立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年3月23日（星期三）9時2分至15時42分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 主席：出席委員13人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第5會期經濟委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：111年3月21日（星期一）上午9時3分至下午2時14分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：林岱樺　　邱議瑩　　楊瓊瓔　　高虹安　　陳亭妃　　謝衣鳯　　邱顯智　　孔文吉　　蘇震清　　邱志偉　　蘇治芬　　呂玉玲　　陳超明　　賴瑞隆 　　　委員出席14人　　 請假委員：陳明文 列席委員：曾銘宗　　陳歐珀　　葉毓蘭　　劉世芳　　羅美玲　　蘇巧慧　　陳椒華　　邱臣遠　　洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw　　　林德福　　王婉諭　　李德維　　高嘉瑜　　何欣純　　翁重鈞　　張其祿　　李貴敏　　羅明才　　王美惠　　鍾佳濱　　蔡易餘　　劉建國 　　　委員列席23人　　 列席人員：行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員 主　　席：謝召集委員衣鳯 專門委員：程谷川 主任秘書：黃素惠 紀　　錄：簡任秘書　汪治國　　簡任編審　　黃殿偉 　　　科　　長　葉　蘭　　專　　員　　余俊緯 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請行政院農業委員會主任委員針對「國際重要原物料價格上漲，造成農產品供需失衡，政府因應之道」進行報告，並備質詢。 （行政院農業委員會主任委員陳吉仲報告後，委員林岱樺、邱議瑩、楊瓊瓔、高虹安、陳亭妃、謝衣鳯、邱顯智、孔文吉、蘇治芬、賴瑞隆、蘇震清、呂玉玲、陳超明、邱志偉、曾銘宗、邱臣遠、林德福、羅美玲、陳椒華、高嘉瑜、王婉諭、張其祿及羅明才等23人提出質詢，均由行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員即席答復。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員陳明文、李貴敏、廖婉汝及鍾佳濱所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：現在在場委員不足3人，議事錄待會再確定。 繼續進行報告事項及討論事項。 二、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 討　論　事　項 一、繼續審查：(一)本院委員林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。 二、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。 主席：報告委員會，有關多層次傳銷管理法的部分，我們在去年4月14日已經詢答結束。今天有另外2位委員的提案，我們併入討論，先請2位委員說明提案要旨。2位委員都不在。 現在請公平會李主任委員進行業務報告。 李主任委員鎂：主席、各位委員、各位女士、各位先生以及公平會的同仁，大家早安、大家好。今天很榮幸奉邀來立法院經濟委員會，對各位進行最近一年來公平會的業務報告，同時也藉這個機會，謝謝立法院長期以來對於公平會業務的支持跟協助。以下我簡單地就幾個面向來跟各位報告近期的重要業務： 首先，在執法方面，公平交易委員會主要主管的法律是公平交易法，我們過去一年來積極地執法，確實維持市場的競爭秩序。去年重要的涉法案件包括家福公司、Agoda、foodpanda外送平臺、遠雄公司，還有一些建設公司、家電公司、製藥廠、航空公司等等，從事限制競爭行為跟不公平競爭的行為，這些我們都加以嚴處，同時對於後續的改正情形也會繼續地關注，如果沒有改正的話，會加重處罰。 其次，在不動產的不實廣告方面，110年我們嚴格地監控不動產的市場動態，掌握市場的相關資訊，如果有發現違法或者是不實廣告的情形，我們都會即刻地啟動調查，同時我們也跟內政部以及各縣市政府合作，辦理聯合稽查作業。另外，也召開相關的座談會，我們邀請相關的業者，提醒他們要注意的一些法令上的規定；同時發布新聞稿，提醒業者及消費者注意，來維持不動產的交易秩序。 再來就是結合審查的方面，企業的結合申報也是我們非常重要的工作事項，過去一年來，我們審查了眾多的結合案件，包括遠傳跟亞太電信的合作，以及全家便利商店跟玉山銀行、拍付國際的合作等等，相關的細節請各位參閱書面報告。因為結合申報對企業來講是非常重要的一件事情，我們希望能夠簡政便民，所以在去年特別成立了結合工作小組、電子化推動小組，也參考了業界的建議，很快速地完成線上申報、線上進度查詢、申報前的諮詢服務以及簡化各種申請作業跟表單，讓我們整個結合申報能夠有一個更好的環境。 接下來是對於傳銷事業的管理，我們對傳銷事業的規範是發展跟管理並重，去年我們透過審視報備的資料，實施業務的檢查，對於不合法及違反的情形也加以嚴處，同時我們進行產業調查，來健全整個傳銷管理的機制。除了我們對於傳銷事業的管理以外，我們也希望能夠一起協助促進發展，所以多次地跟業者召開座談會，針對業者建議的一些事項，在法律的允許下，我們也做了調整，讓整個傳銷事業在經營上更有彈性。 在穩定物價方面，穩定物價是政府非常重要的政策，公平會對於人為操縱聯合哄抬物價向來都嚴格查處，所以我們原來就已經有一個防制人為操縱物價專案小組，除了持續進行以外，同時也參與行政院的穩定物價小組會議，跟相關部會共同合作，來做好穩定物價的工作。如果有藉機聯合哄抬牟利的行為，一定會嚴格查處，同時我們也以發新聞稿、跑馬燈等各種方式來促請業者不能有聯合定價的行為。 再來是因應數位經濟的發展方面，我想各界都非常關心數位經濟發展下的一些競爭議題，所以去年我們成立了數位經濟競爭政策白皮書的工作小組，很緊密地研擬政策白皮書的草案，在今年3月2日發布初稿，徵詢各界的意見，未來我們會聽取各方的意見再做一些討論，希望能夠讓白皮書更為周延。另外，我們也針對大型的跨國數位平臺進行產業調查，希望透過產業調查能夠全面了解產業發展的動態跟可能產生的競爭疑慮。 在檢視法規方面，為了強化健全我們的法制，我們去年啟動相關法規的總檢討，採取全面盤點、逐項檢視的作法，目前已經檢討超過50則的法規命令，後續我們也會繼續檢討，目前也在著手修正結合申報案件的處理原則以及公平交易法的施行細則。 在法規的宣導方面，為了讓各界能夠了解我們主管的法規，達到知法守法的目的，去年雖然受到疫情的影響，我們仍然透過各種管道，包括電子報、通訊或者座談會等等，來對各界宣導本會主管的法令。同時，為了加強跟產業溝通對話，我們也邀請各種業者，就多層次傳銷、不動產、數位平臺、數位內容網站、線上廣告、電商平臺廣告、能源標章等等競爭議題進行座談，希望業者能夠跟政府共同來維護交易的秩序。 在國際合作方面，去年我們仍然積極參與各種國際活動，包括OECD、ICN、APEC等各種競爭法的會議，並提交報告，我們擔任專家跟與談人，分享我們的執法經驗。另外，也跟加拿大、印尼等等其他國家進行雙邊的合作，未來我們會持續推動競爭法的國際交流，提升我們在國際上的影響力。 以上是我簡單地介紹最近一年來公平會的重要業務，詳細的資料請各位參考我們的書面報告。再一次感謝各位長期以來對公平交易委員會業務的支持與協助，謝謝各位。 主席：好，我們先確定議事錄。請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無），無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。 委員質詢前，援例作以下幾點宣告：本會委員發言時間6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員4分鐘，必要時得延長1分鐘。上午10時30分截止發言登記。 現在進行詢答。 第一位請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：（9時13分）主委好。本席針對多層次傳銷管理法的實務困難跟傳銷事業潛在的害群之馬，來跟主委做個討論，第一個，針對實務的困難，到底是不是在跟你報備之下所產生的實務困難，跟主委您來做個說明。我們多層次傳銷管理法第二十二條第二項有提到，商品是來自第三者，傳銷商因為不滿意或種種原因不要了，可以終止跟傳銷事業的關係，所以依法它可以辦理退貨，而傳銷事業也有義務一定要買回來，這是法規規定的。東森全球公司於109年11月到110年9月底，將近一年的時間，受理傳銷商申請的退出、退貨案件中，有百餘件未於法定期限辦理完成退出跟退貨，影響傳銷商的權益，違反了多層次傳銷法的規定，你們也罰了，就輕輕地罰了這個公司120萬元。 主委，你有掌握東森全球事業為何有百餘件未於法定期限辦理退出、退貨的原因嗎？是因為它的量體太大，公司行政程序無法負荷，還是傳銷事業不想負責的情形呢？這個部分先等一下，我再繼續就實務執法上的困境做說明。 根據多層次傳銷管理法第六條第一項第四款明定，傳銷商品的「品項、價格及來源」，在實施多層次傳銷行為之前，須向公平會完成報備，規定得這麼清楚。據東森全球事業直銷商宣傳，東森購物約有50萬種品項，請問主委，這50萬種品項都有逐一地向公平會進行報備嗎？這個你當然一定說沒有嘛！根本就沒有！但是你也不罰。如果這種具有利潤連結的50萬種品項可以不報備，而其他在你們這邊合法的直銷公司，以制度分潤給直銷商的商品卻需要報備，你們對於合法跟不合法有兩套管理標準嘛！主委說明一下吧！ 主席：請公平會李主任委員說明。 李主任委員鎂：委員早。我針對兩個問題說明，第一個，它為什麼超過30天沒有退費，這個部分在我們調查這個案件的時候，公司有很多理由，譬如說有一些傳銷商…… 林委員岱樺：這些理由你能夠接受嗎？ 李主任委員鎂：就是因為我們不能接受…… 林委員岱樺：所以你罰了120萬元嘛！對不對？ 李主任委員鎂：譬如說是信用卡刷卡的問題或疫情的問題，我們沒有接受。 林委員岱樺：好，你先直接回答我的問題，你已經罰了，我就說你輕輕地罰了嘛！所以它的50萬品項有沒有逐一向公平會報備？有或沒有？ 主席：請公平會公平競爭處張處長說明。 張處長恩生：有報備，但不是逐一，不是商品一項一項報備。按照我們報備的規定，統統都有報備。 林委員岱樺：好，依規定統統都有報備，但不是逐一喔！ 張處長恩生：是的。 林委員岱樺：好，不是逐一，它是唯一沒有逐一報備的公司嗎？安麗這家公司，它的產品夠多元了，在臺灣也是標竿，它的每一項商品都是有報備的喔！有食品類、用品類，全部報備，有嗎？ 張處長恩生：自售的商品逐一報備，不是自售的商品、連結的部分有另外的規定。 林委員岱樺：有另外的規定，所以不需要報備？ 張處長恩生：不是不需要報備。 林委員岱樺：所以它有報備？ 張處長恩生：按照我們法令的規定是合法的。 林委員岱樺：主委，我很遺憾，你根本沒掌握，所以你們是有兩套標準。如果你今天允許利潤連結的50萬種商品不用報備的話，現在所有臺灣合法的直銷公司，全部改為利潤連結，而且還可以不用每一項跟你報備，只要逐類報備，只要鑽這個漏洞就好了嘛！合法的永遠吃虧啊！ 再來，所以像剛才說的所謂的報備制就是不管其他的，只要它來報就好了，不管它違不違法，下一次它再繼續報備、再繼續違法嘛！你們就是在縱容違法，所以這種逾期退貨和沒有實質報備的問題，凸顯報備制呈現了上有政策、下有對策。 主委，傳銷事業利用利益連結關係所推廣的商品，該不該向公平會報備？這個你要講清楚，你一句話說可以，全臺灣所有傳銷商的遊戲規則完全可以改了，都改為利益連結。第二個，報備制所呈現的逾期退貨跟沒有實質報備的問題，你認為要如何改善？第三個，許可制的推動，你有什麼壓力跟阻礙呢？請回答。 李主任委員鎂：第一個，多層次傳銷報備的事項是要讓大家知道它到底賣什麼商品或服務，能夠達到了解賣的商品或服務的情況是我們立法的本意；至於許可制的推動，我想這是一個立法政策，並沒有受到什麼壓力或阻礙。 林委員岱樺：請回答傳銷事業利用利益連結關係所推廣的商品該不該向公平會報備？而且是每個品項逐一報備。 李主任委員鎂：所謂的利益連結，我想要進一步看看它連結的內容，也就是說如果…… 林委員岱樺：主委，你光是收到我個人給你的私LINE，至少有2次就是這家公司。這都還不是傳銷商，是不特定人傳給我的，我也不曉得對方是誰，那個人我是認不出來的。 李主任委員鎂：委員關切的議題是傳銷商能不能有複數個經營權，就是有好幾個經營權。 林委員岱樺：這家公司就完全在鑽我們法律的漏洞嘛！主委，如果你允許的話，我沒有意見，如果整個公平會都認為這樣走在合法跟不合法之間的傳銷遊戲規則是合法的，走在合法跟不合法當中的灰色地帶是你認同的，好，本席也請你直接修法，甚至由本席來提修法也可以，你統統都要同意，大家遊戲規則公平就可以了啊！ 李主任委員鎂：我跟委員說明…… 林委員岱樺：今天本席講的，為什麼合法的就要按照你的法規，每一項都要跟你報備，而且遊戲規則的設計是以商品為主喔！這幾乎要變成投資案了。主委，你剛剛還沒有回答我。 第二個，臺灣傳銷式產業近來蓬勃發展，本席憂心的是多層次傳銷正朝向快速賺錢、一夕致富的金錢遊戲，也就是市場所講的資金盤，掛羊頭賣狗肉，掛什麼羊頭？賣商品的羊頭；賣什麼狗肉？疊資金的狗肉。若釀成吸金風暴，我強調合法經營占多數的多層次傳銷產業將會再次體無完膚地受到襲擊。 大家都知道安麗公司在臺灣傳銷產業一向是產業的標竿，經營的表現也是我們的龍頭，今年3月分的直銷世紀報導，力匯公司只賣一種鹿胎盤膠囊，它110年的營業額就反超安麗的109億元，達到134億元。這家公司前科累累，在新加坡、日本、韓國、泰國都被禁止、甚至停業，但它是以單一產品作為囤貨大單，包裝成投資案來吸引傳銷商，形同有產品的吸金公司。 主委，你認為單憑一項產品短時間內可以反超經營多年的龍頭是該傳銷事業非常有經商之道，還是你公平會缺乏工具而有無法查察的危機呢？如果真的造成了吸金，以你現在傳保會2億元基金的規模，能夠賠償、保護達到134億元的傳銷商權益嗎？主委，請回答。 李主任委員鎂：謝謝，就力匯這家公司，我們會裡面是有加強監督的，每年都有去做業務檢查，這一部分我們也了解要特別地去注意。剛才委員也提到東森的個案，我們最近處理的是退貨的問題；至於其他的問題，因為檢舉的事項非常多，目前還在查處當中。 林委員岱樺：好，主委，因為時間的關係，我覺得乾脆把直銷事業這個業務改為經濟部主管好了，人家都說雷聲大、雨點小，你們連雷聲都很小，雷聲小更看不到雨滴啊！ 主席：謝謝林委員岱樺。 下一位請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（9時24分）主委，你身為公平會的主委，依照目前臺灣跟國際的面向，你覺得有哪一項是你必須要積極去關心，而且主動去看的？ 主席：請公平會李主任委員說明。 李主任委員鎂：有很多事情在公平會都應該主動積極，至少在物價方面，應該要積極地查處聯合哄抬…… 楊委員瓊瓔：好，終於你跟本席的看法有了一個交點，也就是國際原物料受到通膨、戰爭還有疫情的影響，價格不斷地攀升，財政部雖然在2月7日就祭出免徵營業稅及小麥降關稅作為因應，但是沒有實際反映在市場上。在這樣的情況之下，市面上的黃豆行情在去年11月份是一斤17元，有廠商在年前就已經調整到一斤25元，漲幅達到50%；玉米一箱也貴了100元，每罐上漲4元；而進口小麥製成麵粉的部分也從一包18元漲到22元，漲幅大概是兩成。在這樣的情況之下，本席要請教公平會有沒有去稽查進口廠商的成本結構嗎？ 在你回答之前，我再給你一個背景。為了要平穩物價，財政部從關稅及進口廠商的部分著手，但是營業稅調降的稅損卻沒有反映到終端的市場，反而產生讓進口商兩邊賺的疑慮，有沒有這回事？你剛剛第一個就提到平穩物價、物價在漲，針對黃小玉的飆漲已經吵了好幾個月，你的作為呢？請告訴我們。 李主任委員鎂：謝謝委員的提點。物價上漲的原因非常多，政府在穩定物價上各有一些政策，就公平會來講，我們掌握相關的盤商，如果有…… 楊委員瓊瓔：你怎麼掌握？你什麼時候去查？有的漲了50%，有的漲了兩成，在這樣的情況之下，雖然政府祭出相關的方案，物價仍然在漲，其中有兩個原因，第一個，政府的方案無效，因為減收的稅金並沒有達到末端物價的平穩，你有什麼作為呢？ 李主任委員鎂：譬如麵粉，我們啟動立案調查，我們立案調查有一套完整的…… 楊委員瓊瓔：你們現在立案調查有什麼成效嗎？進度為何？ 李主任委員鎂：這些還在調查當中…… 楊委員瓊瓔：什麼時候開始調查？ 李主任委員鎂：一些個案的調查都在進行…… 楊委員瓊瓔：沒關係，在你的case裡頭，不講名稱，你什麼時候開始調查？ 李主任委員鎂：相關詳細對於個案的調查，如果委員有需要，我們會後可以跟您做說明。 楊委員瓊瓔：不是委員有興趣，而是這已經成為民生很重大的議題了。 李主任委員鎂：不管是上次委員也有關心的泡麵或麵粉、鋼筋等等，我們都有進行立案調查…… 楊委員瓊瓔：你現在答非所問，針對麵粉，你剛剛回答你們已經在調查，本席希望要有成效，你們什麼時候開始調查？你不用講哪一家、名稱，你們什麼時候開始調查？什麼時候告訴社會大眾？至少公平會的主委要告訴社會大眾，這個是你最好的平臺，對不對？現在正是大家辛苦的時候，你還是要有軌道、要有制度，還是要有規管啊！請說明。 李主任委員鎂：我們對於啟動調查的事業會有一套調查的程序，以泡麵來講，去年我們已經啟動調查。 楊委員瓊瓔：去年什麼時候開始啟動調查？ 李主任委員鎂：在去年的4月有…… 楊委員瓊瓔：去年4月啟動調查，現在是3月，已經11個月，請問有什麼成效？ 李主任委員鎂：後續有一些滾動的事實，我們要一併去調查…… 楊委員瓊瓔：請問有什麼成效？ 李主任委員鎂：請處長說明。 楊委員瓊瓔：主委，你站在這裡，沒有辦法回答你們1年內所做的事情，不是太離譜了嗎？現在黃小玉的問題已經讓大家這麼緊張了，請說明。 主席：請公平會製造業競爭處沈處長說明。 沈處長麗玉：跟委員報告，麵粉的部分，剛剛主委有報告，我們在去年4月就啟動了調查，我們都已經約談了…… 楊委員瓊瓔：成效？ 沈處長麗玉：我們是針對聯合行為進行調查，我們必須去查他們漲價到底是因為個別的原因，還是他們有聯合行為的合議，所以我們現在在查的就是他們有沒有合議，這個部分我們有…… 楊委員瓊瓔：請停止回答！ 沈處長麗玉：是。 楊委員瓊瓔：主委，你聽到這樣子，針對本席給你的提問，你給我的答案是答非所問，這是第一個。第二個，本席還是要拜託你要好好地去稽查，因為政府祭出政策，民間最末端的價格卻漲了50%，而且一直在漲，這個時候是你們公平會出動的最好時間，對不對？如果連這樣都沒有神經，那民眾怎麼辦？你們是獨立機關、單位，好不好？針對黃小玉現在這樣的情況，政府祭出的政策…… 李主任委員鎂：是，對於這些民生物資，我們一直都在積極地查緝。 楊委員瓊瓔：請你去查緝，把你的作為及答案回覆給本席及經濟委員會，好不好？讓民眾對政府有信心，對不對？不要再答非所問了！ 李主任委員鎂：好，我們把我們的查緝情形跟委員會報告。 楊委員瓊瓔：接下來本席要問的是，臺灣的電信業有兩大合併案，就是台灣大哥大要併台灣之星、遠傳電信要併亞太電信，基準日都是在今年9月30日，這兩個案子必須經過NCC及公平會的審核，不僅頻譜要符合法規、市場要充分地公平競爭，更關乎消費者能不能有多元資費的選擇，這些都是政府把關的重點，是不是？ 李主任委員鎂：這個案件是我們重要的工作項目之一，所以對於事業的結合，我們都會嚴格地去…… 楊委員瓊瓔：包括消費者能否有多元的資費選擇，也是你們在審查的過程當中非常重要的關鍵點，是嗎？ 李主任委員鎂：這個會是考慮因素，我們整理它的…… 楊委員瓊瓔：既然是一個考慮因素，所以本席要再請問，如果未來臺灣的電信業只剩下3家，有人憂心是否會淪為不需要競爭、嚴守資費死線的恐怖平衡，請教主委是否會如此？ 李主任委員鎂：我想對於聯合案件，我們還是會看它結合的內容，再來評估整個經濟利益是不是大於競爭的不利益。 楊委員瓊瓔：本席是站在消費者的立場，末端已經告訴你有這樣的疑慮…… 李主任委員鎂：消費者的立場也會是考慮的因素。 楊委員瓊瓔：好，也是考慮的因素，謝謝你。既然有這樣的疑慮，所以本席建議你，電信市場產業規模與消費者權益之間有可能沒有辦法取得平衡，所以要請你必須以專業的審慎立場來把關，好不好？ 李主任委員鎂：是的。 楊委員瓊瓔：以確保消費者的權益及業者之間的公平性，但是消費者的權益，也就是多元資費的選擇，一定要站在首重，好不好？這是非常重要的。 李主任委員鎂：我們都會通盤考量。 楊委員瓊瓔：對，要請你把關，因為9月30日就要到了。 接下來請問，3月4日的報導指出，民間司改會收到民眾申訴，中華民國法律扶助協會混淆了財團法人法律扶助基金會的名稱，在這樣的情況之下，有誤導公眾之虞。同時，針對司法院網路公開的法人登記公告，中華民國法律扶助協會是從2021年2月24日完成法人登記的程序，顯見該協會已經執行了將近1年，為期不短，但是該協會外的法扶基金會卡在自救會，現在經常會接受民眾委任，發現與其洽協的協會並不是由司法院捐助的法扶基金會，導致民眾在搜尋關鍵字「法扶」的時候，會連結到盜版的法扶網站，委託其處理案件時還被收錢，一庭就要5萬元。這些民眾已經很可憐了，我們當時設置的法扶，目的就是要協助需要協助的人、經濟困難的人，對不對？在這樣的情況之下，本席要請教，如果是盜版的法扶網站，處理案件也向民眾收錢，有沒有違反公交法第二十二條呢？請說明。 李主任委員鎂：我們也注意到了，已經立案調查了。 楊委員瓊瓔：什麼時候開始立案調查？多久？ 李主任委員鎂：上個月應該已經立案調查了。 楊委員瓊瓔：因為這個事證很明確，困苦的人已經無依無助了，又被盜版的法扶誤導，太可憐了，好不好？ 李主任委員鎂：我們已經行調查程序…… 楊委員瓊瓔：大概多久可以告訴我們答案，也告訴社會大眾這些關鍵字是怎麼樣，讓大家不會再被誤導？多久時間？因為這個事證很明確，不要再拖了。 李主任委員鎂：我們會儘速辦理這個案子…… 楊委員瓊瓔：你的「儘速」是多久？ 李主任委員鎂：因為調查程序有重要的程序，讓當事人…… 楊委員瓊瓔：你總是有一個預估，多久？我們不希望再有人受害，這些人太可憐了。政府祭出政策，協助成立這個基金會，但是執行的過程有誤，公平會必須要站出來啊！ 李主任委員鎂：這個案子我們會儘速…… 楊委員瓊瓔：請告訴我「儘速」是多久？ 主席（賴委員瑞隆代）：主委，再提供給委員，好不好？會後跟楊委員做個詳細說明。 李主任委員鎂：我會後再跟委員…… 楊委員瓊瓔：「儘速」是多久，你給我一個答案就好了。你從上個月開始調查，多久？ 主席：請公平會公平競爭處張處長說明。 張處長恩生：因為辦案還要考慮到對方的…… 楊委員瓊瓔：沒關係，你給我概估的時間，3個月，好不好？ 張處長恩生：我們的基本要求是6個月。 楊委員瓊瓔：好，基本要求是6個月，我拜託你，如果可以提早就趕快提早，因為這些陳情太可憐了，就是沒有錢還，要5萬元，怎麼有可能的事，那就抹煞政府所設立的宗旨、目標嘛！對不對？儘速好不好？給社會大眾來說明清楚。謝謝！ 李主任委員鎂：好，我們會儘快，儘快來處理，謝謝！ 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：（9時35分）謝謝主席！我是不是請一下公平會李主委。主委早，你們的麥克風可能要靠近嘴巴一點，現在戴口罩已經講話不是很清楚。今天我想來跟你請教公平會整個業務的狀況，公平會從去年3月份開始著手撰寫數位經濟政策白皮書，你們洋洋灑灑列了9大項，花了1年的時間，總共有243頁，要列出現在數位經濟時代所面臨9個濫用市場地位的行為，對不對？你看過你們寫的這本白皮書嗎？ 主席：請公平會李主任委員說明。 李主任委員鎂：是。看過，而且我親自主持跟副主委一起。 邱委員議瑩：你親自主持，那你覺得內容寫得怎麼樣？ 李主任委員鎂：我們已經把所有在國際上競爭的議題、實務上、還有各國的作法儘量全部去做一個…… 邱委員議瑩：你們聲音可以大一點，還是他的麥克風是不是有問題啊？因為我覺得我都聽不到。 李主任委員鎂：這個白皮書的內容，已經掌握了國際上各種競爭的議題、處理的方式，如果有一些案子在臺灣有案例的，我們都蒐集了。 邱委員議瑩：主委，看起來你們列了這9大項，它的確掌握了現在社會的脈動，但是我認真看了一下你所有的內容，譬如你在市場界定跟市場利益衡量的執法方面，你列了幾大項─持續觀察國際最新理論發展，加強蒐集數位經濟相關因素，檢討本會對相關市場界定的處理原則。然後呢？如果再講到自我偏好及搜尋偏頗，你們就講說，對於線上搜尋平臺的產業經營模式要持續瞭解，對於自我偏好及搜索偏頗的行為手段要持續釐清；甚至本席過去跟你談到媒體議價的部分，你們還講說要進一步討論跟釐清。換句話說，你的這個9大項，從你的白皮書裡面寫出來的，要嘛！就是重新釐清，要嘛！就是加強蒐集，要嘛！就是持續瞭解，再不然就是再進一步討論，你統統沒有定案、統統沒有定見，花了一年的時間統統沒有定見。那我就媒體議價這一塊來跟你再做進一步的討論，這一題去年本席也問過，對不對？你還記得吧？ 李主任委員鎂：是。 邱委員議瑩：你們的結論是說，對於推動議價機制，要確認這個是你們所要達成的目標，但是還要再做進一步的討論，以釐清推動議價機制的利弊得失。主委，可不可以請你進一步說明你這一句話，你的進一步討論，討論到什麼樣的程度？所謂的利弊得失是什麼？這個議價機制公平會認不認為應該要趕快去設立？就我剛剛問的，合理的媒體分潤是多少？主委，我就這一題跟你請教。 李主任委員鎂：我想謝謝委員！這個白皮書裡面所蒐集的議題，有長期要一直觀察，因為國際的趨勢一直在發展；有短期可以立即做的，所以我們白皮書很多的內容，譬如這個限制轉售價格可以馬上處理的，我們委員會其實就有共識，就已經在進行，所以它是分不同的議題，有不同的實施時點。至於你提到的媒體議價的議題，這一部分也很多位委員還有各界都很關切，事實上這個議題牽涉到的面向非常廣，包括我們的內容產業、包括著作權的議題，這部分…… 邱委員議瑩：你講這個去年已經回答過了，我現在要知道經過了一年，到底你們研議的內容是什麼？我覺得就臺灣現在的媒體狀態，我們沒有辦法去跟這些跨國的媒體平臺，臺灣的媒體有辦法去跟它討論議價嗎？公平會站在什麼樣的角度上面、公平會能不能主動協助，甚至你們有沒有去討論過合理的媒體分潤是多少？ 李主任委員鎂：事實上這一部分，因為如同我說的，非常多的面向，所以行政院有一個跨部會的小組，就公平會來講…… 邱委員議瑩：好，你現在把它跳到行政院去了，行政院的跨部會小組現在討論到什麼程度？ 李主任委員鎂：行政院跨部會小組，第一個，就是產業調查，所以這部分公平會也在啟動…… 邱委員議瑩：好，還在調查，調查到什麼進度了？ 李主任委員鎂：那第二個，就是以目前的狀況，如果我們的媒體業者有這個意願要去議價，這會涉及到一個聯合議價的行為，就公平會來講，我們會去協助處理，在公平法聯合行為有一個例外的許可，這部分我們可以來協助。 邱委員議瑩：你們有沒有找媒體來談過？他們需不需要公平會出面來協助他們談議價這個行為？有沒有？ 李主任委員鎂：其實不管公平會或者行政院已經召開非常多的…… 邱委員議瑩：有沒有找他們來談過？ 李主任委員鎂：我們都談過，有，有談過。 邱委員議瑩：好，那他們的意願是什麼？ 李主任委員鎂：其實各界的意願也非常分歧，有的是認為要立專法、有的是認為說要設基金、有的是說讓業者自己去談。也就是說，各界的意見其實沒有那麼整合，也因為這樣子在行政院的討論裡面，我們目前可以處理的，就是如果業者要聯合去議價，這一部分在公平法我們有一些豁免，或者是例外許可規定可以做一些協助。 邱委員議瑩：好，主委，我覺得這個部分其實期待公平會能夠多做一點啦！不是每次我們問，然後隔了1年你才跟我們回答說，還在討論當中、還在尋求共識當中、還在調查當中，你講這些話其實有講跟沒講是一樣的啦！這個不是我們想要看到的東西啦！整個媒體尤其是跨國媒體，像你也知道Google，Google的搜尋平臺掌握了市場95%以上的市占率，那Facebook也一樣啊！在Google、Facebook，像現在這個是大家最近一直在討論的，「時代革命」這是一個很重要的紀錄片，很多臺灣人不管是民代也好、企業也好大家去包場，但是在臉書上面其實你是看不到的，在Youtube裡頭你打「時代革命」，它的整個觸及率是非常、非常地少喔！像這樣的事情，這一些平臺它的審查機制、它所謂的演算法到底是什麼？這個部分公平會能不能去調查？公平會能不能去瞭解？甚至公平會能不能去協助站在保障言論自由的這個區塊？或者是說在一個開放的民主時代，其實不應該遭受到這樣子的一個對待。 李主任委員鎂：我想這個平臺的審查機制，如果是涉及到言論的部分，因為這比較不是事業競爭的議題，另外在數位通訊傳播法草案裡面會有一些規範；如果透過演算法從事限制競爭，或者是防止競爭的行為，這時候公平會當然要來處理，我們還是看它演算法的結果是造成什麼樣的問題。 邱委員議瑩：好，那你覺不覺得像我剛剛舉的這個「時代革命」，也算是透過演算法去限制言論，譬如像杜奕瑾去聲援烏克蘭，整個他的臉書介面也都不見了，像這個是不是透過演算法，或者是他們的言論審查機制，然後讓他的發言被消失。 李主任委員鎂：因為言論的自由這方面，比較不是事業競爭相關的議題，所以在公平法對於言論的這部分並不是，主要的我們是在處理事業之間的競爭，言論的審查在公平法裡面要規範的競爭是不一樣的。 邱委員議瑩：所以這不歸你管就對了，是不是？ 李主任委員鎂：是，言論的部分。 邱委員議瑩：所以你也沒有辦法去對於他們的演算法、它的審查機制去做一些…… 李主任委員鎂：如果演算法有限制競爭…… 邱委員議瑩：因為這些跨國的社群媒體平臺，基本上它還是有一些事業競爭，也是事業限制啊！ 李主任委員鎂：如果它產生的限制競爭，或者是阻礙競爭，這部分公平會可以處理。 邱委員議瑩：看起來公平會能夠處理的事情，其實是非常的少，然後呢！很多事情都還是要檢討、釐清、討論、瞭解、調查，等你們做完這些事情過去之後呢！兩年、三年都過了，但是事情就沒有一個結論。我記得您當時上任的時候，我曾經跟您共勉過，我覺得公平會還是應該要更積極主動一點，但現在看起來完全不是這麼一回事，就你們的白皮書或是就您今天的回答抑或從剛剛幾位委員的詢問來看，我覺得公平會的積極度不進反退，我希望你們能夠努力一下。 主席（邱委員志偉）：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：（9時45分）主委好，今年是公平會成立滿30年，我也看到總統、院長都去參加30週年慶，當然大家有很多期勉，特別是希望能夠與時俱進來完備競爭法規，尤其現在是數位經濟競爭的時代，所以這方面特別需要加強。主委，其實大家對你都有比較高的期待，希望你能夠帶領公平會在30年後有更好的表現，對於總統的期勉，請問主委有沒有什麼想法？ 主席：請公平會李主任委員說明。 李主任委員鎂：在30週年慶當天我也謝謝包括總統、院長以及各級前輩對我們的期勉，我想公平會在維持市場競爭秩序扮演非常重要的角色，尤其是在數位經濟時代，我們確實應該要更積極、更主動，而且要去掌握國際趨勢。 賴委員瑞隆：大家都期待你們能夠有更積極的作為，其實每次委員的質詢當中都提出很多的…… 李主任委員鎂：我們也是一直在努力當中…… 賴委員瑞隆：我還是覺得既然公平會是一個獨立機關，它有這麼大的權限，其實它應該要扮演更積極的角色，不然真的會很可惜。我看到很多人把消保和公平放在一起做很多思考，我也期待不只是在公平會既有的權限上思考，而且要整體思考公平會能夠幫整個國家達到什麼樣更積極的功能，如果有些涉及到該修法或組織調整，我認為都應該持續推動，這樣才會比較宏觀而積極，而不是限制於原有的功能而已，否則大家的期待和執行的落差就會差很多。 李主任委員鎂：是的，所以我剛才有報告過我們全面檢討現行法規，該修的、該廢的、該增加的，我們都會…… 賴委員瑞隆：我看你的報告裡面幾乎都只是提到一些簡易的法規，並沒有看到比較大規模的部分，我期待未來能夠看到更多更大規模式的思考。現在幾乎都是在現行的法令規定上面做一些修改，我認為那和大家所期待的大格局是有落差的。 再來我直接請教有關人員的部分，我覺得人才也是一個問題，從這幾年來看，人力老化確實是一個問題，50歲以上的員工人數明顯攀升，而29歲以下的新進人員卻是逐年下降，我覺得這也是一個問題。以背景人才而言，未來數位經濟最重要的資訊人才，我看你在報告當中有提到資訊的部分也要補進來，可是在實際人力上還是相當缺乏。針對這部分，我希望主委能夠有意識、有結構的持續引進資訊人才，而且要年輕化，因為這部分會涉及到組織將來的整體競爭力，包括積極度和活力也都會有影響。 李主任委員鎂：謝謝委員，其實人才是公平會最重要的資產，我們所有的案件都需要有經驗、有專業、有活力、有熱忱的同仁來積極參與，所以我在30週年慶的時候也對外說明我們積極招攬所需要的人才，也希望公平會是一個好的舞台，能夠讓人才進來…… 賴委員瑞隆：期待下次能夠看到更不一樣的成果，透過主委的努力，包括相關人才的引進等等，我們希望能夠看到更不一樣的成果。 李主任委員鎂：謝謝委員。 賴委員瑞隆：另外，雖然數位經濟政策白皮書已經提出來，但事實上大家還是覺得有落差。我們可以看到日本在短短半年的時間內就提出相關政策，而且他們在一年半之內就完成立法工作，反觀我們花了將近兩年的時間才提出政策白皮書，而我們看到裡面並沒有很具體的做法，請問主委如何看待這份白皮書？ 李主任委員鎂：我們在白皮書裡面討論很多面向，其中也有涉及到修法的議題，比如聯合行為…… 賴委員瑞隆：要不要更具體的說明哪些部分你們認為需要修法？ 李主任委員鎂：比如以聯合行為來講，我們現在對於聯合行為的規範是比較限制在水平之間的聯合，是不是要把垂直上下游之間的聯合也納進來，這在我們的白皮書裡面也做了一些探討，相關的修法議題都有在討論。 賴委員瑞隆：還有其他部分嗎？我們看到日本的做法，因為他們希望更透明、更公正，所以他們把相關的部分都納進法令當中加以處理。我們可以看到，包括日本、南韓等國家都是以法令來做相關處理，而公平會現在所選擇的策略則是修正內部的一些規定，你們認為這樣可能可行。我想這樣也沒有關係，只要能夠解決問題都是好的方法，我們也期待真的能夠解決問題，至少在透明公正的部分能夠達到效果，如果能夠達成這樣的效果，我想都是好的方法，我也期待針對這個部分，主委能夠儘快展現整體效率，讓這些問題能夠得到更好的解決。 李主任委員鎂：謝謝委員的提點。 賴委員瑞隆：再來我想請教一下，我看到你們前陣子做了一些裁罰，其中包括foodpanda的部分，我想這是一個典型的例子，不管是Agoda、foodpanda或其他數位平台，這有時是單一行為，有時甚至會產生一些片面更改的情形，針對foodpanda的部分，我看到你們是直接開罰，後來應該也產生成效了是嗎？ 李主任委員鎂：是的。 賴委員瑞隆：未來可能會有越來越多像這樣的情形發生，特別是針對一些契約單一片面進行更改這件事情，不只是在這個平台而已，有許多賣方或消費者習慣性使用的平台，可能在一段時間之後就單方面更新，然後就突然要求對方變更。事實上，這樣的變更多數人最後都會接受，因為大家都已經習慣使用了，甚至很多人可能整個內容連看都沒有看完，針對這部分，我也希望公平會未來能夠扮演更積極協助的角色，我看日本和其他幾個國家在這部分是著墨相當多的，希望你們在這方面也給予更大的協助，而不是單方面想變更就變更，這部分主委是不是也可以說明一下？ 李主任委員鎂：這方面我們會注意，尤其平台之間如果因為有強的市場力而產生限制競爭的行為，比如像剛才所講的foodpanda等等。其實對於被我們裁處過的事業，我們還是會繼續追蹤他們後續是不是有確實改正，如果沒有改正的話，還有加重處罰的規定，這部分我們會持續努力。 賴委員瑞隆：對，有作為一定會有壓力，但我希望針對契約單方面變更這件事情，還是要給予他們更多的指導及要求，這樣才能減少紛爭，其實許多賣方和消費者本身不見得會詳細去看內容，如此就可能會受到一定的影響，這部分還是要請主委特別注意。 李主任委員鎂：是的，這部分我們會注意。 賴委員瑞隆：另外，很多國家都把競爭、消費者和市場的部分放在同一個局處下，在公平會成立20週年的時候，其實也有提到這個問題，請問主委認不認同把消費、公平、競爭這些事情放在同一個部會裡面？ 李主任委員鎂：究竟消費和競爭是要合在一起或分開處理，其實在國際上都有一些不同的做法，如果在臺灣要討論這個議題，它牽涉的層面滿廣的，也包括…… 賴委員瑞隆：主委，我想請教你個人的看法，因為你看過那麼多，而且你現在已經主掌這個部會，請問你個人的看法如何？ 李主任委員鎂：我覺得這個問題所牽涉的範圍還滿廣的，要…… 賴委員瑞隆：我希望主委能夠思考一下，現在消保相關單位只是在行政院之下的一個處，我覺得有些功能如果能加以整併的話，應該可以達到更好的效果。其實有很多問題都和公平、消保相關，而大家往往都混雜在一起，如果能夠集中在一起的話，我認為應該會更有效率。針對這部分，我希望主委能夠加以思考，也希望未來能夠有更明確的意見，謝謝。 李主任委員鎂：謝謝委員。 主席：請謝委員衣鳯發言。 謝委員衣鳯：（9時55分）主委早。從去年3月公平會就表示要研議數位經濟競爭的政策白皮書，大家都很期待，現在過了1年，3月2日你們才公布初稿，裡面有240頁的內容，不過就我來看，這只是一份好像內容充實的研究報告，對於大家最期待的未來執法方向，我覺得寫得非常空洞。裡面的用詞都是要觀察、要蒐集、要檢討、要釐清，所以我的意見跟剛才很多質詢委員是一致的，就是你們沒有一個很明確的目標及執法的方向，主委怎麼看？ 主席：請公平會李主任委員說明。 李主任委員鎂：委員早。謝謝委員，這個白皮書的內容所牽涉的議題非常廣，有一些議題是國際間尚在發展，還沒有一致的做法，當然要再持續觀察…… 謝委員衣鳯：雖然沒有一致的做法，可是既然是白皮書，你們應該要有一個定見，是不是？ 李主任委員鎂：有一些可以有定見的，譬如委員會已經有共識的部分，我們已經在處理了，譬如我們的…… 謝委員衣鳯：所以代表你們大部分都沒共識？ 李主任委員鎂：也就是說，有一些有共識…… 謝委員衣鳯：還要再蒐集、要觀察？ 李主任委員鎂：有一些要觀察；有一些立即可以做的，我們也已經做了；有一些要修辦法的，我們也啟動修辦法；有一些要修法的，我們都列入議題，所以會根據議題需要處理的方式做不同的處理。因此這個白皮書裡面有一些是不需要修法，只要實務上委員會有共識，就照這個原則去處理個案。因為議題非常多，所以會看到沒有完全都是要怎麼做的部分。 謝委員衣鳯：其實從去年澳洲通過新聞媒體與數位平臺強制議價法之後，我就一直在關心新聞媒體與數位平臺進行議價的部分，可以我看到你們在報告裡面提出，如果新聞媒體集體與數位平臺進行議價，你們不會認定媒體這樣是聯合行為，也會注意這樣的議價是否會影響、妨害新聞自由與媒體自主。但是我想要請問，如果在沒有法律授權的前提下，你認為新聞媒體集體跟數位平臺議價是有可能的嗎？ 李主任委員鎂：基本上媒體與平臺某種程度也是一個合作的關係，兩個事業要去談如何合作，不管是價金或合作的條件，在司法自治的情況下，本來就可以進行。大家關切的就是…… 謝委員衣鳯：那為什麼澳洲需要制定新聞媒體與數位平臺強制議價法呢？ 李主任委員鎂：國際間擔心這個平臺的力量比較大，個別媒體協議的力量比較小，所以如果能夠有集體或…… 謝委員衣鳯：對，你都已經瞭解了，所以在沒有這個法律授權的前提下，我們的新聞媒體如何集體跟數位平臺進行議價？ 李主任委員鎂：即便有相關的法律…… 謝委員衣鳯：尤其是你知道現在數位平臺的力量這麼大，我們對於數位平臺沒有控制力的情況下，你也沒有辦法瞭解例如演算法的觸及率是怎麼做出來的，剛才你回答前面委員的時候有提到，對不對？你沒有辦法瞭解，他們也不會對你說明。你們剛才提到有蒐集、觀察、檢討，既然你們有去蒐集、觀察，你們有去跟他們要資料嗎？ 李主任委員鎂：我們對於整個大型的平臺有另外一個產業調查小組在進行產業調查，所以對於他們怎麼運作…… 謝委員衣鳯：就你們的調查，它的演算法怎麼進行？ 李主任委員鎂：我想演算法的進行其實非常複雜，牽涉的因素非常複雜…… 謝委員衣鳯：我當然知道非常複雜。 李主任委員鎂：如果因為演算法的運作而產生限制競爭，我們會處理…… 謝委員衣鳯：所以如果他們沒有告訴你們演算法是怎麼進行的時候，你認為從公平會的角度，用觀察、蒐集資料的方式有辦法去瞭解嗎？ 李主任委員鎂：我們有成立一個產業調查小組，也會請相關的平臺說明現在大家關切的議題。 謝委員衣鳯：說明？ 李主任委員鎂：就是在這個產業調查小組裡面，我們有邀請相關的平臺…… 謝委員衣鳯：我想要瞭解的是，如果你們要看業者的演算法的時候，在沒有強制力的情況下，你們有沒有辦法？ 李主任委員鎂：不是看它的演算法，其實演算法的應用面…… 謝委員衣鳯：因為從觀察或請人來說明的角度，你們根本沒有辦法瞭解他們的演算法啊！ 李主任委員鎂：演算法的應用面非常地廣，它的技術、各方面也非常複雜，所以如果涉及到限制競爭，這會去處理。 謝委員衣鳯：我當然知道非常複雜，可是我們要回到問題的原點，就是在它沒有告知你們的情況下，用觀察、蒐集資料的方式有辦法瞭解嗎？ 李主任委員鎂：演算法是平臺內部的運作模式，所以我們要觀察，如果發現它外部有競爭的疑慮，我們當然要進一步去瞭解。所以單純要看它的演算法，它本身的內容是複雜的，但是如果涉及到違反公平法相關的議題，我們可以去瞭解。 謝委員衣鳯：其實從你剛才的回答，也許你沒有明講，但是你們就是沒有辦法瞭解，除非它主動提供你們資訊，是不是？ 李主任委員鎂：應該要看有沒有涉及個案、發生什麼事情、我們要看什麼樣的內容，並不是請平臺把他們的演算法全部拿來給我們看…… 謝委員衣鳯：好，如果我們今天有個案，你們有辦法去跟他們要到他們如何進行這部分的演算嗎？ 李主任委員鎂：就是我們在進行調查，發現個案有違法行為的時候，我們可以去瞭解，向它索取…… 謝委員衣鳯：你們過去有因為個案，要求過他們給你們演算法，而拿到演算法嗎？還是其實你們有跟他們要過演算法，而他們沒有提供？這牽涉到在沒有法律授權的情況下，到底新聞媒體有沒有集體的力量跟數位平臺進行議價。你說過去只要在法律的許可下，你認為他們是互相合作的關係，他們就可以議價，如果是這種情況，為什麼澳洲要制定新聞媒體與數位平臺強制議價法？ 李主任委員鎂：我們請副主委說明。 謝委員衣鳯：好，請副主委回答。 主席：請公平會陳副主任委員說明。 陳副主任委員志民：我報告一下，演算法除了複雜以外，本身其實也是企業的營業秘密之一…… 謝委員衣鳯：我知道。 陳副主任委員志民：所以我們要求它公開的話，必須在法律上…… 謝委員衣鳯：我沒有要求它公開，是你們有沒有要求它…… 陳副主任委員志民：或是有時候我們要去調查這個演算法的時候，我想剛剛主委有講過，如果今天有涉及個案，而這個個案的確涉及濫用演算法來限制競爭，基於個案調查，我們本來依職權就可以要求它提供演算法的資料。 謝委員衣鳯：過去你們有沒有要求它提供的例子？ 陳副主任委員志民：過去比較沒有針對大型的平臺。 謝委員衣鳯：你們沒有要求，所以你們也不確定，目前你們認為…… 陳副主任委員志民：因為這個是近幾年來的議題。說實在的，數位平臺是近幾年來的議題，所以我們在這方面比較少…… 謝委員衣鳯：所以我覺得你們應該要積極就這些部分去調查，並制定相關的法律，而不是停留在原地，還是在觀察、蒐集資料、看未來國際間的趨勢。這已經是過去國際的趨勢了，是不是？ 陳副主任委員志民：委員是說演算法公開是國際趨勢嗎？ 謝委員衣鳯：不是，我是說新聞媒體與數位平臺強制議價法已經有前例了…… 陳副主任委員志民：是國際間重視的議題。 謝委員衣鳯：對，有前例了。 陳副主任委員志民：但是處理的方式，各國未必一致。 謝委員衣鳯：對，各國不一致的情況下，你們要訂定出臺灣如何處理的方式。 陳副主任委員志民：是。 謝委員衣鳯：在沒有法律支持之下，臺灣是一個這麼小的市場，怎麼有辦法去跟國際的數位平臺談議價，是不是？我們只有任人予取予求，是不是？ 陳副主任委員志民：除了我們在法制上及各機關的協助之外，其實協商與否，業者的意願也是一個因素，所以這裡面有綜合的考慮，再加上行政院目前有一個跨部會小組在操作，所以我們在白皮書裡面呈現的主要還是現階段的情況。當然，對於未來，我們之所以不斷強調會持續觀察，最主要是因為現在國際間對這個議題的態度也是不斷演變當中。 謝委員衣鳯：我認為公平會不應該把所有的問題推給其他更高的單位，像行政院，因為你們本身就可以獨立行使這些權力，包括發表你們的看法、訂定未來的方向、執行權力，你們不應該每次都推給其他單位，而放棄了公平會設立的目的及宗旨。 陳副主任委員志民：如果是我們職權內可以做的，就一定會做，不會推給別的單位，在白皮書…… 謝委員衣鳯：從剛才幾位委員的質詢來看，他們也認為你們有很大部分是應做而未做。 李主任委員鎂：謝謝委員。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（10時5分）主委早。讀了公平會的數位經濟與競爭政策白皮書初稿，本席也幫你看了，老實說看到其他國家這幾年的變化，不管是美國、歐盟、德國，甚至鄰近的韓國、日本，再對比臺灣目前只有一個白皮書的初稿，我真的感到非常憂心。主委有看過這個初稿嗎？ 主席：請公平會李主任委員說明。 李主任委員鎂：委員早。整個白皮書是我跟副主委一起親自主持討論的。 邱委員顯智：白皮書內的議題10「數位廣告分潤與新聞收費」，在國外的討論中，其實側重點並不是在你們所提出來的「數位平臺藉由新聞媒體所產出之內容，吸引使用者關注，從中賺取廣告收益，其所得利潤是否須分潤給新聞媒體業者？」，大家在討論的是，這樣的數位平臺會不會讓本來新聞業、報業監督政府的力量消失？這在自由民主裡面是非常重要且不可或缺的，側重點應該是在這上面，而不是在分潤。你們列出國外經驗，有歐盟、法國、西班牙、韓國、英國等等，比如德國配合歐盟指令研擬修正著作權法，問題是後面因為google透過要求其他新聞業者自動放棄著作權，所以修改著作權法也沒有用，它其實有一個後續，但是從你們列出來的資料也看不出後來是如何處理的，你們有列出本會經驗的項目，但你們就是沒經驗啊！然後問題與挑戰的項目中，其中一例為「數位平臺運作之商業模式及其掌握之關鍵資訊並不透明，難以判斷究竟是網站流量減少導致廣告主在新聞媒體網站刊登廣告之意願降低，還是消費者閱聽習慣之改變而使付費訂閱之數量減少？」，主委覺得這個題目的答案是什麼？ 李主任委員鎂：我們針對競爭的議題來討論…… 邱委員顯智：不是，這個題目根本就不需要問，答案當然都是肯定的嘛！怎麼還自問自答？這個題目到現在還是一個問題，現在是要解決這個問題，你們後面的執法立場是本會要有個態度，對不對？主委，你要有個態度，像韓國的公平會主委都會出來表示其態度，而你們的執法立場到最後是再協商處理及要再進一步研議，這怎麼會是一個立場？ 我們看看美國的狀況，眾議院反壟斷委員會完成聽證與調查，提出五大法案；也有歐盟的狀況、德國的狀況，若不要只提美國、歐盟及德國，那也可以提日本的狀況，日本是施行數位平臺透明性跟公正性提升法，也就是它首先要做的是透明性跟公正性的提升，要求平臺必須對使用者充分揭露交易的條款，每年受規範的平臺業者必須要向政府提交自我評估報告等等，並且政府評估須公開評估結果及報告書概要，若經產審認為有違反獨占禁止法之虞，要求公平會要依法處理。韓國的狀況，韓國的平臺指南列舉出反競爭型態，包括限制使用者使用對手平臺、要求使用者MFN條款、自我偏好、搭售等等，而且韓國公平會主委數度表達他的態度為何。 我們現在完全沒有聽到主委的聲音，對於這樣的議題，公平會的態度是什麼？不是一而再、再而三地進行所謂研商的狀況。大家看一下簡報，日本密集地召集數位市場競爭會議工作小組，並且對民眾公開相關資訊；韓國公平會主委積極地對外表明立場，他自己投書到The Korea Times，他指出全球競爭主管機關都同意事後調查以補救，但仍不足以解決數位市場競爭的問題，我們需要不斷地理解市場變化，並建立事前的管制框架。 請問主委，其他各國都非常努力地去處理這個部分，那公平會的定位、規劃及立場為何？ 李主任委員鎂：謝謝委員提點，因為本會非常重視國際上的這些議題，所以才會產生這份白皮書。針對白皮書所提到的議題，我們會展開後續處理，如法律或行政規則的修正，或實務的作法要如何改變，後續都會持續根據這份白皮書的內容做處理。 邱委員顯智：你們要怎麼根據這份白皮書？白皮書裡的執法立場、方向，我看了老半天，完全看不出你們的方向。另外，臺灣整體的方向為何？要從哪裡開始做、如何與時俱進？這方面的議題有這麼多種，像日本就非常清楚自己的方向，要先從透明化開始處理。我現在要請教主委，你們的優先次序為何？你覺得臺灣公平會最優先要做的是哪一個？日本認為是透明化應該要先做；韓國因為壟斷的問題，想要開始進行，連主委都投書。請問你們的程序與進度為何？ 李主任委員鎂：我們在3月2日發布這份初稿，國際上所有的議題都盤點了，目前是徵詢意見的階段，整個白皮書的徵詢意見在最後定稿後，後續就會把我們的執法立場等等，進一步的跟社會各界說明。 邱委員顯智：所以你們還是停留在盤點議題的階段，但是別的國家都已經進展到提出他們的優先次序了，甚至有具體的對策，而你們盤點出來的資料，像你們寫到的國外經驗，其實人家又已經改變了，像德國著作權法的部分，你們也沒有事後追蹤，等於只是做了一份報告，而後面提出來的方向，還有數位平臺下新聞業的問題，也就是我剛剛請教主委的，你們題目的側重點是在分潤的問題，到底是分潤的問題，還是第四權保障的問題？主委，你覺得傳統新聞業受到數位平台嚴重衝擊的問題，到底是利潤分配問題，還是攸關臺灣民主的第四權健康的問題？ 主席：請公平會陳副主任委員說明。 陳副主任委員志民：跟委員報告，關於委員關切的媒體利潤分潤的議題，我們在整個白皮書撰寫過程裡思考的方向是，如果媒體因為利潤不足而無法繼續經營，導致剛剛委員所關切的民主多元化的議題，我們可以用透過競爭的方式來解決這個問題。如同剛剛有幾位委員垂詢的，我們要直接去關切言論的多元，所以在這種角度下，我們才會去參考各國具體的作法。 邱委員顯智：副主委，我想今天要點出來的是說，這完全跟國外的學術、實務界的討論嚴重脫節，這是一件非常奇怪的事情，希望公平會能夠回去再作相關的研議，參考國外的經驗，覺得臺灣要怎麼走，主要的政策目標要放在在哪裡？如何去推動？應該是要側重在這個地方。 最後，因為相關議題非常多，今天沒辦法一一討論，公平會是不是先來跟我們辦公室盤點相關的議題跟負責的單位，後續再邀集相關的行政院小組或負責的部會，大家一起來討論、瞭解你的側重點到底在哪個地方？要如何來進行？而你的方向是什麼？ 李主任委員鎂：到委員辦公室討論沒有問題。另外，其實我們在白皮書發布之後，目前也很密集地展開各種產業、各個機關的協商會議，也歡迎委員辦公室一起來參與。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：（10時16分）主委，今天看到你的業務報告裡特別說明公平會已經成立30週年了，所以本席也翻開看看公平會最近印刷出來，精美的30週年紀念特刊，看到你們第一個10年是草創階段、第二個10年是成長茁壯期、第三個階段是成熟壯大期。本席想請教主委，下一個10年，你們的目標和方向是什麼？尤其在序言中有寫到，雖然並沒有下標題，但看到你們針對為了因應數位時代持續在檢修法規，是不是就是下一個10年的目標跟方向呢？ 主席：請公平會李主任委員說明。 李主任委員鎂：委員好。我想這是下一個10年重要的方向之一。 呂委員玉玲：就是檢修所有的法規嗎？因應數位時代，必須有一些跨國的管理作為。 李主任委員鎂：是的。 呂委員玉玲：主委也知道我們很多的法規要與時俱進，過時的法規要怎麼樣去管制這些跨國、與大國相對應的一些法規，這是要保障我們國人權益的，是不是？ 李主任委員鎂：是。 呂委員玉玲：我們看到公平會在1年的政績裡提到的是數位經濟，在這個數位經濟競爭政策的白皮書裡，剛剛大家也都提了，白皮書寫的內容是在針對整個數位經濟競爭的政策跟法規檢修，只有看到針對子法的部分，但是修法的部分，你們都不敢去碰的原因是什麼？ 李主任委員鎂：修法的部分我們也有提到，有提到要修正公平交易法，我們是區分不需要修法，馬上就可以做的。第二種就是修辦法，由公平會發布就可以的。第三種是要經過立法院通過的，這在白皮書裡還有在我們平常的業務上，都是這樣來進行的。 呂委員玉玲：因為數位經濟是一個跨國的競爭，你的內容、業務報告裡也都說要跟國際接軌。本席在上個會期有特別提醒你，美國在眾議院跨黨派小組中有提到5項反壟斷的改革草案，希望你們針對反壟斷改革草案的內容去著墨，怎麼樣去進行我們自己政策的修法，我們並沒有看到你們在做針對數位經濟的這部分，你們並沒有著墨。本席也特別注意到你們5年前有成立一個數位經濟競爭政策小組，但沒有看到任何成效、有任何政策出來，你的政策在哪裡？你們政策小組的政策要拿出來，我們沒有看到。在去年你們又再成立了一個大型的跨國數位平臺，產業調查專案小組，你們的成果又是什麼？已經1年了，你們的成果是什麼？你們必須把政策跟成果呈現出來嘛！ 李主任委員鎂：謝謝委員，其實國際間競爭法是要國際合作、國際調合，所以公平會一直積極參與各種國際的活動，也參考各國在競爭法令上的一些作為，這個我們都有掌握，而且您提到的這個…… 呂委員玉玲：主委，要拿出白皮書之前，你要接納所有的聲音。 李主任委員鎂：是。 呂委員玉玲：你要建構產業的平臺，你就必須去跟產業開個公開的說明會，聽聽他們的聲音，瞭解需要幫忙什麼？這些我都一再地提醒你，那您有沒有跟產業開過說明會呢？ 李主任委員鎂：我想跟委員說明，我個人最重視的就是跟產業的溝通。 呂委員玉玲：那你們開了沒有？ 李主任委員鎂：我們召開了非常多的座談會，包括…… 呂委員玉玲：你們的整個計畫跟期程是怎麼安排的？ 李主任委員鎂：事實上，發布這個白皮書後，包括明天，我們也都密集地針對不同的產業、不同的對象召集…… 呂委員玉玲：你都有跟他們開說明會嗎？ 李主任委員鎂：是的，有開相關的座談會，一直在進行中。 呂委員玉玲：你要接納他們的意見，才知道未來白皮書的方向，你才可以知道這個政策推出去的時候能不能協助到他們。 李主任委員鎂：是，所以我們…… 呂委員玉玲：這樣才會有具體的成果。 李主任委員鎂：我們在3月2日發布的是一份初稿，接下來就是廣泛地徵詢意見，經過徵詢後再做一些調整，之後才會正式發布白皮書。這份白皮書也是剛才您提到本會的競爭小組經過緊密地討論之後所產出的一份初稿。 呂委員玉玲：主委，您在公平會待這麼久了，我希望在你這一任的時候應該要有一個具體的作法出來，才不會辜負大家的期待，才可以對國人有所交代，好不好？ 李主任委員鎂：我想，努力、積極地做好工作一直是我個人對自己的要求。 呂委員玉玲：好，接下來我要跟你討論的是另外一個重點，就是在多層次傳銷管理法的修正草案中，我們看到有特別提出對於傳銷事業管理與發展並重，希望提升整個產業的形象。尤其是去年7月時有一位網紅也提出質疑，東森直銷疑似老鼠會，這個部分公平會特別回應說有接獲檢舉，但是經過你們的調查也沒有什麼實證，這件事就這樣不了了之了嗎？ 李主任委員鎂：報告委員，報紙寫的這些關於東森的內容，我們收到的檢舉行為非常地多，其中有一個是不讓傳銷商退貨，根據規定30天內要讓傳銷商退貨，這部分我們已經處罰了。 呂委員玉玲：所以你們調查後，如果沒有實證，你就要回復這個產業的形象，他們產業的形象受損耶！老鼠會的污名使產業形象受損，如果他們要繼續行銷呢？ 李主任委員鎂：調查的結果如果有違法，我們會對社會大眾說明；如果不違法，也會告訴事業，經過查證後並沒有違法的事由。 呂委員玉玲：所以在法規面我要點出來讓你知道，依照多層次傳銷管理法第二十條，你現在有處罰120萬元，對不對？ 李主任委員鎂：是，關於退貨的部分。 呂委員玉玲：但是我們看到第十八條中特別提到，如果你是以介紹他人參加為主要收入的話，會在第三十一條的罰則中處罰。第十八條就是在講以介紹他人參加為主要收入，這就是老鼠會吧！ 李主任委員鎂：就是沒有產品銷售。 呂委員玉玲：對，介紹他人參加就是它的主要收入嘛！ 李主任委員鎂：傳銷應該是要賣產品或服務，如果沒有產品銷售的話違法情節比較大，它是刑事的制裁。 呂委員玉玲：我要特別提出來，就是希望讓主委知道老鼠會其實對產業來講就是一個污名，在多層次傳銷的法規面，你要在完善的情況下來保障所有的產業，不能被別人隨便說出來的話誤導，如果沒有實證或者查無具體的證據，你就要還他們公道，不然整個產業就會垮掉啊！ 李主任委員鎂：是，對於這些檢舉的案件，我們都是小心地求證，根據證據來決定是否有違反法令的規定。 呂委員玉玲：所以你一定要去阻止，這種造成傷害、損傷商譽的情形。 李主任委員鎂：不合法的我們一定會調查，但是如果確實是合法的，我也要跟委員說明，其實多層次傳銷…… 呂委員玉玲：當然要主動調查，要監測啊！是不是？ 李主任委員鎂：是，我們其實有一個管理的機制，也有一個管理法在處理，大部分傳銷商是…… 呂委員玉玲：有違法就趕快嚴懲，如果沒有屬實的證據，你就還他公道，保護它的商業形象。 李主任委員鎂：是，我們也會作一個說明。 呂委員玉玲：這要積極地、快速地達成，好不好？ 李主任委員鎂：是。 呂委員玉玲：接下來要請教的是現在市面上有很多哄抬價格的問題，公平會的職責就是要抑制哄抬價格或者是漲價的情形，你們都有抑制小組嘛！尤其是現在國際能源與國內糧食自給率都嚴重不足，公平會是否要做什麼，在保障合法業者的前提下，讓市面價格都能穩定？請問公平會做了什麼？有沒有超前部署？公平會不能看到跨部會數據後才做，尤其是黃小玉這五年來的價格，玉米平均價格是8元，一、二月漲到十四、五元，主委，你有沒有看到？ 李主任委員鎂：如果我們發現物價異常涉及聯合哄抬疑慮，會立案調查，從整個產業鏈處理。 呂委員玉玲：你要主動控制、監控。 你剛才說的，當你看到異常時，會怎麼處理？ 李主任委員鎂：看到異常，我們就會進一步了解異常的原因是什麼。 呂委員玉玲：那你告訴我，進一步了解的情形呢？你都看到啦！ 李主任委員鎂：針對很多產品，包括飼料、玉米，本會會內有一套觀察、調查程序，如果有事證顯示有聯合哄抬疑慮，就會調查。 呂委員玉玲：你都跟我講要有事證、會主動監測，可是價格、數據已經就擺在你面前了，你也知道有異常，公平會總要有個做法出來啊！你不能只承受物價哄抬。民怨四起你也看到了，不能只是承受民怨而已啊！ 李主任委員鎂：若對個別產業、個別事業有疑慮，本會就會立案展開調查，進一步查處。 呂委員玉玲：好，請你立案調查，穩定物價，好不好？ 主席：孔文吉委員發言之後，休息5分鐘。 請高委員虹安發言。 高委員虹安：（10時27分）主委好。我今天看到公平交易委員會送來的業務報告，其中特別提到一項，就是公平會現在有數位經濟競爭政策白皮書，3月2日發布初稿之後，希望在3月底之前蒐集各界意見。我看了裡面一些項目之後，有一些問題想向主委請教。 首先，初稿列出的數位平臺相關內容中提到，公平會未來希望不論是管理也好、勸說也好，就是要把這些規則給列出來，而我在其中看到一些可能對目前數位平臺產生影響的項目，例如濫用市場支配地位項下包含自我偏好、搜尋偏頗，還有演算法聯合行為等等。其實搜尋偏頗這個問題針對的是網路平臺上的中立性，以Google為例好了，在Google網站上，如果被放在搜尋排序的第一個，可能有53%使用者會點擊進去。所以，這些平臺的搜尋排序、臉書的動態優先讓誰看到與避免誰看到，或YouTube的觸及率，這些數據目前確實對使用者影響非常大。但我看到報告中所列內容之後，發現幾個令我比較擔心的點，第一，內容提到，在這種情況下，你們要檢視與分析網站的演算法。你們承認這不是容易的事，卻仍表示你們在實務層面可能會往這樣的方向進行。所以我想先請教，公平會未來會不會透過這樣的方式，在實務上達到你們想達到的公平秩序？比如說要求網路平臺將演算法透明化，讓公平會檢視？但這可能與網路平臺的營業秘密有關係，不知道主委對於這個問題打算怎麼解決？ 主席：請公平會陳副主任委員說明。 陳副主任委員志民：我向委員說明，關於演算法調查一事，在目前的法律制度底下，我們大概只能透過個案，也就是說，如果有具體個案出現，我們也在調查過程中發現這項行為的限制競爭效果與演算法有關，基於調查個案的職權，本會可以要求業者提供演算法給我們。當然，這會涉及本會是否有這樣的專業判斷該演算法，就這個部分，如果必要，我們可能會很需要一些專家的協助等等。目前大概作法是這樣，如果委員關切的是演算法問題。 高委員虹安：你的意思是，在這份政策白皮書出臺之後，你們未來可能朝向找專家幫你們檢視演算法這種方式嗎？你們在報告裡也提到這其實不容易，我其實也滿擔心的。對於歐盟來說，並不認為所謂自我偏好當然違法，但也提到違反關鍵設施原則的狀況。你也知道，對於這些網路平臺，在今年、就說在選舉年好了，政治人物中有很多都把它當成空戰戰場。如果公平會可以因為個案檢視其網路設施是否有自我偏好的問題，那會不會在某種程度上造成平臺本來沒有偏好，卻因為你們一干擾，變得也有偏好，你們反而變相讓該網路平臺可能往政府想要的方式走？ 陳副主任委員志民：當然委員關心的議題有可能出現，所以在自我偏好這一塊，其實本會都很小心。剛才委員也談到歐盟有時候…… 高委員虹安：其實不只自我偏好，還包含個人化定價、甚至聯合行為，這些都有可能喔！ 陳副主任委員志民：是，其實都要符合一些很嚴格的先決條件，我們才能介入調查。 對於剛才委員提到的關鍵設施，基本上，平臺本身也要構成關鍵設施，後續才會有這些問題。 高委員虹安：我想這些數位平臺在今年，尤其今年是選舉年，或是就今年以後的政治生態來說，都會是關鍵設施，短時間之內沒有什麼可以取代這些數位平臺的狀況吧？這點您同意嗎？以關鍵設施原則來說的話。 陳副主任委員志民：對於關鍵設施，在競爭法中有一些判斷原則，包括競爭者有無可能複製。 高委員虹安：對，但目前看起來還沒有人可以複製這些數位平臺，至少短時間之內看起來不會。而它影響選舉非常多，所以有沒有可能針對這個部分處理？您剛才提到的第三方驗證單位，到底什麼樣的專家可以仲裁網路平臺這樣的行為是否真的違反競爭秩序？對於這件事，公平會可能要好好思考一下。 陳副主任委員志民：是。 高委員虹安：就像NCC處理媒體這部分，也引起社會大眾輿論很多討論，有人認為NCC偏頗某一些政黨傾向的媒體。如果公平會如同在政策白皮書裡寫到的，未來可能要訂管理秩序以及方法，那仲裁方法就變得非常重要。就這個部分，你們只是先把白皮書寫好，還沒想到實務上怎麼做，是嗎？ 陳副主任委員志民：就委員關切的問題，在白皮書裡，我們針對長期部分強調了科技執法的重要性。至於未來機關內或人員部分，我們會強調數位科技執法。 高委員虹安：所以仍是從機關內培養科技執法人員擔任仲裁者，您的意思是這樣嗎？ 陳副主任委員志民：如果找外界專家，必須在法律允許的範圍之內，因為有時候要看的內容涉及秘密，所以我們會在法規架構下適度調整，研究到底是要請外界專家還是會內人員處理。 高委員虹安：您提到另一個重點，就是我下一個要想要問的─其實隱私也很重要。因為網路平臺有非常多大數據，如果公平會或外部專家學者可以透過個案要求觸及網路平臺內部的演算法、甚至這些數據，那我們是否也能合理懷疑這樣的數據洩漏對於某些特定人在競爭上也可能有所影響？ 陳副主任委員志民：當然有可能。不過現行競爭法對於隱私議題還是比較從競爭角度來看，我們希望促進平臺之間就隱私保護一事彼此提供更好的隱私保護，而不是直接介入。 高委員虹安：我今天看完這份白皮書之後，對於公平會真的滿擔心的。以我看到現在的狀況，它就是一份國外政策的研究報告。而這份研究報告怎麼落地臺灣、怎麼保護、保障我們剛才談的這些權益，或不要讓數位平臺反而因為公平會的偏好而影響其偏好，麻煩公平會真的要好好地、公平地處理這些事，而且要從實務上解決。 再來，您剛才談到發動是針對個案，等於你們是因應檢舉嘛！也就是有人檢舉受到不公平偏好或定價比他人貴，你們就會介入調查，是這樣嗎？ 主席：請公平會李主任委員說明。 李主任委員鎂：本會受理任何違反公平交易法的行為，一種方法是透過檢舉，一種是本會主動。 高委員虹安：主動？所以公平會也可以主動因為「覺得」誰比較不公平，就介入調查？ 李主任委員鎂：本於職權、本於檢舉，都是我們啟動調查程序的方式。 高委員虹安：這樣更可怕！因為這樣等於公平會也可以自己發動。雖然大家有很多揣測，對於執政黨在公平會這一塊，大家免不了也會質疑如果你們主動發動某些調查，是否某種程度上也可以觸及這些網路平臺的數據與演算法。 李主任委員鎂：我們會主動調查，都應該是基於合理懷疑，才能主動調查。 高委員虹安：是，我也是向您提醒一下。最近我們也在修轉蛋法，但在修轉蛋法的過程中遇到非常多阻礙，包含經濟部告訴我們很難驗證機率，第二，工業局也告訴我們，擔心有濫訴情況，也就是當大家自覺受到不公平待遇時，就可能向你們提起訴訟。但我今天看完這份報告之後深深認為，不管是經濟部、工業局或公平會，你們先前都跟我講不能碰演算法、不能請外部單位、驗證是很困難的事等等，可是數位政策白皮書裡對於數位平臺反而很積極地提到打算對演算法怎麼做。我想請教主委的意見，對於轉蛋機率一事，您覺得是否也可以透過如同你們對數位平臺這麼積極的作為，找到一些廠商進行驗證、找一些專家學者進行驗證呢？ 李主任委員鎂：針對轉蛋的那件個案，我們已在調查。 高委員虹安：我現在問的不是個案，而是你們未來要怎麼讓遊戲市場的秩序恢復、保障玩家權益。我上次質詢時，主委也告訴我這部分的驗證有困難，但現在從數位平臺白皮書看來，你們端出很多方法要驗證啊！那是否可以把這些方法用在轉蛋法上進行驗證呢？ 李主任委員鎂：對於各種違反公平法行為的調查程序、取證方法，我們會因為案情不同採取不同措施。至於您剛才提到的轉蛋這件個案，我們其實已經在處理。 高委員虹安：我還是要強調，我並不是在談個案，我是說這種事情會愈來愈多，主委回去之後可以再了解一下。在你們的數位平臺政策中所提到的，包含檢視演算法等等，都還只是在做你們認為偏好上不同的調查，但是轉蛋法一事已經很明確，可能有很多玩家連署，或已涉及機率等，我覺得以涉及廣告不實的角度來說，你們更應該透過積極的方式進行調查。 最後，針對公平交易法第二十一條，我提案主張納入機會型商品兌領機制等等，工業局已同意修改廠商契約，現在還把球丟回來給你們，因為他們指稱針對廣告不實，公平交易委員會應該處理。請問你們支不支持這樣的修法？只要放在廣告不實裡面就可以？ 李主任委員鎂：對於不實廣告，公平交易法已作規範。而且公平交易法是規範任何廣告不實行為。 高委員虹安：對，但目前廣告不實相關規範是針對商品製造方法、日期、內容這些內容，並未提到機會型商品的兌領機制與機率喔！ 李主任委員鎂：只要是不實行為，在公平法中都可以規範。 高委員虹安：對，所以樣態要明確寫出來啊！現行條文針對樣態不就提到商品價格、數量、品項、內容、製造方法都要列出嗎？那機會型商品的兌領機制與機率應該也是可以納入的吧？ 李主任委員鎂：委員修法意旨…… 主席：發言間到了，是不是用書面答復。 請公平會法律事務處吳處長說明。 吳處長翠鳳：我們會後向委員說明。 高委員虹安：好，麻煩積極面對這些問題，這部分也是在你們提出白皮書之後都會影響到的。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（11時38分）主委，第一，我想先請教房市居高不下，政府、包括中央銀行都祭出一些措施應對房市飆高的現象。預售屋的炒作、套利與哄抬非常嚴重，內政部曾發動全國預售案的聯合稽查，公平交易委員會也裁罰了一些建商。政府的目的是落實居住正義、壓制房市炒作、杜絕個人及法人之逃漏稅、防止房市資金氾濫可能衍生出的不動產投機等行為。目前建商迎接329房市檔期，請問李主委，針對全臺預售屋，你們與內政部還會不會有聯合稽查的大動作？ 主席：請公平會李主任委員說明。 李主任委員鎂：一方面，內政部的聯合稽查一直在進行，包括今天也有稽查。除了本會與內政部的聯合稽查小組一起啟動以外，公平會本身也有一項監控計畫，包括建商針對329檔期的廣告等等，我們都加以了解，同仁甚至親自到現場了解，如有不實廣告疑慮就啟動調查。 孔委員文吉：啟動調查？ 李主任委員鎂：是。 孔委員文吉：對於房市，大家都預期價格會降，現在卻是烏俄戰爭愈打，房市反而更是居高不下。現在的年輕人不吃不喝20年還買不到房子，可能要30年或40年，所以我今天要問的是現在臺灣年輕人房子買不起、低薪的狀況。政府了解這一點，也提出一些強制手段，但房市始終無法壓低，特別是預售屋廣告可說危害國人非常久，公平會是否與內政部等單位研擬更強力的因應做法？ 李主任委員鎂：買房子確實是需要非常慎重的事，我們一生中只買一、兩次，所以就公平交易法的規範來講，注重的是資訊的對等。 孔委員文吉：有人一生中連一次也買不起啦！ 李主任委員鎂：是，其實是要非常慎重的，尤其在這樣的交易中，雙方當事人的地位非常不對等，所以對於任何不實、顯失公平、欺罔的，公平會都列為很重要的查處項目。所以，除了與內政部有緊密的稽查以外，本會同仁也有查辦計畫，包括591廣告等各種廣告，只要我們看到就處理。 孔委員文吉：最高處分是什麼？ 李主任委員鎂：公平會對於不實廣告最高可以處分2,500萬元。也就是說，裁罰不實廣告，最高可以到2,500萬元。 孔委員文吉：好。 根據多層次傳銷法第十九條第一項第三款，你們對多層次傳銷訂了一些不得為之的行為，好比說以訓練、講習、聯誼、開會、晉階或其他名義，要求傳銷商繳納與成本顯不相當之費用。剛才林岱樺委員已經說了一家傳銷公司，就是臺灣力匯，該公司只賣一款產品：鹿胎盤膠囊。該產品係紐西蘭製作、輸入，但成分標示不詳，還有人說有防癌效果；入會就要消費了，入會基本門檻則是八萬多元。臺灣力匯這個組織在高級飯店與餐宴會館都舉行餐會或辦理下午茶，邀請有一定經濟條件的對象參加，鼓勵人入會。該公司最高傳銷商的聘級是飛馬Ｘ，公司也向消費者說，只要上了最高聘級，找人入會，就可以抽四到五成階差獎金。李主委，這種公司只賣單一品項，品項成分也不明，入會綁消費，一次入會規定要多少錢，再鼓吹人花個新臺幣四、五十萬元買聘上去，宣稱未來若找到會員、下線加入，就可以抽到四、五成之階差獎金，對於這樣的傳銷業者，公平會查辦的情形到底怎麼樣？掌握多少情資啊？也許處長會比較了解。 李主任委員鎂：我先向委員說明，傳銷商所賣的產品不管是一項或多項，都要符合法律規定。而傳銷管理法最重要的就是必須賣產品或服務，不能找到人頭就拿到獎金。 孔委員文吉：沒有錯啊！ 李主任委員鎂：針對沒有產品、只靠拉人頭就有獎金等狀況，在第十八條會有不同規範。 至於這家個案公司，其實各界也滿關切的，本會對於這家公司也特別定期執行業務檢查。細節可以請本會公平競爭處張處長再作說明。 主席：請公平會公平競爭處張處長說明。 張處長恩生：向委員報告，這家公司進入臺灣大概10年，過去10年內被本會查獲違法3次，都遭處分。本會儘量每年進行業務檢查，對於該公司辦理的傳銷活動，本會也常常派人到現場聆聽。該公司販售的商品中，除了鹿胎盤是主力商品之外，還有化妝品，但鹿胎盤是主要商品。本會也對於該公司是否堆積很多貨品的問題進行了解，事實上也大概都有吃掉。另外，也有零售行為在進行。事實上，這家公司是本會重點檢查、業務監看的對象。 孔委員文吉：我只是舉這個例子，以這個例子來說明傳銷行為的亂象，我們希望的是要特別針對他的高階差獎勵金，因為高階差獎勵金會造成底下的傳銷商買聘還有囤貨，所以主委要去要求同仁特別注意傳銷商的獎金制度，未來他們發放的佣金中，階差獎金占多少比例？組織獎金又占多少比例？要特別進行關注，也跟傳銷業者說明清楚。為了傳銷產業的正面發展，你應該要更深入地去瞭解這個問題。對於剛才我所講的這些，主委不是可以提供給經濟委員會相關立委同仁一些書面報告？ 李主任委員鎂：是，沒有問題，我們對於傳銷事業的管理會後會提供資料給委員跟經濟委員會。 孔委員文吉：對於這次的修法，公平會有提出版本嗎？ 李主任委員鎂：這次的修法是委員提案，並沒有行政院的版本。 孔委員文吉：還沒有行政院的版本？但是針對多層次傳銷管理法，我們從去年就要求你們要趕快提出版本，然後跟立委的提案一起併案審查，為什麼到現在還沒提出版本？ 李主任委員鎂：對於這個法案的修正，各界仍然有不同的看法，目前是委員的提案，我們…… 孔委員文吉：現在有委員的提案沒有用啊！我們從去年就一直審查到現在，行政院要有版本跟委員的版本併案審查嘛！行政院沒有版本表示行政院對這個問題也沒有一個對策，只有委員這邊來討論，到時候我們的這些版本很難推下去啊！只能給你們當參考而已，所以要給我們一個時限，什麼時候可以提出行政院的版本？ 李主任委員鎂：今天下午討論…… 孔委員文吉：你今天就應該準備好了，我是問什麼時候啦！ 李主任委員鎂：這個草案的討論…… 主席：我們下午就會討論，我就會…… 孔委員文吉：現在是要求他們提出一個時間要提出行政院的版本，大概什麼時候？ 李主任委員鎂：報告委員，這個法案要怎麼修以及修正的方向，其實各界的意見還相當分歧，等一下討論的時候…… 孔委員文吉：好啦！針對時程的部分，你下午要說明清楚啦！總是要給時間嘛！ 主席：下午我會有一些裁示。 李主任委員鎂：謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：（10時54分）主委好。數位經濟競爭政策白皮書是由公平會主導嘛！你們2月提出了這份白皮書，預計在3月底要正式上路，還是有什麼樣的方向？ 主席：請公平會李主任委員說明。 李主任委員鎂：委員好。我們3月2日發布，在3月底前徵詢各界的意見，同時也展開一些座談會，等到各界提供意見之後，我們會再做一個…… 陳委員亭妃：什麼時候開始召開說明會或座談會？ 李主任委員鎂：從3月2日以後就已經陸續召開了，像明天就有一場，我們是針對不同的產業。 陳委員亭妃：預計什麼時候要彙整所有的資料？ 李主任委員鎂：我們希望在6月底前能夠把這些資料都彙整完畢，因為在程序上，依法還要經過委員會的討論。 陳委員亭妃：數位經濟是現在非常重要的趨勢，當你們在談論整個數位經濟競爭政策白皮書的時候，會用到「白皮書」這三個字就表示未來的定調，是我們整個數位經濟政策未來的定調，現在的定調，我們知道數位產業所帶動的經濟活動太多樣了，而且可能在談論的過程當中，在這幾個月又會產生出無數種的數位經濟，我們要怎麼去面對日新月異的數位經濟的產生？ 李主任委員鎂：確實數位經濟的發展很快，所以我們的白皮書對於有一些議題是可以馬上處理的，有一些議題我們的結論就是要持續關注，這也是國際上在處理競爭議題時會有這樣的作法。 陳委員亭妃：重點是你說有些可以馬上利用白皮書去做，有些是隨時…… 李主任委員鎂：要滾動調整。 陳委員亭妃：等於是邊走邊討論、邊走邊修正，是這樣的方向嗎？ 李主任委員鎂：在實務上處理個案的時候，確實是要與時俱進，看國際發展方向滾動的做調整。 陳委員亭妃：好，我今天舉幾個部分，這應該是在整個數位經濟當中很重要且會產生所謂的疑慮或是有衝突的部分，就是你們提到的「濫用市場支配地位」，也就是有掠奪性定價及低價利誘的部分，請問這個怎麼定調？這個是在數位經濟當中非常重要，有可能隨時爭議就是從這裡產生的，這個在我們未來的政策白皮書當中怎麼定調？ 李主任委員鎂：報告委員，有關各行各業的定價，不同行業有不同的定價策略，如果具有一定市場地位的特定產業訂定了超出一般成本的低價，其目的是要限制競爭或是妨害其他競爭，這個在公平交易法是會處理的。 陳委員亭妃：可是這個怎麼定？主委，我不是要跟你談理論，談理論就沒用了啊！這個一定要實質去看，你今天沒有這個白皮書的時候，可能大家還沒有定調，白皮書出來之後，我用最簡單的問你，什麼叫掠奪性定價？什麼又叫低價利誘？這個標準要怎麼定？誰來定？各個產業有不一樣的標準，誰來定？就像你們現在在查是不是有壟斷或哄抬的情形，未來在整個數位經濟市場當中，這個要由誰來定？ 李主任委員鎂：這個定價是不是低價利誘或是掠奪性定價，會在個案上去作判斷，並不是說有一個標準在那裡…… 陳委員亭妃：主委，你看吧！你又掉入到這個區塊了，我常常在說，每次大家向公平會提出檢舉，最後案子調查完就是查無實證，所以嘛…… 李主任委員鎂：我請副主委向委員說明。 主席：請公平會陳副主任委員說明。 陳副主任委員志民：向委員補充說明，掠奪性定價在公平法裡面是有一定的判斷原則，什麼樣叫做掠奪性定價，初步來講就是價格低於成本，如果廠商的價格低於它的生產成本，我們可以推定可能有掠奪性定價，但是我們後續還要看他做了這個低價行為之後，有沒有可能在後續回收回來，所以大部分的判斷階段是兩階段，這一點是我們過去就曾經處理過相關的案子，所以這個原則我們會持續做，只是針對數位平臺的部分，國際間有一些不同的想法，這個部分就是我們在白皮書裡談到的我們會持續觀察的部分。 陳委員亭妃：是啊！可是問題是在國際趨勢當中，怎麼跟我們現在的狀況去做一些調合，這也是你們在白皮書裡面一定要很清楚告知的，而不是說邊走邊談邊檢討，每次就掉入到你們的這個區塊當中，然後調查完就是查無實證。 陳副主任委員志民：是。 陳委員亭妃：再來，我要再請問主委有關網路廣告不實的部分，針對數位經濟政策的廣告不實部分，這個部分要怎麼去定？ 李主任委員鎂：網路的不實廣告確實是現在社會上大家非常關注的，而且是應該要去注意的議題，不管是實體廣告或網路廣告，公平法都有處罰的機制，所以這個部分在執行方面，我們要去加強，…… 陳委員亭妃：怎麼加強？ 李主任委員鎂：我們有一個網路監控小組，我們甚至…… 陳委員亭妃：什麼叫監控小組？如果以虛偽不實的廣告來進行促銷，我們把它抓下來之後，要由相關單位去做認定，但是在整個認定的部分，我們也看到公平會針對網路不實廣告的裁處統計，從2016年到2022年2月底已依法裁處的網路不實廣告是225件，2016年開始到2022年2月底才裁處了225件，我們都知道這不符比例原則啦！為什麼會有這樣的狀況？我舉一個現在最新的例子，當初是不是有人檢舉有幾家公司在網路上祭出免運費或是有低價競爭的行為，在經過調查之後，我們公平會的調查結果也是「沒有違反公平交易法之情事」。有哪幾家？蝦皮、英商克雷達投資公司、富胖達股份有限公司，還有Uber台灣股份有限公司，就這幾家，你們說查無實證啊！查無事實啊！ 主委，我用這些例子要跟你分享的是，現在在查相關違反公平交易事件的狀況，你都沒有辦法有實質效果，未來當數位經濟再加進來之後還是會一樣，沒有把一開始的標準訂定清楚，最後的結論就還是會如同現在一樣，無法可管！無法可罰！甚至是查無實證！主委，我是提醒啦！我們的東西越來越多，結果公平會給人的感覺是越來越無能！謝謝。 主席：請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：（11時3分）主委，剛剛陳亭妃委員質詢到最後好像變得有氣無力，可能是對公平會的功能或是對公平會的期許，你個人覺得呢？ 主席：請公平會李主任委員說明。 李主任委員鎂：委員好。我想公平會有繼續加油、繼續努力的空間，是要不斷的精進、不斷的再加油。 蘇委員治芬：今天就我的選區所接觸到的，也就是我站在選民或選區的立場來看公平交易，我最需要且希望公平會在農畜產品上有積極作為。今天主委的業務報告第10頁提到「針對重要農畜產品及各項民生物資市況變化主動進行監測、立案調查飼料玉米……等有無聯合漲價情形」嘛！對不對？所以我想就這個問題來請教主委。每次針對你的報告，我大概都脫離不了農產品有沒有聯合壟斷的問題，所以我首先要請問主委，你們對農產品的價格，包括有沒有聯合壟斷，與農委會到底是怎麼分工的？ 李主任委員鎂：第一個就是農委會主管的法規有一些特別規定，在公平法也有一些規定，在法律的適用上，如果有違反公平交易法所定的聯合哄抬部分，當然公平交易法就要來處理，但如果這些事項在農委會主管的農產品市場交易法中有特別規定，我們就會跟農委會做一些分工。 蘇委員治芬：所以你們是有分工，但是也有聯合，對不對？既聯合又分工啦！ 李主任委員鎂：是。 蘇委員治芬：但是農委會那一頭如果沒有做好，你這一頭就會無所作為嘛！所以兩邊的輕重或是兩邊像是平衡槓桿一樣，基本上來講，對於不一樣的市況，主委要特別注意，好不好？要注意這個狀況。 李主任委員鎂：是。 蘇委員治芬：公平會如果有接到民眾檢舉相關物價問題，包括後續查處的結果到底怎麼樣，我每次看到你們的查處結果就是個新聞稿，但是具體的作為如何，查處的成績單怎麼樣，可不可以對社會有個交代？每次就只有新聞稿，新聞稿就是提到零容忍或是法律規定怎麼樣，大概就只有這種宣示性的作用，宣示作用大於實質作用，就因為這個部分，所以我們對於公平會很有意見。主委，公平會在農畜產品價格的壟斷與哄抬方面到底要怎麼樣處理，你總是要想個辦法嘛！ 我大概找了一些資料，現在要向主委就教，在104年，這是馬政府的時代，公平會與農委會有召開研商壟斷及操縱農產品價格等案件業務協調會議，並且有會議結論，這是104年的時候，現在是民進黨執政。104年的這個會議結論有提出「農政主管機關為穩定農業產銷所為產銷調節措施彙整表」，其中最容易受進口盤商影響價格的是蒜頭與花生。就以我常常在講的蒜頭來說，是在彙整表的第22項，其法源依據是農發條例第四十四條，農委會要做的事情是與設有大型倉貯，具大蒜加工、直銷通路的農民團體配合，輔導產地農民團體提早收購進倉貯存，或收購加工、促銷等，如果沒有這樣的話，整個行銷結構就避免不了一定會被壟、哄抬，甚至會壓榨農民、壓低農產品的價格，我現在講的是產地價格。再來看第23項的落花生，農委會要與設有大型倉儲及具通路的農民團體配合，輔導產地農民團體提早收購進倉貯存。意思就是說，農委會如果在產銷結構方面沒有處理，公平會每一年要面對的就是壟斷，就是壓低產地價格、壓榨農民！在民國104年馬政府時代已經看出問題，也把問題點出來，當時的會議結論總共列出二十幾項，跟我的選區有最直接關係的就是第22項及第23項，就我來看，針對第22項及第23項，目前農委會就民國104年所檢討出來而應該要有作為的還沒有做，並沒有做，所以這個事情每年都會發生啊！ 我剛才一開始跟主委談的就是跟農委會的分工問題，跟農委會的分工問題，如果你說末端或是產地價格被壟斷或是被壓低，但問題是產銷結構是農委會的分工，對於應該要做的還是要有所作為嘛！所以我才跟主委說，你們這兩個單位到底是分工還是聯合，還是槓桿的平衡、恐怖平衡？這個部分也要好好來談。 我們看到整個市場的價格，包括產銷結構，有農委會、公平會，監察院也都介入調查了，那公平會有沒有介入？就蒜頭、花生，你們調查的結果是怎麼樣？我跟你講，聯合壟斷、壓榨產地價格的也就是那麼幾家嘛！蒜頭的話，也就那麼幾家，對不對？花生的話，也就是那麼幾家，這個農委會也很清楚。我提醒公平會，就是這幾家而已！你用十根手指頭都算不完，就那幾家來講的話，你就鎖定他們。我看到你們這邊還有檢舉獎金，如果成案就有檢舉獎金，但你也要大肆宣傳，總是要宣傳嘛！宣傳讓大家知道，你公平會也可以提高檢舉獎金，對不對？看是鎖定哪些農產品。你看民國104年所列的敏感性作物，可能會被哄抬價格、被壟斷的就是那20幾項。公平會裡頭有那麼多的處，針對我提的問題，是哪一個處在處理這類的業務？你們有法律事務處、公平競爭處、製造業競爭處、服務業競爭處。 李主任委員鎂：服務業競爭處的處長就在這裡。 蘇委員治芬：處長，你這邊是服務業競爭處，我提到農特產品，就是那20幾項，你不能鎖定那20幾項好好地徹查一下嗎？你總是要放長線、釣大魚吧！是不是？ 主席：請公平會服務業競爭處林處長說明。 林處長慶堂：是，謝謝委員的指教。就農產品的價格波動，委員是專家，有時候是產銷秩序的問題，而有時候是人為壟斷的問題，人為的這個部分…… 蘇委員治芬：當然是人為壟斷的問題。 林處長慶堂：我們責無旁貸，一定會調查。那時候在協商…… 蘇委員治芬：你跟我講，你要怎麼調查？監察院都介入調查，也把結果寫成報告了。 林處長慶堂：就像委員提示的，大蒜和花生的部分，國內主要業者的名單我們都有，我們會去瞭解其產銷變化，當然談到聯合行為是要有一些合意、積極事證來作判斷。 蘇委員治芬：你知道什麼叫做長期監聽嗎？ 林處長慶堂：監聽可能要有相關的法律依據。 蘇委員治芬：那你能不能跟其他的情治單位討論、檢討一下？剛剛講到農委會、公平會、監察院，你能不能跟檢調單位討論？主委能不能回答我這個問題？ 李主任委員鎂：基本上監聽有一定的條件，不過聯合行為在查證上不容易，所以我們採取很多措施，包括提高檢舉獎金、掌握盤商的資料，價格有異動，這個我們要進一步去…… 蘇委員治芬：主委，我建議你，可不可以找檢察總長討論這個問題？ 李主任委員鎂：因為監聽涉及到…… 蘇委員治芬：你可不可以建議他們？ 李主任委員鎂：如果有形式上的犯罪跡象，當然我們要跟檢調單位來做處理…… 蘇委員治芬：可不可以？ 李主任委員鎂：如果是行政上的處罰…… 蘇委員治芬：你當然要調查、當然要偵查，如果沒有國家機器介入的話要怎麼調查，你沒有直接的調查權啊！ 李主任委員鎂：我們會後可以再跟委員做進一步的說明。 蘇委員治芬：好，謝謝。 主席：請陳委員超明發言。 陳委員超明：（11時14分）公平會李主委，我在一份有名的雜誌當中看了一篇文章，想與你共享，它的標題是「外商來台高薪挖人，已經不是自由競爭！」「一名IC設計大廠高階主管的告白……台灣IC設計產業走一輪，十個董事長、總經理都會告訴你，人才問題是『重中之重』。」裡面有談到一段，「現在又面臨人才流失的危機，猶如一條食物鏈，中小企業抱怨IC設計業挖人」，而IC設計業又抱怨台積電、聯發科挖他們的人，「台積電、聯發科人才又被外商挖走。外商挖角，規模之大，讓竹科大老闆們都很氣。這是自由市場，這樣的競爭我們都咬牙面對，但外商投資台灣，可以拿到政府補貼，在台灣擴張更有資本搶才與挖角。文中舉了一個例子，「聯發科起薪8萬，台灣Google給9萬多，Google買了hTC手機部門3,000人還不夠，現在還繼續在挖人。亞馬遜、高通、英特爾都說要擴大投資台灣、設據點，他們不挖台積電的人嗎？不挖聯發科的人嗎？這已經不是單純的自由市場競爭。」 我談的這一段，就公平交易委員會，我常常質詢高通的案子，我們要求他們付壟斷賠償費，但是他們只付了大概20幾億美金，還剩下7億。他們來投資，跟你們訴訟和解的內容，投資臺灣約5億美元、招募員工1,000人。看到這一段，果然被我料中了，他們的賠償費要付給臺灣政府，而你們把它當作投資案，結果這些錢他們用來挖臺灣的人才1,000人，你說臺灣的科技業怎麼會不生氣、怎麼會不憤怒！但是你們都沒有作為，這1,000人的數量很驚人耶！為什麼我特別提出這個部分？果然印證了，現在IC業都欠錢，你10萬的話我就15萬，因為政府給予他們補貼嘛！7億，220幾億臺幣，如果你把這些錢給臺灣的IC界、科技界去發展，調升人才的部分，不是更好嗎？但你們都沒有作為。 主委，我再告訴你一個事實，像這些公司拿了政府的補貼，我們在臺灣招募的人才在大陸工作，對此你如何解釋？所以政府都是雙重標準，你們沒有嚴格地保護臺灣的企業，碰到外國人的大企業就腳軟手軟，什麼話都不敢講！招募1,000人！現在臺灣的IC設計業都面臨了招募人才的困難，而這1,000人是你們拿錢去補助的耶！那臺灣的企業要如何競爭，你告訴我吧！我一直在講這個問題，這麼多的錢，他們要做的5G模組設計、毫米波測試、超音波指紋辨識技術開發這3個卓越中心，難道不能讓臺灣人做？臺灣人很聰明。我們拿錢資助美國的企業，但沒有得到他們的任何專利，我們是他們利用的工具，臺灣的企業屬於被使用的工具，而你們這個政府機關有什麼作為？到了現在，在這個報告裡面，到底做了多少，我看你連講都不敢講。所以我覺得臺灣的政府，聯以外人，我這是對你很嚴重的控訴喔！你們政府不顧臺灣耶！天天講愛臺灣，我一看到就難過。你要瞭解，臺灣是美國的企業，隨時要宰你就宰你，像那幾個面板大廠被美國人宰得很慘，我們正發揮的時候，就被壟斷，所以美國是把臺灣的企業當成他們自己的企業耶！很悲哀的現象！台積電是我們的護國神山，他們叫你交機密資料，你就要交出來！這是怎樣？研發經費被這些人拿去大陸使用，你們連話都不敢講！啊！悲哀的臺灣啦！ 主委，告訴我一點點你們要如何去處理這些問題。起碼也要反映出來！我希望執政黨的委員都瞭解這是很恐怖的現象，臺灣碰到美國是沒有任何保障的耶！ 我再講一句話，這個政府寧予外人、不予家奴，寧給美國、不給臺灣啦！這是我最嚴重的控訴。幾年來我一直問這個問題，我覺得這對臺灣的科技業有非常、非常不利的影響。告訴我吧！要如何處理這樣的問題？把那幾億、幾億的美金給臺灣科技業，我們會做得很好，現在這樣我們是在被人家糟蹋耶！主委，回答一下！ 主席：請公平會李主任委員說明。 李主任委員鎂：謝謝委員，公平會做為競爭法的主管機關，不管是國內事業或國外的事業，都要符合我們公平交易法的規定。至於高通這個案子，它不是補貼，這是依和解條件…… 陳委員超明：這是賠償！裁罰下來，最後不敢裁罰…… 李主任委員鎂：我想這是…… 陳委員超明：你拿著這個賠償出去資助有錢的美國人、美國企業，怎麼不給聯發科、台積電去做？那幾家公司難道會做得比他們差嗎？ 李主任委員鎂：高通這個案件是因為被裁罰的時候在行政訴訟上產生的和解程序，我們是按照和解條件在處理。 陳委員超明：因為你們永遠採取雙重標準！科技業隨時都在競爭，看到這樣的情形，就知道臺灣科技業很快就會被瓦解掉。我先跟你講！如果以目前這樣的現象，世界各國都來挖人才，我們的人才變成一直輸送出去，人家可以自動印鈔票，隨便印都有錢，臺灣要如何抵擋得住？ 自己的技術沒有留下來，看到所謂的自由民主國家，就什麼都給它！我跟你講，政治是很現實的啦！像我們陳委員就瞭解，誰的實力強就是誰啦！經濟也是一樣，臺灣要懂得保護自己啦！謝謝。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：（11時23分）主委，今天我們要討論的是多層次傳銷管理法的修法，我比較關心的是兩個重點，第一個是多層次傳銷吸金詐騙的問題，另外就是多層次傳銷公司是否要從報備制改為許可制，我想這是我們今天要跟你探討的。 近幾十年來，在臺灣人的心目中，多層次傳銷一直都沒有很正常的地位，這當然是因為從當初的鴻源一直到現在，都經常牽涉到詐騙、吸金等等。翻開報紙，這些傳銷者涉及的金額動輒5億、10億、20億，數字都非常龐大。我是覺得，多層次傳銷公司在人民心目中的印象都是負面的，但是看起來政府並沒有什麼辦法去改變這個事實。 今天剛好要修法，我要請問主委，你認為呢？過去以來都是報備制，沒有錯吧？那你認為我們把它修改為許可制可行嗎？你的態度呢？ 主席：請公平會李主任委員說明。 李主任委員鎂：報備制跟許可制各有不同的立法政策跟想法，過去我們也有很多會議在討論這個議題，其實意見相當分歧，也就是說，許可制和報備制各有它的優缺點。以我們目前的傳銷管理法來講，因為今天下午會有一個討論，我想要尊重大院的決議。 陳委員明文：我認為是這樣，許可制當然不只要看公司的資本額，還包括整個傳銷公司的產品定位，以及上下組織的制度，其中最重要的就是獎金制度。根據你們公平會的資料，109年多層次傳銷的整體營業額有980億元，將近1,000億元，數字相當龐大，和108比起來，大概增加了四十幾億元；其中最主要就是獎金的部分，獎金高達四百多億元，占傳銷事業支出的百分之四十幾。簡單說，如果產品銷售額是100元，其中有44元拿出來做為獎金。這應該是你們公平會的數字，沒有錯吧？這也就是說，如果我們扣掉公司大約3成的正常毛利，等於是用100塊錢去買價值26塊錢左右的東西。你認為這樣的制度健全嗎？ 李主任委員鎂：多層次傳銷其實是商品行銷方式的一種…… 陳委員明文：沒錯！ 李主任委員鎂：多層次傳銷管理法要關切的就是，你必須有賣產品。當然，這個產品的定價會因為每個產品的不同，它的成本不一樣，只要不以拉人頭為主，而是有真實的商品跟服務做為行銷對象…… 陳委員明文：主委，我們這樣說啦！外國所謂的直銷，它的意思是什麼？就是把產品直接賣給消費者，減少中間的剝削嘛！ 李主任委員鎂：是。 陳委員明文：這叫直銷嘛！所以理論上價格會比較便宜。但是臺灣的直銷公司看起來不是喔！我們的直銷公司會透過一些制度，在產品銷售過程中胡亂加價。譬如說，獎金制度加上去之後，我們看到它的支出就占百分之四、五十。我覺得這個制度是應該予以規範的！ 大家對報備制和許可制當然各有見解，但我覺得除了公司的資本額多少要報備，產品的定價也要報備吧！如果是才20塊錢的東西，賣120塊錢就沒道理，但是現在看起來就是這樣子喔！所以我是覺得，你們是不是應該去做這方面的規範？我只是覺得，現在消費者坦白講都默默在承受直銷公司的剝削，但是公平會好像一點辦法都沒有，這就是我們覺得遺憾的地方。 因為時間關係，最後我還有一個問題要請教。我記得在主委接受公平會委員的資格審查時，我就在這裡問過你是否認為網路平臺應該分潤給媒體業者。當時你的答復是應該，沒有錯吧？你有沒有改變？ 李主任委員鎂：我當時的答復是說，這個議題牽涉的面向非常廣，包括數位的內容，包括著作權，包括其他…… 陳委員明文：好，我們就鎖定在媒體。科技平臺的戰爭已經存在很久了，多數是跨國競爭，現階段看起來就是這樣。當然，現在這涉及各國的競爭法規，而我們臺灣的競爭法基本上都是公平會在主管，我們今天要講的是，民眾到Google、臉書等各平臺去看新聞，這些新聞內容都是媒體製作的，但是民眾點開、看了之後，這些廣告的收入都是被平臺業者收走，你認為這樣有道理嗎？ 李主任委員鎂：事實上我們有進行一些產業的瞭解，平臺業者跟媒體之間的合作、分工有非常多的模式，所以我們在討論這個議題時也發現到它其實是一個跨部會…… 陳委員明文：到底有沒有分工，我不是很瞭解，但是基本上現階段這些媒體業者都叫苦連天，平均大概60%到80%的廣告收入都被平臺商收走，他們大概只分得到20%到30%，他們抱怨的是這一點。像澳洲是用新聞媒體跟數位平臺強制議價法，所以現在Google也同意去跟澳洲五十餘家的媒體業者談，有一個專機，然後消費者要看哪一台就自己去看，就是給他們一些廣告的拆帳。我認為像澳洲這樣的作法才是正面的，我們臺灣目前是沒有，不知道公平會目前有什麼處理方式。 李主任委員鎂：因為此涉及到跨部會議題，包括內容、數位發展，剛剛委員提到文化部、NCC，針對自己業管的部分已經在進行…… 陳委員明文：因為時間關係，最後我要告訴主委，議價法是我們公平會管的，所以這個部分應該要由平臺商跟媒體建立這個平臺，你應該要做這個橋梁，要強制、要有議價法，讓他們能夠進入一個所謂議價的空間，這樣子的話，日後媒體做出來的新聞品質方能提升，因為有廣告收入，他們就願意投資，才不會越做越血腥、越做越偏激。我是覺得要給他們一個餅，廣告收入不應該都給這些平臺業者收，其實應該給媒體，本席今天很具體的提出這些建議給主委，這些也是不合理的現象，事實上公平會是應該要妥善做這方面的處理。謝謝。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（11時33分）主委好。主委，現在在臺灣社會，每個人使用手機時經常會看到五花八門的一頁式廣告出現在我們的臉書或是LINE各種平臺，這是我們每天在接觸的，這個問題實在是太嚴重，因為在一頁式廣告上面所給你的所有保證，到最後統統都沒用，已經有很多的民眾除了跟我陳情之外，也上了國發會的公共政府論壇，要求政府來管。請問主委，像這種不實的廣告不是公平會的業務嗎？ 主席：請公平會李主任委員說明。 李主任委員鎂：委員好。是，這是公平會的重要業務。 葉委員毓蘭：所以你們有沒有去處理這一塊？因為每一年有成千上萬的人受騙。我看到你們去年處罰不實的廣告只有44件，有多少件是公平會本於職權主動來查的？ 李主任委員鎂：不管是實體或是網路的廣告，只要涉及到不實都會依法來處理，尤其網路廣告更多元，這部分我們也發現到這個問題，所以我們有專人…… 葉委員毓蘭：有專人嗎？您過去擔任經濟部商業司司長，我就跟您合作過，我覺得您也瞭解到詐騙犯罪的嚴重性，我也很希望你把你在商業司長任內所做的努力帶到公平會來，請他們要負起責任，一起來處理，因為在你們的「數位經濟競爭政策白皮書」裡面，我並沒有看到你們有提出比較有效的一些處理方法。比如說，我們有沒有可能對於這些不實的廣告來阻擋他們的IP或者把IP留下來？有沒有可能要求廣告實名制？例如我看到陳月卿在賣的那台機器，結果陳月卿自己也氣得半死，說他一直被冒用，他已經舉發多次，仍然無效。若一直沒有辦法，我們公平會至少也應該要好好的來宣導，教導民眾如何不受騙。當然我們有一個很了不起的IT政委啦！我覺得唐鳳政委其實也可以來協助。 再者，剛剛前面兩位委員所提的，尤其我聽到陳超明委員所講的，我們對於這種從外國到國內來投資的其實獎助很多，但是約束很少。以臉書為例，包括我個人在內，我們其實經常會在臉書上面被一些人惡意的攻擊，即使我去提告，可是臉書業者還會告訴你，他沒有辦法協助等等，有的時候臉書自己也扮演警察的角色，他會用AI自動比對，只要找到一些字眼比較敏感，他就予以停權。我們國內有一位資深媒體人─董智森，他有一個節目叫做「小董真心話」，每天中午播放，但是現在因為有這些平臺，所以他們也會把它上架在Youtube上面，可是董智森就直接說他只要談到跟政府有關的批評，馬上就被停權下架。這是對於我們國人的言論自由直接進行控管、扼殺，這沒有違反公平交易法？ 李主任委員鎂：公平交易法是在處理事業跟事業之間的競爭議題，就是有沒有不公平競爭，而言論自由跟事業之間的競爭並沒有關聯，所以在言論自由方面，應該是由其他的法制去處理。 葉委員毓蘭：我覺得…… 李主任委員鎂：如果涉及到阻礙市場競爭或者是妨礙競爭，公平交易法當然有介入的空間。 葉委員毓蘭：比如剛剛我提到的，他馬上就把董智森的節下架，這會不會也影響到董智森的節目在一般媒體節目之間收聽率等等的競爭？你要做積極的解釋當然也可以啊！更何況公平交易法第二十一條對於不實廣告，或者是我們的第二十六條，如果對於違反本法規定、危害公共利益的情事的，都應該要主動來辦。我覺得這部分一定要請我們公平會主動積極地去查處，不管是在一頁式廣告或者是侵害到我們國人言論自由的部分，是不是也能夠請他們來配合改進。謝謝。 主席：謝謝葉委員。接下來登記發言的陳委員椒華、江委員啟臣、賴委員惠員、羅委員美玲、李委員德維、鄭天財Sra Kacaw委員、林委員德福、廖委員婉汝、邱委員臣遠、賴委員香伶、李委員貴敏、林委員楚茵、羅委員明才、廖委員國棟、洪委員孟楷、蔡委員易餘、王委員美惠、莊委員競程、張委員其祿、高委員嘉瑜、陳委員歐珀及翁委員重鈞均不在場。 現在休息，下午2時繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 主席（高委員嘉瑜代）：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（14時）主委，我今天看到一個媒體報導，家樂福可能把他的持股賣給統一，有沒有掌握這個訊息？如果是這樣的話，一個通路是超商、一個是量販，這樣子的合併樣態會不會有壟斷或獨占的問題？ 主席：請公平會李主任委員說明。 李主任委員鎂：我想兩家事業的結合，因為目前我們還沒有收到申請的案件，等到有這個具體案件來的時候…… 邱委員志偉：准駁是在公平會嗎？ 李主任委員鎂：結合是在公平會，所以他兩事業的合作會到公平會來申報。 邱委員志偉：如果是這樣子，本來他的持股就是百分之四十，對不對？如果再買剩下的百分之六十，等於全部都是由統一掌握臺灣的家樂福，對不對？這樣子會不會造成市場的壟斷或獨占，我想公平會要深入去瞭解。 李主任委員鎂：是。 邱委員志偉：另外，全聯購併大潤發的案子，是不是也是相同的模式？ 李主任委員鎂：是，目前在會裡面審理當中。 邱委員志偉：審理有沒有時程表？ 李主任委員鎂：因為我們在審查的過程中，有一些文件還不齊備，等到文件齊備以後，我們正式審理，很快就會做一個審議。 邱委員志偉：我想兩大通路或者是超商、量販都很大，合併案可能你們要深入去掌握。 李主任委員鎂：是，我們會審慎來處理。 邱委員志偉：另外，有關不實廣告的部分，公平會有沒有積極作為？ 李主任委員鎂：謝謝委員，不實廣告是我們非常重要的執法的一部分，所以不管是網路廣告或是實體廣告，尤其是這一兩年來的不動產廣告，我們都有專案，也非常積極地在查處。 邱委員志偉：這部分一年大概用多少人力、多少預算，能不能請主委說明一下？ 李主任委員鎂：我們有一個處叫公平競爭處，它的主要業務之一就是查核不實的廣告。 邱委員志偉：我覺得你們的資訊揭露要更加強，我看了一下新北市政府跟臺北市政府，他是定期公布違規廠商的名稱、品項以及廣告用語，你們的比較抽象，感覺比較隨便，而且沒有定期去做資訊的揭露或更新，所以這部分你去比較一下，新北市政府是怎麼樣針對不實廣告讓民眾瞭解，這部分應該要有一些加強，你如果預算要增加，我支持啊！不實廣告對消費者的危害是非常大的，所以你要拿出積極的魄力，避免因為不實廣告讓消費者受到更多的傷害。 另外，今天很多委員都問到數位經濟競爭政策白皮書，我有看了一下白皮書，請問有哪些是長期待修法？ 李主任委員鎂：要討論的議題相當多，譬如對於聯合行為的構成要件、聯合行為適用的範圍，我們都會列為一個檢討的方向。 邱委員志偉：對，垂直勾結行為納入第十五條聯合行為的規範範疇，對不對？所以這部分你說長期待修法，長期是多久？ 李主任委員鎂：所謂長期是說不是能夠立即馬上辦的，因為修法有一定的程序，而且要經過立法院的同意，所以它的時間相對來看，只要是涉及到修法，時間就會比較長，所以我們把它列為一個長期要做的事情。 邱委員志偉：那短期有沒有待修法事項呢？ 李主任委員鎂：短期有一些不需要修法的，包括我今天有跟各位報告，我們這一年來調整了50項以上的一些行政規則，如果會裡面直接可以處理的，我們短期內就可以處理，甚至是一些委員會審查的實務方向的調整，能馬上做的我們會立即去處理。 邱委員志偉：對於這個部分，我想要修法當然是立法院的責任，但你們要分輕重緩急或是哪些有急迫性，一定要趕快提出來。 李主任委員鎂：是。 邱委員志偉：像今天我們討論的多層次傳銷管理法，我記得之前陳亭妃委員在當召委的時候，他就要求公平會必須針對各委員的版本提出相關的對案或者是評估的報告，才能做為我們未來在審查法案的依據，現在雖然沒有院版，但我希望待會兒在審查的時候，針對委員版本所提出的看法，你們要有自己的意見，甚至你們要把所有委員對於各種條文的版本整合起來，如果可以的話，當然是提出院版比較好，畢竟這個部分很多委員都有提案，請問主委的看法為何？ 李主任委員鎂：多層次傳銷管理法多位委員有一些提案，提案的條文內容有一些是有共識的，有一些是沒有共識的，最主要的問題在於許可制或報備制，我想這都有不同立法政策的考量，等一下在討論的時候，我們會做進一步的說明。 邱委員志偉：另外請教一個問題，你會不會朝著賦予公平會所謂的搜索扣押權？ 李主任委員鎂：搜索扣押這個議題，一般在刑事的案件裡面有搜索扣押，至於行政機關有沒有搜索扣押，這個在過去有討論過，我想這個還要進一步再討論。 邱委員志偉：還有很多問題要討論，只是我當主席，時間上我要以身作則，以後再來找時間討論。 李主任委員鎂：是，謝謝委員。 主席（邱委員志偉）：有兩位委員在場，因為早上都已經跳過，我們是不是讓兩位委員各發言3分鐘，首先請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（14時7分）主委好，我們有接到民眾陳情，到便利商店購買東西的標籤，其實常常引發誤會，例如很多標籤他會提前貼，像是御飯團，他告訴你前6小時享有7折優惠，結果很多民眾發現他在兩天前或是提早好幾天就把標籤放上去，所以很多人在結帳的時候才發現根本沒有折扣，有點受騙上當的感覺，讓你誤以為這個已經享有7折優惠，很多人結帳也不會仔細看金額，或是結帳之後也不好意思說我以為是7折我才買，類似這樣的狀況，公平會有沒有開罰或是去瞭解的機制呢？ 主席：請公平會李主任委員說明。 李主任委員鎂：事業在經營業務，如果有不實廣告或者是引人錯誤，這個在公平法是有處理的機制…… 高委員嘉瑜：所以像這樣有沒有不實廣告或引人錯誤？ 李主任委員鎂：我想要進一步針對個案來瞭解。 高委員嘉瑜：這個個案現在就告訴你啊！就是他6小時享有7折優惠，但是他可能前一天或是很早、提早就已經把它放上去，讓很多民眾誤會，有沒有陷於錯誤？ 李主任委員鎂：我想具體的個案我們會後去瞭解，另外，這樣的一個標示，是不是在個案的處理上，我們可能會後要進一步瞭解以後…… 高委員嘉瑜：好，除了這樣，上面還有一些字，例如他寫明天才開始，但是字很小、很小、很小、很小，一般民眾根本看不到。另外還有類似這樣子的，便利商店放的易口舒無糖薄荷錠，全系列任選第2件5折，你看到這麼大的廣告，你就會想說第2件5折，結果陷阱在旁邊啊！很小、很小、很小的字告訴你說活動期間在什麼時候，甚至這個活動期間在1月12日到1月16日還有一個空窗期，他上面寫12月29日到2月8日，沒想到還有一個陷阱是1月12日到1月16日的空窗期，他根本也沒有告知你，然後也沒有把標籤拿下來，所以很多民眾在這個期間買的無糖錠其實是沒有折扣的，類似這樣子有沒有問題？ 李主任委員鎂：委員提到這個很具體的個案，是不是我們會後瞭解以後，再跟委員做一個說明？ 高委員嘉瑜：這部分我們已經把具體的個案提供給公平會瞭解，沒想到公平會竟然是一個推事會啊！公平會怎麼回答我們？他說像易口舒這種是屬於食品，所以要問食藥署，不關公平會的事。我們也不屈不撓去問了食藥署，食藥署說像這樣子的便利商店折扣食品，是所有商品都會發生的，不是只有食品，應該依消保法或公平交易委員會相關的規定來去處理。我們還問了消保官消保法有沒有這樣的適用，結果消保處也回應我們說這部分屬於公平交易法第二十一條引人錯誤等等，所以會有招攬效果等等、字體大小不成比例等等，都是屬於公平會應該處理的範疇。所以公平會根本就是不想處理、不處理，推來推去，然後我們還整理了一張公平會的推事表，公平會說什麼什麼是屬於衛福部、什麼什麼是屬於農委會，整整22項的推事表，都不是你們公平會的事，這是監理破碎化，把本來應該是自己掌管的職權，全部自廢武功推給別人，這樣子的作為我們認為公平會根本沒有擔當，尤其是一個這麼簡單的超商廣告，廣告不實這麼明顯，讓人陷於錯誤，字體大小明顯讓人陷於誤會，然後用這樣子的方式去招攬廣告，讓人家去購買商品，這是很明確的，公平會應該要通令各大便利商店不應該這樣做，或者是即時開罰，但是你們完全沒有作為，所以我想請問公平會主委，這個部分後續會不會處理？ 李主任委員鎂：我跟委員說明，各事業所賣的商品或服務非常多元，如果有特別的主管機關處理，那在特別法會處理，如果沒有，公平會一定會處理。 高委員嘉瑜：所以現在就告訴你公平會要處理，請你要處理，好不好？便利商店常常有這種標籤廣告不實或是字體大小的故意，用這種方式讓人家陷於錯誤而去購買商品的狀況，明明沒有折扣或是折扣期間有限制，但是字體超小、超小，你根本看不到，公平會就應該處理。上次我們也提到建商的廣告不實，罰則太輕，公平會跟我們說你們會硬起來，會提高罰鍰來嚇阻，不會只罰新臺幣100萬元、200萬元，你們去年10月7日說不會只罰100萬元、200萬元，到現在還是只罰100萬元，甚至是罰30萬元草草了事。我們有整理，從110年你們說不會只罰100萬元、200萬元到現在，其實還是罰得非常輕，所以公平會所謂的硬起來，到底是硬到哪裡？我們希望公平會能夠具體地發揮你們的責任跟效能，好不好？不要只會推事，該罰的不罰，然後放任建商、放任這些連鎖超商的不實廣告，受害的永遠是人民，然後公平會完全沒有作為。 主席：謝謝高委員史詩般的質詢，質詢時間比主席還長。 下一位請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：（14時13分）主席午安，我希望公平會就像剛剛委員所說的，不要柿子挑軟的吃。國外有像這樣的壟斷巨獸，我想今天早上有非常多的委員都提到媒體議價法的部分，但事實上有關於這個政策白皮書的部分，我必須說本席看了完全不合格，難道是因為公平會裡面沒有瞭解媒體的人嗎？當全球都已經列出了有關於媒體議價相關的法規跟罰責的時候，如果你們還在問說要看看媒體需要哪部分的議價等等，其實我覺得這真的是已經到了簡單的abc都不知道的部分。有關於媒體壟斷的部分，本席提醒，不要因為現在所謂的數發部或是相關的部門成立的比較晚，像FB或Google這種所謂的壟斷型，然後已經在廣告收益上侵蝕臺灣媒體權益的部分，希望你們還是要動起來，而且是真的要找到相關的人士來處理。 第二個我要講的是關於會計師法的部分，我知道會計師法明天要進行朝野協商，它已經離開了財政委員會。為什麼我會提這個法令是因為從2003年開始，就有媒體不斷地在講臺灣的會計師已經到了所謂的流血流汗在喊砍殺。這是一個最新的消息，你看看臺灣平均每小時的費用是排名第8，我們不要說很想贏韓國啦！我們甚至於輸印度、輸印尼，這也就是因為我們在會計師費用的部分，你們擔心會有所謂壟斷的部分，但問題是公平法的第十五條當中有說了，有益於整體經濟與公共利益，經主管機關許可，就可以來進行所謂的最低收費標準的部分。以我們現在送出財政委員會的版本來看，都有一個「報請主管機關來核定」的規定，為什麼我們認為不能讓會計師所謂流血流汗去砍價的原因，是在於前一陣子有許多上市的所謂KY股，在金管會的認為當中，就是要認證、查證的時候有許多不容易的地方。所以在這裡我想就教主委的很簡單，只有最後20秒的時間，就是當一個會計師法，你在議定他所謂公費的時候，如果有金管會核定，已經是一個主管機關，那麼公平法的第十五條就說了，主管機關許可者就可以除外。那我想請問，現在是公平法形同虛設嗎？ 主席：請公平會李主任委員說明。 李主任委員鎂：跟委員說明，第十五條所謂聯合行為的例外許可，這裡的主管機關是指公平會，就是如果事業之間有要聯合的情形，經過公平會許可的話，就可以豁免，所以這次在個案上什麼樣的原因需要聯合，我們在個案裡面做判斷。 林委員楚茵：所以言下之意就是金管會作為會計師的主管機關，他不可以來當這個所謂核定費用的相關主管機關，而是公平會如果覺得核可就可以，所以如果是這樣的話，第十條第三項的主管機關如果是公平會，那就可以嗎？是這個意思嗎？ 李主任委員鎂：委員是說會計師法的第十條…… 林委員楚茵：第三項。 李主任委員鎂：聯合行為如果經過公平會個案審查認為可以例外許可，就是符合公平法的規定。 林委員楚茵：我想主委你沒有回答我的問題啦！事後是不是可以請你給我一份報告…… 李主任委員鎂：我們會後跟你做一個說明。 林委員楚茵：然後把公平會的相關意見來做傳達好嗎？因為雖然時間很短，但是我想講的是，會計師的認證其實是有公益性，尤其是上市櫃公司有廣大的投資人，如果它形成所謂的削價競爭，你看到臺灣這樣所謂削價競爭的狀況，又要馬兒好，又要馬兒不吃草，其實它危害的公益性可能更高，我希望公平會不要只是盲目地認為今天國內的會計師或律師等等不能有一個所謂的公費價格，可是他們處理的事情其實是具有公眾性跟公益性，不要說前面媒體壟斷的FB或Google，你們沒有好好地大刀一揮來幫媒體把關，反而是會計師的這個部分具有公益性，但是你們卻拿出一個法規就覺得好像不可以。 主席：謝謝林楚茵委員。最後一位一樣是3分鐘，請張委員其祿發言。 張委員其祿：（14時18分）非常謝謝召委，我想我一定會在3分鐘之內結束。我這邊時間有限，我就直接講，其實坦白說這個也算是我直接的檢舉，你看這個case，就是近期媒體報導的桃園建案，早上是24萬，下午馬上就可以變成26萬，然後第二天又從26萬變28萬，我不知道這種一日三市這樣子的狀況，可以這樣子玩的嗎？建商還說他不二價來玩這一招，這合理嗎？其實我今天時間非常短，我就講這樣一個case，公平會怎麼看？ 主席：請公平會李主任委員說明。 李主任委員鎂：建商的推案，如果他的促銷行為會引起消費者錯誤的認知或是顯然不公平，或者是隱藏了一些資訊，這個在公平法第…… 張委員其祿：這個你們有立案可以去查嗎？像這樣子的case，這麼明顯的。 李主任委員鎂：這個案子我們有觀察到，所謂不二價…… 張委員其祿：他自己說他不二價啊！結果…… 李主任委員鎂：我們有在調查當中。 張委員其祿：好，坦白說就是這樣的一個案子，我就直接檢舉。其實最近這種房市的亂象太多太多了，前一陣子更不用說了，不用我說主委也知道，新竹、臺南的預售屋後來去查都有很多這些問題，所以應該這樣講，除了財政部、除了央行、除了內政部等等會有一些手段之外，我一直覺得其實公平交易委員會對於他們也是可以出手的，因為坦白說哄抬價格也好，不實廣告也好，這個都在公交法裡面有規範，甚至罰則也不算太輕，而且他們還會連續，所以我也要拜託公平交易委員會，其實你們可以做這些事情，而且這個是民怨最高的一件事，主委是不是能有一個比較具體的承諾，其實我以前也來質詢過，就是這個概念，我們希望公交會甚至能夠以專案的方式來處理，這些事情真的要好好查一查。 李主任委員鎂：不動產不管是預售屋或是各種廣告，我們都列為加強查緝的對象，不管是網路或者是在591房地網等等，任何有可能違法的嫌疑，我們都會啟動調查。 張委員其祿：以後有沒有機會是一個比較成效性或指標性的，其實說實話，你們也應該辦幾個大案子出來，就像剛剛那個桃園的案子，這種誇張到已經暴了。如果政府不去處理這些，折損的是我們執政黨，我必須這樣講，因為大家都覺得這件事情很明顯，民團也好，民間也好，都覺得這是不可以接受的。我是希望主委就這個方向，就是發揮公平交易委員會的職責，好好的來把它做好，就是把這件事情特別處理好。 李主任委員鎂：是。 張委員其祿：謝謝主委、謝謝主席。 主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢詢，詢答結束。蘇委員震清所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一周內以書面答復，並副知本會。 委員蘇震清書面質詢： 一、疫情期間市場競爭有別以往，有些產業為了求生存，可能會相互合作度過倒閉危機，根據公平會提供資料，外國負責監管聯合行為的單位針對疫情間業者合作情形是有條件放寬，我國公平交易法第15條亦有類似但書。公平會在過去兩年疫情期間有無研議有條件放寬？有無個別產業主管機關詢問過公平會相關規範？ 二、公平會是【公平交易法】主管機關，最熟悉法令，一般人、業者或其它部會不可能如公平會專業，對於有沒有觸犯聯合壟斷的敏感度也不及公平會。現在台灣疫情已經趨緩，許多受影響的業者好不容易撐下來，正準備大展拳腳的時候，又遇到公平會查疫情時期的可能的聯合行為。若公平會在疫情期間未曾主動針對產業提供指引和協助，現在是否有補救措施？ 委員邱志偉書面質詢： 目前實務上，多層次「傳銷事業」與「傳銷商」幾乎都有約定「競業禁止條款」，然而目前公平會所主管的「多層次傳銷管理法」，並未就「傳銷事業」與「傳銷商」間之競業禁止做相關規範。公平會僅於民國88年公參字第8801433-001號文做出行政解釋，認為基於契約自由，競業禁止條款不當然視為違法，但必須符合下列4點： 1.傳銷事業必須盡告知義務，將競業禁止條款明確規範於其與傳銷商間之參加契約中。 2.載明違反競業禁止之效果，不得援引契約中概括性授權條款於事後增訂。 3.競業禁止條款不會對市場競爭造成影響。 4.傳銷商若有競業行為，將造成傳銷事業實質損害。 本席認為，為平衡傳銷事業之營業利益與傳銷商之工作權及一般行為自由，競業禁止條款之約定確實有其必要性，然而實務上，競業禁止條款之樣態非常多元，有非常嚴格的，也有相對彈性的，因此也產生不少司法上的糾紛。對於這些條款的不同態樣，是否都是合理有效？這部分公平會並沒有提出具體見解，請公平會參考過去的解釋令、司法實務判決、勞基法第9-1條規定，並主動整理出常見的競業禁止條款態樣後，於3個月內提出於《多層次傳銷管理法》增訂「多層次傳銷產業競業禁止規範原則」之可行性評估報告。 主席：我們接著處理討論事項，針對多層次傳銷管理法，我們已詢答結束，現在進行逐條討論，請宣讀條文。另外，修正動議跟附帶決議請一併宣讀，宣讀完畢之後再行協商，請宣讀。 　　一、委員提案條文： 委員林岱樺等16人提案 委員楊瓊瓔等21人提案 委員吳琪銘等17人提案 委員陳亭妃等16人提案 委員陳亭妃等16人提案 委員蘇治芬等25人提案 委員陳亭妃等16人提案： 第二章　多層次傳銷事業之許可 委員蘇治芬等25人提案： 第二章　多層次傳銷事業之許可 委員林岱樺等16人提案： 第六條　（開始實施傳銷行為之許可、退件及補件） 多層次傳銷事業於開始實施多層次傳銷行為前，應檢具載明下列事項之文件、資料，向主管機關申請許可： 一、多層次傳銷事業基本資料及營業所。 二、傳銷制度及傳銷商參加條件。 三、擬與傳銷商簽定之參加契約內容。 四、商品或服務之品項、價格及來源。 五、多層次傳銷事業依第二十一條第三項後段或第二十四條規定扣除買回商品或服務之減損價值者，其計算方法、基準及理由。 多層次傳銷事業申請許可，未依第一項規定備齊文件、資料者，主管機關得令其限期補正；屆期不補正者，視為自始未申請許可，主管機關得退回原件，令其備齊後重行申請許可。 委員楊瓊瓔等21人提案： 第六條　多層次傳銷事業於開始實施多層次傳銷行為前，應檢具載明下列事項之文件、資料，向主管機關報備： 一、多層次傳銷事業基本資料及營業所。 二、傳銷制度及傳銷商參加條件。 三、擬與傳銷商簽定之參加契約內容。 四、商品或服務之品項、價格及來源。 五、其他法規定有商品或服務之推廣或銷售方式或須經目的事業主管機關許可始得為之者，其推廣或銷售方式合於該法規或取得目的事業主管機關許可之證明。 六、多層次傳銷事業依第二十一條第三項後段或第二十四條規定扣除買回商品或服務之減損價值者，其計算方法、基準及理由。 七、其他經主管機關指定之事項。 多層次傳銷事業未依前項規定檢具文件、資料，主管機關應令限期補正；屆期不補正者，視為自始未報備，主管機關得退回原件，令其備齊後重行報備；如多層次傳銷事業逾三日未接獲主管機關補正通知者，視為已完成報備。 委員陳亭妃等16人提案： 第六條　多層次傳銷事業於開始實施多層次傳銷行為前，應檢具載明下列事項之文件、資料，向主管機關申請許可： 一、多層次傳銷事業基本資料及營業所。 二、傳銷制度及傳銷商參加條件。 三、擬與傳銷商簽定之參加契約內容。 四、商品或服務之品項、價格及來源。 五、多層次傳銷事業依第二十一條第三項後段或第二十四條規定扣除買回商品或服務之減損價值者，其計算方法、基準及理由。 多層次傳銷事業申請許可，未依第一項規定備齊文件、資料者，主管機關得令其限期補正；屆期不補正者，視為自始未申請許可，主管機關得退回原件，令其備齊後重行申請許可。 委員蘇治芬等25人提案： 第六條　多層次傳銷事業於開始實施多層次傳銷行為前，應檢具載明下列事項之文件、資料，向主管機關申請許可： 一、多層次傳銷事業基本資料及營業所。 二、傳銷制度及傳銷商參加條件。 三、擬與傳銷商簽定之參加契約內容。 四、商品或服務之品項、價格及來源。 五、其他法規定有商品或服務之行銷方式或須經目的事業主管機關許可始得推廣或銷售之規定者，其行銷方式合於該法規或取得目的事業主管機關許可之證明。 六、多層次傳銷事業依第二十一條第三項後段或第二十四條規定扣除買回商品或服務之減損價值者，其計算方法、基準及理由。 七、其他經主管機關指定之事項。 多層次傳銷事業申請許可，未依第一項規定備齊文件、資料者，主管機關得令其限期補正；屆期不補正者，主管機關應退回原件，令其備齊後重行申請許可。 委員林岱樺等16人提案： 第六條之一　（業必歸會與許可制之配套規定） 經營多層次傳銷事業，應依法完成公司或商業登記，向中央主管機關申請經營許可後，並加入多層次傳銷業之公會，始得營業。 多層次傳銷事業之實收資本額應不得低於新台幣三佰萬元。 多層次傳銷事業領得經營許可證書後六個月內需開始營業。但有正當理者，得申請展延，其期限以三個月為限。屆期未開始營業者，由主管機關廢止其許可。 本法修正施行前已依公司法或商業登記法辦理登記，並向主管機關完成報備之傳銷事業，應於本法修正施行後一年內，完成取得前項許可，始得繼續營業。 委員林岱樺等16人提案： 第七條　（變更許可、退件及補正） 多層次傳銷事業許可文件、資料所載內容有變更，除下列情形外，應事先變更許可內容： 一、第六條第一項第一款事業基本資料，除事業名稱變更外，無須申請事先變更。 二、事業名稱應於變更生效後十五日內申請變更。 多層次傳銷事業未依前項規定申請辦理變更，主管機關得令其限期補正；屆期仍不補正者，主管機關得撤銷其許可。 委員楊瓊瓔等21人提案： 第七條　多層次傳銷事業報備文件、資料所載內容有變更，除下列情形外，應事先報備： 一、前條第一項第一款事業基本資料，除事業名稱變更外，無須報備。 二、事業名稱應於變更生效後十五日內報備。 三、屬前條第一項第二款就多層次傳銷事業之： (一)固定反覆實施、須滿足一定考核標準之傳銷商始能參與之獎勵旅遊。 (二)未逾一個月期間之關於商品或服務之短期促銷或獎勵方案。 (三)與傳銷商佣金、獎金或其他經濟利益計算基礎無直接關係之促銷或獎勵方案。 多層次傳銷事業未依前項規定變更報備，主管機關認有必要時，得令其限期補正；屆期不補正者，視為自始未變更報備，主管機關得退回原件，令其備齊後重行報備；如多層次傳銷事業逾三日未接獲主管機關補正通知者，視為已完成報備。 委員陳亭妃等16人提案： 第七條　多層次傳銷事業許可文件、資料所載內容有變更，除下列情形外，應事先變更許可內容： 一、前條第一項第一款事業基本資料，除事業名稱變更外，無須申請事先變更。 二、事業名稱應於變更生效後十五日內申請變更。 多層次傳銷事業未依前項規定申請辦理變更，主管機關得令其限期補正；屆期仍不補正者，主管機關得撤銷其許可。 委員蘇治芬等25人提案： 第七條　多層次傳銷事業許可文件、資料所載內容有變更，除下列情形外，應事先變更許可內容： 一、前條第一項第一款事業基本資料，除事業名稱變更外，無須申請事先變更。 二、事業名稱應於變更生效後十五日內申請變更。 多層次傳銷事業未依前項規定申請辦理變更，主管機關得令其限期補正；屆期仍不補正者，主管機關得撤銷其許可。 委員林岱樺等16人提案： 第八條　（許可方式及格式之授權依據） 前三條許可之方式及格式，由主管機關定之。 委員陳亭妃等16人提案： 第八條　前二條許可之方式及格式，由主管機關定之。 委員蘇治芬等25人提案： 第八條　前二條許可之方式及格式，由主管機關定之。 委員林岱樺等16人提案： 第九條　（停止實施傳銷行為之許可及公告） 多層次傳銷事業停止實施多層次傳銷行為者，應於停止前以書面向主管機關申請許可，並於其各營業所公告傳銷商得依參加契約向多層次傳銷事業主張退貨之權益。 委員陳亭妃等16人提案： 第九條　多層次傳銷事業停止實施多層次傳銷行為者，應於停止前以書面向主管機關申請許可，並於其各營業所公告傳銷商得依參加契約向多層次傳銷事業主張退貨之權益。 委員蘇治芬等25人提案： 第九條　多層次傳銷事業停止實施多層次傳銷行為者，應於停止前以書面向主管機關申請許可，並於其各營業所公告傳銷商得依參加契約向多層次傳銷事業主張退貨之權益。 委員林岱樺等16人提案： 第十三條　（參加契約之締結及交付） 多層次傳銷事業於傳銷商參加其傳銷計畫或組織時，應與傳銷商締結書面參加契約，並交付契約正本。 前項之書面，得以電子文件為之。 委員楊瓊瓔等21人提案： 第十三條　多層次傳銷事業於傳銷商參加其傳銷計畫或組織時，應與傳銷商締結書面參加契約，並交付契約正本。 前項之書面，得以電子文件為之。 委員陳亭妃等16人提案： 第十三條　多層次傳銷事業於傳銷商參加其傳銷計畫或組織時，應與傳銷商締結書面參加契約，並交付契約正本。 前項之書面，得以電子文件為之。 委員林岱樺等16人提案： 第二十七條　（依檢舉與職權調查處理及檢舉獎金） 主管機關對於涉有違反本法及未申請許可經營傳銷行為者，得依檢舉或職權調查處理。 前項檢舉之範圍、保密及獎勵辦法由主管機關定之。 委員楊瓊瓔等21人提案： 第二十七條　主管機關對於涉有違反本法規定者，得依檢舉或職權調查處理。 主管機關對於檢舉查獲違反本法規定者，應對檢舉人身分資料嚴守秘密，並得就違反第六條第一項及第十八條之檢舉，酌予獎勵。 前項主管機關受理檢舉案件之管轄、處理期間、保密、檢舉人獎勵及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 檢舉人之獎勵得於保密檢舉人身分資料之前提下，由主管機關指示依本法設立之保護機構發放之。 第二項檢舉人身分資料之保密，於訴訟程序，亦同。 委員楊瓊瓔等21人提案： 第二十九條　違反第十八條規定者，處行為人一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以上一億元以下罰金。 法人之代表人、代理人、受僱人或其他從業人員，因執行業務違反第十八條規定者，除依前項規定處罰其行為人外，對該法人亦科處前項之罰金。 委員吳琪銘等17人提案： 第二十九條　違反第十八條規定者，處行為人一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以上一億元以下罰金。 法人之代表人、代理人、受僱人或其他從業人員，因執行業務違反第十八條規定者，除依前項規定處罰其行為人外，對該法人亦科處前項之罰金。 委員蘇治芬等25人提案： 第二十九條　違反第十八條規定者，處行為人六個月以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以上一億元以下罰金。 法人之代表人、代理人、受僱人或其他從業人員，因執行業務違反第十八條規定者，除依前項規定處罰其行為人外，對該法人亦科處前項之罰金。 委員楊瓊瓔等21人提案： 第三十一條　主管機關對於違反第十八條規定之多層次傳銷事業，經法院判決有罪確定後得命令解散、勒令歇業或停止營業六個月以上一年以下。 委員吳琪銘等17人提案： 第三十一條　主管機關對於違反第十八條規定之多層次傳銷事業，得命令解散、勒令歇業或停止營業六個月以上一年以下。 委員蘇治芬等25人提案： 第三十一條　主管機關對於違反第十八條規定之多層次傳銷事業，得命令解散、勒令歇業或停止營業一年以下。 委員林岱樺等16人提案： 第三十二條　（罰則四） 主管機關對於違反第六條第一項、第六條之一第一項、第二十條第二項、第二十一條第二項、第二十二條或第二十三條規定者，得限期令停止、改正其行為或採取必要更正措施，並得處新臺幣十萬元以上五百萬元以下罰鍰；屆期仍不停止、改正其行為或未採取必要更正措施者，得繼續限期令停止、改正其行為或採取必要更正措施，並按次處新臺幣二十萬元以上一千萬元以下罰鍰，至停止、改正其行為或採取必要更正措施為止；其情節重大者，並得命令解散、勒令歇業或停止營業六個月以下。 前項規定，於違反依第二十四條準用第二十條第二項、第二十一條第二項、第二十二條或第二十三條規定者，亦適用之。 主管機關對於保護機構違反第三十八條第五項業務處理方式或監督管理事項者，依第一項規定處分。 委員林岱樺等16人提案： 第三十七條　（刪除） 委員蘇治芬等25人提案： 第三十七條　本法修正通過前已向主管機關報備之多層次傳銷事業，視為已完成許可之登記。如有申請文件有變更之情形，依照第七條之規定辦理。 員林岱樺等16人提案： 第三十八條　（保護機構之設置及授權依據） 主管機關應設立保護機構，編列預算捐助，辦理完成許可之多層次傳銷事業與傳銷商權益保障及爭議處理業務。 保護機構為辦理前項業務，每年得向多層次傳銷事業收取保證金及爭議處理費，並得向傳銷商收取爭議處理費，其收取、使用方式及金額由主管機關定之。 前項所稱保證金，係指傳銷事業原先依本法繳交之保護基金，專用以優先抵付該傳銷事業經調處後被判定需負責賠償之專款。 第二項所稱爭議處理費，係指保護機構成功調處傳銷事業與傳銷商爭議後所認定之費用。 多層次傳銷事業原先已捐助保護機構之保護基金得抵充第二項之保證金；已捐助之年費得作為爭議處理費及保護機構之行政費用。 多層次傳銷事業未依第二項規定據實繳納者，依第三十二條第一項規定論處。 傳銷商依主管機關規定繳納爭議處理費者，始得請求保護機構保護。 傳銷事業停止營業撤銷許可後，所繳交之保証金於扣除相關費用後，應返還之。 保護機構之組織、任務、經費運用、業務處理方式、及對其監督管理事項，由主管機關定之。 委員楊瓊瓔等21人提案： 第三十八條　主管機關應指定經報備之多層次傳銷事業，捐助一定財產，設立保護機構，辦理完成報備之多層次傳銷事業與傳銷商權益保障、爭議處理及第二十七條檢舉獎勵發放業務。主管機關應逐年編列預算捐贈保護機構，並維持政府捐贈比例達保護機構基金總額百分之五十以上。 前項經報備之多層次傳銷事業之捐助數額得抵充第三項保護基金及年費。 保護機構為辦理第一項業務，得向完成報備之多層次傳銷事業與傳銷商收取保護基金及年費。但多層次傳銷事業依第九條完成報備者，得向保護機構請求返還一定比率之保護基金。 前項保護基金及年費之收取方法、返還比率及方式、相關金額、計算標準及其他應遵循事項，由主管機關定之。 完成報備之多層次傳銷事業未依前三項規定據實繳納者，以違反第三十二條第一項規定論處。 依主管機關規定繳納保護基金及年費者，始得請求保護機構保護。 保護機構之組織、任務、經費運用、業務處理、業務推廣與研究及對其監督管理事項，由主管機關定之。 委員陳亭妃等16人提案： 第三十八條　為公平合理、迅速有效協助解決爭端，處理多層次傳銷事業與傳銷商權益保障及爭議，並護消費者權益，應依本法指定經報備之多層次傳銷事業，捐助一定財產，設立權益保障及爭議處理機構。 權益保障及爭議處理機構，置委員十三名至二十一名，其中一人為主任委員，任期為二年，期滿得續聘一次，應獨立公正行使職權。 前項委員，由主管機關就消費者保護團體代表、企業經營者所屬或相關職業團體代表、學者、專家及公正人士遴選（派）之。 權益保障及爭議處理機構委員會之決議應有委員二分之一以上出席及出席委員過半數之同意。 完成報備之多層次傳銷事業與傳銷商權益保障及爭議處理業務。其捐助數額得抵充第二項保護基金及年費，並應符專款專用及使用者付費原則。 保護機構為辦理前項業務，得向完成報備之多層次傳銷事業與傳銷商收取保護基金及年費，其收取方式及金額由主管機關定之。 完成報備之多層次傳銷事業未依前二項規定據實繳納者，以違反第三十二條第一項規定論處。 依主管機關規定繳納保護基金及年費者，始得請求保護機構保護。 保護機構之組織、任務、經費運用、業務處理方式及對其監督管理事項，由主管機關定之。 委員陳亭妃等16人提案： 第三十八條　為公平合理、迅速有效協助解決爭端，處理多層次傳銷事業與傳銷商權益保障及爭議，並維護消費者權益，應依本法指定經許可之多層次傳銷事業，捐助一定財產，設立權益保障及爭議處理機構。 權益保障及爭議處理機構，置委員十三名至二十一名，其中一人為主任委員，任期為二年，期滿得續聘一次，應獨立公正行使職權。 前項委員，由主管機關就消費者保護團體代表、企業經營者所屬或相關職業團體代表、學者、專家及公正人士遴選（派）之。 權益保障及爭議處理機構委員會之決議應有委員二分之一以上出席及出席委員過半數之同意。 完成許可之多層次傳銷事業與傳銷商權益保障及爭議處理業務。其捐助數額得抵充第二項保護基金及年費，並應符專款專用及使用者付費原則。 保護機構為辦理前項業務，得向完成許可之多層次傳銷事業與傳銷商收取保護基金及年費，其收取方式及金額由主管機關定之。 完成許可之多層次傳銷事業未依前二項規定據實繳納者，以違反第三十二條第一項規定論處。 依主管機關規定繳納保護基金及年費者，始得請求保護機構保護。 保護機構之組織、任務、經費運用、業務處理方式及對其監督管理事項，由主管機關定之。 　　二、修正動議 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] 　　三、附帶決議 [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行法案的協商。 （進行協商） 主席：現在進行逐條討論，請問各位有沒有意見？ 林委員岱樺：好。 主席：章名的部分？請孔委員發言。 孔委員文吉：多層次傳銷管理法我們在去年5月的時候，我記得是陳亭妃擔任召委的時候有提出來，當時也有來備詢，也希望你們能夠把版本提出來。今天我是很欽佩我們幾位委員提出了修正的一個版本，但是我們立法院審議的時候如果沒有行政院版的話，到最後每一條條文都是保留，每一條文都保留的話也沒什麼多大意義啦！上個禮拜內政委員會有一個土海法，行政院也沒有版本，最後也沒有結果，還是留在那邊。所以我是建議，因為今天兩位委員在這邊他們有版本，是不是針對這個條文你們再回去研究一下？看提出一個行政院的版本，然後來這邊做正式的審查會比較好。因為你從去年到現在已經一年多了，公平交易委員會可能要說明清楚，為什麼你們的版本都提不出來？那也沒有經過行政院的什麼審查、政務委員審查都沒有，這個部分希望能夠做一個說明。 第二個，現在傳銷業者在臺灣不知道有幾百萬人吧？這個權益也是會影響很大，傳銷業者還有會員，加入什麼會員的幾百萬人。本席是建議，就是在下一次我們正式協商版本之前，能夠召開一個公聽會，邀請那些公會的業者能夠來這邊討論一下，因為有不同的意見，大家都很清楚，這樣的話比較週延。早上主委還講說要更深入地瞭解一下，現在問題就是，主委還要多久時間？你才能夠深入地瞭解，特別是對於那個許可制跟報備制，到今天早上主委好像還是比較偏重在報備，報備這個部分的話，也是要召開一個公聽會，這樣周延的審議會比較好。所以我是建議看是不是給主委這邊答復一下，等行政院的版本送過來？但是要給他一個期限。 主席：請陳亭妃委員發言。 陳委員亭妃：如果我們要等行政院版本再進來，我覺得公平會主委要先受處分，為什麼？他對這個案子完全不關心，在去年我當召委的時候，我一而再再而三請他要跟所有的相關單位去溝通協調，甚至也要求他們應該做的，包括如果像孔委員所說的，要開公聽會也是他們要去召開，從之前到現在多久了？將近一年了，如果算一算從我們一開始找公平會來溝通，到現在起碼11個月。要召開公聽會他們本來就可以開了，為什麼在這11個月全部停頓？我們過去一直在說傳銷有很多的問題，既然傳銷有很多的問題，為什麼我們不要直接面對？公平會還是用這種非常怠惰的態度。 許可就是直接管理，過去是寬鬆用報備完全無法可管，什麼叫報備？是它來一張公文就可以了；我們現在要求許可，甚至所有的業者好不容易大家願意被管，用最嚴格的標準來被管、被你公務單位來管、被你行政機關來管，結果你行政機關就說我不管你，我報備就好了不用許可，這是什麼東西啊？這什麼理論啊？ 如果孔委員說今天不要審查，然後等到它送來再審，我們是還要等2年？還是要等1年？還是要等5年？等到頭髮鬍鬚都變白。我們現在很強調的是，我們不是把它寬鬆喔！業者願意被管的時候，居然我們行政機關不敢管，那請問我們未來還有所謂的數位經濟耶！我都很難相信公平會要怎麼管？所以我還是堅持，既然從去年到現在，這原本是在我當召委的時候就要審了，可是因為剛好疫情所以沒有開會，所以停擺、一直停擺。我們很感謝邱志偉召委能夠再排這個案子，所以應該要接續、繼續談，如果不談、不處理，我覺得公平會要先被做檢討，這一年將近一年的時間你在做什麼？ 主席：請林岱樺委員發言。 林委員岱樺：好，謝謝！我個人要感謝陳亭妃召委，還有邱志偉召委，我是從2018年就開始關心了，你們統統都有紀錄，包括我跟你們協調的紀錄都有，2018到現在2022都已經是4月，都快4年啊！所以我可以證明一件事情─公平會根本提不出行政院版本。因為它根本不想做事，所以最好處長下面所有的人就統統都不要動，維持現狀是他們最大的工作利益，公務員的工作利益。 第二個，今天許可制是要加嚴管理，甚至我個人的版本還要「業必歸會」，業必歸會這件事情是加嚴的喔！營造業法所有的營造業都是要業必歸會；臺灣區水管公會、臺灣區電器公會這種跟公共建設，包括4師─建築師、醫師、律師這些都是高度管理的，都一定是業必歸會；所有的進口商都要業必歸會。為什麼要業必歸會？加強管理啊！每一個人都在加入會員之後，你的政府完全掌握所有的狀態，不會像現在，你們如果沒有加嚴管理，除了不許可源頭管理，又不支持業必歸會，像現在都要透過各個立委們接到的陳情案，透過質詢跟你們說明，現在力匯公司在國外是怎麼狀況？現在國外的傳銷制度在國內是違法的雙軌制，這雙軌當中國內不處罰，在國外全部都禁止了，日本禁止、馬來西亞禁止、韓國禁止。你們都完全不知道這個職場狀況啊！就是因為你們沒有一個跟業界溝通的單一平臺，而且這個業必歸會是你們可以管理的，你們允許它做什麼事，不允許它做什麼事，這就是業必歸會當中的嚴謹性，以及它的高度自律性。所以從許可源頭管理，你今年可以來，我明年還是可以不許可給你的，業者就緊張了，他知道他不能亂來的。所以我直接講，凸顯公平會只是想便宜行事，它根本不想做事，所以在等行政院版本。我在這邊講，我賭一碗豆花啦！它如果一年內到年底前，你的行政院版本能夠出公平會，我請你們在座每個人吃1碗豆花，因為根本就查不出來，公平會根本不可能有自己的版本，從2018年到現在，你們就是抵制嘛！所以本席呼應陳亭妃委員的意見，就我們現在就位所有立委的版本來討論，因為他們根本不可能產生自己的版本，謝謝。 主席：請公平會先答復3位委員的發言。 李主任委員鎂：主席、各位委員午安。我先做幾點說明，去年在多位委員提出修正版本之後，事實上公平會有召開會議徵詢大家的意見。有關許可制跟報備制，簡單來說許可制是採比較高度的管理，任何的營業行為，原則上要經過目的事業主管機關的許可才可以去做，這是比較高度的管理；報備制則屬低度管理，就是你做什麼事要讓我知道─你先做，事後讓我知道。兩者是完全不同的管理模式，到底是許可制好，還是報備制好？其實各有考量。目前我國採許可制的行業，通常是涉及到社會大眾的安全如陸海空或是投資等等，我們是不是要改變這樣的立法政策？亦各有考量。 過去一年來，個人在公平會所主持的會議當中，其實大家的意見非常分歧。我們目前的傳銷事業大概有370家左右，從業人口相當多，要採取什麼樣的管理模式，在我們的討論會上仍無共識，也就是說，對於這樣的一個議題，我在詢答的時候也特別提到，要慎重考量；今天是要採許可制或是報備制呢？我們尊重委員會的決定，我想我就先簡單回應到這裡。 主席：主委，陳亭妃委員跟林岱樺委員他們長期關心這個法案的進度，第三會期陳亭妃委員的時候也安排過審查與詢答，那時候應該有要求公平會，針對各委員的提案版本予以整合、溝通、討論，最好能提出對應的版本─院版，來做我們立法的參考；可是經過兩個會期了，好像都沒有進度─沒有針對委員所關心的提案內容，提出你們的基本立場，對法案內容有沒有自己的版本，也都付之闕如。所以在沒有院版的情況下，我們只能針對現有六個委員的提案版本來進行審查，這一點你們沒有意見嗎，還是尊重？ 李主任委員鎂：我們尊重委員會的意見。 主席：那麼我們就逐條來審查…… 孔委員文吉：雖然尊重，他們還是要提出一個版本。 陳委員亭妃：我們也有用委員版本去審查的案例。 林委員岱樺：如果主委他們有任何的意見，也可以針對我們的條文予以增修。像本席剛才發下去給大家的書面，就是根據今天早上他們跟我答詢的內容，我馬上對我的版本又提出一個修正建議，他們一樣可以找幾位委員來連署他們的修正動議。重點是你們有沒有心要處理？公平會根本就沒有心嘛！ 主席：請主委回答。 李主任委員鎂：我再說明一下，所謂的行政院版本，它是透過一套法制作業程序，包括公眾徵詢、預告等法制程序的處理。所以所謂的行政院版本要經過行政院的審議，這跟在委員會討論的過程當中，我們主管機關對於哪些條文要怎樣修正，前後比較不會有矛盾之處，在委員會審查的時候，我們尊重委員提案…… 主席：主委，已將近一年的時間，你們的這個程序早應該完成，最起碼要開公聽會，凝聚社會共識，然後對各委員的版本做整合溝通；兩個會期來走行政院院會程序，應該也足足有餘！如果你要提院版的話，這10個月將近一年的時間，所以我覺得時間並不是藉口，大家質疑你，沒有錯，你們根本就不重視這個法案。如果在上個月我要求你提院版，當然是強人所難，因為還需要政務委員審查、行政院院會通過；現在給你們將近一年的時間，應該綽綽有餘，只是你們無心要處理，所以本席今天才特別排審。剛剛林岱樺委員說一年之內，你們若提得出版本，就請大家吃一碗豆花…… 林委員岱樺：對。 李主任委員鎂：我想跟各位說明，行政院在處理法制作業上，我們會徵詢各界的意見，如果大家爭議不大，我們就行政法制作業程序來處理；有關委員提的這個版本，業界對這個議題的意見相當分歧，沒有辦法取得多數共識的意見，在這樣的情況下要去提行政院的版本，我認為還需要再多磨合，業界目前是贊同，還是反對？意見確實相當分歧。 林委員岱樺：這一句話我要說明，我不曉得你是不是真的有跟業界溝通，但我跟陳委員講的是本土的傳銷業者，你講的那個協會包括安麗等5家統統都是國外的，協會的會員全部都是國外的。今天我們為什麼敢這麼大聲地講，因為我們有辦法讓自己本土的這個產品，透過合法的傳銷制度，立足臺灣，放眼全球，所以我怎麼可以不支持我們國內的直銷業者？可是當這些本土直銷業者想要做大的時候，卻發現不對，有人把國外的弊端拿到國內來玩，國外弊端包括雙軌制也好，還有今天質詢你的那個利潤分潤也好，國外都禁止，你們還不敢禁止。當本土業者想放眼國際時，發現國外禁止的遊戲規則，在國內竟然有人拿來跟我們玩這種不符合遊戲規則的小手段，所以我們才想要立法。我現在講的是大多數本土業者都希望用許可證，你所說的反對意見就是協會的那些人。今天這個會議有錄影錄音，我直接說明協會的那些全部都是國外的，當然他們在國外也是優良業者，但是在臺灣、在各大區，他們是專業經理人，時間到了就退休，沒有公司跟所有全體員工的利益，更沒有股東的利益，不像我們本土業者每一筆都是自己的血汗錢。你們講的就是協會那五家的意見，是少數意見。我們今天的會議是公開錄影、錄音的。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：本席覺得主委這樣講真的會誤導，你說有些支持，有些不支持，你應該說不支持的理由是什麼，不支持是因為不想被管嗎？因為許可制採從嚴的方式；如果是報備制的話，你們沒有直接去管理他們，只要一張紙或一張文給公平會，你們就通過了，根本沒辦法查核它是不是實質的傳銷業者，還是我們過去所講的是私底下的老鼠會，你沒辦法去確認；其實我們都認為，應該幫助這個行業走入正軌，所有的業者都有這個心，都希望自己是可以被管理的，而且可以被公平會認可的！他們願意用許可制。所以你不能用扭曲，甚至會讓大家誤解的方式來說，你今天沒辦法提版本是因為沒有共識；你應該跟大家講，沒有共識是因為他們不要被管嗎？今天公平會可以接受他們不要被管的理由嗎？我想這才是重點！你怎麼可以讓沒有共識這句話變成你不提版本、不開公聽會的理由？ 今天我們都為這個產業好，因為我們看到太多人被騙，我們不希望有這樣的狀態；尤其你們現在要推數位經濟，但對這樣的一個法都不敢去管，你跟我講未來的數位經濟，請問你們可以有什麼方式，還寫什麼白皮書，我真的有很大的疑問！今天的關鍵在於許可，其他條文都還可以談，但你的態度一定要拉高，就是公平會要把你納入管理！你要有這樣的氣度跟決心─我要把你納入管理才是。可是你今天的態度讓我們覺得你是不敢管，而他們反對的理由是不想被管，原來行政單位可以接受這樣的理由，我就覺得好奇怪。 李主任委員鎂：我想跟委員說明一下，這個法的名稱叫多層次傳銷管理法，本身就有一些管理的機制；雖然我們採報備制，但其中如果有各界所關切的，譬如沒有賣產品，是吸金、找人頭的行為，我們在第十八條裡面有規範，至於傳銷事業它經營業務的一些活動，我們認為需要掌握的，在那個管理法裡面也有管理，並不是完全沒有管理，只是目前的立法的精神是，你在做什麼我要知道；若改成許可制，就是你要做什麼我要同意，兩者是不一樣的。 林委員岱樺：對啊！我們就是要這樣！ 李主任委員鎂：根據目前的統計，傳銷事業主要是賣保健食品、飲料等等，廣義來看，可以說是零售業的一種，只是它的行銷方式是透過多層次的方式處理。現行法令對這些飲料或食品，除了衛福部的化妝品管理條例有規範以外，其他這些商品本身並沒有高度管理的機制，如果多層次傳銷管理法要進一步去管理，我們擔心的是過去曾發生的老鼠會，或是根本沒有產品，只要人頭來了就給獎金，這個部分在第十八條有管理，在銀行法也有管理。所以就立法政策我們廣義來看，它是一個零售業，我們是要對這個行為做管理，還是對這個行業做管理？我想這就是各界在討論這個議題時，為什麼很難有共識，也就是說有不同的思考在看待這個行業，因為他賣的產品，在我們現行的法律中並沒有特別高度的一個規範，就是一般的零售業。我們再看這幾年傳銷事業透過我們跟他的合作推廣，大部分的傳銷事業根據這個報備的機制，也都有符合這些規定，如果有不合法的，我們也會積極去處理。提到這個立法政策時，確實有不同的考量。 林委員岱樺：我跟主委講，照我們今天這個進度來看，快則1個小時，要看大家的共識，慢則3個小時、4個小時都有可能，所以請主委還是坐下吧！要不然你一直站著會很辛苦。 主席：主委請坐！ 林委員岱樺：第一個，你們現在叫作紙老虎，你說你現在的每一個稽查能做出什麼行為？沒有啊！你能夠開罰什麼？不能啊！頂多就是加強稽查，說你這個錯了、你這個要怎樣，你沒有很大的力量去處理，像力匯這個案子，我們就看它什麼時候爆！我今天已經舉明哪些國家是禁止的，可是進到國內我們沒有辦法處理，很明顯的它就是單一商品大囤貨，卻把它當作投資案在處理，你敢罰嗎？你不敢罰！你到現在沒有辦法罰！如果你們是採許可證，那就不一樣了！不好意思，我很清楚，你是唯一單一大單在囤貨，而且你是用投資的方式在吸引下面的的傳銷商，我糾舉你，不許第一次，第二次再不許，對不起，第三年我就不給你許可証，這個就是手段！我們現在賜予給你，因為你對報備之後的所有行為只能一直查，一直查，你沒有工具可以制止，也沒有什麼法規可以去罰他，現在至少可以不給他許可，讓他停業不能做，所以現在是給你工具。就像你剛才說你們很努力在查等等，但是你沒有工具，我們認為最有力的工具就是許可─你再繼續違規沒關係，我再糾舉你也沒關係，三年之後你想再獲得許可，不好意思，我就不給你！這個就是工具！而且你剛才說，涉及公共安全、交通、投資的部分需要許可，這個不算嗎？有這麼多人，幾乎幾千億的投資，傳銷商有好幾百萬人，實際數據我記不得了，但有這麼多民眾投入這樣的傳銷行列，成為裡面的一員，如果上面的人只是在玩錢，這些人全部受害，這樣還不用許可制嗎？ 李主任委員鎂：我想跟委員說明一下，如果現在報備的傳銷事業沒有賣產品，就是拉人頭，不管有沒有採許可制，目前的報備制就有處罰的機制，我們在第十八條就有罰則。所以在法源的依據上，只要他不是賣產品，而是在吸引人頭，不管銀行法或刑法，甚至本法第十八條其實都有刑事責任。 林委員岱樺：主委，現在是道高一尺，魔高一丈，他們現在已經變更遊戲制度，像我們今天講的利潤分潤這件事情算不算傳銷制度之一，他們現在已經在玩這個東西了！市場傳聞說，在力匯只要拿出2,800萬元就可以得到飛馬這個最高榮譽，並把所有的產品拿回家，馬上就有100萬元、200萬元的利潤，然後你就跟你的下線說，我投資2,800萬元，一、兩個禮拜之內，我可以拿回200萬元，你趕快加入！所以他也拿10萬、20萬開始來囤貨，這些都是人民的血汗錢！他買的這些貨要做什麼？他會跟他們說，你拿去送人。本席剛剛講的這些都是力匯的操作，他有沒有買東西？他有買！但他有沒有實質在推銷他的產品？沒有，他們拿去當作贈品！所以這個就是投資標的，請問你管不管？你剛才講的那個已經落伍了，現在的遊戲規則，是把它變成投資案！ 陳委員亭妃：我們就進行審查啦！ 主席：現在休息3分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續協商。今天的會議時間至下午5時半，現在進入逐條討論。 孔委員文吉：如果要逐條討論，我支持委員的修法版本，但若主委對每一條有不同的意見，也會保留，別的法案…… 陳委員亭妃：孔委員就講你的態度是怎麼樣…… 孔委員文吉：第一個，我覺得行政院的版本還是要有，即便今天在委員會全案保留，還是要等行政院的版本出來；第二個，因為還沒有召開過公聽會，在行政院版本出爐以前，我們即使讓案子出了委員會，你們還是可以召開公聽會，就許可制或是報備制來徵詢大家的意見。說實在的，去年許可、報備兩方都來找過我，我心裡是比較支持許可，因為這個傳銷亂象真的要管制。如果要逐條審查，國民黨團的立場傾向全案保留，送黨團協商。 陳委員亭妃：國民黨團的立場就是全案保留，送朝野協商；我們的態度也很清楚，希望它從報備變成許可，給予高度管理，就是這樣！條文的部分，希望依照我們的版本，全案出委員會，然後送朝野協商。 主席：本席一直很納悶，我們立法的目的就是行政機關去執行，執行的目的就是要確保多數人的利益，讓他們有一個好的經營環境，行政機關不能只是說尊重委員會的意見！這麼重要法案，你是主管機關，一定要有立場跟態度。任何政策跟法令，一定有正反意見，有贊成也有反對，不可能百分之百都贊成！你如果都沒有態度，我會覺得行政部門是怠惰，是無心，還是對這法案完全漠視？如果要全案保留送朝野協商，本席也附帶要求行政部門，一定要有立場跟態度，最起碼在協商的時候，要有公平會的態度跟立場…… 孔委員文吉：他們現在沒有立場來審查法案。 主席：你們在公聽會裡面也要去凝聚共識，要跟社會溝通，跟產業溝通，讓國人瞭解。所以各位覺得怎麼樣？如果要逐條討論，今天最多只能討論一、兩條而已，因為到5點半；國民黨的立場就是全案保留，對行政部門有沒有其他的附帶條件？ 孔委員文吉：希望召開公聽會。 主席：請陳亭妃委員發言。 陳委員亭妃：謝謝召委，我尊重召委剛剛的建議；既然國民黨團主張全案保留送朝野協商，那麼我們是不是提附帶決議，請行政部門─公平會一個月內一定要提出他們的態度跟版本，沒有版本，也要有態度，然後他們必須在這一個月內開公聽會、座談會，最後再將所有相關的，包括他們的態度跟版本提到朝野協商來處理。 主席：今天是3月23日，我們這個會期是到5月底，5月底休會之前任何時間我都可以協商，希望他們能更周延地提出版本，還有他們的立場跟態度。是不是給他們多一點時間，就一個半月…… 林委員岱樺：一個月就可以了，他們很清楚，只是要不要做而已！我跟他們交手許久，還跟上一任的主委幾乎撕破臉，他也是這因為樣子下台的。 李主任委員鎂：主席，如果還要再開公聽會徵詢各界意見，恐怕要給我們再多一點時間來準備。 林委員岱樺：就一個月內完成，你們就把它當作優先法案來處理！你們哪有什麼事情，唯一能管的就是這件事情！乾脆把多層次傳銷這件事情都交給經濟部來管好了，經濟部的手段還比較明確，他們知道市場怎麼玩，還比較能夠有手段、方式直接去處理！ 主席：林委員努力了4年，亭妃也從第三會期開始盯了快一年，我也很重視這個法案，所以我才會排審查，大家都很忙，我願意下午繼續來審，因為我也支持大家的立場─贊成許可制，但我希望行政院或公平會一定要有基本態度跟立場，不能全部都說尊重委員會決議。行政部門沒有任何版本進來，或者沒有基本態度跟立場，是比較少，我們希望行政跟立法部門通力合作，完成辯論的過程、討論的過程，凝聚共識；如果主管機關都沒有立場，沒有態度，我認為是怠忽職守。岱樺委員已經等了4年，亭妃委員也等2年了，本席會以最快速度來排審。既然你們說要多一點時間，你們也要辦公聽會，然後就所有相關版本來整合、溝通討論，提出你們基本的態度，或是你們的版本，一個月的時間可以嗎？ 李主任委員鎂：我們可以來辦公聽會，對於各界在公聽會的意見，我們會詳實紀錄，也讓各位委員參考。 主席：法案出委員會，我隨時都可以召開協商…… 李主任委員鎂：是不是就給我們兩個月來處理這些…… 林委員岱樺：太離譜了吧！ 陳委員亭妃：主席，我有一個建議，今天是3月23日，我們就把日期訂出來，4月底請他們一定要表示態度，因為我們還必須留一點時間，萬一他們要提版本，提版本還要先送行政院，再到立法院，他要做的事情就是在4月底以前全部完成；如果他們要提版本，送進來的時候，我們還有時間可以併案審查，來得及在5月底以前完成。所以我們就把時間訂在4月底，請他們把所有該完成的東西都處理好，如果要提版本就在4月底前提出來，不提版本就是態度要出來，再拜託召委馬上來安排我們的協商。 主席：在場委員是否同意？ 孔委員文吉：好。 林委員岱樺：就是4月底。 主席：主委，就是4月底了。 李主任委員鎂：我們在4月底以前召開公聽會，再徵詢各界的意見…… 主席：公聽會下個禮拜就可以開了，為什麼還要等4月底？ 陳委員亭妃：4月底以前要把態度跟所有的版本提出來，包括公聽會、座談會等所有的事情，都要在4月底前完成。4月底的時候是要提版本或態度！ 林委員岱樺：對。 李主任委員鎂：我們來努力，這個時間，…… 主席：我們附加以上的條件，今天所有的版本就全案保留送朝野協商；送朝野協商之前，也就是4月底之前，公平會要召開公聽會，凝聚社會共識、產業共識，然後提出你們基本的態度跟主張；如果你要正式提出院版，我們也歡迎，希望透過這樣的方式，讓行政部門有更多的動力，共同來討論這個重要的法案。 孔委員文吉：好。 （協商結束） 主席：林委員要提一個修正動議，請宣讀。 修正動議 多層次傳銷管理法部分條文修正草案 第六條（開始實施傳銷行為之許可、退件及補件） 第1項　多層次傳銷事業於開始實施多層次傳銷行為前，應檢具載明下列事項之文件、資料，向主管機關申請許可： 第二款　傳銷商參加條件及傳銷制度，指多層次傳銷組織各層級之名稱、取得資格與晉升條件、佣金、獎金及其他經濟利益之內容、發放條件、計算方法及其合計數占營業總收入之最高比例。 前項傭金、獎金制度不得包含跨公司、跨平台提供給傳銷商之利益分潤。 第四款　商品或服務含本法所稱第三人提供者，傳銷事業等需就其品項、價格及來源逐一完成許可，不得以類型概括為之。 林岱樺　　陳亭妃　　孔文吉 主席：報告委員會，討論事項所列議案併案審查完竣，審查報告提報院會討論，請問各位，需不需要交由黨團協商？（需要）須交由黨團協商，院會討論時由本席說明。 3月30日（星期三）審查中油公司111年度的預算，各位同仁如果有相關的提案，請於3月28日（星期一）中午12時之前送經濟委員會辦公室，以利彙整。 所列議程處理完竣，明天上午9時繼續開會，現在休息。 休息（15時42分）