵循環杯的使用等等。 楊委員曜：循環杯？ 張署長子敬：就是可以去租借循環杯，然後那個是可以重複使用的，這些都在我們現在的規劃裡面；另外一個比較重要的事情是，可能我們要期待民眾在分類上可以全部都分得很乾淨，這可能不太容易達到，所以最後不得已，我們現在也希望去推動有關垃圾袋處理之前的前分類，儘量把可以燃燒的這一部分拿出來，可是像塑膠袋等等這些，它其實重複使用的效能不高，所以如果能夠改製成SRF、作成燃料，則它其實是可以回收能源的，這對我們整個垃圾處理跟減碳其實也都是有幫助的，所以現在我們在地方也有在推動，希望大家一起來做這個事情。 楊委員曜：對，我也想建議，就是你剛剛講到的循環性利用的容器。 張署長子敬：循環杯。 楊委員曜：不只是杯子。 張署長子敬：包括餐盒也是。 楊委員曜：這個部分你們是不是可以多花一些經費、精神來做這件事情呢？因為我覺得這個非常重要，因為這跟一般垃圾畢竟比較不一樣，就是比較難、比較沒有辦法做終極的處理，好不好？ 張署長子敬：我們初步就是建立相關的法規，但現在可能要大力地推動，這部分可能我們要再來努力一下。 楊委員曜：對！對！對！像初期的時候，我看你們很多都是採用鼓勵性質的，所以就是看看有沒有辦法轉換成獎勵性質的，我是說初期的部分。 張署長子敬：初期我們會鼓勵它、獎勵它，讓其形成規模，這樣它可能就會比較容易經營了。 楊委員曜：然後時間久了大家也形成習慣了，所以初期看看能不能把鼓勵變成獎勵，讓我們把錢花在刀口上。 張署長子敬：這個我們會來檢討。 楊委員曜：再來，一樣是與疫情有關，這兩年因為疫情，所以出國旅遊的人很少，今年國內因為防疫成效很好，所以我預期今年澎湖的旅遊會大爆發，其實在109年的時候，到澎湖旅遊的觀光客是增加的，原本署裡面每年編列給澎湖縣政府大概有5,000萬元左右的垃圾轉運費用，109年額外又多給1,350萬元，而增加出來的，其實就是澎湖的商機，也就是觀光客到澎湖消費後製造出來的垃圾，其實這個轉運的問題也不只澎湖有，綠島、蘭嶼也一樣，之前也都有發生過類似的事情。總之，相同的問題就是環保署已經推行綠色消費那麼多年了，針對把澎湖列為綠色消費重點區域一事，你們現在有沒有什麼具體的作法？ 張署長子敬：委員提的這個部分是很重要的，因為我們原來提供所謂轉運等等的這些經費其實都在所謂管末的部分，其實我們比較期待的是前端的部分，前端的部分如果能夠儘量鼓勵，像現在我們在小琉球推動所謂的「琉行杯」，就是上岸後可以去租杯子，一直到他離開這個島，那時再把杯子還回來就好了，所以當他在島上時就不需要去買瓶裝水，這是小琉球的部分。 楊委員曜：成效好嗎？ 張署長子敬：很好啊！ 楊委員曜：所以各離島應該都要鼓勵他們來做。 張署長子敬：所以我們現在都鼓勵他們來設置，現在就是看各地方推行的力道，其實我覺得這是很容易做到的，因為大家不是坐飛機不然就是坐船去離島，在入關時就可以向他宣導，是可以做這個事情的；在島上旅遊的時候，若愛護這個島，就用這個循環杯，而不要在那邊買寶特瓶等等，然後離開的時候只要還杯子就好，這個部分我們一直都有在推行，現在就是各島的進度不同。 楊委員曜：從三個離島縣還有綠島、蘭嶼來推行，我覺得這個概念非常好。 張署長子敬：我們一開始是在小琉球試行，現在是各個離島都在推行，但現在大家的進度可能還不是完全一致。 楊委員曜：我們剛剛有講到垃圾轉運的經費，還是要請環保署儘量協助澎湖縣政府，因為澎湖縣政府是一個自有財源非常、非常少的縣，屆時假如國旅又大爆發，則垃圾轉運費用的部分，也請署裡能夠大力支持。 張署長子敬：委員一直很關心這個部分，我們一定會支持，不過我們也一直希望跟縣政府一起努力，看看如何從減量的部分來著手。 楊委員曜：接下來談的就是減量，關於澎湖產生的一般廢棄物，107年是4萬3,000公噸，然後到109年就已經增加到5萬1,000公噸，這樣子逐年增加也會造成垃圾處理費用跟轉運費用相對的提高。我知道環保署去年有補助一筆2,100萬元的經費給澎湖縣政府進行機械式分選前處理計畫，請問你們知道這個計畫目前的進度是如何？ 張署長子敬：本人請總隊長代為說明。 主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。 李總隊長健育：跟委員報告，澎湖縣政府已經發包出去了，但是得標廠商並不盡澎湖縣政府的意，因為執行能力可能有問題，所以這個案子可能會廢標，會再重新辦理，然後關於澎湖縣這個案子，我前後大概已經跑過兩次，一個單純的發包案件，在整個過程中一波三折，就這部分署的立場會盯得更緊，因為整個在協助的過程中，我們發現縣政府的執行能力是需要我們多做幫忙的。 楊委員曜：你們的難處我非常瞭解，因為我每天幾乎都在處理相關的問題，不過我看這個垃圾分選的案子，是不是因為離島地區的量能不足呢？是不是這個問題呢？ 李總隊長健育：跟委員報告，這個案子基本上跟量能並沒有直接關聯性，並不是如此！ 楊委員曜：所以就是單純的廠商問題。 李總隊長健育：對，在廠商評選的過程中有一些問題。 楊委員曜：是評選過程的問題還是廠商得標以後的問題？ 李總隊長健育：評選過程的問題，因為我們的評選是一個公開的方式，委員對每個案子的看法可能不一，但是我們在評選的要求上或是對得標廠商的要求上，會幫澎湖縣政府再做得好一點。 楊委員曜：好。所以要重新發包，預算的部分需不需要提高？ 李總隊長健育：應該會再重新檢討，因為包含掩埋場這一塊，之前的預算給了之後，它有整理好了一個地點，所以面積有變得比較寬廣一點，此外，它在整體的思考上，也還會包含剛剛委員提到旅遊旺季的量能，另外我們在目標值上也會希望它能夠減量。 楊委員曜：就是讓它分選的能量、質量都提高一些，總隊長的意思是不是如此？ 李總隊長健育：對。 楊委員曜：那補助經費也必須提高。 張署長子敬：就是它在檢討的時候，它所需要的，我們會儘量給它支持，但必須是它需要的、它可以用的。 楊委員曜：我最後再講一個觀念，就是去年的2,100萬元可以做的事情，跟今年的2,100萬元可以做的事情，因為通貨膨脹的關係，本來就會有差異，現在假如在質、量上，量要再更大，然後在質的部分，要求要再更好，可能就要請署裡面在可能的範圍內，儘量給予澎湖縣政府支持，好不好？ 張署長子敬：是，俟他們檢討出來後，我們會儘量給它支持。 楊委員曜：還是要等到他們檢討出來之後？ 張署長子敬：對，要看它檢討後要怎麼改，還有它需要的是什麼，這樣才能夠接著去做。 楊委員曜：好。謝謝。 主席：本席宣告，上午質詢到羅美玲委員結束後休息20分鐘，讓大家用餐。 現在請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：（11時53分）署長好。請教署長，二氧化碳在你的認知上，它是事業廢棄物或者它是可回收再利用的事業廢棄物？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：跟委員報告，因為我們傳統上並不會用廢棄物來看它，就像空氣污染物一樣，它其實就是空氣污染物，所以二氧化碳我們不會用廢棄物來看待，但事實上現在走的路，就是有回收再利用這樣一個技術在研究開發當中。 蘇委員治芬：若以從現在的眼光來看，它是可回收再利用，目前環保署就這個部分有沒有什麼立場、什麼態度或是什麼方法嗎？ 張署長子敬：跟委員報告，這部分我們在修法裡面會把它有所謂的回收，即碳捕捉儲存或碳捕捉再利用，我們在這裡面會把相關主管機關定出來…… 蘇委員治芬：你在草案中會定出相關主管機關是誰嗎？是哪個單位呢？ 張署長子敬：就我們現在初步討論的分工，因為碳捕捉儲存會牽涉到環境，那個可能就是我們要來負責，而碳捕捉再利用因為牽涉到產業，有可能在製程就可以用了，所以可能就會讓產業部門來負責這一部分。 蘇委員治芬：我們都知道碳捕捉一定會牽涉到煙囪，或是它可能需要裂解，當然裂解產生的能源是用於什麼方面，目前是不一的，透過一個裂解然後製造出來二氧化碳，此時可能可以從煙道將其抓下來，或是從哪裡將其抓下來，然後循環再利用，舉例來說，碳排大戶的部分，在你的溫減法當中，甚至像氣候的問題、空氣污染等種種的問題，有沒有鎖定期程或是路徑，也就是有沒有這樣一個計畫正在著手進行呢？ 張署長子敬：跟委員報告，碳捕捉再利用或是封存…… 蘇委員治芬：臺灣的部分我就不跟你談封存了，我現在要跟署長交換意見，就是如何捕捉下來，然後回收再利用，這一定會有個先後順序，比方說可能是碳排大戶它的煙道，很明顯的我們就可以看得到，或者可能是在製程需要改變，這就會拖延一點時間，我的意思是說，碳捕捉下來後，就循環再利用這方面，目前環保署有沒有著墨或是著力？ 張署長子敬：坦白講這個部分，我們現在著墨的不多，但是我們主要是創造所謂碳定價的機制，讓未來的捕捉再利用會變成是有利可圖或是對它是有效的。 蘇委員治芬：署長，你把環保署做小了吧！如果溫減法或整個國家的政策和走向只是走到碳定價或是怎麼樣，讓我覺得政策有需要這樣的單薄嗎？坦白說，這樣太淺了、太淺碟子了，你要制定一個碳定價，把歐洲那一套拿回來copy不就得了？所以困難在哪裡？困難在於你的減碳、困難在於你的碳中和，這對你來說才是個大挑戰，所以我要請問，經濟部跟環保署你們的分工到底是如何，這是我要跟你探討的問題重點。 張署長子敬：我想跟委員報告，剛剛我可能沒有抓到問題的重點，因為碳的減碳等等，當然整個是由我們負全責，我剛剛是說，如果是碳捕捉的再利用，那個部分當然是產業部門去推動相關的技術、研發，但是我們在整個收碳費的部分，其實對這方面的技術研發也算是可以支持的一部分，所以整個減碳還是我們環保署必須負全責。 蘇委員治芬：是，我的意思是，「減碳」兩個字說得很簡單，但是就減碳來講的話，除了它的期程、路徑、輕重外，是否還可以著力在哪邊也會很關鍵呢？比方說從煙道抓下來，對我來說可能比較簡單，而且有的煙囪較長、較大或較高，其二氧化碳的排放量可能就會比較多，臺灣就這部分總是可以盤查得出來，所以我們很具體來談，就是如何減碳，而這個「減碳」的部分，我很想知道，其路徑到底是怎麼樣，還有你的作法是怎麼樣，但今天如果溫減法給我們的目標本來是定為幾年內要達到一定的比例，然後現在就可能可以做到零碳排，則我覺得這個東西就太簡單了。 張署長子敬：跟委員報告，委員現在關心的是，我們談到2050淨零排放好像就是一個目標，所以現在大家關心的是那個路徑要怎麼走…… 蘇委員治芬：我的意思是說，你跟我能不能活這麼久都還是個疑問…… 張署長子敬：所以那個路徑怎麼走一事，現在院裡是交給能源減碳辦公室龔主委在負責，他會來彙整所有各部會，包括能源的轉型等等，這些都在裡面了。 蘇委員治芬：所以我剛才請問署長，就你來看，二氧化碳是個廢棄物或是空氣污染物？如果它是空氣污染物，而你要讓它消失掉，那當然就是你環保署的責任，畢竟這跟空氣污染有關。再來，如果二氧化碳要抓下來的話，碳中和然後再循環、再利用，這可能就涉及到產業這一塊，所以我就請問你，就你負責的這一塊你要如何做到減碳？並不是制定一個碳價這樣一個單純的作法而已，這太簡單了，所以我才挑戰署長，就是你不要把署長做小了，而是做大一點，像環保署當然可以主動去做，就是如何儘快減碳，因為你要碳中和、碳封存，既然碳封存在臺灣不可能，那就將碳抓下來，然後怎麼利用呢？當然產業界要把它發揮出來啊！所以你在這個部分一定要著力，好不好？我就具體跟署長建議，溫管法現在是在行政院公告，是不是？ 張署長子敬：在院做跨部會的審查。 蘇委員治芬：有公告，是不是？ 張署長子敬：沒有，我們預告完之後…… 蘇委員治芬：還沒有公告？ 張署長子敬：預告完之後，送行政院審查…… 蘇委員治芬：對不起，是預告。對於第三十二條，我給你一個建議，第三十二條第一項第三款是規定「輔導、補助及獎勵辦理溫室氣體減量工作事項、發展低碳與負排放技術及產業，促進低碳經濟發展。」我是建議能不能修正為「輔導、補助及獎勵發展溫室氣體捕捉、減量、處理、再利用技術及促進低碳經濟產業。」署長，你思考一下，好不好？ 張署長子敬：謝謝委員，因為這個我們在院審查，所以我們會把委員的意見拿到審查會大家來做討論。 蘇委員治芬：署長，你的意見比較重要啦！好不好？ 張署長子敬：是。 蘇委員治芬：如果你覺得我這樣子的文字修正更具體、更具象的話，那署長就不妨用一下，謝謝。 張署長子敬：好，謝謝委員。 主席：本席再修正宣告一下，上午的質詢到陳瑩委員結束，再行休息20分鐘。現在請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（12時1分）署長，最近在全國各地，你們幾乎是一直在追著垃圾處理，我現在要問你的是，關於環保科技園區的部分，你知道你們在花蓮有設計一個環保科技園區，那個已經很多年了，但是到現在沒有任何一個廠商進駐，所以你們打算未來到底要怎麼樣讓它再活起來，或者是已經形同放棄這個科技園區？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：謝謝委員。委員問到我們的痛處…… 廖委員國棟：真的是很痛。 張署長子敬：其實我們輔導設立之後，初期也有進駐，但是因為縣長的態度改變，他不讓其他產業再進去。 廖委員國棟：那你現在打算怎麼辦呢？ 張署長子敬：所以現在已經被工程會列管它是一個需要儘速活化的設施，我們現在一直希望他們能夠找出新的方法來活用這個園區。 廖委員國棟：這件事情是環保署決策，還是歸縣政府決策？ 張署長子敬：這個主要還是在縣政府。 廖委員國棟：縣政府嗎？ 張署長子敬：是。 廖委員國棟：所以你已經把那邊完全交給他們了？ 張署長子敬：當初我們是補助它的。 廖委員國棟：對，你已經完全交給他們了？ 張署長子敬：是。 廖委員國棟：地也是他們管、政策也是他們管？ 張署長子敬：是。 廖委員國棟：當時這些經費補助下去，真的是丟到水裡面什麼都沒有。 張署長子敬：其實我們其他的三個園區非常成功，但是這個園區確實是一個我們推不動的。 廖委員國棟：其他園區？哪三個？ 張署長子敬：我們在高雄、臺南、桃園的都很成功。 廖委員國棟：都算是成功？ 張署長子敬：是，都很成功。 廖委員國棟：我再問你一次，你們自己的態度對於現在這個花蓮園區，是形同已經放棄了嗎？ 張署長子敬：沒有，我們沒有，但是因為他們提出來的一些變更使用，一直跟我們所期待的還是有些差距，所以我們希望他…… 廖委員國棟：那不能磨合、不能找到一個共同可以持續來發揮功能的方案嗎？ 張署長子敬：但是他要把它弄成遊憩設施等等，我們就不可能啊！ 廖委員國棟：對啊！我也記得有一點這個方向。 張署長子敬：我們就不會同意這樣去做。 廖委員國棟：那怎麼辦？就放給它爛？ 張署長子敬：沒有，所以他們還是在努力，他們也在試著要招標…… 廖委員國棟：縣政府還在試著招標？ 張署長子敬：對，他們還在努力。 廖委員國棟：好，這是第一個，因為它在東部，一定要問到你。第二個，關於老環評案，你們最近好像對於一些比較老的環評案，也一直在持續地整理，我現在關注的是花東地區有很多環評案跟原住民土地有關係，有多個開發案到今天為止都沒有獲得在地原住民族的同意，那這些案件你們是準備讓它退場，還是要繼續跟原住民做溝通？ 張署長子敬：跟委員報告，這個在法裡面應該有相關的規定，一個就是他如果准了，逾三年沒有開發，他必須照第十六條之一來做。 廖委員國棟：有年限嗎？多久之內？ 張署長子敬：目前沒有撤銷的年限，但是新的環評結論我們都把這個加上去了，他逾十年沒有開發，那他可以展延一次五年，再沒有開發的話，環評結論就失效。但現在委員講的是舊的…… 廖委員國棟：對，就是那些老舊的環評案。 張署長子敬：所以我們現在會試著檢討，因為我們原來的處理是盤點出來之後告訴他，多久了你沒有開發，所以你如果要開發，我們一定會叫你依照第十八條提出環境的調查報告跟因應對策。這就可以讓他進到環評的系統再重新審查，當然不是重審，而是他就必須要進來審查，有文件、有程序要做，我們會先告訴他說你最好先準備好，否則你只要重新開工，我們就會命你提出來，那你如果沒有提出來或是沒有通過，你就不能做，類似這樣的意思。那我們現在會去檢討，如果有明顯出現法規的爭議，那我們有沒有可能更快地來介入，這個我們正在檢討。 廖委員國棟：我今天是原住民的委員，我關注的是原住民族的同意權這件事情，你們在處理的時候一定要注意這個事，好不好？ 張署長子敬：是，我們會來留意。 廖委員國棟：另外，臺東最近因為焚化爐即將啟用，但是我看到各鄉鎮過去掩埋場掩埋的垃圾，必須要重新再整理，還要再分類、篩選，你們要全力協助各鄉鎮目前掩埋場的啟用，好不好？ 張署長子敬：我想這個不是掩埋場啟用，應該是說他舊有的掩埋場必須整理，那原來有…… 廖委員國棟：分裝打包嘛！ 張署長子敬：對，原來有暫置的部分怎麼去去化，這個我們都會來協助他們，既然既有的設施可以起來運作了，那就儘量要把這些問題解決。 廖委員國棟：我現在的意思是說，各鄉鎮都需要你的幫忙，好不好？ 張署長子敬：我們會給他們協助。 廖委員國棟：現在移動污染源的事情也是讓大家非常頭痛，我看高雄市政府新的空污管制措施，已經造成了很多的產業、很多的垃圾沒有地方可以去處理，對於現在的這個狀況，因為這個已經不是高雄市政府，而是全國性的垃圾議題，你們有沒有什麼新的措施？打算怎麼辦？ 張署長子敬：我想跟委員報告，當然委員提的沒錯，因為我們長期一般事業廢棄物都依賴大的焚化爐，那麼這一次是高雄的新合約，對於甲乙方的責任義務有一些調整，所以造成他原來收的量會受到影響，而造成其他縣市原來進到高雄的量產生一些波動。這部分我們做了協調，高雄的處理方式會比較緩和一點，讓這個量可以在我們這一兩年大型焚化廠整改量不足的情況下，還能夠有去處。當然各縣市進高雄比較多的，我們也都輔導他們來做一些應變的措施，好比說找工業區或是找掩埋場，提供這些事業廢棄物來暫置，減低進場的壓力，這都在做。那我們希望在今年、明年SRF廠慢慢上來之後，這個壓力可以進一步的化解。 廖委員國棟：署長，我看到自從高雄市政府禁收外縣市的事業廢棄物以後，事實上現在事業廢棄物還是在尋求什麼地方可以去處理，然後就到處亂倒。我最近看到臺南市有一個案子，你們應該知道蔡燕章的事，他們是一個環保的犯罪集團，長期把中北部事業機構的營建事業廢棄物運到臺南去到處亂倒，結果最後搞到相關機關都去偵查、偵辦，而且予以處理。你們應該知道這件事吧？ 張署長子敬：是，我想跟委員報告，現在有關這樣的棄置案件，其實我們跟檢調單位的合作都很好，都是我們主動抓到的。但是重點當然是說他有去化的問題，像現在我們對於營建廢棄物，我們也在輔導進水泥廠…… 廖委員國棟：水泥廠？現在明顯就是處理空間的不足，你們要處理的是這個吧？ 張署長子敬：他進水泥廠可以去化，就可以減少他一些壓力，所以我們分頭在做。 廖委員國棟：因為惡意傾倒事業廢棄物這件事情真的還不只一件，到處幾乎都有，所以你們應該全面來處理這件事。 張署長子敬：是，我們除了去化，我們現在也在修法，我們會加重這部分的罰則。 廖委員國棟：另外，我看到高雄市政府現在對於區域內的固定污染源或是移動污染源，也有一些相關的規範，我個人是認為除了工業區內的運輸車輛必須進行檢測以外，科學園區內的貨運車輛也要，但是他們好像並沒有一致性的作法，你也知道這些大型柴油車排放的污染源非常高，所以環保署應該積極努力地協助這些運輸業者，看要如何整體來改善目前的排污。 張署長子敬：是，對於一到三期的大型柴油車，其實我們補助汰換的成效滿好的…… 廖委員國棟：成效很好？ 張署長子敬：到現在大概已經汰換了40%的車子。 廖委員國棟：有沒有一些數據能很清楚地看到說真的是有改善？ 張署長子敬：有，我們可以提供給委員。 廖委員國棟：你們再提供給我。 張署長子敬：是。 廖委員國棟：好，我們希望環保署的工作能越做越好。 張署長子敬：是，謝謝委員。 主席：請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（12時11分）署長好，我也延續之前有委員提起的，比如民間的資源回收業者堵住逃生的樓梯間，比如臺中那個不幸的火災，也不要說那麼嚴重的事情，就像我們鄉下的街上，就是有這樣的業者，他自己的家裡堆滿了，還堆到走廊，甚至於出來到馬路，看了很多次，一直都沒有辦法解決，當然我有聽你講，那可能還有法的那些關係。不去處理的話，你不要說火災這麼大的問題，就是住在隔壁或附近的鄰居，有礙市容也有礙觀瞻，住在他兩邊隔壁的真的是倒楣死了，難道你們沒有辦法去處理嗎？照你講的有法律的問題，怎樣去把它弄好，然後可以去執行。你就算是開罰單給他，他也可能不繳，或是他甘願繳，那些人可能腦筋有點問題還是怎麼樣，我也不知道，這個沒有解決也不是辦法。 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：是，謝謝委員，這個我們也在努力，當然這可能有兩個部分，一個就是他可能本身有一些個人上的問題，所以他就是要堆東西，那個就變成只能靠法來去做處理，那這部分我再把它整理一下…… 徐委員志榮：總之把問題點出來了，不然在街上碰到一個這樣的人，就算我們不是當鄰居的，只是從那邊過，我們自己看起來就很心酸了，這個再拜託署長。我再延續一下剛剛廖委員講的，有關去年高雄焚化爐減收或者是禁收外縣市垃圾的政策，當然導致了很多麻煩，讓這些事業廢棄物亂竄，影響層面包括一些生產的產業自己堆在廠房內，可以說是哀鴻遍野，然後也讓很多事業廢棄物不法掩埋的案例增加，等到環保蟑螂處理以後，之後發現時要再清除乾淨的費用也很多。我首先第一個要問的是，地方政府可以自行決定不收外縣市的這些廢棄物嗎？ 張署長子敬：跟委員報告，因為這次主要是發生在他的操作合約重新發包，之後他的條件不同，因為以往好比說四成同意他自己收，那可能外縣市的都可以收，新的合約可能剩兩成給他，他可以收的就變少，所以是從這個衍生出來的。 徐委員志榮：所以這是企業的問題，我相信不管每個縣市的焚化爐，應該都有接受到中央資金的挹注，所以中央單位應該也有話語權，有講話的權力，要地方的焚化爐怎麼樣配合周遭的縣市來處理這些事業廢棄物才對嘛！ 張署長子敬：我想跟委員報告，這確實是因為當初蓋的時候大家都不要，所以中央就只有拜託地方趕快接手去蓋，所以這部分並沒有做特別的處理，變成中央現在能夠去說的力道當然就會變小。 徐委員志榮：我認為中央要有很大的話語權，因為畢竟他接受中央這麼多的經費，不然萬一我當了苗栗縣縣長的話，我不收其他縣市的垃圾，你也拿我沒辦法啊！ 張署長子敬：沒有啦！千萬不要啦！當可以，但是不要不收。 徐委員志榮：所以中央就要有這個權力，因為他的焚化爐也拿中央很多錢，不能說他想要收就收，不收就不收。 張署長子敬：是，我們會儘量來協調。 徐委員志榮：終歸講，就整個臺灣來講，也不要說高雄，整個臺灣來講，我們要怎樣才可以達到產出的一般垃圾也好，事業廢棄物也好，處理的量跟產生的量可以達到平衡？ 張署長子敬：跟委員報告，我們正努力在做這個事，一個是焚化爐的整改趕快做，第二個是我們現在推民間設很多的SRF廠，所以現在整個量推估起來，我們希望112年的產出跟處理量可以平衡。 徐委員志榮：112年？ 張署長子敬：112年。至於暫置的部分，我們希望到114年能夠去化，希望這個之後都可以很順利的運轉。 徐委員志榮：剛剛廖委員有講到臺南的環保蟑螂，我來唸一下那個檢察官在起訴書中寫的一段話，現行法規與廢棄物實際清理方式長期脫勾，對於廢棄物產量及去向無法完全掌握，廢棄物處理量能不足問題日益嚴重，致廢棄物處理費用逐年攀升，讓不法業者有機可趁，建議中央及地方機關研議整體解決營建廢棄物四處流竄的問題。檢察官也點出這個問題的所在，所以我們署裡面，我也很期待在112年可以把這些事情平衡的來處理。 張署長子敬：謝謝委員，我可不可以補充一點點？ 徐委員志榮：嗯。 張署長子敬：第一個是去化，就像剛剛講的，我們輔導水泥窯去幫忙去化，主要針對的也是營建廢棄物，那現在我們在檢討的是，有關現行的管理，因為我們跟營建署有關土石方資源的管理，其實是有一些模糊的地帶，所以我們現在的檢討是希望把它釐清，讓我們從源頭可以管，我們才能把握後面不會亂倒，這個我們現在正在檢討。 徐委員志榮：好。有關SRF當然很好，就像蘇委員講的把垃圾變黃金，可能沒有到黃金那麼高的價值，至少也可以去化這些事業廢棄物，譬如我現在手邊拿的塑膠盒，這個還算厚，是裝奇異果的，可能是要保護奇異果，怕奇異果損傷，所以厚一點，然後這是塑膠軟片。我之前有看一個民視的報導，類似這樣的東西在新竹縣的湖口鄉，將近一年的時間，就堆了三千多公噸的垃圾磚。因為回收費率低、回收品項不同、回收品屬於複合性的，導致回收商處理困難等等，問題是它要進焚化爐的話，因為它的熱值很高，對於焚化爐也不好，可能也會產生戴奧辛等等，所以進不了，然後就這樣子堆堆堆，將近一年堆了三千多公噸。因此我的建議是說，我們的基管會有聽業者在講，他說是否可以提高回收費或處理費，因為有些是做資源回收再處理的公司，他們反映處理費太低，還說基管會很有錢。我是不知道基管會到底多有錢，當然我們也不是要去圖利廠商，我們主要是要解決問題，如果費率真的太低，是不是可以適度地提高他們的處理費，讓他們處理的意願提高？當然最終的目的是要在112年達到製造的量和處理的量平衡。我是不知道是不是太低，當然廠商再怎麼樣也會說太低，但到底是真的太低，還是仍有提高的空間？這個也請署長來考量一下。 張署長子敬：好，謝謝委員，其實基管會是跟產源收錢，其主要目標是幫忙他後端的去化或再利用，所以剛剛委員所提的，如果因為補助的費率太低而造成他去化有困難，這個我們可以來檢討。 徐委員志榮：我是知道有些工廠為了環保，一方面可能他也有點利潤或是怎麼樣，也算是一個環保的尖兵，所以我們應該要適度地給他們鼓勵，當然最實在的鼓勵就是金錢，但畢竟那是老百姓的納稅錢，也不能無止盡地提高，應該要是合理、讓他有意願來處理，才是正確的。 張署長子敬：對，要保障他合理的利潤，他才能夠永續經營下去，這樣資源循環才會起來，這部分我們來努力，謝謝。 徐委員志榮：謝謝署長、謝謝主席。 主席：請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（12時22分）署長好。我看了一下這次環保署的業務報告，感覺成果輝煌，特別在去年（110年）各項環境污染指標的比較上有非常大的進步。請教署長，您個人認為是因為環保署的政策作為非常成功，還是因為疫情的關係，有很多經濟活動都受到限制才產生的結果？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員從這張圖的左下角就可以看到，疫情真正影響可能是在109年，在110年包括中國的經濟也都恢復了，可是事實上我們還是在改善，所以我們的改善還是有的，我不敢說全部都是因為我們的努力，但是改善一定是有的。 陳委員瑩：好啦，你還滿誠實的，沒有全盤接受我的褒獎，這是對的。特別是空氣污染的部分，你們把每年的減少排放量都很清楚地呈現出來，也可以看到109年和110年有很明顯地下降，但因為疫情的威脅已經慢慢減少，也比較趨緩了，所以接下來的解封和經濟活動又會再次活絡起來，這樣的話，我們的空氣污染會不會再次恢復之前的數據？請問署長的看法是什麼？ 張署長子敬：跟委員報告，經過我們這些年的努力，我想它的改善是看得到的，也持續在改善，只是它的幅度能不能如我們的期望，這是我們要努力的。 陳委員瑩：好，因為不太清楚為什麼是拿105年做基準，我順便跟你們要一下101年到104年的數據。 張署長子敬：沒有問題，跟委員報告，105年是因為我們從那時候開始推動一個新的防制專案，所以才以那一年當基準年往後推。 陳委員瑩：沒關係，前面我也來參考一下。另外，在淘汰老舊柴油車的部分，簡報的資料說你們已經淘汰了5萬6,685輛老舊柴油車，大概占了全部的百分之四十，所以還有百分之六十，也就是8萬5,000輛該淘汰而未淘汰的老柴油車。請問你們花了多少年才淘汰百分之四十的車輛？ 張署長子敬：就從106年到現在。 陳委員瑩：所以花了6年的時間淘汰了百分之四十。 張署長子敬：跟委員報告，這也是為什麼當初有一些爭議，就是所謂老車不等於是髒車，有人認為它雖然老，可是只要它能夠符合標準，它還是可以繼續使用，所以我們是用鼓勵的方式來推動。 陳委員瑩：我另外再問一個問題，臺灣每年會新增多少輛的老柴油車？當然我接下來關心的一定是增加的比例會不會比淘汰的還要多？ 張署長子敬：對，所以跟委員報告，因為我們是由它不同期的排放標準來定，所以一到三期的車子就是那麼多，不會增加；而四期的，當初它的出廠標準就比一到三期來得好，所以它雖然老，但不見得污染會比前面的高。 陳委員瑩：好，所以我剛剛講目前剩下的百分之六十就不一定是該淘汰…… 張署長子敬：沒有，我們還是希望它能夠淘汰，但如果他們主張它合標準，還是可以用，我們就不能強制它淘汰。 陳委員瑩：沒關係，其實理想的目標還是把它淘汰。 張署長子敬：對。 陳委員瑩：所以你們要達到你們理想的具體作為是什麼？ 張署長子敬：基本上我們不能強制他，但一個是我們會採補助他的方式，另外一個就是地方會去劃空品維護區，不過講是達到，但如果沒有辦法拿得到標章，有些區域可能他就進不去。 陳委員瑩：你們可能要稍微算一下，因為前面6年淘汰百分之四十，要稍微去算一下那個速度，這樣剩下的百分之六十還要花多少年？你總要有個期程，你可以鼓勵，但你也可以告訴大家你希望在多少年內達到你的理想？ 張署長子敬：跟委員報告，因為我們國內沒有車輛使用壽年的限制，所以我們剛開始鼓勵淘汰之後，我們發現有40年的車還在用。 陳委員瑩：我們沒有這個限制，但不代表你可以沒有作為，你還是可以有一些作為，所以我們關心的是…… 張署長子敬：不是，所以我們不會去強制他，我們會儘量鼓勵。 陳委員瑩：你可以給自己設定目標，但你現在連目標都沒有辦法說出個時間點來，那你怎麼會有動力去push同仁一定要達到這樣的目標？ 張署長子敬：跟委員報告，也許我換個說法，我不敢訂個百分之百的目標，是因為有一些他確實不願意淘汰。 陳委員瑩：我可以理解，剛剛你也講得很清楚。 張署長子敬：所以如果要提出目標，我們可以來檢討。 陳委員瑩：對啦，所以你現在還不敢講希望花多少年的時間，還是你覺得你可能做不久？ 張署長子敬：沒有，這個不是重要問題，其實現在我們推淘汰這一部分，其目標已經遠超過我們的預期，所以我們才會沒有去限制我什麼時候要淘汰到多少程度，因為事實上民眾的意願比我們期待的還要高。 陳委員瑩：沒關係，我覺得再問可能也問不出個所以然，不過我覺得署長在這個部分可以再更有決心一點，我目前是沒有感受到，可以把你很特殊的氣魄，在別的地方才會出現的氣魄，拿到這裡來弄一下，好不好？ 張署長子敬：是，我會加油！ 陳委員瑩：接下來我再請教一個很好玩的，就是對於強化安寧舒適環境，你們有個推動聲音照相科技執法的部分，你們打算用科技照相來檢舉噪音，我真的覺得這是一個非常厲害的科技，所以請教署長，以目前的技術，聲音可以被照相嗎？ 張署長子敬：現在我們在用的就是這樣子。 陳委員瑩：就是把聲音照起來？ 張署長子敬：就是他經過，然後利用噪音計把他紀錄下來之後，就可以利用去分析，藉以判定他的噪音是多少。 陳委員瑩：你把什麼照起來？ 張署長子敬：就是會把他的音量收起來，可以去判斷他的噪音到底是多少，超過標準就會告發。 陳委員瑩：所以是收音，不是去照？ 張署長子敬：對，當然拍照是輔助，要確定是哪一輛車再來辨識。 陳委員瑩：你可不可以大概形容一下是長什麼樣子？我是學音樂的，我對於聲音可以被照相這件事情很好奇。 主席：請環保署空保處蔡處長說明。 蔡處長孟裕：跟委員補充，其實是監測器可以監測到聲音，聲音超過那個音量之後，就可以把這輛車子拍照，它是即時的。 陳委員瑩：你講的比署長好多了，這樣我瞭解，其實應該就是拍噪音的計量計、大聲公的噪音值。 張署長子敬：不是，是噪音計收音量，當它超過的時候…… 陳委員瑩：你後面的點頭耶！ 張署長子敬：它超過的時候就會拍那部車子，我們再確定是哪一部車。 陳委員瑩：好，我覺得像這樣的儀器立法院是非常需要的，我這樣講應該沒錯，只是我的疑問是，你們做這樣的處理，怎麼知道某一個環境的背景噪音值的產生是由誰產生出來的？舉例來說，在立法院裡面有人還把喇叭拿進來，大家叫囂、吵來吵去，那麼多支麥克風，你怎麼照得出來誰的聲音是超標的、誰的音質太刺耳、是不好的？這中間的關聯性要怎麼去認定？會不會有爭議？我之所以提出這個疑問，是因為我看到一個數據，你們的資料顯示通知到檢的總共5,114件，實際舉發的才1,099件，這麼低的原因是什麼？ 蔡處長孟裕：跟委員報告，這個部分可能是經過那個影像裡面是兩部以上的車子，如果有兩部以上的車子，這個噪音計目前為止是沒有辦法去分辨出來的，所以沒有辦法直接去做處分，因此我們的規定是要求通知到檢，即通知這輛車子到檢，看看他有沒有改裝排氣管或是有其他改裝的措施，所以通知到檢和告發間會有這樣的差別，大概是這個狀態。 陳委員瑩：好，因為從這個比例看起來你們也滿辛苦的，有要開罰到百分之二十的。 張署長子敬：是，不過我們這個會放在比如說比較常有飆車的地方，所以它主要是嚇阻作用。 陳委員瑩：但我覺得你們裝一台在立法院裡面，真的百分比會提高很多，我們這邊真的滿需要的，我在這邊強烈建議一下。 張署長子敬：好，謝謝委員。 陳委員瑩：你想發表看法是不是？還是算了啦！ 在鼓勵換購電動機車的部分，我也滿肯定你們有想到一站式服務的設計規劃，請問全國有多少回收業者可以代收車牌繳回監理站？花東又有多少回收業者？這個數量夠不夠？ 張署長子敬：這個應該是滿多的。 主席：請環保署回收基管會王執行秘書說明。 王執行秘書嶽斌：跟委員報告，有216個回收商能夠做回收。 陳委員瑩：全國嗎？ 王執行秘書嶽斌：對，全國。 陳委員瑩：花東呢？ 王執行秘書嶽斌：目前我手邊沒有數據，不過基本上收到通知之後，回收商都會派員過去。 陳委員瑩：有沒有10個？ 張署長子敬：現在的作法就是他去登記之後，回收商會幫他把車收回去。 陳委員瑩：你再把數據補給我，好不好？ 張署長子敬：是。 陳委員瑩：我比較好奇的是，你們為什麼要民眾同意省下來的2.3噸的碳排要歸屬於環保署？是不是你們可以拿去交易？因為你們給了1,000元的補助嘛！ 張署長子敬：本質上我們是希望他去交易，因為民間購買的部分還沒上來，在初期，有民眾問：如果我現在就要換怎麼辦？所以我們用補貼的方式，但是他要同意他不能再拿去賣給別人。 陳委員瑩：你們以後要拿來幹嘛？ 張署長子敬：未來民間有減碳義務的會上來買，民眾就可以選擇誰出的價格高，他就賣給誰。 陳委員瑩：所以民眾歸屬環保署的碳排，你們就會拿出來…… 張署長子敬：我們不會拿出來用，我們現在用補助的方式，只是不要讓他再去交易給別人而已。 陳委員瑩：對，可是你們拿了嘛，然後呢？ 張署長子敬：就充歸公。 陳委員瑩：所以你們給1,000元的補貼，這樣民眾會不會吃虧？ 張署長子敬：沒有啊，因為他現在可以選擇要拿1,000元，然後把額度給我們…… 陳委員瑩：就是他可以選擇給你或不給你？ 張署長子敬：對，他也可以保留到未來民間上來後，如果人家要出1,500元，那時候他才要賣1,500元也可以。 陳委員瑩：好，那你們怎麼去運用那些你們回收充公的碳排？ 張署長子敬：沒有，基本上到目前這個機制歸屬給我們的，我們沒有再計畫拿出來用，但我們希望未來民間有減碳義務的可以自己出來收購，他就可以拿來抵換他的減碳承諾。 陳委員瑩：OK。我不忍心讓召委站太久，我很快速地提醒一件很重要的事情，因為現在很多製造業、食品業、化工業及能源行業都使用活性碳，像我們的酒廠還有濾心器的濾心等等，因為比較不具毒性，所以希望你們可以注意一下活性碳的回收處理。 張署長子敬：是，這個我們來處理。 陳委員瑩：關於這個細節，你們再跟我們講一下，謝謝。 張署長子敬：是，謝謝委員。 主席：休息20分鐘後繼續開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時58分）署長好。很遺憾，廢清法好像還沒送出環保署，是嗎？為什麼會這樣呢？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：因為我們一直在改，像現在有一些查到亂倒的等等，我們就跟檢察官去談，看怎麼樣才能有效…… 陳委員椒華：署長，你押個時間，你到底什麼時候才會送行政院？ 張署長子敬：我們儘快預告好不好？ 陳委員椒華：希望不要拖太久，因為環保署的再生粒料填海造陸政策好像已經要定局了，所以現在臺灣的天然海岸可能所剩無幾，尤其是西半部。 張署長子敬：沒有，我們不會去填在天然海岸，這一定是填海工程裡面才會用的。 陳委員椒華：本席是很憂心，署長責任重大。早上我在質詢時有問到緩起訴和認罪協商的部分，主計長竟然說這些收入要問你，我就覺得怎麼會問環保署呢？請問署長，這些收入有分給環保署嗎？ 張署長子敬：我不太清楚。 陳委員椒華：完全沒有嘛！如果行為人違法傾倒廢棄物，地檢署緩起訴，他們繳一筆緩起訴金，可能占他們的不法利得不到百分之一、千分之一，然後這筆經費會用在各個地檢署或是分給一些公益團體，但是排除環保團體，我也是今天才完全弄清楚。我不知道這樣的環保案件不起訴、認罪協商或緩起訴對環境有什麼用處，當然，因為廢清法不修，檢察官或法官沒有適當的依據的話，其實很多都是輕判或輕罰，署長，你認為對嗎？ 張署長子敬：跟委員報告，就我理解，緩起訴跟輕判、輕罰不太一樣。我們現在跟檢察官拜託的是利用從偵查到起訴的期間去要求行為人去清理，如果行為人有清理的誠意、有去做，可能在求刑上面會去考量。 陳委員椒華：現在我們遇到的案子有一些是國有地，行為人都脫產了，所以變成納稅人去清理。如果地主或行為人有去清理，就會被緩起訴，緩起訴金是另外一回事，但是也有不少人被緩起訴以後還是不清理，我們現在看到的判決或緩起訴的案子就是這樣的情形。 張署長子敬：為什麼法的修正有點拖延，就是因為我們跟檢察官談了很多次，我們希望好比檢察官在起訴之前要求行為人去清理，或者扣押他的…… 陳委員椒華：起訴之前沒辦法叫他清理，那個要等。 張署長子敬：對，所以我們整個…… 陳委員椒華：對，通常目前看不到這種案子。 張署長子敬：沒有，有一些可以…… 陳委員椒華：學甲那邊有看到這樣子。 張署長子敬：中檢或彰檢也有這種案子，行為人去清理之後，可能在求刑上面就予以降低。我們現在修法會儘量去補的是，有時候行為人的犯罪所得被扣，但是起訴之後，那些錢可能就要還他，所以我們希望修法讓假扣押能夠跟得上，看能不能避免他脫產…… 陳委員椒華：這個部分有很多漏洞，拜託署長再去跟地檢署討論，如果行政部門的決定能夠明確，檢察官也可以很快速地決定要起訴、不起訴或緩起訴。 張署長子敬：其實只要是刑事案件，都是以檢察官為主去…… 陳委員椒華：但是很多案子都拖滿久的，所以行為人也脫產。 我再回到再生粒料的問題，署長剛才表示會用在港區的工程，對不對？ 張署長子敬：是。 陳委員椒華：如果用在港區的工程，環保署至少要確定它對海底生態不會有影響，你們現在沒有保證對海底生態沒有影響，就要去做天然海岸或工程，你還是要有保證。 張署長子敬：跟委員報告，我記得談過我們有幾個程序，包括實驗室、現地、環評，才會去做，所以委員關心的…… 陳委員椒華：可是你把環評拉進來也是讓人家覺得你只是在推卸責任…… 張署長子敬：為什麼？ 陳委員椒華：因為至少環保署要確定這個不會有影響。 張署長子敬：所以我剛剛說它會有實驗室、現地的實驗之後，確定沒有問題，才會進環評去變更。 陳委員椒華：好，實驗室或現地的實驗之後要開個公聽會，讓大家安心，署長，你做得到嗎？ 張署長子敬：跟委員報告，本來其實這些東西應該跟環評整個來看，那個機制都會有，對於委員現在所說的，我們回去檢討看看…… 陳委員椒華：你講環評，我去環評太多次了，我知道環評對這個部分的約束到底有沒有用，我們就先不談環評。我的意思是如果現地有做試驗，你要確定沒有影響，可以嗎？這個可以做得到嗎？ 張署長子敬：我們回去檢討它的程序，看怎麼樣把這個完成，好不好？因為原來有這3個步驟。 陳委員椒華：我的要求就是有實驗室、現地的試驗，要有沒有影響的報告，然後再開個公聽會，不能一下就推給環評，可以嗎？ 張署長子敬：我們回去檢討這個程序，因為原來的設計是在環評，就覺得已經有公開的機會。我們來檢討一下。 陳委員椒華：好，這個會期廢清法的修法沒有辦法了嗎？你可以承諾這個會期廢清法可以送進來嗎？ 張署長子敬：我想送大院大概有困難，不過我們會儘快預告。 陳委員椒華：可是你去年也是這樣講。 張署長子敬：因為針對新的樣態，我們一直在修，修了好幾個東西，所以是有點拖，沒錯。 陳委員椒華：糧食安全是國安的問題，現在廢棄物等等問題不處理，拖在廢清法，就是你要負責任。 張署長子敬：是，我們沒有不處理，兩個是並行的，修法歸修法…… 陳委員椒華：但是你未免拖太久了，我進立法院超過兩年了。 張署長子敬：沒有，修法歸修法，但是委員也應該知道我們改變了很多、改善了很多的做法，該加強、該處理的，我們都做。 陳委員椒華：但是也是希望這個部分的漏洞可以趕快補起來。 張署長子敬：對，所以我說我們不是沒有做，我們會儘快來做。 陳委員椒華：好，謝謝，就請儘快。 張署長子敬：好，謝謝。 主席：請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（13時6分）署長好。剛剛有提到噪音照相機的部分，我們也接到滿多的陳情，就是現在的噪音照相機實際上是靠人工做一些後續是否開罰的依據，但是有很多民眾提到，連電動車也都被開罰單，後來去申訴才瞭解相關人員的訓練其實不足夠。第二個，照片雖然是開罰實際上的依據，但是民眾在拿到罰單的時候，並不像超速等等有實際的照片，其中沒有附上任何舉證的資料，後來在我們要求之下，才發現地方政府在法規的認定及適用跟中央不一樣，所以後來才要求地方政府要讓民眾可以去查詢自己當時到底是如何被開罰。結果民眾陳情的是，他們去看的時候，地方政府的行政人員就直接把影片放在個人的手機上給民眾看，這個也有個資的問題。也就是說，從開罰的配套、專業的訓練，到實際上如何申訴、舉證等等，這個部分的配套好像還沒有做好，可以請署長回應一下嗎？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。謝謝委員，我並不知道有這樣的情況，不過委員提的情況確實是不應該。 高委員嘉瑜：我如果因為行車噪音超標被照相了，現在要去申訴不是我等等，應該如何申訴？你們都沒有附任何證據，我如何知道自己是當事人、當時的行車噪音是如何超標？一般民眾如何查詢？可以告訴我們嗎？ 張署長子敬：我請同仁瞭解一下，因為我不是很知道細節，不過委員提的…… 高委員嘉瑜：如果你讓地方政府把這個資料下載到自己的手機給民眾看，我覺得這個問題也滿大的，所以我們建議你們要有一個線上查詢平臺，讓民眾登入自己的資料去看當時的影片，如果被開罰單，自己隨時可以查詢得到或看得到，而不是還要想方設法去聯絡開罰的承辦人等等去找到照片或影片，這樣的做法其實很不便民。民眾被開罰已經很不爽、一肚子火了，還要自己想辦法去舉證、找證據。 張署長子敬：委員提的這個問題確實都是需要檢討、改進的，即便…… 高委員嘉瑜：所以當初在做這個的時候，你們就要把配套想好。其實我們也發現，當噪音照相機越來越盛行的時候，案件數也非常多，現在的人力不管是在專業或相關的案件數上能不能因應，也請你們一併考量，好不好？ 另外，關於電動機車，我們非常關心臺灣的環保法令關於相關電動車、電動機車的發展，到底目前的計畫及規劃是怎麼樣？原本我們希望從2035年開始全面禁售燃油車，倒退到2030年35%電動化的目標等等。像英國、德國、法國等等其他國家都是2030年的目標說到做到，禁售燃油車，但是臺灣的環保法令或相關的政策一直在倒退，一直在放寬，一直在有一個空間，但是這個空間卻沒有看到進步。所以我們想要問，現在到底政策目標是什麼？請問一下署長，現在電動車的目標到底是什麼？ 張署長子敬：跟委員報告，關於這個部分，現在院裡面跨部會在討論有關2050年淨零排碳路徑，其實這些都有在裡面討論。 高委員嘉瑜：所以我們現在的目標從原本的2035年禁售燃油車，推遲到2050年淨零排碳的時候，請問禁售燃油車的目標還有沒有？ 張署長子敬：未來在國發會龔主委提出來的淨零排碳…… 高委員嘉瑜：不要講龔主委，我現在想問環保署署長，你對於環保、對於電動的目標是什麼？ 張署長子敬：因為禁用燃油機車不是環保署可以決定的…… 高委員嘉瑜：但是你要有一個方向，就是對於我們的淨零排碳或環保空污等等議題，你的目標是什麼？怎樣達到環保的政策目標？你希望怎麼樣？你如何用你的政策去推動，達到這個目標？原本的目標是2035年禁售燃油車，現在是2030年達到35%電動化，是不是這樣？這是不是現在的目標？ 張署長子敬：這個我不知道。 高委員嘉瑜：你不知道？你不知道我們現在的電動化目標是什麼嗎？ 張署長子敬：我剛剛跟委員報告，那個是在整個國家淨零排碳、淨零裡面檢討的…… 高委員嘉瑜：所以對於國家的目標，你不用知道囉？ 張署長子敬：還沒有提出來…… 高委員嘉瑜：你環保署不用知道我們什麼時候要全面電動化或電動化的目標是什麼嗎？ 張署長子敬：那個還沒有提出來，龔主委的能源減碳辦公室還沒有提出來…… 高委員嘉瑜：所以你要等到龔主委確定，你才能知道？ 張署長子敬：是！ 高委員嘉瑜：你自己沒有目標、方向？ 張署長子敬：這個不是我可以單獨決定的。 高委員嘉瑜：所以你就是不想作為嘛！我現在告訴你2030年35%的電動化目標是之前政府已經宣布的，如果做不到，你要告訴民眾哪裡做不到。實際上我們看到環保署這兩年來補助了燃油機車，讓電動機車的銷售量腰斬，所以很多人就在問到底政府對於電動機車的具體計畫是什麼？如何達到燃油機車能夠退場的目標？這是不是政府要去推動的？有沒有這樣的計畫及方向？署長有沒有這樣的計畫？你想不想這樣做呢？ 張署長子敬：跟委員報告，這個是整個院跨部會協調出來的，所以不是我單方面可以講的。 高委員嘉瑜：不是你單方面可以講的，但是身為環保署署長，你認為電動機車是不是應該要達到一定的目標及數量，有助於減少空污，達到環保的功能？當財政部長把機車視為移動污染源，課徵貨物稅又課徵空污稅，一頭牛剝兩層皮的時候，我們到底對於機車的態度是什麼？當政府宣稱機車是污染源的時候，環保署署長到底認為燃油機車應不應該要退場？是不是要走向電動化？你的目標是什麼？你對這個部分完全意見，沒有態度，沒有立場！ 張署長子敬：沒有，我想委員這樣說是不公平的，就這張圖來看，為什麼我們去年會補助7期的燃油車？因為從空污減量的觀點，換新的、低污染的車輛就是我的政策目標。推動電動車當然對2050年終極減碳有其必要性，但是它的階段性並不是我單單用環保的一個角度…… 高委員嘉瑜：如果是這樣的話，請問為什麼你對7期的機車補助兩年，今年就不補助了呢？ 張署長子敬：因為7期的標準從今年1月1日起生效了，它就沒有優先減碳的效果。 高委員嘉瑜：是嘛！代表電動機車還是優於7期的機車，在節能減碳、環保部分的成效還是比較好的，所以當然要朝電動機車去做。但是實際上你看一下電動機車，各縣市政府自行其政，很多人為了得到比較高的補助，可能去遷戶籍，去其他的縣市購買電動機車，我們發現在這種情況之下，各地補助差距最高竟然高達12倍！例如花蓮縣的汰舊加新購電動機車只補助1,000元，但是補助最高的基隆市可以補助1萬2,000元，中間的差距真的非常大。事實上，政府有沒有這樣的方向及決心，是電動機車能不能在臺灣達到一定數量、大幅成長的主因，如果以今天署長答復的態度來看，我覺得政府是沒有這樣的態度及決心的，因為署長連電動機車到底要達到什麼樣的數量、什麼時候能夠達到一定的成效都沒有想法，要靠國發會主委來推動，你自己都沒有想要推動的意思嗎？ 張署長子敬：我想並不是我要不要推動，就像我剛剛跟委員報告的，這個目標不是我單方面環保署可以決定的。 高委員嘉瑜：那我問你，機車是不是移動污染源？ 張署長子敬：是啊。 高委員嘉瑜：所以機車是不是對空污會造成影響？ 張署長子敬：是啊。 高委員嘉瑜：如果以這樣的狀況來講，你認為是不是應該要推動電動機車？ 張署長子敬：我推動機車污染改善。 高委員嘉瑜：所以就改善空污來講，你認為推動電動機車有沒有必要？ 張署長子敬：我跟委員報告，我贊成推動電動機車，但是你今天要我回答的電動機車階段目標不是我單方面可以講的…… 高委員嘉瑜：你要推動電動機車要推動到什麼方向？因為政府原本告訴我們，2030年電動車要達到35%的市占率，但是以現在來看只有3%，遠遠不足，環保署的政策到底在哪裡？怎麼樣達到這個目標？你要告訴我們啊！你現在告訴我，你沒有這個目標，也不知道要怎麼推動，我問你怎麼達到2030年35%電動車的數量？ 張署長子敬：我想電動機車的發展不是只有環保署…… 高委員嘉瑜：不僅是電動機車，還包括電動車！ 張署長子敬：不是只有環保署的補助，那牽涉到整個產業政策嘛！ 高委員嘉瑜：所以環保署的方向在哪裡啊？ 張署長子敬：那牽涉到整個產業政策，所以我不能告訴你什麼時候達到哪個目標啊！ 高委員嘉瑜：所以我請你再看一下，在你的任內我們的空氣品質連連下降…… 張署長子敬：當然，對於空氣品質的改善，我們有目標。 高委員嘉瑜：對，有目標，但是我告訴你，在你的任內，109年度的空氣品質與110年度相比，不滿意度是提升的，滿意度是下降的，原因是什麼？ 張署長子敬：當然，我們做得還不夠，就繼續努力。 高委員嘉瑜：所以你做得不夠，剛剛講了，因為你連電動車的目標方案都沒有政策方向，所以空氣品質下滑，你只會講一句：「我們做得不夠」，對人民來講，感受是什麼？ 張署長子敬：空氣品質沒有下滑，民眾滿意度…… 高委員嘉瑜：滿意度下滑嘛！ 張署長子敬：那個是民眾的感覺，我尊重嘛。 高委員嘉瑜：所以對於民眾的感覺，你不放在心上就對了，尊重就好？ 張署長子敬：沒有，所以我說我繼續努力，我做得不夠，我承認啊。 高委員嘉瑜：好，謝謝主席，謝謝署長。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（13時17分）署長好。關於苗栗縣坤輿掩埋場的爭議，我已經講過非常多次，環保署也在1月27日發函給苗栗縣政府，要求縣府核准前要釐清相關爭議。請問署長，苗栗縣政府現在有回函嗎？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。我沒有看到。 邱委員顯智：苗栗縣政府到現在還沒有回函？我想確認一下。沒有嘛？ 張署長子敬：現在他們給我的資料顯示是有的，因為函文還沒有到我這裡。3月4日有回函。 邱委員顯智：3月4日有回函。關於回函的內容，署長可不可以向大家說明一下？ 張署長子敬：因為我沒有看到公文，公文還沒有到我這裡，是不是可以請處長說明一下？ 邱委員顯智：好。3月4日回函了。 主席：請環保署廢管處賴處長說明。 賴處長瑩瑩：它是就場裡面有些設施有使用，提出確認的情形；同時，未來如果受理試運轉許可的時候，會邀請學者專家再次確認這個功能設施是否運作正常。我們會繼續追蹤有沒有依法行政的情形，謝謝。 邱委員顯智：現在最大的爭議就是聯外道路及其辦公室、周邊的設施到底有沒有算入這個2公頃，就這個部分，苗栗縣政府有釐清嗎？ 賴處長瑩瑩：跟委員報告，這裡面它有就建物6持有，但是聯外道路並沒有在文裡面提出來。 邱委員顯智：聯外道路還是沒有提出來？ 賴處長瑩瑩：是。 邱委員顯智：署長，我在總質詢的時候也跟院長講過，這是一目即知的事，眼睛打開就可以看到那個聯外道路通到那個掩埋場，然後還有辦公室，基本上就是一個一望即知的狀況。苗栗縣議會在9日安排專案報告，針對這個爭議不斷的聯外道路，苗栗縣環保局怎麼說？他說「去的時候都沒有看到，不知道現況」。署長，你瞭解我的意思嗎？他說：「去的時候都沒有看到，不知道現況」，擺明了就是睜眼說瞎話。再來，坤輿公司透過法人、股東、相關人士，在掩場旁邊去蓋一個房子，然後用這樣的方式去指定建築線，讓聯外道路變成既成巷道的狀況，苗栗縣環保局又回應說誰來申請，它都不介意，其實苗栗縣政府其他局處都已經認定原來的聯外道路因為第三人有通行必要而成為既成巷道。我們都知道坤輿只要在今年9月13日以前取得處理許可，這個黑金掩埋場就可以正式運轉，這已經爭議20年了，署長，到現在還沒有辦法取得處理許可，在這個過程之中，發生村長的廚房被人家放火燒，村民被打得半死，被救護車送到醫院裡面等等的狀況，我想請問署長，如果苗栗縣政府遲遲不釐清相關問題，包括3月4日的回函顯然都無回應，這個聯外道路到底要不要算到開發面積裡面做環評？如果都沒有辦法釐清相關問題，堅持要執行試運轉，請問環保署還有什麼有效的方式，可以對苗栗縣政府和坤輿科技這樣胡作非為能夠有一個作為？ 張署長子敬：謝謝委員，我想委員的心情我都可以理解，但是因為現在顯然縣政府和相關單位對其道路的認定是合法的，如果像委員所提的，我個人不排除也許我們就把它移送法辦，看看是不是像委員所提的有該認定不認定或是違法許可，我們就把它移送檢調。 邱委員顯智：移送檢調是刑事的部分，針對行政法、針對20年前設置許可的部分，它經過試運轉之後，有可能又取得處理許可，這很明顯就是規避環評的開發行為，你做為一個環境影響評估法的主管機關，透過以一點九幾公頃不到兩公頃就不用做環評的方式，針對這個部分，署長是否要依照行政程序法第一百十七條直接撤銷這樣的設置許可？ 張署長子敬：跟委員報告，第一百十七條必須是違法的處分。 邱委員顯智：是。 張署長子敬：所以現在如果地方是依照相關建築法規去認定它沒有達到兩公頃是合法的，我怎麼去認定它是違法的？所以我剛才說如果覺得它是違法的，我們就送檢調去查，若是違法就可以撤銷它。 邱委員顯智：署長，就這個部分，你是一個權責機關，到底它有沒有規避環評這件事本來就是主管機關可以獨立去做認定，對不對？你是環保署署長，也是環境影響評估法的主管機關，現在這樣一個原本要做環評的開發行為，結果搞到最後不用做環評，針對這部分你卻無法做實質認定，我再提醒署長一次，我拜託你，如果你願意的話請移尊就駕到現場看一下，這叫做一望即知，署長，如同德國人講的，行政處分的違法猶如十字架刻在額頭上的明顯，你可以去那裡看看聯外道路是否為它的開發範圍、辦公室是否為它的開發範圍、地磅站是否為它的開發範圍，對不對？ 張署長子敬：委員所提的其實我們也在另外找法方面的專家幫我們看，到底我們有沒有這樣的空間介入處理，因為環評法本身就有分層負責的權責，我們會進一步再去釐清。 邱委員顯智：作為一個主管機關，在這麼嚴重違法的情況下，署長不應該視而不見。最後，請教署長，在這個案件裡面，你們有沒有受到相關的壓力和關切？ 張署長子敬：完全沒有。 邱委員顯智：完全沒有？ 張署長子敬：是。 邱委員顯智：因為內政部長徐國勇自己就跟我說其實都有人來跟他講，我要講的是近期苗栗縣議員也有指出針對坤輿案的專案報告裡面，地方的議員也有努力在維護坤輿的權益，徐部長也有跟我講他的狀況，你真的沒有受到相關政治上的關切壓力嗎？ 張署長子敬：我？ 邱委員顯智：我在說你。 張署長子敬：沒有、沒有。 邱委員顯智：如果沒有的話，是不是可以堅持立場？ 張署長子敬：所以我剛剛敢跟委員承諾，該送檢調，我可以送，該找懂法的人來看，若我有著力點我就做。 邱委員顯智：送檢調沒有問題，我現在談論的是行政法的問題。 張署長子敬：對，所以我說我再找懂法的人來。 邱委員顯智：一個違法的行政處分…… 張署長子敬：因為公部門要去做一定要確實法沒有問題，而法是由各個不同的面向去看，所以我要多去請教，確認有空間，該做的我不會逃避。 邱委員顯智：你什麼時候可以請教完畢？這已經是20年的設置許可，相關的爭議已經多久了？署長，這沒那麼困難，面對這樣一個黑金掩埋場，是不是可以堅持立場，其實鄉親要的非常卑微，只要依照環境影響評估法來堅持你的立場。 張署長子敬：跟委員報告，如果我們有任何想要偏頗，我們不會去修改那個辦法。 邱委員顯智：9月13日，對不對？ 張署長子敬：對。 邱委員顯智：但是現在問題來了。 張署長子敬：如果要偏頗，我們就不會修改那個辦法，只是當初修法會有緩衝的時間，所以會到今年的9月。 邱委員顯智：那就是向後的，但是在這個案件已經兩年了，署長，拜託一下，這些鄉親、長輩已經兩年都在那個地方埋鍋造飯，你去現場看一下那個狀況。 張署長子敬：我完全可以理解。 邱委員顯智：應該是要堅持立場，拒絕這樣的黑金掩埋場，不要讓這些人再繼續殘害這些環境和鄉親，好不好，署長？ 張署長子敬：謝謝，我們可以做的，我會繼續做。 邱委員顯智：真的，堅持你的立場，應該怎麼辦就怎麼辦，這樣違法的狀況猶如十字架刻在額頭上的明顯，只要你睜開眼睛看就可以看得出來，希望環保署能趕快有積極的作為。 張署長子敬：是，剛剛講的，我們會積極來做。 邱委員顯智：他給你回這個文，很明顯的，他也不把你看在眼裡，3月4日的回文裡都沒有提到聯外道路，他根本不把你放在眼裡，你就是應該要提出相應的作為。 張署長子敬：謝謝。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（13時27分）署長好，其實我今天的題目和前面委員關注的方向可能稍微不太一樣，但是我今天要談的這件事絕對會影響未來國家整個環境的重要政策，也包括環境和能源轉型等等。其實好幾個委員都已經在關注這個議題，雖然今天是環保署的業務報告，但是我們同時還是關切這件事。 其實俄烏衝突這件事是最呼應時事的，最主要也讓能源的價格高漲，我們直接問，在衛環我們關切的是這個衝突對我們2050的淨零碳排，甚至近一點2025的能源轉型的計畫，到底有多少衝擊？我直接講一個數據，有關我們現在的天然氣，尤其2025我們本來的目標是希望有五成天然氣，可是我提供署長一個資訊，歐洲的天然氣暴漲79%，如果換成漲79%是油的話，今天的油價可能就要600美元，當然我們也知道現在油是120美元左右，所以如果我們真的有2025要五成天然氣的想法和目標，這樣是否衝擊就大了？我們還是決定要這樣走嗎？到底2025的目標是否要這樣維持？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：謝謝委員指導，有關能源的配比不是我可以發表的。 張委員其祿：對，我知道，但是它衝擊到我們。 張署長子敬：對，這個戰爭也不是我可以講話的，但是我覺得就整體來講，如果單純就能源的價格提高，對減碳的目標有利或不利其實可以再深入討論，為什麼？原本我們大家看再生能源時，可能覺得它很貴。 張委員其祿：是。 張署長子敬：但當石化燃料價格提高時…… 張委員其祿：而且高成這樣。 張署長子敬：說不定對再生能源反而是激勵的，所以是正是負其實可以仔細再看一下。 張委員其祿：當然，這還是會影響到我們的環境政策，但是也是可以借力使力，其實也呼應署長剛才自己談的，像歐盟很多的能源都是來自俄羅斯，可是現在等於俄羅斯跟他們中斷了，所以他們反而要加快能源轉型，而且2030年他們的綠色能源目標要提前5年，就像署長剛才講的完全是這樣的意涵，他們反而要利用這個機會，因為他們也覺得現在問題多了，又打仗、石化能源又高漲，乾脆不如現在趕快轉型，當然我們也要問，既然這已經是國際趨勢，歐盟已經表示綠色能源目標提前5年達成，而我們減碳的目標要怎麼因應？ 張署長子敬：以現在來講，我們的2050減碳目標基本上還是必須讓再生能源、新能源上來，所以就算是「氣」也是在過渡的階段而已，2050不會靠「氣」，所以如果這部分可以加速我們對於再生能源的推動，其實不一定會影響到2050，好比我們早上在談…… 張委員其祿：近一點的呢？比如2025要一半以上的…… 張署長子敬：當然，「氣」是否要這麼多是另外的能源政策，但是就再生能源來講，好比說我們早上在講廢棄物轉換為能源，本來談的是到底該賣給它還是付處理費給發電廠，如果照這個情況，說不定未來發電廠是急著要跟它買這些廢棄物來當燃料，所以可能會是完全不一樣的發展。 張委員其祿：當然，今天最主要我們也知道淨零碳排的路徑圖要公布了，其實也讓署長在最後可以談一下，未來若區域衝突造成石化能源的改變，可能之前我們設想淨零碳排的路徑時也沒有完全思考到這些變化，是不是現在我們還有機會改？因為總統馬上要公布了，這部分到底是怎樣？我也必須還要再提個問題，當然我們覺得再生能源是正確的道路，要往前繼續走，但是現在就是「氣」也變這麼貴，大家也都看到再生能源這一塊，更要去做這件事，說實話，這時候又出現另一個問題，對於我們的民間、企業能否這麼快轉型？坦白說，2025本來就是因為來不及做到，所以我們才會覺得這個目標可能有所窒礙，而現今民間和企業能否有效因應這件事？ 張署長子敬：是，這確實是必須要去考慮的，但是我個人覺得其終極目標不會變才對，只是也許短期有所變化，但是我倒不覺得它一定是負向的，因為有很多比如生質能等等，我們一直還未大力開發，說不定這可以促使新的技術開發，只是時程上短期間說不定可能就要面對…… 張委員其祿：我最後再請教署長，因為路徑圖公布在即，現在你們內部是不是也覺得還要再修一下？有沒有這個可能性？ 張署長子敬：這個我倒不好跟委員報告，因為這是龔主委在負責的，但是委員關切的部分，我們也會跟他反映，讓他在最後要確定整個路徑時可以去思考。 張委員其祿：我們當然可以理解署裡面的立場，因為當時也沒想到會發生這些事，而且現在歐盟已經在做這件事了，我覺得在路徑上真的可以再做一次思考。 張署長子敬：是，我們會把意見轉達，謝謝委員。 張委員其祿：謝謝署長。 主席（陳委員瑩代）：以下登記發言的洪委員孟楷、鄭天財Sra Kacaw委員、李委員貴敏均不在場。 請賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（13時35分）署長午安。焚化爐的老化已經是很大的問題，你剛剛也有回答到其他委員，你講說焚化爐的量和熱質影響現在焚化爐的使用，這兩年同時歲修，可以幫助焚化爐延長使用年限和增加燃燒的量，我們也希望可以延長焚化爐使用的期限。署長，對於垃圾分類，比如可燃的高熱質，我們先暫時把它放到旁邊去，可是垃圾的分類政策不一定都是中央統一訂定法規，因為地方政府有地方政府的堅持，這樣會不會造成互踢皮球還是能協力合作呢？我想聽聽看署長對於焚化爐高齡化和垃圾分類上，有無面臨到跟地方政府的困境？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：謝謝委員，有關焚化爐高齡化，我們去整改是希望提升其量能，這是一個努力的方向，但是有關垃圾分類，我們本來一直都在做，現在我們是希望進一步把可燃垃圾分出來，就像剛剛提到，我們未來在能源的供給上，它也許可以提供一部分能源的供給，所以這是我們努力的。剛才委員提的沒有錯，大方向是這樣，但是在地方的執行上，因為每個地方的情況不同，尤其院轄市所有的掩埋場都在市政府手上，但是縣政府的掩埋場可能還在鄉鎮市公所手上，它在調度上就不同，所以確實會發生比如最近關於一般事業廢棄物，有的縣市講說那是中央的事情，問題是招商都是你縣市政府的成績，為什麼事業廢棄物反而變成中央的事情？這就跟地方首長的態度會有些差異，這也是現在我們推動所碰到一些困難的地方。 賴委員惠員：署長，怎樣去克服跟地方首長的溝通和協調，我相信這是環保署目前急於要做的課題。針對一般垃圾中的廚餘大概占4成，我們知道垃圾裡頭的含水量，尤其臺灣垃圾的含水量其實是很高的，大概有90%的含水量，處理完後就剩下35%，在這裡要跟署長請教，在這樣的情況之下，其實各縣市廚餘的分類又有標準不一，有一些地方政府會把廚餘分成熟廚餘、生廚餘，或是生熟皆可以回收的廚餘，舉例臺中回收生廚餘和熟廚餘，可是新竹全部就沒有分類，如果是這樣的話，我想在這裡請教署長，後端的消費者其實在管理上是非常不容易的，環保署要從源頭管制的話，你是否有法可管？你看，清運價格飆漲造成廢棄物無處可去，就變成亂倒、亂掩埋，請問環保署有沒有什麼因應的方式？ 張署長子敬：謝謝委員，有關廢棄物去處的部分，其實院長也很重視，在院裡面也開過好幾次會，我們把所有的廢棄物都盤出來，其產生的量是多少、應該到哪裡去、去化量夠不夠，盤出來有很多是因為去化量不足，所以就有亂倒的問題，就像委員所提的價格飆漲，所以現在這兩年我們就努力要求科技部、經濟部的所有工業區原來所有的環保設施用地要儘快釋出，讓民間可以去蓋處理廠，把處理量能提升上來，這是我們現在…… 賴委員惠員：好，現行的政策就是要求地方趕快把可以提供的土地釋出。 署長，我再請教您，南電北送、南部的雞蛋往北部送，但為什麼北部的垃圾往南部送呢？北部的營建廢棄物沒有地方去，就往中南部亂丟。甚至近期在臺南出現幾個非常大的環保犯罪集團，他們鎖定臺南作為北部事業廢棄物非法掩埋、棄置的地方；我們也發現他們一年的不法所得超過一千多萬元、超過一億多元，甚至有一些非法的數目也不多，可是違法傾倒的體積從七萬七千多立方公尺到2萬4,000立方公尺，我們最心痛的是土地清理的處理費用，動輒都是幾十億元。 署長，你看這麼多傾倒的廢棄物，這也是我們今天為何討論廢棄物清理法第五十二條規定，從2017年（106年）開始修法以後，雖然提高了刑責，還是沒有發揮有效遏阻作用。在這裡我想問環保署，對於廢棄物清理法我們研擬修法，預計多久會送到立法院？可不可以給我們一個比較精準的時程表？ 張署長子敬：謝謝委員。委員一直關心這部分，在這次修法也有把加強罰則的部分放進來，現在草案差不多了，因為我們程序上需要經過預告，才有可能送行政院版本，是不是我們可以後擬一個時間表跟委員報告，我們儘快進行預告跟後續的程序。 賴委員惠員：好，我想署長要加快。再跟署長討論一個問題，誰把這些違規的垃圾從北部載到南部？當然有很多是靠行違法的司機，可是業者捲土重來，有沒有可能逃避罰則？當然是可以。除了修法將刑責提高以外，環保署有沒有提高誘因，讓我們可以找出犯罪的源頭？署長有沒有想到呢？你看這些靠行砂石車，被處分的都只有司機，而不是車行，即使業者移送法辦，到最後都是沒有事情，甚至地檢署還把查扣的車子發還給他們；砂石車也不會被拍賣索賠，他們也不怕。我們現在要強調的是高額的土地清理費用怎麼辦呢？這是一個非常嚴重的問題。甚至還要再跟署長討論隨車證明文件，很多是假的，如果真的、假的文件都沒有辦法辨識，也會變成一個很大的漏洞。署長，我們如何處理這幾個問題呢？ 張署長子敬：我想第一個，就是委員後面所提的隨車證明文件，現在也是我們在檢討的，可以看到很多案件都是營建廢棄物，但現在營建廢棄物上，我們發現營建單位對於剩餘土石方的管理有漏洞，有一些剩餘土石方不經廢棄物清理法的管制，最後亂倒還是廢棄物。所以我們現在檢討整個管理系統，包括未來隨車證明文件，我們希望建立一個平臺，即隨車證明文件是要上線登錄其基本資料、出自哪個工地、運去哪裡、誰來運，我們才會給它一個隨車證明文件，隨著車子就帶著證明文件。我們稽查的人員查案時，從上面資料、甚至是QR Code等，就可以知道它的產地從哪裡來，要到哪裡去，這是我們現在馬上要著手加強管制的部分。 賴委員惠員：署長，顯然你們有一些應對精準的方式。我想跟總隊長再請教一下，關於南科廢棄物去化的期程跟進度，這個議題已經問了兩年，在現行南科焚化爐沒有擴建之下，粗估要花12年到24年才可以去化，我們才有辦法去處理這些有毒的垃圾；如果我們要委外、由高雄焚化爐處理的話，時間會縮短到6年，可是處理經費十分龐大。 在你給本席的回復中，特別強調第一個方案是區外處理，去化時間為6年；第二個方案是區內處理，去化時間為12年到24年，可是總隊長，你實在是糊弄了，我們已經明文規定南科廢棄物不能外送，為什麼會有這樣的回答方式呢？難道這些有毒的廢棄物，我們不應該處理嗎？總隊長，請回覆我好不好？ 主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。 李總隊長健育：跟委員報告，為了這個案子我有過去看一下，大概分成兩大塊，一塊是篩下物四萬多噸，土沙比較多，另外一塊可能也是四萬多噸。這兩塊的標案到6月才結束，我有跟局長提過，依我目前的初步判斷這兩個篩下的東西，還不是做得非常乾淨，也可能上面還有一堆土沙，雖然有四萬多噸，但實際上的狀況可能不是這樣。另外，篩出來的那一組…… 賴委員惠員：所以實際的狀況可能更慘啊！ 李總隊長健育：對，我希望他能再篩得更清楚一點，所以6月這個標案到一個階段之後，還要再去做一次重新驗證，驗證到底有多少數量，因為他根本搞不清楚那個數量，沒有人敢收他的東西啦！就算要外運也很難。 賴委員惠員：外運也是非常困難？ 李總隊長健育：對，如果在自己的場裡面燒也會很難，因為它的渣比較多一點。 賴委員惠員：好，總隊長，我想對整個環境的處理及維護是環保署重要的責任，雖然南科廢棄物由南科管理局全權處理，對南科管理局我已經講了，對科技部部長我也講了，講這麼多了，這是有劇毒的東西，為什麼就是不處理呢？所以我今天特別、特別把它提到這裡討論。署長，我也希望南科掩埋場堆置的廢棄物，雖然早已清空，可是你還是要儘速、優先去處理，不然這個怎麼辦呢？這是有毒的耶！ 張署長子敬：是，這部分我來瞭解看看，像委外等等方式，就要看當初的承諾或規定，不見得都不能調整，妥善的處理方式是什麼，也許我再來瞭解看看。 賴委員惠員：好，我想有署長的承諾，我們拭目以待，看你們如何處理南科的廢棄物，謝謝！ 張署長子敬：好，謝謝委員。 主席（賴委員惠員）：接下來登記發言的江委員啟臣、何委員欣純、林委員楚茵、廖委員婉汝、羅委員明才及王委員美惠均不在場。 請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：（13時49分）署長好。署長，誠如剛剛賴惠員委員所提到的，全臺灣有24座焚化爐，可是有半數超過20年的使用年限，老舊爐體讓垃圾處理量逐年降低，而且現在垃圾內容物也因為時代的變遷跟進步，跟以前有很大的不同，所以環保署也積極推動焚化設施轉型整改，希望做到垃圾去化的同時也能夠發展再生能源及減少污染。 環保署在106年實施為期6年的「多元化垃圾處理計畫」，也就是從106年到111年。今年已經進入111年，可是臺灣仍然有很多的縣市無垃圾自主處理的設施，舉個例子來講南投縣，我不是第一次跟環保署討論南投縣的垃圾問題，這兩年來，我們私底下找環保署來討論南投縣的垃圾問題要怎麼處理。 其實本席在當地方議員的時候，就已經跟南投縣政府環保局討論南投縣垃圾問題要如何處理，甚至那時候我也跟南投縣環保局討論，我們是不是來建置MBT，環保局每一年都承諾說：「好，我們會提計畫。」可是這麼多年過去了，我從地方議會一直關心到國會，這個計畫每一年我們似乎只聞樓梯響，但始終沒有看到這個文。 我想請問在這部分，就像剛剛賴委員所講的，中央跟地方在垃圾處理問題中，我們的溝通到底出了什麼問題？為什麼南投縣政府一直都沒有辦法提出計畫？請問署長。 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：委員好。謝謝委員，不管從法規或地方自治來說，垃圾處理都是地方的權責，所以我們主要都是指導、扶助、補助及幫忙地方，重點是他自己要願意做…… 羅委員美玲：署長的意思是南投縣政府不願意做囉？ 張署長子敬：長期來說，我們一直很頭痛，因為他沒有自主處理垃圾的能力，我們就要幫忙轉運，但轉運到其他縣市，環保局要有餘裕量等等問題，所以我們…… 羅委員美玲：是啊！像每次遇到歲修的時候就很糟糕了。 張署長子敬：就是因為他自己沒有處理的能量，所以都要拜託其他縣市，而其他縣市如果又遇到歲修，當然以自己的垃圾處理優先，他就會被排入…… 羅委員美玲：他們不願意提的原因是什麼呢？我們看到，不管是埔里鎮也好、草屯鎮也好，或南投市，垃圾幾乎是堆積如山。 張署長子敬：對。 羅委員美玲：到底是怎麼一回事？每一年都說提計畫，今年有說要提計畫嗎？你看南投縣從107年到109年，每一年人口是以1%的速度遞減，可是我們的垃圾是以4%到7%的速度成長，像這部分要如何解決？每次當地方要選舉的時候，都說我們今年要提計畫了、垃圾可以去化了，可是每一年都沒有，到底要等到什麼時候？署長，你們除了輔導，還能夠做什麼呢？ 張署長子敬：其實他只要願意做，我們都會大力支持，如果他不提出計畫，我也很難幫他做什麼。 羅委員美玲：有跟他們溝通過為什麼不願意做嗎？ 張署長子敬：有，常常有。我想在這一、兩年應該會有比較好的改進，因為我們…… 羅委員美玲：這句話我們也聽好久了，每一年都會聽到會再改進，可是都讓我們的縣民非常地失望。今年你們有接到任何消息，他們有初步的雛形說要怎麼做，有沒有提到要蓋MBT、ZWS或是其他設施嗎？ 張署長子敬：垃圾處理計畫就是輔導各縣市建立自主的處理能力，關於南投縣的部分，我是不是請總隊長稍微跟您詳細說明一下？ 羅委員美玲：南投縣縣長還說像用地的部分，可能需要中央協調才有辦法找得到，是這樣嗎？ 主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。 李總隊長健育：跟委員報告，去年10月南投縣環保局有做很大的改變，在去年10月之後，於相關垃圾處理的議題上比過去真的認真非常多，包含像鳥嘴潭案子和三義規劃案，今年已經跟我們申請經費，並有具體的計畫。 羅委員美玲：他們已經正式提出申請，是不是？ 李總隊長健育：對！ 羅委員美玲：開始有一點動作了。 李總隊長健育：已經有往前走了。另外，在跟各鄉鎮之間垃圾處理的協調及運作上，也表現出比較積極的態度。所以在剛剛提到的MBT或機械分選部分，他們目前有比較明顯的動作，也真的有做相關作業，署裡面也盯他們很緊，以上。 羅委員美玲：OK，現在還是有用地的問題要先解決，這部分都有提出來了嗎？ 李總隊長健育：土地的部分，事實上他們本來在竹山就有塊地，另外…… 羅委員美玲：對，一直以來都提到是竹山。 李總隊長健育：在工業區裡面，像南崗工業區，事實上也有些廠商規劃自己設相關的廠，以上。 羅委員美玲：對，我再請問一下，如果我們提計畫，只能由南投縣政府提嗎？像民間或一些廠商，他們可以提嗎？也都可以提是不是？不一定要經過南投縣政府嗎？ 張署長子敬：民間自己要設，是可以提啊！ 羅委員美玲：也是可以提的？ 張署長子敬：對！可以跟縣政府提出來。 羅委員美玲：對，因為南投垃圾問題真的是非常、非常的久，都沒有辦法解決，我們希望環保署也要積極跟他們溝通，背後要協助推動，我希望今年有一個成績出來。 張署長子敬：是，我們一直都是支持他，只要他願意做。這兩年我會說可能比較好，因為他們的態度上也有改變，我們會繼續協助他們。 羅委員美玲：OK，以上，謝謝署長。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（13時56分）署長您好。現在原住民地區開放山林政策，還有原鄉地區高山種植蔬菜、水果，過去本席也一直建議環保署，針對垃圾處理高山地區比較做不到，特別是在偏遠地區，我們針對高山地區的垃圾瀑布有沒有什麼具體作法？ 主席：請環保署張署長說明。 張署長子敬：謝謝委員，其實我們也很關心，我們曾經試著處理，我請總隊長先跟委員報告，我們前面嘗試的努力…… 孔委員文吉：特別是針對偏遠地區的梨山、佳陽、力行、翠巒那一帶。 張署長子敬：我請總隊長先說明一下。 主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。 李總隊長健育：委員一直持續關心和平、仁愛、信義等鄉鎮的垃圾處理問題，我們跟南投及臺中市也都有在合作，包含臺中市協助直接提供垃圾車給和平鄉，我們提供相關經費給仁愛鄉進行垃圾瀑布的清理。最近我可能會跑一趟信義鄉，因為有在做一些相關設施，我們會盡力協助。 孔委員文吉：一個是垃圾清理，像農業使用的農藥瓶罐，在那邊會影響到水源，也會對健康造成危害，這部分希望署長能處理，這是一個問題。另外一個問題是原鄉有很多開礦的地方，像秀林鄉、南澳鄉，這些開礦大工廠的煙囪，如台泥，環保署有沒有隨時去抽查？ 張署長子敬：對於工業的煙囪我們都有管制，規模大一點的都有即時監測系統，這些都有管制。剛剛委員所提到的農藥問題，我覺得我們可以再努力一下，如果在原鄉或是高山地區有這些東西，確實會牽涉到水源，也許我們可以努力加強它的回收。 孔委員文吉：我覺得經費好像是沒有到位啦！關於影響水源、瀑布的部分，在和平、仁愛鄉交界是比較偏遠，但環保署不能忽視這一塊。另外，針對大財團開發的部分，環保署要有立場，不是說配合環保、能源、經濟的政策就好，像煙囪的排放，針對這部分我已經處理過好幾次了。 張署長子敬：我想對於污染控制，我們一定都會去做。剛剛委員關心的議題，也許有一部分是透過環評，這個我們都會特別注意。 孔委員文吉：署長，我想請教碳交易目前的進度，我們修法的期程現在是怎麼樣？ 張署長子敬：跟委員報告，有關氣候變遷因應法，現在草案送到行政院審查，我們希望這個會期能夠送到大院審議。 孔委員文吉：因為氣候變遷因應法要符合COP26，好幾個國家都已經認為森林、種樹可以減碳，怎麼樣換算成碳匯這個部分，就是種樹造林永續生態的計畫，不知道這有沒有在氣候變遷因應法裡面？ 張署長子敬：有關於碳匯，亦即有關植樹造林，因為我們跟農業單位合作，請他們把方法論開發出來，到底種樹怎麼去評估、種哪些樹、應該怎麼計算它的碳匯量等等，他們把方法論開發出來，我們就會來認可，認可後如果去執行，他就可以得到碳的這些額度。 孔委員文吉：你們現在跟農委會林務局有商量到這一塊嗎？ 張署長子敬：有。 孔委員文吉：種樹造林？ 張署長子敬：是。 孔委員文吉：大家都知道原生樹種是可以固碳的。 張署長子敬：對，就是要找出固碳效果最好的種，最好就是原生的。 孔委員文吉：碳匯制度的建立，當然將來這要送到立法院來審查，本席也會提出一個版本，怎麼樣在原住民原鄉地區或者是平地造林，怎麼樣種植一些可以吸碳的樹，樹種也分很多種，有的是原鄉樹種，以及怎麼樣讓企業財團認購、認養，鼓勵推廣種樹，因為臺灣就這麼一塊小島，這也符合了COP26幾個國家都認為森林是最能夠降低二氧化碳的一個方式，所以我們都應該朝森林碳匯這個方向。 張署長子敬：是，這部分我們有在做了。 孔委員文吉：立法的相關進度再給本席一份好不好？ 張署長子敬：好，包括碳匯，我們跟農業單位協調的這部分，我們會後也會提供給委員。 孔委員文吉：好，謝謝。 張署長子敬：謝謝委員。 主席：今天的會議質詢全部結束，林委員楚茵、楊委員瓊瓔、廖委員婉汝、劉委員建國所提出之書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 委員林楚茵書面質詢： 臺灣身為世界一分子，面對全球暖化必然肩負責任跟義務拿出積極作為，與全球夥伴共同合作降低碳排量，以利減緩全球暖化。 經查環保署本次業務報告，行政院由龔政務委員召集相關部會成立「淨零排放路徑專案工作組」，分別由經濟部、科技部、交通部、內政部及農委會等部會組成，進行淨零排放路徑技術評估及藍圖規劃。 又，歐盟於2021年7月14日公告碳邊境調整機制（Carbon Border Adjustment Mechanism, CBAM）草案，擬於2023年開始課徵「碳關稅」，可見減碳議題業從環境保護轉為國際經貿議題。環保署自知，臺灣為出口導向國家，及早布局低碳技術與低碳產業是當務之急。 然而，面對碳邊境調整機制，行政院組成之「淨零排放路徑專案工作組」卻未包含稅負主管機關，以及上市櫃公司治理主管機關，儘管環保署表示刻正辦理溫管法修正事宜，並將如何因應碳邊境調整機制作為納入研議，但本席不能理解的是，面對碳稅、碳費、企業ESG或TCFD等措施，環保署是否有成立跨部會工作小組？ 本席認為，面對歐盟將於2023年實施的碳關稅課徵，環保署應積極與財政部以及金融監督管理委員會聯繫研商，否則未來雙方業務對接不上，恐發生金管會要求之報告書無法因應歐盟標準，淪為作文比賽，而財政部也無法與業者間有效溝通碳關稅之計算。 請環保署繳交書面報告回復本席，明確臚列與金管會與財政部聯繫及會議情形，以及未來之合作規劃草案，並於兩週內送交書面報告予本席及社福衛環委員會。 委員楊瓊瓔書面質詢： 一、303大停電發生之後，台中火力發電廠幾乎火力全開、滿載發電，支應全台用電，導致空氣污染嚴重，3日和4日中部空氣品質更達「紅害」等級。請問署長，針對中部地區空氣汙染的問題，我們要如何來因應改善？上週本席質詢經濟部王部長的時候，問她為何中火可以火力全開，違反當初給台中人的承諾，她說因為情況緊急，所以才讓中火火力全開，請問署長，如果未來這樣的緊急狀況變成常態，我們只能犧牲中部人的健康嗎？大家不能用愛發電，只好叫中部人用肺發電？像是昨天中部地區的空氣品質也不好，環保署表示是因為西半部位於背風側，擴散條件較差，污染物易累積；截至昨天上午11點，彰化二林空氣品質達紅色警示等級，全台還有23個測站達橘色提醒等級，請問署長，確實天然因素像是風力等都會影響空氣品質，但我們政府不能只是把空氣汙染歸咎給天然因素，我們還有什麼樣的政策可以來改善空污問題？ 二、根據交通部公路總局統計，每100個台灣人，就有近97輛機車、36輛汽車，從環保署統計來看，我國有3成至4成的空污來自大小客車與機車等移動污染源，而工業、住宅與運輸是台灣前三大排碳來源，運輸也占了14%。其中機車的密度遠遠高過汽車，因此在減少空污和減碳排的過程中，如何增加電動機車的數量成為很重要的課題。環保署利用空污基金補助汰換2007年7月以前出廠的第一期至第四期燃油機車，2019年時針對換購電動機車補助3,000元至5,000元，但因為2020年起也同額補助換購第七期燃油機車，所以這兩年，電動機車新掛牌數從2019年的18.68%掉到2020年的9.58%、2021年的11.62%，請問署長，未來我們會如何來提升電動機車的數量？除了補助購車之外，我們還有其他方案嗎？ 三、去年開始因應歐盟即將開徵碳關稅的議題，加上近年來極端氣候大大影響人民生活，全民對於如何減碳的議題更加關心，先前署長已經表示過「溫管法」會是本會期的優先法案，2月份也已經將修正草案送到行政院，請問署長，這次的修法主要的內容為何？近期因為通膨問題嚴重，很多民眾都很憂心，如果徵收碳費可能會因為增加業者成本，物價又會產生波動，請問署長，針對徵收碳費後，對於一般民眾的生活影響或對物價產生的波動，政府會如何來因應呢？ 委員廖婉汝書面質詢： 一、國際間為減緩氣候變遷，各國無不積極尋求解決政策。農委會於二月九日召開「邁向農業淨零排放策略大會」，臚列四主軸、十九項策略、五十九項措施，當作爾後執行工作的指標。相關政策環保署是否提供建議？與農業相關之禽畜養殖、水稻種植、農業廢棄物處理、堆肥場及掩埋等，環保署是否有降低甲烷排放量之方向？ 二、農委會將農業二氧化碳排放定義為「從生產到離開農地進入運輸車前所產生的碳足跡」，淨零政策只做半套，農業部門如何進行完整的「食物生產體系」淨零？ 三、台灣2020年電動車登記數13,364輛，相比目前汽車登記總數，僅占整體汽車登記數0.16%。經濟部於2021年推動「公共充電樁建置」計畫，首階段目標是2025年在全台建置7,200個慢充、600個快充，合計達7,800個。然電動車之機動性與便利性是否可推廣於山區、偏鄉仍需評估。2020年我國主要連鎖便利商店共計11,985家店，應可與超市、便利商店等，使電動車充電更具便利性及普及性，亦能提升我國電動車接受度。 委員劉建國書面質詢： 空品改善 1.109年核定的「空氣污染防制方案」4大面向、27項措施、4年511億，預計112年達成全國PM2.5年平均15每立方平方公尺，既然112年年平均15每立方公尺的目標達成，環保署是否應該重新檢視「空氣污染防制方案」的計畫，4大面向27項措施，應該是持續滾動式修正，尤其年平均量，應朝向12甚至是10來努力！ 2.環保署也應該聆聽環團及各地方的意見，針對一些可能是在地認為的重污染區設置空品監測站，讓環保署的資料呈現，更能信服整個社會。 3.上述建議，請環保署五月底前重新檢視「空氣污染防制方案」，提出111年下半年度及112年的新目標與規劃，向衛環委員會及辦公室說明。 電動載具 1.國發會在農曆年前的年終記者會上宣布，2030年前，節能、綠能、減碳極大化．因此「運具和製造的電動化勢在必行」。 2.環保署從106年開始補助電動機車，到110年燒了13.6億，目前我們台灣的電動機車比例，約有55萬輛，全國超過1,426萬輛機車中，僅占總數不到4%（約3.8%）。 3.對於這樣的執行率，敬請環保署提出相關檢討報告。 主席：現在作以下決定：第一，報告跟質詢完畢。第二，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關在兩週內答復，委員另外有要求期限者，從其所定。 本日會議到此結束，現在散會。 散會（14時3分）