委員會紀錄 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年3月23日（星期三）9時6分至15時13分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　林委員為洲 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：111年3月17日（星期四）9時6分至12時57分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：吳玉琴　　廖國棟Sufin．Siluko　蘇巧慧　　賴惠員　　洪申翰　　邱泰源　　蔣萬安　　蔡壁如　　莊競程　　徐志榮　　黃秀芳　　張育美　　陳　瑩　　林為洲　　楊　曜 　　　（委員出席15人） 列席委員：葉毓蘭　　洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw　　　楊瓊瓔　　邱臣遠　　陳椒華　　李貴敏　　張其祿　　江啟臣　　高嘉瑜　　王美惠　　蔡易餘　　何欣純　　邱顯智　　羅明才　　廖婉汝　　林淑芬　　劉建國　　林楚茵 　　　（委員列席19人） 列席官員： 勞動部 部　長 許銘春 勞動力發展署 署　長 蔡孟良 勞工保險局 代理局長 陳　琄 勞動基金運用局 局　長 蘇郁卿 職業安全衛生署 署　長 鄒子廉 勞動及職業安全衛生研究所 所　長 何俊傑 綜合規劃司 司　長 王厚誠 勞動關係司 司　長 王厚偉 勞動保險司 司　長 陳美女 勞動福祉退休司 司　長 謝倩蒨 勞動條件及就業平等司 司　長 黃維琛 勞動法務司 司　長 傅慧芝 秘書處 處　長 丁玉珍 人事處 處　長 蕭　鈺 政風處 處　長 歐建志 會計處 處　長 何依栖 統計處 處　長 梅家瑗 資訊處 處　長 莊明芬 主　　席：賴召集委員惠員 主任秘書：張禮棟 專門委員：郭明政 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　張美慧　科　　長　葉淑婷 　　　專　　員　賴映潔 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議由勞動部部長許銘春報告後，委員洪申翰、張育美、蘇巧慧、邱泰源、莊競程、吳玉琴、徐志榮、蔡壁如、蔣萬安、賴惠員、黃秀芳、高嘉瑜、陳瑩、邱臣遠、劉建國、邱顯智、廖婉汝、林為洲、洪孟楷、陳椒華及楊曜等21人提出質詢，均經勞動部部長許銘春暨各相關主管等即席答復。委員林楚茵、楊曜、楊瓊瓔及廖國棟Sufin．Siluko所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案1項： 鑒於媒體影視產業從業人員工作性質特殊，如：記者需在重大議題、慶典或災害、事故發生時，長時間出勤；影視產業人員也隨著劇情需求，時常會有高危險性的拍攝。勞動部應基於保障媒體影視產業從業人員的安全，針對其工作性質與勞動權益保障上取得平衡，並研擬因應其特殊勞動環境需求的定型化契約範本，以保障從業人員在其職場環境的安全。爰此，請勞動部配合文化部一個月內提出相關定型化契約範本及相關保障媒體影視產業從業人員職場安全之相關措施。 提案人：賴惠員　　莊競程　　劉建國 連署人：邱泰源　　黃秀芳 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查： (一)委員賴品妤等18人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」案。 (二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案。 (三)委員蔡易餘等17人擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案。 二、審查： (一)行政院函請審議「菸害防制法修正草案」案。 (二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案。 (三)委員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案。 (四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三條條文修正草案」案。 (五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條文修正草案」案。 (六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案。 (七)委員林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 (八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 (九)委員許淑華等16人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」案。 主席：首先處理變更議程，民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」、「菸害防制法部分條文修正草案」、「菸害防制法部分條文修正草案」經各黨團同意不提出復議，增列為本日會議討論事項「二、(十)至(十二)」案，也就是併案一起討論，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 本日議程變更為：一、繼續審查委員等擬具「菸害防制法修正草案」計3案；二、審查行政院函請審議、民眾黨黨團及委員等擬具「菸害防制法修正草案」計12案。 主席先作以下宣告：討論事項第一案已於110年5月6日第3會期第16次全體委員會議說明及詢答完畢，惟當時行政院修正草案版本尚未送至本院，現行政院版本已經院會交付本會審查，擬比照111年3月9日排審之精神衛生法修法草案模式，再重新進行詢答。請問各位委員有無異議？就是援例，因為原來沒有行政院版，現在院版提出來了，當然有必要請行政院衛福部再針對他們的版本做說明，我們再次進行詢答。如果各位委員沒有異議的話，我們就通過。 現在先進行討論事項第二案提案說明部分，請提案委員說明提案要旨，每位委員發言時間2分鐘。 首先請蔡委員壁如代表民眾黨黨團說明，總計4案，請一併說明。 蔡委員壁如：謝謝主席。本席代表民眾黨黨團就提案進行提案說明，有關委員提案第28075號及第28073號一併說明。 菸害對我國之健保體系及政府財政都造成很大的影響，菸害對於國人健康及財政負擔部分，不管是對個人、家庭及社會的傷害都非常巨大。菸品的販賣及使用規範應與時俱進，保障國人的安全與健康，爰擬具「菸害防制法部分條文修正草案」。本黨團針對菸害防制法的修法重點如下： 一、禁止加味菸，加味菸會降低吸菸的門檻，不利於防止民眾接觸菸品，與菸害防制法之立法精神相違背。 二、新上市的特定菸品需經過嚴格的審查，只有能夠舉證危害不高於市面上既有菸品的新產品得以上市。 三、將酒店等營業場所也劃為禁菸場所，但同時應於公共區廣設吸菸區，保障吸菸者的權利，也避免逼吸菸者無處可去便無視禁令的亂象。 四、推動買菸實名制，經過COVID-19的疫情，民眾對於查驗健保卡購買商品已具相當的接受度，而透過連結健保資料與菸品購買數據，將有利於醫療的研究及公共政策的制定。 再來是有關委員提案第28073號，臺灣是世界菸稅的後段班，長期以人命交換吸菸者天堂的政策福利，各種科學證據一再顯示，提高菸稅可以有效地控制菸害並拯救人命，尤其是無辜喪失健康，甚至性命的兒童。臺灣的菸稅應儘速趕上WHO建議的標準，達於菸價70%的中長期目標。 菸害防制如同治水，應著重疏導、控管而非圍堵，禁止加味菸就像是做好集水區的水土保持，從源頭降低吸菸人口增加的可能。嚴格的審查高風險的菸品就像是設置攔沙壩，控管流通菸品的品質。落實吸菸區與推動買菸實名制就是疏導流向，讓菸害發生在可控的空間與人員。綜合以上，讓菸害防制的遠大目標得以積極且務實的實踐。謝謝。 主席：請呂委員玉玲進行提案說明。 呂委員玉玲：主席、各位同仁。很感謝主席在今天安排了菸害防制法的審查，因為距離上一次菸害防制法的修法，大概已經有十幾年了。隨著國人對於身心健康及環境保護的重視，加上政策的宣導，菸害防制雖有成效，但是因為時空環境的轉變，而有了修法的必要性。新興菸品，例如電子煙、加熱菸，因為沒有納入菸害防制法中，導致管制的困難，社會逐漸遍及新興菸品的適用，而我們的政府卻沒有法源可以管制跟限制，導致菸害防制出現很多漏洞，而今天的修法審查就是要補上這些漏洞。 本席的提案主要是針對新興菸品進行管制，禁止電子煙、管制加熱菸，尤其是電子煙作為新興菸品，其成分過於廣泛而且複雜，加上大多數的電子煙都含有尼古丁的成分，可能會導致成癮。但因為現在沒有法源，政府的管制力度是非常有限的，導致新興菸品的管理出現模糊地帶。為了加強對菸害的防制，所以我們提出修法，禁止電子煙在國內的輸入、販售、供應、使用，希望讓新興菸品的管理能夠入法，強化政府對於菸害防制的管制力度，以彌補目前政府對新興菸品管制的漏洞。 此外，修法內容包括：對於菸品的促銷跟廣告的禁止、禁菸年齡的提高、公眾禁菸場所的明確化、菸害防制的教育與宣傳，都是需要相關單位有明確化的修法，藉以完善菸害防制法的法源來賦予主管機關能夠有足夠的管制力。本席也期待主管機關在立法院修法的當下，能夠同步擬定未來施行法源的執行配套，在修法通過後即可執行，減少修法後執行前的空檔，以回應國人對於政府有效執行菸害防制的期待。以上。 主席：請楊委員曜進行提案說明。（不在場）楊委員不在場。 請賴委員惠員進行提案說明。 賴委員惠員：謝謝主席。本席針對「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條修正草案」進行提案說明，臺灣每年約有2萬7,000人死於菸害，平均20分鐘就有1個人，35歲以上可歸咎於吸菸疾病的經濟成本，每年大概是新臺幣1,441億元，大概占全國GDP的1.06%，顯見菸害對個人、家庭及國家的影響至為重大。 根據108年我國青少年吸菸行為的調查結果，國、高中職的學生使用電子煙的頻率大概占2.5%及5.6%，推估這個時候有超過五萬七千多名的青少年正在使用電子煙，而且國際間已經發生多起電子煙造成肺傷害死亡的案例。綜合上述，顯示菸類產品有應該加嚴管制的必要，所以本席提案將電子煙明確定義為類菸品，並以菸害防制法明確規範，全面禁止類菸品的製造、輸入、販賣、供應、使用、展示或廣告，直接從源頭立法來管理，賦予執行機構明確的法源依據，以確保我國民眾身心的健康，符合國際的規範，落實世界衛生組織菸草控制框架公約精神，希望各位委員同仁可以支持，一同守護國人的健康。謝謝。 主席：請魯委員明哲進行提案說明。（不在場）魯委員不在場。 請林委員宜瑾進行提案說明。（不在場）林委員不在場。 請許委員淑華進行提案說明。（不在場）許委員不在場。 接下來請衛福部陳部長報告。 陳部長時中：主席、各位委員女士、先生。今天大院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會召開第5次全體委員會議，進行壹、繼續審查：一、委員賴品妤等18人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」、二、委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」、三、委員蔡易餘等17人擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」；貳、審查：一、行政院函請審議「菸害防制法修正草案」、二、民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」、三、委員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」、四、委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三條條文修正草案」、五、委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條文修正草案」、六、委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」、七、委員林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」、八、委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制法部分修正草案」、九、委員許淑華等16人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」等12案，本部承邀列席報告，敬請各位委員不吝指教。 壹、繼續審查： 一、有關委員賴品妤等18人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」 (一)委員提案重點 為健全兒童及青少年身心健康，增訂任何人不得強迫、引誘或其他方式使未滿十八歲者吸菸；將未滿三歲兒童在場之室內場所，禁止吸菸，提高到未滿十八歲者在場之室內場所，禁止吸菸。 (二)本部意見 1.行政院版菸害防制法修正草案，已提高禁止吸菸年齡及供應菸品年齡至二十歲，與委員修法保護青少年身心健康的精神相符。 2.所提第十七條第二項修正條文，將未滿三歲兒童在場之室內場所，禁止吸菸，提高到未滿十八歲者在場之室內場所之建議，考量行政院版第十八條之室內禁菸場所，已涵蓋大部分未滿十八歲活動之室內場所，爰建議維持未滿三歲者在場之室內場所。 二、有關委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」 (一)委員提案重點 增訂規範中央主管機關法定掌理事項。 (二)本部意見 1.委員所提第三條第二項修正條文，係就中央主管機關所掌理之菸害防制事項入法，惟本部相關組織法規已有周延之規定，如「衛生福利部國民健康署組織法」第二條，明定本部國民健康署掌理事項包括「菸害防制之規劃、推動及執行之相關事項」，另「衛生福利部國民健康署處務規程」第十條，明列菸害防制組掌理事項包括菸害防制政策、法制業務、宣導教育、訓練與研究、戒菸服務之規劃及推動等共六款，功能上與本提案並無不同。 2.至修正草案第三條第二項第一款，增訂中央主管機關設置專責研究單位乙節，基於政府機關（構）精簡原則，本部將視需要，委託學術研究機構辦理菸害有關之研究。 3.有關所提第三條第二項第三款，對查緝之非法新興菸品之毒害鑑定，與本部法定職掌及毒品危害防制條例施行細則第十八條之規定，尚有未盡相符之處，與法務部調查局化學鑑識科化學鑑識實驗室之職掌亦有所競合。 三、有關委員蔡易餘等17人擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」 (一)委員提案重點 增訂類菸品定義，明文禁止任何人不得製造、輸入、販賣、供應、使用、展示或廣告類菸品及近似菸品或菸品容器形狀之物品。 (二)本部意見 1.所提草案第二條第一項第一款、第二款之菸品及類菸品定義，雖與本部預告版本相同，惟預告後，本部業參酌各界意見與專家學者討論修正，行政院版之內容已有調整。 2.所提第十四條增訂禁制規定，有利禁止電子煙之製造、輸入、販賣、供應、使用、展示或廣告，惟未就相對應罰則進行修正，即只處罰製造業者（新臺幣一萬元以上五萬元以下），販賣業者（一千元以上三千元以下），供應、展示、廣告及使用者並無罰則。 貳、審查： 一、有關行政院函請審議「菸害防制法修正草案」 臺灣每年約有2萬7,000人死於菸害，平均每二十分鐘就有一人；三十五歲以上可歸因於吸菸疾病之經濟成本，每年約新臺幣1,441億元，占全國GDP之1.06%，顯見菸害對個人、家庭及國家之影響至為重大。雖然菸害防制法自98年1月23日修正施行以來，成人吸菸率已逐年下降，但吸菸率下降幅度已趨緩，加以電子煙與加熱式菸草產品的興起，已成為新興健康危害議題。依據本部110年委託世新大學以電話訪問十五歲以上民眾，有68.9%贊成「政府禁止電子煙」，有64.4%贊成禁菸年齡提高至二十歲，有67.4%贊成「政府禁止加味菸」，另以網路調查了解十五歲至四十九歲青壯年族群對電子煙之認知態度，有近七成（66.4%）贊成「政府禁止電子煙」。 為給兒童及青少年一個無菸（煙）害成長的健康環境，經參納世界衛生組織菸草控制框架公約（WHO FCTC）、國際經驗與實證、立法委員提案版本、民間團體等意見，研提菸害防制法修正草案，希望能強化菸品和電子煙的管理。 行政院版「菸害防制法修正草案」七大修正重點包含：一、全面禁止包括電子煙在內之各式類菸品。二、指定菸品須經健康風險評估。三、菸品容器警示圖文標示面積由35%增加至85%。四、禁止加味菸。五、禁止吸菸之年齡由未滿十八歲提高至未滿二十歲。六、擴大禁菸之室內外公共場所（大專院校、幼兒園、托嬰中心、居家式托育場所、酒吧、夜店）。七、加重罰則：對於製造、輸入、販賣、供應、展示或廣告「類菸品」及未經健康風險評估審查核定通過之指定菸品，或其必要之組合元件者，課以高於紙菸相對違規情節之罰鍰。 二、有關民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」 (一)委員提案重點 針對供應菸品予未滿十八歲者；強迫、引誘或以其他方式使孕婦吸菸之罰責（得以免責之情形）予以細部規範。 (二)本部意見 1.所增列對違法供應菸品予未滿十八歲者，再犯者加重處罰之規定，應可有效保護兒童及少年，惟行政院版修正草案第三十七條，擬處供應菸品予未滿二十歲之人，或強迫、引誘、以任何方式使孕婦或未滿二十歲之人吸菸者，新臺幣一萬元以上二十五萬元以下罰鍰，已較現行罰鍰一萬元以上五萬元以下為高。實務上常有未成年供應菸品予未成年之情形，若再犯即處五萬，恐對未成年青少年造成壓力，建議維持行政院版。 2.所增列菸品販賣場所之從業人員違法供應菸品予未滿十八歲者之處分相關規定，係督促菸品販售場所善盡監督指導從業人員之責，惟考量現行實務以裁罰場所負責人為原則，若負責人已舉證辦教育訓練，且該名從業人員亦有出席之紀錄，則裁罰從業人員，黨團所提明列裁罰從業人員之條文，恐造成從業人員低薪資者壓力。 三、有關委員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」 (一)委員提案重點 就預告版草案，修正菸品定義，納入以電子器具加熱吸食方式之相類產品；增訂類菸品定義；增訂得公告指定菸品及類菸品應經健康風險評估；增訂任何人不得製造、輸入、販賣、供應、使用、展示或廣告類菸品及未通過健康風險評估之指定菸品；菸品容器之健康警示圖文提高至百分之八十五，且圖文應每二年更換一次；增訂禁止加味菸；提高禁菸年齡至二十歲；將酒吧夜店室內場所納入禁菸場所；令十八歲以下吸菸者之父母或監護人陪同到場共同接受戒菸教育。 (二)本部意見 1.於草案預告期間，本部參酌各界提供意見，及配合世界衛生組織對俗稱電子煙產品正式用詞為「尼古丁與非尼古丁電子傳送組合」，並經專家學者共同討論後，已修正「菸品」、「類菸品」及「吸菸」等定義。 2.電子煙不是菸，其煙油成分複雜，據世界衛生組織指出，許多標榜無尼古丁之煙油，皆測出有尼古丁。所知至少已有1萬5,000多種添加物用於製造電子煙油，這些化學品缺乏呼吸毒理測試，對健康之危害難以掌握，為保障國人健康，故行政院版修正草案禁止電子煙之類菸品之製造、輸入、販賣、供應、展示及使用。 3.委員新增菸品容器之警示圖文資訊應每二年更換一次，查目前警示圖文計8款供業者自行搭配選用，每二年更換一次，恐過於頻繁，亦難以評估警圖對消費者之戒菸效果，宜審慎評估。 4.所提第三十四條增列十八歲以下吸菸者之父母或監護人應陪同到場共同接受戒菸教育，考量執行實務難度，建議維持行政院版。 四、有關委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三條條文修正草案」 (一)委員提案重點 如無法辨識其年齡者，應要求購買者出示相關證件。 (二)本部意見 委員所提修正條文，係健全對於未成年人吸菸之防制措施，應可有效保護兒童及少年，本部敬表支持。 五、有關委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條文修正草案」 (一)委員提案重點 現行菸害防制法未就電子煙進行規範，致我國販售及使用行為氾濫，政府機關查緝困難，爰增訂類菸品定義、任何人不得供應類菸品予未成年者。 (二)本部意見 1.所提版本之菸品及類菸品定義，雖與本部預告版本相同，惟預告後，本部業參酌各界意見及專家學者討論修正後，行政院版之內容已有調整。 2.所提第十三條不得供應未成年類菸品之規定，業為所提第十四條任何人不得供應類菸品所涵括，恐造成法條競合問題；另違反第十四條之罰則未修正，恐因現行罰鍰過輕，及未相對增訂違法展示、廣告類菸品者之罰則，恐難以有效遏止不法業者。 六、有關委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」 (一)委員提案重點 增訂規範中央主管機關法定掌理事項。 (二)本部意見 1.所提第三條第二項修正條文，係就中央主管機關所掌理之菸害防制事項入法，惟本部相關組織法規已有周延之規定，如：「衛生福利部國民健康署組織法」第2條，明定本部國民健康署掌理事項包括「菸害防制之規劃、推動及執行之相關事項」，另「衛生福利部國民健康署處務規程」第十條，明列菸害防制組掌理事項包括菸害防制政策、法制業務、宣導教育、訓練與研究、戒菸服務之規劃及推動等共6款，功能上與本提案並無不同。 2.有關所提第三條第二項第三款，對查緝之非法新興菸品之毒害鑑定，與本部法定職掌及毒品危害防制條例施行細則第十八條之規定，尚有未盡相符之處，與法務部調查局化學鑑識科化學鑑識實驗室之職掌亦有所競合。 七、有關委員林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」 (一)委員提案重點 不得販賣少於二十支、錠、片、芯或其他計量單位菸品，另增列禁止菸品使用「茶香、焦糖」口味、不得促銷菸品態樣；令十八歲以下未結婚之吸菸者，其父母或監護人應使其到場，同時施以戒菸教育，並提高無正當理由未依通知接受戒菸教育者之罰則下限，自新臺幣二千元提高至五千元。 (二)本部意見 1.所提版本增列禁止菸品使用「茶香、焦糖」口味，本部敬表尊重，惟不得使用之添加物增茶香、焦糖之部分，建議維持行政院版，修法後可以公告方式為之。 2.所增列第九條第九款禁止「在公共場所舉辦宣傳活動」促銷菸品，惟該樣態已涵括於第八款之範圍，另增列第十一款，禁止以多層次傳銷方式促銷菸品，與本部修法方向一致。 3.所提第五條增列販賣菸品不得以少於二十「錠、片、芯或其他計量單位」部分，考量國際上尚無相類立法例，故宜審慎評估。 4.所提第二十八條第一項對未滿十八歲且未結婚之行為人之父母或監護人，增列同時施以戒菸教育之規定，考量執行實務難度，建議維持行政院版。至於同條第二項無正當理由未依通知接受戒菸教育者之罰則下限，由新臺幣二千元提高至五千元，恐造成未成年者負擔。 八、有關委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制法部分修正草案」 (一)委員提案重點 新增類菸品定義；增訂菸品及類菸品應經健康風險評估；明訂健康福利捐金額評估之學者專家，其單一性別比不得少於三分之一；新增檢舉獎金制度及保障內部員工檢舉後之權益。 (二)本部意見 1.所提增訂專家學者會議單一性別比例要求，基於本法並未要求設委員會，尚無入法之必要。就提供菸品予未滿十八歲者或誘迫、引誘或以其他方式使孕婦吸菸者，提高罰鍰金額上限，與本部修法方向一致。 2.所提類菸品定義，與預告版相同，惟本部參酌各界提供意見，及配合世界衛生組織對俗稱電子煙產品正式用詞為「尼古丁與非尼古丁電子傳送組合」，經與專家學者討論後，已修正「菸品」、「類菸品」及「吸菸」等定義，並基於行政院版修正草案第十二條已有明定菸品促銷或廣告之禁止態樣，刪除有關「菸品廣告」及「菸品贊助」之定義。 3.行政院版修正草案係針對符合菸品定義之新類型菸品（如加熱菸），考量其健康危害等資訊相對缺乏，授權中央主管機關得公告指定應於製造輸入前申請健康風險評估審查。而傳統紙菸屬合法之可國際貿易產品，如有成分或製程改變而有不可預知之健康風險時，可要求須經健康風險評估審查。至於電子煙屬於類菸品，煙油成分複雜，對健康之危害難以掌握，為保障國人健康，故行政院版修正草案禁止電子煙之類菸品之製造、輸入、販賣、供應、展示及使用。 4.所提對提供菸品予未滿十八歲者或誘迫、引誘或以其他方式使孕婦吸菸者，提高罰鍰金額上限至三十萬元，雖與行政院版修正草案第三十七條上限二十五萬元不同，考量有助嚇阻該違法行為，本部敬表支持。 5.所提新增民眾檢舉獎金之相關規定，尊重委員意見，惟考量地方受理檢舉查處之量能，爰建議僅對檢舉違反第十五條第一項第二款（類菸品）及第三款（未經核定通過健康風險評估審查之指定菸品或其必要元件），並完成裁罰，始發給獎金。 九、有關委員許淑華等16人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」 (一)委員提案重點 營業場所不得免費供應菸品。 (二)本部意見 委員所提版本係不論營業場所以任何目的免費供應菸品，皆應在禁止範圍，與行政院版之修正草案相同。 參、結語 十多年來陸續出現各種新類型的產品，以及使用了口味誘人之添加物的傳統菸品，由於現行菸害防制法未納入規範，無法有效管理，以致不法之電子煙、加熱菸日漸於地下市場流通，威脅民眾健康，尤以青少年為然！本部基於防制菸害與維護國民健康的立場，將持續收集國際組織及先進國家對於菸品及類似菸品含尼古丁之產品之相關管制建議與經驗，作為未來菸害防制政策研修之參考，以防止青少年使用菸（煙）品，抑制菸品消費、降低吸菸率，確保國人健康。 本部承大院各委員之支持與協助，對業務之推動，有極大之助益，本人在此敬致謝忱，尚祈各位委員支持菸害防制法修法。 主席：請財政部國庫署馬主任秘書報告。 馬主任秘書小惠：主席、各位委員先進，大家好。今天貴委員會審查大院賴委員品妤等、洪委員孟楷等、蔡委員易餘等、台灣民眾黨黨團、呂委員玉玲等、楊委員曜等、賴委員惠員等、魯委員明哲等、林委員宜瑾等、蘇委員治芬等、許委員淑華等及行政院擬具之菸害防制法修正草案共12案修正提案，謹就涉本部業務部分簡要說明如下，敬請指教。 一、為因應本次菸害防制法修正，本部已配合辦理事項如下： (一)菸酒稅部分： 1.依行政院版菸害防制法修正草案第3條及第4條規定之「其他菸品」，按計量單位「重量」或「支數」計算菸品健康福利捐（下稱菸捐），從高課徵，避免以支數計算之菸捐金額大於以重量計算之菸捐金額，卻以金額較低之重量課徵菸捐。 2.基於菸品之管理、課徵菸捐之計算方式與菸稅之課徵，向來採一致性規範，行政院111年1月14日函送大院菸酒稅法第7條修正草案，亦定明其他菸品應徵稅額按每公斤或每千支徵收新臺幣1,590元，取其高者課徵。倘上開草案經大院三讀通過及總統公布施行，加熱菸如為經衛生福利部公告指定且經健康風險評估審查核定通過之其他菸品，應依法課徵菸酒稅。 (二)菸酒管理部分：配合行政院版菸害防制法修正草案第3條規定，將菸草代用品文字修正為「其他含有尼古丁之天然植物」，為與該法規定一致，以利適用，本部已配套修正菸酒管理法施行細則第2條第2項文字，並於110年2月20日完成預告程序，將視菸害防制法修法進程，適時辦理後續法制事宜。 (三)邊境管理部分：行政院版菸害防制法修正草案規定菸品輸入相關條文，海關實務上可配合執行，俟該法修法通過，本部關務署將依修法結果配合辦理。 二、有關蘇委員治芬等提案新增第33條之1，明定直轄市及縣市政府依菸害防制法所收罰鍰應提撥一部分作為檢舉人獎勵金一節，查依財政紀律法第7條規定，各級政府及立法機關制（訂）定或修正法律、法規或自治法規時，不得強制規定特定經費以固定額度或比率保障，基於直轄市及縣（市）政府依菸害防制法所收罰鍰，係屬地方收入，為避免影響地方財政及其他類此收入援引比照訂定指定財源規定，允宜審慎考量，以免違反上開規定。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：請經濟部國貿局戴主任秘書報告。 戴主任秘書婉蓉：主席、各位委員，大家好。承蒙貴委員會今天審查菸害防制法修正草案，本部謹就本案背景及本修正草案涉及本部業務部分簡要說明，敬請主席及各位委員不吝賜教。 壹、背景說明 近年來，世界衛生組織菸草控制框架公約（WHO FCTC）對於各種新尼古丁及菸草產品（novel and emerging nicotine and tobacco products），包括尼古丁與非尼古丁電子傳送組合（electronic nicotine delivery systems and electronic non-nicotine delivery systems, ENDS/ENNDS，俗稱電子煙之正式用詞），以及加熱式菸品（heated tobacco products, HTPs）等之管理，陸續提出建議。 電子煙或因其新奇性，或因含有特殊口味之添加物，或因免於課徵相關稅捐，而具有價格競爭力，已逐漸經由各種管道進入國內。而國際間已發生多起電子煙造成肺傷害致死案例，顯示此類產品有嚴加管制之必要。 行政院為因應國內外情勢，將尼古丁及非尼古丁之電子或非電子傳送組合物（包括俗稱之電子煙）納管，定位為類菸品，就其原料之特性及使用方式與菸品區隔，並禁止類菸品之製造、輸入、販賣、供應、展示、廣告及使用，以符合及呼應世界衛生組織菸草控制框架公約締約方會議建議之管理區分。 至不屬於類菸品之新型及新浮現菸品（novel and emerging tobacco products，以下稱新類型菸品）之管理，參採美國食品藥物管理署之上市前審查模式，授權中央主管機關得就特定新類型菸品公告指定，業者應先向中央主管機關申請健康風險評估，經審查核定通過後始得製造、輸入，以有效管理並接軌國際。 為杜絕包括電子煙在內之各式類菸品對於國民健康之危害，有必要加強管制，爰增訂類菸品之定義及其相關規定。又目前類菸品或新類型菸品並無專屬貨品分類號列，衛福部為輸入管理或統計需要，可向本部（國際貿易局）建議新增類菸品的貨品分類號列。 貳、新增貨品分類號列之原則 依據貿易法施行細則第8條之1規定，為執行貿易管理，蒐集統計資料，本部國際貿易局得以海關進口稅則號別為分類架構，編訂輸出入貨品分類表。 本部國際貿易局為掌理出進口貨品分類之審訂，依據其組織條例第5條之規定，設置貨品分類委員會，負責出進口貨品分類變更之審議事項、出進口貨品分類號列之編訂、解釋及建議修正事項等。 本部國際貿易局接獲貨品主管機關（如衛福部）為貿易管理或統計需要，建議增列貨品號列時，除函詢財政部（關務署）等意見外，並召開貨品分類委員會會議審議，審議通過後公告實施。 參、結語 為防制菸害，維護國民健康，本部未來將配合衛福部輸入管理或蒐集統計資料需要，辦理增訂相關貨品分類號列及輸入規定事宜。 以上報告，敬請主席與各位委員支持與指教。謝謝！ 主席：請教育部綜規司鄭司長報告。 鄭司長來長：主席、各位委員、各位先進，大家早。為保障教職員工生健康，本部積極推動校園菸害防制工作，持續督請各級學校透過課程教學、健康促進學校計畫與教育宣導等提升教職員工生防制知能，本部亦以補助經費、提供教材、宣導資源及辦理輔導工作等方式協助各校落實執行，期建立師生拒菸、反菸意識，營造健康友善校園環境。 壹、涉及本部條文草案及意見 一、委員呂玉玲等19人所提第13條第1項有關提高禁菸年齡至20歲，本部敬表同意，惟第3項建議採行政院所提修正草案（第16條）版本，文字修正為「父母、監護人或其他實際為照顧之人，應禁止未成年人吸菸。」，理由如下： 因民法已修正成年年齡（18歲），滿18歲者具行為能力，建議採行政院版本。 二、委員呂玉玲等19人所提第16條第1項第1款與第2款及第17條第1項第1款有關全面禁菸場所之範圍，建議採行政院所提修正草案（第18條第1項第1款與第2款及第19條第1項第1款）版本，其中第16條第1項第1款文字修正為「一、各級學校、幼兒園、托嬰中心、居家式托育服務場所及其他供兒童及少年教育或活動為主要目的之場所。」，理由如下： (一)學校是教育學習場域，一手菸、二手菸、三手菸皆會危害學生健康及學習權益，且大專校院通常是學生進入社會前最後接受學校教育階段，亦是培養拒菸及反菸知識、技能、態度之重要場所，為促進學生健康發展，建議採行政院版本，將大專校院納入全面禁菸場所之範圍。 (二)另為保護幼兒園免於菸害，建議採行政院版本，將幼兒園亦明列為全面禁菸場所。 (三)為營造大專校院無菸環境，免於校園二手菸危害、降低師生吸菸率等，本部持續辦理輔導工作，協助學校逐步減少吸菸區數量並成為無菸校園；待「菸害防制法」審議通過後，本部將配合修正實施計畫，督請大專校院加強校園禁菸標示與所屬人員宣導，並辦理巡查、提供違規事件檢舉管道、協請地方衛生單位到校稽查等，強化無菸校園環境之建置，並提供吸菸師生戒菸資源或轉介其接受戒菸相關服務。 三、委員呂玉玲等19人所提第34條第1項、委員林宜瑾等19人所提第28條第1項有關違反禁菸規定者接受戒菸教育部分，建議採行政院所提修正草案（第42條第1項）版本，文字修正為「未滿二十歲之人違反第十六條第一項規定吸菸，直轄市、縣（市）主管機關應通知其限期接受戒菸教育；未婚之未成年者，並應令其父母或監護人使其到場。」，理由如下： 由於民法規定18歲已成年，部分未成年學生因求學可能離開家庭住校或非與家長、監護人同住等情，由學校通知家長或監護人，並安排到校共同接受戒菸教育，實務上確有其困難，建議採行政院版本。 四、其他委員所提菸品、類菸品定義及管理方式等意見，本部建議依行政院版本修正。 貳、結語 學校是教育學習場域，亦是培養學生建立拒菸反菸知能、態度與行為之重要場所，為保障教職員工生健康，避免吸菸行為及二手菸、三手菸危害師生健康權益，本部積極推動實施計畫，後續將配合菸害防制法修正，強化各級學校菸品防制措施、無菸環境維護工作及吸菸者之戒菸服務等，並持續與衛生福利部合作推動菸害防制工作，共同營造校園無菸健康環境，奠定師生健康基礎及提升生活品質。 主席：本次會議各部會所提供之相關書面資料，均列入紀錄、刊登公報，沒有口頭報告的書面報告，都會列入公報紀錄。 法務部書面報告： 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席貴委員會審查大院委員所提「菸害防制法」相關修正草案及行政院函請審議之「菸害防制法修正草案」案，謹代表本部列席，並提出書面報告如下，敬請指教： 菸害防制法（以下稱本法）於八十六年三月十九日制定公布，並於同年九月十九日施行，其後歷經三次修正，最近一次修正公布日期為九十八年一月二十三日。基於所有菸品及類菸品均有害健康，必須加強管制，爰大院委員及行政院均提出本法相關修正草案，草案重點包括增訂類菸品定義，增訂中央主管機關得公告特定菸品為指定菸品及其管制方式，增訂禁止加味菸品，增訂禁止促銷或廣告之方式，增訂各級學校、幼兒園、托嬰中心及居家式托育場所全面禁止吸菸，增訂場所負責人或從業人員應配合檢查，不得規避、妨礙或拒絕，提高禁止吸菸及供應菸品年齡至二十歲，修正販賣菸品之包裝方式，修正菸品容器之健康警示圖文比率，並修正相關處罰規定等。 本法相關修正草案攸關國民健康事項，本部尊重主管機關之政策決定及大院審議結果。 以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝！ 主席：在詢答之前，先處理一下議程的問題。請教各位委員，今天是不是就先詢答就好，不用一定要進入逐條，本席先在此徵求大家的同意，因為恐怕還有很多人要表達意見，而且將來也有可能要開公聽會，所以今天是不是僅進行詢答就好？還是要快一點完成？我尊重大家的意見，如果想要快一點的話，要進行逐條也可以。但因為有其他委員向本席反映，他們還有版本可能會進來，所以我提出這樣的意見，徵求大家的同意，就是今天只進行詢答，下一次再進入逐條，可以嗎？好，沒意見…… 蘇委員巧慧：我很想跟你說OK啦！但是你在這邊的說法跟在經濟委員會的說法一樣嗎？ 主席：怎麼說？ 蘇委員巧慧：你以前不是說要先召開公聽會…… 主席：不是、不是，我說的是詢答完，沒有進入逐條之前可以辦公聽會啦！我的說法是這樣，而不是詢答前要辦公聽會，不是這樣。 蘇委員巧慧：好啦！你今天這麼溫和。 主席：好，謝謝。 現在開始進行詢答，先作以下宣告：本會委員詢答時間6分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員詢答時間4分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘；依往例，本會審查法案時不處理臨時提案。 現在請登記第一位的賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（9時45分）部長、署長早安。菸害防制法已經14年沒有修正了，很多法規都有跟不上現在社會的情況。國民黨執政的時候對於這部保障民眾健康的重要法案一直沒有處理，本席也非常謝謝部長和署長的決心和魄力來面對、處理這部法案，在此要先給兩位鼓勵。當然，我們會碰到很多問題，菸害防制法從預告到現在立法院的審查，前後花了一年半的時間，也可以說我們和社會各階層的各種討論和意見已被充分採納進來，在此我要請教部長對於菸品的定義。菸品是歸在菸害防制法，但若不是菸草製成而是以仿冒的方式，讓人做出吸菸的行為，是不是就會被歸在類菸品？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：倒也不盡然，不過基本上，所謂的菸品就是由菸草製成，至於類菸品則包含了很多，大家現在的目標是針對電子煙，不過我們的定義比這個更寬，這是為了避免將來有些類菸品不用電子氣霧化，但卻可能添加了一些不明的化學物質，這對我們人體的傷害就會非常大，所以一律都會以類菸品定義之。 賴委員惠員：所以是「類菸品」，這次的菸害防制法並不是開什麼、禁什麼，而是希望能跟國際接軌，處理是不是菸的類別，不知我們可不可以這樣定義？ 陳部長時中：對於委員所講的，基本上WHO在幾年前就有了相關的爭議，對於這樣的爭議，大家都已經慢慢地理出了頭緒，所以我們要跟世界接軌，以保障國人的健康。 賴委員惠員：WHO講得非常清楚，他說電子煙不是菸，加熱菸才是菸，請問部長怎麼看現在對開放電子煙的要求？ 陳部長時中：開放電子煙？ 賴委員惠員：你怎麼看？有些人…… 陳部長時中：對於開放電子煙，我們斷斷無法同意。 賴委員惠員：沒有辦法同意嗎？ 陳部長時中：對。 賴委員惠員：接下來要請署長回答了，我們知道長照基金最大的貢獻者就是這些抽菸的癮君子，而長照基金從106年6月成立以後，就以菸稅等五項為主要財源，不管是遺產稅、贈與稅還是菸稅、房地合一稅與菸捐。可以看到菸稅每年占長照基金的比例，從106年的65%，一直到110年的42%，可說是有高有低。長照基金總共有2,113億元，菸稅就占了六成，等於貢獻了1,214億元。我們當然知道長照基金最大的貢獻者就是這些吸菸的人口，在此要請問署長，因為我們知道在2025年臺灣即將邁入超高齡的國家，預計長照基金的收支會在2027年就不平衡了。我們也知道今年衛福部編列的長照基金預算創下了歷史的高峰，共編了559.88億元。我們知道長照人口一直不斷地增加，衛福部有沒有什麼比較好的因應方案？ 陳部長時中：以長照而言，把菸稅入法以收取菸稅，財政部有相關的配合措施，我們非常謝謝財政部這幾年除了徵菸稅給我們最大的貢獻之外，遺贈稅、房地合一稅這幾年的比例也都逐次增高，未來也會再把它加編來。雖然長照基金到2027年就會收支不平衡，所以目前特別訂有轉型的大計畫，我們的長照基金目前算是滿安全的。 賴委員惠員：我們希望吸菸的人口變少，可是又特別仰賴菸稅，請問有沒有更好的因應方案？ 陳部長時中：菸稅並不是兩者交換的關係，不過我們單純來講，長照中的癮君子會有多重的慢性病，將來失能使用長照的可能性也會增加，如果用他以前吸菸的錢，支付他對社會所增加的負擔，亦即取之於他、用之於他，這也是一種公平。當菸稅往下降的時候，這些癮君子戒了菸或是沒抽菸，失能的比例也會往下降。當然其中還會有時間的落差，但當菸稅再往下降的時候，也代表了吸菸的人變少，受菸傷害的人也變少，需要使用長照與健保的人也會變少。 賴委員惠員：部長，針對青少年的吸菸率，可以看到國中生占了3%，高中職占了8.4%，臺灣青少年超過8萬人，現在正在使用菸品，最多的菸品是不是紙菸？從這個調查中，你有沒有看出現在的青少年抽的是什麼菸？ 陳部長時中：基本上還是以紙菸為主，當然電子煙也大量侵入校園，不過這不是一種長態性的，對方也許是吸紙菸，但偶爾也會在同儕的好奇之下，大家互相傳播、互相介紹而接觸到電子煙。 賴委員惠員：部長，我們從一些調查裡頭看得出來從網路購買電子煙已經成為一種主流，青少年接觸電子煙的前三大管道，一個是網路、一個是親戚朋友或是他的同學，一個是電子煙的專賣店。請問要如何落實稽查？我們發現很多年輕人真的能很輕易地在網路上買到電子煙。 陳部長時中：有關電子煙的購買，現在有很多實體的店面，有些廣告會試招，然後就大肆這樣做，當法律通過之後，我們就會進行全面徹查，這樣的管道大概就沒有了。可是也有大部分的電子煙會流到網購去，要怎麼在網購方面和其他單位合作，降低由此取得的可能性，無論如何實體的部分都會減掉一些。 賴委員惠員：實體會減掉一些啦！ 陳部長時中：確實，而且在宣導上，如果我們對兒童宣導得好，以前是告訴他們吸菸不好，但現在是告訴他們吸菸違法。 賴委員惠員：如果一直靠宣導的話，有沒有比較積極的方法？沒關係，我們事後再看看你的計畫。倒是有個非常特別的問題，如果把合法吸菸的年齡提高到20歲，這個目的也是在保護青少年，可是有人質疑民法規定18歲就算成人了，未來對於18歲到20歲去抽菸的人要怎麼管理？應該要由誰去督察這個責任？ 陳部長時中：就看這次的憲法修正條文，如果是到20歲的話，當然就沒有剛才講到的這些問題了。但若是18歲還沒升到20歲的話，法律的規定是在20歲以下，所以就不行，至於其他監護人的相關責任也一樣是有的。 賴委員惠員：部長，校園全面禁菸的配套在哪裡？18歲到20歲區間的民眾其實大部分都是學生，面臨到校園全面禁菸，限制也愈來愈多，如果這個政策下去而沒有配套的話，他們只能在校園的圍牆外或馬路旁抽菸，這樣難道會比較好嗎？很明確的是，如果沒有給予一個專區的話，他們站在馬路邊就會開始抽菸了，於是路過的人就抽到了二手菸，請問有沒有什麼比較好的配套措施？ 陳部長時中：在吸菸者的立場，從少年就開始吸菸是在享受一種欣愉感或自我成就感，我們現在大量逼使他們在角落吸菸當然有它的問題，可是讓他這樣的欣愉感大量往下降會增加他戒菸的意願。 賴委員惠員：所以部長是用這樣一個角度來看。 陳部長時中：沒有，事實上是如此啊！ 賴委員惠員：事實上是如此。 陳部長時中：少年開始吸菸都是認為這樣很帥，過去牛仔電影中認為這樣很帥，但是現在整個社會的氛圍這種帥已經沒有了，甚至連公開都很困難了，這樣會讓青少年看在眼裡，吸菸的意願就會往下降，再配合適當的教育…… 賴委員惠員：所以我們就一直把他們逼到角落去。 陳部長時中：對，逼到角落去。 賴委員惠員：好，謝謝部長及署長。 最後一個問題請教，兩位都抽菸嗎？ 陳部長時中：我是不知道署長啦！我是有。 賴委員惠員：好，謝謝。 陳部長時中：好。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：（9時56分）我要請教國健署吳署長。部長這陣子太過忙碌，幾項修法大概都是署長在主導。署長，我還是先討論青少年吸菸人口的問題。部長剛才說：少年認為吸菸很帥。基本上，青少年抽菸受到同儕的影響是最大的。 根據國健署108年青少年吸菸行為調查結果，抽傳統紙菸的國高中生推估超過8萬人，抽電子煙的大概有5萬7,000人，抽加熱式菸品的大概有1萬6,000人。從98年菸害防制法新制規定實施以後，108年的調查結果是首度上升的。國健署，我們有了這樣的法律，你們菸害防制的效果卻這麼差！這個不是靠修法就可以做的。署長，修法只是標準的調整，假如現在國健署都沒有辦法有效讓青少年吸菸人口減少，還讓吸菸人口上升，我覺得你們國健署的功能性不彰啊！請你說明。 主席：請衛福部國健署吳署長說明。 吳署長昭軍：謝謝委員。我們持續宣導…… 楊委員曜：不是，持續宣導是…… 吳署長昭軍：且已經有了一些成效…… 楊委員曜：從98年到現在都在宣導吧！ 吳署長昭軍：一直在下降當中，108年是有上升的趨勢。 楊委員曜：為什麼上升？ 吳署長昭軍：因為有過多的青少年吸食除紙菸以外的其他菸品，所以我們的宣導可能還需要加強。 楊委員曜：既然有其他菸品進來，你們現在對於新興菸品的立法是不是一開一禁？ 吳署長昭軍：我們沒有一開一禁。 楊委員曜：你們的院版？ 吳署長昭軍：我們的院版對於新型的電子煙（所謂的類菸品）當然採取全面禁止的…… 楊委員曜：加熱式菸品？ 吳署長昭軍：加熱式菸品屬於指定菸品，指定菸品必須要在上市前經過健康風險評估的審查。 楊委員曜：署長，既然如此，你又把青少年吸菸人口的增加歸在新興菸品…… 吳署長昭軍：那也是其中的一個原因啦！ 楊委員曜：其他原因呢？你們平常有在做什麼？根據你們的資料，青少年的吸菸人口大概有10幾萬人，但是你們110年全國查獲的數量不到1,800。既然這樣，修法有什麼意義？縱使修法，你們也根本沒有能力執行啊！這兩個數據的差距有沒有很大？這個都是你們的資料喔！就是青少年的吸菸人口超過10萬人，不管是新興菸品或是傳統菸品，但是你們查緝到的只有1,800。縱使今天我們照你們的所有意見修法，你們在執行面的能力這麼差，怎麼菸害防制？ 好啦！對於這一題，你可能也沒有辦法回答，我繼續問第二題。我們這次修法想要修正對消費者販售菸品的包裝方式，禁止業者以小包裝或輕量包裝（20支以下）或其內容物淨重低於15公克販賣。署長，多數國家有限制支數20支，但是限制淨重低於15公克的理由是什麼？ 吳署長昭軍：我想業者改變包裝…… 楊委員曜：不是，這個理由是什麼？就是你們禁細菸的理由是什麼？ 吳署長昭軍：我們就是希望業者不要透過細小的包裝讓消費者攜帶方便，甚至於讓消費者誤以為它的尼古丁含量比較低…… 楊委員曜：它的尼古丁含量本來就比較低啊！站在菸害防制及菸草減害的立場，你們怎麼會禁細菸，主張要抽尼古丁含量比較大的香菸呢？ 吳署長昭軍：我們沒有要鼓勵大家去吸菸，我們希望…… 楊委員曜：不是，你們的立法透露出來的訊息就是這樣嘛！你解釋這是為什麼？ 吳署長昭軍：業者透過這樣的細小包裝會讓青少年及早進入到吸菸的領域，為避免…… 楊委員曜：你「騙痟的」！青少年都學細菸、娘炮？根本沒有。署長，我跟你講，你沒有在基層生活，所以你不知道啦！青少年抽的菸都是傳統比較粗的香菸。你們整部立法就是全部自己想，想想之後就推出了，我其實非常遺憾！大家等院版等了那麼久，結果你們的立法一貫性完全不存在。加熱式菸品會不會吸引青少年？比較炫啊！但是你們主張開放，對於細支的香菸，你們用相同的理由說會造成青少年想抽菸，所以禁止。話全部都你們說就好了，這個部分不要說召委要開公聽會，我都覺得應該要多開幾次專報，讓國健署好好來報告整個立法到底是怎麼回事，立法完全沒有一貫性，全部沒有！ 主席，我的詢答時間還有2分鐘耶…… 主席：繼續講。 楊委員曜：好。對於這個問題，你也答不出來，你就是只會講這對青少年有吸引力，問你這對青少年的吸引力在哪裡？你也不知道。你就去走一走，看哪裡有青少年在抽菸，看他是抽一般的粗菸比較多，還是細菸比較多，這樣你就知道啦！你就知道你們這個定得有多離譜！圖文的警示一下子到80%，我講快一點，圖文警示增加到80%會不會影響到白牌菸跟劣質菸？警示圖文的大小，基本上我沒意見，我只是提供這個資訊給你。你要開放加熱式菸品，在國健署對於健康風險評估完全沒概念的情況下要求立法院通過，要怎麼通過？站在菸害減量的立場，我並不反對開放加熱式菸品，可是健康風險評估必須出來，不能說廠商做給你，然後授權讓我們審核，整個修法的一貫性都沒在想，我們怎麼授權給你？光是健康風險評估，我覺得召委也可以做一次專報，若是讓我全部唸完，你的專報會做不完，我沒騙你！太離譜！我們禁止使用其他添加物吸菸，就是加味菸也禁止，對不對？這也是一個趨勢，禁止以後，像菸友爽、沾了中藥有味道的，你要不要也處理一下？ 吳署長昭軍：一般的沾味菸粉其實不屬於菸品，沒有菸品就不屬於菸害防制法的規範。 楊委員曜：你這樣的回答站在行政本位是沒有錯，而我只是要跟你說，很多東西不是靠法律可以解決的，就像我第一題就跟你說青少年抽菸人數以你們的資料超過10萬人，結果你的取締數量未達1,800人。我不要說太久，最後再提一個專報的建議…… 主席：現在已經是第3個專報。 楊委員曜：就是請召委讓國健署來報告一下，看他們這幾年有關菸害防制的具體作為跟成效到底是什麼，若是沒有先做報告，修什麼法？要看舊有法律執行得怎麼樣啊！我們等你的版本等2年，結果你提一個前後完全沒有一致性立法概念的修法版本出來。 最後再講購菸年齡，你處理18歲就已經「離離落落」了，你還要拉到20歲？這個嚴重違反很多的法律概念，我們民法的成年馬上要改為18歲，18歲就可以投資、買5,000萬元的房子；我們的刑法，18歲必須要負完全的刑事責任；我們的憲法，現在在討論修憲，要把公民權降到18歲。你怎麼不規定50歲才能吸菸？全都是你們自己想出來的，我來這裡不是要故意修理你，只是你們真的沒有立法的理由，你寫出來的理由都很空洞，而且脫離現實生活太大。 吳署長昭軍：跟委員報告一下，18歲提高到20歲是有國際實證的，通常來講，愈早接觸到菸品，未來成癮的機率愈大。 楊委員曜：不是，你說20歲怎樣？ 吳署長昭軍：國際有這樣的趨勢，包括美國、新加坡、泰國、日本、韓國都將年齡從過去的18歲提高到20歲，甚至提高到21歲。 楊委員曜：你知道新加坡是幾歲成年嗎？新加坡21歲才成年啊！這要有一致性。你不能只看到外國如何，你都不做其他研究就來這裡說外國如何，這要跟國內的整體規範有一致性。我要跟你說，整個修法是國健署負責的，專報再麻煩主席一下，謝謝主席。 主席：好，時間不夠，這要排專報讓楊委員暢所欲言。 請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（10時11分）部長好、署長好。我是今天第3位質詢，剛剛前面有2位委員，第一位賴委員說，這次修法其實是要和國際接軌，把本來沒辦法管理的，現在我們國家也要來管理，這是賴委員的說法；可是剛剛楊委員對這次提出的修法草案一致性做相當多的批判，以及對現實生活有不同的見解。部長，剛剛您沒有機會回答，您是不是要先對這次修法的上位態度還有一致性說明一下？給你一點時間。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：蘇委員早。第一個有關菸害，國際接軌有其必要，WHO在這2年對電子煙也好、加熱菸也好，態度趨於一致和清楚，我們根據WHO的基本宣示，所謂的加熱菸我們並不算開放，而是納入管理，需要健康評估、納入管理。關於電子煙，我們把它禁絕，WHO說電子煙要很嚴格的管理，但我們覺得管理不易，對青少年傷害過大，所以我們禁絕電子煙，這是第一個。第二個，剛才提到我們這幾年的菸害防制，青少年吸菸的比例有增加，在這10年裡大家做很多努力要把它降下來，現在有點降不下去，原因有二，第一，已經降到相當的極限；第二，很重要的是新興菸品，以前在電子煙沒辦法禁絕的情況下，使用電子煙變成青少年第一次接觸菸品的管道，研究報告也顯示，愈年輕開始接觸，將來戒不掉的機會就愈大，長期使用的可能性增加。再加上後來有疫情，所以管理推動稍微慢一點，但又有電子煙的吸引力進來，所以在修法中，禁絕電子煙、禁止加熱菸是為了避免接觸的門檻。 剛剛委員提到，為什麼我們要禁細的菸？其實這也是見仁見智，這點我們也不是特別堅持一定要到那個情況，但為什麼禁細的菸？我剛剛講吸菸有兩種，一種是剛才委員講國中生都抽粗的，可是少女都抽細的，這是事實，對不對？為什麼我們不太喜歡細包裝？對成年人來說好攜帶，在身上看不太出來，女孩子放在包包不占位，但對青少年而言容易藏，一包、一包細細的很好藏，所以我們希望不要太推動這種細包裝、輕量、少支的，讓它攜帶方便、好隱藏，對成年人沒差，成年人只是好攜帶而已，但是當學校禁止時，青少年卻有好多地方可以藏，因此我們也希望這類的進口較少。由於現在推動瓶頸多，所以我們透過方方面面去處理，當然剛才委員也指教非常對，就是執行面，執行面當然看執政單位部會之間的合作，以及主管單位的決心。至於提到相關風險評估，我覺得委員也指教的對，相關風險評估，我們應該有一個起碼的草案，讓委員或委員會能夠瞭解未來在國健署成立委員會、審查會其審查標準跟依據是什麼，雖然因為在修法期間沒有辦法很完整地提出來，但起碼我們要提出草案，讓大家知道我們的方向是什麼。 蘇委員巧慧：好，謝謝部長。部長，本席認為新興菸品其實已經事實存在於我們生活周遭，只是現在反而是無法可管，所以要修正菸害防制法，把這一個狀況加以管理，不管是禁止或者是納管，甚至是區分種類、明確定義，我覺得這是刻不容緩的狀況。 尤其今天我是第3個質詢，坊間在討論的，甚至剛剛在討論的，我們都以青少年作為大家討論的焦點，青少年怎麼樣讓他可以不要快速成癮、不要成癮，甚至是不要開始吸食的部分，大家都先有一個數字，比如說大家都拿出科學數字，其實大家引用的數字都同樣，就是國健署這份青少年吸菸行為的調查結果，我會認為如果我們採用這一份報告的話，很明顯青少年的吸菸比率從93年開始，到99年是高峰，然後就一直往下降，從11%降到106年的3.7%，但是到108年略升為4.4%，這就是部長剛剛說的，降到一個程度降不下來，反而又開始上來，而這個狀況其實可以跟社會什麼現象開始做搭配？就是新興菸品開始存在在我們周圍。 所以我反而認為修正這部法律讓社會、甚至讓學校有法可管是刻不容緩的狀況，應該要趕快開始修，而且儘速才有辦法達到大家關心青少年的狀況。所以排再多次專報，我覺得討論的結果也是差不多啦！但是本席非常同意要進行討論，甚至在逐條審查的時候，衛福部應該要提出所有相關書面資料、各式各樣報告及你們所參採的數據，說明為什麼參採這個數據以致於寫出這樣的條文文字，應該在我們討論之前就送到委員辦公室，讓我們可以依循討論，我認為這樣會比較實際，就是該修整，要逐條討論，就趕快進行逐條討論，但資料先送來，我認為這樣是比較實際，不知道部長同不同意？ 陳部長時中：我們同意，事實上修法，在各方面都有相關的根據跟研究，剛剛說要看很多審查報告，我們會提比較完整的書面報告到委員會。 蘇委員巧慧：好，那就書面報告跟統計資料嘛！因為資料你們必須要解釋，所以剛好是書面報告，到時候看主席裁示，我是認為這樣是比較務實的作法，不然大家都關心青少年，可是在無法可管的狀況下，反而造成這樣的結果。 第二個，我剛聽到楊曜委員的詢答以後，因為我自己沒有抽菸，所以我也不曉得少女會抽細菸這樣的狀況。但是我非常支持這個觀念，我一向認為，我們是立法委員，我們訂出來的法規是全社會都會通用的，我們應該要訂出一個務實可行的法規，而不是唱高調，訂出一個理想性很高但是跟現實生活完全脫節的狀況，我認為這個不切實際，而且反而會造成大家執行的困擾，比如說我也贊成在新興菸品的管理上，其實有很大的一個出處，就是在網路平臺上，就本席之前處理盜版書的經驗，大家要求著作權要被保護，所以盜版的東西本來就應該被禁止，可是因為它放在網路上很難稽查，那怎麼辦呢？最後經過各部會跨部會整合之後，我們課予了兩件事情，第一件事情是，當有民眾檢舉的時候，平臺要立刻審查，而且平臺要立即下架，這就是經濟部也要進來管理平臺的處置方式，平臺業者需要下架這些有狀況的、不適當的、違法的物品，平臺業者有這個責任，而且他要負連帶責任，如果他經舉報在一定時間內沒有下架該商品的話，必須負共同責任，我覺得這個就非常有效啊！所以未來在執行的部分，因為未來我們會禁電子煙，如果確定是往這個方向進行，那麼我們希望部長也可以提出相關部會跨部會的作為，讓大家在討論法條的時候會加速很多。 陳部長時中：好，非常謝謝委員的指教，我想這件事情是一定要做。 蘇委員巧慧：謝謝部長，謝謝。 主席：報告委員會，在場委員洪申翰委員、吳玉琴委員跟蔡壁如委員發言之後，休息10分鐘。 接著請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（10時21分）今天討論菸害防制法，有幾個法的部分還是要跟部長做一些釐清。部長，這次對於新興菸品確實要加以管理或禁止，但現在定義裡有好幾個名詞，分別叫作新興菸品、電子煙或加熱菸，然後在法規第三條第一款只有寫菸品，好像加熱菸是歸類在菸品，可能是其他菸品；可是在第七條又有指定菸品，這個名稱有好幾個地方，到底加熱菸在定義裡會如何去定義？部長，我覺得有點混亂。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：菸品裡的指定菸品。 吳委員玉琴：可是在第三條的定義沒有出現指定菸品這個名稱。 陳部長時中：就是菸品或是其他菸品就會在這裡面。電子煙屬於類菸品，早期這個名詞有爭論過一次，類菸品聽起來是菸品，但並不是，類菸品不是菸品，看起來很像的那種叫作類菸品。 吳委員玉琴：這邊定義還滿重要，可是假設加熱菸未來要納入管理，加熱菸的吸食器管理在這個定義裡面沒有，只有在第十五條第三款有出現組合元件，這個部分到底是什麼？未來要不要管理？ 陳部長時中：在審查會裡面一併會管理…… 吳委員玉琴：可是在定義裡面，還有後面的文字都沒有提到相關管理，比如現在國外對於加熱菸吸食器的廣告做得很炫，好像商品一樣在做廣告，這部分以後會管？ 陳部長時中：我想加熱菸也是一樣，其吸食器跟菸草都是屬於菸品的一部分，一併列入我們的廣告管理。 吳委員玉琴：可是在定義不清楚的時候，會不會未來會有一些爭議？人家會訴訟或爭議說沒有定義清楚到底加熱器是什麼？是不是菸品的一部分？它又不是菸品，某個程度確實不是菸品，所以這部分是不是也在未來修法的時候，能更明確地把它訂得更清楚一點？或在定義裡定義清楚？ 陳部長時中：可以，我們回去再研究一下。 吳委員玉琴：第七條就是剛剛有些委員也提到，現在指定菸品就是加熱菸這樣的菸品，業者在製造或輸入前都要經過你們做風險評估，現在好像在條文裡，也希望授權給中央主管機關去訂定風險評估，所謂的指定菸品有沒有排除紙菸？現在紙菸有沒有進入到風險評估？ 陳部長時中：沒有。 吳委員玉琴：可是在說明欄好像有提到，既有的菸如果改變…… 陳部長時中：既有的菸現在是食藥署負責，含有尼古丁的部分。 吳委員玉琴：如果它的量有變化或是改變配方，還是要經過你們風險評估的，所以…… 陳部長時中：照這裡面的要嗎？ 吳委員玉琴：第七條…… 主席：請衛福部國健署吳署長說明。 吳署長昭軍：它如果是製程中的添加物，或者添加其他東西，在製程改變的時候…… 吳委員玉琴：有變化還是要經過新的？ 吳署長昭軍：如果讓我們覺得它的風險比現在高的話。 吳委員玉琴：還是要讓它提報告，你才知道它有沒有風險吧？ 吳署長昭軍：我們在監測的時候如果覺得它有風險。 吳委員玉琴：所以署長的意思是要主動提起風險評估嗎？ 吳署長昭軍：不是，針對這些舊有的菸品，它的製造如果添加了其他物質或其他東西，我們認為有增加它的風險。 吳委員玉琴：所以既有的你會去監測，如果它有添加，你擔心有風險，你就會要求它進行風險評估，但是新的加熱菸，也就是我們講的指定菸品，一律都要送到這邊來做風險評估嗎？ 吳署長昭軍：目前還沒有上市，也就是還沒有核准的。 吳委員玉琴：統統要過來？ 吳署長昭軍：對。 吳委員玉琴：剛剛部長有提到，到底這個風險評估是要自己做，自己成立委員會來審查？還是要委託專業的團體？還是菸商自己提供相關的評估資料？規劃是怎樣呢？ 吳署長昭軍：目前就是仿造美國FDA的方式，仿造我們食藥署設置審查委員會…… 吳委員玉琴：是食藥署設置？ 吳署長昭軍：不是，我們是仿造食藥署在藥品審查的委員會一樣，我們會設置一個審查會。 吳委員玉琴：所以是國健署設這樣的審查委員會，仿造食藥署的審查機制？ 吳署長昭軍：對。 吳委員玉琴：預備要多久的時間？ 吳署長昭軍：只要通過，我們就會籌備。 吳委員玉琴：所以接下來是國健署會來成立這樣一個風險審查小組？ 吳署長昭軍：是，邀請國內的專家，包括毒理學專家、醫學專家和環境專家等等。 吳委員玉琴：第八條的部分，剛剛大家討論的是菸品的販售不得低於20支或內容物低於15公克，為什麼要改成這樣？就是細煙的部分，剛剛大家都有討論了，我就不多說，可是部長有沒有想到，如果加熱菸納入管理之後，你知道加熱菸的菸多小嗎？很小喔！可能比細菸還輕，20支不算，還要低於15公克，會不會加熱菸以後變成量販包？因為要超過15公克，可能就要到30支左右，會不會有這種情形？因為加熱菸是小的，很小。 陳部長時中：我想這個東西訂在這個地方是希望能夠從嚴，但是在實務上，其實大家可以來討論，我們並沒有非要這樣不可，因為大家也講過立法還是要根據社會的情況，讓它有可行度。在這裡是不是會因為這樣訂而有特定排除或利益糾葛的問題，這我們要去考慮。 吳委員玉琴：我們再來考慮一下，我們擔心的是大家都變成量販，多加幾支才能超過20支又超過15公克的考量，這部分我們再來討論。另外，大家也討論到圖文面積不得低於85%，請問一下，到底全世界各國超過85%的是哪些國家？有多少個國家？ 陳部長時中：10個。 吳委員玉琴：全球174個國家裡面有10個超過85%。 陳部長時中：有圖文的國家統計有122國，大概有10個國家是大於或等於85%。 吳委員玉琴：所以還是比較少量的國家，我看到行政院版在草案預告的時候，對於要改變圖文面積是有給廠商一個緩衝期的，但是在行政院送過來的版本裡面沒有，只有在說明欄裡面提到會給圖文緩衝大概1年，為什麼不寫在立法裡面，反而放在說明欄？ 陳部長時中：因為這是一個改變，改變完就不會再有這樣的情況了，所以1年後都進入本法修正的條文。當然，要直接放進來可能就要看立法的習慣或立法例，我們都沒意見。 吳委員玉琴：在立法例裡面是有幾年後實施的作法，第幾條修正後是幾年後實施，我想這樣會更明確。 陳部長時中：我們尊重大院的意思。 吳委員玉琴：對於加味菸的部分，部長有抽過加味菸嗎？ 陳部長時中：很少。 吳委員玉琴：所以你都抽原味的？ 陳部長時中：新興人口比較會抽這個。 吳委員玉琴：加味菸部分我們是新增全面禁止，其他國家大概也有這樣的做法，也有其他國家只允許薄荷菸。在第二項有規定「專供外銷者，不在此限」，在禁止加味菸的部分，對於專供外銷者，是不是也可以不在此限？因為它可能賣到其他國家，其他國家沒有這樣的限制，我們國內禁，但是出口到國外的就不在此限？吳署長好像點頭，可考慮的嘛！因為它要到別的國家，如果人家禁，它當然也進不去，如果沒有禁的話，它製造後還是可以外銷，所以這個部分部長也可以一併考慮，我看剛才吳署長點頭，應該是沒什麼問題，因為條文其實滿多的，我們還有很多問題還沒一一跟部長請教，希望逐條的時候，可以跟部長再做更細緻的討論。 主席：謝謝吳委員，我們會有專報，而且逐條的時候可以繼續討論。 請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：（10時32分）部長好。前面聽了幾位委員關於菸害防制法的質詢，當然我也是支持我們要有一些法律上的工具來進行管理，但我們剛剛前面講到吸菸的行為和心理之間的關係，我剛剛聽到衛福部的一些想法，我覺得有些部分確實可以再做討論和商榷，例如剛剛部長提到把青少年吸菸趕到越角落，他就不會覺得自己很帥，是不是真的這樣？我覺得不一定，有時候學校禁止的東西，誰去做學校越禁止的東西反而越得到同學、同儕崇拜的眼神，反而他自己覺得自己越帥，這也是有的。也包括剛剛講到細菸的理由是因為它好藏，坦白說，我也覺得這個理由是有點奇怪，好藏不好藏跟我們要不要禁止它的關係有這麼緊密嗎？書包這麼大，什麼都可以放進去，是不是好藏？或者它真的比較小就會造成比粗的菸來得更多的危害？我真的覺得之間的關連可以再做商榷。剛剛說針對這裡面的行為，包括吸菸者的心理怎麼去想的事情，尤其是青少年，我覺得這部分確實需要更多清楚的論證，甚至數據來支撐，不是一種想當然爾的狀況，這是想要提醒部長的部分。今天想要跟部長談的是關於醫療糾紛，請教部長，這邊有一個長達12年的醫療訴訟案件，部長知道這個案例嗎？黃慧夫的醫療糾紛案。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：洪委員好。有聽說。 洪委員申翰：這應該是一個很有名的案件，其實研究報告顯示，臺灣的醫療糾紛一年大概300多件，幾乎天天都在發生，這當然對很多醫護人員造成滿大的負擔和風險，包括訴訟、找律師這些過程，其實都花自己的時間、金錢等等，部長認不認同醫療糾紛其實是現在基層醫護人員在職場面對到的主要巨大風險之一？ 陳部長時中：確實，因為大部分的民眾對自己身體健康、醫療品質非常重視，可是大家講醫療不是零風險，社會相關的事務也沒有所謂的零風險，可是社會裡面對於零風險的概念卻是很強，事事都要求零風險，必然就會產生爭議，尤其在高風險的醫療領域更是這樣的情況，這需要去宣導，在法律刑事的明確化，我們在3、4年前就已經修過第九十二條，現在我們積極希望把醫療糾紛的相關預防、爭議處理能夠法制化，我們這會期會把醫療爭議的預防及處理法提進來，希望讓這樣的爭議減到最低，尤其很重要的是我們要來宣導醫療絕對不是一個零風險，各種事務都有風險。 洪委員申翰：我非常同意你的看法，關於醫爭法的草案，我們其實也看過，裡面相關的精神，包括希望在不影響訴訟主導權的前提下，調解先行，這個精神我們都相當肯定，但是很多民間團體很關心一件事，就是順著剛剛部長的邏輯，不會是零風險，重點是這個風險怎麼被管理、被面對、被處理，所以大家會談到醫療責任保險。請教部長，醫責險有沒有放進醫爭法的草案裡面？ 陳部長時中：目前沒有，有關於錢的部分，我們希望放在第三個時程來處理錢的部分。 洪委員申翰：這次的修法看起來不會把醫責險放進去嗎？ 陳部長時中：不會。 洪委員申翰：原因是什麼？ 陳部長時中：根據上次的經驗，應該在我們執政之前，那次有要大規模修法，從一開始的刑事明確、到爭議處理、到補償賠償，一併要在一個法來處理，這非常好，可是這樣互相擠壓，終究沒有成，所以我們在上次會期開始的時候，跟醫界也有跟邱委員溝通過，大家都有一個共識，就有ABC的方案，先解決刑事明確化的問題，接下來把程序問題處理好，接下來再處理錢的事情，我們覺得這樣切割比較能夠解決問題。 洪委員申翰：錢的部分看起來擺在最後段處理，目前的規劃如何？因為我們現在看到一些大醫院或醫療中心有互助金的機制，來幫基層人員負擔相關的賠償、律師費用，可是一些比較沒有制度化的醫療機構，它沒有這樣的機制，基層人員面對相關事情時，必須自己去面對，他只能投保商業保險。部長說錢的部分放在後面，後面是什麼時候？會怎麼處理？就是醫責險的部分。 陳部長時中：醫爭法通過之後，我們就馬上著手來進行第三部分的修法，就來訂定醫療事故相關的賠償辦法。 洪委員申翰：這次醫爭法確定不會放入醫責險？ 陳部長時中：對，這是上次的經驗讓我們知道把它放在一起反而讓醫爭法通過變得困難更大，程序的明確化也是一件非常重要的事情。 洪委員申翰：本席很希望即便這次醫爭法不放入，不管是醫責險的問題，或者是錢的問題，你打算怎麼做？這是很多基層醫療人員來向我們關心的事情，坦白說，大家很希望這次還是可以放到醫爭法裡面，這部分是不是能夠再做多一點研商？尤其是這些比較沒有制度化的醫療機構，他們遇到這個問題其實比剛剛說的大醫院來得更大，請部長帶回去再考慮一下，或者至少明確的跟大家說就算不放進這次的修法裡面，未來打算怎麼做、做的方向有哪些、時程規劃為何，我希望可以給基層醫療人員一個比較相對清楚的答案，不然還是會惶惶然，對這部分很擔心。 陳部長時中：好，把它分成三個部分處理是原先的共識，照理講醫界應該很了解，不過沒有關係，委員有提出意見，我們加強宣導，我們還是希望趕快通過醫爭法，進入第三個階段，這些爭議都在這裡處理，架構出來了，再來談錢會比較好談，架構還沒講好就講錢，整個就會亂掉，我們很關心，我們也說明儘快，看這個會期能否通過，下會期就可以開始提相關的補償或賠償。 洪委員申翰：前兩週我質詢部長談到負責機場和邊境檢驗的護理師他們相關的夜班費或相關鼓勵津貼，當時部長承諾1週可以有方案，但到現在已經2週過去了，我們目前追蹤到的進度還不是很清楚，部長是否也能說明一下當時承諾1週的部分，接下來會怎麼做？或者什麼時候會有方案？ 陳部長時中：我們已經做了，那個案子已經給我看過了。 洪委員申翰：已經過了嗎？已經核了嗎？ 陳部長時中：我這邊核了就核了。 洪委員申翰：部長已經核了？ 陳部長時中：基本上沒有問題，我們現在給的錢還比其他單位多1,000、2,000元。 洪委員申翰：我問了疾管署，他們說還在提方案中，經過了2週還沒有很具體的方案，這部分請部長再督導一下。 陳部長時中：一週內我就看到那個案子了。 洪委員申翰：所以部長已經核了？ 陳部長時中：我以為都處理好了，我以為你要誇獎我速度快。 洪委員申翰：據我所知還沒有。 陳部長時中：我再回去看看。 洪委員申翰：目前我問到的進度是部長這邊還沒有核，所以方案還沒有定，他們還在提案。 陳部長時中：這個案子縱使通過時間稍微晚一點，也會回溯到3月初起實施。 洪委員申翰：謝謝部長。 主席：因為今天疾管署沒有人來，列入紀錄。 請蔡委員壁如發言。 蔡委員壁如：（10時42分）部長早。今天討論菸害防制法，在討論之前，昨天有個智慧城市展，外交泡泡這件事情，昨天好像有一位確診，早上聽說又有一位確診，不曉得採檢的部分是在機場採檢？還是到飯店都可以做採檢？請部長說明一下。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：蔡委員好。這個案子在討論的時候，我們的要求就是在第0天就要採。 蔡委員壁如：地點不限？ 陳部長時中：地點我們沒有限，或者用口水，或者用鼻胭PCR、深喉唾液，或者到旅館去做，因為這三個都是我們例行性邊境採驗的方式，因為來的國家不同，落地的機場不一樣，安排的泡泡也不一樣，我們當時的共識是第0天一定要採。 蔡委員壁如：第0天一定要採，但地點不限，但是出現了陽性，也出席了昨天智慧城市展的會議，匡列是全部的人都要匡列嗎？ 陳部長時中：同機、同船的都會被匡列。 蔡委員壁如：這個請部長再注意一下。今天我們還是回到討論菸害防制法。 陳部長時中：跟委員再報告一點點時間…… 蔡委員壁如：你要講什麼？第0天的採檢？ 陳部長時中：泡泡就會零確診？不會啊！泡泡確診的比例是一樣的，現在邊境進來的大概有3%多，進來100個大概2、3個。 蔡委員壁如：這個我理解，因為剛好出席這樣一個場合出現陽性，所以大家比較關注。 陳部長時中：還沒習慣。 蔡委員壁如：其實我在醫院30年，我都勸人家不要抽菸，因為到醫院住院的有很多疾病都跟抽菸有關係，在我們所有的研究裡頭，很多的疾病成因裡面，抽菸就是其中一樣，所以我們還是以國民的健康為首位，剛才我聽到部長講科學為本，就是要合理的去管制菸品，但也要貼近社會的現況，我們不要拿很高的道德標準，要不然我覺得這部法會修不下去，修法不能只談理想，要有科學的證據，而且要務實。請教部長，臺灣市面上的白牌菸有多少，你知道嗎？ 陳部長時中：我不知道。 蔡委員壁如：你知道什麼是白牌菸嗎？ 陳部長時中：我知道。 蔡委員壁如：你有在抽菸，不知有無抽過白牌菸？ 陳部長時中：沒有。 蔡委員壁如：所以哪個單位可以回答我臺灣市面上的白牌菸有多少？一包菸的價格有的是45元，有的是108元，看到108元，就知道賣108元的一定是含菸捐稅的，可能是正式進口臺灣的，但賣45元、50元的，可能就是走私進來的白牌菸，所以衛福部沒有這方面的統計嗎？這件事情非常的猖獗喔！ 陳部長時中：可能要由財政部來說明。 蔡委員壁如：好，請財政部說明。 主席：請財政部國庫署馬主任秘書說明。 馬主任秘書小惠：委員好。基本上白牌菸…… 蔡委員壁如：有多少？請給我們一個數據。 馬主任秘書小惠：以財政部而言，因為這是非法行為，我們部裡還是沒有辦法很正確地去評估和驗證…… 蔡委員壁如：所以沒有辦法統計出來？ 馬主任秘書小惠：不過依據一些國際組織還有國內一些學術機構的研究報告，這個數字差不多是6%到8%。 蔡委員壁如：6%到8%的話，那一年有多少包或多少噸？ 馬主任秘書小惠：那個要從…… 蔡委員壁如：沒關係，就請財政部國庫署一個禮拜內給本席辦公室一個答案，好不好？ 馬主任秘書小惠：OK，好。 蔡委員壁如：請教部長下一題，部長，你有在抽菸吧…… 陳部長時中：這樣算起來有20億支，就是1億包，如果我們一支抽1元，我們就可以抽到230到260的菸稅…… 蔡委員壁如：因為白牌菸都沒有抽到稅。部長，因為你有在抽菸，請教部長，你知不知道這幾個圖案當中，即A、B哪一個是合法納稅的菸品？ 陳部長時中：那個字太小了，我老花眼看不太清楚，但我覺得B是有一點問題。 蔡委員壁如：它也一樣有標示，一樣有製造地，所以其實一般人很難去辨識。 陳部長時中：這種看了圖片會喜歡的就一定是有問題。 蔡委員壁如：我是要跟部長說，白牌菸真的讓一般人很難辨識，廠商拿來給我看的時候，就我待過醫院的經驗，那個字體太小的一定是走私的，所以B、右邊的，看起來就是走私的白牌菸，即B是白牌菸。 陳部長時中：就像我說的，照片若是看得下去的，那應該都是假的；若是看了覺得很害怕、很恐怖的，這才是真的。 蔡委員壁如：好，有空再和部長討論廣告面積要超過85%一事。 所以我想跟部長說的是，嚴刑峻法可能會導致這些菸品都變成地下化，菸害防制不可以前門拒虎、後門進狼，我沒有要跟你討論一開一禁這件事情，但是面對現在的菸品、白牌菸氾濫這件事情，不管是財政部國庫署或是衛福部，你們都應該要有所對應，因為這些菸並不是由合法途徑進來的，其裡頭的成分，或許更會危害國人的健康，我一向都是站在國人的健康來考量，因為我在醫院待了30幾年，我都告訴住院的人第一個要做的就是戒菸，畢竟我們都是宣導戒菸的單位，所以就這個部分，還是請衛福部要有所對應，如果一年可以進口這麼多的菸，然後有8%是白牌菸，這真的很恐怖！ 我想問部長一個問題，就是條文當中的「十五公克」是如何訂定出來的？即目前草案是規定「不得少於二十支或低於十五公克」，即你希望修正為不得少於二十支，我知道現在一包菸裡面都有二十支，但是它有可能是低於十五公克的，所以這「十五公克」的academic理論是怎麼來的？即十五公克以下的，我們就把它禁掉，這是基於什麼道理？ 陳部長時中：你問我這個，我也回答不太出來。 蔡委員壁如：回答不出來？那你還寫在條文當中？ 陳部長時中：本來的條文是規定「及」，我可以想像委員或專家在討論的時候，就覺得我們新的菸害防制法應該要比以前嚴。 蔡委員壁如：我同意比以前嚴，但是這個十五公克的限制…… 陳部長時中：但是沒有非常強烈的，就是說…… 蔡委員壁如：對，我不知道「十五公克」根據的理論是從哪裡來的。 陳部長時中：這應該是大家專業的意見…… 蔡委員壁如：可否請衛福部相關單位回去研究一下？請一個禮拜內給本席一個答案，因為我很好奇啦！連部長都回答不出來的事情，表示下面的人功課沒有做好。 陳部長時中：不是啦！他們是站在要更嚴格的角度來處理這個條文。 蔡委員壁如：好，我們就來看看有沒有一個學理的根據。 最後我想要講一下加味菸，在一開始的提案說明中，可以看出本席非常在乎加味菸，部長，我們要進口加味菸，那加味的沾粉如何處理？因為我在開始修正菸害防制法的時候，曾經向各個單位提問也請益了，他們後來從口袋拿出一個東西並對我說：委員，你是否知道加味沾粉？我只知道吃芭樂沾甘草粉，結果抽菸還可沾粉？部長，這部分要如何管理？因為沾粉不是菸品，不曉得這是食藥署管還是哪個部會在管？對此，衛福部有沒有什麼樣的對策？ 陳部長時中：這的確很難管理，道高一尺、魔高一丈，基本上，這中間如果有任何的言語觸及所謂促進菸品的銷售或增加大家對菸品的喜好，我們都會用菸害防制法來管理。 蔡委員壁如：因為只能看上面的警語，但上述的情況非常氾濫，而且廠商還問我要哪一種口味。 陳部長時中：我真的不知道，也從未用過這種東西。 蔡委員壁如：你有抽菸，但沒有用過這種沾粉？ 陳部長時中：沒有，而且也從未看別人用過。 主席：很多人用。 蔡委員壁如：總之，這個部分還是要去關心，其實菸害防制法已經很多年都沒有修了，我想不只是一開一禁的事情，光現有的菸品還有其周邊的東西，其實就值得我們好好去討論。 陳部長時中：好。 蔡委員壁如：最後，還是回到我的第一張slide所提，如果可以我當然是以一個護理師的立場、一個媽媽的立場，我都不希望國人抽菸，應該以國民健康為首位，但是如果我們現在要來修這個法，希望它能夠合理的納管，然後要務實地去聽各方的意見。謝謝部長。 陳部長時中：非常謝謝委員的意見。 蔡委員壁如：我今天要求的資料，請記得送到本席辦公室。我很想知道那「十五公克」的規定是怎麼來的。 陳部長時中：好。 主席：那就是禁止細菸，就是低於十五公克一包，以後要禁止販售跟吸食細菸，之後逐條時我們再來討論。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（11時14分）部長好。今天早上我有聽到洪申翰委員很關心醫療刑責、醫療責任險，以及現在已經討論相當成熟的醫療事故預防及爭議處理法，對此，今天部長也有提到，我們很感謝洪申翰委員關心這些醫療工作同仁，尤其是基層同仁的權益並給他們更多的保障，我也覺得這是一個讓醫療環境更好的努力方向。 這幾年來，就是從上一屆開始，其實部長都已經規劃好了，因為執政之前的醫糾法產生了很大的困擾，所以部長很有智慧的就把它分成三塊來討論，第一個部分就是醫療刑責合理化，即第八十二條的修法，經過大家的努力，也感謝法務部提供很多的幫忙，讓這個修法得以通過，今天早上洪申翰委員提到的那位外科醫師，其實這個真的讓他困擾很久，但也因為修法通過，讓這樣一個情況得到解套，而且那個法通過以後，五大科不足的問題也得到舒緩，廖國棟醫師現在也都在這裡，還有對醫療議題很關心的徐志榮委員也都在這裡，一定要肯定我們部長對這部法、對醫療環境的巨大貢獻。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：那裡！這是大家一起的努力。 邱委員泰源：第二個部分，當然後續如何調解會更加的穩定，所以我們和部長大家在有共識的情況下提出一個比較柔性、關懷的法來讓調解可以做得更好，現在這個部分看起來也滿成熟的了。 第三個部分，其實部長早就已經指示了，然後我們醫師公會跟很多相關壽險公司做了很多次的討論，部長也都有派人來指導，有一次還有簽約儀式，看看將來如何弄得更周全，這個部分可能在下一個階段就會做好。 總之，以上這三個階段分段進行，相信整個醫療環境會改善非常多，也讓我們醫療人員的權益獲得保障，其實總統很關心這個議題，都一直提到一定要讓醫療人員可以安心地在醫療領域來工作或是照顧病人，而這三部法在陳部長的規劃跟推動之下，其實都是非常有成效的，而且貢獻也非常大，不知部長還有什麼要指導我們的？ 陳部長時中：關於醫病關係，不管是總統、院長或立法委員，大家都很關心，從上次醫糾法的討論產生了一些問題，如何讓它能夠分作三個parts，讓其不要互相糾葛，儘速完成這個三個法案的立法，相信醫病關係一定會進步，醫病關係好，醫療品質一定會更好。 邱委員泰源：好，謝謝部長。 至於第二個法的部分，應該可以來…… 陳部長時中：我們看看這個會期可否趕快把醫預法通過。 邱委員泰源：醫責險的部分，也是基層醫療工作同仁的心聲，我們未來一起把這個做得更好。 陳部長時中：好。 邱委員泰源：再度感謝部長。請部長休息一下，接著要跟署長討論一下戒菸等比較實務的問題。 陳部長時中：好，謝謝委員。 邱委員泰源：署長好。「年輕戒菸、避免多重成癮」，這是健康署提出的訴求，我想健康署也非常關心菸品使用的狀況，特別是青少年使用菸品的狀況，據菸草跟年青人相關物質濫用的研究顯示，當然我們很多朋友都說青少年要吸到一包菸的好像比較少，但是這個研究內容就是這個樣子，就是每天吸一包菸的青少年的這一組相較於不吸菸者，未來有3倍以上機率會使用酒精和毒品；國內也針對1,000多個高職生（由一年級到三年級）進行這方面的研究，發現其危險性分別達8.6倍、3.7倍及8.4倍，所以針對年青人的部分，的確要很小心。 第二個，我們看一下圖片裡的data，這是健康署提供的，看起來國中、高中職抽紙菸、電子煙的人數都有增加了，加熱菸因為樣本數較低，所以不太具代表意義。據我們整理國外一些研究顯示，像日本有一個比較重要的研究，就是這幾年來15歲到19歲青少年抽加熱菸的比例，從2015年的0.6%到2019年4.8%，增加了8倍，所以對於青少年的部分，看起來大家都很擔心，就這個部分，因為署長本身對於戒菸的工作非常熟悉、瞭解，也投入很久了，不過我們還是要關心一下，針對目前青少年使用菸品的比例，該如何減少？目前有什麼防制策略？還有，是不是有碰到什麼困境？請署長說明。 主席：請衛福部國健署吳署長說明。 吳署長昭軍：我們目前透過各類式的、有效性的方式，希望能夠抑制菸品的成長，甚至避免青少年接觸菸品，進一步減少青少年吸菸的比例，我想這十年來的努力是有一定的成效，雖然108年的調查中發現這個數值有一點上升，代表在這中間還是有一些東西必須去彌補，這個時候我們就更要做一些準備，這次修法其實也是看到這樣一個趨勢，所以我們希望在法律不完備的情況下，加上有這樣的調查之後，發現青少年的部分有上升的趨勢，有一部分的確跟這些是有相關性，所以我們希望透過賦予行政單位一個更好法源依據的方式。 另外一部分，我們要透過各種的宣導跟策略的方式，營造整個無菸的環境，阻絕青少年接觸菸品的機會，這些策略在在都希望能夠降低青少年的吸菸率，我們也非常感謝教育部的配合，在整個校園菸害防制的措施中，也加入我們整個防制的作業，其目的就是為了避免在學校裡面就去接觸菸品。 再來我們就是透過宣導，讓民眾瞭解菸害，還有非常感謝我們的基層醫療機構幫忙來做戒菸相關服務，戒菸也是能夠幫助民眾減少菸品危害一個傳導的工具、一個傳導的媒介，能夠讓大家更清楚這中間的關係。 邱委員泰源：好，謝謝署長簡要的報告，我知道你滿腹經綸，也有很多這方面的經驗，因為時間的關係，本來我想請教教育部，但可能不用了，因為剛才署長提到校園的控制是非常重要的。事實上，美國對此有提出幾大方向，當然健康署也都一直往這幾大方向來努力，剛剛你大致上都有提到了，未來大家應共同努力，把兒童跟青少年相關的防制策略予以落實，我知道很多國家有很多這方面的經驗，我們大家共同來努力，隨著時代、國家的發展，讓人們權利的保障等各方面可以得到一個均衡，不過我還是要問一個比較實務的問題，請看下一張，有關戒菸門診的問題，其實這些年來都有很努力在做，戒菸服務的人數好像有稍微低一點，當然我們可以解釋跟防疫有關係，但還是要小心。剛剛很感謝署長提到一些醫療院所願意幫忙，其實我在臺大看診的隔壁就是戒菸門診，因此我知道到底最近有沒有人來看戒菸門診，他們做得非常辛苦，也很用心，我覺得真的很需要給他們鼓勵。這次他們提出來的不只有醫療，還包括參與團隊，應該要給他們足夠的給付，另外就是行政作業要簡單化，不要有太多困難，這樣才會讓大家願意參與。署長，你要不要鼓勵一下這些實際投入戒菸門診的夥伴們？ 吳署長昭軍：跟委員報告，這個部分我上任後就積極在規劃，目前草案也研擬得差不多，推出的方向大概跟委員的建議方向一致，我們希望下半年能夠提出來，給大家有一個更好的環境來幫助這些想要戒菸的民眾。 邱委員泰源：我想法令各方面的調整，針對這樣一個很重要的工作，應該永遠給他們足夠的資源，至少這是維繫我們醫療體系的一個很好項目。因為很多單位花了很大心力在推這個工作，所以我們一定要讓它更落實，相信在菸害防制法的相關修法當中，可以把這個部分做得更好，進而推展到社區、結合社區，如此一來，相信這整個法案也會落實得更好、更周全。我們大家就一起努力，非常感謝！謝謝！ 吳署長昭軍：我們一起努力，謝謝。 主席：請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（11時26分）部長辛苦了！那天謝謝「榮愛栗」口罩，希望大家一起愛苗栗！ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：好。 徐委員志榮：針對今天要審查的菸害防制法，個人有幾點淺見。世界上到底有多少國家，我不知道，但我知道很多國家把抽菸年齡限定在21歲，好像他們有研究數據顯示21歲以前如果不抽菸，21歲以後抽菸的可能性就大大降低，但我們的規定是20歲，如果這個科學數據屬實的話，建議我們是不是也可以修正為21歲？這點請部長參考。 陳部長時中：好。 徐委員志榮：另外，剛才有好幾個委員提到，根據108年GYTS調查，國高中生紙菸跟電子煙的吸菸率是雙率雙升，我的感想是，第一，至少衛福部、國健署勇於面對，把事實數據呈現出來，雖然是上升的，但你們仍然勇敢表示出來，知道問題的所在在哪裡。其實針對學生調查，有時候有抽菸的他也會講沒有抽，所以真正的數據應該比這個還高，當然是5.7萬，還是8萬多，我想應該是更多。 剛才很多委員提到戒菸門診，到底要怎樣戒菸？我的感覺是，就以我們所謂的食安五環第一首重源頭控管來講，希望教育部好好配合國健署，現在國小學生走在馬路上抽菸已經不是什麼稀奇的事，我也親眼看過，所以我們可以從幼稚園、小學低年級就開始宣導，因為到了高年級可能就太慢了，更不要說到國中、高中才宣導。在幼稚園、小學低年級時，我們就要把菸害明白告訴小朋友，不要讓他們接觸，甚至把它跟毒品劃上等號，源頭控管好，沒有吸菸人口，以後也就比較沒有戒菸問題。其實抽菸的人要戒菸也是非常痛苦，很難達成，有人戒了十幾次，或是戒了10年又再抽回去，這都比比皆是，所以最好是一開始就不要有抽菸行為，不然抽了以後自然會成癮，要戒就很難，甚至我們可以把你們報告裡提到的臺灣每20分鐘有一個人死於菸害、一年死掉幾萬人，然後健保費還要在這部分花上一千多億元等等，把這些訊息灌輸給幼稚園、低年級學生，讓他們先對菸品產生拒絕的心理準備，以後抽菸的可能性就會比較少，這一點要拜託衛福部跟教育部多多配合。 陳部長時中：應該的。 徐委員志榮：再來還有一點，這也是基層衛生所人員反映的事情。現在移工配發新的居留證後，連帶著他們的健保卡也要換新，換新卡以後，之前打過的疫苗，現在規定要基層衛生所人員把它一個、一個key in進去。之前他們健保卡裡的資料都有存在疾管署或健保署，現在科技這麼發達，不能用以前的舊資料來轉嗎？譬如疾管署的資料可以轉到健保署，否則一來移工麻煩，他們要上班，還要跑到衛生所去，再來也增加衛生所人員很多工作。其實之前我們已經講過了，也非常謝謝部長，幫基層增加了幾百個人力，我們一直說要業務減重，現在這是本來就有的資料，因為換了居留證，連帶換健保卡，又要一個、一個重新key in，不是又增加了基層衛生所人員的負擔嗎？ 陳部長時中：這大概分兩個部分，第一，居留卡更新後更新健保卡，這部分健保署是有把他們的資料轉過去，這個沒有問題。第二，疫苗注射部分，因為這些資料是存在NIS系統，目前跟移民署換的那個新卡資料並沒有相串聯，現在我們正在跟移民署討論，是不是可以把整批資料給我們，我們再直接換到裡面去？而在暫時沒有完成的這段時間，就請大家打疫苗時帶著小黃卡，因為小黃卡上會有紀錄。至於以前在國外打的，那部分恐怕還要去查。所以我們現在正在跟移民署商討整批進來，這樣就不用一筆、一筆輸入。 徐委員志榮：部長，如果可以這樣嫁接過去，是不是可以請他們現在先暫停，不要這樣子輸入，以後你們再直接轉過去就好，這樣衛生所人員就不必一一輸入？ 陳部長時中：對！萬一沒有，這段時間就請他們帶著小黃卡，小黃卡上面會有相關紀錄，我們這邊會儘快把那個批次轉過來。 徐委員志榮：好，總之就是他們已經很辛苦了，不要再給他們多餘的負擔。 陳部長時中：是。 徐委員志榮：最後一個問題，這個總質詢時我提過，昨天電視也有報導，今天報紙媒體還在登載，就是有關日本草莓的問題，因為我的家鄉就在大湖鄉隔壁，總質詢時我也有講過，日本草莓有農藥殘留，不合格比率達八成，八成不合格，表示只有兩成合格，部長那天的回答是說日本用的有些藥物只有他們使用，臺灣並沒有用。但這樣講起來也很奇怪，日本很注重食品安全問題，你一個東西要賣到對方國家，當然要瞭解對方國家檢驗的標準，譬如我們的東西要銷到歐盟，歐盟要檢驗哪些項目，要出口的國家怎麼會不去搞清楚呢？日本不知道在臺灣有這樣的殘留是不行的嗎？ 陳部長時中：所以這裡面在進口商…… 徐委員志榮：為什麼昨天的報導說，即食藥署的哪個長官說牽涉層級太高，暫不停止進口。 陳部長時中：沒有這樣子，大家本於權責，而這樣子回答是不恰當的，也跟事實不符，本於權責，大家該怎麼做就怎麼做。 徐委員志榮：今天報紙也寫在5月6日以前，如果日本沒有好好答覆怎麼樣改善，5月6日才有可能禁止進口，現在才三月二十幾日，為什麼要到5月6日呢？將事情搞清楚要這麼久嗎？5月6日時，日本草莓的產季已經結束了。 陳部長時中：這裡面幾乎現在進來的，大概都已經退運銷毀。 徐委員志榮：八百多公斤。 陳部長時中：都退運銷毀，只要有殘留不合格就退運銷毀，這對他們是一個損失，所以要儘快來申請MRL，即農藥殘留標準…… 徐委員志榮：很奇怪，臺灣也有的，我建議大家：大湖草莓、苗栗大湖草莓！它是白色的，不會比日本進口的貴，還比較好吃！白裡透紅，希望大家到大湖採草莓，但是現在草莓季已經快結束了，這是我昨天才從大湖拿過來的，還有一點點，預購從速！ 陳部長時中：國產草莓很好！ 徐委員志榮：將白色草莓送給我們防疫最辛苦的陳時中部長。 陳部長時中：這麼好，謝謝。 徐委員志榮：謝謝部長、謝謝主席。 主席：多吃國產草莓，尤其是我們的大湖草莓，也都經過認證，謝謝徐志榮委員。很好，多吃國產草莓，委員沒有嗎？ 請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（11時36分）謝謝主席，請陳部長。剛剛徐志榮委員是用白色的，我的圖片是紅色的，你也看一下，為什麼要接著問呢？因為很多消費者一再地想要瞭解，目前衛福部針對日本所謂不合格的草莓，大家都持懷疑態度，你們所謂的不排除向日方溝通，而其他的管制措施是什麼呢？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：我想在我的立場是很清楚的，被驗出來，就根據我們本來查驗的標準而升高層級，以它驗出來的比例，就是要逐批查驗，驗到的就退運銷毀，就這樣子，也一直要驗到有連續五批都零檢出，才會降低我們檢驗的標準。 廖委員國棟：國民健康第一啦！ 陳部長時中：當然，這裡面有一些申請的東西，進口廠商沒有弄清楚，也要儘快把它弄清楚，一切都要依照現在的規定一步、一步做。 廖委員國棟：這裡就是導正，因為會有很多人說去年大陸的不是這樣子處理啊！為什麼碰到日本，我們就鞠躬，而碰到大陸的就拒絕呢？ 陳部長時中：沒有，食品的檢驗標準都一致。 廖委員國棟：你這樣解釋，我們民眾就放心來使用。 陳部長時中：謝謝。 廖委員國棟：第二個，我已經第三次再一次來問你，關於原住民健康法案，部裡面一直沒有院版，什麼時候院版會出來呢？ 陳部長時中：現在已經有滿大的一個進步…… 廖委員國棟：因為我們準備要排案，也在等你們的案子。 陳部長時中：現在我們已經有一個基本的審查，也有相當的一個共識，像上一次委員在問的時候，我也不敢這樣說，那時候還有一些歧見，現在這些歧見已經慢慢有了共識，也往前走了一大步。 廖委員國棟：我們可以預期大概在什麼時候呢？因為我剛才才跟召委拜託要排案，我們的案子進來有一段時間了，就等你們的。 陳部長時中：好，我們就儘快，不過這會期我們的法案有很多，有12個案子。 廖委員國棟：在原鄉服務的那些年輕醫生，一直跟我要求要儘速完成。 陳部長時中：我知道，我也常跟他們溝通，所以我瞭解。 廖委員國棟：接下來進入菸害防制的相關內容，我首先要讓部長看看兩個數據，從100年開始，每一年死於菸害的人數數據，你看現在呈現的，100年是2萬2,000，到了105年是2萬4,000，還在持續上升。第二個數據，從100年35歲以上的，我們看到是可歸因於吸菸造成的疾病，而疾病造成了健保的負擔，這個數據在100年是356億，到了105年也是300億左右，這是非常龐大的一個數據。我不曉得部長看了以後，有沒有什麼想法？ 我們對於菸害防制，我個人是沒有抽菸，我不知道你有沒有抽菸？我們對於菸害防制，我個人是非常、非常嚴謹在看這個事，因為涉及的不單單是剛剛講的數據，健保每年光是跟菸有關的健康支出達300億，這不是小數目，你要不要宣示一下你的立場呢？ 陳部長時中：對於菸害，基本上，我們當然希望大家儘量都不要抽，但是各國經驗也沒有辦法一夕就把它做禁絕。我們逐步來做，像這次我們提出的菸害防制法，不管我們是從源頭來管理，然後到中間的校園禁止吸菸區域、吸菸室的擴大，還有一些相關處所不能抽菸等等，一步、一步都希望能夠限縮吸菸的可能，也限縮吸菸帶來的危害。 廖委員國棟：我剛才講的是態度，政府要有態度，不能去鼓勵，我個人是強烈認為應該要禁止，因為我們在這裡已經看到好多數據，部長大概都看過。但是我還是很快講一下電子煙，尤其是現在的電子煙、類菸品，還有加熱菸，我都搞不清楚，我也不曉得年輕人怎麼會清楚呢？ 陳部長時中：對，要加強宣導。 廖委員國棟：這三個有什麼差異？ 陳部長時中：第一跟第三個是一樣的，電子煙是屬於類菸品的一環，加熱菸是我們的指定菸品，指定它要來受我們的管理，以及需要有清楚的風險評估報告，也不能大於現在紙菸的傷害。 廖委員國棟：部長現在的意思是電子煙不必管理嗎？ 陳部長時中：不是，電子煙是放在類菸品裡面被禁止的，即完全禁止的，而加熱菸是納管，加入一個健康風險的評估，在驗完報准之後，也在我們指定了以後才能上來。 廖委員國棟：要政府核准才能夠賣就對了。 陳部長時中：對，沒有錯。電子煙、類菸品是禁絕的、禁止的。 廖委員國棟：目前電子煙還是禁止的…… 陳部長時中：目前電子煙幾乎是無法可管，只能運用其他周邊的一些法律來做管理，強度實在是不足。 廖委員國棟：是。我看了相關的報導，關於電子煙的部分，因為現在我們是禁止的，而我們的FDA在103年時，曾經做過抽檢，即百分之百都含有甲醛、百分之九十含有乙醛，這些都是致癌物。國際癌症研究署也提出過，關於所造成慢性呼吸病的疾病，他們認為是高度危險、是高度危險喔！美國FDA曾經對電子煙做過研究，這個報告顯示高達54%到89%的電子煙煙液當中可以測到IARC group1的致癌物，這是致癌物喔！這是NNA、NNK。另外一個是Morris Williams在2017年做的一個報告，對於電子煙也覺得它的重金屬含量非常高、非常高。美國心臟協會在2017年國際中風研討會發表指出，吸食電子煙比吸菸更容易引起中風跟出血，看了我都會嚇到。我們的宣傳是不是不足，讓年輕人覺得沒什麼關係，自己很健康沒有問題？但是數據顯示就是有非常大的相關性，部長。 陳部長時中：對，當然除了在法律上禁止、加強執行之外，宣導也很重要，委員所指教的非常對，其實這次法也是相當進步，因為在兩年前，那時因為電子煙有點地位未定論，那時有開放的聲音，我們在跟他們fight，就是不要開放，現在要開放的聲音已經沒有了，接下來我們要強力禁絕。 廖委員國棟：強烈禁止。 陳部長時中：對。 廖委員國棟：這是好事，因為再怎麼樣，電子煙還是有成癮性，這是免不了的。 陳部長時中：成癮性、本身一些化學傷害性，加上可能又會任意添加不明物質，吸毒的可能性就增加，電子菸百害無一益。 廖委員國棟：OK！我覺得今天部長已經講得非常清楚，吸菸是百害而無一益，所以在做宣導的時候，應該要更加強烈地讓年輕人知道，當然他會說我是成人，可以自由選擇。沒有錯，但是後續所造成的社會負擔確實非常重，光講健保將近三百億、四百億元的經費，都用在因為抽菸所造成的疾病已經非常清楚了。 本來還有一些問題想再問，但是基本上我跟部長的態度是一樣的，就是儘量禁止年輕人，不要抽菸。 陳部長時中：好。 廖委員國棟：召委也沒有抽菸嘛！就問到這裡。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：部長有抽菸、召委也有抽菸，我們儘量在減量，都在努力中。 接著請莊委員競程發言。 莊委員競程：（11時46分）部長，菸害防制法應該就是要思考要防制什麼，當然菸害防制法第一條就明定為防制菸害，維護國民健康，特制定本法。抽菸其實是人類社會從過去到現在都有的習慣，菸害防制法的目的並不是要全面禁止抽菸，而是在維護國民健康，規範成年人的吸菸行為，禁止兒童、青少年和孕婦吸菸，同時也對菸品廣告以及吸菸場所進行規範，這三項是菸防法最重要的目的。 從另外的角度看，修正草案對於新興菸品的管理模式，衛福部曾表示因為WHO認定加熱菸與傳統菸草相同，臺灣身為世界貿易組織（WTO）的會員，基於經貿對等，因此決定開放；但是電子煙的部分就定位為類菸品，全面禁止，以違禁品的方式來進行控管。請問部長，新法上路什麼菸可以抽？什麼菸不可以抽？這次政院版的菸防法明確將菸草以及含有尼古丁的天然植物定義為菸品，這也是契合世界衛生組織的認定，而非菸品原料則歸類為類菸品，同時將其全部禁止，所以其實是煙跟菸兩個不同的區分，讓電子煙的煙無論如何怎麼改變型態都一律禁止，部長，這樣的作法，我們希望達到的目的及預期效果分別是如何？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：第一，當然是世界潮流的趨勢。第二，根據一些現有的科學證據。第三，希望在修法的時候能更限縮吸菸者，讓能夠進去的管道能夠變窄，已經吸菸的人可以使其方便性降低，然後有一些吸引東西的品味也減少，希望減少吸菸人口或者降低吸菸的頻率。 莊委員競程：新興菸品的議題不僅攸關各種利益，就算排除所有利益關係，不同年齡以及不同族群間的觀念和想法差距滿大的，但是不修法，不僅菸稅跟菸捐沒有辦法進行，海關查緝扣押也沒有依據，這些都是相當複雜。但是不可否認就是，也有意見說期待一根菸都不要有，而這不僅是臺灣政府遇到的困難，全世界都面臨到同樣的問題，也不是政府開罰、重罰就可以阻斷，然而政府至少應該要明確劃分菸品的許可範圍，雖然問題很複雜，但是應該扛起責任，就政府就要扛起來，雖然不會讓大家都滿意，但是只要立法意旨明確，情況都會比現在好，部長同意這樣的說法嗎？ 陳部長時中：當然。 莊委員競程：同意嘛！ 陳部長時中：委員的角度非常正確。 莊委員競程：如果對於有部分觀點認為開放加熱菸、禁止電子煙，反而會導致電子煙地下化，部長，這部分的意見，您的看法以及衛福部的意見為何？未來是否有可能以政府投入人力、物力，然後澈底執行查緝來阻絕這些不法？部長，未來相關配套將如何規劃？ 陳部長時中：思考到地下化，這樣的思考也是滿全面的，可是問題是現在是全面化，現在電子煙地上也有，地下也有，到處都有。所以現在想要一刀砍，把地上化的先禁止，接下來地下的部分，當然要靠查緝等相關措施來做，不能因為怕它地下化，連地上化都不管。 莊委員競程：當然，相信部長也知道，現在電子煙長得像隨身碟一樣，在網路上隨時都可以買得到。 陳部長時中：網購這塊，早上有些委員提到這問題，我想我們回去也要再研究，在網購裡暗藏了一些不應該的東西，如何管理，執行面確實有其困難，當然我們會來加強，今天早上也有委員提供相當多的意見，我們回去會再討論。 莊委員競程：是，菸害防制法最重要的目的就是要阻絕未成年的青少年接觸菸品，當然網路上的通路非常複雜，而且很難管理，因為現在可能連未成年上網買都買得到，而且網購用郵寄方式不容易察覺，家長也不容易察覺他買了什麼，當然在產品標示上都不會是電子煙這種字樣出現，都是很奇怪的一些像隨身碟等字樣出現，所以這方面，我想衛福部也要有因應措施，網路這一塊要怎麼去阻絕電子煙，既然檯面化要禁止，地下化要怎麼去禁止、防止未成年去購買電子煙？我覺得衛福部也要擬定相關的配套方法。 陳部長時中：好。 莊委員競程：在政院版草案中其實有明確定義菸品，但是對於加熱菸，像是水煙的載具卻沒有明確的規範，這些應不應該納管？部長，在草案第十五條第一款規定限制物品不得與菸品形狀、載具的部分是否也有相關？是否應該一併納入明確定義？ 陳部長時中：這裡面大概就是兩個，一個電子煙的部分，當然是類菸品，但是以前像加熱菸這樣的使用器具是合法的，我們在開始送審的時候，連帶其載具要一起送，規格、樣式一併會被公布出來…… 莊委員競程：是。 陳部長時中：是屬於合法的。 莊委員競程：青少年的吸菸率增加，也是讓我們比較憂心的問題，青少年可能因為好奇或時髦去嘗試新的事物，所以加熱菸一旦合法化之後，通路可能會更多，價格會不會更便宜？不知道。但是不只可以讓青少年更容易取得菸品，我想加熱菸也更不容易被發現抽菸，因為那個味道跟一般紙菸差滿多的，開放越多種，外界解讀這樣會不會增加小朋友想要去嘗試的誘因，請問一下部長，青少年接觸菸品的問題，政府努力降低青少年吸菸率，但是開放加熱菸或電子煙與否，其實民眾最關心的還是在於這些產品對青少年的影響，現在的修法版本假設通過之後，對青少年吸菸率的控制，衛福部有沒有做過哪些評估？衛福部有沒有把握可以控制好青少年接觸菸品比率的問題？目前以及未來相關的措施是哪些？ 陳部長時中：關於青少年吸菸的問題，最重要的當然就是教育宣導，還有同儕的制約或同儕的引導，就這幾個部分，當然我們會非常努力跟教育部一起合作把它做好。但在法律上，18歲或20歲以下禁止使用菸品，這是很明確的，希望大家都能夠遵守，當然我們也不會天真到以為法定了就自動會變成這樣，所以跟教育界的合作是必要的。 莊委員競程：是。部長，將來立法通過後，其實考驗才真正要開始，關鍵在於整個稽查面有沒有辦法確實的執行。如果有，當然就會有阻絕一些青少年抽菸的效果；但是如果沒有，效果可能就會大不同。所以，未來面對更多的新興菸品，衛福部可能也還要再擬定相關的配套，看怎樣去阻絕青少年抽菸的議題。 陳部長時中：好，應該的。 莊委員競程：好。謝謝。 陳部長時中：謝謝委員。 主席（廖委員國棟代）：請張委員育美發言。 張委員育美：（11時55分）部長辛苦了。部長，電子煙、加熱菸等新興菸品的管制模式是本次修法的重點之一，也備受各界激烈討論。其中將電子煙定位為「類菸品」並禁止輸入、販賣與使用，雖然已經普遍獲得共識，但是對於加熱菸是否應該同樣禁止輸入、販賣和使用，各界有相當多的歧見，今天我主要就加熱菸品的管理與部長交換意見。 根據國健署去年出版的108年健康促進統計年報，相較於前一年，高中職學生的吸菸率從8%上升到8.4%，新興菸品更多。在新興菸品這部分，以電子煙與加熱菸共計來說，使用率從6.1%爬升到7.2%，增加了百分之一點多。請問部長，青少年吸菸率上升的原因是什麼呢？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：張委員早。青少年吸菸率的狀況蠻複雜的，我們認為在這段時間，電子煙跟加熱菸的興起，尤其是電子煙在青少年族群裡面開始流傳，然後就讓大家開始吸菸這個動作，當他沒有電子煙的時候，就用其他的菸品取代，然後進到紙菸這個圈子裡來。所以，我認為電子煙、加熱菸這類菸品的效益就是有多重新興、新奇的選擇，進而讓近來吸菸的人口變多，然後變成一個習慣。越早進入這個圈子內，大家也都知道，他的習慣就越難改…… 張委員育美：對，現在是18歲嘛！ 陳部長時中：所以將來我們把電子煙去掉之後，我相信吸菸率也會往下降。 張委員育美：會，你的意思是會下降，對，謝謝部長。我知道你講的就是青少年，現在法律禁止18歲以下的民眾吸菸，但就算你提高到20歲，其實沒有用，部長，我要提醒你，關於青少年吸菸的問題，最重要的是要釜底抽薪，為什麼？如果青少年吸菸的問題我們沒有釜底抽薪，就好像以前從紙菸開始到電子煙到現在加熱式的，所以很可能禁止不了。對於加熱菸的管制，我們已經討論多年，國健署在107年的時候曾經提及，WHO提醒加熱式菸品有可能吸引更多年輕人吸菸，造成入門效應，就是剛剛部長你講的好奇、新潮等等，還有可能增加不同菸品的併用等等風險，目前卻只有規定業者在輸入菸品的時候，應該進行健康風險的評估，那我再請問部長，在之前有沒有對於加熱菸進行過官方的本土實證研究呢？ 陳部長時中：官方的研究？因為我們這邊還沒用啊！ 張委員育美：對，我的意思是說，我們有沒有提出是本土的實證，就是我們要如何減害？我知道剛剛講的對，我相信衛福部不是倉促提出修法，但對於最終選擇將加熱菸品比照傳統紙菸的管理，而不是選擇像電子煙等類菸品禁止使用，臺灣沒有禁止使用加熱菸，卻欠缺針對青少年族群的風險評估，我講的是這個。所以，我要請問部長，我們有從減害的角度來避免年輕人或青少年養成吸菸的習慣，有從這個角度來思考嗎？我想我應該更清楚的解釋。 陳部長時中：當然委員提示的很對，尤其像菸品或很多危害物質，我們第一個想的都是青少年…… 張委員育美：對。 陳部長時中：一方面對他的終身影響是最大的，所以相對地它的相關性最高，我們也蒐集了很多國外的資料，也請教很多專家，才會形成這樣的共識。第二個就是電子煙和加熱菸，關於禁電子煙，我想現在已經不像兩年前，兩年前大家認為電子煙也可以開，那時候是一個議題，等到WHO定調之後，電子煙已經不是一個議題，現在剩下加熱菸，加熱菸現在被定義為菸草及菸品，所以我們現在就以菸品的方式來管制，起碼要先禁電子煙，而加熱菸國外有一些相關經驗我們當然可以參考。 張委員育美：針對加熱菸最近有公布一個民調，有超過七成受訪者認為吸菸者應該有選擇能減少二手菸害的菸品。但如果吸菸者是青少年，他哪有能力？事實上，這個民調的問題本身充滿了誘導，例如它提到加熱式菸品可以有效降低焦油與二手菸的危害，可以減少致癌物質等等。類似這樣的言論充斥在輿論的討論中，請問部長，加熱菸有助於減害嗎？ 陳部長時中：在市面有些人這樣講，有些人引用個人的經驗或引用相關的資料，不過我可以很清楚、很負責地在這裡跟委員報告，加熱菸並不能拿來宣傳說它可以減害、戒菸，這些都是不行的，而且事實上也沒有實證的證據證明。 張委員育美：對，我有看到衛福部的公告。 陳部長時中：加熱菸的危害跟紙菸是一樣的，只是一樣而已，並不是優於，這一定是要很清楚的。 張委員育美：所以那種說法不能夠在網路上充斥，對不對？ 陳部長時中：對，我們要以正視聽，加熱菸就是菸品之一，沒有比較好或比較能夠幫助戒菸等等的效果，那些都是誇大宣傳之詞。 張委員育美：部長，既然你知道，那太好了，因為我看到衛福部國健署的資料有提到，它還是一樣有尼古丁，也是有化學物質，還比紙菸容易加熱出化學物質，所以我們知道加熱菸還是有神經毒素會加害人體的神經系統等等，抽菸會感覺飄飄然、對腦部產生影響、心跳加快、血壓升高、加速新陳代謝等等，也會影響吸菸者的情緒和行為。剛剛講到坊間藉由減害包裝加熱式菸品，而且確實獲得民眾的認同，如同我剛剛講到的廣告，民眾會覺得好像認同，請問主管機關有沒有什麼策略去扭轉民眾的誤解？ 陳部長時中：一個是我們的態度，一個是科學證據宣導的方向，大家有時候在爭辯這個都是用科學的數字，例如說紙菸的危害物有100種，加熱菸有90種，但不管是100種或90種都沒有意義，有害就是有害。 張委員育美：所以要扭轉民眾的誤解，要有具體指標作為追蹤的成效。 還有，我剛剛也聽到幾個委員提到，關於加熱菸在網路上的行銷多透過臉書社團封閉式的行銷。剛剛部長有提到你也要去瞭解，可是我認為你沒有辦法瞭解，為什麼？因為它是隱蔽式的。 陳部長時中：不會啦！委員也能知道，可見得它沒有很隱蔽，沒有隱蔽到的我們就要查。 張委員育美：既然部長瞭解，那部長要多費心。 陳部長時中：是。 張委員育美：有些加熱菸會透過社團媒體銷售，有時候防不勝防。部長，對於菸害防制法修正草案的紙菸部分雖然做了相當的努力，但在新興菸品的管理上，尤其對青少年的危害，乃至於整體青少年禁菸的作為上，我認為應該要做更周延的思考，才能契合國際間菸害防制減少供應、減少需求、減少傷害的三減策略，希望能朝向這樣國際上的菸害防制方式，好不好？ 陳部長時中：好。 張委員育美：與部長共勉之，謝謝。 陳部長時中：謝謝委員。 主席：請林委員為洲發言。 林委員為洲：（12時5分）部長好。聽了一早上的詢答，我還是很困惑，這一次菸害防制法的修法是一次轉變滿大的修法，三年前衛福部針對電子煙或加熱菸都是禁止的，現在態度轉變了，把加熱菸歸類為菸品，就是和紙菸同類的菸品，而電子煙是類菸品。其實這聽起來有一點混淆，應該這樣講，類菸品就是模仿菸品，這樣講就會很清楚，它模仿菸品，所以它當然不是菸品。你們用類菸品，我覺得很容易混淆，菸品和類似菸品，我覺得它根本就是一個模仿菸品，它不是菸品，但是它去模仿。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：林委員好。有時候中文真的很奧妙，委員是把「類菸」當成一個名詞，但現在不是，我們指的是「類」菸品。 林委員為洲：這樣講有比較清楚嗎？ 陳部長時中：確實很難分清楚。 林委員為洲：你們的態度大轉彎，三年前你們還是說雙禁，現在轉彎，我聽了一早上，最主要是WHO有一些新的規範出來，把加熱菸歸類為菸品的一種，主要是依據這個，所以我們也修法把它歸類為菸品，菸品是可以進口、可以使用的，但是要受到管制，大概是這樣。 陳部長時中：對。 林委員為洲：第一個，我們如果沒有進口加熱菸，因為WHO把它列為菸品，但是我們繼續不讓它進口，對我國的貿易會有什麼不利的影響嗎？ 陳部長時中：目前在貿易上面還沒有明顯的影響…… 林委員為洲：沒有吧！ 陳部長時中：但針對現在有一些在海關查扣的部分會形成一些困擾。 林委員為洲：我知道，那是另外的困擾。我的意思是，雖然WHO已經把加熱菸列為菸品，並不表示我們沒有進口加熱菸就會在國際貿易上受到不利的影響。 陳部長時中：在目前不會，但會有一層、一層的…… 林委員為洲：不會像之前的萊豬、福食、核食這些問題嘛！說人家有國際標準，你還不讓它進口，會不會這樣？ 陳部長時中：當然一次、一次會有這樣的情形。 林委員為洲：因為這個不一樣，大家都知道菸害是全球共識，只是有的人戒不掉，我們要去協助他戒菸，各國都是一致的，要協助大家來戒菸，儘量減量，能夠到零是最好，因為尼古丁不是食物，不是必需品，像肉品這些食物是必需品，它會訂定一些標準，你不能不讓它進口，這樣會影響自由貿易，但是菸不一樣，因為菸不是食品，尼古丁也沒有什麼好處跟壞處，它對人體應該就是不好，有好處嗎？吸食尼古丁跟咖啡…… 陳部長時中：和咖啡這些一樣會有成癮性…… 林委員為洲：我覺得咖啡有正面、有負面的，那尼古丁有正面的部分嗎？ 陳部長時中：還是會有一些心理上的影響…… 林委員為洲：我們本來不開放加熱菸，現在開放最主要的理由是WHO有做一些改變，已經把加熱菸歸納為菸品。 陳部長時中：而且有清楚的科學證據，它的危害不大於菸品。 林委員為洲：清楚的科學證據？你們的風險報告都還沒做，到底吸食加熱菸會不會比吸食紙菸對人體身體造成的危害更小？這個有報告嗎？ 陳部長時中：我們可以蒐集相關的資料給委員。 林委員為洲：到目前還沒有，所以即使像我是吸菸人口，很多人要我改抽加熱菸，老實講，我還是有疑慮，因為它是新興的菸品，會不會更不好？我不知道。部長，你也沒有改，有沒有人建議你改？ 陳部長時中：還沒通過啦！ 林委員為洲：當然現在是違規，所以我們不要去吸食，我知道你的意思，但是有人在建議。對於一個吸菸人口來講，我會有疑慮，我抽紙菸抽幾十年了，傷害就是這樣，如果改成加熱菸會更好嗎？傷害會更小嗎？老實講，我是有疑慮的，因為它是新興的，會不會有什麼更不好的影響？它用電子的方式去加熱，會不會產生更多有害物質，我不知道；它的菸彈跟一般紙菸的菸草是不是真的都一樣，我也不知道。因為是新興的，沒有足夠的科學論據跟報告，所以會有疑慮，我的疑慮也是這樣。 陳部長時中：所以國健署才會設一個審查會。 林委員為洲：我今天排審的意思就是要你們提出相關的風險評估報告，讓國人真正瞭解加熱菸到底是什麼，會不會有更不利的影響，這些都要提出，否則我們就不要進口。如果大家都有疑慮，原來抽紙菸都已經不好了，再進口一個不知道會不會更不好的產品，你一定要能證明它不會比紙菸更不好，我們開放這個才有意義，甚至讓抽紙菸的人改抽加熱菸，對身體會比較好，你要證明這一點。 陳部長時中：我們不能證明這一點。 林委員為洲：最少你要證明它的危害要低於紙菸。 陳部長時中：低於或等於。 林委員為洲：對啦！不能高於，否則沒有意義，如果開放進來那不是更壞嗎？你要證明這個對人體的影響不會高於紙菸，這樣進口還有一點點意義。 另外，我覺得它對於我們整體政策方向有不利的因素，即它隱密，剛剛我們都提到為什麼要禁止販賣紙菸中的細支菸，因為它隱密，因為它比較小、比較輕，會造成大家的誤解，認為抽這個好像傷害比較小，這是一個；另外是好收藏，剛剛部長也講了，放在包包裡面好收藏，反而會讓吸菸人口更多。其實你講禁止細菸的這些理由剛好最適合用在加熱菸，加熱菸最隱密，連你在廁所裡面抽菸，別人都不知道，那不是更應該禁止嗎？加熱菸最細小，那麼短，菸彈這麼小，比細支菸更小，盒裝的加熱菸也比細支菸還要小，那不是更應該禁止嗎？所以這個政策上是矛盾的，你一方面禁止紙菸的細支菸、小包裝，但你開放的加熱菸就是小包裝，然後抽食加熱菸更隱密，更不會讓別人知道。 我們擔心的是，一方面沒有辦法證明加熱菸比紙菸對身體的傷害更小，另外一方面，進口以後，因為它的隱密性比較不會讓別人知道，不會被干擾，所以讓吸食加熱菸的人口急速膨脹，反而造成整體吸菸人口的增加，這是我們最擔心的。這個當然絕對不是我們的政策目的，我們修法的政策目的最少是希望能夠減少吸食尼古丁，吸菸人口可以減少，對人體傷害降低，可以少用一點健保，國民健康最少要維持，不要增加風險，但是目前我們都還沒有看到。所以本席在這邊講，我們需要有科學依據的風險評估報告，尤其是針對加熱菸，剛剛講的那幾點疑慮都要能夠解釋得通、解釋得清楚。另外本席也在這邊宣告，我們未來在委員會會開公聽會，也會做專報，既然行政院院版出來了，衛福部要負責任地提出剛剛所要求的這些風險評估報告，讓大家來檢視，我們希望在三個月內就能夠提出來。 陳部長時中：好，我們是轉向開放，其實應該是說加強管理。 林委員為洲：我知道現在不開放就是現在沒有管理，這也是一個問題，這個我們理解，這些內容都希望在這個報告裡面可以呈現出來，謝謝部長。 陳部長時中：謝謝委員。 主席（張委員育美代）：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時16分）部長好。我先請教一下，剛剛有最新消息說臺北智慧城市論壇又傳出有波蘭的代表有確診的狀況，我們這邊有沒有掌握？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：洪委員好。我剛剛得到訊息是有另外一位在昨天進來的時候採陰，今天早上採陽，至於是哪一國的我不清楚，但現在全部把他們都先召回旅館。 洪委員孟楷：我先確認一下，這一次外賓來參加這個智慧論壇，其實大家也覺得很納悶，尤其是前幾天說這個貝里斯的代表是經過了國門，之後到飯店check in的時候，飯店的櫃檯人員詢問他們的PCR檢測報告，他們沒有拿出來，才緊急發覺他們沒有做採檢，所以才趕快由聯合醫院來採檢。這是不是代表在這次的外交泡泡裡面我們國門的螺絲鬆了？否則怎麼會經過國門如入無人之地，也沒有檢測？當然我還是再次肯定我們機場的工作人員跟醫護人員都非常辛苦，但是怎麼會讓一個外交代表團都已經出關了，最後來到飯店，反而是飯店櫃檯人員驚覺要檢測報告？ 陳部長時中：現在的檢測有很多種，一個是在落地採檢，有結果出來，這差不多有一半；另外一半是在那邊吐口水，深喉唾液吐完就走，那其實跟在旅舍採是一樣的；另外，以前我們有專案會在集中檢疫所直接…… 洪委員孟楷：部長，我只請教一件事情，現在如果沒有所謂的專案，一般人進來都怎麼做？都是在機場做嘛？ 陳部長時中：沒有，就是剛剛講的有兩種，一種落地採PCR，等結果出來才離開，另外一種是直接吐口水，吐完口水就離開，然後在旅館等報告。 洪委員孟楷：吐口水後在旅館等報告，但是這個是要住防疫旅館吧？ 陳部長時中：現在我們進來之後都會住防疫旅館。 洪委員孟楷：是啊！但是貝里斯這個他們就不是住防疫旅館，如果他們不住防疫旅館，他們就不會吐口水，他們一定是落地做報告啊！ 陳部長時中：這次要收這些外國人的旅館，基本上都要在檢疫的規格裡面才能夠收旅客。 洪委員孟楷：檢疫的規格？ 陳部長時中：對，他一定要有一個泡泡在，要單獨在房間裡面，像吃飯…… 洪委員孟楷：這樣變成有一些旅館不一定是防疫旅館，現在貝里斯代表們入住的這家五星級飯店就會收一般旅客跟沒有做隔離的旅客，這樣會不會變成這間飯店反而會有風險？ 陳部長時中：當然，風險都會有，但是基本上大概是分層、分棟或獨棟的防疫旅館都有。 洪委員孟楷：好，我請教部長，針對在飯店裡面做的外交泡泡，有沒有公布哪些飯店現在有外交泡泡的人員進住？ 陳部長時中：這沒有公布，以前防疫旅館就沒有公布。 洪委員孟楷：部長，這會不會造成疑慮？之前我們要求防疫旅館就要做防疫規格使用，現在這些外交泡泡的人沒有隔離而入住這些五星級飯店，因為沒有公布，會不會反而造成入住這些飯店的民眾有安全風險的疑慮？ 陳部長時中：那就是內部管理的問題，要管理好。 洪委員孟楷：你們之前有審查嗎？接待外交泡泡人員的飯店有經過審查嗎？ 陳部長時中：這都是在地方政府做審查。 洪委員孟楷：之前地方政府有做相關的審查？ 陳部長時中：對，照規格上是規定這樣子。 洪委員孟楷：確定嘛？ 陳部長時中：對，防疫旅館是地方事務的事…… 洪委員孟楷：部長，本席會要求提供相關的資料，但是我突然覺得您這樣講的話，其實看得出來是不是在這次的防疫旅館裡面，因為五星級飯店裡面南來北往的人非常多，確實大家在入住的時候可能都不知道隔壁間就是從外交泡泡進來、沒有隔離的人員。 陳部長時中：不會在隔壁間，我剛剛講是分層、分棟或獨棟都有可能，但不會有隔壁間。 洪委員孟楷：所以至少要分層，是不是？ 陳部長時中：對。 洪委員孟楷：我最後確認一下，在這次外交泡泡當中，臺北市到底申請多少人進來？ 陳部長時中：我不清楚。 洪委員孟楷：你們沒有掌握？ 陳部長時中：對，沒有，這不是臺北市，是國發會整個的參觀…… 洪委員孟楷：他們沒有報告這個部分，也應該報告這次外交泡泡的專案可以不用隔離的有多少人，不用報疫情指揮中心嗎？ 陳部長時中：他們當然有報一個數目，我們審查他們防疫計畫，但是對於數目字，我們沒有辦法每一個這樣的計畫相關的數目字…… 洪委員孟楷：有報就對了？ 陳部長時中：對，當然。 洪委員孟楷：好，這個規格到底條件是什麼？本席看到您上午接受訪問的時候表示，踩點次數、泡泡執行都需要經驗磨合及滾動檢討，但是之前連貴為副總統的賴清德副總統回來都有做隔離，反而有一些外賓回來沒有做隔離，請問現在外交泡泡申請的原則及條件是什麼？ 陳部長時中：就是一個專案的辦理，我們會看泡泡的嚴謹度來核准它的需要性。 洪委員孟楷：但是我們都沒有一個標準嗎？ 陳部長時中：要什麼標準？進來要隔離7天，那就不要，不要隔離7天，全部都停，不是這樣子啊！ 洪委員孟楷：不是，部長，應該是這麼講，就是什麼樣的團、規格可以符合外交泡泡，什麼樣的團不能？ 陳部長時中：外交泡泡又不一樣，外交泡泡是針對有外交身分的人以外交的任務而來，這是另外一個，所以我想這是一個專案的泡泡，它是一個專案，它想要辦理，整個防疫的計畫到底怎麼樣做才是我們認為符合防疫的要求。 洪委員孟楷：好，我瞭解。對於你們來說，就是看每一個專案申請的狀況，是不是？ 陳部長時中：對，以現在這個情況…… 洪委員孟楷：好，我瞭解。本席會持續追蹤這個議題，後續也會再跟衛福部索要相關資料。 再拉回來今天的主題，剛剛很多委員都指出3年前我們是禁止加熱菸及電子煙的。 陳部長時中：沒有，那時候大家在爭議要開放還是要禁止。 洪委員孟楷：對，但是那個時候部長是不是有明確的宣示，就是反對加熱菸及電子煙進來？ 陳部長時中：在那個時候我們的態度是這樣，因為科學的證據不清楚。 洪委員孟楷：是，但是您那時候很霸氣地說：「好處就是我反對的理由」，您記得嗎？ 陳部長時中：對。 洪委員孟楷：所以我們來看一下您當初是怎麼講的。 陳部長時中：就是吸菸的方便性等等，會吸引大家進來，這是我反對的理由。 洪委員孟楷：我們來看一下部長當時怎麼講。 （播放影片） 洪委員孟楷：很多人跟你講這個好處。 陳部長時中：沒有錯，我到現在態度還是一樣。 洪委員孟楷：對，您的態度一樣，我看一下您的態度是不是一樣。這兩塊絕對反對的態度！ 你說那個時候是壓力最大的時候，你沒有開放。 你說不用科學證據就知道它不好，因為它對青少年有吸引力。 你說所有講的好處就是陳時中部長反對的理由。 部長，這段影片是來自媒體，網路上都查得到，其中有幾個重點：第一，當時是壓力最大的時候，你都挺住了，不開放，現在壓力相對比較小，為什麼我們要主動去開放加熱菸？ 陳部長時中：現在WHO已經有一個共識出來，那時候是美國…… 洪委員孟楷：所以現在的壓力比當時還要大？ 陳部長時中：不是壓力，這是科學證據，那時候在美國有部分開放加熱菸，大家也要求要開放，但是那時候我覺得證據還不足…… 洪委員孟楷：第二，你說現在的科學證據，你剛剛提到2019年的陳時中部長自己講了，不用看科學證據都知道這個是不好的，你怎麼現在又要看科學證據了呢？ 陳部長時中：你不要用這個問題來套我，其實我那時候…… 洪委員孟楷：我沒有套你，是他套你。不是我套你，是他套你。 陳部長時中：沒關係，那時候都不是那麼明確，所以直覺上我們認為電子煙就是不好的，加熱菸沒有相關的證據，剛才講到會減害、會拒菸等等，我認為那些東西都不是一個好的宣傳方式，我到今天的態度也是一樣。 洪委員孟楷：部長，你一直說你的態度沒有變，但是再拉回來這個影片，我想大家自有公斷及公評，當時媒體訪問你，就是針對加熱菸及電子煙，不是只有講電子煙…… 陳部長時中：那時候我反對啊！ 洪委員孟楷：而是加熱菸及電子煙，當時陳時中部長非常地霸氣地說：你不要跟我講那些好處，因為那些好處就是我反對的理由。 陳部長時中：對呀！ 洪委員孟楷：第三，你自己講科學證據不用看，都知道這是不好的東西。 陳部長時中：對。 洪委員孟楷：部長，我覺得現在講不清楚，但是影片會說話，凡走過必留下痕跡。 陳部長時中：沒有，你說現在講不清楚，以前我就是這麼說，很清楚，現在我的態度也是這樣。 洪委員孟楷：對，如果你都不用科學證據就知道它一定不好，為什麼我們現在要開放？剛剛也講了…… 陳部長時中：在那個時候我跟你講沒有到那麼明確，要爭取開放，我們那時候不同意，當然，那時候證據不足，你不要拿那些其他的證據，我認為那些證據力都不夠。現在WHO都已經宣布它是菸品了，我們必然要有所因應，就是這樣子而已。 洪委員孟楷：必然要有所因應，所以我們一定要照著WHO來做？ 陳部長時中：沒有，這是一個世界的共識嘛！ 洪委員孟楷：既然沒有，我們可以堅持，為什麼不堅持？而且更重要的是，世界各國已經有其他國家已經雙禁了。 陳部長時中：哪一些？ 洪委員孟楷：有，之前反菸團體都有講，如果本席沒記錯的話，香港應該已經要雙禁，還有其他的部分，行政部門應該都可以去查。 陳部長時中：好。 洪委員孟楷：但是重點在於健康風險評估，剛剛召委有特別提到健康風險評估，我們之後會什麼時候做？打算做幾份？要怎麼做？ 陳部長時中：我們只能蒐集相關的證據，有條列式地大家一起開會討論，最後向委員會提出書面的報告。 洪委員孟楷：向本委員會報告，所以也沒有打算要做健康風險評估？ 陳部長時中：要做到怎麼樣的情況…… 洪委員孟楷：之前不管是萊豬也好，這些部分都會做。 陳部長時中：現在國健署的審查會還沒有成立，剛才委員、召委也要求我們在3個月內要提出來，我們也同意了。 洪委員孟楷：3個月？ 陳部長時中：3個月內提出書面的報告。 洪委員孟楷：所以至少要等書面報告出來之後才會審查這個條文嗎？你自己的態度是什麼？ 陳部長時中：我自己的態度當然是儘快通過更好，因為這裡面包含了不但是加強管理的加熱菸，另外一個電子煙的禁絕也是現在政策重要的目標。 洪委員孟楷：部長，我想還是一樣，講實在話，不要昨是今非，也不要換了時空環境背景就有所不同，其實過去民進黨執政的時候有很多就是用時空環境不同為由，所以自打臉的狀況一直出現，本席會把這個影片拿出來，社會大眾自有公斷…… 陳部長時中：跟委員報告，當然時空環境不同，自然就會有所改變。 洪委員孟楷：但是重點在於你的態度一致，如果你是為了防範未然、保障健康的話，當然是以能夠禁止為最優先的前提。而且最後…… 陳部長時中：一個政府的進步是要能夠檢討、改進，有滾動式的精進作為。以前委員講過的話，現在講的話不一樣，有沒有？我當然是換了職位，思考會有不同，這也是大家都這樣子，我舉個例…… 洪委員孟楷：你有換職位嗎？你當時不是衛福部部長嗎？ 陳部長時中：我承認我講過，但是那個時候大家是在爭議的時候…… 洪委員孟楷：對，所以當時講的，你覺得你發言得不夠準確？ 陳部長時中：態度，我那個時候的態度就是這樣子。 洪委員孟楷：對。 陳部長時中：你說我態度不對嗎？ 洪委員孟楷：不是，我肯定你2019年的態度，所以我現在請教你在2022年為什麼會突然大轉變，變成這樣啊！ 陳部長時中：我就跟你報告，WHO基本的報告就已經出來了，把它視為菸品。 洪委員孟楷：所以你認為當時這些好處就不用反對了？或者當時你認為科學證據不用看，這一定是壞的？ 陳部長時中：所以要加強管理，要納入管理。我們現在分兩個層次的問題，一個是那時候這樣講，現在可不可以這樣做？當然可以！根據整體的情況、現在科學的證據，我們當然可以做改變。第二，改變到底好不好，大家可以論斷。第三，很重要的是這個法令包含要禁止電子煙，這個危害相對地大，這個時候我們當然要即時趕快討論法規…… 洪委員孟楷：沒關係，部長，你有你的講法，但是時空背景不同，如果要這樣子硬拗的話，本席是沒有辦法接受的。我不知道所有的官員今天看到2019年的部長這樣子講，又看到現在的做法，大家能不能接受。自有公斷！但是本席一定要把這些拿出來，並且告訴大家，當時如果你有辦法霸氣地講：好處就是你反對的理由…… 陳部長時中：我只要問委員，如果這種東西都沒有辦法討論…… 洪委員孟楷：你現在要幫它護航或幫它開脫，本席沒有辦法接受，就是這樣子！ 陳部長時中：沒有，委員，我跟你講，沒有所謂的護航，你講護航就有一點誣衊了…… 洪委員孟楷：本席沒有誣衊你，現在是開放…… 陳部長時中：第一個，那個態度是對還是錯？我只問你，那個是對還是錯？ 洪委員孟楷：你現在是要往開放的方向走。 陳部長時中：我問委員，那個態度是對還是錯？ 洪委員孟楷：部長，你不用問我，現在是我在質詢你，所以你自己的態度…… 陳部長時中：我認為那個時候的那個態度是對的！ 洪委員孟楷：有沒有2019年跟2022年的陳時中不一樣？ 陳部長時中：沒有！沒有！ 洪委員孟楷：這一點就讓國民、社會大眾來公斷！好不好？ 陳部長時中：那時候講的，我的態度很清楚，在那樣的情況不明的時候，我們就是反對；現在WHO已經認定了，我們就相關的管理來納管。 洪委員孟楷：如果你要講WHO認定的話，2020年7月WHO在第一點也有提到所有的菸品產品都會增加健康風險，這一點也是WHO上面有講的，對不對？ 陳部長時中：我們承認。 洪委員孟楷：你承認嘛？ 陳部長時中：當然啊！ 洪委員孟楷：是啊！之前大家都在討論就是電子煙如果…… 陳部長時中：委員的態度是要禁絕嗎？是要把菸品禁絕？我也清楚跟你講，我們做不到！我們對菸品的態度就是減害、管控。 洪委員孟楷：對，但是你之前也有講過，能夠減少青少年吸菸的風險或機率，我們就盡可能地減少。 陳部長時中：對，我們盡可能。 洪委員孟楷：現在開放加熱菸會不會增加青少年吸菸的機率？ 陳部長時中：所以我們在教育宣導要加強。 洪委員孟楷：會不會增加？ 陳部長時中：我們不知道，但是我們要努力去做。 洪委員孟楷：努力去做是怎樣？要減少它？ 陳部長時中：當然希望。 洪委員孟楷：對，你要減少它，就代表開放加熱菸之後更容易買賣，有可能增加青少年吸菸的機率？對不對？ 陳部長時中：你這叫做反推亦然，這不見得叫做反推亦然。 洪委員孟楷：所以還是一樣，本席今天利用這個機會，難得可以有這麼時間跟你討論。其實從過去到現在，不管是民進黨政府的官員或農委會主委對於萊豬的態度是在野與執政不一致，2019年貴為衛福部部長的發言是那樣子，2022年卻是這樣子，社會自有公斷，謝謝！ 陳部長時中：我想委員在影射，但是基本上對於這兩個的態度，我到現在都是一樣。 主席（林委員為洲）：WHO有新的說法，不表示它有新的說法我們就要開放加熱菸，兩者之間沒有邏輯關係。它又沒有強迫你開放。WHO有新的說法，但是有強迫你如果不開放會有貿易制裁？沒有嘛！ 陳部長時中：都沒有。 主席：所以我們還是可以自主地來討論。 本席宣告一下，今天還有好多登記的委員要發言，稍後楊委員瓊瓔發言完畢後會休息30分鐘。 請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（12時34分）部長好。貝里斯這一團不是外交泡泡，而是專案申請？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：楊委員好。對，在我印象裡面沒有這個外交泡泡，這是一個專案。 楊委員瓊瓔：對，我相信地方政府對於所有的過程、防疫都必須送交CDC。 陳部長時中：對，有一個防疫計畫。 楊委員瓊瓔：為什麼會產生現在的現象？漏洞在哪裡？ 陳部長時中：到現在為止，我倒不知道委員說它的漏洞是什麼。 楊委員瓊瓔：有沒有漏洞？ 陳部長時中：到現在為止它還是照著來進行。 楊委員瓊瓔：依照著進行？ 陳部長時中：對。 楊委員瓊瓔：可是今天又檢驗出來。 陳部長時中：對。 楊委員瓊瓔：你說依照進行，那人民要依據什麼呢？ 陳部長時中：一定會被檢驗出來。 楊委員瓊瓔：一定會被檢驗出來？ 陳部長時中：當然會啊！不能說是泡泡就一定不會有，它就是一定有，所以才要有泡泡。 楊委員瓊瓔：不是邏輯這麼說，本席在跟你討論的是這個過程，我們到底哪裡圍堵沒有清楚？這是第一個。第二個，當天開會的那些人要不要都匡列？現在要召回這些人，你所召回的是哪些人？ 陳部長時中：我剛剛因為在這邊開委員會，他們向我報告跟臺北市政府…… 楊委員瓊瓔：對，要召回哪些人？ 陳部長時中：就是所有從國外進來的訪客就先召回。 楊委員瓊瓔：好，當天開會的這些人…… 陳部長時中：這要先召回來。 楊委員瓊瓔：像鄭文燦市長、王美花部長，他們要不要隔離？ 陳部長時中：我現在還不知道…… 楊委員瓊瓔：要不要居家管控？ 陳部長時中：這倒不見得要居家隔離。 楊委員瓊瓔：他們在現場啊！ 陳部長時中：這不是用想像…… 楊委員瓊瓔：不是想像，本席要問你，我們要怎麼處理？ 陳部長時中：這要地方衛生局去做相關的疫調，根據…… 楊委員瓊瓔：你們是CDC、指揮中心，現在本土做得這麼好…… 陳部長時中：我們指揮中心當然有責任，但是執行面是在地方啊！ 楊委員瓊瓔：境外這樣子，我們到底要怎麼安心嘛？ 陳部長時中：執行面是在地方，他們也有人身自由，要有比例原則。 楊委員瓊瓔：當然，就你的專業立場，在當天那個情況之下，參與的人員要怎麼做？ 陳部長時中：我不知道參與的人員情況怎麼樣，所以還是要他們做…… 楊委員瓊瓔：王美花部長是共同開會，人就在現場。 陳部長時中：他有沒有維持相關的距離？口罩有沒有戴好？那天開會的人是不是今天確診的人？這還要去釐清。 楊委員瓊瓔：請再說明一次。 陳部長時中：開會的人、跟他有近距離接觸的人是不是確診的人。 楊委員瓊瓔：對呀！就是那些人啊！ 陳部長時中：不是，現在不是全部的人…… 楊委員瓊瓔：現在要召回。本席問你，你不要扭到旁邊去。本席問你、請教的是，當天有官員在現場，今天早上又發現1人確診，我們當然不希望看到，但是實際上已經發生，我們的官員要怎麼做？ 陳部長時中：看他接觸的情況…… 楊委員瓊瓔：參與的人要怎麼做？ 陳部長時中：要看他接觸的情形。 楊委員瓊瓔：以你所謂的接觸情形，握手算不算？ 陳部長時中：如果有近距離接觸，有戴好保護的口罩，那就不算。 楊委員瓊瓔：握手時有戴好口罩，就算碰到今天這個確診的人也不用再做PCR…… 陳部長時中：對，我們對密切接觸者的定義還是一樣，要長時間位在保護情況下的接觸者才算。 楊委員瓊瓔：部長，你這樣的說法…… 陳部長時中：這是我們的定義，這不是我的講法。 楊委員瓊瓔：你聽清楚，CDC有你們的定調，可是民眾會恐慌，所以我還是建議，專案的部分每一個細節都要去圍堵，專案的部分既然發生這樣的情況，你們要怎麼去改善？ 陳部長時中：我還是強調一點，專案並不是表示它一定不會有確診者。 楊委員瓊瓔：不要再扭到這個，你不要反質詢，你針對問題…… 陳部長時中：沒有，我是跟委員報告…… 楊委員瓊瓔：我們現在專案進來碰到這樣的問題，未來如果再有專案，我們可以調整怎麼樣的腳步？本席要問的是這個。 陳部長時中：如果要這樣的態度的話，等於以後所有的泡泡都沒辦法開了。 楊委員瓊瓔：你這是不負責任的回答！不負責任的回答！不負責任的回答！ 陳部長時中：為什麼我現在…… 楊委員瓊瓔：怎麼可以這麼說呢？民眾要的是保護大家的安全，大家都聽你的，現在大家全部都聽CDC、指揮中心，所以我們才能夠這樣子做。 陳部長時中：沒有，大家都在努力。 楊委員瓊瓔：所以本席問你，既然是專案，但是有碰到這樣的問題，我們要怎麼樣可以去調整腳步？我要問的是這個，你怎麼可以反質詢呢？ 陳部長時中：那就是要把匡列、相關的疫調做得確實，一發生問題…… 楊委員瓊瓔：對，你要這麼回答，你剛剛怎麼可以這麼不負責任呢？對不對？要負責任的回答。 陳部長時中：一發生問題就這樣子。我第一個跟委員報告的就是要做疫調來決定是否匡列。 楊委員瓊瓔：好，接下來本席針對今天的議題，我願意相信109年的陳時中部長跟現在的陳時中部長是一樣的，所以本席要請教，剛剛主席有做出決議，你也回答會在3個月內提出風險管理評估報告，在風險管理評估未做出之前，以你現在的立場，是不是也一樣是雙禁，跟你原來109年當時所說的一樣？請再聽一次，風險評估在3個月內未提出之前，你的立場是不是跟109年都一樣？ 陳部長時中：現在就是要禁止電子煙，加強納管加熱菸，這是本部現在的態度。 楊委員瓊瓔：你是一禁一開還是雙禁？ 陳部長時中：等於像是委員說的一禁一開。 楊委員瓊瓔：那跟109年不一樣啊？跟109年的陳時中不一樣啊？ 陳部長時中：時代都會變，我現在也老兩歲了啦！ 楊委員瓊瓔：不是時代在變，不要開玩笑！這是人民生命的問題…… 陳部長時中：對。 楊委員瓊瓔：因為家長都很緊張，我們要以負責任的態度討論事情，也就是109年你的立場為雙禁，如果照剛剛本席所聽到的，你希望趕快通過，然後來進行管理，我可以定調你是採取一開一禁的立場。但是我們今天有各方的意見在這邊討論，主席才會裁示3個月內你們提出風險管理，我們以科學證據、數字來做討論，而不是情緒性發言。因此，本席要請教，在風險評估未提出之前，你的立場是不是跟109年是一樣的？ 陳部長時中：我們提出的法案就是現在本部的立場，也是我的立場。 楊委員瓊瓔：所以109年的陳時中跟現在的陳時中立場是不一樣了嘛？ 陳部長時中：事情有變化當然就會不一樣啊！ 楊委員瓊瓔：你的事情變化是什麼？ 陳部長時中：我剛剛一再跟大家講，相關的WHO也把它定位為菸品，我們就當菸品管理。 楊委員瓊瓔：對，WHO把它定位為菸品，不代表我們一定要聽它的。 陳部長時中：當然。 楊委員瓊瓔：你身為我們中華民國政府、我們的衛福部部長，你最大用意是什麼？最大的宗旨一定是照顧人民的健康，對不對？ 陳部長時中：當然。 楊委員瓊瓔：所以在風險評估未提出之前，你的立場會改變嗎？如果照109年有guts的陳時中，風險評估未提出前，應該還是雙禁嘛！等風險評估提出來再說啊！ 陳部長時中：我們現在的立場就是法案的立場。 楊委員瓊瓔：你提法案的時候，根本沒有提風險評估啊？ 陳部長時中：那是剛剛委員講了，我就同意要提啊！ 楊委員瓊瓔：怎麼可以如此草率呢？今天你是照顧人民的健康，大家信賴你耶…… 陳部長時中：執行的方案裡面就已經有了啊！ 楊委員瓊瓔：今天你提出來了之後，不要只做政府的橡皮圖章啦！今天還沒有進行風險評估嘛！這是你專業的立場，你必須要提啊！雖然還沒有提出，但你也同意啊！3個月內提出啊！ 陳部長時中：好啊！委員說要提，我們就提啊！我們剛剛就已經同意要提了。 主席：要求他3個月內…… 楊委員瓊瓔：部長，今天你是專業的，不是委員講怎麼樣，那你就提出，這樣不太負責任，不像陳時中耶？ 陳部長時中：沒有，對於立法院的要求，我們當然都會遵照辦理。 楊委員瓊瓔：你本來就應該要做風險評估啊！怎麼送法案到立法院，連風險評估都沒有？我們要依據什麼？ 陳部長時中：當然我們在國健署相關的會議中，都有專家經過相當程度的討論，我們把相關意見整理好，提供給委員或委員會作為參酌。 楊委員瓊瓔：部長，這些程序我們都清楚，我們講你的本職，菸害防制法最重要的並不是全面禁止抽菸，而是在規範成年人的吸菸行為，禁止兒童、青少年、孕婦吸菸，而且對於菸品廣告跟吸菸場所要好好規劃，才不會讓下一代人淪為尼古丁成癮的犧牲者，你同意這句話嗎？ 陳部長時中：對！ 楊委員瓊瓔：所以當你未提出風險評估的時候，我認識的陳時中不應當是如此啊！怎麼會說我希望趕快通過啊？這不對吧！ 陳部長時中：我們提出法案的人，當然都希望早點通過啊！ 楊委員瓊瓔：你應該進行風險評估，這是你的專業必須做的啊？ 陳部長時中：所以今天來討論，委員既然說要提風險評估，我們就趕快整理提出來。 楊委員瓊瓔：要負責任啦！所以…… 主席：不會趕快通過啦！通不通過是委員會在處理。 楊委員瓊瓔：部長，我們看到國內吸菸人口大概有13%，依據衛福部的統計，國、高中生有1.6萬人吸加熱菸，青少年有5.7萬人使用電子煙，你要如何協助這些孩子？這是非常重要的問題，應該才是衛福部要做的事情啊！對不對？ 陳部長時中：對，在這裡面禁止電子煙，剛剛講的五萬多人，這個來源就會縮減，對他們也是一種幫助。 楊委員瓊瓔：部長，我還是語重心長地說，我認為陳時中部長應該是非常有guts，你們怎麼會在風險評估未做之前，由你的口中說出我希望趕快通過？你急什麼？對不對？ 陳部長時中：沒有，法案在訂定的時候，就有專家的協助，各方面的意見都有參酌。 楊委員瓊瓔：所以本席仍舊建議風險評估趕快去做，我們要用科學數據告訴社會大眾，我們再來檢討。我也再一次建議，在風險評估未提出之前，陳時中部長應該還是保持雙禁的立場；風險評估之後，再來討論內容，這樣才對啊！才能夠真正幫助國人的健康嘛！你是一位維護者，這樣才對啊！ 陳部長時中：對，對於提出的法案，我們要負責。 楊委員瓊瓔：答非所問。 陳部長時中：好，謝謝委員。 主席：我們會有專報，也會要求他們提出風險評估報告，當然更會有公聽會。 現在宣告一下，下午1時20分繼續開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（13時35分）部長，今天很多人關心臺北市智慧城市論壇有外賓確診的事情，我在新聞看到昨天防疫組組長莊人祥說：計畫是國發會提送的，前後兩版發生落差，申請單位要負督導責任。現在已經有一個貝里斯團員確診，今天又有一個波蘭籍外賓確診。本席想要提醒，雖然國發會是申請機關，但這是配合指揮中心的政策，准駁與否的責任當然都在指揮中心，因為專案泡泡是國家的防疫政策，是傳染病防治法第五十八條所規定境外檢疫措施的例外，無論是法律上，還是專業上，權責都是指揮中心和衛福部，不可以推給專案申請機關。 衛福部或疾管署的法制人員難道都沒有告訴指揮中心的幹部，包括部長或是像莊人祥等非常辛苦要面對全國民眾跟媒體，這不是國發會送第一版或第二版的問題，而是准駁之間的關係，不精緻的法制作業會造成防疫裁罰容易被訴願、糾正，難怪我上次在總質詢的時候提過，現在防疫處分其實有蠻多被推翻，不良率蠻高。部長，我知道您昨天也做了一個新的命令，就是即日起不得逐桌敬酒，沒錯吧，部長？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：是。 葉委員毓蘭：部長，如果還是繼續逐桌敬酒、敬茶，要不要開罰？ 陳部長時中：昨天我們先做這樣的宣告，然後經過公告程序，當然還有法制作業，為因應嘉義的情況，請大家先不要這樣做，相關法制作業會跟著完成。 葉委員毓蘭：所以部長完全瞭解，因為在去年12月23日司法及法制委員會的公聽會，衛福部會後的書面補充資料說得很清楚，法定公告的一般處分才可以裁罰嘛！ 陳部長時中：對。 葉委員毓蘭：然後指引沒有強制力，所以圖卡連指引都不算，你現在算是道德勸說啦！ 陳部長時中：對，先宣布希望大家能夠先不要這樣做。 葉委員毓蘭：這是為什麼我剛剛特別要強調一下，我們檢視行政院訴願會收到的訴願事件，跟防疫相關的被糾正率其實偏高，衛福部禁止敬酒等措施一定要請法制人員儘速完成整個法制作業，否則真的會讓基層防疫官員產生混亂。 再提一個案例，在今年2月19日、20日，您跟醫福會執行長王必勝，因為那時有民眾說，他們當時都住在集中檢疫所，好像送進來的東西都會被翻攪、被捏等等，我記得您提過因為集中檢疫所曾經收到毒品，所以檢查送進檢疫所的物品，其作法沒有問題。但指揮中心的規定其實並不是這樣，COVID-19集中檢疫場所工作指引提到，要當著民眾面前並經過同意後才能檢查物品，但是指揮中心長官在面對媒體質疑或民眾質疑說：反正檢疫所裡都有安全組，都有警察。我覺得這段太過度誇大了，好像警察在場就可以進行搜索，這也不行哦！因為搜索在刑事偵查上一定要有令狀，警察不持搜索票來搜索的話，自己本身就是一個違法搜索，也要負法律風險，如果部長發言時面對這些疑義，不知道衛福部跟疾管署的法制人員有沒有提供一些法令上的支持？有沒有？ 陳部長時中：一開始集中檢疫所檢查物品都是在進駐的時候，因為我們有明確規定哪些物品不能夠攜入，因為有這樣的規定，所以相關的檢查是有必要的。但是後來比較有爭議的是，本來那時候中間是不讓人家送東西進去，因為大家反映有其需要性，所以我們就放寬讓他們可以用Uber或請親戚朋友送東西來，送進來的時候，其實我們都會詢問他們要不要被檢查，如果不能被檢查，我們就不幫他收了，基本上…… 葉委員毓蘭：等於是他自願要切結是嗎？ 陳部長時中：不是收的人，是送的人。因為我們有相關規定，所以要做相關檢查，由警察先生來幫大家來檢查，大家若不願意，不願意就送回去了，有時候甚至有一些雖然不願意，他又不願意收回去，我們就幫他保管，等到他出去的時候，我們再還他。 葉委員毓蘭：其實本席只是在這邊做一些法令上必要的提醒。 陳部長時中：知道。 葉委員毓蘭：我就直接用數據來跟部長說明，因為做這些行政處分到最後再經過訴願之後，不良率高達將近六成或是四成五，我覺得對於政府威信上其實是有所影響的，防疫的路還很長，大家一起加油，好嗎？謝謝。 陳部長時中：好，謝謝委員。 主席：請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（13時43分）首先針對預防接種受害救濟的部分請教部長，因為我在去年接受民眾陳情，他的小孩打了疫苗之後，整個身體出現狀況，有不良反應，到今年2月份，這個年輕人就過世了，我們一直在追問，在這過程當中，家長也希望能夠得到一個答案，到底是因為疫苗的關係或是其他原因造成？可是到2月份，他過世的時候，我再來問，好像還在調病歷，從去年9月到今年2月經過很漫長的半年，竟然還在調病例，家長也不能接受救濟過程為什麼這麼冗長，光是調病歷就這麼久。 我今天看到你們說有一定的流程，衛生局調查或者是調閱病歷的部分，可能需要一個月；再來衛福部，可能接受一些申請或是檢齊資料；再到最後一關，可能因為接種藥害的關係，所以就有一些補助或者是一些救濟。請教就這部分，因為很多人一直在反映為什麼救濟過程這麼冗長，而且蒐集資料最快可能6個月，也許還會比6個月更長，總是要有一個時間，不能說6個月然後再延長3個月，那3個月到了之後再延長，我覺得這樣子不對，先請部長回應一下。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：第一個，要看他去年發生事情的時候，什麼時候提出申請，因為要有申請，我們才會開始展開後續的動作。以前地方衛生局在收取病歷的時候，因為第一個，我們也沒有辦法一開始就知道他所有看病的地方，所以要經過比較詳細的調查，在這一方面，我們現在也做了一些改善，因為地方衛生局事實上權責相對比較有限，所以效率比較低，現在就由我們這邊來幫衛生局蒐集相關資料，希望在兩個禮拜到1個月要把它蒐全，這部分我們已經改善了。 黃委員秀芳：所以你們現在時間已經縮短…… 陳部長時中：我們現在時間縮短，最後在審查時，我們試過很多方式，譬如要多聘一些相關委員來幫助審查效率，可是事實上專業人員並沒有那麼多，審查也因為沒有經驗，怕出一些錯誤，所以只能增加開會頻率來讓審查效率能夠更快。另外，還有一些案件在審，我們現在審得不快，不過也審過351件。 黃委員秀芳：部長，我再讓你看一下你們救濟的統計，從110年到111年，110年是3,751件，你們只有審392件，今年只有3個月的時間有899件，也只有審93件，這樣看來真的是只有十分之一。所以我可以體會接種疫苗然後，可能有不良反應的這些家長的反應，為什麼政府的效率這麼差？是不是可以請部長，以往這種預防接種受害救濟在審議時，審議人員可能因為案件沒那麼多，所以審議時間也許是1個月或2個月才1次，人數也沒那麼多，如果像類似現在案件這麼多的話，審議人員是不是要增加？審查頻率是不是也要增加？ 陳部長時中：對，現在開會次數有增加，至於審議相關專業人員要增加就很困難，我們儘量爭取，不過事實上就是，一個是願不願意來參加，另外一個是在專業度上的需要…… 黃委員秀芳：部長，這總是要解決吧！ 陳部長時中：對，開會的次數在增加…… 黃委員秀芳：這樣拖，救濟的時間不是有一個時間限制嗎？6個月可以再延長3個月。 陳部長時中：對。 黃委員秀芳：我看110年的案件時間也都快過了。 陳部長時中：未來在審議案件越多之後，現在也拜託各位專家幫忙態樣化，希望可以蒐集相關證據，把案件態樣化之後，審議速度看能不能更快，還是要強調臺灣的速度，當然大家不滿意，可是事實上我們並沒有比較慢，我們看一些相關國家審議的速度，也是差不多這樣的速度。 黃委員秀芳：部長，有法規規定的時間，就是6個月再延長3個月，對不對？ 陳部長時中：對。 黃委員秀芳：如果照這樣的話，其實很多應該都過了法定時間了。 陳部長時中：好，我們再來檢討。 黃委員秀芳：接下來我想請教部長，我剛剛講的這個個案，他在2月份過世，他當下可能報案，然後請法醫解剖，其實法醫以往解剖針對疫苗不良反應的部分，是不是他們有過特別的嘗試，或者是他們知道要針對哪一部分要特別注意嗎？就是針對法醫…… 陳部長時中：法醫就這方面以解剖而言，大概法醫是全臺灣經驗最豐富，也是最專家的一群，在疫情之後，我們也跟法醫學研究所也開過幾次會，大家互相討論交換意見，大家認為應該要注意的事項。 黃委員秀芳：是。其實家長會認為行政效率太慢了，所以我也期待部長能夠針對藥害救濟的部分審查能夠儘快，不要讓這些人一方面覺得他的小孩就是因為打疫苗過世的，他也想要知道一個答案，也許不是，也許是，這樣一拖再拖，其實對家長來講很煎熬。 再來就是我剛剛講法醫技術的部分，也許他們以往解剖可能沒有特別針對疫苗不良反應過世的部分，是不是一些技術上或是知識上會比較不足，是不是也需要衛福部提供？這是我的建議，不知道對不對？ 陳部長時中：對，在專業解剖上，還是法醫學研究所，他們是在國內裡可以說是最專門的，雙方有開過相關會議，當然他們也會蒐集國外的一些情況作為參考。 黃委員秀芳：好，我期待部長針對這部分，藥害救濟、疫苗救濟的部分，真的要儘快，要不然這樣一拖再拖，讓大家覺得政府的防疫做得不錯，可是在這方面其實大家不滿意，所以請部長真的要做一些改善。 陳部長時中：好。 黃委員秀芳：最後給我一、兩分鐘的時間。請教今天討論有關電子煙跟加味菸的禁止，市面上網路搜尋就有沾菸粉，未來沾菸粉要怎麼去稽查？或者是沾菸粉到底是合法，還是不合法？ 陳部長時中：以目前來講，沾菸粉這樣的事情，就好像我們在問佐料一樣，事實上也沒有法可以管，但未來這東西只要宣稱跟吸菸有關，或者說可以降低一些…… 黃委員秀芳：它就是沾菸粉啊！當然是跟菸有關。 陳部長時中：對，當然在名稱等等若有造成不當的宣傳，我們還是會予以管理。 黃委員秀芳：所以目前是無法可管，未來菸害防治法過了之後，有法可管嗎？ 陳部長時中：我們現在禁止加味菸嘛！在這裡面當然跟加味有關，宣傳有加味效果…… 黃委員秀芳：它是外加的哦！ 陳部長時中：對，我知道。加在裡面很明確在法律上沒有。 黃委員秀芳：拿著一個小瓶子自己沾、自己吸的那種，不是直接加在上面。 陳部長時中：對，它如果是宣稱在菸上面有造成某種程度的效果，當然會被我們管，像綠油精等也有人在加，如果沒有宣稱跟吸菸一樣效果的時候，那我們就不會，像這上面寫菸什麼…… 黃委員秀芳：沾菸粉成分不明，因為在網路上面其實都可以搜尋到，就是它的成分不明，到底吸了會怎樣其實也不清楚，所以成分不明的狀況之下，又無法可管，大家擔心的是未來會不會也可能變成一個新興毒品的樣態，希望部長針對沾菸粉的部分，可能要去好好考慮一下要納管。 陳部長時中：對，如果裡面有摻毒，那當然會被管，但是就不在菸害防治法裡面納管。 黃委員秀芳：所以加味菸不行，可是生出沾菸粉，又無法可管，未來怎麼辦？ 陳部長時中：好，這我們會研究。 黃委員秀芳：好不好？ 陳部長時中：好。 黃委員秀芳：謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（13時54分）我只有幾個問題很簡單想請教，拜託你誠實回答，第一個，草莓農藥超標，現在不停止進口，到底是哪位高層讓你決定不停止進口？是您還是蘇院長？還是是陳吉仲主委？到底是哪一個原因？還是日本的大哥哥？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：好，所謂農藥超標當然就有一定管理的方式，昨天有…… 李委員貴敏：但是還是要進口的原因是什麼？ 陳部長時中：沒有，當然就是根據我們查到的批數，我們會增加它的查驗，相對的，它被查出來的批數比較多，所以我們現在對它已經進行逐批查驗，查到了就退運銷燬。 李委員貴敏：所以還是進口，只是查到的就退運，沒查到的就進來？ 陳部長時中：對，查驗是沒有的，那就進來了。 李委員貴敏：現在你是抽查，還是？ 陳部長時中：逐批，現場每一個批次都查…… 李委員貴敏：每一個進來的你都會查？ 陳部長時中：都查。 李委員貴敏：不會有漏網之魚，也就是不會有超標的進到臺灣，意思是這樣子，是不是？ 陳部長時中：是，以現在管理的方式…… 李委員貴敏：絕對不會有，今年你在國會殿堂裡對全民的承諾，日本進口的草莓，絕對不會有超標的情形發生，因為你是逐一查驗，對不對？我剛剛聽你講的。 陳部長時中：逐批查驗。 李委員貴敏：逐批查驗，不是逐一查驗？ 陳部長時中：逐一沒有辦法。 李委員貴敏：換句話說，你的承諾還是會跳票，因為你的逐批裡面…… 陳部長時中：逐一查，這些東西都報廢了。 李委員貴敏：也就是民眾在外面可能買到的日本草莓，還是有可能有超標，這要讓大家知道。第二個問題…… 陳部長時中：逐批查驗是最嚴格的方式了。 李委員貴敏：我請教部長，現在民進黨政府提到的，不管是接受排放含氚水、不抗議，或者是吃核食，或你今天講的可能有超標農藥的草莓，以你的專業判斷，這樣我們就可以進入CPTPP嗎？ 陳部長時中：這跟CPTPP無關。 李委員貴敏：很好，你今天也講了…… 陳部長時中：食安一向是我們都要守的。 李委員貴敏：可不可以用加入CPTPP來換取讓核食或草莓進口？可以還是不行？無關嘛！對不對？所以…… 陳部長時中：沒有，吃超標核食，這不可能啦！一旦超標，一查驗就退運銷毀。 李委員貴敏：所以老百姓的健康是不可以拿來換取加入CPTPP，這是您今天回應的答案，對不對？ 陳部長時中：我們一向都是這樣。 李委員貴敏：好，那你跟民進黨政府的態度是不一樣。 第三個問題要請教的，以前「3+11」的破口就怪萬華，說萬華是破口，到今天為止，有關「3+11」破口的會議紀錄，我們都還沒有看到你釐清，但這不是我今天要問的重點。我今天要請教的重點是，外賓的防疫跟一般的防疫標準，像華僑也好，民間很擔心一件事情，當他入境之後，因為是自己一個人在家裡，如果是居家檢疫，反而不會有被感染的可能，就他一個人住；可是按照你的規定，之後要入住防疫旅館，反而因此染疫。我們知道不管是外交泡泡或者是商務泡泡，都是您拍板定案的，對不對？既然拍板定案，商務泡泡也好，外交泡泡也好，對於防疫的標準，我們也已經看到不管是「3+11」或者是其他的規定，這個泡泡是破了，你有沒有針對這個情況，研究問題到底出在哪裡？然後你去檢討改進並做督導的動作，能夠確保它不再發生？可是我們今天看到的，並沒有不再發生的情形，反而一再地發生。部長，您做了什麼？ 陳部長時中：為什麼委員會覺得一再發生？ 李委員貴敏：一再發生很多啊！就像我們講的「3+11」破口之後，接下來在你的防疫部分，現在有外交泡泡的情形。部長，你現在是問我為什麼民眾會覺得它一再地發生，因為事實證明它是一再發生，你現在要民間摀住眼睛，明明牆壁是黑的，你硬要說牆壁是白的，我們的行政單位已經到這樣的程度了？ 陳部長時中：沒有，這個我不敢。 李委員貴敏：「3+11」的破口不是一個現實嗎？染疫外賓到飯店採樣的時候，遭質疑為破口，這不是一個事實嗎？部長，現在連事實都不可以講嗎？ 陳部長時中：沒有，當然不行，第一個…… 李委員貴敏：當然不行講？ 陳部長時中：不是，當然不行不能講。 李委員貴敏：是啊！當然不行不能講！用負負的方式來講。所以簡單來講，我們在國會殿堂裡面反映民意，請問你對於這樣一再發生的情形，做了什麼檢討改進措施？然後你的檢討改進措施並非只有檢討改進而已，而是要能透過你的檢討改進措施、透過你的督導，確定絕對不會再發生！ 陳部長時中：有關這一次的事件，基本上都是我們檢疫出來的、我們檢查出來的…… 李委員貴敏：是你們檢疫出來的，所以我們還要跟你說謝謝！這不是你的職責嗎？ 陳部長時中：對，這是我們的職責，所以我說：這是我們檢疫出來的。 李委員貴敏：你應該的。 陳部長時中：如果你要說破口的話，破口應該是我們沒有檢疫到而漏出去的，當然有可能…… 李委員貴敏：你不要再做定義了，拜託！民進黨政府很厲害的一點就是文字遊戲，真的不要這樣子！我現在要跟你講的是，你的破口…… 陳部長時中：沒有，委員的定義是：只要進來、有染疫的就算是破口，那這個就…… 李委員貴敏：那我們不要用破口，有關你可以讓防疫到位、不會因為原本防疫政策反而被感染的改進措施，你做了嗎？ 陳部長時中：第一個，委員剛才提到在防疫旅館裡面有染疫的可能，事實上，類似這種被判定的案子大概有22人。 李委員貴敏：不是啦！你不要去怪別人，我現在是請教你…… 陳部長時中：沒有、我沒有要怪別人！我這樣說哪裡有怪別人呢？所以我們…… 李委員貴敏：我請教你做了什麼改進的措施？你今天可不可以在這裡保證，你的改進措施絕對不會再讓類似的情形發生？我還不是說「絕對不會有染疫」喔！我是說「絕對不會再讓類似的情形發生」，你今天能不能在這裡掛保證？ 陳部長時中：類似怎麼樣的情況？ 李委員貴敏：類似這些已經發生的破口情況啊！天呀！你需要這樣玩文字遊戲嗎？ 陳部長時中：沒有，我們的檢驗就是在邊境檢驗好…… 李委員貴敏：還是你的智商沒有辦法理解我的問題？ 陳部長時中：可能是。 李委員貴敏：所以你就是用智商不足來迴避問題。 陳部長時中：只是智商沒有辦法跟委員比較。 李委員貴敏：我請教你，你認不認為你對主辦機關監督不力？ 陳部長時中：監督不力…… 李委員貴敏：所以事情才會一再發生，不是嗎？你沒有監督不力？ 陳部長時中：委員，說實在我們的共識雖然不足，所以我智商不足的地方就是──沒有一再發生這樣的情況…… 李委員貴敏：對於發生這樣的情形，老百姓就活該倒楣，必須自己承受那個災害嗎？ 陳部長時中：誰承受？ 李委員貴敏：老百姓呀！ 陳部長時中：哪一位？ 李委員貴敏：染疫的呀！ 陳部長時中：委員是指這個論壇裡面有其他人被染疫？ 李委員貴敏：任何被染疫的人，他就活該倒楣…… 陳部長時中：沒有！ 李委員貴敏：因為你的情形，要不然他應該怎麼樣…… 陳部長時中：國家盡最大的力量保護大家。 李委員貴敏：怎麼樣盡最大的力量？ 陳部長時中：各項的防疫措施。 李委員貴敏：不是，他已經受害了，你對於這些受害人，你給他什麼樣的待遇？他就是因為你的措施錯誤、你的監督管理不力，因此他受到損害、他就活該倒楣、他就應該要…… 陳部長時中：臺灣的確診率是世界數一數二低…… 李委員貴敏：不要提這個東西！ 陳部長時中：這當然有一個國際的比較呀！ 李委員貴敏：我現在問你很簡單的一個問題，這些受害的老百姓就活該倒楣嗎？ 陳部長時中：沒有人說他…… 李委員貴敏：那你怎麼樣解決嗎？ 陳部長時中：以前很多人會怪生病的人，我一再地說：不要歧視生病的人…… 李委員貴敏：簡單來講，白紙黑字寫的求償、懲罰機制在哪裡？有還是沒有？白紙黑字寫在這邊，你不要跟我說你連求償、懲罰機制都不懂是什麼含意。 陳部長時中：如果沒有確實遵守報出來的防疫計畫的話，當然會予以懲罰。 李委員貴敏：怎麼樣？什麼懲罰？你用文字回答。 陳部長時中：我要先看計畫中發生什麼違背的情況，然後由法制單位提出建議…… 李委員貴敏：對，然後你做了什麼處罰？從過往到現在為止，誰被處罰了？你做了什麼處罰？因為今天不是第一次發生。 陳部長時中：有一些人入境沒有交PCR證明而且沒有正當理由。 李委員貴敏：所以你處罰的是老百姓、你不是處罰行政官員的怠忽職守！ 陳部長時中：為什麼他怠忽職守？他就是檢查PCR證明。 李委員貴敏：所以你覺得行政官員在所有過程當中沒有怠忽職守！ 我請教最後一個問題，什麼時候要邊境解封？誰負這個責任、誰做這個決定？還是在你選舉之前，你要把它當成一個敲門磚？誰決定邊境解封？是您、蘇院長還是誰會決定邊境要解封或不要解封？ 陳部長時中：邊境解封不是一個政治性的決定。 李委員貴敏：對，所以誰決定嘛？我沒有說它是政治性決定，我是問你邊境解封由誰決定嘛！現在行政單位中最高的不是蘇院長嗎？ 陳部長時中：指揮中心要做出一個判斷。 李委員貴敏：所以是指揮中心做的決定，邊境解封跟蘇院長一點關係都沒有，就是你們指揮中心決定…… 陳部長時中：委員，政府是一體的。 李委員貴敏：我請問你什麼時候要做邊境解封的決定？ 陳部長時中：政府是一體的，每個人在自己的職位上做自己應該負責做的決定，大家互相討論。 李委員貴敏：這是官話！你並沒有回答我的問題，你剛才講的是官話。我現在請問你，目前討論、規劃邊境解封了嗎？大概什麼時候會公布你的決定？ 陳部長時中：我們每天都在記者會中談這個問題。 李委員貴敏：你每天都在記者會中告訴民眾哪一天要邊境解封？ 陳部長時中：我告訴大家：我沒有辦法用明確時間訂定解封時程。 李委員貴敏：它是不是你要選舉的一塊敲門磚，是還不是？ 陳部長時中：它不是！ 李委員貴敏：它不是，很好，謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（14時5分）謝謝主席。部長好，今天我們要談菸害防制，我們從衛福部的版本中看到，現在是不是要禁止加味菸、電子煙？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：陳委員好。對，會禁止加味菸、電子煙。 陳委員椒華：部長，請問理由是什麼？ 陳部長時中：加味菸的取向比較花俏，可能會吸引一些初入門的人使用；電子煙有相關的證據顯露，它對身體的危害相對比較大，也可能有不明添加物，所以有這兩個理由。 陳委員椒華：這是有研究報告嘛！ 陳部長時中：有相關的國外資料。 陳委員椒華：那其他沒有禁止的，就是衛福部要用健康風險評估進行評定？ 陳部長時中：對，確認並未比現有的存在更多風險。 陳委員椒華：請問部長，衛福部現在有訂相關的健康風險評估作業程序嗎？ 陳部長時中：目前還沒有訂，希望母法授權給國健署。 陳委員椒華：請說明健康風險評估要怎麼做？ 陳部長時中：我們在授權之後要成立一個審查會，審查會將邀請各方面的專家。 陳委員椒華：部長，我覺得這樣不負責任！因為你現在連健康風險評估的作法都沒有，比如說吸多少量會增加多少風險、增加多少是禁止的，你要告訴我們多少量的加熱菸是不准的。你應該趕快把這個規範訂出來，然後才能在法條中規定未來要用健康風險評估進行評定。 陳部長時中：因為現在法還沒有授權，不過今天早上召委也要求我們三個月內要交出相關的評估報告，我們也同意要在三個月內找專家就相關的國際數據提出一份整理報告。 陳委員椒華：部長，你知不知道我們政府單位中有健康風險評估作業規範的是什麼單位？你知道嗎？ 陳部長時中：是食藥署的。 陳委員椒華：不是，是政府單位，食藥署目前沒有啊！ 陳部長時中：有，它的食品安全諮議會。 陳委員椒華：我是指有以行政命令訂定健康風險評估作業相關規範，目前政府單位有訂的。 陳部長時中：不是本部的，那環保署應該有訂相關的規範。 陳委員椒華：對，環保署訂的就是，如果新增風險為高過百萬分之一的致癌風險，那這個案子就不能通過之類的。但你現在要使用健康風險評估做為菸品是否可以使用的依據，本席認為太空泛，「健康風險評估」這六個字是否就代表負責任，本席認為你還要多瞭解一下。 我們知道菸品都是一級致癌物，菸害防制團體一直認為會容易上癮或者致癌、呼吸道疾病，因此不希望年輕人使用或上癮等等，甚至有些會加毒品或其他成分在裡面。請衛福部給我們一個更明確、更嚴謹的方法，並非只是口頭講說要用健康風險評估，如果你用健康風險評估，我們現在同意納入規範的加熱菸，當然也不會通過呀！難道加熱菸就比較不會上癮嗎？你能夠確認嗎？如果你還沒做好研議的話，你怎麼能在草案中如此草率決定這個准、那個不准？ 陳部長時中：我們希望能夠嚴謹、希望能有法律的授權。 陳委員椒華：希望你們更嚴謹一點。 陳部長時中：好。 陳委員椒華：再來請教二十歲跟十八歲的問題，為什麼衛福部提出的版本中，最低吸菸年齡從十八歲提高到二十歲？請問理由到底是什麼？ 陳部長時中：基本上，希望透過提高年齡的限制，讓吸菸的年齡能夠往上升、不要一直往下延伸。 陳委員椒華：理由只是希望晚一點再吸菸？ 陳部長時中：也不是這樣講，不要那麼早就進入…… 陳委員椒華：而不是對於健康方面的一些…… 陳部長時中：有一些相關研究顯示，沒有吸菸的年齡越大，那將來成為長期菸癮者的比例相對比較少。 陳委員椒華：這個理由是主要的原因？ 陳部長時中：對，主要是這樣子。 陳委員椒華：再來請問會訂定室內吸菸的處罰嗎？ 陳部長時中：本來就有室內吸菸的罰則。 陳委員椒華：請問有在執行嗎？ 陳部長時中：有啊！室內吸菸當然有在處分。 陳委員椒華：但是我們常常看到本院某些委員會在非室外的地方吸菸，但我從來沒看過有人受到處罰，這部分你們會真正地執行嗎？ 陳部長時中：好，我們會請衛生局加強稽查。 陳委員椒華：請部長說一下這個罰則是什麼？ 陳部長時中：2,000元到1萬元。 陳委員椒華：如果我們下次檢舉，他就可能會被罰2,000元到1萬元，那要檢舉才算嗎？如果不是現行犯，拍照為證就夠了嗎？ 陳部長時中：執行方式要跟法制單位研議，現在大家在法制方面也相當嚴謹。 陳委員椒華：本席為什麼要提這個？就是因為衛福部的宣傳教育不夠，有些民眾可能不知道在室內吸菸會影響年輕、孕婦、敏感族群，讓他們吸到二手菸、三手菸之類的，那就麻煩衛福部加強。 最後再跟部長強調，福島食品的批次採樣率過低，請衛福部再研議是不是至少要有0.5%的批次採樣率。 陳部長時中：上次委員有指教過，應該也有向您報告，現在取消3,000件的上限…… 陳委員椒華：我現在完全不知道衛福部會不會改？ 陳部長時中：有，我們現在就已經改了，除了15件的上限，還會每500件就加1、加1、加1，現在就改了。 陳委員椒華：那再給我好嗎？ 陳部長時中：好，上次委員跟我講過之後，我們回去就研議這項作法。 陳委員椒華：好，謝謝部長。 主席：請把修改過後的內容提供給陳椒華委員、也提供給本委員會的委員。 請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（14時14分）署長好，對於菸害防制法的修正，我們必須要先討論一個不能不知道的問題。我想先請教署長，你是否知道最近民法第十二條修正了什麼？而且明年1月1日就開始施行。 主席：請衛福部國健署吳署長說明。 吳署長昭軍：陳委員好。成年年齡從二十歲下修到十八歲。 陳委員瑩：十八歲就是成年。 第二個問題，為了配合民法調降成年的年齡，有多少部相關法律要隨著調整？ 吳署長昭軍：我想事關成年人相關權利義務的法律都應該要隨著調整。 陳委員瑩：你知道總共幾部嗎？ 吳署長昭軍：不知道。 陳委員瑩：我有幫你盤點過，總共35部，你可以跟法務部調資料來研究一下，謝謝，你請回座。 部長好，對於這一次行政院通過菸害防制法的修正草案，首先我要提醒一些事情，對於這部法案，你們有沒有考慮到可能會衝擊一些原住民的文化跟生活特性、習性？你們應該沒有考慮到這個問題吧？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：陳委員好，對。 陳委員瑩：因為你也不知道發生了什麼事？ 陳部長時中：對。 陳委員瑩：我分享一些你們不知道的事，長年以來我到各部落走動，特別讓我印象很深刻的是，我曾經到東海岸的部落拜訪，我看到一位年紀非常年長的老人家，他將一個長長的葉子切絲，我們叫tavaku，應該是菸草啦！他就把它切絲再捲起來，自己在那邊抽，有時剛好朋友一起來聊天，朋友坐下來後也分給對方一支，其實早年我下鄉都會看到這樣的情形。 所以部落的老人家並不像一般製造香菸的事業單位，有能力做到符合這部法令的嚴格規範，因此如果像這樣自己捲菸、自己切絲的作法，可能就會違反這部法，到時候可能會造成一些爭議，這些老人家也沒辦法做這一連串的標示、健康捐、販售、吸菸場所等等的問題，到最後對族人來講，可能這個罰款就變成一種負荷。我建議你們在修正這個條文的時候，應該排除我上述講的這些情況不適用本法規定，這部分部長是否可以注意、協助一下。 陳部長時中：會、可以。 陳委員瑩：這可以排除掉嘛！ 陳部長時中：這跟大量販賣不一樣，不規範自己使用的。 陳委員瑩：因為我們這種只是捲個一、兩根而已，好，謝謝。 其次，針對青少年吸菸的問題，你們在總說明裡面有提到，推估超過5萬7,000名的青少年吸電子煙，如果再加上紙菸、加熱菸的人數，可能超過10萬的青少年在吸菸。這次修正案第十六條限制二十歲以下不得吸菸，否則要施以戒菸教育，不參加要罰2,000元到1萬元，而且還可以按次罰。那這些人多數都是學生，如果你們的戒菸教育跟學測、會考剛好同一個時間，應該怎麼辦呢？ 因為尼古丁會成癮，難以靠教育、上個課就能夠戒除，所以你們用這樣的罰款方式是不是有用、有道理？還有超過二十歲就免罰，這樣是不是在年齡上有一些歧視？為什麼要訂二十歲、為什麼不要訂個五十歲？反正一直罰、罰到五十歲，五十歲以前抽菸都罰，這樣大家到五十歲都不會抽菸，也是滿好的！我想請教部長對於這件事的看法？ 陳部長時中：第一個，如果遇到學測等重要的事情，當然可以調整受教育的時間；第二個，我們也希望增加年齡，如果能夠依照可行性逐漸把年齡慢慢地增加，現在要一下子跳到五十歲的可能性不高啦！所以先從二十歲開始做起，一步、一步增加。 陳委員瑩：所以你覺得20歲就是一個最低的門檻，罰款不能再往上拉一點點？ 陳部長時中：慢慢、下次再努力吧！ 陳委員瑩：慢慢，我也不曉得有多慢。 我另外再請教，你們的教育課程是針對平常有吸菸的人製作的，還是像我這種討厭吸菸的人製作的？ 陳部長時中：雙方的意見應該都會有。 陳委員瑩：部長，你有沒有信心，在年輕人接受戒菸教育之後，他們就可以戒菸了？ 陳部長時中：沒有，那是要看比例，跟一次、一次來…… 陳委員瑩：你的回答感覺有點空虛。 陳部長時中：那也是需要一步、一步來啊！ 陳委員瑩：好啦！雖然我心裡明白機率不大，但我們還是給你機會做一下看看。 接下來我先請教育部的代表上來，今天我們要來看教育部的報告。在第1頁，對於提高禁菸年齡至20歲，你們敬表同意，而教育部敬表同意的理由，你們第一段有寫「因民法已修正成年年齡（18歲），滿18歲者具行為能力，建議採用行政院版本。」，對此我有點看不懂，因為行政院現行的版本是18歲，未來是修正為20歲，我在這邊提醒。 再看到第2頁，關於戒菸教育的部分，你們又寫了一個理由：「由於民法規定18歲已成年，部分未成年學生因求學可能離開家庭住校或非與家長、監護人同住等情形，由學校通知家長或監護人，並安排到校共同接受戒菸教育，實務上確有其困難，建議採行政院版本。」，我可不可以請教一下教育部，這兩頁是指行政院以前的版本、現行的版本還是以後的版本？什麼時候的版本？到底是指20歲還是18歲？ 主席：請教育部綜規司鄭司長說明。 鄭司長來長：跟委員報告，在第2頁這個地方，以現在的版本規定或是委員有提到的，有一些孩子抽菸要接受戒菸教育，父母也要一起去。 陳委員瑩：是啊！ 鄭司長來長：父母一起前往，事實上有其困難度，所以我們建議改成行政院的版本「並應令其父母或監護人使其到場」。 陳委員瑩：好啦！我知道。我現在是問教育部的理解，請問在你們的文字中所指的行政院版本，是指…… 鄭司長來長：現在新的版本。 陳委員瑩：幾歲？ 鄭司長來長：20歲。 陳委員瑩：好，你告訴我，第一段是指幾歲？ 鄭司長來長：我們的意思是希望能夠配合行政院版本，就是提升到20歲…… 陳委員瑩：你們這樣寫對嗎？ 鄭司長來長：寫得可能還不夠充分。 陳委員瑩：是不充分還是搞不清楚狀況？ 鄭司長來長：對於行政院提高到20歲，我們是敬表同意的，可能在下面理由的地方，我們寫得還不是很充分。 陳委員瑩：沒關係，謝謝主席給我時間，但我也想請主席裁示一下，這是寫得不充分？還是根本搞不清楚狀況在亂寫？ 主席：我看不懂。 陳委員瑩：你也看不懂喔？ 主席：我不懂他的意思，他們支持行政院的版本，跟他前面那一句話的敘述，我不知道那個邏輯…… 陳委員瑩：就互相矛盾啊！我就不知道你們教育部活在哪個年代，叫人家採用行政院的哪個版本？你又說人家民法已經修正為18歲，18歲具行為能力，所以建議採用行政院版本，接下來下一句是什麼？應該是幾歲？ 主席：因為行政院新的版本是提高到20歲…… 陳委員瑩：對啊！ 主席：意思就是18歲的人沒有行為能力的樣子，不能自己選擇要不要抽菸，所以我真的看不懂你們的意思是什麼？ 陳委員瑩：就看不懂你們在幹什麼啊！什麼叫寫得不夠完整？讓你寫完整了還得了，這是行政院各部會互打嘴巴的意思嗎？就亂寫啊！是誰亂…… 鄭司長來長：我請同仁幫忙說明一下。 主席：請教育部綜規司衛生科林科長說明。 林科長雅幸：跟委員說明一下，這邊所說明的是呂玉玲委員的版本，他說禁菸年齡提高到20歲，這個我們敬表同意，因為跟行政院提出的修法版本是一樣。但是他的後段寫的是「父母、監護人或其他實際為照顧之人，應禁止20歲以下的人吸菸」，可是因為民法已經修正成年人年齡是18歲，18歲到20歲的這段年齡已經是成年，他已經沒有監護人或其他實際照顧人，所以沒有辦法這樣做。 陳委員瑩：沒關係，你們就是寫清楚，然後不要忘了，行政院所有的單位是一體的，你們的方向要一致，好不好？我不管你是寫什麼東西，不然就會網內互打，我們都看不懂，我拿到的文字就是寫這樣嘛！你們先請回啦！大家有興趣再看一下教育部報告第1、2頁奇怪的文字。 最後我想要針對吸菸區的設立，提出一些問題。吸菸的定義，除了吸用以外，還包括了咀嚼、嚼用、含用及聞用，剛剛講的咬的、含的、聞的，實際上可能不見得會影響到旁邊的人。舉例來說，有一些職業的球員，他們在訓練或比賽的時候，或許是為了要鎮定或提神，他不方便在那個當下抽菸，所以他就改用剛剛我講的那幾種方式，這樣的方式有沒有違法之虞？ 陳部長時中：如果現在我把那個地方圈定為禁止吸菸區，就要在固定區域才可以吸菸，吸、抽、咬都一樣，都包括在內。 陳委員瑩：除非你是寫「禁菸」，如果是寫「禁止吸菸」，但我不是用吸的，而是用咬的啊！你們要去研究一下啦！我就點出，因為我也不是行家…… 陳部長時中：委員很細心。 陳委員瑩：只要不要讓我聞到味道，我就開心了。 再來我想讓你們看一下日本明治神宮吸菸區的這張照片，我的疑問是這樣，雖然我很討厭人家抽菸，但我還是要講句公道話，為什麼你們收了吸菸者的健康捐，卻沒有想到要補助設立吸菸區呢？你們要抽菸的人捐助，又不讓人家有合適的地方可以吸菸，這樣很不合理嘛！好像一罪二罰，我講句公道話是這樣子啦！你們除了刪除半戶外空間，還有開放夜店吸菸的權利，我這邊也要提出來…… 陳部長時中：夜店要設吸菸室才可以。 陳委員瑩：請聽我繼續講下去。因為去夜店的，我的印象當中，不知道我的印象有沒有錯誤，很多到夜店的人，大部分幾乎都是會抽菸的，會抽菸的比例是很高的。我們是不是可以讓夜店選擇用什麼樣的經營模式？他這家是全部可以吸菸的夜店，或者民眾可以選擇去不能吸菸的夜店，大部分吸菸的夜店也可以設一區小小的非吸菸區或非吸菸室等等，只要標示清楚，讓客人可以依照自己的選擇去哪一種夜店。這是給你們的一些建議，用另類的思考去想一想，不然統統由國健署不吸菸的官員去訂定超嚴苛的法令，再不然就是像我這種很討厭抽菸的立法委員，我覺得其實都不公平。這樣嚴苛的法令，除了造成更多人違法引起爭議以外，實在是不能真正做到防制菸害的發生，因為最容易發生的地方就是立法院，不是嗎？我剛剛還想問有沒有追訴期，我還有幾年前大家在會議室裡面抽菸的照片，我可以出來檢舉嗎？我真的有檢舉，還是向你們前前署長檢舉，但是人家跟我說不要這樣，那是立法院的誰、誰、誰，那我也是沒辦法。容許我抱怨一下，以立法院設的吸菸區來講，我今天特別打電話給總務處處長，問他立法院的吸菸區設在哪裡，他說設在很空曠的地方，我問是哪個空曠的地方，他說就是議場到中山南路門口兩邊，只要屋簷走出來的地方就是，他還告訴我是5公尺，我問他：「你有標示5公尺嗎？我從來都沒看過，因為大家都擠在門口。」，而第二個和第三個吸菸區在哪裡？就是從紅樓出去走到警衛休息那個地方前面，那邊有一個點，還有從群賢樓一樓屋簷下，他說要5公尺。有幾個問題：第一，我從來沒有看過這個標示。第二，大家想一想，對於不抽菸的人，我要來開會，一路走過來，早上頭髮洗香香，只要經過這兩個地方，我頭髮全部臭掉，旁邊就是非吸菸區，在那邊抽菸的人也會遭到我的白眼，他們抽得不舒服，我經過也不舒服。所以吸菸區要設在人家抽得舒服，不抽菸的人也覺得很舒服的地方，比如說二樓，在走廊上面抽，煙會往上飄，那就很好啊！你們就想辦法嘛！所以我在這邊講，總務處處長也是看得到，你好好檢討一下。 我今天也是很公正地講出討厭菸味的人跟很喜歡抽菸的人的需求，還有你們沒有注意到的一些文化及生活層面上的事情，還有實際消費的要求，像夜店那種的需求，很公正地講，就是說，大禹治水都是採疏導的方式才成功，那你們一直堵，大家一直堵，真的會成功嗎？大家想一想，互相給個舒服的空間。好，謝謝。 陳部長時中：好，謝謝委員。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：（14時33分）部長好。我們要審查菸害防制法，可是大家都知道，還沒有修法之前，各縣市政府的自治條例訂了，而且很多都是行政院去年就核定，也公布出來了。我第一個就問，在我們未修法之前，沒有說加熱菸行不行、電子煙行不行的時候，各縣市的自治條例就率先規定18歲以下不得接觸新興菸品，包括桃園市、新北市、臺北市，我們還沒明確制定之前，這些縣市政府就先規定不行，對此你有何看法？而且行政院都核定了，就表示同意。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：委員好。對，那個時候我們就鼓勵地方政府，在菸害防制法還沒有修訂之前，請他們各地方的…… 江委員永昌：地方政府憑藉的是我們還沒修訂的第七條的風險評估相關條文，還是憑什麼科學證據？還是他們其實就是因為民眾說儘量不要讓青少年去抽菸？ 陳部長時中：我們那時候是請地方政府來訂，也是因為要修法，是因為法源確實強度也不足。 江委員永昌：好，我就問到一點。所以說，當地方政府做得比我們快，比我們先去管制的時候，中央政府也是覺得這個有助於保護國民的健康，所以不會覺得他們違憲或違反中央的法律。 那我就繼續再問，地方政府尤其新北市政府，大家別以為他們這樣會受到大家的稱讚，當法源還沒有明確修改的時候，他們要去規定18歲以下青少年不能夠吸食新興菸品，還會有人反駁說這不是菸害防制法中規範的菸品，這是醫療用品，有些人甚至還說電子煙、加熱菸的菸具有藥品許可證或醫療器材許可證。而他們在講這些的時候，被人家罵，人家罵說明明在講18歲以下的不行，可是另外一個面向就是在告訴人家18歲以上的可以，尤其是新北市政府就被罵了。我剛剛講，當我們還沒明確修改的時候，人家就先走了，你說可以，行政院還核定，那現在人家說沒有說18歲以上不可以的時候，18歲以上的就可以，你還這樣認為嗎？衛福部也這樣認為吧？從兩個面向來看。 陳部長時中：沒有，當然就是說，在成年人…… 江委員永昌：現在是加熱菸可以，電子煙不行。 陳部長時中：對，我們就是嚴管、納管，電子煙不行，不分年齡。年齡在20歲以下的，不管是電子煙還是加熱菸，都不行。 江委員永昌：當我們還沒有明確立法的時候，地方政府已經說不行，你說很好，當我們還沒有明確修改的時候，人家已經說OK的部分，那個條文只有說某種人不行，就是說其他人可以，因為只要反面解讀就是這個意思，所以他們才會被罵，被罵說看起來好像是要去禁止新興菸品，事實上，講18歲以下不行，就是講其他的人可以用新興菸品。時至今日，我們的修法條文進來的時候，才開始看到明確地說加熱煙要准了，電子煙不行。 陳部長時中：修法通過以後，我們也會通令地方配合來修訂。 江委員永昌：我現在就在講，假如我們今天修法過了之後，地方政府說基於國民健康，地方自治條例比中央法規的限制更嚴格的時候，衛福部怎麼辦？這個跟以前在立法院吵得沸沸揚揚的食品安全容許量問題又不太一樣，說抽菸有害健康，地方政府當時也沒有什麼科學憑據，剛剛前面問了，你們就答了，現在也沒有什麼憑據，只是新的修法通過之後才有風險評估嘛？ 陳部長時中：對。 江委員永昌：如果地方政府比我們嚴格，你要去擋嗎？假如我們修法之後，然後他們又去修，自治條例比中央法規嚴格，光是他們不修，就有一條比中央嚴格，我指給你看，臺北市自治條例在新興菸品這部分都有寫到菸具，新北市寫得更明確，加熱菸、電子煙的菸具要有藥品許可或醫療器材許可。我讀我們新修正的條文，第三條當中有提到菸品、類菸品，包含吸菸的行為和吸菸的容器，卻沒有包含吸菸的器具，但是其實傳統菸的菸具，包括煙斗、水煙與鼻煙壺，其實都不是容器，而是吸菸的器具，也就是菸具。在第七條的風險評估相關條文中，也是寫對菸品做風險評估，而不是寫對菸品加上吸菸器具去做風險評估。你讀原本的第十四條，也就是現在要修正的第十五條，是連形狀一樣都不可以，如果以現在行政院核定的自治條例來看，去哪裡拿醫療器材許可跟藥品許可？光是這一條，你就算要讓加熱菸通過，器具就沒有許可啊？這樣一擋，新北市的自治條例就比中央法規嚴格，吸菸的人會贊成，這充滿矛盾，你也不能說它違憲或違反什麼，你們今天在修這個法時，並沒有想到過去已經核定的縣市自治條例跑在前面，變成和中央法規有歧異和矛盾，以及到後面要怎麼走，你沒想到，部長，請回答我，你思考一下。 陳部長時中：我們還要經過法制的專業諮詢再來討論，這一點我們應該說明清楚。 江委員永昌：我暫時能夠想到的方法就是說，你在第三條對菸具要有定義，因為我在縣市自治條例當中都有看到菸具，而且還對菸具要怎麼樣拿到許可或同意都有寫出來，要不然所有跟菸有關的，在類菸品當中，不是只有電子煙的煙油和煙袋要禁止，在類菸品當中，電子傳導物件全部都禁止，說到風險評估，我就講了，坦白講，你抽一根菸，光是你用的菸嘴或水煙也會因為材質不同或加熱的程度不同而產生不同的效果，這些現在就沒有明確的規範跟定義。 陳部長時中：個別產品會個別做評估。 江委員永昌：如果這樣的話，如果有菸商是做加熱菸的，他賣的菸草、菸柱、加熱器合在一起，讓你去做評估，沒有經過加熱器做風險評估的所有市面上的加熱菸吸菸器具都不行，就會變這樣，這樣我也同意。 陳部長時中：我們是逐樣來做評估的。 江委員永昌：所以第一個是可能要把有些地方自治條例有寫名稱的寫到菸害防制法條文當中。 陳部長時中：對。委員指教的有關自治條例的問題，我會跟法務單位研議，做出適當的說明，菸具的管理，我們也列入思考。 江委員永昌：對，現在這部分付之闕如，而且這會有相當大的危險和疑慮。 最後來測驗一下，部長，螢幕上這個菸具是電子煙還是加熱菸？ 陳部長時中：看起來是加熱菸。 江委員永昌：那這個呢，是電子煙還是加熱菸？ 陳部長時中：我看不出來。 江委員永昌：那這個呢？這個呢？這個呢？沒有一個部長能在十秒中認出來，快一點，至少答一個吧？要不要答一下？兩種都有，一邊是加熱菸，一邊是電子煙。 部長，我已經給你看十張圖了，來，最後一個，這是什麼？至少答一個吧！ 陳部長時中：這太新，沒有看過。 江委員永昌：這個什麼都不是，這是點讀筆，它的形狀像不像加熱菸菸具或電子煙菸具？在第十五條條文，亦即原條文第十四條，如果要執行，遇到這個怎麼辦？糟糕了！提供您參考，要非常審慎地完成修法。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（14時42分）部長好。今天我們審查菸害防制法，尤其在前年我們提出修法的版本之後，進入行政院，將近一年半的時間，才送進來我們立法院，我也在總質詢中提到兩次，請行政院趕快送來立法院審查，也謝謝主席今天特別排了這個審查。我們也看到衛福部有送自己的版本進來，我們希望趕快審查，把外部的聲音一起納進來之後，我們充分討論，不管是要禁止還是管制，總是要納管，所以要充分討論，才會有共識。現在衛福部對於電子煙是禁止，加熱菸的話，要納管，是不是這樣子？ 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：委員好。是。 呂委員玉玲：像這種情形的話，禁止就要去查緝，部長，你們衛福部有沒有整體的規劃？有沒有到市面上去瞭解現在市面上到底有幾種電子煙的販售？剛剛就有委員考你到底有沒有瞭解。電子煙到底有幾種？市場流通的情形，你有去調查？ 陳部長時中：這個我沒有辦法清楚那麼多，因為這是違法的東西，加熱菸有幾種，其實我也不是很清楚。 呂委員玉玲：我們要審查的話，就是要去禁止跟納管，納管的話，就一定要有去查緝的人員，去瞭解市場流通的情形，所以剛剛點出來，是因為未來去查緝的可能是國健署人員，然而國健署預算又特別少，人員又少，怎麼樣有辦法針對整個市場去查緝？查緝時，在檯面上能夠去查，那如果交易轉入地下，在網路、輸入、販售、供應等等，衛福部有沒有一個完整的規劃？法在這邊修了，我希望能同步進行，法修好之後，你們馬上可以去執行。 陳部長時中：整體來講，在查緝上，像有些白牌菸或其他的，當然是關務署會來查相關的事，至於我們這邊，是販售加熱菸的業者要來申報，我們要來審查，通過以後，才可以上市，一些上市的品牌，我們會透過地方政府進行查驗，如果沒有符合規格，就要取締。 呂委員玉玲：所以查緝如果需要經費和需要人力的話，就趕快補齊，才能夠讓我們的法不要有空窗期，直接可以執行。 陳部長時中：好。 呂委員玉玲：院版第七條明文規定，主管機關對指定菸品要提出健康風險評估，那你們有沒有具體規劃指定菸品的方向？ 陳部長時中：所謂指定菸品，現在指的就是加熱菸。 呂委員玉玲：就只有加熱菸？ 陳部長時中：對，目前就只有加熱菸，將來定進去，人家問為什麼它是指定菸品，就說它是新興的菸品。 呂委員玉玲：那傳統的紙菸呢？ 陳部長時中：傳統的紙菸就是菸。 呂委員玉玲：也是要做健康風險評估？ 陳部長時中：沒有，照目前的管理方法。 呂委員玉玲：只有新興的、指定的一些菸品嘛？ 陳部長時中：對。 呂委員玉玲：現在很多菸品的成分也會改變，所以我認為，未來我們必須要有個全面的風險評估，只要是菸品，都要做人體的健康風險評估，部長認為呢？ 陳部長時中：對，新興的菸品是這樣，將來這些既有的菸品改變的時候，會變成一個指定菸品，進到評估的方向。 呂委員玉玲：部長，我們是希望要做就要做好，我們在這邊修法，未來的執行更加重要，所以很多健康風險評估我們必須嚴格把關。我也希望衛福部能夠提出如何制定健康風險評估，研擬出方法，看怎麼樣納入菸害防制法，好不好？ 陳部長時中：好。 呂委員玉玲：剛剛有特別提到二手菸，現在因為吸菸的人也有權利，吸菸的場所也有分室內跟室外，本來是已經逐漸減少二手菸的問題，但是因為疫情的關係，可能有比較多人是在家庭裡面抽菸，外面沒有一個特定的吸菸場所，外面不能抽，回到家就抽得比較多了。這部分的話，要如何去管制，以及在菸害防制法中修法？部長，你們這邊是否有規劃？ 陳部長時中：我們在家庭的部分並沒有規劃，只有針對公共場所和室內。 呂委員玉玲：針對這個部分，要定一些決策，剛剛有特別提到，現在家庭的二手菸害反而增加了，暴露率也提高了，我們在這邊特別希望部長能夠考量吸菸族的需求，在公共場所有完備的吸菸場所的設置，這樣子的話，也能夠減少家庭菸害的暴露率，讓他們能夠有一個可以抽菸的地方，也可以讓他們的權利得以展現，好不好？ 陳部長時中：這個滿難的，不過我們再思考看看。 呂委員玉玲：菸品燃燒之後，會有七千多種化學物質，尤其93種是有害的，所以我們希望整體的規劃要有完整的配套，含有有害物質的成分，我們是不是可以讓這些成分逐年減少？這樣子一來，燃燒後產生的有害物質也會相對減少。 陳部長時中：這是一個概念，大家知道菸對健康不好。 呂委員玉玲：濃度減少的話，致癌的濃度就會減少了，是不是？ 陳部長時中：對，如果是在家庭內，能夠的話，每天少抽幾根，是一件好事情。 呂委員玉玲：部長，你一天抽幾根？你準備一天少抽幾根？你有這個決心，我很欽佩，那部長就要帶頭來做。 我們希望有害的成分能夠減少，菸燃燒之後，對我們身體的傷害也會減少，不管是吸菸的人或是吸二手菸的人，大家都會減少接觸致癌的成分，這樣子的話，我們才能防制家庭的二手菸問題，具體保護大家的健康。 陳部長時中：對。我們努力來減量。 呂委員玉玲：努力也要做到，做好。好，謝謝。 陳部長時中：謝謝。 主席：好，我們一起來減量，共勉之。 請林委員奕華發言。 林委員奕華：（14時50分）部長好。之前衛福部讓我們感覺是電子煙和加熱菸都一起說，所以我們覺得衛福部的立場應該是雙禁，但是這次法一送出來，就變成一開一禁，我今天聽您的詢答，聽到您又把WHO抬出來，我仔細看了一下WHO這部分的內容，螢幕上左邊是英文版，電子菸的部分就像你有提到的，或是在法裡面有提到的，但是其中也提到，各國因為狀況不同而有不同的處置方式。右邊是簡體字版，是中文版，你看到的是一樣的，說到加熱菸如何監管和進行監管分類，其實也提到一些國家禁止加熱菸草製品，所以左邊和右邊看起來，關於加熱菸和電子煙，就是回到各國自己的規定，要禁都可以禁，沒有說電子煙要禁，然後加熱菸就要管理，我從WHO的文字裡看不出來，這叫做潮流？或是說這叫做WHO的規定？你要回應一下這個部分，我去查WHO的資料，看起來並沒有像你說的這樣，都是回歸到各國自己決定要不要管制的結果而已。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：委員好。大概都一樣，紙菸也沒有強制該管或不該管，總是有一個方向。 林委員奕華：對啊！所以我說你不要講WHO嘛！ 陳部長時中：WHO現在講說加熱菸是菸草，它是一個菸品，所以我們就照著菸品來管理，是這樣子的。 林委員奕華：所以你的回答是認為它是菸品嘛！ 陳部長時中：對。 林委員奕華：但是你不能說是因為WHO說菸品，所以變成它是可以開放的。 陳部長時中：這是兩回事，所以我們在管理上面如果不說，它就可以通過了。 林委員奕華：這要講清楚，因為WHO是說回歸到各國自己來決定電子煙或是加熱菸是要禁止或開放，或是開放之後是用什麼樣的管理方式，各國都是不一樣的。從WHO的資料讀起來是這樣，所以請不要推給WHO。 陳部長時中：沒有，沒有，我沒有推給它，它只是我們的根據之一。 林委員奕華：你不要說根據之一，就算是根據之一，你也可以雙禁，沒有說不能雙禁。 陳部長時中：不是說加熱菸只要送進來我們就一定開，沒有。如果不符化我們的安全評估，應該就不會准。 林委員奕華：我是說，部長和衛福部不要再把WHO拿出來，表現出好像是因為這樣，所以電子煙要管制，加熱菸就不用，WHO好像在立場上是鼓勵一開一禁，這個我是沒辦法接受，因為我們從原文跟文字上來看，就非常清楚。 剛才我剛好看到江永昌委員的詢答，這也是我要講的部分，我就用這一張來提醒一下，我其實在總質詢的時候就有問過，那時候是蘇院長跟您在台上，我就請你們判斷其中哪個是電子煙、哪個是加熱菸的載具，結果蘇院長就回答說他分辨不出來。從江永昌委員的這些圖片裡面也看出來，其實大家大概是分辨不出來的，這就是為什麼我們覺得一開一禁的結果就會變成雙開，因為很難去管理，很難去分辨什麼是電子煙的載具、什麼是加熱菸的載具，部長你要不要回應一下？ 還有，我想要請問，載具到底管不管理？你現在說，改到20歲以上的才能夠去抽菸，那請問一下，20歲以上能不能買這個載具？可以嗎？ 陳部長時中：我們既然要管理，我們當然也不希望他買。 林委員奕華：我是說，規定上可不可以買？ 陳部長時中：我們在法制上研究一下，我們要規定他不能買。 林委員奕華：但我們在這次修法裡面是看不出來20歲以下是不能買載具的，這樣的結果是你們說的，我是希望雙禁，如果你們一開一禁，但載具沒有管理，沒有規定20歲以下不能買。我覺得這是一個非常大的漏洞。 還有一個問題，買賣的地點你們有沒有管制？到時候這些載具在學校100公尺以內的商店可不可以賣？或500公尺內的商店可不可以賣？ 陳部長時中：對，像電子煙，我們大概會規定全部都不行，不過將來若是有規定更明確的距離、範圍，應該要清楚劃分出來。 林委員奕華：部長，如果真的一開一禁，現在電子煙、加熱菸的載具一大堆，請問，學校收到之後怎麼處理？學校通常都先沒收，沒收之後，家長可以領回嗎？目前學校管理方式是這樣，包括紙菸在內，被沒收的物品家長可以領回，請問一下，一開一禁之後，如果電子煙、加熱菸被學校沒收之後，怎麼處理？加熱菸家長可以拿回，電子煙家長可不可以拿回，畢竟電子煙是政府禁止的。 陳部長時中：電子煙全部都禁止，是違法的物品，所以家長當然不可以拿回。 林委員奕華：雖然是全部禁止，但是問題是你沒有辦法全部禁止，現在到處都買得到。 陳部長時中：電子煙的部分就會被銷毀。 林委員奕華：所以你是說，以後學校如果收到的是電子煙的載具，是怎麼樣？是交給警察局嗎？ 陳部長時中：對，我們要有一個相關的規定，要銷毀它。 林委員奕華：所以是學校自己銷毀？ 陳部長時中：對，細則我們當然可以來訂，看怎麼樣來做。 林委員奕華：但這是財產，你如果沒有說，學校也不敢處理。所以未來如果真的像你剛剛講的，到時候電子煙怎麼處理？學校都沒收了，現在就是家長可以領回。我要講的是，這就是為什麼我說，當你沒有辦法從載具上去明確分辨的時候，就一開一禁，最後結果就是雙開，在很多國家一開一禁的結果就是雙開，因為有沒有辦法從載具上做好管理的時候，結果就是雙開。 陳部長時中：不會，委員今天有提醒我，我們就會對載具去做好管理，避免雙開。 林委員奕華：那你不能說經過我們的提醒，現在法都要修了，在修之前，你可以先告訴我們說你要怎麼樣做管理嗎？ 陳部長時中：可以。 林委員奕華：那就麻煩主席，到時候我們討論到法的細節的時候，部長要告訴我們他有辦法管理，要不然我會覺得當然應該雙禁，如果一開一禁，最後結果會變雙開。這部分我們還是要要求，站在維護的立場，我覺得還是應該要雙禁。 還有對載具的管理，載具的販售地點，這都是很重要的部分，包括學校如何來做相關的查察管理，衛福部都必須要能夠有比較精確跟清楚的說法。 我看到菸捐沒有調漲，你自己也有抽菸，可是我看到菸捐從2009年制定之後都沒有調整過，健保費已經漲過好幾次了。我看到國健署在2013年的時候，即民國102年，曾經有提案希望調高菸捐，後來胎死腹中，相關報告有提到，調高菸捐對於吸菸人口有不錯的抑制效果，這次菸害防制法在修的時候為什麼沒有考慮到？我剛剛講，健保費已經調了好幾次，菸捐的收入也會挹注到健保安全準備跟長照等等的經費，現在整個物價都在上漲了，從2009年制定之後到現在，國健署也討論過，希望要把菸捐提高，但是這次我沒有看到對菸捐有做任何的調動，部長能先說一下，是你們自己覺得對菸害防制沒有幫助嗎？我覺得這跟藍綠無關，我們真的都希望能夠有抑制菸害的方法。 陳部長時中：菸捐沒有，但是菸稅有，我們的長照制度是由菸稅來挹注。 林委員奕華：菸稅是菸稅，我現在講的是菸捐，兩者不同。 陳部長時中：但對於購買的人是一樣的，都是錢嘛！增加他的負擔。 林委員奕華：菸稅是稅，捐才是用在健保安全準備。 陳部長時中：我知道，菸稅是用在長照比較多。 林委員奕華：跟長照。 陳部長時中：長照主要還是用菸稅。 林委員奕華：健保總有關吧？ 陳部長時中：對，健保有關。 林委員奕華：那健保也調了好幾次了，為什麼菸捐不調呢？ 陳部長時中：菸捐是因為負擔的關係，因為菸稅已經調了，以前沒有菸稅，就直接調菸捐，達成的效果是一樣的，這些我們都會考慮。 林委員奕華：我覺得這個部分是不是還是因為有一些什麼樣的壓力，但是我真的期待能把菸害降低，就是防治做得越好，我們受菸害影響的人越少。 陳部長時中：我同意。 林委員奕華：這部分我期待可以在法案討論過程之中大家一起來討論，謝謝。 陳部長時中：委員剛才講的菸捐的管理，我們會把它寫好。 主席：報告委員會，我們還會有公聽會、專報，針對立法委員剛剛提出的問題，我們希望在專報的時候也可以得到一些答覆。 接著請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（15時1分）部長，今天我關心一下疫苗的問題，我們知道目前邊境開放是未來的趨勢，經濟跟疫情還是要取得一個平衡，目前國內第一劑的施打率已經非常高了，雖然很多民眾已經打了第二劑或第三劑，但初期打AZ的也是滿多的，疫苗的保護力還是有一點差別，我想部長非常清楚，特別是現在面對Omicron，或者是在其他地區已經傳開的Deltacron，甚至是未來的變種病毒，疫苗在保護力上其實還是有落差。而且我們現在境外移入的比例還是有一些狀況，甚至有再增加的情形，包含今天外賓的事件，我想你也非常明白。所以，如果未來開放邊境，就有各種病毒都會進來的風險，那麼上述早期打AZ的民眾就會面臨比較大的風險，那是否要重新盤點民眾接種疫苗的種類？因為我們現在混打的機制也滿多的，針對保護力較弱的民眾要提供怎樣的保護方案？一個是從邊境擋，但是看來邊境現在可能慢慢要開放，未來要怎麼樣去協助早期打AZ、保護力比較弱的民眾防範？有沒有配套的措施？請部長說明。 主席：請衛福部陳部長說明。 陳部長時中：AZ的第一劑、第二劑跟其他疫苗相比各有優劣，其實AZ的保護力比較久。 邱委員臣遠：但是它對Omicron這種新型的變種病毒，保護力相對就比較弱。 陳部長時中：然後在打第三劑的時候，研究看起來mRNA或蛋白疫苗相對較好，所以第三劑大家都比較不建議打AZ，所以我們現在的建議還是打兩劑AZ的民眾，第三劑儘量打mRNA或像高端這樣的蛋白疫苗，基本上現在第三劑打AZ的很少，除非有過敏或怎麼樣的情況，第三劑基本上打AZ的非常、非常少。 邱委員臣遠：談到疫苗，報導說現在有72萬劑的疫苗月底就要過期了，今天23日是一個很重要的日子，就是國內有大量的疫苗即將到期，沒有打完就要報廢，光莫德納昨天22日跟今天兩天到期的數量就將近40萬劑，如果截至本月底包含AZ在內的疫苗，報廢的數字會提升到72萬劑，相關疫苗的價格，如果部長願意回答，可以跟我們說明一下。以BNT來講，截至今天23日，請問還有沒有其他庫存？還是到期之後國內就沒有BNT了？ 陳部長時中：這批貨到期了，有的話也是零星的，應該都有一些…… 邱委員臣遠：現在剩下多少？7萬劑到期了就不夠了？ 陳部長時中：到期只剩6.6萬劑，不過我們現在在談新的合約，最後還有一些…… 邱委員臣遠：什麼時候可以到貨？因為去年編列了相關的預算，目前要考慮18歲以下青少年的施打。 陳部長時中：其實現在有一點困難，最大的困難就是我們還是沒有辦法掌握次世代的疫苗什麼時候出來。 邱委員臣遠：採購上你沒有辦法很確定數量。 陳部長時中：對，我們只要一簽約，它可能一來就是200萬劑，但是還是舊的疫苗，可能過半個月以後次世代出來了。 邱委員臣遠：可是現在面臨現實的問題是國內18歲以下青少年還有人沒有打第二劑，尤其第三劑的疫苗目前也沒有開放青少年接種。 陳部長時中：第二劑大部分都打了。 邱委員臣遠：因為現在大概有110名青少年，我們知道大概還有16萬沒有打。 陳部長時中：打第一劑的大概有89%，打第二劑的大概是81%、82%。 邱委員臣遠：差不多16萬人，所以有一個空窗期，因為現在沒有BNT，後面又還沒有開放混打，空窗期怎麼解決？ 陳部長時中：因為現在專家還在討論，明天專家就會對18歲、12歲打第三劑，或5歲到11歲怎麼打做一個建議。 邱委員臣遠：對，目前我們就是擔心空窗期，因為疫苗施打有效期的問題，如果第二劑、第三劑接不起來，對青少年而言，其實現在是一個關鍵期，尤其現在境外移入比例在上升，所以我希望部長在這一點上，一定要加強管理，甚至相關的合約，也要請他們儘速到貨，雖然數量沒有辦法抓得很精準，可是我認為至少…… 陳部長時中：我們一定超買很多。 邱委員臣遠：如果這樣的話，我請教你三個問題：第一，目前針對12歲到17歲的第三劑，BNT預計什麼時候可以進貨？第二，針對5歲到11歲的基礎劑，你有沒有評估過現在BNT大概還缺多少？ 陳部長時中：其中5歲到18歲，基本上大家現在的講法比較少針對BNT或莫德納，這兩個mRNA疫苗大家都認為是可以的。 邱委員臣遠：莫德納也可以供青少年作第一劑的接種？ 陳部長時中：對，他們現在也開始送相關的技術性資料。 邱委員臣遠：如果第一劑打BNT，第二劑混打莫德納嗎？ 陳部長時中：第三劑打莫德納或BNT一點問題都沒有。 邱委員臣遠：所以現在衛福部已經確定了？ 陳部長時中：對，這個是確定的事情。 邱委員臣遠：還有一點我比較關心的，有很多年輕的父母很關心目前衛福部的政策，針對11歲以下的兒童，到底要不要作疫苗的施打。 陳部長時中：我已經講過很多次，就是希望專家能夠充分的討論，提供意見，現在是有很兩極的意見在。我們現在5歲到11歲國小的小朋友染疫人數是238人，幼兒園是131人，比率非常低，而且都沒有重症，可是大家又擔憂心肌炎。我們現在在看12歲到18歲，以前我們打第一劑罹患心肌炎比率比國外高，而且國外打第二劑的時候罹患心肌炎的就多出好幾倍來，我們也擔心第二劑罹患心肌炎比率會高，所以那時候就delay了兩個禮拜，等專家提供意見。可是我們現在觀察第二劑的結果，發現雖然我們第一劑罹患心肌炎的人數比較多，但是第二劑罹患心肌炎的倍數沒有國外那麼高，所以現在專家也說，既然倍數沒有那麼大的變化，也許可以考慮打第三劑。 邱委員臣遠：我想這個部分有非常多年輕父母擔心，尤其在現在少子化的狀況下，對於11歲以下兒童，我希望部長在政策上要非常明確，而且相關的科學數據、論證非常清楚，不要造成其他的風險。 陳部長時中：當然。 邱委員臣遠：最後再請教部長一個問題，目前各國對疫情的管控措施已經逐漸採取開放的態度，我國今日境外移入的確診數字也是連續有增加的趨勢，尤其這兩天智慧城市論壇的訪團，目前我們看到貝里斯跟波蘭有兩個人確診，這也代表各國不管是航空公司還是機場的PCR或生化檢測其實是有些落差的，甚至有的由陰轉陽或是在飛機上才會感染，根據我們初步估計，境外移入平均大概有5%左右的風險，如果慢慢要解禁的話，你現在要怎麼樣加強對邊境的管制，或是後續要怎麼去防範？請部長說明一下現在的政策跟相關配套。 陳部長時中：其實從國外進來的比率有多少跟國外的疫情相關，我沒有辦法去控制讓它低或高。 邱委員臣遠：我知道，現在邊境的部分是採清零的政策還是有什麼相關的配套措施？否則這樣的狀況只會一直不斷持續的增加。 陳部長時中：整體來講，現在10天嘛！可能在下一階段要進到7天，如果7天的管理還算安全，那就要進到5天，這樣對邊境相關的解封是有幫助的，但是風險也增高。 邱委員臣遠：因為現在常常在本地國測是陰性，但是下飛機變成陽性。 陳部長時中：有些陰性證明的管理也有一些問題，像越南就很清楚，我們勞動部的管理算是很好，所以在勞動部的管理之下，移工進來陰轉陽的大概只有5%，可是從其他非勞動部管理地區進來的移工，陰轉陽的比率就高達13%到17%。 邱委員臣遠：是否可以參考越南這邊的管理方式？我希望部長還是要正視邊境管理，把它控制到一個最平衡的數字。 陳部長時中：有，我們天天都在算。 邱委員臣遠：不然，我們也會非常擔心，如果再加上疫苗有到期這些問題，我們還是先善意的提醒。 陳部長時中：好，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的張委員其祿、蔡委員易餘、高委員嘉瑜、高委員虹安、羅委員明才、廖委員婉汝及蘇委員治芬均不在場。 本日會議詢答全部結束，委員蔣萬安及高虹安所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。 委員蔣萬安書面質詢： 一、行政院版本菸害防制法，將加熱菸列入現行菸品的定義中加以開放，電子煙則列入類菸品的範圍全面禁止。惟國家衛生研究院於2022年1月舉辦「新興菸品健康危害研議」論壇，會議結論指出「新興菸品」因為製造過程、操作使用方式等不同，部分有毒物質較傳統菸品減少，但是卻有新的獨特毒性物質，其健康風險仍須進一步評估提出具體方案，爰請衛福部就加熱菸之健康風險與危害進行風險評估，並向委員辦公室提出說明。 二、國健署2019年青少年吸菸行為調查顯示，我國青少年首次吸菸原因第一名為「好奇」，考量新興菸品因為充電器、支撐器等相關配件，可透過新奇、酷炫設計加強行銷、吸引青少年吸食。因行政院版菸害防制法僅禁止電子煙的組合元件，但是加熱菸相關配件卻缺乏管理機制與配套措施，另查，目前業界已有將電子煙和加熱菸結合成「混合式菸草產品」，吸引國人購買吸食，請衛福部研擬加強加熱菸及混合式菸草產品之相關配件之管理機制，向委員辦公室提出說明。 委員高虹安書面質詢： 菸害防制法最近一次修法已經是民國98年，至今已經10多年。而近年校園菸害問題逐漸嚴重，過去傳統的紙菸也發展成各式各樣光彩絢麗的新興菸品。為此，過去教育及文化委員會已及早關注這個問題，發現目前學生不僅只需要上購物網站就可以輕鬆取得電子煙，甚至還有學校附近就有販售店面的情況，這些問題也是今天社會福利及衛生環境委員會排審「菸害防制法」修法的重要因素。今天審查的版本中，主要的一個重點就是對於「菸品」的重新定義，除了呼應「世界衛生組織菸草控制框架公約」的國際趨勢納入電子煙，也希望透過加強管制來降低各式類菸品對於國民健康之危害。 本席首先舉出近期的一個先進國家反菸範例：紐西蘭衛生部在去年12月正式公布「2025淨零菸品計畫」（Smokefree 2025 Action Plan），這個計畫主要是為了籌備立法，讓「未來的14歲以下國民終生不得購買菸品」，當法律生效實施半世紀後，現有的癮君子年齡層將上推到70-80歲，逐漸達成「淨零菸品」的社會。這個大膽的構想已經進入籌備階段，紐西蘭衛生部也預計在今年6月將法案送至國會審查。這件事引起國際關注，許多外媒稱「這個政策將成為各國修法範例」。 另，院版在這次的修法將現行條文規範「未滿18歲不得吸菸」（第12條）改為「未滿20歲不得吸菸」（草案第16條），雖立意良善，但若三讀過後不久就開始施行，將會直接衝擊到原本年滿18歲、未滿20歲的吸菸者。雖然民眾黨黨團的立場並不鼓勵國人吸菸，仍認為法律修正應顧及「不溯及既往」的精神。 一、請問衛福部：是否有同步了解紐西蘭衛生部提出的「2025淨零菸品」政策內容？民眾黨黨團的提案版本中，已參考紐西蘭「2025淨零菸品」的精神，明定「民國100年以後出生的國民（亦即目前11歲兒童）未來不得吸菸」，衛福部是否支持該版本，讓台灣可以逐步邁向「淨零菸品」的社會？ 二、請問衛福部：院版的修法是否可能影響原本年滿18歲、未滿20歲的吸菸族群原本合法抽菸的權益？是否採納民眾黨黨團版本第35條的修正內容，明定「自公布日後2年開始施行」？如此，既可以務實達到我國逐步朝向「無紙菸」社會邁進，又可以在最小的衝擊下逐步降低菸害。 主席：現作以下決定：說明及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩周內答復，委員另要求期限者，從其所定；行政院函請審議、民眾黨黨團及委員等擬具菸害防治法修正草案計15案，另擇期繼續審查。 本日會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（15時13分）