立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年3月16日（星期三）9時13分至13時6分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　謝委員衣鳯 主席：出席委員15人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：111年3月14日（星期一）上午9時4分至下午1時32分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：林岱樺　　陳亭妃　　高虹安　　邱議瑩　　呂玉玲　　謝衣鳯　　邱顯智　　孔文吉　　賴瑞隆　　蘇治芬　　陳明文　　蘇震清　　邱志偉　　陳超明　　楊瓊瓔 　　　委員出席15人 列席委員：曾銘宗　　張廖萬堅　劉櫂豪　　李德維　　陳椒華　　高金素梅　洪孟楷　　葉毓蘭　　鄭天財Sra Kacaw　　　林奕華　　蔡壁如　　陳歐珀　　李貴敏　　林德福　　林楚茵　　賴惠員　　蔣萬安　　江啟臣　　高嘉瑜　　何欣純　　林俊憲　　陳素月　　鄭麗文 　　　　　張其祿　　邱臣遠　　莊競程　　江永昌　　羅明才　　翁重鈞　　廖國棟Sufin．Siluko 　　　　　王美惠　　張育美　　廖婉汝　　劉世芳　　吳怡玎 　　　委員列席35人 列席人員：國家發展委員會主任委員龔明鑫暨相關人員 經濟部部長王美花暨相關人員 財政部常務次長李慶華暨相關人員 中央銀行副總裁嚴宗大 主　　席：謝召集委員衣鳯 專門委員：程谷川 主任秘書：黃素惠 紀　　錄：簡任秘書　汪治國　　　　　簡任編審　黃殿偉 　　　科　　長　葉　蘭　　　　　專　　員　余俊緯 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。 （國家發展委員會主任委員龔明鑫及中央銀行副總裁嚴宗大報告後，委員林岱樺、陳亭妃、高虹安、邱議瑩、呂玉玲、謝衣鳯、曾銘宗、孔文吉、賴瑞隆、蘇治芬、陳明文、蘇震清、陳超明、楊瓊瓔、高金素梅、邱志偉、林奕華、邱顯智及陳椒華等19人提出質詢，均由國家發展委員會主任委員龔明鑫、中央銀行副總裁嚴宗大、經濟部部長王美花及財政部常務次長李慶華暨相關人員即席答復。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員林楚茵、李貴敏、劉建國、蔡壁如及廖婉汝所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：在場委員不足3人，議事錄暫不確定。繼續報告。 二、邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 主席：請國發會龔主任委員報告。 龔主任委員明鑫：主席及各位委員大家早安。以下就國發會的業務向各位委員提出報告，而我是用簡報的形式來跟各位委員來做一個簡要的報告。首先，還是先把臺灣目前的經濟預測概況向各位委員作一說明，今（2022）年的經濟成長預估，主計總處當然還是預估在4.42%，雖然比去年稍微低一點，不過相對於全世界來講，這個成長還算是不錯的，像固定資產的部分、輸出出口的部分，還有消費的部分，基本上都有超過5%的成長。 接著向各位委員報告國發會這個會期、今年的施政重點，主要有四大部分，第一個是產業跟經濟發展的部分，著重在整個數位轉型的升級及發展；第二個，中長期永續發展的部分，國發會也承諾了經濟委員會，在3月底之前我們會公布淨零碳排一些發展的路徑，提供各位來做一些參考。此外，在永續發展方面，還有一些國土規劃相關的包容性成長；第三個，有關人才能量的提升，還有包括一些移民的相關政策，等一下再向各位委員做一個報告；第四個，提升政府效能、打造智慧政府。 有關數位轉型升級，蓄積韌性經濟成長動能。首先，國發會作為六大核心戰略產業的統合機關，甚至是管考機關，而這六大核心戰略產業，從2022年蔡英文總統第二任上任後就宣布會來做一些推動，去年就開始做了一些推動，已經陸續上路了，當然也有了一些具體的成果，具體的部分，就請各位來做一個參酌。 有關亞洲．矽谷2.0，這部分主要有兩大方向來進行，第一個，就是智慧物聯網產業的推動。基本上，臺灣物聯網的產值已經超過1.5兆元，去年的時候，則是又達到了1.75兆元；整個智慧城市的發展，現在累積下來一些實驗性的方案、solution，也達到了將近250項，我們陸續會把這250項的成果推廣到海外去。此外，今年物聯網的產值，我們希望可以達到1.9兆元或是2兆元以上的成果。第二個，在創新創業環境優化的部分，目前創業天使投資方案已經累積超過170家、達24億多元，這24億元事實上也帶動民間大概70幾億元的投資，在此也提供給各位委員做一些參考。 再來是如何透過國內強大的金融資金，導引到我們產業的發展。第一個，推動國家融資保證機制，這在110年成立以後，目前主要是針對包括綠能產業的一些發展，且現在已經通過兩案的融資保證；第二個，如何透過保險基金導入到私募基金，然後投資到我們的5+2或是六大核心戰略產業或是公共建設，針對這個部分的私募基金，目前已核發資格函1案。 有關於國發基金的投融資計畫，目前整個國發基金累積的總投資金額已經將近1,000億元；貸款的部分，我們主要是協助這些貸款可以促成，此時我們可能會提供一些擔保或是一些手續費的補助，目前總共促成的核貸金額，事實上也是達到了8,000多億元。 另外，在數位經濟發展上，從2015年、2016年開始，我們跟美國就有共同主辦數位經濟論壇，這是G2G的部分，即雙方政府針對數位經濟發展在法規上來做一些討論，還有就是如何帶動雙方的數位經濟發展，目前已經辦理3屆，今年會舉辦第4屆；同樣的，臺歐盟之間也有一個數位經濟對話，這也辦了兩屆，今年會召開第3屆；還有APEC長期以來在數位經濟方面也是有一些發展。 去年開始啟動強化歐洲鏈接計畫，就這個部分，我們跟中東歐有一些經濟發展的規劃；就金融面來看，我們也成立了一個兩億美元的中東歐投資基金以及10億美元的融資基金，這些都已在開展當中。 接下去是推動永續發展跟包容性成長的部分，首先，還是要建構淨零碳排的路徑，在3月底之前，我們就會做一個公布，在公布之前，事實上我們也會跟一些利害關係人，包括工商業界、公民團體，或是很多關心的民眾，來做最後的一些溝通，在溝通完畢之後、3月底之前，我們就會對外來做公布。 有關持續推動前瞻基礎建設的一些籌編跟管考工作，今年、這個會期，我們會開始籌編第4期前瞻預算，以便下個會期提出預算，讓大院來做審議；第3期前瞻預算，我們將著重的重點做了一些調整，尤其是數位轉型5G的部分還有產業園區的一些發展，還有城鄉建設，做了比較多的著墨跟設計。所以在第4期的時候，可能會再做一些調整，第一個，電網的韌性我們可能要強化；第二個，淨零碳排的一些相關基礎建設，我們可能會做一些調整。總之，關於這個主軸，在此向各位委員做個報告。 有關地方創生的部分，地方創生現在推動的案件，大概總共有75案，現在輔導中的大概56案，從去年開始，我們推動多元青年培力工作站，而現在已經核定了60個站；還有公有空間之整備活化，已核定21案，最近也陸續在推展當中。 有關花東離島永續發展，過去有花東離島基金跟花東基金，花東基金的部分，每年約編24億元，就是兩個縣各12億元；離島基金大概是19億元。再來，這兩個基金過去執行率是比較低的，但現在已經都超過了百分之九十幾，所以他們的運作也算是不錯的。 有關中興新村活化的部分，這個活化計畫事實上我們已經送到行政院，主要是南核心的部分，確定是由中興大學來進駐，這個案子行政院很快就會核定下來，而相關作業上的移撥，也是持續進行當中。 接著是協調推動房地產健全發展，我們要負責協調這個方案的推動，各位委員也知道，內政部也開始要提出平均地權條例的修法，現正送到行政院審議當中；還有央行的部分，很快就會召開理監事會議，至於會不會有更進一步的信用管制措施，我相信很快就會推出。 有關人才的部分，提升人才的雙語能力是國發會跟教育部一項很重要的任務，所以提升雙語率的部分，還是循著所謂的六大主軸，包括高教、國教、數位學習、提升公務人員英語能力、英檢量能擴充、成立行政法人專責推動；關於行政法人專責推動，現在這個案子已經送到內政、司法委員會來做一些審議了。 除了培養我們自己的人才之外，延攬國際人才也是很重要的工作，上個會期的時候，也感謝經濟委員會跟立法院通過外國專業人才延攬及僱用法的修法，讓這個法的實施可以會更寬鬆，而且更有效率。以就業金卡來講，現在有效的張數將近3,900張左右，從107年2月以來已經核發四千多張的，因為它是3年renew一次，所以有些人事實上已經開始renew了，所以有效張數才會跟核發張數有一點點差異。 有關統籌規劃人口及移民政策的部分，首先，人才引進大概還是有三大方向，除了剛剛提到的，強化引進專業人才之外，我們要擴大整個僑外生來臺灣的capacity，甚至留在臺灣為我們所用；第三個方向就是關於移工的部分，行政院也通過移工的留才久有用方案，總之，就是以上述三大方向來做一些推動。 有關智慧政府，全方位帶動政府服務躍升的部分，的確，智慧政府還是有幾個重要的項目，第一個是OpenData的推動，所以如何把政府一些沒有涉及個資的資料，加速釋出讓民間來使用，這個就是OpenData的部分。據瞭解，現在已經開放了大概5萬3,000多筆相關資料讓外界來做一些使用，而現在這些嫁接、讓外面方便使用的部分，大概已經超過83%；第二個就是MyData的部分，因為這牽涉到個資，所以要經過當事人的授權同意以後，才可以下載120項個人化資料，並於線上來做一些業務上的辦理，也就是屆時不用再透過紙本。此外，金融機構跟MyData嫁接的部分，則是超過20幾家金融機構已經有嫁接了；第三個就是連結科技應用，也就是在應用上可以更為便利，比如說行動電話的認證，如果可以認證的話，基本上就可以去報稅，就可以不用再透過自然人憑證等等；第四個，跨部會之間基礎建設的完備，就是T-Road的部分，即提供資料傳輸服務一個安全的環境。 有關開放政府（Open Government）的部分，從111年開始實施到113年，在這幾年當中，我們承諾open 19個項目，而這19個項目當中，我們參加了一個國際團體OGP，也做了這個承諾，後續這個OGP會請第三方獨立調查單位來臺灣做一些瞭解，就是我們對Open Data的承諾是不是真的有去落實。 有關精進公共建設計畫的智慧化管理，現在我們公共建設的達成率已連續兩年超過95%，基本上這是透過整個生命週期的智慧管理，透過數位能力的強化，以達到這樣的效果。 有關法規鬆綁跟革新的部分，各部會將主動提出法規鬆綁的一些成果，目前累計大概有1,000多項，另外國發會也負責就外國商會所提建言白皮書，提供一些法規鬆綁的跨部會協調作業，現在不管是美國商會、歐洲商會、日本商會或是紐澳商會，他們都跟國發會有一些很好的合作關係，各商會也對我們就白皮書所提的法規協調進展，事實上也非常滿意。 有關加強個資的部分，雖然國發會是一個主管法律的主管機關，但是實際執行還是在各部會，所以我們希望透過這樣一個聯繫會議，把各部會一些個資相關保護方法及安維辦法來做一個統合，在去年的時候，事實上有些部會原來就已經有一些安維辦法了，所以我們也提出了一些修正建議；至於那些還沒有安維辦法的部會，則是已增訂了15項安維辦法。另外，各部會若有發生資安、個資問題時，可能就要有一個通報的機制，所以透過這個聯繫會議也能夠有一個通報機制，讓各部會瞭解目前其他部會個資保護的狀況。 有關於國家檔案的部分，現在我們主要的工作還是在持續的徵集及保存，現在整個國家檔案存在我們新莊辦公室的，已經累積到26公里之多，針對這麼多的國家檔案，我們開始導入一些智慧化、AI人工智慧來做一些審核的作業，如此才有辦法提升它的效率。另外，除了透過智慧化的方式提升它的效率之外，我們也要擴充它的儲存空間，所以我們在林口蓋了一個新的國家檔案館，現在工程進度也非常好，俟新的國家檔案館完成以後，事實上容納的容量就可以從26公里變成100公里以上。 最後，向各位委員報告，去年跟前年臺灣雖然面對了美中貿易戰，或是COVID-19的挑戰，但是在各位委員的督促之下，事實上臺灣的表現還是不錯的，希望今年也透過各位委員的督促，讓我們臺灣的經濟可以更好。以上報告，謝謝。 主席：現在進行詢答。委員詢答前援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員5分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。 現在請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：（9時33分）主委剛剛利用很多時間，一樣一樣地就行政院正在推動的重要政策做了很清楚的報告，這也代表國發會真的就是整個行政院的大腦，就是一個管控的大腦，而大腦未來的方向到底怎麼走，然後後續管控的機制是否有照著我們所預期的方向跟時間表來動作，這個非常重要，所以你們是管控機制、管考機制。 現在我從主委剛剛所報告的兩個部分來談，這大概也是我們現在所擔心的，就是時間點的問題，我們現在一直在討論的就是2050淨零碳排，但2050淨零碳排現在不去做一些相關配套是來不及的；沒有去做一些相關路徑的規劃，其實也是會來不及的；配套不做也會來不及。因為整個淨零碳排關係層面非常廣，從我們行政部門，再來就是我們所有經濟面的部分，其實都會直接受到影響，我們看到2021年4月22日行政院在院會當中很直接的提示，相較於各國努力因應氣候變遷的挑戰，我國溫管法所設定的目標已不足以跟上世界的腳步，所以我們現在才要去提出到底要怎麼樣把這個過程跟時間表做得更完整，溫管法其實已經跟不上腳步了，而且也沒有辦法讓我們達到2050淨零碳排的目標，那我們要怎麼訂定相關法令？再來，我們是不是要下定更大的決心？要怎麼去加快腳步？主委剛剛在報告的時候說，在3月底要公布2050年淨零碳排的路徑圖，這個路徑圖是很完整的路徑圖或只是一個大概的方向？這一點很重要，如果我們要在3月底公布2050年淨零碳排的路徑圖，大家會想知道這個高度、這個目標還有所有的配套是不是一併有一個比較正確的方向？或者只是一個概況、框架？主委，請問到底會是什麼樣的狀態？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：報告委員，我們還是會儘量的就像您剛剛提到的，整個路徑的方向及其配套措施還有政府可能要做的工作，甚至是民間所關心的議題，我們都會透過Q&A的方式來做一些說明，對整個路徑的狀況也會做一些說明，會有完整的說明。當然在我們公布以後，我們也還會持續，因為外界針對這個方案還是會有一些…… 陳委員亭妃：這是大事啊！主委，這是一件大事。 龔主任委員明鑫：對，所以我們會持續的蒐集資訊，如果在公布之後有還需要精進的部分，我們當然也會從善如流。 陳委員亭妃：主委，你們向大家宣布在3月底就會公布這樣的路徑圖，好，我們現在來看，我要跟您分享，從能源的配比還有我們整個重要的政策方向，其實大家都在看你所公布的路徑圖是怎麼規劃，當然核能絕對不是我們的選項，這個就不用談了嘛！ 龔主任委員明鑫：對。 陳委員亭妃：在整個能源政策裡面，最主要的絕對是它的配比，現在關於整個能源配比有很多不同的版本，最後我們要看的是我們國家的政策跟能源配比到底是怎麼規劃，到底要參考什麼數值，再生能源所占的比例是不是要達到45%至80%？是不是有辦法達到這樣的高度？還有，對於這整個移轉、改變能源的方向，我們的國家政策是不是可以協助？再來，我們是不是能夠在2030年前把節能、綠能、減碳極大化？我們要怎麼透過很多的配套，包括我們的油車部分，還有我們對相關技術的開發，往2050淨零碳排的這個方向要怎麼走？這並不是小事，各單位都要擬定出所有相關的配套，大家都在看我們的政策、我們的修法要怎麼走。主委，你們在3月底提出這個路徑圖規劃的時候，對這些會有一個方向嗎？還是就像你所說的，這只是一個大概，然後我們邊走邊討論？ 龔主任委員明鑫：報告委員，剛剛委員所關心的這些項目，包括能源的配比、在技術上的發展、相關的配套措施還有法規上的設計，基本上在3月底所公布的內容裡面都會有。 陳委員亭妃：都會公布？ 龔主任委員明鑫：會。 陳委員亭妃：那是很完整的公布或只是一個框架？ 龔主任委員明鑫：公布的內容會相當的完整。 陳委員亭妃：這個很重要，因為在你公布以後就會定調了，為什麼叫路徑圖規劃？就是有方向的定調。 龔主任委員明鑫：是。 陳委員亭妃：大家都在看你在3月底公布的這套淨零路徑圖到底是提出什麼方向，大家都在看，所以本席要提醒主委，你們不要邊走、邊改、邊動，不要這個樣子。 龔主任委員明鑫：瞭解。 陳委員亭妃：再來，你剛剛也有提到，其實我原本在當召委的時候也一直希望能夠排定議程來討論，但是當時大家都還在溝通，我們當然希望在溝通好以後，像這麼好的政策就可以一步到位。像2030雙語政策也是一樣，在我們訂了這個目標之後，大家對雙語國家這個目標不必懷疑，這是我們一定要走的方向。 龔主任委員明鑫：是，謝謝委員。 陳委員亭妃：而且這樣才能跟國際接軌，這個是必然的。可是我們要怎麼走到那一步？關於這整個2030年雙語國家的方向，蔡英文總統在2020年5月的就職演說中也講得非常清楚，就是要有雙語力及數位力，我們的數位部已經成立了，那現在關於雙語是不是要成立行政法人？ 龔主任委員明鑫：是。 陳委員亭妃：這兩個是不一樣的，數位方面是數位部，但是我們的雙語是要成立行政法人，那到底要怎麼讓這個行政法人有法律依據來對各部會做一個很好的調和，然後又不會被行政法人所束縛，行政法人怎麼去和各單位溝通？其實我自己從政這麼久，我就有好多的擔憂，當我們要成立行政法人去專責推動的時候，它有能力嗎？真的有能力嗎？我看到關於這個行政法人的內容，關於支持及提升部會的力道，行政法人要怎麼去支持跟提升部會的力道？還有要加強與民間機構的合作，行政法人一定可以，可是要先補足民間機構無法服務的區域，而且行政法人有這樣的能量嗎？它當然不可能取代行政機關，也就是因為這樣，所以它在和各部會的協調當中會不會有一點沒有辦法往前進或是有一些困難點，甚至會卡卡的？這其實就是大家對於我們用行政法人去專責推動這個部分感到很擔憂的問題。此外，會不會因為人事的更迭而影響推動？像這些都是問題啊！目前大家對行政法人的約束力跟控制力感到擔憂，相關法案已經送到立法院來，現在你們正在溝通當中。 龔主任委員明鑫：是。 陳委員亭妃：這是一定要溝通的，因為這個所謂推動的機制，在33個條文裡面，其實大概都是以行政法人的框架在動，所以我主要是想提醒主委，由行政法人去專責推動雙語國家的政策，它的量能夠不夠？然後有沒有辦法跟各單位溝通並進行協調？ 龔主任委員明鑫：報告委員，關於協調的部分，可能主要還是由行政單位做，我們國發會就是跨部會來協調整個工作的推動。委員剛才提到會不會因為人事的更替而產生一些影響，因為這個行政法人是根據立法院所通過的法律，所以它有一定的約束力，它會一直往這個法律的方向繼續走。 陳委員亭妃：主委，我們已經看到太多的行政法人，過去大家對行政法人有疑慮，你們一定要避免曾經發生的問題，要把相關法制建立得更完整，不要像過去的行政法人一樣發生問題，包括沒有辦法調和，然後變成是我們未來推動雙語國家政策時的困難點，這樣就會完全背離我們當時的想法。因為2030年的雙語國家政策太重要了，所以我要提醒你們，這是我們所擔憂的問題，再拜託主委了，謝謝。 龔主任委員明鑫：謝謝。 主席：現在請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：（9時45分）主委，本席在這會期第二次提出缺工的問題，本席之所以會再提出來，就是因為民怨甚深，在不同時間、不同地點有不同的人跟本席討論到這件事情，就表示這已經是全臺灣社會普遍的問題了。好，我今天為什麼要問你呢？就是因為行政院依據產創條例第十七條指定國發會為國家人力資源整體政策的專責機關，所以國發會就要一肩扛起。其實我也不用特別去找什麼資料，只要爬梳所有相關的報導。現在製造業及中階技術人力缺工達25萬人，有2,000億的訂單無法如期交貨，製造業缺工11.9萬人，中階技術人力缺13.1萬人，加起來製造業缺工差不多25萬人、有2,000億的訂單無法如期交貨，如果你們不反駁，就表示你們默認了，這個數字這麼大，監察院也要求行政院改善缺工的問題，因為臺商回流、外商投資，增加就業機會，又因少子化及高齡化，民眾的就業意願改變，缺工問題嚴峻，長期視為補充性勞力的移工在人口結構老化、民眾就業意願改變下，儼然已經成為替代性勞力了。我們現在不是只有製造業有缺工問題，像服務業、批發、零售、傳直銷也都缺工，有46%的企業也聘用文科生來擔任科技跟技術職，所以現在已經缺工缺到不必學有所用了，只要是人就可以用。包括銀髮族也變成服務業的主力，像麥當勞這種比較需要高勞力、節奏迅速的服務業，也因為缺工所以中高齡跟銀髮族的就職者這5年來在這樣的速食店成長了快4成。餐飲業也缺工，可兼差、可全職的外送、房屋仲介、多元化計程車搶了餐飲業的員工，主要是因為在時間上比較有彈性。那講到科技業缺工，竹科、南科這兩個科學園區在昨天和今天徵才，要招1,400個人，也是因為大缺工。然後農業缺工也不在話下，營造業缺工將近12萬人，目前營造業有行業人員是13萬人，有6成是管理階層，基層實際執行面的工種不到4成。 那為什麼會缺工呢？大概有四個原因，第一個是大環境，我們臺灣的三大投資方案達1.6兆元，此外，國內科技大廠又不斷地擴廠，地方政府也很拚命地招商，所以整個人才循環鏈不斷的缺工。第二個是職業刻板印象，在傳統的觀念裡，進工廠、在工地就比較沒前景，大家願意做低薪、可以吹冷氣的工作，也不願意去高薪的三K產業工作，加上現在少子化的趨勢，整個家庭的資源都投注在一、兩個孩子身上，更不可能讓小孩子吃苦做勞力的工作。第三個就是教育，現在的教育也造成學生對抗威權、獨立思考、個人中心主義的觀念比較強，所以容易有眼高手低的思維，有高報酬的勞力工作對他們並不具誘因，使得真正想參與勞力工作的年輕人因為怕同儕的恥笑而退卻。只要講到這一點，馬上有很多人就會提了，從以前提到現在，像德國就是一個很好的例子，他們絕對不會有這個問題，他們整個技職體系跟白領體系在社會上的地位是一樣的，社會觀念是從教育系統就改變了。第四個就是薪資，通膨時代來臨，萬物齊漲，沒有跟著調薪的產業自然就缺工了。 本席要跟主委討論一個問題，總缺工人數24.8萬人，如果你認為25萬和24.8萬的數字有落差，你可以提出說明。國發會有沒有掌握相關數字？總缺工人口數將近25萬，三K產業或各產業長期招不到人的職缺占多少？第二，本席對一個問題很在意，因為這關係到政策的方向，就是你怎麼切啦！國發會建議在初階技術士的部分將外勞視為補充性勞力還是替代性勞力？這是什麼意思呢？如果是補充性勞力，就是我要先證明我找不到國內的人，所以我才可以請外勞；如果是替代性勞力，不管你是定一個比例或是完全沒有限制，我想要申請就可以向政府申請。這兩者是完全不同的，等一下請主委直接講清楚現在的狀況是怎麼樣。 還有，中階技術人力缺工13萬人，國發會認為長期而言應如何解決？我要跟您討論四個選項，第一個，你們的作法是朝向全數由國人就職，無法補足者才進用勞力嗎？如果是這樣的話，按照現況來看，僅仰賴國人就是補不齊人力的缺口，那國發會將朝向評估調高外勞的進用嗎？第二個，國人與外勞合力補足，如果就是採這個方案，國發會建議國人與外勞的比例應該是多少？如果採用這個方案的話，那就表示把外勞當作替代性勞力了。第三個，輔導產業轉型，是不是要朝向減低中階技術人力的需求以符合臺灣人才多數想任職高級技術人力的期待？如果你們採用的政策方向是這樣，國發會認為需求中階技術人力的產業應減少多少呢？我之所以跟你請教這個問題，就是因為其實這跟教育系統也有關係，就是技職跟大專院校要怎麼配合，輔導轉型這些部分跟教育體系有關，我現在講的就是長遠的問題。第四個，你們現在願不願意評估職場工作中的逃逸外勞？輔導在職場工作的逃逸外勞，讓他們合法，正式導入產業，以填補人力缺口，這有點呼應你們正在研議的留用外國技術人員。現在為了防疫而對這些逃逸外勞有一個特赦，就是讓逃逸外勞來登記，不會抓他們，所以我相信衛福部的防疫系統應該有掌握這些逃逸外勞，他們現在都在我們的各行各業當中，包括農業、製造業、營造業，本席在一些行業當中都有看到，像我們在週末要辦活動，老闆也有請外勞來搭棚子，如果問他們是從哪裡來的，他們絕對不會講，這些外勞也都被訓練得很聰明了。現在就是這樣子，因為本國人不願意在週末加班，重點就是這個。外勞來這邊就是為了要賺錢，他們本來在職場上工作後來卻逃逸了，而且我有聽業者講，甚至有逃逸外勞投入色情產業。對於這些在臺灣的逃逸外勞，以人力資源的角度來看，因為我們這次為避免防疫有缺口而採取放寬的政策，所以是可以掌握的，也可以分析這些逃逸外勞在各產業當中投入的狀態，我並不曉得在防疫時所掌握逃逸外勞的狀態是怎麼樣，我只是提出這個建議，請你也評估一下。 最後就是職業刻板印象，根據主委的專業，你認為我們是不是有可能透過文化、教育來扭轉這樣的刻板印象？你們要提出具體的方案跟預算，這樣才有可能讓大家認為擔任技術人員也是非常光榮的事情。主委，請您針對這一點說明。 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：報告委員，有關基層勞工這個部分，的確最近幾年經濟狀況真的是非常好，也都一直在做各大建設，所以會產生缺工的現象。現在勞動部已經有在處理這個問題，前一陣子因為疫情的關係，所以外勞引進會比較慢一點，現在又重新開放了，這是第一個。另外一個，我剛剛是跟各位報告，移工的留才久用方案，我們希望未來這幾年當中有十幾萬人能夠留下，流到中階人力的部分，那邊就又會空出十幾萬的名額讓他們進來，所以不管是基層人力或中階人力，讓它的base可以擴大。但我們還是有一個原則，這家廠商的移工，基層與中階人力加起來的比率不要超過50%，大概是這樣。至於其他的部分，我們還是非常歡迎。 林委員岱樺：你再講一次，是什麼不要超過50%？ 龔主任委員明鑫：就是某一家公司的移工人數，以及因為移工所提升的中階人力，加起來的總人數不要占到總員工數的50%。 林委員岱樺：好，就是外勞部分可以占到50%？ 龔主任委員明鑫：對。 林委員岱樺：就是你所謂的中階人力。 龔主任委員明鑫：中階加基層。 林委員岱樺：包括基層工種的部分，也含在這50%裡面嗎？ 龔主任委員明鑫：對，就是外籍…… 林委員岱樺：你就外勞的認定，現在就你這樣的規劃，是屬於替代性勞力嗎？ 龔主任委員明鑫：屬於中階的，將來他可以一直留在臺灣，所以不單單只是補充性質而已，將來他們甚至於可以升級為…… 林委員岱樺：所以你已經朝向替代性勞力在規劃嘍？就業者方面，現在我就接到好幾件陳情案，他們要證明是請不到人，已經提出證明，而地方政府不認定，我手上就有好幾件了。所以是地方政府認定，你們國發會不能夠認定，但他們就是缺工啊！他們也提出證明，是地方政府不認而已。如果是替代性勞力，比率為50%，他們根本就不需要再去證明有沒有請到人。如果按照你的規劃，在這50%的人數當中，證明其為中階技術人力還是基層工種，只要證明這件事情，以及職缺為何，就含在這50%裡面。 龔主任委員明鑫：中階技術人力還是要有一些條件上的限制。 林委員岱樺：當然，他們只是要去證明而已，對啊！主委講這麼多，在所有業者聽來，就是此刻正在聽的人，他們認為你的這一套是在空中飛似的…… 龔主任委員明鑫：不是…… 林委員岱樺：你告訴我時間點啊！現在他們就請不到了。你說這幾年經濟大發展，不是這幾年，5至7年內絕對是大發展，光是高雄市，那種大建設我隨口都可以講出來，公共建設喔！ 龔主任委員明鑫：關於缺工問題，我們…… 林委員岱樺：你現在講的沒有嵌入時程。如果你嵌入時程，會發現這些都是5年、10年以後的事情了。 龔主任委員明鑫：不會啦！我們這個…… 林委員岱樺：第二個，我再質疑你，包括外勞的開放，現在你補足到哪裡去了？補足到哪一個產業？就申請的狀態，你是不是可以告訴我，比如幾月以前一定要來申請，像是兩個月、一個月內各行各業全部都要申請，再加以配合，因為你知道這個數據，大家要來申請了，給他們一個期限，否則我們就不開放了。這樣的話，你現在規劃開放，是不是足夠？我一直質疑你有沒有掌握缺工的總數，以及你現在規劃當中的時程是怎麼去補足，5至7年內一定是大發展！主委，我對你是非常敬重，也非常肯定你當主委，你當政務官，我個人是非常欣賞，唯一就是這點──缺工問題，我一直都不滿意。你的任何政策沒有辦法即時紓解民怨，現在就缺工問題的相關規劃，沒有辦法落實到地方、各行各業。主委，針對本席今天提出的問題，在最後這一頁簡報上面，是不是以書面回答本席，好嗎？ 龔主任委員明鑫：可以。 林委員岱樺：好，謝謝。 龔主任委員明鑫：謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（9時59分）龔主委，我想跟你探討一些經濟投資的問題，根據媒體2月17日的報導，電動機車龍頭Gogoro的財務長發布在美國那斯達克要掛牌上市的進度，他也認為最快第1季有望看到Gogoro掛牌。如果依照媒體的報導，3月底可望在美國掛牌。 而國發會提供的「國發基金109年度發生虧損之投資事業明細表」當中，列出30家投資事業的轉投資成本之淨利和淨損，國發會身為投資者，也包括處理的說明。本席要特別請教，關於Gogoro，政府自105年1月開始投資，107年至109年是年年虧損，107年虧損了13.5億；108年是2.9億；109年更達到13.7億，而國發會的說明只寫「公司已於美國那斯達克股票市場上市」。至於其他投資虧損的說明，則是寫「促請股權代表積極督促公司改善營運狀況」。國發會投資賠了這麼多錢，不但投資失利，你還把人民的納稅錢放水流嗎？請做說明。 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：這個是公司的虧損，不是國發基金的虧損。 楊委員瓊瓔：當然是公司的虧損，所以現在我問你要怎麼處理嘛！如果你處理的說明只有如此，要人民怎麼接受！ 龔主任委員明鑫：我們當初參與投資的時候，大概是10塊錢臺幣，後來增資3塊美金，而現在他們增資的價格，別人投入的是10塊美金，所以它上市以後的價格，比我們當時投資的價格高了非常多。因此我們雖然沒有賣掉，但基本上來講，我們當初投資的成本遠低於其現在的市場價格，因為…… 楊委員瓊瓔：你們的這個投資，如果照你這麼說是靠運氣。 龔主任委員明鑫：這不是運氣，類似新創的公司…… 楊委員瓊瓔：本席跟你討論的是，107年至109年你們的虧損是如此，但你對於公司虧損的說明，文件上面只有寫「促請股權代表積極督促公司改善營運狀況」。 龔主任委員明鑫：對，因為這個企業的價值是在提升的。 楊委員瓊瓔：其企業的經營，而你現在所說的是他們整個財務的調整，那完全是兩碼子事。 龔主任委員明鑫：公司的價值是提升的。像Tesla現在的股價非常高，基本上公司都還在賠錢，但大家為什麼要買他們的股票？因為他們未來的行情看好。 楊委員瓊瓔：但你不可能去賣這個股票、你不可能去抽這個銀根嘛！你會抽這個銀根嗎？ 龔主任委員明鑫：上市以後我們可以賣。 楊委員瓊瓔：你會賣嗎？ 龔主任委員明鑫：願意。 楊委員瓊瓔：如果是這樣的說法，就其經營管理方式，公司虧損，股票卻漲價，那麼依你的方針，你會不會賣股票？這個月底快到了。 龔主任委員明鑫：要看他們後市的狀況…… 楊委員瓊瓔：你有賺，那我請問你會賣嗎？因為是人民的納稅錢。 龔主任委員明鑫：如果他們後市繼續看好的話，我們當然是留著；如果我們覺得差不多了，那我們當然要賣，所以還是要判斷。 楊委員瓊瓔：本席要告訴你，這些都是人民的納稅錢。 龔主任委員明鑫：瞭解。 楊委員瓊瓔：你現在看到的是股市上漲，但這只是一窩蜂，有時候砰地一聲就跌下來，誰也不知道。 龔主任委員明鑫：對，所以這個還是要判斷，沒有錯。 楊委員瓊瓔：當然，經營公司不一定賺，也不一定賠，但本席要說這是人民的納稅錢。 龔主任委員明鑫：瞭解。 楊委員瓊瓔：在這樣的情況之下，要有各種方案來應對。 龔主任委員明鑫：是。 楊委員瓊瓔：而不是只有簡單寫幾句，請他們去督促改善其營運，寫幾個字就代表了幾十億元，這是人民沒有辦法接受的！好不好？ 龔主任委員明鑫：好。 楊委員瓊瓔：隨時針對進度，並就你們的作法，將書面資料提供給本席。 龔主任委員明鑫：是。 楊委員瓊瓔：接下來，本席要跟你討論我國女性的參與率問題。 龔主任委員明鑫：勞參率。 楊委員瓊瓔：雖然有增加，但我們跟歐美比，差距還是非常大。2020年的參與率，15至64歲已婚女性逾四成無工作，有一個重點在於，生育復職率僅55%，且復職間隔為5年5個月，數字是如此，讓我國的競爭力越來越低。主委，你在點頭，表示你也知道這個問題的嚴重性。因為現在都是雙薪家庭，又因為少子化，根據本席所做的這個統計，復職的間隔是5年5個月，這是世界之冠，讓我們感到緊張。所以本席要請教主委，你在報告當中自己承認，有關婦女創業，在你們所謂的飛雁計畫和微型創業鳳凰計畫當中，婦女獲貸的人數和金額雖然有部分提高，但是仍有待提升。因為少子化可以比喻為目前全世界的國安危機，女性要重返職場的壓力很大，現在的復職間隔是5年5個月，所以本席認為你們現在的飛雁計畫和鳳凰計畫成效不彰，都有很大的成長空間，請問你要怎麼協助女性復職？ 龔主任委員明鑫：報告委員，我要說明的是，我們在女性創業的部分當然還有很大的成長空間，但是和全世界相比，臺灣女性占主管的位子還有創業，事實上是比較…… 楊委員瓊瓔：本席跟你討論問題，不希望你扭到旁邊！你說主管！要比主管，我們就來比啊！本席問你的是要怎麼樣協助婦女，提供友善的重返職場的環境，請你提出說明。你等於是行政院的心臟，你非常重要耶！你應該…… 龔主任委員明鑫：我只是要跟委員說明，臺灣的女性事實上是非常了不起的。 楊委員瓊瓔：你應該是跨部會的！你已經承認這有很大的成長空間，生育復職率也只有55%，那就應該提出你的方案啊！ 龔主任委員明鑫：是啦、是啦，我是…… 楊委員瓊瓔：你不能隨便抓一個什麼主管比率比其他國家高啊！ 龔主任委員明鑫：我是想說明…… 楊委員瓊瓔：主管比率高，也是因為女性的努力啊！對不對？ 龔主任委員明鑫：對啊、對啊，所以表現非常好…… 楊委員瓊瓔：對啊！那你幹嘛提這個？本席要告訴你，你要協助他們，提供友善環境，幫助他們復職嘛！請說明你有什麼方案！ 龔主任委員明鑫：因為臺灣女性還是要照顧家庭，相對於其他國家來講，責任比較重。剛開始是養小孩，到後來是要照顧父母親，所以我們現在為什麼要把長照機構做好，在少子化的部分去分擔他們的負擔，希望可以把他們的勞參率提升。現在的做法主要就是往這個方向來進行。 楊委員瓊瓔：你有跨部會專案去討論嗎？ 龔主任委員明鑫：有啊！ 楊委員瓊瓔：你的答案、結果論就是如此，生育復職率只有55%，復職間隔5年5個月！本席給你這個議題，請你組一個專案，做跨部會的討論，不管是教育或長照，相關需求都要包括在內。女性要怎麼樣有友善的重返職場的環境，你去把各種因子表列出來，跨部會來解決，好不好？ 龔主任委員明鑫：好的。 楊委員瓊瓔：多久可以告訴我們跨部會還有什麼樣的方案？ 龔主任委員明鑫：跨部會如果是少子化…… 楊委員瓊瓔：你還有什麼方案？多久可以把它run出來告訴我？ 龔主任委員明鑫：跟委員報告，有關我們現在採行的機制，我可以做成書面向您說明，看看有哪些…… 楊委員瓊瓔：就是沒效，才要你去討論啊！ 龔主任委員明鑫：看有哪邊要改善的，我們也提出一些說明。 楊委員瓊瓔：好，趕快去組專案！ 本席最後要請教的是，現在是科技時代，網路普及，新的倡議平台3月17日要上線，希望透過媒體第四權的力量，探討問題源頭、推動輿論討論、更新進度，並監督政府。臺灣學生聯合會副秘書長也特別指出，現在的公共政策網路參與平台雖然有這個介面，但是宣傳成效不好，而且必須在60日內達到5,000人附議。他們認為就算過了這個門檻，政府單位的回應也太過八股，導致大家對這個平台的參與度降低。誠如昨天本席跟你討論的app，287要濃縮為78，表示你們有很多成效不彰的地方，你們也承認這必須去討論，不行的就篩選掉，可是已經浪費人民多少血汗錢！所以本席要請教主委，現在使用者對公共政策網路參與平台的評價不高，但是你們成立這個平台的初衷是要讓民眾能夠頻繁使用，對不對？ 龔主任委員明鑫：對。 楊委員瓊瓔：而且要讓公共政策透過這個平台廣納建言，對不對？ 龔主任委員明鑫：對。 楊委員瓊瓔：是不是這個方向？ 龔主任委員明鑫：對。 楊委員瓊瓔：那你要怎麼樣讓大家的使用率提高呢？ 龔主任委員明鑫：關於5,000人的門檻，之前有很多討論，我們還是可以持續討論，因為我們也跟國際間做了一個比較，這個5,000人到底是不是一個門檻…… 楊委員瓊瓔：主委，你又來了！你總是不願意去面對自己的問題！既然參與率低，你就應該好好去討論要怎麼樣提高參與率，這才是我們質詢的重點。好不好？ 龔主任委員明鑫：好。 楊委員瓊瓔：你不要笑！這很嚴肅耶！ 龔主任委員明鑫：我是說這個參與…… 楊委員瓊瓔：你一直幫我們燒人民的血汗錢，然後方案又提不出來！要怎麼樣提高參與率？把你的方案拿出來好不好？ 龔主任委員明鑫：我們做過國際比較…… 楊委員瓊瓔：本席會繼續追蹤這個問題！ 龔主任委員明鑫：類似這個參與平台…… 楊委員瓊瓔：好，你要把改善參與率的方案以書面方式提供給本席，本席會繼續追蹤，好不好？ 龔主任委員明鑫：好。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：（10時11分）主委早。國發會的業務非常龐雜，和經濟相關的、和文化相關的、和教育相關的，甚至和勞動相關的，很多都和國發會有重大的關係。所以我還是想要請教一下，總統提出臺灣要跟著世界的潮流，加入2050淨零轉型的行列，國發會也非常積極、主動，表示你們3月底要公布臺灣2050淨零碳排路徑圖，拿這個來做為各部會達到淨零轉型的具體策略。 主委，我想讓你有一些時間來回答：到底你這個路徑圖要怎麼做？各部會的具體策略會是什麼？比如說，在IEA訂定的淨零路徑圖裡面，他們計畫2030年電動車要占全球新車的60%，但是臺灣現在電動車只占11%、汽車只占1.6%，諸如此類。所以我讓你有一些時間可以完整地回答，臺灣到底要怎麼做？你這個路徑圖3月底能不能畫出來？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：邱委員早。我們3月底會公布，也會…… 邱委員議瑩：你公布的這個東西會是一個很rough的，然後它的積極性也不夠，或者是你會公布到多具體的方向？請說明一下好不好？ 龔主任委員明鑫：我們會把能源配比估計出來，那時就大概知道我們對於綠能、再生能源要做多少努力，以及新的科技能源主要是著重在哪裡。比如說，可能氫能就非得發展不可、CCS（碳的捕捉與封存）還有循環利用的技術可能也要發展起來，類似這樣的一些新的科技可能要有新的布局。如果再生能源要極力發展，我們還要有什麼樣的配套措施？在現在可以裝置的容量上可以做什麼樣的努力？這個就會有一些清楚的規劃。對製造業來講，他們面臨這些狀況，要做怎麼樣的轉型準備？在這個轉型準備的過程當中，政府可以提供什麼樣的協助？然後是國際間會因為這個問題課以什麼樣的責任？可能在2026年的時候，歐盟就要課碳的邊境稅，我們要怎麼因應、怎麼幫企業的忙？類似這些東西會…… 邱委員議瑩：主委，你剛剛講的部分我其實不是很瞭解，比如你說的這些氫能的規劃、相關運具的電動化、節能減碳這些東西等等，要等你這個路徑圖出來之後，你們才要決定後續要怎麼做，是這樣嗎？換句話說，我要更進一步請教，這個路徑圖的主責單位到底是在您，還是在各部會？比如我剛才講的電動汽車、電動機車的事情，禮拜一應該是在這裡，環保署署長說他不知道電動機車的政策，他沒有辦法決定電動機車的政策目標，他說這個要等龔主委提出才算數，交通部說電動汽車、運具電動化的主責單位是在經濟部，所以也不是交通部可以主導，到底主責單位會是在哪裡？主委，我給你看一下，這是你們行政院為了淨零轉型成立這麼多的委員會及這麼多的小組，您大概都知道吧？你參加過幾個？或是哪幾個有你必須一定要參加的？ 龔主任委員明鑫：我是永續會的執行長。 邱委員議瑩：行政院的能源減碳辦公室有沒有？ 龔主任委員明鑫：我是督導。 邱委員議瑩：也有，你是督導。行政院的淨零排放工作小組有沒有？ 龔主任委員明鑫：對，它在永續會下面。 邱委員議瑩：這個也有。農委會呢？環保署的呢？經濟部能源局？國發會的當然是你們自己。 龔主任委員明鑫：是。 邱委員議瑩：我請教你，這麼多個委員會、工作小組，誰來主導？最高上位看起來應該是院長擔任主委的永續發展委員會。 龔主任委員明鑫：是，它是最上位。 邱委員議瑩：但是主責工作應該是國發會在做。 龔主任委員明鑫：我們是幕僚單位。 邱委員議瑩：好，就是我剛剛講的，我們成立了這麼多的辦公室工作小組，可是各部會分散，誰還能主導？ 龔主任委員明鑫：現在永續會是最後一個委員會，它是做最後拍板的，我擔任執行長的工作，下面有分成幾個組，其中有一個小組就是淨零的小組，就是專門要處理這個事情，這部分當然也是我在做一些督導，下面就有跨部會，每個部會都會參加，跨部會又分成幾個工作圈，包括去碳能源的部分，這是一個，還有產業轉型，包括製造業怎樣去做轉型，它又是一個group，這個group參與的不單單只是…… 邱委員議瑩：主委，我知道工作其實非常繁雜，我們想到的是3月份你能夠提出來的東西不只是好看而已，而是要能夠真正的落實，真正能夠推得動，各部會是不是應該在你們督導或統合的過程裡，其積極參與度會到什麼樣的程度？我希望國發會都能夠要確實掌握。不要到時候3月底提出來的路徑圖不能看、貽笑大方，讓總統這樣一個政策跳票，我想國發會就難辭其咎，好不好？ 龔主任委員明鑫：瞭解，謝謝。 邱委員議瑩：可能要請主委這邊，加上大家一起來努力，好不好？ 龔主任委員明鑫：是，謝謝。 邱委員議瑩：第二個議題要跟您請教，這兩年因為疫情的關係，政府推動了這麼多的加碼券，我把它稍微整理一下，您大概也看過。 龔主任委員明鑫：有看過。 邱委員議瑩：使用率最低的當然就是國發會推的地方創生券，去年在質詢的時候，其實我也對地方創生券的使用產生非常大的質疑，你們跟我說它會很好用，也會一直積極去推動，你看一下，只有你們的地方創生券使用率還不到10%，其他這些券大概只有藝FUN券、好食券好一點，好食券是因為鼓勵大家去餐飲業消費，所以有達84%，其他都是在不及格的狀態，使用期限到4月30日就到期了，請問主委，後續怎麼做？你還要再加碼去推銷嗎？還是如果有沒有用完的，到4月30日這個活動就結束，讓所有的生活回到正軌？ 龔主任委員明鑫：報告委員，因為我們地方創生這些小店家，基本上都在偏鄉。 邱委員議瑩：我知道。 龔主任委員明鑫：真正會去就是假日時比較會去，這是第一波，後來元旦以後的第二波是你不用再用券，只要有去消費，我們就直接回饋，這個效果就不錯，兩個月基本上總共1億，回饋的金額就有兩千多萬，所以這個我們會極力再做一些推廣。 邱委員議瑩：你現在講的是地方創生券的部分，我講的是其他這些券該怎樣樣？還要再加碼或延長嗎？你現在只是變相讓地方創生券不要那麼複雜，民眾只要去了，就能夠回饋與使用，其實你也是在衝使用率。 龔主任委員明鑫：我們還是要照顧偏鄉。 邱委員議瑩：當初要設立的時候，我們就說了地方創生券其實不好用，因為它在偏鄉，店家又少。 龔主任委員明鑫：我們還是要照顧…… 邱委員議瑩：其實人民很難去辨別哪一個店家可以適用創生券，但比如我到很多美食街去或者到很多餐廳去，基本上我都可以好食券，到夜市去也可以使用。但是創生券的侷限性其實非常的高，如果4月30日沒用完，我看就不要再搞了，想辦法去做一些其他的事情來帶動這些地方創生吧！ 龔主任委員明鑫：對，我剛才跟委員報告，就是不要再使用券而直接回饋的部分，因為它主要還是在假日的時候，我們希望如果可以有更多的假日，就能讓這些民眾到偏鄉，這樣機會就大了，所以我們就儘量往這方面做一些設計。 邱委員議瑩：好，因為時間已經到了，我不想耽誤大家太多時間，剛剛談到淨零碳排路徑圖的事情，其實這個是非常非常重要的一件事，可能要請國發會多用點心，謝謝。 龔主任委員明鑫：是。 主席（楊委員瓊瓔代）：國發會主委，因為邱委員提到這個問題，昨天本席也提這個問題，你的回答跟昨天你回答我的不一樣，你說時間到4月底，會延長到6月底，但是你現在講的方式不一樣，你說全部都不用了，原本有1億，你現在只有用到兩千多萬，所以難怪不管藍綠委員，大家對於這個疑慮都非常多，人家是錢不夠用，你是錢多到沒有辦法用出去，而且方案隨便你自己調，這個本席非常有意見，我昨天也特別跟你討論這個問題，我們希望通過的預算能夠好好來用，好不好？因為你回答的兩個方向不一樣，我們兩個是好姐妹，一定要把這個問題釐清楚，好不好？ 龔主任委員明鑫：還是會延長。 主席：你還要延長，這跟邱委員講的不一樣。 請謝委員衣鳯發言。 謝委員衣鳯：（10時23分）我想請問一下，其實剛才我們邱委員有提到淨零路徑圖，你就一直要等到3月底，可是我知道其實你們已經有好幾種方案，而且你已經準備好這個禮拜跟總統報告嗎？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：這禮拜會跟工商業和一些利害團體做溝通，蒐集一些資料以後確認。 謝委員衣鳯：你是要等跟總統報告完才要公布還是怎樣？要等總統看過以後？ 龔主任委員明鑫：包括工商團體或是一些關心的團體，我們也要適度溝通，因為我們從去年開始，除了跨部會溝通之外，就有找一些NGO團體有在做資訊的蒐集，現在蒐集到差不多有一個雛形以後，我們還是要跟大家溝通，比較確認以後才提出來，這樣是比較好的。 謝委員衣鳯：請問目前你們在這個路徑圖上面，遇到NGO團體有什麼樣的問題嗎？他們應該也是希望你們可以儘快提出吧？ 龔主任委員明鑫：說實話，這件事情是一個非常長期的工作，所以NGO團體比較關心的是，這一套機制有沒有一個持續性的方向可以運作，他們倒沒有那麼關心今天的比例是20、30或40，而是怎麼讓這個機制可以持續運作，然後其透明度或參與度…… 謝委員衣鳯：例如，如果你們再生能源的目標訂得太高，但是以目前2025只能達到18%的話，他們是不是對於我們能不能推動到更高比例會產生懷疑？ 龔主任委員明鑫：當然會，所以這個要具體可行，因為它會衍生的問題是，過去的農業用地和太陽能光電會不會產生競合的關係，這就是大家所關心的議題，怎麼有一個機制性來處理這件事情，他們會比較關心這個。 謝委員衣鳯：不管如何，淨零碳排的部分，其實國發會都是政策主導的單位，最後拍板需要到院長，還是總統？ 龔主任委員明鑫：他們都需要瞭解。 謝委員衣鳯：他們兩個都需要同意以後，你才可以執行就對了？ 龔主任委員明鑫：總是會有一個機制，因為永續會的主任委員是院長。 謝委員衣鳯：再來，目前行政院認為電動車是臺灣的下一個產業目標，主委，知不知道這個部分？ 龔主任委員明鑫：電動車大概是全世界都持續在進行一些發展。 謝委員衣鳯：對，也是臺灣在極力發展的一個產業目標，因為副院長也有做相關的跨部會協調及整合，我在外面都聽到他花了很多時間說明臺灣未來電動車產業的前景，以及政府的規劃。而IEA目前的目標是2030年所有新購車輛有60%是電動車，按照臺灣目前小客車及機車新車領牌數來看，其實我們電動車的目標應該要訂在大概23萬左右，不曉得在永續會的討論裡面，以及整個規劃裡面，有沒有討論到未來臺灣電動車的目標？ 龔主任委員明鑫：難免會討論，但是我們的目標也許和IEA不完全一樣，因為國際間製造電動車的能量及能力和臺灣是不完全一樣的，我們還是要讓國內的業者有一些發展的時間及空間。不然如果目標訂得太過前瞻的話，等於變成只能完全開放進口，這個也不是我們希望的。因為2050年達到淨零碳排的時間還夠，所以在時間上也不一定要按照IEA完成的目標，2050年淨零碳排是最終目標，這中間可以有彈性的空間及調整。 謝委員衣鳯：所以你們目前對於電動車沒有進行目標值的設定，是因為國內的產業並沒有辦法到達這樣的產值，是嗎？ 龔主任委員明鑫：不是，我們會訂目標，但是不一定會跟IEA的目標一模一樣。 謝委員衣鳯：會訂怎麼樣的目標？ 龔主任委員明鑫：3月底就會公布了。 謝委員衣鳯：所以要和淨零碳排路徑圖一起公布？ 龔主任委員明鑫：對。 謝委員衣鳯：所以這個東西也要月底公布？ 龔主任委員明鑫：沒有錯。 謝委員衣鳯：沒關係，等到月底還有18天，我們還可以等一下。另外，你在1月18日的記者會裡面提到要成立上中下游物價預警的機制，可是在國發會業務報告裡面提到的只是預估我們的物價會上漲，但是在這幾個月以來，因為原物料以及能源的問題，國內物價都已經漲了很大一波，請問國發會，所謂的上中下游的物價預警機制到底是什麼樣的機制？ 龔主任委員明鑫：過去來講，各部會只關心他主管的業務部分，比如農委會關心一些天然的農產品進口，這些農產品進口之後的用處，有一些農產品是用在養豬等等，再往下游可能就是經濟部關心的，或其他部會關心的，這中間就會有一些gap，我們希望能不能把這些上中下游的相關資訊做一個統合，這樣就可以對整個物價比較清楚。 謝委員衣鳯：目前缺蛋的問題，還有肉品價格一直飆漲的問題，以及石油上漲導致國內運輸成本上漲的問題等等，這個部分在所謂的物價預警機制裡面討論的情況是什麼？有給予解決的方案嗎？ 龔主任委員明鑫：因為這個機制還是需要經過一個試驗和模擬階段，從國際間的價格變化到我們進口價格的變化，再到上游、中游、下游遞延的時間長短，可能要經過一個統計的方法，我們才有辦法去預估它反映的到底是不是進口價格反映出來的現象，還是要有一段時間資料蒐集上的模擬。 謝委員衣鳯：所以目前這個預警機制還沒辦法上工，是不是？ 龔主任委員明鑫：還沒有辦法產生效益，沒有錯，還需要一段時間。 謝委員衣鳯：我看到禮拜一討論的內容，其實國發會對於能源危機產生的未來因應的問題，還有很多物價的問題，你們都提到我們與俄羅斯和烏克蘭中間的貿易量不是很高的情況，但是戰爭引起的國際原物料及能源上漲的問題，會導致全球的原物料價格以及能源上漲，對臺灣的物價本來就會產生很大的壓力。其實物價預警機制對於未來有可能最差的scenario，對於我們的物價會產生什麼影響，是不是應該儘速地給予委員會一個比較發揮作用的說明？畢竟你們已經宣示物價預警機制要上路了，藉由這次國際戰爭導致的這些物價問題，是不是能夠先給委員會一個相關的報告和說明呢？ 龔主任委員明鑫：我們可以先提供這個運作機制，還有它的運作方法，但是要發揮功能或準不準確還是要有一個試驗的階段。 謝委員衣鳯：你們已經宣示要上路了，既然這樣，是不是先把你們運作的情況，以及對於這一次物價的評估，先給委員會一個說明？ 龔主任委員明鑫：好，我們可以先給一個書面說明。 謝委員衣鳯：謝謝主委。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（10時34分）主委好。國發會的前身是經建會，任務重大，是針對國家發展的重大政策及未來如何進行，做非常前瞻性、統籌性的規劃，主委，今天的報告第26頁提到統籌規劃人口及移民政策，第26頁到第27頁是有關人口的部分，而人口問題最重要的少子化的問題，為什麼在統籌規劃人口及移民這部分隻字未提？業務報告裡一個字都沒有提到少子化，你知道去年我國出生人口大概是多少嗎？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：委員好。是15萬4千人。 邱委員顯智：才15萬4千人，其實你非常清楚，人口政策綱領最後一次修正是在民國103年12月，8年都沒有動，人口政策白皮書最後一次修正是102年7月，近10年沒有動，我想請教主委，國發會還是人口政策的統籌規劃單位嗎？ 龔主任委員明鑫：是。 邱委員顯智：為什麼對少子化的部分隻字未提？少子化的問題世界各國都非常非常關注，現在臺灣已經到了號稱生不如死的地步，低出生率的問題這麼嚴重，已經動搖國本，甚至是國安的問題，為什麼國發會對於少子化的問題完全沒有任何對策？ 龔主任委員明鑫：報告委員，人口政策大的規劃當然是在國發會，實際上再細分的話，我們負責的是人才、人口移民和勞動力的規劃，行政院有一個少子化對策的會報，是林政委主持的，衛福部是主要參與的部會。 邱委員顯智：主委，我剛剛提到的人口政策綱領、人口政策白皮書，已經這麼多年都沒有去動了，難道不該處理這個深刻的問題嗎？國發會本來就是要處理最重要的國家發展問題，不是嗎？在談人口政策的第26頁，其實只有一頁有談到而已，談到僑外生、外國專業人才、外國技術人才，但是最核心的臺灣人口問題，還是少子化問題，這部分是不是要積極去規劃，積極去統籌？你剛剛也回答說你們還是人口政策統籌規劃的單位，那對策是什麼，應該能夠提出來嘛。 在今天的報告裡，還提到積極推動地方創生，但是現在臺灣最重要的問題是什麼？就是窮縣富都，一國兩制，一個出生在苗栗的孩子跟出生在臺北市的孩子相比，他所受到的資源分配是非常不平等的，那你要積極推動地方創生，卻對窮縣富都、一國兩制完全沒有意見，對財政收支劃分的不公不義，學界二十年來基本上已經有一個共識了，就是城鄉發展嚴重不均，國發會對此卻完全沒有任何意見。 龔主任委員明鑫：我們對於區域發展的均衡是很重視的，在地方創生這方面，我們會看能不能產生一些創生的效益，另外還是主要透過公共建設及前瞻基礎建設，照我們統計下來，公共建設及前瞻基礎建設對於偏鄉的支持，以人均來講，事實上偏鄉是獲得比較多的效益，我們希望透過這部分，達到這樣的效應。 邱委員顯智：主委，你在第17頁提到，編列5年60億的預算，但是我要提醒主委，國發會應該就像過去的經建會，針對現在區域發展不均，找出根源所在，並考量如何進行制度上的改革，這才是國發會真正的任務所在，如果你說最重要的還是建設，這句話大家都會講，但是建設的部分你有沒有去思考後面真正的原因是什麼，區域發展不均的原因是什麼。為什麼其他國家區域發展不會發生像臺灣這樣的狀況？是不是在財政收支劃分上出了問題？主委，你其實非常清楚，應該針對一個根本性的、制度性的問題，進行一個根本性的、制度性的改革。 龔主任委員明鑫：主要還是就業機會的問題。 邱委員顯智：那怎麼樣才能夠提高就業機會？財政收支的劃分，是不是造成有的富都、直轄市非常有錢，有的縣市很窮？對於窮的縣市，要如何處理？現在一個臺灣，兩個世界，分成六都和非六都，這是過去的錯誤政策所造成的，你要站在整個國家的角度，不是只有看地方建設，地方建設就是地方建設，是透過地方的角度來看這件事情，你應該透過整個國家的角度來看事情，這才是國發會應該要去做的事情。 龔主任委員明鑫：是，報告委員，財政劃分統籌，也是看地方可不可以有資源來從事地方建設，我們之所以從公共建設分配、審議的角度來看，就是從國家的角度來看看哪一個偏鄉或哪一個區域需要注入更多的資源，從這個角度來協助。 邱委員顯智：主委，我要講的是，你如果從國家的角度來看這件事情，你就能夠發現制度上根本的原因所在，所以整個報告應該是從中央、從國家的角度來看，要怎樣去規劃臺灣的未來，十年、二十年，甚至百年，能夠奠定一個永續的基礎，這才是國發會應該去專注的，這麼多經濟學家，這麼多幕僚，應該著重這個部分。 你的報告提到協調推動房地產健全發展，我想請教主委，國發會認為109年12月3日至今，健全房市專案的成效如何？ 你還特別提到房屋持有稅負的問題，現在臺灣房屋持有稅負合理化了嗎？ 龔主任委員明鑫：報告委員，當初健全房市方案有兩個主軸，一個是透過金融手段，讓房市不要過度槓桿化，所以央行和金管會出手，現在看起來，貸款的量成長率已經有點下縮了。 另外，內政部的平均地權條例現在也送到院裡來，很快會通過，送到大院來進行審議。 邱委員顯智：主委，我要請教的其實就是一個成效的問題，因為管理學重視的就是成效。 龔主任委員明鑫：是，現在量已經有縮了。 邱委員顯智：主委，睜開眼睛看一下，現在臺灣的房市房價高不可攀，年輕人根本買不起房子，所以才會有少子化的問題，從109年12月3日到現在，種種措施到底有沒有成效？如果沒有成效，原因何在？ 你提到持續促進房屋持有稅率合法化，主委，你所提到的，都是地方政府表態願意支持多屋者實行差別稅率，現在各黨派都有提出囤房稅，希望能夠增加持有房屋成本，到現在，你講的這些，只不過是地方議會的狀況，但是從一個國家的角度，從國發會的角度，是不是應該要中央提出這樣的法案，促進持有稅率的提升，加重持有成本，讓多屋者把空餘屋釋出？這才是國發會和主委應該努力的方向。 龔主任委員明鑫：報告委員，現在各縣市也慢慢表態，願意把多屋持有者的房屋稅提升到3.6%，我們就看看這個情況到底是不是有效果，然後再來看下一步。 邱委員顯智：這是地方政府，而且還要他願意。 龔主任委員明鑫：沒有，很多地方政府已經說了，他們要提到3.6%。 邱委員顯智：之前也有講過要設房市景氣燈號，後來就交給內政部辦理了，一年過去了，燈號在哪裡？ 龔主任委員明鑫：現在內政部持續在做，當初是說先作我們內部參考，作決策的依據。 邱委員顯智：你當時有承諾要設房市景氣燈號，這是比照過去的做法，一年過去了，現在燈號在哪裡？ 龔主任委員明鑫：內政部有做，當初我們是說，先當內部的參考，要不要對外公布，可能還要研議，我可以跟內政部討論一下到底要不要對外公布。 邱委員顯智：主委，這個研議已經研議太久了，央行的報告指出，臺灣的房市在一、兩年就已經呈現北溫南熱的現象，其實你也非常清楚，現在房價高不可攀，大家都在炒作，讓年輕人完全沒有辦法買房，你應該站在國家的角度來思考，長期來看，這也非常傷害臺灣的經濟發展。 龔主任委員明鑫：是，我們在打炒房的部分特別積極，原因就是在這裡。內政部的平均地權條例也是針對打炒房的議題，對於預售屋的亂象予以導正。 邱委員顯智：你應該要拿出態度。 龔主任委員明鑫：是。 邱委員顯智：今天國發會是任重道遠，從過去的經建會到現在，你能夠為臺灣未來的十年、二十年、百年規劃，奠定永續發展的基礎。 龔主任委員明鑫：是。 邱委員顯智：拜託主委，拿出真正的態度，已經一年多過去了，不應該再研議了。 龔主任委員明鑫：好。 邱委員顯智：應該馬上捲起袖子來做，對不對？像少子化的問題、富都窮縣的問題和房地產的問題，也不是說協調、推動就有用，而是要拿出力氣來處理這樣的問題，這才是應該有的態度，這也是大家對國發會的期待。 主席（孔委員文吉代）：請高委員虹安發言。 高委員虹安：（10時47分）主委好。看完這次報告，我有一個感想，就像前面委員質詢的，國發會到底要做什麼事情，國發會到底是什麼樣的單位？我看到報告有很多內容都是引用經濟部、科技部等部會的成果，這份報告好像變成整個國家的目錄、成果冊，然而實際看到裡面，會發現很多是屬於業務執行的計畫，等一下我會把幾個我認為應該不是國發會實際要跳下去執行業務的部分，我會跟主委溝通。 首先，我最關心的是，主委去年在簡報中講過數位智慧國家，我也看到今天的業務報告第27頁特別寫到提升施政效能，全方位帶動政府服務的躍升，打造精準可信賴的智慧政府，是國發會一項非常重要，可以提升國家競爭力的關鍵，我看到裡面說的這些事情，覺得似乎少了一些東西，比如說，我不知道主委有沒有注意到，目前各部會有相當多app或數位平台發包出去，但是我自己盤點之後，發現有72個相關部會的app，下載次數低於一萬的高達30個，上個月下載低於五千次的高達57個，這還只是在Google play上面。像交通部花了1.5億預算做的app，花了三年的時間，只有23,000人下載，經過三年，他們還告訴我，這個app到底是用來做通勤還是旅遊，他們也不太清楚，要重新再思考，後來監察院也立案調查。 再看文化部，他們用4年58億元做Taiwan +，第一年我們還給他們10億元的預算，讓他們可以針對Taiwan +去做先期研究，但是下載次數也只有3.6萬次。所以我想先請教主委，既然您在您的業務報告第27頁把智慧政府數位治理做為施政的重要方針，那您未來如何改善這樣的狀況呢？ 龔主任委員明鑫：報告委員，關於app，我昨天在委員會也有答詢，我們也承諾一個月之內要把這些app做一個資料的統整，並針對如何改進，交書面報告給經濟委員會。 高委員虹安：您的意思是說，在一個月之內要進行盤點？ 龔主任委員明鑫：盤點，還有思考怎麼樣去因應，以及針對您剛才說的成效不彰的部分，看看有沒有要檢討的地方。 高委員虹安：那您覺得未來要怎麼樣讓他們成效改善呢？盤點完之後，您可能會知道這些app成效不彰，國發會可能要去輔導他們往數位治理的方向去走，您打算怎麼做？ 龔主任委員明鑫：是，這個就是我們一個月內會提出來的。 高委員虹安：所以現在還沒有想清楚？ 龔主任委員明鑫：是。 高委員虹安：你在報告裡寫數位政府是你們很重要的施政。 龔主任委員明鑫：我們主要是在OpenData和My Data這些部分。 高委員虹安：這裡面很多都是OpenData，有很多都是屬於數據的呈現、分析，所以你不能限定你的OpenData就只有國發會的開放資料網站才叫做OpenData，這裡面有很多都是民眾在上面使用資料的應用和呈現，還有包含數位內容。 龔主任委員明鑫：OpenData主要是一些資料對外透明釋出，讓大家可以很快且很容易地介接使用，而app當然是一個方法，也不一定要透過app，有其他方法介接的話，是可以產生一些效果和效應的。 高委員虹安：主委，我看你的業務報告，你花了一些篇幅去撰寫OpenData，但是我必須提醒你，OpenData只是在智慧政府數位治理裡面的一小塊。 龔主任委員明鑫：沒有錯。 高委員虹安：就算有政府的開放數據，但是如果這個數據沒有辦法被分析、被再利用，甚至沒有辦法呈現到民眾手上，或是無法協助政府作決策，這樣的數據循環，是沒有完成的。你只是把OpenData提出來，放在網路上，讓大家用，可是你沒有去瞭解最後用完的效益如何，或是這些數據最後有沒有真正讓民眾感受到這個東西是好用的，而且真的有黏著和下載，你的OpenData等於是做半套。 龔主任委員明鑫：對，我們也是希望他們多利用，所以我們陸續會開放一些高值的，也會去瞭解民間的使用狀況。我們也知道，民間有很多利用政府的開放資料，也有一些商業用途。 高委員虹安：主委，我必須要強調，您剛剛講的是民間，而這個是花政府的公帑或預算做的，所以我覺得應該跟民間的不一樣，因為民間的是鼓勵性質，讓他們去做，你要把OpenData做好，讓它好用，但是在這裡，部會開發app，並不是像OpenData這樣。 龔主任委員明鑫：對，沒有錯。 高委員虹安：所以我是很期待，一個月後我要看到報告，然後我一定會針對這個報告，跟你做更深度的交流。 最近又發生一些事情，像昨天公視片庫的新聞，吹哨者告訴我，在公司內部在做資安防護提升時，外包廠商不小心把數位片庫12萬筆資料全部刪除，這讓我想到去年9月教育部學習歷程檔案也出包，主委，在您談到數位治理時，您一直在強調資料的重要性，可是在我們的政府各部會，各類資料庫的保護，不管是異地的備份還是資料的架構，在這兩次重大事件，都有很大的問題，您身為推行智慧政府的國發會，您提出這樣的政策，有沒有什麼可以去做的改善措施？ 龔主任委員明鑫：事實上我們在相關的資料保存和異地備援，都有相關的規定。 高委員虹安：那怎麼還會發生這些事？如果您有規定，教育部和公視的資料庫都算是已經到A級的保護單位，怎麼還會發生這種事情？還是國發會的規定並沒有下到各部會，讓他們都知道，或真的落實去遵守？如果有備份，不會發生這些事，今天早上委員會在詢問時，最新的狀況是，還有4.2萬救不回來。 龔主任委員明鑫：事實上我們的確有一些相關的規定和規範，至於有沒有落實，我們可能再來瞭解。 高委員虹安：主委，各部會若有這樣重要的機敏資料之資料庫，你可不可以在一個月內幫我們確認其是否符合相關規範？ 龔主任委員明鑫：可以。 高委員虹安：並且重新檢討。像這兩個案子，這是因為剛好有人為疏失爆出來，不然的話，其實我們也沒發現原來沒有備份，如果每次都要靠人為疏失才能知道，人民的權益損失真的很嚴重。 龔主任委員明鑫：是，我了解。 高委員虹安：前面委員有提到，國發會的組織法第一條是辦理國家發展規劃協調、審議資源分配，所以我們都期待國發會應該像一個經建單位一樣，就像主委，您是經濟系的，應該針對整個國家的宏觀經濟建設，規劃到底該怎麼做，我今天看過報告以後，必須向你指出，像第7頁到第8頁講「亞洲．矽谷」，雖然我很高興看到「亞洲．矽谷」，但是我仔細看你的推動進度，重點在第5個地方，寫到導入5G的示範運用，竟然還包含臺南赤崁樓的智慧古蹟導覽，我想要跟主委溝通，我隨興地用智慧導覽、AR導覽、5G導覽等等方法，在Google上把一些相關的成果展現出來，你可以看到，經濟部技術處在2018年6月5日就已經提到用智慧眼鏡進行AR導覽，在2021年4月23日就用AR項圈導覽來進行相關的虛實商務體驗，所以我不太理解，為什麼你在一個這麼宏觀的經建規劃的國發會角色上，寫出來的東西竟然跟業務執行單位的成果展示重複，對於這個部分，我非常不能夠理解。 我再給你看另一個案例，在第17頁地方創生這部分，你編列了5年60億的預算，這個計畫，廠商申請補助到底是跟誰來申請？這些長年執行的計畫，跟經濟部工業局的智慧城鄉計畫一樣，都是在做地方創生，那國發會為什麼要跟其他部會來競爭這樣的計畫執行預算？你是一個國家戰略經建規劃的單位，你不應該去做業務執行單位在做的這麼末段的事情。 在第8頁講到，你要帶領新創赴國際展會，這是科技部長期在做的事，我猜你今天的報告是引用很多部會的成果，放在你的報告裡，但是你必須明確告訴我們，既然這是科技部在做的事，那你國發會做了什麼？你國發會是定方向嗎？定方向之後，他們去執行，然後變成是你的成果，還是怎麼樣？所以主委您有必要讓我們瞭解一下，你今天對於國家戰略經建的規劃是什麼，而不是告訴我們這些業務執行單位執行這些計畫的細節。你告訴我們，臺灣現在缺人才，缺工，那你打算怎麼做？你可以告訴我們今天能源的政策，可以告訴我們今天產業界面臨RE 100，他們需要潔淨能源，你預計要怎麼去規劃整個大方向？電動車推廣下去以後，充電樁、綠能的家電用戶怎麼辦？請告訴我，你為什麼會把這些細節瑣碎的東西放在你的業務報告裡？ 龔主任委員明鑫：報告委員，我就以地方創生當案例，地方創生本來就有一個會報，因為地方創生不是只有一個單位可以做，而是橫跨各部會的，因為一個地方所有的資源，包括農委會、經濟部、內政部等各單位的資源都在這裡，地方創生的平台是一個跨部會的平台。 高委員虹安：所以這60億是誰的預算？是你的預算？ 龔主任委員明鑫：它的提案方式都是地方政府一直提案上來，但是事實上地方創生的能量很多不用透過地方政府或公部門上來，我們提供一個多元徵案的流程，讓案子可以直接送到這個平台上，而主政者就是國發會。 高委員虹安：因為時間不夠，我還是必須提醒，就算您說是多元徵案，我剛剛強調的是，國發會是在上位階的戰略經建規劃單位，相對於底下的業務執行單位，雖然你們都是平行單位，但是技術處、工業局是直接輔導廠商，他們是在user端去輔導廠商運用這些技術的單位，所以國發會和這些業務執行單位到底如何區分，這是我想要詢問的問題，由於時間不夠，我後續再跟您請教。謝謝。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（11時）主委好。主委，前天我特別跟你討論俄烏戰爭影響全球能源及原物料供需的情形，對我們臺灣的衝擊，政府應該有個因應之道，我發現你的報告內容真的是粉飾太平，國際油價飆漲30%，臺灣CPI年增率到達25%，這都是您說的，在這種情形之下，是不是可以說現在臺灣就是面臨通膨的現象？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：委員好。報告委員，當初假設是比較極端的假設，像現在油價已經跌回100元以下，所以是瞬息萬變。臺灣面臨物價上漲的問題，的確要有所關注，我們會先從貨源保障做起，然後從源頭的價格，提供一些稅上的減免，希望稅的減免可以反映在平穩物價上。 呂委員玉玲：主委，我要提醒你，臺灣已經有通膨的現象，身為政務官，你必須說實話，讓民眾瞭解整個事實，才能跟政府一起面對，國家的發展是國發會的基本業務，你對規劃、協調或審議、資源的分配，都有很重要的職責，所以我希望國發會一定要把國家的方向正確呈現給長官，讓他們做好準備的工作，尤其是政府施政受到美商的肯定，你們還做了圖文，講得很漂亮，但是你知不知道，美商會的會員將近有七成在擔心供電的穩定、綠能的進展和電網的韌性？你看，303大跳電，商業界、產業界損失了上千億，你擔不擔心？現在供電又出現了這個問題，尤其去年你在選關鍵字時選了「韌」字，你覺得臺灣的電網、電力韌性如何？ 龔主任委員明鑫：既然面臨問題，我們就要想辦法去解決這個問題，剛剛您講電網，經濟部有提出一些報告，也有一些相關性的配合計畫，我剛剛在業務報告時也特別提到，前瞻計畫第四期，我們也希望把電網的韌性相關基礎建設做一些強化。 呂委員玉玲：這是平常就要做的，早就要做了，所有老舊的、要精進的電路，都要按部就班去處理，遇到要精進的部分，你就推到前瞻計畫，說準備要做了，我希望我們政府聽多種聲音，不管是專家學者，還是朝野各黨，政府都要把這些聲音聽進去，所以針對我們臺灣2050年的淨零路線和能源配比，我們應該開一個全國性的能源政策會議，這個可以做得到嗎？開個公聽會也可以啊，能源政策必須被討論，現在整個能源政策真的是出了問題，你的532政策，說要有兩成是綠能，是做不到的，你的2025年非核家園政策也已經做不到了，所以整個能源政策是要被討論的。 龔主任委員明鑫：是，我們公布以後，大眾就會知道，至於後續對外溝通用什麼樣的形式，我們再來做一些規劃。 呂委員玉玲：我希望你們積極去做，該討論的要討論，什麼聲音都要聽，只要有安全穩定的供電，都是選項，好不好？ 龔主任委員明鑫：是。 呂委員玉玲：我看到你今天的報告說，在人才的培育這部分，你要推動雙語政策，其中特別談到數位學習，包括補助819所偏遠地區的國中小學，完成行動載具的購置。我先請教主委，國發會是掌管臺灣數位學習這一塊，而且不管是建置也好，採購也好，你現在有沒有統整，有沒有數據，有沒有瞭解各地的情形？你說要補助819所國中小學，你有沒有去瞭解哪裡夠，哪裡不夠？ 龔主任委員明鑫：我們跟教育部之間有做一個盤點，第一批如果能讓小學生可以有機會有一個載具，透過這個載具在網路上學習的話，我們先從偏鄉開始，或是都會區裡比較貧窮的地方做起。 呂委員玉玲：在貧富差距比較大的地方或偏鄉來做。 龔主任委員明鑫：對。 呂委員玉玲：所以你是循序漸進？ 龔主任委員明鑫：對。 呂委員玉玲：沒有辦法一次全部到位？ 龔主任委員明鑫：因為經費比較高，但是我們還是會…… 呂委員玉玲：你編了200億的經費在這裡，我有看到，今年特別是用117億。 龔主任委員明鑫：對。 呂委員玉玲：所以我要提醒主委，我希望這個政策出來以後，你要去關心整個執行率的問題，尤其是在疫情爆發以後，因為疫情的關係，現在全臺灣全面性地在用遠距教學，所以你的循序漸進方式已經來不及了，在遠距教學時，載具就是最重要的，沒有網路，沒有平板，怎麼辦？在疫情當下，在家學習需要用遠距教學的方式，但是有人沒有辦法去學校上課，你知道嗎？桃園市最高，有7.38%，你看到沒有？雖然鄭文燦執政8年了，可是貧富差距沒有改善，國中小學是教育最基本的單位，都沒有做好，主委，你看到了沒有？你有什麼看法？ 龔主任委員明鑫：我們偏鄉不會用都更線來分，而是的確落實到每一個鄉鎮是不是偏鄉，來做認定。 呂委員玉玲：我知道，我們重視偏鄉，偏鄉要先做，但是你看疫情當下，小孩子的教育是公平的，是平等的，孩子的教育我們要去守護，所以你不能再講偏鄉，經費編下去了，對於財政，對於能源，對於所有經費的分配，你可以去主導，你看哪裡缺，就優先補哪裡，這些數據都是監察院2月17日做出來的，主委，你有沒有看到？你看到沒有？這數據做出來給你看的，桃園是最差的，是載具、平板、網路沒有的地方，所以本席在這邊請主委重視。 龔主任委員明鑫：好的。 呂委員玉玲：你現在要怎麼去協助？跟教育部一起來做，包括地方政府，你也要去協助，要去督促他們趕快去做到。 龔主任委員明鑫：對，所以優先項目為什麼是屬於偏鄉，我剛才講，比較窮困的小孩子先開始，所以會先從這部分來布局。 呂委員玉玲：我知道，偏鄉的比例占了多少？光桃園來講，占了51.04%，你看差距大不大？六都來講的話，差這麼多，全國來講的話，我們是比宜蘭好一點而已，所以主委，看到了就要去做，該補的就要去補。 龔主任委員明鑫：是。 呂委員玉玲：你今年編了117億，可不可以桃園多補一點？拜託你去督促地方政府趕快做到，好不好？ 龔主任委員明鑫：好。 呂委員玉玲：一起來守護孩子的教育需要的所有設備建置。 龔主任委員明鑫：好，我再去跟教育部討論。 呂委員玉玲：不是討論，嚴格去做，一定要執行下去，好不好？ 龔主任委員明鑫：好。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：（11時9分）主委好。主委，在2009年，英國的經濟學人雜誌特別提到我們臺灣是全球被評為全球最醜的經濟體，這件事情你知道吧？ 龔主任委員明鑫：委員好。我知道，但是那個應該是很久以前的。 陳委員明文：沒錯。因為臺灣是全世界最依賴出口的國家，他們認為我們這樣的經濟發展是一種畸形的發展，所以把我們評為全球最醜的經濟體，現在看起來，我們是越來越醜，2009年的貿易順差占我們GDP總額8.5%，到了2021年，臺灣的貿易順差占我們GDP總額比例大概是多少？主委，你知道嗎？ 龔主任委員明鑫：是百分之十四點多。 陳委員明文：是14.94%。對於這個數字，我有什麼看法？ 龔主任委員明鑫：報告委員，我不曉得為什麼出口依存度高會被定義為最醜。 陳委員明文：對，所以我就是在跟你探討，為什麼叫做醜？醜的定義是什麼？我們來看全球最醜經濟體這張圖表，從2009年，臺灣的貿易順差8.5%，後來連續8年，我們越來越醜，現在貿易順差達到14.94%，其實坦白講，一般會認為，出口順差是一個好的現象，但是為什麼英國經濟學人會告訴我們說貿易順差高就是一個很醜的經濟體？針對這一點，我認為國發會應該要去探討，去瞭解，因為國發會是行政院的腦袋。我想他們會評定我們是最醜經濟體，最主要的原因是，臺灣是一個海島型的國家，是出口導向的國家，我們出口的成長確實不錯，但是如果我們太依賴出口成長，會影響內需產業，我想他們講的是這個部分，事實上內需產業才會創造就業人口，像我們的服務業就占臺灣所有就業人口60%，所以出口產業如果太興盛，雖然外匯存底會多，在形式上看起來是經濟成長率不錯，但是事實上我們國內的人民會感受不到整個經濟的發展，所以我們希望我們的內需產業要設法去扶植，如果我們太依賴出口產業，那我們所有資源可能都跑到出口產業去了，我今天要講的就是，臺灣內需的產值從2004年的96%，一路衰退，到2021年，降到85%，也就是說，我們的內需產業正在下滑，所以我們認為，內需經濟如果起不來，民間消費就衝不起來，這是一個很簡單的道理。我們國家的整體經濟政策，是不是應該適度調整？出口產業產值在GDP占比一直在成長當中，我們應該拉一下，在1984年，臺灣政府也曾經向鉅額出超宣戰，當年中央銀行就做出一連串的措施，包括臺幣升值、解除外匯管制、推動建設、降低進口關稅、提高公共債務的發行，意思就是我們認為出口過熱，應該要拉回來，你認為我們臺灣現在是不是面臨這樣的問題？ 龔主任委員明鑫：報告委員，事實上，出口相當程度也可以帶動內需，如果出口的狀況好，投資就會增加，投資增加就會帶動就業，也可能帶動薪資的成長，所以對於內需的所得增加是有幫助的。的確國內消費市場的部分可能也要強化，理論上，近幾年來，國內消費、投資與出口，從明年的預估來講，這三個部分都會各成長5%，所以還算是平均。不過，anyway，國內內需的部分在前二年因為COVID-19的關係，的確是受到一些壓抑，確實是需要比較多的關注。 陳委員明文：本席認為，國發會要針對國內內需產業的發展做一個整體性的評估。 龔主任委員明鑫：是。 陳委員明文：本席個人認為最快的方式就是擴大公共支出，從2000元到2021年，在這二十一年當中，臺灣的經濟成長平均大概是3.83%、每年的進出口成長大概是1.79%、民間的消費大概是1.22%，但是我們的公共支出只有0.7%，雖然我們有4年4,000億元、8年8000億元的公共支出，但是所占的比例看起來並不高。 龔主任委員明鑫：對。 陳委員明文：美國擴大財政支出的債務大概是GDP的150%，日本是250%，我們只有45%，沒有錯吧？其實本席的意思是我們的公共債務法應該要做適度的調整，有人說花得越多就好像是債留子孫，其實本席個人認為公共支出未必是債留子孫，說不定反而是為下一代增加更多的生產力。因此，本席認為我們是不是也應該在這方面做調整，不知道國發會有什麼看法？ 龔主任委員明鑫：謝謝委員，我個人是非常贊成，如何透過增加公共支出充實我們的內需，而且它會是成長動能，因此，除了每一年公共建設有一千多億的預算之外，剛剛委員提到的前瞻基礎建設，我們也有增加了。 陳委員明文：沒錯。 龔主任委員明鑫：事實上，這個部分也奠定了我們這幾年在經濟上很扎實、很重要的依據，如果真的是有需要、看起來也有需要，我個人的想法是我們會表達這樣的看法…… 陳委員明文：像德國這幾年也是一樣，他們也面臨既有的出超問題，但是他們的做法大概也與我們一樣，擴大政府的公共支出，包括提高公部門的薪資，我們也做了。 龔主任委員明鑫：是。 陳委員明文：包括提高勞工最低工資等等，其實我們應該要朝這方面去做，本席個人認為不該讓臺灣的經濟畸形發展，所以我們應該要做一個適度的導向，讓它能夠更正面。 龔主任委員明鑫：是。 陳委員明文：我們會不會是太倚重出口的產業，導致內需不振？本席只是提出問題，你們是幕僚單位，應該要去做這方面的研究，如果確實有這樣的問題，我們該在哪方面做調整，這是國發會責無旁貸要去處理的。 龔主任委員明鑫：是。 陳委員明文：好，謝謝。 主席：我們休息5分鐘，謝謝。 休息 繼續開會 主席（陳委員超明代）：現在繼續開會。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（11時25分）本席剛才聽了幾位委員對於國發會的質詢，覺得每位委員都講得很有道理，就像高虹安委員所講的，你們的地方創生東湊西湊，又與經濟部技術處、又與農委會林務局都有重疊之處，所以她認為你們不應該只有計畫而已，而是應該規劃整個經濟發展的戰略方針，要不然只拘泥於這些細節，最後都搞不清楚地方創生是哪個部會的功勞，有的說是農委會的計畫，像是紅藜、咖啡及原鄉的這些發展，但那些也是林務局的計畫，對不對？因此，本席認為國發會應該要著重在做一些比較大的事情。 現在本席要請教你，俄烏戰爭持續到現在，目前是有在進行談判，你預估如果年底前原油價格飆漲到30%，將會影響我們0.37%的經濟成長率，如果國際油價漲10%的話，臺灣經濟成長率會下降0.1%，對不對？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：那是主計總處講的。 孔委員文吉：在經濟成長率這個部分，因為我們百分之百都是依賴國際能源進口…… 龔主任委員明鑫：百分之九十幾。 孔委員文吉：我們要如何因應？國發會要如何因應？萬一經濟成長率下降，這是你們的事情，該如何因應俄烏戰爭帶來的影響？現在有什麼措施應付這些能源的價格飆漲？ 龔主任委員明鑫：它的影響有二個部分，一個是實質的經濟影響衝擊，相對來講，看起來這個影響衝擊是比較小，因為我們與它的直接貿易很少。另外就是委員所講的，因為它影響到國際的原油價格，回頭間接地影響到台灣的經濟，這是有可能的，所以我們估計可能會影響到0.37個百分點就是這個原理及理由。不過我們還是要向各位委員報告，原先主計總處預估的經濟成長率是4.42%，事實上，油價到年底漲到120元是比較極端的假設、比較嚴重的假設。 孔委員文吉：也有人說原油一桶會漲到150元，甚至是200元喔！ 龔主任委員明鑫：如果是這樣的話，它也沒有辦法持續，因為很多的替代能源會出現，過去油價也曾經飆到150元，但是那時候美國的頁岩油氣就很快挖出來了。 孔委員文吉：主委，你預估今年的經濟成長率是多少？ 龔主任委員明鑫：即便有俄烏戰爭的情況下，我們也希望能夠超過4%。 孔委員文吉：超過4%？ 龔主任委員明鑫：對。 孔委員文吉：會降0.2%？ 龔主任委員明鑫：現在是4.42%，下降的幅度不要超過0.4%以上。 孔委員文吉：第二個，蔡英文總統宣示2050年達成淨零排放的目標，你現在不是擔任哪一個委員會的…… 龔主任委員明鑫：永續會的執行長。 孔委員文吉：永續會的執行長？ 龔主任委員明鑫：對，主任委員是院長。 孔委員文吉：這是去年什麼時候成立的？ 龔主任委員明鑫：永續會很久前就成立了，只是去年進行改組，原本它的幕僚單位是環保署，現在因為有很多跨部會的事情要協調，包括淨零這個部分，所以就改由國發會擔任。 孔委員文吉：你是從去年8月擔任執行長嗎？ 龔主任委員明鑫：對，差不多。 孔委員文吉：到目前為止開了幾次會？ 龔主任委員明鑫：大會只開過1次，但是細部的會議開過幾次。 孔委員文吉：因為蘇院長說淨零排放要入法，也就是氣候變遷法。 龔主任委員明鑫：因應氣候變遷法。 孔委員文吉：就是因應氣候變遷法？ 龔主任委員明鑫：對。 孔委員文吉：你們在這方面有什麼進度嗎？ 龔主任委員明鑫：因應氣候變遷法報上來的主管機關是環保署，而且法案已經報到行政院來了，現在正在審議當中。 孔委員文吉：現在正在審議當中？ 龔主任委員明鑫：對，審議時跨部會有表達意見。 孔委員文吉：那是由環保署負責嗎？ 龔主任委員明鑫：對，環保署報上來的。 孔委員文吉：什麼時候會送到立法院來？ 龔主任委員明鑫：我們審議完之後，通過行政院會就會送到立法院。 孔委員文吉：之前本席質詢過，我們在原鄉種植原生樹種可以吸碳，COP26也有做過決議，森林排碳這個部分要種植森林，所以我們希望森林排碳也能夠入法，你對這方面有沒有什麼看法？ 龔主任委員明鑫：森林碳匯的部分本來就是計算在我們的規劃中。 孔委員文吉：本席希望能夠在林務局所管的這些土地以及原住民的保留地推廣植樹造林，多多種植這些原生樹種，可以吸碳，同時也納入碳交易的機制，這是本席之前一直主張的，對不對？ 龔主任委員明鑫：是。 孔委員文吉：氣候變遷因應法也是經過COP26的決議，應該要廣植森林，好不好？ 龔主任委員明鑫：是。 孔委員文吉：蘭嶼的部分是過去本席一直在講的、也建議經濟委員會，可能在4月份的時候去蘭嶼一趟，國發會在那邊的一些建設也是我們要去考察的重點，另外是自來水公司在椰油村的自來水延管工程，還有一些蘭嶼周邊的環狀公路以及開元港的進度，這些可能都會是我們經濟委員會4月份去蘭嶼考察的重點，拜託召委安排了。因此，關於國發會在蘭嶼離島建設的基金，你先說明一下，有什麼重大的建設？進度如何？與國發會有關在蘭嶼的部分？ 龔主任委員明鑫：所有的公共建設以及委員剛剛提到的部分，我們都有管考機制，因為我們也負責管考，所以我們會針對它的進度進行管考，包括委員剛才提到的部分。 孔委員文吉：上次本席質詢過開元港以及機場的進度。 龔主任委員明鑫：就開元港的部分而言，我們已經請交通部及臺東縣政府趕快把計畫提上來、我們已經開會請他們盡快提上來，列入中長程計畫之後就可以開始審議動工。 孔委員文吉：上次本席向你們要過蘭嶼離島建設基金的資料，有沒有提供給本席的辦公室？ 龔主任委員明鑫：有，已經提供給委員辦公室了。 孔委員文吉：重新再整理一下，有沒有最新的資料？ 龔主任委員明鑫：可以、可以，我們會把整個蘭嶼包括公建、花東基金及離島基金的任何計畫在目前的執行狀況列一張清冊給委員。 孔委員文吉：更新一下，提供一份給本席，好嗎？ 龔主任委員明鑫：好。 孔委員文吉：謝謝。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：（11時34分）主委，從早上質詢到現在，有些人講俄烏戰爭、有些人講烏俄戰爭，是否一樣？應該都一樣，對嗎？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：都一樣。 蘇委員震清：無論是俄烏戰爭或俄烏戰爭，就像有人愛喝蘆筍汁、有人愛喝楊桃汁，其實都是一樣，只是個人喜好的講法，本席是比較喜歡講烏俄戰爭，但是你們都說是俄烏戰爭，其實都是一樣啦！ 這次的戰爭導致國際物價一直飆漲，應該是沒有錯，無庸置疑的事，你的回答是消費者物價指數最壞的情況可能會從原本預估的1.93增加到2.5，沒有錯吧？ 龔主任委員明鑫：最糟的狀況。 蘇委員震清：最糟的情況之下。其實，坦白講，去年我們的消費者物價指數就已經高達1.96，這些都是沒有錯誤的數字，重點是如果以單月份來講，其實2月份就已經達到2.36，這也是一個沒有錯誤的數字。 龔主任委員明鑫：是。 蘇委員震清：單純以數字來講，這是一個很可怕的數字，但是本席要告訴主委，一般鄉間的百姓真的是感受到現在的消費越來越高，相信你應該可以體會。 龔主任委員明鑫：了解。 蘇委員震清：為什麼本席會這麼講？光是農委會的雞蛋現在又漲了2元，現在的雞蛋價格已經超過十幾年來最高的指數，不只是雞蛋，其他相關的物價真的都是非常非常高，現在百姓感受的是到底政府關不關心消費的問題，大家的消費增加了，但是收入呢？主委，你在禮拜一曾說過有考慮要減稅，既然你這樣講，是否研擬過可能會減什麼項目？ 龔主任委員明鑫：那時候是說有一些進口的原物料可以將進口關稅減半、有一些是貨物稅可以減免、有一些是營業稅。 蘇委員震清：主委，本席就是要講這個問題，你認為降關稅或貨物稅等等會直接反映到民生問題上嗎？這才是最實際的喔！ 龔主任委員明鑫：沒有辦法完全cover漲幅，但是多少會吸收一點，所以我們組成聯合查緝小組就是希望減的部分至少可以吸收民間的一些漲幅。 蘇委員震清：如果你認為真的可以達到部分吸收，也可以達到部分反映，我們就應該要趕快去做，這樣好嗎？ 龔主任委員明鑫：好。 蘇委員震清：有道理吧？不要只是講講，為了因應消費者物價指數可能飆升，你說有可能會減稅，因為有可能部分吸收，當然不可能全部吸收，但是最起碼有成效，可以減輕百姓的壓力，對不對？ 龔主任委員明鑫：因為前面已經減了2次，需不需要再減，這個可能還要做一些討論。原來做成的決議是減到4月份，是不是要再延長，這個也是可以討論的。 蘇委員震清：我們之前都已經減2次了，但是現在消費物價指數還是一直攀升，百姓還是感受到現在的消費越來越高，大家都快受不了了，既然今天你提出來了，那就應該要趕快去做因應的對策，最重要的是百姓能夠感受到政府的關心，這樣才對嘛！ 龔主任委員明鑫：了解。 蘇委員震清：接下來要繼續請教你，我們的紓困特別條例已經延長一年了，到今年6月底就屆滿了，其總經費預算是8,400億元，請問現在的執行情況是如何？ 龔主任委員明鑫：關於現在的執行狀況，如果談的是預算，則現在關於防疫的部分，是還有一些經費；至於紓困還有振興的部分，經費大概都用得差不多了。 蘇委員震清：你覺得成效如何？ 龔主任委員明鑫：當初因為疫情的關係，我們要給予一些紓困跟振興，但如果從事後的經濟狀況來看，這算是有成效的。 蘇委員震清：主委做事我很讚賞，而且我也不想跟你挑剔，不過在此我要跟你討論一點，就是你覺得五倍券在使用上沒有限制是很好的，就如同你講的，是有那個成效在，至於現在政府各部會提出的加碼券，你覺得成效如何？ 龔主任委員明鑫：加碼券的成效就沒有像五倍券那麼好。 蘇委員震清：對，你講到了重點，以我手頭上的資料顯示，國發會好像有推動一個創生券，對不對？ 龔主任委員明鑫：對。 蘇委員震清：你們現在有效的份數是22萬，雖然細節的部分我不太好意思問你，但我還是要問你，我不知道為什麼你們國發會也淌這個渾水，但事實上你們這個部分現在的使用率只有4%，而所有加碼券當中，國發會所謂的創生券，使用率是最差，只有4%。 龔主任委員明鑫：現在已經是9%了。 蘇委員震清：但還是最差的，對嗎？ 龔主任委員明鑫：是。那是券的部分，但我們後來有第二階段的加碼，那個成效就不錯。 蘇委員震清：你剛才講到一個重點，憑良心講，這次加碼券的限制很多，然後樣式也很多種，簡單來講，民間百姓的反映其實不是那麼好，對此，我是希望國發會能夠提出建議，就是我們一般百姓希望感受到的是簡單、快速，而不是設計這邊有這邊的遊戲規則，那邊有那邊的遊戲方法，結果每個玩起來不一樣，民眾搞得霧煞煞，好意變成壞意，真的可惜了！為什麼我會以國發會為例，就是我真的想不透，你們為何規定一定要去地方的創生店家，結果就是不管是4%或是9%，你們的排名都是敬陪末座。 龔主任委員明鑫：因為地方創生的店家大多位在偏鄉，所以要去消費通常都只有透過假日，平常日我們平常人大概…… 蘇委員震清：現在我們的主席就在這裡，若設計要在原鄉裡面使用，你就要把這個餅做大，這時我們的誘因要足夠，但你們只是多給500元，則民眾怎會去那裡消費呢？ 龔主任委員明鑫：所以在第二階段，我就規定只要有去消費就回饋30%，這樣就很簡單，所以那個效果就產生了。 蘇委員震清：那當初為什麼就想不到呢？ 龔主任委員明鑫：我們後來有改了啦！ 蘇委員震清：總之一句話，現在我們的消費者物價指數一直攀升，而我們一直強調國發會是政府的小內閣，所以我們真的希望國發會真的能夠給我們的政府提出很多建議的方案，就我剛才舉的例子，現在這些加碼券一共有8種，造成很多是為了做而做，而沒有實際的效果，這真的很可惜；而且在手續的部分，真的要去簡化，才能讓民眾感受到政府的關心，也不是去設計一些有的沒有的，老實說，這樣民眾是無法感受到的。簡單來說，平凡就好、簡單就好。以上是本席給你們的建議。謝謝。 龔主任委員明鑫：謝謝。 主席（孔委員文吉代）：請陳委員超明發言。 陳委員超明：（11時44分）龔主委好。剛剛蘇震清委員說我心不在焉，但我坐在台下時，我是「心有在焉」、是有聽你說話的，的確，他講得非常有道理，每一句你都要把它實現出來。 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：是！是！謝謝。 陳委員超明：主委，國發基金投資融資計畫一共有1兆3,351億元，你是透過多元的投資及融資的方式來幫助企業取得營運發展所需的資金，我的第一個問題是，國發基金到去年12月底的時候，共賺了多少錢？ 龔主任委員明鑫：整個國發基金嗎？ 陳委員超明：是。 龔主任委員明鑫：從以前到現在…… 陳委員超明：不要講以前了，那個金額就太多了，你就只要講去年一個年度就好。 龔主任委員明鑫：去年應該賺了100多億元。 陳委員超明：那台積電占了多少比例？ 龔主任委員明鑫：台積電應該占了差不多8成左右。 陳委員超明：所以其他部分只占了20億元，我常常說你們有這麼龐大的資金，但幾十年下來，成效都是差不多，希望你們再加強改進好不好？ 龔主任委員明鑫：是。但是排除掉台積電（TSMC），其他的也是賺錢的。 陳委員超明：我瞭解，但其他的賺得很少啊！尤其今年特別的景氣，表示你們投資的眼光不怎麼樣，你今天一直要我講，我就只能得到這個結論。 龔主任委員明鑫：今年會多增加一點。 陳委員超明：當然會增加，臺灣的景氣那麼好，尤其是電子資訊產業。 第二個問題，你以前提到國發基金要創造獨角獸，現在有獨角獸了嗎？ 龔主任委員明鑫：獨角獸的部分，臺灣已經有幾家了，像去年大概有3家，其中一家Appier後來去日本上市，然後另外一家91APP則是在臺灣上櫃，還有Gogoro…… 陳委員超明：這幾家我還是第一次聽到，聽起來好像很有前景，所以那三家公司的相關資料請提供給我們參考一下。 龔主任委員明鑫：好。 陳委員超明：讓我們瞭解它到底好在哪裡，還有你們對獨角獸的定義是如何。 龔主任委員明鑫：這是攸關10億美金以上的事情。 陳委員超明：第三個問題，大家都快忘了台杉基金當初也要成為獨角獸，請問現在經營得如何？ 龔主任委員明鑫：台杉不是獨角獸，因為它主要是一個創投投資公司。 陳委員超明：目前經營得如何？你們當初的口號喊得很響，所以其成效到底如何？ 龔主任委員明鑫：它有很多的投資，有一些IPO已經開始賺錢了，包括生物基金的部分，還有…… 陳委員超明：相關資料提供給我瞭解一下，好不好？ 龔主任委員明鑫：好。 陳委員超明：再特別向主委請教一下，你的海外投資融資貸款一共有192件、400億元，關於海外投資的部分，你們是如何投資的？是哪裡審核通過的？ 龔主任委員明鑫：就是廠商要去海外投資，它可以來貸款，此時我們就會提供一些…… 陳委員超明：美國國務卿龐佩奧來訪，是不是用這個基金支付的？ 龔主任委員明鑫：沒有啦！ 陳委員超明：要講真話喔！你頭腦很聰明，你的手段也很厲害，你不要以為我們不曉得。 龔主任委員明鑫：沒有完全！ 陳委員超明：沒有完全就好，雖然你這麼說，但我還是很懷疑。 第三個問題請教你，第3期前瞻計畫是從110年到111年，裡面有一個產業園區，就是臺商回來投資的部分，但這個產業園區是用舊的來改造。再來，現在經濟部有一個產業科技處，即組織法修正後，它可能會變成一個處。基本上，在舊的地方改造，大家還是覺得土地太貴了，像我們苗栗是一個很好發展的地方，我們找了4塊土地，加起來大概有1,200公頃，屆時相關報告提出時，主委要不要來支持我？這是經濟部提的報告，不是我個人提的報告喔！ 龔主任委員明鑫：因為它是屬於基礎建設，若屬於園區內的部分，要用基金…… 陳委員超明：我現在講的是，如果是新的園區的開發，你要支持經濟部的科技產業處。 龔主任委員明鑫：就是它周邊的公共建設，比如說道路打通等等。 陳委員超明：我瞭解，到說我會再跟你討論一下。 龔主任委員明鑫：好的。 陳委員超明：再來，關於城鄉建設，可能你是在都市長大，而不是在我們鄉下長大的，現在第3期是從110年到111年，而城鄉建設當中，我希望你第一個要注意的是自來水，也就是無自來水地區，這個部分的預算要增加。第二個，所有農路改善的經費也一定要增加，這一點我希望你能記住。我們現在看到好幾百億的大建設好像都是往軌道、六都那邊去，鄉下地方你們都沒有在關注。還有瓶頸道路，不管是都市計畫內或都市計畫外的瓶頸道路，你們都要列為重要的改善項目，這對百姓來講真的是有益的事情，尤其是非六都、一般鄉鎮的危險道路改善一定要加強，以往有好幾年都在推動這部分，今天你主導這個計畫，我希望在城鄉建設、城鄉差距當中，針對這四個重點，你特別加強一下，好不好？ 龔主任委員明鑫：報告委員，我們同意這四個項目要加強，但它是在前瞻基礎建設還是在一般公共建設當中加強就不一定了，比如剛才所提到的路平部分，它就是在道路周圍…… 陳委員超明：路平專案我不敢反對，但是已經一刮再刮，我講的是鄉下邊緣的地方，好不好？ 龔主任委員明鑫：是的，沒有錯。 陳委員超明：這部分我們再來討論，希望你在位期間能夠好好把這些事情做好。 龔主任委員明鑫：好的。 陳委員超明：再來講到地方創生，這方面我太有經驗了，很多委員都說國發會採取放煙火的方式，彭處長和黃專員很不錯，他們都有下去實際瞭解，我認為你們的地方創生要有規模和計畫，不要今天開咖啡店，明天又賣其他的東西，一個地方要把它規劃完整，你來拜訪我時，我也說地方創生就以我為範例，我一定做出最好的給你們，讓你們知道什麼叫做有效、什麼能夠真正發揮地方創生，不然你們現在做的我也看得「霧煞煞」。我認為一定要有規劃，不要只是馬馬虎虎做一下，好像要拿證據，那個證據過了一年都看不到了啦！我是跟你講實際話…… 龔主任委員明鑫：是的，所以我們中間為什麼要說是在輔導中？當然有一些案子已經在執行當中，但還是有一些案子在輔導當中，就是剛剛跟委員報告的，我們怎麼樣規劃好，然後才提出來執行。 陳委員超明：你要授權給彭處長，我們來做一個好的計畫、一個前瞻的計畫、一個展示的計畫、一個有效率的計畫，做長長久久的地方創生，好不好？ 龔主任委員明鑫：好。 陳委員超明：再來，現在雙語教學非常重要，臺灣的技術很行，但是英文能力很差，就像我這麼差，所以才會來當立法委員，不然我就去做生意了，可惜我以前看到老外手就會發抖。請問高中雙語實驗班的計畫是什麼？各級學校雙語師資增能班是什麼？我覺得雙語教學很重要，應該要讓小孩子能夠勇敢的講英文、能夠和外國人溝通，不知道這方面的效果到底有多少？像你們辦理夏令營、冬令營，或是帶他們全部都要講英文的模式，彼此互相學習，成長才會快，這個非常重要。 龔主任委員明鑫：有這樣的設計。 陳委員超明：雙語教學如果能成功的話，臺灣人比猶太人還厲害啊！ 龔主任委員明鑫：是的。 陳委員超明：有關人才方面，歐洲、美國、日本全力在搶臺灣的人才，現在流行一句話：一般產業抱怨IC設計業搶他們的人才，IC設計業抱怨台積電、聯發科搶他們的人才，台積電、聯發科也抱怨外商搶他們的人才。臺灣的人才外流，你們不要覺得歐美來搶我們的人才不重要，其實這會拖垮臺灣、掏空臺灣。改天我再專案請教你，這個問題很嚴重，你們不要自得其樂，到時真的會害死臺灣的電子通信產業，謝謝。 龔主任委員明鑫：謝謝。 主席：今天中午不休息，會議一直進行到委員質詢結束為止。 請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：（11時55分）主委業務報告第15頁第2行提及行政院成立了「淨零排放路徑專案工作組」，請問這個專案工作組的成員是哪些人？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：這是我們成立的，我在督導。 蘇委員治芬：就是國發會？ 龔主任委員明鑫：對。 蘇委員治芬：這是你主導的業務是嗎？ 龔主任委員明鑫：對。 蘇委員治芬：其中提到要加速投入氫能和碳捕捉對不對？ 龔主任委員明鑫：對。 蘇委員治芬：你也特別提到已經啟動和社會的對話，是嗎？ 龔主任委員明鑫：對，我們從去年開始就有跟…… 蘇委員治芬：不知主委還記不記得我上次質詢時，曾經提到希望你們能和碳排大戶啟動對話？主委你還記得嗎？ 龔主任委員明鑫：有啊！ 蘇委員治芬：那我再請教主委，目前你們啟動對話的對象是誰？啟動對話之後談得怎麼樣？ 龔主任委員明鑫：報告委員，因為在剛剛提到的那個專案工作組之下有五個工作圈，包括能源、產業和能源效率等等，產業和能源效率就會與幾個碳排比較高的製造業…… 蘇委員治芬：比如說呢？ 龔主任委員明鑫：比如鋼鐵業、水泥業、石化業…… 蘇委員治芬：就是鋼鐵業、水泥業、石化業這三個嗎？ 龔主任委員明鑫：對，類似。 蘇委員治芬：我們就以這三個為例好了，與這三大碳排大戶啟動社會對話，不知你們的進度到哪裡？以鋼鐵業來講，請問你們和誰對話了？就石化業而言，你們又和誰對話了？ 龔主任委員明鑫：這主要是工作間實行，據我瞭解，像中鋼現在是用電來煉鋼或用碳來煉鋼，將來有沒有可能轉成用氫能…… 蘇委員治芬：現在應該是用碳來煉鋼。 龔主任委員明鑫：對，針對將來有沒有可能轉成用氫能來煉鋼，這方面就有一些討論，如果可以的話，我們就會把它納入將來所要實施的研發計畫裡面，類似這樣的方式。或者是像水泥方面，我們和幾家水泥業者有做過溝通，看看要怎麼樣做成循環經濟等等。 蘇委員治芬：我們所談的淨零排放一定也會和綠能有關係。 龔主任委員明鑫：對。 蘇委員治芬：之前我不斷向主委提出這個問題，甚至我本身也到國發會去，就綠能而言，我們必須設法把碳排大戶的CO2轉成再生資源，那就是循環經濟。現在主委負責這樣的業務，以我和行政院接觸的經驗，行政院也很明白告訴我，政策面就是由國發會主委負責，執行面則是由沈副院長進行研考，請問本席這樣的理解有沒有錯？ 龔主任委員明鑫：關於研考的部分，行政機關還是國發會，因為我們追蹤考核…… 蘇委員治芬：我是指關於綠能的部分。 龔主任委員明鑫：關於綠能的推動，跨部會協商是由副院長負責督導。 蘇委員治芬：我們剛剛提到碳排大戶的淨零碳排，包括路徑、期程的問題都會牽涉到政府推動綠能的時程，現在我們先來看一張圖，這是關於雲林縣的陸域風力發電，從這張圖可以看出到處都已經插得密密麻麻，藍色就是已經取得電力執照的部分，總共有38支。我都跟地方鄉親說這是大支電扇，因為我沒辦法把陸域風力發電翻譯成臺語。以藍色的部分來講，已取得電力執照的有38支；紅色代表僅取得籌設許可的部分，總共有85支。已取得籌設許可是指已經進入第一道門，也就是地方政府已經允許他們選址在這個地方，所以他們就可以開始進行相關程序。但是紅色是取得籌設許可（85支），主委知道這85支目前的進度嗎？這85支大部分都是在李進勇擔任縣長時拿到選址許可的，也就是他拿到了第一張門票，然後他就從籌設許可一直開始申請，到最後有電業執照。這85支紅色的不是時間已經到了，不然大概就是走不下去，主委知道雲林縣有這樣的狀況嗎？我們看這張圖時，說不定還會覺得臺灣的大型陸域風力發電好像發展得很蓬勃、發展得很順，成績很亮眼，但實際上這85支走得下去嗎？是走不下去的。那38支藍色已取得電業執照的，是因為它的時間點比較早，但是地方政府朝代換了以後，能源在地方走不下去，如果要走得下去，我聽說他的背景關係要相當好，如果他的背景相當好，要不要提錢（前）去講呢？這個錢到底是金錢的「錢」，還是前後的「前」？不知道！但就是卡東卡西，卡到紅色取得籌設許可的那85支沒辦法走下去。所以就像我之前跟主委檢討的，其實雲林很適合發展成臺灣綠能集中的重鎮，但就是卡在地方，卡在地方的話，那些紅色插旗的現在可能都會變成黑色插旗。 我再舉個案例，有個案子經過地方的創生就送到國發會來，當然它不太可能是經過縣府，它可能是走民間提的案子，國發會也把它相關計畫的內容送到各部會，所以請主委看一下你們答復給他的公文第二點和第三點，如果地方創生要有公共性、公益性又必須蹲點，希望年輕人可以留下來，這個產業可以好好地在地方發展。那麼這個案子現在就等於沒有案子了，所以地方創生等於是無法創生。主委，我不斷地跟你提這些案例，我之前跟你提了1,104公頃的台西綠能專區的問題…… 龔主任委員明鑫：瞭解。 蘇委員治芬：我今天又跟你提了大型陸域風力發電的問題，也跟你提了地方創生要走漁電共生，但是這些案子都走不下去啊！我跟你舉了那麼多案例，國發會面對這些問題要怎麼去解決、怎麼去處理？我當然知道執行面是在沈副院長，不是在你這邊，但是主委，如果他把它匡起來的話，它是個國家級的綠能重鎮，包含國家級的綠能以及碳中和的循環基地，如果你把位階提升，那這些問題能不能解套？ 龔主任委員明鑫：對，這個我們已經開過很多次的協調會，會想辦法把它解決掉，總是要解決的。您剛剛提到的…… 蘇委員治芬：主委，歲月無情，我也不那麼年輕了。 龔主任委員明鑫：是，我們一定會想辦法儘量去解決。您剛剛提到的碳捕捉然後做循環運用（CCUS），那個部分會有一個大型的示範計畫，我會把它在匡列進前瞻計畫裡…… 蘇委員治芬：主委，我還要等多久？我舉了這些地方的問題，你不要讓地方問題落到綠蟑螂，也不要落到提錢來講，你不要把它落到這種政治情境，我覺得這太不公義了，這也不應該是民進黨執政所搞出來的地方政治文化，這樣我們太可恥也太可憐了！明明地方沿海那幾個鄉鎮就可以好好地發揮，你在低地力也可以發揮，你在海域上的風力發電，像我們雲林縣目前被你匡了那麼大的面積，那是一個單一面積最大的風力發電廠，我剛剛就給你看了，我們陸域都沒有辦法走啊！陸域怎麼走下去呢？走不下去啊！漁電共生也走不下去啊！1,104公頃台西綠能專區那麼大的一塊土地也走不下去，都走不下去啊！你要解套，你要閃過地方政府，你要怎麼閃過啊？地方政府是卡中央政府在推動綠色能源耶！怎麼可能中央的政策要推的時候，對地方政府這樣的態度和立場都毫無對策？不太可能這樣子吧？ 龔主任委員明鑫：有啦，我有在想辦法。 蘇委員治芬：我是親自打電話給蘇貞昌院長跟他報告，希望把這個問題轉給國發會主委，就是你提個對案、對策給院裡去斟酌。 龔主任委員明鑫：有。 蘇委員治芬：你總是要提個對策、對案，然後趕快送到行政院去斟酌，好不好？ 龔主任委員明鑫：已經有開會了。 蘇委員治芬：如果這個案子走不下去，由蘇貞昌院長來跟我講這個案子走不下去，可以嗎？ 龔主任委員明鑫：我會跟他報告。 蘇委員治芬：好，謝謝。 主席（謝委員衣鳯）：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：（12時6分）主委好。去年1月景氣的狀況是橘黃燈，去年整個景氣都相當好，據主委的預估，今年的景氣狀況會如何呢？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：委員好。我覺得今年的景氣狀況還是相當不錯。 賴委員瑞隆：跟去年的狀況類似嗎？ 龔主任委員明鑫：對，即便今年有烏克蘭和俄羅斯戰爭，我們還是希望經濟成長率可以超過百分之四。 賴委員瑞隆：這個是我們的目標，應該也很有機會，因為本來大家也沒有預估去年經濟成長率會這麼好，結果一直往上調，最後是6.28%，相當好的成績。 龔主任委員明鑫：6.4%。 賴委員瑞隆：今年除了烏俄戰爭以外，其他看來都還是不錯，所以今年的景氣狀況和經濟成長率看來都會相當不錯。 龔主任委員明鑫：是。 賴委員瑞隆：對於通膨的問題，您怎麼看？ 龔主任委員明鑫：通膨的問題現在要看油價的狀況，因為主計總處預估它在八十三塊六時是1.93%，不過平均來講，全年應該會超過這個數據，有可能會超過2%。 賴委員瑞隆：可能會超過，不過政府也有在因應、準備當中。 龔主任委員明鑫：是，當然這個假設是還沒考慮到貨幣政策，如果全世界因貨幣政策都開始升息，在此情況下，也會有抑制通貨膨脹或物價上漲的現象。 賴委員瑞隆：現在看來是有可能朝這個方向在進行嘛？ 龔主任委員明鑫：是。 賴委員瑞隆：其次，製造業PMI指數已連續20個月擴張，不亞於美歐指數，主委怎麼看今年度製造業PMI的走向？ 龔主任委員明鑫：從PMI的狀況來看，如果這個指數超過50分，表示還是屬於擴張階段，也就是從經理人下單的意願來講，還算是正向，所以基本上它還是都超過50分以上。 賴委員瑞隆：所以整體來看，臺灣的經濟面算是相當不錯。 龔主任委員明鑫：目前看起來還OK。 賴委員瑞隆：所以今年即使在有戰爭的狀況下，破四、保四應該是沒有問題吧？ 龔主任委員明鑫：是，這個就是我們很期待或者是…… 賴委員瑞隆：再請教主委，因為烏俄戰爭可能在5月份會停，如果停下來，後續對我們會有什麼樣的影響？ 龔主任委員明鑫：停下來對全世界都是好的，只要對全世界是好的，對我們…… 賴委員瑞隆：所以我們在指數上會不會再做一些調整？ 龔主任委員明鑫：綜合還是要看，因為主計總處每年公布的預估時間都有固定，那個時間…… 賴委員瑞隆：現在是4.42，但是現在因為戰爭的因素可能會下調，會受到一些影響嘛！ 龔主任委員明鑫：對。 賴委員瑞隆：但如果這個戰爭並沒有如大家的預期長期進行，這樣可能還會回調一些嗎？ 龔主任委員明鑫：對。 賴委員瑞隆：我們也很期待，因為去年我就一直在關注這個數字，後來也很漂亮，不只是破六，甚至數字還很漂亮，6.28%是相當好的數字，因為今年基期比較不容易，但我們還是期待繼續努力，往另外一個好的經濟成長的成績。 龔主任委員明鑫：對，從2月份出口的數據看來，是成長了百分之三十幾，也比原先預估的要高。 賴委員瑞隆：我從去年到今年都有在觀察這個，其實都相當地好，我們也期待能持續往好的發展。 接下來，這陣子因疫情的關係，旗津受到比較大的影響，前陣子過年期間也受到很大的衝擊。其實旗津像類離島，它其實是個離島，因為開港之後變成離島，但因為在我們的設定上它有過港隧道，所以不到離島的程度。不過這部分還是希望主委能從給它一些類離島的條件去思考，不一定要在整個政策、財務上給予什麼支持，但如果能在某些租稅等方面給它支持的話，它就比較不會那麼辛苦。像這次疫情產生之後，因為它這樣的關係，導致全島的經濟都受到很重大的影響。當然，現在市府和交通部也都支持了，我也希望第一，請主委盤點一下各部會的資源，能不能在兩個禮拜內給我能夠協助旗津的資源有哪些，好嗎？ 龔主任委員明鑫：好的。 賴委員瑞隆：再來，另外一個也是很關鍵的地方創生，旗津的人口，特別是年輕人口是在流失的，它也是列入地方創生的範圍內。這個案子已經討論大概一年半的時間，4月份旗津的地方創生計畫應該會送到國發會，我也希望主委能協助它加速來支持，好嗎？可以啦？ 龔主任委員明鑫：可以。 賴委員瑞隆：好，謝謝。再來是高軟二期的部分，其實今年經濟部提了一個案子進來，現在聽說已經進到國發會了。 龔主任委員明鑫：對。 賴委員瑞隆：因為要趕在5月動工，這個部分陳其邁市長也很趕，我們也都希望能夠加快，因為高軟一期全部滿了，現在產業的空間需求相當大，我也希望主委能夠加速來支持，讓它能夠如期如質在5月份順利來開工，可以嗎？ 龔主任委員明鑫：對，但這個恐怕還要再協調，因為現在有幾個因素要考量，一個是自償率的設算，另外，因為現在的土地是屬於…… 賴委員瑞隆：中油的。 龔主任委員明鑫：不是中油的，好像是內政部的。 賴委員瑞隆：這塊土地是中油的。沒有關係，主委，我只希望你儘快去協助、克服相關的問題，好嗎？經濟部整個案子已經送到國發會在審查，原來預定兩個禮拜會審查完畢，但是從它1月份送進來到現在已經一、兩個月的時間了，它是1月11日送進來的，到現在已經3月份，將近兩個月了，拖很久了，是不是請主委能夠儘快來協調，讓它儘快確定，可以嗎？ 龔主任委員明鑫：好，可以。 賴委員瑞隆：請主委再加快速度，希望3月份能夠把這個案子送出去，讓經濟部在高軟二期的投資建設能夠加快進行，麻煩主委！ 龔主任委員明鑫：好。 賴委員瑞隆：再來，其實我也問過主委很多次，國發基金的投資在六都裡面，我還是要強調，這跟主委講過非常多次，高雄還是六都中最少的，我每次看都覺得臺北真的是天之驕子，其實不太需要花太大的力氣，但是它一直都是很好投資的地點，不過我還是希望主委能夠站在國發會的高度上去調配投資的方向，讓更多國發基金的投資項目往中南部移動，鼓勵他們也往中南部來投資，這樣才能達到區域間均衡發展的效果，主委，可以嗎？ 龔主任委員明鑫：可以。 賴委員瑞隆：我每次都問，也希望每次都可以看到具體的進展，而不是每次…… 龔主任委員明鑫：有，所以現在高雄的占比排名也越來越高。 賴委員瑞隆：對，有在進步，但是裡面光台船和興達海基就占了一半以上，等於這兩個就占了一大半，所以我還是希望支持民間的力道能夠再加重。 龔主任委員明鑫：如果亞灣區AIoT的新創可以很快有一些新創發展起來的話，我們也會投。 賴委員瑞隆：這也是我要講的，因為現在5G AIoT，包括亞灣新創也都在高雄，經濟部也都投進去了，接下來包括創業天使投資方案等等，我希望主委一樣能在兩個月內到高雄開個說明會，讓更多業者瞭解政府包括國發基金、天使基金等等，可以去協助新創業者怎麼來做，甚至給他們一些版本，鼓勵更多業者來成功地爭取，我希望國發會能夠更積極地去輔導中南部的業者，特別是我們講的亞灣已經有很多的潛力，好不好？ 龔主任委員明鑫：可以。 賴委員瑞隆：那就麻煩主委兩個月內到那邊去開個說明會，謝謝。 龔主任委員明鑫：好。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（12時15分）主委早。國發基金對高雄的投資應當是在逐年增加。 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：邱召委好。是在增加。 邱委員志偉：而且增加的幅度要逐年增長，重點除了賴瑞隆的南高雄之外，我的北高雄也至關重要，他們有亞灣，我們還有橋頭科學園區。 龔主任委員明鑫：對，那個科學園區開始建以後，就會有廠商…… 邱委員志偉：不是，我在提醒您不能只注意南高雄，北高雄也非常重要。 另外請教幾個問題，如果下個禮拜我來排少子化專法，你覺得怎麼樣？下禮拜輪到我當召委，我會提一個法案──少子女化對策基本法，這我可以審。我排審的最主要目的是希望你正視這個問題，我也希望你們很積極地拿出對案，從國家法律的高度、從預算面、執行面去要求各部會、要求民間企業、要求地方政府能夠配合。 龔主任委員明鑫：是，因為分工上，這是林政委主導和督管的。 邱委員志偉：一個政務委員能夠推動這個至關重要的法案嗎？這個已經講很久了，這是國安問題，你知道到2065年臺灣人口會剩下多少？剩下一千七百多萬！ 龔主任委員明鑫：我們希望透過一些移民還有相關的作法，看能不能在2050年保住2,000萬。 邱委員志偉：這是理想的狀態，我覺得你們沒有面對這個問題，你們也許瞭解這個問題的嚴重性，但是沒有積極面對它，我比你們更急，所以我提這個法案。我回去思考一下，看是不是下禮拜就直接排審，給你們參考，我可能會這樣做。 另外，有關強化產業創新金融支援，為加速推動離岸風電等綠能建設，你們在國家融資保證機制方案編了80億元，目前經過一年多，你們才兩件、才11.7億元，這個績效會不會太差了？ 龔主任委員明鑫：第三件還在審議。 邱委員志偉：只限於離岸風電嗎？ 龔主任委員明鑫：不限。 邱委員志偉：還是有綠能？ 龔主任委員明鑫：只要是大型的重大建設。 邱委員志偉：你的目的是為了加速推動離岸風電等綠能建設。 龔主任委員明鑫：離岸風電是其中一部分。 邱委員志偉：所以很多大型建設人家不知道啊！他們以為只有綠能或離岸風電才能申請，已經通過了兩案，一個是水下基礎供應商基樁供應，一個是海事工程，所以很多需要錢的人都不曉得有這個保證機制，表示你們宣傳不夠。 龔主任委員明鑫：是，宣傳的部分我們再來加強。 邱委員志偉：所以你們很多計畫很多產業都不太清楚。 另外，有關促進私募股權基金投資產業，去年金管會有修正「保險業資金辦理專案運用公共及社會福利事業投資管理辦法」，在保險業的資金非常多，2021年可運用的資金在壽險業就有29兆元。 龔主任委員明鑫：對，將近30兆元。 邱委員志偉：其中國外投資是19兆元，因為國內沒有投資標的，19兆元占了66%，還有投資證券，證券就是有暴顯的可能性，或是有匯損的風險，因為他沒辦法，他沒有選擇，他只能去海外，但海外又有暴險或匯兌損失的風險存在，所以你現在為什麼不把這29兆元有系統、有計畫地拿來投資在國內的公共建設或是社會福利？目前的績效很差，只有一個案子！ 龔主任委員明鑫：對，原來保險局就已經有開放了，但過去不能透過PE Fund去投資這些標的，因為它有一些比較嚴格的控管。因為保險的資金來自於保戶，所以需要的是比較穩定、有固定收益的標的。 邱委員志偉：我知道。你們應該要去協調金管會，這個作法要能夠創新，不要太保守。金管會過去一向是保守的。你是國發會的角度去協調它，因為你是負責協調嘛！ 龔主任委員明鑫：對，我們之所以會作為PE Fund審核的主管機關就是這樣，因為沒有主管機關的話，它就不願意透過這個管道。這些必須是來自大眾的錢，它才要當作主管機關。PE Fund是私募的，所以它不覺得它是主管機關。 邱委員志偉：過去就是誰到底是主管機關，誰也不清楚！ 龔主任委員明鑫：所以現在就是我們認了，由我們當主管機關。 邱委員志偉：好，既然你們承擔下來就要拿出作法，趕快把這些資金導引到國內公共建設。 龔主任委員明鑫：是，所以我們出具資格函，他們就願意、可以投進來，現在因為剛開始，所以只有一個案子已經通過。 邱委員志偉：去年所有壽險業在海外投資匯損達3,000億元。 龔主任委員明鑫：瞭解。 邱委員志偉：如果把這3,000億元導向國內，它們就不會蒙受損失。 另外，有關強化歐洲鏈接的計畫，未來還有沒有要再強化？就是除了您去年拜訪過斯洛伐克、捷克及立陶宛，有沒有新的計畫？或者有沒有針對烏克蘭的專案計畫？ 龔主任委員明鑫：目前來講，就是我剛才講的中東歐投資基金，現在還有一個融資基金已經開始慢慢要運作了。現在有這些機制的話，想要投資立陶宛的這些廠商就可以申請運用這個投資資金。 邱委員志偉：不只立陶宛。 龔主任委員明鑫：還包括捷克、斯洛伐克及波蘭。 邱委員志偉：我認為中東歐及巴爾幹半島以上，包括烏克蘭、保加利亞、羅馬尼亞，甚至科索沃、北馬。你知道北馬在哪裡嗎？ 龔主任委員明鑫：北馬其頓。 邱委員志偉：對啊！以前叫「馬其頓」，現在改「北馬」。這些都需要很多的公共建設投資，也有很多商機，過去我們連結不夠，所以既然你們有強化鏈結的計畫，就要有系統地推動。給你編了兩億美金的中東歐投資計畫，另外還有10億美金的融資基金，對不對？ 龔主任委員明鑫：是。 邱委員志偉：我希望你能夠提出烏克蘭的專案計畫。 龔主任委員明鑫：烏克蘭可不可以併在這個基金裡面來運作？我們再來思考一下。 邱委員志偉：當然要思考。有關這筆錢跟這個資金，在強化歐洲鏈結計畫裡面，請你針對烏克蘭提一個專案計畫。我認為…… 龔主任委員明鑫：因為您剛才提到的立陶宛、斯洛伐克、捷克或波蘭，我們都有跟他們的政府單位或工商團體透過對談，瞭解他們有這樣的需求，所以我們才這樣設計。至於烏克蘭的部分，恐怕我們還是要跟他的政府有一些對接以後，才有辦法執行。 邱委員志偉：我還有很多問題，但是我當召委要以身作則，所以我的質詢到此，其他的部分改書面。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（12時23分）主委好。國發會今天的業務報告有一個重要任務，也就是所謂的地方創生。因為時間有限，我就只談這個問題。在上次疫情過後，你們有推地方創生券，甚至後來還有第二波的加碼，現在成效怎麼樣？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：張委員好。第一階段的部分，剛剛有提到使用率大概9%，比較不好。 張委員其祿：已經到9%了？ 龔主任委員明鑫：對。第二階段的部分，前兩個月我們回饋的金額已經超過2,000萬元。因為第二波比較直接，所以後續我們會著重在類似第二波的推動。 張委員其祿：沒問題，既然主委說有9%也沒關係，因為原來的資料看起來只有4%，等一下再談。沒關係，就算9%也好，還是有90%沒有被執行，當然我們就要檢討一下這個問題。說實話，到底地方創生券的核心想法是什麼？譬如我們以客庄券當作另外一個例子，說實話，地方創生券跟客庄券的重複度相當高，甚至是重疊的，所以這個地方怎麼區隔？這是不是因為你們當時政策設計上沒有想得很清楚？因為像客庄券跟地創券就幾乎是overlapping。 龔主任委員明鑫：有一些會overlapping，因為嚴格上的定義不太一樣，客庄券就是要以客家庄為據點。 張委員其祿：這邊已經列出來了，你看其實重疊的部分非常高。沒關係，第一個是有重疊。第二個，當然有人也說了原因。沒關係，剛剛主委說已經升到9%，雖然我們恭喜，但9%還是有91%沒有。原因是什麼？而且最近說又要延期，因為本來你們規劃到4月30日，這個已經絕對不可能，因為還有90%未執行，所以宣傳不夠、適用店家太少、綁定程序過於複雜，這樣的勾勒算不算是原因？ 龔主任委員明鑫：也算。 張委員其祿：雖然我們不是在責難，但也是希望真的找出問題癥結，因為總是花了這些錢。坦白說，目前我們知道只有905個店家比較符合你們現在勾稽出來的條件，另外你們又規定要用台灣Pay，其實我們也知道台灣Pay甚至不是前五大，而且綁定程序是超有問題的。主委，i原券都有890家，結果地創券是905家，i原券還更鎖定範圍，比如要在原民區等等，符合的更少。但是為什麼地創券這麼少？用台灣Pay的問題，我也幫主委整理了。在905家裡面到現在竟然還有一些店家並沒有台灣Pay，或者正在申請台灣Pay中，所以主委想想看，本來我們認為這個政策到4月就可以結束，可是你們配合的905家店家，竟然有的到今天還正在申請台灣Pay中，所以我必須坦白說，從這些角度來看就真的會有點顯現，這個政策從當時推出到目前，執行確實已經出了大問題，主委應該必須承認是這樣的問題吧？ 龔主任委員明鑫：因為這個是對於地方創生店家的一種振興作法，所以還是以他們方便為主，而這些地方創生的店家大部分都是很小的企業。 張委員其祿：這就是你們應該要先想到的，因為到現在為止，還有店家說根本連台灣Pay都沒有，你叫大家怎麼去消費？ 龔主任委員明鑫：如果他申請到，以台灣Pay支付對他們的現金流是最方便的，其他的話，他們沒有辦法拿到現金。 張委員其祿：我瞭解。因為這個政策本來也有點希望推動電子支付，就是那樣的想法。可是地創券現在整體績效不佳，就算是主委談的有9%被執行，也還是有91%沒有，所以這個東西衍生的也是地方創生政策目前的實際狀況。雖然今天沒有時間質詢這個議題，但以後真的也是必須要談。整個地方創生政策從2019年開始，雖然我們是地創元年，可是走到今天到底狀況是什麼？目前就只以地創券這件事來講，雖然你們用這個模式，其實也不只是這個，各部會還有其他的，所以很早以前、當初我們就提出，如果要振興是不是要更方便？坦白說，這個政策目前看起來不太成功，如果它不成功，你們就必須記取經驗跟教訓。剛剛講的，不管是宣傳的問題或店家配合的問題，又或是 e化的問題，還有真正地方創生最重要要達成的目的，我覺得這些都可能要有澈底的檢討。就這個專題是不是能夠給我跟經濟委員會一份檢討報告，行嗎？ 龔主任委員明鑫：好。 張委員其祿：一個月之內，可以嗎？ 龔主任委員明鑫：好。 張委員其祿：謝謝主委。當然我們知道這件事情的目的是鼓勵國人到偏鄉地區，並提升電子支付的使用率，但是這個政策工具執行到今天，雖然我們知道還可以延續到6月，但我覺得不是那麼樂觀，因為時間還是非常有限。我們也希望最後能追補上進度，如果實在不行的話，我覺得這個是值得被檢討的。我們支持地方創生，但是我們希望它真的更有效，好不好？謝謝主委。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（12時30分）主委好。我今天只有兩個問題請教，拜託你針對問題回答。第一個、有關淨零碳排，我相信從去年我詢問之後，曾文生次長從完全不懂到現在已經知道什麼是碳排放。我想瞭解一下，對於這個部分的規劃，國發會是有介入規劃，還是沒有？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：李委員好。有。 李委員貴敏：你怎樣能夠達成國際要求，不管是淨零、清零，還是碳中和？依你的規劃，目前來講，臺灣是不是能夠達到國際的要求？可以還是不行？ 龔主任委員明鑫：我們從去年就開始跨部會研討。 李委員貴敏：不。你的規劃是可以讓臺灣符合國際上要求的時程還是不行？ 龔主任委員明鑫：目前的規劃看起來是還可以。 李委員貴敏：可以嗎？ 龔主任委員明鑫：對，3月底我們會提出來。 李委員貴敏：大家都聽到了，但這個可以的規劃是怎麼樣？因為企業界都非常憂心，我們聽聽看你的規劃是怎麼樣？你能夠達到…… 龔主任委員明鑫：我們3月底會提出來，這個已經跟經濟委員會…… 李委員貴敏：那你不知道？既然你3月底會提出來，今天已經是3月16號了。 龔主任委員明鑫：對，3月底會提出來。 李委員貴敏：你作為主委卻不知道，所以等到下面的幕僚提出來之後，就照本送出去。你不知道，卻可以知道他的結論能夠符合國際的要求？這也厲害，你不知道內容，可是你知道結論可以符合國際要求，是你對下面的人這樣要求，是不是？ 龔主任委員明鑫：不，是我答應經濟委員會3月底會提出來。 李委員貴敏：3月底要提出報告，你今天好歹知道一點吧？你不知道？ 龔主任委員明鑫：我們3月底會提出來。 李委員貴敏：好，第一題你沒有得分。第二個、國際上已經陸陸續續禁售燃油車，在你3月底要提出的規劃裡面，已經有的燃油車會禁售還是不會？ 龔主任委員明鑫：3月底會提出來。 李委員貴敏：你現在也不知道？你3月底就要提出報告，你現在卻不知道燃油車會禁售還是不禁售。你不知道！好，我再請問一下，將來這些檢測報告及監督方式，在你的規劃裡面也會做，你現在可以講一下嗎？ 龔主任委員明鑫：會有。 李委員貴敏：你只知道會有，是你要求下面的人要有，所以你也不知道。下一個我要請教的是，臺灣會成立碳權交易所還是不會成立？ 龔主任委員明鑫：會在第二階段成立。 李委員貴敏：第二階段的什麼時間點？ 龔主任委員明鑫：先以碳費…… 李委員貴敏：什麼時間點？大概就好了，什麼時間點會有碳權交易所？ 龔主任委員明鑫：要先看到碳費的執行狀況，不是用時間，而是看條件成熟的時候…… 李委員貴敏：我知道，我是問你預估大概在什麼時間點！ 龔主任委員明鑫：那個要看……，因為碳權…… 李委員貴敏：好，你不知道！接著，有關國發基金，我們知道媒體報導很多，Pompeo來臺，傳出他要求退撫基金、勞退基金投資。請問現在國發基金有評估他的這個要求還是沒有？ 龔主任委員明鑫：在1月份之前就有評估了。 李委員貴敏：是因為評估可以所以他才來，還是怎麼樣？ 龔主任委員明鑫：他來跟這件事情沒有關係。 李委員貴敏：可是在1月底你就知道他有這樣的要求，所以國發基金當時就已經評估他的要求了，是不是？ 龔主任委員明鑫：對，之前。 李委員貴敏：你評估的結果是怎麼樣？ 龔主任委員明鑫：因為他要投資的標的跟國發基金不太相符。 李委員貴敏：所以你已經拒絕了，是不是？ 龔主任委員明鑫：對，我們已經回給外交部了，因為投資標的不太符合。 李委員貴敏：我再請問，什麼時候國發基金的錢當成外交的手段之一？ 龔主任委員明鑫：也不是這樣講。 李委員貴敏：這是第一件嗎？還是以前就有？ 龔主任委員明鑫：不是。以前各個部會都會介紹一些跨國性的相關投資或商業合作…… 李委員貴敏：以前在這些跨國性的投資跟商業合作過程當中，投報率是像打水漂一樣，有去無回嗎？ 龔主任委員明鑫：沒有。 李委員貴敏：好，我們來看你理直氣壯的國發基金決算數統計，從108年232億元，109年到242億元，然後110年掉到193億元，那是虧損在哪裡？ 龔主任委員明鑫：這不是虧損，這還是賺！ 李委員貴敏：我知道它是減少，減少收支賸餘。 龔主任委員明鑫：減少主要是因為108年台積電配股的方式、時間不一樣。 李委員貴敏：多，對不對？ 龔主任委員明鑫：本來是「一年」，現在變「季」，所以是因為它有一些調配。 李委員貴敏：OK。 龔主任委員明鑫：109年主要是我們收到地上權的授權金。 李委員貴敏：哪一個地上權的授權金？ 龔主任委員明鑫：是新光還是什麼之類的，就是我們有一塊土地，收到地上權的…… 李委員貴敏：110年台積電還是一樣賺錢。 龔主任委員明鑫：賺錢、賺錢。 李委員貴敏：為什麼收支賸餘掉下來，剩下193億元呢？ 龔主任委員明鑫：我剛才就講了，109年主要是因為有一個地上權的收入…… 李委員貴敏：我現在問你110年！主委，你是不跟著別人的問題，是不是？108年232億元，109年242億元，對不對？110年變193億元…… 龔主任委員明鑫：因為他付錢的方式改了，等於我們那一年拿到的是1.5年的錢。 李委員貴敏：哪一年拿到的是1.5年？ 龔主任委員明鑫：108年。 李委員貴敏：108年拿到的錢是1.5年？ 龔主任委員明鑫：對。 李委員貴敏：你說那是跟台積電有關，是嗎？ 龔主任委員明鑫：對，這跟台積電有關。 李委員貴敏：所以你的意思是，國發基金的所有投資還是很穩健，只是因為108年、109年拿了台積電的錢，再加上地上權的錢，地上權是哪一家的？ 龔主任委員明鑫：有元大人壽的。 李委員貴敏：你拿元大人壽的地上權權利金，我不太懂！難道不是國發基金的投資嗎？我再換個方式問你，你剛剛前面提到國發基金當成各部會或者外交建立關係，Pompeo是第一例，是不是？還是以前也有？ 龔主任委員明鑫：沒有當這種關係。 李委員貴敏：以前也有嗎？ 龔主任委員明鑫：沒有當所謂的外交關係，沒有這樣的事情。 李委員貴敏：你的意思是並沒有拿來當外交操盤使用就是了？ 龔主任委員明鑫：沒有。 李委員貴敏：你還是有你的SOP流程？ 龔主任委員明鑫：對。 李委員貴敏：各部會引薦給你的內容都是按照你的SOP流程。 龔主任委員明鑫：對，我們一定有三個階段，一個是政策上符不符合國發基金要投資的標的；第二個當然是投資審議…… 李委員貴敏：主委，我要特別拜託你，有關你們投資不善導致虧損的部分，目前為止，比較大宗的虧損大概是哪一類的案件？另外，我再提醒，前面提及碳權的部分，不管是碳中和或者淨零碳排，那些部分可不可以拜託你講一下？因為我們知道像綠能、再生能源，例如Google在2007年就已經達到他的需求量，而2017年他的再生能源使用率也已經高達百分之百。重中之重、所有的規劃都是在國發會，所以我要特別拜託你，到底國內產業要怎麼做？譬如綠能的部分，我的理解是台積電大概已經拿了百分之九十幾，那你叫其他的企業到底要怎麼做？你是不是3月底確實會有個規劃出來？雖然你今天完全不知道。 龔主任委員明鑫：會有說明跟規劃。 李委員貴敏：主委，我要特別拜託你，報告出來之前，你還是要瞭解。你不瞭解的話，在國會殿堂上都回應不了，這樣也不好啦！好不好？OK。好，謝謝。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（12時39分）主委好。國家發展委員會對中華民國的內閣來講是一個非常重要的組織，國家的重大政策、整個國土以及未來的規劃都跟國發會息息相關，主委同意，對不對？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：葉委員好。是。 葉委員毓蘭：主委大概也知道，我經常會問到有關交通安全的問題。 龔主任委員明鑫：交通安全，還有警消…… 葉委員毓蘭：對，主委，我說的話你都有在聽。你覺得交通安全一年死亡3,000人、受傷48萬人、財物損失5,000億元，這樣的議題有沒有資格進入國發會關心的範疇呢？ 龔主任委員明鑫：這個議題不僅會進到國發會範疇，事實上院長非常關心。 葉委員毓蘭：非常重視。 龔主任委員明鑫：他一直跟我們強調，他沒有辦法忍受這樣的數據，所以…… 葉委員毓蘭：主委，因為上次我在經濟委員會也問過副主委，那次你沒來，你好像出國了，他就告訴我這個item各自都有主管部會，不是你們主管的業務，所以我後來迫不得已在審預算時提了一個預算案，在你們的規劃及推動國家發展計畫綜合業務項下凍結預算，請你們要提一個有關改善交通安全政策的作為。其實我要求的不多，你們也回復得很快，我已經收到了，但是這裡面完全沒有講你們做了什麼，永遠都只有其他部會在做什麼，我覺得這樣的報告……，主委你剛剛講連院長都重視，我相信連總統都重視，這個議題我要拜託主委，你們要帶回去。就像我昨天講的，不能夠只說各部會要做什麼，像教育部就說：我們會配合、我們配合交通部、我們配合內政部、我們配合……。不是這樣的，是每個部會要去想應該如何推動，因為你們在審前瞻計畫、交通建設的時候，就可以把安全的規定帶到這裡面來，所以請主委承諾回去會重視這個問題，好不好？ 龔主任委員明鑫：會，我承諾。 葉委員毓蘭：第二個，我就直接就講了，昨天我也問到打詐的問題，我舉了兩個案例，其中有一個是3月1日被騙的，他用手機電子支付做愛心捐款，可是個資卻外洩，所以不到12小時，他的四百多萬元血汗錢全部都被提領一空，這個數據是很嚇人。在臺灣幾乎人人都被騙過，個資外洩是詐騙案件的源頭，尤其現在越來越多人用行動支付之後，可是為什麼洩漏個資的業者都沒有責任呢？國發會是主管機關，個資法第二十九條「非公務機關違反本法，致個人……」之規定，就是使其權利受到損害者，洩漏的人要負損害賠償責任。例如雄獅有36萬筆個資外洩發生十幾起詐騙案，王品更可怕，聽說也發生了六百多起詐騙案，請問一下，主管機關難道不應該要有所作為嗎？ 龔主任委員明鑫：報告委員，雖然執行機關有各部會，但是我們在行政院有一個聯繫會報，事實上這些案子之前確實是沒有通報，因為它是民間企業；我們有聯繫會報以後，只要發生事情就要通報，現在的確是有通報，中央機關也知道這件事情，下一次在聯繫會報上就希望針對這狀況提出一些因應的作法，把事情逐漸解決。 葉委員毓蘭：主委，我直接要求國發會，應該要能夠要求各業者加強資料保護的強度，而且你們要針對各民營公司的資安進行檢測或評比。 最後一個問題，我想要問居住正義，居住正義大家都會注意到打房、囤房，但是我比較關心的是最近因為幾起工安災害所燒出來的問題，比如說去年的城中城燒死46人，不久前臺中興中街也燒死了6個人，我們看到這裡面有很多都是老舊建築，還有一些貧、老、弱勢的老年人，他們的居住正義都沒有被關照到。請教主委，國發會對於危老建築的消防安全盤點跟定期檢查是否有跟內政部或其他相關部會進行溝通、協調及控管？對於危老建築的汰換有沒有進程？有沒有去盤點現行全國蚊子館跟私校轉型或退場後閒置廳舍及空間數量？因為我看你今天的報告裡面有很多重大政策是在活化，活化蚊子館改成讓老、弱、窮的國人可以居住得起、可以負擔得起的住宅，這部分國發會能不能也納入一個重要的政策項目？ 龔主任委員明鑫：現在有幾個部分，比如說社會住宅，我們會跟各部會盤點看有哪些閒置土地可以提供社會住宅使用。至於危老的部分，就國發會來講，主要還是對於公共設施的一些危老設施有沒有去改建，這個是有的、也編了經費，透過補強或重建也好，這個部分會在公共建設裡面做一些支持。 葉委員毓蘭：關於危老的盤點或者公共空間活化計畫，能不能請你們於會後1個月之內交報告給我？謝謝。 主席：請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：（12時47分）龔主委，你很辛苦。第一個問題想請教你，國發基金有沒有派董事到聯合再生能源公司當董事？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：有，只要我們股權到一定程度就會派。 翁委員重鈞：接下來第二個想請教你，聯合再生公司的董事有沒有向你報告聯合再生能源工程公司現在的股權有什麼變動？ 龔主任委員明鑫：這個可能比較下一層的……，可能要執秘這邊…… 翁委員重鈞：你不能這樣講喔！你先問清楚，有沒有跟你報告？ 龔主任委員明鑫：還沒有。 翁委員重鈞：沒有跟你報告，我今天告訴你，假設這是一個弊案你要怎麼處理？ 龔主任委員明鑫：那我們就要瞭解。 翁委員重鈞：不是瞭解哦！主委，這一段時間在全國各地一直推展再生能源，包括太陽光電或風電等，是不是一直在做？這個應該也是國會應該要控管的部分之一嘛？ 龔主任委員明鑫：再生能源的發展是重要政策。 翁委員重鈞：我知道。你就是要關心這些東西，你也不是只有業務報告，主委，聯合再生沒有跟你報告：聯合再生能源工程公司已經轉手賣給誰了嗎？政府在推展再生能源、太陽能的過程裡面，所謂三合一就是要扶植國內太陽能產業的發展，是不是這樣？ 龔主任委員明鑫：是，就是太陽能面板國產化，高品質的…… 翁委員重鈞：對，既然是這樣子，你有沒有去瞭解它轉手的那一家公司到底是什麼公司？你的董事是怎麼當的？ 龔主任委員明鑫：這個部分…… 翁委員重鈞：你要去問清楚，質詢時間可以停止，我讓你問清楚，這個問題你要好好討論。 龔主任委員明鑫：好的。 翁委員重鈞：你去問清楚，你的董事有向你報告嗎？他知道嗎？和國內要發展太能產業有衝突嗎？有沒有？ 龔主任委員明鑫：照理來講，每家公司如果開董事會，董事會決議都會回報給國發基金。 翁委員重鈞：所以我請你問清楚，你再回答。今天講話你要負責的。 龔主任委員明鑫：是，他沒有送到我這邊，所以我的確不知道。 翁委員重鈞：你的確不知道。 龔主任委員明鑫：對。 翁委員重鈞：那這個董事可能要換掉了。 龔主任委員明鑫：不是，他不需要每一件事情都跟國發會主委報告…… 翁委員重鈞：我剛才跟你講了前提嘛！有沒有違背國內產業的發展方向？ 龔主任委員明鑫：這個就要去瞭解。 翁委員重鈞：所以我請你去瞭解一下，問清楚。 龔主任委員明鑫：好，我會去瞭解。 翁委員重鈞：聯合再生能源，現在國發基金投資給他多少錢？10億元對不對？ 龔主任委員明鑫：14億元。 翁委員重鈞：現在淨值剩下多少？ 龔主任委員明鑫：淨值很難估算。 翁委員重鈞：他這幾年到底是虧損或盈餘？ 龔主任委員明鑫：我們投資成本那時候是14元，現在他股價是21元。 翁委員重鈞：這樣是有賺錢，恭喜！ 龔主任委員明鑫：有賺一點點。 翁委員重鈞：主委，聯合再生能源工程標到彰濱工業區崙尾東區的一個標案，有沒有？你知道嗎？ 龔主任委員明鑫：我會去瞭解。 翁委員重鈞：好，所有最近政府的標案大概回饋率平均在20%左右，15%到25%都有，你去瞭解這間公司是用多少得標的。 龔主任委員明鑫：我來瞭解。 翁委員重鈞：你瞭解一下。 龔主任委員明鑫：好。 翁委員重鈞：3.3%得標的，第二名是將近20%，這可是有一個通天的本領，可以在眾多競逐者裡面用最低的百分比得到這個標案，但是得到這個標案，你去問他有自己做嗎？他有做過其他項目嗎？有符合國內產業發展方向嗎？ 龔主任委員明鑫：我來瞭解。 翁委員重鈞：太離譜了吧！身為董事竟然是這樣當的嗎？20年下來，光是回饋的利潤十六億多，政府白白浪費十幾億元，而且這個標案自己沒有留在手上，我不知道有什麼通天的本領，別人回饋率百分之十幾到二十拿不到，得標的結果不是要好好做，到底中間有什麼問題？ 龔主任委員明鑫：我來瞭解。 翁委員重鈞：我覺得臺灣如果像這樣搞會被搞倒，大家都沒將政府的資源當作資源，沒將政府政策當作政策，腦筋想的如果只是圖利某一個人或者是圖利自己，我覺得是很不好的事情。 龔主任委員明鑫：我來瞭解。 翁委員重鈞：我跟你說，我還會繼續追。 龔主任委員明鑫：是，我會去瞭解。 翁委員重鈞：所以你回去要好好檢討，所有政府發包、主辦的太陽能產業，其發包過程到底程序怎麼進行？這當中是否有問題？你要好好瞭解。彰濱工業局崙尾東區，你把它變成太陽能光電發包，20年給他，彰濱工業區以後不做工業區了嗎？這部分不要開發了嗎？ 龔主任委員明鑫：我還要跟經濟部瞭解一下。 翁委員重鈞：你去瞭解一下。 龔主任委員明鑫：好，我會去瞭解。 翁委員重鈞：這是工業區，在泥巴地上面做太陽能，是否影響當地生態？當地不再開發為工業區了嗎？然後得標廠商到底是怎麼得標的？得標書到底是怎麼做的？都亂來，可以這樣做嗎？我只是檢視國發基金裡面的一個小小的投資公司，裡面就出這樣的問題。 龔主任委員明鑫：好，我會去瞭解。 主席：接下來登記發言的洪委員孟楷及廖委員國棟均不在場。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時56分）主委，我先針對Open Data的議題跟主委建議一下。現在國發會長期在推動落實開放政府，所以現在消防、工安、職安與環保等業務裡一部分都已經有落實Open Data的登載，現在職安方面如果工廠發生火災，但是沒有人員傷亡，可能就不會納入職安單位的職安地圖，所以職安環境的檢討其實也是很重要，所以是不是可以把發生職安事件跟環境污染事件等相關資料都可以統計然後放在Open Data來公布，可以嗎？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：我們來協調相關部會看看能不能把他放進來。 陳委員椒華：好，感謝。今天在司法委員會在審促轉條例，國發會負責促轉很多重要的業務，請問國發會跟促轉的業務交接進度目前已經開始了嗎？就資訊公開的部分，是不是會將這些移轉過來的政治檔案完全公開？ 龔主任委員明鑫：報告委員，關於所有檔案本來就是在檔案局裡，所以…… 陳委員椒華：最近在吵的有關檔案局現在新收入的檔案未來也會整理後公開嗎？ 龔主任委員明鑫：對，我們也會公開。 陳委員椒華：讓全民能夠…… 龔主任委員明鑫：按照政治檔案條例，可以公開的部分就會完全公開。 陳委員椒華：好，也希望能夠儘速，會完成數位化公開嗎？ 龔主任委員明鑫：會。 陳委員椒華：好，再來就是有關政治檔案條例通過，是不是在蒐集這些檔案的過程中，如果發生一些困難的時候，會修法來解決嗎？譬如說什麼檔案不能公開或者是在整理檔案的時候，需要更多的協助？ 龔主任委員明鑫：對，剛才特別提到政治檔案條例就有相關規範，什麼可以公開、什麼要做適度的遮掩後才可以公開、什麼東西可能還不能公開等都有相關規定。 陳委員椒華：到時候遇到可能需要修法的狀況會再考量嘛！另外有關促轉基金，目前會由國發會接手，但是接手的部分，由行政院執行會不會比較適合？為什麼會由國發會來負責…… 龔主任委員明鑫：它算是行政院下的基金，只是管理單位是由國發會來管理，有點像國家發展基金，是屬於行政院的國家發展基金，但是管理單位是國發會。 陳委員椒華：所以各部會到時候需要支出、編預算，就是編在這裡？ 龔主任委員明鑫：可以，就是有一個程序上的…… 陳委員椒華：如果直接由行政院管理可以嗎？譬如國防的一些基金也是由行政院自己管。 龔主任委員明鑫：院處的幕僚單位沒有這樣的編制。 陳委員椒華：因為欠缺幕僚，所以現在分解到各單位後就是遇到了這個問題。 龔主任委員明鑫：是。 陳委員椒華：未來使用和執行可能也會遇到管理面的一些…… 龔主任委員明鑫：將來會有會報，就好像離島基金也是有會報，各部會如果要推動離島建設發展的話，就可以在會報上討論，因為有基金的支持，東西在可以做的情況下就能從基金支應。 陳委員椒華：主委如果認為國發會就是扮演管理的角色，未來主持推動重要業務的還是行政院嗎？ 龔主任委員明鑫：是院長。 陳委員椒華：是院長直接執行嗎？ 龔主任委員明鑫：是。 陳委員椒華：如果是院長的話就等於是沒有，院長怎麼可能有空去做會報？ 龔主任委員明鑫：院長會主持這個會報，執行的部分則交由各部會執行，比如會移轉到內政部、文化部、法務部…… 陳委員椒華：落日之後希望能有更明確而具體的執行效果。 龔主任委員明鑫：好。 陳委員椒華：國發會因為扮演重要的角色，在108年12月有發新聞稿，表示要推動個資法修法，力拼GDPR適足性認定，請問修法進度為何？何時會送行政院及立法院？ 龔主任委員明鑫：有關GDPR的部分，有個先決的要件就是希望個資法能有個獨立的專責機關，現在因為法案還在國發會，組改的時候可能還要到第二階段，但有些法律的修正，個資法的部分是配合OGP開放政府大家所關心的幾個議題…… 陳委員椒華：GDPR適足性認定的方向是不是改變了？ 龔主任委員明鑫：方向還是在推動，但就因為專責機構還沒有出來，所以和歐盟之間還在持續討論中。 陳委員椒華：所以是還沒有完成嗎？ 龔主任委員明鑫：是，還沒有完成。 陳委員椒華：希望能有更具體的目標，不要108年到現在好像都沒有發展。 龔主任委員明鑫：是。 陳委員椒華：開放資料專法目前的進度不知怎麼樣了？何時會送立法院？ 龔主任委員明鑫：有關Open Data的部分，目前好像不需要法律就已經可以開始執行了，現在已釋放出五萬多筆，希望大家可以趕快運用，民間也可以運用這些開放資料。 陳委員椒華：所以目前就是不需要修法就可以完成，是不是這樣？ 龔主任委員明鑫：對。 陳委員椒華：另外，我們看到國家發展偏重在產業，針對某些台糖的地，有一些陳情的案子，包括清泉崗產業園區、臺中東大、臺南港墘。我們知道目前國發會就是負責有關2050淨零碳排路徑圖的規劃，主委說是3月會出來嗎？ 龔主任委員明鑫：是3月底。 陳委員椒華：希望淨零碳排的路徑圖能夠將對這些優良農地、氣候變遷的影響納進來，否則偏重產業就沒有落實對這些農地的保護，或是出現有問題的開發案，希望國發會能夠更審慎地看待這個問題。 龔主任委員明鑫：好的。現在連前瞻第四期的審議都會把淨零一事納入重要的依據，我們也跟各部會講，將來提到的公共建設都必須往淨零的思維去思考。 陳委員椒華：希望主委可以瞭解本席的意思。 龔主任委員明鑫：我瞭解。 陳委員椒華：開發就會影響到土壤和地下水，很多地下水都是很淺的，包括碳排、氣候變遷等，我想都是一體相關的，尤其是枯水期的時候，都會抽地下水來灌溉和飲用，所以絕對是相關的，希望國發會可以扮演好你們該做的，為整個國家的永續當最好的執行單位，謝謝。 龔主任委員明鑫：謝謝。 主席：接下來登記發言的李委員德維、張委員育美、劉委員世芳、蔡委員易餘、何委員欣純、鄭委員麗文、廖委員婉汝、何委員志偉、鍾委員佳濱、高委員嘉瑜、陳委員以信及羅委員明才均不在場。 登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員劉建國所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，書面質詢及未答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。 委員劉建國書面質詢： 【少子化嚴重　政策如何解決】 1.國發會推估，今年我國生育數恐跌破15萬人，以可能會降到14萬人，而去年全國僅誕生15萬3,820名新生兒，生育率為0.98‰，繼2020年、2010年後，我國生育率再度跌破1‰大關。 2.「少子化是國安危機」，這「國安危機」已經喊了10多年，未來繳稅的人會越來越少，國家的財政負擔會越來越大，包括老人福利支出，勞保等社會保險財務都會有很大的衝擊，財務難以平衡。 3.建請國發會重新檢視各部會改善少子化政策，擬定如何改善少子化危機，一個月內提出檢討報告。 【地方創生券】 1.五倍振興券刺激內需消費，8大部會祭出相關加碼券響應，國家發展委員會推出的「地方創生券」使用率僅9%，對此，國發會也積極處理，將原本定的使用期限4月30日，延長至6月底，延長只是治標不治本，仍要回歸為何使用率如此低，更要檢討發行此卷對地方創生發展有何助益，建請二周內提出檢討報告。 2.臺大醫院雲林分院虎尾院區二期醫療大樓，因近期原物料調整，經費恐增加原經費的10-15%，為早日興建完成，改善雲林醫療品質，建請國發會支持並於二周內回報整體進度，以利順利進行。 委員廖國棟書面質詢： 壹、花東基金的利用 依據花東地區發展條例推動計畫中的預期成果與效益中有提到「提升公共設施與服務品質，提供居民宜居的城鄉環境」，再可量化效益中亦有提及「預估未來10年可大幅改善花東地區基礎建設條件」。這是一個很好的預期目標與規劃。但本席發現到花東地區基礎建設明顯不足之處。 在自來水基礎建設上，108年底台水公司供水區尚未接引自來水戶數與比例圖可知，無自來水戶數占該縣市戶數比例前六名就是屏東縣花蓮縣以及台東縣。 若要改善，就必須辦理自來水工程，從無自來水到有自來水涉及到「延管」、「外線」以及「內線」三種類的工程。 「延管」與「外線」有前瞻基礎建設計畫的挹注，惟「內線」卻沒有相關經費的支援。但這是花東居民心中的痛。 本席要指出的是，對於偏鄉或原鄉地區的民眾，為了使用自來水「內線」工程問題，即是水電行相關工程，也是要花費8千─1萬5左右。對於民眾是一大負擔，也造成無法申請使用自來水，嚴重影響當地居民的飲水健康權益。 這並非是個人問題，而是因為偏鄉與原鄉因經濟水平與平均消費標準較低，很多民眾其實是用國民年金來過活，根本無法負擔這筆費用，這是公眾的問題。 依據原住民族基本法第15條規定：「政府應寬列預算並督促公用事業機構，積極改善原住民族地區之交通運輸、郵政、電信、水利、觀光及其他公共工程。」 本席也根據花東地區發展條例第5條規定，花東基金可以用於「原住民族群生活條件及環境之改善」以及「基礎建設」。 在這兩個前提下，本席有兩項建議： i.在這兩個法定依據與義務之下，本席建議由部會提案用花東基金處理偏鄉與原鄉民眾自來水「內線」費用。如同本席剛剛預估的，若以111年度花東約575戶左右推估且每月約1萬元推估，1年只是多575萬元左右，並且可以加速解決偏鄉與原鄉無自來水使用而影響健康的問題。 ii.或者，也容許縣市政府可以提案就以自來水工程上（即水利基礎工程上）的名義，提報相關計畫用花東基金使用。 就偏鄉與原鄉民眾的健康權益，本席就提出上開建議，讓民眾有能力也有機會使用安全健康的自來水，也解決多年來難以解決的問題，也避免讓人誤會，現今台灣居然會有無自來水使用的地區，擺脫惡名。 就上述本席的本次的質詢，請國發會於2周內提供相關書面報告。 主席：明天3月17日經濟委員會會議在紅樓101會議室舉行，所列議程處理完竣，散會。 散會（13時6分）