委員會紀錄 立法院第10屆第5會期經濟委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年3月21日（星期一）9時3分至14時14分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　謝委員衣鳯 主席：出席委員14人，已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：111年3月17日（星期四）上午9時至下午2時51分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：林岱樺　　邱議瑩　　楊瓊瓔　　陳明文　　邱顯智　　謝衣鳯　　陳亭妃　　高虹安　　孔文吉　　呂玉玲　　蘇治芬　　邱志偉　　賴瑞隆　　蘇震清 　　　委員出席14人 請假委員：陳超明 列席委員：曾銘宗　　邱臣遠　　葉毓蘭　　陳椒華　　洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw　　　林德福　　廖國棟Sufin．Siluko　賴惠員　　李貴敏　　蘇巧慧　　羅美玲　　蔡壁如　　張其祿　　翁重鈞　　高嘉瑜　　何欣純　　蔡易餘　　莊競程　　王美惠　　劉世芳　　張育美　　廖婉汝　　劉建國 　　　委員列席24人 列席人員：行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員 經濟部常務次長林全能暨相關人員 中央研究院副院長劉扶東暨相關人員 主　　席：謝召集委員衣鳯 專門委員：程谷川 主任秘書：黃素惠 紀　　錄：簡任秘書　汪治國　　　　簡任編審　黃殿偉 　　　科　　長　葉　蘭　　　　專　　員　余俊緯 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢。 （行政院農業委員會主任委員陳吉仲及中央研究院副院長劉扶東報告後，委員林岱樺、邱議瑩、楊瓊瓔、陳明文、邱顯智、謝衣鳯、陳亭妃、高虹安、呂玉玲、孔文吉、蘇震清、邱志偉、賴瑞隆、蘇治芬、曾銘宗、翁重鈞、廖婉汝、高嘉瑜、陳椒華、蔡易餘、洪孟楷、蔡壁如及張其祿等23人提出質詢，均由行政院農業委員會主任委員陳吉仲、經濟部常務次長林全能及中央研究院副院長劉扶東暨相關人員即席答復。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員鍾佳濱、李貴敏、林德福及邱臣遠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：在場委員不足3人，議事錄暫不確認。 繼續報告。 二、邀請行政院農業委員會主任委員針對「國際重要原物料價格上漲，造成農產品供需失衡，政府因應之道」進行報告，並備質詢。 主席：現在請農委會陳主任委員報告。 陳主任委員吉仲：主席、召委、各位委員、各位先進及各位媒體記者，農委會很高興來到經濟委員會報告針對有關過去COVID-19疫情及俄烏戰爭等造成國際原物料價格上漲後的所有因應措施。因為書面資料已經提供給各位，我這邊用簡報來報告。簡報大概分成三個部分，第一個，國內外針對全球原物料或者是一些重要農產品的價格之分析。第二個，我會把農委會過去兩年來在運作的糧食安全儲備機制，以及所有農業的生產資材包括種子、種苗、飼料，到國內所有的蔬菜水果、水產品、魚產品的生產、庫存，以及相關的數據做重點的整理跟報告，以確保所有國內二千三百多萬個消費者，不管國際因素如何變動，糧食安全都可以無虞。第三個，針對國際情勢的變化，政府相關的因應措施，確保我們消費者都可以購買到相關的農產品，農民的生產都可以有合理的利潤。 一、有關國外的重要農產品價格分析，我想農糧組織在今年3月3日剛發布一個全球的糧食價格指數，左邊這個圖可以看得出來，從2019、2020、2021年，到現在的2022年，這個價格指數每一年都不斷地在墊高，尤其是從2020年開始到2021年的黃色、到2022年開始的紅色，這個樣態剛好符合我們剛剛所提到的，就是因為COVID-19疫情關係，造成所有的船運成本墊高、所有生產成本因為疫情的關係而墊高，導致全球農產品物價指數上漲。如果我們再看分類的話，各位可以看得出來，如果用2014至2016年平均價格100當base的話，現在整個指數已經到140.7，幾乎是創過去的歷史新高。面對這樣的上漲，各位可以看得出來，上漲幅度最大的就是在中間的穀物類144.8，當然乳品、肉品也是，甚至上漲最高幅度的的植物油更高達201.7，這樣一個指數所呈現的是全球重要農產品的物價指數現在是全面的在上漲。 反觀國內，如果跟民生比較有關的，從整體的食物類裡面來看，我們把它分成穀類、肉類、水產品、蔬菜、水果等這些品項，各位可以看得出來，國內整個價格的波動其實是相對的穩定，除了橘色部分、波動比較大的蔬菜是因為受到我們氣候的影響，其他的都是在一個相對的穩定狀態，這個凸顯的當然是所有農漁民的貢獻，那我們也希望所有的價格機制都可以反映出農民該有的合理利潤。 除了國內之外，最近各位比較關心的是玉米、黃豆價格上漲造成飼料價格的影響，我想各位可以看到底下紫色的這個是我們玉米的進口價格，我這裡是用財政部報關的價格，實際上現在穀物飼料業者買到的期貨價格當然會遠高於這裡的每公斤10元。各位可以看得出來，我們從2020年1月，也就是大概在2年前，當時玉米價格每公斤大概6元，現在已經高達9.53元，上漲的幅度是非常地高，所以反映出來的飼料價格，從兩年前不到每公斤14元，現在已經是17元，這個是豬飼料的價格。當然雞蛋的飼料價格也是類似，從大概10元漲到15元，所以這個部分也造成了我們所有畜牧業者跟農民的成本負擔，市場價格的反映才能讓農民持續地來生產這些農漁畜產品，提供給所有消費者。 二、在過去兩年來，總統、院長要求農委會要做到一件事情，就是要確保所有的糧食安全，所以我們有一個叫做糧食安全的儲備機制，每個月都盤點，盤點什麼？盤點未來6個月國內所有需要的資材，我們的農漁畜生產量跟庫存量是不是可以滿足所有國人的需求量，這是第一個。第二個，我們盤點庫存量裡面，有沒有需要再額外增加倉容量，比如說我們預計跟台糖合作，至少再增加6萬公噸的玉米庫存。第三個，我們要提供自己的糧食自給率，所以針對玉米價格高漲、黃豆價格高漲的情形之下，我們極力要在今年第二期大量地生產我們所有的飼料玉米，包括硬質玉米跟青割玉米；我們的大豆面積，尤其是食用的大豆面積也大幅度地提高。第四個，我們會透過冷鏈、貿易等方式來調節所有國內的供需以確保所有國人可以買到相關的農產品。因此以下有一些具體的統計數字來跟各位報告。 第一個，我們的肥料的供應目前到年底為止，數量絕對都沒問題，台肥一年生產的複合肥料有65萬公噸、硫酸銨15萬公噸、過磷酸鈣12萬公噸，在這些複合肥料的組成裡面，就是底下的液氨、尿素、氯化鉀、磷礦、磷酸、硫酸、泥炭等，各位可以看得出來，我們台肥除了既有的庫存之外，還有超前的採購，尤其是外界比較關心的尿素，目前額外多採購了1.8萬公噸，而且台肥在尿素的進口上，很少是來自於俄羅斯或烏克蘭這兩個國家。 除了肥料以外，更重要的就是飼料，現在國內的大豆庫存量有3萬公噸，這個月到港的有46萬公噸，所以總計至少有52萬公噸，滿足未來每月需求17萬公噸，大概還有3個月，再加上現在飼料業者跟農民的畜牧場有的飼料，其實可以保證未來6個月都無虞，而且後面的船期還會持續，已經下訂單。同樣的，飼料玉米也是這樣的一個情形，目前有41萬公噸的飼料玉米，3月到港有37萬公噸，總計超過78萬公噸。除此之外，所有的穀物飼料業者玉米的船期訂單已經訂到8月，所以我們後續6個月飼料的需求量絕對沒問題。剛剛已經特別講到尿素，尿素部分台肥主要是從印尼、越南跟中國等進口，這個部分都有超前部署。 更重要的是種子，臺灣的種子除了馬鈴薯以外，所有的蔬菜裡面的種子都倚賴進口，我們種子都有完整的盤點，目前有22萬公斤，可以用到明年無虞，這個是所有資材準備的部分。 再來就是國內的生產跟庫存，在此分成水果、蔬菜、畜禽品、水產品跟稻米，目前的蔬菜、水果方面，在未來6個月，蔬菜可以供應144萬公噸，水果可以供應165萬公噸，這個都是經過農糧署目前既有生產的農情盤查結果，庫存的部分，為了更積極地確保所有糧食的供應，我們有一個滾動倉儲，目前是4,000公噸。 有關因應措施，稍後會跟各位報告，本會將原本汛期5月到10月再擴充2個月，即4月到11月，我們有一個完整的滾動倉儲，裡面提供五千多公噸的蔬菜，隨時可以來應付各種緊急的情形。除此之外，我們還有畜產品，現在的庫存量裡面，豬肉有6.5萬公噸、雞肉8萬公噸、液態乳五千四百多公噸，這是我們的庫存量裡面既有的。至於供應量，我們現在盤點，每半年都有做毛豬的調查，未來6個月，豬肉有43萬公噸、雞肉有40萬公噸、液態乳21萬公噸；雞蛋部分，2,100萬箱是現在的需求量，未來會再增加到2,150萬箱，因為這是預估未來6個月的估計生產量；水產品方面，供應量是26萬公噸，水產品更是百分之百超過自給率，而且還可以外銷。現在既有的庫存量就超過15萬公噸，滿足所有消費者需求超過3個月，所以當國外的鮭魚沒辦法進口的時候，我們才會積極地歡迎所有消費者大量地消費我們所有的水產品；稻米更沒問題，未來一期即將採收，預計有70萬公噸，在我們政府跟民間的庫存量超過96萬公噸，至少有10個月的安全庫存量。在此，我們已經把所有盤點的數量做一個完整說明，重點就是要讓全國消費者放心，農業部門的供應無虞。 三、我們還是有針對幾個重要產品在面對國際情勢的變化時提出重要的因應措施： 第一個是肥料的部分，要感謝台肥，肥料的價格目前並沒有因為整體原料的上漲而上漲，其中價差的部分有一半是由農委會來負責吸收，另外一半是台肥直接來吸收，所以單質肥料每一包至少補助20到200元上下、複合肥料每一包大概補助60到80元，這是用一包40公斤為基準計算的。當然台肥更重要的使命就是要滿足所有農民所需要的肥料，所以為了確保整個肥料的需求，台肥現在的庫存量已經可以供應到明年的1月所需，所以它更往後推了將近10個月。它所購買的這些肥料都有長期的合約，更重要的是，台肥跟國外沙烏地阿拉伯那邊的朱肥合作，所以尿素的部分，朱肥一年就有30萬公噸，如果國內有需要，隨時都可以運回，我們的重點就是確保所有化學肥料可以滿足農民一年90萬公噸的需求。 另外，整個蔬菜水果的供應措施裡面，各位可以看得出來，北農的蔬菜跟水果的批發價格是在一個合理穩定的水準。我剛剛有特別說明，今年開始我們把原來滾動倉儲的汛期期間再增加2個月，本來是5月到10月，現在增加為4月到11月，我們的數量增加到5,280公噸，以因應各種可能情勢的變化，確保國人所需要的這些蔬菜量，這個都足夠，而且都會是在我們既有合作的冷凍倉儲裡面。 第二個，針對玉米的部分，剛剛已經有特別說明，現在飼料業者已經購買到8月的玉米，所以也可以滿足國內226萬公噸的需求。更重要的是行政院給我們營業稅的減免措施到4月底止，我們會再跟院這邊反映，適時再延長2個月，以確保所有飼料價格的穩定。另外在國內更重要的是，我們要積極地種植硬質玉米，由1萬2,000公頃到3萬公頃，要讓我們青割玉米的種植面積增加，預計國內玉米的生產量至少超過18萬公噸，某種程度在玉米的穩定上是有效果。更重要的是玉米的種植面積增加，適度地減少水稻面積的種植，會讓水稻的價格維持在一個更好的水準。高粱今年種植1,200公頃、明年2,000公頃、後年3,000公頃。大豆目前三千多公頃，未來會種植1萬公頃，以滿足所有食用大豆的需求。 除此之外，雞蛋的供應更是最重要的，因為雞蛋要透過貿易進口的話成本非常高，我們從之前所謂之前的「2＋3」獎勵，到美國、澳洲、日本專案進口的調節，到相關的冷鏈補助設立，到最後整個養雞產業、雞蛋產業裡面所有從生產到銷售端，我們會提一個中長程計畫給行政院，以確保未來所有的雞蛋供應無虞。 另外，針對白肉雞的部分我要特別說明，以禽流感來講，我們國內才撲殺42場、撲殺的家禽數是44萬隻，相對於日本六百多萬隻、韓國一千一百六十幾萬隻、美國七百多萬隻的撲殺，其實我們整個禽流感的撲殺占整體供應量不到0.1%，更何況肉雞的生產速度是非常快的，一個多月就可以提供給消費者所需，所以我們在白肉雞的供應上絕對可以滿足消費者需求，再加上我們還有土雞的供應，所以現在每台斤32元的白肉雞產地價格其實考慮到飼料成本，對農民來講，利潤尚屬合理，我們也希望在這個部分，只要飼料價格可以穩定，農民成本就可以穩定，白肉雞價格跟其他畜產品價格也更可以穩定。 最後，整個農業部門從農民、各地方政府、各農民團體到農委會只有一個目的，就是要滿足所有國人所需要的農漁畜產品，但更重要的是，面對國際情勢的改變，要先讓農民有合理的利潤，才有辦法生產所有農漁畜產品，後續相關政策工具會全力來執行到位，確保農民跟消費者權益。以上報告，請各位指教，謝謝。 主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員為7分鐘，得延長1分鐘，上午10時30分截止發言登記。 請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。 現在請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：（9時24分）本席針對飼料原物料以及雞蛋價格來作個討論。聯合國糧食及農業組織示警，去年糧食價格已經創下10年新高，俄烏戰爭將使國際食品和飼料可能還會上漲8%至20%，這是國際組織的預言。 就玉米跟小麥的期貨價格來看，玉米的期貨價格從今（2022）年1月開始漲到現在，到3月底總共漲幅大概是27.3%；更精準來看，從俄烏戰爭開打的2月24日開始到上一週，還不到一個月就特別上漲了14.2%，這是玉米。小麥的部分，從3月初到3月21日，一個月內漲了五成。 農委會的因應辦法如下：第一個，超前購儲飼料用玉米226萬公噸。第二個，將國內玉米生產面積從8.8萬公噸倍增到17.6萬公噸。第三個，長期規劃興建6萬公噸飼料玉米圓倉。但我們看臺灣的現況，近五年玉米的年平均進口量是412萬公噸，但是剛才你在簡報當中講，8月將購足226萬公噸，本席質詢的重點不是量足不足，而是價格可不可能上漲？在8月的時候買了玉米，因為你是預購，所以價格是便宜的，但8月用完必須再買的時候，那時價格是大漲的，所以要補足年平均進口量從226萬公噸到412萬公噸的時候，在8月就會用罄的情況之下，後續的競價又會如何？以及國內有沒有什麼特別的調整方案？ 再來看玉米轉作，農民都在說轉作獎勵金過低，而且還有客觀因素就是土地鹹化的問題，本席要請教的是：第一個，轉作玉米的困難，包括獎勵金過低、土地鹹化等，農委會具體解決方案是什麼？第二個，如果國內生產玉米面積產量會倍增8.8萬公噸，預計什麼時候可以達標？第三個，超前購儲飼料玉米226萬公噸與近五年平均進口量412萬公噸，還有186萬公噸的差距，到此為止，玉米價格預估會不會上漲？第四個，新增國產有8.8萬公噸，但新增的飼料玉米圓倉只有6萬公噸，差額2.8萬公噸要放在哪裡？當直接在產地產量倍增了，不管什麼時候會達標，也不可能直接馬上進到市場。主委，請你回復這幾個問題。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：我非常感謝委員的詢問，尤其這4個問題非常重要，然後委員引用FAO的資料也完全精準，而且呈現現在玉米價格跟飼料價格的上漲。針對第一個玉米轉作的部分，獎勵金是每公頃6萬元，這部分相對其他作物獎勵是4萬5,000元，已經比較高了，更重要的其實不是只有綠色環境給付的獎勵，而是收購價格，如果收購價格是比照進口價格，比如說保證最低每公斤9元的玉米收購價格，以前是低於9元，我們就給農民9元；高於9元，就用高於9元跟農民買。所以第一個，重點是在契作價格更好的話，農民更有誘因，這等同會回應委員的第二個問題，增加到3萬公頃的硬質玉米什麼時候做呢？在今年第2期就要做了，所以我們現在已經開始請各單位要準備種子，種子要有…… 林委員岱樺：新增的8.8萬噸要什麼時候達標？ 陳主任委員吉仲：今年2期就種，明年3、4月就陸續採收，而且要讓它變長期，因為至少讓國內有一定…… 林委員岱樺：所以今年如果也算的話，多增加的量到明年就會達標，還是後年呢？ 陳主任委員吉仲：明年啦！ 林委員岱樺：是從現在開始兩年內嗎？ 陳主任委員吉仲：委員，今年種…… 林委員岱樺：這當然是跟增加的玉米量及調節價格有關。 陳主任委員吉仲：是。這同時都會互相影響，所以在今年第2期種，到明年2、3月就可以開始採收，這是國內增加的部分，也不會是只有硬質玉米，還有青割玉米，這是給乳牛吃的，因為現在COVID-19期間，船運有時候也很困難，所以其實某種程度增加國內飼料供給能力。 林委員岱樺：主委，我是善意提醒倍增這件事情，也有土地鹹化的問題，不是叫他轉作就轉作…… 陳主任委員吉仲：是，同意。 林委員岱樺：所以，如果你有期限的話，當然在一些生產技術上就會去處理它，包括…… 陳主任委員吉仲：而且會在合適的地區，尤其是…… 林委員岱樺：在超前購儲的部分，從年平均進口量的需求是412萬公噸，到8月會購足226萬公噸，剩下的186萬公噸要怎麼處理？以及玉米價格會不會再上漲？因為剛才的期貨價格很清楚告訴我們。 陳主任委員吉仲：委員的這個問題最重要。我先講未來的玉米期貨價格，現在走勢是看跌的，也就是8月以後的價格，玉米開始回穩，回穩也就是往下了。因為俄烏戰爭告一個段落時，市場應該會回穩，所以現在市場上針對玉米的期貨價格是看跌的，這是第一個說明。第二個，更重要的是，我們需求四百多萬公噸，現在往後推半年要226萬公噸，我可能沒有講清楚，我們是每個月都要往後推半年，也就是現在推到8月，船期都沒問題，4月就要往後推到9月、10月，所以都是用這樣滾動的方式來確保國內所需要的…… 林委員岱樺：所以你認為玉米價格就國際上來講，預估是會下降且呈現趨穩的狀態？ 陳主任委員吉仲：委員，您提到一個非常重要的問題，如果這幾個月，我們有辦法用政策工具把飼料價格穩定住的話，後面再回穩，國內畜產品如豬、牛、雞、鴨、鵝等價格就會穩定了。 林委員岱樺：本席在意的是價格問題，既然您有這樣的回應，我們也就會繼續支持，也希望您在執行的過程當中，能夠真的到位，對你來講也很辛苦啦！本席也給你肯定。但是到玉米圓倉新增國產有8.8萬公噸，新增飼料玉米圓倉只有6萬公噸，差額2.8萬公噸要放在哪裡？ 陳主任委員吉仲：委員，我可能也沒有解釋非常清楚，要有庫存6萬公噸是指進口的進來當調節，有6萬公噸倉容量是可以每次都是6萬在調節，新增的國產8.8萬公噸現在都是透過農會收購，中央畜產會委託他們直接收購，然後賣給飼料業者，所以國內的部分是走這樣的運作方式…… 林委員岱樺：圓倉是針對國外進口做調節用的？ 陳主任委員吉仲：對。6萬公噸是進口玉米滾動調整的部分。 林委員岱樺：繼續來檢討一下蛋荒（缺蛋）的部分，本席做了整理，在疫情導致需求減少，剛開始是如此，所以當時你們就補貼了淘汰蛋雞，而且屠宰補助一隻5元。當需求上升，疫情回穩，反而沒有雞可以下蛋，市場供給不足。但是這個時候蛋價的凍漲導致蛋農在沒有雞可以下蛋的情況之下，又凍漲了價格而導致蛋農生產意願下降，缺蛋的情形更加惡化，所以農委會祭出補貼蛋農的補助政策叫「2+3」政策。現在農委會最新的政策是取消補助，「2+3」的3沒有了，但是蛋價調漲，也就是你們協調產地的蛋價變成每臺斤4元，在這個情況之下，每日還是缺蛋60萬顆，所以本席稱現在新的政策叫做「4+0」政策。 從「2+3」到「4+0」，對蛋農來講，2+3是每臺斤領5塊錢，到現在的「4+0」卻少領1元，本席要跟你請教，就農委會從淘汰蛋雞到凍漲價格，整起事件都不干預的話，是否就不會因為雞蛋供給不足而缺蛋？畜牧處也表示會取消3元的補助換成產地每臺斤漲價為4元，「3+2」變成「4+0」，蛋農就少賺1元，你們的說法是國內雞蛋產量增加，所以作出符合市場機制的調整。本席善意提醒缺蛋的大前提還存在，現在每日還缺60萬顆蛋，「2+3」所增加產量後的雞蛋總數量依然不足，因為每日就是缺60萬顆，現在取消補助讓蛋農少賺1元，生產誘因又下降了，因為「2+3」政策所增加的蛋生產量會不會因「4+0」政策而又減少？ 陳主任委員吉仲：非常感謝委員直接提出來，從2+3到現在委員定調所謂的「4+0」…… 林委員岱樺：我就稱它為「4+0」，這樣民眾比較容易理解。 陳主任委員吉仲：坦白跟委員報告農委會的角色，其實我們曾經跟所有雞蛋相關業者，包括從農民、農民團體、各個協會到蛋商等最近這幾個月幾乎是每一、兩個禮拜就開一次會，都是我主持，我曾經問他們，可不可以以後不要叫農委會來做這件事情？因為他們一開始都說要尊重市場機制，我說好，最好是由市場機制運作，農委會的工作就是把防疫做好，把基礎建設、冷鏈做好，可是後來每次有議題的時候…… 林委員岱樺：主委，我們直接切入議題，因為時間實在太有限…… 陳主任委員吉仲：我是覺得這樣…… 林委員岱樺：我只是善意提醒你，如果不會重蹈蛋價凍漲，這當中當然你的說法都不承認，但沒有問題，實質上，我們只看結果…… 陳主任委員吉仲：委員，其實就是你講的…… 林委員岱樺：現在的誘因以1個蛋農來講，就少領每臺斤1元。 陳主任委員吉仲：所以我們才會說我們很樂意，第一個，所有施政都站在農民的角度，所以針對蛋農的部分，我們那天有考慮包括雞籠要更新，我們很樂意協助…… 林委員岱樺：你就是用其他方式來補助他們…… 陳主任委員吉仲：飼料成本儘量幫它穩定住，像我們去跟飼料業者協調3月底前價格不會調整。 林委員岱樺：主委，這就是你對農民的說法，你就是要跟他這樣說，雖然讓農民每臺斤少拿1元，可是農委會做的比那一臺斤的1元還多。 陳主任委員吉仲：委員，不要讓他的成本增加，然後讓市場價格稀釋。 林委員岱樺：你控制了飼料成本，然後還提供專案補助資材。 陳主任委員吉仲：我們現在就是要讓他趕快供應能充足，可是如果「2+3」沒有調整的話，5、6月可能…… 林委員岱樺：主委，你的說明已經夠了。雞飼料再漲0.5元，蛋農喊苦要政府幫忙，現在雞飼料再漲0.5元，農委會說因為漲了0.5元，所以調漲產地價格共每臺斤4元，現在有兩個問題：所謂「調整產地價共4元，取消3元補助」這樣的思維忽略了蛋雞飼料上漲的情形，剛才你說你少拿了1元會用其他方式來補助，但是雞飼料現在上漲，所以本席具體建議，要不要重新調整或恢復獎勵生產修回到「2+3」？以及蛋雞飼料如果未來再上漲，農委會是否考量再調漲雞蛋的產地價格呢？ 陳主任委員吉仲：我直接回應委員的建議，如果未來飼料價格再上漲，面對農民就只有兩種選擇，一是回市場價格機制，不然就是農委會要拿出獎勵給農民，讓消費端穩定。所以我同意委員的建議，但是我要特別說明，上禮拜雞飼料沒有上漲，那是某一家飼料業者說，預計4月以後會考慮來調漲價格，所以雞的飼料價格沒有上漲。 林委員岱樺：主委，這樣的趨勢，蛋農是可以安心的。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 林委員岱樺：就是你認同本席這樣的預測，在飼料價格上漲時，整體蛋價的部分，你也願意用補貼的政策，或者視市場情況再予以調整一些補助…… 陳主任委員吉仲：否則農民沒辦法虧本來生產，所以一定要有這兩種方式，所以謝謝委員的建議。 林委員岱樺：所以這部分至少會安蛋農的心，以上，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：（9時39分）主委，今天還是要來討論食物供給需求的問題，您看一下這是我們統計出來的表格，從2018年1、2月相比今年同期1、2月，從美國進口的雞肉數額大量減少，這也是大家現在一直所關心的，因為美國禽流感的問題其實非常嚴重，所以從美國進口的雞肉數量減少。冷凍食品公會發函給農委會，這個函大概在前兩天的新聞有報導，其實第1頁寫得還算可以，就是講到現在的一些現狀，但是其中第四點，主委，請您看一下，冷凍公會希望農委會不要把疫區的解釋範圍擴大，並建議非商業農場確診HPAI疫區，不予以列為HPAI疫區，以免疫區定義過嚴。主委，請您回答一下，針對這樣的建議到底政府的態度是什麼？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：我覺得這個議題非常重要，我們非常樂意冷凍食品工業同業公會來函，我們會跟他們討論，但是有人在這個過程中，和特定媒體跟人士故意只摘節公文的第1頁，造成國內白肉雞供應量出問題，有某種程度在製造糧食安全不足的恐慌現象，所以我們看到以後，我才直接公布，不能只看第1頁，要看第2頁的訴求。現在總共有兩個議題要處理，針對禽流感，其實美國的最新消息，已經從上禮拜的15州，現在則有17個州感染禽流感。 邱委員議瑩：17個州，等於禽流感疫情擴大了。 陳主任委員吉仲：按照OIE相關規定有禽流感疫區，我們沒有說美國全部的肉都不能進來，我們是指州（state），這個合理啊！ 邱委員議瑩：是啊！ 陳主任委員吉仲：如果我們國家感染禽流感，我們的雞肉不能出去，我們沒有依照我們的縣來處理，所以我們已經考慮到實際防疫的部分。但是針對這個公文建議要不要由州（state）縮小至郡（county）？比如說德州，我在德州待過，我知道 county跟state是差很多的！我們防檢局當然認為這個部分……，我覺得我們不是要立即的…… 邱委員議瑩：這茲事體大啦！ 陳主任委員吉仲：是茲事體大，因為要考慮防疫的部分，我們很樂意跟美國農業部門坐下來討論，這是第一個。第二個，因為這樣，再加上船運船期不容易確定，所以真的是如委員所講進口雞肉有減少，因為我們進口的白肉雞有90%來自美國，更重要的是雞腿、雞翅。所以這個部分所呈現的議題是，我們在面對這樣的國際局勢的時候，反而國內可以做更多的貨源補充。 邱委員議瑩：我覺得貨源補充是重要的。 陳主任委員吉仲：而且對農民來講，某種程度算合理的利潤，現在我們有白肉雞、土雞，只要有雞肉的需求，我今天有特別報告，我們絕對是供應無虞。 邱委員議瑩：如果是這樣，我覺得畜牧處也可以再做一些盤點。有關糧食供應無缺這件事情，其實農委會責無旁貸，現在大家在講白肉雞的價格高漲，甚至到幾十年來的新高，但是我覺得要整體來考量，包括飼料價格、玉米等等，這些飼料的價格高漲也反映在飼養成本上，這個部分農委會也肩負另外一個責任，必須讓飼料的價格和供應穩定，你們其實是站在很重要的位置。 繼續跟主委談及飼料的部分，我記得我上次跟處長在討論的時候，我們談到廚餘飼料化這件事情。廚餘飼料化在日本已經推行非常久了，臺灣現在要開始做廚餘飼料化，我認為這是非常好的事情，但是相對來講，我們面對一些法令上的限制以及整體規劃是不是來得及，這是一個很重要的事情。我剛才提到法令，我們看飼料管理法，飼料管理法第二十條第四款即清楚規定，含有逾有效日期、霉爛、變質，非屬飼料且非屬飼料添加物，或足以損害家畜、家禽、水產動物健康之物質。於此這就會有一些問題產生，比如過期的奶粉、餅乾，或是我們講的廚餘，這些算不算霉爛、算不算變質？能不能拿來做飼料？在法令上面，主委是否認為需要透過若干修正來讓廚餘飼料化能夠更順利的推動。 陳主任委員吉仲：非常感謝委員，廚餘飼料化應該是必走的趨勢，第一個它可以讓非洲豬瘟的防疫更安全，因為全部飼料化了，就不會有非洲豬瘟透過廚餘傳遞到畜牧場，所以這個完全正確。 邱委員議瑩：沒有錯。 陳主任委員吉仲：我們已經在走了，稍後我請畜牧處長跟你報告。第二個，要修法就是修飼料管理法和環保署的廢清法。 邱委員議瑩：所以你也同意其實是要修法，而且也已經在研擬修法的進度，是嗎？ 陳主任委員吉仲：是的，我請張處長向委員報告進度。 邱委員議瑩：好的。 主席：請農委會畜牧處張處長說明。 張處長經緯：其實我們也參考日本Eco Feed的作法，我們針對高風險的食物，比如一般家戶或是來源不明，這個部分先不要讓它進到供應禽畜生產的食物鏈裡面，但是對於比如食品加工廠，或者屬於事業廚餘這一塊，我們是應該調整目前相關的法令，在一定的地點設立來做到飼料化。現在大概包括臺中…… 邱委員議瑩：你們有盤點哪些地點可以設立嗎？或者有沒有一些飼料工廠已經加入你們的飼料廚餘化的計畫？ 張處長經緯：目前臺中、高雄、桃園都有在相關的工業區針對飼料工廠進行，因為目前是針對配合飼料，我們希望未來也針對環保飼料或液態飼料來開一個品項，讓他們有一條路可以走。另外，針對將來可能需要走興辦事業計畫符合飼料加工廠這個部分，我們現在也在盤點來討論，甚至主委也建議是不是我們可以針對共同蒸煮…… 邱委員議瑩：飼料加工廠一定要設在工業區嗎？能不能像我們之前修改的規範，比如設在農村裡頭的小型加工廠也可以做嗎？ 陳主任委員吉仲：如果是廚餘就可以來單純考慮，但是不能讓一般飼料的業者也到農地，那這樣可能會有點…… 邱委員議瑩：我知道，我的意思是除了原來所認同的在加工…… 陳主任委員吉仲：委員，我們還有一個方式，叫做廚餘共同蒸煮，在走廚餘飼料化之前，我們有考慮共同蒸煮，就在畜牧場，只要不養豬的話…… 邱委員議瑩：這個事情你們已經推廣一、兩年了嘛，廚餘共同蒸煮就是我們在面對非洲豬瘟的時候就開始在做了。 陳主任委員吉仲：對，而且希望在六、七月就可以上路，這樣就等同是漸進從飼料……，因為廚餘可以固定運送到一個點，然後可以共同蒸煮，之後再飼料化。飼料化當然也可以同步在工業園區裡面生產，我們都同時在進行當中。 邱委員議瑩：好，我想這是未來很重要的循環經濟的一個基礎，包括台糖這種比較大型的養豬場，或者是我們一直在講的，比如田寮這些農民就一直在講，飼料玉米的價格高漲，已經貴了三倍，農委會現在說會釋出廚餘飼料化，但是我覺得腳步可能要加快。我們現在一直講黃小玉等等這些穀物、飼料原料一直不斷地上漲，在全球面臨到糧食危機的同時，對於如何做到循環再利用，農委會站在畜養的這個區塊，我希望農委會能夠加速地進行，好不好？ 陳主任委員吉仲：是，而且委員提到的非常重要，我們現在吃整個廚餘大概將近有四十幾萬頭豬，大概將近一成左右，其實某種程度是沒有受到原物料高漲所導致成本提高，如果可以儘快加速飼料化，我覺得對養豬農是正面的。 邱委員議瑩：謝謝部長。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（9時50分）感謝主委，這一段時間辛苦了。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：不會。 楊委員瓊瓔：首先要感謝主委，是因為我們現在國內的農業政策跟執行，其實不只是我們顧好自己就好，而是整個國際間的情勢可以說是五胡亂華，很多頭腦沒想到的事情和現象都會產生。誠如我特別在此感謝防檢局跟農糧署，在2月初的時候，我們就接受到劍蘭種球沒有辦法從荷蘭進口的事情。我也要感謝貿易商，在最快的時間，坦白講當時是在政府還不知情的情況之下，他們已經嗅到這個訊息，所以我們立即合作去完成這件事情，終於我們在3月16日正式告知農民，經過跟荷蘭政府談判之後，我們運用專案的方式，讓這一期的可以專案來檢驗。我也要謝謝主委，你也有guts，對於重要的邊境檢驗一定要把關好，邊境檢驗針對鳳仙花壞疽斑點病毒一定要檢驗乾淨，我們就放行進來。本席要再次謝謝農糧署、防檢局和陳主委，經過不斷的電話聯繫，也讓國際間看到中華民國臺灣對於農民的支持，也就是讓國際知道我們農民要有政府當靠山。農民在3月底、4月初要種植，最慢如果在5月初沒有種，那這一季他們就完蛋了、就完全沒有收入。所以這是一個良善的方式，當然我們不希望碰到，但是未來或許會有許多這樣現象，世界各國會有類似這樣的事情產生，所以我也希望用這個成功的案例，讓我們的農民放心，國家一定是支持農民的，主委，對不對？ 陳主任委員吉仲：我非常感謝委員，您在2月的時候打電話給我，有針對有三件事，這是其中一件事，這是最重要的，透過委員、地方政府跟所有的團體，因為這個不能開玩笑，如果不能讓農民種的話，農民可損失慘重了！ 楊委員瓊瓔：對啊！非常緊張。 陳主任委員吉仲：種水稻的收益跟這個可差多了。 楊委員瓊瓔：對，差很多。 陳主任委員吉仲：也感謝委員支持，防疫方面在邊境還是要做好，後續我們現在正在跟荷蘭政府談判，因為現在全球氣候變遷，導致各種疫病愈來愈多，我們當然是希望在這個部分要把關，所以後續我們會秉持委員的建議，以這個模式運用到所有農業部門相關問題的解決。 楊委員瓊瓔：這項成功的案例，地方不分藍綠，因為農業沒有政治，沒有顏色。 陳主任委員吉仲：完全同意。 楊委員瓊瓔：我們是全力來協助，我們也要特別感謝農會和地方的行政單位，當然我最要感謝的就是我們的農民，因為農民立即發現問題、立即提出，我再一次強調，政府以非常大的力量來跟荷蘭政府談判，終於解決民眾的問題。但是我還是要拜託主委，我們要繼續關心，因為這次專案解除了這個危機，但是往後我們還希望荷蘭政府能夠以大家互惠雙贏的方式來協助農民。 陳主任委員吉仲：是。 楊委員瓊瓔：因為我們很多花卉的種球都是靠進口，所以要謝謝主委。 陳主任委員吉仲：沒有問題。 楊委員瓊瓔：繼續我們再討論，農委會日前預告要修農會法，本席也覺得很奇怪，因為全世界來講，日本有指派專業理事，但也不是政府來派，而是由日本農協這個組織自行產生。主委，我們憲法規定要保障人民有集會結社的自由，這一點非常重要，所以如果由政府來指派，那就是違憲啊！ 而且本席再給你一個說法，從幾任前的農委會主委，一直到現在陳主委，您非常支持農業、農民，所以你給他們打的成績都是90分以上，甚至在歷任的主委裡頭，你幫中華民國農會打的成績幾乎都是90分以上，甚至是最高的。所以在這樣的情況之下，本席要請教主委，因為到目前為止，中華民國農會的目的是在協助、推動農業政策，以及督導基層農會執行業務能力，從您給他們的優等成績即可證明，而且他們在302家農會當中，幾乎都是在前兩名；我們再來看台農發，台農發是指派的，可是它年年虧損，當然它有部分是做行政配合，但是年年虧損。 在這樣情況之下，民眾不解既然這麼優等，為什麼還要做這麼大的改變？所以大家合理質疑有政治力的介入，因為農委會之前介入水利會，一直到現在又要介入農會，針對這個事，我給主委一些時間來說明，為什麼要這麼處理？請說明。 陳主任委員吉仲：感謝委員，我覺得這是一個重大的公共議題，而且如同委員所提到的，農業部門不應該有政黨，農業部門不應該分藍綠，所以…… 楊委員瓊瓔：對，人民有憲法的保障啊！ 陳主任委員吉仲：委員，所以我們過去這幾年跟每個地方政府、每個農會和農民團體配合的事情都是從這個角度出發。委員先看水利會，我們當初讓它升格為公務機關，水利會升格公務機關可以…… 楊委員瓊瓔：主委，本席提出民眾的疑慮，因為你們公告只有7天，為什麼這麼急？不知道！本席提出這個議題，沒關係，我就提出這個議題，我們的目的都希望照顧農民…… 陳主任委員吉仲：我也希望…… 楊委員瓊瓔：所以我提出這個議題給你，往後我們還會好好的來討論，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 楊委員瓊瓔：繼續是蛋荒的問題，不管「二＋三」政策等等，上次本席也跟你討論過，現在你的政策出來，每天依舊有60萬顆的缺口。現在我還要提出一件更緊張的事情，接下來會有雞肉荒，本席預估如果依照目前這樣的情況，下個月雞肉會缺得更嚴重。本席要請問主委，你每天早上或者一個禮拜會吃好幾顆雞蛋吧？ 陳主任委員吉仲：一天會吃一到兩顆雞蛋。 楊委員瓊瓔：你一天吃一到兩顆雞蛋，那一個禮拜就要十幾顆了，對不對？可見這是人民生活中很重要的。 陳主任委員吉仲：沒錯。 楊委員瓊瓔：本席再告訴你，我們進口的雞肉，我們所需的幾乎有九成都是進口的，尤其現在俄烏大戰，當然…… 陳主任委員吉仲：不是，委員，我們進口的雞肉占需求的不到三成…… 楊委員瓊瓔：你讓我講完。縱使戰爭有緩和下來，但是現在貨櫃運費飆高到嚇死人，本席要請教，你在3月17日說我們國產雞肉庫存是8萬公噸，而我們一年需要的大概是77萬公噸，所以只能供應國人一個多月。所以本席要請教，我們現在缺蛋，你有所因應且在執行當中，你也告訴我們到3月底大概會緩和，那接下來對於雞肉荒的部分，我們要怎麼辦？因為現在已經缺雞肉了，我們怎麼辦？ 陳主任委員吉仲：我今天就有特別報告雞肉這個部分，第一個，我們庫存夠；第二個，現在白肉雞、土雞都…… 楊委員瓊瓔：現在已經缺很多了，哪裡庫存夠？ 陳主任委員吉仲：不是，庫存是在做產銷調節，隨時都可以庫存，但是現在我們每天、每個月都在飼養，第一個，美國的進口，或者是國外的雞肉進口，不到我們國內需求的三成，只有兩成七到三成之間，所以減少的部分，可以由國內來補足。 楊委員瓊瓔：我再給你一個數字，我們繼續討論，因為我們進口雞肉的來源主要是美國，但是美國的禽流感已經有15州列為疫區耶，我們不能進有問題的雞肉啊！對不對？ 陳主任委員吉仲：委員，農業部門看到這個情形，我們覺得這時候國內可以大量生產白肉雞和土雞啊！ 楊委員瓊瓔：對，但是我們的白肉雞也遭到禽感感染啊！ 陳主任委員吉仲：我們全部撲殺才四十幾萬隻，占整個總生產量不到0.1%，美國是七、八百萬隻耶！韓國是一千多萬隻耶！ 楊委員瓊瓔：量產差很多，不能這樣比！我們要解決問題。 陳主任委員吉仲：不是，而且現在時序已經到春天了，你看美國、日本、韓國，他們暴發之嚴重，我今天簡報還特別指出來，我們只是四十幾萬隻，四十幾萬隻對我們一年…… 楊委員瓊瓔：四十幾萬隻也很嚴重了。 陳主任委員吉仲：我們今年有3億4,000萬隻的家禽可以屠宰，3億4,000萬隻裡面才四十幾萬隻禽流感…… 楊委員瓊瓔：你不要聲東擊西！ 陳主任委員吉仲：不是，委員，我坦白講…… 楊委員瓊瓔：我們雞肉短缺嚴重的問題可能在四、五月會浮上檯面…… 陳主任委員吉仲：不會！ 楊委員瓊瓔：有沒有這個問題？你有沒有應對？ 陳主任委員吉仲：我們可以從有色土雞這邊來提供…… 楊委員瓊瓔：你就針對目前欠缺白肉雞一事怎麼處理，你的意思是叫我們吃土雞和其他的雞來應對？ 陳主任委員吉仲：我請張處長把具體的數字跟你報告，我沒有騙你。 楊委員瓊瓔：沒關係。主委，本席要告訴你的是，我們看到這個問題，實際上我們要去解決這個問題。 陳主任委員吉仲：是的，沒有錯。 楊委員瓊瓔：在雞肉方面要讓人民的恐慌能夠平穩下來。 陳主任委員吉仲：所以召委安排今天這個會議，我把未來6個月，不是只有針對雞肉，我也把豬肉、水產品、水果、蔬菜全部都盤點出來。 楊委員瓊瓔：所以我說你最近要辛苦了，因為有很多的項目啊！ 陳主任委員吉仲：沒有問題。 楊委員瓊瓔：我再請教你一個問題，請給我一個答案。現在雞肉開始減少，但是我們有應對方式，不會減少，是不是這樣子？ 陳主任委員吉仲：當然啦，我已經公布那個數字了，而且確認足夠供應國內。 楊委員瓊瓔：講到這裡，我們先是缺蛋，再來缺雞肉，而雞肉會缺就是因為飼料，主委都一直告訴我們飼料沒有問題，但是我再給你一個數字。3月18日主計單位告訴我們，因為俄烏戰爭的影響，黃小玉上漲，2月份黃豆平均上漲15%、小麥漲了23.6%、玉米漲了18.2%；1月份到2月份飼料平均漲了18.09%。剛剛本席聽到主委說要讓玉米產量達到18公噸，所以要增加耕作面積，從1,200公頃到3萬公頃；另外，您也有提到營業稅的部分，進口玉米比較貴，可能是因為航運等價格增加，還有俄烏大戰導致原產地漲價，在這樣的情況之下，當初免徵營業稅的優惠快要到期了，當時的專案只到4月底，對不對？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 楊委員瓊瓔：雖然俄烏戰爭似乎比較平和了，但是也還沒有完全解除，在這樣的情況之下，會不會再延長免徵營業稅的優惠，用各種方式去協助飼料的平穩價格？ 陳主任委員吉仲：要讓飼料的價格穩定，這樣畜產品、農民的生產成本才不會提高，農民才願意增加飼養，我會向行政院極力爭取，因為那是財政部的權責，讓主要飼料的營業稅為零從4月底再往後至少延兩個月，我認為行政院應該會支持…… 楊委員瓊瓔：好，一定要加油！也請行政院務必要支持，這個是民生很重要的議題。 陳主任委員吉仲：是啊，這是源頭，源頭控制住了，飼料的價格不要漲價，後面畜產品的農民的成本就不會增加。 楊委員瓊瓔：這樣就對了，要想盡一切辦法。請問主委，你已經把延長營業稅優惠兩個月的計畫送行政院了嗎？ 陳主任委員吉仲：有跟院長報告…… 楊委員瓊瓔：送了嗎？因為期限要到了，人家也要報關啊！ 陳主任委員吉仲：是的，我覺得…… 楊委員瓊瓔：什麼時候送？ 陳主任委員吉仲：你說送營業稅…… 楊委員瓊瓔：對、對、對！ 陳主任委員吉仲：我們已經簽出去了，但我會再次向院長、副院長報告。 楊委員瓊瓔：也呼籲啊，院長在我們對面而已，請他要聽到啊！ 陳主任委員吉仲：院長會，院長…… 楊委員瓊瓔：一定要支持啊，對不對？ 陳主任委員吉仲：是，我們…… 楊委員瓊瓔：會不會支持？ 陳主任委員吉仲：我們認為一定會，而且會全力爭取。 楊委員瓊瓔：一定要，我們當你的靠山！一定要請行政院支持！ 陳主任委員吉仲：院長最照顧農民，沒問題。 楊委員瓊瓔：從源頭去解決這些問題，之前我們進口黃小玉的營業稅優惠只到4月底，期限快到了，報關的人會緊張，所以要從4月底再延長！ 陳主任委員吉仲：是，這個價格絕對是這樣…… 楊委員瓊瓔：延長2個月，平穩這個價格，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，而且重點不只在價格穩定，還有量的部分，現在大家都在搶的時候，我們都有與這些飼料業者、大宗穀物的進口商溝通，叫他們趕快定船期，沒有船…… 楊委員瓊瓔：趕快！本席要再說一次，喝咖啡沒用，喝臺灣茶啦！透過各種方式去把它解決，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。 楊委員瓊瓔：好，謝謝。 主席：請高委員虹安發言。 高委員虹安：（10時5分）主委好。其實很多委員都很關心糧食安全的問題，今天主委送來的報告也是要針對最近俄烏戰爭或國際通膨的問題提出因應之道，大家都非常關心原物料上漲以及我們的糧食安全問題是不是會有一些後面的狀況，所以我也必須要跟主委開宗明義先強調，維持糧食安全是我們國家的國安問題，我們必須要拉到國安層次來思考，不管是我們現在所看到的國際戰爭情勢、通膨，甚至氣候變遷對於農業的衝擊也是相當大。 主委，我必須要先提醒的是，我們現在看到的糧食自給率，目前最新的統計是31.7%，在1984年的時候，當時我們的糧食自給率相當高、高達55%，但是因為後來國貿易國際化，對進口的一些依賴，所以造成我們在糧食自給率的部分下降到31.7%。我們也看到另外一個很奇怪的現象是食米量創史上最低，也就是說現在國人的飲食習慣，不管是肉類或者是米食的部分，其實有很多飲食習慣上的改變，剛剛聽起來農委會也都有掌握到相關的大數據。 主委，我現在想要先檢討一個計畫，這是我自己在做糧食安全問題的時候看到的，在2016年的時候，我們的蔡政府有提出所謂的大糧倉計畫，在農糧署當時的計畫簡報裡有提到一個目標是2020年雜糧的種植面積要達到10萬公頃，也就是從當時7萬公頃要增加3萬公頃。但是我去調了農業統計資料，這是放在農委會網站上的開放資料，我發現雜糧種植的面積到2020年，也就是原本你們的目標要達到10萬公頃的時候，都還只有七萬六千多公頃，所以代表你們在2016年宣示的大糧倉計畫到了2020年根本就是沒有達標，所以先請主委回答一下，這個計畫是否有進行通盤的檢討？依據當時所設定的目標，相關預算也給你們了，計畫預算都有了，砸下這些預算、大錢下去，結果種植面積沒有提升，主委當時有做怎麼樣的檢討嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。其實大糧倉計畫的種植面積也會跟糧食自給率、糧食安全有關，所以第一個，完全同意糧食安全就是國家安全的議題，不只是氣候變遷、俄烏戰爭會有所影響，其實我們隨時都面對這樣一個可能的情勢，所以我們當然要把這個部分做好，對於大糧倉計畫沒有達到目標，我們也要深刻檢討，檢討的原因就是，對於農民要有誘因，比如說他可能會去種很多的…… 高委員虹安：當時就已經有誘因了啊，有些獎勵、補助等等，我有去看當時的計畫內容。 陳主任委員吉仲：對，是有獎勵、補助，那個就是綠色環境給付的補助，可是除了誘因要夠以外，自動化、機械化採收，比如現在種水稻很容易，只要打電話，來翻田、採收…… 高委員虹安：這個在本會期第一次的質詢的時候本席就有關心過了啦！ 陳主任委員吉仲：對，委員，我坦白講…… 高委員虹安：可不可以簡單說明一下，就是大糧倉…… 陳主任委員吉仲：但是今年我們要大幅度地推廣我們的硬質玉米種植面積從1.2萬公頃變成3萬公頃，這樣就增加1.8萬公頃了，然後高粱要增加…… 高委員虹安：等一下！主委，你冷靜一下。對於您剛剛講的目標，其實我在今天的報告都有看到，所以你不用再重複。我想問的是，今天在談的是綠色環境給付計畫嘛，你有一個新的計畫，包括你剛剛提到的玉米，然後還有高粱、大豆等等，要提升耕作面積，但是我在這個計畫下所看到的內容跟當時大糧倉計畫裡說要去做的其實非常類似，所以我很擔心的是，當時是從7萬公頃增加3萬公頃變成10萬公頃的目標都沒達標了，為什麼現在你說玉米的種植面積要翻倍，然後我剛剛聽到你在口頭報告時說大豆要再增加7,000公頃，我不確定這是不是真的，因為文字的報告上面沒有寫，但是你口頭有說，然後高粱要增加3,000公頃嘛，請問這個你要怎麼達到啊？ 陳主任委員吉仲：我直接跟委員講，因為現在的國際情勢適合國內積極地種植玉米，農民除了拿6萬元的綠色環境給付，就是剛剛委員講的獎勵金之外，他有一個保證是每公斤收購價格是9塊錢，以前因為進口的玉米價格都是6元、7元，所以其實對農民的誘因不高，現在進口的玉米價格高漲，所以跟農民收的時候不會只以9元去收購，可能甚至10元、11元，所以這時候去推動種植作為飼料使用的硬質玉米就有更大的利基，這是第一個，為什麼之前再怎麼推也沒辦法達標，現在可以更容易來達標了。 第二個，剛剛委員所講的，不管是高粱跟大豆，我們都有找到契作對象，高梁就是金酒直接跟我們契作，每公斤21元，再加上我們自動化、機械化全部去協助，所以跟委員報告，我們覺得今年這樣推廣下去，10萬公頃應該可以很快地達到，這是因為國際情勢讓我們更容易達標，因為COVID-19導致很多船運成本墊高…… 高委員虹安：主委，我覺得還是回到根本原因啦，大糧倉計畫的檢討不應該是說，因為當時的國際情勢怎麼樣，就是你的…… 陳主任委員吉仲：同意啦！ 高委員虹安：你的作法相同，差別只在於timing，我覺得政府的政策也太奇怪了，你一個4年計畫到最後沒達標，你是因為timing不到，當時就沒有timing的問題嗎？ 陳主任委員吉仲：同意委員，我們自己沒達標，我們要檢討，同意沒有做好，但是我覺得在這個時候我們會讓它以更快速度去達到這個目標，沒做到的我們同意要檢討。 高委員虹安：請農委會還是要提出關於大糧倉計畫，你先幫我比對一下，大糧倉計畫作法有哪些，然後透過4年計畫、全程計畫的這些預算，沒有達標的檢討原因有什麼，剛剛主委說是因為國際情勢，那好，你今天再度的灑下預算要做這個計畫，國際情勢的判定又是什麼？ 陳主任委員吉仲：委員，除了這個以外，因為我們之前的綠色環境給付，就是每公頃給4.5萬元到6萬元不等的獎勵只有給基期年，基期年的意思是那時候加入WTO，被我們自己框住的三十幾萬公頃，我們還有三十幾萬公頃是非基期年，他們種植玉米、雜糧都領不到相關的給付，為什麼我們這一次3萬公頃的硬質玉米可以做到？因為我們是鬆綁了基期年的限制，讓那些非基期年的也可以來做，這個就是所謂我們自己法規的調整。所以我們同意委員，我們會檢討為什麼那時候沒做到而現在可以做到的原因，確實要條列出來。 高委員虹安：因為當時的數字看起來其實大概都是7萬多公頃，沒關係，主委，這個就麻煩了，我想我的問題已經非常明確表達給主委了，希望你把這些的相關檢討。還有為什麼你這麼有信心，覺得這一次推動倍增這件事能達成？這點從數據上來看也都還有很多問題，包含109年的種植面積只有一萬六千多公頃，如何倍增成3萬公頃？這都需要很多數據來告訴我們。 陳主任委員吉仲：是。 高委員虹安：我補充一點，主委剛剛提到高梁，高梁集中在休耕停灌區，其實它跟硬質玉米生產專區在區域上有所雷同，你說要擴大這兩種雜糧的種植面積，這件事要怎麼達到？因為它們種植的區域是類似的，兩者要同時提升，你怎麼做？ 陳主任委員吉仲：我們應該是從水稻面積那部分去減少，國內水稻一期跟二期的種植面積有28萬公頃，種太多了。 高委員虹安：從減少水稻面積著手？ 陳主任委員吉仲：如果不種水稻，就可以改種剛剛講的硬質玉米或是高梁。 高委員虹安：但是硬質玉米跟高梁的種植區域可說是…… 陳主任委員吉仲：有些是重複，沒錯，但是…… 高委員虹安：對，有重複，就算再從水稻這部分割地出來換成種植高梁，在這種情況下，你要同時達到兩者種植面積提升，你是要割兩倍喔？ 陳主任委員吉仲：委員，特別跟您報告，我們今年推動所謂的「四選三」跟「大區輪作」，為了配合水資源的運用，像在水庫底下的灌區，鼓勵農民不要種水稻，把水資源節省下來，他可以領額外的獎勵，然後他不種水稻的時候去種玉米跟高梁就可以增加他的收入，而且那是屬於比較乾旱的作物，今年因此減少了1.5萬將近2萬公頃的水稻種植面積，這也是委員剛才提問的一個解方。 高委員虹安：我必須提醒主委，在你的報告裡面，當然我知道口頭報告的時間很短，你可能沒辦法講很多，所以本席今天用質詢的時間再進一步詢問，因為只看到你說要獎勵玉米的種植面積倍增為3萬公頃，也要提升高梁跟大豆的種植面積，但是作法到底為何？因為你沒有說出作法，我不知道如何去驗證，到底你的作法是否可行，畢竟你們前面的「大糧倉計畫」有跳票的紀錄，所以我必須很認真的去監督你們的作法是否可行，拜託農委會再明確地把相關的作法告訴我們。 陳主任委員吉仲：是，我了解委員的疑慮。好，沒問題。 高委員虹安：看起來主委對於怎麼做是有一些想法，但是如果沒有寫成文字，我們也不知如何監督你們的進度是否按時達成。 陳主任委員吉仲：是，我完全同意委員的要求，我們會做比照，為什麼之前沒達到，這一次可以達到？到底改變了什麼？是不是也容我請胡署長跟您報告，我們現在具體執行的情況？ 高委員虹安：沒關係，就請署長把剛剛我提及的幾個作法，因為我問了主委，聽到主委的說明，其實主委是有一些想法，但是並沒有明確的數據或作法來告訴我們，什麼時間點要達到什麼政策或什麼目標，我希望這部分能有明確的文字，我們才有辦法再做下一層的討論…… 陳主任委員吉仲：好。 高委員虹安：不然你只是告訴我你要做到什麼，不過你先前也承諾要做到，但是你跳票了，所以我必須很認真的去監督你的作法到底是否真的可行。 下一個問題有關我們的糧食自給率，前面主委有講到，糧食自給率是國家糧食安全很重要的一環。雖然剛剛您在報告中有提到，對於糧食安全，你們做了相當多的盤點，而且你們在盤點這些庫存、資產的時候，還會隨時去調整、購買等等，但是我覺得糧食自給率是一個根本的問題。你今天盤點發現不夠了，然後你去增加採購或是請廠商怎樣去囤貨等等，但是最源頭的問題就是我們怎麼提升糧食自給率？而且當時「大糧倉計畫」的目標是多少？主委，你記得我們的目標是糧食自給率要達到多少嗎？ 陳主任委員吉仲：我當然知道，是40%。 高委員虹安：現在的糧食自給率是31.7%，請問你要如何提升到40%？ 陳主任委員吉仲：國內的糧食自給率，之前最高在前年還是大前年我忘了，大概是34%，後來又下降是因為，只要稻米的面積改變就會影響大概1至2%。我完全同意委員所說糧食自給率提高更能確保糧食安全，但是現在國際上，比如經濟學人雜誌曾發表所謂的「糧食安全指數」，那個「糧食安全指數」是考慮國內的生產、庫存加上貿易。以我們這種小國來講，我們不可能自給自足，我們的「糧食安全指數」在全世界排名是很前面的。 高委員虹安：不是，主委，我們在討論糧食自給率嘛！所以您剛剛的意思是，您覺得40%這個數字是一個需要調整的目標嗎？ 陳主任委員吉仲：沒有，這是我們設定的目標，我們希望往這個目標…… 高委員虹安：是，既然是你設定的目標，你就要達到，就算你今天可以透過生產、國際貿易等等方式達到糧食安全的目標，但是如果你今天設定一個糧食自給率要達到40%，因為你說國際貿易或是產銷這些事情，其實你現在看到烏俄戰爭引發通膨以後，再加上氣候變遷等等，在這種情況下有太多不可預期的變數…… 陳主任委員吉仲：同意。 高委員虹安：所以糧食自給率是for我們自己的嘛！ 陳主任委員吉仲：是。 高委員虹安：最後再問一個，糧食自給率40%到底要怎麼達到？剛剛我有幫你算一下，大豆最簡單，就算大豆的種植面積達3萬公頃，也只能增加2.17%。 陳主任委員吉仲：委員講的很正確，我們有一個計算公式，米的部分都超過百分之百，真正要達到的就是從進口的替代…… 高委員虹安：米超過百分之百滿多的，所以你現在要把米換回來，然後飲食習慣要配合調整，是這樣的意思嗎？ 陳主任委員吉仲：飲食習慣的調整要花更長的時間，我覺得要從進口替代作物…… 高委員虹安：我不是說飲食習慣調整，我是說配合國人飲食習慣的改變，也要去做一些調整嘛。 陳主任委員吉仲：調整主要的進口替代作物來國內生產，這是增加糧食自給率最快的方式。 高委員虹安：主委，所有的配套措施都要一併考量，當然農委會很強的是獎勵、收購等等，但是我認為包括農地、農機、農工、農藥、農肥等所有的事情都需要去考慮，才能夠達到真正的糧食安全。 陳主任委員吉仲：同意。 高委員虹安：在短短的質詢時間內，真的很難跟你討論太深入的東西，但是我希望剛剛我所提到的，幾項比較需要詳細資料的部分，再請主委要求相關部門，例如農糧署，提供相關的詳細作法讓我知道，好不好？謝謝主委。謝謝主席。 陳主任委員吉仲：好，沒問題。謝謝你。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：（10時19分）謝謝召委，有請主委。主委，我想跟你討論一下，也希望你回去能跟農糧署、漁業署好好的去澈底檢討冷鏈系統示範計畫的推動，看要怎樣做得更好、更完整。如果我們沒有自己實際去鼓勵相關人員，也就是說民眾自己有土地，然後鼓勵他應該要往冷鏈物流的方向去推動的話，我還不知道原來這個示範計畫有這麼大的問題。我們在立法院裡面還都說好棒棒，哇，好棒喔！這個冷鏈系統很重要，所以預算一定要編，我們都在敲鑼打鼓的，可是你們實質上在執行的計畫基本上是有問題的。你要聽我講，不能聽你們署長講，你要聽我講，不是聽你們署長講！ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。我知道，我在聽委員的建議。 陳委員亭妃：署長一直在跟你講，你是要聽誰講？是要聽我講，還是聽署長講？ 陳主任委員吉仲：當然是委員。 陳委員亭妃：整個冷鏈示範計畫的推動，你知道你們現在鼓勵大家申請加入示範體系，你們是要求即使他有土地，他一定要再去設置前端的加工系統，才能去做後面的冷鏈。主委，我相信我跟你、我們的方向是對的，可是執行下去可能會有落差。我們為什麼要推冷鏈系統？是因為我們常常在漁獲或是農產品的調節都會出問題，當生產過量、供需失調的時候，我們必須利用冷鏈來做調節，對不對？這是我們的概念嘛！對不對？ 陳主任委員吉仲：沒錯，大方向都是這樣。是啊！而且不只這樣，除了可以調節產銷之外，還可以讓整個農漁畜產品的品質提高，壽命也可以增加，這個有太多的功能了。 陳委員亭妃：提高嘛，對啊！在第一時間就把農漁畜產品收購進來，利用冷鏈把它急速冷凍，這樣才能夠保存它的鮮度嘛，對不對？ 陳主任委員吉仲：同意。 陳委員亭妃：這就是我們執行冷鏈還有推動冷鏈計畫，編了這麼多預算，希望大家能夠專案申請，甚至補貼他們、鼓勵他們的用意。可是現在不論是農糧署或漁業署，你們有一個因為受法的限制，所以你們都要求參與的業者一定要設置前端的加工系統，就是一定要先做加工，再做後面的冷鏈，這是不對的啊！目前所有的包括農業、漁業，譬如說現在的加工廠，你叫我去收，我用芒果為例跟你談，目前加工廠要收，但不是我不收，是因為我沒有冷凍庫可以冷凍，對吧？冷凍庫不夠，對吧？ 陳主任委員吉仲：是啊！但是冷鏈設備不夠，我們可以幫忙、可以調解。 陳委員亭妃：如果現在可以找到一塊地，我要報告主委，加工過程沒有問題，有人力跟物力可以去做，只是冷凍庫不夠，所以我們現在才鼓勵他們如果有土地可以來申請冷鏈，對嗎？ 陳主任委員吉仲：是啊！ 陳委員亭妃：但是你們現在的計畫都有要求，他們好不容易好不容易找到一塊土地可以去做冷鏈系統，結果你要求他們在那一個地方又要做一個加工廠。 陳主任委員吉仲：沒有啦！我跟委員報告，這個政策是我推行的，我怎麼可能…… 陳委員亭妃：主委，所以我們兩個是一樣，我現在要跟你說的是…… 陳主任委員吉仲：不是在農漁畜裡面，每個都要有初級加工才有冷鏈，而是因為如果…… 陳委員亭妃：已經有初級加工了，只是冷鏈不夠，所以要找一塊地來增加冷鏈系統。 陳主任委員吉仲：沒有綁這一個條件，原則上只要達到我們的政策目標…… 陳委員亭妃：主委看看我今天的題目，計畫執行有沒有遇到瓶頸？我跟主委說，主委回去溝通啦！ 陳主任委員吉仲：好啦！ 陳委員亭妃：現在農糧署跟漁業署都面臨這個問題，你們都不是第一線的執行者，如果今天不是因為我自己有這個案子，我跟主委講，你們都不知道！ 陳主任委員吉仲：委員，你把案子交給我們，因為我詢問兩位署長，署長都說沒有綁加工…… 陳委員亭妃：兩個署長都不知道，我自己親自向你們溝通過，你們也到第一線，那天禮拜五我請你們第一線執行的人到我辦公室，請他們彙集所有的資料要給兩位署長，署長不知道，我還跟他們說要告訴署長，署長才能向主委報告。我只是提醒一下，你不必在這裡爭辯。 陳主任委員吉仲：我知道，我比較在乎的是…… 陳委員亭妃：主委，我們不必在這裡爭辯。我們是同一線的，所以我不會在這邊跟你爭執什麼，我只是跟你講，我幫你發現了這個大問題。 陳主任委員吉仲：謝謝。 陳委員亭妃：這個是非常大的問題，而且據說是因為法的問題，大家都想直接說可以直接讓它做冷鏈，可是因為法的問題。 陳主任委員吉仲：沒有，我們的補助要點沒有綁這個條件。 陳委員亭妃：好，你回去了解。 陳主任委員吉仲：好，感謝委員。 陳委員亭妃：主委回去了解，現在面臨的就是這個狀況，我好不容易才說服成功，人家要做休閒農場，我一直說服他不要做休閒農場，他的地點剛好是漁業跟農業都非常好的地點，有4公頃，我跟他說要是他能夠幫政府做冷鏈，因為光是4公頃土地，要去哪裡找適合的土地？他的地目還符合，非常難得！結果到現場去看時，就出現這個問題。 陳主任委員吉仲：好，我瞭解。 陳委員亭妃：所以我說真的，人家不是很積極，因為他想要做休閒農場，是我一直拜託他們，可是我也認為現在冷鏈確實面臨這個問題，如果再這樣執行下去，沒有在這個關卡當中去做調整，你們第一線基層出去都是這樣講的，而且不只是中央這樣講，地方政府也都這樣講，基本上要申請時，第一關地方政府就要求要有初級加工，沒有做初級加工，後面就無法再申請冷鏈，把他們都打回票，之後才又報到你們這裡。 陳主任委員吉仲：沒有。 陳委員亭妃：那天你們再下去看時，也同樣是這樣的講法。 陳主任委員吉仲：沒有啦！ 陳委員亭妃：好！我不是要跟主委爭執，我只是跟你講現在確實發生這個問題，如果這個問題沒解決，我相信所謂的冷鏈物流及品質確保示範體系計畫，最後會掛蛋，因為一點意義都沒有，因為你沒有辦法幫助現有的加工廠，我們是要幫助現有的加工廠，因為他們沒有冷鏈，讓他們趕快找地建立冷鏈，哪天我們要求加工廠要趕快收的時候，他才有地方置放，否則沒有地方置放，他們就會被誤解，誤解他們的東西就是流放在外，或是讓它爛掉。所以面對這個部分，我們立場都一致，我也認為這個太重要了。 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員，我去瞭解。 陳委員亭妃：所以拜託主委，這個問題麻煩主委瞭解一下，重新調整，這就是現在的問題。 第二個，寵物管理科4月2日成立，政院改組將設動保司，是這樣嗎？ 陳主任委員吉仲：未來農委會如果改組為農業部，我們從頭到尾就認為應該要設一個動保司，因為現在畜牧處的業務太龐雜、太多樣性了。 陳委員亭妃：太雜了！ 陳主任委員吉仲：畜牧處要管經濟動物就已經分身乏術，更何況動保現在只有一個動保科，感謝委員不斷在動保議題替所有寵物跟動保福利爭取很多的權利，所以院長也給我們一個寵物管理科，預計4月初…… 陳委員亭妃：4月2日要正式成立嘛！這是大家很期待的。 陳主任委員吉仲：對，而且跟委員報告，我最近參加好幾場都是寵物相關的，不管保險、醫療到整個食品、商品，團體之多，產值超過六百多億，犬貓群體每年以10%的成長，而且以前動保科沒有負責那麼多業務，現在從出生到死亡，還有食衣住行育樂全部都要，所以如果沒有動保司，絕對無法擔負所有動保的議題。 陳委員亭妃：所以我支持！ 陳主任委員吉仲：感謝委員。 陳委員亭妃：如果升為部之後，動保司一定要設置。 陳主任委員吉仲：是。 陳委員亭妃：但是我們現在要講的是，光有科或是未來的動保司，但是如同人家所說「沒有手腳不能走」，因為沒人沒錢嘛！中央非常重視，設置這個司，而地方政府…… 陳主任委員吉仲：跟委員報告，這次行政院給我們寵物管理科，除了6個正式編制以外，他也給地方政府九十幾個員額，所以是同步給地方政府，不是只有給我們，有了寵物管理科之後，現在我們也在跟行政院爭取預算，所以只要跟全國地方事務有關，朱主計長也會協助，看看有沒有什麼方式的經費可以給各地方政府執行。不能只有農委會有編制，地方政府沒有編制，所以這次都有。第二個，經費…… 陳委員亭妃：我先跟主委討論一下，6名的專業人員是在中央寵物管理科，各地方政府至少有95名，是「至少」95名。每年投入1.3億元以上的預算，落實執行所有的政策。問題來了，我要拜託主委，現在人編制到地方政府，它的執行面是怎麼做的？這要有一定的SOP，不是只有給人而已，後續中央跟地方銜接為何？還有寵物管理科未來重點是什麼？這些都要做出來，當4月2日寵物管理科正式成立之後，開始有人力了，那麼中央跟地方要怎麼配合？首要工作是什麼、重點要做什麼？這才是我們要的關鍵，而不是我們很高興4月2日寵物管理科成立了，人也有了、預算也有了，結果重點要做什麼？沒有！在地方的專業度也不夠。那麼請問我們編人又編錢有什麼用？所以我覺得是執行面很重要，修法之後也是執行面，編了預算也是執行面，常常因為有執行的落差，而讓大家感受不到重要性以及被重視的感覺。 所以麻煩主委，是不是可以有一份報告，關於未來寵物管理科的重點是要做什麼？中央跟地方的銜接、各地方政府要怎麼做，地方政府要在他們的農業局或是農業處裡面，由哪一個單位來扮演這個角色？然後要怎麼做？SOP在哪裡？這整套流程是不是應該都要出來？ 陳主任委員吉仲：我完全同意。 陳委員亭妃：好，那拜託主委。 陳主任委員吉仲：而且我們對外說明四大政策任務底下每一個該有的工作，我們近日會跟各地方政府開會討論，確認4月開始每個地方政府在執行寵物管理，跟農委會這邊的業務要完全瞭解每個…… 陳委員亭妃：沒錯。 陳主任委員吉仲：所以委員…… 陳委員亭妃：否則我們常常把人力給了地方政府，但地方政府卻不知道要做什麼。 陳主任委員吉仲：工作很多，在我們的四大面向裡，光是資訊化管理，就要把犬貓…… 陳委員亭妃：全部都要上網。 陳主任委員吉仲：對，那樣的工作不知就有多少了。 陳委員亭妃：沒錯，要調查。 陳主任委員吉仲：因為有太多事項，我就不在這裡講，但我們會在下禮拜或在這禮拜召開這樣的會議，讓4月初開始運作的時候…… 陳委員亭妃：主委，我要這份資料。 陳主任委員吉仲：我可以提供給委員。 陳委員亭妃：你們開完會的這份資料，就是中央和地方在人力和預算上要怎麼結合…… 陳主任委員吉仲：同意。 陳委員亭妃：SOP要怎麼做、重點在哪裡，以上部分麻煩主委了，謝謝。 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。 主席（陳委員亭妃代）：請謝委員衣鳯發言。 謝委員衣鳯：（10時34分）主委早，剛才很多委員都問到關於玉米轉作的問題，我看到你提供的表，裡面提到現在飼料玉米的需求量是每個月34.7萬公噸，可是我又看到，根據你們轉種的規劃，到年底預計每年的供應量可以增加17.6萬公噸，但我換算下來，每個月就是增加1.5萬公噸對不對？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：那是國內生產的…… 謝委員衣鳯：對，我說的就是國內的，難道你要說轉種的部分嗎？ 陳主任委員吉仲：因為國內只要是2月、3月採收的，就會直接給飼料業者使用。 謝委員衣鳯：請問玉米生長的期間是什麼時候？ 陳主任委員吉仲：現在大概是9月、10月種到明年2月、3月。 謝委員衣鳯：所以要到明年2月、3月才有…… 陳主任委員吉仲：大約要五、六個月左右。 謝委員衣鳯：要到明年2月、3月才有辦法…… 陳主任委員吉仲：對。 謝委員衣鳯：短期來說，我們今年其實都沒有辦法因應對不對？ 陳主任委員吉仲：沒有，國內增加的，第一要更能確保玉米供應無虞，第二是我們還是要透過進口…… 謝委員衣鳯：不是這樣，因為這份報告是在因應烏俄戰爭原物料價格上漲而致國內飼料價格上漲對不對？ 陳主任委員吉仲：對，所以因應措施有兩個，一個是庫存，包括國內和進口玉米的庫存量…… 謝委員衣鳯：但你說到8月以前供應無虞嘛！ 陳主任委員吉仲：對，這和船期的…… 謝委員衣鳯：請問會不會漲價？ 陳主任委員吉仲：你是在問飼料會不會漲價嗎？ 謝委員衣鳯：玉米會不會漲價？飼料會不會漲價？ 陳主任委員吉仲：玉米的話，現在訂到的價格這幾個月或許會微幅上漲，但相信委員也是專業的，現在國際上看玉米和黃豆可能到8月、9月以後就會回穩了。 謝委員衣鳯：這是預期（predict）嘛！ 陳主任委員吉仲：目前看起來是有這個趨勢。 謝委員衣鳯：對，但我們不知道…… 陳主任委員吉仲：所以只要這個月…… 謝委員衣鳯：我是說，我們對烏俄戰爭未來的情勢並不瞭解，如果烏克蘭又變成打游擊戰了、如果短期零星的戰役都一直不結束的話…… 陳主任委員吉仲：委員，我同意。 謝委員衣鳯：是不是這樣？ 陳主任委員吉仲：因為一個是直接對玉米的生產面積及其出口量有影響…… 謝委員衣鳯：我是覺得，我也贊同應該要輪種雜糧作物，你可以轉往飼料玉米或大豆，可是根據你的報告，轉種的飼料其實要到明年2月才有可能供應國內使用對不對？ 陳主任委員吉仲：是明年沒錯。 謝委員衣鳯：因為是到明年，所以短期內無法解決對不對？ 陳主任委員吉仲：短期內就是透過進口，而且委員也知道，我們的進口主要是來自美國、阿根廷和巴西。 謝委員衣鳯：對。 陳主任委員吉仲：所以我們只要把這幾個來源抓住，我覺得供應量就無虞了。 謝委員衣鳯：你看我的圖，玉米的價格會影響飼料的價格，飼料的價格會影響目前雞肉的價格，是不是這樣？ 陳主任委員吉仲：當然是，而且…… 謝委員衣鳯：這就是目前為什麼雞肉價格居高不下的原因，試問這個部分農委會要怎麼因應？ 陳主任委員吉仲：因為臺灣在玉米、大豆的國際市場上是無法影響市場價格的，所以重點就在要確定量。其次，最後轉換成飼料的時候，我覺得只要有政策工具，像是從現在到4月底讓營業稅減免至零，後續如果可以再爭取…… 謝委員衣鳯：這些我其實去年10月就提出過，當時原物料的價格並沒有漲得很多…… 陳主任委員吉仲：感謝委員。 謝委員衣鳯：如果短期原物料的價格沒有漲這麼多的話，還有辦法因應一些，可以讓業者降低想要漲價的空間。 陳主任委員吉仲：是。 謝委員衣鳯：可是目前原物料價格都已經飛漲得那麼快了…… 陳主任委員吉仲：所以重點就是不要再讓它漲上去。 謝委員衣鳯：即使是降低營業和關稅，也沒有辦法抑制它。 陳主任委員吉仲：只要不再讓它漲上去即可。委員這張表很好，因為玉米和黃豆漲、飼料漲，白肉雞的價格就漲，但現在如果能讓飼料價格穩定住，相信農民就更樂意生產，所以我們會用各式各樣的政策工具去穩定飼料的價格。 謝委員衣鳯：央行報告中指出了CPI和PPI的關係。所謂PPI是以生產成本顯現物價的指數，CPI則是以消費者端買到的價格呈現物價成長的指數，你看到的CPI只增加了2%，但PPI自去年開始，就已經漲了10%，代表目前的物價根本沒有反映生產的成本，這是不是也包括了農產品？ 陳主任委員吉仲：委員非常專業，這部分呈現了好幾個問題，第一個就是現在CPI的組成和實際上各式各樣成本的上漲以及農漁畜產品價格的調漲，彼此間到底能不能完全反映出來，這本來就值得探討…… 謝委員衣鳯：所以你認為是組成的關係？ 陳主任委員吉仲：不是，CPI被當成…… 謝委員衣鳯：我們不要脫離農產品的主題。 陳主任委員吉仲：CPI被當成通貨膨漲的指標之一，或是利率調整的…… 謝委員衣鳯：如果要討論這個，我們就回到你今天報告投影片的第4頁和第5頁，你說國內食物物價指數沒有辦法反映，所以我們物價上漲的曲線比國外的還要平滑，而平滑的原因是不是因為目前的物價指數根本就沒有反映原物料上漲的成本？ 陳主任委員吉仲：委員問到…… 謝委員衣鳯：你也知道價格的僵固性，當你要改變菜單價格的時候或調整售價的時候都有一個僵固性，業者要一直忍耐壓力到無法支撐下去的時候才會調整，所以這是不是PPI和CPI的關係？是不是在顯現目前生產成本上揚的壓力？其實我們農產品的物價根本無法反映出來，所以未來農產品的價格是不是還會再漲？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，我的簡報中特別把國際物價，尤其是農產品的物價指數跟國內…… 謝委員衣鳯：不好意思，我等一下給你解釋，請先回答我會不會漲？ 陳主任委員吉仲：如果成本繼續上漲的話，農產品的價格某種程度當然也會跟著上漲，否則農漁民要怎麼持續生產？ 謝委員衣鳯：所以雞肉的價格會上漲？ 陳主任委員吉仲：要看飼料的價格會不會上漲，但也要看我們的政策工具能不能讓飼料…… 謝委員衣鳯：你現在是不是認為雞肉不會缺，但是價格會上漲？ 陳主任委員吉仲：當然不會缺。 謝委員衣鳯：是不是這個意思？ 陳主任委員吉仲：蛋會不會漲要看整個原物料，相信委員也知道，但我比較想講的是，委員其實講到了最重要的一點，為什麼國際農產品的物價指數都在上漲，但國內的卻還是很平穩？這就是國內市場和國際市場有很大的差距，如果從1970年代看到現在的黃豆、玉米、小麥，每公噸從100塊美元、200塊美元到300塊美元，再持續上張，過去三十幾年來稻米的價格也沒有降，之所以沒有就是因為保證價格出了問題，所以導致國內很多的農產品價格並沒有因為國際價格調漲而有上漲，我覺得這時候反而要站在農民的角度，應該要把這個部分具體化，國際在漲，國內也要跟著波動，這樣其實才是一個更健全的農業生產體系。 謝委員衣鳯：我讓你講完了，換我講了，對不對？ 陳主任委員吉仲：可以啊。 謝委員衣鳯：我們現在想要問的是，你剛才說雞肉不會缺，是不是？ 陳主任委員吉仲：是。 謝委員衣鳯：你說5月？ 陳主任委員吉仲：到未來的6個月，我們盤整出來的數量。 謝委員衣鳯：你是說5月吧？我剛才在臺上聽到…… 陳主任委員吉仲：剛剛楊委員是問我4、5月，我說4、5月不會有問題，而且我們3月是盤點到未來的半年、6個月的雞肉供應數量都無虞。 謝委員衣鳯：你可以確保嗎？ 陳主任委員吉仲：當然，我今天就是把所有的數字一個一個盤點，像蔬菜水果，我們還是把每一個品項盤點完才加總起來。 謝委員衣鳯：為什麼你過年前說雞蛋不會缺，到3月就會供應穩定？可是現在你看到每日換算成10萬7,000箱，每天的供應需求量2,140萬顆蛋，可是我們每天還是缺40到60萬顆蛋，這是你的數字，對不對？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，因為你是從國內生產來看，再加上我們有專案進口500萬顆調節給食品業者使用，讓食品業者把生鮮雞蛋放出來到國內市場，我們透過產銷調節就可以穩定了。我今天特別把糧食安全的儲備機制裡面，除了國內生產、進口調度，再加上我們產銷調節，所以國內是不足需求，但是有進口的補充，這樣就可以滿足需求。同樣的意思，白肉雞進口減少…… 謝委員衣鳯：我再講一件事，你說雞蛋價格每台斤只有漲0.2元，是不是？ 陳主任委員吉仲：應該是這次一台斤上漲2元，一台斤約10顆。 謝委員衣鳯：其實消費者買到的已經跟過去…… 陳主任委員吉仲：每顆雞蛋上漲剛好是0.2元。 謝委員衣鳯：可是現在我們在臺北可以買到的雞蛋已經不像過去這麼便宜。 陳主任委員吉仲：如果你到全聯、超市的話，它有平價蛋，一盒10顆，現在應該是57元至59元。 謝委員衣鳯：但是你看一早就賣完了。 陳主任委員吉仲：如果你買動物福利蛋，當然就不只。 謝委員衣鳯：對啊！我是說一早就賣完了，去市場買也是一樣。 陳主任委員吉仲：沒有啦！委員，現在天氣好，你到你的選區問…… 謝委員衣鳯：這就是他們告訴我的，臺北漲價這麼多，可是在我的選區，因為飼料價格上漲，其實他們的收入也沒有變好。 陳主任委員吉仲：我們某種程度應該要讓農民拿到的價格一定要超過成本，否則農民怎麼會想要生產。 謝委員衣鳯：是啊！問題是你就是沒有讓農民的生產成本可以cover 過去，你目前訂定的政策…… 陳主任委員吉仲：以現在每台斤38.5元的價格，跟我們雞蛋農的生產成本，因為有大規模和小規模，我用平均來看，一定要超過他的成本。如果沒有超過成本，要嘛就市場價格調整，要嘛就是農委會要來協助獎勵。 謝委員衣鳯：而且你說國內的雞肉是供應無虞的，我覺得這個東西你也應該審慎考量，應該要去看實際的情況。 陳主任委員吉仲：當然，而且如果經濟委員會安排考察，我可以安排到…… 謝委員衣鳯：你應該要看實際的情況，實際的情況真的能夠供應無虞，真的能夠不缺肉嗎？為什麼剛才你說4到5月不缺肉的時候，大家都在笑？ 陳主任委員吉仲：我們現在就有6、7萬公噸的庫存。 謝委員衣鳯：你曾經在過年前說我們現在不會缺蛋，但是我們還是缺蛋，就是因為你每次都話說得太滿，你能不能把事情做比較滿一點，話不要說這麼滿？ 陳主任委員吉仲：我們就是要確保所有的消費者都可以買到相關營養所需要的農漁畜產品，這就是我們的工作。 謝委員衣鳯：還是要用穩定的價格，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 主席（謝委員衣鳯）：請邱委員顯智發言。孔文吉委員詢答完畢，我們休息5分鐘。 邱委員顯智：（10時48分）主委早。主委，這張圖表是國際黃小玉平均價格60年的變化，先請主委說說看，你對這幾張圖表趨勢的判斷是什麼？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。我今天的簡報前面有講到國際的糧食價格在上漲，但國內還是穩定，所以這凸顯了國際市場與國內市場有很大的差異。我覺得臺灣的農產品，包括農漁畜產品，坦白講，價格是長期偏低的，委員可以問所有的消費者，出國後回來最想吃的還是臺灣的水果，因為好吃又便宜。感謝委員提供黃小玉的價格變化，過去從第一次能源危機開始…… 邱委員顯智：這個報告看起來，比如，你在第10頁提到未來兩個月庫存無虞，未來兩個月供應無虞等等，這張圖其實就可以看得出來，這60年來應該只有兩個重點，一個是2008年時的國際金融危機，可以看到糧食的價格從2008年開始一去就沒有再回頭。 陳主任委員吉仲：沒錯！ 邱委員顯智：再來，其實不是因為現在的俄烏戰爭，價格才開始上漲，在2020年COVID-19開始的時候，因為化肥原料市場的衝擊，還有再加上近期的俄烏戰爭，又把價格再推到一個新的高峰。所以在這個狀況之下，整個國際的局勢大概是這樣子，面對這些糧食安全帶來的衝擊、危機，我們的鄰國日本的農業條件跟臺灣相當接近，其實它採取了很多行動，比如，日本農水省在今年2月25日啟動了一個「糧食安全保障省內檢討小組」，由農水副大臣擔任組長，帶領各局整理糧食、農業、農村基本法等與糧食安全相關的議題。農水省也提到，雖然日本國內生產的糧食有增加，但實際上肥料和資材全部都仰賴進口，近期又發生因為磷酸銨主要出口國中國的國內優先政策，導致取得困難，他們會進一步去檢討。而且日本的執政黨自民黨，也在黨內成立了一個糧食安全政策委員會，我想請教主委，你怎麼看日本農水省的作法，你認為臺灣是否需要好好地重新檢討糧食安全的政策？ 陳主任委員吉仲：其實委員講得非常重要，糧食安全沒有做好，絕對是國家安全問題，日本的作法值得我們參考，謝謝委員提供的資訊。第二個，跟委員報告，從2020年2月COVID-19開始，我們3月就依照總統、院長的指示，就是我今天報告過的國內糧食安全儲備機制，由我直接負責開會召集，並請企劃處當窗口，我們每一個月都盤點，總共盤點三件事情，第一個，所有的資材，包括蔬菜種子、種苗、肥料、農藥、飼料、黃豆、玉米、小麥等資材都要供應無虞。我們的蔬菜，除了馬鈴薯之外全部都是進口種子，如果沒有這個種子，我們怎麼可能有蔬菜，這是第一個資材的盤點。第二個，所有庫存量的掌控，包括政府掌控的庫存及民間掌握的庫存，以及滾動倉儲，有時候可能面對極端氣候，沒有蔬菜就是沒有蔬菜。 邱委員顯智：我們關心的是，到底臺灣糧食安全目標在哪，過去我們看到農委會其實談到很多，包括剛剛主委也談到了許多政策，但是如果沒有具體的手段，比如，我們的目標是要供應無虞，但是具體的手段應該是要全面檢討問題，如果政府始終無法清楚交代到底政策重點在哪，也沒辦法累積可見的成果。 我們可以看到農委會在2011年的全國糧食安全會議提到，2020年要達到糧食自給率40%的目標；2016年農委會的農業基本法草案中，第二條提到提高糧食自給能力、第三條也提到中央應該要考量國家發展的社會需求，訂定國家農業發展相關政策與中程施政計畫，重點是應該有一個中程施政計畫；2018年的全國農業會議也說檢討糧食自給率的計算方式，會參考國際的趨勢等等。主委，過去農委會多次提出政策目標，但有沒有達到？事實上很明顯沒有達到，好像也沒有什麼樣的後續作為、沒有提出一個具體有效延續的政策方法，結果並未達到自己設定的目標啊？ 陳主任委員吉仲：委員，我特別講一下，我們的糧食安全目標在哪裡？就只有一個，一定要確保2,300萬國人每天所需要兩千一百多卡路里的營養，委員看到2018年全國農業會議為什麼要做這樣的要求？它是參考國際趨勢，從營養、熱量、安全及價格等建立糧食安全指標，這個指標在經濟學人週刊中已經有建立，我甚至把經濟學人週刊的安全指標設算出來…… 邱委員顯智：主委，現在的重點是如何能夠達到。 陳主任委員吉仲：對，但糧食自給率40%有沒有糧食安全問題？當然有啊！以前60%的糧食自給率有沒有問題？當然也有，所以重點不是…… 邱委員顯智：現在的糧食自給率大概多少？ 陳主任委員吉仲：大概32%、33%上下。委員，我坦白講…… 邱委員顯智：你可以看出糧食安全上的表現，糧食自給率也許不是一個全面性指標，但仍然是現階段唯一可以明確看到的綜合指標。如果按熱量來計算，剛剛主委也提到糧食自給率在2000年之後一直徘徊在30%左右；以價格計算自給率，則是再繼續往下探喔！ 陳主任委員吉仲：委員，不管是用熱量或價格計算，它都在下跌，對不對？ 邱委員顯智：對。 陳主任委員吉仲：糧食自給率回升是要代價的，那就不是市場機制了…… 邱委員顯智：所以我現在要問主委的是…… 陳主任委員吉仲：我要跟委員報告，真正重要的是什麼呢？就是為什麼要保護那麼多農地，我們有一個叫潛在糧食自給率，何謂潛在糧食自給率？就是當我們有需要時，如何能回復，我們有算過，只要回復78萬到80萬公頃的農地，當緊急需要的時候，全部進行復耕、種植，我們潛在的糧食自給率…… 邱委員顯智：這個問題應該在於臺灣一直在喊要提高糧食自給率，但實際上的狀況是不斷地增加進口，依賴進口在食物的可負擔性、可取得性、品質和安全上也許沒有問題，就像你剛剛講的，根據經濟學人的全球糧食安全指標，自然資源與韌性也是一個非常重要的指標。 陳主任委員吉仲：沒錯啊！它裡面就是有…… 邱委員顯智：而且隨著氣候跟政治經濟的風險提高，提升國內糧食安全的韌性將會越來越重要，所以我現在要問的是，到底要不要認真朝提高糧食自給率的方向前進，並且提出具體的成果？我希望主委在你的任內能夠有明確地規劃。 陳主任委員吉仲：同意。為什麼？提高糧食自給率背後有更重要的意義，就是讓農業部門能永續，因為你要提高糧食自給率，就要從農地的保護基礎建設…… 邱委員顯智：主委也同意嘛？ 陳主任委員吉仲：同意。 邱委員顯智：我今天的側重點是在這裡，請農委會針對長期的糧食安全政策及現況，提出一份書面檢討報告給委員會。 陳主任委員吉仲：好，沒有問題，同意。 邱委員顯智：OK，一個月可以嗎？ 陳主任委員吉仲：如果當大家開始關心糧食安全議題，甚至發現我們的糧食自給率偏低的時候，消費者就要開始多食用國產品，而食用臺灣的農產品就是提高糧食自給率最有效的方法；長期來講，第一個最重要工作就是食農教育，如果食農教育做好…… 邱委員顯智：好，請在一個月內提出評估報告。 陳主任委員吉仲：好！ 邱委員顯智：接下來，我想請教主委有關遊蕩犬貓的問題，因為最近咬傷穿山甲等原生動物，互相競爭資源、加劇傳染病等等問題不斷浮現。在農委會公布109年全國遊蕩犬隻數量調查推估結果，全國推估遊蕩犬隻為15萬隻左右，事實上比107年的調查結果微幅增加6.19%。農委會說遊蕩犬隻數量未顯著增加，但我想請教主委遊蕩犬貓對生態的影響和風險是不是也未顯著增加？ 陳主任委員吉仲：其實這部分我比較不敢確認，像我們特生中心不斷地發現很多的野生動物被流浪犬咬傷的情事，所以我們認為要控制比較高風險的流浪犬隻。第二個，我們會再給各地方政府經費，其實每年都編列好幾億的經費設置收容所，而收容所容納量與實際流浪犬隻數量仍有很大的距離，我覺得這部分還要再增加空間。第三個，比較重要的是具體執行牠的TNVR，才不會讓流浪犬持續擴大。第四個最重要，就是針對高風險的、人跟犬隻發生衝突的，也就是犬隻影響到人的安全，我們都會優先針對高風險地區進行處理，而且都是透過民間團體跟地方政府。 邱委員顯智：主委，因為看到農委會公布的推估結果，其數量看起來仍然很難去控制，對於野生動物跟生態的影響也應該是持續在增加，我們想請農委會是不是據實評估現在絕育的成效為何？我們目前在做這樣的政策，但在做這樣的政策時應該要有一個具體的評估，評估成效到底是如何，然後去面對這個問題，是不是請農委會針對現在絕育的政策提出分析報告，並且對民眾公開？ 陳主任委員吉仲：好。 邱委員顯智：多久可以做好？ 陳主任委員吉仲：一個月好不好？這要花點時間整理及蒐集。 邱委員顯智：好，請一個月內提出評估報告。 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（11時1分）陳主委您好。我們臺灣現在有沒有缺蛋？ 主席：請農委員會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。目前？ 孔委員文吉：對，現在。 陳主任委員吉仲：我們國內生產還差40萬到60萬顆，但透過進口來補足，所以目前國內生產跟需求的差距在減少，3月底進口會達500萬顆，因為現在中南部天氣好…… 孔委員文吉：臺北市的7-ELEVEN及一些便利商店現在沒有賣茶葉蛋了。 陳主任委員吉仲：沒有啦！我只要去全家、7-ELEVEN…… 孔委員文吉：你到忠孝東路、杭州南路那邊的7-ELEVEN看一看，茶葉蛋都是收起來的，可見得現在的茶葉蛋很明顯有欠缺。這部分你要瞭解，不要一直在強辯沒缺蛋，7-ELEVEN和便利商店就是很明顯的指標，現在都買不到茶葉蛋，我們就不用爭辯一顆茶葉蛋是18元，還是多少錢，上次我買一顆茶葉蛋也是18元。 陳主任委員吉仲：沒有，是10元啦！ 孔委員文吉：我自己買過嘛，不是沒買過。 陳主任委員吉仲：那是有品牌的所長茶葉蛋。 孔委員文吉：現在大家都在關心黃小玉─黃豆、小麥跟玉米，最近期貨價格狂飆，因為俄烏戰爭陷入膠著、戰事仍繼續持續，但我們進口的小麥中，俄羅斯小麥占20%，據瞭解，它是全球最大的供應國，烏克蘭小麥的市占率是13%。如此一來，全球可能會接著爆發缺糧危機，雖然臺灣跟兩國的直接貿易比較少，但是現在原油價格的上漲，已經帶動國際原物料的上漲，以及國際期貨的價格狂飆，關於4月底到期的大宗物資業者減稅措施，當然他們希望能夠延長到年底，針對這個部分，主委有沒有什麼看法？ 陳主任委員吉仲：真的謝謝委員的關心，這也是今天我們到大院報告的重點，的確，COVID-19造成船運成本上漲，已經造成一波原物料的上漲，再加上俄羅斯入侵烏克蘭所造成的玉米、小麥問題，即使它沒有直接對我們臺灣貿易造成很大的影響，但是它有影響到國際市場，所以國際市場的價格當然就受到影響，針對這個部分我們有幾個重點要來做…… 孔委員文吉：現在我們的免稅措施，今天有沒有報告到？是否4月底到期？ 陳主任委員吉仲：我們在因應措施裡有提到，這是到4月底，而我們也會跟行政院院長建議，可以再往後延幾個月，因為這個部分中最直接…… 孔委員文吉：延到8月？ 陳主任委員吉仲：我們飼料的價格是穩定在一個水準，所以我們會盡力來爭取。 孔委員文吉：業者希望減稅措施可以施行到年底。另外，烏俄兩國戰爭如果繼續下去，他們可能都沒時間去種植黃小玉，即春耕的時間沒辦法進行種植，則明年的大宗物資一定會嚴重欠缺，請問我們現在的庫存量是否只有兩個月？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，因為玉米比較沒辦法長期庫存，它會有黃麴毒素的問題。再來，雖然只有兩個月的庫存量，但我們還有正在運送的部分，即這些物資多是從巴西、美國、阿根廷那邊運過來的，船期可能就是1個多月到45天，所以現在在海上運送的量也是有的，這部分我們已經訂到8月了。 孔委員文吉：雖然有跟美國、巴西等買了這些大宗物資，但會不會再兩個月之後就沒了？ 陳主任委員吉仲：其實期貨好買，重點是那個船期要先要訂到，有船才可以運送，所以現在到8月玉米的部分都沒有問題了。 孔委員文吉：價格也會明顯上漲，因為船本身使用的原油價格也會跟著提高了，就是運費…… 陳主任委員吉仲：委員講到一個重點，最近的運費漲的幅度真的有點大…… 孔委員文吉：漲到400塊美元一桶…… 陳主任委員吉仲：其實委員講得沒錯，就是船運的成本最近漲了一倍。 孔委員文吉：所以到時候這些物資在7、8月以後又會上漲了。 陳主任委員吉仲：我們會盡力地使用各式各樣的政策工具來協助，讓飼料價格穩定。 孔委員文吉：另外，我要質詢一下露營場的部分，可否請企劃處跟我簡報一下你們現在跟交通部觀光局處理的進度，畢竟去年5月的時候，我們有排過一個專報。 陳主任委員吉仲：謝謝委員關心這個議題，我們已經有跟交通部觀光局商討過這個部分，本人請莊處長代為說明。 孔委員文吉：有沒有最新的進度？本席很關心這個露營場的議題，據瞭解，目前大概有2,000處露營場，七成位於非都市土地的農牧用地跟林業用地，特別是在原住民地區，我想請問一下，聽說在最近的協調中，觀光局、內政部都沒有意見，但農委會的意見最多，總之，這部分現在有沒有什麼進展？ 主席：請農委會企劃處莊處長說明。 莊處長老達：跟委員報告，露營場的部分，現在最新的進度是固定基礎設施是可以占基地的10%，然後最大面積是660平方公尺…… 孔委員文吉：這是去年5月的報告喔！ 莊處長老達：我們現在跟交通部討論的是，在農牧用地跟林業用地上的這些固定基礎設施，而現在比較爭議比較大的是固定基礎設施裡面的衛生設施跟管理室是要按照現在的比例10%或是要放寬到30%，現在正在討論這一塊。 孔委員文吉：你們現在可不可以幫露營場爭取一個機會，讓他們能夠賺錢，好不好？關於660平方公尺的部分，我上次有建議，看看有沒有辦法提高到1,000平方公尺，還有，像這個必須設在休閒農場，而我們的森林遊樂區已經有18處，然後林務局的森林遊樂區都設有露營場，若民間自己要設露營場，真的是有很多關卡，什麼露營設施、什麼容許使用什麼設施等等，限制很多，現在的關鍵就卡在你們農委會。 莊處長老達：應該不是這樣子。 孔委員文吉：就是從去年5月到現在。 莊處長老達：現在農委會已經把正式的意見提給交通部，所以現在協調的就是在林業用地上跟農牧用地上，是要維持10%或是我們可以有條件地把它放寬到30%，現在是在協調這一塊。 孔委員文吉：你們現在的立場是否願意開放到30%，可不可以？ 莊處長老達：現在是這樣，我們農委會之前也有跟交通部協調過，我們的意見是，除了環境敏感地區不可以設置以外，在一些比較不具環境敏感地區的農牧用地，若有需要的話，我們希望衛生設施跟管理設施可以占固定基礎設施的30%；可是在林業用地上，因為真的屬於比較敏感的地區，而且林業的經營還是要考慮照顧到整個環境，所以那個部分我們是建議維持10%。 孔委員文吉：本席建議，像新竹尖石鄉、苗栗泰安鄉等等都有，都是位在農牧用地跟林業用地，而且有的是被劃為特定水土保持區，還有災害敏感區。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，只要排除了這些特定敏感區跟水土保持區的，都可以好好的來討論，無論如何，那個是一定要排除的。 孔委員文吉：土石流潛勢區當然要排除。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，那條線百分之百就在那裡，但是針對非都的農牧用地，剛剛我們莊處長已經有特別說明，它跟林地其實要以不同的方式來處理，這個部分我們也有跟交通部討論過，所以結論應該很快就會出來，而且按照這樣的處理方式，大部分既有的露營場，應該都會有機會來符合相關的規定以繼續營運，我覺得委員要的應該是這句話。 孔委員文吉：這樣一個露營場管理辦法的什麼時候可以公告？你們跟交通部觀光局什麼時候可以完成？ 陳主任委員吉仲：這個主政機關是交通部觀光局。 孔委員文吉：現在是你們有意見，若他們都沒有問題的話，乾脆就早點公告！ 陳主任委員吉仲：就請交通部觀光局早點公告，但是可能很多議題後來都把農委會當成是壞人，然後都把理由推託到我們這裡，其實這個不是事實。 孔委員文吉：但是坊間都在講，最後就是農委會在把關，而你剛剛講的那幾個，包括環境敏感地區、林業用地…… 陳主任委員吉仲：那個都不行，只要是敏感的、與水土保持有關的等等都不行。 孔委員文吉：敏感的部分當然我也不主張這麼做，但是在原住民地區有開設露營場的，並不是位在土石流潛勢區、環境敏感地區的，它的露營設施占30%可以考慮嗎？你們是不是可以給這些原住民地區開設露營場？因為他們現在很多地方沒辦法種植，然後就弄個露營場。 陳主任委員吉仲：我們會儘快把莊處長的意見給交通部觀光局，按照委員的要求，請觀光局趕快把露營有關的辦法…… 孔委員文吉：然後我還幫他們爭取自來水的管線，這個有很多要克服的，而且這個議題討論了很久，各黨派立委都有參與，我是為了我們原住民地區啦！總是要給他們一口飯吃嘛！他們已經在這邊經營了，而且經營得也不錯，所以你們與觀光局趕快達成共識，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 孔委員文吉：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：（11時20分）主委你好。主委，今天我想跟你談藏糧於民的概念，除了概念以外，還有能不能與政策接軌？因為藏糧於民這樣的概念，應該沒有人說它不好。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：是。 蘇委員治芬：那麼我們來談一下，為什麼會提到藏糧於民這個概念？我們在說的糧食安全，就是糧食要準備到什麼樣的程度，對我們來講才是符合國家安全，其實這個時候也很難去拿捏啦！因為疫情的關係、還有戰爭的關係，以整個儲運來講，運輸也會出現很大的問題，所以我覺得那個變數越來越大，我們的糧食安全基本上也會跟著變動，你的挑戰性也就越來越高。 我們來看糧食自給率，其實我們都知道臺灣的糧食自給率偏低，但是在承平時期來講，如果我們自給率偏低、依賴國外進口，基本上我們還是很安全的，但是問題就是以後的變數會越來越大。譬如在2020年的時候，國發會也提到要提升安全庫存，如紙漿的庫存、小麥5個月、黃豆4個月、罐頭產品2至3個月等穩定供給國內所需，但是這個安全存量以目前來講，挑戰性還是滿大的。 陳主任委員吉仲：其實委員講到一個重點，因為我們如果是平常時期，透過國內生產，庫存和進口是沒問題；可是如果在戰時或者是一些國際因素，導致進口受影響的時候，國內怎麼來增加？其實國內的生產可以做的還很多；但是在庫存的部分，某些產品是可以庫存，像我們最近在講洋蔥洗產地，其實現在洋蔥的冷鏈做好以後，恆春半島3、4月採收，可以擺到7、8月，這就是典型的庫存，而且可以透過冷鏈。 其實委員講的藏糧於民是重點，因為不可能是政府掌控，平常有冷鏈在運作、有市場機制，同時達到糧食安全的效果，所以我們反而要全面去盤點哪些品項可以庫存。 第二個，有關國內的生產，委員剛才那個表我完全同意，米是100%、甚至超過100%；反而是其他的部分，像最近雲林有很多，我想委員應該也很熟的這些團體要組成一個臺灣大豆聯盟，在這2、3年要把食用大豆增加到1萬公頃，變成有10%是由國內生產，這個就更具體了，所以我們坦白講，有很多的…… 蘇委員治芬：想法啦！我們很多的想法、政策都待落實。 陳主任委員吉仲：要執行到位。 蘇委員治芬：主委，為了確保飼料玉米的穩定，你有提到生產的面積要擴大到3萬公頃，對不對？ 陳主任委員吉仲：是，今年第2期。 蘇委員治芬：有關飼料玉米的庫存量，包括玉米，包括倉容的空間，這個是未來農委會要力推的政策啦！這個政策基本上沒有什麼問題，我今天要與主委交換意見的是，如何藏糧於民來支撐你的政策，讓你的政策可以解決國家安全存糧的問題，然後可以長長久久啦！所以種植面積如果你提高了一倍，當然國產的本土玉米就從8.8萬公噸增加為17.6萬公噸。 我現在舉一個例子，我在基層走訪的時候，譬如說以一個畜牧場來講，如果養5,000頭豬，我就把它當作一個產業單位來算。 陳主任委員吉仲：瞭解。 蘇委員治芬：如果以5,000頭豬為一年的需求，我現在是說硬質玉米，總量是2,200公噸，那國內1公頃的硬質玉米我們用6公噸來計算，如果三分之一的量是來自於本土，三分之二是依賴國外，那我們以5,000頭豬為一個單位來講的話，一年三分之一的量是720公噸，那它就必須契作120公頃，它還必須要有自己的硬質玉米倉儲及加工廠。 好，我現在是以5,000頭作為一個單位來計算，本席有兩個方案要建議主委，我為什麼會建議主委分成A模式和B模式？A模式的意思是說，我以三久牧場為例，目前它是飼養1萬8,000頭豬，一年需要的硬質玉米差不多6,000公噸，黃豆差不多一千多公噸，這樣子規模的養豬場，它也願意自行設置倉儲及加工廠。我現在假設，以藏糧於民來說，像三久牧場這樣子的規模，我們來推廣10場的話，它就可以使用6萬噸的硬質玉米，農委會也可以協助養豬場及農民建立契作模式，保障農民有比較高的收入，並確保養豬場的飼料來源。那麼你確保養豬場的飼料來源有什麼好處？我們再往下看。那B模式是什麼？B模式就是比較小場的養豬場，就是剛剛我提的，以5,000頭作為一個養豬場單位，它一年所需求的玉米怎麼怎麼樣？我們以5,000頭來講，假設推廣的目標是100場，我們就需要1萬2,000公頃來種植硬質玉米，然後產出7萬2,000公噸的本土玉米。但是中小型的養豬場會碰到什麼問題？它就不像大場，它可能腹地不夠大，它會有倉儲及加工空間的問題，所以在這個部分，農委會其實是可以進一步就政策面更細緻地處理，你可以提供公共倉儲量，並且幫忙設立飼料加工廠。 我就提供這兩種模式，A模式是非常大場的，它自己有足夠的能量來解決它的倉容；但是B模式來講的話，它就是比較中小型的。 我們再看下一個。如何增加種植雜糧作物的誘因？以三久牧場為例，目前來講，我們有補助每公頃契作獎勵金4.5萬元、水利署提供節水獎勵每公頃2.5萬元，那附加的價值呢？譬如說雜糧，如果是種番薯，番薯的格外品也可以養牛。 那麼三久牧場目前是想要做什麼？它想要建構品牌豬，但不只是這樣子，這是第一層的價值；但是他的目標、他的重點是要放在哪裡？他的重點是要放在後面有關如何加工、再出口嘛！ 那麼使用國產硬質玉米的優勢在哪裡？為什麼要藏糧於民？藏糧於民就是說政府不需要過度介入，比如說我們現在透過中央畜產會和農民契作，這也是一種模式；但是以另外一種模式來講，如果大場的養豬場自己可以藏糧，就可以讓政府的政策輕鬆很多。 我說的這兩種模式，以A模式來講，它是讓政府可以比較輕鬆一點，讓大型養豬場有能量去幫政府處理有關於安全存糧的問題。但是以B模式來講，它是中小型，那中小型需要政府協助的又在哪邊？所以這個政策可以分兩個層次來考慮啦！一個層次就是比較大場的來協助政府，如果是比較中小場的，政府要如何協助你？好，林林總總來講，我們談到藏糧於民的概念，可以跟政策可以接軌，又可以讓政策開花散葉、能夠更好。 再來，我們的政府要推廣國產硬質玉米，除了解決糧食安全的問題以外，還有哪些優勢？我們來盤整一下嘛！第一，國產玉米一定是非基改，它不是基改的作物，那非基改的好處在哪裡？它的保鮮度一定會比較夠。第二，進口玉米進來，主委，你知道嗎？黴菌很多耶！ 陳主任委員吉仲：是啦！ 蘇委員治芬：不一樣的強度、不一樣的疫區進來的話，都會有黴菌的毒素哦！如果進口玉米進來，要處理這些黴菌的話，以枯菌藥來講，大概1公噸還要再增加250元至400元的成本，所以國產玉米的保鮮度和品質都比較好；碳足跡的問題就不用再說了；還有就是基改飼料的問題。 這樣林林總總加起來，如果你要建構本土豬肉的國際品牌，我們知道豬肉未來出口的競爭力是在於加工，當我加工的豬肉是來自於我的國家的品牌，這個國家的品牌有哪些、哪些、哪些，臺灣豬肉加工品的優勢自然就會跑出來了。 所以我是跟主委交換一點意見，藏糧於民除了解決國安的問題，其實它還可以增加臺灣豬肉的附加價值，創造我們豬肉加工品的優勢，我是覺得可以一層一層往下來處理。主委，給你一點時間來回應。 陳主任委員吉仲：完全同意委員講的這兩種模式，以三久來講，它現在跟農民至少契作90公頃以上的玉米，而且契作價格超過15塊，所以這個對農民也好、對三久也好，甚至後面委員講到了它的品牌，因為我們未來還要做碳足跡耶！它都是用自己國內的產品，然後生產出來的又是非基改飼料的豬肉，這樣做產銷履歷的話，比如說它的豬肉製品打日本市場一定更受歡迎，我講的是製品哦！不是生鮮豬肉，所以在A模式這個部分，完全同意委員的建議。 至於B模式，現在正在開始往這個方向，因為我們現在請農民種硬質玉米是透過農會去收，跟他有一個契作，由中央畜產會將農會收完以後直接賣給飼料業者。但是委員講的那個B模式，其實將來可以往這個方向精進。我覺得這兩個應該是同步去做，因為會因為畜牧場的頭數多寡，造成它的需求不一樣嘛！我覺得這些只要做得到的話，哇！它符合太多的優點了，糧食安全增加又可以達到淨零排放的某種程度。 蘇委員治芬：主委，你有沒有發現臺灣的養豬業有一個非常好的趨勢？他們的二代都會接手做這個豬產業。 陳主任委員吉仲：是，所以你說…… 蘇委員治芬：你知道嗎為什麼？我們如果要農民的二代來從事農務，農民就說我栽培你讀書讀得那麼高，你還回來耕作，農民覺得很不值得。 陳主任委員吉仲：是，麥寮那裡都是二代在養豬。 蘇委員治芬：那我在雲林縣看到的，幾乎都是二代來接，所以豬產業在臺灣來講，它是有「錢」景的，我說的是金錢的「錢」，它是有「錢」景的。 陳主任委員吉仲：所以在麥寮那裡，不管A或B模式，看他的養豬頭數的…… 蘇委員治芬：需求啦！ 陳主任委員吉仲：需求，我們很樂意請農糧署對接，因為產地剛好在嘉義、臺南、雲林，我是說種玉米的地方，這樣的話，我覺得就可以成功了。而且將來更大的農業循環園區，上面是太陽能光電、排泄物沼氣發電，這些沼渣、沼液又回到農民契作的田，這個更…… 蘇委員治芬：對、對、對，這是非常好啦！ 陳主任委員吉仲：所以我們很希望趕快運作起來。 蘇委員治芬：但是誘因呢？A模式和B模式的誘因。 陳主任委員吉仲：誘因的話，向委員報告，今年2期要種硬質玉米的話，以前只有基期年他才領6萬元嘛！ 蘇委員治芬：是啦！那是先借給他的錢。 陳主任委員吉仲：我們這次把它放寬到非基期年，這就是一個誘因。第二個，契作的價錢不能限制在9元，要按照進口的玉米價。 蘇委員治芬：市場啦！依照國際行情。 陳主任委員吉仲：第三個，因為院長有給我們自動化、機械化的獎勵，我們今年有花更多的預算，因為種玉米要跟種稻米一樣輕鬆方便嘛！ 蘇委員治芬：所以採收方面也有代採收的團隊啦！ 陳主任委員吉仲：對，還有集貨場，也就是農會去收成的那些設備都要自動化、機械化。 蘇委員治芬：主委，我再跟你提到A模式的誘因，我覺得在倉容這個部分要有誘因給他們。 陳主任委員吉仲：我們畜牧處很樂意針對這個部分協助，因為這某種程度達到糧食安全的目的，我們可以協助補助設備一半。 蘇委員治芬：對，倉儲啦！好不好？ 陳主任委員吉仲：而且如果興辦事業是屬於農業使用的，我們都可以來協助。 蘇委員治芬：速度可以走快嘛！對不對？ 陳主任委員吉仲：是，同意。 蘇委員治芬：好，謝謝主委。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：（11時34分）主委好。在談今天的主題之前，我先提一下，因為昨天蘇貞昌院長有到高雄去，也宣布他核定了高雄捷運黃線，這是高雄的第3條，對於地方來說，當然是非常重大的一件事情。另外，其實院長也有提到一個非常重要的訊息，在這個圖上面你可以看到，捷運黃線延伸到前鎮漁港，我想對於主委和我來說，我們都很樂見、也很期待，這對於前鎮漁港整體的發展，包括蘇院長大力的支持前鎮漁港的改造之後，院長也正式的宣示支持捷運黃線的計畫，交通部也開始在補助相關的經費，我相信對於後續的招商會有相當大的幫助。我想問一下主委，目前招商的進度到哪邊了？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：真的感謝委員，如果黃線可以拉到前鎮漁港的話，那我們現在花六十幾億元做所有前鎮漁港的建設，包括物流中心，尤其是對於營運主體的招標，絕對會非常正面。至於執行的部分，是不是請張署長向您報告？ 賴委員瑞隆：好，麻煩張署長。 主席：請農委會漁業署張署長說明。 張署長致盛：目前我們招租的部分，第二次會在4月19日再決定，那這中間也有考量到，因為前鎮該物流中心的規劃有做一些改變，外界在招商的過程也有一些建議，所以我們有考慮用促參的方式來進行。因為促參的年限會比較長，廠商也會比較有意願投入，現在如果加上黃線能夠延長到前鎮的話，我想整個規劃上會更完整。 賴委員瑞隆：現在的方向是不是有朝向促參的方式了？ 張署長致盛：我們會看4月19日的結果來決定。 賴委員瑞隆：如果是促參的話，它的年限就會更長，對於廠商願意做長期性的投資，特別是這麼大的案子，那當然會更有幫助，但無論如何，我還是期待，因為這是個好消息啦！至少政府的捷運，就像我們常常講的，過去到築地市場、豐洲市場，我們一定是習慣搭乘捷運過去，有便利的捷運系統之後，對於整個招商我相信會有很大的幫助。其實在臺灣各地大概都是這樣，交通重要的節點都會是人潮聚集的地方，有人潮那商業的發展才會好啦！主委、署長，我們期待這樣的訊息能夠儘快地讓外面更多潛在的廠商去瞭解，也希望他們未來能夠規劃、思考進來，然後一起來加速建設前鎮漁港的改造計畫，好不好？ 陳主任委員吉仲：沒問題，全力以赴。 賴委員瑞隆：這個要拜託主委了。另外，前鎮漁港的改造工程其實在11月底就可以完工，也期待它周邊的工程都會完工，我想市府的速度很快，林欽榮副市長的速度也是相當快的，在完工之後，大家就開始期待這個國際級的觀光漁業中心，那我當然知道延了啦！但我還是希望在延了之後，後續可以得到更好的效果，找到更好的廠商、具有水準的廠商進來，我相信將來會有很好的成績啦！先謝謝主委和署長的努力，也期待有更好的結果，謝謝署長。 再來，今天大家都在關心原物料，包括相關的農產品等等，我先問一下主委關於雞蛋的問題，現在到底還缺不缺？ 陳主任委員吉仲：因為現在是屬於比較淡季，需求大概是11萬箱、2,200萬顆，我們現在供給大概10萬7,000箱，差了兩、三千箱，大概40萬顆、60萬顆，但不代表就是不足，因為我們有進口，進口的部分到3月底有五百多萬顆。進口的蛋我們是直接給食品工廠，因為食品工廠大概是10%到15%的需求量，把生鮮雞蛋再調出來，所以目前雞蛋的調度上是可以滿足需求。 現在中南部的天氣變好了，所以它的生產量也開始出來了，到3月下旬，我覺得應該就不需要再倚賴進口來滿足這個需求。 賴委員瑞隆：如果大家正常的使用，其實是夠的啦！特別是到了3月底的話，連進口的部分都不需要了嘛？ 陳主任委員吉仲：我們希望是這樣，我們幾乎是每個禮拜都滾動地盤點相關的調節措施，也同步蒐集這些資訊。 賴委員瑞隆：好，我想雞蛋是國人重要的蛋白質來源、也是重要的民生物資，這一塊也請主委持續地關注。就我的瞭解，至少在南部那邊、在高雄那邊，當然不像以前的量這麼多，但是大致上都買得到啦！所以我覺得應該還算在控制當中，我們也期待隨著天氣越來越好、在量越來越多的狀況下，讓大家的擔心能夠降低下來。 陳主任委員吉仲：其實我們也要考慮幾個月以後不能讓它變成產量過多，要達到供需平衡，所以畜牧處…… 賴委員瑞隆：這個一直都是農委會跟主委很辛苦的工作啦！不要因為短期間的衝高，像以前也常發生缺菜的時候價格拉高，結果大家搶種之後，到後來又過剩，又開始要去收購、去補貼，就是那樣的循環，我想主委這段時間把這個狀況處理得相當不錯，我們希望農委會更加的注意。 陳主任委員吉仲：我們就是要讓供需更穩定，如果產量波動太大，其實價格也會跟著波動。 賴委員瑞隆：對。接下來在肥料的部分，有沒有什麼問題？主委要不要整體再講一下？ 陳主任委員吉仲：今天台肥公司兩位副總經理也在，其實這兩年台肥都是超前部署，因為所有的氮、磷、鉀都是原料進口，台肥都有超前部署讓庫存增加，即使到現在，台肥盤點的庫存量到明年1月都沒問題，這是第一個說明。 第二個，針對價格的部分，去年全部都是台肥吸收，因為原物料上漲，我們希望它能體恤、配合政策，所以去年的價格都是台肥吸收。至於今年漲幅的價差，一半由台肥吸收、一半由農委會補助，所以這個部分絕對是供應無虞。 賴委員瑞隆：這樣看來，其實到明年1月都沒有問題，價格的部分也都由政府，包括台肥與農委會吸收。 陳主任委員吉仲：價格幾乎都沒有變動。 賴委員瑞隆：所以真的要呼籲大家不需要恐慌、也不需要囤積，因為有時候反而是囤積造成了一些問題，只要大家是正常的使用狀況，其實都沒有問題。 陳主任委員吉仲：是，因為肥料囤積會變硬、不好用，而且他們過年過節都沒有休息耶！全部都在生產，因為我們的1期都是在過年之後使用，所以他們過年期間也是照樣生產，這個部分要向農民朋友報告，不用擔心。 賴委員瑞隆：主委，還是要請你多多呼籲、多多宣傳。另外一方面，如果有任何假消息或者試圖引起恐慌，這個也要嚴正地做處理，好不好？ 陳主任委員吉仲：是。 賴委員瑞隆：要立即嚴正地處理，甚至針對一些惡意的行為，也要依法來做一些處理，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，沒有問題。 賴委員瑞隆：我想這是穩定所有價格的一個很重要程序。再來是黃小玉的部分，主委要不要也說明一下？ 陳主任委員吉仲：其實黃小玉部分，尤其是黃豆、玉米，農委會一定要精準掌控未來半年的數量，如果沒有飼料那就麻煩了，畜牧業的雞鴨鵝牛就完全受影響，所以其實…… 賴委員瑞隆：它會連動啦！整個會波動，所有的都會影響到。 陳主任委員吉仲：其實在俄烏還沒有開戰之前，總統、院長都有要求農委會要掌控飼料黃豆、玉米的精準數量，那我們今天也特別報告，過去兩年我們有一個糧食安全儲備的運作，都是現在來盤點未來6個月的狀況，不只黃豆、玉米哦！還包括種子、肥料、農藥等，都要確保沒問題，所以我們才可以在今天的委員會報告說我們現在掌控的玉米至少船期到8月，我講的船期就是已經下訂單的船期，到8月都沒問題，這是第一個。量沒問題之後，接著才用各式各樣的政策工具來協助，讓飼料的價格穩定，當然這時候國內要大量的來生產這些進口的替代作物，不只是黃豆、玉米…… 賴委員瑞隆：主委，我再跟你確認一下，其實我看了整個資料，不管是我們從美國、巴西、阿根廷這些中南美洲國家進口的，或者是總庫存量，至少都有4個月以上的庫存量，剛剛你也提到船期都已經確定了，所以這個部分的穩定供應都沒有問題嘛？ 陳主任委員吉仲：是。 賴委員瑞隆：那價格的部分，也在努力控制當中嗎？ 陳主任委員吉仲：對，如果在這幾個月，我們可以透過政策工具讓價格穩定的話，我想後面…… 賴委員瑞隆：主委，要不要提一下你有什麼樣的工具，可以儘量地讓價格不受影響？ 陳主任委員吉仲：比如說進口關稅和營業稅的減免。 賴委員瑞隆：這兩個是不是已經做了處理？ 陳主任委員吉仲：已經到4月底了，我們期待跟行政院再建議…… 賴委員瑞隆：會不會再延長辦理？ 陳主任委員吉仲：我們希望可以再延長。 賴委員瑞隆：延到什麼時候？主委希望延到什麼時候？ 陳主任委員吉仲：至少兩個月啦！再延長兩個月，因為現在就是在價格的…… 賴委員瑞隆：現在是到4月，希望至少延長到6月底就是了。 陳主任委員吉仲：6月底，對。 賴委員瑞隆：再看黃小玉的價格狀況來…… 陳主任委員吉仲：看國際的趨勢，沒錯。 賴委員瑞隆：如果還是居高不下的話，還是有可能持續地在推動啦？ 陳主任委員吉仲：對，我覺得就是要看國際的…… 賴委員瑞隆：我們希望這個價格一定要穩定下來，因為它會牽動到所有國人，包括農民在整個成本部分的提升，所以我希望在這一塊，農委會一定要扮演穩定的角色。 陳主任委員吉仲：是，我們也希望在這時候，基於對國家糧食安全的貢獻，農民可以全力地來生產，不管是白肉雞、雞蛋，還有其他的硬質玉米、飼料等，剛好價格都是在一個滿合理的水準。 賴委員瑞隆：最後再問一個，那稻米的部分呢？有問題嗎？ 陳主任委員吉仲：稻米當然更沒問題啊！ 賴委員瑞隆：我們至少有10個月以上的存量啦？ 陳主任委員吉仲：對，我們反而還想把稻米的生產面積減少，去種植這些進口的替代作物，這樣會好幾贏，因為稻米的面積減少，稻米價格上漲。 賴委員瑞隆：主委，因為時間到了，我也希望讓國人更清楚啦！我想政府在這個部分做了萬全的準備，只要不要恐慌、不要受到假消息的影響，大家應該就會穩定安然的度過。 陳主任委員吉仲：其實委員講的一點更重要，有時候糧食安全不是實質上的糧食供需，反而是恐慌的問題。 賴委員瑞隆：對，反倒是恐慌的問題，但是我們擔憂的是，有時候有心人士會用假消息去引發人民的恐慌，所以這一塊也要麻煩主委，如果有假消息要立即迅速地做處理，好不好？ 陳主任委員吉仲：是，好。 賴委員瑞隆：謝謝主委，辛苦了。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：（11時46分）主委好。主委，從我早上進辦公室、到我進來這裡，我一直接到恆春半島這些種洋蔥的鄉親打來的電話，他們跟我說：「阿忠，為什麼現在越南那邊都利用中國大陸的洋蔥，用洗產地的方式，一直進口洋蔥進來？」好難得的是什麼？現在洋蔥已經連續5年歉收，這是無奈啦！已經連續5年歉收了，現在價格才好一點而已，如果再讓人家洗產地進來，對我們洋蔥的價格、對農民造成的損失可以說是非常大的影響。 主委，其實我們都清楚，恆春半島的洋蔥農真的可憐，他們連續5年歉收，憑良心講，我們政府一直希望能夠幫洋蔥農解決問題，想辦法來改良他們的土壤，對不對？你很用心，我們也很配合，希望能夠改良土壤，讓我們的洋蔥能夠不再受影響，收成可以更好。那麼今年也把他們列為所謂的天然災害嘛！這個大家都很清楚，所以能夠感受到政府對他們的關心。 那麼現在量變少了，價格才剛上來，剛才有委員在講，我們現在受到很多不實消息的攻擊和指控，你剛才有回答說：中國大陸到底有沒有透過越南洗產地，把洋蔥進口到臺灣來。現在百姓都會怕，他們剛才都打電話來，恆春半島很多洋蔥農都聚在一塊，民意代表大家在那裡「頭殼抱著燒」。主委，我希望你們能夠好好地查明清楚，你是不是能夠好好地做一個說明，讓百姓的心能夠穩定下來？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：真的很感謝委員，針對洋蔥的事情，我有三點要特別報告，第一，農委會不可能也不會接受讓中國的洋蔥透過越南洗產地，我們今天馬上向越南代表處要求，因為我們要去拿那些資料，農委會也有技術可以來證明。現在還沒有證據證明這到底是不是所謂的洗產地，因為去年越南洋蔥有進口八千多公噸，但是這件事情農委會百分之百會去做，這是第一。 第二，感謝委員，我們可以向所有恆春半島，包括車城這些種洋蔥的農民說，我們過去這幾年，除了天然災害現金救助以外，還有自動化、冷鏈的補助，包括自動化的採收，甚至收完再將它分級，並與後面的通路對接。過去恆春半島的洋蔥是誰在喊價？是3家通路商啦！現在透過農委會這邊，你看我們的冷鏈，1袋是20斤，我們有讓他可以放20萬袋的冷鏈，現在採收可以放到7月、8月，這幾年你一定要向我們恆春與車城種洋蔥的農民保證，價格不可能受到進口的影響，因為我們有工具啊！我們有冷鏈、我們有農禾公司在那裡，所以4、5年前1袋要拚150元、180元卻沒辦法，到去年就已經來到210元了，那今年產量減少，當然價格越高啊！農委會的責任是保證農民在採收洋蔥的時候，賣出去的價格要讓農民高興，所以要麻煩委員幫農委會向所有恆春半島的洋蔥農民說明這幾件事情。 蘇委員震清：主委，我相信透過轉播，農民都有聽到你的回答，他們現在最怕的是，因為今年確實歉收，他們也知道政府確實有在協助，包含冷鏈系統都有在幫忙他們，希望能夠把價格提得更高。 陳主任委員吉仲：委員，現在比較有趣的一件事是，為什麼在現在開始要大量採收的時候，大家也知道恆春半島的洋蔥占比較多數，年底以前是彰化、再來是雲林、再來是高雄林園…… 蘇委員震清：它有季節性啦！ 陳主任委員吉仲：現在放這個消息，我覺得背後有一個目的，有沒有在壓低價格？ 蘇委員震清：對！ 陳主任委員吉仲：所以我不可能讓人動不動就放消息說有洗產地的要進口，其實大家都很內行，臺灣一年有12萬公噸洋蔥的需求，進口的和國產的都一半、一半。 蘇委員震清：都一半、一半，這個大家都知道嘛！ 陳主任委員吉仲：大家都知道嘛！為什麼現在要放這個消息？ 蘇委員震清：所以是有人故意要壓低價格嘛！ 陳主任委員吉仲：有人說現在進口的進來了，所以價格要低一點，農委會不可能因為這樣就讓農民的價格受影響，所以我才說每一次外面的消息，它的背後如果是要去影響價格，農委會沒辦法接受。我們會請農糧署每天去看現正採收洋蔥的產地和批發市場的價格。 蘇委員震清：好的，主委，我相信我們的洋蔥農民絕對都有聽到，現在才剛開始採收而已，為什麼就有人放出這個訊息？而且可以明顯看到這是蓄意的動作。 陳主任委員吉仲：當然啊！你看以前洋蔥市場的結構是誰在控制嘛！現在我怎麼可能讓他們這麼做？ 蘇委員震清：好，還是那句話，我相信透過今天的質詢，農民應該可以感受得到，但是我們農糧單位應該要更加落實地、好好地去瞭解，然後適時地去更正一些訊息。 陳主任委員吉仲：有，這是第一件事，我剛才有向委員保證，我們會去查、會去做。 蘇委員震清：好，你們一定要做。 陳主任委員吉仲：而且不是只有洋蔥而已，還包括其他的，譬如茶葉，茶葉有混充茶，我們都去查，而且…… 蘇委員震清：難怪農民會怕嘛！我相信這是有心人故意在運作，但是我們政府更加要做的就是讓他們安心，好不好？ 陳主任委員吉仲：如果有需要，我當然可以去恆春和車城向所有洋蔥的農民報告，我們現在在準備什麼工作來保證大家的價格不會受到影響。 蘇委員震清：好，還是那句話，我希望你們針對於洋蔥這件事情，一定要澈底地去瞭解清楚，我相信政府絕對不可能讓他們透過洗產地的方式來傷害我們的農民。 陳主任委員吉仲：當然，而且…… 蘇委員震清：這一點主委應該做得到吧？ 陳主任委員吉仲：對，這不是嘴巴講而已哦！我們有冷鏈調節的工具，我們可以直接透過在地的農會來協助採購，然後依序的在7、8月以前賣出，所以我們有非常大的信心來保證。 蘇委員震清：好，接下來我要問你的是，上個禮拜我有問到太平洋作業管理辦法的預告，應該要比照其他兩大洋，你也跟我講說原則上不超過10個月嘛！大西洋與印度洋都是10個月，那太平洋的預告是8個月，既然你也回答我10個月，我覺得應該要等同辦理，直接修改成10個月就好了，不要再有這個差距嘛！應該是馬上可以做的，主委，沒有困難吧？ 陳主任委員吉仲：這個部分，因為上次有質詢，所以我知道，原本有分太平洋、印度洋和大西洋，你現在針對這個部分希望全部是10個月，我是不是請張署長向你說明一下？ 蘇委員震清：署長，很簡單嘛！為什麼太平洋只有8個月而已？ 主席：請農委會漁業署張署長說明。 張署長致盛：謝謝委員的關心。第一個，我們有看過這些船的入港頻率，因為太平洋附近的港口多，而且離我們臺灣近，包括新加坡、菲律賓都可以停，所以大部分都在8個月之內就會入港。 蘇委員震清：對，那我問你一個問題，8個月和10個月的差別和影響在哪裡？ 張署長致盛：這表示我們有注重在船上工作的人，因為我們的船很多都沒有Wi-Fi，一些設備也都比較差。 蘇委員震清：署長，你本來就很關心漁民，這一點我可以感同身受，但是針對太平洋、印度洋及大西洋，他們的船期在不同時間要入港，我認為除了你考慮的以外，第一點，你們有沒有考慮到太平洋的海域比較大，港口到漁區來回就要多花兩、三個月？而且漁船在這個時間的壓力下，它作業的風險會更大，這個你們都要考慮到，如果一樣是10個月，沒有特別的影響啦！我們也不是多增加嘛！而且主委也講過了，這個可以等同辦理，不超過10個月，對不對？ 陳主任委員吉仲：委員，是這樣啦！你看，它現在是8個月，後面得延長2個月。 蘇委員震清：不是嘛！我的意思是說…… 陳主任委員吉仲：如果有一些特殊狀況，他告訴我們，我們有彈性的…… 蘇委員震清：主委，這個是徒增困擾，我們不強人所難，但是在作業上他們會有所感慨，因為太平洋區比較大，印度洋、大西洋就是10個月，為什麼我的太平洋只有8個月而已？我希望你們能從善如流考慮一下，好不好？ 陳主任委員吉仲：委員，我們要尋求遠洋漁業的長期發展，也是要顧慮到漁工權益的平衡點，我知道…… 蘇委員震清：這個我們都清楚啦！ 陳主任委員吉仲：以前這個辦法沒有規定嘛！所以我那時候跟委員說這10個月是一定要做的，現在…… 蘇委員震清：這個是大家的心聲，他們向我反映，我趁這個機會向你們反映，好不好？ 陳主任委員吉仲：是，很感謝。委員，我叫署長去現場和大家再溝通，好不好？包括和委員溝通。 蘇委員震清：好。主委，這個議題我上次也問過，就是逃逸外勞的問題，署長你和我去小琉球和鄉親座談，你也明確表示這真的不合理，對不對？外籍漁工還沒上船工作，剛到臺灣就跑掉，船東進口12個、跑3個，剩下9個沒辦法出港啊！這9個沒辦法出港，但規定要3個月後才能夠讓船東再申請，這9個就白白地領薪水，除了白領薪水之外，申請還要再1個月，足足有4個月在那裡都不能動，這個是變相的懲罰性條款。你們也覺得這個要從善如流，我覺得這應該可以馬上或是1個禮拜後就立刻提出申請，不然他們在那裡都不能動，如果你今天是船東，你作何感想？將心比心嘛！ 張署長致盛：謝謝委員，你說的這個我同意，所以我們目前會把它改成1個月，為什麼你知道嗎？因為這1個月之內，人跑了我們也是要儘量把他找回來。 蘇委員震清：是啦！我知道。 張署長致盛：不然會變漏逃，所以我們現在會修改成1個月之內就可以再申請。 蘇委員震清：你說改成1個月，我是建議啦！真的啦！像這種情況，其實我也贊成1個月，但是我覺得時間越久，對船東來講都是付出；如果可以的話，應該是要修改成15天，因為他們也很希望找人，如果人找得回來也沒影響，但是對他們來講，可以跟時間賽跑、縮短申請時間，他們就可以減少付出了。 陳主任委員吉仲：感謝委員的反映，你上次也有質詢我，張署長也有開始積極辦理，其實3個月先讓它變成1個月，某種程度上這也是一個平衡點，第一個，有向前進步，不會讓雇主負擔那麼高，但是1個月某種程度也是在對移工管理盡到責任，所以先這樣，到時候如果又有新的意見，我們再來討論好嗎？ 蘇委員震清：好，沒有問題。 陳主任委員吉仲：讓它先往前走，至少不會3個月白白在那浪費時間。 蘇委員震清：好，其實我一直在強調剛才主委所講的、還有署長所講的，因為這是屬於變相性的懲罰，對他們來說不公平，但是我真的很高興，最起碼我們漁政單位瞭解實際上的情況是怎麼樣、也願意酌予修正，這對漁民來講、對船老闆來講，這是一種福氣，我們希望趕快加快腳步辦理，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，沒問題。 蘇委員震清：應該這個月就可以處理，這是辦法而已，可以修正吧？ 陳主任委員吉仲：我們這個月就來處理。 蘇委員震清：好，這個月處理哦！ 陳主任委員吉仲：然後再走程序，因為這個辦法還是要預告、公告。 蘇委員震清：很快嘛！好不好？ 陳主任委員吉仲：我們用最快時間。 蘇委員震清：好，謝謝主委。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 蘇委員震清：最後一句話，洋蔥的問題，我相信我們恆春半島的洋蔥農絕對可以感受到政府的用意，但我還是希望政府應該要再好好地說清楚，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，沒問題。 蘇委員震清：確保這個價格，好不好？ 陳主任委員吉仲：是，感謝委員。 蘇委員震清：好，謝謝。 主席：宣告中午不休息，延長開會時間。 請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（12時）謝謝主席，請陳主委。主委，你好！自從烏俄戰後國際的能源期貨暴漲，我國將近有98%的能源是靠進口，特別在你的臉書po文裡面，你的簡單結論有看到，是因為要確保我們飼料玉米的量跟價格合理的維持，所以農委會也就超前部署，購儲了飼料中玉米的安全存量，你說安全的存量大概是226萬噸，這個大概是幾個月的安全存量？我們都是以季吧？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：6個月，跟各位委員報告，我們一個月大概要34、35萬公噸的玉米當飼料，這樣剛好可以6個月。 呂委員玉玲：是。 陳主任委員吉仲：現在到8月前的那個量我們都掌握住了，因為量要先掌握住，我們再來談價格，甚至有時候…… 呂委員玉玲：可是我看到你的臉書是這樣子寫，結論也得到是這樣子，但是我們看到不一樣耶！我們看到農委會飼料玉米合理的水準下進口的量反而減少了41%，價格是飆漲了34%，尤其是同期去年玉米的價格大概是在9元，今年大概在1、2月的話到14、15元，快要3倍了，你如果存量夠的話，它為什麼價格會翻倍？你們的水準下就不合標準了。 陳主任委員吉仲：價格跟現在的進口量跟存量，這是兩件事情。 呂委員玉玲：你貨的存量有在市面上營運，使用量夠的話，價格就不會飆漲啊！ 陳主任委員吉仲：因為它那個船期剛好遇到過年，2月1日到7日還是8日…… 呂委員玉玲：現在價格與量維持平衡？現在是多少錢你知道嗎？ 陳主任委員吉仲：進口的玉米是不是？ 呂委員玉玲：是，我們就單講玉米好了。 陳主任委員吉仲：對，純粹玉米我們看它報關的跟業者買的期貨是不一樣，現在的現貨是…… 呂委員玉玲：可是你看到去年整年，1到12月平均價格大概在8元左右…… 陳主任委員吉仲：現在不只啦！ 呂委員玉玲：你3月份還在12、13元。 陳主任委員吉仲：對。 呂委員玉玲：這個價格還是在我們合理的水準上？ 陳主任委員吉仲：對，價格還是在這樣的一個水準，沒錯，委員講的正確。 呂委員玉玲：所以是不合理對不對？跟去年…… 陳主任委員吉仲：跟以往比…… 呂委員玉玲：跟去年比較是高漲了很多，將近要3倍。 陳主任委員吉仲：對啦！ 呂委員玉玲：主委，再提醒你，你說的安全存量跟自給率這個問題，我們看到現在玉米，我們就單講玉米，不要講黃小玉，就玉米部分的話，國內我們自己的產能大概7萬公噸，我們總需要量大概412萬公噸？ 陳主任委員吉仲：沒錯，差不多。 呂委員玉玲：你看差這麼多，如果都依賴國外，在整個調控的話，我們自己怎麼生產去做大糧倉這個計畫，你有去做到這個改善嗎？ 陳主任委員吉仲：所以我們今年要趕快讓它再增加1倍國內的生產量。 呂委員玉玲：你怎麼增加，你用什麼方法？ 陳主任委員吉仲：第一個…… 呂委員玉玲：因為我看你大糧倉計畫實施了這麼久，你有什麼好的方法讓地方來轉作嘛！你的黃小玉要去轉作！ 陳主任委員吉仲：你聽我講，因為之前的那個契作價格我們是訂9元，可是現在的玉米價格都不只啊！所以農民將來拿到的那個收購價格會更高；第二個，以前農糧署有一個綠色環境給付裡面，給農民獎勵的就只有基期年三十幾萬公頃，像桃園有些是基期年，有些劃在非基期年，他無法享受這樣的獎勵，我們這一次是非基期年的土地三十幾萬公頃的農民種硬質玉米，他也可以享受一公頃6萬元的獎勵，所以就等同。你看我們平常如果不是在…… 呂委員玉玲：我知道主委的意思，因為我們很多的糧食，不管是雜糧也好，我們很多東西量足的部分，我們就請他不要再生產了，可以轉作其他我們欠缺的部分…… 陳主任委員吉仲：跟委員報告，除了這個以外…… 呂委員玉玲：整個盤點之後做一個調整…… 陳主任委員吉仲：對，除了這個之外，我們國內不是有稻米的庫存嗎？有些是為了確保糧食安全，可能擺得比較久的時候，譬如有超過兩三年的，我們可以把它碾製成飼料米來提供，這個部分像我們…… 呂委員玉玲：所以主委，這個在整體的結構性，你要對這個新的安全存糧做一個新的調整，才能夠讓我們的大糧倉計畫可以有激進的一個效率出來，好不好？ 陳主任委員吉仲：好。 呂委員玉玲：剛剛有特別提到自給率的問題，自給率大概前2年你們自己訂出標準40%，執行到現在，你們達到了沒有？ 陳主任委員吉仲：現在大概最高在前年有34%，後來又回到31%、32%左右…… 呂委員玉玲：你們有碰到什麼困難？ 陳主任委員吉仲：其實要自給率提高的話，像有時候因為稻作面積減少，它也會減少，可是稻作面積減少並不影響我們每個…… 呂委員玉玲：這些問題你都知道，你該有短、中、長期的一個計畫，你什麼時候可以達到？訂一個目標出來啊！這糧食是非常重要的。 陳主任委員吉仲：沒錯，所以我們希望可以盡全力讓糧食自給率提高…… 呂委員玉玲：全力，時間表拿出來，短、中、長期啊！你對農業應該很瞭解。 陳主任委員吉仲：是。 呂委員玉玲：土地的問題，你不管是找農業或者民間企業…… 陳主任委員吉仲：跟委員報告…… 呂委員玉玲：你要怎麼樣用合作的方式來做調整？ 陳主任委員吉仲：這個非常重要，因為糧食自給率提高，糧食安全更可以確保…… 呂委員玉玲：這才是真正的安全…… 陳主任委員吉仲：農業部門也可以…… 呂委員玉玲：自給率才是真正的安全的存糧。 陳主任委員吉仲：現在我是覺得，有好幾個生產端絕對是在農委會這邊，責無旁貸；需求端可能是要鼓勵消費者，多使用我們的國產，因為消費者要買的時候，生產就會出來…… 呂委員玉玲：你有雜糧國家隊，你都有啊！可是你的效率沒有做出來，不是口號啊！ 陳主任委員吉仲：所以我們現在要全力地來執行，像我們大豆聯盟成立了，使用大豆我們要在這幾年做到10%，從3,000公頃到1萬公頃；高粱今年就是1萬2，以前本島的高粱只有三十幾公頃，今年1,200都已經確認。 呂委員玉玲：主委，你剛剛講的那些數據我知道你都很清楚，你知道糧食的重要，自給率至少要達到40%，不能全部依賴國外，在我們現有的農地，你們怎麼樣做整個結構性的大盤點？ 陳主任委員吉仲：是。 呂委員玉玲：對於我們的所有農作物怎麼樣去轉介，或用獎金的方式，你用獎金方式的話是長遠之計嗎？所以你要訂出短、中、長期嘛！你不能老是用短期的補助，是不是這樣子？ 陳主任委員吉仲：是，委員的建議非常好，我們很樂意…… 呂委員玉玲：安全性、穩定性這個是我們當前最需要你去做的事，你剛才講的那些你都懂、你都知道，都知道風險，我們的困難在哪裡？但是你做出來的效果？目標都訂在那裡了，你的效果做出來了沒有？我們要看看你的績效做出來…… 陳主任委員吉仲：同意，所以我現在就是要去檢討，為什麼自己沒有在本來…… 呂委員玉玲：請你訂出目標，對不對？ 陳主任委員吉仲：好。 呂委員玉玲：40%你預期要什麼時候達到？你有什麼方向？如果你現在目標與時間訂不出來，那你的方向怎麼努力？其他的人都看到了，哪一種農作物、哪一種雜糧有欠缺的部分。 陳主任委員吉仲：是，所以我們很樂意以朝40%這個目標底下，怎麼來調整所有的農業生產政策跟生產的結構，來儘快地達到這個目標。 呂委員玉玲：我剛剛講的，你訂了很多計畫，包括你有食農教育，你趕快跟教育部合作，都要去推廣大家飲食的雜糧，還是什麼糧食，大家只要營養均衡，怎麼樣來分配這糧食，大家的選擇性也都是一個教育的方式，你多一點去努力、橫向的去溝通，我相信這個目標你可以做得到。 陳主任委員吉仲：這個謝謝委員的建議！完全同意，因為我們跟教育部配合學校午餐在地食材，再加上很多縣市加碼有機，所以像桃園很多的小農，有機就直接跟我們的學校午餐對接，這樣的話，很快的這個生產就會跟著上來，所以我們會希望像食農教育法有要求…… 呂委員玉玲：主委，你看你的計畫我都很清楚，我一個個都點給你…… 陳主任委員吉仲：非常謝謝！ 呂委員玉玲：我要你去做到，看到就要做到，做到也要做好，你看看為什麼這些供給你沒辦法去達成，最重要的現在我們農業部還缺什麼？除了國際上的原物料之外，還缺工啊！很多農地你沒有工自然就萎縮，縮小面積就不做了，所以這個缺工是很嚴重的，剛剛很多委員都提到了，所以要解決這個方案，像我們也有農業團，農業團以前也增加了很多，從90到一百多、到8,000人，這些都有，為什麼他們不能穩定性工作？我們教育他的技術、培養他的技術，我們希望他可以為我們農業發展，這些為什麼不能發揮？這幾個問題就是離團嘛！他的技術不到位，或者工作太辛苦他不做了，尤其是我們農業，3個月一個循環，對不對？3個月一個循環，很多地方不確定性的，這個也會影響他們願意做的問題。 陳主任委員吉仲：是，所以非常感謝委員，你對我們解決勞動力不足的農業技術團這個建議非常好，我們現在大概…… 呂委員玉玲：我建議是要你去做到啊！ 陳主任委員吉仲：對，我現在就是要再修正這個；第二個，如果再不足的部分，裡面需要外籍移工補的，尤其是一些每天都需要、比較常態性缺工的，已經有開放了2,400個…… 呂委員玉玲：一下子開放就已經一半了，所以還是不夠，還是要增加的。 陳主任委員吉仲：第三個，自動化機械化更重要，所以現在有一個農機具的，像桃園就有青農組成的三十幾個人的機工團，就是專門幫農民需要工的時候用機械化的服務…… 呂委員玉玲：所以主委，這個也是要給他們鼓勵跟補助，但是我們長遠之下要完整地一個配套。 陳主任委員吉仲：好。 呂委員玉玲：譬如你剛剛講的這個機具，機具這些的話有大小機具或小山貓等等，可以給他有一個證照啊！技術上有高的、有中的，這個也給他一個證照來保障他們，讓他們能夠提升我們農業的水平，這是非常重要的。 陳主任委員吉仲：是。 呂委員玉玲：主委，問題都給點出來了，希望你看到要去做，一定要做好，才能夠解決整體糧食因我們農地太小不夠，去儲備糧食這個問題，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，非常謝謝委員的建議！ 主席：請陳委員超明發言。 陳委員超明：（12時11分）謝謝主席！首先有請農委會陳主委。陳主委好，我崇拜你！我敬愛你！ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好！委員，不敢。 陳委員超明：對啊！當然你不敢，我等一下跟你講了你就真的不敢。現在農委會預告要修正農會法，未來在中華民國的農會中，中央得指派三分之一的專業理事。主委，這樣做好嗎？你們所謂專業理事是由你們認定的，那些以前選出來的表示他們不夠專業是不是？你現在這樣做，就是執筆的在指揮拿鋤頭的，我不敢說他們不是內行，但是你這樣做整個生態改變，這也是你的認知問題。如果我建議把中華民國的農會改為臺灣的農會，你會不會認為有針對性，只針對中華民國農會來修改法令？人家說不要依照個案，要依照通案，你這一支大刀把它砍下去，你是戒嚴時代農委會主委的樣子？ 陳主任委員吉仲：委員，我可以說明了嗎？ 陳委員超明：可以，我在等你說明啊！ 陳主任委員吉仲：謝謝委員！這次我們農會法預告有6道修法，剛剛委員講到全國農會外加三分之一的專業是其中一個，其它有包括譬如以端正選風，比照選罷法速審速決，杜絕這個…… 陳委員超明：好，你跟我講那麼長…… 陳主任委員吉仲：委員，應該是其它5個都沒有問題，剩下這個…… 陳委員超明：等一下我說完幾個問題，簡單跟我回答一下。 陳主任委員吉仲：現在這個其實沒有什麼中華民國跟臺灣農會，我們這次修法反而把全國農會修正成中華民國農會呢！ 陳委員超明：你要針對中華民國全國農會，再來…… 陳主任委員吉仲：委員，我寫成中華民國農會，我沒有寫成臺灣農會呢！ 陳委員超明：我跟你說，你專業理事由政府指派，他享有跟選舉出來的理事同樣的職權，而農民的權力何在？那是聽你們的，不要講得那麼偉大、那麼道德、那麼高尚，人家一間公司要派獨立董事或外部董事也要股東選出來的，你們這個是民間團體，你用政府來指派，你們是不會贏嗎？你們是強取豪奪呢！你們這個好像流氓插乾股一樣啦！你後面的那個陳處長更強硬，你真的要贏這個叫做勝之不武，沒辦法吃你就不要這樣做。本來我對你的印象很好啊！感覺你現在開始做農業戒嚴呢！ 陳主任委員吉仲：不是啦！委員，現在是這樣，不管誰執政，將來都可以來指派專業的理事…… 陳委員超明：我不知道你的用意在哪裡？只有針對中華民國，人家贏就照選舉來，你裡面還有更夭壽的，理事長無故不召開會議超過二次應予解職，及理（監）事連續二次無故缺席者視同辭職，這個規定把全國農會當作小學生在辦理嘛！ 陳主任委員吉仲：沒有，這是兩件事情，前面是說中華民國下去就是全國農會外加三分之一理事，你現在講的這個條文─無故缺席的這個理事長或理事，是針對每一個鄉鎮區農會到縣市農會到全國農會，那不是針對全國農會，這個部分委員你也知道，這樣才不會讓農會在地方…… 陳委員超明：我跟你講，現在看起來你們的野心很大、很壓霸、橫蠻無理，下次開會你二次沒有來，我可以把你辭職嗎？ 陳主任委員吉仲：不是啦！委員，無故啦！ 陳委員超明：我知道寫「無故」，我怎麼會不知道啊！你現在執政黨要找理由，什麼理由都有啦！ 陳主任委員吉仲：不是啦！委員。 陳委員超明：我跟你講，你們這個團體在旺，公家機關沒有那麼嚴重，你來管理這樣能看嗎？ 陳主任委員吉仲：委員，人民團體法也有類似這樣的規範…… 陳委員超明：我跟你說，你照做我們也不敢說怎樣，因為你們人多，但是大家心中存有憤怒感，不要為了不能達成或某種利益，你們就這樣丟下去，公平一點，輸就要認定啦！不要這樣改法令去修理人啦！沒意思好嗎？ 陳主任委員吉仲：這個無故缺席的理事長或理監事…… 陳委員超明：還有一點，農會的賄選是人民團體，隨你把它修得高一點、修得怎樣，我們都沒有差，來這裡政府要如何為所欲為、要怎樣做？你就儘量去做，但是我先跟你說，不要引起憤怒的火花，你不要感覺你是至高無上的，不是只有你們清白，每個農會就一概抹黑掉，拜託啦！你是有學問的人，你也是教授出身的，需要做得那麼殘忍嗎？ 陳主任委員吉仲：委員，你看過去我們跟所有鄉鎮區農會跟縣市農會大家這樣合作，處理所有的議題…… 陳委員超明：我跟你說，現在改進很多了，大家都自覺了，你不要把大家看作是壞人啦…… 陳主任委員吉仲：委員，你講對了，農會是不是現在進步很多？ 陳委員超明：好嗎？你這個主題都講完了，講那麼久，我叫你再慎重思考一下，不要那麼壓霸、那麼殘忍，水利會也拿去了，現在移來農會，都隨便你們弄就好了，反正我選舉跟農會都是好朋友，在我來說沒有差別，但是他們的心聲我反映給你們，你欺負那些小農民、欺負那些農會的代表…… 陳主任委員吉仲：委員，你看苗栗選區，你去問…… 陳委員超明：好，我現在跟你說原物料上漲，星期六、日一些養豬、養雞的人跟我說，我差一點被你拐了。你說現在豬價很好，他們跟我說，在原料進口裡面你只有節省關稅，我不敢說你全免關稅跟貨物稅，加起來一共減百分之幾？兩個加起來我看不超過5%，本來我們的關稅就很低了，我們的貨物稅5%，總共減百分之幾？ 陳主任委員吉仲：委員，應該是這樣…… 陳委員超明：我問你一共減百分之幾？ 陳主任委員吉仲：我跟你說數目，每公斤差不多有0.6元的效果啦！ 陳委員超明：你不要跟我說這樣，我要算百分比的比率嘛！ 陳主任委員吉仲：0.6元如果除以每公斤15元的話，大概就是這個效果啦！ 陳委員超明：現在大家都跟我說，已經沒有辦法經營了，你又凍漲，豬肉為什麼不會漲價，原料已經漲那麼高，他們要漲價，你就把台糖的豬肉拿出來，那些農民就沒辦法漲價了。我跟你講，到這個時機，你不要常常用這樣的方式來控制，台糖有土地可以賣，這些農民沒有土地可以賣，你都把它凍漲在那裡。 陳主任委員吉仲：委員，你冤枉了，我們現在剛好顛倒，昨天拍賣的價格每公斤升到77.6元，等同是七千七百多元呢！ 陳委員超明：你都拿好的來跟我說，沒有說壞的，七十幾元我不知道，反正禮拜六晚上我跟他們吃飯，他們實在受不了，你說現在豬價很好，他們說玉米漲多少、小麥、黃豆漲多少，整個都漲起來，根本都沒有賺錢啊！ 陳主任委員吉仲：委員，我今天在簡報中就有提到，豬飼料的價格漲到多少錢…… 陳委員超明：照你說的，好像你把價格維持得多平穩！我跟你說的是實際情形，人家就告訴我，豬價一漲，台糖的豬就立刻出貨，這些農民的…… 陳主任委員吉仲：沒有啦！委員，剛好相反…… 陳委員超明：不管養豬或養雞，都是這種情形啦！ 陳主任委員吉仲：價錢比較差的時候，我們把台糖公司的豬擋下來，不讓他們出豬耶，所以價格才維持住，我還叫…… 陳委員超明：我瞭解，頭份那些豬農以前都和我有關係，你自己回去聽一聽就知道了啦！ 陳主任委員吉仲：好，我很樂意和苗栗的豬農…… 陳委員超明：他們都跟你很好；以前他們都是我的好朋友啦！ 陳主任委員吉仲：好。 陳委員超明：其實今天只有一個問題，就是物價波動，而你們現在怕通膨。有一篇報導把你講得很難聽耶，你也該注意一下。這篇報導提到：陳吉仲所說讓全世界都認輸的台灣「農業生產穩定」，又是怎麼回事？很簡單，農產過剩就收購去化，農業歉收就補貼救助；價格飆漲當然要凍漲，價格崩跌也要「多元循環經濟利用」；過去請國軍幫忙吃香蕉，現在要國營事業認購鳳梨和釋迦。氣候不論風調雨順或旱澇為患，農產不論五穀豐登或顆粒無收，農委會最重要的氣候調適作為就是：砸錢撒幣。 我知道我講到這點你會很不舒服，因為你從來就否認這一點！ 陳主任委員吉仲：委員，對於農委會過去所做的，你可以去問一下苗栗所有農民，看這樣說他們能接受嗎？你也可以去問一下全臺灣的農民。這種說法完全誣衊了農委會所有同仁在這個部分的努力和辛苦！我們所有制度面的建立、所有對冷鏈計畫的協助、所有外銷市場的開拓，還有所有的基礎建設，怎麼可能會那麼簡單？其實農委會，尤其是我個人並不擔心外界這樣完全似是而非的說法，重點是我們農業部門有沒有往前走。委員，你回去問苗栗的農民，去問所有的農民嘛！ 陳委員超明：我知道，因為任何補償的事情我們都不敢反對，還是會予以支持，只是要給你一個說明的機會。但是有一些事情…… 陳主任委員吉仲：那天去大湖，你看看草莓的品種，我們農試所是立刻去解決耶！這個是用錢補助嗎？不是耶！ 陳委員超明：我知道，我有看到你的積極性。我不敢說什麼，可是人家跟你說，你就應該放在心上。呂玉玲委員質詢你說，我們缺小豆，你就要種小豆，我們缺玉米，你就要種玉米。我跟你講，你自己去看一下荒廢的地方，在那麼短的時間內，自給率要如何從百分之三十幾提升到百分之四十幾？那都是騙人的啦！現在缺工缺得那麼厲害耶！ 陳主任委員吉仲：委員，你看我們這次種高粱，本來沒有耶，現在種到一千兩百多公頃，而且都是用自動化機械去採收耶！ 陳委員超明：那要有時間去培養，而且要把它認定為收購項目，等你簽完CPTPP，其他國家比較便宜的產品進口之後，你照樣要頭痛，永遠就按照那個價格去買，就像我們的稻米一樣。所以你們調控的作用非常重要…… 陳主任委員吉仲：沒有錯啊！ 陳委員超明：缺工缺得那麼厲害，有幾個人要給你種啦？ 陳主任委員吉仲：委員，你還記得你因為稻米價格不好，多次建議保證收購價格要調高嗎？今年我們採用政策的調整，減少將近2萬公頃的種植面積，讓稻米價格變好；調整完了又去種進口替代作物。這怎麼會是用剛剛委員講的那幾個措施在做的呢？ 陳委員超明：你種高粱是為了釀酒，我現在問你，既然黃豆和玉米你也種下去了，你就要保證收購喔！以後要是便宜的進口了，看你要怎麼辦！ 陳主任委員吉仲：黃豆的部分，委員可以看看食用大豆，它是由所有生產者自己組成策略聯盟，需求端的通路也找好了，這個…… 陳委員超明：食用的部分我不敢講，飼料的部分看起來你是沒有辦法啦！ 陳主任委員吉仲：因為飼料大部分都是進口的。 陳委員超明：我跟你講，繼續這樣做的話，以後價差會很大，這個問題你真的要好好解決，我們自己產能不足，必須仰賴進口，現在又要簽CPTPP，以後農產品都免稅，你的壓力會有多大？你真的要把結構做好，不是現在缺什麼就種什麼，講得好像自己很棒似的！ 詢答時間已經到了，主席一直在看我，你還要說嗎？讓你說！ 陳主任委員吉仲：感謝委員的建議，不管怎麼樣，我覺得我們要對得起農民，讓農業往前走比較重要，其他我不在乎人家怎麼說。 陳委員超明：對啦，這也是我們所堅持的，不是只有你這樣，我一直以來就是堅持這一點。 要好好規劃啦！休耕政策現在已經有所改變，但空地還是很多，坐上火車，就會發現沿路有多少空地！好不好？謝謝。 陳主任委員吉仲：好，感謝委員。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（12時25分）主委，國際物資價格為什麼會創新高？有幾個因素：國際原油跟運費高漲，再加上近期俄烏戰爭的因素嘛！俄、烏這兩個國家是全球小麥、玉米、油菜籽的主要出口國，也是氮肥、鉀肥和磷肥的供應國。這種情況並非操之在我，對不對？運費高漲，然後油價高漲，加上俄烏戰爭，一定會影響國際物資供應的情況，也影響價格。請問這對我國的影響是怎麼樣？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。其實委員講到重點了，我們雖然沒有直接從俄羅斯或烏克蘭進口（除了玉米，但是數量不多，大概只有7萬公噸，其他的貿易額很小），但它所影響的是國際市場，玉米、小麥就是透過國際市場來影響我們，到最後讓我們的進口玉米…… 邱委員志偉：所以對我們是間接影響，不是直接影響？ 陳主任委員吉仲：當然，因為我們沒有直接…… 邱委員志偉：我們是受到間接影響嘛？ 陳主任委員吉仲：對，我們的貿易量很小，玉米只有…… 邱委員志偉：直接影響當然衝擊大，間接影響衝擊相對比較小。好，原物料價格上漲會造成農產品的供需失調嗎？ 陳主任委員吉仲：不會啊，它是造成價格上漲的壓力，因為生產成本在增加。所謂的供需失調應該是說，我們要先確保一個事情，就是兩千三百多萬人口的糧食需求可不可以滿足，這比較重要。 邱委員志偉：國內的農產品供需目前有沒有失衡的狀況？ 陳主任委員吉仲：目前沒有啊！ 邱委員志偉：沒有？既然沒有失衡的狀況，這題我就跳過了喔！ 陳主任委員吉仲：因為那個題目是召委給的啊！ 邱委員志偉：目前所有的產品有沒有影響可能稍微比較長期的？ 陳主任委員吉仲：委員，應該這樣講，今天的主題…… 邱委員志偉：短期沒有，但是有沒有長期的？如果俄烏戰爭持續，然後油價繼續高漲、運費也繼續高漲，國際價格還是會漲，那樣當然會影響農產品的價格，而價格會影響到供需，對不對？如果長期的話，會不會有哪些農產品受到影響？ 陳主任委員吉仲：我覺得比較重要的就是說，短期部分我已經在今天的專案報告裡面特別說明，未來半年所有的資材，包括肥料、種子，到飼料、到農藥，都要供應無虞，接著是生產，生產的部分只要沒有受到極端氣候事件的影響，我們的庫存都可以滿足未來半年所需要的…… 邱委員志偉：極端氣候是長期的影響？ 陳主任委員吉仲：對。 邱委員志偉：所以你只能保證未來半年不會受到影響嗎？ 陳主任委員吉仲：對！但是針對委員現在問的，我說短期就是可以確保糧食安全無虞；至於長期的部分，其實如果沒有其他的變數，只剩下俄烏戰爭還在持續的話，它的影響就是委員剛剛講的兩個，一個是能源價格上漲，能源價格上漲的話，所有的成本就跟著上漲，包括運輸跟生產成本；另外一個就是間接影響我們的玉米跟小麥，所以未來我們比較重要的是要確保那個量可以進來。量沒有了，什麼都不用講，量有了以後，才來處理價格的部分。 邱委員志偉：其實我們追求短期的穩定，也追求長期的平衡跟穩定，換言之，雖然沒有短期之憂，我也不希望造成長期之慮，所以我們必須超前部署，也要超強部署！我們有什麼更具體的做法能夠在未來如果戰事持續，然後石油價格上漲、運費持續高漲的情況之下做因應？屆時我們一定或多或少會受到衝擊，造成農產品供需失衡的狀況，因此必須超前去規劃跟部署。 陳主任委員吉仲：所以我們才會針對這樣的情勢，在今年的二期就要來擴大硬質玉米的種植面積。硬質玉米是做飼料，青割玉米是給…… 邱委員志偉：您的回答要讓農民有信心喔！因為您的回答是說，針對我對你的質詢，目前因為原物料上漲，沒有短期、至少半年之內農產品供需失衡的問題嘛！ 陳主任委員吉仲：不會有供應不足的問題。 邱委員志偉：所以目前你只能保證到半年？ 陳主任委員吉仲：喔，沒有，我們是每個月都在往後面6個月做盤查，所以不是現在說半年之後、只確保這半年。跟委員報告，我有特別提到兩年前因為COVID-19開始之後，總統、院長就要求農委會這邊針對三個層面，就是我剛剛講的所有資材的盤點、生產的盤點、庫存跟進口的盤點，每個月都要動態地往後推6個月，所以我今天來報告的是往後6個月的部分；這個部分我們已經運作兩年了。所以為什麼我們可以在俄烏戰爭發生後，由畜牧處去請大宗穀物業者直接把玉米的船期拉到8月，而且我們都知道哪一天出港、哪一天到港，數量多少都有掌握。 邱委員志偉：主委，您的描述跟說明我大概理解。請教一下，鄰近國家跟我們農業結構類似的，比方說南韓、日本，他們有沒有因為原物料價格上漲，而出現農產品供需失衡的問題？ 陳主任委員吉仲：當然也會，尤其這兩個國家的原物料也都是進口，絕對會面臨這樣的狀況。其實那不叫供需失衡，那叫做面臨原物料成本上漲，導致國內的生產成本上漲，所以市場價格當然會波動。第二個…… 邱委員志偉：你能不能更精確地定義或說明，不是供需失衡，是什麼？ 陳主任委員吉仲：就是生產成本上漲，帶動我們所有農產品的市場價格也跟著有所上漲。另外就是今天我特別報告的，這兩個國家的禽流感非常嚴重，日本有六、七百萬隻被撲殺，韓國有一千多萬隻被撲殺，我們今年到現在才撲殺四十幾萬隻，占整個生產量不到0.1%，所以疫病某種程度也會影響到國內生產的穩定性。 邱委員志偉：所謂供需失衡大概就兩個樣態：供不應求或供過於求，我們目前都沒有這種狀況是不是？ 陳主任委員吉仲：目前來講的話，如果供給的定義有包括生產、庫存跟進口，當然我們的工作就是在調節這個供需的穩定。 邱委員志偉：好，這個問題我就問到這邊。接下來我要問一下漁業署，同時也讓主委瞭解。 蚵仔寮是一個指標型的漁港，也是全國重要漁產品的標章品牌，它未來要規劃設立一個多功能冷鏈中心，來取代已經使用31年的冷凍庫。針對這個部分，我期待也要求市政府一定要提出對等的經費，同時希望漁業署能夠協助地方漁業發展。特別是梓官，它是一個指標型的漁港，也有指標型的漁會，很多漁民和漁業在梓官區都有很好的發展，所以我希望未來多功能冷鏈中心能夠得到漁業署的支持。 主席：請農委會漁業署張署長說明。 張署長致盛：謝謝委員。沒有錯，梓官的產品非常多元化，而且整個加工產業鏈做得非常好，它原來的加工廠對於沿、近海的養殖業也都幫了很大的忙。我們會去現場瞭解一下，看要怎麼樣幫忙他們完成。 邱委員志偉：這個多功能冷鏈中心大概要用3年來完成，第1年是規劃設計，這個部分我希望農委會能夠支持，第2年以後就是興建，興建分成2年，大概需要三點多億元的經費，我希望市政府出一半，請問農委會是不是也可以分3年來支持？ 陳主任委員吉仲：好，我們很樂意來全力協助。 邱委員志偉：最後一個議題是，有很多高雄地區的漁民反映，高雄港商港區域範圍5浬內禁止養殖跟採捕水產動植物，會影響到他們的生計跟權益。但是這個所謂的「區域範圍」是民國90年4月24日就核定的，當時高雄港還是全球第3大貨運港，現在則是全球第15大，時空背景已經有很大的改變，5浬內禁止養殖的限制是不是也可以適度放寬？這部分因為事關漁民權益，漁業署或農委會是不是能夠協調相關單位，採取原則禁止、例外放寬的權宜措施，在不影響商港航行安全之下，允許高雄地區的漁民在這個區域適度地捕魚？ 張署長致盛：謝謝委員。這個部分因為涉及交通部，可能應該是航港局的權責，我們會找他們和漁會一起來談，大家針對這個部分看看有沒有檢討的空間，讓漁民有比較多在做的空間可以增加。 邱委員志偉：他們現在出海捕魚都會看到一個5浬的牌子，現在油料的費用非常昂貴，按照水試所目前的調查資料，高雄港外港距岸3浬到5浬之間的海域有高經濟價值的底棲性跟洄游性的魚種和貝類。漁民要捕魚當然要到這個區域，但是這個區域全部禁止，他們抓不到魚，只能把船往5浬之外開，要開到5浬之外，油費又非常昂貴，所以苦不堪言。這項管制已經很久了，從民國90年到現在！ 張署長致盛：好，我們會找相關單位來協調。 邱委員志偉：其實這個部分我還有很多問題要請教，但是我身為召委，必須以身作則，遵守發言時間的規則。所以，有關我剛剛質詢的這幾項，拜託農委會和漁業署大力支持。謝謝。 陳主任委員吉仲：好。謝謝委員。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（12時36分）主委好。我看過三十幾個部會首長，很願意保證而且常常保證的，大概只有陳吉仲主委。比如說輸入「保證　主委」，就會出現「陳吉仲」或「陳吉仲先生」。去年你說保證台農發今年要損益兩平，請問今年有沒有損益兩平？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。跟委員報告，去年接近損益兩平，他們的營業額倍增到一億多元…… 曾委員銘宗：接近？ 陳主任委員吉仲：接近！大概就差幾百萬元。 曾委員銘宗：你是保證！你說「絕對保證」，結果有沒有啦！有沒有？你說「保證」，而且是「絕對保證」，你都用「絕對」耶！ 陳主任委員吉仲：我去年是講說，台農發的部分到年底會接近損益兩平。 曾委員銘宗：你不是講「接近」，你是講「損益兩平」！ 差多少你知道嗎？ 陳主任委員吉仲：差幾百萬元。 曾委員銘宗：差459萬元！ 陳主任委員吉仲：喔，謝謝委員。 曾委員銘宗：所以呀，你每次都保證，保證又做不到！ 陳主任委員吉仲：但是委員，這應該要看它的長期趨勢，它從前年…… 曾委員銘宗：你保證還講長期趨勢！ 陳主任委員吉仲：你看，換了營運團隊以後…… 曾委員銘宗：以後你少保證！ 陳主任委員吉仲：我覺得重點是它有沒有往前走。 曾委員銘宗：好，臺農投呢？臺農投去年虧多少？ 陳主任委員吉仲：大概兩千多萬元。 曾委員銘宗：2,864萬元啦！ 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 曾委員銘宗：主委，要不要再保證？明年要不要也損益兩平。 陳主任委員吉仲：我想委員也知道，我們有特別跟委員報告，臺農投其實有肩負一些其他的任務，有關這個部分，我們將來會跟相關單位討論。我覺得這個要講清楚，否則變成我們要去執行這些制度…… 曾委員銘宗：主委，你針對我的問題嘛！這個要不要保證？你要保證一年還是保證兩年？要不要？ 陳主任委員吉仲：臺農投不一樣！委員，你是專業的，因為它是農業投資，如果是投資國內的，像我們的農合公司或者是中部新社農會，這個我就比較可以保證…… 曾委員銘宗：好啦，不敢保證就算了！ 陳主任委員吉仲：如果是邦交國的那一些，那個看起來是為了配合外交的，這個我不敢保證。 曾委員銘宗：主委，臺灣區冷凍食品工業同業公會最近有沒有行文農委會？ 陳主任委員吉仲：有，3月中的時候。 曾委員銘宗：3月14日。它提出警告喔！說近期雞肉供給數量將出現短缺，消費市場有失控之虞。你怎麼處理？ 陳主任委員吉仲：委員，它這個公文其實是在講國外進口的雞肉，因為我們的雞肉進口占整個需求大概3成左右，這3成裡面大部分都是從美國來，因為美國有禽流感，而且非常嚴重，所以進口數量可能會減少；只要進口數量減少，因為它占3成，所以擔心國內雞肉的供應部分會可能有問題，這是一個善意的提醒。它的公文前面是這樣講，…… 曾委員銘宗：對。 陳主任委員吉仲：後面它是希望農委會針對美國的禽流感疫區認定標準由state改成county，我想委員也知道，因為他們state和county的面積…… 曾委員銘宗：主委，我看中文都看得懂，你不要再說文解字，我問你，你剛剛回答幾個立委時有講，請問近期內我們會不會缺雞肉？ 陳主任委員吉仲：不會。 曾委員銘宗：半年內都不會喔！ 陳主任委員吉仲：當然，因為我們今天公布數量了。 曾委員銘宗：好，會的話，你給我下台！ 陳主任委員吉仲：我保證可以供應全國的需求啊！ 曾委員銘宗：好啊！我的意思是說缺雞肉的話，你給我下台！敢不敢保證？ 陳主任委員吉仲：剛剛委員怎麼講？什麼叫缺雞肉？ 曾委員銘宗：缺就買不到啊！ 陳主任委員吉仲：怎麼會買不到？雞肉有啊！ 曾委員銘宗：好，我問你，現在我們缺不缺雞蛋？ 陳主任委員吉仲：現在國內每天生產雞蛋大概10萬7,000箱…… 曾委員銘宗：我就問你，現在我們缺不缺雞蛋？ 陳主任委員吉仲：國內生產的比需求的不足大概40萬到60萬顆，我們透過進口…… 曾委員銘宗：你上次說中下旬要解決。現在已經21日了，我昨天去買雞蛋就買不到雞蛋。 陳主任委員吉仲：委員，我特別跟您報告，現在我們全力讓尤其是北部都會區的…… 曾委員銘宗：好啦！我回到本題，萬一半年內缺雞肉，你給我下台！ 陳主任委員吉仲：我們會保證絕對供應無虞。 曾委員銘宗：不是啊！後面的問題是…… 陳主任委員吉仲：我今天就是來報告這個的。 曾委員銘宗：萬一買不到雞肉，你下台，OK嗎？ 陳主任委員吉仲：我當然要保證供應無虞，而且…… 曾委員銘宗：你下台，OK嗎？ 陳主任委員吉仲：我不知道委員所謂缺雞肉的定義是什麼？ 曾委員銘宗：就買不到雞肉啊！就買不到雞肉啊！ 陳主任委員吉仲：買不到雞肉是一個買不到，還是全部買不到，還是10%買不到，還是多少？我們的責任…… 曾委員銘宗：就是買不到，10%買不到就是缺啊！你說保證不缺啊！你這是數學問題啊！ 陳主任委員吉仲：委員要直接講清楚…… 曾委員銘宗：敢情好，你講清楚…… 陳主任委員吉仲：我當然是…… 曾委員銘宗：缺啊！怎麼缺法？買不到啊！ 陳主任委員吉仲：我今天來是報告這個的，簡報上相關數字都有，我就按照簡報上相關數字的部分來確認…… 曾委員銘宗：主委，你不知民間疾苦耶…… 陳主任委員吉仲：委員，不可能啦！我…… 曾委員銘宗：買不到雞肉還有什麼定義啊！ 陳主任委員吉仲：我敢保證，我從最基層的艱苦家庭出身，我現在的生活也是這樣啊…… 曾委員銘宗：我知道啦…… 陳主任委員吉仲：所以不可能…… 曾委員銘宗：陳吉仲，偉大的主委啦！你不要再扯東扯西啊！誰不是來自農家的小孩，你不要扯東扯西，你以為你最偉大喔！ 陳主任委員吉仲：我們同樣是要確保所有…… 曾委員銘宗：你不要扯東扯西。我問你，黃小玉、雞蛋、肉類，你都說數量、庫存充足。既然數量那麼充足，為什麼零售價一直漲？供需失調啊！不是缺貨，只是生產以後還沒送來…… 陳主任委員吉仲：委員，你是經濟專業，你看你的用詞，供應量充足，價格上漲，叫做「供需失調」嗎？這個定義不符合經濟學的說法…… 曾委員銘宗：主委，你有沒有唸過經濟學ABC？供需失調，價格會大幅上漲啊！沒有供需失調，價格會漲啊？你也拜託一下…… 陳主任委員吉仲：委員…… 曾委員銘宗：主委，你是拿什麼博士？ 陳主任委員吉仲：什麼叫「供需失衡」？在經濟學上…… 曾委員銘宗：你是拿什麼博士？ 陳主任委員吉仲：經濟學上…… 曾委員銘宗：你是拿什麼博士？說一下。 陳主任委員吉仲：我拿農經博士啊！ 曾委員銘宗：這在經濟學ABC就有啊…… 陳主任委員吉仲：我在大學都修…… 曾委員銘宗：供需失調，價格才會大幅上漲啊！不然，你叫一個經濟學博士…… 陳主任委員吉仲：我當然不是啊！ 曾委員銘宗：召委是經濟學博士。 陳主任委員吉仲：召委是經濟學博士，我請召委來回應什麼叫「供需失調」。 主席：剛才曾委員講的第一句是現在主委說沒有供應不足等等，這是一個問句…… 陳主任委員吉仲：不是，召委…… 主席：既然如此，為什麼現在價格會上漲？就是因為供需失調。 曾委員銘宗：對啊！ 陳主任委員吉仲：供給的生產成本增加，需求不變時，價格才是上漲，怎麼會是價格上漲就是供需失調？ 曾委員銘宗：主委，你的經濟學重修啦！你不是中興大學…… 陳主任委員吉仲：我還挑了…… 曾委員銘宗：你大學唸哪裡？ 陳主任委員吉仲：我大學唸臺大。 曾委員銘宗：什麼系？ 陳主任委員吉仲：農經系。 曾委員銘宗：看來你的老師真的要追究啦！ 陳主任委員吉仲：我修很多經濟學老師的課，從朱敬一到…… 曾委員銘宗：你不要硬拗，供需失調，價格才會大幅上漲，如果小幅上漲，沒有問題，供需失調，價格才會大幅上漲…… 陳主任委員吉仲：委員，我是很樂意釐清楚這些議題，不然會造成在報導時…… 曾委員銘宗：你都亂辯一通，你再這樣，我就以後都不問你，叫你在旁邊站。 陳主任委員吉仲：委員，還是我們兩個直接對話。 曾委員銘宗：因為你都亂扯啊！主委，我這樣很浪費力氣，你知道嗎？為什麼每次你來，我都要來跟你請教？ 陳主任委員吉仲：我們現在是就議題在討論。 曾委員銘宗：對啊！ 陳主任委員吉仲：對，所以歡迎委員直接提問題。 曾委員銘宗：你回去問你的經濟學老師。好，問你…… 陳主任委員吉仲：好。 曾委員銘宗：為什麼產地的批發價格凍漲，但是末端消費者的價格卻漲翻天，像雞蛋、豬肉，農民和消費者兩邊都很慘？說明一下吧！ 陳主任委員吉仲：委員，針對這個議題，我要特別解釋，雞蛋的價格從去年5月每台斤23元漲到現在38.5元，這一、二個月之前還被媒體批評雞蛋價格上漲30%、40%，所以沒有委員剛剛講的批發市場價格沒有漲或產地價格沒有漲這件事；至於豬肉的價格，我們的豬肉價格都是看每天成交的批發價，那是最準的，全臺灣所有十幾個批發市場的價格每天都會出來，我們的豬肉價格其實是受到飼料成本的影響，因為飼料成本占養豬成本的六、七成，所以第一個、我要特別跟委員報告，我今天…… 曾委員銘宗：主委，產地價格凍漲很長時間，結果生產者（農民）也沒有獲得好處。 陳主任委員吉仲：不是，委員，你在講的應該是雞蛋過年前的價格，對不對？其他的沒有任何…… 曾委員銘宗：我在問你問題，你承認就好，你管我說哪一段，我當然知道哪一段啊！ 陳主任委員吉仲：不是，要講清楚是哪個品項的哪個期間，這樣才清楚。 曾委員銘宗：那一段是不是？你承認，對不對？ 陳主任委員吉仲：那一陣期間是因為過年前農委會都會配合過年前的供需穩定，就是那一陣期間，你看我就講得很精準。 曾委員銘宗：這段期間這個沒有做好，對不對？ 陳主任委員吉仲：後來我們有「2+3」嘛！ 曾委員銘宗：後來啊！ 陳主任委員吉仲：是啊！所以…… 曾委員銘宗：後來啊！delay多久才有「2+3」？ 陳主任委員吉仲：過完年。 曾委員銘宗：對啊！ 陳主任委員吉仲：過完年…… 曾委員銘宗：之前已經缺蛋缺多久了？ 陳主任委員吉仲：缺的話，其實去年…… 曾委員銘宗：慢半拍，你知道嗎？主委，你慢半拍，還慢了好幾拍。 陳主任委員吉仲：我們去年11月就知道產蛋的箱數在減少，所以我們就開始做相關的調節措施。 曾委員銘宗：主委，我們同仁在等了，反正我會跟著你，你每一次來…… 陳主任委員吉仲：我非常歡迎。 曾委員銘宗：我都會討教…… 陳主任委員吉仲：我不是吵架，我們就議題來討論。 曾委員銘宗：因為我不希望下一次在網路搜尋打進去關鍵字「跳票主委」的時候，出現的是你…… 陳主任委員吉仲：當然不會啊！而且也不是。 曾委員銘宗：因為現在打進去時，保證出現最多的是主委陳吉仲，我跟你講，不要到時我打進去，跳票的主委是陳吉仲。謝謝。 陳主任委員吉仲：我想我們做的都會對自己、對農民負責。 主席：請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（12時47分）主委，午安！我想先就一個時事題跟您請教，就是最近中國洋蔥疑似洗產地從越南進口這個事件。根據海關進出口統計，自105年以來，越南洋蔥只有105年進口334公噸，106年進口104公噸，但是去年臺灣自越南進口洋蔥總共有8,000多公噸，進口量排名第五，而今年1-2月就進口2,116公噸，但是現在並不是越南洋蔥的產季。針對這個狀況，就教主委，目前洋蔥是臺灣禁止中國農產品進口的830項之1，既然如此，從去年以來到現在它的進口量是不是有不太尋常的狀況？這個部分有沒有實際去瞭解是不是有中國洋蔥混充到越南洗產地的疑慮？請你說明。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好！這個時事議題非常重要，而且現在屏東恆春正在採收洋蔥。第一個、洋蔥的需求量變化不大，國內的需求每一年大概就12萬公噸，過去5年平均有一半是我們自己供應的，有5、6萬公噸，進口大概5、6萬公噸，這是產銷的部分。第二個、之前大部分的洋蔥供應是來自紐西蘭、美國、日本、韓國等地，去年則如同委員的簡報資料，越南的增加到8,000多公噸…… 邱委員臣遠：對，這個有點異常。 陳主任委員吉仲：這也是事實。關於這個部分，因為中國被我們管制830項農產品，裡面包括洋蔥，所以我要特別強調的是農委會當然要針對所有可能洗產地的疑慮直接介入去調查。 邱委員臣遠：對於現在這個狀況，你們有沒有去瞭解是不是有洗產地的情形？ 陳主任委員吉仲：我們目前沒有證據，但是我們不會沒有證據就不做，我們現在開始要和越南方面聯繫去取樣，因為我們有相關的技術可以來執行…… 邱委員臣遠：以現在越南的疫情來看，在檢疫方面已經開放入境，你們是不是應該要派員過去瞭解？ 陳主任委員吉仲：因為這個都可以談，所以特別跟委員報告，我們絕對會去執行…… 邱委員臣遠：本席具體要求農委會要針對這個狀況儘速查證…… 陳主任委員吉仲：我要跟委員報告一件比較重要的事情，去年就800多公噸來自越南，今年年初有2,000多公噸…… 邱委員臣遠：沒有，去年是8,000多公噸。 陳主任委員吉仲：為什麼在屏東恆春半島要採收時，放這個消息？因為每年進口就是固定這樣，不會增加，所以在採收時放這樣的消息是要打擊產地價格嗎？ 邱委員臣遠：對，所以我們現在必須要重視這個問題，本席請農委會還是要實際儘速查證是不是有這樣的情形？ 陳主任委員吉仲：對，我們要做兩件事情，我跟委員報告，第一個、一定要查出來有沒有洗產地；第二個、農委會會去捍衛正在採收洋蔥的產地價格，因為今年面積大概減少12%，產量也減少6%，價格維持不錯…… 邱委員臣遠：沒關係，關於這個議題，第一個、你們實際儘速去查證；第二個、要穩定相關的價格，保護我國農產品…… 陳主任委員吉仲：本來產量減少，價格會在不錯的時候…… 邱委員臣遠：第三個、也要釐清，不要讓越南的洋蔥被誤會。就這三個重點，請主委儘快去瞭解，好不好？ 陳主任委員吉仲：對，而且我們不要讓這樣的報導影響到現在產地的行情。 邱委員臣遠：對，所以農委會要儘快澄清、儘快瞭解，好不好？ 陳主任委員吉仲：好。 邱委員臣遠：謝謝。 第二個問題，我們針對今天的主題─農產品供需失衡，價格是不是有失控？第一個、主計總處公布2月份物價指數（CPI）年增率達2.36%，已經連續7個月突破2%。關於這個部分，先前主委有說：缺蛋荒在3月就能解決。但是目前每日雞蛋缺口還有60萬顆，3月15日生產補貼到期以後，蛋價回歸到市場機制又漲了2元，我上個星期在7-11買一顆茶葉蛋，你猜多少錢？ 陳主任委員吉仲：在7-11嗎？ 邱委員臣遠：在7-11。 陳主任委員吉仲：全家茶葉蛋是1顆10元。 邱委員臣遠：你知道我去7-11買時，店員還問我說：今天這1顆18元，你確定要買嗎？ 陳主任委員吉仲：那個是品牌蛋啦！ 邱委員臣遠：沒有，我就是買他們的茶葉蛋。你知道這樣1顆要18元，我看了也嚇一跳！真的是非常誇張！ 陳主任委員吉仲：委員，我可以跟你說明，那個是有品牌的茶葉蛋。 邱委員臣遠：就我們鎮江街這間7-11。聽到這個價格，真的是嚇一跳！ 陳主任委員吉仲：不過，委員…… 邱委員臣遠：關於這個部分，我們要請教，目前蛋價回歸市場機制漲了2元，又受到國際原物料價格上漲影響，飼料成本也不斷提高，請問主委，一方面取消補助，一方面又限制漲價，利潤不符成本，會不會再造成缺蛋的情形，持續空轉，甚至有像我們買到1顆18元茶葉蛋的狀況？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，你同時問我兩個問題，第一個問會不會價格太高，對消費者有影響…… 邱委員臣遠：對，所以讓你說明。 陳主任委員吉仲：第二個問會不會因為取消補助，造成農民生產不足…… 邱委員臣遠：所以請教你目前的狀況？ 陳主任委員吉仲：我們當初的「2+3」就在尋求這個平衡點，2元市場機制價格反映，3元獎勵。我們做的決策都是和產業界，包括生產團體、蛋商、通路商，一起來討論，因為…… 邱委員臣遠：主委，你覺得1顆18元的茶葉蛋會不會很貴？ 陳主任委員吉仲：沒有啦！委員，那個是特別的…… 邱委員臣遠：有什麼特別的？ 陳主任委員吉仲：不是全臺，大部分超商的茶葉蛋還是10元。 邱委員臣遠：而且一般的小老百姓…… 陳主任委員吉仲：委員，你去全聯買平價蛋，一盒10顆是56元到58元之間。其實我們長期的農產品價格相對其他國家是偏低的，如果沒有適度反映，農民怎麼會要生產呢？現在回到這個問題，其實委員比較關心的是CPI連續7個月都超過2%，現在原物料又上漲，我們到底採取什麼樣的措施，讓農民願意生產…… 邱委員臣遠：對，你們現在的措施及政策方向為何？ 陳主任委員吉仲：以畜牧來講，飼料價格如果穩定，農民的成本不會增加，他才更願意生產，因為現在肉雞、雞蛋的價格對農民來講還在合理的水準…… 邱委員臣遠：你剛剛提到一個重點，除了雞蛋之外，現在國人也很擔心下一個短缺的是不是雞肉？剛剛其實有很多委員問到。現在國內雞肉的供應是美國的進口占三成，但是目前不僅國內有禽流感疫情，美國也爆發嚴重的禽流感疫情，再加上現在因為疫情的關係，所以國際船運都有塞港的情況。請問主委，目前你們有沒有監控雞肉供銷的情形？接下來的4、5月份會不會鬧雞肉荒？面對現在農產供銷的警訊，目前農委會及早因應的措施是什麼？請主委說明。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，第一個、我們的飼料來源到8月都沒問題，飼料沒問題，豬、雞、鴨、鵝、牛、羊都可以養；第二個、肉雞的部分有土雞和白肉雞，我們全部會供應，即使現在如同委員講的美國的進口…… 邱委員臣遠：占將近三成。 陳主任委員吉仲：外國的進口占需求大概三成。你知道美國進來的都是雞腿耶！雞腿為大宗，這是有特定的通路。委員，你也知道，你和整個畜牧業非常熟，肉雞從生產到屠宰只要1個多月而已，就可以直接上來了…… 邱委員臣遠：對，那個時間很近…… 陳主任委員吉仲：所以我們如果不夠，農民當然會立刻做相關調整，但是我們也不想大家一窩蜂去養，到時產銷又要調節，所以今天我們把我們的庫存量和未來的生產量都盤點出來了，我們是希望就用這樣的方式來供應。 邱委員臣遠：我想這都是農委會必須要做的。其實現在大家對物價及民生物資都非常關心，包含食用油。 最後一個問題，現今烏克蘭和俄羅斯的葵花油出口占全球將近三分之二，但是烏俄戰爭持續之下連帶影響到其他替代性的植物油，國內18公升桶裝沙拉油漲到每桶905元，創10年新高，很多餐飲業者都苦不堪言，甚至家用的瓶裝沙拉油也可能會漲價。針對這個部分，請問主委，在國際黃小玉等原物料價格持續往上飆漲的態勢下，包含烏俄戰爭現在還沒有看到結束的情形，對於我們農產品的供需與價格，目前農委會有任何措施來維持穩定嗎？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，我的簡報就有提到在國際原物料上漲裡面植物油上漲的幅度是最高的…… 邱委員臣遠：對。 陳主任委員吉仲：所以委員提的這個部分不只是量可能有問題，價格也持續在高漲…… 邱委員臣遠：所以現在農委會的相關因應呢？ 陳主任委員吉仲：葵花油等有替代性，像大豆進來，可以做大豆油，其他的大豆粕才當飼料使用，只要這個穩定住，它的替代性就可以降低葵花油出口減少的影響，當然還有其他的植物油，我們也可以透過國內的生產來協助。 邱委員臣遠：好。最後，去年底的缺蛋到現在其實也還沒有完全解決，後續我們可能面臨到今天談到的雞肉、豬肉、沙拉油等農產品供需失衡的問題，包含剛剛談到的洋蔥有沒有到越南洗產地的問題，我希望農委會還是要及早因應，規劃相關配套措施，也要以保護農民的權益為主，控制相關價格。針對剛剛幾個議題，你們是不是提供一份書面報告給本席辦公室，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，沒問題。 邱委員臣遠：一個星期。 陳主任委員吉仲：同意委員的建議。 邱委員臣遠：好，謝謝。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：（12時58分）主委，你好！主委，近來火災新聞頻傳，更有多家知名的倉儲業者、物流中心遭到祝融之災，民眾擔心冷凍肉品、海鮮供應受到影響，「他山之石，可以攻錯」，本席提醒，農委會投資補助的相關農畜水產品物流中心應該重新檢視消防上的安全是否有不足之處，調整相關的SOP，避免造成人員傷亡，投資付諸一炬，你的看法呢？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：我非常同意委員這個建議，因為我們看到桃園這樣的情形造成不少損失，我們的農漁畜產品，尤其肉品和水產品，都是透過冷凍大量庫存，關於這個部分，我們會特別要求，不管是民間業者或是政府有協助庫存的部分，都要做到消防安全，尤其我今天的簡報有提到，水產品有15萬公噸，這大部分都在民間庫存，畜產品也有十幾萬公噸，這個我們都會請他們做好，跟地方政府一起做好消防安全的部分。 林委員德福：好。因應2050淨零碳排，臺灣的農產品將納入計算整個碳的排放量，針對農產品碳足跡認證，有研究指出，臺灣農產品多為初級消費產品，沒有辦法妥善的包裝，此外，碳足跡認證費用高昂，至少要數十萬元起跳，很多小農難以負擔，消費者購買意願仍以價格為主要的考量。對此，針對未來農產品碳足跡的認證，農委會的推廣策略有哪些？ 陳主任委員吉仲：其實委員講到一個非常重要的點，就是在2050淨零排放的趨勢下，其實碳足跡不只是在農產品，其他的食衣住行也都會開始被注重甚至來執行，而農委會只是希望針對消費者所消費到的農產品，尤其有將近六、七成是來自國外跟國內的，當我們有碳足跡的時候，會發現原來買國內的農產品更好，因為它是可以具體減碳的，這是一個政策，而且已經要開始實施了。關於委員問到的相關細節，我們完全同意，因為小農怎麼可能去支付這個費用，所以將來…… 林委員德福：對，你要如何去減輕農民取得碳足跡認證的負擔呢？ 陳主任委員吉仲：所以第一個，我們是先推主要的農產品來做碳足跡，比如說畜產品，因為它會排放甲烷、N2O，所以我們會從像雞肉、豬肉還有一些稻米為主的品項來做。第二個，做的時候要有一些方法論，不能農委會講了就算，其實在國外有從生產到最後消費者拿到，甚至有些連消費者吃完後廚餘要怎麼處理等都有考慮到，而我們是打算從生產到消費者拿到的所有階段裡去揭露它的碳足跡，在揭露的過程中，將來在執行時，相關的認證當然要到位，這部分我是不是請我們的淨零辦公室…… 林委員德福：不必了！主委，口頭說明不足之處，你會後就給本席一些書面資料，讓本席更具體地瞭解。 陳主任委員吉仲：好，沒問題。 林委員德福：主委，近來用於製作化學肥料的尿素價格上漲，有專家認為與疫情、戰爭有關，請問農委會，這是短期現象嗎？ 陳主任委員吉仲：尿素當然有受到國際趨勢的影響，而且價格也在高漲，不過台肥是先確定我們農民所需要肥料的尿素都保證供應無虞，目前為止是沒有這方面的問題，但是因為價格上漲也導致台肥生產成本大幅上升，現在好像是買一包就要將近補助一包，所以這個部分我們有請台肥吸收一半，農委會吸收一半，我請台肥林副總跟您報告尿素現在一包的行情。 林委員德福：現在尿素一包行情是多少？ 主席：請台肥公司林副總經理說明。 林副總經理金生：跟委員報告，現在一包大概是450元。 林委員德福：以前是多少？ 陳主任委員吉仲：現在農民拿到的是450元，但是他的成本是將近900元吧？所以我才會說現在是買一包虧一包。 林委員德福：對於尿素短缺與價格上漲的問題，你們預估時間會持續多久？ 陳主任委員吉仲：台肥現在的量已經準備到明年1月。 林委員德福：對啦，但是…… 陳主任委員吉仲：只要俄烏戰爭結束，這個部分就更不受影響了。 林委員德福：你認為會不會超過一年？ 陳主任委員吉仲：而且跟委員報告，台肥很久以前就有在沙烏地阿拉伯投資朱肥，朱肥那部分一年就可以供應三十幾萬公噸，我們國內所需要的尿素也不用那麼多，所以如果真的有問題，那個量隨時都可以拉回來。 林委員德福：主委，因為過去農委會曾推動減少化肥的價差補助，並投入12億元來補助農友施用有機質肥料，面對尿素價格上漲，農委會會不會鼓勵農友來使用有機質肥料，擴大補助來推廣，以減少大量的碳排放？ 陳主任委員吉仲：委員講到重點了，我們上次在大院委員會報告淨零排放的時候，我們希望我們的化學肥料未來可以減少一半…… 林委員德福：對，應該要少用嘛！ 陳主任委員吉仲：減少的一半就要從有機質肥料過來，有機質肥料在很多農村地區都可以生產，不管是家禽、家畜的排泄物，可以把它的沼渣、沼液載回來當肥料，或者是我們剩餘的資材都可以來當成肥料的替代。其實這個部分農糧署也有相關的獎勵機制，我們希望第一個，可以達到淨零排放，第二個，讓國內等同可以自己來生產有機質肥料，更確保肥料的安全與庫存。 林委員德福：好。主委，因為臺灣目前還是狂犬病的疫區，目前有9縣市、88鄉鎮出現確診狂犬病的案例，根據農委會與內政部的資料換算，全臺犬、貓數量於2021年達到295萬隻，請問農委會，動物用的狂犬病疫苗是否足夠來因應？ 陳主任委員吉仲：當然都要，委員問的這個非常重要，剛剛講的那9個縣市，那個不是犬隻，而是在鼬獾身上發現有狂犬病的病毒，還沒有到犬隻。其次，如果犬隻有得狂犬病，我們就變狂犬病疫區，狂犬病咬到人的致死率是百分之百，所以我們有要求相關的犬隻都要施打狂犬病疫苗，至於數量的部分，我請張經緯處長來跟您報告。 林委員德福：覆蓋率夠不夠？2022年預估狂犬病的疫苗覆蓋率有多少？ 主席：請農委會畜牧處張處長說明。 張處長經緯：跟委員報告，目前所有家犬狂犬病的疫苗覆蓋率都高達八成五到九成，所有的流浪犬隻只要經過我們捕捉回來做TNVR的，我們一定都會無條件接種狂犬病疫苗。我們在狂犬病疫苗的備儲上，之前因為貨運的關係有稍微延遲，不過現在已經都補足了，我們甚至也加強進口無佐劑的狂犬病疫苗。 林委員德福：好。最後一個議題，全國24處的森林育樂場域至111年7月31日前仍維持不開放攜帶犬、貓等寵物進入，請問農委會，上述限制時間是否會繼續延長？ 陳主任委員吉仲：可能要繼續延長，因為擔心狂犬病的議題，雖然現在是在鼬獾上面，但如果鼬獾咬到犬、貓就會很麻煩，所以這個政策會繼續實施。 林委員德福：此外，若犬、貓等寵物已施打狂犬病疫苗，並攜帶相關證明文件，且有牽繩或置於推車內，是否可以維持開放入園？ 陳主任委員吉仲：這個我們來評估看看，但我們還是希望從防疫的角度出發。 林委員德福：對啦，但要是牠本身有繩子牽著或是置於推車內，甚至已經打過疫苗且帶著證明呢？ 陳主任委員吉仲：委員，我請張經緯處長跟你補充現在的狀況。 張處長經緯：跟委員報告，鼬獾在感染狂犬病病毒之後，牠就會漫無目的地狂咬，事實上正常的鼬獾是不會接觸到人，也不會接觸到犬、貓，但是染病的鼬獾就會漫無目的地狂咬，所以就算是有繫繩，還是有一定的風險。 林委員德福：好，我就尊重你們，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。 主席：請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：（13時9分）主委好。截至110年12月，全國公立動物收容所犬貓在養占可留容比例都太高了，有些縣市甚至超過了極限，譬如說臺北市、臺南市、新竹縣都超過了百分之百，甚至最高還來到178%，更早以前有些縣市還有超過238%的，這樣的狀況不但造成收容所的負擔，也造成毛小孩的生活品質不佳。其實收容所裡大部分都是大型或高齡的貓犬，因為醫療費用很高，導致民眾的領養意願不高。 再看到全國公立動物收容所收容處理認領養率，從去年（2021年）12月一直到2022年2月這三個月以來，我們發現認領養率是下降的，而農委會在推動友善動物保護計畫的經費上，109年還有1億7,500萬元，可是到了110年，經費不但沒有增加，反而減少到1億6,800萬元，表示農委會不但沒有維持這個計畫的經費，甚至還降低，再來，認領養率也降低。面對這種狀況，請問農委會，你們要如何提高一般民眾認養流浪動物的意願？我們常說以領養代替購買，一直都在喊這個口號，但很可惜地這個現象並沒有增加，反而降低。之前我也曾跟農委會動保處做過討論，我說如果我們要加速領養浪浪的話，可不可以朝向補助寵物保險費的方向來進行？我記得去年動保處有跟我們承諾今年就會來進行，經費可能會編列1,000萬元，請教主委，這部分你們進行得怎麼樣了？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：非常感謝委員的詢問，這個議題非常重要，而且坦白講也是農委會最難處理的部分，比起其他議題，這個需要花更多的時間，而且是要有全民共識。第一，有關經費的部分，因為我們在立法院被統刪，不過我還是都有維持一定的水準給畜牧處，不能減少，但如果需要再增加，我保證一定可以再安排更多的經費。第二，為了讓收容的領養率增加，這個是針對全國公立的，我們還有私人的，公立的一年大概收容九千多隻，私人經營的大概有三萬多隻，現在不管是公立或私人，我們要提高他們的認養率，就如同委員剛剛講的，對於比較老或是有長期收容的，如果今天有領養，相關的醫療費用補助在保險的部分，我覺得這個是可以來執行的。坦白講，在養寵物的過程中，可能醫療負擔的費用是最高的，這個部分我們可以適度地透過這個政策來增加領養率，但最根本之道還是在飼主的責任，其實會有這些流浪犬貓，都是因為飼主本身沒有做好，所以未來寵物管理科成立之後…… 羅委員美玲：主委，我當然是希望從源頭開始，可是針對所內的部分，我們也要增加它的領養率。如同剛剛主委所提到的，飼主還是要教育，可能剛開始在飼養寵物時，他們不知道原來醫療費用這麼高，因為動物沒有健保，人類還有健保，可是動物沒有，他們剛開始養的時候可能是領養來或是購買的，所以費用都非常低，可是領養之後才發現原來動物也會生病，也要到醫療診所去，而且費用動輒三、五千起跳，動個手術可能就要上萬，有些飼主可能負擔不起，所以到後來造成棄養的現象。當然，也許有些都進到所裡面了，我們也都希望進到所裡的犬貓能夠被飼主領養，因為我們也看到這個數據，每個所的數字都這麼高、都超高，我剛才也都提到，這會影響到毛小孩的生活品質，而我們現在要討論的是，如何讓一般民眾有意願去領養那些毛小孩？當然，你們可能就是要有一些補助的措施。 本席剛剛有提到，去年我就跟動保處討論過，看能不能進行寵物保險的部分，你們那時候承諾會來做，可是我剛剛聽主委這麼講，好像目前還沒有頭緒，還不知道怎麼進行。這部分動保處要不要來說明一下？因為像臺北市、新竹市和臺中市已經在試辦、在進行當中了。 陳主任委員吉仲：有，我們今年會開始實施，我請張經緯處長跟您報告。 主席：請農委會畜牧處張處長說明。 張處長經緯：非常感謝委員的垂詢，委員去年在院裡有開一場公聽會，那次我們也宣示我們今年就會編列，只要有領養長期收容的犬隻和老齡的犬隻，我們就來補助醫療保險的費用，這個部分我們今年已經編列相關的預算。 羅委員美玲：已經編列下去了？ 張處長經緯：是的。 羅委員美玲：今年就會實施了嗎？ 張處長經緯：今年就會實施了。 羅委員美玲：好，謝謝，因為我想知道你們的進度到底到哪裡。 最後一題我想請問烏俄戰爭，大家都在擔心會不會造成物價上漲，主委，我早上有看了你的專案報告，裡面有提到，我們飼料用的玉米和大豆目前都還有庫存量，到3月份可能還會有到港、還有一些數量在，所以可能兩個月的需求是無虞的，甚至3月份的時候，我們還有採購足夠六個月以後使用的玉米，所以量都不用擔心。當然目前這些農產品都不是從烏俄進口，所以可能對我們的衝擊不大，因為像黃小玉都是從美國、巴西、澳洲進口比較多。可是本席有看到，其實有些國家已經有實施農產品出口管制，像烏克蘭就有，匈牙利、阿根廷、土耳其也都有類似的政策，主委有沒有想到以後我們進口的來源國也可能會實施類似的政策，進而影響到我們穀物的進口呢？ 陳主任委員吉仲：其實委員講得非常重點，如果這些穀物出口大國，像美國、阿根廷、巴西禁止它的玉米出口，這樣全世界就不得了了，絕對會大亂。 羅委員美玲：對，我們有沒有這種憂患意識？如果真的有這種情況發生，我們沒有…… 陳主任委員吉仲：委員，他們不會做這種事，因為他們本來就是靠玉米出口來維持自己國內的價格，它生產的玉米不是全部都自用，大部分還是出口。不過委員應該講的是，像這次的俄烏戰爭可能會讓我們在國際市場上採購的玉米價格會更高漲，因為它影響到國際市場…… 羅委員美玲：對，價格可能會上漲，當然我不是說禁止出口，而是說管制，我並沒有說它禁止出口。 陳主任委員吉仲：但是阿根廷目前是沒有針對玉米的出口做限制。 羅委員美玲：所以未來會不會發生呢？ 陳主任委員吉仲：會，其實在COVID-19兩年前爆發時，當時幾個東南亞國家就限制稻米出口，它就是一個短期性的，後來他們發現對整個糧食市場沒有影響之後，他們才取消，所以不排除有些出口大國會做出口限制，這個是很合理的。在遇到這樣的戰爭或是國際氣候變遷時，是有採取這樣措施的可能性。 羅委員美玲：主委，世界的局勢是瞬息萬變，有些我們可能要考量得到，像我剛剛說未來六個月可能都無虞，但戰爭什麼時候會結束，我們都不知道也不可測，然後像剛剛我所提到的，有些來源國會不會進行出口管制？這部分農委會可能要考量一下，如果發生這個狀況，我們要如何來因應。 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 羅委員美玲：好，謝謝主委。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（13時19分）陳主委，辛苦了。你們今天的報告有針對豬飼料、進口玉米，在豬飼料的部分，109年1月的進口價格是每公斤14元，到今年2月是漲到17.13元，請問今年6月預計價錢會漲到多少？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：到3月底這個價格還是會維持這樣。 陳委員椒華：我是問6月。 陳主任委員吉仲：後面的4月到6月，我們會積極採取一些政策工具，譬如建議行政院減免其營業稅…… 陳委員椒華：對！我知道，就是你們會有一些政策工具，但是像進口玉米就更可怕了，它109年1月每公斤大約6塊錢…… 陳主任委員吉仲：是啦！它反而不是很明顯…… 陳委員椒華：到現在2月是9.5元，已經漲了1.5倍，我們知道知名的玉米濃湯連鎖店已經漲價滿多的…… 陳主任委員吉仲：喔！這個是飼料，那個是食用，兩個是不同的玉米。 陳委員椒華：你有辦法用政策工具壓制上漲的幅度嗎？ 陳主任委員吉仲：我們會盡全力，而且要跟飼料業主討論。 陳委員椒華：今天的報告提到，水產品、肉品近五個月只有微幅上升5%，但我們知道以前一個排骨飯可能是60元，現在已經漲到90元，甚至更多，你們的報告裡提到只有微幅上升5%，看起來好像跟事實、現況不太吻合。 陳主任委員吉仲：委員你講的是水產品嗎？ 陳委員椒華：肉品啊！從你們的這個報告看出…… 陳主任委員吉仲：那個是物價指數。 陳委員椒華：對！是物價指數，但你們這邊有特別提到水產品、肉品近五個月微幅上升5%，我覺得數字和現況顯然不太相合。 陳主任委員吉仲：沒有！水產品很多都是國內自己生產，我們養殖的水產品很多啊！ 陳委員椒華：好，再回到剛剛的問題，包括進口玉米跟豬飼料，到2月的上漲情況，進口玉米是1.5倍，你預估到6月，甚至到年底，大概會上漲多少？ 陳主任委員吉仲：其實只要俄烏戰爭告一段落，現在看起來玉米、大豆可能在8、9月後，如果期貨回穩的話，整體而言到年底就更沒問題，但現在擔心的是…… 陳委員椒華：主委，你的預估會不會是錯誤的？ 陳主任委員吉仲：不是！現在是4月到7、8月這段期間的價格，真的會比較高漲…… 陳委員椒華：希望主委能夠評估兩種…… 陳主任委員吉仲：我是講下個月到8月陸續進來的，我現在講的價格有分現貨和期貨，現在講的是報關的價格，報關的價格可能會因為之前採購的是屬於比較高的金額，這個可能是讓委員擔心的…… 陳委員椒華：你還是沒有回答我的問題，我剛剛是請你評估可能會漲到多少？或者在什麼情況之下會漲到多少？你現在沒有辦法回答嗎？ 陳主任委員吉仲：委員講的是玉米、大豆嗎？ 陳委員椒華：對！進口玉米跟豬飼料嘛！你的報告中有提到這兩個。 陳主任委員吉仲：玉米後面的價格可能會再微幅調整，我是說進來報關的價格。 陳委員椒華：還會漲，是不是？ 陳主任委員吉仲：但到8月以後可能會回穩。 陳委員椒華：希望能夠照主委的預估，但如果烏俄戰爭沒有在短時間內停止，甚至我們臺灣也有可能面對戰爭時，舉個例子來說，臺北市的糧食要怎麼來？如果道路交通、鐵路交通都有一些狀況，而我們北部的糧食主要靠中南部，政府、農委會有沒有針對這個部分先做一些盤點，或者提出糧食運送的相關規劃？有沒有？ 陳主任委員吉仲：農委會當然有盤點。 陳委員椒華：有？ 陳主任委員吉仲：有。 陳委員椒華：好，謝謝，希望能夠讓國人安心，包括我們的國防安全，糧食安全說實在也是國安問題，對不對？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 陳委員椒華：再請問，剛剛提到進口玉米、豬飼料、玉米飼料價格上漲，請問現在廚餘到底可不可以養豬？ 陳主任委員吉仲：目前可以，但是199頭以下的不行，要200頭以上的場，透過環保署的廚餘蒸煮合格設備才可以使用，所以目前有400多場…… 陳委員椒華：如果是200頭以下…… 陳主任委員吉仲：200頭以下不行，要以上才可以。 陳委員椒華：就是含199以下？ 陳主任委員吉仲：對。 陳委員椒華：如果各縣市有一個蒸煮廚房，這些小型的養豬戶可以到這邊購買廚餘飼料嗎？有沒有這樣的規劃？ 陳主任委員吉仲：如果有共同蒸煮，或者讓它飼料化，飼料化可以是液態或固態，就等同廚餘可以再利用，這個我們當然可以讓畜牧場使用，我們也正往這個方向執行。 陳委員椒華：可不可以請農委會加快腳步？ 陳主任委員吉仲：當然，因為這個也跟防疫有關啊！ 陳委員椒華：因為現在飼料價格上漲，未來還有可能漲更高，請農委會這邊…… 陳主任委員吉仲：沒問題。 陳委員椒華：再來就是上次跟主委質詢時提到，針對現在農業捕撈的這些漁產品，要進行輻射偵測，但我問了半天，農委會到現在還沒有提出相關作業要點。本席詢問漁業署，漁業署也只有給我漁業法及食品衛生管理法，還是很草率的從網絡截圖給我，從這個截圖資料裡看不出這是不是農委會的漁產品輻射檢測辦法，或者是採樣的內容根本不是本席說的，主委，如果目前沒有這個辦法的話，是不是應該趕快訂定？ 陳主任委員吉仲：非常感謝委員的詢問，這部分，我請張署長跟委員說明。 主席：請農委會漁業署張署長說明。 張署長致盛：謝謝委員的關心。針對輻射部分，其實去年我們就知道日本有這樣的狀況，而且長時間以來，我們都一直有在做監測，在二千多件的監測案件裡都沒有發現，從去年開始…… 陳委員椒華：我是問你有沒有檢測辦法？我現在問的是這個啊！ 張署長致盛：我們跟水試所從我們的網格裡面每一個點採哪個地方…… 陳委員椒華：你們到現在還沒有給我相關檢測辦法或作業要點，如果沒有，就要趕快訂，到底有沒有？請具體回答。 陳主任委員吉仲：我覺得這要跟衛福部食藥署討論，因為幾乎沒有針對所謂的…… 陳委員椒華：食藥署是針對進口的部分嘛！ 陳主任委員吉仲：不是！不是！委員，每一年農糧署在生產前端還沒有上市前，就會抽驗一萬多件，像農藥安全的檢測，你的意思是說…… 陳委員椒華：可以啊！你們可以制訂辦法，可以啊！我只是覺得你們要有一個依據…… 陳主任委員吉仲：我擔心制訂辦法，反而更沒有辦法確保達到這樣的安全，因為牽扯到抽樣的部分是不是可以random抽，而且抽出來是有代表性，最後檢測出來的結果才可以達到我們的要求，可是我現在不知道委員要求訂定辦法，是要達到什麼樣的目的？ 陳委員椒華：譬如現在基隆港進的漁貨，有多少重量，你們就該取一定比例的量進行檢測，這個你們要訂定啊！然後多少重量的抽樣，每一批、每一箱要取多少比例，再送原能會檢測。 陳主任委員吉仲：坦白跟委員報告，如果是在邊境部分，權責都在衛福部。 陳委員椒華：沒錯啊！但是…… 陳主任委員吉仲：所有農漁畜產品，我講邊境喔！因為檢測都是他們。 陳委員椒華：我知道，邊境是已經有規定了嘛！ 陳主任委員吉仲：我不知道，這要問衛福部食藥署。 陳委員椒華：可是農委會沒有訂啊！ 陳主任委員吉仲：沒有，我也不知道他們有沒有訂。 陳委員椒華：有啊！他們有訂啊！ 陳主任委員吉仲：委員現在是要求國內生產端的部分嗎？ 陳委員椒華：對啊！你國內生產端有在做輻射檢測，你就應該訂啊！ 陳主任委員吉仲：我們會參考衛福部食藥署的資料，如果他們有訂邊境部分的抽樣要點，我們會來參考。 陳委員椒華：對啊！所以農委會現在是沒有訂？ 陳主任委員吉仲：委員是針對國內生產的部分，對不對？ 陳委員椒華：對啊！漁民去捕撈…… 陳主任委員吉仲：好，未上市前的部分，我們會去瞭解衛福部在邊境上的要點，如果他們有訂的話，我們來參考。 陳委員椒華：多久時間可以訂出來？ 陳主任委員吉仲：我先去看他們到底有沒有訂，相關資訊我會跟委員辦公室說明。 陳委員椒華：好，一個禮拜內回覆應該怎麼訂？如果要訂，是不是可以在兩個月內訂出來？ 陳主任委員吉仲：好，OK。 陳委員椒華：好，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席：請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（13時29分）主委好！蛋價補貼政策3月15日到期，到期的原因是什麼？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：其實當初在做「2+3」措施，就是補貼3元獎勵，過完年後，我們就有跟農民和相關的…… 高委員嘉瑜：這個期限的訂立，是因為蛋的缺口已經差不多到一半，我們就可以停？或者是預算有限，所以就到期？還是設立這樣一個時間點，有沒有任何原因？ 陳主任委員吉仲：沒有！沒有！當初這個獎勵就是滾動調整。也跟委員報告，這個措施不是一宣布就直接說實施到什麼時候，一開始我們是宣布到2月底，2月底前我們又找相關團體、單位一起討論，然後才決定實施到3月中，所以這是跟大家討論的結果。 高委員嘉瑜：實施到3月中的依據到底是什麼？是因為現在蛋的需求、缺口已經補足了？還是蛋價已經回歸到什麼樣的情況？ 陳主任委員吉仲：委員要問的是為什麼3月15日之後沒有繼續實施獎勵措施？取消的原因是什麼…… 高委員嘉瑜：對。 陳主任委員吉仲：其實我們在3月中以前有找大家討論，當時認為3元是政府獎勵，如果市場機制回來了，會更有助於產銷的調節，講白話文一點，就是有些市場的運作，因為3元是獎勵給農民，後面還有所謂的通路跟消費者部分，所以大家覺得是不是就直接回歸市場機制…… 高委員嘉瑜：代表你們當初的…… 陳主任委員吉仲：委員，我還沒有講完。第二，因為產蛋率會受天氣影響，3月中以後的天氣回暖，養雞協會也提供我們相關雞蛋產量，再加上我們畜牧處的調查，每一天也有超過10萬7,000箱，已經快滿足每天的需求量11萬箱，所以才做這樣的決策。 高委員嘉瑜：目前雞蛋的缺口，每天還是不足3,000箱，現在取消3元的補貼後，雞蛋的產地收購價從36.5元調高到38.5元，而這中間1元的價差成本，蛋農認為是不是要他們自己吸收？但在整個決策過程中，農委會所謂的回歸市場機制，是不是另外一種凍漲？目前對蛋農來講，是有這樣的疑慮存在。 陳主任委員吉仲：委員你看嘛！我們當然是站在蛋農的角度啊！第一，我們要先確認目前每台斤38.5元有沒有比現在蛋農的每台斤成本還高？如果沒有的話，那絕對不行，否則蛋農就不會生產。第二，飼料宣布要調漲0.5元這件事情，其實是一個誤會，在3月底以前飼料價格是沒有調漲的，所以要特別跟委員報告，我們有考慮過，如果未來4月以後飼料價格是穩定的，白話文就是沒有再上漲，我們的畜牧業者，就是我們的農民，成本負擔壓力就沒有那麼高，因此在這樣的一個市場機制…… 高委員嘉瑜：所以4月如果飼料漲價的話，這部分是不是還會再調整？ 陳主任委員吉仲：沒有，就兩個部分，如果不調整，要嘛農委會要有獎勵措施，不能讓農民虧本；要嘛就是所謂的市場機制，我們現在都還在努力的讓飼料價格維持在一個合理的水準，所以我們希望政策工具，像營業稅減免，可以持續實施。 高委員嘉瑜：好，問題是現在的雞肉有沒有出現供應短缺？除了蛋的問題，蛋農有沒有辦法吸收成本？雞肉的部分，主委3月19日曾說進口量維持在17到20萬公噸，但是3月21日的報告裡卻說進口量目標18到19萬公噸恐怕無法達到，請問，今年到底進口量的目標是多少？ 陳主任委員吉仲：其實委員也知道，像美國的部分塞港很嚴重，船運部分是比較不可測，重點在這裡。第二個…… 高委員嘉瑜：如果是這樣的話，會不會影響到雞肉的價格？ 陳主任委員吉仲：也會影響到進口量，跟委員報告，還有第二個因素，因為美國的禽流感本來只是4、5州，這幾天已經增加到17州，所以他們的禽流感如果蔓延開來，也會…… 高委員嘉瑜：雞肉價格會因此上漲，如果進口量沒有辦法達到預期目標，又持續有塞港、禽流感因素，是不是雞肉價格就會上漲？ 陳主任委員吉仲：應該是說現在的雞肉價格每台斤是32元，這部分我們要先確保農民的收入有沒有高於成本，這當然需要，這樣農民才會趕快生產，這是第一個。第二個，進口部分占國內需求大概是三成，九成以上主要來自美國，而且都是雞腿、翅，這有特定通路。因為肉雞從養殖到屠宰快的話要三十幾天、四十天，而4、5月離現在還有一段期間，我們隨時都可以來調節這樣一個產銷措施。 高委員嘉瑜：所以之前主計長說我們的便當都是來自美國大雞腿，這都是你告訴他的嗎？ 陳主任委員吉仲：我對主計長非常的尊敬，因為農委會有很多要感謝他的幫忙，他講的幾件事情是正確的，第一個，他鼓勵大家多多食用臺灣的白肉雞和土雞，或者是臺灣的雞腿，這是第一點。第二點，因為原物料上漲，CPI也上漲，農委會當然就是全力穩定這樣的一個…… 高委員嘉瑜：好啦！因為現在大家關心的雞肉價格已經來到史上最高，也就是你說的每台斤32元，後續因為塞港或進口量因素，會不會影響雞肉價格？這個請農委會要關注。 另外，我們發現市售很多電擊項圈的品質跟規格不明，很多國家，尤其先進國家都已經禁止，我們已經禁止使用捕獸鋏，而電擊項圈對寵物來講，其實也是無效又不人道，所以建議修法禁止，不知道農委會對這部分的態度是什麼？ 陳主任委員吉仲：非常感謝委員的建議，只要是牽涉到動物福利跟寵物的，我們都很樂意來檢討。 高委員嘉瑜：這個我們有提案，希望農委會能夠支持。 另外，今天台肥的副總也有列席，我要請教有關台肥的一些事情。上次我問過主委，台肥被查封6個樓層跟799個停車位，之後我們發現台肥被查封的停車位竟然還偷偷使用，2月14日被法院查封之後，台肥物管組組長又把車位交給第三人使用，完全違反法院的規定，甚至還搭設違法隔間進行施工，公然違法亂紀，違反法院命令，這部分主委瞭解之後，有沒有發現台肥為什麼會有這樣的狀況？ 陳主任委員吉仲：謝謝委員上次的詢問，會後我有請農糧署立刻請台肥給我相關說明，第一個，沒有委員上次講的情形，台肥哪有那麼笨，只有解約二億多元，自己卻要損失十幾億元，所以…… 高委員嘉瑜：是三十幾億元，38億元。 陳主任委員吉仲：沒有這個情事，謝謝委員的詢問。另外，我也問了台肥，台肥表示絕對是站在公司角度，所以沒有委員上次講的事情。 高委員嘉瑜：上次台肥跟我說現在要跟東正公司尋求和解，原本這個一坪一千…… 陳主任委員吉仲：尋求和解也不能犧牲公司的利益。 高委員嘉瑜：對！就是要維持原本合約訂的2,500元租金，這是最基本的。 陳主任委員吉仲：對啊！有二千多元的租金，怎麼會把它降到1,500元？台肥不會做這種事情…… 高委員嘉瑜：對，也不應該做這種事情。 陳主任委員吉仲：請委員放心，因為它是上市公司，所有財務都要對外公開，公司所有重大作為也都要對外發布，所以不會有這樣的情事發生。謝謝委員上次的詢問，台肥不會有這樣的議題，這是第一個。第二個，台肥所有的公司治理，我都有要求，坦白跟委員報告，我們都有要求台肥一定要做得更好，所有那些有的沒的，我都要求台肥絕對要依法處理，不能造成負面影響，尤其在執政上…… 高委員嘉瑜：台肥現在的高層是不是有這樣的道德勇氣去面對財團利用各種方式的予取予求，這部分也需要主委給他們一個明確的指示。剛剛所講的東正公司，現在除了查封台肥的停車位，甚至一度要求談和解，如果和解是照台肥之前所說的用1,570元一坪的話，我們的損失將高達38億元，如果台肥願意跟東正直接解約，我們的損失是2億7,000萬元，後續如何處理，當然主委要負責。另外就是剛剛講的停車位違法使用部分，這部分被法院查封了，目前還因為剛剛所說的辦公室都已經出租了，租約在身，所以現在台肥兩面為難，一方面被法院查封，一方面因為已經出租出去，所以繼續違法使用，這部分後續要怎麼處理呢？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，第一個，我剛剛特別說明不會有那麼笨，就是損失這三十幾億元的情事。第二個，我要特別跟委員報告，委員也知道我的個性，我要求黃董事長，所有台肥的裡面，我不管外面如何介入，全部要做到不只要依照法令的要求，甚至要做到以追求公司的極大化為目標，所以不管任何的財團，或者任何外力的介入，我都要求董事長不得妥協！我絕對不可能在我們執政底下，讓台肥產生那些有的沒的弊端。我當初代理董事長的時候，我想台肥公司所有的同仁都知道，我把那些有的沒的全部清查出來，絕對是站在台肥公司的角度，所以現在台肥的獲利大幅度增加，像肥料為什麼不缺，因為有一個培豐廠以後，除了供應國內還可以外銷。 高委員嘉瑜：我知道你在代理董事長期間，把過去李復興等狗屁倒灶的合約，或是那些喪權辱國的條款有做一些大幅度的修正，包括履約保證金20億元，你也有要求。 陳主任委員吉仲：改成辦公大樓，而不是以住宿為主。 高委員嘉瑜：改成辦公大樓，但是怕你高升了，現在董事長有沒有辦法繼續堅持原本的政策跟合約，還是因為外力的介入，如同你剛剛所說的，又開始虛與委蛇，然後最後大事化小、小事化無呢？ 陳主任委員吉仲：非常歡迎委員隨時給我們提供建議或資訊，我絕對會在第一時間請台肥來做到我所有的要求…… 高委員嘉瑜：這件事情讓主委知道，也希望主委隨時要保持警覺。因為我們也有發函，請台肥說明，可是台肥都沒有回函，希望農委會能夠督促，而我們同時也有發給農委會。 陳主任委員吉仲：同意，你給農委會，因為台肥是農委會的…… 高委員嘉瑜：3月7日發函，到現在都沒有回覆啊！ 陳主任委員吉仲：那可能是在我的辦公室，我如果看到就會立即給委員。 高委員嘉瑜：現在已經3月21日，兩個禮拜了。 陳主任委員吉仲：現在已經回覆到農糧署，即3月16日，我待會回去…… 高委員嘉瑜：麻煩主委關心一下，我們也不希望台肥的管理高層，如果有這樣子的一個狀況，然後主委繼續放任，因為台肥董事長…… 陳主任委員吉仲：這句話你要講清楚喔！ 高委員嘉瑜：你沒有放任啦！你會嚴格監督，但是台肥董事長的年薪是很高的，我們希望他能夠好好去追求你剛剛所說，即台肥公司的最大利益，好不好？ 陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。 高委員嘉瑜：謝謝主委。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（13時47分）請農委會陳主委。主委好，我相信臺灣人口結構逐漸在變化當中，你一定也知道，其中兩個部分是我們一直在談到的，一個是少子化，另外一個部分就是在高齡化的部分。我們來看看對109年農民保險的保險人口所做的統計，如果是15歲到59歲的部分，其實只占大約26%，也就是四分之一左右的人口比例；至於60歲以上的部分，則將近有40萬人，即占74%，所以農民保險以老農占的比例為大宗，臺灣農民的平均年齡大約高達70歲。我們想請教，面對這樣高齡化趨勢來臨的情況下，農委會的相關政策是不是有納入高齡思維進行一些整體性的規劃呢？ 現在我們想提到的，就在於我們看到這張ATM照片的前面，以我自己的家鄉苗栗來看，左邊是苗栗農會，右邊是竹南農會，不論是苗栗或竹南等各地區的ATM前面，其實都有高的樓梯，而且沒有設置任何扶手，這讓老人及比較沒有辦法著力者，或者是拄枴杖者與輪椅族等等，甚至是隔代教養必須推著嬰兒車來提款的這些阿公阿嬤們，其實完全是沒有辦法使用ATM來領錢和存錢！大家或許會認為城鄉差異嘛！苗栗可能是一個經濟或財源上不是這麼充足的縣市，那我們來看一下雙北的部分。不論是我居住的內湖，或者是新北的部分，也一樣類似都是這樣，就是在提款機前面有好幾階的階梯，然後又沒有扶手。我們想請教在這種情況下，到底該如何來做處理呢？我們是不有關注到這樣的現象呢？ 我們來看農委會所屬的農業金融局，為了能夠服務農民、漁民，從北到南設置了7家全國農業金庫，這是臺灣唯一不是由金管會所管轄的銀行，本席想請教主委，您知不知道這7家農業金庫的服務據點當中，有哪些是沒有門檻讓輪椅族可以自由方便進出呢？有哪些是設了無障礙的服務櫃檯，又或者是無障礙ATM的覆蓋率有幾成比例呢？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，針對這個問題，我不瞭解、不清楚這7家農業金庫的各地分行，包括在臺北的總行，有多少家如剛剛委員所要求的，即達到友善高齡的設置部分。 王委員婉諭：我們用7個縣市來看待的話，其實裡面就只有嘉義市有這樣設施的部分，其他各地都是一樣，你可以看到圖片上都是有這樣的樓梯，然後沒有無障礙空間、沒有扶手等等。總而言之，其實有幾個部分，我覺得需要來做面對和處理，就在於我們看到的第一個部分，即這些局處或提款機前面都會有臺階。第二個部分，它們讓輪椅族是進不去的。第三個是ATM的高度過高，讓他們沒有辦法便於操作。第四個部分是ATM的螢幕上傾、反光，而讓輪椅族沒有辦法看得見、看得清楚的。 我們回過頭來看的是在內政部營建署，有關建築物無障礙設施設計的規範裡面，其實有清楚說明服務台或是提款機應該要有什麼樣的規範？比如服務台前面應該平整而易於通行，而且要有無障礙通道可以到達。有關ATM地點的部分，也包括螢幕、面板不應該產生反光等的規範。請教您認為農委會轄下的金融機構或金融服務設施，是不是應該也要朝這個方向來做處理和規範呢？ 陳主任委員吉仲：其實完全同意委員的建議，尤其是我們農業人口的平均年齡遠高於全國的，所以老化的情況更為嚴重，當然更需要一個所謂針對高齡無障礙設施的部分，這是第一個。第二個，農委會過去這幾年，輔導處陳處長就在旁邊，我們有補助很多農會，不只是去提領而已，甚至有參加很多農漁會的活動，像我們現在所推高齡照顧的部分，比如有一些家政班也好，或者是相關的活動都要爬到三樓，所以我們現在是優先補助電梯，這個部分我會再去盤點，這是第二個。 有關ATM的部分，坦白講，農業金融資訊系統的整合需要更大幅度往前走，因為我們發現ATM提領設備是老舊的，農金局過去這兩年也補助了各地農漁會。如果回到高齡無障礙設施的部分，首先，我會請農金局先盤點所有的農漁會，到底現在的樣態如何？其次，我會先要求農業金庫的部分，因為這是農委會可以直接來要求的。還有農漁會的部分，在我們盤點出來以後，比如剛剛講的，如果是階梯或上去需要有扶手的設計，就可以直接來向輔導處這邊申請。針對ATM更新的部分，那是由農金局來負責。謝謝委員在這部分的質詢，這也是我們更要加強的部分。 王委員婉諭：主委，您也知道農民平均年齡比全國人口結構還要高一些些，我覺得這部分不應該緩步，其實應該積極來做。至於，在相關規範及相關建議都已經有的情況下，如同主委所說，我們很希望能夠做一個盤點，以較瞭解現在到底遇到哪些困難，並且在未來如何逐步來達到改善。 本席這邊提出兩個訴求，即一個月內希望能夠來盤點農委會所屬的這些金融機構，包括設施的部分、無障礙的部分有多少數量？以及未來應該怎麼樣來做盤點與該怎麼樣來做改善？並且在兩個月內提出具體的規劃，即未來如何逐步達到無障礙的可能性。剛才主委自己也說了，這些方向都是我們應該要做的，也應該逐步來做進行與推動，其實才有辦法照顧到我們漁民、農民的生活。我想請教主委，您能不能在此承諾先儘快來做盤點，並且提出具體的、逐步的改善計畫呢？ 陳主任委員吉仲：我們會依委員的建議，一個月內盤點、兩個月內提出我們的改善期程，比如今年我們有多少預算可以改善多少家，還有明年設定的目標等，這部分我們會依照委員的要求來辦理。 王委員婉諭：好，謝謝主委。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（13時53分）主委好。我想今天大家還是在關切原物料上漲的一些政府因應措施，當然這件事已經談滿久了，而且最近情勢的發展也確實顯現對國內絕對是有衝擊的，這些背景資料，我這邊也不多囉唆了。大家關切的都是農委會的因應策略，還有你們的方案為何。這個地方是這樣，我這邊先談的是糧食安全的問題，大概在2011年，沒有錯！2011年時不是民進黨在執政，而是馬總統的時候，那時候的全國糧食安全會議就有說，我們的糧食自給率應該在2020年達到40%。其實我這邊的圖也有出來，坦白說，我們是一路下探，當然在民進黨執政之後，有回來一些，但是最近又下來一些。 關於糧食自給率，我應該這樣問好了，我不是說40%就一定是正確的，即完全應該要達到這個目標，而且也可能說這是前朝政府設的。沒關係！有關我們國家的糧食自給率到底應該多少，農委會有沒有初步評估過？因為看起來先前主委在回答邱顯智委員時，也承諾應該對這一題要有一個檢討，這個是怎麼看？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。跟委員報告，這個議題非常重要，我覺得不用管是哪個政黨，因為糧食自給率的提高應該是全民共識，也不是只有農業部門。我們當然是要往這個目標，因為糧食自給率提高有太多背後的象徵意義，但是現在要回來與糧食安全結合時，就會變成提高糧食自給率讓糧食安全更確保，但不代表到40%就沒有糧食安全的問題，這還是會有糧食安全的問題。因此這時候還是要回到糧食安全，針對庫存、生產及進口這三大部分來做所有的準備，否則的話…… 張委員其祿：主委覺得40%還是可以當成目標就對了嗎？ 陳主任委員吉仲：當然要，因為背後有它的象徵意義，比如農地更…… 張委員其祿：因為這是開過糧食安全會議所出來的結論，所以我們還是往這個方向…… 陳主任委員吉仲：我還有參與規劃。 張委員其祿：對，等於說這個目標，我們還是認可的。另外，您剛才已經有回答邱顯智委員，我們可以做到嗎？ 陳主任委員吉仲：我坦白跟委員報告，現在大家都在關心，而委員也是從學術界這邊過來，你可以瞭解當價格在上漲時，尤其是我們的食物價格在上漲，真正影響的是哪些團體？絕對是所得在20%以下的，160萬戶的家庭…… 張委員其祿：是，弱勢者多數都花在這上面。 陳主任委員吉仲：就如全球物價在上漲時，中低收入、未開發或正在開發的國家，他們全國一半以上的GDP都在購買糧食，他們才會受影響。 張委員其祿：他們的recovery…… 陳主任委員吉仲：院長已經有宣布針對中低收入戶，每一個人多加500元…… 張委員其祿：應該的，這絕對是該做的，因為多數所得都花在吃及食衣住行上。 陳主任委員吉仲：我們現在也在研擬，就是針對全國，如果因為這樣而營養不足，或價格上漲而減少糧食，我們將與衛福部的食物銀行、原民會的健康之家，還有農會、農民團體的體系能建立起來，我覺得這樣的話，才能更針對問題。然後市場價格的機制，本來就是該有它的…… 張委員其祿：沒有問題，這個地方既然是40%，因為還沒有達到，我們還是要繼續精進。我往下的問題，還是與此有一些相關，當然我們希望糧食自給率要夠，但目前還不夠。我們必須承認一件事，臺灣有一些客觀環境，剛剛主委有在談，其實說起來也是一直在衝擊我們。我先舉一件很重要的事情，現在臺灣農地已經是世界最貴的，平均每公頃要4,882萬元，這不得了，而且我們是8年成長3.2倍，事實上，這也是我們的大問題，就是我們的成本是在拉抬的。 另外一個狀況是什麼呢？因為我們的農地成本是最高的，再來我們又比較是小型的農業，主委是專家，所以你也懂，小型的成本本來就更高了，因為不是大的、粗放的，所以也造成我們時實際上的狀況。您是農經專家，您看農地成本這麼高，我們又不是粗放的、大型的大農制，這個地方也造成我們很大的困境，您看要怎麼解決呢？ 陳主任委員吉仲：委員講到更深層的結構問題，當糧食自給率要提高40%，你卻看到我們的農地價格在高漲，當然彼此是互相矛盾的。因此農委會這邊要務實地去處理，第一個，我們還是配合國土計畫規範78萬到80萬公頃…… 張委員其祿：不能再把它放出來啦！ 陳主任委員吉仲：對，然後第二個，既然是農地農用，因為是在農業發展區，你要給他農用的時候，就糧食安全功能及生態環境的功能而言，就需給他一筆金額，像歐盟都是這樣做。我們在綠色環境給付是這樣來做，否則的話，你把農地當農用，他就覺得等同是財產損失，所以綠色環境給付會更大幅度去做。第三個更為重要，你要保障他的收入跟一般家庭的職業收入相近，如此他才會從農，這樣才有辦法解決長期的問題，現在農委會所有的政策就是往這個方向在規劃。 張委員其祿：一定要做的，當然我們也有其他結構上的轉變，你看我們的食米量一直在創新低，那是什麼部分變多呢？就是我們對於麵粉的需求，其實這也是國人飲食習慣改變和時代的改變，其次是我們的肉食量創歷史新高。本席之所以提出這些數據，主要是因為我們目前面臨黃小玉價格上漲，而我們自己可能來不及種植，所以這方面確實有衝擊。我們的食米量是下降的，反而我們越來越仰賴黃小玉，而黃小玉有些是用來當飼料，另外就是麵食和食肉量增加，因為這些都是從國外進口居多，這才是必須加以因應的部分。 陳主任委員吉仲：委員提到的剛好是相對的對照組，白米庫存量最多，生產量也最多，但每人的消費量卻在減少，反而是要倚賴飼料進口的肉類需求在大輻度上漲，所以回到要提高糧食自給率的層面，其中有一個就是食農教育，如果消費者不願意開始購買我們的在地農產品，那就會很麻煩。因為透過需求帶動供給是最快的，如果食農教育法可以在大院儘快通過的話，其實我們有很多工作要去推動，比如我們要求政府部門以及政府捐助超過一半以上的國營企業，必須和學校一樣優先採用在地食材。 張委員其祿：當然，這是一定要的。 陳主任委員吉仲：透過需求帶動供給的時候，自給率就會很快上來。 張委員其祿：但這是時代上的大轉變，其實這也是沒有辦法的事情。 陳主任委員吉仲：那是市場導向所造成的結果，但政策還是可以扭轉這個部分，藉此來提升自給率。 張委員其祿：關於今天所提到的這些問題，我覺得我們的糧食自給率確實還沒有達到理想的標準，當然我們也必須承認這方面有結構性的轉變，另外我們也必須面對農地價格過高以及我們的農業型態是精緻小型農業等等，其實這些都會墊高很多成本。在此還是希望農委會能夠將這些因素進行整體考量，因為你們是主政單位，坦白說，過去這些年來農業部門是被犧牲的，大家一直專注在集體發展各種工業，以致於造成我們今天所面臨的實際困境，我認為農業部門必須堅守崗位守好這一端，不然的話，臺灣以後會怎麼樣我們真的不知道，要是忽然再發生臺海局勢緊張的話，那我們真的會非常緊張。 陳主任委員吉仲：謝謝委員的意見，我們完全同意，而且會以中長期的戰略目標來思考糧食安全。 張委員其祿：謝謝主委，主委加油。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席：請羅委員明才發言。 羅委員明才：（14時3分）主委好，農業是立國之本，這是以前的時代及環境流傳下來的，我們不能數典忘祖，雖然現在臺灣講的是半導體和電子業發展，因為它們獲利的情況差很多。當農民必須忍受風吹日曬雨淋，務農是很辛苦的事情，但是政府千萬不要忘本，當這個產業好的時候，我們更應該要多多來照顧這些辛苦的農民和漁民，甚至是種樹的、做園藝的，這些人都很辛苦。本席的故鄉在彰化田尾，請問田尾最有名的是什麼？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：當然是花卉產業和園藝景觀作物。 羅委員明才：其實這項產業好光景不超過三年，好的時候雖然很好，但一旦敗市就很可憐、常常血本無歸，種了一大片，當病蟲害來襲時，影響就很大，所以我們今天討論這個題目是非常好的。以耕種來講，不論是使用43號有機肥或化學肥料，看起來是整座山頭，整片灑下去實在微不足道。 陳主任委員吉仲：委員非常瞭解農民，也在替農民講話，同時你也非常瞭解我們目前面對的挑戰和問題。 羅委員明才：我也希望我是種田的…… 陳主任委員吉仲：歡迎！ 羅委員明才：我認為大家下去做了以後，才能知道農作的辛苦。我們可以看到現在原物料漲價，請問國內的肥料價格有沒有變化？ 陳主任委員吉仲：感謝委員為農民發聲，不論是種水稻或是剛才所提到的景觀花卉都必須使用肥料。從去年開始原物料就在漲價，但是以農民拿到的肥料價格來講，不論是複合肥料43號、5號或是單質肥料都沒有漲價，因為去年都是由台肥吸收。今年實在漲太多了，但農民拿到的價格還是沒有調漲、都維持一樣穩定，但是改由台肥吸收一半、農委會吸收一半，所以現在全臺灣六、七十萬公頃耕作面積所使用的化學肥料價格，從去年到現在都沒有調漲，因為只要照顧好農民，把成本吸收了，那麼後面的價格當然就可以反映出來。 羅委員明才：這一點一定要做好，農民是最辛苦的，你們一定要多多照顧這個族群。既然肥料的價格沒有調漲、由台肥吸收，為什麼台肥的股價和EPS還是很高？它還是賺錢啊！ 陳主任委員吉仲：因為台肥是上市公司，所以它要對股東負責，基本上，它的EPS要維持一定的水準，但是台肥也要肩負它的政策任務、照顧農民。坦白講，委員詢問的股價我都不知道，我也不知道現在台肥的股價是多少。 羅委員明才：沒有關係。現在國際原物料價格一直上漲，請問國際上的磷、鉀等基本原料有沒有上漲？ 陳主任委員吉仲：當然有，而且上漲非常多，就是因為價格上漲，而台肥在不動產、電子、化學產品方面有賺錢，所以它才會在肥料方面吸收上漲的幅度，其中一半是由農委會來補助，這樣才能讓農民…… 羅委員明才：幫助農民是應該的，但我擔心這樣子的補助能維持多久時間？以今年來講…… 陳主任委員吉仲：今年先這樣啦！ 羅委員明才：到今年年底肥料價格會不會上漲？ 陳主任委員吉仲：就是到今年年底，目前是…… 羅委員明才：一定會撐住嗎？ 陳主任委員吉仲：對，會撐住。 羅委員明才：一定要撐住哦！ 陳主任委員吉仲：感謝委員替農民發聲。 羅委員明才：大家共體時艱，其實我們的政府現在很有錢，因為去年稅收超徵四千多億，這五年來錢都收很多…… 陳主任委員吉仲：歡迎委員幫農民再爭取更多權益。 羅委員明才：就整體考量而言，與其武器多買一點，倒不如把買武器的錢省下來，拿來多多照顧農民、多多鼓勵農業發展，希望到年底你們都能繼續撐下去。 陳主任委員吉仲：好。 羅委員明才：另外，主計長曾經講到便當的問題，他說一個120元的便當雞腿比較大支，而那全部都是美國進口，請問臺灣就沒有大支的雞腿嗎？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，雞腿當然有分大小支，更重要的是進口的部分大概占國內雞肉整體需求不到三成，其中九成以上都是來自美國，而從美國進口的雞肉都是部位肉。第二個，關於主計長所講的案例，其實重點在於叫我們多買國產雞肉，這部分我們完全同意。第三個，這也反映了一個事實，那就是進口的都是部位的雞腿翅，雞腿翅當然有一定的通路。第四個比較重要的是面對原物料價格上漲，農委會的工作就是要確保未來六個月大家都可以買到雞肉，這部分我們會全力來…… 羅委員明才：他怎麼會說有人告訴他大支雞腿裡面含有萊克多巴胺？ 陳主任委員吉仲：沒有啦！飼養兩隻腳動物沒有人在放萊克多巴胺，因為牠們養到可以屠宰的速度很快，萊克多巴胺在美國是用於牛和豬，因為牠們飼養的時間會比較長，所以…… 羅委員明才：所以他是講錯了？ 陳主任委員吉仲：沒有，主計長也澄清說雞肉沒有用萊克多巴胺啊！這百分之百…… 羅委員明才：應該是沒有用啦！ 陳主任委員吉仲：沒有啦！我真的很謝謝主計長，過去因為主計長的協助，農委會有許多照顧農民的措施才能做得到。 羅委員明才：站在保護國人食用安全的立場，進口的部分一定要拒絕萊克多巴胺，不管怎麼樣，標示一定要很清楚。 陳主任委員吉仲：是啊！標示清楚的話，消費者就能有更好的選擇，這樣他們才會使用國產的農產品，非常感謝委員的建議。 羅委員明才：本席再請教有關黃小玉的問題，現在稅好像都降下來了，可是國內的黃小玉價格好像也沒有調降啊！ 陳主任委員吉仲：報告委員，因為飼料業者有配合，所以到3月底飼料價格都沒有調漲。 羅委員明才：有沒有調降？ 陳主任委員吉仲：原物料價格在上漲，能維持這樣的水準我們就很高興了。 羅委員明才：所以即使我們的稅往下調也沒有辦法彌補國際價格上漲的趨勢，是不是這麼說？ 陳主任委員吉仲：沒辦法完全彌補是事實，所以還需要其他政策工具來配合，我們很樂意再跟飼料業者看看有沒有什麼…… 羅委員明才：國內的物價穩定很重要，希望主委多多體恤國內的中下階層及弱勢團體，其實大家生活是很辛苦的，物價一定要穩定住，千萬不要再暴漲，因為薪水沒增加、收入沒增加。 陳主任委員吉仲：我們會積極研擬並協助那些因物價上漲而受到影響或衝擊的族群，我覺得這是政府應該要去做的。 羅委員明才：該怎麼樣補助與協調，這些都是政府必須要做的，現在所有外食族吃的費用大概增加了29%左右，實在是太貴了，以前大概是100元，現在可能變成127元左右，民眾真的支撐不了，請多多將心比心，站在消費者的立場多多予以協助，謝謝。 陳主任委員吉仲：好的，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、李委員德維、陳委員歐珀、何委員欣純、翁委員重鈞、廖委員婉汝、洪委員孟楷、李委員貴敏、葉委員毓蘭、劉委員世芳、王委員美惠、鍾委員佳濱、蔡委員易餘、劉委員建國均不在場。 所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，委員陳明文、李貴敏、廖婉汝、鍾佳濱所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，書面質詢及未答復部分請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 委員陳明文書面質詢： 議程：邀請行政院農業委員會主任委員針對「國際重要原物料價格上漲，造成農產品供需失衡，政府因應之道」進行報告並備質詢。 一、有心人士倡議降低外國禽流感疫區認定標準，破壞本土養雞產業 [image: image2.jpg] 主委，最近網路瘋狂轉傳「冷凍食品工業同業公會」的一張公文，但因為轉傳的內容都只有公文的第一頁，所以引起消費者的恐慌。第一頁的主旨是說國內外禽流感（HAPI）疫情爆發，雞肉市場供給會出現短缺，價格會大漲，希望農委會要趕緊進行處理。 主委，這張公文有三個問題，第一個問題國內有爆發禽流感問題嗎？為什麼一個冷凍食品公會可以任意發公文抹黑國內雞農？農委會不需要發文冷凍食品公會請他們改正公文內容嗎？ 主委，第二個問題，國內雞肉市場供給有出現問題嗎？ 本席記得目前國內已經在庫的冷凍雞肉庫存量有4萬5千公噸，短時間內應該沒有雞肉短缺的問題，為什麼冷凍食品公會會強調雞肉市場供給有問題？ 主委，第三個問題在於這份公文的第2頁，冷凍食品公會希望農委會把非商業農場確診HAPI疫區，不予列入為HAPI疫區。公會做這個訴求的原因是因為美國現在有15州爆發禽流感，冷凍食品公會的廠商能夠買到的進口雞肉貨源銳減，所以他們希望農委會放寬對外國雞肉的禽流感疫區認定標準，讓他們可以進口更多的進口雞肉，農委會有打算要配合這個冷凍食品公會嗎？ 主委，如果國內的雞肉供應沒有問題，本席希望農委會能夠堅守立場，維護我國養雞產業，不要讓這些亂七八糟的人為了進口雞肉，破壞我國防疫工作，傷害臺灣雞農與消費者，希望你們務必認真把關。 二、農業用自用小貨車牌照數量應開放 [image: image3.jpg] 主委，根據你2018年的財產申報資料，你家有兩台自用轎車，根據中華民國法律，你應該還可以繼續買第三台自用小轎車，或是買第四台自用小轎車。 但是，要買自用小貨車卻是限制非常嚴格，主委知道這件事情嗎？ 主委，個人的部分，只能申領自用小貨車牌照一付，也就是說，個人只能購買一台自用小貨車，而且還必須從事符合列表中的13項行業才能夠領牌。公司行號名義的部分，最多可以申領3張自用小貨車牌照。 本席也曾經問過交通部為什麼會做這樣的設限，交通部的答覆是說因為貨運公會的反對開放，所以他們才做這樣的設限。 主委，農村在採收季最需要的就是小貨車，也因為是採收季，所以那個時間點通常是很難叫到貨運公司來載貨，但是我們現行法規卻是限制一個農民只能買一台小貨車，等於說農民想要買第二台小貨車來載貨也不行，這樣合理嗎？ 主委，收成的時候大家都搶時效，但一台小貨車載不了多少貨，可能都要分好十幾趟才能把收成的農產品載完，更何況某些農產品都還有時效保存問題，如果沒有第一時間載下來就是放著爛，這樣的自用小貨車限制不就是造成人民的困擾嗎？ 主委，我知道農委會非主管機關，但本席藉此拜託農委會去跟交通部討論應該能夠開放三張自用小貨車牌照給從事農業的農民朋友，讓大家方便從事農產運輸的作業。 委員李貴敏書面質詢： [image: image4.jpg][image: image5.jpg][image: image6.jpg][image: image7.jpg][image: image8.jpg][image: image9.jpg] 委員廖婉汝書面質詢： 題一：近年因為氣候異常與烏俄戰爭，造成原物料上漲及農產供需失衡狀況愈發嚴重。農委會主掌農業部門，影響民生甚鉅，不應以頭痛醫頭之狀況來面對農業產業，請問農委會如何規劃針對農、林、漁、牧等產業進行通盤調整及超前部署之政策？ 題二：農委會積極投入2040農業淨零，甚至成立專責淨零辦公室。然農委會現行之淨零政策是否影響農業原本之生產效能，造成農產品供需失衡狀況愈加嚴重？碳權交易為達成淨零重要方式，《原住民保留地禁伐補償條例》雖主管機關為原民會，然執行機關在中央為農委會林務局，原住民之保留地禁伐是否納入碳權交易或碳稅之項目？ 題三：農委會修農會法之理由為「全國農會因涉及諸多公共利益，故政府應派專業理事，以彰顯全國農會之效能」，於實務上，農委會是否評估未來修法會，農會於農會供需平衡中所扮演角色為何？如何維持農業供需穩定？ 委員鍾佳濱書面質詢： 行政院農業委員會於3月4號公布鳳梨產銷輔導措施，包括運費、產銷履歷、加工等補助，希望達到今年內銷8000公噸、外銷3萬公噸的目標。 政策內容雖強調「將加強截切與多元產品加工」，然補助僅有針對多元產品加工集運費2元/公斤及加工處理費3元/公斤，如：鳳梨果乾、果泥、果餡、果汁、蜜餞、冰品、製酒。經查2018至今皆無將截切納入加工集運費與加工處理費補助範圍。 冠芽與果皮皆有尖刺的鳳梨，不若其他水果可以在家中自行剝皮、削皮。疫情期間民眾在家時間提高，加速飲食型態改變，截切的需求日漸提升。同時疫情期間下降空間內勞力密度，進而單位墊高單位成本。 建請農委會評估將鳳梨截切納入加工集運費與加工處理費補助範圍，並於一週內向立法院經濟委員會提出書面回覆。 主席：今日所列議程處理完畢，現在散會。 散會（14時14分）