立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年3月17日（星期四）9時至11時35分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　洪委員孟楷 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行本日議程所列討論事項。 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況及當前立法計畫報告，並備質詢。 主席：本日議程係進行行政院公共工程委員會業務概況及當前立法計畫報告，並備質詢。現在請工程會吳主任委員報告。 吳主任委員澤成：主席、各位委員、各位女士、各位先生。　澤成今天有機會列席貴委員會，向主席及各位委員先進報告本會業務，深感榮幸。本會統籌公共工程之規劃、審議、協調及督導事項，並為政府採購法、技師法及工程技術顧問公司管理條例之主管機關。主要任務為精進政府採購制度、提升公共工程品質、加速公共工程進行及健全公共工程管理，復依業務推動需要辦理推行工程永續發展及協調解決工程問題等。以下謹就施政重點向主席及各位委員先進報告，敬請指教。 一、推行工程永續發展，落實計畫整體性考量，包括系統功能之整體規劃、公共建設資源有效合理分配、工程產業執行量能永續發展等三方面，發揮公共工程最佳效益，並促進工程產業永續發展。另外，推動減碳建設及工程減碳檢核機制，為配合2050年淨零排碳之政策目標，本會規劃建立公共工程節能減碳檢核機制，要求各工程主辦機關於全生命週期各階段落實節能減碳的作法。此外，推動再生粒料運用於公共工程，本會組成跨部會推動小組，掌握再生粒料整體去化情形，以焚化再生粒料為例，110年去化料已經接近產出量。另外是強化公共工程生態檢核作為，本會透過基本設計審議程序，於「公共工程技術服務契約範本」納入生態友善機制內容，工程施工查核督促各機關依規定辦理生態檢核作業及公共工程金質獎融入生態永續理念等，促使工程人員落實執行生態檢核作業。 二、協調解決工程問題，務實解決流標、綁標、物價上漲及缺工問題，以務實態度面對問題，從源頭檢討，我們發現預算不足、工期不實及設計書圖契約不合理為工程流標之關鍵主因，已要求機關辦理公共工程應該合理編列預算及訂定工期。為防範發生採購規格綁標，本會列舉態樣，以可行方式透過召開會議，向產業界及各機關說明，並納入稽核查核重點。 另外，兼顧整體策略，解決缺工問題，短期部分，在不違反就業服務法規定及不影響本國勞工權益之前提下，與勞動部合理修正相關引進外籍移工作業規定。長期部分，我們持續與相關機關合作，強化本國勞工培育及技術培訓與運用，並推動營建自動化等配套措施，以減少勞動力需求。在持續協助各機關對於受疫情影響之公共工程方面，我們從契約面、工地管理面及公司經營面等三大面向，提供相關辦理原則及指引，並請機關主動處理。另外，加強中央地方溝通，我們運用中央地方建設協調會報，協調新北市、宜蘭縣及屏東縣相關事項，已召開69次會議，共計處理165案，業已協調處理。 三、精進政府採購制度，修正政府採購法規及範本，為使規設招標內容符合需求或計畫，將精進公開閱覽機制，協助機關進行採購業務，督促機關依法辦理政府採購，善用工程履歷引進優良廠商，精進採購稽核業務，推廣多元爭議處理機制。 四、提供公共工程品質，研修品質管理規定，強化三級品管措施，精進施工查核機制。 五、加速公共工程之進行，110年度列管計畫規模及執行情形，本會於110年度列管重大公共建設計畫共294項，經費4,575億元，截至110年底，整體達成率95.87%；111年度列管計畫共292項，經費4,341億元。管控停工、終解約工程，本會推動各項停工案件均已陸續重新進行，也精進機關不當延遲付款通報機制。 六、健全公共工程管理，強化工程安全衛生管理機制，也強化公共設施維護管理，主動清查管理公共設施避免閒置，加速地方公共設施災後復健工程審議作業。 七、其他相關業務事項，落實查察工程技術顧問公司執業技師兼職情形，協助工程產業拓展海外市場。 最後，公共工程建設之推動與民眾福祉息息相關，並為國家經濟發展之主要動力，本會將秉持謙卑服務的態度，做好工程產業界及政府間之橋梁，持續強化管控計畫預算、規劃設計、發包施工及使用維護等公共工程全生命週期管理。 以上報告，敬請主席及各位委員先進指教。謝謝！ 主席：現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間出席委員8分鐘，列席委員5分鐘，暫訂10時30分休息10分鐘；委員發言登記於10時30分截止。委員如有提案，請於10時前提出，以便議事人員彙整。中午原則上不休息。 主席（陳委員椒華代）：現在請登記第一位發言的洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（9時10分）主委好，本席特別聆聽了你剛剛的簡報，其實你有提到一個重點，就是兩年多來受到疫情的影響，現在公共工程營造業確實都陷入缺工、缺料的問題，而且我們還看到，營造公會在上個禮拜上書給蔡英文總統請命，期盼成立任務編組的專案小組來解營造業當前面臨的難題。主委，缺工、缺料、原物料上漲等問題都非常嚴重，請問我們現在有可能成立這樣的專案小組嗎？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：謝謝洪委員的指教，現在從整體來講，缺工、缺料、物價上漲是事實，政府已經有相關的因應作為，其實也展現了一些成效，但是我們還是繼續在努力。有關工業總會所提的這個建議，我在這個禮拜已經有邀請總會的潘理事長跟公會一起討論，讓他們瞭解我們現在的作法，也受到相當的肯定，他們同意在我們工程會建立平臺，我們會繼續來推動。 洪委員孟楷：你們工程會有召集相關部會嗎？ 吳主任委員澤成：對。 洪委員孟楷：主委，我們一樣一樣的來看缺料、缺工這兩個問題，有一些重大的交通建設跟公共工程確實都沒有辦法進行，就如同在本席選區裡面林口交流道跟五股交流道的改善工程，預算都已經編列了，但是從去年年底第1次招標，到現在已經流標3次了，現在要進行第4次招標，又要上公開採購網，可是才上到一半又被拉下來，要再重新調整，預計到3月底才能再招標，4月底才能結標，那現在只能求神拜佛，只能趕快邀請這些廠商，看他們能不能有意願來投標。所以第一個就是缺工，因為現在疫情的狀況，很多外籍勞工沒有辦法進來，在國內的這些人力又沒有辦法適時的補齊。在外籍勞力的部分，現在我們也都已經打過疫苗了，可是我們每次詢問勞動部，勞動部就推給疫情指揮中心，還說只要疫情指揮中心不放寬就沒辦法。確實都已經兩年多了，在這種情況下，大家都認為現在是後疫情時代，主委，關於公共工程的部分，你們有沒有可能邀請勞動部、疫情指揮中心研商，好好的進行盤點，在疫情可控的範圍內能夠適度的放寬，讓外籍勞工趕快進來？ 吳主任委員澤成：會，我們已經有這樣在進行，大概是從兩個方面著手，一方面就是已經開放採專案進口的措施，另外一個就是已經在這邊的外籍勞工如果因為疫情而不能夠來回的話，就將這些外勞的時間再往後延，就是拉長他們在這邊的時間。 洪委員孟楷：主委，你們有沒有盤點過全臺現在正在進行的工程所需求的外勞數量到底還差多少？ 吳主任委員澤成：我們原來大概有6,000個左右，現在已經達到七千多個。 洪委員孟楷：你是說在本地的外勞嗎？ 吳主任委員澤成：不是，是進來的外勞，已經有增加開放數量相關措施，在開放之後，已經增加了將近2,000個外勞。 洪委員孟楷：是，你們有沒有盤點過？現在全臺灣有那麼多的工程正在進行，那需求到底是多少？你剛剛講從6,000人增加到七千多人，增加了2,000人，看起來比例好像不少，但是如果全臺灣現在的需求量是3萬人，那從6,000人增加到七千多人，還是杯水車薪啊！ 吳主任委員澤成：應該不至於這樣，他們的申請都有經過勞動部的審核並同意進來。 洪委員孟楷：是，勞動部審核同意這個部分沒有問題，現在就是像沙漏一樣，你們把這個孔管制得非常窄，當然流下來的沙子就會很少，在下面的需求很多的情況下，那要流到什麼時候才可以滿足？本席認為，照理講，你們應該要盤點全臺灣現在重大的公共工程到底對外籍勞工、本籍勞工的需求量有多少、我們現在可以提供多少、還差多少，相差的數額能夠在多久的時間內儘量滿足。尤其都已經兩年了，我認為現在已經可以算進入後疫情時代，大家打過2劑、3劑疫苗，甚至臺灣還有很多疫苗，數量也都很夠，如果外籍勞工願意進來，我們政府能不能提供疫苗讓他們施打，讓他們安心，讓我們本國人也安心，然後讓外籍勞工順利進來以滿足我們的市場需求？ 吳主任委員澤成：對於委員這樣的建議，我們會進一步跟勞動部及業者研商，就他們審核沒有同意的部分，看要採怎麼樣再增加的相關措施，以滿足他們的需求，我們可以做一個平臺來溝通。 洪委員孟楷：好，主委，請你們在一個禮拜內給本席相關資料，包括全臺灣現在需求的勞工到底有多少、目前還差多少、還有我們可以怎麼做，可以嗎？ 吳主任委員澤成：好，我們來準備。 洪委員孟楷：謝謝主委。另外，關於缺料的部分，不管是鋼筋或水泥，像這些原物料的價格上漲非常多，尤其是鋼筋，鋼筋的價格有波動，已經增加了原始價格的百分之幾十，本席有看到，現在工程會有一個機制是採固定價格標售，意思就是有一個最高上限，任何原物料都不能超過這個上限，是這樣子嗎？ 吳主任委員澤成：不是這樣，因為鋼筋這個物品是屬於進口的材料，它受到國際的影響比較大，以國內現在營建的物價來講，鋼料的價格確實波動比較嚴重，一直上上下下，這個部分是隨著國際的價格在波動，我們只能從物價的調整來因應。另外，剛剛講到有固定價格的砂石，這是我們自己生產的東西，這跟飛灰都是會影響到水泥、預拌混凝土價格的原料，我們有和經濟部協調，他們同意採固定價格來讓售給業者，以避免業者在標價之後會變成物價上漲的理由，所以我們非常感謝經濟部能夠配合並同意這樣做。 洪委員孟楷：但是本席看到經濟部礦務局在2月的報告指出，北部砂石的庫存量嚴重不足，尤其是已經連基本安全量的二分之一都不到。當然在北中南都有建案，但是北部的砂石量不足，除了宜蘭縣的砂石可以自產自足以外，北部各縣市皆有自產原物料不足的情況，採固定價格標售，可能會降低提供的意願而加深缺料的難題，你們有沒有考慮到這個問題？ 吳主任委員澤成：沒有這個問題。 洪委員孟楷：沒有這個問題？ 吳主任委員澤成：以北部的供需來看，缺料確實有比較嚴重，我們就採取東砂北運的方式來提供，包括宜蘭這邊，那麼還有少部分是以進口砂來補充。關於這個部分，我們從國內固定價格讓售給業者以避免混凝土價格的波動，我們現在是達到…… 洪委員孟楷：所以對國內的混凝土砂石可以用固定價格來進行控管。 吳主任委員澤成：是砂石，不是混凝土，砂石會影響混凝土的價格。 洪委員孟楷：是，那鋼筋的話就沒有辦法，因為鋼筋是對國際。 吳主任委員澤成：要隨著國際的價格。 洪委員孟楷：關於政府的標案，就像本席在剛剛一開始所提到的，林口交流道、五股交流道已經3次流標了，大家都說是因為原物料上漲，在沒有辦法控制國際鋼價的情況下，我們只能增加預算，是不是？ 吳主任委員澤成：對。 洪委員孟楷：那增加預算有沒有一個比例？ 吳主任委員澤成：沒有，就是依照實際的需求。 洪委員孟楷：依照實際的需求？ 吳主任委員澤成：對。 洪委員孟楷：所以即便是上漲了30%、40%，各單位在執行的時候可以依照實際的需求，但是我們在問各單位的時候，他們都說財主單位會有意見，所以公共工程委員會是不是應該召集做重大公共工程的單位，包括交通部等相關單位，並能夠做一個裁示來讓他們有跡可循，能夠適時的提升價格，而不受財主單位的控管？ 吳主任委員澤成：本來就是如此，這個可能是那個單位不瞭解。 洪委員孟楷：所以公共工程委員會有裁示來協助辦理嗎？ 吳主任委員澤成：已經有在這樣做，我們會繼續加強。 洪委員孟楷：好，本席希望我們儘快讓國內的建設不要受到疫情的影響，該做的還是要做，尤其是基礎交通建設發展的部分，這關係到國人的生活，現在缺工、缺料非常嚴重，請主委多多費心。 吳主任委員澤成：剛剛委員講的林口交流道這個問題，我們也會來瞭解，並進一步加以協助。 洪委員孟楷：好，謝謝主委。 主席（洪委員孟楷）：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（9時20分）謝謝主席。主委好，本席先來提有關公共工程委員會所負責生態檢核的部分，有幾個例子，第一個，就是在三義的魚藤坪步道工程，其為一施工便道，即所謂便道的修築，本來它是一個新建工程，但是公所這邊為了規避生態檢核，就把它填為「維護管理」，所以在整個施工之後，就把河谷都填平了。下一個案例，就是在國家人權博物館景美園區，在去年12月將園區內的24棵應該算是老樹，因為這個園區的設置已經超過40年了，所以很多樹木都算是老樹，也已經被移除，然後也規避生態檢核。在這裡的物種，包括臺灣藍鵲也是有的，實際上，要怎麼去落實做生態檢核呢？這個案子也算是失敗的情況。 再來，就在主委家鄉的礁溪外環道，這個工程我在2月時也有去現勘，就是覺得很奇怪，當然為了避免徵收到土地，不過我們也看到目前一些道路的開發，事實上去影響民宅的也不少。如果用這個理由，即外環道要多做兩座橋，然後把整個路線拉到算是接近土石流潛勢區，或者是海拔高度突然很陡，這樣不合理的路線規劃，並沒有落實去做生態檢核，也沒有完成公民參與的程序啦！ 下一個就是在臺中溫寮溪旁的聯絡道路，在聯外道路這邊有湧泉、還有老樹，同樣的情況也是沒有落實生態調查，然後也沒有去確認生態關注區，以及沒有做好資訊公開、公民參與，所以導致環團及在地居民的抗議。怎麼樣能落實生態檢核？我們知道工程會推動了5年，但是這些爭議還是不停，大多數是誤填規避，沒有落實生態調查、沒有確認生態關注區、沒有落實資訊增開及公民參與等等。這裡要請問主委，我們要怎麼樣精進才能夠避免類似事件再發生呢？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：非常謝謝陳委員，您非常的用心蒐集這樣詳細的個案資料，對這部分的個案狀況，我們會逐案來瞭解，看有沒有哪裡需要再去精進的地方…… 陳委員椒華：我具體請教主委，假如他們有規避的情形，我們在制度面要怎麼去加強？ 吳主任委員澤成：在制度面而言，我們既然有這個規定，各機關就應該確實去執行，除了具體的要求之外，我們會來加強宣導及教育。 陳委員椒華：如果不執行也沒有什麼嗎？即他們也不用被處罰，所以這個部分要怎麼讓他們願意去落實、去做，顯然不是宣導就能夠改進，還是請主委是不是更具體給我們一個作法，好不好？ 吳主任委員澤成：好。 陳委員椒華：再來，就是金質獎，我們知道第21屆金質獎頒發的時候，當時獲獎的營造公司名單，有6成曾經違反勞動法令，對於這些違反勞動法令而在承攬工程的公司，在得獎之後，他們就可以享用押標金的優惠。所以我跟時代力量都要求，就是如果有違反勞動法令的廠商，我們提案這部分要去標示，而且押標金的優惠應該也要去做修正，顯然工程會到現在還是沒有回應這個提案。所以是不是可以參考要修正相關的規定或法令，就是在金質獎評選的標準裡面，如果有違反勞動法令者，應該要剔除於評比名單之外或是扣分啦！主委，你覺得這樣可行嗎？ 吳主任委員澤成：在金質獎的評選方面，對於違反勞動法令的部分，我們本來就很重視這一塊，委員所提可能包括一些比較是相關納入評選的資訊，我們會再做進一步的精進及檢討。 陳委員椒華：好，這個部分可不可以在一個月內提出相關的評估報告？ 吳主任委員澤成：好。 陳委員椒華：謝謝。再來，主委也有參與，就是目前有關填海造陸的規劃評估，尤其像環保署的焚化爐底渣要來做填海工程，我們相信在填海工程多數應該是屬於公共工程，所以跟工程會也是比較有關係的。目前我們知道焚化爐底渣也有不少不當地到農地去做再利用的案例。我們知道農地農用，其實是不可以放任何廢棄物的再利用。但是到港區的話，我們也知道，如果這個規劃設計沒有做好，也是會影響到海底生態，而我們的漁業資源也會受到很大的傷害。 本席在此要提出，針對未來如果包括焚化爐底渣，或者是其他的再利用，我們工程會應該更明確要求目的事業主管機關，將相關的工程使用手冊或相關的規定訂定清楚，然後才能夠來使用。目前環保署有做專家學者、環團的溝通，比如提出實驗室的實驗、現地的實驗、然後環評啦！但是就是沒有看到應該「焚化底渣海事工程使用手冊」，主委，工程會應該要求及請環保署來訂定，因為轉爐石在臺北港的填海造陸過程，經濟部就有訂出「轉爐石海事工程使用手冊」。我覺得臺灣是海洋國家，總不能我們這一代就這樣把海岸糟蹋掉，然後海底生態都糟蹋光了，所以對於廢棄物填海，你們要去嚴謹把關，真的是非常重要，主委，這個部分可以做到嗎？ 吳主任委員澤成：跟委員報告，關於焚化底渣或爐石等再生粒料用在公共工程方面，我們現在都會訂定相關規範之後才能容許使用。其次，有關焚化底渣的部分，剛剛我在報告裡面也有提到，目前再利用的比率幾乎都已經達到平衡，這部分是不是要訂定海事工程使用手冊，這方面我們會再進一步研議。針對海事工程，包括海港、商港的建港是不是要提早因應、藉以減少費用和時間，這部分我們會再進一步探討。 陳委員椒華：誠如主委所說，為了提早完成，針對這些還沒有固結完成的部分，經過調查研究及評估沒有風險的話就可以使用，希望相關規範能夠先訂清楚，然後再加以使用，而不是為了趕快使用就犧牲我們的海洋。 吳主任委員澤成：應該不會，沒有規範就不會讓他們使用，請委員放心。 陳委員椒華：主委是不是可以承諾會請環保署訂定手冊？ 吳主任委員澤成：好的，這方面我們會進一步努力，謝謝。 陳委員椒華：謝謝。 主席：請趙委員正宇發言。 趙委員正宇：（9時31分）主委好，我們都知道受到疫情影響已經兩年了，外籍移工來臺也是越來越困難，導致缺工的問題一直都沒有解決，連帶很多公共工程完工的日期延宕。桃園綠色捷運是最重要的建設，兩年前第一標的時候引進了200人，工程進度是穩定的，到了第二標、第三標，因為受到疫情影響，移工來臺延宕，無法及時投入工程，包括高架、土建、地下工程延後的情形都非常嚴重，桃園鄉親期盼綠色捷運已經非常久了，結果卻一波三折，預定完工時間被迫延後。針對移工來臺專案申請，工程會有沒有研議相關放寬措施？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：這方面我們有協調勞動部，在政策上面也有要求針對工程的需要開放專案申請的機制。其次，就現有已經在用的勞工也可以延長。 趙委員正宇：都做好了嗎？ 吳主任委員澤成：現在已經在進行了。 趙委員正宇：有沒有人來申請？申請的情形踴不踴躍？ 吳主任委員澤成：這部分有很多需求，也已經在進行。 趙委員正宇：有沒有人申請？應該有吧！ 吳主任委員澤成：應該有，這是在勞動部那邊，我們會加以追蹤。 趙委員正宇：另外，本國勞工也是缺工的狀態，不只是移工而已。缺工不能只靠移工，本國勞工的缺工問題也非常嚴重，根據內政部營建署的統計，到目前為止勞工職缺高達11萬人，國人投入營造業的意願非常低落，在在顯示不管是勞工的待遇、勞動的環境或是技術養成都是非常大的問題。針對本國勞工缺工的問題，工程會有沒有研議出具體改善措施？ 吳主任委員澤成：有關本國勞工，除了人數不足之外，還有老化的問題也相當嚴重，所以這方面我們…… 趙委員正宇：年輕人比較不會投入對嗎？ 吳主任委員澤成：是的，所以我們現在積極從兩方面著手：剛剛講到的移工只是補位而已，基本上還是要讓本地勞工能夠上來，我們已經與勞動部、營建署協同加強招募、訓練的動作。另外，針對營建工程，從設計開始就採取比較自動化的設計，比如預鑄等等，讓工程工廠化，工地人數儘量減少，這樣就可以減少勞工的需求。再者…… 趙委員正宇：這就是技術養成對不對？ 吳主任委員澤成：是的，另外我們也要建立技術工、技術士的證照制定，讓他們能夠有尊嚴、有所保障。 趙委員正宇：我舉個例子，以前在鄉村從事農業生產的都是老化人口，但現在有很多年輕人返鄉務農，包括青年創業、青年農民等等，這就是要提升他們的位階、要培養他們。勞工也是一樣，你剛才講了那麼多，重點在於要去做，讓他們瞭解做這些工作也是一項技術，這樣就會提升他們的位階，主委要加油。 吳主任委員澤成：好的。 趙委員正宇：另外是缺料的問題，現在缺工又缺料，建材價格飆漲，很多工程出現斷料的現象，工商團體提議為了避免公共工程斷炊的危機，建議中央編列預算，以紓困的方式計算物價調整，請問主委有沒有針對這些建議研議過可行性？ 吳主任委員澤成：對於物價的上漲，我們已經要求各機關要以當下的物價水準編列預算。其次，如果是未來可能漲價的部分，應該要納入物價指數的調整來補貼。現在分為兩個方面來進行。 趙委員正宇：今天的新聞報導鋼價非常高，對不對？ 吳主任委員澤成：對，鋼價波動最厲害。 趙委員正宇：針對機場第三航廈工程，我問過民航局局長，他說我們是包給韓商。我問他們的鋼料有沒有問題？他說沒有問題，我問他為什麼？他說那是從韓國運過來的。其實韓國也受到疫情影響，為什麼他們的鋼材可以穩定，我國卻不能？請主委深思這個問題。 再來是預防政府採購弊案發生，政府採購也是工程會負責的對不對？ 吳主任委員澤成：沒有錯。 趙委員正宇：為了增進政府效能、避免浪費、防止貪瀆，工程會都持續在進行採購相關規範，但我有一些問題想要請教主委。首先是招標期限的標準，目前規定100萬元以內期限是7天，100萬元以上是14天。有一件事情我覺得很奇怪，很多民眾、廠商來向本席反映，他們在招標的時候，金額是100萬元以內，照理說，期限應該是以日曆天來計算，如果是禮拜五下班前招標，之間碰到禮拜六、禮拜天或連假兩、三天，隔周禮拜一上班的時候，這些廠商要去投標，其實中間相隔不到四天，然後他們就必須準備那麼多東西，主委你有沒有覺得很奇怪？ 吳主任委員澤成：光這樣聽起來就非常不合理，我們會要求…… 趙委員正宇：你們現在要有規範啊！禮拜六、禮拜天怎麼可以算？那兩天不是放假嗎？照理說，應該給人家三、四天的時間準備，然後人家才能去投標。如果是按照現在的情形，他們要怎麼做？他們要怎麼投標？這個問題還是要解決，既然有人反映，我們就要去解決，應該要考量各方面的合理性對不對？ 吳主任委員澤成：好的，我們會來解決並做必要的改進。 趙委員正宇：另外，在標案裡面會有一開始的需求書、提出特殊的規範，有時候會變成只有少數公司才有這些特殊機具，這也要注意一下好不好？ 吳主任委員澤成：好的。 趙委員正宇：另外，很多廠商得標之後，政府單位提出交辦事項的情形有很多，也就是一般標案上面沒有寫而且並沒有變更設計，政府機關會拗他們幫忙做好，但廠商會說現在工料這麼貴，既缺工又缺料，卻要叫他們做這些東西、硬要拗他們。其實他們現在已經不好賺了，但交辦事項他們卻不能不做，這個問題你們也要解決。 吳主任委員澤成：這個非常不應該，我們會予以糾正。 趙委員正宇：民國85年我在公所當秘書的時候，那個年代還好，為什麼？因為標案的利潤還是夠的，當時並沒有那麼缺工、缺料，我們有一些可能當初沒有計算到的或沒有做到的，跟廠商講它可以幫忙做。但現在不一樣了，我們現在要按規定來做，按標準來做，按合約書來做，這不能去拗廠商，好不好？ 吳主任委員澤成：都不應該啦！ 趙委員正宇：對，好，謝謝。 吳主任委員澤成：好，謝謝。 主席：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：（9時40分）主委好。自主委上任以來，對工程會進行了很多的改革事項，我今天有幾項要跟主委討論一下。第一個，針對一些有問題的廠商來承包公共工程，工程會為了讓業主，也就是開標的單位對於投標廠商的過去、它的履歷，能夠知道這家廠商好或不好，所以現在工程會有一個系統叫作廠商承攬公共工程履歷，主委知道嗎？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：委員你好。我們已經建立了。 林委員俊憲：好，已經建立了。但是這個系統我覺得有一點問題，為什麼呢？第一個，它是以公司為單位來建立這樣的履歷，我發現它有不足的地方，是因為臺鐵的太魯閣號事件，當時就是這個負責人有問題，他以前的公司有問題，但他成立另外一家公司來承攬工程，你就抓不到了，也就是說如果我們的履歷系統只針對個別的公司，那太容易規避了！我的公司如果出了問題，我就再另外成立一家嘛！所以我覺得要改為以人為基礎，就是承攬這個工程主要的人或者是負責人，你要建立他的履歷，這個其實在主委的施政報告第9頁也有寫到現在所謂的工程履歷不能只以公司為單位，也要以人為單位。以現在的情形，如果是以公司為單位，成立一家新的公司，你抓不到，對不對？如果以人為單位，現在工程會是完全沒有這個人過往承包公共工程的履歷，所以只能介接到經濟部，而經濟部也有問題，經濟部只能呈現這個人是哪一家公司的負責人，至於他過去做了哪些事？還是不知道，或是也會有同名同姓的狀況。 目前的履歷只以公司為單位，而沒有辦法追蹤到個人，其實這一點我認為主委也知道，所以你的施政報告有說，工程會也開始要來補足一些個人的履歷，營造業是一個高門檻行業，如果在地方，不管怎麼做，就是那幾家廠商而已，一般人不容易進入。所以營造業是一個高門檻的行業，一個地區能夠承攬公共工程的大概就那幾家而已，所以你要改為以人為核心來建置工程履歷系統，再搭配公司的履歷，我覺得這樣比較完整，是不是請主委發表一下你的意見？ 吳主任委員澤成：向委員報告，我們最近也已經在朝這方面來努力，以人來管理，現在已經把它納入系統了。另外，對於像這樣的人，比如說他受到懲處、停權，他還另外去成立公司，我們都不容許他再來投標。 林委員俊憲：對啊！所以如果沒有人的履歷，你就抓不到了嘛！ 吳主任委員澤成：對。 林委員俊憲：臺鐵太魯閣號事件就是這樣。 吳主任委員澤成：尤其像這兩天，機場的包商…… 林委員俊憲：那件機場的事情就是了。 吳主任委員澤成：人員管制的問題都要納入進來。 林委員俊憲：對啊！所以希望這部分，工程會再加把勁，好不好？趕快把這個部分建立起來。 吳主任委員澤成：好。 林委員俊憲：另外，第二個，現在為了要管制公共工程的品質，工程會建立了很多的考核項目。其中這些是工程會自己去稽查的，就第一、二、三項來看，我現在請你看到的是第一項，自主檢查表格沒有落實，也就是我們要求承包廠商要自我檢查，結果自我檢查都不落實，比率高達75.88%，將近76%了。這出現了一個問題，就是這些承包廠商都不遵照規定，不做自主檢查，可是如果違規的比率高達76%，為什麼大家都不做？我認為有可能是你的制度、規定根本有問題，我不知道主委有沒有注意到？所以我就去調了資料，所謂的自主檢查到底要檢查什麼？包括混凝土自主檢查表、材料設備檢查表，即你要檢查鋼筋、灌漿、模板及公共工程日誌。主委，自主檢查的部分，光我手中這些資料，我看業者至少要聘請3個人來應付規定要交的家庭作業。當然，也會有廠商違規，不遵守規定，比如說我們要求它自主檢查但它不落實，不過要是有高達76%的廠商做得不確實，是不是請你再回頭看看這項規定是否合理？這些表格你有沒有看過？我拜託主委自己拿一份回去寫寫看，你看看它的規定實在是有點繁瑣，我連看都很頭痛啦！承包廠商可能要聘一位或兩位專人來專門應付你們的規定。 再來看第二項，缺失比率是68.68%，第二項的規定都是一些表格，而只要是表格作業，就有差不多六成以上的得標廠商不合格。這麼高的不合格比率，到底是廠商不守規定，還是這項規定根本不合理？請主委瞭解一下，好不好？ 吳主任委員澤成：這種情況就是剛剛委員所提的，有兩種可能，一種就是規定不合理，廠商就不願意執行；另一種是規定合理，但它沒有執行，也是不應該，這個我們都應該要檢討。 林委員俊憲：你看你們訂的這個規定是否合理？我覺得自主檢查是需要的，可是如果有的規定太不合理，或者是太瑣碎，會讓他覺得這個規定根本不合理，整天就是應付這些表格，這不是只要寫一天而已，有的表格是日誌耶！每天都要寫的。所以請把這部分作個檢討。 吳主任委員澤成：好，我們會來檢討。 林委員俊憲：我想廠商也不願意三不五時就被你們抓到缺失。 吳主任委員澤成：我們會檢討。 林委員俊憲：你們常常記廠商缺點，如果要應付你們，廠商就會很慘，每天光要寫這個就浪費很多人力了。 吳主任委員澤成：對。 林委員俊憲：這一點請主委要特別關注一下。 吳主任委員澤成：好。 林委員俊憲：另外，主委，工程會有建立全民督工制度，你知道嗎？ 吳主任委員澤成：對。 林委員俊憲：這個制度是你推動的嗎？ 吳主任委員澤成：還有獎勵措施。 林委員俊憲：全民督工就是民眾自己來監督我們的公共工程，也就是說如果向工程會反映公共工程哪裡有問題，工程會就會幫忙處理，工程會說結案率是100%，平均2天就能改善。工程會什麼時候變得這麼厲害，民眾的反映竟然可以100%完成？後來我去瞭解，發現原來工程會只是把民眾反映的意見再轉給相關的單位，這樣就算結案了。這樣會出什麼問題呢？我舉個例子，有一位民眾實在太生氣了！他在國道一號355公里處的第二車道，可能是每天通勤的緣故，他發現那邊的柏油路不平，他去年透過全民督工機制向你們反映，然後你們就反映給高公局，對於工程會來講這樣就算是結案了，可是這位民眾很生氣，他說都過了快一年了，這個路面完全沒有改善。全民督工這個制度的用意是要改善公共工程的品質，但如果工程會只是作為案件收發，當你的意見反映給我，我再轉給他，至於他有沒有做，工程會就不管了。 吳主任委員澤成：應該不會這樣。 林委員俊憲：就是這樣，出現了這個狀況。 吳主任委員澤成：應該不至於這樣。 林委員俊憲：要不然你的結案率怎麼會是100%？ 吳主任委員澤成：應該是要等它改善完回報後才算結案。 林委員俊憲：沒有，你們內部現在的做法是只要轉出去就算結案了，所以結案率百分之百耶！對不對？ 吳主任委員澤成：沒有啦！應該不會這樣。 林委員俊憲：你公布的啊！你說工程會全民督工結案率百分之百。哪有可能百分之百結案的？ 吳主任委員澤成：我來了解一下這個個案。 林委員俊憲：好，這份報告我馬上給你，好不好？ 吳主任委員澤成：好。 林委員俊憲：應該是他完成改善了回來以後，你才算結案。 吳主任委員澤成：應該是這樣。 林委員俊憲：這樣才對，要改一下喔！ 吳主任委員澤成：好。 林委員俊憲：好，謝謝主委，謝謝主席。 主席：請陳委員素月發言。 陳委員素月：（9時50分）主委早安。我們知道最近兩年因為受到疫情的影響，不僅是民生物資一直漲，尤其公共工程營建物價指數也一直在漲。我們看到主計總處的一個統計，從2017年到2020年，這4年營造物價指數的年增率維持在1.42%到3.36%，微幅地成長；可是到了去年，國內的營造物價指數一口氣就飆到了121.73，跟2020年同期比較起來，年增率一口氣衝到了2位數，可以說是創下13年來的一個新高，所以營造材料的大漲真的對整個工程都造成很大的衝擊跟影響，這個部分我記得本席在之前委員會質詢的時候曾經有提到。 事實上有很多承攬公共工程的廠商跟本席反映，他們在得標之後被要求簽下投標標價不適用招標文件所定物價指數調整的條款聲明書，也就是說他們不隨著物價指數來調整金額，我記得那次在質詢的時候，主委說這個是不合理的，不能要求簽這個聲明書，後來我也看到了工程會在去年年底（12月30日）發了一個公告說「投標標價不適用招標文件所定物價指數調整條款聲明書，即日起停止適用。」有很明確的一個公告了。 在這邊要請教主委，因為在上一次委員會的質詢，你就很明白地說這個是不行的，後來你們也做了公告，那在公告之前被要求的廠商，他們要怎麼辦？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：委員好。廠商應該可以向機關提出要求做情勢變更的調整跟修正契約，如果機關不同意，可以請工程會來做協助。 陳委員素月：調處，可以這樣子是不是？ 吳主任委員澤成：可以。 陳委員素月：好，這是一部分。另外，我剛剛有提到物價指數年年漲，尤其鋼筋水泥真的是漲得非常厲害，我想主委應該非常地清楚。根據我拿到的資料，鋼筋大漲了5成，也就是以鋼筋價格來說，從2020年的每公噸1.5萬元左右上漲到每公噸2.3萬元左右，所以短短兩年之間漲幅已經超過了5成。事實上對於得標廠商來說，確實不是他們的因素，這是外在的物價上漲因素嘛！對於他們施工的成本壓力也非常地大，他們可以要求調整工程的經費嗎？ 吳主任委員澤成：可以，可以依照物價指數申請調整。 陳委員素月：他們要怎麼申請？ 吳主任委員澤成：合約本來就有這個規定，如果沒有這個規定的話，可以請求甲方來做變更調整。 陳委員素月：如果甲方不願意呢？ 吳主任委員澤成：不願意的話，我們會來協調。 陳委員素月：也是一樣可以跟工程會申請協調？ 吳主任委員澤成：對。 陳委員素月：好，我想應該在很多地方的公共工程都有面臨這樣的問題，我們也希望公共工程能夠如期、如質地完成，可是對於外在因素所造成的衝擊，我覺得對廠商來說也是有點委屈，所以我們也希望在這個部分，工程會可以予以協助。 吳主任委員澤成：會，我們會，而且已經在做了。 陳委員素月：好。另外，其實受到營造物價指數的衝擊，我們也看到很多重大的公共工程在發包上都不是很順利，像我們彰化縣地方非常關心、期待的大埔截水溝堤岸道路拓寬工程，這個工程對整個彰化縣的路網來說是非常重要的一條路，因為它從東邊的八卦山脈這邊，沿著大埔截水溝，一直到洋仔厝溪，等於是彰化縣北邊橫向的一個聯繫道路，雖然彰化縣政府也調整了招標的金額，從26億元調到了30億元，還是發包不出去，到目前已經流標了3次，根據彰化縣政府表示，因為H型鋼的鋼材真的是大漲，所以下游廠商也不敢報價。另外一方面，因為工程的招標金額高達30億元，目前能夠承做的廠商也有限，所以面對這樣子的狀況，主委這邊有沒有什麼好的建議？ 吳主任委員澤成：委員提的這個個案，我們有初步去了解，它的狀況是預算沒有依照現在的行情去編列，這是第一個；第二個，沒有依照我們的規定做三層級的物價調整機制；另外一個，工期也沒有考慮到防汛期的需要，這個部分的個案狀況，我們會來了解並協助他們做調整。 陳委員素月：好，這部分請工程會再跟彰化縣政府建議。 吳主任委員澤成：我們會進一步了解並協助他們。 陳委員素月：好，承辦的業務單位彰化縣政府工務處最近也有跟本席私下反映，當然他們會跟著物價指數做調整，然後再重新發包，也希望能夠順利發包出去，可是對於整個預算的來源，這個部分除了地方自己的配合款之外，中央的部分也可以要求…… 吳主任委員澤成：這可能涉及到中央補助額度的問題。 陳委員素月：對。 吳主任委員澤成：我們一起來協調。 陳委員素月：也是可以一起協調？ 吳主任委員澤成：對。 陳委員素月：好，謝謝主委。接下來再一個問題，有關我們長期都非常關心的焚化爐底渣再利用的問題，當然我們也是希望在符合環保的標準之下，能夠讓底渣再利用、也有一個去處，這個部分目前我們工程會針對公共工程的運用有很嚴格的規範，如果要擴大運用在民間工程的話，工程會這邊有沒有規範？ 吳主任委員澤成：只要是用在工程上面的，我們都有規範，至於它是用在公共工程或是民間工程則都是一樣標準。 陳委員素月：因為目前我們地方剛好也面臨農民要興建菇舍跟雞舍等農業設施的時候，他們用底渣、粒料來做基礎整地、填土，結果被檢舉之後，認定是違法的，這個部分我們工程會這邊有什麼看法？ 吳主任委員澤成：這個就要看他那一塊土地的農地管理到底許不許可，我們應該要從這個地方去切入了解。 陳委員素月：所以這個部分我們工程會沒有辦法來進行協調？ 吳主任委員澤成：我們願意進一步了解來協助溝通。 陳委員素月：好，謝謝，這部分我再把資料給工程會。 吳主任委員澤成：好，謝謝。 主席：接下來請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：（10時）吳主委好！因為疫情的衝擊跟國際情勢的影響，造成目前缺工缺料物價上漲等等嚴重情形，對公共工程的施工及品質都造成很大的衝擊跟影響，當然缺工情形也是非常的嚴重，按照行政院主計總處所做失業人力僱用狀況調查，到去年8月底，工業及服務業職缺高達24.8萬個，職缺率達到2.98%，營建業的職缺人數達到2.6萬人，較前年同期增加了1.1萬人，另外，缺料情形也非常嚴重，導致營造工程物價指數年增率達到10%以上，相關的金屬類、機電設備等年增率也都高達15%以上，面對這樣的狀況，工程會各計畫在設計、招標、履約等各階段都應該考量當前的物價以及可能的漲幅，調整相關契約內容和因應，針對這方面，工程會做了哪些，請主委簡單說明一下。 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：委員好！委員剛剛呈現的資料都是事實，缺工缺料物價上漲的狀況確實存在，我們的因應作為分成幾個方面，在物料的部分，以鋼料來說，這屬於國際價格控管，所以這個部分就採覈實編列和物調方式因應；至於國內可控管的比如混凝土，我們是採行從源頭砂石進行提供足夠的量和價的控管方式，所以各位委員可以發現這兩年在混凝土的價格波動並不大。 李委員昆澤：針對缺料的問題，你們必須落實三層級物價調整機制，更要縮短相關的行政流程，以加速辦理並處理缺料的問題。至於缺工方面，本席認為應該與勞動部密切合作，遵循兩個方向、一個原則，兩個方向是降低申請門檻和擴大適用範圍，一個原則就是不影響本國勞工的權益，移工留才久用方案的目標就是要讓符合資格的外國人能夠從事勞動力相關的工作，解除年限限制。更重要的是，工程會必須跟勞動部積極培育我們本土的技術人才，解決這種人才缺工的狀況，針對以上所言，請主委簡單說明一下。 吳主任委員澤成：剛剛委員指教缺工問題的兩方向、一原則，我們現在都照這個方向在執行，短期的補充就從這裡著手，至於長期的部分，我們會與勞動部及內政部從工人的培養訓練著手，增加提供人力，另外，我們也會從長期性的營建自動化著手。 李委員昆澤：你們要加強行政效率。本席一再要求公共工程委員會儘速將跨部會中介系統上線，比如工程會的工程管理資訊系統介接職安署的重大職災系統和營建署的技工資料庫，工程會的政府電子採購網要介接財政部的稅務資訊系統，不管是重大職災系統、技工資料庫或稅務資訊系統都已經介接了，但是都還沒有上線，請問到底什麼時候可以上線？難道要選黃道吉日嗎？ 吳主任委員澤成：預定6月可以上線。 李委員昆澤：預定6月？已經要求那麼久了，也已經介接了，現在在測試嗎？拖太久了吧！ 吳主任委員澤成：正在檢視中，我們會加速。 李委員昆澤：我們的行政效率要加強啊！ 吳主任委員澤成：好的。 李委員昆澤：重大職災一直是本席最關心的一個議題，我們必須要加強工地的安全措施及相關教育訓練的查核，雖然一再的督促，但我們看到勞動部職安署重大職災公開網公布2021年有240起重大職災事件，造成212名勞工受害，其中35起是公共工程事故，受害勞工達37名，在公共工程相關重大職災中，以墜落、滾落的比率最高，總共13件，占了37%，公共工程是國家的重大工程，品質當然是最重要的，但是還有一個比品質更最重要的，那就是勞工生命安全的保障，這麼多年來，我們一再要求公共工程委員落實相關勞工的保障，但卻一直無法積極落實，請問到底出現了什麼問題？ 吳主任委員澤成：李委員一直以來都強調勞工安全非常重要，…… 李委員昆澤：當然非常重要啊！因為每位勞工都是每個家庭最重要的支柱，若其生命受到損害或是身體受到傷害，除了可能造成他個人的重大傷害或喪失生命外，整個家庭也可能隨之崩潰，所以責任非常重大。 吳主任委員澤成：我們也在積極地進行相關的作為，包括要求設計源頭現在必須要列出細項來據以執行，並對有無落實執行進行查核確認，另外，對廠商勞安的履歷資料也會加以登錄，以為後續承攬評選的參考。 李委員昆澤：本席一再強調公共工程的安全及相關的教育訓練查核必須要加強落實，因為我們看到2020年南區職安署表示有七成以上的罹災者都沒有受過職安教育訓練，2021年公共工程違反職安衛生法第三十四條的有555項，違反職安衛生法的公共工程有19,135項，本席再次提醒你：違反職安衛生法第三十四條的有555項，違反職安衛生法的公共工程有19,135項，數字如此驚人！到底要如何改善？對勞工的安全如此漠視，你們到底要如何處理？ 吳主任委員澤成：我覺得從這個數字來看，這是具有非常普遍的嚴重性，我想這必須從教育基本要求的查核來落實。 李委員昆澤：缺工缺料和勞工安全的保障都是工程會重要的責任，必須加強督促和落實。 吳主任委員澤成：應該的。謝謝委員！ 主席：接下來請魯委員明哲發言。 魯委員明哲：（10時10分）剛才聽到主委談到一些，其實現在的狀況令人愈來愈擔心，包括去年臺鐵重大公安意外太魯閣事件，包括包商在假日帶著逃逸移工就是俗稱的黑工，也不管是什麼工程就上工了；前幾天又發生桃機的兩位臨時工人（也是某家外包公司的工人）在晚上7點到三不管地帶，把11,000伏特的高壓電剪斷了，這實在很奇怪！本席疑惑的是如果報章雜誌披露的是真的，這兩位工人不但有多次竊盜前科，且其中一位還是保外就醫的受刑人，聘僱這些人適不適合？基本上受刑人有很多權益是受到褫奪的，比如勞保要不要暫停等，就算我們要給予他協助，也要考慮適不適合，如果他上工時摔倒或發生什麼個人的意外甚至是工安意外的話呢？我覺得這在相關法律責任上真的是很不ok。主委剛才稍微說明了一下，但本席要請問一個問題，一般的公共工程，這方面的標準當然比較低，但像機場、港口這種涉及國家安全的重大公共工程，本席認為你們不能僅管到得標廠商就算了，廠商得標的工程大，百分之一百二十都分包下去，對於這些分下去的小包，政府單位認為根本沒有法律責任，都不太管，到最後出事了，你不管也不行！所以對於剛剛講的這類包括機場、港口甚至軍事等有關國安的重大公共工程，不論是外包廠商還是承包工程的廠商，本席認為對員工人品、素質要有基本的要求，至少不能用黑工，請問你們對這點有什麼措施？主委有什麼想法？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：委員好！從這些事件來看，委員點出的確實是問題所在，發包廠商的責任及其下包所有人員的管理和安全，尤其是類似這種重要關鍵基礎設施，必須要特別將所有人員的查核跟管理都納入，否則這樣真的是太危險了，對於這部分，我們現在正在檢討，從合約的規範和相關規定加強要求。 魯委員明哲：第二個問題是很多委員都在關心且是全國關注的議題，不光是公共工程，個人營造業其實大家也非常痛苦，不過今天的主題是工程會，本席現在就針對公共工程來提問。據本席瞭解，中央和地方很多早就招標出去已經在施工的重大公共工程也遇到了很多難題，還沒招標出去的，說真的也常有流標二、三次甚至四、五次的情形，主委對缺工缺料和國際原物料上漲的情形多所說明，但本席想問的是，除了引進外勞之外，我們臺灣自己本土的勞工，說真的，不論是做しあげ的還是其他，幾乎都沒有年輕人，連稍微中年一點的年齡層都快消失了，出現了很明顯的斷層，本席特別在此提醒公共工程委員會，你們必須要對此有所瞭解，並設法培植我們臺灣本土的勞工，不能讓整個市場工作都被其他人搶走，然後又說我們的失業率太高，所以你們必須要對臺灣自己本土比較年輕勞工及技術的養成、如何提高他們的意願有想法，這是一個根本，現在的情形幾乎是嚴重的斷層，當然這是全國性的，不論是公私工程都有這樣的問題，但你們畢竟是工程的專家，如果對這方面再不教育的話，可能20年過後，我們也得與歐美國家一樣，很多部分都要從外國引進相關人才，這是本席不樂見的。請問主委對這部分有什麼看法？ 吳主任委員澤成：委員的指教非常正確，我們覺得現在這個老化現象最重要的因素之一是在於沒有新人加入，所以我們必須趕快培訓這方面的技術人力，並發給證照，讓他有榮譽感且在待遇上有保障，讓他願意進入這個職場。在技術方面，我剛剛報告過，要儘量減少現場工作，使其自動化，變成一個製造業，這樣的話他也比較願意進來，我們會多管齊下，正在協調勞動部跟內政部一起來推動。 魯委員明哲：本席希望你們跟勞動部等相關單位真的能提出比較具體有效作法，但目前為止尚未得見。 再者，根據資料顯示，在目前超過2億以上鉅額工程流標及延宕統計中，鉅額工程流標3次以上者計有227件，基本上重大工程都是地方很急、民眾盼望已久的，比如交通部也有好多案子卡住，今天的主席剛剛也講了有兩個交流道被卡在那裡，本席跟他有一樣的心境，中壢的中豐北路交流道也推了好幾年，終於一步步推到工程發包階段，結果從去年12月到今年1月，招標3次都標不出去，真的很頭痛！新北的樹林捷運追加了65億元卻還是標不出去，這些都是新案，到底要怎麼辦？當然你們其實也很難做，剛才也有委員詢問到，T3航廈之所以不缺物料、鋼筋，是因為三星集團用自己的船班從韓國將鋼筋運送過來，坦白說，我們也不樂見這種模式，因為長此以往，臺灣的產業會受到影響。最後要請教主委的是，你在3月14日針對公共工程缺工缺料、物價上漲問題邀請勞動部跟營造公會開了一個會，做了三項決議，本席的看法是首先這個問題已經發生至少超過1年，你們在今年3月14日才開會討論，是不是太慢了？其次是這三項決議仍嫌不足，當然我可以理解，對營造公會來說，主要卡住的都是過去已經招標的案子，是一、二年前尚未發生疫情、大家以為很平穩的部分，要解決這樣的老案，這三項決議是正確的方向，即成立專案小組繼續開會、考量延展工程的可能性以及強化契約範本，大概都是用文書工作解決現有問題，但對於剛剛委員在談論的新案標不出去面臨的很多問題呢？本席的建議是，對於新案，除了勞動部之外，因應疫情成立指揮中心的衛福部可能也需到場，就外籍移工進口數量及何時能完全補充到位一事，大家討論清楚，這樣至少缺工的問題可獲得解決。至於鋼筋問題是國際問題，當然無法要求你們去解決，但是我們現在國門開放之後，移工也可以到防疫旅館隔離，過去只能到集中檢疫所，而且也不夠，現在全部開放了，本席認為如果疫情許可，關於檢疫期間這個部分，下次要請衛福部或指揮中心一同列席，看看他們的吞吐量到底是多少，才能夠解決這個問題，好不好？ 吳主任委員澤成：好，委員的意見非常具體，我們會再精進，謝謝委員。 魯委員明哲：真的要認真做。 吳主任委員澤成：好，謝謝。 主席：剛剛本席也一直強調，無論是衛福部、勞動部或相關部會都應該納入這個專案小組。 上午的質詢在劉世芳委員質詢結束後，我們先休息10分鐘。 現在請許委員淑華發言。 許委員淑華：（10時21分）主委好。隨著數位科技時代的來臨，網路科技現在也都非常的蓬勃發展，所以我們可以看到許多的傳統產業，包括我們的企業組織及政府單位都開始推動數位轉型以協助政府的效能。特別是在疫情這段期間，我們使用線上的頻率越來越高，大家開始仰賴線上的資訊操作。企業部門無論是能力或法規都與公部門不同的，所以企業在改革、變革的部分自然就會更快，相對的，公部門在這方面的因應實際上就比較慢緩。我們可以看到在系統更新與人員培訓上比較不足，希望政府機關能夠導入民間系統幫助政府作提升，但是現在整個資訊採購的業務，無論是軟硬體都要依照採購法，不知道工程會對於資訊採購的部分是否有特別的要求或加強訓練及輔導，特別是軟體類別的採購案？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：有關資訊採購這個部分，我們…… 許委員淑華：因為軟體與硬體的採購不同，硬體是實體的，具有它的規格及規範，至於軟體的部分，簡單講，它就是要針對各部會的需求客製化。 吳主任委員澤成：了解。 許委員淑華：一般而言，我們在採購時會有需求說明書，透過文字說明去了解採購方的需求、透過訪談紀錄及有系統的文件去說明，再由廠商進行開發。現在廠商都是依照這些文字去開發，但是一開始的方向如果有偏離的話，整個開發系統常常就會整個偏離，不一定是整個採購方所需求的，而且開發之後相對的反饋機制又不多，所以常常一開發之後就是整個錯誤到底，導致幾個非常重要的問題產生。 我們發現軟體的開發必須與公務人員有大量的溝通、必須要了解他的需求，但我們在實務上可以看到，第一個，有時候公務人員的工作比較繁忙，無法把整個系統的需求說得很完整，常常就是把過去的案子拿去修改，不一定是真正需要的。再來就是承辦人員不一定具有資訊系統人員的背景，可能只是一般的公務人員，在這方面很難將實際的需求轉換為軟體上的訴求，表達的內容可能就不是那麼到位。最後是政府採購承辦的同仁很容易更迭，變成面對這個系統或軟體是用文字去表達，但每個人的理解是不同的，常常會讓廠商不知所措，最後做出四不像的東西。主委，不知道你們有沒有去了解，在這種實務上碰到的狀況，因為更改契約又非常的麻煩，常常在軟體開發後又使用不良，主委，你有沒有想過去了解，應該要如何改善？ 吳主任委員澤成：我了解委員的意思，採購單位提出資訊採購的需求與提供服務的人提供出來的，中間要如何互相結合的問題，也許兩者之間想得不太一樣，我認為這個部分從提供需求的時候就應該要妥善的、具體的說明這樣的要求。 許委員淑華：主委，現在資訊採購單位不一定具有資訊的背景，也就是說承辦人在這方面的資訊相對並不足夠。 吳主任委員澤成：對。 許委員淑華：如果政府希望能提升第一線人員具有相對的知識背景，我們可能就要多做一些努力，剛才你也提到，我們的需求常常與廠商設計出來的不是很一致，這是溝通的問題。但有時候在我們採購的同時並不是我們自己沒有這樣的知識背景，而且政府也花了那麼多的錢，但是民眾常常認為我們的使用率不足，開發出來的軟體也不好用，這是一個很大的問題。浪費了很多的錢，公部門也不見得覺得好用，假設這個軟體是開發給一般民眾使用，狀況可能會更糟糕，不但讓民眾當白老鼠，而且大家使用後會覺得問題很多，然後又要再重新更改，後面就會衍生出契約上很大的問題。 吳主任委員澤成：我認為在前面備標需求的時候就應該做比較專業及與需求者討論，再訂出備標的需求書，這個部分要再努力。 許委員淑華：第一個，可不可以盡量讓公務人員多一些資訊知識的成長？誠如本席剛才所言，很多都是拿以前的東西再修改，花了那麼多錢，結果做出來的東西不一定好用，因此，如何提升第一線公務人員在這方面的資訊知識成長，這是第一個。 第二個，誠如剛剛主委所講的，常常最後會衍生出一個問題，在驗收的時候，因為硬體本來就有比較明確的規格，但是軟體並沒有一個明確的規範，如果換了不同的承辦人員，這個標準就很難一致，當發生一些合約上的爭執時就很容易走上訴訟的階段，雖然可以協調或仲裁，畢竟這並不是一開始公部門與廠商之間所樂見的。 吳主任委員澤成：都已經太慢了。 許委員淑華：我們如何要避免這種狀況？既然我們都要走向數位政府的模式，讓我們的公務人員或承辦人員多一些這方面的知識成長並不是壞事，也可以減少我們與廠商之間的爭議，主委，你認為如何？ 吳主任委員澤成：我們從兩方面著手，一個是前面的需求備標，在這個階段如何給予協助；另外一個就是發包後如何與提供服務者進行協調以尋求共識，不要等到東西做好之後才說不對、重來，這樣不僅浪費時間，也浪費金錢。對於這兩方面要如何加強，我們會做進一步的協調整合。 許委員淑華：本席認為這是在公部門還滿常見到的問題。 吳主任委員澤成：好。 許委員淑華：或者主委可以與資策會或軟體協會等等多做了解，未來可以請第三方單位協助仲裁，或許也可減輕政府的負擔。 另外，現在有些資訊的採購是軟硬體綁在一起，也就是用硬體的需求去綁軟體，但是因為現在有許多硬體採購的規格比較細，常常讓人覺得有以小綁大的嫌疑，畢竟硬體與軟體是不同的領域，這樣的開標方式會讓人覺得我們的開標單位不是那麼的專業。本席認為這個部分可以檢討看看，應該要怎麼做才能避免政府採購到不需要的項目，不要讓人覺得政府的軟體採購不切實際，畢竟資訊的建置是數位發展的重要基礎，大家如何一起達成數位政府的方向，這是必須要努力的。政府每一年投入這麼多的資金，採購項目也這麼多，如果可以因為我們的資訊採購讓政府的效能提升，誠如本席剛剛講的，既可以協助第一線服務人員在數位知識方面的成長，也可多培養一些資訊人才，這些都是我們可以做的。 吳主任委員澤成：好，我們會將這個部分一併納入檢討。 許委員淑華：好，謝謝。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（10時30分）主委，你好。本席第一次到交通委員會來，對於公共工程委員會的業務有一些熟悉、也有一些不熟悉的地方要請教一下。 首先要謝謝公共工程委員會，對於上個會期國防部通過海空戰力特別預算條例上的協助，讓我們把相關工程採購的必要事項列入法條，也謝謝主委請了幾位處長來幫忙。但是藉由這樣一個海空戰力特別條例讓本席想到，公共工程委員會對於行政法人的採購監督機制到底是否完善？本席想請教陳執行秘書，到目前為止有沒有任何屬於行政法人公共工程的相關標案向工程會提出申訴？有沒有？ 主席：請工程會採購申訴委員會陳執行秘書說明。 陳執行秘書韻石：報告委員，如果符合採購法第四條…… 劉委員世芳：有或沒有？不須告訴本席法條。 陳執行秘書韻石：有。 劉委員世芳：哪一個團體？ 陳執行秘書韻石：農田水利會之前未改制的時候。 劉委員世芳：農田水利會是行政法人？ 陳執行秘書韻石：之前是公法人。 劉委員世芳：它的申訴是哪些方向？ 陳執行秘書韻石：它的申訴方向，像…… 劉委員世芳：採購嗎？ 陳執行秘書韻石：採購。 劉委員世芳：是採購類的？ 陳執行秘書韻石：是。 劉委員世芳：你們有協助解決嗎？ 陳執行秘書韻石：是。 劉委員世芳：吳主委，行政法人的推動是在2009年，當時你應該也是任職於政府機關。從2009年到現在為止，按照中央層級的行政法人成立機制，有文化部的表藝、文化內容策進院及電影文化中心，國防部的中山科學研究院、科技部的災防中心、教育部的運動訓練中心及內政部的國家住宅及都市更新中心，你有沒有發現其中是有些狀況？最近這兩天媒體報導有拍電影的工作人員墜谷，進而討論到職業安全上的問題，未來文化部如果委託表藝、文化內容策進院或電影文化中心也會出現這方面的問題，所以主要的問題什麼呢？它已經比較不符合所謂的公共工程招標，而是用所謂的承攬制，未來這種問題要如何解決？這是第一個要請教的部分。 也就是說，行政法人法草案通過時是希望能更專業、更講究效能，不受現行行政機關人事、會計等制度的束縛，但是審計部的決算報告也提到關於行政法人採購的總體審核意見，除了提到公開及透明度不足之外，還有一些違反相關法令的部分，更糟糕的是我們很怕它的監督管理作為是空的。請問，未來如果屬於這些行政法人層級的人所主辦的這些公共工程採購案或招標案，發生職安的問題或採購上的問題，這樣的機制要如何處理它的弊案？譬如國家住都中心，在你的報告中也提到國家住都中心協助政府蓋社會住宅，但現在衍生出爭議，如果國防部要求國家住都中心協助興建職務宿舍，這樣是否屬於社會住宅的範圍？如果不屬於社會住宅的範圍，它適合由國家住都中心幫忙發包、幫忙做這樣的公共工程作業嗎？如果後續衍生出一些履約爭議是找國防部負責或是找國家住都中心負責？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：如果是國防部的委託，還是要由國防部負責。 劉委員世芳：如果有任何職安的問題，直接由國防部負責，但是在這中間是否要簽訂契約，無論是行政的契約或承攬的契約？ 吳主任委員澤成：要。 劉委員世芳：都有需要建議？ 吳主任委員澤成：要。 劉委員世芳：但是他們也要求這樣的住宅公共工程比照重大公共工程建設可以引進外勞？ 吳主任委員澤成：應該可以。 劉委員世芳：是啊！在公共工程的認定是可以，你們自己的報告就是這麼寫，是可以的啊！ 吳主任委員澤成：對。 劉委員世芳：但是要內部簽文核定才可以，對不對？如果是公家公共工程的採購，而且有一定比例之上，無論是原住民的比例或外勞的比例，才能夠這樣做，對不對？現在已經衍生這樣的爭議，可是發包單位是國家住都中心，並不是內政部某個單位、也不是國防部某個單位？ 吳主任委員澤成：它是受國防部的委託。 劉委員世芳：本席知道，委託再委託是有它的方便性，但是否也會衍生履約爭議的問題、或是有法律上爭執的問題、或者有勞安傷亡重大案件的話，最後沒辦法馬上有效解決這些履約爭議？ 吳主任委員澤成：如果它是受國防部預算的委託，還是要遵照採購法的規定。 劉委員世芳：但是並沒有明文規定於法條中，變成是行政命令，你了解本席的意思嗎？送到法院去的就已經很少，當然是在公共工程委員會可以做這種採購或履約爭議上的處理，等於是採用行政調解或協調的方式處理掉，但是比較大的責任就是在公共工程委員會，所以本席想要明確地請教一下，未來中央層級的行政法人處理關於採購事項時是否要再明訂更清楚有關公共工程履約，包括更公開、更透明以及不違反相關法令等等的規定，變成是公共工程委員會站在監督管理的立場上幫忙他們，有沒有可能？ 吳主任委員澤成：我們會對這個部分做進一步的了解。 劉委員世芳：研議一下，好嗎？因為慢慢會出現問題的就是像國防部，本席提過了，中山科學研究院有很多退伍的軍人，其實就是一般的民間人士，跟他們自己著制服在處理這些不是採購而是自己內部的業務不同，尤其是中山科學研究院，包括像是飛彈的系統、其他的武器裝備或後勤系統，如果發生困難的話，主責人就是一般的人，並不是公務員或軍人，所以他能夠接受到的懲罰就不太一樣，你應該也知道，可能要走民法的方向，不一定是走刑法或公務人員服務法的方向，這一點才是我們最大的顧慮，其實在我們樓上的國防委員會也正在審查這個部分。 有關採購案例的部分，謝謝公共工程委員會的幫忙，你們已經幫忙處理得還不錯，雖然它是改審查，應該是不會有太大的問題。但本席擔心的是執行層面一定會出現這樣的爭議，第一個，勞煩公共工程委員會先蒐集一下，尤其是出現在文化部、內政部的住都中心以及中山科學研究院的職安問題如何處理、如何界定真正的負責人是誰，這個一定要能界定清楚，否則到時候大家推來推去，原本大家應該分擔責任卻變成沒有責任，好嗎？ 吳主任委員澤成：好。 劉委員世芳：請主委多多協助，謝謝。 吳主任委員澤成：好，我們會去了解，謝謝。 主席：現在休息10分鐘，稍後就接著處理臨時提案，之後再進行後續的質詢，謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 處理臨時提案，共2案。請宣讀。 1、 行政院為推動循環經濟政策，去年六月通過「再生粒料應用於港區造地填築作業程序」，環保署則已研擬「焚化再生粒料應用於港區填築用途」，為焚化底渣再利用於填海造陸工程預做準備。而轉爐石運用於台北港填海造陸須以經濟部審核通過之「轉爐石海事工程使用手冊」作為把關標準，且中鋼承諾擔負自主管理責任。每年有三百萬噸以上事業廢棄物進焚化廠處理，導致焚化底渣成分複雜，重金屬含量高，底渣再生粒料填海造陸溶出品質可能有所差異，影響海域水質底泥，對漁業、經濟魚種也可能有所影響，因此須加強環境安全檢核項目。爰此，建請行政院公共工程委員會會同環保署於三個月內訂定「焚化底渣海事工程手冊」，據以要求落實施工品質及為海洋生態環境安全把關。 提案人：陳椒華 連署人：林俊憲　　洪孟楷 2、 有鑑於事業廢棄物再利用產量每年高達二千萬噸，且超過三百萬噸透過各地焚化廠處理，導致焚化底渣成分複雜，重金屬含量高，雖經過篩分後可製成再生粒料再利用，然行政院去年六月通過「再生粒料應用於港區造地填築作業程序」，環保署則研擬「焚化再生粒料應用於港區填築用途」，明訂焚化底渣再生粒料用於港區填海造地需經實驗室模擬試驗、現地試驗及環評三階段評估程序。 由於各地海岸地質生態環境不同，再生粒料填海造陸後將長達數十年在海邊遭受天候海象考驗，但模擬試驗及現地試驗恐難試驗出長久時間和惡劣天候的影響。爰此，提案建請環保署應以現地試驗結果召開公聽會，落實資訊公開透明及公民參與，廣納在地意見，方可進入環評（差）審查，並將須辦理公聽會之機制明確增訂於作業程序中，讓再生粒料填海造陸程序更加完備嚴謹。是否有當，敬請公決。 提案人：陳椒華 連署人：林俊憲　　洪孟楷 主席：處理第1案，請問各位，對第1案有無異議？ 請工程會林主任秘書說明。 林主任秘書傑：主席，各位委員。工程會對第1案有修正意見，剛剛已經向陳椒華委員說明過，在倒數第二行的「會同環保署於三個月內」修正為「協調環保署於完成現地填築試驗後，訂定『焚化底渣海事工程手冊』」主要是因為這個工程手冊必須在完成現地試驗後才有辦法訂定，目前正在進行現地填築試驗，之後還要監測一年，確定對環境無虞，我們才能訂定這樣的手冊，所以提出上述的文字修正，以上報告。 主席：請問各位委員，有無意見？ 陳委員椒華：可以，同意。 主席：好，文字的部分稍後再確認一下。 第1案照修正文字通過。 處理第2案，請問各位，有無異議？ 請工程會林主任秘書說明。 林主任秘書傑：我們對第2案提出文字上的微調，剛剛也已經向陳委員報告過，在第二段第三行的「爰此，提案建請環保署應……」，因為今天環保署不在現場，這裡改成「提案建請工程會協助環保署」，也就是加入「工程會協助」5個字。 陳委員椒華：好，同意。 主席：是協助嗎？還是協同或協調？或是會同？感覺上，協助好像是我在旁邊push你。 林主任秘書傑：是協調。 陳委員椒華：協同好了。 林主任秘書傑：是。 主席：修正為「提案建請工程會協同環保署應以現地試驗……」，請問各位，有無異議？（無）無異議，第2案照文字修正通過。 臨時提案處理完畢，如果有委員對上述提案補簽，列入紀錄並刊登公報。 接下來請許委員智傑發言。 許委員智傑：（10時52分）主委好。首先要向工程會表示鼓勵！ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：謝謝。 許委員智傑：從101年到109年的最有利標決標件數及金額來看，決標件數的比例似乎都有逐漸提高，這是工程會的進步，但是進度的幅度還不夠大，為什麼我們要求最有利標的比例提高？以前的傳統都是用最低標得標，但是最低標容易造成工程品質因惡性低價競爭而遭破壞，所以這幾年來本席一直要求買衣服、買房子、買車子都要用對自己的最有利標，而不是都用最低標，這是一個原則。以最有利標的優點及缺點而言，優點是品質可能更符合現實的狀況，缺點是公務員有時候不敢做最有利標，怕被冠上圖利的帽子，對他而言就會很麻煩。因此，另一個角度就是我們會去要求法務部，假設檢察官濫訴就會造成公務員不敢勇於任事，因此檢察官要起訴公務員就必須很仔細的查到一些具體的證據，而不是聽到風吹草動就馬上起訴，這樣可能會讓好的公務員因此而被耽誤了，這部分我們也會繼續要求法務部。 另外，我們要保護公務員勇於任事，只要不具私心，事實上，政風的存在對公務員應該會是一個幫助，如果具有私心就會害怕政風、如果不具私心就會認為政風存在更好，所以我們之前也要求工程會，在2017年之後，工程會開始推動2億元以上的工程就應該要用最有利標為主要考量。雖然如此，我們看到公務員還是會感到擔心，所以我們也對之前的主委及現在的主委要求要有政風與主計的參與。只要有政風與主計參與最有利標，本席相信對於沒有私心的公務員而言，應該會更樂於見到他們的參與。也因為有政風與主計在場，其他任何具有私心的人，可能就比較不敢表現出他的私心。因此，以這個角度來看，對於公共工程的品質以及公務員勇於任事都會有所幫助，所以在2020年7月15日工程會修正採購法，增加了政風與主計參與專案小組。上述等等的改善，本席這幾年一直在要求，也看到工程會在這個部分的努力及進步，在此先表達感謝！ 再來就要看成果，從105年開始是蔡英文總統執政的時期，我們可以看到101年到105年尚未有2億元以上要採最有利標的規定，我們就先以決標件數來講，因為決標金額的大小有時並不一定、每個工程的大小也不一定，但是從決標件數來看，從101年的21.42%一直到105年的24.81%，增加了百分之三點多，105年到109年也是增加百分之三點多而已，也就是說，雖然這原本是一個美意，卻沒有看到具體的成長，仍然只是小幅度的成長。本席認為，公務員對於公共工程的決標還是過於保守，工程會是否有什麼方式可以提升最有利標的比例數？請政風與主計多多參與，雖然他們這樣會比較辛苦，但可以讓公務員更敢於做決定，不知道主委對這個部分的看法如何？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：謝謝許委員的指教，這個方向應該是正確的，像現在比較大型的案子大部分都是採這個方式發包，我認為之所以會有一些遲緩，可能是比較小型的案子認為最有利標的作業上比較繁瑣，也許是這個因素，我們也會繼續對各機關提出要求。 許委員智傑：主委，你對於工程是比較懂，有一些不見得是用大小型區分，雖然2億元以上的案子還是會有大小的差別，但是有些工作招標的項目，主委是否也能思考一下，看看該如何調整？ 譬如高雄捷運在今年底要招標，其實本席很擔心會標不出去，像雙北的環狀線，南北環已經四度流標，仍然還沒標出去，而北捷樹林萬大線這兩個區段也已經四度流標了，所以最低標與最有利標的平衡到底要如何拿捏才好？以北捷文湖線而言，雖然是已經完成了，但在過程中原本設定的最低標是328億元，適度追加預算，最後追加到630億元，差了一倍，讓人覺得是否有圖利廠商的嫌疑，這個就是最低標，一邊做一邊又覺得不夠。再來看北捷環狀線，它的底價是680億元，卻標不出去，到現在已經是第四標了，再追加預算90億元，等於是770億元，還是標不出去。北捷樹林萬大線原本是260億元，現在又追加了58億元，就算是320億元好了，同樣也是四度都沒有標出去。 因此在底價的核定、整個工程到底是統包或是分包，這個部分在技術上工程會是否可以給地方政府更多的指導？有些時候地方政府看到的都是個別第一件、第二件的工程，當然臺北的部分是比較不一樣，因為它已經有十幾條線了，但是站在工程會的角度，如何在工程上合理、合法指導他們在程序上該怎麼做，譬如統包之後，因為現在缺工缺料，業者認為再分包出去可能就不划算，當然就不想來標，因此是否有可能用技術能力去分辨？以捷運而言，一個是車體、一個是軌道、一個是基座，是否有可能用技術能力去分辨？當然工程會要如何指導、各個不同的縣市政府要如何發包是屬於合理合法的，又要能夠節省，因為統包與分包的差別就是多一層費用，也就是統包比起分包一定要多賺一筆，如果不用讓它多賺這一筆，技術能力可以因此而分開，工程又可以百分之百match的話，這樣相對就可能會比較低價，又能夠合乎品質，因此針對這個部分，工程會是不是應該研究一下？ 本席一直盼望年底高捷能夠盡快動工，這也是我們一直努力的方向及目標，但是看到前述這些捷運工程的水泥後，本席感到相當擔心，到時候若是標不出去，也不知道還要拖多久，有可能再拖半年、一年，這樣動工之日就會遙遙無期，所以本席要拜託工程會，請你們做一下指導，如何讓捷運可以順利動工。當然後面還有缺工缺料的問題，我們今天就不談了，但是針對這個部分，主委是否能夠協助一下？ 吳主任委員澤成：好，我們會去了解，並且進一步協助他們。 許委員智傑：如果高雄捷運也流標四次，這樣時間就會被拖延掉了，希望工程會能夠協助地方政府採用更好的方式完成目標，好嗎？ 吳主任委員澤成：好。 許委員智傑：拜託主委，謝謝。 吳主任委員澤成：好，謝謝。 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：（11時3分）主委，本席從第8屆開始就一直希望公共工程委員會對全國一致性項目能有一個統一的規範或指導，當然有時候未必會有強制力，但還是希望能有統一的規範或指導。譬如中央到地方都種了很多的樹，不只是森林的樹，還有像是行道樹或公園裡的樹等等，然而臺灣又是屬於颱風多的地方，所以樹木一定要照顧及修剪等等，但是對於行道樹該如何維護或修剪，坦白講，我們並沒有統一的指導或讓各機關能遵循的規範。雖然交通部的公路總局訂定了公路總局植栽維護作業通報流程以及行道樹養護管理要點，他們自己本身有這樣的規範，不過我們每年都種了那麼多樹，原本樹型長得很好看，但是經過颱風吹襲，或是各縣市政府、鄉鎮市公所的執行者憑著自己的想法可能去做齊頭式修剪等等，好不容易長成好看的樹卻又被修剪得光禿禿，本席覺得實在有點可惜！主委，你對這個部分是否有什麼看法？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：其實樹木的維護修剪都有一定的規定及規範，像這樣的修剪方式應該是不正確的，所以我們工程會會全面性的要求並落實執行。 劉委員櫂豪：主委，工程會常常舉辦全國一致性像是採購應注意的法律等等之類的講習，本席認為工程會也應針對這個部分多多去推動。 吳主任委員澤成：好。 劉委員櫂豪：當然你們並不是執行單位，最後真正執行的還是各縣市政府，如果是非六都之外的城市，可能是由各鄉鎮市公所執行，縣政府也不一定能管得到他們，但有些事常常講、常常推廣就會有一定的作用、一定的影響，而且民眾非常的重視這件事情。 吳主任委員澤成：沒錯。 劉委員櫂豪：舉例來講，大家很喜歡的臺東檳榔路段非常有名的綠色隧道，但是本席也曾經接到許多民眾的陳情，希望不要將樹木修剪過頭了，主委，這個部分…… 吳主任委員澤成：其實我們已經與農委會建立這樣一個規範及指導，後續如何加強落實執行，我們會努力。 劉委員櫂豪：有些地方政府，譬如高雄、桃園就訂定了自己的標準，但工程會既然是全國最高的工程管理機關，在法令推動方面、遵守方面都有一些工程的SOP，因此對於植栽如何養護、樹木如何修剪也應該推廣一個SOP給全國參考。 吳主任委員澤成：好的。 劉委員櫂豪：另外，長期以來本席都很關心臺灣的東部海岸線，其實我們的海岸侵蝕非常嚴重，也就是遭受侵蝕導致陸地退縮的這件事情非常嚴重，當然公路總局或水利署是有進行監測或關切這件事情，但是，坦白講，這是大自然的力量使然，工程會就指導單位的立場是否有關注這件事情或是有因應的方法？ 吳主任委員澤成：就整個臺灣的地理來講，東海岸是一個侵蝕海岸，而西海岸是往外延伸的，這是大的趨勢。但是在整個海岸的保護或進行相關工程設施的時候，是不是也可以做一些強化，讓它的破壞能夠減到最低，我想我們可以來努力。 劉委員櫂豪：本席要求、也建議工程會應該要長期關注這件事情，雖然我們要扭轉改變大自然的力量可能會有困難，不過至少要能延緩，甚至對於不可逆的情況也要有因應的措施。實際執行的可能是公路單位，但是對於長期的研究或觀測，你們還是要在這部分給予協助，因為公路總局的經費可能就是花在硬體設施方面，比較無力再去做海岸的整體研究或因應辦法。譬如政府現在花了那麼多錢在台九線及南迴鐵路，但海平面是日積月累的一直往上升，基於公路或鐵路將來的安全，我們真的是要未雨綢繆。雖然你們不是這個部分的實際執行機關，但是在公共工程委員會尚未改組完成之前，公共工程委員會的存在對於工程的相關事件還是應該要投入高度的關注力。 吳主任委員澤成：謝謝委員注意到這一點，不瞞委員，我曾經專程到花蓮坐麗娜輪回到蘇澳，沿途看到沿海岸坍塌的情形都是公路所造成，因為每塌一次，就往內挖一次，會加速海岸的侵蝕，所以這部分在公路的維護跟公路的改善上面，似乎是可以加強的。 劉委員櫂豪：這個當然是大自然的力量跟趨勢，不要說是下一代，搞不好在這一、二十年裡面，日積月累它就發生了變化。所以請主委能在這部分未雨綢繆，跨部會地來想一些因應的方法。 吳主任委員澤成：好的。 劉委員櫂豪：謝謝。 主席：接下來請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（11時11分）謝謝主席。藉著今天的委員會，本席要感謝主委能夠跨部會去跟各單位協調、處理外傘頂洲這塊移動的國土，讓它復原，及未來要如何復灘的計畫；該計畫不管是對我們東石或是對我們的海岸線都非常重要。主委對整個外傘頂洲付出這麼多的心力，我們希望未來這個不再是消失的國土，而是臺灣沿海很重要的一級海岸線，未來這個沙洲復育後，除了具觀光功能以外，可能還有更多我們意想不到的點，也許是我們很重要的一個海岸地帶。這兩年來，主委辛苦的去協調各部會，相關的工程也都將逐步展開，不知主委對外傘頂洲有什麼樣的寄望？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：謝謝蔡委員對外傘頂洲長期以來的關注、關心及建議。此事經過我們出面協調之後，現在採取兩個方向在進行，一個是做長期的監測，從根本去探討原因跟對策之外，我們已經請相關部會─由經濟部水利署先進行輸砂跟補砂的部分，不做硬體性的工作，這個計畫現在已經提出來，我們也開過一次協調會，涉及到野生動物保護法的一些程序問題，他們也都溝通好了，很快就會報上來，待行政院核定這個計畫之後，相關部會就會啟動輸砂跟補砂的工作。 蔡委員易餘：本席聽說包括港務公司都已經準備好，如何將砂載送到外傘頂洲來補砂。我們都知道這塊沙洲很漂亮，未來要怎麼樣確保它不再繼續流失，除了砂源的補充之外，可否提出一個可能的工法，能做好固砂，又不影響到整個海洋環境問題，未來還要請主委多費心。 吳主任委員澤成：這都是我們應該做的，像委員提到的布袋港，原來疏濬80萬方的土方放在那邊已經快10年了，現在可以一併解決這個問題。 蔡委員易餘：是啊！都放很久了，不知道要載到哪裡，就一直放在港區。所以我們是一次解決兩個問題。 吳主任委員澤成：對。 蔡委員易餘：所以這次真的很感謝主委出來做跨部會的整合，因為各部會難免會有一點自己的本位主義，說本位主義可能比較難聽，但就業務的主管可能沒辦法整合；主委可以站在工程會的立場，去整合各部會的想法，讓這件事情終於有一個開端，本席要代表我們嘉義在這邊感謝主委幫忙這件事情。 吳主任委員澤成：也謝謝委員的關心跟支持。 蔡委員易餘：第二，我想跟主委聊一下，從疫情發生之後這兩年來，包括航運成本及太多因素的累加，使得營建成本逐年攀升，上星期我聽說每一坪營建成本已經不只15萬元，可能要到17萬元，面對成本節節高升，主委會不會擔心：一、面對營建成本提高，廠商的投標意願低，會不會讓我們的公共工程進度出不來；如果硬要逼進度的話，公共工程的品質會不會讓我們憂慮？面對營建成本提高的情況下，我們要如何保持公共工程的進度跟品質？ 吳主任委員澤成：謝謝委員的關心跟指教。坦白講，這兩年來在因應物價上漲及缺工缺料的問題上，我們做了很多的工作，包括穩定物價，像鋼料部分是國際價格在操控，我們沒有辦法，只好隨著它的物價水準編列該編列的預算；至於水泥混凝土的部分是國內可以掌控的，我們從源頭砂石的疏濬，協調經濟部以固定價格逐量來提供，不會因為這樣而產生波動；還有預拌混凝土─台電飛灰的出售，以前是標售價格跟數量，現在則採固定價格讓售給業者，就可以讓混凝土的價格穩定下來。委員可以看到這兩年來，混凝土的價格…… 蔡委員易餘：混凝土的價格看起來是最平穩的，當然像主委剛剛提到的鋼料、工錢等等，這些是比較難控制；不過我要跟主委呼籲一件事情，砂石部分現在的價格真的很低，主要因為去年旱災，水庫大量清淤，清出大量的砂。不過，本席也看到幾個狀況，比方我們嘉義有些地方開挖滯洪池，就會挖出土方，滯洪池的土方挖出來之後，竟然要先載去放在第二個地方，包括嘉義的高架化工程也一樣，為什麼就不能先放置在旁邊的農地上？聽說是農委會不同意，因為這樣不符合農地農用，可是在我的觀念，這樣是不對的，我也多次跟他們說這些土方就先放旁邊，等它的價格好一點時，再賣到其他地方。但不管台糖還是農委會都說不行，就是要把土方載到一個土方中繼站，多一次的運輸費用。我們都知道，砂石現在不值錢，我們還得花運費將它載到砂石中繼站等待出售，等它賣出去，還得等很久，無形中也是在浪費公帑。所以這件事情，是不是請主委找各部會出來談一談，如果旁邊就近有台糖土地或農地，我們就先租下來，將土方放置該處，不要再花運費，把它載到其他地方，真的沒有意義！ 吳主任委員澤成：委員提到的狀況屬於施工安排及調度上的問題，各機關可能會有它的立場與本位，這個部分我們可以透過協調來解決。 蔡委員易餘：各機關當然都會有本位的看法，可是連我自己都會有這樣的看法，我想一般鄉親也會覺得這些土方就先放著，為何要載到其他地方，其實載到哪裡，他們也都知道，何況土方現在的價錢不好。我們希望可以更進一步整合，如果有工程需要土方，也可就近取用，之前在我們地方上有幾個工程，他們用的是白河的土方，可是白河到嘉義距離很遠，為什麼在地的公共工程不能就近使用在地的土方，來減少運費的浪費？我想公務員在公帑的使用上，只要再多用一點心，做跨部會的溝通，不要把一些公帑浪費在不必要的地方。好不好？ 吳主任委員澤成：好的，這部分我們會加強來協調。 蔡委員易餘：就麻煩主委了。 吳主任委員澤成：謝謝。 主席：接下來請陳委員雪生發言。（不在場）陳委員不在場。請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（11時21分）謝謝主席。今天早上我們在司法法制委員會審國家太空中心設置條例，令人感慨的是我們的科技部已經要上外太空了，而臺灣的交通工程安全還在「殺豬公」！所以我們真的滿感慨的。 本席也要特別感謝主委以政務委員的身分，多次主持交通改善措施會議。談到交通安全3E─工程、教育、執法皆須並重，本席特別將這個新聞影片截下來，這是發生在去年11月台一線枋山的一起重大車禍，大家都說是那輛摩托車騎太快才衝上去，可是我們詳細去看，其實是台一線的缺口居然前後都有彎道，為了方便停車場可以左轉，直接就在外面開一個缺口，事發之後兩天，這個缺口就關閉起來。這種情形在臺灣的省道上面，為了方便大客車迴轉的缺口一共有4,397處。在這次事發地點一公里內就有6個，公路總局想開就開，出了事情再封，請問，標準在哪裡？專業在哪裡？不是只有台一線有這樣的情形，我們看重陽橋的機車道，還有新北大橋的機車道，今天會議主席是新北選出來的民代，他很瞭解在雙北之間有非常多的機車族，道路安全設計不夠，這也是為什麼我們每一年在交通事故上面死亡3,000人，受傷48萬人，在在都跟我們道路工程設計非常破碎有關係，也沒有安全檢核的標準。 其實國內也不是完全沒有好的例子，有民間團體跟我說在苗栗頭份中央路及新北新店寶安街那邊，他們透過道路規劃設計，變成交通寧靜區，社區的民眾都很歡迎，不僅減少車禍，社區裡面也可以獲得安寧。所以我覺得這個跟道路的設計很有關係。 本席今天為什麼會到這邊來就教於主委，主要是因為國內的交通工程規劃設計缺乏專業技師簽證制度。根據公路法第三十三條之一的規定，國道、省道單一公共工程標案要2億元以上、鄉道單一公共工程要5,000萬元以上才需要專業技師的認證，所以有些工程出來，沒有一個安全上的考量、「黑白亂舞」。但我們不是人才不夠，目前在臺灣的土木技師跟交通工程相關技師，有一萬多人，可惜我們完全沒有放進去。不知道公共工程委員會可否規定道路交通工程一定要把安全的概念放進來？昨天我去國發會要求龔主委，我們有前瞻預算及很多國家重大交通建設預算都在那邊接受審查，可否把安全列為審核的項目？這部分也請公共工程委員會能夠盡一點心力，把它放進去，好不好？ 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：非常敬佩委員一直以來對交通安全的關心、專心與專業，您在大院會質詢的時候，我也都在那邊聆聽，我們在院裡面的協調過程中，貴委員的辦公室也有來指教。 委員剛剛提到這個問題，我覺得很重要，無論是工程會主委或是政務委員的身分，我都會在這方面去做協調與要求。對於一般的交通影響評估、交通環境影響評估，以交通作為設計的時候，就應該去考慮到…… 葉委員毓蘭：不只是環境影響評估，我們也應該要有一個安全影響評估的項目。 吳主任委員澤成：對於這個部分，我們會做進一步的要求。 葉委員毓蘭：謝謝主委。 主席：接下來請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。請蘇委員巧慧發言。（不在場）蘇委員不在場。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：（11時27分）主委辛苦了！掌管全國公共工程最高主管機關，這兩、三年應該是最大的挑戰，不管是缺工缺料、原物料上漲、航運等相關問題，還有主委對外所講的，很多工程的設計規劃、預算製作都在兩三年前，最近才要發包，其中的落差變得非常大；不過我覺得還有其他很多原因，不曉得主委有沒有要求相關單位或是幕僚去做調查，整個詳細瞭解之後去把它細分出來？本席很清楚，有些案件在先行規劃完之後，相關的規劃跟預算在當時可能大致上都已經抓出來，跟中央請求補助，也都有具體的承諾；當這個先行規劃出來的報告送到相關的補助機關，來來回回又拖了一年，坦白說，類似的狀況層出不窮。另外又有一種狀況，就是工程施作過程中，包含前瞻、各部會的補助，中央的補助款挹注也滿多的；可是狀況來了，整個規劃設計是在地方，地方在執行過程裡面，我們依照他們的計畫去審查、補助，可是實際施工的時候出了一些狀況，這種事情歸咎到最後，不會只有地方去承擔、承受，連補助單位也會一併被百姓挑戰─怎麼會補助這種工程？諸如以上點點滴滴，可能要請主委再辛苦一點，去做相關的盤整，才能讓我們公共工程的推動，可以比較順暢。因為這個要應付，那個也要應付，很多都要應付，我們可能要做更細緻的盤點，讓我們的公共工程得以如期完工，也符合人民這樣的期待。 主席：請工程會吳主任委員說明。 吳主任委員澤成：好，我們也發現到這個問題，從計畫的核定、申請到實際發包，少則2年、多則3年，這裡面的變化跟實際設計的考量，有時候必須去銜接起來，這個部分我們會來加強做協調。 劉委員建國：我知道，主委，但是不只這些啦！我們覺得有的核定計畫也沒有什麼問題，實際上施作的時候也是照計畫去執行，真的執行的時候，從圖說去看的跟實際操作的其實也都吻合，但是在實際操作的執行過程裡面，好比說人行道距離道路的設計都符合規範，實際上卻把原有寬廣的道路限縮到連避車都可能會有危險，不過它又在符合安全的標準裡面，這不是個案，我已經遇到很多類似這樣的案件。 人民百姓會質疑誰是施工、執行的單位，他們是第一個首當其衝會被百姓檢討、挑戰的，但是聽到這是中央補助的，難道中央都沒有在處理這些事情嗎？怎麼在補助之後執行的案件，反而讓人民覺得兩造都是共犯的感覺？因為質詢時間的關係，沒有辦法講得很細，我會把實際的狀況用這樣相關的範例給主委做參考，這是第一點。 吳主任委員澤成：好，你把資料給我，我再來看。 劉委員建國：第二點，當初有再提到幾個面向造成公共工程可能會有1、2成的流標率，主委應該有一些相關因應的作為，依照主委所盤點出來的狀態，在相關的因應作為之後，是不是可以持續地把流標率下降，還是會再持續地往上提升？ 吳主任委員澤成：我覺得應該會下降，依照我們檢討的結果，流標的原因大概歸納成三個，第一個，因為可能是2、3年前的計畫預算，3年後要設計去發包的時候，價格已經變動了，它沒有去調整；第二個，工期不合理；第三個，裡面設計的書圖要求內容也不合理，歸納成這三個原因，所以我們現在對於流標案件都逐一地檢討，要求他們做改進。 劉委員建國：這個部分我知道主委有在做，所以我一開始就有講了，但是除此之外，應該也有其他的一些因素，因為時間關係，沒有辦法討論到很細節，我簡單講一下，主席再給我30秒就好了。 像新聞有報導萬大線樹林段與土城段4度流標，增加預算58億元；在我自己的故鄉，國家級的高齡醫療健康福祉研究中心也流標2次了，還有臺大虎尾院區2期的擴建，就像主委所講的，剛開始規劃時預算就是抓這樣，但是實際上要核定的時候，已經整個都漲起來了，這樣一來一往，然後又要等待中央確定願意再多給一些預算，其實這樣來來回回可能都要1、2年的時間，如果沒有把這個時間縮短，坦白說，院長還是各部會首長到地方去做承諾的都沒有辦法如期，不要說完工，連動工都可能會delay，相對地衝擊最大的應該是前瞻基礎建設，我今天來最主要是要問這一塊。 吳主任委員澤成：剛剛委員提到的後面發生的這1、2年的時間，現在我正在避免，把它縮短，一發生問題，變更計畫跟設計發包同時並進。 劉委員建國：是，所以這樣就可以…… 吳主任委員澤成：縮短時間，因為它必須要因應現實嘛！計畫必須要跟著改變，以前是因為計畫變更的時間太長，我們現在把它縮短。 劉委員建國：但是萬一牽涉到經費要再提高，可能就要增加1至2成。 吳主任委員澤成：同時。 劉委員建國：但是有時候院還是各部會在同意的過程裡面，還是會「頓蹬」。 吳主任委員澤成：我們會協調。 劉委員建國：OK，好，謝謝主委。 吳主任委員澤成：謝謝。 主席：接下來登記發言的高金委員素梅、陳委員明文、鄭天財Sra Kacaw委員、楊委員瓊瓔、李委員貴敏、江委員啟臣、王委員美惠、張委員其祿、何委員欣純、莊委員競程、孔委員文吉及羅委員美玲均不在場。 登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員傅崐萁所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報；三、委員於質詢中要求提供書面、相關資料以及未答復事項，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復。 委員傅崐萁書面質詢： 一、公共工程流標率不減還提升？ 1.公共工程流標一直都是工程會要面對的課題，工程會從過去現勘或召開流標會議，歸納出工程流標主因為「預算不足」、「工期不實」、「設計書圖契約不合理」甚至有綁標情形。 2.雖然工程會要求機關應將全生命週期各階段納入考量。從源頭掌握本身需求，妥適設定建設計畫的目標與定位，考量市場行情編列合理預算；設計成果則須扣合原計畫之定位及預算範圍，相關材料、設備、工法、工期、現場施工條件環境等。但效果似乎不顯著。 3.從109年與110年流標件數來看，以件數最多的行政機關農委會來對比，109年農委會案件共1974件，流標1次以上有974件（49.3%），110年總件數2729件，流標1次以上有1435件（52.5%）。 4.教育部109年總件數共1124件，流標1次以上有958件（49.7%），110年共1863件，流標1次以上總件數共937件（50.2%），比例上也是明顯升高。 5.經濟部109年總件數共2440件，流標1次以上有1540件（63.1%），110年共2243件，流標1次以上總件數共1431件（63.7%），比例上完全沒有下降。 6.請問主委，為何工程採購總是無法一次性就招標決標？而且由109年與110年比，竟然流標率還升高，究竟是投標廠商家數限制所致，還是重大公共工程不論「價格標」或「資格標」，因為標案單價皆不斷在壓低所致？ 二、營造工程物價持續攀升！公共工程恐成輸家 1.隨著全球疫情大爆發，營造原物料上漲，在2021年創下歷年新高，尤其是鋼筋、勞務指數，均雙創新高，鋼筋指數的年增幅更逼近四成，都進一步助漲去年的房價。根據主計總處統計，近年國內營造物價指數，若以2016年的100為基期，從2017年的102.4到2020年的109.73，這四年的營造物價指數年增率，均維持在1.42%至3.36%微幅和緩成長。 2.不過到了2021年，國內營造物價指數一口氣飆升到121.73，與2020年同期比較起來，年增率一口氣衝到二位數，來到近11%，增速創下13年來新高。今年2022年2月的營造工程物價指數更達127.13，較1月的126.18上漲0.95%，更比去年（2021年）同月上漲11.56%，年增率來到10%。 3.進一步分析近年鋼筋指數統計，若同樣以2016年為基期，2017年、2018年的年增率，雖一度來到1成5到2成的水準，緊接著後續的2019年、2020年又連兩年負成長，但到2021年，年增率居然一口氣暴漲至將近39%，漲幅逼近4成，上漲壓力十分可觀。 4.在勞務指數部分，也以2016年的100為基期來看，前幾年也維持穩定微幅成長，年增幅從2016年的0.04%慢慢成長至2020年的2.49%，但同樣到了2021年，勞務指數一口氣飆升到111.5，年增率高達6.36%。 5.同時出現缺工、缺料的狀況，這讓營造業者大喊吃不消。相對讓公共工程更難標出、建案工期延長，成本也隨著時間增加。營造業者坦言，疫情導致港口壅塞，許多原物料無法下船，加上水泥、鋼筋因環保意識抬頭而減產，2年來就漲了40%；而台商回流、科技大廠擴建，以更優價碼搶工班、技術工。對於公部門來說，能做的就是編列或調整符合市場行情的預算。請問主委，針對營造物料的持續上漲，工程會提出哪些具體因應措施來穩定營造物價？ [image: image1.jpg] 6.雖然工程會說針對營造物價上漲部分已有對策，包括：除了建立機制在源頭穩定混凝土的重要原料砂石及飛灰，採固定價格標售，及持續追蹤鋼料價格波動原因，避免不合理漲價或惜售情形外，並要求機關在計畫預算階段即應核實編列預算並編列物價調整款及預備費；如有原計畫編列物價調整款額度不足的情形，工程會已協同國發會、主計總處擬定加速修正計畫審議的相關作為。但是主委，各部會機關是不是都有就工程會的意見，在公共工程的預算編列上來如實因應？工程會有積極的對各部會預算編列與執行進行管考嗎？ 三、公共工程移到特別預算執行率反而變差？ 1.雖然公共工程建設進度與原物料價格有關，但近年因為政府習慣將許多原公務預算計畫移到移到特別預算執行，結果卻顯示公共建設的執行率反而更差。根據預算法第83條規定，有國防緊急設施或戰爭、國家經濟重大變故、重大災變及不定期或數年一次之重大政事等情事，行政院得於年度總預算外，提出特別預算。然而，近年來執政黨為了政治上的考量，大興舉債將許多原本要在公務預算做的事，通通移到特別預算，規避公債法流量管制及預算法第23條經常門及資本門運用限制，甚至讓這樣的情況形成常態化。而前瞻基礎建設計畫當中，當然包括不少重要的公共工程建設。 2.前瞻基礎建設計畫特別預算主管機關國發會專案列管及考核計畫之執行，並訂定前瞻基礎建設計畫績效管考作業準則，將個案計畫按性質分為「公共建設計畫」及「科技發展計畫」，其中公共建設計畫由行政院公共工程委員會負責管考。主委，前瞻的公共建設計畫規避預算法限制，照理說在工程計畫執行上應該會更有效率吧？ 3.然而，按審計部中央政府前瞻基礎建設計畫特別決算（第1期至第2期）審核報告，整體預算執行率分別為96.52%及97.02%，據前瞻基礎建設計畫107年度及109年度總績效檢討報告，這2期公共建設計畫預算執行率則分別為91.35%及90.25%，顯示前瞻基礎建設計畫特別預算公共建設計畫執行較其整體特別預算執行情形相對欠佳，且第2期公共建設計畫預算執行率較第1期略差。 [image: image2.jpg] 4.此外，第1期至第3期公共建設計畫分別於107年度至110年度5月底與工程會同年度列管5,000萬元以上之一般公共建設計畫相較，前者3期計畫項數分別為69項、75項及79項，後者4年度計畫項數則分別為215項、223項、240項及217項。預算執行率部分，一般公共建設計畫預算較前瞻基礎建設計畫特別預算公共建設計畫執行率高，且一般公共建設計畫預算執行率逐年上升，但前瞻基礎建設計畫第2期執行狀況並未明顯較第1期佳，且第2期第2年度（109年度）執行率90.04%也比第1年度（108年度）執行率93.31%低。 [image: image3.jpg] 5.另外，前瞻基礎建設計畫中有部分機關執行狀況甚至較平均執行率少，包括：文化部、衛福部、農委會、經濟部、教育部。主委，這些部會工程會有沒有積極去管考？ [image: image4.jpg] 6.立法院預算中心去年也揭露，工程會未能將部分未納編至第2期前瞻基礎建設計畫特別預算且仍持續執行的公共建設計畫列入績效檢討報告，未能詳實揭露該等計畫執行狀況，就執行不佳者於公共建設督導會報進行討論，不利相關機關監督控管。難怪我們的公共工程建設一再延宕？ 主席：現在散會。 散會（11時35分）