立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年3月31日（星期四）9時至15時9分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　羅委員致政 主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國111年3月28日（星期一）上午9時5分至12時 31分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：林昶佐　　溫玉霞　　羅致政　　邱臣遠　　馬文君　　江啟臣　　王定宇　　吳斯懷　　林靜儀　　廖婉汝　　趙天麟　　蔡適應　　林淑芬　　何志偉 　　　（出席委員14人） 列席委員：曾銘宗　　劉世芳　　葉毓蘭　　陳歐珀　　洪孟楷　　李昆澤　　李貴敏　　陳椒華　　孔文吉　　羅美玲　　謝衣鳯　　林楚茵　　楊瓊瓔　　林俊憲　　陳明文　　邱志偉　　莊競程　　張其祿　　高嘉瑜　　何欣純　　蔡易餘　　江永昌　　呂玉玲　　陳以信 　　　（列席委員24人） 列席人員： 國家安全局局長陳明通及所屬人員 海洋委員會海巡署署長周美伍 內政部警政署署長陳家欽 移民署署長鐘景琨 法務部調查局局長王俊力 國防部憲兵指揮部指揮官周廣齊 資通電軍指揮部指揮官馬英漢 軍事情報局局長楊靜瑟 電訊發展室主任郭先琛 政治作戰局局長簡士偉 軍事安全總隊總隊長王群 主　　席：羅召集委員致政 專門委員：李淑娟 主任秘書：張景舜 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 　　　簡任編審　林桂美 　　　科　　長　黃姵瑜 　　　薦任科員　陸靜怡 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 （本次會議採報告秘密，詢答「先秘密、後公開」方式進行。國家安全局局長陳明通報告，委員林昶佐、吳斯懷、溫玉霞、羅致政、邱臣遠、馬文君、葉毓蘭、王定宇、林靜儀、廖婉汝、陳以信、曾銘宗、趙天麟、呂玉玲、蔡適應、李貴敏、陳椒華、陳明文、林楚茵、林淑芬及何志偉等21人質詢，均由國家安全局局長陳明通、特勤中心副指揮官李榮華、第一處顏處長、第三處陳處長、安全作業中心楊主任、國防部軍事情報局局長楊靜瑟、海洋委員會海巡署署長周美伍、內政部警政署署長陳家欽、及移民署署長鐘景琨等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員江啟臣所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查： 一、行政院函請審議「後備軍人召集優待條例草案」案。 二、本院委員江啟臣等17人擬具「後備軍人召集優待條例草案」案。 三、本院委員羅致政等19人擬具「後備軍人召集優待條例草案」案。 四、本院民眾黨黨團擬具「後備軍人召集優待條例草案」案。 五、本院委員溫玉霞等18人擬具「後備軍人召集優待條例草案」案。 六、本院委員林楚茵等18人擬具「後備軍人召集優待條例草案」案。 七、本院委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「後備軍人召集優待條例草案」案。 八、本院委員林為洲等16人擬具「後備軍人召集優待條例草案」案。 九、本院委員蔡易餘等24人擬具「後備軍人召集優待條例草案」案。 主席：關於本案如有委員擬提出修正動議，請儘速在進行處理前送交議事人員，以利彙整及印發，作為討論之依據。 本日議程為併案審查行政院函請審議及有關委員和黨團所擬具之「後備軍人召集優待條例草案」，總共9個提案版本。現在請提案委員及黨團代表就所提之草案進行提案說明，每人發言時間3分鐘。 首先請提案人江委員啟臣進行提案說明。 江委員啟臣：有鑑於敵情威脅的變化，為了精實我們的後備戰力、完備後備動員能量及保障後備軍人權益，本席擬具「後備軍人召集優待條例草案」。修法重點主要包括：第一個、可適用的召集對象，接受教育召集及臨時召集訓練之後的後備軍人，完成訓練達五次者，由召訓機關或部隊發給召集獎金。第二個、接受召集訓練的後備軍人可享有就醫、購物及住宿等優惠。第三個、接受召集期間，應該給予公假。 當然本席所提的版本跟院版還是有一些差異，包括：第一個、本席訂定「後備軍人得依其志願接受教育召集或臨時召集」之法源依據；第二個、讓教召後備軍人除了到國軍醫院可享有免掛號費的優惠之外，到輔導會所屬的醫療院所就醫，同樣可以享有免掛號費的優惠；第三個、明定租稅優惠獎勵制度及適用的時間點。請各位委員能夠支持，讓本法通過之後，明文規範後備軍人的權益及獎勵措施，達到「廣儲後備能量」與「提升後備戰力」之目標。 本席在此也要請國防部能夠摒除本位主義的思考，積極協調各相關部會，讓此修法的效益能夠最大化，同時應該參採各委員所提出版本的長處；否則，照目前國防部所提出來的報告，我看了一下，今天這麼多的版本，各版本之間至少有20個以上的差異點，但國防部面對這些不同的意見，我看到大概只有一句話，就是建議維持行政院的版本，以這樣的態度面對今天的修法，個人是非常質疑的。所以在此也特別請國防部能夠摒除本位主義的思考，讓修法的效益能夠最大化，否則最後的修法恐怕只是過水式的修法，謝謝。 主席：請民眾黨黨團代表張委員其祿進行提案說明。 張委員其祿：主席、各位委員及行政官員，大家好。有鑑於兩岸情勢嚴峻，精實我國後備戰力實屬當務之急，透過各方的呼籲跟建議，應儘速檢討現行的役期及精實相關教召訓練。國防部開始進行教育召集改革，即試辦新式教召，召集時間也拉長到14天。但是過往教召員及企業配合國家參與教召政策，皆會受到大小不一的衝擊。考量我國過去教召成效不彰，為有效提升後備軍人的參與意願，並鼓勵後備軍人志願教召之可能。因此，本黨團也提出相關的優待措施，讓教育召集制度可以更加精進與完善。 本黨所提出來的版本，跟行政院及各委員版本的差異有下列三點：第一點、無論適用新制或舊制的教召人員，依相關法規都屬於後備軍人的範疇，在兩制併行並且同步提升訓練質量的前提下，相關之優待不應有所區分，避免產生同工不同酬的爭議；因此，我們將本草案適用的範圍擴大至所有接受教育召集之後備軍人。第二點、考量國防議題，相關國防單位應有義務協助教育召集的精實措施；因此，本黨在本次的草案增列教召員於解召一年內，除持證明書至國軍醫療院所就醫享有免費掛號外，像是三軍總醫院等，國軍退除役官兵輔導委員會所屬的相關醫療機構，像退輔會的榮民總醫院等也適用之。本院法制局也同意本黨此提案的精神。第三點、為了有效監督國防部辦理相關教育召集制度改善的執行狀況，國防部在辦理相關稅式支出的評估報告中也指出，國防部應該要定期掌握及檢討預期的效益跟達成的情況，也應該將相關資料公告於網際網路上。透過此提案，我們也希望將相關的監理制度予以法制化，有利立法院跟民眾進行後續的監督跟建議，並滾動式檢討相關後備戰力提升方案的規劃及效果。 以上是本黨團提案的三個重點，也希望審議時能得到大家的支持，謝謝！ 主席：請提案人溫委員玉霞進行提案說明。 溫委員玉霞：主席、各位同仁及各位官員，大家早。今天審查「後備軍人召集優待條例草案」，本人也有一個提案，在此進行簡要說明。本席所提出的草案內容有一個特色，在行政院的版本中，後備軍人在召集期間給予公假，薪資應該要照發；但是有一些後備軍人又不是受僱者，比方說自營業者，例如計程車司機或是攤販，他們在教召的這一段時間就沒有了收入，像此類的後備軍人，本席建議國防部在教召期間每天發給他們2,000元作為補償，以維持他們的家計，這一條在審查時希望委員能夠支持。 後備軍人召集新制已經開始實施，所以本席的版本建議本法施行日期應該回溯到今年的1月1日，以便第一批的新制教召者也可以適用，以上。 主席：請提案人林委員為洲進行提案說明。 林委員為洲：今天要審查「後備軍人召集優待條例草案」，本席有提出相關的版本。教召是國民的義務，其權益要如何兼顧？現在大家都知道，今年開始教召的時間延長為14天，對受薪階級、自營業者及有工作的人來講，他的生計會造成影響。當然兩岸情勢相當嚴峻，為因應敵情威脅與作戰需求，我們也應該要建立全民防衛的觀念，提升後備戰力是非常重要的工作之一。從俄烏大戰的情形來看，確實全民的戰力與平時軍力的戰力相比，兩者恐怕是同等重要，為強化後備軍力將教召改為14天，但對於接受教召人員的權益，我們也應該要給予更優惠的保障。 本席提出來的版本有幾個重點：第一、針對無一定雇主者、日薪制者或是自營作業者的權益保障，因為這幾種類型他們受到的影響特別大。第二、教育召集或臨時召集入營期間，因公負傷之後續照顧，我強調「後續照顧」，不是只有照顧這14天的權益，如果他因為這14天產生了影響，在14天之後的後續照顧也很重要。第三、教育召集或臨時召集入營期間，致使身心障礙或亡故時之相關撫卹事項；如果造成更嚴重的傷或亡，他的撫卹應該要更優惠，才能讓去教召的人其權益受到保障，也鼓勵大家平時接受訓練，戰時才能真正成為可靠的後備軍力。 為保障後備軍人接受教召之相關權益，降低後備軍人生計影響，並激勵後備軍人之士氣，減少教育召集期間對家庭生活及職場工作之衝擊，因此，我也提出相關的草案版本，以完善後備軍人於召集期間所有的權益保障。敬請各位委員支持，謝謝。 主席：請提案人蔡委員易餘進行提案說明。 蔡委員易餘：主席、各位委員同仁。我今天提出了「後備軍人召集優待條例草案」，我的版本跟院版主要的差異點在於第四條的規定，我認為第四條關於教育召集，如果次數達到第五次以上，由召訓機關發給召集獎金。在我的條文中增列所謂的「自願召集」，也就是以後的教召應該分為兩個系統，一個是透過召訓系統的召集令，自第五次以上給予召集獎金，我認為再增加一個「自願召集」，跟國防部多次的溝通後，我也同意在自願召集的項目中，就不用給予獎金的發放，畢竟他是屬於自願的。 而其他的條文，關於在解召後，不管是到國軍醫院可以享有優惠，或者是到國軍軍友社相對的福利措施，我都認為是非常正確的方向。受教召的軍人在執行教召期間，由公司給予薪資照給，公司有150%的稅捐抵減，我認為這也是非常正確的政策，可以充沛整個後備國防實力。臺灣在加強國防實力的過程中，看到國臺辦還對我國說三道四，我認為非常的莫名其妙，我們也覺得國臺辦實在沒有任何立場對臺灣加強自己的國防、提升自我防衛能力做任何評論，我認為這是非常奇怪的。以上是我的提案說明，謝謝！ 主席：本席也有一個提案版本，先不做提案說明，等到逐條審查再表達我的看法。 現在請國防部邱部長報告。 邱部長國正：主席、各位委員先進。今日大院外交及國防委員會，審查行政院函請審議之「後備軍人召集優待條例」草案，本人應邀列席報告，深感榮幸，並對各位委員先進支持國防事務之熱忱，表達感佩之意。 後備軍人是防衛作戰關鍵戰力，而教育召集係維持後備軍人戰技之必要訓練，本部自今年第一至第三季試行「新制教召14天」政策，結合戰術位置報到、編成及施訓，磨練戰場狀況應處，縮短臨戰訓練時間，以達就地動員及保家、保鄉、保產之目標。 從俄羅斯侵略烏克蘭事件，可體認全民防衛及後備動員之重要性，本部將精進召集訓練列為重要施政，並持續完備相關配套措施。本次擬定「後備軍人召集優待條例」草案，主要配合「新制教召14天」改革，增加後備軍人召集期間優惠及福利措施，並減少對企業之衝擊，以維召員權益。 接續由全民防衛動員署署長白捷隆先生，就本條例草案內容向各位委員報告與說明，謝謝。 主席：請國防部全動署白署長報告。 白署長捷隆：主席、各位委員先進。本部研擬制定之「後備軍人召集優待條例」草案，計10條條文，謹就立法目的、草案條文重點等說明如後： 壹、立法目的： 面對日益嚴峻之敵情威脅，動員與後備為國家面臨戰爭之存續關鍵及生存戰略，精實後備戰力已是國軍必須面對之嚴肅課題。後備軍人在鄉期間，負擔家庭生活及職場工作壓力，為保障渠等接受召集相關權益，降低對生計影響，並增加召集期間優惠及福利措施，以激勵士氣，減少召集期間對機關（構）、事業單位、學校、法人、團體營運之衝擊，爰擬具「後備軍人召集優待條例」（以下稱本條例）草案。 貳、草案條文重點： 一、本條例之立法目的。（草案第一條） 二、本條例之主管機關及涉及各目的事業主管機關辦理事項。（草案第二條） 三、本條例所定召集之範圍。（草案第三條） 四、接受教育召集及臨時召集訓練之後備軍人完成訓練合計達五次者，由召訓機關或部隊發給召集獎金。（草案第四條） 五、接受召集訓練之後備軍人自當年度解除召集之日起一年內，至國軍醫療院所就醫享有免掛號費之優惠。（草案第五條） 六、接受召集訓練之後備軍人自當年度解除召集之日起一年內，至國防部福利事業管理處所屬福利站購物及社團法人中華民國軍人之友社所屬國軍英雄館繳費住宿，均享有優惠。（草案第六條） 七、後備軍人接受召集期間應給予公假，並核實發給薪資。（草案第七條） 八、依規定給付員工接受召集請假期間之薪資，該薪資金額之百分之一百五十，得自申報當年度所得稅之所得額中減除，並規定其實施年限。（草案第八條） 九、本條例所需經費，由國防部及各目的事業主管機關編列預算支應。（草案第九條） 十、本條例自中華民國一百十一年一月一日施行。（草案第十條） 參、相關法令影響評估： 本條例不影響其他法律執行，並於三讀通過後，完成相關授權辦法訂定，即可據以執行。 肆、執行員額及經費影響評估： 上述條文所增醫療優免預算，由本部軍醫局依年度教育召集試行14天之人數，編列預算支應；企業稅減部分因年度估算均未超過新臺幣（以下同）5,000萬元，依稅式支出評估作業辦法第四條第四項，可由財政部配合辦理。 伍、大院委員提案： 一、大院林楚茵委員等18人擬具「後備軍人召集優待條例」草案，計11條，委員修正內容及國防部意見如次： (一)第八條第三項修正租稅優惠年限改為10年：考量本條例草案「稅式支出評估報告」中，實施年限係參照「兵役法施行法」第二十七條：「教育召集於退伍後八年內，以四次為限……。」規定，故以8年為實施年限，建議維持行政院版本。 (二)新增第九條雇主於應召員接受召集期間未給予公假及薪資之罰則：考量「勞動基準法」第七十九條第一項第三款規定，已律定相關罰則，建議維持行政院版本。 (三)委員草案其餘條文與行政院版本意旨一致：建議維持行政院版本。 二、大院鄭天財委員等18人擬具「後備軍人召集優待條例」草案，計8條，委員修正內容及國防部意見如次： (一)第三條新增第四項本條例未規定者，適用其他相關法令：考量後備軍人應召在營期間為現役，其權利義務於「兵役法」、「陸海空軍軍官士官服役條例」、「志願士兵服役條例」及「軍人待遇條例」等相關法令均有明文規範，建議維持行政院版本。 (二)第四條新增第一項後備軍人參與召集應發給津貼，由主管機關依召集當年度基本工資按日發給；第二項修正後備軍人接受教育召集或臨時召集入營，並完成訓練合計達4次或28天者，應自第5次或第29天起，於完成當階段訓練後，由召訓機關或部隊發給召集獎金：考量後備軍人依法召集服現役期間之給與，「軍人待遇條例」第十四條已明定由國防部擬訂報請行政院核定，另召集獎金之核發對象、條件、金額、認定基準及其他相關事項之辦法，原條文第二項授權本部擬訂報請行政院核定，建議維持行政院版本。 (三)第五條將行政院版本第五條及第六條條文合併：考量所涉關聯性，採分條規範為宜，建議維持行政院版本。 (四)第六條將行政院版本第七條及第八條條文合併：考量所涉關聯性，採分條規範為宜，建議維持行政院版本。 (五)委員草案其餘條文與行政院版本意旨一致：建議維持行政院版本。 三、大院江啟臣委員等17人擬具「後備軍人召集優待條例」草案，計10條，委員修正內容及國防部意見如次： (一)第四條新增第一項後備軍人得依其志願接受教育召集或臨時召集：考量易使民眾誤解後備軍人得依志願自行決定是否接受教育召集或臨時召集，建議維持行政院版本。 (二)第五條增列輔導會所屬醫療院所就醫，得享有免掛號費之優惠：考量事涉輔導會預算支出，仍須尊重該會，建議維持行政院版本。 (三)第八條修正減稅額度比例，依員工數改為200%、175%及150%，另租稅優惠實施10年：考量本條文係依「稅式支出評估辦法」規定，所定稅制優惠措施之稅損未超過5,000萬元，無須自籌財源，以避免超過稅損評估。另租稅優惠年限係參照「兵役法施行法」第二十七條規定，建議維持行政院版本。 (四)委員草案其餘條文與行政院版本意旨一致：建議維持行政院版本。 四、大院林為洲委員等16人擬具「後備軍人召集優待條例」草案，計10條，委員修正內容及國防部意見如次： (一)第一條增列無一定雇主者及自營業主：考量本條例係為減少召集期間對機關（構）、事業單位、學校、法人、團體營運之衝擊，適用對象並非個人，另自營業者若有依法設立公司或行號，亦適用本條例所定租稅優惠，建議維持行政院版本。 (二)第五條新增第二項後備軍人於本條例所定召集期間因公負傷，於解除召集後，可享有國軍醫療院所就醫優惠；新增第三項導致身心障礙或亡故時，依軍人撫卹條例辦理撫卹：考量後備軍人應召在營期間為現役，其入營期間因公負傷、身心障礙或亡故之權利，「兵役法」、「陸海空軍軍官士官服役條例」、「志願士兵服役條例」及「軍人撫卹條例」等法令均有明文規範，建議維持行政院版本。 (三)第六條修正後備軍人自當年度解除召集之日起1年內，得至國軍英雄館自費住宿，享有優惠減免：考量事涉軍人之友社預算支出，仍須尊重該社，建議維持行政院版本。 (四)第七條新增第二項後備軍人之請假事項：考量「國軍後備軍人教育召集訓練期間請假規定」已有規範，建議維持行政院版本。 (五)第八條新增第四項無一定雇主者、日薪制者、自營作業者，於召集期間薪資損失之補貼：考量渠等人員若有設立公司或行號，並支領薪資，於應召期間之薪資亦適用本條例所定租稅優惠，建議維持行政院版本。 (六)委員草案其餘條文與行政院版本意旨一致：建議維持行政院版本。 五、大院羅致政委員等19人擬具「後備軍人召集優待條例」草案，計10條，委員修正內容及國防部意見如次： (一)第四條刪除說明欄第一點前段按「兵役法施行法」第二十七條規定，後備軍人接受教育召集以4次為限：考量為使應召員瞭解教育召集訓練以4次為限，並說明自第5次起採志願繼續參加者，發給召集獎金，建議維持行政院版本。 (二)第五條增列輔導會所屬、衛福部部立及指定醫院，得享有免掛號費之優惠：考量事涉輔導會及衛福部預算支出，仍須尊重渠等部會，建議維持行政院版本。 (三)第八條第三項修正租稅優惠實施年限為12年：考量本條例草案「稅式支出評估報告」中，實施年限係參照「兵役法施行法」第二十七條：「教育召集於退伍後八年內，以四次為限……。」規定，故以8年為實施年限，建議維持行政院版本。 (四)委員草案其餘條文與行政院版本意旨一致：建議維持行政院版本。 六、大院民眾黨黨團擬具「後備軍人召集優待條例」草案，計11條，修正內容及國防部意見如次： (一)刪除第三條第一項「達一定期間以上」、第三項「第一項所定一定期間，由國防部視軍事需要公告之」及說明欄第三點：考量為符軍事需要，並使民眾知悉召集入營服現役達一定期間以上者得適用本條例所定優惠，且應以公告方式為之，建議維持行政院版本。 (二)第五條增列輔導會所屬醫療機構就醫，享有免掛號費之優惠：考量事涉輔導會預算支出，仍須尊重該會，建議維持行政院版本。 (三)新增第九條應每年向大院提出本條例所列優待事項成本及成效報告，並於網路公告：考量「稅式支出評估作業辦法」第七條，已明定需定期檢討評估實施成效並公開於機關網站，建議維持行政院版本。 (四)委員草案其餘條文與行政院版本意旨一致：建議維持行政院版本。 七、大院蔡易餘委員等24人擬具「後備軍人召集優待條例」草案，計10條，委員修正內容及國防部意見如次： (一)第四條第一項增列解除編管者，得自願接受教育召集或臨時召集入營每次完成訓練後，由召訓機關或部隊發給召集獎金：考量國防資源運用，仍以完成訓練達5次者發給召集獎金，建議維持行政院版本。 (二)委員草案其餘條文與行政院版本意旨一致：建議維持行政院版本。 八、大院溫玉霞委員等18人擬具「後備軍人召集優待條例」草案，計10條，委員修正內容及國防部意見如次： (一)第四條（行政院版本第七條）新增第二項後備軍人非受薪人員者，由國防部按日薪2,000元補償之：考量本部就「新制教召14天」義務役後備軍人，爭取加成1.5倍支給，調整為軍官1,350元、士官1,200元及士兵1,050元，已奉行政院於111年1月12日核定（院授人給字第1104001542號函），建議維持行政院版本。 (二)第五條（行政院版本第四條）第一項修正後備軍人接受教育召集或臨時召集入營，並完成訓練合計達4次或28天者，應自第5次或第29天起，於完成當階段訓練後，由召訓機關或部隊發給召集獎金：考量召集獎金之核發對象、條件、金額、認定基準及其他相關事項之辦法，授權本部擬訂報請行政院核定，故相關細節規範宜納入辦法訂定，建議維持行政院版本。 (三)第八條修正減稅額度比例，依員工數改為200%、175%及150%：考量本條文係依「稅式支出評估辦法」規定，所定稅制優惠措施之稅損未超過5,000萬元，無須自籌財源，為避免超過稅損評估，建議維持行政院版本。 (四)委員草案其餘條文與行政院版本意旨一致：建議維持行政院版本。 陸、結語： 本條例制定，係採相關福利及優惠措施，激勵後備軍人士氣，降低教召訓練對應召員雇主營運之衝擊，有助於充實後備編管人力，強化後備部隊戰力，懇請各位委員先進支持本條例草案完成立法程序，以達成後備軍人聞令動員、立即作戰之目標。 主席：果然是國防部，寸土不讓，統統建議維持行政院版本，我們進行逐條討論時會再更詳細的探討。財政部及國軍退除役官兵輔導委員會兩部會都有提出書面報告，請問有沒有要做口頭報告？財政部及輔導會僅提供書面，不進行口頭報告。 現在開始進行詢答。本會委員詢答時間為4分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為4分鐘；因為今天有好多版本要討論，很抱歉，必須限縮一下時間；本日上午10時30分發言登記截止；如有臨時提案，請在上午10時30分以前提出，我們11時進行處理。 先跟各位委員說明，因為部長今天還有軍談，部長會全程參與詢答的部分，等到逐條討論時，請次長代表國防部參與逐條討論，好不好？請儘量把握詢答的時間。 請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（9時36分）部長早安。剛才幾乎每一條條文，國防部還是希望依照行政院的版本，不過，在這裡還是有幾條規定希望可以跟部長討論，大致的方向我們都是支持的。第一個、我想討論是第四條規定，後備軍人接受教召或是臨時召集入營，並完成訓練合計達五次者，由召訓機關或部隊發給召集獎金。不是只有我建議，有幾位委員其實都有提到是否可以加上天數？即達五次以上，或是某一個天數以上。因為原本的教召是5天到7天，現在新制是14天，如果按照舊制五次就是35天，新制的話是70天。未來不知道教召天數會不會因為制度或訓練上的調整，而再有一些更改，所以我想提出這個問題，目前以次數來分，而不以天數來分，有沒有什麼特別的因素？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：林委員好。基本上這個條例，我們也是經過各部會研討才訂定的，不是國防部絕對不讓步，剛才白署長也做過說明。剛剛委員提到的天數，我們裡面有寫滿28天，應自第29天開始或是第五次，要不然就是滿五次…… 林委員昶佐：就是第五次或是28天以上。 邱部長國正：要第五次，滿28天以後，自第29天開始完成完整的一次就算。 林委員昶佐：另外，當然多位委員都有提到解除召集後的一年去國軍醫院就醫可以掛號免費，這是不包括退輔會，我聽到剛才署長說尊重輔導會的規劃，既然已經有多位委員都提出來，我想全國目前有15間榮民醫院，如果能列入的話，其吸引力或優惠也有一定的幫助，所以不知道你們有跟輔導會討論嗎？ 邱部長國正：有討論過，事實上我在輔導會任職過，依據以往的經驗，我支持輔導會所提出的意見，因為醫療部門規定榮民醫院每年要減少多少個門診人員，這個壓力也滿大的，不要看只有2%，2%也是為數不少；再把這些人加進去，可能沒有辦法達到最基本的規定，逐年減少門診人員。 林委員昶佐：是不是請輔導會稍微說明一下？有討論過嗎？ 主席：請退輔會就醫保健處陳代理處長說明。 陳代理處長延芳：報告委員，之前我們已經跟國防部討論過，本會對現行的第二類官兵，即服役四年以上者，目前只有無職業的人員到我們所屬的醫療機構，才能享有免費掛號費的優惠，這樣對於長期服役的人員，可能會顯失公允。剛才部長也提到，如果健保署持續推動醫學中心跟區域醫院的門診減量，每年要達到2%的目標，這樣如果超過的話，我們就沒辦法得到健保的給付，這也會造成我們財務的負擔，以上說明。 林委員昶佐：最後有個問題，是我今天提出來的一個修正動議，就是關於這個條例第七條，召集期間可以請公假跟薪資照給的部分，我有提一個修正動議，理念主要是接受召集的後備軍人如育有六歲以下子女者，其配偶也準用前項規定，我希望等一下在審查的時候，可以再討論一下，但是國防部可以先行研議。 邱部長國正：好的。 林委員昶佐：這幾天其實也有一些討論，也有跟部內討論，第一個，因為現在也有可能是男方在照顧小孩，如果他在家裡顧小孩的時候被教召，當然帶小孩的責任就會變成女方承擔；第二個是一般所謂的雙薪家庭，在帶小孩的部分就是兩個人輪流規劃，如果男方被教召的話，女方要如何照顧小孩，這樣一定會有要請假的壓力，所以我覺得這個條例第七條是否可以增加接受召集的後備軍人育有六歲以下子女時，其配偶亦準用此規定，再麻煩部長研擬。 邱部長國正：這部分可以再討論，謝謝委員。 主席：請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（9時42分）部長早安。關於今天討論的後備軍人召集優待條例，我們就直接切入重點。請教部長，這次的優待條例草案所訂定的召集其實包括了兵役法第三十七條第二款及第三款所定臨時召集及教育召集，針對這個部分的定義請問兩個問題，後備軍人各種召集是否會納入未來全民國防的防衛計畫中？如果會，全民國防計畫進行軍事動員的後備軍人是否也應該納入本次召集優待條例的適用範圍？這是第一個問題；第二個問題，針對第四條規定，完成5次教召就可以領取獎金，但是目前國防部認為這個獎金的金額應該是多少？什麼時候會開始編列預算？這個部分請部長先回應。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：委員早。因為署長比較清楚，我請他報告。 邱委員臣遠：可以。 主席：請國防部全動署白署長說明。 白署長捷隆：先回答委員的第二個問題。因為我們行政單位有報請相關獎金的規範，依照全國軍公教員工待遇支給要點第七點規定要報給行政院，各種譬如留營、駐軍等…… 邱委員臣遠：所以現在還沒有確定？ 白署長捷隆：對，關於這部分我們會訂定一個辦法並報給行政院。 邱委員臣遠：預計什麼時候可以完成？ 白署長捷隆：只要母法過了以後，我們就可以訂定辦法並報行政院核定。 邱委員臣遠：好，儘快。 白署長捷隆：是。有關您剛才說到的，第三條的教育召集跟臨時召集，因為平常教育召集是平時，所以我們鼓勵他並給予召集獎金的概念，但是在第三條的立法說明裡面有講到，一旦戰爭來臨的時候，可能會有數十萬人向部隊報到，我們就會暫時依照各種…… 邱委員臣遠：需求…… 白署長捷隆：都有法令，撫卹、保險等都有。 邱委員臣遠：接著就教部長，針對第五條的部分，請部長回應。本次優待條例第五條是關於後備軍人解召一年內至國軍醫院就醫享免掛號費的優惠，剛剛林委員也有提到，請問部長，目前全國國軍醫院總共有幾處？ 邱部長國正：總共13處，3個總院，下面還有各分院…… 邱委員臣遠：我的資料是12處，我這邊也幫你整理了一下。請問部長有沒有發現，其實這些醫院基本上都集中在臺北、桃園、臺中跟高雄？都在六都人口密集的縣市。既然本條例是要給予後備軍人解召後享有優惠待遇，教召範圍也不是只有這幾個縣市，難道要叫其他縣市的解召民眾跨區就醫才能享受到優惠嗎？這個部分是否可以請部長回應？ 邱部長國正：當初醫院設立是有原因的，是按照人口比例，當然委員所提出的意見，的確鄉下地方可能會稍微吃虧一點，但軍醫院在各地都有分院，他可以去最近的，不管是北、中、南、花東，我們都有分院。 邱委員臣遠：尤其是花東，花東只有2個地方，所以本席具體提出一個建議，你們可以將退輔會轄下的醫院納入評估參考，尤其是這次的後備軍人召集優待條例第五條，我們認為還是納入本黨團這次提出相關版本的意見，將退輔會所屬的醫療院所納入免掛號優惠的部分，這樣就可以讓全臺解召民眾享有就近免掛號費的優惠，對不同地區的解召民眾也比較公平，這個部分是否可以請部長在這邊具體承諾？ 邱部長國正：我已經有跟退輔會協商過了，他們有他們的困難，所以我也沒有辦法打什麼包票，但我們待會兒討論的時候…… 邱委員臣遠：我想等一下討論的時候，儘量把這個意見納入，好不好？可以做一個相關評估，因為這樣全國才有總體性，好不好？這樣才能夠更照顧解召民眾。接著是時事題，針對國軍申退自傷比例高的問題，尤其是最近監察委員又提出調查報告，表示近年國軍士兵申請退場跟士官兵的自傷比率過高，請部長針對這個案子回應。 邱部長國正：第一個，自傷的問題的確是滿遺憾的，但這牽涉到部隊內部管理、領導統御等等，我們有逐案在檢討。但現在有一個很大的進步，就是檢討、調查時，以往是封閉的狀態，所以會遭人詬病，現在我們都是公開，包含受害人家屬或是當事人家屬，他們都可以找律師參與…… 邱委員臣遠：這個非常重要。 邱部長國正：這個可以讓大家儘量避免糾紛。 邱委員臣遠：尤其像義務役的研議其實可能是未來政府推動政策的方向，如果連職業軍人，特別是士兵階級的情緒管理跟相關的掌握都如此不足，國防部真的要非常重視並解決這個部分。 邱部長國正：瞭解。 邱委員臣遠：未來如果要延長役期，我們要如何跟役男家長說明？就是回到我要問的第二個問題，針對這個問題，我有個具體的建議，我希望國防部還是要加強士官兵相關的輔導、心理建設還有增強他們的抗壓性，並增加留營率，還有剛剛部長提到的，程序上要公開透明，讓更多家屬能夠瞭解。 最後一個問題是我們最近在談延長役期的部分，國防部傾向不修法，到底是要延到10個月還是1年，其實現在各界還有很多不同意見，這部分我想聽一下部長最新的看法。第二個，上禮拜賴清德副總統跟很多大專院校的學子有一個座談講座，當時現場有做調查，因為這些都還沒有當過兵，好像非常多學子對於延長役期持比較反對的意見，而且甚至很多年輕學子的父母也不是這麼的贊成，是不是因為國防部對於後面要延長役期或是相關訓練的內容程序不夠公開透明，所以沒有辦法讓家長跟學子安心？延長役期的部分到底是10個月還是1年？第二個部分是如何針對民眾的疑問釋疑？針對這兩個部分，請部長回應。 邱部長國正：事實上，造成這種紛擾，我們也很過意不去。但我特別要跟委員及各位針對這件事說明，不是國防部刻意去概化，我們沒有這個意思。誠如委員剛剛講的，有好多種意見，我們會把這些意見納入考量，一定會給大家一個比較能夠接受的原因，把役期做適度的調整。至於要哪天開始、要調整多久？我無法做任何承諾，但我跟委員打包票，我們一定會按照程序，就是大家討論以後而且儘量讓大家能夠接受，我們會朝這個方向去努力，這是第一個。 第二個，現在很多家長、學生有這種心理上的憂鬱，我可以諒解，但我也要請他們諒解我，我們不是故意的，全民防衛工作的重要性可以從很多戰爭與戰術上看到，假如要延役的話，一定會有很多人說我只要早點當兵，把4個月役期服完就好了，我剛剛在外面也跟記者講，我們從102年開始推動4個月的軍事訓練役，在102年到後面幾年之間，部隊裡面還有原來1年役期的，也有4個月役期的，這一定是一個過渡期，所以我們請各位稍微釋懷一點，不會因為你早點當兵就可以免掉1年，不會有這個問題，這部分特別跟委員說明。 邱委員臣遠：我想濃縮成3個重點，第一個，我希望做好社會溝通，還有軍中這些訓練內容還有相關的機制要公開透明，讓民眾放心；第二個，實際訓練的內容要真的能夠有效提升我國國軍的戰力；第三個，最重要是常備的士官兵及軍人，有沒有足夠的量能去協助後面延長役期的部分？我想這都要方方面面去盤點以及整理相關的資源，這也不是一步就能到位的，但是我希望部長有時候態度可能要放軟一點啦！譬如對於今天討論的相關的條例，以下的態度真的很硬！有時候社會溝通需要一些柔軟的身段，好不好？以上建議，謝謝。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（9時52分）部長早。目前國安高層正在研議要把兵役延長成10個月到1年，延長的原因部長也講得非常清楚，4個月的兵是沒有辦法作戰的。總統府也強調訓練內容必須進行改革，讓義務役的軍事訓練能夠有效地應對現在戰爭的需求，這些都能夠正面的面對問題，我們也非常肯定。我想請教部長幾個問題，後備教召目前每年是14天，如果將來役期延長到1年，也有落實訓練的話，請問後備教召還是維持14天，是恢復到以前1天、2天，或點召的方式？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：委員好。簡要說明，第一個，剛剛委員講到4個月的兵沒有戰力，其實我當初不是這樣講的。因為很多人問戰力如何？如果跟志願役比的話，是以他的經驗、訓練來看，是因為這個原因，不是他沒有戰力；第二個將來延長役期以後，教召我想還是比照目前的作法，因為教召是讓他恢復當初在服役期間的專長專業，對於應對突發狀況是有幫助的…… 溫委員玉霞：所以是要落實訓練嘛？ 邱部長國正：至於要隔多久時間來做？這可以視後面的情況再來討論。 溫委員玉霞：我再請教第二個問題。如果延長役期是為了要落實訓練的話，去年年底金防部的軍事訓練役男在操課的時候打瞌睡，被班長處罰以後，卻導致9名幹部被拔官調職，這樣的處分跟您的落實訓練是否背道而馳？因為真的互相衝突嘛！我們基層幹部要落實訓練，但是部長您的標準在哪裡？我知道你治軍嚴謹、剛正不阿，可是這樣的處理方式，是否有違你的治軍理念？何況打仗是很serious的事情，請問國防部會不會建議總統恢復軍法？ 邱部長國正：關於這個議題是很嚴肅的…… 溫委員玉霞：對啊！很嚴肅！所以我在問你會不會建議總統…… 邱部長國正：基本上我會看狀況，因為到目前為止，如同委員講的，有時候輕重緩急拿捏不易，我不會把責任推給他們，因為是我自己要扛這個責任，但我認為不要犯了錯就處分，要教…… 溫委員玉霞：一下子9個長官連帶…… 邱部長國正：後來有9個長官受到處分，我不會推拖。但我有跟陸軍講該如何處理，不要殺紅了眼，因為這樣沒有意義，因為這也是幹部的認知，他要進行內部管理、他也要接受教育訓練，所以我想說我們要一步一步來做。我一向跟同仁強調不要追求軍紀案件，不要為了安全，就把這個抓的很緊，只要把內部管理做好了、教育訓練也做好了，軍紀自然能彰顯出來，我們要朝這方面去做。 我多講一句，譬如幹部或單位裡如果出了問題，我認為不要先去處分，先找出責任歸屬；找出來之後給予人員教育，如果教育了幾次他不會，就調整他的職務，不要直接記過、調職，如果已經調整職務就不要記過，我希望朝這方面去做…… 溫委員玉霞：對啊！因為我們要精實要落實訓練，結果又因為這樣子，要處罰這些帶兵的士官？這樣對他們不公平，對不對？ 邱部長國正：這樣不好，這我瞭解。 溫委員玉霞：沒有辦法凝聚軍心。 邱部長國正：是。 溫委員玉霞：我再請教部長，如果延長役期以後，部隊擴編，我們需要大量的基層幹部如預官、軍官、士兵，這樣我們就會缺人，到時候義務兵是否會調到這邊來補齊差額？ 邱部長國正：也有這個可能，不管士官怎麼樣上來的，至少現在志願役要經過長期訓練才能變士官，將來如果役期夠長，他可能經過幾個月訓練就可以轉服士官，以前在2年義務役的時期，我們都是這樣來推動的，很多士官都是這樣產生的。 溫委員玉霞：所以到時如果缺預官及義務役的士官，我們會從這邊調過來？ 邱部長國正：是，這部分可以再檢討。 溫委員玉霞：我現在要問一個中科院的問題，我相信部長您最近也有看到新聞報導，國軍營區內的智慧型監控系統又出問題，我有幾個問題要請教中科院院長。媒體報導說這個案子在去年年底已經重新招標並由至鴻科技以超低價得標，請問院長，這個超低價是有多低價？難道中科院的建造單位都沒有對這個得標價感到懷疑嗎？ 邱部長國正：請院長跟委員說明。 主席：請中科院張院長說明。 張院長忠誠：媒體報導所謂的超低價是與事實不符。我們這次公開招標有3家廠商來，一家五億多元、另一家五億元，所以它反映的是合理的市場價格，所以說不是所謂的超低價得標。 溫委員玉霞：你有做市場訪查嗎？不是超低價？ 張院長忠誠：不是超低價，其實它是用整個預算來編的，但是預算並不是只有這一季的預算，還包含保固、安裝，還有軟體的購買，所以它用得標價來比較是不對。 溫委員玉霞：再請問院長，在媒體報導之前，你知不知道這家公司的存在？ 張院長忠誠：我知道這家公司。 溫委員玉霞：你知道？ 張院長忠誠：對。 溫委員玉霞：這家公司在過去的標案裡，跟我們有沒有產生什麼違約的狀況？因為它做了很多國防部的標案，我查出來它有很多標案都是國防部的，請問過去有沒有發生什麼狀況？為什麼這次會出這個紕漏？ 張院長忠誠：我們查證過它都沒有什麼違約狀況。 溫委員玉霞：過去都沒有違法？ 張院長忠誠：對。 溫委員玉霞：請問這個智慧型的監控系統明明可以一次招標，為什麼你要把它切成5個部分來招標？為什麼不一次招標？你這樣將來維修會有困難，還會增加成本，到時候發生狀況的時候互相推來推去，你有5個單位可以互相推卸責任，請問院長，這樣子的招標方式合理嗎？ 張院長忠誠：容我花一點時間跟你解釋，當初就是指商一家公司，但是我這個案子很複雜，有伺服器、有攝影機、有佈線工程、有整個系統安裝，所以指商一家廠商我認為非常不合理，所以才把它分開來做…… 溫委員玉霞：如果這樣我們找一家來做，它再去分標啊！這樣就會只有一家來扛責任。 張院長忠誠：這是合理的…… 溫委員玉霞：免得像這次一樣，大家互相推來推去，你說他，他說他，說到後來才查出來是至鴻科技，如果作戰的時候，還要這樣推來推去的話，屆時就來不及了！ 張院長忠誠：報告委員，我再跟你解釋一下，媒體報導有三分之一以上，這絕對是錯誤的。 溫委員玉霞：11支就有3支壞掉…… 張院長忠誠：那不是正確的，只有3支我們在…… 溫委員玉霞：11支當中就有3支了啊！ 張院長忠誠：我們在履約的時候發現問題就只有3支而已，並不是三分之一…… 溫委員玉霞：11支中有3支，那不是將近三分之一？ 張院長忠誠：絕對不是。 主席：詳細的部分，可否到委員辦公室詳細說明？ 溫委員玉霞：部長，我最後一個要求，請部長能否請總督察室調查這件事，到時候再給我們一份書面報告？ 邱部長國正：是，沒有問題。 溫委員玉霞：這件事情就拜託部長。 邱部長國正：謝謝委員，這是我們應該做的。 主席：請部長遵照辦理。 謝謝溫委員。請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（10時）部長，最近幾天疫情有升溫的趨勢，尤其Omicorn傳染速度非常快，剛剛新聞傳出關西營區有官兵確診，是真的嗎？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：關西營區部分，我還不知道，因為…… 江委員啟臣：最近這幾天你們有在篩檢嗎？ 邱部長國正：有。 江委員啟臣：篩檢的結果怎麼樣？ 邱部長國正：我們平常做就一直在篩檢。 江委員啟臣：最近在部隊裡面，21.5萬、19萬、20萬的這些部隊官兵有沒有確診的？ 邱部長國正：目前只要查到，我們絕對是按照…… 江委員啟臣：有沒有查到？因為指揮中心每一天都會公布確診人數。 邱部長國正：沒有錯。 江委員啟臣：他們所公布的人數有沒有包含你們部隊？ 邱部長國正：都包含。 江委員啟臣：所以過去這幾天所公布的數字，我們部隊並沒有就對了？ 邱部長國正：對，就報載這2個案件，我們的確有並已經在處理。 江委員啟臣：已經有，但在處理就對了？ 邱部長國正：對，在處理。 江委員啟臣：因為這波傳染的速度非常快，你看看香港、韓國動不動就上千或上萬人染疫，韓國甚至一天高達60萬人，讓我非常擔心，如果在部隊傳開來的話，影響很大，你們的防疫措施應該加強。 邱部長國正：我們真的也很擔憂，所以在這方面，我們很嚴謹的在推動。 江委員啟臣：有什麼具體的作法嗎？ 邱部長國正：一開頭防疫中心規定我們，到現在我們還持續在做，而且從嚴來看，假如一感覺有什麼溫度不對，我們二話不說馬上就醫。 江委員啟臣：就是每天正常篩檢？ 邱部長國正：是的。 江委員啟臣：請問你們施打第三劑疫苗所占的比例有多少？ 邱部長國正：不少，目前整個平均大概有8成以上，我們分成六個層級，凡是服廚役工作的跟密閉空間工作者，像是雷達站等，還有的在海上船艙裡面工作者優先施打，這些都到達98%以上。 江委員啟臣：你們沒有缺疫苗的問題嘛！ 邱部長國正：沒有缺，都有給我們。 江委員啟臣：現在指揮中心疫苗都放到過期，所以照理講國防部如果真的要認真施打的話，除了少數個案，因為身體關係不適合施打，否則如果要你們全面施打三劑應該做得到。 邱部長國正：現在一給我們多少劑，我們馬上就打完了。 江委員啟臣：可是你們才打了8成，還有2成沒打。 邱部長國正：那是指第三劑，因為第二劑時間…… 江委員啟臣：我講的就是第三劑，現在我們也在push第三劑，因為第三劑全國的覆蓋率還很低，所以照理講國防部基於國防的安全，除非有個別特殊個案經評估後不能施打，否則你們應該可以很快落實全面施打第三劑，對不對？畢竟現在不缺疫苗，疫苗多的是啊！ 邱部長國正：沒有錯。 江委員啟臣：所以這個部分部長要趕快落實。 邱部長國正：我跟委員報告，我們每天都有這部分的相關表格，第一劑、第二劑…… 江委員啟臣：可是現在畢竟覆蓋率只達8成，還有2成沒有施打。 邱部長國正：有些是時間還沒有到。 江委員啟臣：間隔時間還沒有到？ 邱部長國正：對，只要時間到了，有疫苗我們絕對會儘快施打，我們的動作很快，因為我們可以編組…… 江委員啟臣：就這部分，我覺得也應該讓你們優先施打。 邱部長國正：是，的確。 江委員啟臣：疫苗應該不致於會有缺，所以請部長這部分要特別注意，最近疫情如果燒起來的話，恐怕會很可怕，尤其軍中大家都是團體生活。 邱部長國正：是，我們也很擔憂，我們會努力。 江委員啟臣：另外，我請教部長，前幾天國安局局長陳明通在本院備詢時提到說不管什麼法，只要有法律依據就可以行動，他指的是美國啦！同時這次俄烏戰爭也給我們很大的啟示，如果連沒有烏克蘭關係法，美國都可以介入到這樣的話，那有臺灣關係法，美國勢必介入更深，他的意思就是，俄烏戰爭美國跟烏克蘭之間沒有簽訂關係法，而臺灣跟美國有臺灣關係法，將來如果臺海有戰事，美國將會介入更深，你同意這樣的說法嗎？ 邱部長國正：我跟委員報告，現在有很多學者專家，包含其他部會都講過，我想他們的立論有其基礎，但我不會做評論。 江委員啟臣：這是國安局局長講的。 邱部長國正：但就國防立場來講，我們就是把握料敵從寬原則，絕對不認為有這個法就可以怎麼樣，有歸有，但我們國防部的立場就是料敵從寬。 江委員啟臣：我覺得這個立論邏輯有問題…… 邱部長國正：這點我不評論。 江委員啟臣：因為美國跟烏克蘭是有邦交的，而我們跟美國還沒有邦交，我們是因為跟美國斷交才有臺灣關係法，臺灣關係法的位階比邦交國還低，再來斷交以前我們有中美共同防禦條約，這跟現在美日安保條約幾乎差不多，所以國安局局長所講的這番話，我認為是自我安慰。你們國防部是積極備戰的單位，所以我要請教部長，如果照國安局長這樣的說法，我認為某種程度上是自我安慰而已，而且如果真的如他所說的，則民調上也不會呈現那麼大的反差，在俄烏發生戰爭以前，大家都有信心美國會派兵前往，俄烏戰爭以後，卻大幅下降1、20%以上，之前國防部也著手開始研擬要延長役期，而不是現在才開始研擬，這一次俄烏戰爭發生之後，讓你們原本的研議感覺上好像又多了大家願意支持的民意，所以基於國際現實，我認為我們真的不要自我安慰，因此該怎麼做好最好的準備？部長之前曾說要靠自己，這種說法我們都贊成，現在如果要靠自己，那有關兵役調整要延長的部分，你們已經在研擬，只差還沒有宣布，原本這21.5萬名員額會不會調整？ 邱部長國正：會逐步調整，但是也會有退伍的。 江委員啟臣：退伍歸退伍，我講的是總員額，請問是在總員額不變的情況下來調整役期；還是在總員額會改變的情況下來調整役期？這是不一樣的。 邱部長國正：我了解。跟委員報告，現在如果兵員一批批進來的話，就可以補上去，但總員額要變的差別不大。 江委員啟臣：所以總員額不太會調整，即便我們恢復義務役為一年的話…… 邱部長國正：如果統統進來的話，我們可能…… 江委員啟臣：但是這樣可能會影響到原本志願役的人數，因為現在21.5萬人，雖然沒有滿編，但幾乎全部都是志願役。 邱部長國正：我了解，這也列入我們的考量，目前並沒有定案的原因。 江委員啟臣：因為這裡面涉及兩個問題，一是維持員額不變，但役期增加，這樣是把現在的軍事訓練役延期而已，延長其受訓期限。 邱部長國正：對，人員會增加。 江委員啟臣：另外一種是員額改變，恢復原來一年的義務役，那就是擴軍，增加了總員額，這是不一樣的。我認為國防部應該先思考，到底面對現在的環境，我們需要多少兵力？這個要先計算清楚，環境不一樣，需求就不一樣，兵力要重估，重估之後你再看到底我們需要多少志願役、多少義務役？而不是盲目的說環境上就是應該延期或怎麼樣，如果這樣去做調整，實在太粗糙。 邱部長國正：報告委員，不會這樣盲目調整，我們也是按照委員剛才所說的，一定會按照敵情及現況，從各種方面來評估。 江委員啟臣：我覺得這部分還是要趕快有一個定案，儘早說清楚，否則民眾，尤其是當父母的，還有這些役男，大家在心情上是忐忑不安的。 邱部長國正：是，我了解。謝謝委員。 主席（王委員定宇代）：請羅委員致政發言。 羅委員致政：（10時10分）本席提案與免掛號費能否適用部立醫院與退輔會所屬醫院有關，原則上，我們還是希望能維持適用國軍醫院。請教局長，除了總院、分院與門診中心外，全臺灣有多少家國軍醫院？ 主席：請國防部軍醫局陳局長說明。 陳局長建同：報告委員，14家。 羅委員致政：幾個縣市？ 陳局長建同：除了臺東、雲林以外的各縣市…… 羅委員致政：我算了一下，僅9個縣市有國軍醫院。全臺灣有幾個縣市？ 陳局長建同：22個。 羅委員致政：換句話說，在22個縣市中，只有9個縣市設有國軍醫院，另外13個縣市沒有，等於有六成縣市沒有。因此，如果優惠只限於國軍醫院，那麼對某些縣市的人而言是看得到吃不到，甚至為了省一百塊的看病掛號費，得從苗栗跑到臺中。此外，臺南也沒有國軍醫院，對不對？所以臺南子弟教召完，為了省那一百塊或一百五十塊的掛號費，想看病就得跑到隔壁的嘉義，因為嘉義有，沒錯吧？你會覺得不公平嗎？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：那是榮總。 羅委員致政：但榮總不在掛號費減免範圍內啊！ 邱部長國正：我知道。 羅委員致政：我可以理解國防部不方便要求別的單位讓教召員到其所屬醫院看病免掛號費，但就某個角度來講，這其實有嚴重的不公平問題，部長同意吧？ 邱部長國正：委員講的對，我們是有考慮，也經過討論…… 羅委員致政：細節我們待會兒再討論。再說，這筆預算不見得退輔會得全吃下來，也不見得要衛福部吃下來，我想國防部可能也要分攤一點，畢竟人是你們教召來的！因此，國防可否多少增加預算編列？這點我們可以再討論。 我認為公平性很重要，否則臺東人怎麼辦？我的故鄉苗栗人也沒地方去！可是苗栗有部立醫院！就這部分立場而言，從照顧所有召員的角度來講，國防部應該更公平地照顧到所有召員，也應該支持，至於其他部會能否配合？這點我們再來討論，好不好？ 邱部長國正：好的。 羅委員致政：現在回過頭來討論教召滿意度問題，請問現在做了多少份問卷？ 邱部長國正：這兩批教召完，目前兩個單位的問卷都出來了。 羅委員致政：根據陸軍所發的新聞稿來看，逾九成召員滿意教召伙食與訓練，是嗎？ 邱部長國正：我請陸軍參謀長來做說明。 主席：請陸軍司令部章參謀長說明。 章參謀長元勲：目前教召的兩個旅分別是六軍團的206旅和十軍團的257旅。一個滿意度是86%，一個是92%，所以平均是89%。 羅委員致政：哪有？陸軍耶？你說生活照顧滿意度是86%，沒到九成…… 章參謀長元勲：我剛剛說的是伙食。 羅委員致政：但你們給的資料並沒有提到伙食，只有生活照顧。 章參謀長元勲：包含伙食。 羅委員致政：對，伙食逾九成嗎？ 章參謀長元勲：對。 羅委員致政：請把相關細部資料給我，從你們給我的資料來看還不到九成，但你們的標題寫很大─逾九成，意思就是超過九成，這差很多！近九成和逾九成差很多！這資料時力也向你們要了，對不對？請將問卷調查資料提供給本會所有委員，可以嗎？ 章參謀長元勲：沒問題，我們可以提供資料。 羅委員致政：這樣我們才知道下一步該怎麼改進。生活照顧、訓練內容固然是重點，但我想瞭解的是專長與即戰力部分，畢竟這才是關鍵。現在教召訓練係依四個月的軍事訓練役內容來進行，未來如果真有機會回到一年役期的話，內容可能又不一樣了。現在不論專長，就算是醫師、土木技師或其他專長技師，四個月的軍事訓練目的就是訓練一個最基本的合格步槍兵，沒錯吧？ 邱部長國正：沒錯。 羅委員致政：所以教召內容就是複習當合格步槍兵的能力，以培養其後備戰力，最後能保家、保鄉、保產，沒錯吧？ 邱部長國正：是，沒有錯。 羅委員致政：既然教召的目的是訓練一個合格的步槍兵，那麼問題出現了。今天有位退伍飛官上校，也就是備役軍官接受教召。當兵時他開的是直昇機，教召時卻一樣做步槍兵訓練。部長，我們尚且不講專長，只是這不只科目不對，兵科也不符。 邱部長國正：報告委員，這案子我需要深入瞭解一下。其實教召來的主要目的是做專長複訓，就飛官來說，縱使他當初能飛，也不代表教召回來他就能飛，因為飛行很專業…… 羅委員致政：我知道，現在不是專長問題，而是連兵科都不符！ 邱部長國正：兵科不符以前有發生過，所以我們才會律定步槍兵。因為不管什麼兵科，步槍兵是都可以的。不管陸海空軍，不論軍種，都要經過入伍…… 羅委員致政：我知道，但每個教召來都只做步槍兵訓練…… 邱部長國正：不是這樣子！抱歉，我打個岔！ 羅委員致政：請說。 邱部長國正：雖然叫大家回來複訓，但我們也有暫緩召某些人。為什麼暫緩召？因為其專業專長符合，譬如醫官、醫生，如果召回來只叫他拿步槍？這實在講不過去，所以會緩召…… 羅委員致政：接下來我就要講醫官的部分。我這兩天接到民眾陳情指出，他在醫學系剛畢業沒多久時接受軍事訓練役，也因為是四個月的軍事訓練，所以並沒有派為軍醫專長。他現在退伍了，到醫院服務，已經是住院醫師了，可是這次接受教召，卻是訓練他當合格步槍兵，部長，你覺得這會不會浪費？ 邱部長國正：我們教召有過程，也就是前一年底就會發布明年要教召的人，而在教召前我們會進行電話聯訪或專人聯訪，這時這問題可以提出來，這樣就會變成緩召，這是可以做到的。 羅委員致政：緩召之後要不要訓…… 邱部長國正：不是…… 羅委員致政：緩召只是延到以後…… 邱部長國正：對，以後…… 羅委員致政：所以訓練什麼才是關鍵。 邱部長國正：以後的訓練就是針對專業方面，假如有這種專業班，譬如勤務召集的，可能就會…… 羅委員致政：臺灣社會臥虎藏龍，有各式各樣專長…… 邱部長國正：沒有錯。 羅委員致政：如果大家通通回來當步槍兵…… 邱部長國正：沒有這樣。 羅委員致政：我知道，但專長能不能發揮才是最重要的。現在訓練一致化，一旦真的發生戰爭，我們當然不希望這些醫官到時候去拿槍啊，畢竟他們留在醫院照顧人可以提供更多幫助。 邱部長國正：一定的。 羅委員致政：我剛剛提到，入伍前有學歷專長，服役時得到受訓專長，到退伍後可能又有其他專長，或許可以開大卡車、開怪手，這樣的專長和所受的訓練應該是不一樣的。 邱部長國正：絕對不一樣！我再插個話，為什麼可以納入八年以內教召的人有八十多萬，但經過調查以後，真的找回來教召的才七十多萬？這裡面涉及到剛剛委員所講的，很多是具有專長的，不見得要召回來當一般的步槍兵。 羅委員致政：全動署必須把擁有專長的專業人才建立起來，那正是我們最重要的即戰力。 邱部長國正：是，讓他們專長能夠發揮，謝謝委員。 羅委員致政：謝謝部長。 主席：請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（10時18分）部長好。今天審查後備軍人召集優待條例，本席對此全力支持，但我有一個小小建議，請部長參考。我們看到八八水災有發紀念章，防疫英雄有紀念章，連陸一特都有紀念章。所以我那天與白署長討論，既然要針對五次以上的教召員給予優待、福利和獎勵，可否設計一個紀念章，送給教召十次以上者，讓這些教召員可以掛在身上，以示其資深，也有榮譽感，這點可否請部長考慮一下？ 主席（羅委員致政）：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：委員好。委員這提案很好，這的確可以…… 吳委員斯懷：請參考一下。現在兩岸面臨戰爭威脅，而此次俄烏戰爭也給我們很多啟示，譬如不對稱戰力的強調，對此我是很支持的。但最近葛萊儀在接受媒體訪問時提到，潛艦和戰機不適合不對稱戰力，所以他希望我們用短程的、急速的、便宜的東西。這個觀念現在在美國的主流觀念裡面逐漸成形，但是我要講的是，不對稱不是一個新概念，美軍最早是在1997年四年國防總檢討就提出這概念；在我們中國來講，孫子兵法早就講過：「戰者以正合、以奇勝。」這是「奇」，「兵者，詭道也」，這是詭道，但是他說的對不對，請國防部要深深的思考。 邱部長國正：瞭解。 吳委員斯懷：因為今天在主流媒體的意見慢慢出來了，而且不對稱，我也建議國防部要思考，不是只有武力戰，經濟戰、心理戰全部都有不對稱的作法，不侷限於國軍。最弔詭的有一個要請部長回答，媒體報導美方拒絕軍售12架反潛直升機，他拒絕我們就已經很不好看了，因為這不是現在新增的案子，但是他的理由很糟糕，不符合不對稱作戰的原則，這一點部長有沒有看法？ 邱部長國正：除了委員指導的，所謂不對稱的定義，就是一個弱小國家好像應該用不對稱的作法，但不對稱的武器裝備不見得像一般人所講的，這個不要或那個要，短程就代表不對稱，不是這樣的，要看我們的能力、看敵情而定。所以目前我們一直沒有改變這個框架，擊敵於彼岸、拒敵於海上、殲敵於灘岸，這並沒有變，但我們如果有能力，當然要擊敵於彼岸。 吳委員斯懷：好，我們希望部長能夠堅持我們國家既有的軍事戰略構想。我們臺灣地狹人稠，戰略縱深有限，我們需要一定數量的潛艦、戰機，包含重型戰車來做最後的決勝，這是我們國家的國情。美國這個主流國家，因為俄烏戰爭的影響，現在都要開始量產標槍飛彈，但是烏克蘭一天用多少？根據媒體的報導一天要用500枚，美國卻只規劃一年2,500枚，怎麼來得及？所以不是都聽美國人的，這一點也請國防部參考。 邱部長國正：是。 吳委員斯懷：接著我問無人機。我們現在有一個想法，無人機這次在俄烏戰爭發揮很大的效果，我們也建了案，無人機有很多特色，因為我時間有限，我不多講，部長也都瞭解。但是我們現在規劃購入4架MQ-9B的海上衛士無人機，只有4架而且2025年才到貨，它雖然有很大的能量，我們可以看一下它的飛行距離、滯空時間等等，但是目前美軍賣我們的只具有偵蒐功能，並沒有打擊能力，而且我們有沒有考慮到美軍現在使用的無人機數量是他們賣給人家的總和？美軍這麼大量的使用，現在面臨很多問題：沒有人去操作、士氣低落、執勤時間太長，因為跟飛戰鬥機不一樣，它的飛行時間是24小時，人員必須值班，用現役飛行員轉任，待遇又不一樣，所以美軍現在面臨很多問題。這一點我就建議國防部、空軍，我們現在只有4架，是不是應該成立無人機的一個大批量生產，臺灣現貨市場上有這個能力，只要按照中科院、按照國防部的需求，所以這是我們可以思考的方向。你看看美軍的無人機，一架無人機在天上飛，地面操作人員超過一百個，它是一個很精密的編組，飛行員、感知器操作員、情報分析員、通訊系統工程師、後勤武器籌展，各種領域的專家都要24小時待命，飛機在天上，他們就要在那邊執勤。現在我們購買的飛機只有偵蒐能力，偵蒐到情報回來以後，我們如何運用？它有這麼長距離的偵蒐能力，跟我們的飛彈系統、空軍的系統能不能整合？部長請簡短回答我一下。 邱部長國正：這個可以的，跟委員報告，的確武器裝備能夠獲得，不見得一定要軍購，商購或我們自己研發都是努力的方向，而且我們也看到無人機的功能是滿大的，它可以攻擊、偵蒐，對我們的情資來源、後續兵力運用都有很大的幫助，所以我們絕對朝這方面去努力。剛剛委員講的，除了剛剛我講的軍購以外，我們自己研發，也要作一番努力，這是必然，包含人員的訓練，我們目前已經有一組人員，是既有的，但他們以偵察為主，每天都在訓練，將來裝備能夠獲得的話，我們當然是樂見其成的。 吳委員斯懷：我也提醒部長，我們現在不能僅限於這4架。 邱部長國正：是，瞭解。 吳委員斯懷：因為它在戰場的存活跟能發揮的戰略效益是有限的，我們自己研發也好，商購市場上很多，考慮我們的需求跟美軍、歐美國家不同，他們是遠程，遠赴其他國家的戰場去偵蒐或打擊，我們是防衛，我們需要什麼樣的東西，是近海的還是低空的，按照我們的戰略規劃需求來想我們應該研發什麼。 邱部長國正：瞭解。 吳委員斯懷：現貨市場是有這個能力，我就提醒部長，人員的編制、待遇、福利、整體組織編裝如果不同步考慮，飛機來了很快就沒有人飛了，很快就造成一些負面的效果，所以建議部長好好思考這方面問題。 邱部長國正：是，一定同步思考。 吳委員斯懷：好，謝謝部長。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：現在先宣告，待會趙天麟委員質詢完畢之後會休息5分鐘。 接下來請王委員定宇發言。 王委員定宇：（10時26分）部長，現在國際局勢緊張，造成國防部很多的壓力，我這邊要討論幾個制度的問題，最後有一些比較單獨的觀念就教於部長。第一、教召現在從5天改成14天，我看起來，至少我看這些受教召員反映出來的聲音，其實不怕吃苦，反而怕內容空泛，以前教召都在看電視，這次教召14天紮紮實實把實用的科目放進去，其實民眾反而是樂見是實質有用的。包含討論延長役期的時候，問了年輕的大學生，他們講的倒不是單純的贊成或反對，而是希望延長的那一年是有意義的延長，而不在那邊拔草、刷油漆，所以科目有時候會決定滿意度。從第一個表格可以看到，教召召集的待遇聽說二十多年沒有調高，我們從1月1日開始調高了50%，漲到1.5倍，這個部長知道，已經宣布實施了，我們也針對雇主，有一些抵稅的規定150%，還有剛剛講的醫院等等，那我在此要提另外一塊，就是義務役的兵源，事實上我們現在義務役、國防訓練役只有4個月，所以大概只有二兵，不會到上兵，二兵的薪資6,510元，這個薪資調整有兩個部分，一個是按照行政院每幾年會有一次調高公務員薪資2%或3%，跟著調的，但是那個基礎薪資，好像從我小時候當兵到現在都沒有調過，義務役當然是憲法規定的義務，這一個兵的薪資我們早期是五千多，後來隨著2%、3%調高到現在是6,510元，折算日薪，一天才217元。我建議部長，在我們討論各種役期之前，是不是先把一個合理的成本估算出來？因為合理的成本會影響你的決策，成本偏低，那就把役期延長，取代成本比較高的職業軍人，但職業兵有職業兵的戰力，義務役有義務役的缺點，現在義務役每一天的薪資才217元，比教召還少，教召也是法定責任，但是現在一天是1,050元，差了快5倍，請教部長，有沒有可能至少考慮一下、討論一下義務役基本薪資調高的可能性？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：報告委員，您說的很對。我要是多講一句話，很多人都在追說什麼時候可以定案、役期延長多久，我們之所以這樣，還在琢磨、還在研擬，各項議題都在內，包含現在委員所提的，除了要看敵情、看我們的訓能訓量及其他配套措施，這也是當中的一環。 王委員定宇：役期延長與否，牽涉到我們的員額、成本…… 邱部長國正：對，還有預算成本。 王委員定宇：戰力，以及我們的編裝。 邱部長國正：是，都有。 王委員定宇：所以是一個很複雜的過程，待會兒我會提供具體建議給部長。先談義務役，我們的義務役最起碼現在還有4個月，不管怎麼改，義務役的兵源還在。可是從一開始有義務役的兵源，自六十、七十幾年到現在，其基礎薪資從來沒有調過！在此部長是不是可以承諾，至少要研議，當我們把教召部分調高50%，調至一倍半的時候，義務役的基礎薪資是不是也適當地調整？ 邱部長國正：跟委員報告，我承諾，而且一定要研議…… 王委員定宇：這一定要討論。 邱部長國正：一定要討論。 王委員定宇：至於有關義務役延長的部分，我經常看到部長的回答，我肯定部長的態度，役男當然要有責任，但未確定之前有一些紛擾，部長願意表示歉意，我非常地肯定，代表部長願意站在役男或家屬的角度去思考這個問題。 我提供不成熟的建議給部長純粹參考，首先，目前的變革有幾個未確定，導致有兩種焦慮的心情。第一個，本席在上週，包括剛才其他委員也提到，就是我們的整體員額要不要動？因為整體員額不動，役期的延長會導致全募兵制的職業兵，可能他會考慮在總員額不變、義務役延長的情形下，搞不好他的4年役期到了，你們就不跟他續約，他的生涯規劃會中斷。本來續約兩次有8年，他可以轉士官、將來轉常備役，可是現在義務役要不要延長的變革未確定，正在軍中服務的這些職業士兵其實會有焦慮，他要設想其生涯規劃到底是一次4年還是延至8年，這是第一種焦慮。第二種焦慮，役男說現在是4個月，聽到部長回答說會有一段調整期，不會一刀切，否則昨天來當兵的只服役4個月，明天來當兵的就比較倒楣而要服役1年，不會這樣做。這是第二種焦慮，也就是義務役役男生涯規劃的焦慮。 對於這兩種焦慮，要怎麼解決？本席建議部長，事實上目前在研議當中，很多都未確定，也就是決策尚未形成，部長可以回去討論看看，我們可以適度地告訴役男，幾年次到幾年次的不用擔憂，縱使將來有所變革，他們不會受影響。而在那個年次以下的，現在才12歲、13或15歲，他們根本也不用擔心，無須趕快入伍而有焦慮感。要化解焦慮感，社會才不會浮動。同樣的，這樣的穩定性，對現在的職業軍人而言，至少這段時間內，他們的生涯規劃不會中途被中斷、哪怕表現再好都不能再簽約，這對軍中的管理來說也會產生問題。就這個建議，部長覺得怎麼樣？ 邱部長國正：可以。 王委員定宇：我們決策還未定，事實上自一個年次到一個年次當中，屬於這個年次的就服4個月、跑不掉的，不會說將來有延長，哪怕你10年後再回來當兵也是4個月。跟以前所預期的變更一樣，以往縮短為1年，原來屬於兩年役期的也不會變為1年。我們是以年次在計算的嘛！ 邱部長國正：是。 王委員定宇：這部分是不是請部長回答？ 邱部長國正：委員說的很正確，我們也不想推動一件工作就未演先轟動，搞得人心惶惶、紛紛擾擾，我們絕對不是刻意要做，也不希望這樣做。 王委員定宇：這不能怪國防部，是社會上面，加上俄烏戰爭帶來的討論。 邱部長國正：我剛剛已經表達，對於這些造成紛擾的話，給各位增加這種困擾，我覺得很不好意思。剛剛委員之指導的確很重要，我們能夠表達的絕對表達，像剛剛我在外面也表達了，我跟各位保證，一定會有一個時間…… 王委員定宇：因為你們的決策未形成，我是建議你回去跟幕僚討論看看，縱使決策形成，某年次到某年次之間的人根本不會受影響，我覺得在可以的狀態下揭露…… 邱部長國正：了解。 王委員定宇：大家就不會恐慌，而且現役的職業兵也不會恐慌。 本來要討論醫療的部分，召委也提到這個問題，你們的優惠針對的是軍醫院，臺南的軍醫院現在變成SARS的防治醫院，而軍醫院不是到處都有，你去思考把榮民醫院納進來什麼的，仍然不是到處都有。我提出一個新的概念，對於軍人的尊崇和優惠是來自於軍人的身分，而不是來自軍醫院的所在地，我們是不是可以專案討論，找衛福部、退輔會跟國防部一起討論，將來具有軍人身分的一般門診醫療優惠，所有的醫院診所統統適用，因為他是軍人而值得尊敬。對於重大疾病必須住院者，因為成本比較高，再回到軍醫院或退輔會的榮民醫院處理。也就是我們在思考，包含教召員一年可以享用這些福利的時候，這種通常是日常門診，成本不高，健保就吸收了大多數，是不是跟衛福部談談看？美國對軍人是很尊崇的，搭飛機等各方面都有，所以我們是不是改變思考，對於一般日常門診，所謂以小病、大病來劃分，就算不是軍醫院，衛福部轄下所有健保體系的醫療院所、診所，只要拿軍人的服務證就統統適用優惠，而教召員的醫療優惠也都適用，這個時候就沒有軍醫院所所在地的問題。但重症住院成本高的，就由軍醫院或榮民醫院吸納，這是一個表達我們對軍人的尊敬、提高優惠的可行方式，而且坦白講，我概算了一下，成本並不會太高。就這點建議，部長是不是簡單以幾句話回答？ 邱部長國正：我們願意，這是跨部會的問題，納入討論，待會兒可以…… 王委員定宇：待會兒逐條討論的時候，我們好好來討論，謝謝部長。 邱部長國正：討論這個，謝謝委員。 主席：請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：（10時37分）邱部長，接續王定宇委員所提軍醫院分布的部分，我要提出來，長期以來臺灣的健保制度，把軍醫院、公立醫院跟私人醫院全部齊一適用健保給付制度，尤其軍醫院承接的是一些比較不是那麼都會的地方，最後軍醫院的服務量能萎縮，因為健保收入不多，它不像私人醫院可以挑地方，所以到後來變成是私人醫院或都會醫院越長越大，但本來主要應該要協助而分布在臺灣各地、像微血管一樣的整個軍醫院系統卻一個、一個萎縮掉。現況就像王定宇委員或前面的委員提到的，如果只限定在軍醫院，會導致現在所謂的優惠沒辦法分布於各處。在此還是要建議部長，我一再強調，尤其軍醫院體系是創傷及重大疾病方面的一個優質系統，應該要跟衛福部討論，不要都只是用健保體制的方式，讓大家提供一模一樣的服務模式，這樣軍醫院一定萎縮，一定要提升到讓它肩負國家重要醫療服務和醫療訓練的責任，我直接跟部長做這樣的建議。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：是。 林委員靜儀：現在我們在談的，不論是教召也好，或者是軍事訓練的役期和內容的討論，都是因為我們看到了俄烏戰爭，但俄羅斯跟烏克蘭，基本上大家都說兩國中間是平面的，所以坦克會直接過去。而臺灣一旦遭遇到戰爭威脅，我想目前威脅我們的國家很特定，不會是每個國家，所以會是地上的陸戰先行，還是先有空襲？ 邱部長國正：我跟委員報告，俄烏之戰對我們來講，兩岸都得到一個很大的啟示，當然我們在地理方面有優勢，但我們不能靠這個優勢。我所得到的啟示，要登陸作戰的話一定有個步驟，要先摧毀指管通勤，接著說要掌握制海、制空權之後登陸，我想這個步驟都跑不掉。但話講回來，他的速度絕對會變快，所以剛剛委員也問，先空襲還是先怎麼樣？這會同步，我這裡已經可以看到，即先看到俄烏之間的戰爭已經顯示出脆弱點，所以他們會加快速度，甚至於全面…… 林委員靜儀：全面一起發動，對不對？ 邱部長國正：同時打導彈，而且海空已經在那邊運作了。 林委員靜儀：我想部長講得很好，軍方在國防整備時要有這樣子的概念及準備的態度。然而對民眾而言，最常遇到的狀況就是摧毀基礎建設、摧毀民生狀況，對不對？對民眾來講，在遇到戰爭時，第一個就是避難，第二是保命，第三是配合國家的指令。當他們摧毀一些基礎建設的時候，民眾這邊要做準備，而我們還是一直在問國防手冊裡面，像我們在看的很多國家所講的是crisis，也就是說，對軍人來講是戰爭，但對民眾來講是一個災難。我直接舉例，就我的瞭解，全民國防手冊裡有沒有教導民眾，一旦基礎設施、水電，或者是所謂能源被破壞的時候，請問民眾如何因應？你們的手冊怎麼寫？怎麼教民眾因應？ 邱部長國正：當初訂的國防手冊就是考量這些問題會產生，但這裡面也有細分的部分，有些國防部可以提出來，但真的去做的不見得是國防部…… 林委員靜儀：沒錯，我知道。 邱部長國正：這一回就特別做一個整合，把各部會，甚至於各縣市，如哪些東西需要縣市政府等都包含在裡面。 林委員靜儀：我知道，我上次也提過，國防部去幫忙做整合，可是國防部不是一紙公文下來說停水要怎麼解決，而是請你打電話給自來水公司請他們來維修，這就是資料上所寫的。署長，現在的手冊是不是叫自來水公司來維修？你們現在的手冊內容是不是叫自來水公司跟台電來維修？ 主席：請國防部全動署白署長說明。 白署長捷隆：我先報告委員關心的這個項目，我們都有，至於比較細部的，如醫療急救方面，委員上次的意見很好，我們已經找衛福部會強化補充。 林委員靜儀：我現在問的是水電，有關民生基礎設施的部分，如果是民眾遇到就是遇到災難，我請問你們手冊上面的建議是什麼？ 白署長捷隆：手冊裡面有一個章節，即平常生存必備的物資，我們這邊都有提醒，他們就可以因應停水停電的各種狀況。 林委員靜儀：因應停水停電的狀況是請問他們準備急救包了嗎？ 白署長捷隆：對，基本的這些都有建議，也開清單、藥品。 林委員靜儀：你們也列了所謂的收音機，而收音機的目的是什麼？你們假設一旦發生問題的時候，資訊來源是用收音機嗎？還是你們認為電力供應會有問題，所以你們要用使用乾電池式的收音機嗎？ 邱部長國正：我跟委員報告，這部分的工作都要包含，就跟我們的戰備一樣，除了靠無線電等，連同傳令都要訓練！ 林委員靜儀：部長，我的意思不是在這邊跟你們盯細節，而是我們現在知道在你們的手冊裡面，有關水電基礎設施，你們的建議是可以打電話給台電跟自來水公司來排除啦！ 邱部長國正：不是講打電話給台電、水公司，而是地方政府平常就要有這種規劃…… 林委員靜儀：當遇到戰時，你還要找台電來修啊！ 邱部長國正：這不是我們國防部的細節部分，有給他們指導了。 林委員靜儀：你們必須要給這些相關單位，即一旦戰時他們要提供什麼，比方哪裡有取水站、哪裡會有發電機，你們要要求他們提供這種資訊。 邱部長國正：對，他們一定要提供，這是他們的權責。 林委員靜儀：從你們的資料裡面看起來，他們沒有得到這個資訊，所以他們的資料是請打電話給台電、台水嗎？ 邱部長國正：我跟委員報告，我們在編成之前，有跟各部會、各地方政府開過多次會…… 林委員靜儀：所以責任不在你們，而是台電跟台水嗎？ 邱部長國正：責任是大家共同的…… 林委員靜儀：手冊到時是你們發的嗎？ 邱部長國正：手冊是以行政院名義發，而不是我們國防部。 林委員靜儀：好，那以行政院名義發，我還是拜託你們回去確認一下，你們有沒有給相關單位，即在緊急戰時如果這些基礎建設遭到摧毀時，民眾如何因應呢？就這個訊息請你們帶過來。 邱部長國正：再跟委員作說明。 林委員靜儀：不好意思，再給我一分鐘。上次我們有請教過部長，現在的教召是用現地教召，對不對？部長也說專業人力很多，可能原先都是到替代役了，然而我們還是有一些，比方說醫療人員、醫事人員，他們服役的時候是真的到第一線去做服役。請問一下，他們現在的教召是現地教召，還是專業教召呢？ 邱部長國正：勤務召集，我們只有一個教育召集跟勤務召集，即戰鬥部隊跟勤務部隊…… 林委員靜儀：他們在哪個部分？ 白署長捷隆：替代役有一個…… 林委員靜儀：現在我不講替代役，我是說醫事人員的身分部分，上次部長也提了，他們是專業人力，到時候不用叫他們拿槍。 邱部長國正：我已經講了，在他們來之前，也會有一個調查或現地訪問、電話訪問，就會問他們如果有這些問題而提出來的話，我們會列為專業人員。 林委員靜儀：今天部長也在、軍醫局也在，我就直接要求，請你們趕快建立，一旦有戰爭或在災難時期，這些曾經服役過醫事人員的專業，你們的整合系統在哪裡？他們是建立野戰醫院？還是上第一線去拿槍？你們要把這個系統弄清楚。 邱部長國正：這已經做整合了，到衛福部指導…… 林委員靜儀：我們現在聽到的是去拿槍啦！我就這樣告訴你，並沒有整合出來啦！ 邱部長國正：我跟委員講，各部會已經有名冊，如果委員不相信的話，我們可以把相關部會的帶給你看。 林委員靜儀：我的時間超過了，下次會再繼續問這個部分。謝謝主席。 主席：剛剛本席問的也是類似的問題，請將相關的資料提供給委員做參考，即醫事人員的專業召集部分。 請趙委員天麟發言，趙委員詢答完之後，休息5分鐘。 趙委員天麟：（10時46分）謝謝召委，請部長。部長好，辛苦了。在國防部提出的國軍提升後備戰力的報告裡面有提到，現在將我們的防衛作戰變成第一類型是負責灘岸守備，第二類型是負責縱深城鎮守備，第三類型是負責重要目標防護等等。我們來檢查一下，即教召有沒有可以落實到以上講的部分？然後根據「中共攻台大解密」的著作裡面，大概臚列了一下，就是中共攻臺可能選定的登陸地點，當然不一定跟國防部的完全一樣。不過在他們的分析裡面，以東北角跟西南角是比較有可能登陸的地點的話，我們看到目前依照作戰區所公布的教召部分，第一作戰區、第二作戰區目前是沒有召訓，而第三作戰區有8次，第四作戰區有3次，第五作戰區有7次，分別是以步兵、炮兵為主。我們看到所進行的地點裡面，發現高屏好像是比較沒有，可是我們看到林園、加祿堂，在中共大解密的著作裡是列入有可能登陸的地點，所以在高雄跟屏東的部分，我們未來的教召有可能會納入嗎？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：趙委員好。會有的，每個作戰專區一定會有教召，這一回我們在去年1月做了一個實驗、檢驗，即將各作戰區，但沒有包括第二作戰區，也沒有第一作戰區，第一季是一個營，第二季就增加一些兵力，在做三季以後，我們會得出一個數據，以後各作戰區都會來推動。 趙委員天麟：所以現在沒有的地點不代表未來不會有？ 邱部長國正：不是這樣子，將來也會有，主要是在作戰區的範圍以內，教召就一定會到那邊去。 趙委員天麟：好。接下來就是俄烏戰爭在進行當中，西點軍校城鎮戰的專家，他提供了線上教學給烏克蘭人，那裡面非常的多元，包括城鎮戰裡面，他建議要成立成千上萬的路障，那怕是橋梁、十字路口、高樓等附近用汽車、卡車、磚塊、樹幹，甚至是垃圾、大型障礙物，使得其行軍路線必須被迫改變。至於，如汽油彈等該如何攻擊是最有效果？還有等一下我要問的，就是開槍射擊的部分，他有特別提到城鎮作戰中，如果能夠從窗口、牆中、縫隙或者破口等等，這些都是他們提供的線上教學，這樣一個城鎮作戰的教學是不是有納入教召來進行實務的演練呢？ 我看了一下現在教召的相關課程，感覺起來，射擊方面還是比較制式，就是用靶槍進行的操練，然後射擊訓練還是以臥射為主。現在我們看到在烏克蘭戰爭裡面，城鎮作戰發揮了很大的效果，它某種程度上拖遲也拖延了俄軍的進行，那我們在教召裡面會不會也納入這種多元城鎮作戰的射擊面或相關的操演面呢？ 邱部長國正：我跟委員報告，我們這一回教召最大的改變就是在任務地區的訓練，任務地區包含了海灘，包含了城鎮，所以一定會涉獵到，這是第一個。第二個，本來以我們正規作戰來講，城鎮戰是一個很大的難題，所以我們以前在教育的時候有講正規部隊最好避免進入城鎮，為什麼要避免？就是因為這裡面困難重重。剛才委員有提出先進行線上教學教他們怎麼樣破壞，這是一定的，我們要破壞這個環境的目的何在？就是為了讓敵人進不來，可是假如他們也採這種游擊戰的戰法，那就兩邊都各有利、也各有弊，所以要儘量避免城鎮作戰，但是我們將來在教召訓練絕對也會納進去，就像有人問我們教召只教臥射幹嘛，如果是站在窗口的話，那還會臥射嗎？就一定要站著。 所以我經常跟同仁講，有一些在教了以後就是一個基礎，但是他們要去變化，我們會在訓練當中設定狀況讓他們學習變化。我不會去怪講這種話的人，有人評論我們只教這個嗎？其實不是，我經常講一個例子，就是跟腳踏車、游泳一樣，他只要會騎腳踏車、會游泳，他就不會忘記，騎得快慢、怎麼樣轉彎，那是要看狀況。假如每個東西都要教得那麼詳細，在入伍期間的單位、時間還有訓量就可能會有問題，但是我們朝這方面努力，一定要讓大家瞭解這個概念，依據狀況來設定，然後加強訓練，我想這樣的話效果就會彰顯出來。 趙委員天麟：好，謝謝部長，那就麻煩你們要朝這個方向落實。 邱部長國正：是。 趙委員天麟：再來，我們看到監察院有提出一個檢討報告，在108年到110年申請退場的軍士官兵人數很多，尤其士兵特別多，年年增加，當然就是由於適應不良、生涯規劃等原因，你們有注意到嗎？你們要怎麼樣精進檢討？ 邱部長國正：我跟委員報告，我們有看到這些數據，我沒有不在乎，但是我要跟委員講，這個數據已經涵蓋在我們每年一定會有一萬多人退伍的數量裡面，至於他們退伍的原因不管是職場生涯的重新規劃或適應不良，都納入在我們退伍的人員當中，我並沒有不在乎，對於適應不良的人員，我們應該要思考怎麼樣強化他適應的能力，我想部隊也有在逐步強化。 趙委員天麟：所以目前在兵員方面還在可控制的範圍內？ 邱部長國正：還在可控的範圍之內。 趙委員天麟：好，謝謝。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：我們現在休息5分鐘，等一下再繼續進行詢答。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請馬委員文君發言。 馬委員文君：（11時1分）部長好，我們看到媒體報導的訊息，海軍跟新竹關西營區都陸續有軍士官兵可能染疫的狀況，現在我們也按照指揮中心的規定採一些處置作為，可是我在這裡也要特別提醒，一般的民眾或公司可能就是去防疫旅館隔離，這些都沒有問題，他們可以請假就好了，甚至很多公司行號和學校即使停班、停課，可能也不會造成非常大的影響。可是現在濟陽級艦或營區的官兵一旦全數隔離，我們就是少一條船，我們就是少一個營，因為軍人具不可替代性，我們可能會有一些戰備狀況受到影響，因為現在疫情一直在升溫，也難保不會有其他擴散的狀況，所以我們希望國防部就這個部分要有所因應，應該要更妥適地去做全盤的規劃，我主要是想先提出這個部分。 另外，關於教召這個部分，今天我們要討論「後備軍人召集優待條例草案」，第一，我想要請教部長，未來我們的教召確定要統統改為14天嗎？因為你在去年下半年是說要試辦，現在才實施第一個梯次，所以關於我們試辦的結果如何，也都還沒有成效報告，那我們以後是不是都會改成14天？有確定了嗎？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：針對委員剛剛提的這兩個問題，我跟委員說明，國防部對防疫工作一直都要求各部隊依照防疫指揮中心的規定，而且更加嚴格，這個方向都沒有變，一旦發覺有異樣，我們都是從寬認定，只要體溫異常，我們就當作有可能，這是第一個。 馬委員文君：部長，今天質詢的時間很短…… 邱部長國正：是，所以我要講清楚…… 馬委員文君：我知道你們防疫的那個部分沒有問題，我現在要說的是，如果我們到了防疫旅館…… 邱部長國正：對，就是戰備的問題，我們軍中也有可以隔離的地方，有案例的單位經過全部的篩檢，並沒有戰備方面的顧慮，我們對這方面都很注重。 馬委員文君：對，但是海軍以後會怎麼樣還不知道，因為一整條船上面的人都被隔離了，那一條船上面就沒有人，所以我現在要提醒你們的就是，後續到底要怎麼做，希望國防部有一個妥適的規劃，這樣就好，因為我相信我們一定能夠做好。 邱部長國正：是，瞭解。關於教召的問題，我剛剛就講了，我們第一季到第三季是做一個檢驗，因為在以前沒有做過，但是要等到第四季我們評估以後才會定案，現在我不能回答委員在明年會統統變成14天，因為我們已經發覺有一些專長、專業不見得要這樣。 馬委員文君：就是現在還沒有確定的意思嘛！因為我們現在還沒有確定，你們還在做一些試辦，所以明年還會有7天的教召。還有第二個問題，依現行制度我們是二年施訓一次，現在要改成年年施訓嗎？這個政策有確定要實施了嗎？ 邱部長國正：這也是在試驗當中，我們可以去評估訓能、訓量，看我們的幹部有沒有那麼多人可以調配。 馬委員文君：所以這個部分我們也一起提出來，然後因為還在做試辦，所以包括訓練場地、裝備還有師資，到底準備得充不充分，這個可能也是我們要去考量的。未來施訓的人數是預劃多少？還是維持十一萬多嗎？你總要有一個預劃的方向，未來施訓的人數大概會是多少？ 邱部長國正：我們期望，因為每一年施訓那麼多人才能夠滿足防衛作戰，這樣兵力預用才能夠接得上來。目前是這樣規劃，但到時候能不能這樣做？我剛剛已經想到，要看我們的訓能、訓量還有狀況，可能會做調整也不一定，目前都還沒有定案。 馬委員文君：所以今天在還沒有定案的情況之下就來審這個條例，我覺得太倉促，為什麼？我舉個例子來說好了，比如說第四條，就是5次以上要發給召集獎金，是為了鼓勵我們國人自願參加教育召集。以後是自願參加的優先？還是維持現在的作法？也就是變成後備志願役的意思？因為…… 邱部長國正：現在並不言之過早，因為現在已經有14天的教召了，而且這個法過了以後，第5次也包含5到7天的喔！是一體適用的，沒有想說將來如果…… 馬委員文君：部長，你說法裡面還包含7天的，可是教召其實有兩種：一種是一般教召，有5天、6天、7天，還有14天；另外一種是軍事勤務教召，只有1天，當然還有臨時教召，就是假日戰士的部分，這些都是教召。但在這個法裡面並沒有明定清楚到底是哪一種？所以我剛剛才說到底是14天還是7天？或者甚至有其他更少的天數？這個部分會牽涉到獎金，因為還有臨時召集入營的。我們來討論看看所謂的假日戰士好了，他是一年29天，那一次是怎麼算？是29天算一次？還是14天算一次？還是因為他是每個禮拜去2天，所以是2天算一次？到底是怎麼算的？我們在這裡也看不出來啊！ 邱部長國正：報告委員，母法過了以後，剛才委員所提到的各個辦法會詳細明定，但不會講說2天也算一次，我們不能這樣做嘛！所以會交代得很清楚。 馬委員文君：部長，在母法裡面，因為教育召集就是我剛剛講的那些，我們可以把它定出來，這樣以後更明確。因為如果母法沒有，發生爭議的時候都是可以提告的，所以不是只有在辦法定而已。我們支持國防的政策應該要怎麼樣去律定，這個沒有問題，可是當你可以想得更周全的時候，我想這個照顧方案才會有實質的意義。所以我剛剛講，你到底是怎麼算的？因為他都算是教育召集裡面的一部分啊！29天是怎麼算的？那以後大家參加假日戰士可能比較好，因為29天，一年就做完了，而且有薪水，又可以選職務、選地點，其他的不行啊！所以這裡面還有很多問題，包括獎金是多少？1,000元、2,000元、1萬元、2萬元？也都不曉得，如果是1,000元，有實質的吸引力嗎？這個法通過以後，國防預算又要增加多少？ 剛剛我們講第五條的掛號費，這一條要增加多少？當初軍警消一視同仁，可以到國防部、退輔會，甚至還有衛福部所屬醫院體系看病，實施減免掛號費政策的時候，國防部每年的預算從一億多元增加到3億7,000萬元。就像你們剛剛在報告裡面提到的，包括獎金、還有退稅、掛號費的補貼等等，你們說才五千多萬元，這樣是對的嗎？本席幫忙算了一下，光是掛號費，如果用施訓11萬人來計算，以你們的公式算起來，每年至少要增加一億多元，光是掛號費就要增加一億多元！而且掛號費增加還會有一個問題，因為一般掛號費，比方到埔里榮民醫院，掛號費可能就30元，大家會覺得這30元的補貼有什麼實質吸引力嗎？這就是我們剛剛講的，內容有很多問題，可是我們今天只用很短的6分鐘來探討，我覺得有可能是不足的，我們現在面臨方方面面的困境，可是應該要怎麼樣把我們的政策做得更妥善，未來不會衍生其他相關的問題，這個才是我們在修訂的時候應該要充分準備，以防後面有一些很大的衝擊。 主席：馬委員，6分鐘是大體詢答，待會逐條的時候我們還是可以詳細地交換意見。 邱部長國正：不是只有6分鐘，我們平常都可以到委員那邊去做說明的。假設委員今天提出問題，我派人去跟你一題、一題討論，怎麼會只有6分鐘，6分鐘…… 馬委員文君：部長，不是6分鐘的問題。之前我們也請教過了，其實是答不出來的，所以我們很希望，如果這個牽涉到很多後備軍人的權益，或者我們真的可以讓它做得更好的時候，我們期待它可以更好，就是這樣而已。 主席：好，我們逐條再詳細討論好不好？謝謝馬委員、謝謝部長。 接下來請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（11時11分）主席、各位大家，午安。部長，今天的優待條例，基本上前面的委員都質詢過了，其實我們是相當支持的，不過我現在想討論一個跟全動署有關的議題。部長你知道最近博客來暢銷排行榜的書籍裡面，跟軍事相關的有哪有2本嗎？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：林委員好。我不太清楚。 林委員淑芬：你可能不瞭解。在前25名以內，第一本就是「阿共打來怎麼辦」，另外一本是日本人撰寫的「小老百姓的戰場行動守則」。從烏克蘭被入侵以後，這一本書就非常非常地暢銷。看得出來，其實我們在講全民國防，老百姓、人民其實都自己在做準備，但是準備的方向，我記得在去年12月30日，署長說全動署將印製全民國防手冊，教導國人各項防空避難、戰災、動員機制等急難問題如何解決，當時這一點是全動署成立的亮點，但是這個亮點的進度，之前好幾次委員會好多委員都質詢過，現在規劃的內容是什麼？大概有一個綱要，很多人就針對綱要去做反映，包括全民國防手冊的目錄，第一個是緊急應變QR Code，還有防空避難，再來是停水應變作為、停電應變作為、醫療急救、民生物資整備、生存基礎知識、緊急報案專線，但是我現在給你的這個圖片不是全民國防手冊的，是這一本「小老百姓的戰場行動守則」，因為我們的確沒有辦法辨識全民國防手冊提供的急難上或是在遇到災害的時候，這些緊急應變跟一般地方政府的防災手冊的最大差別在哪裡！你提供一些原則，可是它在戰爭時跟一般的災難、災害時，不一樣的地方在哪裡？ 我是要建議全動署和部長，為什麼這本書不錯？我自己買了一本來看，這本書就是讓閱讀的人置身在一個戰爭的情境裡面，因為我們看災防手冊或緊急應變手冊，如果沒有在戰爭的情境裡面，其實是不容易想像，一般人不是你們專業軍事訓練出來的，很難具有專業的想像，所以我們希望全民國防手冊告訴我們人民戰爭前要準備什麼。這本書非常熱門，它就是日本自衛隊的教官川口拓，還有日本非常有名的、重要的保全警衛公司S&T OUTCOMES一起編輯的，他們就把它分為開戰前的準備、遇到游擊攻擊或恐怖主義、開戰要如何認知、被占領時的戰場求生術，為什麼這個東西很重要？我認為把情境放在戰爭中很重要。當臺灣被攻擊的那一天，我們可能會遇到什麼情境、戰爭的樣貌是什麼、我們要如何保護自己，利用這本手冊所提供的資料，我們可以保護自己，在這種狀況下，它跟現有的災防手冊內容是有所差別的，如果沒有模擬戰爭的情境，它跟一般的災防有區隔嗎？針對這種狀況，它非常具體、巨細靡遺講出開戰會發生什麼事，人民沒有被教育是不知道的。首先，如果戰爭就在明天，戰爭時可能發生的情節，以及除了襲擊之外，什麼會威脅到生活，我們要準備什麼？它說要去察覺戰爭發端前的跡象、開放式安全圈的界定、製作戰時地圖、預約跟家人分散時的緊急集合地點、確認儲備品、帶隨身救急包。 大家都說第一波攻擊可能是飛彈，但飛彈是什麼？你們當過兵的可能知道，可是一般人民不一定知道，你們專業的都知道，但我們不知道飛彈來以後，哪些地點容易成為被攻擊的目標、千萬不可以前往的危險地點是哪裡、警報聲響起時要做什麼，我認為這些應該要宣導。上次院長在總質詢的時候稍微遲疑兩秒，人家就覺得一般人民可能也會遲疑，因為不知道怎麼辦。書中提到我們要如何尋找保命的地方、保護身體的防禦姿勢如何做、事先決定具體行動；彈道飛彈落下的時候，會遇到什麼事、衝擊波是什麼；混亂的飛彈落點現場要如何處理，家人受傷要如何緊急處理。當第二波飛機轟炸時，現代空襲跟過去電影裡的空襲有何差別，要遠離可能遇到空襲的地點；當我們被空襲了，埋在瓦礫堆時要怎麼辦、火災時怎麼辦，以上都是關於開戰的部分。 接著是萬一被占領了，書中提到如果敵軍登陸，登陸的情境可能是什麼，當第一批精銳部隊上來，一般老百姓、人民要裝備什麼，以及老百姓可能會遇到的戰時遭遇。因為我們都沒有戰爭的想像，我們不知道如果被登陸，可能會遭遇到什麼、要採取什麼行動，光是說出「我沒有武器」，走出來叫他不要傷害我，要怎麼判斷、動作怎麼做，這些都是專業，我認為都需要被教育，例如舉手投降的動作太快也不行，它教你要慢慢舉起，也就是被占領時的投降技巧是什麼。 最後是關於戰場求生術，如果烏克蘭戰爭在我們的國土開打，戰爭會出現的武器是什麼；在城市戰裡面，我們被攻擊的武器是什麼；步兵主要的武器是什麼、裝備是什麼、如何認識槍枝。有關戰場行動學，遇到槍擊事件要如何躲避子彈、手榴彈扔過來的時候要如何回應。有關戰場的心理建設、在戰場中逃走的移動工具選擇、決定步行的路徑、戰場要如何保命及生活等等。 抱歉，我今天講的比較細節，但是這本關於全民國防的書，我覺得很值得學習，這本書一直講如何在戰爭的情境中應對，而不只是準備緊急救難包、足夠的飲水、緊急避難要躲到哪裡，那些跟一般的災防很類似，沒有戰爭的情境。我們不知道戰爭會遇到什麼，都沒有模擬，所以我要拜託部長，我知道手冊的最新進度在行政院院長的辦公室，你們本來是春節後要公布，但是我希望部長回去看一下內容需不需要再精進、有沒有更適合的、有沒有需要加強的、有沒有戰爭的情境，我希望一公布出來，大家就去擠爆你們的網站，代表大家迫不及待、馬上就想要…… 主席：OK，好…… 林委員淑芬：而不是一公布卻門可羅雀，你們的網站沒有人瀏覽。我覺得現在是全民國防，大家都期待全動署的手冊，例如拉脫維亞有72小時遭遇危機該怎麼做、立陶宛有積極抵抗指南、瑞典有危機或戰爭來臨的內容，我們就是要教人民應變、規劃，但要有應對危機、軍事衝突和戰爭的情境。 主席：謝謝林委員。 林委員淑芬：更重要的是彰顯政府守護國家和民主體制的決心，所以有關戰爭的各種變數，我們希望部長可以放進來、再精進，可不可以？ 邱部長國正：我跟委員報告，委員講那麼多，我一定要做答復。第一個，我們發展的是全民國防手冊，而你說的書是戰場行動守則，我認為它們不一樣，一個是百科全書、一個是專業的書本。國防手冊發放以後，各地方政府可以針對其中的細節再詳細規劃。今天委員說那麼多，國防部也可以做一本戰鬥手冊，但那是未來的事情，書名不一樣、界定不同…… 林委員淑芬：怎麼個不同？ 主席：林委員，因為時間關係…… 邱部長國正：國防手冊也加入這個，那國防手冊…… 林委員淑芬：部長，怎麼個不同？你們提到的停水應變、停電應變、醫療急救、生存基礎、防空避難、大綱、目錄，你就是在講戰爭要如何自保啊！ 邱部長國正：國防是全方位的，戰場行動是遇到戰爭才有的…… 林委員淑芬：國防手冊的方向和重點就是戰爭時的緊急應變，你寫的綱要和目錄都是緊急應變…… 邱部長國正：一個是國防手冊…… 林委員淑芬：都是遇到戰爭的緊急應變，我不知道哪裡不一樣？ 邱部長國正：你講的是戰場行動守則，而全民國防是大原則，那是細節部分…… 主席：部長，層次不同，你說得很清楚了。 林委員淑芬：哪裡層次不同？ 主席：細到求生守則，可能又不一樣了。 林委員淑芬：我們在講戰爭前要準備什麼、戰爭時要準備什麼、求生要怎麼準備，跟他的方向全是一致的。 主席：沒有，它是國防守則。林委員，抱歉，相關的…… 林委員淑芬：你們的全民國防手冊就是在緊急應變…… 邱部長國正：有關槍枝基本知識，但我們的國防手冊怎麼會納入槍枝基本知識呢？ 主席：部長，就到這邊，謝謝。 邱部長國正：這是專業的，我們可以向下發展…… 林委員淑芬：你說的是細節，但我講的是戰爭的樣貌。我們要求你把戰爭的詳細情節跟求生扣合在一起，讓人民可以理解戰爭的情境。 邱部長國正：你要我在一本國防手冊裡面訂清楚，用水、用電也要訂清楚，我訂不出來。 林委員淑芬：因為理解戰爭情境後，我們才可以全民國防！ 邱部長國正：是，大原則的理解。 主席：部長，訂了大原則之後，細節是否要繼續往下，我們可以再討論。 邱部長國正：可以往下走，但…… 林委員淑芬：我們希望手冊出來的時候，大家都爭相下載。 主席：謝謝林委員。抱歉！後面還有好幾位委員在等。 請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（11時24分）部長好。我想先請教部長，後備軍人召集優待條例是由國防部內部擬定，再報行政院通過嗎？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：有協調各部會過。 蔡委員適應：我想瞭解一下，這個這案子在國防部內部討論大概花了多久的時間？就是這個條例剛開始從內部提出來討論到送到行政院，大概花多久的時間？ 主席：請國防部全動署白署長說明。 白署長捷隆：一年以上。 蔡委員適應：你的意思是花費了一年的時間，訂定了這幾條條例？好，我有幾個問題想請教部長，第一個是召員薪水的部分，你知道召員的薪水是怎麼計算出來的嗎？ 白署長捷隆：軍人待遇條例第十四條規定，後備軍人的薪資要報行政院核定。民國91年時，官士兵的薪資分別為900元、800元、700元，然後今年1月行政院核定以1.5倍計算。 蔡委員適應：1.5倍是你們提的建議，還是行政院自己提的建議？ 白署長捷隆：是我們提的。 蔡委員適應：對，是你們提的，我有看到。我就問一個問題，想先確認一下未來還有沒有5到7天的教召？ 邱部長國正：還是會有。 蔡委員適應：還是會有，對不對？明年度開始兩種教召的薪水有沒有一樣？ 邱部長國正：是針對14天的。 蔡委員適應：對啊！部長，我想請教你，都是教召，為什麼5到7天的是900元，14天的是1,350元？ 邱部長國正：這是因為我們為了推動14天的教召，先擬訂出這個辦法，它訓練的地區、強度及內容都跟5到7天的教召不太一樣。5到7天的還包含了勤務召集，而勤務召集所做的科目跟戰鬥又不一樣，所以我們初步這樣擬訂，看以後有什麼問題…… 蔡委員適應：所以部長的意思是，因為14天的強度跟5到7天的強度是不一樣的，所以針對14天的部分你們核定增加了召員的薪水，而其他部分是沒有的，意思是這樣嗎？ 邱部長國正：不是，當初為什麼要訂14天？是因為很多人講5到7天的教召量能不夠，所以要強化，而強化總是要有點配套措施。 蔡委員適應：好，那我想請教，5到7天或者14天的教召，就國防部來講，給這些教召員的是薪水還是車馬補貼費？ 邱部長國正：這叫薪資，不叫車馬費。 蔡委員適應：這是薪水對不對？那要不要報稅呢？ 邱部長國正：對，還是要，這是所得。 蔡委員適應：這個還是有納入所得稅就對了。 邱部長國正：對。 蔡委員適應：好，我確認一下，為什麼你們認為用1.5倍來計算是合理的？為什麼不是用2倍或1.3倍或3倍？我搞不清楚你們的想法是什麼，為什麼會有以1.5倍計算的想法？ 白署長捷隆：行政院有考量到物價等各方面相關的因素。 蔡委員適應：對，但問題是物價每年都在調，如果明年度、後年度物價調整，你要不要再送行政院一次？為什麼你們不要像現在很多人用一套公式來計算或者採什麼樣的作法？你說原來最早是在民國91年訂定的，對不對？ 白署長捷隆：對。 蔡委員適應：部長，你想想看，民國91年到現在110年，過了幾年了？有20年的時間沒調整，這就表示這個制度有問題嘛！好，現在調整了1.5倍，不然以後你們可以訂定以基本工資的1.5倍來計算，當基本工資調整你們就跟著調整，這也可以啊！部長懂我講的意思吧？否則你們最後會發現一個狀況，就是過沒多久可能又要送一個版本去行政院，說因為環境變遷又要再調整，那你們永遠就在調整這個金額，我覺得這樣不是在建立制度，這件事情給部長作個參考。 我的另外一個疑問是，軍士官兵每個人的錢是不一樣的，他們都是用民間身分來接受教召，義務役的部分都是民間身分，所以就有了一個想法，既然都是以民間身分接受教召，不論他作軍官、士官還是兵，其實都是把他的時間貢獻給國家嘛！那薪水是不是應該要一樣？也有人提出這個論點，但我看起來國防部是按照過去軍士官兵薪水不一樣的做法，仍然維持不一樣的薪水等級，所以這個應該是不會改變的，對不對？ 邱部長國正：因為來的人各有不同的職務，同工不同酬，或者不同工同酬，都不合理。 蔡委員適應：不合理嘛！沒錯。 邱部長國正：他管的不一樣嘛！ 蔡委員適應：OK，部長，我同意你的想法。 接下來，另外一個問題，就是我之前有提到召員的問題，提供一個表給你參考一下，14天的教召，中間沒有休息，沒錯吧？之前我有請教過這個問題。 邱部長國正：沒有錯。 蔡委員適應：部長有沒有想過，如果他是有在上班的人，前面的工作日跟後面的工作日可能都沒有辦法休假，那他可能會有接近一個月的時間都沒有休息。部長，你知道我的意思吧？ 邱部長國正：我不瞭解。 蔡委員適應：簡單說明一下，教召的時間一定是禮拜六、日或者禮拜一嗎？ 邱部長國正：不一定，以後也可以改。 蔡委員適應：我是指現在，最新的…… 邱部長國正：同樣都在禮拜六報到，然後…… 蔡委員適應：現在都是在禮拜六報到嗎？ 邱部長國正：對，現在都是在禮拜六。 蔡委員適應：好，在禮拜六報到，也就是說如果這個人禮拜一到禮拜五在公司上班，禮拜六來部隊進行教召報到，對不對？過了14天後，是哪一天放假回家？ 邱部長國正：是禮拜天下午。 蔡委員適應：禮拜天下午放假回去，隔天禮拜一是不是又要上班？ 邱部長國正：不是這樣，我講的是教召耶！ 蔡委員適應：我講得是教召嘛！ 邱部長國正：教召是在最後一個禮拜天的下午解召。 蔡委員適應：解召是在禮拜天，對不對？ 邱部長國正：對。 蔡委員適應：隔天是不是禮拜一上班日？所以會出現一個狀況，請全動署再去瞭解一下這個部分，或者發放問卷，阿兵哥有可能原本禮拜一到禮拜五在民間上班，禮拜六報到後接受14天的教召，而在14天後的禮拜天解召，隔天又是禮拜一，又要上班，我的問題就在這裡。這個東西也在這次的教召裡面發生，如果他受雇於公司行號，他就有可能會發生這個問題，所以我要提的是，對一個教召員來講，他前面6天在公司上班，在接受國家14天的教召之後，禮拜天回到家休息一下，晚上睡個覺，隔天開始又要上班5天，可能到禮拜六才能休息，我的意思是這樣，給部長參考。現在我們也在推動國軍週休二日，你們自己有一個國軍人員週休二日的規定，之前我一直有質詢這個問題，我的理解是在14天的教召結束之後，確實有人會卡到他的休息時間，造成工作壓力的問題，這個也給部長參考。 另外，剛才我問了你們這個法條花了多少時間，你們說花了一年的時間來寫，我直接點出我認為有問題的地方。第五條提到，後備軍人解除教召之後，可以持全民健康保險憑證及解除教召證明文件至國軍醫療院所就醫，享有免掛號費的優惠，部長，你認為這一條需要入法嗎？ 邱部長國正：規定清楚總是比較有依據。 蔡委員適應：你知不知道三軍總醫院現在有列一堆人是免收掛號費的？有沒有？ 邱部長國正：是對現役軍人吧！它是對軍人啊！ 蔡委員適應：我直接給你看表格，有一堆啦！在地的親戚、在地的里民、中研院的員工、臺科大的啦！有些掛號費只要付20元。 邱部長國正：會這樣嗎？ 蔡委員適應：有啊！甚至有警察、海巡、空勤跟消防4種。 邱部長國正：這個我知道。 蔡委員適應：他們有沒有入法？也沒有入法。所以我的問題是，後備軍人召集優待條例草案裡的這一條，需不需要入法？老實講，我覺得行政命令就可以了，給部長作參考。 再來是第六條，你們的第六條寫什麼？說教召解除完成之後，可以去國軍國防部福利站買東西，還有軍人之友社住宿，這個需要入法嗎？部長，軍人之友社是國家的法定單位還是民間團體？ 邱部長國正：委員講的這些，待會兒我們可以討論…… 一條一條講。 蔡委員適應：我講這些只是給部長作個參考，我認為…… 我就直接講，因為現在是大體討論，我就問嘛！ 另外，第七條的部分，你們說後備軍人接受教召應給予公假，這跟兵役法施行法第四十三條完全重疊，所以我認為沒有必要性。最後，薪水抵減150%的部分我瞭解，我也支持，看起來這整部法裡面，只有這一條有需要立法而已，我的看法就是這樣，其他的你問我有沒有必要性？我認為其實可以透過行政規定的方式直接處理就好了，以上是我的建議，謝謝。 主席：好，謝謝。待會兒我們逐條討論的時候再請蔡委員提建議。 主席：請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（11時34分）部長，剛剛林淑芬委員提的戰場行動守則，其實還有另外一本，就是退伍軍人做的臺灣平民戰爭求生手冊，其實這兩本書在上個會期當中我就提過，那時俄烏還沒有開戰，我們就預估俄烏開戰之後可能會影響到兩岸之間戰事的發生，可是民眾從來沒有面臨過戰爭，所以如何在戰場當中，包括從避難到求生，應該有一些教法，所以成立了全動署之後，也同意要做一個全民防衛手冊。我也老實跟你講，這個會期當中我提出來，3月份你們說要公布全民防衛手冊，憑良心講，我是覺得重新再深入檢討，當然層級不一樣，但是裡面收集的資料就是QRcode進去衛福部、交通部、海洋署及內政部，看一些所有它們全民動員的注意事項而已，醫療的體系就找衛福部，看不到我們要的如何應戰求生、備戰的教法，我覺得我們就面對這些問題，好好地來檢討。 今天我們講全民國防教育及全動署所要通過的法案，但我另外有幾個問題要請教。我希望我們的全民國防教育不是虛應故事，因為我們常常看到各種活動當中，有很多全民國防教育在擺攤，不是只有招募新兵、志願役士兵而已，還有解釋全民國防教育。除了這個之外，上個會期在審預算的時候，我也意外地發現農委會所有的單位，包括農糧署、漁業署、農田水利署、動植物防疫檢疫局、林務局、水保局、農試所及農業金融局等等，總共25個單位都有全民國防教育。我也找他們來問，到底全民國防教育在做什麼？他們說電影欣賞、線上學習還有電影解析，只有林務局及臺東農改場邀請國防部的國防安全官來做講解，109年、108年都有兩個國防部相關的人員去講解。所以我覺得全民國防教育不是虛應故事，應該好好地把它落實。 實際上，除了教召，現在大家非常肯定，因為俄烏戰爭真的打起來了，大家真的很緊張，所以大家也不反對教召了。說真的，從以前的教召到現在的教召，完全不一樣！以前的教召也是放影片，甚至於最早之前我們都知道就是發保險套，講一些護理工作而已。現在大家都很肯定教召，為什麼？因為人民突然覺得真的會上戰場！所以我們也希望在課程上，全民國防教育真的落實。像現在的教召，我們去參訪過也是一樣，大家都非常肯定。但是跟大家報告一下，我們跟對岸還是有些不一樣。我們常常就是放影片，在軍訓課程裡面就是軍歌比賽；但實際上對岸的全民國防教育有醫療的救護訓練、防恐防爆的演練、實彈射擊的訓練、消防演習的訓練以及20公里夜行軍的訓練，而且為期3週的軍事訓練，不是像我們教召是2週而已。在全民國防當中，我們不是說一定要學習他們，而是我們如何強調，現在國內因為鬆散久了，都認為連軍訓課也不要了、教官都要退出校園等等，但是我覺得今天回歸到我們要落實全面國防教育當中，軍訓課程是不是要重新調整內容？內政部和教育部今天也有官員出席。請問一下部長，在全民國防教育當中，軍訓課程現在有沒有射擊訓練？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：高中職還是維持。 廖委員婉汝：實彈射擊還是有，對不對？像這些，我覺得當我們把全民國防教育落實在課程訓練當中，都不會反對，所以能不能做一個結合？部長，你覺得呢？ 邱部長國正：各部會有各部會的工作，當然要經過協調，我覺得可以…… 廖委員婉汝：有沒有必要？我是覺得當然各部會…… 邱部長國正：當然有必要，我也覺得這是應該，但是要經過大家協調，好不好？不是我個人承諾。 廖委員婉汝：對，但是國防部要要求，因為既然我們要重視全民國防教育，國防部要要求教育部落實相關的課程，對我們未來，像護理訓練、救護訓練、求生訓練或體能訓練也好，其實在平常的課程當中就它列入，不是等到當兵4個月。現在有人說要延長役期，憑良心講，這真的茲事體大，牽一髮動全身啦！未來的整個預算也好，還有國軍的員額，這些都是要從長計議的，當然現在是很好的一個延長役期時機，但是能不能做得到，我覺得也要考量。 所以部長，我希望我們國防部針對教召或國防教育也好，建立一個真正保鄉、保土、保產的概念。你知道嗎？現在網路上大家都很肯定教召，可是現在你也沒辦法控制網軍，有些在網路上問說伙食吃得好不好、教召點召的時間、工作內容等等。我覺得今天我們要教召、要全民國防教育當中，真的在戰場的訓練，包括在戰場的抗壓訓練、合理冒險的訓練，不管是學校的課程或是後備軍人的教召裡面，統統都要納入。部長，你認為呢？ 邱部長國正：很有道理。 廖委員婉汝：要不要主動向各部會提出來？我們都覺得有道理，但是你不講…… 邱部長國正：我們一步一步來，我們先把教召弄好了，其他全民國防教育是茲事體大，不是我國防部振臂一呼，大家就…… 廖委員婉汝：現在有全動署了，全動署要提出來啊！ 邱部長國正：各有各的工作嘛！ 廖委員婉汝：為什麼？因為當你不去主導的時候，教育部就是被壓迫讓地教官退出校園、軍訓課也不要上，連護理課程、救護課程都不要上，這樣就沒辦法導正了嘛！我覺得今天我們國家的處境是什麼樣子，我們的課程和全民國防教育訓練當中，應該列入什麼樣的課程，一定要主動提出來。如果你們都是被動的，覺得無所謂，把國防部管好就好了，那所有課程都可以排除…… 邱部長國正：我沒有這種想法，當然我們一定會提供意見，但各部會有各自的考量，我能做的就是如此，不是說我只把自己管好，怎麼可能呢？各部會如果都這樣的話，那行政院整個團隊的意義在哪裡？ 廖委員婉汝：不是，當我們面臨這些問題的時候，當然法令要由行政院來統籌嘛！對不對？我覺得至少教育部還是要列入這些課程，不然說真的，如果在你這麼鬆散的情況之下，未來沒有防衛性，或像剛剛講的連手冊都沒有，全民是慌成一團，對不對？我們今天看到人家是全民皆兵，我們不敢講什麼，烏克蘭面臨戰爭的時候，大家都軍服一穿、槍一拿起來，就可以上戰場。但是我們如果平常沒有訓練，說真的，當兩岸發生問題的時候，要怎麼去面對？我們真的也滿憂心的。謝謝部長。 主席：請葉委員毓蘭發言，時間4分鐘。 葉委員毓蘭：（11時43分）部長好。去年3月16日媒體報導說國防部已經獲得了國造潛艦的原型艦紅區裝備的輸出許可，所以全案進度是很順利的。請問部長，當時國防部聲稱已經拿到的輸出許可或者是所謂主要、次要的裝備輸出許可，我不知道海軍可不可以提供輸出許可給所有的委員來閱覽？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：葉委員好。我請海軍司令部來說明。 主席：請海軍司令部蔣參謀長說明。 蔣參謀長正國：報告委員，我們其實不是講紅區裝備，紅區裝備是大家的慣稱，我們的主、次裝備總共有107項，這107項的輸出許可確實是獲得了。在之前的國防外交委員會秘密會議的時候，有提供國防外交委員會的委員來閱覽輸出許可。 葉委員毓蘭：是，所以這些輸出許可是都有的？ 蔣參謀長正國：是，都有。 葉委員毓蘭：那我就不了解了，為什麼上星期部長在這邊回答吳斯懷委員的質詢時，說有碰到一些困難？ 然後，我看到媒體報導，台船董事長鄭文龍坦承潛艦國造碰到嚴重的瓶頸，包含設計人力、裝備如期進場方面，問題都層出不窮。但是，監察委員在第二天，也就是3月23日我們質詢之後的第二天到台船去，台船好像又說沒什麼太大的問題。到底有沒有問題啊？ 邱部長國正：我向委員報告，當初我提了紅區，但好像沒提到紅區裝備。事實上，在國艦國造過程中的確遇到很多困難，專案人員正在一一克服，我記得當初是提出這樣的答復，並不是所謂「首度承認卡關」。一直有障礙嘛！但我們一直在克服。 至於委員剛才提的，我請海軍蔣參謀長向您說明。 蔣參謀長正國：報告委員，上次部長所提到的確實如剛才部長所講的，不是指碰到瓶頸，也未提及碰到卡關問題。整個潛艦國造到現在為止，由於我國是第一次造潛艦，基於整個國家在國際上的關係加上很多因素，所以確實碰到一些困難。我們都在逐一解決這些問題，但不會每碰到一個問題就告訴所有的人我們碰到甚麼問題，而是想辦法把這些問題解決。 葉委員毓蘭：因為時間關係，我要趕快再問一下。所以去年我們拿到輸出許可的，都如期送來、沒有碰到問題？還是被取消了？中間會不會有軍火掮客作亂？本席過去從事犯罪偵查、犯罪預防，知道有人常常利用跨國貿易上下其手。我國拿到輸出許可的統統沒有困難、都如期如質送抵國門了嗎？ 蔣參謀長正國：輸入許可獲得了，至於其中細節，我必須向委員說抱歉，不太方便在此說得太清楚。 葉委員毓蘭：本席雖然不是留英的1.5個博士，但本席的英文程度還不錯，因為本席在美國拿到碩士、博士，還在布魯金斯研究所客座過。所以，如果有一些你認為可以證明我方並沒有疏失、沒有被騙的資訊，也麻煩給本席參考。 再請教部長，蔡英文總統希望潛艦國造在2024年蔡總統卸任之前下水，這應該不會有太大困難吧？ 蔣參謀長正國：我們現在還是按照計畫節點執行，進度上到目前為止也都按照節點走。 葉委員毓蘭：最後，我只是要提醒一下。經濟部有一項資料顯示，台船現在每個月盈餘不到80萬元。我們已經在獵雷艦、慶富弊案吃過大虧了，所以一定要特別注意台船董事長為什麼會在內部對整個潛艦國造發出這樣打擊士氣的信件，麻煩國防部也注意一下，好不好？謝謝。 主席：謝謝葉委員的關心。 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（11時49分）部長好。我想請教部長，國軍的戰鬥意志對於戰力來講重要嗎？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：邱委員好。相當重要，是精神戰力的一環，可以主導一切戰爭的成敗。 邱委員顯智：是，相當重要。國防部曾多次表達戰鬥意願、戰鬥意志非常重要，部長也談過。 有一些後備軍人特別有戰鬥意志，主動、願意、志願參加教召訓練，請問部長，現在有應召員可以志願教召的管道嗎？ 邱部長國正：目前有「假日戰士」制度，有意願可以透過這個管道報名，這可以作為考量之一。另外，關於役期，我記得當初向許多同仁報告過，役期、也就是什麼時候除役是有規範的，如果在除役以後還有意願，除了假日戰士以外，還有一些民防團隊可以參加，愛國的方式很多，我是有這種講法。 邱委員顯智：所以部長對於有一些人志願教召，基本上是持肯定態度啦！ 邱部長國正：一定肯定，愛國嘛！ 邱委員顯智：一定肯定嘛！ 我們之前談過，全動署告訴我，草案第四條子法中有相關規定，對嗎？ 主席：請國防部全動署白署長說明。 白署長捷隆：對，會定辦法，以規範相關細節。 邱委員顯智：是。 那我們來看看第四條。其實依我看，第四條整篇條文都沒提到志願教召，而是在立法說明裡提到，所以我認為這條法律應該可以更清楚、更明確。本條條文的意思是被國防部召集4次之後才能志願參加教召嗎？還是假設年底公布明年教召名單，沒收到召集令的人就可以選擇志願報名參加明年教召？ 白署長捷隆：根據我們初步規劃，既然鼓勵志願參加，對於明年未被列入教召名單者，我們就會規範申請程序。委員指導的這一點很有需要，因為是便民措施。 邱委員顯智：好。部長也支持這樣的方向？ 邱部長國正：是。 邱委員顯智：沒有問題？好。我今天會提出一項附帶決議，就是要求把剛才提到的狀況說明得更清楚，希望國防部積極處理志願參與教召的辦法，從明年教召開始實施。 有第二點要與部長討論。今天要審本條例，而新制教召延長到14天，問題在於很多教召員基本上都是受雇勞工，雇主受到的影響就會變大，有一些不肖雇主會直接把後備軍人開除，請問，遇到這個狀況時，國防部有沒有相應處置措施？ 邱部長國正：勞基法有很清楚的規定，如果雇主有這種動作，一定會依據法令規章處理。我們也嚴格規定，雇主在雇員接到教召通知以後，該給予的公假、該給予的薪資都不能減，但雇主將來在節稅方面可以享有稅務減免等等，都有詳細規範啊！如果雇主違反規範，不光是兵役法，連勞基法都違反了，那就一定要裁罰。 邱委員顯智：就這個部分我查了一下，在教召第一天上午都會宣導，縣市後備指揮部與縣市勞工局會幫他們處理。我想就教部長的是，我查了後備指揮部的公開資訊，我們可以看到全動署這項公開資訊，內容提到應召員的工作權保障，但後備指揮部的回答是要後備軍人找地方勞工局。我是希望國防部更積極，比如說不是叫後備軍人自己找其他機關，而是要建立直接轉介的管道？或發召集令時，上面就要標明相關專線？部長，你覺得呢？ 邱部長國正：是，這是應該的。後備指揮部同仁最起碼要給應召員一個方向，不能叫他們直接去找勞工局，該協助的要協助啦！ 邱委員顯智：是，要有相關專線或資訊可提供。 邱部長國正：是，要協助。 邱委員顯智：請國防部更積極地處理應召員工作權的保障。 主席：請鄭委員正鈐發言。 鄭委員正鈐：（11時55分）部長好。我們今天在審查後備軍人召集優待條例草案，我想，國防部對於後備軍人的重視是肯定的，現役軍人肯定也是非常需要特別照顧的，因為他們是捍衛國家、保衛國家的人嘛！其中將軍更是培養不易。我聽過一句話，要培養一位將軍比培養一位博士還困難，部長，你是否聽過這句話？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：我倒沒聽過。我只覺得要培養成專業人員都是滿辛苦的事情。 鄭委員正鈐：都是困難的嘛！ 邱部長國正：都是滿辛苦的事。 鄭委員正鈐：好。 最近大家很關心因為2,880元毀掉一位將軍這件事，我想請教國防部總督察長室劉總督察長一些資訊。部長先請回，因為部長之前針對這個問題已經回答很多了。劉總督察長，我想請教一下，針對2,880元毀掉一位將軍一案，我認為就某部分而言，你也有一點點關係。104年你在擔任花防部指揮官時，芳村海產案公文中這場餐會是你指示辦理的嗎？ 主席：請國防部總督察長室劉總督察長說明。 劉總督察長得金：有關法律部分，我尊重法律判決。 鄭委員正鈐：不，這不是關乎法律，我是問公文上這場餐會是你指示辦理的嗎？ 劉總督察長得金：是。 鄭委員正鈐：是嘛！如果是你指示辦理的，公文也是你批的嗎？ 劉總督察長得金：章是。 鄭委員正鈐：是你批的？「可」是你寫的？ 劉總督察長得金：對。 鄭委員正鈐：所以這代表你在批公文時，也認為用加菜金核銷是符合規定的，對不對？我是說在你批公文的時候。 劉總督察長得金：那時候我不是很清楚。 鄭委員正鈐：啊？ 劉總督察長得金：我請法律司長代答。 鄭委員正鈐：這是你的事，不是法律司長的問題！總督察長，當時你是指揮官，所以我請指揮官回答一下，你批文當時，認為用加菜金核銷是符合規定的嗎？ 主席：請國防部法律事務司沈司長說明。 沈司長世偉：報告委員…… 鄭委員正鈐：不，這不是你的問題，是指揮官的問題！指揮官，你不要躲，直接回答這個問題！因為你批了這份公文，你在批文當時應該是以自由意志批的嘛！ 沈司長世偉：報告委員，對於指揮官當時批這份公文，判決裡都很清楚。 鄭委員正鈐：我請指揮官回答！請指揮官回答，你請回，好不好？我請指揮官回答，你批這份公文，是否代表你認為是符合加菜金核銷規定的？你連這個問題都不敢回答嗎？指揮官？ 沈司長世偉：我向委員報告，從偵查到審判當中…… 鄭委員正鈐：這不是你的問題！讓指揮官回答好不好？一個簡單的問題，是你批的公文，你卻無法回答？ 主席：指揮官，有些問題涉及法律，可以回答就回答；不能回答就說沒辦法回答，這樣就好。 鄭委員正鈐：是啊！公文是你批的，那你批這份公文當時覺得是否符合加菜金相關規定？你自己認為是不是嘛？ 劉總督察長得金：整個過程都經過法律調查，判決書也寫得很清楚。 鄭委員正鈐：就這個部分，連我問你在批這份公文時是否認為符合加菜金規定，你都不能回答嗎？你如果覺得不符合加菜金規定，為什麼要批「可」？所以我合理判斷你認為符合。 劉總督察長得金：我在接受調查時，已經統統向檢察官報告清楚了。 鄭委員正鈐：我在這裡質詢、問你這個問題，你卻一直在閃避！ 劉總督察長得金：報告委員，我若是閃避，就不會站上來啦！ 鄭委員正鈐：你批「可」的時候，是否表示你認為用加菜金核銷其實是符合加菜金規定的？是這樣嗎？ 劉總督察長得金：我如果在閃避，就不會站上來了。 鄭委員正鈐：在立法院質詢中，我們要求你站上來，你居然可以不站上來？ 劉總督察長得金：您可以就業務部分質詢我，但是不能就法律案件質詢我。 鄭委員正鈐：對於這樣的公文、你對於你所簽的公文都不敢擔當？ 劉總督察長得金：若我不敢擔當，我敢站上來嗎？ 鄭委員正鈐：那我問你，這是不是你批公文的狀態？你在批的時候是否認為以加菜金核銷是符合相關規定的？你連這樣的問題都不敢回答？你在閃避什麼東西？ 主席：指揮官已經說，他已接受檢調調查過了。 沈司長世偉：剛才總督察長講了，這份公文確實是他批的，至於其他相關…… 鄭委員正鈐：是嘛！所以他當時批的時候應該認為符合加菜金規定嘛！是不是這樣的狀態？ 沈司長世偉：從他批之前到批之後，其中有一些變化，我想判決書都寫得很清楚，我們上次也向委員報告過。 鄭委員正鈐：對，這點沒問題，所以我是針對公文提出問題、很簡單的問題，不知道指揮官不願意回答我是基於什麼樣的狀態。你批一個「可」，正常來說我們合理判斷上是，你認為這東西是符合要件的規定，對不對？正常理解是這樣的狀態，你現在要閃避，我覺得其實是很沒有意義的事情。指揮官，我想問一下，你們這餐會當中總共是幾個人參加？ 劉總督察長得金：我向委員報告一下，因為我認為這是法律案件，不是我主管的業務，我有義務接受委員的質詢，但是我沒有義務在這地方回答法律案件。 鄭委員正鈐：你在服兵役、從軍、當將軍、當指揮官的過程當中，你批的任何一個文都是我們質詢要去監督的對象，一個很簡單的問題，包括我在問說，你們這個餐會有多少人參加，都是當時很實際、很客觀的問題，你都不敢回答，我不懂到底是為什麼…… 主席：鄭委員，那涉及到法律調查的部分，時間關係，好不好？ 鄭委員正鈐：這是法律調查，其實它是很客觀事實的一個狀態，我不懂為什麼連這樣的問題你都沒辦法回答…… 劉總督察長得金：我也不瞭解委員你手上拿著那個是公文的影印本，你都已經知道，為什麼一定要逼我上來親自回答這個事情呢？ 鄭委員正鈐：我想問這個事情…… 劉總督察長得金：我已經向檢察官、法官都報告過了。 鄭委員正鈐：所以說你認為這個部分，我剛才的推理是對的，就表示你也認為當時這個部分應該是符合加菜金的規定，你的認知是如此，對不對？ 主席：好，鄭委員，你的時間到，很抱歉！ 鄭委員正鈐：主席，給我10秒鐘，我想問一下，就是當時有多少人參與這餐會？很簡單，有多少人參與？副指揮官有沒有參與？ 主席：鄭委員，那個法律已經在進行當中，而且做了一些判決了，好不好？因為時間關係，不好意思！ 鄭委員正鈐：實在太令人失望了！連你都批過的公文，你現在都不敢去擔當…… 主席：指揮官，不用回答了好不好？ 鄭委員正鈐：指揮官的狀態實在太令人失望了！現在還當總督察長，國軍怎麼令人家信服？…… 劉總督察長得金：再看一下審判書啊！ 鄭委員正鈐：我看過了，我只對這個部分有些不理解，所以我想問你…… 劉總督察長得金：我也對你這樣的質詢方式不理解…… 鄭委員正鈐：真正問你的時候，你連這個都不敢回答…… 主席：督察長，謝謝！ 接下來請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。 請林委員為洲發言。 林委員為洲：（12時2分）謝謝主席！請教邱部長，國會議員質詢能夠回答就回答，如果說已經是揭露的事實，也沒有所謂偵查不公開的問題，他只是要從他口中講出事實，我覺得沒有什麼好迴避的啦！。 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：林委員好。我要跟委員致歉，我並…… 林委員為洲：你說公文已經寫好了，你自己看就好，不能用這種說法，我要留下紀錄啊！你不知道這個詢答的意義是不是？我就是要留下這個會議紀錄啊！事實已經在那邊你就講嘛！沒有什麼不能講的，好不好？ 邱部長國正：是，瞭解。 林委員為洲：有公文你自己不會看公文喔！可以這樣回答嗎？ 邱部長國正：報告委員，這樣好嗎？我請總督察長會後再向鄭委員當面再做一個說明好嗎？ 林委員為洲：你就講事實，有判決了已經是揭露的事實，那有什麼不能講的？好，我們再回到主題啦！ 今天我們針對後備軍人召集優待條例草案，我一開始看到這個條例草案，會覺得有一點奇怪，就是有一點小題大作的感覺啦！為了這個教召的優待弄一個特別條例這樣子，但是後來想一想包括我們今年新的措施，教召延長的時間變成兩週，表示你們的重視，這個我肯定。我就是有那種感覺，邱部長請教你，是不是將來我們可以利用這樣的教召延長訓練的狀況，來讓後備軍人的戰力提升，甚至將來還可能更延長，然後也不一定直接服役延長，而用教召作為一種訓練，有沒有這種可能性？ 邱部長國正：我跟委員報告，教召延長原因就因為很多人講，5到7天戰力是不夠恢復的，當前的狀況又剛好推這個工作，一直往上走，但我們目前這已經定案就14天，而且在推動當中，我們也希望做出一點成果來。 林委員為洲：好，OK，時間的關係，我是贊成訂定這樣的條例啦！我們在講條例裡面，當然主要就是針對這些參與教召人的權益要受到一些保障，我自己也有提版本，有兩個問題要請教，就是對於被教召的人，他如果是公司行號正常就業者，他可以請公假對不對？就是不會扣薪啦！ 邱部長國正：對，是。 林委員為洲：但是另外有一群人就會受到很多影響，包括非正常受雇者、自雇者或是日薪制的這些人，事實上他本來自己在做，譬如開早餐店，他自己開早餐店，兩週要去教召，雖然你們有補貼他啦！但是他這一家店就開不下去，也沒有雇主可以付他正常的薪水，那個損失，還有半個月的月租、水電呢！所以我提這兩點，第一個，針對不同工作型態包括像這種自雇者，或是領日薪的外送員，這些人只要他去教召，那邊的薪水統統沒有了啦！這種有不同樣態，所以針對這個我們可以來討論。 邱部長國正：是，可以。 林委員為洲：如何給他們？提出具體的證明可以給予適當的補償，這個我們都可以來討論，因為他們的損失大，他們領不到原來的薪水。另外一點，因為你們有提到，如果被教召5次以上會發給獎金，應該發給獎金不要「得」啦！應該要發給他獎金，因為他老是被抽到，這個我們贊成啦！但是你定的5次也太多了，你看你們自己提供的資料，被教召超過3次的已經很少了；4次的更少；5次的幾乎沒有。那你定這個有什麼意思？所以本席訂定的這個標準是，3次以上就應該給予鼓勵，運氣很好，然後要付出更多嘛！這個我們逐條的時候再一起來討論。謝謝！ 邱部長國正：好的，謝謝委員！ 主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（12時8分）謝謝主席，我們有請部長。部長，因為時間非常有限我就直接問問題了，我們當然知道今天主要是新式教召的概念，我們希望給予一些更高的誘因跟福利。第一個問題，就是我們新舊制比一下之後，會不會新制比較優惠，新舊之間不同待遇差別，這件事是不是我們有一個準備？我想這個福利也不是很大啦！是不是新舊制都一樣，這樣會不會更好呢？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：張委員好。我們的訓練強度有差別；另外就是，我們主要針對教召14天，來擬定這個特別的條例，所以其它的後面都可以納入考慮啦！譬如教召多少天、要第幾次才能領有獎金，我們都有配套，譬如次數以外還有天數，滿了28天第29天就開始，這個也是一個配套。 張委員其祿：好，謝謝部長！當然追求公平是很重要，不過坦白說，我們都一直希望要更高的誘因，甚至最好的自願多好一點。我是覺得我們不要太小氣了，這些福利也不是什麼真的福利，老實說，其實他都是來為國服務的，我們還是建議，最好把這個落差給它弭平。 邱部長國正：好。 張委員其祿：再過來，其中我們也看得到，甚至有所謂國軍英雄館住宿的優惠，現在英雄館好像經營得不錯，所以未來會不會有排擠效應啊？部長，你們有沒有預期？ 邱部長國正：委員所謂的排擠是針對？ 張委員其祿：就是我們其他的國軍官兵也要住，這些人也要住，會不會最後變成大家都來搶，粥少僧多啊？ 邱部長國正：是，我們當初做這個案子的時候有請政戰局做個評估，也有把這個列入考慮，但目前為止就這樣，他們認為還好。 張委員其祿：這樣好不好？就是試試看，到時候再來觀察一下，因為真的也有可能發生大家都搶來住。 邱部長國正：有可能。 張委員其祿：再往下，問題就跟剛才林為洲委員已經在問的一個問題接近，我們用110年解除列管的後備軍人大概有14萬人來看，這14萬人曾經被教召過的人數大概也只有所謂的4成，沒有被教召的還是占多數；我們如果用110年解除列管這些人數，總共被教召過的次數，前面也有委員已經垂詢了，其實真正能被教召到的，譬如教召到4次的人數，在14萬人裡面只有780個人喔！真正占有被教召的比例是0.55%。這個代表說，未來真的要是有5次的，也不是太有機會，這個會不會也太嚴了一點？我們還是覺得，其實2次、3次也可以了，部長你想想看，第5次的意思是什麼？在那780人中他還要再有第5次，才有可能，所以這不太實際，應該是這樣子的問題啦！ 邱部長國正：其實講起來，假如有這個天數給他界定的話，教召14天的人，他第3次的時候就可以拿到獎金啦！是這樣子來算的，因為有天數來做一個支撐嘛！不見得完全是次數，次數一定會有問題，有5到7天、有14天的，剛剛也有委員提到2天也算1次，大家一定會混淆啦！ 張委員其祿：是啊！好，這個當然我們重新參考一下。最後一點，只要是一句話，我們當然還是認為，其實教召之外，如果有可能，其它的方式還是要想一想，譬如類似美國國民兵的這種概念，因為那個才是比較玩真的，不然教召有的時候說實話，它就是14天，之後他也不可能，再進去的機率也低，你也不可能重複的人一直不斷地教召他們，這樣子也會擾民嘛！所以是不是我們的後備戰力真的再重新再思考一下，甚至像國民兵概念的設置，我覺得真的可以請部長這邊再研議一下。 邱部長國正：報告委員，我一併納入考慮，有一些我初步瞭解一下國民兵跟我們的環境不同，但我不會去排斥它，好不好？我也會多聽各方的意見。謝謝委員！ 張委員其祿：好，謝謝部長來參考！ 主席：現在都是用次數，那天數要不要放進去？待會兒逐條的時候可以再討論好不好？ 接下來登記發言的何委員欣純及蔡委員易餘均不在場。 請湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：（12時13分）謝謝主席，現在有請部長。部長好，我們過去也檢討過教召的問題，那時候2年才1次，1次大概是5天或7天的，現在調整成14天。現在俄羅斯侵略烏克蘭，我們也體認到全民防衛以及後備動員的重要性，所以我們現在定了後備軍人召集的優待條例，當然是希望在新式教召14天的改革，能夠增加我們後備軍人召集期間的一些優惠或福利措施，應該講重賞之下有勇夫。當然這是一個鼓勵啦！我們講自願，自願就是「自己」的「自」，自己願意去做，參加這種14天的教召，當然比徵召才去做的效果是事半功倍，效果是不錯的。我們另外講到志願，志是「志向」的「志」，這個字有點像我願意當職業軍人、我有這樣的職志、我有這樣的光榮感、我有這樣的使命感，我自願去接受，像這種自願是「自己」的「自」，不應該是「志向」的「志」，自願去接受訓練成精良的後備動員戰力。其實我覺得像自願去的，當然不用再給自願者更多的福利或一些優惠的措施，只是給他一個優先受訓的機會，因為這個愛國情操，我想這是很難能可貴，在這個烏俄戰爭以來，很多人覺得我願意去從軍，如果國家有戰事，我願意挺身而出，我想這個都是很多人會被激勵出來的一個愛國情操。我們認為這個如果是自願的話，是不需要再加碼，就用原來的這些優惠以及這些福利措施就足夠了，部長你的看法呢？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：湯委員好。是，我跟委員報告，誠如我們條例裡面有講到，到目前為止，退了以後尤其除役以後，再回來自願參加這個教召，真的到目前還沒有，上午有委員提到，有自願者我們優先，優先者歡迎，但我要個案處理，我有講這個案處理，個案處理的話，就是要有什麼樣的條件賦予，都可以列入討論。但目前講說我們鼓勵，誠如剛才委員講，愛國的方式各自表達，我們都很歡迎，但我想說，如果為了有自願來的，我再給你開一個什麼特別的班隊，我覺得就未必能夠達到我們預期的效果，人數到時候兜不攏，那這個班隊也開不了，會有這個問題。這個我們待會兒納入考慮，要不要給他優渥條件的，這都可以列入考慮的。 湯委員蕙禎：其實自願是自己願意的，其實不用再優渥了，我想已經定這樣的一個條例是足夠的，只是說有志願者他去接受這個教召，應該是效果會更好我相信。 邱部長國正：那當然是。 湯委員蕙禎：另外一個問題，就是有些人是因為個性或體質、或者是個人特質、或者他的職業、或者事業的關係，他沒有辦法接受教召，像這樣的情形是不是有什麼替代方案？讓這些人可以自己申請來看看能代替教召，有沒有這樣的情形？ 邱部長國正：有一班所謂的民團，還有其它勤務召集方面的，他只要個人把這問題提出來，我們地區的後備指揮部都給他做個解說，我現在一般全面性來解答，我知道是講說，個人身體有痼疾的、哪裡有問題，通常都不納入教召的，假使教召到了，他有這個問題也可以提出，或他沒有這個問題，他說有這個問題他也要教召，在還沒有除役的話，我想這都可以把它納進來的，這個有什麼問題可以單獨個案來處理的、來說明比較好。 湯委員蕙禎：就是說他有特殊的理由，他沒有辦法參加教召，他可不可以提前申請說免教召而做其他的安排？ 邱部長國正：這是他有…… 主席：請國防部全動署白署長說明。 白署長捷隆：我們有緩召，或者他因為事故都有相關的機制來協助他。 湯委員蕙禎：可以喔？因為每個人的心性不同、或者自願不同、也許他有人生規劃、或者有特別的要求安排，所以還是可以有緩召，對不對？是參加什麼是不是可以告訴我們？ 邱部長國正：這可以到後備指揮部，真的他會協助你，哪一類的給他轉嫁，不管到民防團隊或者其他各單位，或者勤務召集都可以考量的。 湯委員蕙禎：OK，好，謝謝！再請資料給我。 邱部長國正：是。 主席：再把資料提供給湯委員，好不好？謝謝部長！ 請何委員志偉發言。 何委員志偉：（12時20分）有關今天要討論的後備軍人召集優待條例草案，本席首先還是要講一下，第五條、第六條及第七條的確是用行政命令就可以來作業，所以我們等一下會討論到，也請先準備一下。 接下來有幾個題目要就教一下部長，南太平洋的索羅門群島近期的確跟中國互動非常好，而且跟解放軍之間動作很多，他們簽署了一份安全協議，所以解放軍的相關軍艦可以直接駐紮在南太平洋，甚至有很多外電直接解讀這就是實質的軍事基地。請問國防部對此是否有所掌握？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：我跟委員報告，任何敵情動態我們都有涉獵，目前他們進行的進度如何我們概略都清楚，當然也有一個、不能講應對，最起碼我們有作為，我們將來在其他防務方面怎麼強化都要列入敵可能行動之一，做為我們行動的依據，都納入了。 何委員志偉：先就教一下部長，我們掌握了哪些？他們那邊目前的狀況如何？可不可以大概跟我們說明一下？ 邱部長國正：我建議委員，這方面我請聯二單獨跟委員做報告，因為很多東西從我嘴裡講出來的跟大家在報紙上看到的不一樣，我不要造成這個困擾。 何委員志偉：好，這個我接受。那我再就教一下，就現階段來說，他們的軍艦在這邊駐紮，還有這一份安全協議，對臺灣或者是對第一島鏈會產生的影響是什麼？ 邱部長國正：南太這個地方的任何島嶼如果被不同立場的任何一個國家占領了以後，對整個太平洋的兵力運用是會有影響的，因為它變成一個側翼了嘛！就戰略層級來看的話，因為在第一島鏈和第二島鏈之間造成很大一個改變，不光是對我們國家，對世界很多國家都會造成相當一個、不能講震撼，但最起碼大家都會警惕、警覺的。 何委員志偉：剛剛有您在這邊不方便說的，我們不知道這個部分您可不可以說？就是有關我們相對的因應措施，或者是我們應該要怎麼面對。 邱部長國正：我跟委員報告，因為臺澎防禦作戰滿特別的，不像一般大陸地區或者跟其他國家有接壤地區的國家的戰備整備，我們有我們的條件，當然也有缺點，因為我們是海島，四面環海，這也是我們轉用的空間。外面的一舉一動對我們當然會有很大的影響，如果我們被封鎖，他們那邊又有兵力的話，委員雖然不是軍事人員，但是應該可以想像，我們的對外通聯管道不就成了很大的問題嗎？所以這方面我們當然要持續注意，另外就是以後在戰備運用的探討方面和兵力、火力的預置方面，統統都是要納入考慮的。 何委員志偉：OK。我所掌握的數字大概是這個樣子，根據我出示的這張圖片，大概可以看到有40艘軍事船艦停泊在南海南沙群島這三個島的港口那邊，這是看得到的，看不到的我認為才是真正更危險的。這個部分對鄰國以及整個第一島鏈來講，大家相對應的警覺性都越來越高，所以我們看到近期像美國他們的國會其實也正在討論。 本席必須提到之前我們說到的灰色地帶還有灰色衝突，我們看到那裡可能暫時、現在或目前並沒有所謂的直接侵略或直接開戰，變成我們最擔心也最不想要的就是會有所謂的誤判，我要請教一下，從原則面來講，我們如何去減少各方各面這些誤判的可能？ 邱部長國正：我們國軍方面已經有規範要求第一擊的權力是我國防部的，這對我們來講像是一條防線一樣─武器運用的防線。這一關把好了以後，其他各作戰區都有他們的權責，這個權責什麼時候發揮、什麼時候運用，就要看敵情狀況。我們絕對不能講任何規定一訂了以後，反而把自己綁手綁腳…… 何委員志偉：對、對、對。 邱部長國正：但是我也不能講說，沒有訂得很清楚的話，讓下級指揮官在做這個動作的時候，可能還會擔憂後面要背負法律責任。這都是我們絕對要避免的。目前我覺得我們這方面做得還可以，最起碼大家都有這個認知。 何委員志偉：針對如何減少誤判這件事情，可不可以請部長這邊私下再和本席確認一些原則面，好不好？ 邱部長國正：我跟委員先做說明，要從多重管道給他資訊，這樣基本上會減少誤判。 何委員志偉：好的。最後一個部分就是，3月28日（這個禮拜一）美國跟菲律賓進行兩國史上最大的聯合軍演…… 邱部長國正：「肩並肩」嘛！ 何委員志偉：對。我確認一下我國這邊是否有從他們的經驗和參數得到一些相對應的、可以精進的部分。 邱部長國正：每個國家或每個地區只要有軍演的話，我們都會持續關注。我剛剛也講了，菲律賓雖然跟我們不太一樣，它是一個大的島，但他演練的也是岸際和登陸，這些方面我們當然也可以做個參考，甚至俄烏之間的戰爭，我們也有得到啟示。我想，戰爭、演訓都可以為別的國家、沒有參與者帶來新的啟發。 何委員志偉：好的，那麼相對應的其他細節，我們雙方再確認。 邱部長國正：好的。 何委員志偉：謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員明文及楊委員瓊瓔均不在場。 請陳委員以信發言。 陳委員以信：（12時27分）部長好。3月14日幻象機失事，失事原因確定了沒有？ 主席：請國防部邱部長說明。 邱部長國正：陳委員好。還在查。 陳委員以信：還在查？ 邱部長國正：是，這要有一個程序完成比較準確。 陳委員以信：所以沒有任何進一步的訊息？ 邱部長國正：有一些訊息，就是這個位置已經看到了。 陳委員以信：「天安特檢」幻象的部分還在持續進行，還是已經結束了？ 邱部長國正：那個已經完成了，因為當初有規定哪種機型要多久，時間到了，檢查完畢，都沒有問題。 陳委員以信：所以幻象已經復飛了嗎？ 邱部長國正：幻象是明天，但戰備的其他部分都是…… 陳委員以信：所以幻象明天才要復飛，今天還沒有嘛？是不是？確定一下好不好？ 主席：請空軍司令部黃參謀長說明。 黃參謀長志偉：戰備的部分已經恢復一部分，訓練的話…… 陳委員以信：幻象的戰備已經恢復一部分？ 黃參謀長志偉：全面恢復正常訓練從明天開始。 陳委員以信：這次天安特檢有沒有特別久？ 黃參謀長志偉：這次天安特檢因為是幻象機種失事，除了特檢之外，還有人員的加強訓練等等，所以我們做了比較謹慎的規劃。 陳委員以信：所以這次時間比較長？ 黃參謀長志偉：對，其他機種早在一個禮拜以前就恢復正常了。 陳委員以信：好，我們希望戰備部分能夠儘快恢復，而且希望能夠審慎防範這種危機的發生。 黃參謀長志偉：是，謝謝委員。 陳委員以信：接下來，本席現在是司法及法制委員會的成員，我們今天早上正在審查公務員服務法的修正草案，請問部長，軍人是不是公務人員？ 邱部長國正：…… 陳委員以信：軍人當然是公務人員嘛！我們今天早上在處理公務員服務法，其中很重要的是有關公務人員兼職的部分，原則上當然不得兼職，但是現在為了彈性開放，考試院的版本說，針對從事社會公益性質之活動，或者其他非經常性、非持續性的工作，原則上不影響本職工作者就會開放。一旦修法通過之後，因為軍人也是公務人員，他的兼職也會有一些彈性開放的空間，於是問題就來了！我們昨天就在問，所謂的非持續性、非經常性很難定義，那麼公務人員下班後可不可以去送Foodpanda？同樣的，軍人放假可不可以去送Foodpanda？ 還有，現在很流行做YouTuber，公務人員如果自己經營一個YouTube，然後變成YouTuber，這算不算公務人員兼職？然後軍人可不可以？我現在要問的是，一旦公務員服務法開放了，軍人也是公務員，你們也適用啊！所以我現在要提醒國防部開始思考這個問題，因為這個法案今天已經在審查，雖然現在案子保留，但是未來會往開放公務人員兼職這個方向去走，而國軍也是公務人員，國防部有沒有針對這個議題開始思考、有沒有一個預先的規劃？ 邱部長國正：我跟委員報告一下，剛剛委員的第一個問題是軍人是不是公務員，廣義來講是，但是我們有聽到軍、公、教這三類…… 陳委員以信：對！ 邱部長國正：軍人算公務部門的人，但他有很多法規或者該要遵守的規定跟公務員不一樣。 陳委員以信：是不完全一樣，而不是完全不一樣；是不完全一樣！ 邱部長國正：幾乎很多地方不一樣啦！我跟委員報告一件事情，舉個例子，公務員如果科長所屬人員下班以後出去做這些，人家不會找他科長的，但是部隊不一樣，我們軍人的話，哪怕是放長假，我們的一兵、二兵或上兵出問題，就找我國防部長了耶！ 陳委員以信：這是連坐嘛！對不對？所以我現在…… 邱部長國正：這不是連坐，而是一個責任。 陳委員以信：對，責任！所以我要提醒部長，現在考試院在針對公務人員做這樣的放寬、彈性，在這樣一個開放的過程當中，到底國軍人員是什麼角色？你們國防部要預做因應喔！ 邱部長國正：是的，我瞭解。 陳委員以信：還有，我今天提這個問題出來不是要告訴你說：大家放心，未來軍人下班可以送Foodpanda、可以做YouTuber。我其實不希望如此，我希望國軍在這個修法過程當中要站穩你們的立場。 邱部長國正：是。 陳委員以信：國軍的責任不一樣，就像你剛剛所講的，士兵放假在外，長官還要負連帶責任，公務人員下班之後去送Foodpanda，跟他長官沒關係，但是跟你們可能就會有關係！所以我把這個議題帶到這邊，因為現在我們隔壁的司法及法制委員會正在處理這個案子，我已經想到會對國軍有影響，所以請部長和法律司人員回去好好研究，而且我希望國軍能有更嚴格的規範，好不好？ 邱部長國正：好的，這是我們應該要做的。 陳委員以信：謝謝。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：請高委員嘉瑜發言。（不在場）高委員不在場。 登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有陳明文委員及楊瓊瓔委員提出書面質詢，請列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面於2週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，也請相關單位以書面於2週內提供。 委員陳明文書面質詢： 一、支持「後備軍人召集優待條例草案」立法部長，為強化後備動員戰力，14天的新式教召，目前已經開始上路。 政府為這些保衛國家，犧牲日常生活參與教召的後備軍人及僱主，提供相關福利待遇及所得租稅優惠，本席表示肯定與支持，也希望本案能夠盡快獲得通過，早日公布施行 。 二、役期問題應結合國軍「打裝編訓」整體規劃 部長，除了提供教召人員相關福利待遇外，各界對於義務役役期是否延長、需要延長多久，何時開始實施等問題，除了涉及役男相關權益，更攸關國軍建軍整備與戰力提升，各界都非常關切。 請教部長， > 有關役男役期延長的議題，有沒有具體的規劃期程？目前的進度大概到什麼階段？ 部長，役男役期的長短，並不能單純就這個問題單獨思考，還必須結合今後的敵情威脅型態與發展趨勢，還有國軍常講的「打裝編訓」原則來一起思考。這其中，便是涉及到： （打）未來的戰爭型態與戰場環境、 （裝）作戰系統與裝備火力效能、 （編）作戰部隊的組成與編制，以及 （訓）訓練內容及方式的變革等，而不是淪為菜市場喊價，或是把役期長短簡單地與作戰能力直接劃上等號。 請教部長， 1.您是否認同這樣的看法？目前國防部的役期規劃，有否有將（前述）這些因素一併納入整體的評估？ 2.一旦役男役期延長，除了現有的部隊訓練量能是否充足外，目前部隊的營舍、訓練空間等相關後勤整備問題，是否能夠滿足需求？目前有沒有什麼困難？國防部要如何克服這些相關的問題？ 三、兵力結構、人才需求與運用應一併納入評估 部長，本席日前（3/23）書面質詢提到，像狙擊手在現代戰爭或國土防衛作戰的重要性與嚇阻力，越來越受到重視，這次俄烏戰爭也證明了這點。 請教部長， 1.除了役期延長議題，國軍現行兵力結構、人才需求及運用等問題，是否也應一併評估檢討？ 2.志願役役期延長後兵員增加，國防部高司單位許多志願役人力運用上，是否有精實調整空間？ 3.未來幾年，國軍許多重要新式裝備將陸續到位，像是F-16V、海馬斯多管火箭、國造雄風及美製魚叉陸基機動式反艦飛彈系統，還有無人機……等，這些專業人才的養成與籌備，國防部目前是否有進行專案管理？ 結語 強化台灣防衛能力，絕對不是只有是否延長役男役期而已，還涉及整體兵力結構與裝備訓練、戰術思維……等很多層面，希望國防部要系統、全面性評估與規劃，以建設現代化、戰力強的國軍。 委員楊瓊瓔書面質詢： 一、昨天根據指揮中心公布，我們有一位海軍官兵於21日到28日休假，21日回到基隆，26日到台中參加婚宴，28日回高雄，因為身體不適採檢確診，昨天陳部長也表示該案在軍中的80多位同袍都已經匡列，目前檢驗都是陰性。請問部長，目前國軍各營區的防疫情況如何？有沒有因為先前疫情趨緩，防疫措施稍有放鬆？現在疫情又有上升的情況，我們會如何來因應？上週也傳出有確診者曾到成功嶺懇親，請問部長，目前懇親的部分防疫規定為何？接下來會有更嚴格的規定？或者暫停懇親嗎？ 二、「史上最硬」14天新制教召順利完成，陸軍司令部本週表示，在解召前針對召員實施問卷調查，結果顯示9成以上召員對飲食、授課內容均表示滿意。不過近日網路上也有陸續流傳一些問卷心得，像是有人表示伙食太多，宵夜常常吃不完只能丟掉，也有人表示「長官命令不統一」、「媒體行程太多，感覺都是在作秀」等，請問部長，針對回收問卷得到的結果，接下來的召集會做出什麼改變嗎？有沒有哪些建議是立即可以改善的？或是國防部也覺得應該要做出調整的？ 三、延續教召的議題，我們今天要審查「後備軍人召集優待條例草案」，尤其是這次俄烏戰爭爆發之後，更讓國人了解到後備軍人力量的重要性，雖然我們不希望戰爭發生，但保衛國家仍要做必要的準備，提升後備動員能量至關重要。不過因為我們將教召提升為每年14天，對民眾的生活跟工作會產生很大的影響，必然影響後備軍人的正常工作及生活，影響他的家庭或工作的企業。因此為了減少這些可能造成的影響，我們今天才來審查這些優惠措施。這次剛結束的教召我們還沒有優惠措施，不過根據勞動部表示，勞工遭教召時雇主應給予公假、工資照給且不得扣發全勤獎金，請問部長，國防部是否有掌握，這次教召有沒有人遇到雇主不發工資的情況？有人因此有勞動權益受損的情形嗎？目前各版本的提案，都是規定後備軍人接受召集期間，有所屬機關（構）、事業單位、學校、法人、團體應給予公假，並應照給薪資。請問部長，如果不是受雇於人的後備軍人，例如自營商，政府如何來協助他們？ 主席：現在開始審查後備軍人召集優待條例草案，請議事人員宣讀條文、修正動議及附帶決議，並布置協商場地。宣讀期間在場人員如有需要可以自由離席，因為是用餐時間，所以隔壁302會議室可以用餐，請不要在這一間會議室用餐。然後我們會從下午1點10分開始逐條討論。 現在請議事人員開始宣讀。 　　一、提案條文： 行政院提案 委員、黨團提案 第一條　為保障後備軍人接受召集之相關權益，增加後備軍人召集期間優惠及福利措施，並減少召集期間對機關（構）、事業單位、學校、法人、團體營運之衝擊，特制定本條例。 委員江啟臣等17人提案： 第一條　為保障後備軍人接受召集之相關權益，增加後備軍人召集期間優惠及福利措施，並減少召集期間對機關（構）、事業單位、學校、法人、團體營運之衝擊，特制定本條例。 委員羅致政等19人提案： 第一條　為保障後備軍人接受召集之相關權益，增加後備軍人召集期間優惠及福利措施，並減少召集期間對機關（構）、事業單位、學校、法人、團體營運之衝擊，特制定本條例。 民眾黨黨團提案： 第一條　為保障後備軍人接受召集之相關權益，增加後備軍人召集期間優惠及福利措施，並減少召集期間對機關（構）、事業單位、學校、法人、團體營運之衝擊，特制定本條例。 委員溫玉霞等18人提案： 第一條　為保障後備軍人接受召集之相關權益，增加後備軍人召集期間優惠及福利措施，激勵後備軍人士氣，並減少召集期間對相關機關（構）、事業單位、學校、法人、團體營運之衝擊，特制定本條例。 委員林楚茵等18人提案： 第一條　為保障後備軍人接受召集之相關權益，增加後備軍人召集期間優惠及福利措施，並減少召集期間對機關（構）、事業單位、學校、法人、團體營運之衝擊，特制定本條例。 委員鄭天財Sra Kacaw等18人提案： 第一條　為保障後備軍人權益，增加後備軍人召集期間優惠及福利措施，提升後備軍人參與召集意願，特制定本條例。 委員林為洲等16人提案： 第一條　為保障後備軍人接受召集之相關權益，增加後備軍人召集期間優惠及福利措施，並減少召集期間對機關（構）、事業單位、學校、法人、無一定雇主者、自營業主、團體營運之衝擊，特制定本條例。 委員蔡易餘等24人提案： 第一條　為保障後備軍人接受召集之相關權益，增加後備軍人召集期間優惠及福利措施，並減少召集期間對機關（構）、事業單位、學校、法人、團體營運之衝擊，特制定本條例。 第二條　本條例之主管機關為國防部。 本條例所定事項，涉及各目的事業主管機關職掌者，由各目的事業主管機關辦理。 委員江啟臣等17人提案： 第二條　本條例之主管機關為國防部。 本條例所定事項，涉及各目的事業主管機關執掌者，由各目的事業主管機關辦理。 委員羅致政等19人提案： 第二條　本條例之主管機關為國防部。 本條例所定事項，涉及各目的事業主管機關職掌者，由各目的事業主管機關辦理。 民眾黨黨團提案： 第二條　本條例之主管機關為國防部。 本條例所定事項，涉及各目的事業主管機關執掌者，由各目的事業主管機關辦理。 委員溫玉霞等18人提案： 第二條　本條例之主管機關為國防部。 本條例所定事項，涉及各目的事業主管機關職掌者，由各目的事業主管機關辦理。 委員林楚茵等18人提案： 第二條　本條例之主管機關為國防部。 本條例所定事項，涉及各目的事業主管機關職掌者，由各目的事業主管機關辦理。 委員鄭天財Sra Kacaw等18人提案： 第二條　本條例主管機關為國防部。本條例所定事項，涉及各目的事業主管機關職掌者，由各目的事業主管機關辦理。 委員林為洲等16人提案： 第二條　本條例之主管機關為國防部。 本條例所定事項，涉及各目的事業主管機關職掌者，由各目的事業主管機關辦理。 委員蔡易餘等24人提案： 第二條　本條例之主管機關為國防部。 本條例所定事項，涉及各目的事業主管機關職掌者，由各目的事業主管機關辦理。 第三條　本條例所定召集，為依兵役法或其他法律，接受教育召集及臨時召集入營服現役達一定期間以上者。 前項臨時召集，以後備軍人應兵役法第三十七條第二款所定平時為現役補缺之召集為限。但依法志願再服現役者，不適用之。 第一項所定一定期間，由國防部視軍事需要公告之。 委員江啟臣等17人提案： 第三條　本條例所定召集，為依兵役法或其他法律，接受教育召集及臨時召集入營服現役達一定期間以上者。 前項臨時召集，以後備軍人應兵役法第三十七條第二款所定平時為現役補缺之召集為限。但依法志願再服現役者，不適用之。 第一項所定一定期間，由國防部視軍事需要公告之。 委員羅致政等19人提案： 第三條　本條例所定召集，為依兵役法或其他法律，接受教育召集及臨時召集入營服現役達一定期間以上者。 前項臨時召集，以後備軍人應兵役法第三十七條第二款所定平時為現役補缺之召集為限。但依法志願再服現役者，不適用之。 第一項所定一定期間，由國防部視軍事需要公告之。 民眾黨黨團提案： 第三條　本條例所定召集，為依兵役法或其他法律，接受教育召集及臨時召集入營服現役者。 前項臨時召集，以後備軍人應兵役法第三十七條第二款所定平時為現役補缺之召集為限。但依法志願再服現役者，不適用之。 委員溫玉霞等18人提案： 第三條　本條例所定召集，為依兵役法或其他法律，接受教育召集及臨時召集入營服現役達一定期間以上者。 前項臨時召集，以後備軍人應兵役法第三十七條第二款所定平時為現役補缺之召集為限。但依法志願再服現役者，不適用之。 第一項所定一定期間，由國防部視軍事需要公告之。 委員林楚茵等18人提案： 第三條　本條例所定召集，為依兵役法或其他法律，接受教育召集及臨時召集入營服現役達一定期間以上者。 前項臨時召集，以後備軍人應兵役法第三十七條第二款所定平時為現役補缺之召集為限。但依法志願再服現役者，不適用之。 第一項所定一定期間，由國防部視軍事需要公告之。 委員鄭天財Sra Kacaw等18人提案： 第三條　本條例所稱召集，係指依兵役法或其他法律，接受教育召集及臨時召集入營服現役達一定期間以上者。 前項臨時召集，以後備軍人應兵役法第三十七條第二款所定平時為現役補缺之召集為限。但依法志願再服現役者，不適用之。 第一項所定一定期間，由國防部視軍事需要公告之。 後備軍人召集訓練之待遇、優惠暨福利措施，依本條例之規定辦理；本條例未規定者，適用其他相關法令。 委員林為洲等16人提案： 第三條　本條例所定召集，為依兵役法或其他法律，接受教育召集及臨時召集入營服現役達一定期間以上者。 前項臨時召集，以後備軍人應兵役法第三十七條第二款所定平時為現役補缺之召集為限。但依法志願再服現役者，不適用之。 第一項所定一定期間，由國防部視軍事需要公告之。 委員蔡易餘等24人提案： 第三條　本條例所定召集，為依兵役法或其他法律，接受教育召集及臨時召集入營服現役達一定期間以上者。 前項臨時召集，以後備軍人應兵役法第三十七條第二款所定平時為現役補缺之召集為限。但依法志願再服現役者，不適用之。 第一項所定一定期間，由國防部視軍事需要公告之。 第四條　後備軍人接受教育召集或臨時召集入營，並完成訓練合計達五次者，得自第五次起，每次完成訓練後，由召訓機關或部隊發給召集獎金。 前項召集獎金之核發對象、條件、金額、認定基準及其他相關事項之辦法，由國防部擬訂，報請行政院核定。 委員江啟臣等17人提案： 第四條　後備軍人得依其志願接受教育召集或臨時召集。 後備軍人接受教育召集或臨時召集入營，並完成訓練合計達五次者，自第五次起，每次完成訓練後，應由召訓機關或部隊發給召集獎金。 第一項及第二項有關志願接受教育召集、召集獎金之核發對象、條件、金額、認定基準與其他相關事項之辦法，由國防部擬訂，報請行政院核定。 委員羅致政等19人提案： 第四條　後備軍人接受教育召集或臨時召集入營，並完成訓練達五次者，自第五次起，每次完成訓練後，應由召訓機關或部隊發給召集獎金。 前項召集獎金之核發對象、條件、金額、認定基準及其他相關事項之辦法，由國防部擬訂，報請行政院核定之。 民眾黨黨團提案： 第四條　後備軍人接受教育召集或臨時召集入營，並完成訓練合計達五次者，得自第五次起，每次完成訓練後，由召訓機關或部隊發給召集獎金。 前項召集獎金之核發對象、條件、金額、認定基準及其他相關事項之辦法，由主管機關擬定，報請行政院核定。 委員溫玉霞等18人提案： 第五條　後備軍人接受教育召集或臨時召集入營，並完成訓練合計達四次或二十八天者，應自第五次或第二十九天起，於完成當階段訓練後，由召訓機關或部隊發給召集獎金。 前項召集獎金之核發對象、條件、金額、認定基準及其他相關事項之辦法，由國防部擬訂，報請行政院核定。 委員林楚茵等18人提案： 第四條　後備軍人接受教育召集或臨時召集入營，並完成訓練合計達五次者，得自第五次起，每次完成訓練後，由召訓機關或部隊發給召集獎金。 前項召集獎金之核發對象、條件、金額、認定基準及其他相關事項之辦法，由國防部擬訂，報請行政院核定。 委員鄭天財Sra Kacaw等18人提案： 第四條　後備軍人參與召集應發給津貼，由主管機關依召集當年度基本工資按日發給。 後備軍人接受召集入營，並完成訓練合計達四次或二十八天者，應自第五次或第二十九天起，於完成當階段訓練後，由召訓機關或部隊發給召集獎金。 召集津貼及獎金之核發對象、條件、金額、認定基準及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。 委員林為洲等16人提案： 第四條　後備軍人接受教育召集或臨時召集入營，並完成訓練合計達五次者，得自第五次起，每次完成訓練後，由召訓機關或部隊發給召集獎金。 前項召集獎金之核發對象、條件、金額、認定基準及其他相關事項之辦法，由國防部擬訂，報請行政院核定。 委員蔡易餘等24人提案： 第四條　後備軍人接受教育召集或臨時召集入營，並完成訓練合計達五次者或解除編管者，得自第五次起或自願接受教育召集或臨時召集入營每次完成訓練後，由召訓機關或部隊發給召集獎金。 前項召集獎金之核發對象、條件、金額、認定基準及其他相關事項之辦法，由國防部擬訂，報請行政院核定。 第五條　後備軍人自當年度解除召集之日起一年內，持全民健康保險憑證及解除召集證明書至國軍醫療院所就醫，得享有免掛號費之優惠。 委員江啟臣等17人提案： 第五條　後備軍人自當年度解除召集之日起一年內，持全民健康保險憑證及解除召集證明書至國軍醫療院所及國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫療院所就醫，得享有免掛號費之優惠。 委員羅致政等19人提案： 第五條　後備軍人自當年度解除召集之日起一年內，持全民健康保險憑證及解除召集證明書至國軍醫療院所、國軍退除役官兵輔導委員會所屬、衛生福利部部立及指定醫院就醫者，得享有免掛號費之優惠。 民眾黨黨團提案： 第五條　後備軍人自當年度解除召集之日起一年內，持全民健康保險憑證及解除召集證明書至國軍醫療院所及國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫療機構就醫，享有免掛號費之優惠。 委員溫玉霞等18人提案： 第六條　後備軍人自當年度解除召集之日起一年內，持全民健康保險憑證及解除召集證明書至國軍醫療院所就醫，得享有免掛號費之優惠。 委員林楚茵等18人提案： 第五條　後備軍人自當年度解除召集之日起一年內，持全民健康保險憑證及解除召集證明書至國軍醫療院所就醫，得享有免掛號費之優惠。 委員鄭天財Sra Kacaw等18人提案： 第五條　後備軍人自解除召集之日起一年內，得持解除召集證明書享下列福利措施： 一、至國軍醫療院所就醫，得免掛號費。 二、至國防部福利事業管理處所屬福利站購物及社團法人中華民國軍人之友社所屬國軍英雄館自費住宿。 委員林為洲等16人提案： 第五條　後備軍人自當年度解除召集之日起一年內，持全民健康保險憑證及解除召集證明書至國軍醫療院所就醫，享有掛號費全額減免之優惠。 教育召集或臨時召集入營期間因公負傷，於解除召集後，因公負傷之疾病，至指定國軍醫療院所就醫，憑國軍官兵因公負傷就醫證明卡，得比照國軍官兵，享有同等就醫優惠原則。 教育召集或臨時召集入營期間，身心障礙或亡故時，其撫卹事項，依軍人撫卹條例及其相關規定辦理。 委員蔡易餘等24人提案： 第五條　後備軍人自當年度解除召集之日起一年內，持全民健康保險憑證及解除召集證明書至國軍醫療院所就醫，得享有免掛號費之優惠。 第六條　後備軍人於前條所定期間內，得憑解除召集證明書至國防部福利事業管理處所屬福利站購物及社團法人中華民國軍人之友社所屬國軍英雄館自費住宿。 委員江啟臣等17人提案： 第六條　後備軍人於前條所定期間內，得憑解除召集證明書至國防部福利事業管理處所屬福利站購物及社團法人中華民國軍人之友社所屬國軍英雄館自費住宿。 委員羅致政等19人提案： 第六條　後備軍人於前條所定期間內，得憑解除召集證明書至國防部福利事業管理處所屬福利站購物及社團法人中華民國軍人之友社所屬國軍英雄館自費住宿。 民眾黨黨團提案： 第六條　後備軍人於前條所定期間內，得憑解除召集證明書至國防部福利事業管理處所屬福利站購物及社團法人中華民國軍人之友社所屬國軍英雄館自費住宿。 委員溫玉霞等18人提案： 第七條　後備軍人於自當年度解除召集之日起一年內，得憑解除召集證明書至國防部福利事業管理處所屬福利站購物及社團法人中華民國軍人之友社所屬國軍英雄館自費住宿。 委員林楚茵等18人提案： 第六條　後備軍人於前條所定期間內，得憑解除召集證明書至國防部福利事業管理處所屬福利站購物及社團法人中華民國軍人之友社所屬國軍英雄館自費住宿。 委員林為洲等16人提案： 第六條　後備軍人於前條所定期間內，得憑解除召集證明書至國防部福利事業管理處所屬福利站購物及社團法人中華民國軍人之友社所屬國軍英雄館自費住宿，享有優惠減免。 委員蔡易餘等24人提案： 第六條　後備軍人於前條所定期間內，得憑解除召集證明書至國防部福利事業管理處所屬福利站購物及社團法人中華民國軍人之友社所屬國軍英雄館自費住宿。 第七條　後備軍人接受召集期間，其所屬機關（構）、事業單位、學校、法人、團體應給予公假，薪資照給。 委員江啟臣等17人提案： 第七條　後備軍人接受召集期間，其所屬機關（構）、事業單位、學校、法人、團體應給予公假，薪資照給。 委員羅致政等19人提案： 第七條　後備軍人接受召集期間，其所屬機關（構）、事業單位、學校、法人、團體應給予公假，薪資照給。 民眾黨黨團提案： 第七條　後備軍人接受召集期間，其所屬機關（構）、事業單位、學校、法人、團體應給予公假，薪資照給。 委員溫玉霞等18人提案： 第四條　後備軍人接受召集期間，其所屬機關（構）、事業單位、學校、法人、團體應給予公假，並應照給薪資。 後備軍人非受薪人員者，由國防部按日薪新臺幣二千元補償之。 委員林楚茵等18人提案： 第七條　後備軍人接受召集期間，其所屬機關（構）、事業單位、學校、法人、團體應給予公假，薪資照給。 委員鄭天財Sra Kacaw等18人提案： 第六條　後備軍人接受召集期間，其所屬機關（構）、事業單位、學校、法人、團體應給予公假，薪資照給。 機關（構）、事業單位、學校、法人、團體給付員工依前項規定請假期間之薪資，得就該薪資金額之百分之一百五十，自申報當年度所得稅之所得額中減除。但該薪資金額已適用其他法律規定之租稅優惠者，不適用之。 前項請假期間、員工、給付薪資金額範圍、所得額範圍與減除方式、申請期限、申請程序、應檢附之證明文件及其他相關事項之辦法，由主管機關會同財政部定之。 第二項租稅優惠實施，年限為八年；其年限屆期前半年，行政院得視情況延長一次，並以八年為限。 委員林為洲等16人提案： 第七條　後備軍人接受召集期間，其所屬機關（構）、事業單位、學校、法人、團體應給予公假，薪資照給。 後備軍人之請假事項，依國軍軍官士官請假規則之相關規定辦理。 委員蔡易餘等24人提案： 第七條　後備軍人接受召集期間，其所屬機關（構）、事業單位、學校、法人、團體應給予公假，薪資照給。 第八條　機關（構）、事業單位、學校、法人、團體給付員工依前條規定請假期間之薪資，得就該薪資金額之百分之一百五十，自申報當年度所得稅之所得額中減除。但該薪資金額已適用其他法律規定之租稅優惠者，不適用之。 前項本文請假期間、員工、給付薪資金額範圍、所得額範圍與減除方式、申請期限、申請程序、應檢附之證明文件及其他相關事項之辦法，由主管機關會同財政部定之。 第一項租稅優惠實施，年限為八年；其年限屆期前半年，行政院得視情況延長一次，並以八年為限。 委員江啟臣等17人提案： 第八條　機關（構）、事業單位、學校、法人、團體給付員工依前條規定請假期間之薪資，得按雇用人數規模就該薪資金額之百分之二百限度內，自申報當年度所得稅之所得額中減除。但該薪資金額已適用其他法律之租稅優惠者，不適用之。 前項所得額減除之標準如下： 一、經常雇用員工數未滿五十人者，減除百分之二百。 二、經常雇用員工數未滿一百人者，減除百分之一百七十五。 三、經常雇用員工數滿二百人者，減除百分之一百五十。 第一項及第二項有關請假期間、員工、給付薪資金額範圍、所得額範圍與減除方式、申請期限、申請程序、應檢附之證明文件及其他相關事項之辦法，由主管機關會同財政部定之。 第一項租稅優惠實施，自一百十一年一月一日施行至一百二十年十二月三十一日止。 委員羅致政等19人提案： 第八條　機關（構）、事業單位、學校、法人、團體依前條規定請假期間所給付員工之薪資，得就該薪資金額之百分之一百五十，自申報當年度所得稅之所得額中減除。但該薪資金額已適用其他法律規定之租稅優惠者，不適用之。 前項本文請假期間、員工、給付薪資金額範圍、所得額範圍與減除方式、申請期限、申請程序、應檢附之證明文件及其他相關事項之辦法，由主管機關會同財政部擬訂，報請行政院核定之。 第一項租稅優惠實施，年限為十二年；其年限屆期前半年，行政院得視情況延長一次，並以十二年為限。 民眾黨黨團提案： 第八條　機關（構）、事業單位、學校、法人、團體給付員工依前條規定請假期間之薪資，得就該薪資金額之百分之一百五十，自申報當年度所得稅之所得額減除。但該薪資金額已適用其他法律規定之租稅優惠者，不適用之。 前項本文請假期間、員工、給付薪資金額範圍、所得額範圍與減除方式、申請期限、申請程序、應檢附之證明文件及其他相關事項之辦法，由主管機關會同財政部定之。 第一項租稅優惠實施，年限為八年；期年限屆期前半年，行政院得視情況延長一次，並以八年為限。 委員溫玉霞等18人提案： 第八條　機關（構）、事業單位、學校、法人、團體給付員工依前條規定請假期間之薪資，得就該薪資金額之百分之一百五十至二百，自申報當年度所得稅之所得額中減除。但該薪資金額已適用其他法律規定之租稅優惠者，不適用之。 前項所得額減除之標準如下： 一、經常雇用員工數未滿五人者，減除百分之二百。 二、經常雇用員工數未滿二百人者，剪除百分之一百七十五。 三、經常雇用員工數滿二百人者，剪除百分之一百五十。 第一項本文請假期間、員工、給付薪資金額範圍、所得額範圍與減除方式、申請期限、申請程序、應檢附之證明文件及其他相關事項之辦法，由主管機關會同財政部定之。 第一項租稅優惠實施，年限為八年；其年限屆期前半年，行政院得視情況延長一次，並以八年為限。 委員林楚茵等18人提案： 第八條　機關（構）、事業單位、學校、法人、團體給付員工依前條規定請假期間之薪資，得就該薪資金額百分之一百五十，自申報當年度所得稅之所得額中減除。但該薪資金額已適用其他法律規定之租稅優惠者，不適用之。 前項本文請假期間、員工、給付薪資金額範圍、所得額範圍與減除方式、申請期限、申請程序、應檢附之證明文件及其他相關事項之辦法，由主管機關會同財政部定之。 第一項租稅優惠實施，年限為十年；其年限屆期前一年，行政院得視情況延長一次，並以十年為限。 委員林為洲等16人提案： 第八條　機關（構）、事業單位、學校、法人、團體給付員工依前條規定請假期間之薪資，得就該薪資金額之百分之一百五十，自申報當年度所得稅之所得額中減除。但該薪資金額已適用其他法律規定之租稅優惠者，不適用之。 前項本文請假期間、員工、給付薪資金額範圍、所得額範圍與減除方式、申請期限、申請程序、應檢附之證明文件及其他相關事項之辦法，由主管機關會同財政部定之。 第一項租稅優惠實施，年限為八年；其年限屆期前半年，行政院得視情況延長一次，並以八年為限。 無一定雇主者、日薪制者、自營作業者，於召集期間薪資損失之補貼，相關核發對象、條件、金額、認定基準及其他相關事項之辦法，由國防部擬訂，報請行政院核定。 委員蔡易餘等24人提案： 第八條　機關（構）、事業單位、學校、法人、團體給付員工依前條規定請假期間之薪資，得就該薪資金額之百分之一百五十，自申報當年度所得稅之所得額中減除。但該薪資金額已適用其他法律規定之租稅優惠者，不適用之。 前項本文請假期間、員工、給付薪資金額範圍、所得額範圍與減除方式、申請期限、申請程序、應檢附之證明文件及其他相關事項之辦法，由主管機關會同財政部定之。 第一項租稅優惠實施，年限為八年；其年限屆期前半年，行政院得視情況延長一次，並以八年為限。 民眾黨黨團提案： 第九條　主管機關應於每年三月底前向立法院提出本條例所列之優待事項成本及成效報告，並於網際網路上公告。 委員林楚茵等18人提案： 第九條　機關（構）、事業單位、學校、法人、團體違反本條例第七條規定，未給予公假與薪資者，處負責人或行為人新臺幣九萬元以下罰鍰。 第九條　本條例所需經費，由國防部及各目的事業主管機關編列預算支應。 委員江啟臣等17人提案： 第九條　本條例所需經費，由國防部及各目的事業主管機關編列預算支應。 委員羅致政等19人提案： 第九條　本條例所需經費，由國防部及各目的事業主管機關編列預算支應。 民眾黨黨團提案： 第十條　本條例所需經費，由國防部及各目的事業主管機關編列預算支應。 委員溫玉霞等18人案： 第九條　本條例所需經費，由國防部及各目的事業主管機關編列預算支應。 委員林楚茵等18人提案： 第十條　本條例所需經費，由國防部及各目的事業主管機關編列預算支應。 委員鄭天財Sra Kacaw等18人提案： 第七條　本條例所需經費，由國防部及各目的事業主管機關編列預算支應。 委員林為洲等16人提案： 第九條　本條例所需經費，由國防部及各目的事業主管機關編列預算支應。 委員蔡易餘等24人提案： 第九條　本條例所需經費，由國防部及各目的事業主管機關編列預算支應。 第十條　本條例自中華民國一百十一年一月一日施行。 委員江啟臣等17人提案： 第十條　本條例自中華民國一百十一年一月一日施行。 委員羅致政等19人提案： 第十條　本條例自中華民國一百十一年一月一日施行。 民眾黨黨團提案： 第十一條　本條例自中華民國一百十一年一月一日施行。 委員溫玉霞等18人提案： 第十條　本條例自中華民國一百十一年一月一日施行。 委員林楚茵等18人提案： 第十一條　本條例自中華民國一百十一年一月一日施行。 委員鄭天財Sra Kacaw等18人提案： 第八條　本條例自中華民國一百十一年一月一日施行。 委員林為洲等16人提案： 第十條　本條例自中華民國一百十一年一月一日施行。 委員蔡易餘等24人提案： 第十條　本條例自中華民國一百十一年一月一日施行。 　　二、修正動議： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] 　　三、附帶決議： [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] 主席：現在進行逐條審查。 首先，處理名稱。行政院、本院委員及黨團提案等9案的名稱都一樣是「後備軍人召集優待條例」。請問各位委員還有沒有其他意見？ 如果沒有意見，名稱就照行政院提案、委員提案及黨團提案版本通過。 請蔡委員發言。你對於名稱也有意見喔！ 蔡委員適應：對，還是要講一下。延續我今天早上的質詢，後備軍人召集優待條例的立法意旨到底是什麼？看完全部的條文之後，我覺得其中有很多條文其實用行政規定就可以處理了，根本不需要立法。 就像我之前提到的第五條，第五條規定去國軍醫院就醫免掛號費。我請問國防部所有法令有類似軍人去國軍醫院免掛號費的規定嗎？其實都沒有，就是授權管理而已，所以這一條根本就不需要立法，如果國防部認為需要，直接和三軍總醫院講好就可以處理了。 至於第六條，我剛剛提到軍人之友社是一個民間團體，你們怎麼會立法他們有這個優惠？而且你們的規定是可以到軍人之友社所屬國軍英雄館自費住宿。我先講一下大題，不好意思！這個規定是為什麼？因為你們在規避法令啊！相關規定明明很清楚，國軍英雄館只有軍人、榮民及國防相關人員可以住宿，大家都是自費，只是費用的金額不一樣。老實講，你們把社團法人的東西列在法裡面的話，如果過兩天7-11宣布以後接受教召、點召的後備軍人來買東西，給他7-11卡，而且打九折，你們要不要重新修法在第六條再加上呢？我覺得這都是很莫名其妙的事情嘛！更何況一般民眾可不可以去住國軍英雄館？有人點頭了嘛！也是自費啊！既然如此，你們規定這一條幹什麼？沒有意義嘛！那就是相關福利措施，國防部政戰局去溝通協調就好了嘛！ 還有第七條，給予公假的部分在兵役法施行法第四十三條就規定得很清楚，受教育召集、勤務召集、點閱召集之學生及職工，應給予公假。這本來就規定得很清楚，公假當然就要給薪水，所以我認為這一條就是重複立法啊！ 我一直講，我覺得整部法看起來最重要的就是第八條而已，就是減免150%的部分。我老實講，除了這一條之外，我覺得其他條都沒有立法的必要性，都可以用行政規定去處理就好了。這也是為什麼我提到我們立這個後備軍人召集優待條例（看起來如此神聖的法案）只有第八條符合立法意旨，第一條和第二條是概括規定，至於後面的，我覺得根本都可以透過行政規定去處理，這樣甚至更加彈性化。 像我剛剛提到的第五條，三總其實列了好多人是免掛號費的，其中哪一個有法源依據？沒有，這都是醫院的行政裁量權，像中研院、臺科大員工等等，還有他們所在里的里民，都有優惠，警察大學也有，很多都有不同的優惠措施，那些也都沒有立法，難道那些也都要立法嗎？ 主席：蔡委員，所以你的具體主張是什麼？ 蔡委員適應：所以我的具體主張是…… 主席：不討論嗎？ 蔡委員適應：根本都不需要立法啊！第八條就找個地方放上去就好了啊！這是我的主張，謝謝。 主席：如果蔡委員的主張是這樣，也可以講喔！ 蔡委員適應：這是我的建議，我的意思是能不能請國防部再想一下？既然我們要立後備軍人召集優待條例這麼神聖的法案，要讓接受教召的人覺得接受教召是一件光榮的事情，我覺得這樣的優惠是不夠的啦！甚至沒有大到必須要立法，都可以用行政規定去處理，所以我認為這個法是不是應該要有其他的東西，才符合立法意旨？不然，國會議員通過這個法，大家會說免掛號費需要立法院三讀通過？你們不覺得這也是侮辱立法委員的職權嗎？…… 主席：不然，你提一個版本出來就好了。 蔡委員適應：大家會說可以到軍人之友社所屬國軍英雄館自費住宿這件事情需要立法院三讀通過？我覺得這也是侮辱立法委員的職權。我的意思是我能不能建議國防部重新再整理這個法案？今天我們排審，我提出我的意見是這樣。當然我相信最後這個法會過，但是過了之後，我認為會讓人笑掉大牙啦！我講真的。 主席：我們還是回到…… 蔡委員適應：對於第八條，我支持，至於其他條文，我覺得都沒有必要性。 主席：原則上，我們先逐條討論，討論到某一條時，如果蔡委員覺得這一條不用討論，根本不用立法，就主張廢除，如果真的有異議，我們再討論。 當然我的瞭解是這沒有錯啦！真正關鍵的是兩個東西，第一個就是稅的減免，第二個就是要不要發獎金的部分，至於其他部分，現行作法都有，但是一個條例如果只有兩條也很奇怪！所以你們把一些現有的作法都併過來，讓它看起來有更好的法源，也沒有什麼不對，因為之前很多都是你們自己的行政命令就解決了，也不是用法律規定，這個當然可以討論啦！ 我們還是就逐條討論，如果委員覺得某一條根本不用討論，那也是一個立場，但是如果大家有意見，繼續討論。我們就逐條進行，好不好？ 回到名稱，對於名稱，沒有意見喔！好。 本次審查的法案共有9案，為讓審查能夠順利，就依慣例，以行政院版本為對照，再針對有差異性的部分進行討論，以便形成共識。 處理第一條。行政院提案的文字和5個委員提案的文字相同，總共有6案。先請主管機關說明。 白署長捷隆：跟各位委員報告，第一條是立法目的，我們的立法說明有寫，因為以往我們針對後備軍人召集的相關優待並沒有一個比較明確的法令，所以希望藉著這次定一個法令讓後備軍人召集期間的各種優惠及福利能夠明文，大家也都知道召員受訓期間很辛苦，同時以往我們也沒有針對企業給付召員的薪資給予彌補，這次立法有規定這個部分，基於以上原因，特制定本條例，以上報告。 主席：我補充一下，有5個提案的文字和行政院提案的文字一樣，其他3個提案的文字有差異，溫玉霞委員的版本是增列「激勵後備軍人士氣」，鄭天財委員的版本文字精簡，而且增列「提升後備軍人參與召集意願」，林為洲委員的版本增列「無一定雇主者、自營業主、」這樣的文字。委員有沒有要補充說明？請林委員發言。 林委員為洲：我增列「無一定雇主者」及「自營業主」主要是因為行政院版的規定有機關（構）、事業單位、學校、法人、團體，但是沒有包含無一定雇主者，也沒有包含自營業者，早上我質詢時有提到，這和第八條他們要提供證明以獲得租稅優惠會有連動，所以我建議這個條文予以保留。 主席：請溫委員發言。 溫委員玉霞：我的重點在激勵後備軍人的士氣，這本來就是應該的，你們希望他們參與教召當然就要激勵他們，所以給一點獎勵是應該的，這是我個人的建議。 主席：對於這個，應該不會有強烈的反對意見吧！接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：我沒有特別…… 主席：沒有特別堅持，好。請國防部回應。 白署長捷隆：針對林為洲委員關心的，很感謝指導，我做個說明，我們的文字前段是增加後備軍人召集期間優惠及福利措施，後段是減少召集期間對召員的雇主的衝擊，當他受到召集時，不管他是受僱於人或是自營業者，依據召集的相關法令，事實上，我們對於免除召集都訂有法規標準，如果他因家庭因素或本身是自營業者等等，接受召集會影響到生計，都有相關條文可以協助他，時薪等都屬於個人因素，都有完備的法令可以協助他，而且這一條主要是立法目的，比較沒有牽動到這些實質的影響，懇請林委員，因為版本很多，所以希望第一條能夠通過。 主席：請林委員發言。 林委員為洲：我覺得你不能說服我，這些被徵召的人可以請公假的意思是他們可以領原來的薪水，但是我提的這些人就是沒有雇主可以給他們請公假，付給他們薪水，他們會有實質上的損失，因為這個條例並沒有保護到這些人，所以我才會特別明列出來。 第一條是規定減少召集期間對雇主的衝擊，既然要條列出來，如果沒有列到我提的這些人，這些人就會被漏掉，如果前面第一條沒有規定要減少他們的衝擊，後面要再給他們額外的補償，不就自相矛盾嗎？如果前面不用規定，後面也能給他們額外的補償，我就沒意見，但是以法條來講，前面有規定，後面才給他們額外補償，這樣前後比較一致吧！ 主席：我的解讀說給林委員聽，因為第一條的前半段是為保障後備軍人接受召集之相關權益，增加後備軍人召集期間優惠及福利措施，到這邊為止指的是召員這一塊，而你講的自營業主、無一定雇主者指的也是召員，所以他們的權益已經在這邊，不管後面你要不要再加自營業主等等，並不影響，後面就是全部在談機關（構）、事業單位、學校、法人、團體等雇主。基本上，我覺得這一條並不會影響到你剛剛主張的自營業主或無一定雇主者的權益，所以我建議這一條是不是就用行政院的版本或溫委員的版本？溫委員的版本是加上「激勵後備軍人士氣」，這應該也不至於影響到整個條文的意思吧！「激勵後備軍人士氣」也OK，好不好？ 林委員為洲：我建議這一條是不是先保留？等到後面看他們的態度怎麼樣，再來…… 主席：好，第一條先保留，好不好？OK，等一下再回過頭來討論。 處理第二條。第二條一樣有5個委員的版本和行政院的版本一樣，另外3個委員的版本有文字或項次誤植，包括「職掌」的「職」寫錯，還有不分項等等，這一條應該比較單純，有沒有委員要補充？ 沒有，第二條就照行政院版本通過。 處理第三條。行政院版的文字和6個委員提案的文字都相同，先請主管機關說明。 白署長捷隆：關於第三條，因為剛才也有很多委員關切這個是不是有天數、時間的問題，還是只有第四條規定的五次？所以我們必須在第三條就說明，我們也會設計召集5到7天的、14天的等等，而且要公告，其實這個也符合，我們只是把它放在第三條，以上說明。 主席：請蔡適應委員發言。 蔡委員適應：不好意思！我看到第三條「本條例所定召集，……」其實和兵役法施行法第六章召集的內容幾乎重疊，兵役法施行法第六章召集的相關條文都規定得很清楚，我認為這是重複立法，所以我覺得這根本就不需要。 另外，我一併講第四條，因為第三條和第四條是綁在一起的。你們的第四條規定後備軍人接受教育召集或臨時召集入營，並完成訓練合計達五次者，得自第五次起，每次完成訓練後，由召訓機關或部隊發給召集獎金。我老實講，你們這個規定是有問題的，你們自己都有寫到兵役法施行法第二十七條規定後備軍人接受教育召集以四次為限，而兵役法施行法第二十七條最後面還有一句話，「但國防部得視軍事需要酌增年限、次數及時間」。我問你，這個也是義務，不是權利啊！我沒有拒絕的權利，結果你們現在這個後備軍人召集優待條例規定自第五次開始發給召集獎金，我就覺得很莫名其妙，為什麼要這樣做？因為它本來就是義務，怎麼會有召集獎金？…… 主席：請問會有超過六次、七次的嗎？ 蔡委員適應：如果你們真的要這樣做，就放在兵役法施行法就好了。…… 林委員為洲：這不是第四條嗎？ 蔡委員適應：我說第三條、第四條是綁在一起的。我的意思是這整部法律事實上和很多法律是重疊立法啦！所以我會建議像你剛剛提的這個事情如果真的要規定，就在兵役法施行法規定就好了，根本不應該去立一個後備軍人召集優待條例，這是我的建議，因為我認為這整部法律就是重複立法，以上是我的建議，謝謝。 主席：先請林為洲委員發言，再請馬文君委員發言。 林委員為洲：如果第三條、第四條一起討論，關於第四條，…… 主席：還是逐條討論，好不好？現在討論第三條。 林委員為洲：好，對於第三條，我沒意見。 主席：因為鄭委員有提第四項，所以請鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：我的第三條有增加一項，特別明定「後備軍人召集訓練之待遇、優惠暨福利措施，依本條例之規定辦理；……」，大家才會比較清楚。國防部有來說明，他們說待遇就是照其他法律的規定，問題是不清楚，既然我們現在要立新法，尤其是我們現在更需要強化後備軍人，我們應該要做更好的立法。 主席：謝謝。鄭委員增列的第四項主要提到本條例未規定者，適用其他相關法令。這一點因為涉及到法律適用的相關規定，所以請法務部說明。之後請張其祿委員發言。 林參事豐文：主席、各位委員，大家午安！關於鄭天財委員提到的這個修正文字，據我瞭解的，以我們現在的法制體例來講，這個法律有規定的話，本來就是照這個法律的規定辦理，這個法律未規定的話，本來就應該要適用其他相關法令，所以目前我們的法制用語比較少會用這種條文文字，因為這個法律沒有規定，當然就適用其他法律，所以這個條文文字應該比較沒有必要性，以上報告。 主席：謝謝。鄭委員，這樣可以理解了喔！就是他認為不規定的話，本來也是用這樣的方式適用。 請張其祿委員發言。 張委員其祿：謝謝主席。我簡單報告民眾黨黨團的意見，我們的第三條稍微有一點點不一樣，我們把第三項去掉，順便也把第一項後面「達一定期間以上」去掉，當然這也是請國防部表達意見，如果這樣規定，會不會更準確？因為規定「達一定期間以上」的話，就會有像早上詢答時提到的次數或天數這個問題，如果沒有特別規定「達一定期間以上」，是不是也可以？看看國防部的意見。 主席：換句話說，沒有一定要達到一定期間。國防部可不可以先回應？ 白署長捷隆：跟張其祿委員報告，同時也順便回應剛才蔡適應委員講的，我們這個召集是義務，所以政府要編列預算給予這些盡義務的人必須符合比例原則，規定達一定期間以上才能符合比例，這個也回應蔡適應委員講的，它確實是義務，但是我們也可以對他們優待，只是優待要符合比例，所以規定時間要夠，訓練強度要夠。 主席：因為有一些是1天的或週末戰士，他們算不算？到時這可能會變成不公平的情況。對不起！請馬文君委員發言。 馬委員文君：就第三條的部分，既然你們認為要這樣的話，那是你們的想法，就是幾天才認為有比例原則。現在在教育召集裡面，就是含有1天的、有5天的、有6天的、有7天的，現在還有14天的，而1天的、5天的、6天的你們都不算，7天的看起來也不算，你們是為了14天的，其實大家是接受一致的，這個你們要講清楚，不然召集規定也要做一些相關的修正，因為你們只講教育召集，就是含1天、5天、6天、7天的，我覺得這部分太模糊了。 其次，在兵役法裡面，你們召訓都是以八年內為優先，而且我們的原則也是後退先召，如果同一個位子他來五次，假使是八年的話，你們要年年施訓，五次可能是在五年或八年內。如果你們兩年施訓一次，現行的是兩年施訓一次，假使兩年，五次就會超過時間，而且年紀也大了，更何況同一個位子、同一個專長來訓五次，等於其他人就沒得訓了。本來我們的後備教召，主要就在於讓我們廣大的後備戰力可以熟悉所有相關的一些訓練。現在如果變成你們這樣子的模式，即同一個人一直訓，其他的人就不會訓到，這是第一個。 第二個，還有我剛剛算八年的這個問題，如果是八年內要訓到五次，其實機會就很小了。如果是兩年一訓，那機會更小，而唯一可以受益的只有一種，比較有可能的就是假日戰士臨召的這種，因為一年就是29天，而且每個禮拜都有2天，所以這部分會有一些疑慮，你們是不是應該稍微再做一些相關的評估，或者你們的對象到底怎麼樣，而你們應該要怎麼去做，我覺得都應該要去考量啦！否則真的只有假日戰士比較有可能，因為他自己應徵，他也可以自己挑，即挑他自己離家近的，然後他喜歡的職務，以及這個單位是不是符合他，而且相對的，他薪水是高的，我覺得弄到最後會變成要保障他們啦！ 主席：這塊執行的部分，請國防部要特別、特別去留意，好不好？條文的部分應該是OK。請教張其祿委員，剛剛國防部的解釋，就是還是要有一定期間的規定，可不可以照行政院版本呢？ 張委員其祿：可以。 主席：第三條就照行政院提案以及委員江啟臣、委員羅致政、委員溫玉霞、委員林楚茵、委員林為洲、委員蔡易餘版本提案通過。 處理第四條。行政院版本與兩案委員提案文字相同，先請主管機關說明。 白署長捷隆：第四條最主要就是接受教育召集或臨時召集入營完成訓練達五次以上者，得自第五次每次完成訓練發給召集獎金。這個獎金另定辦法。制定這一條的主要原因就是我們現在兵役法施行法第二十七條，後備軍人教育召集於退伍後八年內，以四次為限。所以我們的立法理由也特別強調，將會建立一個機制同意他志願來參加，否則他永遠不會有第五次。最主要就是鼓勵後備軍人勇於接受教召和臨召。以上報告。 主席：江啟臣委員的版本主要在志願接受教召的這一塊，請江委員發言。再請何志偉委員發言。 江委員啟臣：剛才國防部有說明，其實剛才蔡適應委員有提出來，因為教召的規定是四次，而四次是義務，你們要第五次才給獎勵，所以一定是要納入志願接受教召，就是過了第四次以後，還要繼續接受教召。如果是這樣的話，我認為國防部現在只是將所謂志願接受教召的部分寫在立法說明當中是不恰當的，你們就直接在法律明定就好了嘛！對不對？你們明明說明裡面是「惟為得依其志願繼續參加」，這就是志願接受教召的那一部分，所以應該想辦法以文字納入第四條條文裡面。 我自己提供一個版本給你們參考，你們還是可以修，不過我是主張應該在法源裡面明定志願接受教召，不要只是在立法說明，因為在立法說明就會出現剛才蔡適應所質疑的，就是明明你們的規定就是四次為限。更何況剛才馬委員也提到，如果照現在的教召，要等到五次可能是十年、八年以後，結果在八年以後才能夠享受到第五次的優惠，這樣子的優惠老實講沒有任何誘因啦！這當中應該開放志願的時候，就是很多人很快就會達到第五次，如果每年都願意接受志願教召，他有機會很快就五次了。這部分的立法是你們要彰顯所謂優惠條例的宗旨嘛！那你們就應該放在法裡面，所以為什麼我的第四條開宗明義就寫，後備軍人得依其志願接受教育召集或臨時召集。這是我自己的版本給大家參考。 主席：針對志願這一塊，還有沒有其他委員有意見？我們先聚焦此焦點，請馬文君委員發言，再來是何志偉委員發言。 馬委員文君：第四條感覺變成是後備志願役，如果想要參加第五次的話。我們剛剛一直講這部分，其實在條例上面是沒有清楚說五次，所以我剛剛提到的，如果是那個臨召的，這該怎麼算一次，而29天的假日戰士底是多久算一次？他們是一年29天，到底是多少？如果到時候有爭議的話，我到底可不可以告？或者你只寫五次，也沒有說1天的不行、5天的不行、6天的不行、7天的不行，如果是7天的，我被教召了，在第四次以後，我第五次去可不可以算？到底你們的那個天數是怎麼算，你們上面沒有清楚標示，到時候我如果做了，我是做6天的，我可不可以告？你們沒有講耶！你們的五次是怎麼算的，這個是一個。其次，我們的獎金是多少錢？ 主席：還沒訂定把！ 馬委員文君：對，如果沒有訂定，假使是一千、兩千，你們覺得大家會不會呢？如果不會的話，我們是勞師動眾來改這樣的一個條例。然而你們會用到一萬、兩萬嗎？我覺得這都可以去思考，今天不是為了我們要推14天，然後為了安撫大家，所以你們才推出一個要修正的條例。至於到底要多少錢，你們自己都還沒有訂定出來，因為獎金多少也會牽涉到我們未來預算會變成多少，而要去做調整，不是只有這一條，還有其他的，如整體國防預算還要增加多少，你們也都沒有說明啊！在這裡有很多問題的存在，沒有必要為了這樣，因為到時候如果訂定出來，真的是一千塊、兩千塊，我覺得吸引力都非常小啦！所以先律定清楚，就是次數是以幾天算的，而你們上面都沒有講。 主席：等一下，鄭天財委員版本裡有次數加天數的這種可能性，我們先請何志偉委員發言。再請鄭天財委員發言。 何委員志偉：謝謝與會同仁，其實我相對是支持志願接受教召，或者是臨時教召的文字要放進去、放清楚。第二件事情，我認為國防部是否可以回應一下，我們在拋出政策，甚至是花了一年的時間來寫這個條文的時候，相關的預算應該有試算過才對啦！你們可以參考民調等其他的部分，這應該一併來公布，甚至是金額，當這些原則都還沒有的時候，我覺得這樣子的討論就會造成現在這樣的狀況，而難以產生共識。 本席呼應一下蔡適應委員，我們在第五條、第六條似乎都不用寫進來，等一下也一併說明，以節省大家的時間。以上發言，謝謝。 主席：請鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：如果剛才蔡適應講的這些，我們更要去強化這一條，如果要制定一個條例，然後其他規定都有了，我們怎麼去強化這條呢？既然這條是很重要的，第一個是志願役的考量。因為你們要去算到底會達到五次和第五次以後的到底有多少？過去如果都沒有用到這個條文，你們還訂定什麼，對不對？所以要不要再減少，或每一次都給他嘛！對不對？每一次都給他。你們不要以為他原來機關的薪水，你們如何強制啊！我都懷疑啦！其實他還是會有影響，包括他的考績及其他什麼的。如果是勞工的話，應該也有影響，我就不覺得你們真的能強制他的薪水一定要給，尤其是無一定雇主的部分，真的要想辦法納入，因為這個還不少啦！這恐怕是你們要制定一個條例的話，然後也跟其他的都一樣，我認為這才是核心。以上。 主席：先請溫委員發言，再請林委員發言。 溫委員玉霞：剛剛的第四條跟第五條，我一併講，我的第四條裡面是後備軍人有一些是自營者，就是沒有公司行號聘請的，由於沒有人幫他補助，所以他必須提出證明，才有人補助他的薪水，可是他沒有辦法啊！這部分是不是由國防部來擬定應該怎麼樣補助的方式，這是第一點。 第二點，剛剛講到28天，而到第29天也講到是第四次或第五次，我想這邊可以附帶一個條件，即應該是第五次或第29天起才開始獎勵。第29天起就可以有獎勵，或是第五次。剛剛有人講3天的、還是5天的，那是算第五次或第幾次？如果是這樣的話，我們就用天數來計算，就是第29天開始獎勵。 還有另外一個問題，這個條例從什麼時候可以開始？我們是不是要追溯到今年的1月1日開始，如果是這樣子的話，在我們訂定完條例後，也已經有三個梯次完成了14天，而這些人是不是就沒有辦法補助呢？如果是這樣的話，我們追溯到今年的1月1日，這些人還有回溯嘛！對不對？以上謝謝。 主席：請林為洲委員發言。 林委員為洲：我的版本是將五次改成三次，三次就開始有獎勵金，這是國防部提供的表，110年教召的比較少，三次的只有2個人，第四次的是0人，根本沒有人會第四次，而109年第四次也是0人，108年第四次的是2個人，107年是4個人，所以第五次是沒半個人啦！即在他後備軍人期限內會超過四次的是極少、極少啦！何況是超過第五次的，所以你們要訂定也應該第三次就給他獎勵金，其實是一點補償金，而不是獎勵金。至於能不能去教召，不是獎勵就能去，既使現在有志願的，我想這也不是他志願就一定可以去。 如果他志願就一定可以去，這並不是好制度，萬一有不適合的人呢？萬一有什麼國安危險狀況的人呢？不就一個漏洞，他就可以一直去，當然有可能是要去領錢的，這一部分比較可以憐憫，就是沒有工作去那邊做假日戰士，你看這一次臺灣不是也有人要去參加烏克蘭的志願軍嗎？被打掉了，不符合資格！所以並不是志願就一定會給，不是這個觀念啦！愛國心可以用其他方式來表達。 所以我的結論是如果真的要訂定這種所謂的補償金也好，或叫獎勵金，第一個，「得」把它改成「應」，也不要說得，就給嘛！另外，次數在第三次以上就可以，如果真的要給，第三次以上就有，不然你們訂定了等於是白訂，根本沒有人達到這樣的次數。我們問在座的所有人，有被教召第四次以上的嗎？你們去問應該問不到，我自己也是經過教召的過程，怎麼會有第四次呢？ 主席：林委員的版本是寫五次。 林委員為洲：把它改成三次，我有修正動議，這個數據是國防部提供給我們的。 請邱委員發言。 邱委員臣遠：謝謝召委，針對第四條的部分，民眾黨團的版本跟國防部的版本是比較接近的，但是今天在質詢時有談到，也是要再務實討論，包括剛才我們也滿贊成林為洲委員講的，如果要教召到五次，人數到底有多少？實際上到底能夠產生多少效益？還有相關的金額，剛才馬文君委員也談到，在今天質詢的時候，國防部並沒有明定相關的金額，因為這會牽涉到後續的預算及資源的分配，還有就是教召到時候的誘因。剛剛我跟張委員有稍微討論過，民眾黨團的版本也是五次，但是我們認為這部分是可以討論的，是不是要降低這個次數？以上是我們的建議。 主席：請張其祿委員補充一下。 張委員其祿：謝謝主席，我補充一下邱臣遠委員的意見。因為民眾黨黨團當時在寫的時候，那個時候還沒有調出受召人次的統計，當時我們跟國防部的版本是一樣的，也是五次。今天我們質詢時，也講到110年解列參與教召人次來看，即四次的也只有780個人而已，坦白說要達到五次真的很困難、很困難啦！如果委員會可以同意的話，我們也會支持林為洲委員剛才的倡議，如果是三次，說實在可能比較合理一點。既然我們要有誘因來鼓勵，這些錢應該還好，我們希望有更多人來參與，所以民眾黨黨版是可以接受變成三次的提案。 主席：請馬委員發言。 馬委員文君：我再補充一次，我們希望能提供一些誘因，我們也不反對，可是還是要先特別提到，就是現在在場所有的委員在審這個的時候，我們都還不知道到底是以幾天為主？我記得上一次問部長的時後，我說如果你們用14天試行，是不是就算兩次？部長是同意的。這個到底是為了幾天做的呢？你們應該不要在我們立了這個條例以後，而造成有更多困擾跟不公平的那種感覺。比如對農民來說，即使是7天，但到了可以收成的階段，如果他人不在7天，他的東西全部都報銷了，也必須去做請人等很多事情，現在要請人都很難，所以不要因為制定這個條例，而造成更多的不公平性，讓大家的反彈更大。 其實誘因並不大，我剛剛講過，獎金不知道是多少，也不可能很高，而很低的的話，誘因又不大，只對假日戰士可能比較有幫助，因為他每個禮拜都可以來。至於對其他只有7天的那一種，他們的損失不是你說的14天才叫損失，而7天的就不算。我們那裡到處都是農民，每次如果被教召的時候，有很多青農也是政府在扶植的，他們一旦要採收而沒有辦法做的時候，這些都是損失，也不是用一些獎金就可以彌補過來。如果我們要立這項條例，我們希望它是公平性的，不要讓大家覺得你們有差別待遇，我們審到現在都不知道，這是為了幾天而做的，如果是14天的話，是不是像部長說的算兩次，這都應該要先釐清楚以後，再講其他的才有意義啦！ 主席：我的部分很簡單，就是「得」改為「應」，剛剛有委員提到，事實上，「得」就可以不給，國防部可以決定不給，「得」是這樣子，而「應」就是一定要給。我試著將前面的討論整理出幾個焦點，然後再來看國防部怎麼回，也請國防部一一來回答。 第一個，如何處理志願教召的那一塊？因為你們現在說接受教召就包括志願，那個可能不是你們說了算，所以，「志願教召」這樣的文字能不能放進去，這是第一個。第二個，次數、天數的部分，坦白講，聽了剛才馬文君委員講完之後，我覺得用天數是最公平的，累積多少天以上就怎麼樣，次數可能有7天的1次、14天的1次等等，有沒有可能改成天數的可能性？累計達幾天以上者怎麼樣？第三個，就是「得」跟「應」的部分，有沒有可能用更明確的文字「應」？核心的部分就誠如剛才講的，國防部心裡當然有譜了，大概讓我們知道一下，你們預估每年要花多少錢給多少人？因為如果照方才幾位委員所提，搞不好到最後只有一、兩百個人用得到，搞了半天，我們那麼多人花這麼多時間討論，結果一年才幾百人，然後發2,000塊錢，就像剛才蔡適應委員講的，好像是侮辱我們立委，搞不好紅包裡面就是100塊錢，所以請國防部這邊針對以上幾個重點先回應一下，包括志願教召怎麼進來、次數天數的問題及「得」跟「應」的問題，然後我們再來談具體的文字。 白署長捷隆：在此感謝各位委員給我們指導，首先就是志願的問題，各位委員可以看一下立法說明，因為我們原來的考量是，兵役法裡面規定是四次為限嘛，如果要讓他五次就一定要有一個志願的機制，我們才寫「得依其志願繼續參加」。那也有委員提案，我們原來的想法是在辦法裡面去說明他怎麼樣志願，確實有些委員的提案中，像江委員剛才提的，他是直接在辦法在那邊寫說志願接受教召，那事實上我們的立法說明的文字是把它放在我們原來想要訂的辦法裡面確實是可行，而且我們這邊文字也都做了調整，就是建議在我們的辦法第2行「認定基準、得志願參加召集程序」，因為我們很多辦法都要訂怎麼志願來的程序，就建議加這個字，這樣就確定了…… 主席：第二項裡面嗎？ 白署長捷隆：對，就是第二項的辦法裡面，如同江委員及其他好幾位委員講的，既然要訂志願，那就在辦法裡面寫清楚。 鄭天財Sra Kacaw委員：就是它的子法啦！ 白署長捷隆：對，在訂子法的時候要講清楚，就是像江委員的版本，他在子法裡面…… 主席：署長，你再唸一次你的第二項。 白署長捷隆：第二項是「前項召集獎金之核發對象、條件、金額、認定基準、得志願參加召集程序及其他……」，後面文字都是一樣。 主席：我再唸一次給大家聽，即不去動第一項，但是會在第二項加入「得志願參加召集程序」，換言之，在母法裡面有這樣的文字。 白署長捷隆：對。 主席：那個辦法就由行政院來制定。 白署長捷隆：對。 主席：這樣可以嗎？請邱委員發言。 邱委員顯智：就如同剛剛召委所提到的，因為這個條文看不出來到底是不是在召集四次之後，才能夠志願教召，而是說我沒有在這名單裡面，我就可以自己報名。早上的時候部長跟署長事實上很清楚，就是如果在今年那個名單裡面沒有我，基本上我就有一個機制可以去志願，這是很明確的，只是說現在要怎麼樣把這個意思呈現出來，我是覺得應該去改第一項比較合理，因為你們這個條文看起來是說合計五次嘛，自第五次起，每次訓練完畢的時候，可以發給召集獎金。因為它後面有一個「前項召集獎金……」所以你第二項講的還是在第一項提到的內容，如果這樣解釋的話，你們是不是能夠把早上那個所謂隔年召集名單公布之後，如果名單裡沒有我，我就可以去報名的這個部分涵蓋進去？感覺應該是在第一項裡面看要怎麼調整，能夠把它寫清楚比較妥當。 主席：請馬委員發言。 馬委員文君：關於這個部分，因為我們在母法裡面說接受教育召集或臨時召集，教育召集現有的就是有1天、有5天、有6天、有7天的，目前的對象就是有這些，你們在後面說用子法明定發給的對象可以逾越母法嗎？因為母法已規定教育召集的對象，目前就是有這些天數的，你們怎麼可以在子法裡面又自己明定那個對象，這樣是可以的嗎？你們如果要做，應該要全面地把它律定清楚。你們的母法裡面是說接受教育召集，接受的對象部分就是我剛剛講的那幾個天數的統統可以，可是你們在子法才說有特定的對象，說你們是要給14天的、7天的，這樣沒有問題嗎？ 主席：現在主要是還沒完全換軌，所以有好幾個，之前可能已經受過三次，可是都是2天的，這時候再併到後面14天的話，會有一些狀況嘛！ 白署長捷隆：因為剛才召委提到四個問題，我剛才是先說明第一個問題，本部是認為可以在這個辦法裡面明定得志願參加的這個程序，這樣的話就比較明確，因為本身我們的立法說明裡面也是這樣，否則他沒辦法到第五次。 主席：剛才委員有一些不同的看法。沒關係，你先說明。 白署長捷隆：至於次數跟天數，就是剛剛召委綜整四點中的第二點，確實我們原來第三條、第四條就是搭配在一起，我們一定會去公告那個天數，因為各種教育召集有不同天數，我們一定會去公告。公告完以後，進入第四條，回應馬委員所問的，你14天的話是不是算兩次？因為今年兩者並行，明年我們有幾個新訓旅也都還持續在整編，所以必然我們的計畫明年也是並行，那並行期間5到7天教召令發下去，就是算一次，然後14天必然會是兩次，這個計算方式都會在辦法裡面明定，以符合公平原則；然後，第三條的時間也會去公告。我們當初在行政院報告的時候都有說明，我們這個法一旦通過，法裡講的是第五次嘛，所以之前教召三次的人，都是算在內的，然後，建立這樣一個志願的機制後，他可能來申請第四次，5到7天，或者如果他是14天兩次，這樣就是五次，則他可能是一個14天就直接可以領那個第五次的獎金。而且一定就是這樣，因為現況就是5到7天或14天，就是一定會在法裡訂得很清楚。 主席：可是現在你們的母法就是寫五次，寫得很死。 白署長捷隆：對。 主席：沒有天數這個概念哦！ 白署長捷隆：天數是因為我們第三條要公告時間。 主席：不是、不一樣。請馬委員發言。 馬委員文君：你沒有聽清楚我們的問題，就是說你們在第四條規定，後備軍人接受教育召集或臨時召集入營，並完成訓練合計達五次者，自第五次起，每次完成訓練後，就有獎金。但你們現在在母法裡面講的是接受教育召集，國家給我接受的教育召集也有1天的，但你們上面只說接受教育召集，然後第五次起才有。所以這種1天的教召算不算？母法是這樣寫，你們就不能在後面的辦法自己訂說哪一類型，要嘛在前面也要把它律定清楚，不然我接受教育召集，這是國家給我的，你跟我說5天、6天，這都是你說的，可是我要第五次才有，這樣不清楚啊！你們不可能用子法去逾越母法嘛！我們現在講的意思是這樣。不然你們這些就要改，像教育召集1天的這種也是啊，就在你們的教育召集的規定裡面啊！ 主席：我先問一下，週末戰士算什麼？ 白署長捷隆：週末戰士就是臨召的。 主席：臨召的，對嘛！ 白署長捷隆：對。 主席：他是算次數還是算天數？ 白署長捷隆：我們為什麼設置這個次數？就是第三條公告一定時間，差那個1天的，我在公告的時候，1天的就不在裡面，這是一個比例原則。 主席：沒有、沒有。這是逾越母法的問題。 請林昶佐委員發言。 林委員昶佐：我稍微釐清一下剛剛大家在講的一個問題，請署長聽一下，就是說，其實之所以不能用第三條來取代第四條，係因第四條在講的五次以上才有獎金，其實現在是講這個嘛，你現在第三條的確是有鎖定「接受教育召集及臨時召集入營……一定期間以上者」。這個跟第四條講的獎金是兩件事，現在是在講說五次以上，第五次才有獎金，這跟前面講的這個期限是…… 主席：不一樣的東西。 林委員昶佐：對，不一樣的。 主席：請溫委員發言。 溫委員玉霞：這邊我想要澄清一下，以第五次來講，5天的第五次的話，就等於是第21天就開始算第五次；那如果是7天的話，第五次就是第29天，對不對：那14天的話，你說14天是算兩次，那等於是第29天才算第五次，是不是這樣？既然如此，為什麼不乾脆明定說是第29天開始？否則的話，3天的、5天的要算第幾次？這樣就很難算。所以如果是明列第29天開始，即「第五次（二十九天）」那這樣子就可以解決這個問題。 主席：這樣好不好？…… 白署長捷隆：因為我要完成訓練。 主席：現在有一個問題，因為你的「第五次起，每次完成訓練……」是連動的，換言之，每增加一次就發一次獎金，你現在的規劃是這樣子嘛？ 白署長捷隆：用次計算…… 主席：所以你後面的那個給獎金是以次數來發給的，而不是以天數來發。如果我們現在把它改成「天」的話，變成說事後要以次數或天數來算，就會出現爭議。 白署長捷隆：報告委員，我們這個是一個優待條例，政府的資源要符合比例原則，所以我可以在訓練強度各方面去設計一次5到7天強度比較強的，其實它是一個給付行政，不是說你這個勤召1天，我就一定要給，否則你訂辦法就是一個給付行政、合理的資源分配…… 主席：請鄭委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：我建議就直接寫「天」，至於到底要多少天，大家可以討論。你這裡的次數並不清楚，因為我們原來前面的…… 主席：會有問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：直接就寫清楚要幾天，到底要第幾天之後，第一個，它只是一個獎金，這個獎金是多少也不知道。 主席：好，鄭委員，我剛才問的問題，我試著再整理一下，看看國防部能不能接受及各位能不能接受。有關志願的部分，國防部現在是把它放在第二項，把那個「得志願參加作業程序」列入他們的文字，這樣他們就有一個所謂法源可以制定辦法。但我覺得這個是不太夠的，因為你如果沒有在第一項處理的話，第二項的這個部分是很怪的。如果第一項沒有這個東西，第二項如何能有這個辦法的制定？而且剛才你已經回答我，你現在的所謂週末戰士就是志願臨召嘛！ 白署長捷隆：對。 主席：已經有志願的成分在裡面了。所以，我可不可以建議，第一項的文字如果是「後備軍人志願參加召集、接受教育召集或臨時召集入營」，這樣可以嗎？再講一次，「後備軍人志願參加召集、接受教育召集或臨時召集入營」，這樣會有問題嗎？ 白署長捷隆：江委員的版本…… 主席：可是江委員的版本只有志願召集這一塊，沒有所謂接受…… 白署長捷隆：他跟我的說明欄比較接近…… 主席：用江委員的版本也可以，如果你們覺得沒有問題的話。 白署長捷隆：我的說明欄…… 主席：那我問一下，如果用江委員的版本可以嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：剛才召委的…… 主席：是更明確嘛！ 鄭天財Sra Kacaw委員：對。 主席：等於說教育召集有兩種，或是說臨時召集有兩種，一種是被應召，一種是志願的，週末戰士就是屬於志願啊！臨時召集有可能是基於戰爭需要等等，所以可否用我剛才說的版本？ 張委員其祿：我這邊是贊成主席剛才那個版本。 主席：好，那請國防部看一下會不會有問題，好不好？「後備軍人志願參加召集、接受教育召集或臨時召集入營……」這樣可以，好不好？ 白署長捷隆：在第一項去修。 主席：但後面還是要有，即「志願參加召集程序」的部分，你們還是要去訂一些辦法，但就不用寫「得志願參加」，把「得」拿掉，這樣可以吧？即「召集獎金之核發對象、條件、金額、認定基準、志願參加召集程序及及其他相關辦法，由國防部定之。」這樣可以嗎？好，第一個部分解決了。 接下來是次數、天數的問題，跟各位委員提醒一下，照原來國防部的規劃，次數是一個門檻，之後每一次就是以次來發獎金，好，我們很多人提案的主張是說以天數為門檻，我覺得沒有太大問題，可是問題是在後面，請問一下，是每次來幾天才給錢，還是來一次就給錢？因為像剛才講的那個後備戰士是一個週末而已嘛？ 白署長捷隆：一年為一個計畫…… 主席：還是一次嘛！ 白署長捷隆：對。一個計畫29天。用「天」的話會產生一個問題，就是說我這邊1天、這邊5天、這邊幾天，那到那個所謂第幾天的時候，那一次來的那一天拿了獎金，他可能就不完訓了，會有那樣的問題，所以我們的概念就是要以「次」算，而且是完整的完訓，所以，我的文字才會有這個。 馬委員文君：誰會自己…… 主席：署長，我可否建議一下，你的「前項召集獎金核發對象條件」，此所謂「條件」是什麼？還是次數是認定還是什麼？ 白署長捷隆：條件的話就比如說他來申請，他要申請他自己的專長，不能說他是步兵卻要申請砲兵，總是要訂一些規範，要符合現在召集訓練的一個基本要求。 主席：你現在講的是志願的部分嗎？ 白署長捷隆：你可以志願來，但是我告訴你，我的條件是你還是要符合你自己的專長，是這個意思。 主席：請林靜儀委員發言。 林委員靜儀：我想剛剛講到一個重點，就是他要能夠完訓，因為這些訓練也都是國家資源，我們訂這個法的概念、精神當然是說，這些人被叫來教召，所以需要補償他一些東西，讓他有榮譽感、覺得被國家照顧到、尤其不要影響到工作收入。但是回過頭來，我們也不能浪費訓練資源，所以，我同意剛剛講的天數的部分是會出現完訓與否的問題，後面的法條有講到完訓的部分。所以，如果說會遇到卡到到一半還沒有完訓，或者是說他是志願來受訓但受訓品質很差致使最終無法完訓，那我們現在所提到的這些補助、獎金，你要切在哪一個時間點？ 主席：我問一下國防部，你剛剛講後備戰士完訓是要多少天？ 白署長捷隆：目前他們一年的計畫就是至少29天…… 主席：所以就是會超過14天啊！ 白署長捷隆：但是以他來講，因為他是2天、2天來，所以你必須考慮到其訓練的強度，採分散制，現在是還沒訂，但初步來講，他的時間就不會像那個5到7天或是14天，而是時間要比較長…… 主席：沒有，我們現在講的是公平性的問題。 白署長捷隆：對，…… 主席：7天也算嘛，對不對？ 白署長捷隆：對。 主席：二十幾天的也算，算一次啊！ 白署長捷隆：對。 主席：大家就會覺得這個不是很公平，屆時會有爭議！ 白署長捷隆：但是他的強度…… 馬委員文君：二十幾天……… 白署長捷隆：因為原來他跟我簽計畫的時候，29天就是「至少」，然後他可以增加，像有的人就增加到五十幾天，因為如果我們有需求，他也有時間就可以來。所以你如果是沒有達到29天，因為有些人會請假，…… 主席：各位委員，我補充說明一下，國防部的重點是放在完訓，而這個次數不管怎麼算，每個軍種、每個召集的強度不同，完訓的時間是不一樣的，這個當然會有所謂公平的問題，但是以天數來算的話，當然表面看起來是很公平，但也未必啦！每個禮拜2天跟連續14天來講，各自的強度也不同，所以國防部還是堅持以完訓為一次，然後要達五次，這樣有沒有意見？接下來才談5次會不會太高，要變3次還是幾次，大家認為可不可以用次數，還是說仍然認為用天數比較公平？ 請林委員為洲發言。 林委員為洲：因為現在已經有14天的教召，如果14天算2次的話，跟其他的次數差距就不會太大，因為他現在是說14天要算2次。 主席：14天算2次嗎？你們確定？ 白署長捷隆：因為當年兩者並行，明年也是兩者並行，5到7天就一定是1次，而且前面的3次都是5到7天，都會計算，所以14天一定要在辦法中寫明算2次。之前委員都有質詢過，我們都已經回答了，我們在記者會也宣布過。 林委員為洲：如果14天算2次，那麼每一次次數的天數差距不會很大，用次數來計算是OK的。現在我的問題是，如果是5次，一般像我們這種後備軍人還沒退役之前被教召到5次是不可能的，所以等於這個條例完全是針對志願的，才有這個所謂5次，一般的人沒有。 白署長捷隆：一般人依照現行法令最多4次。 主席：可以志願。 林委員為洲：所以只是給志願適用。 白署長捷隆：鼓勵。 主席：它事實上是鼓勵你參加第五次。 林委員為洲：就是參加第五次，而且要完訓，才領那一次的完訓獎金…… 主席：因為之前前4次本來就有給津貼，而且還不錯，有一千多元。 林委員為洲：所以一般非志願性的其實領不到這個獎金。 主席：沒有錯，所以就沒有必要再降低了，因為它是bonus。 林委員為洲：好，如果這樣的立法目的，那當然就不是針對一般的非志願性…… 主席：回過頭來講，大家對次數跟天數之間有沒有什麼主張，還是照國防部的意見？ 請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：我不知道這樣會不會更亂，如果把天數當成一個門檻呢？也就是說門檻是29天，再上去的話就是每一次給獎金呢？因為現在算起來等於是你希望天數很少的不算一次，簡單講是這個意思，要到一定的天數，所以如果你的門檻不要用4次，而是用29天，然後29天以後採用次數來算，我不知道這樣會不會更亂。 主席：這就會出現週末戰士，一次完訓就29天了。 請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：我的建議是次數還是要減少，不能因為他每一次去教育召集都有一些相關的待遇，就說他有一千多元，事實上教召還是會影響他的工作，他教召7天，下次又教召7天，下次又7天，還是會影響他的工作，哪怕是農民，如果正好是採收期還是會受影響，所以我覺得次數還是要降低。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：我想再請教一下，我們是說在8年內必須要完成4次，如果是超過8年以後可不可以？ 白署長捷隆：我們會在這個辦法裡面寫明，當然是鼓勵。 馬委員文君：所以辦法也還沒有…… 白署長捷隆：除役以前都會…… 馬委員文君：連辦法都還沒有。 白署長捷隆：對，因為建立這個制度就是鼓勵。 馬委員文君：你剛剛說要完訓，那麼你要怎麼量化？比如說目前現行有一些5天、6天，甚至7天的，難道都不夠好嗎？而且軍種也不一樣，你要怎麼樣去認定？ 另外，其實教召有很重要的一個目的是，你一定要先讓大家有國家安全、整體防衛這樣的概念，而不是用這個部分。而且老實說，你的獎金不可能很高，現在唯一會得利的對象可能就是假日戰士，還有14天的，因為假日戰士還可以請假，我剛剛也提到，他還可以選擇單位、時間、地點，他的薪水跟現役的也差不多，現在如果他超過了，還可以有這樣的獎金，我認為其實也不會很多啦！可是對他們來說可能就會比較明顯，對其他人的誘因不大，未來我們是不是需要這樣讓它更複雜化？本來你讓大家同仇敵愾，或者是強化整體自我後備的訓練，應該是要積極去做這個部分。現在看起來以後可能會衍生很多的問題，所以我覺得…… 主席：馬委員是建議這條刪除嗎？還是怎麼樣？ 馬委員文君：我認為在還沒有很周全之前，你甚至可以先不要討論，會造成很多後遺症的問題為什麼要拿來…… 主席：好，我們待會再來看。 我先作個宣告，為使條文與立法說明一致，請國防部就剛剛修正通過的條文部分，趕快納入調整行政院立法說明的文字，我們待會回來討論確認，就是剛才前面那一段。 請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：我想我們還是回到為什麼要立這個法的問題，立這個法我們是希望不要影響到這些被教召的人的生活跟工作收入，所以由國家去支持他的生活跟工作收入不受太大的影響，這也是為什麼剛剛大家說這樣的金額會是一個影響，因為你的金額定出來可能完全補貼不上，像我今天完全沒有提到，假設教召的是現役的醫事人員，我保證你們的補助根本不符合他們門診量的收入，那一個禮拜你們給他的他根本就不要。 主席：所以不會去。 林委員靜儀：所以我們的精神如果是去補助跟協助，補助他們不要受太多影響，那事實上就沒有所謂鼓勵他志願來的問題了。第二，你說要鼓勵他志願來，假設你的誘因非常非常的好，那麼你後來限制說你沒有開那麼多梯教召的原因是因為你沒有那麼多錢可以給，或是你沒有那麼多的訓練需求，這兩件事情你要釐清楚。 主席：好，那麼我們答案揭曉，我們討論了半天，國防部公發的獎金到底要給多少錢？ 白署長捷隆：我們一般有獎勵的法令就是行政獎勵或獎金，所以獎金也是一種榮譽，我們認為獎金這個制度有激勵、榮譽的作用，所以還是認為應該制定。第二個，因為獎金的金額歷年來都是報行政院核定，包含各種留營獎金、空軍續服獎金等，我們一定會去爭取，讓它能夠產生一個誘因跟榮譽。 主席：你們想爭取多少？ 林委員為洲：…… 白署長捷隆：不會那麼低，我現在還不能講我的構想，因為要行政院核定，但是絕對不可能是1,000元、2,000元這樣沒有誘因的，也很感謝委員…… 主席：不會上萬吧？ 白署長捷隆：也不能太高啦！因為定辦法的優點就是…… 林委員為洲：你們這個是不是類徵兵制度？ 主席：不是啦！這麼短的時間。 林委員為洲：用這樣的鼓勵讓大家來當兵，不是類徵兵嗎？ 主席：因為要行政院核定，他不敢講。 請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：我比較同意剛剛林靜儀委員和馬文君委員的發言，我剛剛看了一下資料，以110年來講，會教召到第4次的都已經降到只有780人，而且我相信國防部的教召也是有它的需要性，不會隨便亂開，也不會是普遍性的開了就有這麼多的人來，這應該是你們當初想要增列第四條的原因。但是如果說現在所謂的梯次、人次可以到達5次的機率沒有那麼高的時候，我覺得我們現在討論這一題的意義會非常少，所以是不是可以先pass？ 主席：這樣好不好，第一個，剛剛討論完一輪大家就知道，事實上正常就是4次，這個是多出來的，所以給他多一點獎勵而已，而且大概只有志願才有可能有這種情況，被抽到籤的機會不大，所以不是恭喜他抽中了，他就是要志願，而且金額也不會太多，只是形式上給他多一個獎勵。 我建議，既然你們剛剛講了很多要定在辦法裡面，我們原則上就照你們的辦法，也不要把它複雜化變成天數。除了剛才我們修正那部分之外的其他文字，還有一個「得」和「應」的部分，國防部的立場是什麼？你們是用「得」，有沒有可能改成「應」？ 林委員為洲：因為要有彈性。 主席：這個要彈性？可以不給就是了？因為不多，就算一年七百多個人，一個人給1萬元也不過700萬元而已。 白署長捷隆：我們覺得這個立法的精神就是要鼓勵。 主席：用「應」啦！ 白署長捷隆：是。 主席：把「得」改成「應」，其他「自第五次起，每次完成……」等文字不更動，只修正前面有關志願參加召集的部分。現在請議事人員宣讀剛剛修正的文字。 第　四　條　　後備軍人志願參加召集、接受教育召集或臨時召集入營，並完成訓練合計達五次者，自第五次起，每次完成訓練後，應由召訓機關或部隊發給召集獎金。 前項召集獎金之核發對象、條件、金額、認定基準、志願參加召集程序及其他相關事項之辦法，由國防部擬訂，報請行政院核定。 主席：各位對修正文字有無意見？沒有，修正通過。 現在處理第五條。 第五條行政院版與兩位委員提案的文字相同，係有關就醫優惠的規定，歸納提案分為五種類型，主要是涵蓋的範圍，先請主管機關國防部，再請退輔會及衛福部說明。 白署長捷隆：主要是希望能夠提供後備軍人自當年度解除召集一年內，到國軍醫院享有免掛號費的優惠，給予鼓勵跟照顧，以提升召集的相關優惠。 主席：請輔導會針對榮總的部分表示意見。 陳代理處長延芳：因為目前在二類的官兵裡面，是四年以上，而且要在輔導期限，而且要沒有職業的，我們才會給予掛號費的優免，所以如果教召14天就可以給予掛號費的優免，對於長期服役的同仁來講，會有一點顯失公允的問題。 第二點，現在如果給予掛號費優免的話，也會比較鼓勵他們到榮民醫院就醫，現在健保署也有一個門診減量的方案，所以在門診減量的方案裡面門診量人次的計算是不是可以不納入？ 主席：請衛福部說明。 林副執行長三齊：我先報告在全國22縣市中有6個縣市沒有衛福部所屬醫院，分別是臺北市、新竹縣、新竹市、雲林縣、宜蘭縣及連江縣，目前部立醫院收取掛號費的規範是遵照立法院之前審查預算的一個決議，那個決議是在醫療藥品基金編列醫療優待免費，這邊的規範是除依全民健保的規範，或相關法規針對弱勢醫療對象提供優惠措施外，優免經費僅限於該醫院的員工本人。 主席：這是決議嗎？ 林副執行長三齊：對，是立法院的一個決議。依照立法院的決議，目前部立醫院免掛號費的部分包括現職員工、重大傷病、低收入戶、領有身心障礙手冊以及65歲以上的老人，以上報告。 主席：接下來請主計處說明，因為最後錢都是要從你們那邊來，事實上它是要編預算去補貼的。 張專門委員家瑜：目前現役的國軍人員醫療優免、免掛號費這個部分預算編列的方式是，如果到輔導會的榮民醫院接受醫療，掛號免費是由輔導會編列預算支應；如果到國防部的軍醫院接受醫療的話，掛號費減免部分是由國防部編列預算辦理；至於部立醫院跟指定醫院的部分，目前現役軍人沒有醫療優免，以上。 主席：林為洲委員有針對因公負傷，還有身障撫卹，請先說明一下。 林委員為洲：這個要請他們說明一下，因為你現在講的只是一年內看病免掛號費，如果他在教召期間受傷，那麼教召結束之後的醫療應該要比照現役軍人待遇，這個有沒有問題？是不用寫就自不待言，還是怎麼樣？因為在14天內有可能會發生運動傷害，現在這一條只寫將來掛號費免費，那醫療費有沒有比照現役軍人的優惠呢？要不要寫？ 白署長捷隆：那個在原來的撫卹條例、兵役法裡面都有。 林委員為洲：都有保障嗎？要確定喔！ 白署長捷隆：原來都有。 林委員為洲：他教召已經結束了，還是現役軍人的待遇嗎？ 陳局長建同：跟委員報告，他在教召期間是現役軍人的身分，如果他是因公受傷，國軍醫院就會照顧他，如果在這段期間因公受傷，解召的時候還沒有好，我們會開因公就醫的卡，這個卡會限定他去哪個醫院以及因公受傷的那個疾病，然後去國軍醫院治療，這有相關的規定。 林委員為洲：如果寫在這邊有什麼問題嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：更明確。 白署長捷隆：如果他都健康的結訓，現在沒有這個優惠，這要編政府預算，所以名單…… 林委員為洲：我剛才是說因受訓受傷才有這個優惠，這上面明文寫了。 白署長捷隆：對，可是那是原來就有的，我們現在寫的是原本沒有、健康結訓之人1年內所享有的優惠，這裡要寫進來，才能保障他的優惠。 主席：不，林委員講的是雖然原來就有，但此處條文多放進去會不會怎麼樣？加入本來就有的優惠會不會怎樣？ 林委員為洲：你們現在不是要鼓勵大家志願教召嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：署長何必這樣講？就像蔡適應委員剛才提的，既然其他都有了，幹嘛還辯這個？就加上去有什麼關係？ 主席：我建議一下。本條最大的意義在於把現在沒有的福利標示出來，就是到國軍醫院看病免掛號費。至於原有福利，大家都知道教召這段期間就屬於現役，所以現役該有的照顧福利絕對都有。所以我建議不用再加進來了，好不好？拜託林委員。 回過頭來，根據其他幾位委員，包含江啟臣委員等其他委員版本，都是希望擴大到衛福部與輔導會下的醫療院所。我聽完之後認為有2個問題，但我個人也不會太堅持。第一是涉及與現役軍人之間公平性的問題，參與教召者到榮總、部立醫院就診可以免掛號費，但現役軍人是沒有的。到部立醫院沒有吧？要掛號費嗎？ 陳代理處長延芳：要掛號費。 主席：對啊！所以若是到部立醫院，現役軍人是要掛號費的喔！反而是教召員一年內都免掛號費，這點可能有問題。現役軍人到榮總去則可以免掛號費，對不對？也沒有嗎？所以顯然會有公平性問題。我的提案可以不用特別堅持，其他委員是否堅持一定要把榮總等納入？錢倒是另一個問題，公平性問題比較嚴重。 請張委員發言。 張委員其祿：民眾黨黨團版本也把退輔會的醫療院所加進去，精神上當然還是在於鼓勵。說實話，今天討論到這裡，我都覺得我們真的是在鼓勵，那退輔會是否非要這樣堅持？剛才退輔會談到涉及比例問題，也就是與現役軍人比，那等一下處理第六條時也會談到國軍英雄館等優惠，雖然我們知道與國防部比較有關，但國軍英雄館其實也是自營法人，所以也會出現類似問題，因為還是會造成排擠效應，現役軍人應該更有資格住進國軍英雄館嘛！但是國防部現在研擬讓受教召者也可以享有入住國軍英雄館這樣的優惠，所以兩處有點類似。坦白講，我當然也不很堅持這個地方一定要怎麼修、是否一定要納入退輔會機關，只是如果真的基於鼓勵性質的話，其實應該也沒那麼多人符合資格啦！請大家思考一下。 主席：本處確實涉及公平性，尤其對於現役軍人來說，他們反而會覺得自己身為現役軍人，到部立醫院、榮總醫院要付掛號費，教召員卻不用。就像這兩天有人質疑教召人員用的裝備比現役的還好等等，我覺得會有問題。所以如果各位委員沒有太大反對意見，我建議第五條照行政院提案以及林楚茵委員、蔡易餘委員等人提案通過。 第五條通過。 處理第六條。行政院版及5案委員提案條文文字相同，先請主管機關說明。 白署長捷隆：剛才主席也提過，如同蔡委員提到的，可能平常有些行政規定已有，可是本署經過多次會議以後，這些國軍福利站或軍人之友社都願意提升到法律位階，讓這些應召後備軍人都了解他們在法律上可享有這些權益，我想這是最大的精神，也就是鼓舞後備軍人士氣，以符本條例之立法目的。以上報告。 主席：3位委員版本有不同調整，溫玉霞委員版本是條次不同，文字增列「一年內」。鄭天財委員版本列於第五條第二款，事實上則內容一樣，所以是否可以照原來的第六條？林為洲委員版本增列「享有優惠減免」，也就是將這樣的文字具體加入條文，行政院現有條文只是可以自費住宿。國防部看法如何？ 白署長捷隆：如同看第五條，「免」在法律上就是指不必付費，本署在立法說明中已提到自費住宿都是比照榮民優待，平假日折扣大概都有四十幾到七十幾個百分點。 主席：可是我要問一個問題，是有關溫玉霞委員版本。行政院版本是沒有期限，換句話說，只要這輩子曾經被解召過一次，就一輩子適用。 白署長捷隆：我們的版本是「前條所定期間內」這種筆法，與溫委員版本意旨相同。 主席：喔！好吧！適用第五條。 各位委員是否堅持？各位委員不堅持，照行政院提案以及江啟臣委員、羅致政委員、民眾黨黨團、林楚茵委員、蔡易餘委員等人所提提案通過。 處理第七條。行政院版與5案委員提案條文文字相同，先請主管機關說明。 白署長捷隆：如同之前有委員提到以及我們在立法理由裡所提，兵施法第四十三條原本已規定給予公假，但實際上沒有辦法在兵施法裡規範薪資，所以這次定優待條例，就是要趁這個機會把公假與薪資給結合在一起。第二點，兵施法第四十三條提到教召、勤召與點召，但對於臨召者沒有規範，所以我們趁這次提出第七條，也把臨召包含進來，除了公假，也同時納入薪資。 主席：那還要回頭修正施行法細則嗎？ 白署長捷隆：現在修了本法之後，將來再規範。但兵施法沒辦法規範薪資，仍須在優待條例裡談清楚這些福利待遇。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：我有提出修正動議，所以我想知道行政單位對修正動議的看法。 主席：你們看過林昶佐委員的修正動議嗎？ 林委員昶佐：我早上質詢時也提到，針對家裡有6歲以下子女的後備軍人，其配偶是否也準用本規定？ 主席：我念一下，該修正動議就是在第七條加上第二項：「接受召集之後備軍人育有六歲以下子女者，其配偶準用前項規定。」 請國防部說明。 沈司長世偉：委員在立法說明中也提到，有2名子女或有七歲以下子女等情況，都可以申請這次先免召。再來，如果要拉到6歲以下，可能要另作評估。所以我們建議先照行政院版本通過。 林委員昶佐：我可以同意先照行政院版本，但我希望你們可以評估、計算一下，給所有委員看，我與貴部人員討論過，似乎也不會涉及太多錢。免召歸免召，但有一些後備軍人還是應召，而家裡需要公假上的協助，如果不是有太大的財政負擔，應該可以幫忙。 主席：不，主要是對雇主的負擔，不是對國防部的負擔，國防部當然沒什麼負擔啊！ 林委員昶佐：但國防部可以讓後備軍人的配偶也申請薪資照給。 主席：請署長說明。 白署長捷隆：我補充說明。對於參加召集人員給予公假與薪資，是因為他履行國家兵役義務。但如果其配偶也相對因為這樣的情形，同步要求雇主放公假、給予薪資，對雇主來講有什麼影響，我們還沒向雇主團體詢問，這點需要討論。 第二，可能產生援引效應，也就是後備軍人成為現役人員14天，我們照顧了其配偶，那在戰備、外島等情形下，配偶是否也可以請公假、也給薪資？我們都沒跟工商團體討論過影響。 主席：可能會比較複雜。 白署長捷隆：是，比較複雜。 主席：林委員堅持嗎？如果不特別堅持，就照行政院版本好不好？但我還是要求行政院針對此可能性好好做些規劃，並與工商團體或企業代表討論。我剛才也提到，最大負擔不在國防部，而是對雇主的負擔。 林委員昶佐：應該是對雇主的負擔，但請在稍微評估以後讓委員知道。 主席：好。 林為洲委員針對教育召集期間請假規定加上第二項。當然，如果不加，事實上本來也就有此規定，對不對？林委員不堅持？好。 本條照行政院提案、江啟臣委員等人提案、羅致政委員等人提案、民眾黨黨團提案、林楚茵委員等人、蔡易餘委員等人提案通過。 回頭處理第四條。包括立法說明，以及第一項、第二項等處修正，加入志願參加相關規定，立法說明主要是提到「爰於第一項定明後備軍人志願參加召集」等相關規定，就按照這樣的文字，並且把「得」改為「應」，也就是修正為「應自第五次起，每次完成訓練後，由召訓機關發給召集獎金」。照修正條文通過，剛才只是補確認。 處理關鍵的第八條，也就是租稅優惠部分。行政院版條文與兩案委員提案文字相同，但關於租稅優惠規定有部分差異。先請國防部說明，再請財政部說明。 白署長捷隆：提出租稅優惠新增之政策、條文與法案都必須先實施稅式評估報告，我們已完成，並報財政部。根據報告，稅損是4,296萬元，由財政部整體吸收，所以不必另外明文增列相關財源。另外，我們在稅式評估報告裡所定年限是8年，此處的8年規定是援引兵施法列管8年的概念，同時按規定須召開公聽會。在公聽會中，多數學者、專家也提出，各項租稅優惠實施年限的法律概念就是達成政策目的不得過度，通常是5年，甚至也有3年的提議，也問我們為什麼定在8年，而我們說明是援引兵施法之後，他們也就了解了。以上報告。 主席：請財政部說明。 李副署長雅晶：財政部在此作補充說明。其實各版本的意旨都一樣，是為了鼓勵企業提供支持措施，同時減少對企業的衝擊與影響，主要差異則在薪資費用的加成率。關於薪資費用的加成率，在目前比較長時限的租稅優惠中，大概都是給到130%至150%，所以本條將加成率定在150%，其實也是相當衡平的規定。 另外，在優惠年限方面，基本上都是給固定優惠年限。在本條例裡，優惠年限第一次是8年，經過8年之後、快到期之前，評估後可以再延長8年，其實已經比其他條例更為優惠。財政部作此說明。 主席：其他委員有各自不同版本，除行政院版之外，江啟臣委員、溫玉霞委員都提出更高優惠年限與優惠標準，林為洲委員對於無一定雇主者、也就是剛才不斷強調的，以及日薪制者等對象，主張須有相關補貼規定，請林為洲委員補充。也請林楚茵委員、民眾黨黨團說明。 林委員為洲：針對以薪資金額的150%為扣除額這點，我沒有意見，也就是我對於這個額度沒有意見。但這些都是因應有薪資所得者對雇主的優惠，等於針對被教召的人可以請公假、領薪水再補償雇主，雇主在那段時間支付的薪資可以150%的額度扣除，因此雇主也被補到了。但是受教召者補到了，雇主也被補到了，只有我講的這些人補不到，因為沒有固定雇主，而且自己還要損失，如我早上講的，例如自營早餐店者，也沒獲得補助啊！因為他自己就是雇主，沒有這些補助，包括150%的薪資扣除額，當然也沒有請公假、領薪水之補助，仍要付出房租、水電半個月，也沒補助。等於有固定工作、固定雇主，包括機關、團體、法人的人都能得到補助，但愈是弱勢、無固定雇主者，比如說外送員，反而沒有其他補助，只有領國防部所謂日薪是大家都有，所以好像還是不太公平啊！對於那些人來說，他們反而還會損失。他們減少收入、甚至還有房租支出損失，所以是既減少收入又損失，所有補助─包含租稅優惠也領不到，所以我加上1項，在最後一項規定無一定雇主者、日薪制者、自營作業者，於召集期間薪資損失之補貼─當然要足以證明其損失，對於相關核發對象要如何補助，包含條件、金額、認定基準及其他相關事項之辦法，由國防部擬定，也就是針對這些補助不到的人擬定辦法補助他們。當然他們要提供足夠的證明，說明損失什麼，比如說損失14天房租、水電，因為沒辦法營業嘛！如國是農民，要是14天無法上工，也領不到薪水，都要提出證明。你們就擬定辦法，我們可以接受。 主席：請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：我想大家對於立法精神都很清楚，就是希望強化國防，不只是鼓勵後備軍人接收徵召，除此之外，也希望鼓勵企業對後備軍力有所協助。剛才財政部特別提到的是一年稅損會因此增加到4,200萬元，國防部也特別提到以8年為限的理由，但如果站在鼓勵的角度，生技醫療產業發展條例是給10年，產創條例其實也是10年。我的言下之意是如果本法的立法目的也是讓產業、企業界能一起基於整體國防強化的觀念共襄盛舉，那麼此處設定年限應該也如同過去鼓勵生技醫療或產創，維持10年。 財政部特別報告一年稅損是4,200萬元，以我提的版本10年計算，兩年稅損就是8,500萬元。但我相信財政部很清楚我國每年歲入金額是多少，稅損8,500萬元這個金額事實上是不會太高的。如果要齊一用比較鼓勵性的措施，比照產創條例或生技醫療條例以10年為期限，我自己覺得在立意上與期限上是說得通的，所以本席提出10年這樣的版本。 主席：請張委員其祿說明民眾黨黨團的提案。 張委員其祿：民眾黨的第八條與院版未有差別，而是補上第九條，當然只有民眾黨黨團版本才有第九條。按照稅式支出報告─其實也是國防部自己的稅式支出報告已經提及，希望將結果定期公告，民眾黨黨團版本等於在第八條之後增補第九條，當然這是建議，就是希望主管機關於每年3月底前向立法院提出本條例所列之優待事項、成本及成效報告。因為有時候這些影響可能也包括對於整個民間和企業，最後是「並於網際網路上公告」。其實國防部自己的稅式支出報告裡面也認為可以這樣做，我們在條文中先提出來，供委員會參考，看看是否需要把國會監督或者是財政紀律這個部分法制化、明文化，以上。 主席：我先整理一下，關於優惠比例的部分，大部分都是150%，江委員和溫委員玉霞有分不同層級、不同版本，因為兩位委員都不在，那我們就不處理他們的建議好不好？ 林委員為洲：這一條我們堅持要保留。 主席：保留？好。年限的部分先請國防部說明，百分比的部分也回應一下，然後財政部也補充回應。 白署長捷隆：我們的立場是，因為都做過稅式評估報告，依法還報財政部審查，審查完以後，依法也是函送到大院，如同剛才財政部所說，其實我們的是2乘以8是16年，相對於其他的租稅優惠，3、5年的比較多，我們在開公聽會的時候，很多學者專家說，你們這個8年比別人長，因為行政院院版當初有算過稅損，所以我們建議能夠維持這個版本，而百分比就牽涉到稅損，在150%裡面去算出這個4,200萬元，如果是加到200%，甚至有委員提出比較多的，這個會有影響，以上報告。 主席：稅損的部分我們再談。剛才林委員提到無一定雇主、日薪制這一塊你們有沒有討論過？ 白署長捷隆：感謝林委員關切到這些焦點，就目前為止，我們有針對自營業者的部分，他也沒有設公司，如果有設公司的話，他自己還能夠適用免稅的優惠，對於自營業者，如果會影響到生計，我們這裡有規定：因家庭生計主要責任者等等各項配套法規，我們都可以跟委員報告，包含時薪工作者、無一定雇主者都有規範，關於我們這個規範，我可以寫一個報告做很完整的論述、說明，我們建議是不是可以做一項附帶決議？因為現在如果要補貼、要算金額或是怎麼樣，這個部分沒有經過討論，我們就不知道能不能達成，實際上，這邊也有一個部分可以協助他們，我們的文字寫得很清楚，即「負家庭生計主要責任」，就是有考慮到這些情形，我可以寫一個完整的報告。 主席：就讓他不要來教召就對了？ 白署長捷隆：因為他實在是很困難…… 主席：就免召了？ 白署長捷隆：如同林委員講的，他要檢附相關證明，也是有一定的規範。 主席：就免召或者緩召，對不對？ 白署長捷隆：對。 林委員為洲：報告你們是一定要處理，但這個我們還是予以保留。 主席：我們現階段先保留，待會再回來看看能不能找到答案，如果不行就保留出去好不好？請趙天麟委員發言。 趙委員天麟：我想請問一下，因為這是教召專門的誘因與補貼，你們有提到「該薪資金額已適用其他法律規定之租稅優惠者，不適用之。」那會不會變成如果他真的有一些重疊，但是他在教召的部分還是一個實質上成本的支出和損失，這個美意會不會打折扣？這個是財政部還是誰可以回答？ 主席：國防部還是財政部要說明？ 白署長捷隆：在這個條文的說明欄，當初行政院在討論的時候都很明確去定義，他可以擇優，比如說，他那樣的租稅優惠跟我這個租稅優惠相比，可能我這個租稅優惠還沒有另外一個租稅優惠好，這個寫得很清楚，就是他可以擇優。 主席：這一條先暫時保留好不好？等我們後面都討論完，因為前面已經有一條保留了，即第一條，之後再回來處理，因為這兩條是連動的，就是無一定雇主這一塊，本條先保留。 現在處理民眾黨黨團提案第九條。第九條主要是要求主管機關應於每年三月底前向立法院提交他推動的成效報告，而且要在網上公布。先請主管機關國防部表示意見。 白署長捷隆：依據稅式支出評估辦法第七條之規定，我們定期要完成這些報告，財政部核付給我們的時候也特別強調這個報告，所以我們有義務一定要把報告公開上網，同時，7年到的時候，前半年我們要完成一個評估的報告，才可以去申請，看看可不可以去延這個8年，而且要報行政院核定，所以它有一定的法制程序，以上報告。 主席：請張委員發言。 張委員其祿：其實我們這個就是按照財政部跟國防部的作法，他們自己也都同意做這件事，所以我們是不是就把這個部分明文化、法制化？ 主席：國防部有沒有意見？這個規定本來就有，文字都完全一樣嗎？ 白署長捷隆：對，但我們是向整個社會、國人公布，這邊寫的是向大院公布，我們建議讓我們向國人公布，委員看到這個公布以後，都可以再質詢、透過問政的方式請我們來做說明。 主席：這樣好不好，如果拿掉「向立法院」這4個字，就是提出什麼報告，並於網際網路上公告？所謂公告的程序是在網際網路上公告？ 白署長捷隆：依稅式支出評估辦法之規定，就是在國防部的網站公布。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：如果寫上立法院，還是有個明確性，如果是向國人的話就滿空洞的，其實以前很多其他相關條例也大概都是這樣定，所以如果沒有特別意見的話，我覺得這個文字上應該是可以的。 主席：國防部，這個有困難嗎？本來法定的責任就是有這個啊！請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：其實剛剛講的是法定責任，這本來就是國防部的相關業務，因為這個要編預算，我們是審得到的，所以它的執行狀況、預算怎麼編、預算的執行度如何，其實我們在外交及國防委員會是一定審得到，所以是不是需要在法條裡面再特別寫出來？而且這裡又規定三月底前，會不會跟我們在審預算，或者所謂的計畫執行程度之間有所衝突？其實本來他們就要來報告的，我認為不需要特別加這一條。 主席：其實它法定的責任本來就有這個部分了，坦白講，立法院隨時可以要求他們來做專案報告，或提出預算的時候要做一個報告，這個都沒有太大的問題，只是要不要那麼明確化把它訂在這個地方？請張委員其祿發言。 張委員其祿：我們也可以折衷一下，能否把這個部分寫在立法說明裡面？比如說它跟著第八條稅式…… 主席：我們用一個決議好不好？ 張委員其祿：也可以。 主席：就用一個決議，請國防部擬一個決議，就照民眾黨黨團的意見寫一個決議，待會我們就通過這個決議，可以嗎？ 白署長捷隆：是的，沒問題。 主席：針對民眾黨黨團提案第九條，我們就以決議的方式來通過，決議內容現在請國防部擬一下，我們待會再來討論。 接下來處理林委員楚茵等人提案第九條，就是要有罰則，因為主管機關國防部的案子裡面沒有罰則，對於企業不給薪、不給假等等。我們先請主管機關國防部表示意見，有關罰則的部分則請法務部表示意見。 白署長捷隆：在我們今天的報告資料裡面有說明，因為相關的罰則在原來的勞動基準法裡面都有規範，以上報告。 主席：請法務部說明。 林參事豐文：主席、各位委員，大家好。關於給公假的部分，如果違反這個義務，是不是要給予處罰的規定？目前我們國家的立法體例裡面有規定要處罰的，也有規定不要處罰的，像民防法、工會法、全民防衛動員準備法，對於違反規定沒有給公假的都有處罰規定，但是在比例上來說，比較多法律對於違反者沒有處罰的規定，所以要不要訂特別的處罰規定，還是尊重主管機關以及大院的政策決定。 主席：所以可以訂？會更明確，對不對？ 林參事豐文：是可以訂，因為目前我們的現行法制體例有幾個法案有訂處罰規定。 主席：我補充一下，全民防衛動員準備法裡面就有一個罰則的規定。 林參事豐文：是。 主席：就是如果拒絕他的人員參加演習等等可以處三百萬元以下的罰鍰；民防法也有規定，不給公假會處三萬至十五萬元的罰鍰；工會法也有相關規定，性別工作平等法也有，換句話說，明定這個部分當然是沒有問題的。林委員楚茵在不在現場？國防部的看法？我先問個問題好了，你們要不要罰鍰？如果違反規定就回到勞基法還是什麼？ 白署長捷隆：因為他是雇主，我們的妨害兵役治罪條例是針對當事人違反兵役…… 主席：我要請教法務部，是回到勞基法的哪一條？它的罰則是多少？如果他違反第七條的規定，就是不給薪、不給假的話？ 白署長捷隆：勞基法第七十九條第一項第三款。 主席：兩萬元到一百萬元？那更高啊！法務部，是這樣嗎？ 林參事豐文：我現在馬上查一下。 主席：國防部有準備過這個資料嗎？是第幾條？罰多少錢？ 白署長捷隆：處兩萬元以上一百萬元以下罰鍰。 主席：這個比林委員楚茵的版本更高，兩萬元到一百萬元，可以罰到一百萬元，那林委員楚茵這個版本就不予通過，就回到勞基法的相關規定，適用那個罰則的部分。 接下來處理行政院版第九條。本條是經費支應的規定，5案委員提案文字及條次都相同，另外，民眾黨黨團提案為第十條，林委員楚茵等人提案為第十條，鄭天財Sra Kacaw委員等人提案為第七條，文字都跟上開提案相同，各位委員，這個文字都一樣，沒有其他意見吧！那我們就照行政院、江委員啟臣、羅委員致政、溫委員玉霞、蔡委員易餘、林委員為洲以及民眾黨黨團、林委員楚茵、鄭天財Sra Kacaw委員等人提案文字通過。 接下來處理第十條，即施行日期的部分。行政院版第十條的施行日期及5案委員提案文字及條次都相同，另外，民眾黨黨團提案為第十一條，林委員楚茵等人提案為第十一條，鄭天財Sra Kacaw委員等人提案為第八條，文字跟上開的提案都相同，各位委員對於施行日期有沒有其他意見？沒有的話，我們就照行政院、江委員、羅委員、溫委員玉霞、蔡委員易餘、林委員為洲、民眾黨黨團提案第十一條、林委員楚茵等人提案第十一條，以及鄭天財Sra Kacaw委員等人提案第八條文字通過。 現有一項附帶決議。內容如下：「國防部應於每年四月底前向立法院提出本條例所列之優待事項成本及成效報告，並於網際網路上公告。」請問各位，有無異議？（無）無異議，稍後請在場委員簽名之後就通過。 回頭處理保留條文。保留條文有第一條及第八條，都是有關自營業主或無固定雇主的部分。 回頭處理第一條，林委員還要不要再強調一下？ 林委員為洲：我建議先行保留，因為我們還是要協商，到時候主席可能還要召開協商，在這段時間裡面，你們趕快針對無固定雇主這些弱勢的、日薪制者，包括農工、農民，農民領不到薪水也沒有租稅優惠，如果他們來教召，那邊就是損失了，要請其他工人去幫他做原來要做的事，他就要多支出，如果是收成季的話，他要收成、採橘子等等，他是骨幹、家裡農工的骨幹，他是不是要請隔壁鄰居、請農工去做？所以我的建議是，因為還有時間，你們可以針對沒有受到合理補償、比較弱勢的這些人，你們說你們有相關的規定以及完整的報告，那你就在這段時間提出來給委員會的委員，等到協商的時候就會比較好協商。 主席：我建議，如果各位委員沒有其他不同意見的話，第一條和第八條都先保留出委員會，這段期間請國防部做好你們覺得可以處理到委員建議的那部分，或者可以接受的條文版本，然後我們到朝野協商的時候再來具體討論，因為時間還夠，就算給你們1個月也還OK。 還有兩項附帶決議。第一項附帶決議內容如下：「每年度國防剖公布下一年度授受教育召集之後備軍人後，未列入下一年度應召名單的後備軍人得志願接受教育召集。國防部應將前開志願教育召集機制明確納入《後備軍人召集優待條例》第四條第二項規定之子法中，並於2022年完成立法程序，2023年度起開始實施。」 請問各位，有無異議？ 白署長捷隆：第二行的「名單」可以刪除，因為我們在動員的法制沒有這種名詞…… 主席：好，那就把那兩個字刪除。 白署長捷隆：對，就是修正為「未列入下一年度應召的後備軍人」就可以了。 主席：好，把「名單」2字刪除。各位委員，對本項附帶決議有沒有意見？沒有意見就修正通過，本項附帶決議的提案人有邱委員臣遠、邱委員顯智、林委員昶佐以及何委員志偉等。 進行另一項附帶決議。 後備軍人召集優待條例 附帶決議 有鑑於新制教召延長至14日，對於應召員之雇主影響加劇，為防範不肖雇主因教召而不當對待應召員，如解僱、減薪（含績效獎金）等，國防部應會同有關部會加強相關協處作為，如與縣市勞工主管機關建立直接轉介管道、建立專線並置於召集令上等。 提案人：邱顯智　　何志偉　　邱臣遠　　林昶佐　　 主席：請國防部說明一下。 白署長捷隆：由於我們召集令有一個法定的格式，所以我們建議修正文字以達到委員的目標，從倒數第二行最後那句開始，修正為「如與縣市勞工主管機關建立管道並於召集通知函內說明資料宣導」。 主席：具體文字修改之後再交給議事人員。各位委員，對這樣的文字有沒有意見？如果沒有意見，我們就照國防部建議的文字修正通過。 現作以下宣告：有關後備軍人召集優待條例草案業已審查完竣，擬具審查報告，報請院會審議，院會審議前是否須交黨團協商？須交由黨團協商。院會討論時，推派本席代表委員會作補充說明。 有關本法案審查時如有條次及法制用字、用語調整，授權議事人員處理。本日會議到此結束，現在散會，謝謝。 散會（15時9分） � 若獲通過，（草案第10條）施行日期追溯自今年1月1日起。