立法院第10屆第5會期交通委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年4月11日（星期一）9時1分至15時21分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　洪委員孟楷 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第5會期交通委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國111年3月28日（星期一）上午9時6分至下午2時7分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：劉世芳　　李昆澤　　陳椒華　　洪孟楷　　趙正宇　　陳素月　　林俊憲　　陳雪生　　許智傑　　魯明哲　　劉櫂豪　　許淑華　　蔡易餘　　傅崐萁 　　　委員出席14人 列席委員：郭國文　　邱臣遠　　葉毓蘭　　陳歐珀　　王婉諭　　張宏陸　　邱顯智　　羅美玲　　孔文吉　　李貴敏　　高金素梅　楊瓊瓔　　林楚茵　　賴香伶　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳明文　　邱志偉　　王美惠　　莊競程　　陳超明　　高嘉瑜　　張其祿　　賴瑞隆　　廖婉汝　　何欣純　　陳玉珍 　　　委員列席26人 列席官員： 交通部 部長 王國材 　　路政司 司長 林福山 　　航政司 司長 何淑萍 　　交通動員委員會 執行秘書 賴明煌 　公路總局 局長 陳文瑞 　高速公路局 局長 趙興華 　臺灣鐵路管理局 局長 杜　微 　鐵道局 局長 伍勝園 　觀光局 局長 張錫聰 　航港局 局長 葉協隆 　民用航空局 局長 林國顯 　中央氣象局 局長 鄭明典 　運輸研究所 所長 林繼國 　桃園國際機場股份有限公司 代理董事長 林國顯 總經理 但昭璧 　臺灣港務股份有限公司 副總經理 鄭淑惠 　台灣高速鐵路股份有限公司 副總經理 陸衛東 行政院公共工程委員會 副主任委員 顏久榮 主　　席：洪召集委員孟楷 專門委員：蘇純淑 主任秘書：金允成 紀　　錄：簡任秘書　　陳淑玫　簡任編審　黃彩鳳　科　　長　江建逸專　　員　劉芳賢 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 邀請交通部部長王國材就「清明連假期間疏運作為及防疫措施」進行專題報告，並備質詢。 邀請交通部部長王國材就「323地震花東交通災害重建及交通部所屬道路、大眾運輸受損影響及安全因應」進行專題報告，並備質詢。 （本日會議由交通部部長王國材及路政司司長林福山報告後，計有委員洪孟楷、陳椒華、趙正宇、李昆澤、劉世芳、陳素月、林俊憲、陳雪生、許智傑、魯明哲、劉櫂豪、許淑華、蔡易餘、陳歐珀、王婉諭、葉毓蘭、邱臣遠、陳超明、陳玉珍、張其祿、郭國文、孔文吉、高嘉瑜、傅崐萁及賴香伶等25人提出質詢，均經交通部部長王國材及相關人員分別予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員楊瓊瓔及劉建國所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。 通過臨時提案3項： 一、2021年4月2日，發生太魯閣事故悲劇，對當時搭乘408車次太魯閣號列車的乘客及家屬們，是一場無法擺脫的惡夢。 而事故發生後，傷者及罹難者家屬承蒙蔡英文總統、賴清德副總統探視慰問，表達政府會給予最大協助，心中充滿感激。但傷者及家屬們無法相信的是在過去一年之中，求見交通部王國材部長卻難如登天，屢屢見不著王部長，難道太魯閣事故一過，不再是媒體關注的焦點後，王國材部長就看不見傷者及家屬的眼淚了嗎？ 傷者及家屬們今天在立法院外召開記者會，訴求：王國材部長履行承諾，與傷者及家屬面對面溝通；儘速成立臺鐵安全改革的外部監督團體，並仿效日本制度，成員應納入亡者家屬與傷者代表，共同監督安全改革，讓悲劇不再發生；臺灣鐵路管理局高層應負起責任，妥善處理傷者事宜，還給受難者基本的公平正義。 基此，爰要求王國材部長應於111年4月2日太魯閣事故悲劇一週年前，親自率領交通部及臺鐵人員，與傷者及家屬面對面溝通。並對與傷者及家屬會面行程無法妥適安排一事，向傷者及家屬致歉。 提案人：陳椒華　　劉櫂豪　　洪孟楷　　趙正宇 二、有鑑於0402太魯閣火車意外事件將滿一年，現有事故中傷者受難人員所組成之「被遺忘的太魯閣傷者」團體，並在日前因受到與交通部王國材部長約見多時後，終於定下雙方見面時間後卻無法妥適安排，實與蔡總統及政府曾信誓旦旦承諾妥善照顧間有極大態度之落差，無異於對事故受難者傷口上二度撒鹽。是以目前王國材部長最新已在3月28日簽署與傷者和家屬面對面溝通，以及臺灣鐵路管理局高層應負起責任，妥善處理傷者事宜並還給受難者基本公平正義等承諾，爰要求日後對於履行之進度、資訊透明以及溝通安排等，務必需開誠布公，並以受難者權益及便利為最優先考量。 提案人：洪孟楷　　傅崐萁　　陳椒華　　劉櫂豪 三、有鑑於安全改革乃臺灣鐵路管理局刻正進行之重點施政業務，並受交通部優先監督落實推動。是以目前有0402太魯閣火車意外事件後由傷者受難人員所組成之「被遺忘的太魯閣傷者」團體，訴求儘速成立臺鐵安全改革的外部監督團體，並仿效日本制度使其成員組成應納入亡者家屬與傷者家屬，以共同監督安全改革，讓悲劇不再發生。爰此，特建請交通部應採納該訴求，儘速於1個月內研議開始辦理該安全改革獨立監察方案，俟後並限期於3個月內向立法院交通委員會提出書面報告。 提案人：洪孟楷　　傅崐萁　　陳椒華　　劉櫂豪　　邱臣遠 散會 [image: image1.jpg] 主席：繼續報告。 邀請交通部部長王國材就「疫情下觀光旅遊發展防疫作為及國旅券後續規劃情形」進行專題報告，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查委員張廖萬堅等20人擬具「發展觀光條例部分條文修正草案」案。 二、繼續審查委員許淑華等16人擬具「發展觀光條例部分條文修正草案」案。 三、審查委員傅崐萁等18人擬具「發展觀光條例第二條及第七十條之二條文修正草案」案。 四、繼續審查委員陳歐珀等19人擬具「發展觀光條例第二十九條條文修正草案」案。 五、審查委員洪孟楷等18人擬具「發展觀光條例部分條文修正草案」案。 六、繼續審查民眾黨黨團擬具「發展觀光條例第三十一條條文修正草案」案。 七、繼續審查委員楊曜等17人擬具「發展觀光條例第三十一條、第三十六條及第六十條條文修正草案」案。 八、繼續審查委員曾銘宗等20人擬具「發展觀光條例第三十一條、第三十六條及第六十條條文修正草案」案。 九、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「發展觀光條例第三十二條條文修正草案」案。 十、繼續審查委員林俊憲等18人擬具「發展觀光條例第五十三條條文修正草案」案。 主席：本日議程進行交通部「疫情下觀光旅遊發展防疫作為及國旅券後續規劃情形」專題報告，以及發展觀光條例部分條文修正草案之審查，有兩位委員有新提案要說明提案要旨。 主席（李委員昆澤代）：請洪委員孟楷進行提案說明。 洪委員孟楷：各位先進大家早。今天排審的法案，我提出發展觀光條例部分條文修正草案最主要原因就是因為我國經濟以及內需市場高度依賴觀光旅遊，國內旅遊總支出即便沒有受到疫情影響，在108年可以達到3,927億元的規模，1年將近4,000億元，因此整個國內觀光市場是非常的龐大，中央政策觀光2030的帶動應該是逐年提升，所以我們當然希望利用這2年疫情時間，對於有必要修正的觀光發展條例，趕快做個修正，真真正正超前部署。我們也期待疫情趨緩之後，充斥整個國內觀光的時候，我們有足夠有力的法規環境提升我國觀光市場發展。 主要有幾個部分如下，第一、第二十九條的部分，我們希望旅行業將中央主管機關訂定的契約書類在格式符合下採取電子簽證方式辦理。第二、為給遊客保障，修正第三十一條、第三十六條及第六十條，在旅遊行程期間或是在水域遊憩活動時，因為意外事故而致人員、旅客、隨團服務人員死亡或傷害，有保險給付請求時候，可以透過修法讓請求權人可以在所定的保險範圍及金額內，依法向責任保險之保險人請求保險給付。第三、鼓勵導遊、領隊服務加倍，所以修正第三十二條。第四、捍衛國家旅遊形象品牌，修正第五十三條，如果有關旅遊觀光從業妨害善良風俗或對國家形象有影響的話，提高罰鍰由原本的3萬元到15萬元，變成3萬元到50萬元。 觀光是所有國人共同的期待，我們的觀光市場也希望能夠超前部署，疫情趨緩之際能夠真真正正回復到原本的生活，並且能夠復興1年4,000億元的產值，大家共同來努力，不管是飯店、旅遊、住宿、觀光、餐飲、運輸業者都應該共同加油，我們一起努力，讓臺灣的觀光越來越好，謝謝。 主席（洪委員孟楷）：請提案人傅委員崐萁進行提案說明。（不在場）傅委員不在場。 現在進行今天後續議程，首先請交通部王部長報告。 王部長國材：主席、各位委員、各位女士、各位先生。以下就「疫情下觀光旅遊發展防疫作為及國旅券後續規劃情形」進行專題報告，並繼續審查張廖委員萬堅、許委員淑華、傅委員崐萁、陳委員歐珀、洪委員孟楷、民眾黨黨團、楊委員曜、曾委員銘宗、羅委員美玲、林委員俊憲等擬具「發展觀光條例」共10案修正提案，提出本部處理建議意見，敬請各位委員指教。 臺灣觀光受到疫情衝擊期間，本部持續協助業者培訓及轉型，提升國民旅遊品質。同時，積極配合中央流行疫情指揮中心防疫規定，訂定防疫相關指引，包含園區人流總量管制、定時清消作業及落實量體溫、實聯制、戴口罩，加強宣導社交安全距離，鼓勵無接觸式旅遊服務等；在國內疫情平穩之時，隨即啟動國旅券、特色團遊等振興措施，鼓勵觀光產業發掘在地特色，推廣多元主題旅遊，帶動國人深度旅遊。為因應未來國境開放所面臨的防疫考驗，刻正研擬「旅行業辦理（出）入境團體旅客操作指引草案」，並籌辦從業人員防疫課程講習作業，積極為疫後觀光做好準備。 本部觀光局亦進行「發展觀光條例」修法作業，研議簡化鬆綁觀光產業管理以落實公司治理、健全觀光旅遊保險機制、檢討水域遊憩活動管理，並研議露營場管理等，以維護旅遊安全，保障消費者權益，健全觀光產業發展，這些都是本部積極因應市場變化所做的努力。 有關本次「專題報告」及各委員所擬具「發展觀光條例」修正草案之建議處理意見，以下請本部觀光局張局長繼續向各位委員做詳細的說明。再次感謝各位委員的關心及指教，謝謝！ 主席：請交通部觀光局張局長報告。 張局長錫聰：主席、各位委員、各位女士、先生。今天應邀列席貴委員會，謹就「疫情下觀光旅遊發展防疫作為及國旅券後續規劃情形」提出報告，將依序說明本部於疫情期間配合相關防疫政策，視疫情情形持續推出紓困振興措施，協助觀光產業在疫情中維持營運、提升品質，亦致力於推廣國民旅遊，並為國境開放做準備，並親聆各位委員的指教。 壹、疫情下觀光旅遊發展防疫作為 一、觀光產業防疫作為 本部配合中央流行疫情指揮中心防疫規定，於110年7月13日即公告觀光產業防疫管理措施，內容包含遊樂園區、國家風景區人（車）流總量管制、旅行業組團人數限制、定時清消作業及落實工作人員及旅客量體溫、實聯制、戴口罩等等，加強宣導社交安全距離等措施： (一)旅行業： 為使旅行業者於疫情警戒期間辦理團體旅遊方式有所依循，爰就旅遊行程之安排研擬「旅行業辦理團體旅遊防疫管理措施」參考指引，做為旅行業者安排團體旅遊之防疫因應措施，亦提供旅客參閱配合。 (二)旅宿業 1.訂定「因應防疫措施旅宿業接待旅客注意事項及處理原則」，並配合中央流行疫情指揮中心保持社交距離相關指引及宣布事項，持續督導地方政府要求旅宿業落實相關防疫措施。 2.為確保旅宿業落實防疫措施及加強清消作為，本部觀光局已要求轄管觀光旅館業者，依照衛生福利部疾病管制署公布之嚴重特殊傳染性肺炎「重要指引及教材」加強轄管公共設施之環境清潔及相關防疫作為；另函請各地方政府加強督導所轄旅館業，配合辦理提高公共設施之環境清消頻率及相關防疫作為。並辦理「109年旅宿業防疫作為示範觀摩」向各旅宿業者推廣加強清潔及消毒之相關防疫作為，以提供民眾安心的住宿環境。 (三)觀光遊樂業 1.朝安心遊園發展，輔導業者導入數位化無接觸式遊園方式，如智慧防疫門、自動感應清潔設備、行動支付、預約遊園等措施，以減少遊客間接觸，並訂有「觀光遊樂業防疫管理措施」，包含遊客及總量管制措施、從業人員健康管理原則、遊樂設施及餐飲防疫管理原則，要求業者加強消毒頻率，降低感染風險。 2.為鼓勵觀光遊樂業業者朝安心遊園發展，本部觀光局訂定「交通部觀光局補助觀光遊樂業優質化實施要點」，透過政策導引，鼓勵業者投資無接觸及防疫等相關軟硬體。 (四)國家風景區 全臺各國家風景區為提供遊客遊憩之重要觀光場所。配合全國防疫警戒，為確保相關場域值勤人員與遊客自身之健康，避免群聚感染、致疫情擴大，訂定「國家風景區防疫管理措施」，提供國家風景區管理機關、值勤人員及遊客於中央流行疫情指揮中心成立期間，依據中央流行疫情指揮中心及當地縣（市）政府發布警戒標準，考量實際可行性與適用性，建立容留人數及相關標準，內化為適合個別場所之所需管理措施，以降低疫情於國家風景區據點所發生機率與規模，以及傳播風險。 二、配合疫情警戒，滾動調整防疫作為 目前因指揮中心訂定企業因應嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）疫情持續營運指引，本部觀光局將配合輔導觀光產業員工總數達100人（含）以上之公司企業造冊列管及提供單一聯繫諮詢窗口，並依指揮中心企業持續營運指引，要求成立防疫專責小組（指定防疫長及防疫管理人員），監督落實各項防疫措施，並與地方衛生主管機關建立聯繫機制。 貳、國旅券方案執行情形及後續規劃 一、背景說明 自疫情爆發以來，全球面對病毒帶來的嚴峻考驗，百業同遭重大打擊，觀光產業尤其受創甚鉅，營業收入驟減，本部為協助業者維持營運及振興產業，陸續實施相關紓困振興措施。 110年11月配合行政院振興五倍券政策，為於疫情趨緩時活絡振興產業，本部觀光局推動國旅券措施吸引民眾購買旅遊商品，可使用於參與國旅券方案之旅行業之團體旅遊或個人旅遊商品、旅宿業之住宿商品、觀光遊樂業之相關票券、具溫泉標章業者、本部觀光局國家風景區管理處促參案商家及經濟部核准之觀光工廠販售之商品及門票等。國旅券面額1,000元，總計抽出241萬4,992份，期透過旅遊整合相關業者帶動在地商機及永續發展，增加觀光產業之營收，以加速復甦國內觀光旅遊市場，並與振興五倍券產生相乘效果，擴大整體振興措施效益。 二、國旅券執行情形 (一)國旅券執行期間為110年11月1日至111年4月30日，截至111年4月7日，共計領取238萬6,044份（98.8%）；已使用134萬4,035份（56.33%），金額共13億4,403萬5,000元。 (二)為使民眾使用更為便捷，截至111年4月7日止已輔導8,206家業者成為合作店家。本部觀光局亦持續積極與合作店家共同行銷推廣，推出加碼獎項及各樣態優惠方案，鼓勵持有國旅券民眾儘速使用，進而達到振興產業，促進經濟之效益。 (三)國旅券之發行即在提供誘因，讓民眾出門旅遊，串連食、宿、遊、購、行等內需經濟，期間雖受疫情起伏及天候影響出遊意願，以目前已使用134.4萬份國旅券計算，已帶動至少268.6萬人出遊，依本部觀光局109年台灣旅遊狀況調查統計，每人每次平均國內旅遊支出2,433元推估，目前已帶動旅遊及周邊產值達65.4億元。 三、國旅券後續規劃 (一)配合行政院振興五倍券政策，本部觀光局辦理加碼國旅券及獎勵旅行業推廣特色團體旅遊補助方案，實施期間皆至111年4月30日止。 (二)本部觀光局於111年2月21日召開「國旅券使用率檢討及加強行銷會議」，邀集相關公協會共同研商行銷措施並聽取產業對於國旅券之建議，目前紓困振興條例執行至111年6月30日止，本部將視疫情起伏狀況及疫苗施打率通盤考量，並將儘速盤點相關結餘款項，另案規劃後續活絡國旅市場措施。 參、結語 綜上，本部持續協助業者在疫情下維持營運，提升國民旅遊品質，並配合中央流行疫情指揮中心規定規劃相關防疫作為，積極為疫後觀光做準備，期盼在國境開放之日，與國人將共享臺灣防疫成功的美好成果，迅速恢復經濟榮景。以上報告敬請各位委員支持指教。 接著是有關張廖委員萬堅等20人擬具「發展觀光條例部分條文修正草案」；許委員淑華等16人擬具「發展觀光條例部分條文修正草案」；傅委員崐萁等18人擬具「發展觀光條例第三條及第七十條之二條文修正草案」；陳委員歐珀等19人擬具「發展觀光條例第二十九條條文修正草案」；洪委員孟楷等18人擬具「發展觀光條例部分條文修正草案」；民眾黨黨團擬具「發展觀光條例第三十一條條文修正草案」；楊委員曜等17人擬具「發展觀光條例第三十一條、第三十六條及第六十條條文修正草案」；曾委員銘宗等20人擬具「發展觀光條例第三十一條、第三十六條及第六十條條文修正草案」；羅委員美玲等18人擬具「發展觀光條例第三十二條條文修正草案」；林委員俊憲等18人擬具「發展觀光條例第五十三條條文修正草案」，提出本部處理建議，敬請指教。 壹、委員提案修正之重點及處理建議 一、繼續審查張廖委員萬堅等提案（第25043號）、許委員淑華等提案（第25705號）、陳委員歐珀等提案（第26789號）、民眾黨黨團提案（第26564號）、楊委員曜等提案（第26434號）、曾委員銘宗等提案（第26048號）、羅委員美玲等提案（第25248號）、林委員俊憲等提案（第27369號）等8案，本部前於110年12月13日第10屆第4會期交通委員會第13次全體委員會議向貴委員會報告在案（詳如附件，請參閱）。 二、本次謹就傅委員崐萁等提案（第27577號）及洪委員孟楷等提案（第27807號）說明如下： (一)傅委員崐萁等提案（第27577號）修正重點 1.修正第二條及增訂第七十條之二，增訂供特定對象住宿場所之定義，及授權主管機關另訂管理辦法管理之法源。 2.本部建議處理意見 (1)特定對象住宿場所係依據100年版「發展觀光條例」第二十四條第三項規定，由各目的事業主管機關本於權責訂定相關辦法管理之，惟該條文已於104年經旅館業界陳情，已經大院委員提案三讀審查通過予以刪除，同時並增訂第七十條之二提供既有業者10年申辦旅館業登記證之過渡期，基於信賴保護原則賦予其按既有型態經營至114年之權利。 (2)查「發展觀光條例」第二十四條第三項修正刪除之理由為：「原條文第三項規定，對於非以營利為目的且供特定對象住宿之場所，其得不受旅館業營業程序及限制。但現行包括國軍英雄館、教師會館……青年活動中心……，均有提供不特定對象住宿休息，甚至許多採委外經營方式，其實際均與旅館業無異。縱使其僅限於特定對象，但其特定對象為多數人，而非特定少數人。為保障所有旅客之安全及權益，原條文第三項之例外規定，並無存在之必要。仍須依旅館業營業程序及相關限制始得營業，爰刪除第三項規定。」，大院修法理由迄今仍具正當性及合理性。 (3)另就旅宿業市場供需而言，目前合法旅宿業總計已逾1.3萬家，除特定旅遊熱門景點在特定假期之住宿率較高之外，其他地區及時段則多半供過於求，旅宿業者競爭激烈，倘放寬特定對象住宿場所持續經營，恐將引起旅宿業界之反彈。 (4)特定對象住宿場所於104年修法後，據本部觀光局透過各地方政府調查目前全臺特定對象住宿場所約97家，各目的事業主管機關均刻正了解轄管之特定對象住宿場所經營情況，並視需求輔導其申辦旅館業登記證中（如協助其辦理用地變更或使用執照變更等），後續本部觀光局將持續了解各目的事業主管機關輔導所轄管特定對象住宿場所申辦旅館業登記之情形，並適時提供協助，爰建議維持現行條文規定。 (二)洪委員孟楷等提案（第27807號）修正重點 1.修正第二十九條條文，第一項增訂旅遊契約得採電子簽章方式為之，切合數位趨勢，並配合刪除第三項規定；修正第三十一條、第三十六條，明定觀光旅館業、旅館業、旅行業、觀光遊樂業、民宿及露營場經營者、水域遊憩活動經營業者投保之責任保險，採限額無過失責任，使意外事故受害人可迅速獲得基本保障。並納責任保險於其保險請求順位入法，一併與保險範圍及金額，由中央主管機關會商有關機關所定之；修正第三十二條，將導遊、領隊考試權限自考試院移轉為交通部，及賦予中央主管機關權限延長導遊、領隊人員換領執業證期限；修正第五十三條，提高玷辱國家榮譽、損害國家利益、妨害善良風俗或詐騙旅客行為罰鍰上限至50萬；修正第六十條，刪除水域遊憩活動經營業者投保傷害保險實務上窒礙難行之規定等。 2.本部建議處理意見 (1)考量第二十九條第一項之修正，有助於簡化旅行業與旅客簽訂旅遊契約之方式，並符合觀光電子商務發展趨勢需求，本部配合辦理，惟文字建議酌修「應與旅客訂定書面契約，並得以電子簽章法規定之電子文件為之。」；另第二十九條第三項修正，查本部觀光局已將該項條文內容納入新訂之「簡易型一日遊國內旅遊定型化契約應記載及不得記載事項」（草案）規範，且該內容較現行國內旅遊定型化契約應記載及不得記載事項內容簡化，爰可配合印製於收據憑證。復該草案刻提送行政院消費者保護處審議中，為利實務運作，建議維持現行條文。 (2)修正第三十一條條文： A.有關觀光產業投保責任保險修正條文，建議同楊委員曜提案（第26434號）及曾委員銘宗提案（第26048號）提案說明。 B.有關露營場經營者責任保險規定，建議現階段暫免修正納入「發展觀光條例」，敬請委員支持採階段性處理（同對張廖委員萬堅第25043號提案及許委員淑華第25705號提案說明）： 第1階段：內政部修正「非都市土地使用管制規則」，增訂農牧用地、林業用地符合規定條件者容許設置露營設施之法源。 第2階段：地方政府依相關法規及露營場管理要點，輔導符合規定條件之露營場申請取得登記證，合法設置。 第3階段：推動露營場法制化建制，並優化露營產業整體發展。 3.修正第三十二條條文：第三項，考量此次疫情確有導遊及領人員換發執業證提供佐證資料困難乙情，故此次修正切合實務，本部配合辦理。惟為因應緊急情事即時反應實務需求，建議由中央主管機關視實際需要公告為宜，爰酌做文字修正：「但因天災、疫情或其他事由，中央主管機關得視實際需要公告延長之。」。 4.修正第三十六條條文，明定經營業者責任保險採限額無過失之賠償責任及其保險給付請求權人，使意外事故後受害人能夠迅速獲得基本保障，有助於健全遊客旅遊安全保障，解決水域遊憩活動理賠爭議，本部配合辦理。 5.修正第五十三條，提高罰鍰上限至50萬；考量發展觀光條例第五十三條所規範的違規行為態樣包括玷辱國家榮譽、損害國家利益、妨害善良風俗或詐騙旅客行為，從國家法益、社會法益到個人法益，侵害程度不同，適時提高罰則上限以資區別適用，符合責罰相當法理，本部可配合辦理；惟有關露營場部分，建請同前所述採階段性處理，暫免修正納入「發展觀光條例」。 6.修正第六十條，刪除第三項水域遊憩活動經營業者投保傷害保險規定，可解決保險實務上業者欠缺保險利益所產生之問題，本部可配合辦理。 貳、結語 綜上說明，本部對於貴委員會審查相關委員擬具發展觀光條例相關條文修正草案共10案之建議處理意見，敬請各位委員參採。謝謝！ 附件 中華民國110年12月13日 第10屆第4會期交通委員會第13次全體委員會議 張廖委員萬堅、許委員淑華、陳委員歐珀、民眾黨黨團、楊委員曜、曾委員銘宗、羅委員美玲、林委員俊憲等擬具發展觀光條例修正提案處理意見報告 交通部 壹、前言 主席、各位委員、各位女士、各位先生： 今天應邀列席貴委員會，就有關張廖委員萬堅等20人擬具「發展觀光條例部分條文修正草案」；許委員淑華等16人擬具「發展觀光條例部分條文修正草案」；陳委員歐珀等19人擬具「發展觀光條例第29條條文修正草案」；民眾黨黨團擬具「發展觀光條例第31條條文修正草案」；楊委員曜等17人擬具「發展觀光條例第31條、36條及60條條文修正草案」；曾委員銘宗等20人擬具「發展觀光條例第31條、36條及60條條文修正草案」；羅委員美玲等18人擬具「發展觀光條例第32條條文修正草案」；林委員俊憲等18人擬具「發展觀光條例第53條條文修正草案」，提出本部處理建議，敬請指教。 貳、委員提案修正之重點及處理建議 一、張廖委員萬堅提案（第25043號）修正重點 (一)修正第1條、第2條、第31條、第37條、第37-1條、第41條、第42條、第53條、第54條、第55條、第55-1條、第57條及新增第25-1條，循民宿之輔導管理模式，使露營場管理法制化。 (二)本部建議處理意見 1.世界觀光組織（UNWTO）對觀光的定義，為離開日常生活環境（居住、上班、地緣區域），前往及停留某地不超過1年，從事休閒或其他目的的組合活動。而遊憩的定義是指在業餘時間從事休閒活動，活動種類廣泛，包括居家活動的閱讀、看電視，以及居家以外的活動如運動、戲劇、打高爾夫球、釣魚和攀岩及觀光等多元活動行為（John Tribe,2010），居家以外的活動分屬不同目的事業主管機關所轄。綜上，遊憩涉及之動靜態活動及產業範疇較觀光更為廣泛。鑒於本法為發展觀光條例，係為發展第2條第1款所列觀光產業為核心，建議維持現行條文。 2.感謝委員關心露營場輔導管理議題，且方向符合社會需求，惟現階段輔導微型露營場之合法設置關鍵在於非都市土地使用管制法規的合理調整，倘先將「露營場」納入「發展觀光條例」，大多數露營場仍因違反土地使用管制法規而無法取得登記證，難以合法且面臨新增管制裁罰法令之困擾。 3.近年來露營活動蓬勃發展，然依現行「非都市土地使用管制規則」規定，農牧用地、林業用地除依休閒農業輔導管理辦法申請休閒農場並設置露營設施外，其餘無法設置露營場。 4.為容許微型低度使用之露營場於農牧、林業用地設置經營以符社會發展需求，行政院於110年3月23日會議決議，非都市土地林業及農牧用地新增容許「露營相關設施」項目，並原則同意本部所提「非都市土地使用管制規則」增訂農牧、林業用地容許設置露營設施之申請條件及程序。 5.本部多次邀集內政部、農委會、原民會、經濟部等相關部會及地方政府研商，獲致共識採「需經目的事業主管機關、使用地主管機關及有關機關許可使用細目」方式辦理，並已於110年10月25日將修正建議草案函請主管機關內政部辦理後續法制修正作業。 6.綜上，敬請委員支持本案採階段性處理： (1)近期：內政部修正「非都市土地使用管制規則」，增訂農牧用地、林業用地符合規定條件者容許設置露營設施之法源。 (2)中期：地方政府依相關法規及露營場管理要點，輔導符合規定條件之露營場申請取得登記證，合法設置。 (3)長期：研究露營法制化建制之可行性，並優化露營產業整體發展。 7.建議現階段暫免修正納入「發展觀光條例」。 二、許委員淑華提案（第25705號）修正重點 (一)修正第2條、第25條、第31條、第37條、第37-1條、第41條、第42條、第53條、第54條、第55條、第55-1條、第57條，循民宿之輔導管理模式，使露營場管理法制化。 (二)本部建議處理意見 1.感謝委員關心露營場輔導管理議題，且方向符合社會需求，惟現階段輔導微型露營場之合法設置關鍵在於非都市土地使用管制法規的合理調整，倘先將「露營場」納入「發展觀光條例」，大多數露營場仍因違反土地使用管制法規而無法取得登記證，難以合法且面臨新增管制裁罰法令之困擾。 2.近年來露營活動蓬勃發展，然依現行「非都市土地使用管制規則」規定，農牧用地、林業用地除依休閒農業輔導管理辦法申請休閒農場並設置露營設施外，其餘無法設置露營場。 3.為容許微型低度使用之露營場於農牧、林業用地設置經營以符社會發展需求，行政院於110年3月23日會議決議，非都市土地林業及農牧用地新增容許「露營相關設施」項目，並原則同意本部所提「非都市土地使用管制規則」增訂農牧、林業用地容許設置露營設施之申請條件及程序。 4.本部多次邀集內政部、農委會、原民會、經濟部等相關部會及地方政府研商，獲致共識採「需經目的事業主管機關、使用地主管機關及有關機關許可使用細目」方式辦理，並已於110年10月25日將修正建議草案函請主管機關內政部辦理後續法制修正作業。 5.綜上，敬請委員支持本案採階段性處理： (1)近期：內政部修正「非都市土地使用管制規則」，增訂農牧用地、林業用地符合規定條件者容許設置露營設施之法源。 (2)中期：地方政府依相關法規及露營場管理要點，輔導符合規定條件之露營場申請取得登記證，合法設置。 (3)長期：研究露營法制化建制之可行性，並優化露營產業整體發展。 6.建議現階段暫免修正納入「發展觀光條例」。 三、陳委員歐珀提案（第26789號）修正重點 (一)修正第29條條文，鑑於電子化及電子商務盛行，契約之要式性不再侷限於書面紙本，參照電子簽章法之規定，於發展觀光條例第29條第1項新增旅行業與旅客簽定旅遊契約之方式，得以電子簽章為之；以及改善同條第3項將契約書印製於收據憑證內導致字體過小，難以有效判讀之困擾。 (二)本部建議處理意見 考量第29條第1項之修正，有助於簡化旅行業與旅客簽訂旅遊契約之方式，並符合觀光電子商務發展趨勢需求；另第29條第3項修正方向符合實務現況，本部可配合辦理。 四、民眾黨黨團提案（第26564號）修正重點 (一)修正第31條條文，鑒於現行發展觀光條例雖設有強制投保責任險之規定，然作為政策保險之一環，應須符合保險法上之無盈無虧原則，避免產生保險法上之不當得利，故參酌強制汽車責任險之規定增訂第4項。 (二)本部建議處理意見 1.考量實務上旅行業責任保險賠償責任基礎採限額無過失責任，使旅遊意外事故之受害人能夠迅速獲得基本保障，其定位明確且運作行之多年，有助於紓解訟源，故為避免外界就上開旅行業責任保險賠償責任基礎產生疑慮，增訂於發展觀光條例，符合法律保留原則，有其必要性。 2.復因本部觀光局於109年12月15日召開研商旅行業責任保險及履約保證保險相關事宜會議，經討論後參照強制汽車責任保險法第7條及保險法第94條、第95條規定之精神，研擬修正條文內容並洽商金融監督管理委員會保險局協助確認在案。 3.綜上說明，有關第31條修正條文，建議參照楊委員曜提案（第26434號）及曾委員銘宗提案（第26048號）之條文合併修正，俾資周延。 五、楊委員曜提案（第26434號）修正重點 (一)修正第31條、第36條、第60條，參考強制汽車責任保險法第7條及第11條之精神，以業者應投保責任保險之規定取代業者為遊客投保傷害保險規定、明定不論投保業者有無過失，均得請求保險給付，並明定相關親屬之請求順位。 (二)本部建議處理意見 1.修正第31條條文，考量實務上旅行業責任保險賠償責任基礎採限額無過失責任，使旅遊意外事故之受害人能夠迅速獲得基本保障，其定位明確且運作行之多年，有助於紓解訟源，故為避免外界就上開旅行責任保險賠償責任基礎產生疑慮，增訂於發展觀光條例可提升其法位階，符合法律保留原則。 2.修正第36條條文，明定經營業者責任保險採限額無過失之賠償責任及其保險給付請求權人，使意外事故後受害人能夠迅速獲得基本保障，有助於健全遊客旅遊安全保障，解決水域遊憩活動理賠爭議。 3.修正第60條條文，鑑於水域遊憩活動經營業者與遊客並無保險法第16條所稱保險利益關係，水域遊憩活動經營業者無法逕為遊客投保傷害保險。修正條文有助於解決經營業者無法逕為遊客投保傷害保險之困境。 4.綜上所陳，修正條文有助迅速啟動責任保險之理賠，保障消費者及其家屬權益，避免以往發生意外事故後續事故責任釐清、理賠曠日費時等爭議問題，本部可配合辦理。 六、曾委員銘宗提案（第26048號）修正重點 (一)修正第31條、第36條、第60條，參考強制汽車責任保險法第7條及第11條之精神，以業者應投保責任保險之規定取代業者為遊客投保傷害保險規定、明定不論投保業者有無過失，均得請求保險給付，並明定相關親屬之請求順位。 (二)本部建議處理意見 1.修正第31條條文，考量實務上旅行業責任保險賠償責任基礎採限額無過失責任，使旅遊意外事故之受害人能夠迅速獲得基本保障，其定位明確且運作行之多年，有助於紓解訟源，故為避免外界就上開旅行責任保險賠償責任基礎產生疑慮，增訂於發展觀光條例可提升其法位階，符合法律保留原則。 2.修正第36條條文，明定經營業者責任保險採限額無過失之賠償責任及其保險給付請求權人，使意外事故後受害人能夠迅速獲得基本保障，有助於健全遊客旅遊安全保障，解決水域遊憩活動理賠爭議。 3.修正第60條條文，鑑於水域遊憩活動經營業者與遊客並無保險法第16條所稱保險利益關係，水域遊憩活動經營業者無法逕為遊客投保傷害保險。修正條文有助於解決經營業者無法逕為遊客投保傷害保險之實務問題。 4.綜上所陳，修正條文有助迅速啟動責任保險之理賠，保障遊客權益，避免以往發生意外事故後續事故責任釐清、理賠曠日費時等爭議問題，達到保障消費者權益之目的，本部可配合辦理。 七、羅委員美玲提案（第25248號）修正重點 (一)修正第32條，將導遊及領隊的取才方式，由考試主管機關修正為中央主管機關，讓中央主管機關能依照現況滾動式檢討，適時調整導遊數量。 (二)本部建議處理意見 1.第32條條文，因涉及考試院權責及導遊、領隊人員考試制度重大變革，且對原經考試主管機關考試及訓練合格而取得執業證者亦應顧及其權益，及為使是項考試主辦權移轉中央主管機關得有緩衝銜接時間因應，配合修正相關法規及規劃準備甄試作業事宜，爰建議修正第4項及第5項如下：「第一項修正施行前已取得執業證者，得不受第一項測驗或訓練合格之規定限制。」、「第一項施行日期，由中央主管機關定之。」 2.第32條第3項規定：「導遊人員及領隊人員取得結業證書或執業證後連續三年未執行各該業務者，應重行參加訓練結業，領取或換領執業證後，始得執行業務。」，因導遊人員及領隊人員申請換發執業證時，需提供帶團資料，佐證於取得結業證書或執業證後符合連續3年執行業務之要件，考量天災、疫情或其他不可抗力之事由，可能影響其無法帶團，致有無法提供帶團證明或無從辦理訓練之情形，爰建議增訂但書，修正為：「導遊人員及領隊人員取得結業證書或執業證後連續三年未執行各該業務者，應重行參加訓練結業，領取或換領執業證後，始得執行業務。但因天災、疫情或其他事由，中央主管機關得視實際需要延長之。」 八、林委員俊憲提案（第27369號）修正重點 (一)修正第53條條文，鑒於危害國家利益之情形所造成的影響可能極為重大，將罰則上限提高至50萬元，以強化法規遏阻力道、避免類似嚴重影響國家利益之情況發生。 (二)本部建議處理意見 考量發展觀光條例第53條所規範的違規行為態樣包括玷辱國家榮譽、損害國家利益、妨害善良風俗或詐騙旅客行為，從國家法益、社會法益到個人法益，侵害程度不同，適時提高罰則上限以資區別適用，符合責罰相當法理，本部可配合辦理。 參、結語 綜上說明，本部對於貴委員會審查相關委員擬具發展觀光條例相關條文修正草案共10案之建議處理意見，敬請各位委員參採。謝謝！ 主席：行政部門已經報告完畢，我們現在先確認，請教在場各位委員，對上次會議議事錄有沒有意見？（沒有）沒有意見的話，議事錄確定。 現在進行詢答，先宣告以下事項：一、詢答時間出席委員6分鐘，得延長2分鐘；列席委員4分鐘。二、暫訂10時30分休息5分鐘。三、委員發言登記於10時30分截止。四、各委員如有提案，請於10時前提出，以便議事人員彙整。 現在請登記第一位的李委員昆澤發言。 李委員昆澤：（9時27分）部長你好！社會大眾關切臺鐵跟高鐵漲價的問題，我先請教一下部長，高鐵會不會漲價？來，簡單說明。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：李委員好！我跟委員報告，的確它的費率計算有送到交通部…… 李委員昆澤：它有一定的方式，我講的是臺鐵，先講臺鐵。 王部長國材：臺鐵我上次已經談過，就是目前如果安全跟服務還沒有做好以前暫時不漲。 李委員昆澤：杜微局長，我們臺鐵有一個委外的研究案，就是合理票價的研究案，在8月初會提供初步的成果，來討論相關票價的合理與否，來說明一下。 主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。 杜局長微：這是我們正在研議的一個研究案，主要就是希望能夠研究出，因為我們現在票價費率訂定的公式是很久以前，我們希望能夠把票價費率訂定公式符合現況…… 李委員昆澤：部長，我請教你，現在臺鐵在8月初會提供一個合理票價的研究案，會有初步的成果，你剛才提到，臺鐵相關安全的保障、服務效率準點的提升是一個重要的前提，當然也關係到臺鐵的永續經營跟員工的權利，這一些在8月初會做一個總整理出來，來討論是否票價會調漲的狀況嗎？ 王部長國材：因為它現在主要是費率公式，就是計算那個費率每延人公里多少錢這個部分，費率公式算出來，就是整個公式的調整，至於要不要漲？還是要看…… 李委員昆澤：就是公式計算的一個調整而已、一個研究案，這樣的一個公式其實高鐵也有，高鐵根據臺灣南北高速鐵路興建營運合約，根據這個合約，交通部每年要根據臺灣地區消費者總指數，來擬定政府的一個基本費率標準，也就是高鐵基本的計算方式，是不是？來說明一下。 王部長國材：它現在送上來的是基本費率，是每延車公里多少錢的這個費率，這個部分我們的確是核定，因為它按照物價等等的已經核定，但是它跟漲價是另外一回事，漲價要看它整個財務的影響，還有…… 李委員昆澤：你知不知道按照高鐵目前送上來的計算方案，高鐵會漲多少錢，你知道嗎？ 王部長國材：我知道，它現在費率是4.3元∕人公里，就是北高會從…… 李委員昆澤：部長，我簡單來說明一下，交通部在今年的4月1日已經公告了，2017年到2021年，我們政府核定基本費率的標準，累積變動率是4.32%；今年政府核定基本費率的標準是每人每公里4.134元，如果按照高鐵的計畫是要調到4.313元，也就是說，按照調整之後的計算公式，從臺北到左營的票價原本是1,490元，會調整到1,630元，調漲140元。部長，你的基本想法是如何？ 王部長國材：我是覺得這要看對於高鐵公司的營收影響多大；第二個，當然還要看民生物價，我們會有多少破洞？我想這部分我們會謹慎考慮。 李委員昆澤：部長，除了計算公式之外，當然要考慮三個部分，第一部分，當然是內部的營運成本；第二，是外部社會經濟的情勢；第三個，當然是競爭對手，以及相關供需的狀況，要來做一個總檢討。你現在能不能明確地說高鐵會不會漲價？ 王部長國材：因為它是上市公司，我先尊重董事會，董事會還沒有說…… 李委員昆澤：不要假裝尊重，你也不要假裝跟高鐵不熟。 王部長國材：是。 李委員昆澤：交通部是高鐵最大的一個官股，我們官股的持股比率高達43%，是最大的股東，不要裝不熟。 王部長國材：對，跟它最熟。因為董事會還沒有決定，當然是…… 李委員昆澤：它當然有一定的程序，政府有這樣一個基本費率的標準，高鐵會提出相關調整票價的計畫送交董事會，來做一個討論或是同意與否，還要送到立法院來核備，當然也要尊重院長的一些基本概念。你現在能不能明確說到底會不會漲價？ 王部長國材：我跟委員報告，我們高鐵的董事基本上不希望它漲價，就是我們派去的董事大概會這樣，基本上…… 李委員昆澤：你能不能明確地說不會漲價？ 王部長國材：的確是這樣，就是我們現在已經表達態度，但是我先尊重董事會的討論，可能董事會的討論，他們的經營部門提案漲或不漲，這個我還不知道，所以我不用特別說我們要怎麼樣，但是我們的董事基本上是希望維持這個民生，如果不影響它的財務狀況的話，我們是希望…… 李委員昆澤：交通部是高鐵的最大股東，交通部對於高鐵的董事結構也非常清楚，你們所掌握的官股跟泛公股高達7席，當然民間有2席，還有4席的獨立董事，對於高鐵公司的營運，交通部有絕對的主導權，必須要負起責任向社會大眾說明，在目前的營運成本、社會的經濟情勢以及市場的競爭、相關的供需狀況等等，高鐵是否有合理地討論漲價的空間？能不能明確地說明？ 王部長國材：就是我先看他們分析的結果，但是基本上我是覺得，現階段物價正在漲的時候，我覺得在公共運輸的部分儘量不要又引起很大的影響…… 李委員昆澤：好，這是一個基本的原則。 王部長國材：我們基本的態度是這樣。 李委員昆澤：過去我們在交通委員會，我對於高鐵的營運所秉持的一個基本原則，其實我就是認為，高鐵的問題是在於運量，而不是在於票價。所以在過去我提出相當多優惠的方案，我們看看在目前的使用情形─2021年使用這些優待票的高達32%，這32%中有優惠票種的占20.9%，還有法定優待票，包括老人、兒童以及身障的這些優待票；另外自由座的部分，數量也大概占3成。陸副總說明一下，是不是這樣？ 主席：請高鐵公司陸副總經理說明。 陸副總經理衛東：跟委員報告，是的。 李委員昆澤：好，在目前我還是提議，你們要繼續地推動多元的優惠促銷方案，來提升它目前的運量。陸副總，你們現在的運量是下降的，2019年每天大概18萬人，利用率大概68%左右；2021年就受到疫情的衝擊，下降到大概12萬人，利用率已經下降到49.8%；到今（2022）年2月已經大概14萬人，利用率也還沒有到五成。我們先提升它的運量最重要，用多元優惠方案來提升它的運量是比較可行的方案。 陸副總經理衛東：是的，提升運量是我們主要的行銷方案，目前高鐵公司有19種行銷方案，希望能夠達到提升運量的目標。 李委員昆澤：提升運量是目前高鐵最重要的工作。 最後我要請教防疫旅館的問題，目前防疫旅館房間的總數大概是2.87萬間，使用率大概是52.68%，目前看來防疫旅館數量是充足的嗎？ 王部長國材：現在大概還有一半沒有用。 李委員昆澤：當然疫情的狀況令人捉摸不定，但是我們還是要準備好相關的數量。因為檢疫天數減少再加上可以居家檢疫，所以目前看起來是足夠的，但是面對未來的狀況還是要精確掌握相關的防疫旅館數量。雖然防疫旅館的數量看起來足夠，但是有些縣市還是有區域性不足的狀況。請局長簡單說明一下。 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：這個部分我們跟委員的看法相同。 李委員昆澤：要做好協調。 張局長錫聰：我們以協調各地方政府及各地方互相援助的方式進行輔導，繼續讓防疫旅館足夠，我們也保留一部分經費繼續提供相關補助。 李委員昆澤：好，謝謝。 王部長國材：好，謝謝。 李委員昆澤：部長要加強督促。 主席（陳委員椒華代）：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（9時37分）部長，我要確認一下，主計處之前怎麼會講出現在行政院可能會想要延長振興紓困條例，但是盤點交通部補助觀光業經費還有多少億元沒有用完？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：洪召委好。沒有，我昨天也請觀光局發新聞稿澄清，他講到總數是1,000億元，但是觀光部分的執行數幾乎都會執行完，現在還剩大概40億元還沒有執行完，包括防疫旅館及相關防疫措施，還有國旅團的補助，這些應該在6月30日以前都會用完。 洪委員孟楷：我確認一下到6月30日以前，振興紓困條例追加四次，600億元、1,500億元、2,100億元及4,200億元，總共8,400億元，到底我們補助觀光旅遊業多少費用？ 王部長國材：總共大概418億元。 洪委員孟楷：418億元？ 王部長國材：是，都會用完。 洪委員孟楷：現在執行了九成，所以剩差不多40億元左右，但是這40億元也都已經有相關的項目。 王部長國材：就是到6月底都會用完。 洪委員孟楷：既然到6月底都會用完，怎麼會差那麼多？ 王部長國材：據昨天瞭解，記者只是舉例，整體加起來1,000億元，但是他把觀光也舉例進去，但是這裡面剩40億元到6月底就會執行完。 洪委員孟楷：部長剛才提到國旅券使用到4月，尤其是有清明連假。之前本席有要資料，3月底執行率是50%，清明連假多增加6%，所以現在執行率是56%。4月底只剩兩個禮拜就要到期了，所以差不多還有10億元的費用，未來會怎麼使用？ 王部長國材：我們現在初步是這樣，因為到4月30日國旅券就結束了，剩下的錢到6月30日以前鼓勵團體旅遊，最重要的是因為旅行社是龍頭，他們可以帶動食、宿、遊、購、行。 洪委員孟楷：什麼樣的旅行社？國旅？ 王部長國材：特色國旅團。 洪委員孟楷：這10億元的申請補助要點什麼時候會出來？ 王部長國材：現在已經有一個特色團的補助要點，原來到4月30日，再把它延長到6月30日，也就是說，我們當時是國旅券及特色旅遊團兩者同時，現在把錢都轉到特色旅遊團，讓特色旅遊團繼續走。 洪委員孟楷：你之前跟旅遊業者開會的時候不是有說4月28日以前要公告嗎？ 王部長國材：有延長到4月30日，那已經公告了，接下來就到6月30日，會再公告。 洪委員孟楷：4月30日不是延長，而是去年你們就已經說到4月30日，你現在講的是這10億元沒有用完，你們4月28日要公告，怎麼樣讓旅遊業者再來申請，不是嗎？ 王部長國材：我請局長跟你說明。 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：我們公布的是今年，不是去年，本來今年2月28日就截止了，但是還有剩餘，我們就繼續公告到4月30日。另外國旅券還在繼續進行，所以有兩個，一個是國旅券，另一個是特色團的補助。 洪委員孟楷：現在本席問的是國旅券…… 張局長錫聰：國旅券的部分…… 洪委員孟楷：還有10億元沒有用完，沒有執行完，到4月30日就結束了，對不對？ 張局長錫聰：對。 洪委員孟楷：剩下的10億元預算，就像剛剛部長講的，是要用在旅遊業的國內旅遊龍頭，但是觀光局不是要再跟旅遊業說怎麼申請這10億元的補助嗎？ 張局長錫聰：這個部分因為條例執行的終止點是在6月30日，所以我們會在下一波的補助…… 洪委員孟楷：所以你們會在4月28日以前公告嘛！ 張局長錫聰：對，會在4月28日之前修正要點再公告。 洪委員孟楷：另外，我知道之前旅遊業者跟部長開過會，所以我就覺得奇怪怎麼會落差那麼大，中央以為交通部還有400億元沒有用，結果是已經用完了還不夠，對不對？ 王部長國材：對。 洪委員孟楷：因為這次疫情，觀光、旅遊、住宿及餐飲業真的是海嘯第一排，所以我們現在希望交通部反過來再跟行政院要錢，看行政院還沒有錢可以再拿一些經費來補助或是輔導、支持觀光旅遊。預計還會再跟行政院要多少？ 王部長國材：行政院現在的確在討論6月30日以後5.0的部分。 洪委員孟楷：要延長一年，對不對？ 王部長國材：對。那一天主計長也大概談過，但是目前我還不知道到底有沒有增加預算…… 洪委員孟楷：我們期待。看起來目前沒有辦法增加預算，行政院也講了要延長一年，從今年到期的6月30日延長執行到明年的6月30日，但是目前沒有要再提出預算，也不知道整個餅還有多少錢。可是部長有沒有期待，依照大家的需求至少要再跟行政院要多少錢？ 王部長國材：第一個，當然是看整體的預算，比如是用保留賸餘的預算，還是會增加？現在最急的就是旅遊業，因為國外旅遊還沒有開放；第二個是機場的商店，因為跟進出國境有關。這兩個是裡面最急的部分，所以我們基本上會優先從這兩個部分申請。至於其他旅館及觀光遊樂業的相關情形，我們會跟業者座談，交通部會合理的幫業者爭取一些預算，如果有的話…… 洪委員孟楷：本席有看到你們3月30日跟旅遊業者的會議，有講到要27.6億元加38億元，希望再跟中央爭取總共65億元左右。 王部長國材：這個是旅行業的訴求，不是我的…… 洪委員孟楷：他們的訴求？ 王部長國材：是他們的訴求，我同意的部分就是到6月30日以前，把這個錢轉到特色旅遊團，當時他們的確有提出未來…… 洪委員孟楷：你就把國旅券的錢轉到特色旅遊團嘛！ 王部長國材：對，就是6月30日，這個我有承諾，但是後面有關他們所提的…… 洪委員孟楷：本席也提醒，現在觀光、旅遊及住宿業真的發展得很辛苦，請行政院趕快盤點還有哪裡沒有用的錢，趕快協助所有的旅遊業者，我覺得真的非常辛苦。 王部長國材：是，我瞭解。 洪委員孟楷：剛剛有提到防疫旅館，陳時中部長這兩天有說，如果這次要用防疫旅館的話要16萬間，今年春節算是量最大，也才3萬2,000間，到底疫情指揮中心開會有沒有跟交通部討論？ 王部長國材：陳部長的意思是，比如現在入境可以在自己家裡居家檢疫，當然他也提到一點，就是輕症也可以在家，這個意思是說如果這一些全部都到防疫旅館…… 洪委員孟楷：都沒有在家，全部都到防疫旅館要16萬間。 王部長國材：但現在不是這樣，所以防疫旅館現在還有五成剩餘，我們也跟各地方政府有一個協調的平台，要增要減會隨時跟他們討論。 洪委員孟楷：所以我們預期在這一波的疫情中，防疫旅館都還是足夠的，是不是？ 王部長國材：目前都還有五成的空餘。 洪委員孟楷：還有五成空房？等於我們現在準備兩萬多，但還有五成空房？ 王部長國材：快3萬。 洪委員孟楷：最後，部長，我們還是看到臺鐵工會有提到現在五一勞動節因為不加班簽署，可能有八成列車沒有辦法開出，上個禮拜本席詢問時，你也講到這禮拜會是一個很大的重點，你也會親自再跟工會等等溝通，只剩兩個禮拜不到，民眾真的很關心，我不知道現在聯絡的狀況怎樣，請部長再做說明。 王部長國材：第一、我請局長先跟工會討論，我本身已經跟工會約好了。 洪委員孟楷：約什麼時候？ 王部長國材：時間就不方便說，但已經約了。 洪委員孟楷：為什麼不方便？你怕媒體朋友去「堵麥」？ 王部長國材：這禮拜啦！已經約好了。 洪委員孟楷：這禮拜已經有約了？約工會的幹部代表？ 王部長國材：對對對，已經約了。另外，我們上禮拜應變計畫也已經開了，包括高鐵扮演什麼角色、國道客運扮演什麼角色，還有公路客運、公共汽車…… 洪委員孟楷：所以如果真的八成車沒有辦法開的話，也有備案？ 王部長國材：我已經請我們司長開，他還會繼續再開，會把它都確定下來，但是整個狀況會在這個禮拜，因為你看到的那部分叫同意書，真正不來上班的部分，這禮拜會開始統計，我們會視狀況來擬定應變計畫。 洪委員孟楷：部長，我只是確認一下，你這禮拜跟工會代表開會，你們主要要談什麼？ 王部長國材：當然就是工會有工會版，我們有行政院版，我是期待雙方在某些條文上面，例如各退一步而達到共識，這是我希望的，我要表達的是工會為會員爭取權益，我完全尊重，但是行政院的確在財務上也有一些困難，不過我想就這部分會繼續深入和他們討論。 洪委員孟楷：所以其實重點是財務，是不是？ 王部長國材：就是整個公司化條例裡面他們的要求，有一些行政院可以做，有一些可能沒辦法完全答應，這部分再跟他們討論。 洪委員孟楷：部長，本席還是再次強調，因為五一勞動節馬上就要到了，我們不希望到最後看到政府失信，工會也沒有辦法接受，到最後消費者又沒有車可以搭的三輸局面，如果五一沒有處理好，現在工會也說接下來的端午、中秋，本席真的不希望看到這種火車對撞的狀況，尤其是如果要推動臺鐵公司化，我們當然支持改革、支持安全，但是最重要的是絕對不能在這個過程當中讓大家沒有辦法接受，反而造成三輸的局面，這一點部長應該同意吧？ 王部長國材：瞭解，我們繼續協商，應變計畫也要準備好。 洪委員孟楷：謝謝部長。 王部長國材：謝謝。 主席：請趙委員正宇發言。 趙委員正宇：（9時48分）部長好，這幾天民眾都非常關心一個議題，就是我們的國旅券，其使用期限是否到4月底？ 主席（洪委員孟楷）：請交通部王部長說明。 王部長國材：對，目前就是到4月底。 趙委員正宇：我認為基於幾點，國旅券應該要延長，你知不知道為什麼？第一、我們都知道最近的疫情慢慢、陸陸續續越來越嚴重，是不是？ 王部長國材：是。 趙委員正宇：距離4月底還有100萬張還沒有用，你叫人家4月底全部用完，是不是鼓勵大家出去旅遊？出去消費？出去群聚？也鼓勵人家去確診？至於地方創生券，它的預算是哪裡來的？是國發會的特別預算，兩個都是一樣的，它宣布可以到今年8月底，是不是？ 王部長國材：是。 趙委員正宇：為什麼國旅券不行？請說明一下。 王部長國材：跟委員報告，現在有不同的規劃。 趙委員正宇：為什麼叫不同的規劃？ 王部長國材：現在4月30日截止後，我們可能會剩下一些錢，這個錢會轉到鼓勵特色團遊，因為我們覺得剩下的錢也不多，但是旅行社是一個龍頭，它可以帶動下面的「食宿遊購行」。 趙委員正宇：還是鼓勵4月底要用完？ 王部長國材：用完，但是剩下來的錢會轉做鼓勵組特色團的部分。 趙委員正宇：你不能延長嗎？ 王部長國材：因為經過跟院…… 趙委員正宇：我剛剛講過，你現在是鼓勵大家出去消費、鼓勵大家出去群聚、鼓勵大家出去感染，這樣是不是可以延長一下？ 王部長國材：不是不是…… 趙委員正宇：為什麼地方創生券就可以，這就不行？ 王部長國材：兩個不同的使用，因為我要照顧的比他多很多，我下面有旅館…… 趙委員正宇：所以一定要這個月用完，看看剩多少錢，再去做別的事，簡單來講，是不是這樣？ 王部長國材：是。 趙委員正宇：但我剛剛講過了，部長，這樣會不會造成群聚？會嘛！今天有這個券，我一定會用完，這是民眾的權益，是不是要鼓勵大家去用？你說地方創生券是不同的，但是它是特別預算，都是一樣的。 王部長國材：現在並不是不延期，而是把它轉成可以照顧更多人，包括旅行業、旅館業一直到遊樂區業。 趙委員正宇：那是剩下的錢，你要搞清楚。局長，你覺得呢？請你說明一下。 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：跟委員報告，目前地方創生券並不是特別預算，它是國發基金的錢。 趙委員正宇：對，國發基金裡面的。 張局長錫聰：第二、其他的券像動滋券、農遊券、國旅券，大概都是截止後就不再延期了，在國發會那邊有統一開過會，而我們國旅券的特性最主要就是讓民眾出遊，產生異地消費。 趙委員正宇：對。 張局長錫聰：如果民眾不出來做這個消費，現在也沒有辦法，且有一部分是抽獎的，散在各地的哪裡也不知道，有一些是他去參加抽獎，但是抽了以後一直沒用，政府不能一直等他來用，在哪裡也不知道，所以我們就是透過…… 趙委員正宇：你還是覺得4月底要把它用完，是不是？ 張局長錫聰：或是6月底。 趙委員正宇：4月底還是6月底？你要說清楚。 張局長錫聰：4月底是國旅券用完。 趙委員正宇：對，我是說國旅券啊！ 張局長錫聰：4月底是國旅券，還有兩個月的時間是透過旅行業帶動「食宿遊購行」，包括遊覽車也照顧到、餐廳也照顧到，還有相關的購物店也照顧到，它串連的產業關連性比較強，所以我們才認為由旅行業來推動，讓旅行業有事做，如果旅行業沒有事做，統統自由行…… 趙委員正宇：所以我今天為什麼要問你，就是要讓你說明白，跟大家講清楚為什麼不延期，部長，你懂我意思嗎？不然民眾認為創生券可以延期，為什麼國旅券不行？你懂我意思嗎？所以今天你一定要說明。另外，很多旅館業者反映，局長、部長也要清楚，請問你們防疫旅館一間補助多少？1,000元嗎？ 張局長錫聰：1,000元。 趙委員正宇：那時候疫情很嚴重，大家沒有出去玩，旅館業都沒有人去，也沒有人住宿，但是部長和局長有沒有發現最近開始旅遊業非常發達？我指國內旅遊，飯店業者幾乎都是客滿，當初請這些人配合做防疫旅館，一間才補助1,000元；現在疫情比較趨緩，大家出來玩，造成旅館業者損失也非常大，因為他不能接一般客人，局長有沒有什麼補助方案？ 張局長錫聰：這部分我們再來研議一下，因為以防疫旅館的住房率，長期以來大概都是四成左右。 趙委員正宇：因為你是用行政命令徵用。 張局長錫聰：除了補助這1,000元之外，還是由市場機制照它的定價或房價來收取，我們也看看它的住房率和使用率的情況到底如何再來滾動檢討。 趙委員正宇：要滾動檢討並特別注意，要照顧他們這些業者，雖然他們是依規定以行政命令徵用，那我們配合地方。 張局長錫聰：不是徵用，是自願性的。 王部長國材：自願參加的。 趙委員正宇：自願參加，不是徵用嗎？ 張局長錫聰：不是，不是徵用。 趙委員正宇：都是自願參加？ 張局長錫聰：它可以自由退出。 王部長國材：就是我們發給的1,000元是防疫補助，但是它跟顧客還是收應有的房價。 趙委員正宇：還是收應有的？ 王部長國材：是。 趙委員正宇：張局長，你有沒有發現現在疫情有慢慢嚴重的情況，而且防疫上也怠惰下來，觀光地區有很多民眾沒有戴口罩，原本有酒精消毒，洗手的地方有洗手乳，我發現現在都沒有了，有鬆懈下來的狀況，你是不是要管制一下？尤其是公家的觀光景點一定要做好防疫措施，至於私人的則要去宣導，局長，對不對？請說明一下。 張局長錫聰：謝謝趙委員提醒，這個部分我們在之前已經有要求各國家風景區管理處，觀光局所轄管的，自己要做好。 趙委員正宇：都沒有什麼問題？ 張局長錫聰：還要提醒地方的風景區也應該要注意，相關的SOP還是要落實。另外，私人企業的部分，如觀光遊樂業、主題樂園，因為有時候密密麻麻一堆人可能會疏忽了，觀光遊樂業部分我們也會加強督導。 趙委員正宇：還是要去查一下，好不好？ 張局長錫聰：好，我們會加強密集溝通。 趙委員正宇：再來，再過半個月就是勞動節連假，上週清明節高鐵因為電塔倒下來的原因，當時一條高壓電的源頭是配兩個，一個高鐵、一個臺鐵，我們都知道6點至8點是尖峰時間，而且我們的旅客非常多，結果你們要臺鐵不要行駛，因為要幫高鐵修這條電線，是不是這樣子，有沒有這回事？ 王部長國材：沒有。 趙委員正宇：你要說明清楚喔！ 王部長國材：因為這條電纜是跨臺鐵和高鐵的軌道，要剪電纜一定也要在臺鐵的軌道區施工，所以才要停電，這是我們跟台電討論很久…… 趙委員正宇：請問臺鐵局局長，當初有沒有想到在尖峰時間先把旅客疏運完，再來做這些事情，有沒有？ 主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。 杜局長微：有！因為…… 趙委員正宇：確定嗎？那怎麼會有人跟我反映你們也跟著停？ 杜局長微：沒有！跟委員報告，在尖峰時段，那個停電的區間，我們是由高雄捷運做接駁，它還是有維持那一段的疏運，只是旅客需要轉乘。 趙委員正宇：對嘛！我剛剛就講6點到8點是尖峰時間，旅客最多，是不是讓這些旅客疏運完了，9點以後再來維修，是不是？結果你們還要接駁，讓旅客全部擠在一個地方。 王部長國材：當天的高鐵從北部往南一直在發車，都沒有停，因為搶修需要兩個小時，如果晚一點再來搶修，這時候就會延到晚上，所有的旅客統統到臺南站就會擠爆。 趙委員正宇：對啊！全部都擠在臺南站！ 王部長國材：所以我們那一天完了以後，後面的一千多個旅客都是用高鐵運走，這是我們評估的結果。 趙委員正宇：我覺得還是一樣，這種臨時狀況處理還是要檢討一下，部長，好不好？ 王部長國材：是。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（9時58分）部長好。剛剛有提到高鐵的票價要調升。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：陳委員好。是費率。 陳委員椒華：本席也認同現在對於運量的提升，譬如早鳥、早早鳥、早早早鳥，這些方案可能不是很認真地去推動，所以其實高鐵在平日很可惜有很多空位，這麼好的運輸載具竟然沒人坐，所以我覺得高鐵還有更多可以去加強的地方。另外，關於高鐵的食物，因為本席也坐了非常多年，我建議高鐵要做一些更換，才可以刺激旅客的乘車意願，我想這個是可以改進的，部長，你覺得呢？ 王部長國材：它只是一個費率的調整，這是運價，但是調票價的部分，我的態度還是要尊重高鐵董事會，基本上，跟委員所提的一樣，就是…… 陳委員椒華：我希望能加強檢討、儘量落實，讓搭乘的人數可以增加。另外，國旅券的部分是不是可以延長，也請交通部研議一下，原本的期限是到4月底，因為疫情關係，如果能夠搭配紓困延到6月也是可以參考，在此提出這個建議。 另外，有關露營場的部分，剛剛我們也聽到張局長的報告，我對其中一個部分有一個建議，目前我們看到露營場的部分，內政部要修正「非都市土地使用管制規則」，你們的露營場管理要點為什麼要放在中期才來執行呢？局長，這個部分好像有點不太合理。 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：跟委員報告，因為露營場管理要點也會放在內政部要修正的「非都市土地使用管制規則」第六條附表二的附帶條件裡面，也就是這個要點的內容在附帶條件裡面會被適用到，所以…… 陳委員椒華：是在內政部那邊修嗎？ 張局長錫聰：我們這邊修，但是內政部那邊會引用到，如果要使用設施…… 陳委員椒華：請問局長，露營場管理要點是觀光局要訂定的？ 張局長錫聰：對，是交通部要訂定的。 陳委員椒華：請問什麼時候要公布？ 張局長錫聰：已經報到部裡面，也會放在「非都市土地使用管制規則」，會跟非都的修法同步公布。 陳委員椒華：一起來做決議，是不是？ 王部長國材：已經完成了。 張局長錫聰：要報給內政部了。 陳委員椒華：謝謝。另外，關於道路交通管理處罰條例，部長，我覺得這個部分很嚴重，我在愚人節的時候有一篇PO文，非常多人提出意見，本席也很重視，而且我覺得這個部分有點誇張、有點扯。為什麼交通部把第七條之一民眾檢舉的項目限縮，限縮到第五十五條第一項、第三項，在人行道、行人穿越道、圓環臨時停車，未來都可以不接受檢舉呢？如果是這樣的話，等於交通部變相鼓勵大家在這些人行道、圓環、行人穿越道違規停車。 交通部的修法理由是為了要減少警方的壓力，但是你免去民眾的檢舉，每一個違停都要警方處理，明顯就是在增加警方的負擔，為什麼交通部要這樣做？這項措施在4月30日就要施行了。你看在彰化、八德就是因為車子違規停在人行道，所以行人只好走車道，結果被摩托車撞到，摩托車又被汽車碾壓過去，造成4個家庭的悲劇，人行道違規停車的問題是很嚴重的。部長，4月30日就要施行的道路交通管理處罰條例第七條之一，難道不會讓臺灣違規停車的狀況更嚴重嗎？ 王部長國材：跟陳委員報告，這個部分已經在立法院三讀通過，將於4月30日實施，主要是鑑於過去這些檢舉達人檢舉的量真的有點太多，甚至還有些浮濫，因為他們是整天在巡，再加上警力的不足，所以當時才會採正向表列46項當作檢舉的依據，事實上，比較嚴重的還是在檢舉的範圍內。 陳委員椒華：但是本席說的人行道、行人穿越道就是會發生這種意外，現在變成本來是人要走的地方交通部同意車子違停，因為警力不夠，這樣子的話，人要走哪裡呢？ 主席：請交通部路政司林司長說明。 林司長福山：委員好。跟委員報告一下，委員剛剛所提到的這些，並不是說沒有民眾的檢舉就沒有執法的作為，這些相關的重點路段，會影響到車輛正常運作，本來就是警察要來強力執行的內容。 陳委員椒華：司長的意思是說，不需要檢舉達人，依警方的警力，交警就可以去做好違停的管理，你的意思是這樣嗎？ 王部長國材：民眾也可以通報警方或附近的警察局來取締，雖然不能由民眾這樣做，但是民眾可以通知警察，這個沒有問題。 陳委員椒華：部長的意思是說，民眾可以去照相通知警方來處理，只是民眾領不到獎金而已嗎？你的意思是這樣嗎？ 王部長國材：是。 陳委員椒華：但是法條不是這樣寫啊！法條修了之後，就是地方的臨停根本不列入民眾檢舉的項目。 林司長福山：跟委員報告，交通違規本來就沒有檢舉獎金。至於民眾可以檢舉的部分，基本上都是事後再來做違規的舉發，在這些相關重點路段的警察，本來就是現場要去立即處理，所以對於這些違規停車的立即排除，民眾的檢舉基本上並沒有時效性，要有時效性，就是民眾立即打電話請警察到場來處理，立即排除。 陳委員椒華：請問過往民眾檢舉的功能是可以遏止違停，對不對？包括在人行道、人行穿越道，是有它的效果，那你現在把它去除了，不接受檢舉了，就是讓警方去做，那警方的警力夠嗎？現在有100台違停，你有那麼多警力嗎？你有這個數據嗎？你告訴我。 林司長福山：跟委員報告，不是說限縮民眾在這個部分的檢舉，這個部分的違規執法就完全沒有了，這部分的違規執法一樣存在。剛剛跟委員報告的，就是當時的民眾檢舉現在改為正向表列…… 陳委員椒華：如果存在，你為什麼要修法把它修掉？然後民眾說這是交通部在騙的？現在連我們立法委員都被交通部騙了，然後讓它通過了。 王部長國材：舉例來講，第一個，你可以依過去的方式檢舉，第二個，你也可以通知警方，然後由拖吊場來拖吊，這個是立即可以處理的，只是這部分沒有包含在現在的檢舉相關規範裡面，就是民眾來通報，可以找警察局立即來處理，所以不是不處理，可以立即處理，只是不放在現在的規範裡。 陳委員椒華：警方有多少可以隨時來接受這樣子的檢舉，然後馬上來處理？交通部有做好規劃了嗎？ 王部長國材：如果違停非常嚴重，擋住行車視線，影響行人安全，當然要通報警方馬上來處理。 陳委員椒華：部長，我要請你指示道路相關單位好好注意，4月底公告之後，萬一再發生意外、車禍、人行道有大量違停，警方也不處理，到時候發生了問題，部長你要負最大的責任哦！ 王部長國材：這是警方本來就要處理的事情，以前是加了民眾檢舉這一項，民眾有跟警方通知有很危險的狀況，警方一定要來處理，沒有的話就是怠惰，所以說不是警方不處理。 陳委員椒華：檢舉這個工具你把它消除了，然後你說有問題還是可以檢舉，又說不接受檢舉的法規已經三讀了。部長，你先給本席一份書面報告，我們再好好來檢討這件事情。 王部長國材：我再請我們同仁去跟委員報告一下。 陳委員椒華：可以啊！你送書面報告再來溝通是可以的。 王部長國材：好。謝謝。 陳委員椒華：謝謝。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（10時10分）部長，我上次質詢問到臺鐵公司化以後所有員工的薪資結構公不公平，很感謝部長提出初步回應，但是我覺得這樣子的回應在未來臺鐵公司化時一定會碰到問題，因為太簡單了。你對媒體說未來臺鐵公司化之後，全員調薪3%到5%，但是我上次跟部長質詢的時候特別提到，第一個，現在臺鐵局裡面有三種不同的人，一種就是仿公務員一樣採用資位制，一種是臨時的約聘僱，另外一種則是用勞基法來聘僱的人，所以臺鐵整個薪資結構並不一樣，未來如果你用這樣子所謂齊頭式平等的話，我覺得這沒有辦法成為未來臺鐵公司化以後平安及順利上路的主要原因。上次我質詢你時還提到，5月1日臺鐵工會主張不加班，最主要就是因為過去臺鐵局裡面有些人認為他們的薪水不夠，所以他們頻頻用加班的方式來取得加班費，來墊高自己的薪水。如果你沒有辦法看到問題的本質跟核心，然後就全員調薪3%到5%，這樣就不公平，我不知道部長怎麼看待這件事，因為我一直主張要從最基層處理，要看薪資結構不合理的地方，要從占50%以上的員工來調整，不曉得部長現在在協調或是內部處理的時候，有沒有什麼樣的承諾，或是什麼樣的方向？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：委員好。跟委員報告，事實上的重點就是剛才所提的，臺鐵現在的員工薪水太複雜了，有各種加給，現在員工有三種型態，但是每一個人的加給都不一樣，除了本薪以外還有加給。 劉委員世芳：我知道，我剛才已經問過了，你剛剛所講的就是我的提問，我現在是說，你未來要處理臺鐵公司化的時候如何處理，尤其上次我跟你講的，公司化條文裡面，從第十二條到第十七條，全部要重新考量，文字不能全部是複製其他公司化的條文，我要問你的態度是怎樣？ 王部長國材：是。第一個，關於這部分，我們已經開過一次會在討論，這是其中一個方案，那另外一種就是…… 劉委員世芳：有幾種方案？ 王部長國材：有很多種，另外一種就是劉委員講的針對個人的部分來檢討，結果我們人事部門發覺臺鐵員工的薪資結構有夠複雜，非常複雜，有很多很難釐清的地方，所以後來有一個方案就是用齊頭式的算法，因為每一個人的薪水看起來本薪和他真正領的薪水不一樣，比如說，有的有夜點費，有的有安全獎金，這類的很多，所以當時有一個方案就是用最單純的方式來算，不要讓他們感覺影響很大。 劉委員世芳：這就是我跟你講的，我不希望有齊頭式的平等，譬如說，我們一般人都會認為，最基層的員工領不到3萬塊，那他加薪的幅度就要高，如果是高員級的加薪幅度加到5%，然後低員級的加薪幅度只有3%，這樣子怎麼會公平呢？這樣只是在醞釀另外一種抗爭的風波嘛！ 王部長國材：劉委員剛才講的，也是我們的方案之一，就是比較基層的加比較高，比較高層的加比較低，這個也是我們的方案，我們也在討論。現在有一個狀況就是說，我們每次算了一個薪資以後，就去算臺鐵的財務狀況，所以現在是兩邊在反覆算，我們也不希望薪資加到某一個程度讓臺鐵的虧損加劇，所以這部分我們都一直在算，剛才提到底層薪資比較低，他加薪的比較高，這也在方案之中。 劉委員世芳：對，你要預作這樣子的評估，或在金融財務槓桿上預作評估，但是千萬不要說用齊頭式的平等，好不好？ 王部長國材：瞭解。 劉委員世芳：多加研議，然後有三、四個工會的成員希望能夠來多溝通，尤其是他們要求不加班，意思就是表示現在加班太多，所以才會有五一不加班的抗爭活動，這個意見提供給你參考。 接下來我要請教觀光的部分，我還是先強調一下，目前臺灣整體疫情還是非常緊，所以在地方上有很多加強型防疫旅館，有些空床率只有1.5%，大家都知道，現在不是只有境外移入，在我們自己國境內部，因為人員的流動，再加上我們要配合經濟發展，不可能完全清零的狀況之下，地方加強型的防疫旅館這麼少，只有1.5%的空床率，這樣好嗎？指揮中心在4月的時候有提到，各縣市應該籌備加強型的防疫旅館至少50間，並且以每萬人口2間為目標。我又知道紓困條例規定的特別預算執行率也沒有達到百分之百，到4月8日只有執行到51億，原來匡列給你們的預算是66.7億元，部長，要不要再協調其他地方增加加強型防疫旅館？ 你看一下我給你的表格，在五都裡還好，但是在非五都的部分，很多人覺得疫情不會燒到他們這邊，但其實不是這樣，本島最後一個淪陷區南投也出現了案例，我相信在離島也會出現案例，但是你有沒有看到，在所有的縣市裡面，還有0間防疫旅館的？澎湖縣和連江縣都是0間，那這怎麼辦？我們不可能把澎湖需要用加強型防疫旅館的人都送到本島來，因為只要有確診或是有需要做居家隔離的話，本來就是要減少移動的距離，才會減少疫情感染的風險，部長，這個怎麼協調？ 王部長國材：跟委員報告，防疫旅館是由交通部統一管理，加強型的防疫旅館，我們是協助衛福部，因為這個是為了符合防疫需求特別要求的旅館。 劉委員世芳：我知道，但是我剛剛已經告訴你了，指揮中心強調，現在各縣市要設加強型的防疫旅館50間、每萬人口2間為目標，你覺得這些縣市都有達到嗎？ 王部長國材：這個我們現在也有在協助，像你剛剛談到一般型的防疫旅館轉為加強型旅館，這部分我們現在有在協助，我們跟衛福部有設平台，他們覺得哪一個地區需要這樣的旅館，我們就協助他們來跟地方政府討論。 劉委員世芳：他們現在已經給你一個目標，以每萬人口2間為目標，可是有的縣市是0間啊！澎湖縣是0啊！連江縣也是0啊！ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：跟劉委員報告。有部分的確是不足，特別是離島部分會比較缺乏。 劉委員世芳：那要怎麼加強？叫衛福部給他們公文？還是交通部可以直接告訴地方政府？ 張局長錫聰：我們是針對旅館業者，旅館業者如果願意用既有的防疫旅館來做加強型防疫旅館，我們就協助他們。 劉委員世芳：如果不願意呢？那不就還是0嗎？ 張局長錫聰：因為還需要再跟衛福部和衛生單位協調…… 劉委員世芳：局長，你一定知道，非直轄市一些觀光業者的想法是，反正也沒賺錢，也沒有人要來我們這裡住，所以能不做就不做，抓不到也沒關係，我不要講哪個地方，我是自己在交通運輸過程當中聽到他們這麼講。我們看一下觀光局地方防疫的統計資料中，真的只有0，還有使用率已經高達90%的。疫情什麼時候會燒到哪個縣市沒有人知道啊？ 張局長錫聰：我瞭解，這個我們會再跟縣府協調，因為他本來不是0，然後…… 劉委員世芳：你可不可以告訴我什麼時候可以協調？因為我已經跟你講了嘛！ 張局長錫聰：現在就可以協調了。 劉委員世芳：你要給我答案，4月2日CDC陳時中部長已經講各縣市至少要有50間房間嘛，你看到有的縣市連50間房間都不夠，嘉義市剛好50間，澎湖縣是0，連江也是0。這不是很奇怪嗎？ 王部長國材：離島的部分，我再請觀光局…… 劉委員世芳：也有本島的，我剛剛跟你提到嘉義市剛好有50間，剛剛好達到下限。 王部長國材：這個是旅館業自願參加的，我們會再溝通。 劉委員世芳：我知道，但是我們國家已經有這麼大的防疫需求，有需要特別加強的部分，更何況紓困條例的預算還有15億以上沒有花用，其實你還是可以協助，不是嗎？地方縣市政府通常都會講沒錢，但是事實上，你們還是有錢啊！儘量越快越好，好嗎？ 王部長國材：好，我們來加強。 劉委員世芳：還有，防疫旅館裡人員的防疫也要特別注意一下，在火警警鈴大作的時候，在裡面的人到底要不要跑出來？跑出來會被衛福部罰款，沒有跑出來的話自己會很危險，像彰化上次就這樣子，最近臺北市有兩、三家旅館是這種狀況，那誰要做這個管理？ 張局長錫聰：這個部分衛福部已經有加進來…… 劉委員世芳：不要每次都推給衛福部，你們也是一個主管機關。 張局長錫聰：我們遵照他們發的指引，他們再去修正那個指引，然後我們去督導。 劉委員世芳：如果沒有馬上處理的話，會影響生命安全，要拜託你們多處理一下，我剛剛講的那三個縣市，先告訴我什麼時候可以，好不好？ 王部長國材：好。 劉委員世芳：謝謝部長。謝謝局長。 王部長國材：謝謝。 主席：請陳委員雪生發言。 陳委員雪生：（10時20分）部長好。不怕一萬，只怕萬一。雖然平常淡季有規劃防疫旅館，但是現在合約期滿了，就沒有防疫旅館了，所以不是像劉委員講的，每一萬人就有兩間加強型防疫旅館，我說不怕一萬、只怕萬一，萬一有疫情怎麼辦？金門本來沒有疫情，現在又有案例跑出來了，只剩下馬祖跟澎湖沒有疫情，所以部長，我歡迎各部會的長官及部裡面的同仁多到馬祖去視察，因為我們那邊案例歸零，各部會長官去視察、考察，又安全，又可以幫我們地方和離島解決一些問題，部長，好不好？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：委員好。好，沒問題。 陳委員雪生：謝謝觀光局舉辦國際藝術島的活動，前一陣子有派技術組到馬祖去現勘，地方政府當然全力配合，最近一個颱風來，我們保存的芹壁聚落是非常重要的一個觀光景點，那裡的中山國中房舍垮下來了，垮掉的地方局長有去嘛？有看到車子到處亂停，那裡需要做個停車場，現在我也請劉增應縣長跟鄉公所及觀光局研究一下，因為停車場的量體不能太大，那裡整個是閩東聚落的建築，是國際非常重要的觀光景點，所以將來這個停車場怎麼做？做起來可能造價不便宜，我當初想兩、三千萬就弄起來了，所以這部分可能勞駕張局長，有空的話去一趟好不好？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：委員好。那個點剛好在芹壁聚落，此聚落是馬祖的寶，那個景觀維護非常重要，所以如果要蓋停車場，景觀部分必須做好處理，還有安全也要做好，所以這個案子在上次交通委員會考察時委員也有提過，我們也同意支持，但是我們建議由連江縣政府提出計畫，提出來以後我們再來會審，儘速協助處理。 陳委員雪生：是的。我不曉得錢是你們出還是公路總局出，陳局長正好今天有來，我想，你們去會勘一下，我看陳局長管轄的單位很多，陳局長是不是等張局長有去的時候，派人會同張局長討論，看看這個錢怎麼分配，比例怎麼做。部長，現在交通部沒有興建停車場的錢了嘛？ 王部長國材：現在要看明年有沒有下一期，因為前瞻計畫的下一期經費還沒有確定。 陳委員雪生：現在馬祖是觀光熱季，觀光客一多，車子沒地方停，所以每個村都在哇哇叫，臺灣各個景點的停車場早就做好了，馬祖這個地方錢也不多，就一億、兩億這樣子，不是很多錢，你看像那個牛角聚落，老百姓車子開過去，不知道停哪裡，停得整個馬路都是，道路都變成單行道了，沒有雙線道，所以請交通部觀光局去規劃一下，再列個優先順序，讓民眾有個期待，起碼列個優先順序，大概列出一個期程，因為你要一次到位也很難。 王部長國材：是不是請縣政府先委託做一個規劃？我去看的時候有看那個地方，看那整個地方要怎麼設計，設計出來以後，兩個局再討論一下，看未來經費來源從哪一個地方來，但是初步規劃報告要先出來。 陳委員雪生：因為交通部觀光局主打觀光嘛，蓋停車場的錢是有，但如果量體比較大一點，可能要公路總局來幫忙。陳局長，你覺得好嗎？ 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長文瑞：委員好。目前前瞻計畫停車場經費200億元已經分配完了，我們再爭取，看看是不是還有下一期的經費。 陳委員雪生：好。謝謝局長。 這一次發展觀光條例主要的內容就在第二十四條第三項，希望把像青年活動中心等一些公家單位納入列管，列管的話，當然有保險的問題，對於民眾和觀光客來說就是一個安全的保障，對於這部分，部長，您的看法呢？ 王部長國材：這個在104年就討論過了，基本上我們希望把委員提到的這些單位，如國軍英雄館、教師會館都納到旅宿業這部分，現在旅宿業大概有13,000家，如果這邊全部要變成旅宿業的一部分，影響也很大，而現在交通部觀光局對於旅宿業的管理很嚴格，我們在104年的決議是希望他們在10年內走向申請旅宿登記證。 陳委員雪生：做的話，跟現在營業的旅館業有衝突；不做的話，對於這些消費者權益的保障也是不足，所以這裡面的拿捏很傷腦筋。當然，像在露營的部分，我是比較支持觀光局，觀光局主張三個方案，有優先順序，我覺得不錯，本席支持這個案子。 王部長國材：如果直接修發展觀光條例，現在違規的一千四百多家露營場馬上就要處理了，所以我們是覺得應該分三階段來做，先輔導合法化，再來入法，我們初步是這樣建議的。 陳委員雪生：那樣衝擊太大嘛？ 王部長國材：對，如果衝擊太大，現在很多露營場都會瞬間變成違規，我們必須要處理。 陳委員雪生：前幾天我在總質詢時跟蘇院長提到，目前有兩家航空公司進駐，這裡面民航局可能還要做航權的分配，不然15家統統是立榮，等華信進駐以後，要去哪裡招攬客人？而且最大的問題在哪裡呢？飛機機位有了以後，民宿不足，所以劉增應縣長現在跟我在討論，希望軍方有一些公用用地能夠釋出，將來國產署也好，軍備局也好，土地釋出以後，交通部觀光局在法規上也給我們連江縣政府協助，好不好？讓我們的觀光能夠充分發展，交通部這幾年長年對我們離島的關切，我也表示感謝，但是在一些法律的突破，像以前的民宿、旅館，觀光局已經付出很大的努力，現在都已經逐漸合法化了，我覺得這是好事，部長你支持吧？ 王部長國材：支持。我想馬祖的觀光越來越夯，民宿的確不足，現在很多人都訂不到了，所以我覺得，不管是軍方將地釋出，或是未來馬祖大橋做完，某一個機場也會重新開發。 陳委員雪生：這幾天不只是空中的交通，新進來的南北之星，跑南竿、八里，一次載250個客人，來去之間就500個客人了，現在常常有霧，影響空中交通，尤其起霧的時候，馬祖的機場沒有辦法那麼完善，這個交通工具已經解決因為霧季而衍生的一些問題，臺北港的同仁也非常努力地協助我們。謝謝部長。謝謝兩位局長。謝謝主席。 主席：接下來請陳委員素月發言。陳委員發言完畢之後，我們休息5分鐘。 陳委員素月：（10時29分）部長早安。去年武漢肺炎疫情在5月中旬爆發之後，我們也很快進入三級警戒，在8月份疫情降級之後，為了振興國內旅遊，推出國旅券，根據交通部觀光局的統計，截至今年2月10日，國旅券的累積使用只有883,622份。今天已經是4月11日了，已經過了兩個月，目前實際的使用份數有多少？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：委員好。大概是57%，有135萬份。 陳委員素月：所以還不到六成，還有四成還沒有使用，國旅券的使用期限是到4月底，只剩20天而已，在最後的20天，交通部要怎樣去提升國人的使用率？ 王部長國材：我們也跟業者做了很多討論，如果延到6月30日，也就是延到振興條例的期限，剩兩個月的時間，他們覺得國旅券繼續延長的效果有限，所以現在會到4月30做一個結束，剩下的錢變成鼓勵特色旅遊團這種方式，因為特色旅遊團可以照顧食、宿、遊、購、行。目前大概初步是這樣的方向，把錢轉到這邊，就是從5月1日到6月底，在這兩個月就把錢轉到那邊去。 陳委員素月：部長有提到國旅券的使用成效有限，所以部長你自己也有感受到成效真的是有限。我們看到2月份媒體就已經報導業者抱怨國旅券根本沒有振興到觀光，也就是說，交通部推出國旅券，對於國內的觀光產業的振興到底成效有多少，我是不曉得你們有沒有實際去瞭解。 王部長國材：他們有算出來，總共帶動了268萬人出去旅遊，產值是65億，也有很多人用，只是因為間接受到疫情的影響，國旅券的確沒有我們想像用的那麼多，但是到4月底應該會有六、七成。 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：委員好。到4月底會有七成左右。 陳委員素月：剛剛部長所說的產值到底有沒有直接受益或成效？觀光局的另外一個統計顯示，國旅券使用的類別，在旅宿業是62.43%，旅行業才21.49%，觀光工廠是9.73%，觀光旅遊業才5.76%。業者也有反映，其實國旅券使用最多的縣市就是臺北市，而且幾乎都是用在飯店的用餐上，如果真的是用在飯店用餐上面，對振興觀光業是不是真的有實質上的成效？針對這個部分，你們應該要再做更仔細的評估才對。 王次長國材：對，因為當時國旅券最後開放使用的類別也是有跟業者討論後決定的，因為中間有幾波疫情的影響，尤其是連假的使用率比我們預期的低，現在我們的方向就是用到4月30日為止，接下來換一個方式來進行。 陳委員素月：也有人做過比較，以國旅券跟過去的安心旅遊補助相比，真的是成效有差別。安心旅遊補助是人人有獎，揪團的話，只要時間可以配合，三五好友一起出去玩，他們就可以同時去申請補助；可是國旅券就不一樣，一起出遊的人可能只有其中一個人有抽到國旅券，那其他人可能就興趣缺缺了，所以我們也要去思考為什麼使用率這麼低，應該就是使用上的吸引力不夠。 王部長國材：我們要轉成用特色旅遊團的方式，類似安心旅遊的這個方向來進行，就是旅遊團的人可以自由參加，然後我們針對這個團來補助。 陳委員素月：好。我們也看到媒體報導，在上個月底，部長跟局長同時跟國內的旅行公會全聯會和品保協會的代表出席座談會，會中這些業者也都提出很多意見，觀光旅行業者希望政府推出振興國內團體旅遊的方案、展延觀光產業融資信用保證貸款及利息補貼、並期盼政府持續提供薪資補貼至國境解封。對於業者這些建議，交通部可以給予什麼樣的協助？ 王部長國材：關於前兩項，我們剩下的經費會一直用到6月30日，來處理相關問題。至於第三項，現在的振興方案沒有薪資補貼，如果有未來有紓困5.0，我們以後再來討論，也要看疫情的狀況，還會加上培訓，就是說現在國境開放，有一些導遊、領隊都已經離開了，要再請他們回來，再做一些訓練，這部分我們也會補助一些經費。 陳委員素月：所以交通部已經確定國旅券不延期，轉做其他的補助？ 王部長國材：對，國旅券不延期，到4月30日。 陳委員素月：轉做特色旅遊團的補助？ 王部長國材：對。 陳委員素月：有關特色旅遊團補助的細節，是不是會再另行公布？ 王部長國材：會公布。 張局長錫聰：會修正研議要點再公布。 陳委員素月：那應該時間也不多了，這部分應該要加快公布時間。 王部長國材：好。 陳委員素月：另外，最近疫情又有一些變化，國內本土的案例又增加很多，之前媒體也報導交通部已經考慮規劃重啟入境旅遊，可是現在確診數提升，所以交通部目前會怎麼做？ 張局長錫聰：跟委員報告，現在重啟入境旅遊的準備，主要是因為鬆綁以後將來評價的標準會有變動，以往大概都會看確診率，現在世界各國（尤其是歐美）不太看確診率，而是以重症率、輕症率、無症率為判斷的標準，所以現在亞洲地區的國家也陸陸續續採用這種方式，有些國家甚至要用類似與疫情共存的趨勢。現在旅遊業也都拜會過陳指揮官，他也要我們交通部先做好準備，現在做的準備就是要把入出境接待旅客操作指引的草案先擬好，送指揮中心審議。另外，我們還要再就旅客資格、旅行業資格、保險、相關權益保障等問題，再來研議相關的細節。 陳委員素月：就這兩個部分，已經送了嗎？ 張局長錫聰：目前是有專案，因為現在是先開放商務的部分，就商務的部分，我們在臺日高峰論壇和臺韓的部分，會邀請一批韓、日的進來，防疫相關指引計畫已經送到指揮中心審議。後續一步一步來，旅遊部分是列在後面的進程，入境的部分先開放，然後再開放出境的部分，我們要因應這個相關的進程，逐步再來跟指揮中心申請。 陳委員素月：我們也希望在做好防疫的規則之後，也能夠讓觀光業看到一些生機。 最後，我再請教一下，由於疫情的關係，很多工程的發包都不是很順利，所以觀光局一些地方建設也有流標多次的現象，像泰安岩的綠美化跟廁所工程據說已經流標三次了，就這個部分，觀光局會不會再考慮依據物價上漲的因素來調整經費？ 張局長錫聰：報告委員，這個應該可以來考量，這就是所謂物調的因素，我們會再來考量，不然都標不出去了。 陳委員素月：不然已經流標三次了，我們也要考慮到現實環境的因素，讓工程能夠順利發包出去。 王部長國材：好。 陳委員素月：好。謝謝。 主席：交通委員會休息5分鐘，5分鐘後繼續後面的質詢。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：（10時45分）部長，今天大家都關心我們的觀光產業，尤其是旅館業，都是疫情期間在經濟上受到最大傷害和衝擊的。最近有一件事很快就會引起大家討論，將近10年前，就是2015年，立法院當時三讀通過一個法案，就是將一些日租套房和公家機關會館納管，現在10年快到了。當時的背景是有很多公營單位或政府單位有一些附隨組織，例如：教師會館、國軍英雄館、青年活動中心或是一些山莊，其實都會作旅館使用，基本上就是形成一種違法的競爭，因為這些政府的附屬單位都沒有合法的旅館執照，但是他們實際上是在經營旅館，給不特定人住宿。所以立法院在2015年通過一個落日條款，給10年的過渡緩衝期限，讓這些違法經營的旅館，尤其它們幾乎都是公家的旅館，讓它們能夠合法，10年期限快到了，這個案子現在處理的狀況怎麼樣？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：委員好。我們現在還是遵守民國104年的決議，如果國軍英雄館、教師會館、景觀會館、青年活動中心等單位要提供類似旅宿業的服務，必須申請旅宿業的登記證，這樣對於現在13,000家旅宿業者是比較公平的，因為他們所受的消防…… 林委員俊憲：現在旅館有將近13,000多家，有20萬名從業人員。 王部長國材：是，我覺得影響很大。 林委員俊憲：如果你讓這些單位經營旅宿業，就等於政府帶頭違法，對不對？國軍英雄館、教師會館、景觀會館、青年活動中心，這些都是你們的單位嘛，10年期限快到了，現在大概過了7年，在這段期間，有沒有轉型為合法的？有沒有？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：跟委員報告，從民國104年開始，到現在都沒有，之前是有，在民國104年的決議之前有，最典型的就是日月潭的教師會館。 林委員俊憲：對，簡單講，可以合法的早就合法了。 張局長錫聰：該會館已經拿到旅館登記證，營運也不錯。 林委員俊憲：104年以後，沒有任何一家轉為合法？ 張局長錫聰：沒有。 林委員俊憲：也就是說，違法就是違法，根本沒有辦法轉型回來，一共有幾家？ 張局長錫聰：總共有97家，最主要是因為土地使用…… 林委員俊憲：97家，沒有一家可以轉型回來？ 張局長錫聰：是。 林委員俊憲：現在10年期限快到了，那怎麼辦？ 張局長錫聰：我們有統計，有些大概會轉型到符合用地可以容許使用的行業。 林委員俊憲：當時交通部就是說，如果10年內沒有辦法轉型為合法的旅館，就不可以再做旅館的經營，但是可以輔導去做其他用途，例如一些教師會館可以做比較合乎原來主管機關、單位、部會的業務，去做合法的使用，是不是這樣？ 張局長錫聰：是這樣子。 林委員俊憲：這個原則要遵守，是不是這樣？ 張局長錫聰：是。 林委員俊憲：現在因為10年快到了，很多旅館業者很擔心。 張局長錫聰：跟委員報告，因為旅館業者主張，既然要經營旅館業務，大家的遊戲規則要一樣，相關的規範都要遵守。 林委員俊憲：要有一個相同的規則，要有一個公平的競爭機制，因為你要拿到合法的旅館經營，必須遵守政府很多的相關規範如消防、衛生，對不對？他們也要繳稅嘛！這些政府單位像你剛剛講的國軍英雄館、教師會館、警光會館、青年活動中心，很多單位都委外經營，等於就讓外面的生意人進來做啊！根本都在做旅館，違法旅館政府帶頭違法這不行，所以如果10年到了，它沒有辦法合法取得使用執照，就應該請它不可以再從事相關旅館的經營，這個原則要確定哦！部長。 王部長國材：對，是！ 林委員俊憲：我們今天看到很多人在關心露營，因為疫情期間也沒有辦法出國，所以現在露營這種行業場域也愈來愈多，在我們委員會也討論過很多次，你看看現在國內的露營據估計每個月大概2億元商機，但是違法的露營場所現在全國大概有多少地方啊？好像一千多、將近二千個？ 王部長國材：1,700處。 張局長錫聰：違法的部分總數是1701處，還沒有合法化就是一千四百多處。 王部長國材：82%。 林委員俊憲：差不多八成多都是違法的嗎？是不是這樣？ 王部長國材：是。 林委員俊憲：觀光局、交通部有時候很多違法的樣態是什麼？主要是用地取得？ 王部長國材：土地使用管制的違法。 張局長錫聰：有80%是座落在農牧用地跟林業用地，但是這兩種使用地目是不准獨立來經營露營場啦！ 林委員俊憲：但是露營一定是大部分在山林、農牧用地對不對？因為它要接近大自然，如果露營設在公寓、大樓裡面，你會不會去露營？不會嘛！所以它違規一定是土地分區使用的問題，那這個部分就牽涉到其它的部會了，牽涉到內政部要不要開放允許這樣的土地能夠經營露營嗎？我不曉得現在跟內政部談得怎麼樣？ 張局長錫聰：跟委員報告，內政部那邊事實上也是行政院出面協調，農委會、內政部、交通部與經濟部都有共識，大概目前已經把非都市土地使用管制規則第六條附表一，有關農牧用地與林業用地附條件的容許這部分的使用。 林委員俊憲：我跟你說，你說等母法訂出來就會輔導各縣市去制定管理辦法嘛！是不是這樣？ 張局長錫聰：對，它現在是…… 林委員俊憲：但是現在有的縣市已經沒有辦法等，它自己都制定自治條例了，你知不知道？像新北市、新竹縣、苗栗、雲林、嘉義、屏東、澎湖，你現在沒有母法他不知道，但是在我的行政區內已經有露營場域，他們就只好自己訂一些作業要點，實際上每個縣市的標準都不一樣，反而露營場地最多的南投沒有。我再請教，你大概需要多久的時間，這種所謂合法的露營場地可以放寬來申請？應該這麼講，可以輔導它們來合法，你大概需要多久？你剛剛說2年。 張局長錫聰：要給一點時間…… 林委員俊憲：未來2年大家繼續在非法的場地使用，你的意思是這樣？ 張局長錫聰：也不是這樣…… 林委員俊憲：就是這樣，不然你是回答什麼？ 張局長錫聰：因為那個相關的法令…… 林委員俊憲：觀光局自己有公告違法、合法的露營場地，讓人家自己去做參考，結果我去看你自己公告非法的場地，你自己也註記營業中，你也知道現在非法的在營業中，你自己去看，我用這一頁給部長看，這個就是觀光局自己寫的，這些都是違法的，然後他們的營業狀態你都寫營業中，你也知道。 張局長錫聰：這是大家的通報平臺啦！的確有這樣，我請…… 林委員俊憲：對啦！合法的你實在寫得很不清楚，但是我只是要告訴你們，政府一直走在產業的後面，你等到已經開快二千間、一千七百多間了，你法令還在這邊要過不過的，大家在這邊協調。這個已經風行好幾年了，我們希望跨部會的協調工作能夠趕快進行啦！ 張局長錫聰：已經協調完成，4月1日已經報內政部了。 林委員俊憲：多久能做得好？ 張局長錫聰：現在應該是進入內政部修法的階段。 林委員俊憲：今年內會弄好？ 張局長錫聰：今年內會弄好。 林委員俊憲：今年內喔！好，今年內會弄好。謝謝！謝謝部長、謝謝局長、謝謝主席！ 主席：請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（10時55分）部長好！我相信在這兩年整個疫情的爆發，有賴於整個政府跟全國人民配合戴口罩、配合防疫的一個政策，雖然整個是處於疫情中，但是這段時間對於整個國家的旅遊，就是國旅的部分雖然辛苦，但有些城市是逆勢成長，我現在講的就是民宿。民宿產業事實上去年登記的是9,815家，去年已經成長到10,382家，我們知道有很多優秀的民宿，它經營得很好，可能是一個年輕人，返鄉去找一處沒有人住的三合院，整理一下就變成民宿，這樣的一個民宿經營，帶動整個青年返鄉就業，然後也帶動整個地方的觀光。我是感覺大方向是正面，交通部的立場、觀光局的立場應該也是支持這樣的民宿繼續往前推進，這個方向是沒有錯的吧？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：蔡委員好！支持。 蔡委員易餘：好，我們既然要支持這樣的一個民宿產業往前邁進的話，當然我們就要面對現在的法令到底有沒有跟上民宿產業實際上的需求？我要跟部長講的就是，目前你們規定的民宿大概是這樣，如果它是一般的民宿，它申請的客房數只有6間。 王部長國材：現在是8間。 蔡委員易餘：我講錯了，現在是8間。但是在於主管機關核定的休閒農業區、觀光地區、偏遠地區以及離島地區的民宿，它就可以申請到15間，然後客房總樓地板面積是400平方公尺以下。 王部長國材：是。 蔡委員易餘：這樣你們訂了這4個方向，它的目的是什麼？ 王部長國材：也鼓勵在原住民地區、休閒農場、觀光地區，讓它的民宿能夠更蓬勃發展啦！這些地方的地也都比較大，我們是覺得讓它可以…… 蔡委員易餘：地比較大，然後我們希望它蓬勃發展。 王部長國材：對。 蔡委員易餘：好，所以我現在要強調的就是，確實以民宿來說，你可以到15間跟8間，它的誘因差很多，可以做到15間的，它的量能會比較大，量能大的話，基本上可能會符合他們在經營上的一個經濟效益。但是我們知道，如果在偏遠地區，我要講臺灣事實上有一些特殊地方，它的條件跟偏遠地區一樣，我要講的就是嚴重地層下陷區，可能涉及到水利署，現在把它定位叫做地下水第一級管制區，在這個地下水第一級管制區事實上限制很多，它的國有地是沒有辦法轉賣的，連要承租國有地都會被高度的控管；然後這裡的一些申請、使用狀況，都是嚴重高級管制的。基於這種嚴重地層下陷區，我們已經不希望它再往產業，不管是工業也好，或者還是繼續再從事養殖業，繼續不斷地抽取地下水，有沒有可能就在這樣的概念中，在前面列的這些地區裡面可以到15間的規模，能不能再增加？現在叫做水利署定義的地下水第一級管制區，有沒有辦法把它增列進去？ 王部長國材：我覺得它還是要符合剛才談到的，比如說偏遠跟離島地區或是觀光地區啦！因為我們在區位上有特別選這個地方適合民宿，假如將第一級管制區放進去會很奇怪，特別突破它會很奇怪。我的意思是，縱然第一級管制區在偏遠或觀光地區，同樣也可以到15間，在民宿管理辦法裡面…… 蔡委員易餘：不過嚴重地層下陷區就是雲林、嘉義及臺南，我們這邊沒有辦法符合偏遠地區的標準，因為偏遠地區事實上有一些交通的因素，我們不會變偏遠地區，可是確實我們的土地受到的控管比山區土地受到的控管還要多，這邊的土地受到很高度的監管，地方是在難以發展的情況之下，所以我才會這樣爭取，我覺得這一點部長可以評估一下。 王部長國材：我們評估一下，但是的確這是一個管制區，我們特別在民宿裡面讓它增加到…… 蔡委員易餘：那就是因為產業類別嘛！之所以管制是不希望這裡會有高度需要超抽地下水的產業出來。 王部長國材：地方政府可以公告偏遠地區，比如說嘉義縣可以公告哪一個地方算偏遠地區，這個部分尊重地方，因為民宿…… 蔡委員易餘：你的意思是這個交由縣政府自己…… 王部長國材：假如他們說這個…… 蔡委員易餘：如果他們把我們那裡列為偏遠地區，那裡也變偏遠地區。 王部長國材：對。我們現在都是以使用的特性區別，突然弄一個會讓我們現在的分類怪怪的。 蔡委員易餘：好，沒有關係，我找各單位溝通一下。 王部長國材：好。 蔡委員易餘：對於這樣的沿海地區，我們覺得這個產業符合土地被高度控管，事實上這樣的民宿不會使用地下水，所以符合我們期待它的目的嘛！因此我覺得這個可以推動。第二個，對於民宿的房間，如果是農舍，目前規定就是5間，這個差別在哪邊？為什麼農舍就要限定5間，其他的就是8間，這個落差在哪邊？ 王部長國材：這個應該是農委會農舍裡面的規定，它可能希望農地農用。農委會可不可以回答一下？因為這不是我們的規定，是農委會的。 蔡委員易餘：好，農委會可以說明嗎？ 王部長國材：他們沒有答案。 蔡委員易餘：沒有辦法提供答案？變成一樣都是民宿，主管機關不一樣就變得很麻煩，同樣是…… 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：因為6間以上營建署規定一定要H1，有分類組列的，公安的規範會比較強；5間以下是H2類組，公安的要求程度會比較低。現在農委會希望不要太過度擴大，所以主張…… 蔡委員易餘：所以農舍一樣要維持…… 張局長錫聰：農舍應該要H2啦！ 蔡委員易餘：都要H2？ 張局長錫聰：並無H1的農舍，但是超過6間的，5間以下的才可以是H2，，多一間、6間以上就必須要轉，但是轉也轉不過去啦！ 王部長國材：它的分類在H2…… 張局長錫聰：我們再協調內政部跟農委會。 蔡委員易餘：沒有關係，我覺得這個也需要溝通。好，有H1、H2的分類，事實上現在你們把很多民宿定位為H1，但是像我剛才講的，一個年輕人回鄉經營三合院，H1的話就必須適用H1對應的消防相關規則。 張局長錫聰：對，這是建築法目前的規定。 蔡委員易餘：建築法的規定又跟內政部有關了。 張局長錫聰：對。 蔡委員易餘：但是過去傳統的三合院要符合現階段建築法規定下的消防規定幾乎不可能，可能要拆掉一半以上。針對這樣的規定，部會彼此間沒有辦法好好的統整意見的話，事實上，要經營民宿的人沒有辦法百分之百適用政府的所有法令啊！ 張局長錫聰：因為法令當然有衝突啦，這需要去協調。 蔡委員易餘：法令有衝突，我們總是要面對嘛！經營民宿，未必每個人都要蓋一個符合現代所有建築法規、嶄新的建築，我們也不希望嘛！每個地方的民宿就是過去有什麼建築物，有人要去那裡整理好，讓它變成民宿，這是我們期待的方向，也符合地方的特色，可是符合地方特色的建築物卻沒辦法百分之百吻合現階段建築物消防的所有規定。這是比較現實的問題，政府過去對這一塊視而不見，讓他們自己去跑，有一些個案就會產生難以適應的問題，接下來他們可能得各自努力，我覺得這樣都不對。 張局長錫聰：我們也認同委員的想法，這可能需要跨部會協調，我們跟農委會、內政部把相關課題找出來，看能不能尋求一些解決方法。 蔡委員易餘：對，今天講好幾項事實上都要跨部會協調，既然這樣，乾脆我們找個機會，看是不是用協調會的方式，大家把這些問題理一理，不然他們就會處在到底有沒有辦法百分之百合法的狀態。每個人都希望合法，想把它做到好，可是問題在於有一些規定就是來自不同部會，難以適用嘛！這樣好不好？ 王部長國材：好。 蔡委員易餘：找個機會大家再來溝通。 王部長國材：蔡委員，你召開一個協調會，我們去參加。 蔡委員易餘：好，謝謝。 主席：請魯委員明哲質詢。 魯委員明哲：（11時7分）部長，這個剛剛有幾位委員問過了，很多民眾也在問我，事實上，高鐵這麼多年來，坦白講，已經不是商務人員，譬如說公司老闆在坐，一般的平民也會坐，南北的交通已經變成很多人、一般民眾的生活必需品。這個部分聽說要調價，地方上當然有一些聲音，你們調價後面的背景我也有看到那個資料，就是因為歷年的通膨，可是這也說明一件事，其實人民很辛苦，從早餐一路漲到晚餐，所有生活必需品都漲。這個部分早上你說還不一定要調，還要等董事會嗎？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：魯委員好。是。 魯委員明哲：董事會什麼時候開呢？預計什麼時候？是下次董事會決定，還是不一定？ 主席：請高鐵公司陸副總經理說明。 陸副總經理衛東：這個議題高鐵公司還在評估，還沒有…… 魯委員明哲：還在評估？是你這個副總…… 陸副總經理衛東：還沒有提方案。 魯委員明哲：是管理階層評估，還是董事會評估？ 陸副總經理衛東：管理階層正在評估是不是要提出，還在評估。 魯委員明哲：好，所以交通部把這個問題……。基本費率核定調升4.313元，但是後面有連動，你們特許公司自訂的費率還有兩個，法定的優待票還有優惠措施嘛！你們也連動去調啦！所以加起來北高差不多345公里要漲140塊。我希望你們真的要從民眾的角度多想一點，原因是因為憑良心講，一般的公司我們這樣去跟它說可能沒有道理，但是政府在通膨的過程中要多擔待一點。按照你們公告的，臺灣高鐵公司目前政府持股的比例總共分三大類。站在我們對面的交通部長把問題交給董事會，但是董事會其實也是自己，因為交通部占43%，國營事業占7.85%，政府基金包括航發基金跟行政院發展基金占6.75%，所以政府的持股事實上是57.6%。這個部分還是拜託部長，現在其實各行各業都很辛苦，希望你們調票價的時候一定要慎重考慮，好不好？ 王部長國材：好，沒問題，我跟委員報告，你剛剛講57.6%是公股，民間還有百分之四十幾，的確，對於一個上市公司，我們必須尊重他的董事會。剛才我已經提到了，交通部的代表基本上會以不調漲為我們的發言。 魯委員明哲：好，希望能夠整合所有政府的持股都有這樣的態度。 接下來請教觀光局，因為現在新一波的疫情又來了，我有感覺到一般民眾沒有像過去那麼地懼怕，最主要是重症比率降低的關係，這是事實。可是對於旅遊或是與旅遊相關的餐飲業，他們遇到的問題到底有沒有因為大家覺得無所謂而生意更好，還是會面臨比去年、前年更糟糕的情況？這關鍵在於，如果一般旅館，我們先不管防疫旅館，因為CDC已經把SOP都發給防疫旅館了，我講的是一般國旅的旅館，連假時他們的住房率大概都有七、八成，像一般國旅的旅館，如果他們遇到疫情、有足跡時，局長，現在是怎麼處理？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：一般的話，剛才在報告裡面有提到，我們有訂一個「因應防疫措施下旅宿業接待旅客注意事項及處理原則」。 魯委員明哲：不是啦！如果這間有確診者住過，他們會發生什麼事？是整層停下嗎？以前最很狠是一關十幾天，現在你到底是什麼作法？ 張局長錫聰：在作法方面，基本上地方政府的衛生主管單位會去處理，通常就是把他停止，比如整層停止營業，然後清消…… 魯委員明哲：是停一間還是一層？ 張局長錫聰：一整層。 魯委員明哲：一整層清消，清消完之後要隔幾天嗎？ 張局長錫聰：對於要隔幾天，衛生單位有一個固定的指引，他就照那個指引來做。 魯委員明哲：不是啦！指引不清楚。現在有兩件事，對於這些旅宿業者，第一個，如果一間有人確診，到底是怎麼清消？影響的幅度多大？第二個，一定有相關的人，現在一個人確診會鎖定16個人，這16個人包括他最重要的清掃人員甚至餐飲人員，我為什麼這樣講？因為很多民眾對疫情是不擔心的，可是如果旅宿業者的SOP是每一間有確診就要整層關個3天、5天，我跟你講這一次大概會發生什麼事，這不是與病毒共存，如果是與病毒共存，但是這些旅宿相關的餐飲業還是要匡10天，我跟你講，也不用啦！全世界與病毒共存都有一個現象，就是大家要忍耐數量暴增，數量暴增以後，這些旅宿業者接觸的機率就會大增，可能今天清消完，明天開張，然後馬上又有確診。因為我也沒看到你們有針對這些旅宿業者、觀光產業者有什麼規定，如果必須馬上把16個人居家檢疫10天，如果都是這樣，你們要思考一下要不要補助？ 部長，這兩天媒體有報出來，就是你們在109年一口氣做了兩件事，當時你不是部長，我理解，可是你們要收尾。第一個，109年你們從觀光基金出了975萬元，做了一個360度全景的影片，現在已經上了24片，最晚的是今年1、2月也上了兩片，但是同一時間你又「藏」了，我不要講「藏」，是「編」在觀光局的預算。我想講「藏」的原因是，從昨天問你們問到今天，到剛剛我來辦公室前，你們都說：「我不知道」、「委員，我們真的不知道，這個要問科顧室」。憑什麼啊？這個預算編在哪一個，你當然要為預算負責，你願意給誰、你聽誰的話去藏錢，那是你家的事！但是我審決算時，難道都不能問你這個錢怎麼花的？效能、效率如何？當然，這個部分不光是交通部要負責，觀光局不能到現在為止還一問三不知。 我要問局長，到現在你們整個局都是一問三不知，你們自己做的360度VR是用觀光發展基金做的，那個就是360度，整個都可以看到，而且是動態的。點閱率最高的是2.3萬人次，大概是1、2年前的，最近1月份，上了2個月的兩部片，大概是兩百多人點閱。我只覺得很奇怪，當然這是世界趨勢，但難道你們做完之後，也不促銷，也不透過什麼樣的方式，就隨便任由它發展，如果活就活下來，如果死了也剛好，反正年度預算結束了，一切都解決。請教局長。 張局長錫聰：我請資訊室蔡主任說明。 魯委員明哲：好，你說明。我現在問的第一個問題是，新的計畫「智慧觀光虛實整合體驗先導計畫」耗資9,000萬元，我問你，是不是叫做海陸漫行？ 主席：請交通部觀光局資訊室蔡主任說明。 蔡主任明玲：海陸漫行是一個平台，是科技顧問室委託辦理的案子之一，平台再加上影片才是科顧室的全案。 魯委員明哲：所以「海陸漫行Taiwan Traveler」這個未來的品牌是交通部觀光局的，還是私人的？ 蔡主任明玲：因為目前交通部科顧室跟合作廠商還在保固期，所以還沒有結束，這中間他們每個月都有在開會、溝通後續，觀光局也有參與。 魯委員明哲：你們到底看不看？我沒有用特殊軟體，我就在Google上打「海陸漫行」，一打進去，最上面第一個你們還用Home Page的模式，這是你們交通部觀光局的，但是一般民眾絕對是點影片，搜尋「海陸漫行」後一定是點影片，但點下去卻沒有一個是你觀光局的。也就是說，你們現在是什麼狀況，是跟私人的影片共用，而且是同樣的團隊喔！裡面全部都私人的，這在YouTube上很嚴重，這是全世界的社群平台，你看，海陸漫行應該是我們交通部觀光局的，花了9,000萬元耶！但在YouTube裡面卻全部都是私人的影片，都不是360度的，你們為什麼現在有公私共用的情況？ 蔡主任明玲：不是，海陸漫行平台上的影片大部分是科顧室那個9,000萬裡面的影片，因為他影片拍了450公里，其實有很多…… 魯委員明哲：那小部分呢？小部分是他自己的影片？ 蔡主任明玲：可能有小部分是別的，但因為他影片拍得很長，有很多是剪的，其實這不一定是私人的，也許是他從450公里裡面去剪出來的。 魯委員明哲：這絕對是私人的，你看第二個影片就是某一個人在裡面講話，還有18年的導遊。不是，你們到現在還搞不清楚狀況啊！如果這個先導計畫你們花了9,000萬元，全臺灣未來會去查，「海陸漫行」這個東西，不管是平台或品牌，怎麼會是私人的？是私人的嗎？ 張局長錫聰：海陸漫行的平台不是私人的，因為那是交通部科技顧問室發包的，現在是保固期。 魯委員明哲：我知道，我問的是這個品牌是誰的？ 張局長錫聰：品牌是交通部採購的，應該是交通部的。 魯委員明哲：既然是交通部的，為什麼私人可以上傳影片進去？ 張局長錫聰：也要看他的合約，我們再看那個平台的建置情形，後續觀光局當然希望能夠加以應用，所以後續保固期…… 魯委員明哲：沒有，我今天在站在這邊之前，已經跟觀光局會晤了快一個半小時，他們跟我說要問科顧室等等，講了很多，我問他：品牌到底是誰的？他說：這是一個很大爭議。為什麼？這是一個未來的先導計畫，現在你投入9,000萬元，為什麼叫先導？未來合理推估，你還要再花個5億元、10億元以上，你弄完之後來支撐一個品牌，你知道從一個「M」這麼簡單的英文字變成代表麥當勞，這是一個品牌，品牌未來是價值，而你出了這麼多的錢，結果到最後你說：抱歉，全臺灣去查「海陸漫行」這個品牌根本不是你的。不是你的代表什麼意思？就是現在的狀況，你待會回去自己看，也就是說，如果我哪天高興，用個色情影片上去，也不用經過你過濾，我既然可以傳私人的影片，我也可以傳任何一個影片。 所以第一個，你們回去要搞清楚這個品牌的歸屬，如果品牌歸屬不是觀光局，所有上傳的影片並不是觀光局可以去品管、檢驗的話，我告訴你，後期不要再投資了！連這個品牌都買不到，你等於是幫私人在做品牌。 王部長國材：魯委員，我跟你說明，你剛才談到，如果我們花了9,000萬元，當然這個平台應該主要是屬於交通部的。第二個，就我瞭解當時的狀況是，因為現在所謂VR或Metaverse非常發達，所以他們希望用這種方式來做一些推廣臺灣觀光的狀況。除了這個以外，事實上觀光局本身也做了很多VR的影片，這個部分我來瞭解一下…… 魯委員明哲：你回去瞭解一下，一定要這個品牌是我們的，那就不應該有不是我們製作的影片在上面，這個道理很簡單。最後我要拜託你們，你們花這麼多錢告訴我們這是高科技什麼的，我們都接受，但你們的影片卻都不上社群平臺，像YouTube這麼大的一個平臺，我們一查，居然沒有一個你們拍的影片！你自己回去查，真是莫名其妙，然後自己關在一個平臺上，要進去這個網站，叫什麼tter.cc，哇！天啊！然後自己開一個homepage，把影片放在裡面，誰去看啊！怎麼搞得呢？就上傳到YouTube，或透過FB，這很簡單。部長，拜託把這個搞清楚好不好？品牌到底是誰的？ 王部長國材：好，我來瞭解，我想當初的用意是要推廣觀光，剛剛委員提的這些問題，我馬上來瞭解。 主席：好，謝謝。接下來請傅委員崐萁發言。 傅委員崐萁：（11時21分）部長好，今天本院交通委員會針對疫情下觀光旅遊發展相關防疫作為邀請部長報告，請問部長，開會通知是不是上個禮拜就通知了？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：是。 傅委員崐萁：那你來之前，有沒有先跟陳時中部長、CDC取得一些共識或認知？有沒有？ 王部長國材：我沒有再跟他通電話，當然他們隨時有狀況，都會找我們同仁討論，目前我看他的政策，還是商務先行，旅遊部分則要看實際狀況再來討論。 傅委員崐萁：不是啦！部長！你要到立法院、到國會備詢，今天的議題已經很清楚，就是疫情之下臺灣的觀光要如何推展，你當然要先跟衛福部有一定的默契，並瞭解相關政策實施的情況…… 王部長國材：現在的政策大概就是剛剛我講的一樣，商務先行。 傅委員崐萁：商務先行，什麼時候商務先行？ 王部長國材：已經實施了，就是商務人士的整個防疫規定，這部分是先開放的，然後旅遊部分放在後面，當然旅遊業，包括觀光業，都有很多意見提出，比如希望把居家檢疫時間縮短等等，但現在因為…… 傅委員崐萁：部長，本席需要的是很明確的答復，現在到底有沒有所謂的5月開放入境旅遊的政策？ 王部長國材：現在沒有，現在還沒有。 傅委員崐萁：陳時中先生有沒有做過這樣的表示？ 王部長國材：也沒有，旅行業是有跟他講…… 傅委員崐萁：有沒有說過不排除5月…… 王部長國材：我請局長向委員說明。 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：我們的確有跟觀光業界代表去拜會過陳時中指揮官…… 傅委員崐萁：現在不是問你觀光業界，我是問政府的態度嘛！你不要再推到觀光業來嘛！ 張局長錫聰：不是，是大家一起，我們也有去跟指揮官表達，他是說商務先行，接著就是開放…… 傅委員崐萁：什麼時間商務先行？ 張局長錫聰：然後在旅遊部分…… 傅委員崐萁：什麼時候開放入境？ 張局長錫聰：他是說沒有時間表。 傅委員崐萁：現在沒有時間表？ 張局長錫聰：3月7日商務部分已經先開放，但後續旅遊部分，他要觀察疫情的發展。 傅委員崐萁：所以到底陳時中有沒有說5月不排除開放入境旅遊？ 王部長國材：沒有。 張局長錫聰：目前沒有，我們現在也一直在準備入境接待…… 傅委員崐萁：今天衛福部有沒有代表列席？沒有，所以我們現在在這裡是瞎子摸象，然後大家一起比手語？ 張局長錫聰：目前就是先把草案的接待方案擬出來，我們也拜會過疾病管制署副署長，後續大概會把草案送到指揮中心審議。 傅委員崐萁：部長，針對國內疫情，你知不知道政府什麼時候會退場？還是CDC什麼時候會退場？ 王部長國材：我不曉得，真的不曉得。的確，現在有很多問題，包括剛剛談到的觀光業的訴求，但就是剛剛提到的，5月或7月有一些特殊的處理…… 傅委員崐萁：部長，本席沒有要跟你談觀光業界的訴求，我現在講的是國家面對疫情所應該做的措施，你要先瞭解措施以後，才能做其他部署，對不對？ 王部長國材：是。 傅委員崐萁：不是因為你要部署，然後CDC配合你，不可能嘛！對不對？所以你現在要先瞭解國家政策是怎麼樣，疫情現在擴張到什麼程度，然後才來決定接下來要做什麼樣的觀光推展準備，對不對？ 王部長國材：當然，疫情的狀況在…… 傅委員崐萁：本席今天問你，而你不曉得、沒有辦法回答的部分，請用書面答復。 王部長國材：跟委員報告，對於開放以後的營運指引，包括培訓部分，已經請觀光局在做了，就是我們有準備，但時間點沒辦法確定。 傅委員崐萁：好，謝謝部長，本來就應該做好準備，有兩年的時間讓你準備，早就該準備好，接下來就是到底什麼時候會做什麼樣的政策開放，這才是今天討論的重點。 針對這一次的疫情，光是花蓮就已經匡列一千多人，幾乎所有防疫旅館都住滿了，再來就要搬到宜蘭去住了，這是CDC、衛福部的調整，如果爆滿，就要到宜蘭去住。請問，像現在這種疫情，到底我們是不是要跟病毒共存？我想交通部應該要早早做好相關準備，可以參考國外模式，如果要與病毒共存，我們的觀光旅宿業要如何因應？房間要如何消毒才符合標準？如果旅館有疫情發生，要怎麼因應？這個都要有一個標準、standard出來，但你們現在都還沒有嘛！ 王部長國材：這個有，這個有，現在就是這樣在進行中。 傅委員崐萁：所以就像剛剛講的，全部都要封掉嗎？ 王部長國材：就是我們現在都準備好…… 傅委員崐萁：不是準備好嘛！如果準備好，為什麼本席問你，你都答不出來？你要跟病毒共存的話，一個人染疫，是不是整個樓層或整個飯店全部close，對不對？沒有關係，你答不出來沒有關係，請你用書面回答本席，好不好？ 王部長國材：疫情的發展跟要怎麼做的方向，的確在…… 傅委員崐萁：在此，本席再次請部長趕快跟衛福部做好相關準備，業者要生存，他們殷殷期盼，而交通部所做的準備，當然要先掌握衛福部的政策，隨著疫情發展，有可能的政策走向，你們要先瞭解清楚，如果沒有瞭解清楚，到時候又急就章，對不對？到時候步伐又紊亂、不一致！ 王部長國材：好，我們準備…… 傅委員崐萁：畢竟觀光的開放，要有充分的準備，你要讓國外這麼多人進來，所有的防疫都要做好應戰準備，如果政策上已經決定要與病毒共存，觀光業的發展要訴諸什麼樣的訴求，都要很清楚讓業者有所遵循。 王部長國材：這部分我們現在都有在準備，委員談到的已經是非常未來的事，譬如政策…… 傅委員崐萁：不是未來，就是眼前嘛！ 王部長國材：這部分我請觀光局…… 傅委員崐萁：5月就要到了咧！現在風聲6月底、7月CDC就要退場啊！ 王部長國材：沒有，沒有，現在我都不確定有這件事，現在我不確定。 傅委員崐萁：不確定嗎？不是要去參選了嗎？ 王部長國材：這我更不知道了。 傅委員崐萁：萬一到時候退場怎麼辦？對不對？我們要很務實的看所有的問題。 王部長國材：交通部就是做好觀光準備，輔導好業者…… 傅委員崐萁：所以觀光要做好準備，你當然要很清楚衛福部、CDC的政策，因為所有業者都不知道要如何遵循，對不對？不要到時候CDC退場，觀光要開放，然後所有的業者都不知道現在該怎麼做。 張局長錫聰：我們已經開過三、四次會議…… 傅委員崐萁：關於今天的議題及所謂的發展觀光條例，本院在104年有通過發展觀光條例第七十條之二，對於土地使用分區管制窒礙難行的這些區塊，有一個10年的落日條款，讓它能夠排除。本席認為有太多太多跟我們公部門有關的這些單位，它幾乎都是不可能退場，因為要去變更土地使用分區是何其困難？包括我們的國軍英雄館、教師會館、警光會館、勞工育樂中心、公教會館、香客大樓、公私立學校的實習旅館等，這些土地分區使用，不管是教育用地也好，還是機關用地也好，還是文教用地也好，這些都不可能去做更動的。所以，部長，既然您現在在這個位子上，對於這個部分，就要很務實去面對這些事情，是不是請部裡面針對這個部分能夠研擬一個特別條例出來？部長要表達什麼嗎？ 王部長國材：這是104年在立法院通過的決議，當時把發展觀光條例做這樣的一個修正，有一個10年的轉換期，當然我知道傅委員也提出了一個提案，但是這個部分13,000家旅宿業的代表們最近在反彈，事實上104年當時也是在這個背景下，他覺得同樣是經營旅館，為什麼他沒有經過旅館登記證的申請就可以直接經營？所以這個部分，第一個，當然就是從您講的輔導著手，例如地目如果沒辦法使用，看是都市計畫變更還是移作他用，這個都可以討論。 傅委員崐萁：所以部長對這個問題還沒有進入狀況，像警光會館、教師會館、勞工育樂中心，這些不是機關用地就是相關的用地，根本沒有辦法去做變更。 王部長國材：傅委員，如果他只是服務他自己的，沒有營利行為，這部分是OK的，現在是他把它當一般的旅館租給人家，這個是會影響到很多人的生計。 傅委員崐萁：部長，所有的業者是怕你餅不夠大，餅夠大的話是百花齊放，今天部裡的格局應該是要放大，臺灣的觀光本來就應該要走出去，我們現在討論的這些，包括警光會館、教師會館、香客大樓等等，這些有很多的歷史、人文及地方發展的一個過程，這個都有其繼續保存之必要。但是這個落日條款，如果真的是不可行的話，在立法院沒有什麼不能修的。所以，針對這些問題，部長是不是能請部裡面研擬一個比較務實、變通的辦法？ 王部長國材：我們討論到條文時再來討論。 傅委員崐萁：好，謝謝。主席，本席剛才要求部長而他沒有辦法回答的部分，請他們用書面答復本席。 主席：部長，對於傅委員的提問請用書面回答。 傅委員崐萁：剛剛本席質詢中，部長沒有辦法立刻回答的問題，請用書面回答，好不好？ 王部長國材：這牽涉到衛福部…… 傅委員崐萁：你可以詢問以後再回答本席。 主席：請提供書面資料給傅委員及交通委員會委員。謝謝。 請許委員淑華發言。 許委員淑華：（11時34分）部長，你先稍坐，我今天就不請你上台了，許智傑跟我說當部長很辛苦，坐了一天，我先請教觀光局的張局長。局長好，針對我們露營場要輔導合法化的問題，過去我也跟交通部談論到很多，上個會期我也特別提出修法。今天有很多的委員針對我們發展觀光條例提出要修法，主要還是因為國內的露營場長期是處於這樣一個灰色地帶，也沒有辦法去推廣，甚至有無法納管的問題，畢竟臺灣有很多好的資源，我們希望大家共同來推廣這些好的旅遊環境，所以，未來如何藉由我們跟大自然可以永續共存是我們跟政府之間共同的目標。 現在我們從觀光局的露營區查詢資訊可以看到全國有一千六百多處，當然南投目前還是算最多的，達兩百多處，主要露營區的部分還是土地沒有辦法合法化的問題，為什麼我從上個會期就特別提出來要修法，也是因為在南投有這麼多的露營業者，政府也希望可以大力地去幫他們推廣、幫他們行銷，這也是時下年輕人非常喜愛的一種休閒活動，但是因為礙於法令問題，我們都希望政府可以去納管、規範它，俾讓地方政府可以更好地去推動。至於現在整個的進度上，內政部也針對非都市土地的農牧用地、林業用地正在進行一些檢討，未來會增訂營位、衛生設施及管理室等的使用細項跟附帶條件，這是目前的進度嘛！而交通部給我們的答復也已訂出短中長期的規劃。所以上個會期的時候，我在這邊質詢也特別提到，交通部提出這樣的一個建議我們可以接受，但是你的規劃期程一定要提出來，目前我們看到的，你們是分為三個階段，第一個階段是內政部的修正期程，第二個階段是地方政府對於露營區管理要點的訂定，第三階段才是發展觀光條例的研議，目前是這樣，對不對？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：委員好。報告委員，是，沒有錯。 許委員淑華：好，那我要請教一下，關於這三個階段，你們有沒有具體的時程了？ 張局長錫聰：有，基本上這些期程都可以視執行過程做滾動的縮短，第一階段，當然我們是希望內政部先修正非都市土地使用管制規則附表六，訂定一個附帶條件，讓大多數在農牧用地、林業用地的這些微型、低度開發的業者得以被容許使用露營設施。 許委員淑華：對，現在是容許低度開發的部分。那我現在問的期程是，就你們的瞭解，內政部在今年會不會完成這樣的修定？ 張局長錫聰：我們是列為今年…… 許委員淑華：今年會完成？ 張局長錫聰：我們在4月1日也已將農委會、原民會相關部會意見都蒐集好，也都尊重各部會意見，整理好以後已經送給內政部，交由內政部來修法。 許委員淑華：好，我們希望內政部今年可以完成，那你們觀光局的部分是否就是要訂定營業場的管理要點？ 張局長錫聰：對，露營場管理要點已經訂好了。這個要點要跟內政部要修的非都市土地使用管制規則同步發布…… 許委員淑華：沒錯。 張局長錫聰：而且要融入它的附帶條件。 許委員淑華：好，現在等於是說你們的露營場管理要點已經準備好了，就等著內政部的部分修訂之後就可以同步進行？ 張局長錫聰：對。 許委員淑華：我們也希望這個部分在今年可以儘速完成。因為南投縣有這麼多的露營業者，他們並不是說不願意接受納管，而是礙於現在的法規問題，我們政府也看到了，也聽到了這樣的一個訴求，透過我們的修法跟低度開發，我相信這個對地方政府及業者來講，就可以有一定的法規去依循。請局長對這部分多加用心。 張局長錫聰：好。 許委員淑華：再來我想要問一下，我在上週五的總質詢當中曾經特別跟部長提到，就是關於台灣好行，這也是我們在南投縣推廣大眾運輸工具中非常重要的客運路線，現在台灣好行在南投有五條路線，其中有三條是由縣政府維管，包括：清境、東埔跟溪頭，未來這邊也會再增加集集跟埔里，當然我也跟部長提到，我們也很感謝局長有聽到地方上要增加路線的需求，現在觀光局補助地方的行銷費用有144多萬元，請問這筆行銷費用是固定的嗎？ 張局長錫聰：南投地區的確需要發展大眾運輸型的台灣好行路線，目前全臺發展最多應該是南投縣，因為委員一直在關心。目前營運中就有7條，後面還有3條，加下去總共就10條了，是全臺最多的。因為它的路線多，所以補助額度也會比較高，大概超過1,000萬元，加上日月潭管理處也跟南投縣政府同步推動，也是1,000多萬元，加起來大概2,000多萬元。另外，我們給南投縣的行銷跟資訊建設費用不是只有100萬元，至少有300萬元以上，後續這些如果有營運虧損，我們還會編列預算再給客運業者補貼。委員曾經在院裡質詢，希望能夠照南投的旅遊軸線搭接大眾運輸，例如台灣好行。因為部長也有交代，所以我們近期內也會找相關部會與公路總局儘速來進行這個部分。 許委員淑華：好，謝謝。我在這裡要特別謝謝局長，因為不管從觀光或者運輸的角度，台灣好行是南投縣所依賴非常重要的路線，如果能夠多補助宣傳費用來做，對我們的國際宣傳也是有幫助的。 張局長錫聰：好。 許委員淑華：另外，現在各地政府也推展了一些高端旅遊，所以可以看到不同樣態的旅遊行程，尤其是漫遊的這種旅遊方式特別盛行，地方政府也發展出包車旅遊。針對這次國旅券的加碼活動，局長也可以考慮應用在這樣的組合裡頭，因為您先前也表示過，沒有用完的國旅券不會重抽，會把它做到其他的行銷，可以推廣不同的觀光旅遊型態，這個建議也給貴局參考。 最後我想再建議局長，今年行銷推廣費用總共編了25億7,000多萬元，當中全球媒體廣告的採購是5億多元，駐外辦事處辦理宣傳及推廣的費用是4億4,000多萬元，邀請國際媒體及觀光業者、外賓一起來協助推廣則有5,000萬元，我覺得在推廣的使用上還是要好好思考一下，如果都是固定的國外媒體跟廠商，整個多元行銷的觸角似乎還是不太夠。如果可以更加多元，可以讓我們的宣傳極大化，這個應該重新思考，不該固定都是這樣的傳統媒體。 張局長錫聰：我很認同委員的看法，基本上，對於行銷的部分，因為我們在疫情期間能夠爭取到的國際行銷預算比較少，所以要撙節運用、花在刀口上。多元行銷是我們要加強重點，包括線上數位的部分，還要滾動檢討看國境解封程度，國境一旦解封就會透過實體的旅展等，找外面的旅行社送客到臺灣來見證臺灣的美好。我們會把各地的重點地區，包括日月潭及阿里山等行銷都會陸續推出。 許委員淑華：剛才局長也特別提到，大家關心後疫情時代來臨觀光局所要推廣的國際行銷，而你提到日月潭，上次交通委員會考察的時候，特別把低碳旅遊及漫遊這樣的概念跟意象也能夠透過國際宣傳，讓我們的國際景點可以發展得更好，我們共同來努力！ 張局長錫聰：好，謝謝。我們來努力。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：（11時44分）局長好。部長就跟著聽，這些大部分都是我之前有要求過交通部的。我曾經講過部部都是觀光部，事實上，要怎麼推動真的是非常重要。也謝謝觀光局，這陣子真的調整得很快，我長期在關心國旅，包括旅行社、旅遊業在疫情期間受到重大的創傷，如何來幫助他們是非常重要的關鍵工作。去年國旅券一開始開過記者會，也謝謝觀光局很快地就應變，本來國旅券只限於自由行，因為以前安心旅遊辦得很好，後來馬上就調整成旅行社或團體都可以來參與，而且又加碼，所以謝謝觀光局一直有在苦民所苦，對於觀光業、旅遊業等，也一直都非常盡量去協助，雖然沒有辦法做到圓滿，因為每個地方都有每個地方的問題，但觀光局還是盡力在做。 今年勞動部也很協助，觀光業、旅遊業有很多調整基本薪資，那時候也有一些基本的補助，結果因為一些規定的問題，事實上是規定設想不夠周到，後來我們跟觀光局及勞動部反映，對業者都有明顯的改善。我們也一直在要求沒有使用完的國旅券，眼看4月30日要截止了，對於還沒有使用的國旅券，網路上真的有很多民眾跟我們反映，圖面右下角都是民眾的意見，他們擔心抽到的還沒用完，有沒有機會延長等相關問題。國旅券期限到4月30日，交通部觀光局後續對這個部分有沒有規劃？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：許委員好。因為國旅券的設計是數位券，所以都是透過數位抽到的民眾，所以分散在各地，目前用的將近六成，有不少還沒用，所以一方面透過促銷或抽獎、優惠…… 許委員智傑：有43.9%還沒用。 張局長錫聰：剩下20天左右要鼓勵持券還沒用的人儘速使用。 許委員智傑：這個當然要鼓勵，但是保證用不完嘛！ 張局長錫聰：對，有些很可能就是不想用，或沒有時間的也有，這個部分因為我們也沒有辦法去…… 許委員智傑：我想這陣子是因為疫情，可能願意出來的人也會比較少。 張局長錫聰：而且它是特別預算，所以國發會也統籌開過會，因為特別預算執行只到6月30日，即6月30日就截止。 許委員智傑：後續怎麼打算？ 張局長錫聰：除了創生券的預算來自國發基金以外，其他大概都是到4月30日就截止，包括農遊券、動滋券、i原券等都到4月30日。 許委員智傑：所以這部分沒有機會再延長？ 張局長錫聰：對，現在政策上的決定大概是這樣，沒有延長。 許委員智傑：因為6月底所有的帳要完成嘛！ 張局長錫聰：對。 許委員智傑：好，在沒有辦法延長的前提之下，這些剩下來的錢可不可以繼續在安心旅遊來規劃？ 張局長錫聰：部長已經有這個構想，也有指示，也就是能夠用旅行業特色團，當然我們可以再跟業界、公會討論所包裝的主題旅遊，把產業關聯性帶動出來，由他們包裝團體，讓住宿業、餐廳業、遊覽車業、購物店、景區或主題樂園都能…… 許委員智傑：所以後續剩下的這些經費會繼續投注在觀光業、旅遊業，因為這幾天疫情又比較嚴重，所以一定用不完的。等疫情稍微降溫，後續旅遊業及觀光業還是需要持續關心，這筆錢是不是應該專款專用，在這個項目上來推動並繼續使用？ 張局長錫聰：是，也就是這個部分還是以國旅市場的活絡為主軸。 許委員智傑：OK，我希望交通部跟觀光局特別注意這個部分，要持續關心國內旅遊，因為我們一直想以觀光文化國的角度自居，思考要怎麼推動。第二個就是主題旅遊，從去年開始主題旅遊就沒有了，對不對？ 張局長錫聰：是。 許委員智傑：從太魯閣事件之後，主題旅遊就沒有再推動了，今年也沒有再推動了。 張局長錫聰：主題旅遊跟太魯閣事件沒有相關，我們已經連續將近五年推動主題旅遊年，發現有一個現象，就是業界和媒體及國外都認為自行車旅遊就只有自行車、生態只有生態…… 許委員智傑：沒關係，優缺點上面都有寫，你們可以參考。其實我的意思是有主軸、有多元，沒有主軸可能就會變成天女散花，所以你看簡報右下角的觀光主題，交通部現在規劃「生態、文化、美食、樂活」這四大主題行銷，但是看起來比較具體、看得到的，大概只有「美食」很具體，「樂活」看起來比較空泛，「文化」看起來太廣泛，所以如果沒有主題，只是講多元，最後可能會變成天女散花、貪多嚼不爛，所以我是建議主題旅遊年可以再思考，也許不是一年，一年一個主題太過迅速，但是要如何長期發展臺灣的主題？我說過，來臺灣20次，他要怎麼玩？我希望局長和部長要一直想這個問題，就是要怎麼樣讓全世界的人到臺灣來，你沒有主題去吸引他，到底要用什麼角度讓他來臺灣？我覺得這是必須要思考的問題，不見得是一年一個主題，也許以幾個大的主軸來推動。 比如明年客委會要推動世界客家博覽會，其實客家文化坦白講，在臺灣有四百多萬、將近五百萬的客家人口，事實上，我覺得客家文化的特色蠻特殊的，臺灣人的閩南文化因為大部分都融入生活了，比如滷豬腳、白菜滷等等，融入生活後，就覺得好像沒有什麼特別的特色，但是其實像鄭文燦市長還有推動閩南文化，也蠻好的。所以我今天以文化的角度來講，有關客家文化，比如看油桐花，其實推動的效果還滿不錯的，那時候觀光局也配合得很好，所以你看像臺灣觀光客家桐花套裝行程，當時觀光局也推出三十二條，還有交通部公路總局的浪漫台三線，事實上整個也推動得很好，之前還有委員說：「是哪三條線？」您還記得嗎？為我們的浪漫台三線做了不少的宣傳。 總而言之，我們如果有機會把世界客家博覽會和交通部、觀光局結合，甚至公路總局等相關單位結合，有可能在全世界如果要看客家文化，第一名就要來臺灣，中國大陸那邊沒有這樣推動，全世界散居各地的客家人口有5,000萬人，所以客家人如果要看客家特色，就可以來臺灣，其實也是另一個主題，我們的主題不見得是一年一個，也許是兩年一個或三年一個，或者客家文化就是臺灣的主題之一，我們有幾個主軸，兩個、三個、四個、五個都無妨，但是我們有幾個主軸，如果沒有主軸的概念，全部都用多元的角度，我覺得不好。 所以請部長也和觀光局一起思考，要怎樣創造出臺灣的特色，讓全世界認為這部分臺灣最強，人家來才有東西可以看，所以這部分，我希望觀光局和交通部再做一次思考，我們希望將來可以推動臺灣落實觀光文化國，讓我們二、三十年後的年輕人有就業的機會，有一個很好的國家生活方式，也吸引全世界各國人來，這個主要的方向希望交通部和觀光局再做思考，好不好？ 張局長錫聰：好，謝謝。認同許委員的看法，我們再努力。 許委員智傑：後續看有什麼規劃的結果，再跟我們委員會報告，謝謝。 張局長錫聰：好，謝謝。 主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時54分）局長好，辛苦了。非常高興在4月1日我們看到交通部發出來的一紙公函，已經將非都市土地管制規則第六條附表一彙整各部會所有意見，把共識的版本送到法規主管機關，也就是內政部，關於新增露營相關設施是被納為容許的項目，這是一個福音、一個好消息，就等公告實施。請教一下局長，何時會公告？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：公告實施的話，當然我們尊重內政部的發布日期，因為這個法規是內政部主管的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，按照一般的流程、時程，大概什麼時候？因為大家很關心。 張局長錫聰：我們4月1日送到內政部以後，應該他們就開始進行相關部會的協調。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：大約，因為大家都會問我們。 張局長錫聰：公告一般來講，以交通部的經驗大概兩個月內完成了就會公布。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：也就是說大概6月就有可能公告實施？ 張局長錫聰：有可能，這部分還包括交通部在擬定的…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：局長，這部分代表未來這一些小型的露營業者還會不會接到罰單？ 張局長錫聰：罰單是事實行為的處理，要看個案。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他合法了，對不對？ 張局長錫聰：我們並沒有辦法保證他不會接到罰單，但…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問觀光局有沒有規劃要輔導他們？ 張局長錫聰：當修好以後，就是要給地方政府時間去輔導，輔導就是讓他合法化，避免被開罰單。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：地方政府的輔導會不會有中央積極性的鼓勵？ 張局長錫聰：當然有，我們會召開相關的協調會，也會找專家學者成立一個輔導團來協助大家。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：很好。 張局長錫聰：我們希望能夠儘快啦！ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝，我想這個部分觀光局和農委會密切開了非常多的會議，真的是很辛苦，功不可沒，我代表所有的小型露營業者跟您說一聲謝謝。在這裡，我其實這兩年來也看到，第一、非常感謝在2020年末那時候我質詢交通部長，他也願意成為主管機關來主導這件事情；另外，又碰到一個瓶頸也克服了，就是關於要提出興辦事業計畫、水保計畫跟環境敏感區地質調查報告，這些林林總總加起來要一百多萬，所以這個美意沒有辦法達到，卻把這些小蝦米拒於門外，反而坐實那一些財團納入合法，很高興在這個地方也突破了；第三個就是固定設施原本是10%，但是也非常謝謝大家願意採納能夠增加到30%，讓那個連一間廁所都蓋不了的問題可以解決。最後是關於山上很多農林混和用地也被接納，我在這個地方非常感謝。 但是我特別想要來請教一下有關下一步，為什麼我們那麼辛苦要來解決民眾的陳情？因為全臺瘋露營已經是事實，我們必須面對才有辦法去保障消費者的權益，所以大家都很期待要趕快入法，事實上在發展觀光條例裡面很清楚地看到就是為了要來發展我們的觀光產業，但在其中的項目裡面一直以來就是獨缺露營這個項目，雖然現在的非都市土地管制規則第六項第一條已經有納入，但還是要回到法源，這個地方一直沒有看到露營產業，所以大家就很急。我在這邊還是要說明一下，第一、因為光是這一次的防疫紓困，這些露營業者其實也都要申請營業稅、房屋稅、地價稅，也都會去做，但是因為不合法，所以他們沒有辦法去享受到觀光局的紓困方案，就成了漏網之魚，另外我們也特別看到這樣一個陳情函，當時觀光局的回覆是說這些露營場已經分屬在農委會的休閒農場和觀光旅遊業、旅宿業，但是他們都是要附屬於大的休閒業者，所以他們也是漏網之魚，所以這個地方還是要特別拜託局長，很謝謝你們已經勇敢擔任起主管機關這樣的角色，事實上在你們的官網也都有露營專區，也一直都在輔導我們的露營業者，除了我剛剛講的，他們因為是漏網之魚，所以沒有辦法去享有他們該有的權益，那另外一個部分，他們的從業人員也沒有辦法成立工會，如果沒有入法的話，其實他們現在都是用別的名目來申請水電，他們沒有辦法光明正大地來申請水電。另外最重要的是露營場的管理作業要點，大家也都在殷殷期盼，所以我們還是很希望下一步能讓露營產業納入發展觀光條例，不曉得局長能不能給個時程？ 張局長錫聰：在入法的部分，事實上我們也是很贊同應該把它入法，只是期程部分要先讓它合法化，譬如紓困什麼的就是以合法為前提，像非法旅館也是享受不到的，所以這個部分應該是優先讓它合法。至於入法的時機，就是輔導的差不多了，已經時間到了，我們可以先準備，大概是在114年之前，也有可能會提早實施，就是滾動檢討…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是最慢在114年會入法三讀完成，是這個意思嗎？ 張局長錫聰：入法會不會三讀完成，當然也是要立法院議程的配合，我們在114年，如果慢一點也有可能到115年以後，因為輔導期要看輔導的現況，如果輔導情形不是很好，很可能入法以後就是面臨後面很多的取締條款，會有很多困擾。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那就謝謝觀光局，辛苦觀光局，請儘速能夠完成這最後一里路，好不好？ 張局長錫聰：好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝局長、謝謝主席。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（12時1分）部長好，我的問題很簡單，只有三個，第一個，因為院長提出新臺灣模式，所以看起來的意思好像是會逐步解封，聽起來的意思應該是這樣，那我想請教部長的是，關於這個逐步解封也好，或者是一次性解封，我不知道，但CDC有沒有跟交通部討論過，因為我記得上次我在問防疫期間機場管理SOP的部分，那個時候是講由CDC來做決定，但是我們看到就是因為跨部會之間沒有協調溝通，因此產生了防疫破口。那我想請問，這一次如果我們要開放國門，不管是一次性或者是階段性的，CDC有沒有跟交通部溝通？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：我跟委員報告，CDC跟交通部曾經有三次的會議，這三次會議也包括業者的陳情，業者有一起參加會議，當然業者都期待早點開放…… 李委員貴敏：不是，部長，我先請教，因為我們時間都有限，我想請問很具體的，是三次碰面而已，還是三次針對開放國門的措施有溝通？ 王部長國材：沒有，開放國門沒有談，就是在談…… 李委員貴敏：開放國門沒有談，所以交通部在三次會議裡面，提供給CDC的意見是什麼樣的意見？ 王部長國材：我們跟業者是期待有沒有可能減低居家檢疫的時間，讓開放國門可行，但是當時陳部長沒有完全同意，所以當時的結論就是…… 李委員貴敏：這個是多久以前的事？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：2月。 李委員貴敏：2月份的事情？可是我們到了4月1日的時候，院長就直接講了新臺灣模式。 王部長國材：新臺灣模式裡面，對於開放國門這件事的確還沒有確定，只是說未來跟這個病毒，包括經濟，還有防疫並重這樣的方式。 李委員貴敏：好，那單純從開放國門這件事情上來講，交通部有沒有任何的建議跟看法？ 王部長國材：現在我們的想法就是說，像日本、韓國以及各國的開放政策已經開始動了，但是他們裡面談到都是所謂疫苗接種率的部分，我知道陳部長也是類似這樣，未來就是以疫苗的接種來當作以後可不可以開放國門的依據。但是從交通部的觀點來看，因為觀光產業一直在陳情，我們是期待能早點成行，但是的確在防疫最高的指導原則下，現在我們就先做好準備，包括我們現在在做因應的指引，像是導遊領隊在防疫上面的訓練，以及我們現在有一些培訓的構成…… 李委員貴敏：所以交通部的配套都是著重在防疫的部分，並沒有其他的部分，是不是這樣？ 王部長國材：觀光的部分，包括我們的行銷現在也都啟動了，我們國外的駐點現在也都啟動了。 李委員貴敏：好，謝謝。因為時間的關係，我要請教第二項，第二項就是國旅券的部分，我的問題跟其他委員的問題不太一樣，就是實際上國旅券到今天實施的結果，其實很明確地看出來它是一個失敗的政策，是不是這樣？ 王部長國材：也沒有失敗，還是有56%現在已經使用了。 李委員貴敏：是，但是我請教部長，國旅券後來回來的資料顯示，大部分是使用在臺北，然後大部分的使用是在餐飲方面，這個數據的內容是對的，對不對？ 王部長國材：是。 李委員貴敏：可是當初國旅券在規劃的時候，目的是講說能夠讓經濟效應擴大，對不對？可是我們看到花費的23億元，實際上到目前為止，如果按照剛才回答所說只有六成的話，那這些產值……，然後我們看到你去補貼航空、航運業的部分，補貼了60億元是不是？ 王部長國材：是。 李委員貴敏：你去補貼航空、航運業60億元，結果他們在發放年終的時候，譬如特定公司所發放的年終居然高達40個月，在這樣的情況之下，對於一些旅遊業來講，他們其實是慘兮兮的，他們已經有兩年的期間都很慘，所以相對應這樣規劃的時候，我那時候也覺得奇怪為什麼大家都不喜歡用國旅券，後來是發現有很多國際飯店的訂房是不能使用國旅券的，所以是有很多的限制。那以觀光局的角度來講，觀光局這麼熟悉這個產業，其實在事前規劃的時候就應該可以知道才對。我們現在國旅的產值，本來每年大概是4,000億元，但去年只剩下2,700億元，所以已經少掉了1,300億元，這些旅遊業現在是嗷嗷待哺，面臨非常非常慘烈的情況，部長作為這些觀光產業的目的事業主管機關，你會置之不理，還是怎麼解決這個問題？ 王部長國材：我跟委員報告，現在大概是用了56%，所以剩下大概10億元左右，我們現在會把它丟進去補助所謂團的部分，因為旅行業的團會帶動食宿遊購行，全部都帶動下去。因為振興條例是到6月30日，所以到4月底剩下的錢，在這兩個月到6月30日前，就把它投入到旅遊觀光團的補助。另外，我們也在準備一些培訓課程，比如過去的導遊領隊離開了，然後現在要回來，但回來以後，有很多防疫的基本知識還不是很懂，他們也要準備好，因為以後有國外團進來的話，他們要知道怎麼帶團、怎麼做防疫的工作，目前大概是這樣。然後6月30日以後是下一期，主計長也覺得可能會延到年底或是明年，這部分還在討論，那我們現在是做到6月30日的部分，大概有一個方向繼續來協助觀光業者。 李委員貴敏：好，謝謝部長，我再提醒一下，對於這些受困的產業，也要有一些關愛的眼神，好不好？ 王部長國材：好。 李委員貴敏：謝謝。 王部長國材：謝謝。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（12時9分）部長好、局長好。今天在財政委員會有一個強制汽車責任保險法的審查，但是因為交通部的重要決策人士都在這裡，我只好來這裡請教一下。請教一下部長，汽車強保法的最大改變是不是納入了微型電動二輪車？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：是。 鍾委員佳濱：好，廣義上我們認為機車包括電動機車，現在連這些廣義的電動機車都納入到機車，目前的機車有一千四百多萬輛，平均每萬輛的死傷率高達263人，是汽車平均20人的13倍，是不是很嚴重？ 王部長國材：是。 鍾委員佳濱：目前以屏東縣來講，屏東縣每千人的持有機車數是全國第二，有762輛，我們的民眾使用率高於全國的四成五，我們是快六成，而且從交通事故來講，每10萬人的死傷人數我們也排到第三名，所以我們屏東人在機車的用路安全上需要更多的幫助，你同意嗎？ 王部長國材：同意。 鍾委員佳濱：好，現在我們來看一下，過去在三年多前，高屏大橋的機車專用道要做改善，那時候有很多的討論，事後看來經過這樣的拓寬之後，您覺得有沒有幫助？局長要不要告訴部長，後來這個改善工程有沒有有效地降低肇事率？ 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長文瑞：是，有降低事故率。 鍾委員佳濱：沒有錯，施工前的2018、2019年，件數都維持在這個數量，施工之後很快就明顯地看到下降，事故率降低了34%，死傷人數降低了47%。所以部長，這樣的投資值不值得做？ 王部長國材：值得。 鍾委員佳濱：接下來我們再看一個事情，現在我們高屏大橋有一個立體交織，但是汽車可以直接過去，而機車的直行必須先下再上，主要是沒有機車專用引道，要轉彎的機車跟直行的機車都要一起過，所以會產生交織的情況，而且在上下班的尖峰時段數量也很多，您覺得這個是不是要改善？ 王部長國材：對，這個交織看起來有點嚴重。 鍾委員佳濱：好，那我們來看一下全國橋梁有多少個像這樣的立體交織路段，我已經幫你統計出來了，有6個，忠孝橋、臺北橋、華江橋、汐止橋、頭前溪橋跟高屏大橋，這6座有立體交織機車引道的橋梁，只有高屏大橋的直行機車沒有直接的立體穿越，局長，是不是這樣子？ 陳局長文瑞：對，目前他是走橋下的縣道。 鍾委員佳濱：有立體交織機車引道的6座大橋交通量都很大，但是前面5座的直行機車都可以直接跨越，只有屏東的高屏大橋必須先下再上，那造成的結果怎麼樣？從2017、2018、2019年來看，它的件數在提高，它的受傷人數也在提高，請問部長，你是不是認為應該比照其他的5座大橋有一個立體高架的機車專用道？ 王部長國材：現在大概是用號誌…… 鍾委員佳濱：我知道。 王部長國材：立體的實體分隔是比較好，我想這個部分是不是請局長來回答一下。 鍾委員佳濱：我先請教部長，在交通建設上，你們的短中長期大概是怎麼界定？ 王部長國材：短期…… 鍾委員佳濱：短期是一年的叫短期，三年到五年算中期，十年以上叫長期，是這樣嗎？ 王部長國材：差不多。 鍾委員佳濱：差不多嘛！你同意嘛！那我們來看一下，其實我在2019年5月的時候就問了當時的公路總局陳局長，我說是不是評估設立機車直接跨越的道路，當時是林部長，他說相較於人命的價值跟交通安全的考量，會去評估一下。我是5月9日問的，5月17日交通部給我的回文說，短期方案以交通號誌來管制，就是剛剛你講的答案嘛！局長告訴你的答案嘛！請問一下，三年過去了，這是短期的喔！如果是中期或長期的規劃，三年就做好了啊！你們覺得什麼是長期方案？局長。 陳局長文瑞：跟委員報告，因為目前我們有把那個機車道拓寬，然後…… 鍾委員佳濱：我現在講的是引道，直接跨越引道，部長，可以給個承諾在什麼時候嗎？6座大橋只有這一座還沒有。 王部長國材：當時有答應，但可能沒有執行，我請局長趕快進入評估，這樣好不好？ 鍾委員佳濱：那什麼時候可以給我們一個報告，給屏東鄉親、給屏東的機車族一個回應，好不好？承諾一下什麼時候可以給，一個月後告訴我們你們的結果，一個月內可以嗎？ 陳局長文瑞：一個月…… 鍾委員佳濱：一個月內請部長回復我們，你們評估的結果到底是怎麼樣，可以嗎？ 陳局長文瑞：是不是給我們三個月，因為…… 鍾委員佳濱：好，三個月，因為三年都過去了，就三個月。最後跟主席借一分鐘，我要肯定你們的機車安全駕駛課程，根據交通大學的研究，考機車駕照的人如果先受過你們的機車安全駕駛訓練，違規風險會降低，肇事風險也會降低。交通部有推動一個機車駕訓的補助，以前只聽過汽車考照要汽車駕訓，現在機車也有，從一開始你們第一年推出的6,000人，只有不到5,000人參加，到後來金額提高，名額也增加，今年已經提高到2萬人了。部長，你是不是覺得這是一個很值得推動的政策？ 王部長國材：今年變成2萬是我決定的。 鍾委員佳濱：很好，所以我要告訴你怎麼做下一步，現在我們的汽車駕訓班，目前全國有五、六十個，但是你看新北，他的機車使用率不高，可是有11個駕訓班，這表示什麼？表示大部分的名額都是給這些駕訓班多的地方用掉，反而像屏東，我們是第二名，卻只有4個駕訓班，分配到的名額自然會比較少。部長，最後一個承諾，你是不是可以考慮一下，你們推廣的機車安全駕駛課程，可不可以往提高補助的覆蓋率、擴大高死傷率的補助名額、增加偏鄉巡迴課程等方向去研議，擴大推廣安駕的課程？ 王部長國材：我覺得我們的目的本來就是對高風險…… 鍾委員佳濱：對，但是我們屏東是使用機車率較高的，卻沒有得到比較多的資源。 王部長國材：我請局長研究一下。 鍾委員佳濱：好，那最後是兩個結論，第一、提出設立「跨189線高架機車專用道」的評估報告，你是說三個月嘛！第二、請研議提高補助金額或覆蓋率、高死傷率機車的補助名額或偏鄉巡迴課程的方式，來推廣機車安全駕駛的課程，可以嗎？ 王部長國材：第二項我們研議一下，第一項則是三個月。 鍾委員佳濱：好，謝謝，謝謝主席、謝謝部長、謝謝局長。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（12時16分）現在政府的政策是重症求清零，有效管控輕症，那交通部的觀光政策在這一部分，到底標準是什麼？我們就舉個例來講，比如國內旅遊，現在大部分的團體都還是出遊，不受影響，對不對？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：是。 江委員啟臣：可是學校的校外教學或者是學校的校外旅遊卻不行，所以到底標準是什麼？中央的政策是這樣沒有錯，可是落實到地方也好，或者到部會也好，你們統一的標準是什麼？現在是哪些人可以出遊，哪些人不能出遊，還是都授權大家自己去決定，沒有任何的標準？然後這個叫做重症求清零、有效管控輕症？ 王部長國材：我跟江委員報告，交通部的觀點，現在就是做好防疫，還是可以出遊。 江委員啟臣：做好防疫可以出遊？那學校做好防疫，他能不能出遊？ 王部長國材：地方政府有很多他的想法…… 江委員啟臣：所以地方又歸地方的？ 王部長國材：對，就是他們…… 江委員啟臣：那地方能不能規定說團體不能出遊？舉例來講，現在如果某一個縣市的某一個區或鄉鎮，突然疫情比較惡化，有比較多人確診，地方政府就跟那個區講說你們不要群聚、你們不要出遊，這樣可以嗎？ 王部長國材：可以。 江委員啟臣：那這樣到底原則是什麼，我就搞不懂了。 王部長國材：觀光的政策是做好防疫，包括旅館、旅行業的防疫指引我們都做了，但是的確如果地方為了因應疫情，比如他對學校的戶外教學有些質疑，所以他做一些決定，這個我們尊重。但是基本上從觀光來講，我們是做好防疫可以出遊。 江委員啟臣：所以中央指引跟地方指引之間…… 王部長國材：他可以因地制宜。 江委員啟臣：我目前感覺起來就是反正指揮中心講的可能用了10個字做一個大指引，然後其他都是各地方自己決定，甚至小到可能鄉鎮市都是自己決定，是不是這樣？ 王部長國材：因為觀光業的發展，包括我們的五倍券現在還在使用，所以我們基本上是鼓勵出遊，目前是這樣，但是因地制宜…… 江委員啟臣：鼓勵出遊？ 王部長國材：對。 江委員啟臣：但是地方可以限制出遊？ 王部長國材：可以，因地制宜，因為很簡單，比如地方學校要辦教學，這也是他們可以做決定的，或是他們要辦地方里長什麼樣的團，這個也是他們可以做決定的，但是這部分他本於地方防疫的需求，可以因地制宜來決定。 江委員啟臣：基本上就是各地方自己決定嘛！ 王部長國材：大原則是這樣。 江委員啟臣：因為大原則等於沒有原則啊！ 王部長國材：我沒有講說大原則是不能出遊。 江委員啟臣：其實指揮中心的原則幾乎就是沒有原則，講了一個空話，重症求清零，有效管控輕症。但什麼是重症，什麼是輕症？到什麼樣的症狀是要清零的？輕症又是什麼樣的狀況要管控？我們看不到在這個大原則的方向底下，你們的具體措施做了什麼調整。我再舉個例來講，比如說指揮中心3月份的時候表示有所謂的753計畫，也就是說入境檢疫10天逐步縮短為7天、5天、3天到免檢疫，在重症求清零這個大原則公布以後，請教753計畫有沒有改變？ 王部長國材：現在好像沒有要實施。 江委員啟臣：你看，又好像，沒有指示。 王部長國材：有提出，但現在沒有…… 江委員啟臣：所以基本上指揮中心這個指引等於是沒有指引，講了一口好聽的話，但是下面的具體措施、各部會該怎麼調整，也沒有做任何的更動，最後又丟給所有的地方政府，地方政府遇到問題了，就自己決定要不要，可是如果涉及到國境檢疫進來的，753這件事情就不是地方政府能決定的。 王部長國材：當時觀光業曾經去指揮中心做這個陳情，但是據我瞭解，陳部長沒有答應這件事情。 江委員啟臣：現在到底是怎麼樣，有沒有變？ 王部長國材：現在還沒有說要實施753，沒有具體的時間。 江委員啟臣：還沒有說要實施，但是有沒有朝這個方向，還是這個方向又改變了？ 王部長國材：曾經有提過，就是慢慢縮減檢疫時間。 江委員啟臣：這個方向會不會改變？ 王部長國材：會，慢慢縮減這個政策是沒有變，但實施的時間點…… 江委員啟臣：實施的時間點會再做調整？ 王部長國材：對。 江委員啟臣：因為原本是說3月開放商務客、5月開放入境旅客、7月開放出境旅客。 王部長國材：商務在3月7日已經開放了，接下來5月這個可能會有變數。 江委員啟臣：好。最後一個問題是關於觀光產業的紓困貸款利息，因為前陣子央行宣布調升利息，勞工的部分勞動部已經主動發文給各承辦銀行凍漲利率，針對觀光產業紓困貸款這部分你們有沒有凍漲？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：那個也會滾動檢討。 江委員啟臣：什麼時候？ 張局長錫聰：昨天已經發文給各旅館、旅行業。 江委員啟臣：內容是什麼？ 張局長錫聰：內容就是跟著中華郵政的兩年定存利率調整，原本是0.8，現在變成1.095%。 江委員啟臣：所以調高了？ 張局長錫聰：調高了，公文也出去了。 江委員啟臣：我的意思是可不可以像勞工的紓困貸款一樣凍漲？因為央行調升利率、升息，勞工紓困的部分我們體恤到他的辛苦，所以勞動部有主動發文給各承辦銀行凍漲利率，減輕勞工生活的負擔；針對觀光產業的紓困，利率有沒有要凍漲？ 張局長錫聰：我們是跟著調漲利息補貼。 王部長國材：剛才講的中華郵政那個是我們補貼的部分，就讓他增加補貼。 江委員啟臣：等於你用利息補貼部分去補他？ 王部長國材：對。 江委員啟臣：昨天發文了？ 張局長錫聰：昨天發文了。 江委員啟臣：好，謝謝。 主席：請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（12時24分）部長午安。今天早上有非常多委員關心國旅券的使用情形，總預算是13億4,403萬元，目前241萬張大概發出了134萬張，使用率非常低。您今天早上有提到，關於使用率低的部分，相關的餘數不會再延長，你們會針對旅行社和機場的相關廠商去進行補貼。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：邱委員好。只有旅行業，沒有機場。 邱委員臣遠：我想瞭解具體的補貼方案，還有針對預算後續使用的狀況現在有沒有初步的規劃？還有，紓困特別條例到6月底就要到期了，目前行政院的態度看起來是會延長，這部分針對這兩年多來在海嘯第一排的觀光旅遊業有沒有要進行後續紓困的措施，不管是貸款或是利息補貼方面有沒有具體的方案？ 王部長國材：我先回答第二個問題，到6月30日振興紓困條例4.0已經結束，所以現在院裡也在討論下一期，包括…… 邱委員臣遠：有要編新的預算嗎？ 王部長國材：這部分我不確定，但是他們在預算的部分應該也會做一些檢討，到底是要沿用剩餘的預算，還是增加預算，我知道這都在檢討中。 邱委員臣遠：在交通部的部分，不管是紓困2.0、3.0幾次的預算執行狀況，您目前認為有沒有追加的必要？ 王部長國材：我們幾乎都用完了，現在我們整個預算大概剩四十幾億元，實施到6月30日大部分都會用完，如果有下一期的話，我們一定會爭取。 邱委員臣遠：這次除了五倍券以外，各部會都提出相關的加碼券，為的就是在疫情後可以針對不同的產業達到提振經濟的效果，但是這次的國旅券就是一個慘痛的教訓，使用率非常低，你認為最大的問題是什麼？ 王部長國材：因為今年的幾次連假剛好疫情都有飆升，但是到4月底我們的使用率應該會有六、七成左右，在各部會的加碼券裡面使用率不是算很低的，我們現在的想法是，國旅券到4月30日做一個結束，剩下的錢…… 邱委員臣遠：那剩下的40億元要用在哪裡？ 王部長國材：這個大概剩下10億元，可以用到特色旅遊團。 邱委員臣遠：特色旅遊團？例如什麼？國內的？ 王部長國材：國內的，因為他本身是一個龍頭，可以帶動食宿遊購行，然後剛才講的40億元是我們所有的經費，執行到6月30日，包括防疫旅館及相關的補貼等。 邱委員臣遠：這次的疫情對整個觀光旅遊產業衝擊非常大，時間拉得非常長，部長跟局長也非常清楚，甚至很多旅行社都已經在轉型做電商等等，除了相關的補貼或紓困之外，你們有沒有輔導轉型的計畫？像上個月最後一台探索夢號都已經駛出基隆港，我們號稱郵輪王國，現在可能連郵輪旅遊都已經受到非常嚴重的衝擊，後續交通部針對觀光旅遊業的產業轉型，或是郵輪市場受到的巨大衝擊，有沒有什麼因應的措施？是不是請局長說明？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：這個部分分兩個方面，一方面是國旅團的輔導，剛剛部長講過了，我們會尋找特色旅遊來帶動國旅的市場，會繼續做；另外郵輪的部分跟郵輪的防疫規範有關，如果郵輪的防疫規範有再鬆綁，我們必須跟指揮中心那邊確認，交通部是由航港局在審查，業者也會跟我們聯繫，我們會共同找航港局協調。 邱委員臣遠：我想還是積極與業者保持密切的互動，如果相關的指引或疫情有稍微緩解的話，這個部分還是要積極爭取，好不容易已經經營到這個程度，千萬不要把它放掉。 王部長國材：我們支持郵輪旅遊，探索夢號是因為它香港的母公司發生財務狀況，但是其他郵輪要進來我們都歡迎，這部分我們會繼續支持。 邱委員臣遠：轉型的部分請局長再說明一下。 張局長錫聰：轉型的部分一個是業別、業務的轉型，比如說現在很多做inbound、outbound的業者轉到國旅市場，將近2,300家旅行社就是靠特色團…… 邱委員臣遠：這個部分…… 張局長錫聰：另外數位的轉型我們也在輔導中。 邱委員臣遠：針對輔導產業轉型的部分是不是提供一份比較詳細的書面報告給本席辦公室？ 張局長錫聰：好。 邱委員臣遠：謝謝。 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：（12時30分）部長、局長好。為了要振興我們的觀光產業，所以在110年11月1日發行了國旅券，總共領了二百三十八萬六千多份（98.8%），但是使用的比例只有56.33%，你們有沒有去討論一下，明明發了這麼多國旅券，為什麼使用的比例目前看起來不是那麼理想？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：劉委員好。今年有幾波的疫情都剛好在連假升高，像二二八連假，我們當時的期待是可以衝高，但是那一段時間剛好疫情比較差，在使用上應該是受疫情影響，減低他們出遊的…… 劉委員櫂豪：部長、局長，今天我要跟你討論的也是這件事情，當然國定假期是爸爸、媽媽、小孩子、年輕人一起放假，出遊的機率會高一點，但是如果大部分的旅遊都是集中在連假，說實在對交通運輸、旅遊品質也是沉重的負荷。當然這次是一個經驗，我們將來如果還有這樣的需求，或者是後續還可以再補強，在發行類似這樣補助或獎勵的國旅券時，我當然不是叫你減少一般的補助，而是說補助是一樣的，但是在非假日、比較淡季的時候補助可以提高，這樣可以讓人潮得到疏散；比如現在疫情比較嚴峻，大家會擔心連假出去玩的時候人都擠在一起，部長懂我的意思吧？ 其實我們很多的消費行為或公共服務的供給行為都是採用類似的想法，譬如說供電尖峰的時候電費比較貴，離峰的晚上比較便宜。同樣的道理，我們如果能夠做一點差別，在離峰的時候或非假日、淡季的時候，再多給一些鼓勵，這樣可以分散人潮，對旅遊品質比較好，運輸也比較輕鬆，杜局長也在這裡，對鐵路運輸也不會在連續假期的時候造成沉重的負荷、一票難求。現在國旅券已經這樣執行了，如果以後還有類似的狀況的時候，你們應該納入這種觀念。 王部長國材：好，離尖峰的觀念這部分我會請觀光局在下一次相關的方案中考慮。 劉委員櫂豪：以本席熟悉的臺東為例，這幾年來在連續假期的旺季人都很多，那沒問題，但無論是對飲食業者、旅館業者或是其他觀光業者來說，他們期待的是如果可以平均，對他們來講反而更好，不要所有人都擠在那三、四天，都是一樣的人潮，但是若可以分散，對他們人力的負荷也比較好一點。 王部長國材：這是滿好的建議，我們來處理。 劉委員櫂豪：觀光局109年做的臺灣旅遊狀況調查報告指出，國人在國旅時主要從事的遊憩活動，第一名是觀賞海岸地質景觀、濕地生態、田園風光等等，有53.6%認為是他之所以去旅遊最重要的原因，第二名是森林步道、露營、溯溪，接下來是逛街、購物、品嚐當地特產、特色美食等等，當然還有下面其他的。本席要請教觀光局，所謂的自然景觀大部分是天然的，然後我們稍微做一些必要的設施，但是逛街購物或品嚐當地特產、特色美食，這部分跟地方的產業有非常密切的關係，這幾年來觀光局對這方面的推動，你們著力的部分可不可以向本席說明一下？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：像過去幾年因為主題旅遊年的關係，大概都太過度的重視在一個主題，比如說山岳旅遊年就全部都是山岳的，現在我們就是以多元主題的方式推廣生態、文化、美食，美食的部分也包括購物、樂活，所以在逛街、購物方面，我們會連結美食與樂活的部分。 劉委員櫂豪：觀光局以前可能比較著重地景或風景管理處的基本設施，這個當然都很重要，但是有一部分你們比較少著墨，像第三項、第四項的逛街、地方美食這部分你們過去比較少…… 張局長錫聰：現在最典型的就是溫泉美食嘉年華，像知本地區的溫泉跟美食做結合，然後在其他的食宿遊購行，也就是剛剛部長所指示的特色團遊，一定有把購物跟…… 劉委員櫂豪：局長，不管是夜市也好、地方美食也好，這些逛街行程跟地方政府關係非常密切，本席要求觀光局做這部分的行銷、辦理活動時，也可以跟地方政府，無論是縣政府或鄉鎮市公所做更緊密的結合跟互動。 張局長錫聰：這個部分我們目前是以觀光圈的方式推動，把在地的…… 劉委員櫂豪：上上個禮拜觀光局縱谷處在鹿野剛落成使用的中興崗哨，本席覺得值得肯定，綜管處、觀光局在做基本設施的時候，第一個，沒有做過多的設施，有維持它原來的歷史風貌等等；第二個，你們在做這件事情的時候，將來的營運是一個關鍵，你們在規劃的過程當中就已經把將來的營運這件事情考慮進去，結合地方的旅遊跟部落等等，現在已經開始正式啟用。本席要講的就是這件事情，你們要做結合，而不是只是做好一個景點，有人在那邊負責打掃、整理而已，不是這個樣子，它後續的營運才是非常重要的關鍵。 張局長錫聰：是，以中興崗哨為例，因為它剛開幕，我們後續也是透過觀光圈的方式結合部落旅遊、部落特產，還有自行車及當地體驗的行程，如觀賞火車等，像它對面有一些乘涼的土地大概也要再擴張，因為它的腹地比較小，這個部分都會隨著遊憩需求再增加。 劉委員櫂豪：好，謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（12時38分）部長你好。兩個問題請教，第一個，我們在修正發展觀光條例的時候本席有一個提案已經修正通過了，就是如果在原住民地區有風景區等等的觀光區，觀光局應該跟原民會會同研商回饋機制的辦法，我想請教一下，為什麼這個回饋機制的辦法還沒訂出來？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：目前各國家風景區有依原基法的規定，各部落有共同的討論機制，這個機制包括建設、收費等等，大概都會跟他們做討論，管理處大概每年都會…… 孔委員文吉：現在就是說你們為什麼還沒有把這個辦法訂出來？發展觀光條例有通過喔！但是你們回饋的辦法，你看一下第三十八條，已經在2、3年前通過了，原民會今天有沒有來？原住民地區現在很多都是臺灣的秘境，什麼武界啦！還有什麼精英溫泉，特別是南投縣、臺東縣、花蓮縣很多秘境，但是遊客進來的話，只有垃圾而已，那最起碼垃圾的清理費、管理，應該要回饋給當地的部落嘛！不要遊客來了秘境之後，吉普車、越野車全部進來後留了一大堆垃圾，所以我才會提出這個管理費用是不是可以回饋給原住民地區？為什麼還沒訂出來啊？快點簡單答復好不好？我們時間只有4分鐘。 張局長錫聰：第三十八條就是觀光保育費。 孔委員文吉：對啊！觀光保育費啊！ 張局長錫聰：這個辦法有訂出來啊！ 孔委員文吉：對，那原住民地區怎麼會沒有？ 張局長錫聰：原住民地區並沒有直接規範在這裡，它不一定是指原住民地區，這次有訂辦法的譬如說霧臺鄉，有沒有？ 孔委員文吉：那個條例是全國性的嘛！不是說什麼…… 張局長錫聰：它是將規範全國的辦法先訂出來，再依據這個辦法申請…… 孔委員文吉：好啦！你們再跟原民會研究好了，我們不能只有垃圾啦！ 張局長錫聰：它叫自然人文，現在…… 孔委員文吉：很多秘境開發只有…… 張局長錫聰：那個也可以收取保育費，要專款專用。 孔委員文吉：對，當時是用觀光保育費嘛！ 張局長錫聰：對。我知道，那是第三十八條，那個已經有訂了。 孔委員文吉：好啦！我是指原住民地區啦！你們要針對這些新開發的原住民地區訂定辦法，我們不要只有垃圾，要有一些經費回饋給部落啦！好不好？ 張局長錫聰：原民地區也都有，目前設的就是原民地區…… 孔委員文吉：第二個，部長，我非常敬佩張廖萬堅委員跟許淑華委員把露營場放在觀光條例裡面，行政院不是規定觀光局是露營場的主管機關嗎？但你們現在又反對，理由是說大多數露營場違反土地使用管制法規，無法取得登記證，難以合法且面臨新增管制及裁罰法令的困擾，而且你們不但反對，還訂出了土地使用管制規則的三階段，行政院不是規定你們是主管機關嗎？而你們又反對兩位委員修正的露營場版本，到底是怎麼樣？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：不是，我跟委員報告，現在有1,400家是不合法的，如果現在就訂入發展觀光條例，那全部都要處罰了，所以我們的想法是，第一階段先修正非都市土地的部分，先修正法規把它合法化。 孔委員文吉：還要等多久？我們開了那麼多次協調會、公聽會，跨黨派委員一起討論，這次的發展觀光條例，有2位委員的版本要把露營場納進來，你們又反對。 王部長國材：我再跟委員說明一次，現在放進去的話，1,400家馬上算違規，就要被取締了，所以我們現在的方法是先輔導，在今年6月會把非都市土地使用管制規則先進行修法。 孔委員文吉：好啦！露營場的管理要點，什麼時候訂出來？ 張局長錫聰：已經訂好了，會同步發布。 王部長國材：現在已經訂好了，這兩個會同時發布。 孔委員文吉：同時發布？ 王部長國材：現在我們先輔導，讓它合法化，要不然訂下去就完蛋了，全部都要被處罰了。 孔委員文吉：好啦！既然訂為露營場管理要點，又要經過目的事業主管機關同意，卻又反對納入發展觀光條例，我覺得很矛盾，你知道嗎？ 王部長國材：那個是非都市土地使用分區管制的規定，那部分就是要放寬農牧用地跟林業用地，如果不先放寬，現在的82%統統是違法的，先把它放寬、合法化後再把它納進去，現在是處於這個階段。 孔委員文吉：好，謝謝。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（12時44分）部長好。上星期我在這質詢時，您首度鬆口，這是媒體的標題，說贊同蘇花改開放白牌重機通行，要去研礙、研究，給機車族、給全國的老百姓一條更安全回家的路，所以媒體大幅報導，我也看到這在網路上引起非常多的討論，部長這樣的想法應該還是沒有變，對不對？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：葉委員好。沒有變，重型機車的部分試辦已經結束了，現在我的想法還是一樣，如果蘇花改當時興建的目的是一條安全回家的路，這時候不應該去考慮順暢，安全要變第一。 葉委員毓蘭：對，沒錯。 王部長國材：所以我當時有了這樣的想法，請他們研擬。 葉委員毓蘭：後續當然有的人擔心，我看到羅孝賢老師擔心說只有1道，到時候再看看要如何來做配套？我覺得應該一起做。 王部長國材：是。 葉委員毓蘭：不過在大家討論蘇花改的時候，同時也提到了南迴，因為南迴改草埔森永隧道其實也開放大型、重型機車通行，從去年4月30日就開始了，到現在為止，行車秩序、行為、環境、安全等各項指標，就我的瞭解，也都是正常的，是不是也能比照蘇花改這樣的原理跟原則去做全面性地通盤研討？看看南迴改開放白牌機車通行是不是也能夠從這部分來做？ 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長文瑞：跟委員報告，南迴改的草埔森永隧道是4.6公里，上次試辦了10個月，已經在去年的4月開放大型重型機車可以行駛。 葉委員毓蘭：是。 陳局長文瑞：這部分我們併案處理，蘇花改大型重機的試辦在3月底完成了，至於南迴改跟蘇花改是不是具備相關的條件？或者要不要再做一些試辦？能不能開放白牌250c.c.以下的機車通行？我們併案來作一個討論。 葉委員毓蘭：好，併案處理，我們繼續尋求開放路權，但是是以安全為前提的，非常感謝喔！ 陳局長文瑞：是。 葉委員毓蘭：最後，今天我看到有一個投書說政治勝過人命，交通人禍不斷，我覺得從最近幾次的質詢，已經看到部長非常努力想改善交通安全，並朝這樣的方向來著手，說實在，其實我不贊成大家說部長是政治任命，因為您是成功大學、交通大學交通跟運輸管理科班的碩士跟博士，你的專業絕對沒有問題，而且你從地方的交通局長做到部長，十幾、二十年都在交通領域，是如假包換的交通專業，所以如果大家還是認為政治勝過人命，交通人禍不斷，本席深深不能苟同，但是也希望部長能夠更努力，比如過去本席提過機車考照的問題，大家都批評臺灣機車考照太過簡單，像是雞腿換的，不像日本有的時候要考十幾次才考得過，另外，香港也有路考，但是我們的路考只是在場內繞一圈，號稱是全世界最容易考的，提高考照難度會得罪年輕人、影響選票，我覺得很多問題都要有道德勇氣啦！也要有決心去研究。本席曾經提過一個議題，機車族很多人在談的，不是討論行駛在哪一道，而是我們有一些規定，比如強制兩段式左轉，會造成不同的車種交織，會增加它的行車風險，這部分本席提過要取消強制兩段式左轉，可以依地區需求來做，但是我看到交通部推給地方政府，說這個要由地方政府因地制宜來處理，本席剛剛才在隔壁質詢過，桃園倉儲的大火，建管、消防都說法規是完備的，這個要由地方政府分階段、視情形來改善，我覺得這個不能夠推給地方。 王部長國材：是。 葉委員毓蘭：當我們有專業的部長在領導專業的團隊，就應該做最優先的、安全上的考量，好不好？部長，可不可以？ 王部長國材：沒有問題。 葉委員毓蘭：繼續努力，好不好？ 王部長國材：機車駕駛人的安全也是我當部長任內很重視的一個部分。 葉委員毓蘭：對。 王部長國材：包括我們現在補助駕訓班，讓它可以訓練嘛！事實上，路權的部分，現在很多左轉路段是用專用號誌左轉跟兩段式左轉，這個我最近也在分析。 葉委員毓蘭：是。 王部長國材：有些路段可能直接用機車專用號誌讓它左轉，這部分我們都在進行中。 葉委員毓蘭：好，謝謝部長，也謝謝大家，辛苦了！ 主席：請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（12時50分）部長好。關於之前特斯拉電池出現瑕疵的問題，車主也有抗議，當時交通部說會移交車安中心來調查，但是需要時間，我們也去瞭解到底需要多少時間？原來交通部必須要請特斯拉原廠去鑑定這個瑕疵，而原廠鑑定至少要6個月的時間等等，所以關於這些爭議跟車主的權益，看起來交通部是沒有這樣的能力來做相關的鑑定，車安中心到底有沒有這樣的能力呢？其實去年9月我們曾經針對油電車煞車失靈事件召開記者會，當時我們也質疑2年了都沒有發布召回，而原廠在日本都已經發布召回，當時交通部的說法是車安中心有相關的會議紀議，但是會議紀錄中沒有任何車安中心邀請學者說明的發言紀錄，只有原廠的說明，所以車安中心就把原廠的說明照單全收，全文照抄，變成車安中心的專家學者會議在幫原廠背書，有這樣子的車安中心，到底怎麼幫我們的消費者爭取權益呢？車安中心難道是為原廠背書的橡皮圖章嗎？如果特斯拉電池有問題，要交給特斯拉原廠自己處理，如果油電車有問題，還要由原廠說明，那專家學者會議到底在幹麻？ 汽車安全性調查召回改正及監督管理辦法中有提到，車輛故障、檢定等等，都必須要有相關的檢驗量能去做召回等等相關的檢驗，但是專業機構，也就是車安中心，卻在有問題的時候告訴我們，他們沒有相當的檢測量能來調查車輛瑕疵，如果車安中心沒有檢測量能、沒有辦法調查，我們如何來確定是否能夠召回這些車輛呢？ 再來看一下，車安中心的專家學者也被質疑，過去車安中心的承辦主管曾經坦承，關於汽車要召回等等相關的PCM程式他們看不懂，還要自救會成員把引擎等實體拆解下來，再運到車安中心的專家學者會議，向專家解說，所以無論是業者或是民眾，都對車安中心專家學者的專業提出了質疑，到現在為止，車安中心的專家學者或者是相關的會議，到底有沒有辦法幫車主爭取權益？我們發現存有很大的問題。部長，你知道嗎？臺灣過去從民國92年到現在，召回修正車輛的案件有1,287件，其實政府有這個職權要求召回，但是卻只有1件，也就是說1,300件的召回案件裡面，交通部只召回了1件，其他全部都是車廠自行召回的，所以我們現在質疑車安中心到底有沒有能力來幫消費者爭取權益？如果一切都是車廠自己說了算的話，那到底要車安中心幹嘛？ 而且我們又發現特斯拉的爭議等等，車安中心回復說，看看美、日、英、澳等其他國外政府或媒體是否有發布汽車安全性召回的訊息，再來討論，也就是說你們自己沒有能力，要參考國外是否有召回，再要求業者辦理，問題是，像過去發生油電車爭議的時候，當時國外原廠都有召回，之前福斯汽車也是一樣，國外原廠有召回，只有臺灣沒有召回，才引發了車主的抗議，車安中心不僅沒能力檢測，當國外召回時也不比照召回，現在要你們去檢測是否召回，你們又說要看國外要不要召回，推來推去。重點就是車安中心到底有沒有專業能力啊？請教部長。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：高委員好。應該有。第一個，委員知道現在的車種很多，所以有問題的話，第一件事當然是請原廠作個說明，再召開專家學者會議，的確，因為車型很多，在會議中有時候它會要求要做一些分解，或者其他動作，但是剛才談到的召回是一般我們會要求車廠做的，這是第一步，如果不召回，我們才會強制來做這樣…… 高委員嘉瑜：好啦！對於車安中心的專業還有與會的專家學者，我們發現會議紀錄裡面往往都沒有他們的發言紀錄，甚至也有人質疑如果專家學者連基本的汽車瑕疵常識都搞錯，如何能夠去做相關的判別？這是業者跟民間都有的質疑，所以我也希望部長瞭解一下車安中心的專家學者，到底有沒有這樣的專業？ 王部長國材：好。 高委員嘉瑜：另外一件跟民眾權益關係最大的事就是，110年10月22日時，唐鳳政委就已經有召開會議，是關於一個為消費者提供更完善汽車瑕疵認定機制的通報平台，這在美國跟日本都已經有相關的公開、通報系統，也就是說，今天有一個瑕疵，不是車主跟車廠自己解決就好了，而是在通報系統完成之後，我們才能用大數據去整理是否有類似的或同一個瑕疵，是一個統一性的問題，這樣就不會讓車廠自己掩蓋，而是透過這樣一個公開的平台，讓大眾知道這款車子有這樣的瑕疵，而且大概有多少件，這樣才能協助消費者去釐清爭議。這個平台什麼時候可以建立完成？車輛瑕疵通報平台必須要公開，而且必須要有這樣的平台，什麼時候會有？ 王部長國材：我請林司長回答。 主席：請交通部路政司林司長說明。 林司長福山：跟委員報告，如果涉及到通案性車輛安全召回改正，或是車輛安全瑕疵通報的部分，如同剛剛委員提到的，一千兩百多件的召回改正訊息，目前在車安中心的資訊專區裡都有這樣的資訊，未來這個部分可以再往前擴充，如果民眾對於個別車輛，在使用上認為有涉及到通案性車輛安全瑕疵的部分，基本上，我們可以把這個東西再作個擴充，讓它有一個…… 高委員嘉瑜：什麼時候？因為從110年研議到現在已經將近1年的時間，我們要的是一個車主能夠主動上網登錄的通報平台，是一個公開的、透明的通報平台，這部分到底有沒有要建立啊？ 林司長福山：現在在研議當中，原則上我想…… 高委員嘉瑜：研議1年了啦！還要研議多久？到底問題出在哪裡？是車廠不願意揭露這個訊息嗎？問題在哪裡？這有什麼困難嗎？ 林司長福山：這部分我再請車安中心把資訊分析後，再作個規劃，因為這個東西基本上也不牽涉到車廠，是提供給民眾通報的…… 高委員嘉瑜：我們希望交通部跟車安中心是站在消費者跟車主的權益這邊，那我們爭取很久的，瑕疵通報平台是第一個，第二個是檸檬車法案好不容易在去年7月通過了，但通過到現在，我們發現車商常常故意去規避相同瑕疵並經4次以上維修，才能夠更換，所以到第4次維修的時候就更換瑕疵理由…… 主席：對於高委員的質詢，請相關單位私下再作報告。 高委員嘉瑜：最後1分鐘。從去年7月到現在，我們發現在消保官這邊13件消費爭議瑕疵的案件，只有1件調解成立，而且調解成立還不一定換車，也就是說公正的第三方鑑定單位還是必要的，因為最後消費者還是處於弱勢，所以我們希望檸檬車條款的保障，不要只是淪為條文而已，要能夠具體的保障，就必須要有第三方的公正鑑定單位，所以也拜託部長正視這個法案的問題，還有瑕疵通報的平台必須要建立，好不好？ 王部長國材：這個部分我們用書面資料向委員答復。 高委員嘉瑜：多久？是不是可以在1個月內？ 王部長國材：1個月內好了。 高委員嘉瑜：好，謝謝部長。 主席：上個禮拜高委員已經在經濟委員會關心過這個議題了，交通部的代表應該要回去跟相關部門報告，好不好？謝謝。 請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：（12時59分）我講的這個問題是非常嚴重的，對原住民部落的生活產生困擾了，從2019年10月行政院實施開放山林政策，然後在這個急就章政策上路沒多久後就遇到了新冠疫情，位於中央山脈周邊的原住民部落每逢假日就人滿為患。大家都知道，部落的道路非常狹小，腹地不足，也沒有所謂的停車空間。觀光局有13個國家風景區，其中7個位於原住民部落或者是具有原住民主題的旅遊地點，然而，不在國家風景區的部落因為需要地方政府自行規劃相關旅遊設施，在行政量能上面，他們根本就沒有辦法跟中央來比擬。所以我建議交通部王部長和觀光局張局長，針對這些地區的部落觀光旅遊環境提升，觀光局應該要主動進行重點輔導，可不可以？ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：好。這沒問題，我們會主動來做。 高金委員素梅：謝謝。本席要談的第二個問題是觀光發展條例和民宿的部分，我相信局長比我更清楚，不管是觀光法令或者是與民宿相關的建管、土管法規，中央頒布一套法令，到地方政府要去執行的時候，原住民就要面對12套地方自治的版本，每個縣市的規定都不一樣。所以我在去年12月要求觀光局必須檢討民宿管理辦法第十三條的辦理情形。 我相信局長應該知道，在你們邀集召開的會議中，出現了各縣市政府不同版本的說法，例如新北市政府說，烏來區目前沒有取得民宿登記證的有7家，都不屬於原住民傳統建物或具有原住民身分，這不是很離譜嗎？我們來看花蓮縣政府怎麼說？他們說，民眾誤以為違建都可以申請合法民宿。民宿管理辦法已經修了5年，局長，地方主管機關還有這個問題，到底是發生什麼事情？再來，高雄市政府說，位於農牧用地的既有建築農業局反對辦理，因為違反了土地管制問題。 部長，各地方有種種不同的法令，我相信你把這份會議紀錄仔細看完，就會知道一個民宿管理辦法，地方政府是怎麼樣變出12套執行的版本。然而這也正是原住民部落面臨的發展的困難！所以有非常多年輕人要回去做民宿，卻發現地方政府的法規根本都不太一樣。我相信原民會土管處知道這件事情吧！ 張局長錫聰：我們在會議當中…… 高金委員素梅：有沒有把這件事情反映給局長跟部長？ 張局長錫聰：對，我想這個部分…… 高金委員素梅：局長知道對不對？ 張局長錫聰：這個部分我知道得不是很詳細，但是知道有這種情形，也有瞭解過。地方政府有一些自治條例的規定跟中央不一樣，我們這邊鬆綁了，地方沒有鬆綁。 高金委員素梅：所以我在這邊要求好不好？中央已經鬆綁了、好不容易鬆綁了，可是到了地方，我剛剛說了，12個縣市居然都有不一樣的版本，你叫原住民要何去何從啊？所以這個部分我希望部長能夠趕快來解決好不好？2個月內能夠解決嗎？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：我們趕快來處理。整個民宿管理辦法的精神是地方創生，要讓地方有就業機會，我是覺得如果…… 高金委員素梅：是啊，我剛才跟你說地方政府有12個不同的版本，所以中央必須來處理、來檢討，好不好？ 王部長國材：好，我們來處理。 高金委員素梅：2個月之內給我一個完整的說法。 張局長錫聰：好，我們馬上找6個地方政府來協調。 高金委員素梅：好，謝謝。 接下來我要談到今天要審查的發展觀光條例修正案，在這裡要請主席特別瞭解一下，就是我們要把露營場納入發展觀光條例，然而目前露營場合法化的輔導辦法根本都還沒有通過，這會衍生什麼問題你知道嗎？如果這個沒有通過的話，你們修法把露營場放在裡面的話，一方面輔導，一方面要開罰，叫這些露營場的人情何以堪！ 所以我在這邊呼籲一下召委，今天有兩個版本，一個是召委提的版本，一個是張廖萬堅委員提的版本，你們都把露營場放在裡面，我們現在是不是能先把露營場脫鉤？我當然贊成未來露營場可以納入發展觀光條例，我不反對，但是不是等這個所謂的輔導辦法出來，試行三、五年之後再來檢討？因為我覺得會像民宿管理辦法一樣，12個縣市有12個不同的版本，所以我們寧可把它規劃得更完整，然後再一併宣布，可以嗎？ 王部長國材：瞭解、瞭解。現在82%、1,400家都違法，這個觀光發展條例一規定下去以後，我們就要開罰單了啦！ 高金委員素梅：是。 王部長國材：所以我們建議先輔導，可能是三、五年，輔導到全部都合法以後，我們再將它落到這個條款裡面。 高金委員素梅：對！所以我要再問另外一個問題，露營場的這個辦法什麼時候會通過？ 張局長錫聰：我們4月1日已經報給內政部了。 高金委員素梅：內政部會不會到地方去又出現12個不同的版本？ 張局長錫聰：應該不會，因為它是中央法規，它會找相關部會…… 高金委員素梅：局長，你確定嗎？會不會像民宿管理辦法一樣呢？ 王部長國材：應該不會。 高金委員素梅：所以我建議您，未來露營場的輔導辦法交通部要進來，內政部要進來，農委會也要進來，這三方面協調好，把所有的法令依據都查清楚，再給地方政府，否則就會變成和現在民宿管理辦法的狀況一樣。 王部長國材：現在露營就是由交通部來負責…… 高金委員素梅：好不好？ 王部長國材：各個部會我們來協調。 高金委員素梅：各個部會一定要釐清相關的法令規範，好嗎？ 王部長國材：瞭解。 張局長錫聰：好，我們再來協調。 高金委員素梅：不然到了地方又是12套版本。其他立委可能只是他負責區域的立委，可是原住民的立委很可憐，我們要跟12個縣市政府去打仗，所以希望中央部長跟局長幫我們解決這個問題，好不好？ 王部長國材：好，沒問題。 張局長錫聰：這個我們馬上來協調。 高金委員素梅：謝謝。 主席：請羅委員美玲發言。（不在場）羅委員不在場。 請高委員虹安發言。 高委員虹安：（13時6分）部長好。首先請教一個時事題：陳時中部長說，本週要陸續開始實施所謂的「臺灣社交距離」app來取代實聯制，我想請教一下部長，目前衛福部是否有跟交通部進行相關的討論，包含未來怎麼樣來查核，比方說入口現在都是出示實聯制的簡訊，未來要怎麼樣去查核這個社交距離的app，還有大概什麼時間點雙鐵會實施以臺灣社交距離app來做入口的查核？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：高委員好。現在細節還沒談，就是說這個社交距離的app…… 高委員虹安：你下載了嗎？ 王部長國材：我下載了。打開以後，最近一段時間有沒有接觸都會呈現出來，意思就是以後到公共場所，就出示自己沒有跟確診者接觸…… 高委員虹安：但是如果他沒有開藍芽，或者他只是下載app，沒有開那些的話，其實還是沒有用吧？就是他如果只有那個畫面的話。 王部長國材：沒有啊，現在每天都會接到這個信息，包括有沒有接觸，然後有一個歷史紀錄。 高委員虹安：我知道、我知道，但我的意思是說，你要怎麼確保這個民眾他是…… 王部長國材：要「秀」手機。 高委員虹安：就算「秀」手機，也要他有開啟這個功能。 王部長國材：那就叫他開啟啊！ 高委員虹安：我的意思是說這樣的方式…… 王部長國材：因為以後如果沒有出示自己沒有接觸確診者，有些地方就不能進來；初步大概是這樣。所以你一定…… 高委員虹安：所以如果他過去幾天之內有接觸過確診者，這個部分會規定他如果出示哪一天有的話，就不行進來？ 王部長國材：對、對、對，初步大概是這樣。就是我現在出示的是我都沒有接觸嘛，我必須出示這個，所以基本上在民眾…… 高委員虹安：就是要出示那張頁面，表示自己過去都沒有？ 王部長國材：對，它有歷史紀錄。 高委員虹安：OK，所以並不是進去之後一定要一直開啟這個功能？ 王部長國材：是要進去以前看有沒有接觸，應該是這樣。 高委員虹安：瞭解。沒關係，我想這個部分後面可能…… 王部長國材：細節我再瞭解…… 高委員虹安：這件事情對民眾的影響應該滿大的，因為這可能也會影響到大家通關的時間、順序等等，可能會影響到滿多的。 王部長國材：跟高委員報告，我的初步認定是這樣，至於進去以後是不是還要繼續追蹤，我再瞭解一下。 高委員虹安：對，因為他是說本週會陸續從公家機關、公務員的部分開始施行，我想這個部分交通部可能要提早去瞭解和因應，畢竟這和站務人員也有很大的關係，他們可能需要接受一些檢核方式的訓練。 王部長國材：好，細節我會再做瞭解。 高委員虹安：接下來是有關油價的問題。我今天有看到部長來委員會之前接受訪問，告訴大家目前雙鐵票價是臺鐵不漲、高鐵在討論。您是講到有安全等等的成本考量，但是我想問另外一個問題，就是其實油價的部分，包含國內油價和航空燃油的價格都在上漲，這部分是不是也和票價有關？既然臺鐵不漲、高鐵在討論，那麼油價上漲的成本您是打算由雙鐵自行吸收嗎？ 王部長國材：現在是這樣，臺鐵的部分因為我們有一些補貼，也不是說不漲，因為我正在進行臺鐵的改革，民眾對它準點的狀況有很多complain…… 高委員虹安：所以一起來處理？ 王部長國材：對，我是希望這邊有一些成績以後，再來談這個部分。高鐵是因為我覺得它下半年也還算賺錢，但是我要尊重，因為它是上市公司，董事會提出，但是基本上如果對它的財務狀況不會影響很大，因為現在民生物價很多都在漲，我是覺得不要加入啦！所以我們交通部的董事會在裡面表達是不是可以儘量不要漲。 高委員虹安：瞭解，因為我覺得這個問題就是，你站在兩邊都很難啦，因為一方面是成本，就像您剛剛說的臺鐵好了，你用補貼的方式，但其實這個補貼還是用人民的納稅錢去做補貼嘛！ 王部長國材：是的。 高委員虹安：所以我覺得這個部分可能真的需要儘快來思考一下，因為根據對國際油價的觀測，交通部可能也會覺得是一個滿重要的成本考量，如果真的要漲價的話，今天也有很多委員表示，其實民眾對票價上漲價的承受力可能要考慮一下。 當然，另外一個比較需要關注的議題是在航空的部分。我們有接到民眾陳情，表示自己訂機票當時油價還沒有上漲，但是訂完機票之後油價上漲了，結果就接到航空公司通知說要去補差額。他們回頭去看了國內線或國際線的航空契約，發現這樣的情況好像沒有發生過，就是過去並沒有訂機票時沒有油價上漲這個問題，可是訂完之後發現有。這樣他們就會覺得航空公司有資訊不對等的優勢，可是消費者沒有，這樣要怎麼去處理呢？ 王部長國材：這的確是定型化契約裡面的規定，我覺得看起來是很奇怪，這個部分我是不是也請我們民航局整個再瞭解一下？就是在應記載跟不得記載事項裡面…… 高委員虹安：就是不能歸責於消費者，而且機票訂購現在大家可能都是幾個月前就先訂了，那時候根本就沒有辦法預測接下來幾個月的成本會上漲多少，對消費者來講又不能退，因為退了要罰訂金，如果不退，又要補差價，對民眾來說，其實他們的消費者權益是沒有什麼保障的。 王部長國材：是。 高委員虹安：所以是不是可以請民航局好好研議一下？因為近期本席辦公室接到滿多這類的陳情。 王部長國材：好，我那天已經有請民航局稍微研議一下，就是定型化契約裡面…… 高委員虹安：是否要加載一下，讓消費者權益更有保障？ 王部長國材：好，我會請他們研議一下，看要不要動。 高委員虹安：好，謝謝部長。 主席：接下來登記發言的李委員德維、曾委員銘宗、賴委員香伶及邱委員志偉均不在場。 請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（13時12分）局長你好，開放山林、水域之後，我們很希望能讓大家更朝向戶外遊憩、更接近戶外，同 時我們也知道有非常多家長以及非常多人其實非常熱愛露營，而我相信您一定知道露營區其實有非常多非法情況存在，或者是說它有不完全合法的現象，而且有非常多的黑數，這個問題我相信你一定知道嘛！ 主席：請交通部觀光局張局長說明。 張局長錫聰：王委員好。我瞭解。 王委員婉諭：我們期望能夠將它推向合法，當然就是希望大家能夠選擇合法的營地來露營，同時兼顧環境、開發和安全。本席想請教的是，我們知道交通部有一個可以查詢合法露營區的網站，不知道局長有沒有使用過？ 張局長錫聰：就是我們有一個「露營專區」。 王委員婉諭：是。 張局長錫聰：「露營專區」是一個各部會及地方政府的公共平臺。 王委員婉諭：目的也是希望大家能夠儘量去使用合法的營地，對不對？ 張局長錫聰：對，因為我們也知道應該要把資訊公開。 王委員婉諭：請教局長有沒有用過這個網站？ 張局長錫聰：我有上去看過。 王委員婉諭：你覺得它好用嗎？資訊是正確的嗎？ 張局長錫聰：還需要再精進，因為我們去年接了這個業務以後，也知道這個平臺有一些需要再改進的地方。 王委員婉諭：知道要改進，那麼有預計什麼時候要改進嗎？ 張局長錫聰：大概分成幾個步驟，一方面是資料的來源，第二個是資料的清查，因為它的資料大部分都是縣市政府和各部會通報過來的。 王委員婉諭：是，沒有錯。雖然我們查詢到的最新資料更新時間是111年3月21日，也就是最近才剛更新的，但是它在使用上其實非常不方便。像我自己就非常喜歡露營，但是當我想要使用的時候，就發現它非常難查，比如說我想查一下新北市東北角的露營區，一選新北市，就列出77個，可是每個都要逐一map到手機上再去查，看它屬於哪一個區，因為你也知道新北市非常大，北邊、東北角和三峽其實是完全不同的環境，就等於這77個要逐一去查詢，才知道它是落在哪一區，所以它沒有標示地址其實非常不利於使用。這個資料上面完全沒有電話、完全沒有地址，所以大家根本不知道怎麼聯絡，還是需要逐一去查。我逐一查了這77個露營區之後，又發現其實裡面有些資料根本就是錯誤的，它甚至沒有露營區，又或者是它已經不營業了！所以想請教，目前的查核機制和上線機制是什麼？因為我們看到資料的更新日期非常新，3月21日還在更新當中。 張局長錫聰：是，我曉得。這個部分在功能上需要再強化，也就是說它太死板，只提供幾個固定的資訊，譬如什麼土地用地別、合法、非法等等…… 王委員婉諭：所以可不可以先說明一下這些資料是怎麼放上去的？是經過哪些程序放上去？放上去之後是不是就再也不會移除？到底是怎麼樣進行的？ 張局長錫聰：這是由地方政府他們每個月更新一次，在裡面來做資料的鋪陳，但是將來我們會隨著露營產業的優化，在網站和網路功能的部分再做強化。將來應該要活潑化，比如說我們現在認為重要的就是，應該特別去凸顯公有的、合法的，讓民眾更容易選擇到，然後是包括露營場裡面的活動，希望將來也能夠在這邊做呈現。 王委員婉諭：我覺得既然是一個查詢系統，所以資料正確度是最重要的，就是資料正確與否其實是必須讓大家知道的。所以我剛剛說自己查詢出來之後，發現有些露營區已經沒有營業了，甚至有的根本沒有在經營露營區，這其實非常奇怪，因為一個資料庫裡面的資訊是不完全正確的，讓大家覺得非常難以使用。 另外就是您提到的這幾個部分，像是細節的部分該如何分區，然後有哪些資訊，其實都應該提供給大家，所以我這邊是希望能夠針對這幾個部分提出一個具體的要求。我認為成立這樣的網站立意良善，也希望能夠鼓勵大家走向山海，投身自然，但是相對來說，這個資料庫必須讓大家能夠使用，而且使用上是有意義的。所以我認為應該要分區域，然後應該要有地址和聯絡資訊，同時也應該要跟大家說明查驗機制和定期更新的狀況。因為剛剛提到了，其實有些根本沒有露營區，又或者是有，但是已經不營業了，可是資料都在上面，這樣大家就會不知道該怎麼來使用這個資料庫。 張局長錫聰：我非常認同委員的看法，我們回去會趕快做檢討，然後找專業的人來把它活化，就是應該從使用者的角度出發，像區域、地址、聯絡資訊，這個是有必要的，然後重要的是合法、非法，以後甚至包括地圖等等，我們都可以把它融進來。 王委員婉諭：我們剛才聽到其實局長原本就知道有一些問題存在，所以想請教，這個更新或調整的部分什麼時候可以完成優化？ 張局長錫聰：這可能需要專業的機構來協助，我們會先看看一個月內是不是能找到一些專業單位來協助，另一方面是預計今年分階段把它活化出來。 王委員婉諭：我覺得應該要儘快，因為資料庫原本就存在，只是要如何上架和如何讓大家能夠使用，除非你告訴我說你們手邊的資訊不見得是正確的，不然大家會覺得很奇怪，既然資料庫本來就有，上架的部分應該要儘快來處理。 張局長錫聰：資料正確度的部分我們會特別重視，而且隨時要更新。 王委員婉諭：我們希望3個月內能夠完成第一版的更新，好不好？希望能讓大家具體來使用，也不要讓你們的良善立意變成沒有辦法使用的狀態。 張局長錫聰：好，我們先做第一版的更新。 王委員婉諭：好，謝謝局長，謝謝。 主席：接下來登記發言的何委員欣純、蔡委員適應、張委員其祿、林委員思銘、廖委員婉汝、楊委員瓊瓔、羅委員明才及陳委員歐珀均不在場。 登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員於質詢中要求提供相關書面資料及未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 現在暫時休息到兩點鐘，之後再進行發展觀光條例的逐條審查。謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。現在進行協商，請議事人員宣讀條文，修正動議及附帶決議請一併宣讀。 （進行協商） 主席：我們現在就開始進行協商，逐條審查。處理第一條，交通部有沒有相關說明？ 張局長錫聰：第一條的部分主要是張廖萬堅委員所提案，將「發展」觀光產業改成「促進旅遊與遊憩」之觀光產業發展，這部分我們基於幾個理由，建議維持原條文，不修正。理由主要是第一，這個條文在適用上並沒有實務上的爭議；第二，如果將「觀光」產業改為「旅遊與遊憩」之觀光產業，將來在認定上會複雜化；第三，很多相關法律、法規名詞都是用觀光產業訂定，這一動，相關法律又要再配合修正，基於上述三項理由，建議維持原條文。另外，我們也有跟提案委員張廖萬堅委員報告過，他也認同，以上報告。 主席：好，這條就不處理。處理第二條。 張局長錫聰：第二條的部分有幾款，首先，第二款、第三款是張廖萬堅委員及許淑華委員所提的意見，跟剛才的第一條一樣，把觀光旅遊加了「遊憩」兩字，基於剛才的同樣理由，建議維持現行條文。也跟張廖委員及許委員溝通過，兩位均表支持。 另外，第二條中還有第十款露營場的部分，是張廖萬堅委員所提的露營場的定義，定義的部分早上在報告及詢答時都有說明，希望在露營場的入法循序漸進的有配套、有階段，建議採階段性的處理，現階段先暫不列入，建議維持原條文。 此條還有傅崐萁委員所提案，新增第十款特定對象住宿之定義，特定對象住宿之定義基本上在早上也做了相關討論，我們基於以下幾個理由，比如在第七十條之二原本是針對既有的特定住宿對象做緩衝期的規定，在這裡出現定義以後，其實包括可能會誤解為連未來主張認定提供特定住宿對象就可以經營旅宿、住宿的業務，所以會涉及對旅宿商業秩序的影響，還有不同產業之間，尤其是目前觀光旅館、旅館業相關的商業同業公會之間的反彈，不同利害相關產業群體的衝突。 此外還涉及到土地及建物使用規範的落實，所以在早上討論過，基於上述三項理由建議本條不用修正，暫時維持原條文。即使在第七十條之二如果有要修正，跟這裡這樣的條文定義也應該不相關，所以建議不用修正，維持原條文。以上報告。 主席：傅委員在現場，要不要再說明一下？ 傅委員崐萁：早上我們也討論過這個問題，在臺灣，短短的七十年發生了很大的變化，凡走過的歷史、文化的相關見證，這七十年來走過的路程，有特別的文化意義在那裡。所以如果現在以某些團體有意見，會影響到彼此的競爭，今天臺灣就是一個觀光島，要怎麼把資源擴大，以我們整個觀光人次來講，臺灣不是2,000萬、3,000萬、4,000萬的觀光人次，其實只要我們的觀光效益能夠充分發揮，根本不會有人去在意這些對歷史上曾經帶來對臺灣這塊土地貢獻的，包括教師會館、勞工育樂中心等，我們不能用很鴕鳥的心態說有些團體有意見。我們在修法，哪一條修下去不是有其他不同的單位、團體都會有意見？以這次我們的防疫來講，防疫旅館現在很明顯不足，到處在SOS，其實這些館舍都可以協助幫忙。在我們那個年代，相關的這些會館我相信在場的交通部同仁在大學時也一樣都有住過，你說我們114年就全部廢止，廢止後這些房子以後要做什麼？所以這又是另外一個問題，而且這些在我們整個的觀光產業所占的比例並不高，臺灣有多少萬家旅館（宿），它佔的比例是非常非常的低，根本不具有威脅跟競爭性，如果在修法的文字語意上交通部有意見，可以，那你們覺得什麼樣的修正文字你們可以接受，把它提出來好不好？ 主席：還有沒有委員針對第二條有意見？因為剛剛交委會的委員現在有三位，再確認第一條的部分，剛才的決議是不予處理，如果沒有意見，第一條就不予處理，維持現行條文。第二條傅委員剛才提的部分，交通部有沒有要再說明？ 張局長錫聰：第二條的部分剛才傅委員指教的是第十款，作為定義針對特定對象住宿，因為這個定義出來就是包括既有跟未來的想要經營都可以來引用，也就是說只要利用現有建物主張提供特定旅客住宿的處所就可以經營住宿，傅委員剛才是要解決第七十條之二的問題，有提到只要是有歷史性的，為臺灣留下住宿體驗的能夠有一些機會，但是如果是既有的當然OK。但第二條是定義，所謂的定義就是包括現在還有未來可以申請的都有，所以為了解決第七十條之二，我們認為比較沒有什麼相關性，定在這邊反而容易讓目前很多的非法旅館透過這樣的管道，即透過特定對象只要主張特定旅客住宿就可以經營旅宿，反而引發複雜度。所以我們建議…… 傅委員崐萁：沒有關係，觀光局你們在文字修正上有什麼提案也沒有關係，你們說嘛！ 主席：其實傅委員提出來的精神是利用現有建物，是代表未來不可能再增加，對不對？ 傅委員崐萁：這些都是有歷史走過的痕跡的，當然就是現在已經發生的事情，而且在營業中的。你們後面也可以加上符合104年修法相關精神以及在營業的部分為限啊！ 張局長錫聰：再跟傅委員報告，因為其實在104年之前，老條文裡面已經定了幾年可以適用，本來是可以特定目的事業用，但是並沒有加在定義裡面，104年刪掉之後，現在出現這個定義，最主要我們擔心的是讓非法旅館透過這一條提供住宿。 傅委員崐萁：沒有關係，我想局長擔心的很務實，就以後不要新增一些不應該增加的，但是我們必須要誠實面對，過去發生的歷史在文化上還是要保留。我想你在大學或研究所時期應該也都住過這些地方，如果以後都找不到的話，對臺灣的歷史文化來講是一個很大的傷害。這樣子好了，要在文字上如何修正，讓它的意義能夠在防止未來新增的部分…… 主席：請陳委員椒華發言…… 張局長錫聰：這一條跟第七十條之二是密切相關，或許我們可以建議主席是不是可以先保留，等到第七十條之二討論時會比較詳細，因為核心在第七十條之二。 曾委員銘宗：那個條款…… 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：針對現行條文沒有露營場的定義，張廖萬堅委員及其他委員則都有，這部分建議還是要把它放進來。 主席：我們聚焦來看，第二條現在分成兩塊，一塊是陳椒華委員的修正動議跟許淑華委員及張廖萬堅委員的版本是要把露營放進來，今天上午的答詢也有很多討論到露營其實現在也在處理，因為如果是相關的話，會有法規的問題，但是如果現在先放進「露營」，後續的相關罰則或管理卻都還沒有處理的話，還是不會有處罰的問題。 先讓部長說明，再請李昆澤委員發言。 王部長國材：跟陳椒華委員報告，我們並不是露營場不要放進去，因為放到發展觀光條例以後現在有1,400家不合法的露營場，我們就按照發展觀光條例處罰。所以我們現在分三個階段，第一個階段是內政部非都市土地使用管制規則先修；第二階段是修了以後會有一段時間可能是3到5年做輔導，先輔導1,400家合法；第三階段就是立法，寫在這裡面，否則現在觀光發展條例每一個民宿，後面都有相對應的罰則。所以我們建議這個可能在我們輔導到某個階段時再入法，而不是不要入法，現在入法會有一堆現在必須開始開罰單處罰，這是第二。 傅崐萁委員所提的牽涉到一個很重要的檻，現在包括民宿和旅館的管理是在發展觀光條例裡面兩個需要申請登記證也做很嚴格的管理。包括青年活動中心、國軍英雄館、教師會館、警光山莊等等，這些在104年時曾經大家覺得其經營範圍跟旅館、民宿一模一樣，所以當時才有一個10年的緩衝期讓它慢慢退出輔導。這就牽涉到如果這些將它放進去，就現在來看，要不要把剛才所提的這些單位入法變成合法化，這是個很重要的課題，這個問題是說我們本來的想法是要讓它合法化，要跟旅館、旅宿一樣，要符合它的相關規範，要申請地方政府同意，現在將這些放進來後，是用現有的來合法還是它也要申請？傅委員早上有提到，在都市土地的使用有很多限制讓它很難做，這有兩個作法，一個是地方政府對都市土地的變更，一個是真的變更使用，例如剛才談到的教師會館，它是符合補教類的，以後就用補教類的來做，有這兩個方向，現在如果放入就等於推翻104年的刪除，當時旅宿業抗議，現在就恢復了。所以我覺得這是比較大的爭議，放到這裡就是將它合法化了，104年時是覺得不應該，所以將其刪除。所以我的建議是露營的部分先處理，這部分等到第七十條之二時我們再想一個方式、配套來討論。 傅委員崐萁：沒關係，既然部長說第七十條之二再討論，那這個部分先保留。 主席：好。昆澤委員還有要補充嗎？ 李委員昆澤：我也是兩個部分，我先討論特定對象相關旅宿合法化的問題，委員的提案我們都給予尊重，這個提案主要是針對特定對象的居住旅宿，但是並沒有申請旅館業登記的旅宿要就地合法，這在過去跟交通委員會的討論方向是有不同的差異。當年我也在，當年是葉宜津委員在第八屆委員時的提案，我也有連署，這是在2015年時修正實施，大概在1月15日三讀通過。 這個特定對象的住宿現在都是提供不特定對象住宿、休息，縱使僅限於特定對象，但是也是多數人並不是特定的少數人，實際的經營是跟旅館業沒有什麼差別。但是我們為了要保障消費者的住宿權益，要求業者在10年的緩衝期後應該要跟一般旅館遵循相同的規範。這10年的輔導期還沒有到，是2015年到2025年，其實這個輔導期間能夠合法的很少，目前是97家，其實轉正的是0家，就是沒有，主要還是在於用地的區分問題，用地的所有權問題而無法轉正。最主要是時代背景已經不同，過去有關於國軍英雄館、教育會館、勞工育樂中心、救國團、青年活動中心及警光山莊等，主要設立目的是當年提供軍公教一個便宜的出差住宿場所，現在時空背景已經不同，現在民宿大概有1萬間，旅館也有三千多間，出差的住宿費軍公教也大概有上限2,000元的實報實銷，軍公教在出差時已經有非常多優質便宜的旅宿可以居住。就地合法會影響合法的旅宿，更有安全的疑慮，因為一般的合法旅宿有嚴格的消防管理、公安管理，甚至連對廢棄物的處理都有特別嚴謹的流程，如果將這些提供特定對象的旅宿就地合法，除了影響合法旅宿業者的生計，對旅客的居住品質、安全品質，其實也讓人憂心。我是建議，當初我們在立法院給予十年的輔導期，輔導期也尚未到期，交通部是否可以積極加強輔導，以協助合法旅宿申請登記為目標？或者更實際一點，協助轉型，以符合用地以及建築許可的其他產業，這是可以思考的方向。以上是針對特定對象居住旅宿的議案。 主席，抱歉，我要回到露營這個題目。根據張廖委員與許委員的提案，重點就是要將露營場納入發展觀光條例管理。過去，我也多次對部長與局長強調，露營場管理須符合三項原則，第一個原則是保障合法且善待自然生態環境的業者；第二個，積極輔導在合理善用自然環境的前提下違法情節比較輕微且能夠改善的業者，可以加強輔導；第三，要嚴格取締違法情節重大的業者，禁止這些嚴重造成生態破壞或影響生命財產安全的業者。以目前露營場的狀況而言，露營場總數大概是1,701處，符合相關法令的只有218處，僅占12.8%；而違反相關法令的有1,402處，占了82.4%；營業中、待清查的有35處，占2%；營業狀況待確認的有46處，占2.7%。其中82.4%的違規露營場中，有七至八成是因為涉及農牧用地與林業用地問題。現在露營愈來愈受大家歡迎，交通部必須保障露營者、消費者與旅客的權益，對於露營場入法能否達到上述目標，部長與局長等一下要說明清楚，若現階段入法有困難，那具體策略到底是什麼、民眾安全要如何保障，更是重點中的重點啊！你們要求現在不要入法、暫緩入法，但是露營的人愈來愈多，對於他們的安全、對生態的保護，交通部的具體作法到底是什麼？請部長和局長說明。 主席：等一下再一併說明。 請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：本次審查發展觀光條例修正草案，針對露營場部分，剛才大家都提出非常多意見。針對將露營場循民宿模式納入管理輔導相關的有第三十一條與第三十七條，總計有12條修正條文，雖然是逐條審查，但我想部長等一下可以統一回復。 目前看來，交通部雖然肯定各委員版本的修法方向，也符合現在社會對於露營區的需求，但交通部仍然認為，如果還沒調整非都市土地使用管制規則就先納入本條例管理，大多數露營場將仍屬違法，難以合法化，徒增困擾。關於這個部分，本席認為如果交通部堅持建議維持現行條文，就必須告訴大家什麼時候可以協調內政部完成檢討並修正非都市土地使用管制法規則，給大家一個具體明確的時程與具體回復，以及要花多少時間處理短、中、長期規劃，從容許設置露營場到輔導露營場合法設置，到最後協助整個露營產業發展。尤其近年來國人露營風氣盛行，行政機關已經沒有迴避空間了，明顯違反水土保持等法律的部分當然不能合法，但涉及非都市土地等政策開放的部分，依照交通部目前給內政部的函文，對於非都市土地管制規則的修正，各部會都還沒有協調好，那請問這部分什麼時候才能協調出一個版本？具體來說，如果要開放農牧用地及林業用地容許露營設施，其面積會不會在1公頃以下？怎麼樣才不會超過土地可以承擔的環境成本？ 也有非常多環團、本院委員與學者持反對意見，這部分交通部還是應該要正視，也要溝通，而且要積極溝通、協調，廣納意見。關於這部分，等一下請交通部做全面性的說明。 主席：請觀光局針對兩位委員的意見回應。 張局長錫聰：剛才李昆澤委員與邱臣遠委員都提到露營場問題，我在一開始也報告過，希望能循序漸進，有配套、有階段地推動。入法我贊成，方向也正確，我們也支持委員的提案，但是在階段性方面，第一步要先讓內政部的非都市土地管制規則中容許有條件使用露營設施的部分趕快推動通過。如果先入法，納入第二十五條之一，就必須要求每一家露營場申請露營登記證，如果內政部的非都市土地使用管制法規還沒通過，這裡就先通過的話，該條一實施，會造成沒有一家露營場可以拿到露營登記證，因為土地受限制。唯一可以適用的是十幾個條文裁罰這部分，可以開罰單，但地方政府會非常困擾，最嚴重的大概是苗栗縣、新竹縣與南投縣這幾個業者最多的縣市，縣市政府會非常困擾。所以我們認為，配套上的第一步應該是讓微型經營的露營業者透過非都市土地使用管制法規的修正申請到露營登記證。 至於在這段時間要如何管理，剛才邱委員也提到了。這部分就涉及機制的設計，我們與農委會、內政部和經濟部討論過，也向幾位委員請教過，目前先處理露營場管理要點，也就是說將發展觀光條例條文的相關部分先納入要點，而該要點會放在非都市土地使用管制規則修正的附帶條件裡，一體適用，產生法律效果，這是過渡期的規範。 另外，對於非微型大量國土開發部分，交通部會協調相關部會，針對違反水土保護法、山坡地保育利用條例、森林法等法規者，各該相關目的事業主管機關本就可以執行相關稽查與裁罰，這部分不會停止，也不會因為本條例在修正，相關法規就睡著了，所以在配套上是這樣。 第三階段就是法規處理好了，給地方政府一些時間，輔導完成的微型露營場拿到登記證以後，把條例中、特別是露營場管理要點相關規範轉化到發展觀光條例裡，透過露營場的法制化實施，這是三個階段。在時程上，我們早上也報告過了，總期程會在114年完成，但經過滾動檢討以後，113年就可能完成。以上報告。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：我剛才聽到非都市土地管制規則附表一須經許可的部分公告之後，露營場就可以入法，是不是這樣？那內政部公告之後，我們下個會期也可以再修法，是不是這樣？ 王部長國材：還要再輔導業者，現在還有一萬多…… 陳委員椒華：可是依農地違章工廠的例子來看，不用等那麼久啦！你們就趕快入法。如同剛才李昆澤委員提到的，還是要趕快有法的位階，以後開罰才有所依據啊！愈是拖延，一旦日後真的出事呢？這也是政府不負責任的作法。所以我還是建議，如果內政部可以趕快公告，那下會期就拜託召委再排審，並請交通部把草案送進來，讓露營場相關法規能在今年完成，我還是這樣建議。 主席：不要拖那麼久啦！臺鐵公司化都預計113年就要啟動，如果這個還比臺鐵公司化慢就奇怪了。 請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：我跟陳椒華委員希望的一樣，因為露營的人愈來愈多，他們的安全以及生態保護都非常重要，不容許被交通部僵化的體制一再拖延下去。但還是有相關法令必須處理，以近期來看，內政部要修正非都市土地使用管制規則，增訂農牧用地以及相關林業用地容許設置露營設施的法源，這部分還是必須處理。第二，在中期部分，我還是希望地方政府依照相關法規以及露營管理要點，輔導符合規定條件的露營場地申請取得登記證，合法設置。長期來說，對於發展觀光條例，我們還是必須仔細檢視，研議露營法制化的建置，並且優化露營產業的整體發展。部長與局長對此到底有沒有具體推動的方向與時程？如果一再地說這個入法也困難、那個也困難，卻提不出具體方向，而讓喜歡戶外露營生活的廣大旅客面臨這麼多不合法的露營場地，到底要怎麼辦？交通部要提出具體辦法。 主席：有需要補充嗎？還是先充分討論？這樣好了，傅崐萁等委員提案條文第二條等處理第七十條之二時再討論。 另外，針對露營區的部分，第二條先保留，後續條文提到時再處理，因為我知道很多委員版本後續也都涉及露營區，關於露營區的條文都保留，好不好？這樣就不用耽擱時間。 陳委員椒華：同意。 王部長國材：好。 陳委員椒華：不過還是拜託交通部與觀光局快一點，沒什麼道理再拖下去。 張局長錫聰：另外，我向主席補充報告，第二款、第三款剛才有唸過，我們向張廖萬堅委員與許淑華委員報告後，委員可以認同維持現行條文，也就是將觀光旅客與觀光地區的「遊憩」…… 主席：是這樣的，第二條既然保留，第二款與第三款的文字細節部分就不要這時決定維持或怎麼處理。 處理第二十五條，涉及露營區，保留。 處理第二十五條之一，與露營區相關，保留。 處理第二十九條，行政部門提出文字修正。 張局長錫聰：第二十九條有陳歐珀委員等與洪孟楷委員等提案條文，我們同意修正方向，但文字上建議配合法制作業體例作一調整修正，第二十九條修正為「旅行業辦理團體旅遊或個別旅客旅遊時，應與旅客訂定書面契約，並得以電子簽章法規定之電子文件為之」，其餘部分照修正條文通過。也就是只建議對第一項最後一句作文字調整。 主席：本條的重點就是可以透過電子簽證方式讓作業的進行更加方便嘛！ 張局長錫聰：對。 主席：OK。 張局長錫聰：另外，對於第三項，我們建議維持現行條文，因為第三項提到把契約條款印在收據憑證交付旅客，就是方便旅客與旅行業視為已取得訂約。因為現在一日遊旅客很多，其中阿公、阿嬤用數位電子簽章不方便，對於這種情況，我們已經另定一日遊的定型化契約，行政院消保處正審查中，最近會通過，因此建議第三項維持現行條文。 主席：在場委員有沒有意見？沒有意見，依交通部建議條文通過。 處理第三十一條，該條也涉及露營場，保留。 張局長錫聰：報告委員，第三十一條除了涉及露營場…… 主席：還有第三十一條之一。 張局長錫聰：還涉及保險課題，建議可以處理一下保險問題。楊曜委員等、曾銘宗委員等及洪孟楷委員等提案條文都有提到，增訂第四項與第五項，明定旅行業責任保險賠償責任之基礎採限額無過失責任，可使旅遊意外事故受害人迅速得到理賠。關於這部分，我們也把洪孟楷委員與民眾黨黨團建議的條文納入。但因為這部分事先經過金管會保險局及產險公會共同協商、也有共識，所以在條文上，我們贊成委員的修正條文。 主席：我先解釋一下在場委員的建議，如果這樣的話，第三十一條是不是就維持原條文？ 至於第三十一條之一，也就是行政部門提出增列第三十一條之一，是把幾位委員的版本都納入。但交通部建議增列第三十一條之一要怎麼把所有委員的版本都納入呢？其中哪一位委員的版本可以？而且每一位委員的版本也涉及民宿與露營場。 張局長錫聰：向主席報告，我們曾與委員協商條文，曾銘宗委員與楊曜委員的提案版本是協商過的版本。 主席：大家看一下，曾銘宗委員的版本是把剛才行政部門提出要增列的部分納入，前面的露營場則是沒有納入，以避免條文保留，請大家看看是否能夠接受曾銘宗委員第三十一條的版本？這樣就能避免處理到露營場的部分，既不會有剛才討論到的爭議，又可以把保險的精神納入。我說的是曾銘宗委員與楊曜委員的版本，可以嗎？ 我請教一下，條文後段有一項意外事故傷亡「請求順位如下」，其中第一項是法令規定這樣寫嗎？也就是「父母、子女及配偶」，假設意外死亡人有父母、有子女、也有配偶的話，有沒有優先順序？是父母大於子女、再大於配偶嗎？還是三者都可以一起請求？法務部或保險司可不可以解釋一下？父母、子女與配偶三者是平等的，還是有順序？ 湯組長文琦：三分之一。 主席：所以他們之間的關係不是順序，而是各三分之一？ 張局長錫聰：是平權的概念。 主席：那其他相關法規也一樣，都是這樣寫，對不對？ 張局長錫聰：強制汽車保險也是一樣。 許委員智傑：主席，我想還是要請觀光局看看在不同版本中，他們比較能接受的是哪個版本，再請他們表示意見。 主席：楊曜委員與曾銘宗委員的版本是他們可以接受的。 許委員智傑：這樣就用楊曜委員的版本好了，可以吧？ 主席：楊曜委員版本和曾銘宗委員版本其實基本上一樣，那就以楊曜委員與曾銘宗委員提案版本通過，這樣好嗎？ 許委員智傑：好。 主席：第三十一條就照楊曜委員與曾銘宗委員提案版本通過。 處理第三十二條。 張局長錫聰：報告主席，第三十二條有洪孟楷委員等、羅美玲委員等提案修正，主要是涉及第一項與第三項中提及因天災、疫情，導遊及領隊的執業證換發時，相關佐證不容易提出，受訓也停擺，所提出的延長機制。針對這項延長機制，修正條文中原本建議報請行政院並經同意後延長，但此程序可能比較不符合緊急需求與需要，所以我們原則上贊成本條文的修正方向，但在處理機制方面，建議改由中央主管機關視實際需要公告就可以了，這是針對第三項。 另外，在第四項及第五項的部分，有關考試制度的改制，是不是由中央主管機關辦理？如果委員會決議要這樣做，我們可能需要有一個緩衝的銜接時間來因應。但是為顧及原經考試主管機關考試及訓練合格取得執照者的權益，而且這個部分也涉及到考選部，既然考試院代表今天也在場，是不是請他們配合說明一下？ 主席：羅委員，是否要先補充說明？ 羅委員美玲：本席針對第三十二條提出了修正的提案，因為疫情的關係，目前來臺的旅客確實是驟減，但是在2019年，也就是在疫情之前，來臺旅客已經達到1,184萬人次，其中來自東南亞的旅客更是高達259萬人次。我們知道臺灣有很多新住民來自於東南亞，如果考試制度的主管單位一直都是考選會的話，對他們而言，通過這個國考的困難度是非常非常地高，因此我們建議能否將導遊這類的考試回歸由中央主管機關辦理，對他們而言，通過這個考試是否就會比較容易，同時也能改善目前導遊不足的狀況。以上，謝謝。 主席：請考選部李次長說明。 李次長隆盛：主席、各位委員。對於委員提案將考試主管機關改成中央主管機關辦理，考選部會尊重立法機關的決定，但是有二點要向各位委員報告。 第一點，針對這樣的提案，我們曾經正式邀請6位職業團體代表、8位北中南東的大學觀光旅遊科系代表及觀光局代表參與討論，14位代表中僅有1位支持修改辦理單位、6位代表認為應該維持目前的國家考試、7位代表沒有表示意見，大概就是一、六、七的比例，也就是說，目前的職業團體與大專校院對於修改考試主管單位並沒有共識。 其次，針對大家認為這方面的考試應該要配合改進的地方，其實從93年到現在，考選部也做了滿多的改進措施。我舉三點來講，第一點，我們將三個專業科目試題的題數從80題調整為50題。另外在增設外國語的部分，為了因應新南向政策，我們從原來的六個外國語導遊增加至十四個，包括越南、阿拉伯及印尼等等。第三點，導入部分科目的免試制，譬如已經考過英語的導遊，再去考印尼語導遊時就不必再考專業科目，只要通過印尼語考試即可。 目前我們也都做了一些改進措施來回應大家的意見，而且誠如我剛剛所講的，滿多單位都希望能維持原有的制度，因此，綜合以上的報告，當然我們會尊重立法機關的決定，但也建議維持目前由考試機關辦理考試的原條文。以上，謝謝。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：本席認為在理想與務實之間還是要找出平衡點，以學者的立場而言，當然認為這個要經過國家考試，但在現實的情況之下，其實有很多導遊或領隊並未參加過這些考試卻仍然做這個工作，因此交通部能否規劃如何給他們一個管道，也算是一個資格的審核，不會完全沒有資格的審核，這樣反而會更亂。本席認為在務實的情況之下，我們贊成羅委員的提案，請交通部多加審議。謝謝。 主席：也是贊成洪孟楷的提案？ 許委員智傑：也是贊成洪孟楷委員的提案。 主席：請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：謝謝許智傑委員，其實本席要問的問題與許委員的問題是類似的，考選部說找了14個單位進行座談或交流，請問這14個是什麼單位？只有專家學者而已嗎？有沒有旅遊業？ 主席：次長，請說明一下。 李次長隆盛：有六個職業團體，我們這邊有名單，另外有八個是北中南東觀光旅遊科系的代表。這六個單位是中華民國觀光領隊協會、中華民國觀光導遊協會、中華民國導遊領隊人員職業工會全國總工會及中華民國旅行業品質保障協會，其中只有一個支持改成主管機關、三個認為要維持原條文、另外二個沒有意見。 羅委員美玲：我們有許多來自於東南亞的新住民，他們常常反映可以去接待來自於自己母國的旅客，但是目前的考試制度讓他們沒有辦法擔任導遊去帶團，因此他們認為中央應該要依照現實面去做滾動式的調整，本席也認為考選部真的是要審慎考慮這個問題。 李次長隆盛：針對羅委員關心的新住民，從105年到110年東南亞語別的第一次筆試，分為本國人及外國人，外國人的部分是包含新住民，錄取的泰語是13,842、越南是56,190、印尼是46,109。只有泰語是我們本國人錄取的人數比外國人含新住民多，其他像越南語、印尼語與馬來語都是外國人含新住民錄取比例比本國人高，也就是說目前除了泰國語是本國人錄取的比較多之外，其餘的都是外國人含新住民錄取的比較多。 羅委員美玲：次長，請將你手上的資料提供一份至本席的辦公室。 李部長隆盛：好。這幾年來，整個錄取率大概是三成，呈現滿穩定的狀態。以上，謝謝。 主席：部長，請再說明一下。 王部長國材：我簡單說明一下，旅行業是支持將這個條文修正為評量或訓練的方式，但現在導遊協會與領隊協會都反對，因為他們認為考核之後是國家給的資格。事實上，現在很多旅行業僱用的可能是沒有職業證照的導遊或領隊，但是他們之間合作很愉快，只是這些人無法通過考試，因此希望能放寬讓這些人能取得證照。問題是牽涉到過去一、二十年來導遊、領隊都是國家考試給予的資格，我也與考選部討論過這個問題，其實他們這幾年已經針對各種考試方法做了許多簡化，包括題庫及語言等等。意思就是如果我們要發展觀光，是否所有導遊或領隊的資格都要由國家給予，現在就是牽涉到這個問題。謝謝。 主席：如果其他委員沒有意見，第三十二條是不是就綜合洪孟楷委員及羅美玲委員的版本，依照交通部建議的條文通過？好不好？ 傅委員崐萁：主席，不好意思！本席插播發言一下。針對剛才部長及局長的發言，本席還是要強調一下，這是代表臺灣走過的歷史痕跡，絕對有文化傳承的必要。當時在104年曾經提出過這些，而且有十年的緩衝期，並不是讓業者在十年的緩衝期內自己想辦法處理，而是交通部站在輔導單位的立場，究竟做了哪些輔導？這個部分可能要請部長及局長說明到底做了什麼樣的輔導？為什麼七年過去了，卻一家都沒有輔導成功？ 第二個，我們以經濟部的能力與交通部做一個比較，目前農地工廠納管的部分，經過二十年一直到今年的319大限，總共有一萬三千多家，只要登記之後就開始由政府輔導，三年的提報計畫、十年的改善以及二十年期限的輔導，總共有一萬三千多家違法的工廠。然而觀光產業最重要的是它代表臺灣在地的歷史文化，只有97家，交通部過去七年竟然沒有輔導一家轉正，是不是應該要針對這個部分好好檢討一下？接下來，是不是由觀光局提出如何協調交通部及內政部地政司一起解決這個問題？我們終究要面對這些歷史的問題、還是要處理，不要一國兩制，一個國家對兩種不同的產業有兩種不同的處理方式，本席認為這樣並不適當。 主席：如果在場委員對於第三十二條沒有其他意見，我們就依照交通部建議的條文通過。 請李次長發言。 李次長隆盛：最後的施行日期是由中央主管機關定之，我們這邊建議就明定為112年1月1日實施，因為新舊要交替，考選部辦理考試通常要6個月的時間，所以要明定新舊銜接的時間才會比較…… 王部長國材：我再與你協商。 主席：如果這樣押上日期，怕的是二、三讀沒有那麼順利。 李次長隆盛：能否改成由行政院會同考試院定之？這樣會比較明確一點，施行日期由行政院會同考試院定之？ 主席：依照交通部建議條文，最後一項的施行日期再修正為由行政院會同考試院定之，法務部有沒有意見？可以嗎？ 劉參事英秀：一般來講，某一個條文的施行日期都會放在最後一條，透過末條來指定哪一條的特定施行日期，不知道發展觀光條例整個施行日期是否按照現在的體例處理？還是它的施行日期都放在個別條文裡面？這個要搭配末條的規定才能定施行日期，所以現在的發展觀光條例第七十一條是規定本條例除另定施行日期者外，自公布日施行，是不是搭配這一條，本條例其他條文就可以另外定施行日期的解釋，因為這是比較特殊的體例。 主席：看起來是這樣，對不對？ 劉參事英秀：如果是這樣的話，這一條就可以在最後一項訂定施行日期，因為要與末條搭配。 主席：發展觀光條例第七十一條，也就是末條，它寫的是本條例除另定施行日期者外，自公布日施行，所以這一條就可以解釋現在的第三十二條有另定施行日期，好不好？這樣還是回復到剛剛的再修正，第一項的施行日期由行政院會同考試院定之，可以嗎？ 張局長錫聰：可以。 主席：沒有意見的話，第三十二條就按照再修正後的文字通過。 處理第三十六條。 張局長錫聰：第三十六條有洪孟楷委員、楊曜委員及曾銘宗委員的提案，本部對於提案的內容敬表贊同，但是現在有3個版本，之前也曾報告過，楊曜委員與曾銘宗委員的提案都有經過金管會、觀光局、產險公會及業界代表的協商，因此我們建議採用楊曜委員及曾銘宗委員的版本通過。 主席：請問在場委員對於第三十六條有沒有意見？沒有意見的話，第三十六條就依照交通部建議條文通過。 處理第三十七條，與露營場相關，保留。 處理第三十七條之一，也是與露營場相關，沒有意見就保留。 處理第四十一條，與露營場相關，沒有意見就保留。 處理第四十二條，與露營場相關，沒有意見就保留。 處理第五十三條，雖然是露營場，但是它的罰鍰有變，請行政部門說明一下。 張局長錫聰：有關露營的部分就先不談，其中有張廖萬堅委員、洪孟楷委員、時代力量及許淑華委員的提案，增訂露營場這個部分採三階段辦理，建議維持現行條文。但是在洪孟楷委員及林俊憲委員的提案條文中，均對第一項的罰鍰金額做了修正，原則上本部對於修法方向表示同意，但是對於罰鍰金額的部分提出建議，針對第五十三條第一項的三萬元至十五萬元修正為十五萬元以上五十萬元以下罰鍰；第二項關於停止營業的部分，在廢止營業執照中間加上處新臺幣五十萬元以上的罰鍰；另外在最後一項，針對情節重大者再增訂處新臺幣五萬元以上三十萬元以下罰鍰。以上建議做部分文字修正。 主席：在場委員有沒有意見？如果沒有意見，第五十三條就依照交通部建議條文通過。 處理第五十四條，與露營場相關，沒有意見就保留。 處理第五十五條，與露營場相關，沒有意見就保留。 處理第五十七條，也是與露營場相關，沒有意見就保留。 處理第六十條，請行政部門說明一下。 張局長錫聰：洪孟楷委員提案的第六十條條文是建議提高水域遊憩活動具營利行為違反相關規定的罰鍰處罰，在這個部分有3個版本，而且罰鍰額度並不相同，基本上，我們遵照交通委員會的決議辦理，看看提案委員這邊是不是有什麼意見。 主席：原本是行為具營利者，處三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並禁止該活動，現在行政部門還是維持原來的罰鍰。 張局長錫聰：洪孟楷委員提案的第二項是五萬元以上二十萬元以下罰鍰，這邊有多了五萬元。 主席：這是懲罰意義大於實質意義，但就是希望讓營利者有相關責任，可以更警惕，對不對？ 王部長國材：這裡還有一個「或傷害保險者」拿掉了，就是一定要投保責任保險，傷害保險就拿掉了。 張局長錫聰：對，這三個委員提案都一樣，這個我們都贊成。 主席：在場委員有沒有意見？如果沒有意見，我們還是希望讓這些營利的業者有比較多的警惕，就依洪孟楷委員的版本通過，好不好？好，謝謝。 另外，我們拉回來看一下第五十五條之一，也是露營場相關，沒有意見就保留。好，第五十五條之一沒有意見就保留。 現在處理第七十條之二。就是傅崐萁委員的提案，跟第二條是一致的。 葉委員毓蘭：因為本席也是共同提案人，剛才傅委員也有說明，在104年增訂發展觀光條例第七十條之二的時候，適用對象就包括英雄館、教師會館，甚至本席常去的警光會館等等，當時是訂下一個十年的計畫，希望能夠取得旅館執照，不過到目前為止，沒有一家做到，我不懂為什麼會這樣，是沒有在推？還是立法委員修法，行政機關根本沒有在執行？所以我們當然很希望交通部能夠有一個積極輔導的作法，把臺灣觀光的餅做大，尤其是剛才在談的，像是傅委員所講的這些歷史、人文，臺灣走過的歲月痕跡代表多元的價值，雖然我們現在的觀光旅宿業非常發達，以我昨天才去過的谷關來講，可以看到一晚兩萬元的房間，但警光會館提供警察同仁一晚一千多元的房間，對於警消同仁來講這也是一個非常重要的休憩場所。所以本席主張第七十條之二增加「由中央主管機關訂定特定對象住宿管理辦法管理之」，由你們主動推動，自然就可以讓這些不同對象，包括教師會館、公教會館能夠有一個轉型的機會。 主席：好，謝謝。 行政單位有沒有要再說明？因為剛才傅委員及葉毓蘭委員都很關心這個部分，他們也希望在第七十條之二能否有一些補充或協助的意見。 請李昆澤委員發言。 李委員昆澤：我再說明一次，當年的提案是葉宜津委員所提的，我也有連署，他是在2013年提案，於2015年1月時三讀通過，當時這樣的十年緩衝期，其實主要的目的是落日條款，是落日，不是消滅，我們也沒辦法消滅太陽。這十年來，不管是警光山莊、勞工育樂中心或是相關的教師會館等等，其實主其事者都知道這是一個落日條款，也給了一個十年的緩衝期。以我所瞭解的是救國團某一位新任處長非常用心，我們也給予肯定，希望在法規上對於救國團活動中心給予一個重新的機會。不過我要提醒的是，當初這些特定對象的軍公教，是在當年軍公教都非常辛苦、薪水低的背景之下，為了提供他們出差時能夠有比較低廉價位的住宿環境，所以有這些會館的存在；但現在的軍公教出差住宿費用上限是2,000元，相關的住宿飯店就非常多。 我要提醒各位，國內的一般旅館有3,369家，有17萬877間房間，這還沒有講到觀光旅館有2萬8,350間房間，也還沒有提到一萬多間的民宿業者，而且因為疫情的衝擊，旅宿業者都非常辛苦。更重要的是這些特定對象的意義已經不在了，而且這些住宿環境的安全、居住品質其實都非常低落，我毫不客氣地講，因為旅館都有標準的公安及消防，連廢棄物都有處理的程序，這些都是我們要去面對的，當年我們所提的法案就是一個落日條款。我剛才有提供一個具體的建議，希望交通部觀光局能夠讓這些土地符合新的建築，就是協助轉型符合用地或是建築許可的其他產業，這個可以來協助。以上。 主席：好，謝謝。 我想大家的意見還是分歧，針對第七十條之二及第二條，就是傅委員的提案，剛才也都保留，是不是這樣處理？針對張廖萬堅委員及許淑華委員所提的露營場相關的提案也都保留，統一保留的部分就送院會協商，分成張廖萬堅委員及許淑華委員的露營場相關…… 陳委員椒華：還有修正動議。 主席：另外傅崐萁委員的第二條及第七十條之二，第七十條之二請參照剛才傅委員、葉毓蘭委員及李昆澤委員所提的，如果之後有在院會協商的話，請交通部觀光局提出具體輔導配套的辦法及措施，可能之後審查時會討論到。 其他剛才沒有爭議的部分，不管是照交通部建議的條文通過，或是照曾銘宗委員、楊曜委員及洪孟楷委員的版本通過，即第四案到第十案沒有意見通過的部分整併送院會二、三讀，好不好？ 請王部長發言。 王部長國材：露營場的部分，陳椒華委員也有瞭解，剛才也有提到說這次不提…… 陳委員椒華：要趕快啊。 王部長國材：我們會儘快，我認為露營場可不可以…… 陳委員椒華：不能拖，剛才說什麼要三、五年，太久了。 王部長國材：我認為這樣處理，就是內政部通過之後，我們來輔導地方政府，如果能夠1年就儘量1年，儘快處理，這樣好不好？因為我覺得露營場如果現在處理的話，等一下協商也是一樣，如果通過的話，會有很多人馬上被取締。所以我建議是不是等內政部的法規通過，我們輔導一段時間，比如說1年後，即明年再來提還是如何，要不然…… 陳委員椒華：至少在下下會期提出來。 王部長國材：對，那時候再提，我是覺得這次先不處理。 陳委員椒華：最慢下下會期。 王部長國材：剛才保留的露營場相關條文可不可以先不處理？ 主席：沒有，保留送院會一樣，如果沒有協商一樣不處理啊。 曾委員銘宗：一樣啦！ 王部長國材：到那邊再處理。 主席：不是，到那邊如果沒有拉下來就不會談啊。 曾委員銘宗：對啊，一樣啦。 主席：好，在場委員可以接受？那就依照剛才的結論。謝謝。 陳委員椒華：好，可以。 （協商結束） 主席：今日交通委員會協商完成，作以下宣告：今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。交通部建議條文及委員修正動議，列入公報紀錄。 針對本日會議作以下決議：一、討論事項第一、二案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。二、討論事項第三案審查完畢，擬具審查報告，提報院會討論。三、討論事項第四至第十案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。四、院會討論時，均由洪召集委員孟楷補充說明。五、院會討論前，第一、二、三案須交由黨團協商，第四案至第十案不須交由黨團協商。 以上如果沒有問題的話，今日交通委員會散會。謝謝。 散會（15時21分）