委員會紀錄 立法院第10屆第5會期財政委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年4月18日（星期一）9時5分至13時29分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　沈委員發惠 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第5會期財政委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國111年4月11日（星期一）9時至12時24分 中華民國111年4月13日（星期三）9時至13時16分 地　　點：群賢樓9樓大禮堂 出席委員：林德福　　吳秉叡　　郭國文　　賴士葆　　沈發惠　　李貴敏　　林楚茵　　鍾佳濱　　羅明才　　費鴻泰　　張其祿　　高嘉瑜　　余　天 　　　委員出席13人 列席委員：曾銘宗　　陳椒華　　葉毓蘭　　李德維　　邱顯智　　洪孟楷　　江永昌　　何欣純　　邱志偉　　蔡易餘　　楊瓊瓔　　廖婉汝　　謝衣鳯　　林奕華　　翁重鈞　　張育美　　高虹安　　江啟臣 　　　委員列席18人 列席官員： 111年4月11日（星期一） 金融監督管理委員會 主任委員 黃天牧 法律事務處 處長 徐萃文 銀行局 局長 莊琇媛 證券期貨局 局長 張振山 保險局 局長 施瓊華 檢查局 局長 張子浩 財團法人汽車交通事故特別補償基金 總經理 邱瑞利 財團法人保險事業發展中心 總經理 簡仲明 交通部路政司 專門委員 李昭賢 公路總局 專門委員 李珮芸 內政部警政署 副組長 劉振安 法務部法制司 調部辦事檢察官 謝祐昀 111年4月13日（星期三） 中央銀行 總裁 楊金龍 業務局 局長 潘榮耀 經濟研究處 處長 吳懿娟 行政院主計總處 主計長 朱澤民 公務預算處 處長 張惟明 財政部 部長 蘇建榮 國庫署 署長 蕭家旗 賦稅署 署長 許慈美 關務署 署長 彭英偉 國有財產署 署長 曾國基 財政資訊中心 主任 張文熙 臺灣銀行股份有限公司 董事長 呂桔誠 總經理 許志文 臺灣土地銀行股份有限公司 董事長 謝娟娟 總經理 何英明 兆豐國際商業銀行股份有限公司 董事長 張兆順 總經理 蔡永義 第一商業銀行股份有限公司 董事長 邱月琴 總經理 鄭美玲 華南商業銀行股份有限公司 董事長 張雲鵬 總經理 張振芳 合作金庫商業銀行股份有限公司 董事長 雷仲達 總經理 林衍茂 彰化商業銀行股份有限公司 董事長 凌忠嫄 總經理 周朝崇 臺灣中小企業銀行股份有限公司 董事長 林謙浩 總經理 張志堅 中國輸出入銀行 理事主席 劉佩真 總經理 戴燈山 金融監督管理委員會 主任委員 黃天牧 銀行局 局長 莊琇媛 證券期貨局 局長 張振山 保險局 局長 施瓊華 檢查局 局長 張子浩 經濟部 政務次長 陳正祺 （部長王美花請假） 中小企業處 處長 何晉滄 商業司 副司長 劉雅娟 工業局 主任秘書 周崇斌 台灣電力股份有限公司 副總經理 蕭勝任 主　　席：羅召集委員明才 專門委員：陳玉清 主任秘書：謝淑津 紀　　錄：秘　 書　郭錦貴　研究員　黃惠雯　編　審　黃美菁 　　　科　　長　蔡明哲　科　員　沈克彬　科　員　簡廷育 111年4月11日 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 審查「強制汽車責任保險法」5案： 一、行政院函請審議、本院時代力量黨團擬具「強制汽車責任保險法部分條文修正草案」等2案。 二、本院民眾黨黨團擬具「強制汽車責任保險法第二十八條條文修正草案」案。 三、本院委員林為洲等17人擬具「強制汽車責任保險法第三十一條條文修正草案」案。 四、本院委員葉毓蘭等16人擬具「強制汽車責任保險法第四十九條條文修正草案」案。 （經本院時代力量黨團代表陳椒華委員說明提案要旨，金融監督管理委員會主任委員黃天牧就行政院提案報告並回應黨團、委員提案後，計有委員林德福、吳秉叡、郭國文、賴士葆、沈發惠、李貴敏、林楚茵、羅明才、鍾佳濱、費鴻泰、張其祿、高嘉瑜、陳椒華、曾銘宗、邱顯智等15人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員黃天牧、交通部路政司專門委員李昭賢、公路總局專門委員李珮芸、財團法人汽車交通事故特別補償基金總經理邱瑞利及相關人員予以答復。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 三、委員余天、江永昌所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 四、強制汽車責任保險法修正草案5案：另擇期繼續審查。 通過臨時提案6案： 一、鑑於原訂111年3月要實施舉發違反強制汽車責任保險事件通知單上，新增投保強制險繳交資訊辦理進度，經查規劃進度及正式實施時程，因本案系統涉及各機關與單位間系統介接問題，導致延後辦理實施，因此，為使汽車交通事故所致傷害或死亡之受害人，迅速獲得基本保障，並維護道路交通安全，請金融監督管理委員會保險局、交通部公路總局儘速共同會商與規劃，並於1個月內完成違反強保法事件通知單增加投保強制險繳交資訊辦理作業。 提案人：沈發惠　　鍾佳濱　　林楚茵 二、根據交通部統計，目前仍有約二成機車未投保強制責任險，又根據交通大學研究報告顯示，經機車駕訓者較未受訓者，其違規風險可降低32%，肇事風險降低20%，故有推廣之效益，惟目前仍存有駕訓班於各縣市分布不均之現象，是否能有效降低高死傷率地區之事故風險，仍有疑問。請金融監督管理委員會針對如何強化投保強制險之宣導提出報告，並請交通部研議透過提高補助、高死傷率地區名額、偏鄉巡迴或其他方式，推廣機車安全駕訓課程。以上報告均於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：鍾佳濱　　羅明才　　沈發惠 三、財團法人汽車交通事故特別補償基金107至109年間求償案件求償率均低於40%，依序分別為35.99%、34.29%、37.12%，且每年可求償餘額數約2億元，逾財團法人汽車交通事故特別補償基金年度收入預算30%，嚴重影響基金財務健全。爰要求財團法人汽車交通事故特別補償基金於1個月內，針對提升代位求償率向立法院財政委員會提出改善書面報告。 提案人：林楚茵　　沈發惠　　鍾佳濱 四、本國嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）疫情持續延燒，為了保留醫療量能給中重症患者，確保醫療資源盡量完全放在中重症者，以及照顧高危險的族群，衛生福利部將滾動式提出新型防疫指引。相關隔離措施將隨之調整成新防疫措施名詞如「在宅照護」等，恐致生與市售防疫保單理賠條款之「隔離」文字內容相異而有理賠糾紛。爰要求金融監督管理委員會與保險業者於新型態防疫指引出爐後2週內，以書面報告說明符合保單條款所稱「隔離」、「檢疫」與否。 提案人：林楚茵　　沈發惠　　鍾佳濱 五、考量純網銀現行業務與傳統銀行數位帳戶無法在便利性及普及性有所競爭，難發揮政策上帶動產業轉型、完善金融環境之目標。同時，國內金融科技及網路新技術種類日漸繁多，也應趁此機會進行規劃，以利我國後續管理及規範相關商品。綜上，爰請金融監督管理委員會儘快提出純網銀開放企業金融等業務之規劃，並於2個月內針對如何加快金融科技適用於金融商品之措施如非同質化代幣（NFT）、區塊鏈之可行性向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：張其祿　　李貴敏　　羅明才 六、有鑑於中國在111年4月6日正式公布金融穩定法（草案徵求意見稿），目的為強化金融風險防控、維護金融穩定大局。在該草案中，除了健全高效權威、協調有力的金融穩定工作機制，進一步壓實金融機構及其主要股東、實際控制人的主體責任，以及地方政府的屬地責任和金融監管部門的監管責任；同時，也加強對金融風險的發現、預防和處置等，而各種措施都賦予中國政府機關直接干預金融機構運作之可能。而我國金融業不論保險及國、民營銀行在大陸皆設有分行，相關法規未來恐適用我國金融業，產生營業上之衝擊，進而造成我國金融業之風險。綜上，爰請金融監督管理委員會應儘速就中國制定金融穩定法對我國金融業之影響進行評估，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：張其祿　　李貴敏　　羅明才 111年4月13日 報　告　事　項 邀請中央銀行楊總裁金龍、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部蘇部長建榮、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、經濟部王部長美花，就「因應疫情再起，各部會主辦紓困貸款措施展延及利息補貼方案辦理情形」，進行專題報告，並備質詢。 （經中央銀行總裁楊金龍、行政院主計總處主計長朱澤民、財政部部長蘇建榮、經濟部政務次長陳正祺就專題提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、沈發惠、郭國文、鍾佳濱、李貴敏、林楚茵、費鴻泰、高嘉瑜、張其祿、羅明才、江啟臣、陳椒華、江永昌、曾銘宗、林奕華、高虹安、洪孟楷等19人提出質詢，均經中央銀行總裁楊金龍、行政院主計總處主計長朱澤民、財政部部長蘇建榮、金融監督管理委員會主任委員黃天牧、經濟部政務次長陳正祺及相關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 三、委員余天、楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 通過臨時提案3案： 一、自嚴重特殊傳染性肺炎疫情擴散以來，國內經濟成長率110年雖突破6%，但服務業及中小企業並未完全復甦。為協助中小企業，爰要求金融監督管理委員會協調中華民國銀行商業同業公會全國聯合會就受影響企業之相關貸款予以展延，再延長一年至112年6月底。 提案人：賴士葆　　羅明才　　李貴敏　　費鴻泰　　林德福　　曾銘宗 二、自嚴重特殊傳染性肺炎疫情擴散以來，國內經濟成長率110年雖突破6%，但服務業及中小企業並未完全復甦，致影響中小企業廣大員工權益。為紓解民困，爰要求政府協調各銀行，就房屋貸款、汽車貸款、信用卡等消費性貸款延繳本金、利息措施，實施期間111年6月底到期後，延長至112年6月底。 提案人：賴士葆　　羅明才　　李貴敏　　費鴻泰　　林德福　　曾銘宗 三、針對第三方支付服務業者樂購蝦皮股份有限公司是否應依法申請電子支付機構，以強化監理，電子支付機構管理條例之主管機關金融監督管理委員會雖於111年第一季依法調查，並認定其一年日平均餘額未達20億元，依法不需於半年內申請，然此結果仍引發外界爭議，亦凸顯經濟部及金融監督管理委員會於法規上殆有積極作為，以善盡監理與規管職責之必要性。爰此，1.請金融監督管理委員會儘速檢討電子支付機構管理條例第5條第1項第2款及電子支付機構管理條例第5條第2項授權規定事項辦法執行情形，以及依據電子支付機構管理條例第5條第4項之規定增訂相關查核方式進行研議。2.請金融監督管理委員會、經濟部研議如何加強聯繫，並提出具體辦法，對經營代理收付實質交易款項業務、營業額在一定門檻以上，具有申請電子支付機構潛在資格之第三方支付服務業者，提高監理強度。並就上述事項請於2個月內，向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：沈發惠 連署人：郭國文　　鍾佳濱 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，對上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，確定。 繼續報告。 二、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「新防疫模式之股東會防疫作為」進行專題報告，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 審查金融監督管理委員會函送「電子支付機構管理條例第五條第二項授權規定事項辦法」案。 主席：現在請金管會黃主任委員報告。 黃主任委員天牧：主席、各位委員先進，大家好。今天承貴委員會邀請就「新防疫模式之股東會防疫作為」專題報告及審查「電子支付機構管理條例第五條第二項授權規定事項辦法」，至為感謝。以下謹就金管會配合新防疫模式所採行股東會相關防疫作為暨審查電子支付機構管理條例第五條第二項授權規定事項辦法內容，說明如下： 壹、有關新防疫模式之股東會防疫作為部分 一、落實實體股東會防疫措施 自從新冠肺炎疫情爆發後，配合衛福部防疫政策及相關規定，金管會已督導臺灣集中保管結算所股份有限公司（以下簡稱集保公司）多次修訂「因應防疫召開股東會之作業指引」，配合今年股東會召開，已請集保公司依最新防疫政策，滾動式檢視相關指引。 有關實體股東會主要防疫措施說明如下： (一)股東進入會場應採實名制，辦理報到時，幫股東量測體溫並進行手部消毒，倘股東未佩戴口罩，或經連續量測二次體溫有發燒達額溫攝氏37.5度或耳溫攝氏38度者，禁止股東進入股東會會場。 (二)公司應妥善規劃報到、進場及散場動線及控管人流；會場座位應採梅花座或間隔座法，座位間隔宜保持1.5公尺以上之距離。會場使用前後應清潔消毒，活動場所應保持空氣流通。 (三)股東會會場容留人數，應依中央流行疫情指揮中心規定辦理，目前已無集會活動人數限制，惟仍應依前揭規定安排間隔座位。 金管會已督導集保公司於111年4月12日透過視訊會議邀集上市（櫃）自辦股務及股務代理機構，宣導實體股東會、紀念品或委託書徵求場所等防疫措施，並應配合衛福部及各地方政府相關防疫規範辦理。 二、鼓勵股東多利用電子投票 以電子投票方式行使表決權可不受股東會召開時間與地點之限制，故近年來鼓勵股東多利用電子投票，已成為各國普遍接受採用對抗疫情之方法。金管會規定自107年1月1日起全體上市櫃公司應強制提供電子投票，經統計110年疫情較為嚴峻期間，電子投票行使表決權數占股東會出席權數之平均比例為62.70%，較109年56.10%，增加6.60%，股東利用電子投票的情形已大幅提升。 金管會已督導集保公司利用各種宣傳管道，鼓勵投資人多利用電子投票管道行使股東權利，另為擴大電子投票適用範圍，金管會已規定興櫃公司自112年1月1日起，應強制提供電子投票。 三、開放公開發行公司得以視訊方式召開股東會 為兼顧防疫政策及股東會召開實務所需，各國紛紛發展視訊股東會，我國為因應疫情，已於110年12月29日修正公布公司法第172條之2規定，開放公開發行公司得以視訊方式召開股東會，嗣金管會經參考國外制度、疫情期間視訊輔助股東會經驗及股東會實務作業，已於111年3月4日修正發布「公開發行股票公司股務處理準則」及「公開發行公司股東會議事手冊應行記載及遵行事項辦法」，增訂股東會視訊會議相關規範。 金管會已督導集保公司建置相關視訊股東會作業平台，於4月1日起正式上線，並請集保公司加強對發行公司、投資人及股務單位進行宣導，以利今年股東會視訊會議順利進行。考量公司召開視訊輔助股東會有助提升股東多元參與管道，增加股東權益保障，已納入公司治理評鑑加分項目，以鼓勵公司多加採用。 四、綜上，為避免群聚感染之風險，並落實股東行動主義，金管會已督導集保公司加強宣導提醒公司召開實體股東會時，應確實遵守防疫規定，另已宣導投資人多利用電子投票行使表決權，並鼓勵公司今年多採用視訊輔助股東會，提供投資人以視訊方式參與，以利公司兼顧防疫政策及股東會實務需求。 貳、有關金管會修正發布「電子支付機構管理條例第五條第二項授權規定事項辦法」（以下稱本辦法）規定之說明 「電子支付機構管理條例」（以下稱電支條例）修正條文業經行政院核定自110年7月1日施行。因應電支條例修正條文之施行，須配合修正或訂定授權法規命令並同步施行。爰金管會據以修正本辦法所定代理收付款項總餘額之一定金額為新臺幣（以下同）20億元。相關規定已依程序於110年6月30日正式公告，並已於110年7月1日修正施行。 一、分級管理之監理原則 基於監理重要性及顯著性原則考量，並避免對單純提供代理收付款項之第三方支付服務業者造成過大影響，電支條例第5條第1項第2款規定，僅經營「代理收付實質交易款項」業務，且所保管代理收付款項總餘額未逾「一定金額」之第三方支付服務業者，非屬電子支付機構，仍由經濟部主管，毋需向金管會申請電子支付機構業務許可，金管會爰依電支條例授權訂定本辦法。分級管理係自104年制定電支條例時即已確立並維持之監理原則。 二、修正過程及重點 配合電支條例自110年7月1日施行，金管會於109年度辦理相關授權子法修正事宜，無店面零售商業同業公會轄下電子支付委員會之會員表示，因近年來網路科技運用不斷創新，電子商務市場蓬勃成長，快速改變民眾消費及支付習慣，且伴隨行動支付及電子化支付發展趨勢，第三方支付服務業者所保管代理收付款項之金額亦持續增加。 依經濟部統計處資料，零售業網路及電子購物與郵購業之銷售額持續成長，近二年更因疫情促使國人轉移消費管道，爰衡酌該二行業之成長數據，以零售業網路銷售額（104～109）5年及近2年年成長率推估，110年度該「一定金額」約為19億元至25億元間。 金管會復於110年4月6日邀集經濟部、多家具規模之第三方支付服務業（蝦皮支付股份有限公司當時已經許可為電子支付機構，故未受邀）及銀行公會等單位召開公聽會討論後決定，將本辦法所定代理收付款項總餘額之一定金額自10億元修正為20億元。另自本辦法104年訂定實施迄今，其計算方式均係指前一年度所保管代理收付款項之一年日平均餘額，亦即從1月1日至12月31日每日餘額之和除以全年天數。 三、小結 金管會將持續滾動檢討相關規定，促進電子支付機構健全經營及發展，以提供安全便利之資金移轉服務，並保障消費者權益。 承大院各委員指導，敬致謝忱，並祈各位委員支持，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時截止發言登記。本次會議委員若有相關提案，請即送主席台，俾便議事人員整理。 現在依登記順序發言，請登記第一位的林委員德福發言。 林委員德福：（9時17分）主委你好。上個禮拜央行楊總裁明確表示，原則上貨幣政策將朝向緊縮，希望中小企業預先做好財務規劃。央行貨幣政策從原先的寬鬆，未來將轉變調整為緊縮，這對目前急需紓困幫忙的中小企業來說，是否需要承擔雪上加霜的資金壓力？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員早。報告委員，政府相關單位對於中小企業的資金需求很關心，上週財委會也做成決議，金管會會協調銀行公會對於一些有需要的貸款者儘量予以延長。 林委員德福：由於央行政策的轉變，使得銀行從6月底以後，必須以自有資金來辦理企業適用的優惠利率，但這樣的措施有利於貸款戶取得資金嗎？ 黃主任委員天牧：央行的政策有其特定資金來源，不過銀行本身的資金是充沛的。上禮拜貴委員會也要求金管會協調銀行公會督導相關金融機構儘量配合中小企業的需求，所以我們會儘量去做。 林委員德福：你認為這對銀行經營來說有無影響？還是有利？ 黃主任委員天牧：銀行除以獲利為目的外，當然也要盡一些社會責任，尤其是協助企業發展。 林委員德福：就貨幣政策使用的手段和工具來說，原則上就是存款準備率、重貼現率與公開市場操作三種。央行在3月底理監事會提出升息一碼後，4月又明確表示將緊縮貨幣政策，也就是抽銀根。在目前疫情仍然嚴峻的時機點上，若各家銀行以自有資金來辦理企業優惠貸款的話，其意願會不會降低？主委以為呢？ 黃主任委員天牧：我相信銀行有足夠的誘因去做這些事。 林委員德福：所以說沒有問題？ 黃主任委員天牧：我相信銀行會全力配合業者需求。 林委員德福：中小企業營運已被疫情搞得七葷八素，如果銀行再以抽銀根為原則的話，會不會催化中小企業倒閉潮的出現？ 黃主任委員天牧：感謝委員對這方面的關心。首先，金管會今年對中小企業所設定的放款金額是3,500億元，而去年更高。其次，我們與經濟部中小企業處有定期會議，如果中小企業有什麼特別問題，我們會隨時協助解決。 林委員德福：上禮拜三本席請教央行有關升息與美國聯準會六次升息的關連性，楊總裁明確表示不會跟進！雖然央行表示無須配合美國同步升息，但央行總裁卻也確立貨幣政策將緊縮的立場，請問主委，哪種緊縮貨幣政策手段最能達到不同步升息卻又能抗通膨？ 黃主任委員天牧：每個國家的金融情況不一樣，美國因面臨比較嚴重的通膨，故其緊縮政策升息比較頻繁，但我相信央行一定會做最妥適的判斷與決定。 林委員德福：為了抗通膨，穩定經濟而升息，卻又必須執行紓困貸款並配合優惠利率措施，請問這樣的政策作法是否兩相牴觸？有沒有？ 黃主任委員天牧：升息一方面會擴大銀行的利差，但對於一些需要紓困的…… 林委員德福：可是這時又緊縮？這不是有點矛盾？ 黃主任委員天牧：銀行的資金相對來說還是寬鬆的，所以這方面應該不會有問題。既然委員那麼關心這問題，我們會特別注意。 林委員德福：為尋求升息與紓困優惠利率的平衡點，所以最後只好對企業採取汰弱留強。換句話說，弱者可能會被淘汰，強者始能生存。會不會變成這樣？ 黃主任委員天牧：不同的金融機構可以承擔不同的企業風險，國內金融機構有足夠的韌性能夠承擔不同企業的融資需求。 林委員德福：不管是臺股或國內經濟現況，現在面臨的最大挑戰就是民眾的信心危機！因為疫情起伏的不定性太大，嚴重衝擊並影響國內民生消費經濟，加上俄烏戰爭時程拉長，導致全球許多物資供應鏈大亂！主委，你認為最近臺股表現好不好？ 黃主任委員天牧：臺股目前與國際股市連動比較多，波動性比較強，但我們相對於其他股市來說，就算是跌，我們的跌幅算是比較少的！ 林委員德福：比較少？ 黃主任委員天牧：對。 林委員德福：主委的意思是，臺股表現還算穩健？基本面好，甚至現金殖利率也不錯？但為什麼多數股民還是焦躁不安？為什麼？ 黃主任委員天牧：所以這時候必須呼籲投資人要注意資本市場的基本面，審慎選股，注意風險。 林委員德福：為什麼？因為外資對於臺股還是賣出多於買進！連國內壽險業都寧願減碼近千億臺股，轉戰海外債券！請問主委，如果臺股目前基本面那麼好，那麼以臺股現況來說，是不是有被嚴重低估的疑慮？會不會？ 黃主任委員天牧：資本市場最不希望發生的就是資訊不確定，現在就是有各種不同因素交錯的影響，且在很多情況都不明朗的情況下，投資人難免會比較猶豫一點。但從我們的基本面可以看得出來，這些數字都是良好的。 林委員德福：依主委來看，臺股目前已經到了波段底部，所以主委才會持續信心喊話？會不會？ 黃主任委員天牧：報告委員，我不是股市分析師，所以我不能說這是不是波段底部！我看到的是我們的出口數字、獲利與營收數字目前都是非常良好的。 林委員德福：都很棒？ 黃主任委員天牧：是。 林委員德福：金管會上個禮拜說近期臺股震盪大，但剛剛主委又說，與亞股相較，臺股跌幅比較小，且上市櫃營收和獲利創近十年來新高，具有高殖利率，預估今年經濟成長率超過4%，至今均量仍維持三千多億等五大利多，所以會持續挺臺股。但本席以為以現階段的臺股表現來說，金管會持續喊話的結果，反而成為臺股現況空頭指標的總司令！請問主委，當股市信心喊話內容與實際股價表現成反比時，你認為如何才能喚回股民對臺股的信心？ 黃主任委員天牧：不論是委員垂詢或記者問到的時候，我所表達的就是事實，沒有特別喊話、不喊話，我說的都是事實！ 林委員德福：如果短期內喚不回股民的信心，是不是有可能就會吹起臺股斷頭的號角？會不會？ 黃主任委員天牧：股市本來就是多空對峙，有各種不同的風險，所以投資人自己要做好各種判斷。 林委員德福：最近本會有幾位委員對於上市櫃公司減資存有疑慮，也對外資報告看好台積電，卻反手賣台積電這一點表示相當關切。本席認為，這對廣大股民有很大負面影響。請問主委，上市櫃公司之所以現金減資，是不是因為對未來經濟前景看壞，故而提出瘦身的營運計畫？是不是這樣？ 黃主任委員天牧：減資基本上是種中性策略，但每家公司減資的背景並不相同，重點在於：第一，要股東會通過；第二，最後會到金管會來做處理，我們也要求一定減資比例以上的公司要特別加強審查其…… 林委員德福：如果是為了提升營運效能與效率而這樣做，那麼這些上市櫃公司因此被貼上稀釋小股東權利會不會有點冤枉？ 黃主任委員天牧：每家公司的情況都不一樣，所以我們會透過交易所做整體瞭解。 林委員德福：最後，外資對台積電的報告疑似言行不一，但其實臺股天天都在上演這種爾虞我詐的戲碼，所以完全沒有發言權的小股民才是擔心受怕的族群！畢竟投資買賣是為了賺錢，而沒有靠話術會有差價的出現嗎？你認為呢？ 黃主任委員天牧：上個月財委會有委員於質詢時提到這一點，我們也依照職權進行瞭解，待我們瞭解後再向大家報告。 林委員德福：因為外資如此，所以公司派舉辦法說會時也如此，而靠媒體頻道的投信法人也如此，所以主委能保證政府基金、國安基金沒有透過喊話來下車獲利嗎？會不會？ 黃主任委員天牧：金管會不是政府基金的主管機關，但相信交易所的監視制度會發揮功能。 林委員德福：這樣？好，謝謝主委。 黃主任委員天牧：謝謝委員指導。 主席：請郭委員國文發言。 郭委員國文：（9時29分）主委好。今天除專案報告外，另外還特別討論有關電支條例子法問題。報告中特別提到電支條例相關子法修改時，有邀請銀行公會、第三方支付業者談過後始調高門檻。我相信主委係站在制度面去考量，並非為了特定業者量身打造，故對於主委的報告，我採取相信的態度。但報告中提及，把電支與電票融為新的電支條例之後，突然把上限從10億元改為20億元。本席辦公室接獲無店面零售業者陳情表示，其實只要不影響其產業發展，不管上限是10億元或20億元，他們並無特定傾向，這是業者告訴我的第一點。第二，就現況來說，主委上次也在本委員會提到，目前只有蝦皮購物的均量介於10億元與20億元之間，所以我懷疑為何一定要提高至20億元？難道從10億元變成20億元可以減輕行政負擔？還是你們有何種理由？可否請主委說明一下？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員早。就委員所垂詢的，我上次可能不是這樣講。當時的確是有無店面業者來，但非我所主持。當時超過均量10億元的業者大概有三家，接近10億元的有一家，至於蝦皮支付，那時候已經得到電支核准，所以沒有參加。至於樂購，那時候蝦皮應該也沒有參加…… 郭委員國文：報告是寫沒有參加，這點其實是很清楚的，原因就在於無法通過增資。 黃主任委員天牧：那是蝦皮支付。 郭委員國文：所以這是蝦皮支付無法通過增資的原因…… 黃主任委員天牧：那個會議經濟部也有參加。 郭委員國文：所以我才說不可能是為了蝦皮！但為什麼均量一定要20億元？業者說其實10億元或20億元並沒有差別…… 黃主任委員天牧：我請莊局長來說明是為什麼…… 郭委員國文：除非你們是為了減輕行政負擔，否則我實在找不到理由！銀行公會代表來，而他們本身就代表電子支付機構。 主席：請金管會銀行局莊局長說明。 莊局長琇媛：報告委員，我們在報告裡有特別提到兩點：第一，他們認為最近電商平臺的購物量越來越大；第二，從經濟部所提供的資料可知，因疫情關係，這些量都比較大。 郭委員國文：從局長所公布的數字來看，全年度均量不過在19億元到20幾億元之間。 莊局長琇媛：根據我們這一次調查的結果，超過10億元以上的第三方支付機構其實已經有三家。 郭委員國文：有三家？ 莊局長琇媛：對，三家。 郭委員國文：所以這三家並沒有被納管？依照20億元的標準來看，這三家是沒有被納管的！ 莊局長琇媛：對。 郭委員國文：所以有沒有可能維持原來的10億元就好？這樣就可以化解外界疑慮。 莊局長琇媛：對。但是往上提的話，那麼我們剛剛所提的那三家就會納進來。 郭委員國文：對，就是被納管。但如果從20億元降到10億元，也就是維持原來的10億元，那麼蝦皮就會被納管。所以這有什麼差別？你們的行政負擔會增加嗎？ 莊局長琇媛：我們之所以會給主管機關訂定一定的金額，其實是隨著市場狀況在做調整。 郭委員國文：既然剛通過新的條例，你們也還沒看到市場狀況，就馬上把上限從10億元跳成20元億，這就是外界疑慮的地方，也是我要提醒局長注意的一點。再說，你們的資料來源是經濟部，你們對於產業發展動態不清楚，這也是今天的爭點所在。我希望你們回去再思考一下，不要製造爭點出來。在電支條例尚未修改之前，在新的條例尚未出來前，上限還是10億元，產業動態不可能一下子就跳tone跳這麼快。本席只是善意提醒，我希望經過今天的討論，能讓這議題得到定論，畢竟業者已經到處陳情了，而且是輪流陳情，我希望今天能透過討論得到定論，這是本席的提醒。 其次，蝦皮之前想從500萬元增資到5億元時引發中資疑慮，現在蝦皮有兩種管道：一個是找到非中資的金主，另一個就是與合法的電支業者合作，這兩種管道才能讓它真正落地。目前樂購蝦皮屬暫時狀態，而蝦皮也正與一家銀行商談電子支付，並簽長期合約。既然處於暫時狀態，那麼外界的疑慮在於：此時改名稱，並把日均交易量降低，似乎有逃避之嫌？若要化解這項爭議，那就不能讓目前暫時的狀態暫時太久，使其落地合法，不要像淘寶一樣跑回中國的話，那麼是不是應該給deadline？ 黃主任委員天牧：蝦皮申請電支執照時，因資料不足，所以當時我們沒有給蝦皮執照。老實講，念及很多年輕人喜歡在該平臺上購物，所以我們要求蝦皮必須找一個能讓客戶繼續購物的機制，所以他們找了樂購蝦皮。鑑於其交易量長久來看還是會超過，所以我們建議蝦皮最好找銀行來承擔；現在他們有在找銀行，只是契約尚未完成，無法對外公布。 郭委員國文：蝦皮的案子在去年8月被否決了，迄今也已經有段時間，所以能否給他們deadline，給他們壓力？蝦皮現在仍然在積極擴展業務，尋求落地的意願也很強。目前蝦皮的業務擴及電商與物流，甚至說想自己做金流，也就是三大市場都想自己來！其實他們的母公司在新加坡，但2017年在美國上市迄今就不斷虧損，虧損到現在變得很奇怪！究其目的，無非是用低價來搶奪臺灣市場，而且最近又調高手續費。我認為這有兩種可能性：一個是市場考量，一個就是外面民間團體的考量，即國安疑慮的考量。 黃主任委員天牧：如果這些團體認為它是中資，那就提出證據來，如此就正本清源解決了！可是現在並未證明其為中資！而且我要向委員報告一點，不管樂購蝦皮、樂購支付或蝦皮購物，都不是金管會主管業務。 郭委員國文：我知道。 黃主任委員天牧：所以我們已經…… 郭委員國文：在投審會的時候就已經被擋掉了，我理解狀況。只是一旦進入電子支付，就涉及金管會與經濟部的前後端工作分工，這點我也可以理解。 黃主任委員天牧：是。 郭委員國文：在後端部分，有些業務仍然在金管會的掌握範圍，所以金管會是否也該思考一下防堵的可能性，以化解外界疑慮？我再舉個例子，蝦皮最近與國泰世華發行蝦皮購物聯名卡，證明了蝦皮確實在積極拓展業務的介面與觸點。這種情況不免讓人擔心，因為信用卡業務管理辦法第二十八條規定，可以經由授權聯名卡取得客戶資料。對此，我們問過國泰世華，國泰世華說不會、絕對不會，但是萬一就這麼洩漏出去的話怎麼辦？這才是問題所在，也是我們所擔心的。有鑑於此，有無可能針對銀行業設立國安條款，避免客戶敏感性的金融資料流給具有國安疑慮或有中資色彩的業者？有無可能？ 黃主任委員天牧：委員指教得非常好，但何謂疑慮？公務員必須依法行政，如果只是懷疑其為中資就如何，那麼在作法上會引人議論…… 郭委員國文：有根據！這個根據就是投審會在審查時退回其申請！投審會對其資金來源的審查就是了！某個程度來說…… 黃主任委員天牧：我們可以請問經濟部意見，如果經濟部支持這項作法的話，我們可以朝經濟部的意見去做。 郭委員國文：你們可以做一個可能性…… 黃主任委員天牧：要看經濟部的意見。 郭委員國文：請經濟部說明一下。 主席：請經濟部商業司劉副司長說明。 劉副司長雅娟：委員好。有關蝦皮支付一案由投審會處理，據了解，好像是蝦皮支付自己撤件，所以投審會並未做成決定。 郭委員國文：我看到的資料是具有中資色彩，且資金來源有問題，目前我所理解的是這樣，否則想在臺灣找到5億資金其實不是很困難！不管商業司或投審會、金管會，都應該就這部分做確切的釐清，畢竟想在臺灣要找到5億資金其實不難。主委，我只是做一個慎重的提醒，也認為若是銀行在這部分條款上能做得更完整，就更能化解外界疑慮。 黃主任委員天牧：委員關心國泰世華購物卡的問題，我們還是可以瞭解一下，但容或跟國安不扯關係，而是各自的維護部分能不能做得更好。總之，我們會朝委員的指示方向去做。 郭委員國文：謝謝主委。在今天的報告中提到輔助線上股東會規模可否擴大問題，也提到將納入公司治理評鑑加分項目，針對這點，我個人有點擔心。嚴格來講，線上股東大會是補充性而非替代性，倘若列為評鑑加分項目，甚至具有替代性的話，那麼具有經營權爭議的公司，譬如大同的當權派、公司派的人，就可能動輒用線上方式去化解市場派的議事運作籌碼，這是我個人比較不樂見的。所以我認為不應該納入公司治理，只適合做適當輔導，這是我個人看法。 黃主任委員天牧：簡單向委員說明，如果是有爭議的公司，基本上並不符合視訊股東會規定。 郭委員國文：謝謝主委。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：（9時41分）早。我延續剛剛郭委員的問題，其實主委已經講得很清楚，有經營權爭議的公司不可以採行線上股東會方式開會，這點上次已經講得很清楚了。 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。是。 吳委員秉叡：若是以此理由說不贊成、不鼓勵線上股東會的話，在當前疫情如此嚴重的情況下，其實鼓勵線上股東會、鼓勵電子投票、股權計算都是合理的方向。當然，這些都是僅供參考，不過每位委員都有發言權利，所以供主委參考。延續剛剛這個話題，線上股東會會有一些實務上的困難，譬如說，股東參加線上股東會行使表決權跟臨時提問時，如何在線上執行馬上確認身分這一點，現在是不是在實務上還有一些困擾？ 黃主任委員天牧：現在就是透過電子投票的模式去做，是不是請集保公司向委員說明？ 吳委員秉叡：好，請林董事長回答一下。 主席：請集保公司林董事長說明。 林董事長修銘：報告委員，現在關於線上股東身分的確認，基本上是用我們的電子投票平臺來做確認，因此在實務運作上，我們其實已經行之多年了。 吳委員秉叡：沒有錯啦！但問題是股東在線上開會時可以臨時提問啊！那你怎麼知道這個提問的人是不是該位股東呢？或他是不是真正的股東呢？ 林董事長修銘：在事前做登記的時候，已經做過身分是否正確的核定，關於身分認證的部分，會有一些身分上的認證，所以我們是連在一起的。基本上，我們認為這種機率是不高的啦！ 吳委員秉叡：不高？ 林董事長修銘：對。 吳委員秉叡：如果表決的時候同步也有線上投票，然後又有視訊上面的投票，或是還有當場由股東參與，屬於股東會現場的投票，這中間在計票方式上會不會有困難？ 林董事長修銘：沒有。 吳委員秉叡：沒有困難嗎？同步計票的問題喔！ 林董事長修銘：我們去年執行了17家，基本上都沒有這方面的困難。 吳委員秉叡：沒有困難？ 林董事長修銘：對。 吳委員秉叡：我再問一個問題，有的公司規模很大，股東人數很多，可能達到幾萬人、幾十萬人，你的線上股東會有辦法容納這樣的人數、具備同時上線的量嗎？ 林董事長修銘：跟委員報告，從去年的經驗來看，基本上，雖然公司股東人數的量很大，但以去年來講，平均參加、參與股東會的人數，基本上大概只有13人。 吳委員秉叡：我知道事實上會直接在線上參與股東會開會的人數不會很多啦！但是你要知道，既然是股東，他就有參與的權利，如果這一間公司，我舉個例子好了，中鋼號稱在臺灣有百萬股東的公司，只要有2%的人參加股東會，就是2萬人耶！當然也可能根本不會到2萬人，搞不好連2,000人都沒有，問題是你們還是要有那個準備量啊！不然到時候在召開股東會的時候，因為連線量不足，導致有的人有辦法開、有的人沒辦法開，那該怎麼辦？ 林董事長修銘：報告委員，我們有做過壓力測試，我們最佳的壓力測試方式是，我們可以同時有10萬人參與這樣的視訊股東會。 吳委員秉叡：所以沒有問題就對了？ 林董事長修銘：是。 吳委員秉叡：最後一個問題，斷訊的時候算誰的責任？ 林董事長修銘：斷訊的時候，基本上會有幾個責任，第一個，如果是屬於集保平臺的部分，基本上，我們斷訊的機率並不高，因為我們有在地、異地的備援，還有UPS…… 吳委員秉叡：問題不一定出現在你那一端啊！ 林董事長修銘：對，其他部分來講的話，如果是公開發行公司或怎樣的話，那是屬於公開發行公司的責任。 吳委員秉叡：我的意思是說，在某個大家有意見的提案要做表決的時候，主導的公司派發現投票的結果可能會對自己不利，就故意弄成斷訊，讓這個投票投不下去，或是讓這個投票的計票結果跟他的預期有所衝突，這樣的狀況有可能會發生啊！想像上有可能會發生啊！這時候該怎麼辦呢？ 林董事長修銘：基本上，出席率如果超過50%以上的話，其實我們的出席率大部分都超過50%以上，不包括參與視訊股東會的人數，基本上，以投票部分來講，還是持續有效進行的，他不能讓投票這件事情有所延宕。 吳委員秉叡：所以看起來如果是很多人一起參與的話就可能會有問題，這個問題我另外再問好了。 最後一個問題，受託的代理人，或是對於徵求人或受託人，可不可以透過線上來參加股東會？ 林董事長修銘：不能。 吳委員秉叡：不能？ 林董事長修銘：可以嗎？對不起，可以！ 吳委員秉叡：可以？那代理股東的表決權數屬於用什麼方式來處理出席？因為他是在線上代理嘛！變成在線上也是在代理啊！ 林董事長修銘：他視同線上的出席。 吳委員秉叡：視同線上的投票就對了？ 林董事長修銘：對。 吳委員秉叡：好，林董事長，聽起來你們都有所準備啦！對於這方面過去大家在實務上會提出的一些疑問，看起來集保公司都有所準備了，這樣是很好的啦！你先請回。 林董事長修銘：謝謝。 吳委員秉叡：前幾天，謝金河董事長在網路上表示他被人假冒他的名義做了一些詐騙的網站，所以他主張以後登錄Facebook這一類的網站時應該要採實名制，當然這是他的看法啦！實名制以現在的潮流來講其實是很困難的，幾乎不可能，因為網路上就是有很多人喜歡匿名嘛！如果你一定要讓他實名制，會有實質上的困難。可是這又點出另外一個問題──網路的詐騙要如何處理？假設你明明看到一個人假冒我們的名義，在臉書上面搞什麼東西請大家來投資我或是怎麼樣，甚至一些類似介紹買賣股票，說哪些會大賺、哪些將來會有利可圖的作法，面對這樣的事情，不知道金管會這邊有什麼樣的看法？ 黃主任委員天牧：委員，其實您這個問題已經垂詢過一段時間了，我們的周邊單位都是儘量在我們的網站上揭露合法、專業的機構。另外一方面，行政院也有一些針對新型態犯罪的跨部會小組在做討論，我們這邊能做的就是儘量多宣導，透過不同的層次，讓不同年齡族群的人瞭解現在有哪些犯罪手法，此外我們跟刑事局也有一個共同的平臺。 吳委員秉叡：假設今天有人假冒我的名義，以我的名義在網路上面開了一個帳戶，然後在那邊介紹股票，說這個是立委在報明牌，請大家透過什麼方式趕快來參加我的會員，這樣你來買股票就會大賺錢。對於這種方式，我如果向你檢舉，你是不是有辦法跟網路業者溝通呢？因為它拿不掉，就會一直放在那邊，傷害一直在持續當中啊！ 黃主任委員天牧：坦白說，關於社群媒體的管理，因為不是金管會在管的，的確是一個現階段需要去處理的問題，因為你沒有access去要求它做什麼事情。 吳委員秉叡：這是我看到的現象，因為坦白講，其實我也有在網路上面看到類似謝董事長那樣的網站，以他的名義所架設的網站，但是我直覺就認為這是假的啦！因為以他的社會知名度，以及他過去的所作所為，他怎麼可能在那個地方介紹買賣股票呢？所以我直覺那是假的，但是一般社會大眾不見得都會這樣想啊！ 黃主任委員天牧：我瞭解，我們的確有在處理這個問題，但的確因為社群媒體的特殊性，所以有一些地方是真的還要再努力的。 吳委員秉叡：好，那就請主委再多想想辦法、研究一下，因為我覺得這種情況在未來一定會層出不窮，因為它會假借社會知名人士、財經界的知名人士，以他們的名義來行詐騙的可能性，這樣的風險是一直存在的，因為在網路上是可以匿名的，他可以假借別人的名義，如果這樣的話，那些大公司又都設在外國，甚至設在美國或其他地方，臺灣的法令要去管理這個東西、要去跟他們溝通，事實上是有困難的。所以這方面的法令如果想好之後，至少還有跟這些公司對談的可能性啦！ 黃主任委員天牧：是，我們朝這方面去努力。 吳委員秉叡：好，加油，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：（9時51分）謝謝主席。主席、各位先進大家好，麻煩請黃主委上臺備詢。主委早，我們看到LINE Bank去年4月份開業，到2月底累積的虧損是25億元，將近資本額的三分之一，按照銀行法的規定，它必須要辦增資，不過它現在是辦減增資，先減資再增資，它需要增資很多。這個例子讓我們看到它的存放款都是網銀的第一名，都已經虧這個樣子了。請問純網銀還有利基嗎？比較實體銀行，去年實體銀行都大賺錢，純網銀的銀行不賺錢，因為實體銀行裡面也有網路交易的平台，也有網路的作用等等。主委怎麼看這件事情？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。在申請的時候，這些網路銀行都知道短期內，大概三、四年之後，才有可能損益兩平，但是因為疫情的關係，也讓很多原來的模式受到影響，通常來講，因為LINE Bank比較積極，它的客戶人數多，相對來講，它在行銷成本上花得比較多，另外一家，也同樣申請的一家銀行，它的客戶人數比較少，虧損就相對少一點，所以銀行的模式不一樣…… 賴委員士葆：所以三家都在虧，對不對？ 黃主任委員天牧：將來銀行才剛開始，3月29日才開業的。 賴委員士葆：當然我們是給老百姓多一個選擇，可是你會發現開放只是越慘而已，我看不出他們的未來。所以我請教一個具體的問題，你會不會再考慮開放第四家網路銀行？ 黃主任委員天牧：目前沒有人要來申請。 賴委員士葆：沒有人要申請了，無利可圖了嘛！應該是這個樣子，因為事實會說話，這很辛苦，大家真的還是會怕，網路詐騙這麼多。我在很久以前當立委時就碰到這樣的事情，他只是去換一個他的號碼，錢就被盜走一百多萬，所以這裡面涉及到資安的問題，其實大家對純網銀的資安問題、資安管理，真的會很害怕，這是順便告訴你一個這樣的事情。 黃主任委員天牧：是，謝謝委員。 賴委員士葆：你的態度是未來還繼續鼓勵純網銀嗎？ 黃主任委員天牧：我們既然開放就是希望它能夠好好發展，銀行局在1月26日有找這三家銀行來，詢問他們。其實我必須要說我們自己整個銀行的法規，在網路這一塊還有很多需要調整的地方，比方對於房貸戶或是企業客戶的授信部分，能不能在網路上很順利完成，這些都有很多法規上需要調整之處。 賴委員士葆：大家都是人比人，你試想如果今天把立法院的質詢改成線上，立委絕對興趣缺缺，官員也興趣缺缺，官員在那裡要有什麼動作都不容易，在這裡可以有動作，對不對？大家都喜歡實體接觸，一定是這樣的。雖然宇宙元、元宇宙都是現在夯的名詞，實體跟虛擬並存，可是畢竟我們還是活生生的在實體社會裡面，所以這一部分，我覺得既然你讓他們存在了，我不知道你要幫他們？還是有沒有準備要勸退一家？ 黃主任委員天牧：對不起…… 賴委員士葆：有沒有準備勸退一家，乾脆…… 黃主任委員天牧：沒有，現在三家都開業了，我們希望它好好發展，我們也會儘量協助他們。 賴委員士葆：所以暫時不會有第四家？好。 我們看另外一題，今天講電子支付，我相信很多的立委都碰到過這樣的選民服務，父母開戶、開帳號給孩子用，因為我們現在的電子支付大概通過兩種，一種是信用卡，一種就是電信公司，結果爸爸開一個帳號給兒子，告訴他可以用這支電話，可是他鎖定不可以用這支電話付錢，但是電信公司開辦的時候就問了，問爸爸，沒有問題，他問兒子，兒子當然說好，所以兒子買了game，買了這些、買了那些。當然這是比較屬於未成年的孩子，結果爸爸收到帳單嚇一跳，明明只是給他打電話而已，怎麼他會用來支付呢？就用電信公司的電子支付，關於這部分，我所知道的是一年超過1,000件，這不是小事情，你們怎麼防堵？因為現在電信公司是NCC管的，金流是金管會管的，你要不要乾脆統一管理，統統你來管？可不可以？ 黃主任委員天牧：委員，可不可以先請局長向你簡單報告？ 賴委員士葆：可以。 主席（林委員楚茵代）：請金管會銀行局莊局長說明。 莊局長琇媛：謝謝委員關心這個問題。這個問題其實是電信公司的電話費用，他用費用帳單…… 賴委員士葆：他用費用去付嘛！ 莊局長琇媛：對，這個問題委員有關心過，其實我們也有到委員辦公室說明，如果日後NCC有需要我們把經驗告訴他們的話，不管是電信公司的定型化契約要修改或者是做什麼來強化…… 賴委員士葆：老實講，今天NCC不在，NCC很不負責任，只要電信公司在確認的時候，不給他確認就好了，因為這明明是小孩子的電話，怎麼可以給他拿來付錢呢？現在一般開了一個新的卡，基本上開卡都會先確認，可是只確認一次而已，不是每一次付錢都要確認，沒有。但是每一次付錢，它會給通知，通知我們付了這筆錢，但是小孩子那部手機不會，過一段時間爸爸才收到，錢少還沒關係，如果錢很多，問題也是很大。因為金流是你們管的，我覺得這部分只要NCC…… 黃主任委員天牧：委員…… 賴委員士葆：等一下，主委聽我講完。金流是你們管的，你們應該要求NCC做好這件事情、管理好電信公司，要不然統統給你管，你要不要統統管？ 黃主任委員天牧：我們朝委員建議的方向去跟NCC協調一下…… 賴委員士葆：去跟NCC講一下。 黃主任委員天牧：好，瞭解。 賴委員士葆：因為現在出最多問題的是電信公司。 黃主任委員天牧：我們還是以民眾權益為依歸，雖然不是我們管的，我們可以跟它協調。 賴委員士葆：信用卡比較沒有這個問題，因為未成年不會用信用卡。 黃主任委員天牧：好，我們朝委員的意思去做。 賴委員士葆：但是未成年會用電話，爸爸給他手機，只是讓他打電話用的，結果他拿去付錢。同樣的，類似這個問題要請教主委，第三方支付可不可以像大陸這樣做？譬如我預付了一筆錢，剩的錢拿去投資可以嗎？ 黃主任委員天牧：我們沒有管第三方支付。電子支付也不行，只有…… 賴委員士葆：有剩的部分，譬如訂了1,000元，預付了5,000元，剩4,000元，可不可以拿4,000元去投資？ 莊局長琇媛：因為現在即便是可以用電子支付去買一些金融商品，可是應該是約定的，儲進去之後，立刻就…… 賴委員士葆：這個要小心，老實講這是遊走在法律邊緣，照理講，除非你們真的全部開放，否則代支代付即便有剩，也不可以拿去投資，因為這風險很大，大陸就是這樣搞垮的。 黃主任委員天牧：我們沒有這樣做，我們有限度的商品可以透過事前的約定去代收代付，沒有一個…… 賴委員士葆：代支代付、第三方支付不可以去做一些奇怪的投資行為。 黃主任委員天牧：我們會記住委員的提醒，謝謝。 賴委員士葆：我們再看下一個題目，央行只有升息一碼0.25%，為什麼有一些銀行居然房貸升息0.27%至0.28%？你們要不要拿出態度？已經有發現幾家銀行這樣做了。 黃主任委員天牧：銀行怎麼回應它的升息，實務上──委員提的這些個案可不可以事後交給我們，我們瞭解一下？因為…… 賴委員士葆：我不知道個案，因為媒體這樣寫，好一大塊的報導，詢問為什麼這樣，銀行說美債提高了、美國的殖利率提高了、公債利率提高了，所以錢跑去那裡了、壽險都跑到那裡了。這是什麼理由啊？什麼跟什麼！當初我還很客氣說央行升一碼，你們銀行房貸最多也不要超過一碼，能夠少一點，它定存沒有升，放款卻升一碼，它已經賺得夠多了，結果現在更可惡，還變成0.27%到0.28%，比0.25%還多，怎麼會這樣呢？ 黃主任委員天牧：這個要看它本身對客戶風險的判…… 賴委員士葆：你去瞭解一下好不好？ 黃主任委員天牧：我們來瞭解一下再跟您…… 賴委員士葆：今天的報導寫了很大一篇，你看一下。 黃主任委員天牧：好，瞭解，謝謝委員。 賴委員士葆：最後一個小問題，有關碳費，很多研究機構都說這部分對公司來講一定是短空長多，未來一定會賺錢，請問我們有沒有可能發行減碳或清零100？也就是說，做得很好的前100家，就讓它發行這樣的ETF，請問有沒有可能？ 黃主任委員天牧：目前來講，永續這種…… 賴委員士葆：你是有發行ESG，但是專門針對減碳的有沒有？ 黃主任委員天牧：那要等碳費實施之後，交易所會再去檢視。如果有任何鼓勵的效果，我們就會朝這個方向去努力。 賴委員士葆：我們真的希望你能鼓勵大家減碳，因為所有研究機構都認為減碳對全世界來說都是短空長多，值得企業投資，特別是上市公司。 黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員提醒，我們會處理。 賴委員士葆：謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝。 主席：請沈委員發惠發言。 沈委員發惠：（10時3分）主委早。今天安排這兩個議程，一方面是第三方支付的問題，這個辦法送進來已經3個月了，所以我們必須審查；另方面則是即將要展開的股東會旺季，有關現在疫情的狀況跟去年年底修法之後的應變，我想這些問題也應該在這個時候跟社會大眾清楚說明。 上禮拜二總質詢的時候我已經直接向蘇院長反映，對於現在的防疫，指揮中心說我們已經進入了新臺灣的防疫模式，要求正常生活、積極防疫、穩健開放，要把重症清零也要把輕症控管，這就是我們現在的大目標。防疫模式本身改變了，但相關的指引看起來好像並沒有配合改變，所以這部分我要跟主委討論。 我看到了你們歷經多次修正的「因應防疫召開股東會之作業指引」，從前年3月16日發布後就經過多次修正，最後一次修正是在去年8月2日，自那天發布指引之後到現在就沒再發布了。然而，現在不論是疫情的狀況還是新的防疫模式，事實上情況都變更了。8月發布的那次因為大家沒在開股東會所以都沒怎麼注意，但現在股東會馬上就要開始，大家需要指引看看到底什麼可以辦、什麼可以做，以及遇到什麼狀況要怎麼做。主委是不是會考慮在新的防疫政策之下針對這些問題做出清楚的指引，讓這些業者可以遵循？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：首先感謝召委安排今天的會議討論重要的議題，有關指引的部分，我們應該已經都對外說明了，因為這些是二級的情況…… 沈委員發惠：現在是還在二級的情況，沒有變成三級沒錯，但我們對於疫情也並不是沒有…… 黃主任委員天牧：委員是不是指導我們，僅管還是二級，但也還是要彙整一個…… 沈委員發惠：因為現在整個行政院和指揮中心的防疫政策已經改變，也不再以全部清零為目標，都說現在就是要正常生活、積極防疫，所以職棒去年可能會要求梅花座，今年的職棒可以開放大家人擠人不用每一個人…… 黃主任委員天牧：好，我們會朝委員的意思去做，包括今天報告的這些東西會重新整理讓外界知道。 沈委員發惠：對，就是要重新整理一下讓外界知道，因為過去有些規定可能非常嚴格，但現在在新的防疫模式之下，我們希望能夠正常生活，所以就可以開放了。 黃主任委員天牧：我們會再多宣導，把這些重新整理後再讓外界知道。 沈委員發惠：例如說，去年你們的指引還要求股東會的紀念品考慮延後發放，現在還要延後發…… 黃主任委員天牧：現在應該沒有類似的相關規定了。 沈委員發惠：對，沒有了，但指引卻沒有改。 黃主任委員天牧：謝謝委員提醒，我們會趕快去處理。 沈委員發惠：我希望這個指引可以儘速出來，尤其是現在大家都在開股東會也都會焦慮。 黃主任委員天牧：是，謝謝委員。 沈委員發惠：主委也知道，本席從前年3月4日、5月19日到去年8月都一再地提醒召開視訊股東會的相關法令問題，因此才有去年年底12月14日針對公司法第一百七十二條之二的三讀修正，修正時我們有加入一個重要的條款，就是「因天災、事變或其他不可抗力情事，中央主管機關得公告公司於一定期間內，得不經章程訂明，以視訊會議或其公告之方式開會」。 這個部分依我的瞭解，即使現在疫情看起來每天都有超過1,000人確診，但我們今年還是沒有公告。因為現在大家都來不及修正章程，所以今年是不是還是沒有任何一家公司可以開純視訊股東會？ 黃主任委員天牧：這應該是經濟部主管公司法的相關規定，如果…… 沈委員發惠：公告是經濟部在公告的，但我知道經濟部沒有公告，只要一公告下去大家就知道了，所以大家是否還是不可能召開視訊股東會？當初修公司法這一條的精神就是在針對「天災、事變或其他不可抗力情事」，在今年的疫情狀況之下，經濟部仍然不認為應該適用，也就是不必修改章程就可以召開純視訊股東會，因此才有剛剛所說的，包括前面幾位委員大家在詢問的，都是視訊輔助而已對不對？ 黃主任委員天牧：對。 沈委員發惠：雖然公告機關是經濟部，但主管上市公司召開股東會的是金管會，如果認為有需要的話，是不是可以跟經濟部協調，對於今年這樣的疫情狀況，有沒有可能公告讓這些上市公司不必修改章程就可以召開純視訊股東會？ 黃主任委員天牧：我們會再跟經濟部協調，會再瞭解他們的意見。 沈委員發惠：希望你們能和經濟部協調，因為當初這一條的立法精神就是為了這個狀況，現在這個狀況發生了，結果你們兩邊連談都沒有談，就認為現在的狀況不行，這樣似乎也…… 黃主任委員天牧：我們會再跟經濟部溝通一下。 沈委員發惠：是不是可以開放考慮，現在的條件有沒有符合所謂「天災、事變或其他不可抗力情事」？ 黃主任委員天牧：是。 沈委員發惠：我先就視訊輔助的部分來看，可能主委不知道，所以我想請問林董事長，請問去年有幾家公司召開視訊輔助的股東會？ 主席：請集保公司林董事長說明。 林董事長修銘：17家。 沈委員發惠：今年到目前為止，已經公告要召開視訊輔助股東會的有幾家？ 林董事長修銘：報告委員，現在已經有公告的是57家，有意願的估計會落在60家到70家之間。 沈委員發惠：增加了三倍到四倍，相關的業務量也會大量增加，尤其是線上股東會是不容一絲差錯的，所以還請你們密切掌握。 剛剛有委員垂詢，而我也想要瞭解的部分是，既然有了視訊輔助，有線上投票，所以關於這些平台的上線壓力、最大連線人數、斷訊的情況等都應該要有相關的配套。剛剛你是不是說明你們有做壓力測試？ 林董事長修銘：是。報告委員，有關我們做的壓力測試，以視訊股東會的投票來講，我們每分鐘可以有…… 沈委員發惠：因為時間有限，我再問你一個問題，對於現在有意願修訂章程，召開視訊股東會的公司狀況你們瞭不瞭解？ 林董事長修銘：將近有1,024家有意願。 沈委員發惠：不是，就是他要去修改章程…… 林董事長修銘：是，1,024家願意。 沈委員發惠：可以開純視訊股東會的公司有多少家？有意願的。 林董事長修銘：1,024家。 沈委員發惠：一千多家有意願要去修改他們公司的章程？ 林董事長修銘：四成多。 沈委員發惠：我們還是朝向如果要開視訊股東會必須修改章程，這部分要加強掌握跟輔導好不好？ 林董事長修銘：好。 沈委員發惠：主委，接下來我就電子支付機構的問題，就是今天我們要修的行政命令的部分跟主委說明，因為現在時間有限，但是我們等一下會進行審查，有一些部分可能在審查的時候再跟主委溝通。因為之前金管會質疑已經送進來超過3個月了，不過事實上的計算是院會交付委員會審查之後3個月。 黃主任委員天牧：我們不敢質疑，我們只是確認，我們遵照財委會的規定去處理。 沈委員發惠：我們會處理的就是這個行政命令有沒有違反或者觸犯法律、抵制相關規定，這個是我們要審查的重點。至於剛剛也有委員問到的蝦皮相關問題是個案，在這個行政命令之下，這個個案對於社會的影響，變成有三個層次，我們分開來討論。今天我個人的重點是在於中間這個層次，就是這個行政命令是不是有違反法令。至於蝦皮的個案問題，剛剛也有委員問你，上個禮拜大家在台上跟你溝通，最重要的，第一，你所回應的樂購蝦皮一年平均餘額不到20億元，上個禮拜你有答應要複查，對不對？ 黃主任委員天牧：我們會再去找他的保管銀行做確認。 沈委員發惠：我希望你們要確實，說要複查就要去查。 黃主任委員天牧：而且我跟委員報告，根據電支條例第五條第四項，如果他虛偽不實是有刑責的。 沈委員發惠：對，所以這部分你要去查，這是你上禮拜承諾的。第二個，你提到樂購蝦皮要洽兼營電支的銀行簽長期合約，有沒有時間表？ 黃主任委員天牧：我們有找那家銀行，只是因為現在還沒有完成，不好對外公布。 沈委員發惠：所以大概什麼時候會…… 黃主任委員天牧：要到明年了，因為量很大，銀行要修改系統。 沈委員發惠：好，我時間到了，不要占其他委員的時間，審查行政命令的時候我們再來進行溝通。 黃主任委員天牧：是，謝謝召委。 主席（沈委員發惠）：請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：（10時15分）主委早、副司長早。我們剛剛一直談論有關電子支付機構管理條例，蝦皮的問題在我就任立委的時候就曾經提出來了，對於它有中資疑慮的部分，許多團體都提出警訊，許多媒體也寫了，可是現在它是第三方支付，有些團體認為因為它有中資疑慮，即使申請了所謂的電子支付，它還是卡住沒有辦法使用。但是現在我想要就教兩位，一個是管理金流的金管會，一個當然就是經濟部商業司，以蝦皮目前的狀況來說，應該是商業司處理的業務，所以才會把兩個單位都請來。我們知道隨著疫情以及年輕人的使用，多數年輕人對蝦皮的黏著度已經非常高，而且可以說是有在拓展樣態，就以我家附近來講好了，大概方圓一公里以內就有3家蝦皮店到店，也就是說現在不仰賴其他物流系統，就自己做，層面非常大。我想就教兩位，先從主委，再來是副司長，對於蝦皮這樣的單一企業，在臺灣確實是努力扎根，尤其是隨著疫情的變化，它現在卡在這種不上不下的狀況，主委，你認為到底應該要怎麼處理比較好？是維持原狀？還是經過投審會的嚴格審查之後進入第三方支付，然後變成所謂的電子支付？你怎麼看？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員早。我剛剛也跟其他委員報告過，如果大家真的懷疑它是中資，那就不只是支付，也包括購物等等，因為它的股東結構是一樣的，投審會就要確認它是不是中資，如果不能確認或是資料還不完整，就金管會來講，去年蝦皮支付申請電支，因為資料不全，我們把它否決了，當時就是考慮到您的想法，很多年輕人使用這個平台，所以我們希望它先找一家第三方支付，先去承擔這些量，但是因為是以365天計算，所以現在看起來沒有超過20億元，可是我們已經請它去找一家銀行來承接，這樣大家就不會有疑慮，目前正在締約中，但是因為這家銀行的系統可能還要修改，所以還不能對外公布，這是金管會能夠做的。 林委員楚茵：不能公布，而且還如你所說的要到年底，所以還有將近半年以上的空窗期嘍？ 黃主任委員天牧：對，但是這段期間我們還是會注意他的交易量，要算一年的時間。 林委員楚茵：副司長，其實就我所瞭解，我手上現在所拿到的資訊是蝦皮手上握有3張第三方支付的牌照，它有一個樂購蝦皮，當時就發生電子支付被reject之後，大家就講反正它就左手換到右手。然後它有蝦皮支付，還有新加坡商的蝦皮娛樂，我們都知道現在的規定是20億元，但是還沒有修正之前如果它拆解了，剛剛主委有特別提到它的日平均到底是多少，有沒有超過20億元？還是如媒體報導，2019年當時的日平均就有31億元了？我想就教的是，因為目前還是商業司在管，它會不會有3張牌，一攤開，這一張超過就換另外一張、再換另外一張，所以永遠不會不符合法規的規定，也沒有違法的疑慮，商業司知道這個事情嗎？ 主席：請經濟部商業司劉副司長說明。 劉副司長雅娟：本來是在蝦皮支付，現在已經到樂購蝦皮處理金流的部分，有關於超過20億元要適用電支條例的部分，其實金管會有再去瞭解，針對第三方支付這個部分，因為…… 林委員楚茵：你看它也很聰明，105年3月3日，然後104年3月4日，它的狀況就是反正這個不行就換下一個，你要知道，蝦皮支付之後，它後面還有另外一個準備給你查，106年7月28日還有另外一張牌，所以對它來講，是不是不管法令過不過、狀況如何，反正後面多的是牌照可以申請？如果是這樣的狀況，商業司要不要瞭解一下？要不要查一下？從104年、105年、106年，接下來搞不好111年他可以再申請啊！ 劉副司長雅娟：跟委員報告，我們會瞭解這3家第三方支付業者的營業狀況，至於有沒有符合電支條例，也會跟金管會聯繫，看看這樣的狀況後續要怎麼處理。 林委員楚茵：本席要提醒的是，我們現在擔心的是它有所謂惡意脫法的行為，我們在討論、在關注的部分，因為今天投審會沒有來，我們也不能一口咬定它有沒有中資在裡面，但是一直以來都有團體不斷地提醒我們，如果它是採取所謂的蝦皮樂購不行就變成蝦皮支付，它接下來還有另外一個新加坡商蝦皮娛樂電商股份有限公司，都有申請第三方支付的業務。另外一方面當然就是，如果現在把規定改成20億元或者是再向上提升，沒有關係，它牌很多，它可以不斷地使用，因為目前是第三方支付，所以是經濟部必須要處理的，我希望你今天回去之後把這個消息帶回去經濟部相關部會，因為可以用這個作法的公司恐怕不只蝦皮，大家都知道，只是上有政策下有對策，這樣我們再做第三方支付，或是其他我們希望提升它被管理、被監控的部分，如果它用這個方法就可以永遠逃避進入電子支付的審查門檻，你們可以做到嗎？ 劉副司長雅娟：可以，謝謝。 林委員楚茵：如果有類似的狀況都需要注意。謝謝。 再請教主委，我剛剛的問題其實不只是探討蝦皮，而是後續的部分。我們現在的規定是20億元，如果他們多申請幾張牌share、分攤20億元的門檻，就不用進入所謂的電子支付，因為進入電子支付層面，它就會實質被金管會高度管轄和管控，針對這種狀況金管會有防範嗎？ 黃主任委員天牧：這就是剛才跟委員報告的，儘管蝦皮支付現在已不是我們管理，但我們有要求它在支付部分找一家銀行，我們也約談過這家銀行，確實有這件事，它的所有金流在正式的金融機構被監管，大家會比較放心，我們是朝這個方向處理。 林委員楚茵：就是在不破壞現有市場的狀況下，至少確保消費者的安全。 黃主任委員天牧：這部分我們上週有約談一家銀行，確實有這件事情。 林委員楚茵：接下來是關於俄債風波，俄烏戰爭在短期內似乎看不到平息的曙光，我們在3月份收到的壽險業曝險金額是1,382億元，隨著相關的信評機構認為俄羅斯以盧布贖回、支付債券是違約行為，現在到了4月，我想問目前的曝險還是1,382億元嗎？有沒有增加？如果真的是違約，我們是否會成立相關的求償或跨海協助的部分？ 黃主任委員天牧：跟委員報告，目前的曝險餘額約1,149億元，相較之下有減少，以美元支付的3月份利息大概都透過保管銀行收到了，目前4月份還沒有進一步的消息。 林委員楚茵：因為可以寬限到5月。 黃主任委員天牧：是。 林委員楚茵：減少的原因是3月有收到，所以剩下一千多億元？ 黃主任委員天牧：不是，也有一些減量，因為評價調整了，所以量比較少。 林委員楚茵：也就是當時保險局說陸續在半年內做一些調整。業界有很多人在討論三商美邦人壽，但我不確定這個訊息，請問三商美邦是不是因為俄債踩雷而有狀況？一個才剛增資的公司，突然間董事長、副董跟風控長都連續辭職，到底發生什麼狀況？本席特別研究一下，去年它的稅後獲利是10.91億元，頂多算11億元，目前大家認列踩雷的130億元中，三商美邦在俄羅斯的部位就高達53.8億元，如果全部認列為虧損，那就不得了了！不但會吃掉去年的獲利，還負40億元，我不確定狀況是否如此，但我想以此就教主委跟局長，我們是不是要特別關注認列虧損之後的狀況？因為戰爭會持續，而且我們不知道會持續到何時，半年內調整來不來得及？會不會出現我提到的狀況，也就是俄債認列虧損的部位太高，而吃掉上一年度的獲利？ 黃主任委員天牧：這分兩個層次，俄債部分我們會專案控管這幾家曝險的公司，但三商美邦是因為投資的問題，不是俄債的關係，而是它的投資策略導致收益不是很好，這部分我們也特別監管中。 林委員楚茵：因為它甚至被發現在4月14日處分國內的一些不動產，我收到許多三商美邦相關保險戶的擔憂，所以這部分還是要請保險局做瞭解。謝謝。 黃主任委員天牧：有，我們都會定期觀察這些公司的財務情況，這部分我們會特別注意。謝謝委員。 主席：本席在此先宣告，李貴敏委員質詢結束之後，我們休息5分鐘。 請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（10時27分）主委好。我在上禮拜詢問過防疫險的部分，最近的疫情非常、非常嚴重，柯P跟陳時中部長兩個人喊出來的染疫人數都非常、非常可怕，陳時中說全臺會有345萬人、柯P說會有700萬人，不管是陳時中或柯P喊出來的數字，如果我們以內政部的每戶平均數為2.59人來看，被居家隔離的人數會相當龐大，在這種情況之下，這些保險公司撐得住嗎？因為疫情擴大，民眾都在搶保單，我記得上禮拜在問的時候，保險局局長說不用擔心、這個保單會繼續下去，可是目前好像只剩6家可以買到，是不是有這個情形？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。應該還是有保單，針對指揮中心對隔離的定義，我們有跟保險公會討論過，是不是允許我請局長跟您報告？ 李委員貴敏：好，請說。因為民眾都很關心。 主席：請金管會保險局施局長說明。 施局長瓊華：跟委員報告，現在架上的保單還有五十幾張，所以不會買不到。但因為防疫政策改變，所以要更改一些商品內容配合現況，這禮拜應該還會上架9張，有些調整比較多的保單可能還需要一點時間，但不會買不到商品。 李委員貴敏：他們在網路上搶保單的時候，網路常常有卡住的情形，你認為原因為何？ 施局長瓊華：就是量太大了。 李委員貴敏：你認為單純是量太大，將來絕對可以買得到。我再請教你，從保險公司的角度來看，畢竟保險公司不是公益機構，有些應該由政府負責的事情還是要由政府負責，不能光是丟給民間企業處理，現在有很多的新樣態，本來是居家隔離、居家防疫，現在又有居家照護等等，出現一缸子的名詞，我們以剛才柯P說有700萬確診人數來算，我們先不算每戶平均2.59人的比例，全部的勞工朋友們加起來才八百多萬人，在700萬人確診的情形之下，我們的保險公司吃得下這些賠償嗎？還是就像我們上禮拜問過的，他們用防疫險收保費卻不賠償？ 施局長瓊華：跟委員報告，保險公司的保單銷售之後，他就要依照契約規定履約。 李委員貴敏：你們有沒有溝通契約的部分？因為我上次質詢之後在網路上被攻擊得很慘，網路攻擊都是一些假帳號，或者點進去帳號根本沒人，他們提到要看保單內容，誰不知道要看保單內容？不管是壽險或是銀行開戶，消費者有沒有權利協商內容，還是只能簽字決定要或不要？局長可以在這裡說清楚是否符合契約，還是消費者只能決定要不要保、要不要在銀行存款開戶而已？他們可以改條文內容嗎？ 施局長瓊華：保單在銷售的時候，一定要把承保範圍向客戶說明…… 李委員貴敏：我問的是他是否符合契約、可不可以改？ 施局長瓊華：內容是賣出去以後就固定了。 李委員貴敏：以你當保險局局長，有沒有任何保單曾經因為客戶協商而改內容的？ 施局長瓊華：內容是賣出去後就固定了。 李委員貴敏：以你當保險局長的經驗，有沒有任何保單曾經因為客戶協商而改掉內容？我講的是一般消費者更改，有嗎？ 施局長瓊華：一般消費者比較少。 李委員貴敏：比較少？ 施局長瓊華：因為業者會約定批註。 李委員貴敏：所以是複合契約嘛！這是第一點。 第二點請教你，假設我買了車輛保險，是否只在我、也就是所有權人開車時才賠，如果是我的助理開車發生情況則不賠？是嗎？ 施局長瓊華：要看是哪一個險種，汽車險有時會約定…… 李委員貴敏：是啊！要看是哪個險種，所以跟壽險不一樣嘛！如果是壽險，就看人是否往生，當然以這個人為主；但如果保險的是車，不會因為不是車主開車，而是別人開車，強制保險就不賠嘛！所以還是要看保險類別對不對？ 施局長瓊華：對。 李委員貴敏：防疫險就老百姓的概念來講是什麼？就是防疫嘛！對於確診人數，以前的政策是清零，所以我們才呼籲行政單位要講清楚政策是什麼，面對清零政策與共存政策，老百姓的因應態度不一樣，在今天政策從清零變成共存的情況下，老百姓為了降低防疫損失所以去保險。但老百姓保險之後，卻要面對密密麻麻、洋洋灑灑的保單，我要很誠實地請教主委，你有沒有投保任何保險？有還是沒有？ 黃主任委員天牧：我有保險，但目前沒買防疫保險。 李委員貴敏：沒關係。我問你，你在買保險時有沒有從保單第一個字唸到最後一個字？有還是沒有？ 黃主任委員天牧：那是在很多年前，我有讀。 李委員貴敏：你有讀？那你真是異類喔！一般來說，或在現場的人中，我想買保險時會從頭到尾讀到最後的少之又少。主委，我非常坦誠地跟你講──少之又少。 我有一個很卑微的要求：既然是複合契約，行政單位就應該介入，為什麼呢？因為消費者沒有資格去協商談判。局長剛才提到很少，其實答案是零。一般民眾買保險時，有哪一人能夠協商談判出來？這是不可能的事情。所以你的認知、百姓的認知與保險公司所提出之保單內容會有差距。像是國外的情形，我相信主委很清楚，在國外，如果是private transaction或private placement，還會有legend。我們不要講到國外，就講個資好了，到銀行開戶時，若是要讓他人接受你的個資，是不是要特別在某個地方標示出來？所以最起碼要告訴買防疫險的民眾哪些狀況是不賠的啊！而且為了讓民眾知道得很清楚，用紅字也好、粗體字也好，要讓民眾看得到，一旦簽字就代表有共識，民眾願意承受，難道不應該這樣嗎，主委？ 黃主任委員天牧：我贊成委員的意見，但我沒有實際投保防疫險。我會提醒必須像投資保單一樣，對於一些重要注意事項，必須用…… 李委員貴敏：要用粗體字或紅字。 黃主任委員天牧：大字或紅字提醒。 李委員貴敏：對，讓人看到嘛！ 黃主任委員天牧：這部分我們會照委員的意見處理。 李委員貴敏：謝謝。 還有，當人家講的跟你的看法如果不一樣，那是提醒。主委，你認同後知後覺總比不知不覺好，對不對？ 黃主任委員天牧：行銷過程中，該讓消費者知道的應該儘量揭露，尤其這個時間，大家心裡…… 李委員貴敏：是嘛！有時在野黨提醒你，其實沒有惡意。 黃主任委員天牧：我知道。 李委員貴敏：只是事先向你反映在民間有什麼樣的情形。 黃主任委員天牧：這些都是我們應該了解的，謝謝委員，我們會處理。 李委員貴敏：是，所以不需要網軍攻擊啦！是不是網軍其實很清楚嘛！ 另外，主委在接受謝金河訪問時提到「花若盛開，蝴蝶自來」，其實基本上我非常認同，每一個人一定要自立自強，臺股當然也一樣。但我要請問一下，不論是柯P也好、陳時中部長也好所喊出來的確診人數，我剛才提到，國內勞工朋友人數是八百多萬人，柯P喊確診人數會有700萬人，如果再加上有家人等共同居住者的有2.59%，乘上去之後人數幾乎就會占臺灣的半數以上，這對臺灣的經濟、對臺灣的股市來說沒有影響嗎？ 黃主任委員天牧：我不是疫情專家，不能預測，不過以現在的模式來看，就是希望以…… 李委員貴敏：對經濟會不會有影響？就看對岸好了，對岸原本的經濟成長率與後來不論是上海或昆山等地的情況。最近上海有一部分解封，包括台積電在內，為什麼呢？因為它撐不住。為什麼撐不住清零政策？簡單來講，以柯P或陳時中部長講的數字推算，結果會不會對我們的經濟造成很大的衝擊？也就是說可能不會像你想見的殖利率仍然很好？ 因為時間關係，我趕快把題目問完。我一再提醒主委比特幣等虛擬貨幣的問題，我在總質詢時也提到。您後來接到行政院通知要開會了嗎？還是沒有？ 黃主任委員天牧：我想，最近應該會有一些…… 李委員貴敏：仍然沒有？ 黃主任委員天牧：我們會討論。 李委員貴敏：我向主委報告一件事，我們每次去銀行匯錢，只要匯50萬元，文件都是一缸子。其實我也沒念，我不像你，因為我不會有時間去念那些。銀行行員叫我簽字，我就簽字，為什麼呢？因為若是我不簽，他就沒辦法做，所以我沒辦法跟他協商，主張這個不合理、那個不合理，沒辦法，我只能決定簽或不簽。光是到銀行匯款50萬元就要申報這個、申報那個，您知道BTM嗎？ 黃主任委員天牧：我們有在管理這機構。 李委員貴敏：BTM這部分必須開發票，您上次也提到，虛擬貨幣的money laundry也就是洗錢防制歸金管會管嘛！對不對？ 黃主任委員天牧：是的。 李委員貴敏：現在BTM一次可以匯200萬元，以洗錢防制來說，哪個呆子會透過正常銀行，匯50萬元要寫這個、填那個的？但只要透過BTM，就可以一次200萬元、200萬元的出去，這與洗錢防制無關嗎？ 黃主任委員天牧：有，我們正針對這部分邀集相關單位對註冊與沒註冊的，正在處理中。 李委員貴敏：這就是我剛才講的不知不覺，你的後知後覺其實比不知不覺好。那你什麼時候會知道呢？什麼時候會有政策出來呢？ 黃主任委員天牧：我上次已經報告，我們曾跨部會討論這些BTM有沒有列管、有哪些沒向我們申請防制洗錢的，現在已經發函了。 李委員貴敏：你現在講的不是只有一家向你們申請而已嗎？ 黃主任委員天牧：不，沒申請的也找到了。 李委員貴敏：全部都找到了？ 黃主任委員天牧：找到了。 李委員貴敏：那麼對於透過非法管道洗錢的防制，你可不可以設定一個時效？什麼時候會處理？ 黃主任委員天牧：我們是要求業者4月底向我們回報。由於洗防法要求違反規定者須先改善，不改善就罰款，所以我們現在要…… 李委員貴敏：天啊！如果是這樣，那我建議金管會對一般民眾單次50萬元這種匯款真的不要這樣設限。現行法令規定是管守法的人，對於不守法的人卻拿他沒轍，只是請他改善。那麼匯50萬元的部分可不可以先不按照你們的規定做，金管會也先要求我們改善呢？可不可以？ 黃主任委員天牧：洗防法是法務部制定的，依規定須先要求改善才罰款，就是這樣。 李委員貴敏：那50萬元的部分呢？50萬元的部分不也一樣？ 黃主任委員天牧：銀行畢竟是金流的主流，當然委員關心的也非常重要。 李委員貴敏：我覺得不要欺負善良老百姓啦！我的結論很簡單，要抓的其實是壞人，而不是把好人當壞人管，這樣就不對了，好不好？ 黃主任委員天牧：好，謝謝委員。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：（10時48分）主席、各位委員先進、列席政府機關首長、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。主委好！今天我們要審查的條例是電支機構管理條例，我們知道，目前會有電支機構很大的原因就是有電商平臺，其商業模式分成金流、資訊流與物流。通常電商平臺主要負責資訊流，金流部分則與金融或電支等其他機構合作，物流與貨運業者合作。在目前國內電商平臺中，蝦皮購物最大，其他業者還有momo、PChome24h購物、露天等，請問金管會管不管電商平臺？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。我們只管金流。 鍾委員佳濱：你們管金流嘛！ 黃主任委員天牧：對。 鍾委員佳濱：電商平臺誰管？ 主席：請經濟部商業司劉副司長說明。 劉副司長雅娟：經濟部。 鍾委員佳濱：很好，很清楚。 針對金管會管制金流服務，問題來了！具有最大市占率的蝦皮購物本來要申請蝦皮電子支付，但在什麼情況下後來被金管會廢止了呢？是什麼原因？請主委回答。 黃主任委員天牧：投審會審查其股東結構之後，業者主動撤件。 鍾委員佳濱：你講得比較含蓄，其實就是因為有中資疑雲嘛！業者說不清，所以在投審會審查的過程中就主動撤件了。撤了之後，業者現在沒辦法申請電支執照，便改用樂購蝦皮。請問樂購蝦皮屬於電支機構規範對象嗎？ 黃主任委員天牧：它是第三方支付。 鍾委員佳濱：第三方支付嘛！好。 如果中資經營電商平臺，經濟部必須審查，請問劉副司長，如果該電商業者經過經濟部投審會審查認定有中資，還可以經營電商平臺嗎？ 劉副司長雅娟：今天投審會人員沒有來，那要看是否為陸資的許可經營項目。 鍾委員佳濱：也就是有管制？ 如果投審會審查之後認定該電子支付機構為中資，你們會同意經營嗎？ 黃主任委員天牧：不行啊！要由投審會認定，所以才要送到投審會審查。 鍾委員佳濱：是的。所以，就你們主管電支這部分，以金管會的管制原則，中資是不行的？ 黃主任委員天牧：對，因為股東結構視同國安的角度，是由投審會處理。 鍾委員佳濱：沒有錯。 為什麼金管會管電支要談？金管會受理申請電子支付的業務有3項，第一是代理收付實質交易款項，第二是收受儲值款項，第三是國內外小額匯兌，請問這三者有什麼差別？為什麼如果業者受理儲值就要納管？為什麼做小額匯兌就要納管？ 黃主任委員天牧：因為涉及金管會的業務範圍比較多。如果只代理、代收、代付則相對單純；如果涉及匯兌與儲值，責任則比較重。 鍾委員佳濱：所以我的投影片上寫得很清楚，根據金管會主管的金融機構業務，如果只有這兩款，就很接近金管會本身規範的金融業務。如果只是代收代付，那就看規模。至於規模門檻，為什麼有20億元與10億元的差別？所以金流規模大就要管嘍？是不是這個意思？也就是說，如果本質屬於金融機構業務，你們要管，或者雖然是代收代付，但規模到達一定程度，你們也要管？ 黃主任委員天牧：這是因為牽涉到監理上的重要性原則，所以從104年設置條例以來就有這樣的規定。 鍾委員佳濱：好。所以，如果業務本質與原有金融機構相近者，你們要管，單純代收代付達到一定規模，你們也要管，對不對？ 黃主任委員天牧：是的。 鍾委員佳濱：好。但你們把納管門檻從10億元放寬到20億元之後，有人質疑樂購蝦皮申報日均量未達20億元是因為剛開始、只是第一年，現在可能會超過10億元，要納入電支機構管理可是因為有中資疑雲，可能不會通過，所以你們要把門檻提高到20億元，是這樣嗎？請莊局長回答，是不是這樣？申報日均量超過10億元的只有一家，就是樂購蝦皮，所以你們才把10億元門檻提高到20億元嘛！ 主席：請金管會銀行局莊局長說明。 莊局長琇媛：關於超過10億元的是否只有一家，我要更正一下，其實有3家。不過還是要回歸剛才委員關心的部分，其實當初我們在研議把10億元門檻提高為20億元時，蝦皮支付已經通過本會核准了。 鍾委員佳濱：蝦皮支付已經核准？可是蝦皮支付不是有中資問題嗎？ 莊局長琇媛：我是說營業許可本會已經准了。而我們當時許可蝦皮支付，也是因為它之前向投審會申請來臺設立公司時其實是獲得核准的。 鍾委員佳濱：好，這是很重要的一點，你們後來核准是因為投審會准了。 主委，對於蝦皮被爆無照經營電支，你說蝦皮正在洽銀行合作，那我們現在看一看。蝦皮現在是使用蝦皮錢包，照理說，如果只是代收代付，若是交易取消就退錢。但透過蝦皮錢包，一旦交易取消，錢不是直接退到銀行帳戶，而是退到蝦皮錢包，這樣的蝦皮錢包是否具有變相儲值功能？算不算你們規範中第二款的情況？ 黃主任委員天牧：應該不算，它是在電支帳戶裡儲值，可是還是存在銀行是不是？ 鍾委員佳濱：不在銀行，而是在電支裡就可以儲值了。 局長，這樣算不算變相儲值？是否符合第二款規定？ 莊局長琇媛：報告委員，這樣子我們不認定，因為我們認定的儲值是電支使用者…… 鍾委員佳濱：所以你不認定？好，可以了，那我知道你確定不認定。 主委，你們要很清楚地知道為什麼在處理電支時要看投審會同不同意，如果是中資、有國安疑慮，你們就不會通過業者的電支申請。但是蝦皮本身市占規模很大，想設法將其電商平臺變成非中資很難，如果設法成立電支機構又容易被查股權結構。不只電商平臺要變成非中資難，自己化身為電支平臺，投審會也還是可能不予通過。如果與本國電支合作，難道就沒有國安疑慮嗎？ 黃主任委員天牧：至少在現行法律架構上是可以處理的。至於是不是中資屬於客觀事實問題。 鍾委員佳濱：是，是不是中資這個客觀事實由投審會管，但你剛才也提到，若是規模大你們就要管。我們今天看到，蝦皮是目前電商平臺中規模最大的，所以儘管它本身要自己成立電支機構不會通過，因為基於中資這個因素導致投審會不予通過，你們就不同意，但如果蝦皮找到本土業者或另外成立一家符合本土性質的電支公司，並且合作，背後金流規模又那麼大，難道因為它本身電商平臺金流規模那麼大就沒問題嗎？ 黃主任委員天牧：可是因為規模大的金流是由受本會高度監管的銀行處理，所以大家在個資方面會覺得比較放心。 鍾委員佳濱：所以只要電支機構不是中資，而是你們管得到的，縱使電支機構合作的電商平臺是中資，你們也認為對市場不會有影響？ 黃主任委員天牧：其中有一前提，就是是否為中資。 鍾委員佳濱：是否為中資由投審會認定，但你們要想清楚，如果是投審會認定非中資的電支機構，你們也予以通過，但一旦該電支機構與像蝦皮這麼大的中資平臺合作，難道沒有規模大的問題嗎？ 黃主任委員天牧：蝦皮電商如果是中資，當然就要處理。如果不是中資，我們也不能杯弓蛇影啊！ 鍾委員佳濱：蝦皮是不是中資、是不是電商不歸你管，而是歸經濟部管，但如果與本國非中資電支機構合作，一樣會有國安問題。我認為你們未來對於本國電支機構與壟斷性電商平臺合作，一樣要注意規範業者與誰合作，請主委考量這一點，可以嗎？ 黃主任委員天牧：是，謝謝委員。 鍾委員佳濱：接下來，你們正在推動非現金支付，去（2021）年達到十七億多筆，明年目標是要達到七十八億多筆，金額也在這裡。所以金管會要全力促成電子支付的非現金支付，是不是這樣？ 黃主任委員天牧：是的。 鍾委員佳濱：但是我們看看，對於推動電子支付，央行踩了煞車。央行總裁說電子支付太夯，反而現金有四大優勢。好奇怪！央行管貨幣，所以希望用現金支付，你們管金融機構，希望用電子支付、非現金交易。可是央行總裁講了這些事情：無現金社會的風險包含數位障礙、包含老人與視障人士；故障風險，包括通訊設備故障與電力中斷；資安風險，包括駭客入侵、竊取個資；還有壟斷風險，也就是使用者遭剝削。請問對於央行總裁提出這些風險，金管會有無對策？ 黃主任委員天牧：其中有一個地方我要向您報告，本會只是要提高無現金支付的比例，並不表示我們要cashless，而總裁只是關心cashless。 鍾委員佳濱：好，我了解，你們是提高比例，但不是要追求無現金的社會？ 黃主任委員天牧：我個人不贊成完全不用現金。 鍾委員佳濱：是，沒有錯，那比例多高，你們要想想，比例高到一定程度，社會風險就會跑出來，這條線要劃在哪裡、要怎麼因應？ 我們往下看，舉例來說，電子支付的戰爭風險包括制裁風險，俄羅斯多家銀行無法使用電子支付；還有癱瘓攻擊，電網成為攻擊目標，烏克蘭的網路環境如果被破壞，也沒辦法交易，所以我當時要求中央銀行發展CBDC：數位貨幣的離線交易。如果央行未來發展出這樣的離線交易支付，你們支不支持？ 黃主任委員天牧：我不太確定其離線交易的正式內涵。 鍾委員佳濱：就是當環境、設備被破壞，導致沒辦法上網時，數位貨幣一樣可以使用，因為電子支付一樣一旦斷網了，也沒辦法使用電子支付了嘛！ 黃主任委員天牧：我總認為，支付總是要有不同情境可處理。 鍾委員佳濱：好，那我們來看看有什麼情境。電子支付有資安風險，我們最近常在掃QR Code，對不對？例如實聯制就要掃QR Code，但QR Code有可能被植入惡意程式啊！這時就會造成資安風險。金管會有沒有想過這件事？有沒有想過電子支付的資安風險這一點？ 黃主任委員天牧：這個有。 鍾委員佳濱：這個有？很好。 還有其他社會風險，我們看一下。當年上海推動行動支付場域，連到菜市場買菜都能用，大家都鼓掌叫好，但是現在封城了，他們卻都沒有現金，連上菜市場、偷偷到黑市也不行。所以，推動非現金支付時一定要思考可能的社會問題。我的結論是要強化電子支付的堅韌性，包括提防故障風險、戰爭風險、災難風險，你們要強化監理手段、離線支付的備援方案還有資訊安全的保護機制，推動目標則是普遍性、可及性與便利性，主委同意嗎？ 黃主任委員天牧：我非常尊敬委員的前瞻性，我們會納入政策參考。 鍾委員佳濱：好。 最後有兩項結論，第一，請金管會在1個月內說明針對本國電支機構與壟斷性中資電商平臺合作要如何規範，可以嗎？ 黃主任委員天牧：報告委員，我很冒昧表達，所謂的中資其實現在還是一個不確定的概念，我們怎麼…… 鍾委員佳濱：就是經投審會認定或有中資疑慮。國安問題不會統統都是金管會要思考，你們管電支沒錯，如果電支沒有中資疑慮，你們可以准予設置也沒錯，但當它與電商平臺合作，而該合作電商平臺本身在中國市場有很大的占有率，在臺灣又有很大的壟斷性時，請你們及早針對他們合作所可能產生的影響提出因應，可以嗎？ 黃主任委員天牧：壟斷性可以判斷，但中資畢竟是不確定的概念，報告會很難寫。 主席：因為時間的關係…… 鍾委員佳濱：第二點是強化電子支付系統韌性的部分，包含就資安風險、戰爭風險、故障風險與社會問題提出評估報告，可以嗎？ 黃主任委員天牧：可以。謝謝委員。 鍾委員佳濱：那麼針對第一題裡中資這個不確定的概念，請你們強調如何因應對臺灣國安有疑慮的平臺，好不好？ 黃主任委員天牧：好，我們文字上可以再調整一下，看看會不會比較好。 鍾委員佳濱：好，謝謝主委。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：（11時）主委好。去年年底三讀通過的公司法修法包含視訊股東會，而現在是4月份，馬上就要進入股東會旺季了。修法中明訂因天災、事變等不可抗拒力量，無須經章程明定，就可以採用視訊會議方式，這項規定也適用公開發行公司，我想請教主委，召開視訊會議時如何確認股東身分？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。由於已實施電子投票多年，股東身分識別是從電子投票平臺上確認，所以這部分大體上應該是沒有問題的。如果委員有更多垂詢，我請集保公司林董事長說明。 費委員鴻泰：我只是請教你碰到經營權爭議的情況。如果是一般公司，我相信大概不會有問題，但碰到有經營權爭議的情況必須小心，以免到時有糾紛。 黃主任委員天牧：是，特別謝謝委員的關心，這點非常重要。其實不論是現階段的輔助視訊股東會或未來的純視訊股東會，有經營權爭議者、董監事改選超過額度者，都不可以召開視訊股東會。 費委員鴻泰：由於去年修法，今年是第一年可以嘗試這樣實施，你們是否準備好？包括到時視訊會不會斷訊或會不會故障的問題，有沒有考慮過？ 黃主任委員天牧：對於遇上斷訊情況及股東會效力，我們都做了一些沙盤推演，這些都有在做。 費委員鴻泰：計票驗證怎麼做？ 黃主任委員天牧：關於計票驗證實務，我請集保公司林董事長說明。 主席：請集保公司林董事長說明。 林董事長修銘：報告委員，計票動作基本上也是透過電子投票平臺，與視訊股東會一起統一在這個平臺上計票。 費委員鴻泰：好，你們準備好就好。 主委，接下來的問題愈來愈嚴重了。碰到有爭議時，如果有股東提問，主席可不可以不讓他問？或者根本不請相關人士回答？碰到這種狀況要怎麼辦？ 黃主任委員天牧：這種狀況應該在一般股東會上也會有。 林董事長修銘：規定是這樣：若在視訊股東會上提問，每一個股東可以提問2次，每一次限200字。 費委員鴻泰：時間有沒有限制？一次幾分鐘？ 林董事長修銘：提問是透過typing也就是打字，以文字提問，所以是200字以內。 費委員鴻泰：200字以內？ 林董事長修銘：是。 費委員鴻泰：我再講一遍。在一般正常公司，視訊股東會大概不會有什麼問題，但碰到有人鬧場，尤其是有經營權爭議時，我們以前看過，有經營權爭議時，一派人不讓另一派人進來、強制對方的問題不可以問、甚至在投票時把票匭搬走。今年會不會有這樣的公司？ 黃主任委員天牧：今年視訊股東會是輔助性的，我剛才也向委員報告過，會有爭議的公司都不可以用視訊股東會形式開會，所以都會將它排除。 費委員鴻泰：那你怎麼知道這些公司有爭議？ 黃主任委員天牧：我們列出幾種態樣，包含有經營權爭奪等問題的公司都不可以。 費委員鴻泰：麻煩主委…… 黃主任委員天牧：我們把資料提供給委員參考。 費委員鴻泰：好，證期局、交易所以及今天來的是…… 黃主任委員天牧：集保公司。 費委員鴻泰：以及集保公司林董事長，你們都需要注意。 黃主任委員天牧：是。 費委員鴻泰：尤其我剛才提到的，我也再提一下，就是有經營權爭議時。 黃主任委員天牧：是，我們會特別注意，謝謝委員。 費委員鴻泰：COVID-19疫情爆發這兩年，對於視訊上課、開會，大家都已經慢慢習慣了，所以數位時代也因為COVID-19這兩年多讓大家愈來愈習慣，但是對公司經營權問題不可以等而視之。 黃主任委員天牧：是，我們會切記委員的提醒。 費委員鴻泰：必須小心。 黃主任委員天牧：是。 費委員鴻泰：講白了，例如前兩年的大同，再之前還有很多這種公司搞出這些事情，後來必須透過訴訟處理，都是很麻煩的。 黃主任委員天牧：是，我們知道委員的用意。 費委員鴻泰：我想金管會應該事先做一些強制規劃，甚至告訴這些上市上櫃公司，開股東會時如果違反某項規定，該場股東會就視同無效。你們有沒有做這樣的準備？ 黃主任委員天牧：第一，對於有爭議的公司，我們應該不會准許召開視訊股東會。另外，對於斷訊等其他狀況，都有相關規定，我們會要求。 費委員鴻泰：有些有爭議的公司你會知道，這些公司要辦理視訊股東會都要經過申請，是不是？ 黃主任委員天牧：是，要申請。 費委員鴻泰：但舉例來說，可能有些申請公司的情況你不知道，而是突然發生這種事情，就像立法一樣，在條文最後一款有個「其他」一樣，如果這家公司的經營者惡意亂搞，股東會視同無效，對於類似情形，我覺得你們也需要列入考量。 黃主任委員天牧：好，委員提醒的我們會特別注意，謝謝。 費委員鴻泰：好。臺灣的創新板與戰略新板去年7月20日已經開板，請問到目前為止，創新板與戰略新板各有幾家掛牌？ 黃主任委員天牧：我記得戰略新板由櫃買中心辦理，大概有7家了。至於創新板，掛牌前須先輔導，目前有1家已經準備上市，還有一、兩家後續處理中。 費委員鴻泰：好。我之所以問這個問題，是因為我想知道Gogoro與沛星互動（Appier）這兩家公司為什麼分別到美國與日本掛牌？ 黃主任委員天牧：坦白說，Gogoro認為那史達克市場本益比較大，對它來說，募資比較方便。 費委員鴻泰：它要追求本夢比是不是？ 黃主任委員天牧：對。Appier去日本掛牌則是因為股東結構與日本有關係。 費委員鴻泰：對，這部分我同意，它跟日本股東有關係。但是Gogoro這家公司，憑良心講，臺灣政府也幫它很多吧！ 黃主任委員天牧：有，國發基金有投入。 費委員鴻泰：國發基金也有投入，但為什麼不在臺灣掛牌，而是跑到美國掛牌？你可不可以詳細說明一下？這點讓大家有點傷心耶！我沒有說要改變它，但如果大家覺得這家公司不錯，例如國發基金會投資，應該理論上就代表認為該公司有潛在能量，對不對？但為什麼對於有潛在能量的公司，我們留不住呢？ 黃主任委員天牧：據我了解，交易所也曾經加以說服，不過他們還是覺得美國市場比較大，對他們來講，發展是國際性的。這部分是我們要檢討、努力的地方。 費委員鴻泰：你覺得──不，我不是要問你覺得，而是問你的判斷。創新板現在有7家，對不對？ 黃主任委員天牧：是戰略新板。 費委員鴻泰：戰略新板有7家？ 黃主任委員天牧：目前是7家。 費委員鴻泰：你估計到年底大概會有多少家？ 黃主任委員天牧：至少還會有三、四家應該都可以，因為今年…… 費委員鴻泰：幾家？30家。 黃主任委員天牧：三、四家以上。 費委員鴻泰：再增加三、四家？ 黃主任委員天牧：對，這項數字能不能容我會後再向委員報告？ 費委員鴻泰：主委，這幾年我講過很多次，有3個地方我們可以學習，當然現在受限於疫情關係，但也可以上網看看。我認為新加坡、以色列與深圳這三個地方面對新創創投、就是類似這種創新板、戰略新板的上市企業，超前我國太多了，我們真的可以到當地參考一下、學習一下。我覺得這個板若能蓬勃發展，會給很多人機會，第一是給年輕人機會，第二是給投資者機會，第三點更重要，是給國家機會。 黃主任委員天牧：我會記住委員的提醒。 費委員鴻泰：例如以色列，我常常很推崇以色列人。以色列的市場規模很小，不管是在IC晶片、生物科技以及很多領域，以色列都沒辦法做，因為國內市場容納不下，如果還要走下一步，到美國上市上櫃的話，可能要投入很多錢，以色列沒有能力支撐，因為同時有很多家。所以我覺得他們的商業模式臺灣真的可以參考，好不好？ 黃主任委員天牧：我們照委員的提示努力。 費委員鴻泰：我們大家共同做這方面的努力。真的要記著，給年輕人機會、給投資人機會、給國家機會。 黃主任委員天牧：我記住這三點，謝謝委員。 主席：請羅委員明才發言。 羅委員明才：（11時11分）黃主委你好。我們看到全世界環境的變化，特別是COVID-19疫情已經持續兩年多、快3年的時間了，疫情改變了大家的生活。如同我們現在談的，接下來又是董事會召開的旺季，請問，一千七百五十幾家上市上櫃公司每年都會如期召開董事會嗎？我是說股東會。 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。這是規定的。 羅委員明才：如果不開會怎麼樣？ 黃主任委員天牧：若是不開，很多重要決議就不能通過啊！這些決議應該都一定要在6月30日前開會通過。 羅委員明才：今年好像有很多公司下市，今年大概會有幾家公司下市？ 黃主任委員天牧：我目前沒有這個數字，會不會下市現在還不知道。 羅委員明才：有的公司是財報交不出來，去年有沒有這種公司？ 黃主任委員天牧：每一年都有三月底交不出財報的公司，今年大概有五家或六家吧！ 羅委員明才：每年都有幾家嘛！例如五家或六家。事實上，這些公司走上櫃或上市之路是很辛苦的，都有一段公司的甘苦談，我希望既然公司已上市、上櫃就更應該照顧更多股東的權益，不要讓這些公司下市。這幾年來下市的情況也累積不少，去年大概有幾家？ 黃主任委員天牧：我記得包括金可在內，去年下市的有18家。 羅委員明才：家數其實也滿多的，因為這18家也還有相關股東。對於比較大的企業，例如護國神山，或是結構比較強、國際股本比較大者，事實上政府給予的照顧都相當多，包括四大基金、銀行、公股、投信等等，他們再買也都是支持這些大公司，可是相較之下，臺灣一些中小型企業其實都是嗷嗷待哺的。主委有沒有什麼想法？一年18家下市，10年可能就是一百多家左右，其實這些員工也是很可憐的啊！ 黃主任委員天牧：委員，我向您報告，其實我在過去這半年做了一件事，就是請交易所檢討下市規定，現在比較傾向只要股東會通過，程序上、形式上就通過，我有請交易所要特別注意，暸解一下中間有沒有像您所講的國家利益的部分或是小股東權益的部分，當然我們還是要尊重股東會的決定啦！可是既然最後一關是交易所，過去這半年我有請證期局及交易所檢討一下現行的下市規定跟其他國家的比較，看有沒有什麼可以再更審慎去強化的地方。 羅委員明才：因為它如果不達標，當然有可能就要下市，但是其實都是有跡可循啦！就是給予更多好的公司一點緩衝期，因為有的公司真的是很認真在做，它就是嗷嗷待哺啊！有時候因為外在環境的改變，比如說旅遊業好了，比如說餐飲業好了，可能拚了一輩子才上市，結果誰也沒有預料到會發生COVID-19的疫情，而且那麼嚴重，很多人都想說3個月、半年就結束了，可是一年過了又一年、一年過了又一年。 其實我看到有一些公司的老闆和員工胼手胝足，他們在咬牙苦撐，結果還是因為外在環境的關係，有時候就是撐不過，遇到這樣的情況，事實上我們還有很多像VC Fund、Angel Fund等等，是不是可以用同理心，在他們需要幫助的時候，幫他們撐一下或者是輔導一下？ 黃主任委員天牧：委員，我懂您的意思，其實下市的原因不一而足，我剛剛講的是那些經營不錯的，它因為有其他策略要變成私募化，所以它就下市。那您關心的是那些經營上比較不好的，它要被迫下市，經營不好的當然就是市場決定，但其他當然相關單位也會輔導啦！我想您的意思可能是這個部分，就是那些經營上或是獲利上不是很好，達不到上市標準的，是不是能夠怎麼幫助它。 羅委員明才：是。剛才有幾個委員提到，臺灣有很多好的公司本夢比也好，或者是未來性也很好，可是沒有辦法在臺灣上市，或者是只能在臺灣上興櫃，興櫃的門檻很低，有時候稍微輔導一下或者調整一下心態，這些公司未來可能會變成下一個鴻海、變成下一個台積電也說不定。 黃主任委員天牧：其實像創新板、戰略新板都不以獲利為前提，所以這都已經放寬了我們的觀念了。 羅委員明才：創新板現在每天的成交量怎麼樣？ 黃主任委員天牧：坦白說，因為他是專業投資人，所以創新板目前是1家，還算有限，戰略新板可能多一點，但創新板還沒有真正上市，只有1家正在準備上市，戰略新板有7家。 羅委員明才：證券交易所或櫃買中心這兩、三年來可以說是獲利非常亮眼，因為整個交易量變多了嘛！比如說臺灣證券交易所去年的EPS是多少？ 黃主任委員天牧：大概有…… 羅委員明才：賺很多啊！還有櫃買中心的獲利、條件也都是很好，集保也是表現得不錯，不過集保已經做很久了，過去的基礎做得還算一步一腳印，做得還滿扎實的。但是我們看到臺灣證券交易所其實是以逸待勞啦！輕輕鬆鬆的，去年的EPS是多少？ 黃主任委員天牧：我們待會兒提供，您可以先垂詢其他的問題。 羅委員明才：應該有到十幾塊啦！它是因為外在環境的幫助，讓它賺了這麼多錢，所以更應該要多花一點心思、多一點輔導，甚至多一點宣導給一些小白啊！我看現在有很多小白都投入，目前新開戶的戶數有多少？ 黃主任委員天牧：先跟您報告，交易所去年的EPS是12元。 羅委員明才：12元，對不對？就是十幾塊嘛！ 黃主任委員天牧：對，然後新開戶的部分，我記得這兩年有128萬，還是127萬的20歲到30歲年輕人，現在股市的結構是有調整。 羅委員明才：既然證券交易所賺那麼多錢，更應該好好輔導，或者是有一些教育宣導，讓這些新進的小白不要海中迷航。 黃主任委員天牧：有，其實在去年、前年我們都有強化對於年輕人的教育，花了很多資源在上面。 羅委員明才：希望整個大環境在制度面更健全、更開放、更同理心，臺灣的股市才更有發展，有不斷發揮的空間。 另外，我想請教一下，關於電子支付機構，針對這個問題，去年就已經通過從10億元調高到20億元了。 黃主任委員天牧：對，去年7月1日公布的。 羅委員明才：今天我們還要再修法嗎？ 黃主任委員天牧：因為這是財委會的職責，我們尊重委員的職責。 羅委員明才：金管會的主張是怎麼樣？ 黃主任委員天牧：我們當時會提高，其實是經過與經濟部及相關處理第三方支付業者溝通過的，他們認為業務量的成長需要適度調高，所以我們才調高到20億元。 羅委員明才：其實我們可以看看整個時代的變化，電商支付如雨後春筍，這個市場剛剛開始，新興事業不斷地蓬勃發展，我們舉例子好了，請問局長，國外的監管門檻有那麼低嗎？其實20億元好像也不高，你可不可以舉幾個例子？美國大概是怎麼樣的情況？ 主席：請金管會銀行局莊局長說明。 莊局長琇媛：每一個國家都認為代理收付業務是屬於比較低度監管的，所以會訂一個重要性原則。以美國為例，它的PayPal主要在做代理收付，PayPal其實在很多州都是低度監管，只要登記就好。去年PayPal在第4季的營收狀況是3,400億美金，在很多州都是低度登記就可以了。 羅委員明才：三千多億元，對啦！舉個例子，像美國、日本、新加坡、香港在電商代收代付這一塊目前好像都是低度的管理，主委，是這樣嗎？ 黃主任委員天牧：它的性質只是代收代付，不牽涉到儲值匯兌，所以是有差別化的管理，當然臺灣有臺灣的情況啦！ 羅委員明才：我們希望對這個新興的行業可以來輔導，可以大力的提升，畢竟生活一直在改變嘛！代收代付，電商電子交易方面越來越蓬勃發展，希望能多多給予協助。 黃主任委員天牧：好，謝謝委員。 主席：請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：（11時23分）主委好。關於俄債違約，目前據我們瞭解，國內的壽險業已經有6家4月沒有收到債息，其他2家是因為還沒有到期，所以幾乎是全部違約的狀況，在這種情況之下壽險業的風險也更高。以現在的曝險1,382億元來看，我們2月份提列的信用損失高達361億元，如果加上3月、4月可能到的違約風險，壽險業所遭遇的風險是不是更高呢？它應該提列的損失金額是不是應該更高？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。謝謝委員關心，壽險業該怎麼提列要根據第9號公報去處理。 高委員嘉瑜：對，依會計制度。但問題是現在國內很多壽險業者在2月提列損失之後，並沒有增加提列損失，壽險業號稱第1季獲利近千億元，淨值卻減少了近6,000億元，以現在壽險業的狀況來講，又要接軌IFRS 17，其實壽險業本身的資產並不如預期，現在還想要發現金股利，金管會的態度到底是什麼？ 黃主任委員天牧：剛才說的提列信用損失是1年期的。至於接軌，它是一個長程的規劃，但是現金股利是反映去年的獲利，我們也不是讓它所有獲利都能夠發放，還是有一個管理在審酌。 高委員嘉瑜：對，你所謂反映去年的獲利，但是主委，它告訴我們今年第1季獲利是千億元哦！但是淨值的損失是高達6,000億元，在第1季同期來講，所以它所謂的獲利是真正的獲利嗎？它所謂的淨值又是如何？壽險業的會計制度因為過去沒有接軌國際會計制度，導致我們在資產的估算有很多問題，這也是我們所擔心的壽險業的風險。如果在這種狀況之下，它還要拿這些假的獲利來發現金股利，其實對於保戶的權益也會造成影響，這也是我們所質疑的，未來在接軌IFRS 17會計制度的時候，它有沒有這樣的資產準備？其實現金流對壽險公司非常重要，它有這樣的實力可以發現金嗎？ 黃主任委員天牧：第一點，發的現金股利都是真正的，不是那種賣債券所創造出來的。至於說今年的六千多億元，我請局長報告一下，那個其實只是評價上的問題。 主席：請金管會保險局施局長說明。 施局長瓊華：它的淨值下降，除了俄債評價損失一點之外，其他其實是升息的關係，還有國際股市的波動。 高委員嘉瑜：所以這代表壽險業的資產是浮動性，它的不確定性非常大。本席現在要問的是，未來如果這些壽險業評估要發現金股利，標準到底在哪裡？它的淨值損失或是匯率所導致的影響要不要也估算在內？ 黃主任委員天牧：其實我們已經有前瞻性的把您垂詢的這些意見放在裡面去審查。 高委員嘉瑜：所以你們會用一個比較高的標準去要求，那這個標準到底是如何去界定？目前有出來了？ 黃主任委員天牧：是不是可以請局長跟您報告？ 施局長瓊華：我們在衡量的時候會考慮到它未來整個接軌的因應，然後去衡量今年的股息發放，一次性獲利的部分也會分年去談，所以不會讓它全部發，會去考慮實際的狀況。 高委員嘉瑜：例如說它的淨值好了，某些壽險業的淨值可能減少的幅度比較大，這個會不會列入發現金的考慮裡面？ 施局長瓊華：我們會納入衡量，但是因為淨值波動跟負債沒有用公允價值衡量是有關係的，所以如果把它平衡的話，不見得會那麼差。 高委員嘉瑜：好，我們希望金管會能夠去瞭解，以壽險業目前現金流的狀況，到底能不能真的發放現金股利，還是打腫臉充胖子。 另外，今天大家所關心的電支與第三方支付，其實大家要問的是，目前有28家電支業者，實際上他們的交易款項每個月大概是66億元、74億元，大概是這樣的金額，主委，是不是這樣？ 黃主任委員天牧：委員垂詢的是？ 高委員嘉瑜：28家電支業者的代理收付款項，根據統計，從110年8月到111年2月，每個月大概就是66億元、70億元左右。 黃主任委員天牧：您的資訊應該是正確的。 高委員嘉瑜：在這個狀況之下，大家現在所質疑的就是當初蝦皮每天平均代收付款項高達31億元，遠高於28家電支業者1個月的金額，以蝦皮這麼大的收付金額來講，當初金管會要求它必須轉為電支，但是因為中資疑雲所以在投審會沒有辦法通過的情況之下，它就掛羊頭賣狗肉用樂購蝦皮來規避主管機關的監督，這是在去年8月的時候開始。金管會當時也說不樂見這樣子的情況，不樂見！所以會高度監管樂購蝦皮在2021年全年度的代收款項是否有超過日均新臺幣20億元的情況，如果有超過要依法申請，這是金管會在去年告訴我們的。請問一下金管會，目前樂購蝦皮的代收付款項日均有沒有超過新臺幣20億元？ 黃主任委員天牧：第一點，樂購蝦皮是第三方支付。第二點，它在去年8月承接以前是沒有什麼營業的，所以依365天做分母去算，目前它的金額沒有超過20億元，因為它還沒有到365天。 高委員嘉瑜：對，那你是用365天去算的啊！問題是樂購蝦皮的前身─蝦皮的日均是超過30億元嘛！它現在轉為樂購蝦皮之後，你們用全年度來算就是幫助蝦皮跳脫法律的規定。以目前來講的話，樂購蝦皮從去年到現在還沒有滿一年，但是它的金額大概是多少？你們有資料嗎？ 黃主任委員天牧：我先跟委員報告，並不是所有在蝦皮購物平台買東西都要透過樂購蝦皮，它也有其他的支付管道。 高委員嘉瑜：對，但是以樂購蝦皮來看的話，它現在是第三方支付，你們現在平均下來，它的日均金額大概是多少？到目前為止，從去年8月到現在的日均金額是多少？ 主席：請金管會銀行局莊局長說明。 莊局長琇媛：依照它報的資料是十幾億元，沒有超過20億元。 高委員嘉瑜：十幾億元，已經超過10億元了嘛！所以今天大家就質疑當它超過10億元的時候，第三方支付這個條例今天要提高到20億元，是不是就是因為樂購蝦皮的關係？ 黃主任委員天牧：沒有，委員，我們在報告中都已經說時間點不一樣，我們是在去年6月開這個會，7月1日變成20億元，蝦皮支付我們不給它執照是在8月份，這兩個沒有在一起去考慮。 高委員嘉瑜：樂購蝦皮的年度計算是到2022年8月12日滿一年，在滿一年的時候，金管會是不是會計算它的日均？如果超過20億元要開始申請電支，是這樣嘛？你們的目標是什麼？ 黃主任委員天牧：規定是達標之後半年之內要申請。 高委員嘉瑜：所以達標就是20億元，對不對？ 黃主任委員天牧：對。 高委員嘉瑜：你們現在的達標是20億元，所以到8月12日如果日均超過20億元，它必須要轉為電支，又要來申請，對不對？ 黃主任委員天牧：就是達標後半年之內向金管會…… 高委員嘉瑜：半年之內必須申請嘛！ 黃主任委員天牧：對。 高委員嘉瑜：如果它又重複用一樣的手法，又轉為第三家公司，像樂購蝦皮這樣子不斷的轉生、不斷的寄生，不斷的用子公司來逃避主管機關監督，那金管會的作為到底是什麼？ 黃主任委員天牧：我們管的只是它的金額大小，如果用這個邏輯，就算你設10億元，它也可以到10億元之後就轉另外一家第三方支付啊！ 高委員嘉瑜：對啊！它現在就是用這種方式來規避你們的監督嘛！ 黃主任委員天牧：重點是你要確定它是不是你所謂的中資。 高委員嘉瑜：這個是投審會要去審啊！ 黃主任委員天牧：是啊！ 高委員嘉瑜：但是它不敢去面對投審會啊！現在的問題就是當這家公司擺明了掛羊頭賣狗肉，大家都質疑它有中資背景的時候，它掌握了臺灣這麼龐大的金流，遠超過28家電支公司每個月的金額的情況之下，它還不用經過投審會，然後金管會對它也無法可管。去年金管會還告訴我們說不允許也不樂見這樣子的做法，會用高度監理的方式在今年第1季檢視它的代收付款項，如果有超過要依法申請嘛！問題是現在擺明了蝦皮對於主管機關這樣子的監理方式有很多管道可以去逃避、規避，主管機關好像也無法可管。 黃主任委員天牧：應該不會是無法可管啦！因為當初設定20億元，的確不是像大家想的是為蝦皮量身訂做，那個時間點在去年6月就決定了，蝦皮被我們否決給執照是在去年8月，所以這兩個是沒有關係的。 高委員嘉瑜：如果以我們剛剛講的，比較被高度監理，而且金流必須要公開的電支機構代收付金額都還沒有這麼高的情況之下，光是一個蝦皮或是樂購蝦皮的日均就超過10億元，它的金流的流動遠高於電支業者，難道它不應該受到更高度的監理與監控嗎？ 黃主任委員天牧：不會啊！依照委員剛才的那張表，電支機構不是都70億元、80億元嗎？ 高委員嘉瑜：那是28家的電支機構，而且是1個月的金額，我們今天講的蝦皮是日均耶！ 黃主任委員天牧：因為有的電支機構規模很小啦！ 高委員嘉瑜：對啊！所以光是一個蝦皮的規模就遠大於一般電支機構，但是在法令上卻是用一個比較寬鬆的管理方式，這就是大家所質疑的，今天如果蝦皮掌握這麼大的金流，難道不需要要求它經過投審會、經過電支業者的申請嗎？ 黃主任委員天牧：樂購蝦皮是經濟部在管第三方支付，這個要…… 高委員嘉瑜：所以大家就問了啊！經濟部在管第三方支付，但是對於金流、關於這些問題，還是要由金管會來處理不是嗎？ 黃主任委員天牧：沒有啊！第三方支付的金流是經濟部，但是我們可以與經濟部一起合作去瞭解它的金流，而且這個…… 主席：好，時間…… 黃主任委員天牧：如果不實在可以用第五條第四項處理，是有刑責的。 高委員嘉瑜：那想請問一下，如果在8月到期之前，樂購蝦皮又迴避監督，又轉另外一家子公司，然後繼續用第三方支付經營，永遠逃避這個20億元門檻的監督，你們到底有什麼辦法去處理？ 黃主任委員天牧：報告委員，我剛才也向其他委員報告過，它目前在接洽一家國內的銀行，想把這些支付業務轉到這家銀行去。 高委員嘉瑜：你的意思是在8月到期之前，要不它就是跟其他銀行合作，要不它就會選擇另外自己再開一家公司來迴避監督嘛？ 黃主任委員天牧：時間我不知道，但是它的確是要找一家銀行來做它的支付平台。 高委員嘉瑜：好，那問題就是如果它沒有找到一家銀行，問題就是如果它自己又另外開一家子公司，然後繼續用同樣的手法逃避監督的時候，我們到底有沒有什麼去處理？ 黃主任委員天牧：這個沒有什麼…… 主席：高委員，等一下我們討論條文的時候，可以再繼續討論。 高委員嘉瑜：好。謝謝主席。謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（11時35分）主委好。主委，今天很多委員關切跟電支條例相關的事情，當然我也要談一下，不過我可能更著重在制度面。根據電支條例第五條第二項授權規定事項辦法，每日代理收付款項總餘額超過20億元之業者為電支機構，依法應向金管會申請電支機構業務許可，前面委員所垂詢關切的問題也都一樣，就是本來的蝦皮支付變成樂購蝦皮等等問題。當然我們不只是在談這個個案，這裡面還是能看出所謂第三方支付跟電子支付之間法制上的問題。 我還是想要強調，等一下我們討論的重點可能還是擺在整體的法制層面。現在國內對第三方支付的管理是以每日代理收付款項總餘額為依據，達一定金額者就變成電子支付機構，換言之，前半段代理收付款項金額沒有那麼高的就歸經濟部主管，後面代理收付款項金額比較高、金流較大的，就規定必須申請電支機構的業務許可。 從制度面來看，主委可以看到像經濟部在契約事項規定中所講的第三方支付，跟金管會這邊所談的第三方支付，其實在概念上還是略有不同，換言之，光政府自己對這件事，比如說金管會認為支付方溢額支付不符當次交易之款項也要屬於這個部分，大概也是基於這個理由，所以我們才認為整體就電子支付這部分可能要更嚴格的納管，應該是這樣嘛！就是在定義上出現差別應該是這個原因嘛？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。差別的部分可否請局長說明一下。 主席：請金管會銀行局莊局長說明。 莊局長琇媛：報告委員，其實電子支付機構不是只有單純的做代理收付而已…… 張委員其祿：對，當然。 莊局長琇媛：它還有一個很重要的業務，這也是我們要納管的原因，就是它會做儲值…… 張委員其祿：對，等於代理收付的金額高了之後，然後甚至它可以主動溢額支付等等，這部分就屬於電支了。 莊局長琇媛：對。 張委員其祿：在前面一點點，如果只是做中轉交易而已，這樣就有一點歸屬經濟部的味道了。一開始從定義面來看，有學者指出廣義第三方支付所提供的代收價金服務，性質上是商業交易，由經濟部主管，契約及消費相關爭議適用民法及消保法；目前以代理收付的款項總額為切分標準，一定金額以上屬於電子支付，可能就透過評議中心等等，就是現在規範比較嚴格這部分。 其實一開始在制定電子支付條例時，總的來說，當時談的都是第三方支付到底該歸誰來管，現行國內法制就用金額的大小來切割，坦白說外界要理解這件事也不是那麼容易，因為兩者的業務性質都差不多。就國外的法例來看，這件事講白一點大概整個都應該歸屬金融主管機關，比如在中國是由他們的人行在管；比如在新加坡則是由金融局主管；然後在日本也是歸金融廳主管。 就制度面來看，現在我們將第三方支付跟電子支付進行切割，這件事是否該乾脆回歸到一個更統一的架構？等一下我們會講到20億元這個爭議，很多委員垂詢這件事，如果這件事全部都歸由金融主管機關監理，是否根本就沒有20億元這個問題了，是不是這樣？ 黃主任委員天牧：當初區分是依照它的業務範圍跟交易量的大小，做重要性跟差異化的管理。至於其他國家對支付業者的規管，像德國的Wirecard，以前也都沒有人管，所以您的高見，可能要再從制度上想想看。 張委員其祿：是。對，其實今天我們的爭議也在於20億元這個門檻定的好不好，剛剛也有委員問說，那比如19億元、18億元這種很接近的金額，或者甚至像剛才高委員的意思是，可能每次業者都要試圖規避，蝦皮轉身變成樂購蝦皮，到時候樂購蝦皮又轉個身逃脫監管，所以這真的可能反而是一個爭點。我覺得這件事值得認真的想一下，剛好藉著這個案例，金管會是否應會同經濟部重新檢視並修正現行電子支付與第三方支付的定義與範疇？ 在實務上我們也會看到這一類的問題，比如以LINE Pay為例，LINE Pay在同一個卡上可以綁定一卡通及信用卡支付，如果使用LINE Pay Money（一卡通）就屬於電子支付；若是使用信用卡則又屬於第三方支付，同一系統卻就綁定的支付工具不同而分屬不同的支付性質及主管機關，一邊要找金管會，另一邊要找經濟部，行政上一分為二。從消費者的角度來看，不論電子支付或第三方支付使用體驗上完全相同，根本無法分辨兩者的差異，民眾若遇有爭議，是否就會出現部會之間踢皮球的狀況？在同一張卡片上兩者都有，像這種問題，請問主委怎麼看？ 黃主任委員天牧：信用卡也是我們管的，所以基本上就LINE Pay這個case來講應該還好，不會有什麼部會之間的差異。當然就委員您的高度，要做更制度化的規範，我們當然也可以再做一些思考。 張委員其祿：主委，我們還是要把幾個問題再釐清一下，這件事我們更關切的是，以「代理收付款項總餘額門檻」來切割電子支付與第三方支付，這樣的制度對國內電子支付產業的環境及消費者權益來說，究竟是促進還是弱化？這件事大家還是很關切，就這個個案來說，大家會發現原來蝦皮這麼厲害，有時單日代理收付款項總餘額甚至可高達30億元以上，所以這部分就出了問題，制度上的種種改變到底對產業的發展有何影響？ 當然蝦皮本身還涉及中資的問題，這個我們也知道。以蝦皮一案來看，當時它採取手續費貼補等措施，坦白說，它打趴了我們國內很多業者，比如像PChome後來就因為它幾乎快不行了，所以這才是真正的問題。整體而言，今天我們在制度面上設定了20億元這樣的門檻，以後這個規範比較少，或者更多業者也許根本不用到這個部分，那對於我們本土電子支付業者的影響會是什麼，不知道這點金管會評估過沒有？ 黃主任委員天牧：目前來講，就算是本土電支，也不是每一家都做得那麼積極。 張委員其祿：是。 黃主任天牧：所謂的產業競爭問題，目前來講，我覺得還算可以接受，因為大家喜歡的就是那幾家電支品牌。蝦皮的問題重點是大家懷疑它是中資，既然懷疑，那就確認它是不是中資，這樣就好了。 張委員其祿：以這個實際的案例來看，因為它當初進來的時候是用手續費大量的貼補，等於說反而擠壓了我們國內的電子支付。現在我們如果把這個門檻放寬了，當然它也有可能可以更方便地來做這些事情，甚至沒有受到金管會的監理，這樣是不是也就等於是間接在幫忙，不一定是蝦皮，也等於是幫忙海外有更多資金湧入臺灣？在這樣的狀況下，因為我們從過去的經驗已經看到本土電支業者慢慢越走越弱，甚至就是拚不過這些業者。我們從制度面長期來看，我們不是要管個案或是不是中資，但是整個從更長期來看，我們要怎麼樣讓本土的電支業者更健全，有時候這可能是我們更要關心的。 黃主任委員天牧：所以我們通過電支條例，給電支業者更多的業務範圍，就是因為我們希望幫助我們的電支業者，讓他們能夠做其中好幾個功能，如果不做電支，就沒有這些業務項目。 張委員其祿：好，主委，我們在審查條文的時候再來討論，不管是門檻、範疇跟監理強度，我們真的要做一個通盤性檢討，對於這件事情，你們不要切成一部分是經濟部的、一部分是你們的，我覺得當初在電支條例立法的時候應該是要整體的才對，而不是現在好像金額小的就不是。另外，我們對本土的業者是不是也更要有一個想像？在制度變革的時候，不要反而變成一個讓本土業者發展不起來的問題。 黃主任委員天牧：報告委員，那個WTO國民待遇是不分本土跟外國，要不然外商銀行就會抗議。 張委員其祿：這個我當然瞭解，但是其實在我們政府的概念上還是要有一點幫忙。 黃主任委員天牧：產業發展是另外一個層次的事情，因為我們不能對本土跟外資有不同的待遇。 張委員其祿：是，但是我覺得我們政府還是有一個責任或是要來導引。 黃主任委員天牧：是。 張委員其祿：好，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：請余委員天發言。（不在場）余委員不在場。 請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（11時47分）主委好，首先我要謝謝主委過去協助警察、檢調進行反詐騙，不過現在還有一個很重要的議題，其實主委也可以從一個政策導引的角度來幫助臺灣人民過得更安全。今年3月初桃園市美福倉儲在發生大火之後延燒了21天，問題就是在倉儲裡面沒有適當的防火區劃，也沒有設置自動撒水設備，也就是說，這個建築物本身自我的防災能力不足，所以在發生火災之後就一發不可收拾。其實建築法第七十七條之一的子法「原有合法建築物防火避難設施及消防設備改善辦法」裡面就有規定，即使是合法的建築物，也應該隨時檢討並提升防火避難與消防安全。像這樣的大型廠房都必須要投保火險，在保險業受理建築物投保火險時，金管會是否應該督導保險業者對於符合最新建築消防法規的建築物才承保，否則就應該要拒絕？尤其是工廠、倉儲、高科技廠房、危險物品倉庫、醫療院所、長照機構等一旦發生火災，恐怕都是死傷慘重，所以這類建築物更需要具備高標準的防火設備，主委同意這樣的見解嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。其實保險業在承保商業火險的時候，本來就會先審視建築消防方面的措施，認為沒有問題才會接受投保，在程序上都是這樣做的。 葉委員毓蘭：對，應該是要這樣。本席之所以會提出這樣的看法，就是因為企業主跟建管消防機關的習慣就是一切就依法，合法審查，安檢合格，that's enough！認為這樣就夠了，並沒有跟上聯合國減災辦公室跟仙台宣言所提倡的，就是要尊重災例，就像這次美福的大火，要辨識風險，要溝通必要有效投資作為，實踐這樣的減災邏輯和思維，我們總是認為有依法即可，可是法律往往只是最低的標準。在剛剛我講的那個子法裡面有一個規定，就是依法可以不設自動撒水設備，因為像這樣的制約性認知與執法，所以臺灣的保險領域多年來不會主動積極去協助建構，來提升中小企業火災安全防護的性能，促成穩定的經濟社會營運不中斷的共識目標，這跟先進國家的工廠火災保險機制的運作其實相差滿大的，為什麼？因為本席早年在美國讀書的時候有上一堂公共政策的課，老師就告訴我們，美國的汽車業者一開始沒有在車裡設置安全帶，就是因為保險產業公會發現在理賠的死亡案件裡面，大部分人是額頭或胸部受傷才死亡，所以他們就去強推一個繫安全帶的政策。我自己在二十、三十年前有去參觀國內的六輕廠房，因為他們要向國際投保，所以他們的消防安全規格其實遙遙領先我們臺灣一般的廠房。本席想要提出具體的建議，我們看到這種自動撒水設備能夠明顯限縮火災波及的範圍跟程度，所以就對設有自動撒水設備的場所降低保費，比如說對保費給10%到60%不等的折扣，如果這樣的話，保險產業就可以幫助提升我們安全的實力，主委是不是可以指示保險局召集相關產險業者一起來研商，請他們善盡企業的社會責任？ 黃主任委員天牧：報告委員，保險的功能本來就不是只有消極的承擔風險，而是要積極幫助要保人去降低風險，這些都是在管理風險上應該要做的。至於保費的部分，我請局長向委員說明。 主席：請金管會保險局施局長說明。 施局長瓊華：報告委員，商業火險其實在定價的時候就有考慮到消防安全的加減費，現在就已經有鼓勵的措施。 葉委員毓蘭：但是他們可能都是依照現有的消防法規，我很希望我們還能夠達到更高的目標，比如說聯合國的減災辦公室所提的，否則我們的產險業者真的會被認為只是一個巨大的獲利機器而已，因為到最後都轉型成為金控。 施局長瓊華：應該不會，那個消防加減費還是有根據損防的安全程度去做調節，我們會請他們再檢討。 葉委員毓蘭：是，我要特別拜託金管會一定不要把消防安全當成只是內政部營建署跟消防署的事，而能夠擴大進行跨部會、跨領域、公私部門的合作。 黃主任委員天牧：是，我們會照委員的意思去努力。 葉委員毓蘭：好，謝謝主委，謝謝局長。 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（11時54分）謝謝召委。請主委、保險局局長及證期局局長，謝謝。 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。證期局張局長家裡有其他事，他請假，由蔡副局長代表列席。 曾委員銘宗：好，沒問題。 主委，最近有連結南非幣的投資型保單在南部大賣，請問金管會或保險局有沒有統計這樣的保單？你也知道南非幣波動度非常高，金管會或者是保險局有沒有接到相關陳情，或者知不知道到底賣了多少連結南非幣的投資型保單？ 黃主任委員天牧：委員，我可不可以請局長說明？ 曾委員銘宗：好，請局長說明。 主席：請金管會保險局施局長說明。 施局長瓊華：報告委員，目前我們沒有接到這樣的爭議案件，至於統計的部分，我們目前應該還沒有…… 曾委員銘宗：有沒有統計資料？ 施局長瓊華：因為那個幣別比較少，我們可以查一下，主要現在大部分都是美元，南非幣很少。 曾委員銘宗：對，因為近期在南部連結南非幣的投資型保單大賣，現場有數字嗎？ 施局長瓊華：我們來瞭解一下。 曾委員銘宗：好，因為你也知道南非幣波動度很高，怕一般投資大眾不知道，到時候會不會衍生很多投資糾紛不知道，麻煩金管會儘快給我資料好不好？ 黃主任委員天牧：謝謝委員提醒，我們立刻去查，謝謝。 曾委員銘宗：另外要請教證期局，依照現行制度，新股抽籤要預繳股款對不對？股款可能要擺個3天到5天，動輒可能50萬元、70萬元，有這麼多人在參與新股抽籤，變成3-5天資金會凍在那邊，這會影響股市的動能，依照相關報導，比如2020年凍結資金高達1兆2,600億元，2021年凍結了1兆5,000億元，今年到3月已經凍結將近8,000億元，請問副局長有沒有注意到這種情況？ 主席：請金管會證期局蔡副局長說明。 蔡副局長麗玲：委員好。針對股款繳納，基本上必須有一段時間讓投資人繳納，針對適當的時間及資金凍結期間的問題，其實我們之前一直在跟公會討論，以現行制度來說，我們也是儘量縮短投資人把錢擺在那裡的時間，但是不是還有更大的空間，後續我們會再跟券商公會討論。 曾委員銘宗：副局長，國外也是要先預繳股款，而且是百分之百股款嗎？國外有沒有這個制度？ 蔡副局長麗玲：目前國外也是有這種情況，只是在申購過程中，國內外實務是有一點點小小的差異，不過要先有股款才能夠認購股票這件事，國內外都是一樣的。 曾委員銘宗：對，但有些只是保證金的性質，比如繳個幾成，但全額繳的，其實在世界各國股市並不多見，我贊成請金管會要求券商公會進行相關研議。從2020、2021到今年3月就凍結了三兆五千多億元，這樣變成會影響股市動能，請問金管會多久可以請券商公會進行研究？ 蔡副局長麗玲：是不是我們先和券商公會溝通，同時也請交易所相關單位大家一起討論，是不是3個月內讓我們就規劃內容提出研議的結論？ 曾委員銘宗：好，我沒有特別要求一定要做什麼樣的改變，只要第一個能夠跟國外接軌，第二個能夠兼顧投資人權益，也兼顧券商權益的前提之下去做，看看能不能有一個適當的解決方式。 蔡副局長麗玲：是。 曾委員銘宗：3個月，好，謝謝。 另外請教主委，第一季上市上櫃有19家進行減資，金額高達580億元，為什麼第一季就有這麼多的減資潮？ 黃主任委員天牧：這些公司大概帳上的現金比較多，他們有一些不同的策略，當然這都是股東會要通過的。 曾委員銘宗：除了這個原因，還有沒有其他原因？因為對照於去年全年，這個情況沒有這麼普遍，為什麼今年第一季減資的情況會這麼普遍，而且金額這麼大？ 黃主任委員天牧：外界或媒體或雜誌上有針對某些特別的公司講了一些事情，當然實際上還是要真正審查時才看得出來。 曾委員銘宗：另外，中國大陸上海、廣州的疫情嚴重，對上市、上櫃公司的營收影響到底嚴不嚴重，情況怎麼樣？ 黃主任委員天牧：在他們停工期間，上次交易所統計有161家公司受到影響，這幾天有些可以復工，這會有影響，但因為這是動態的，我們會請交易所再去評估。 曾委員銘宗：主委，現在上市、上櫃公司大概幾成在中國大陸有投資？ 黃主任委員天牧：應該有六、七成。 曾委員銘宗：我沒記錯的話是七成二，有沒有更高？ 黃主任委員天牧：我們馬上找出來，應該有超過七成的公司對大陸有投資。 曾委員銘宗：對。 黃主任委員天牧：1,700家中有1,208家，差不多七成以上。 曾委員銘宗：好，所以我也希望金管會對中國大陸的疫情可能對上市、上櫃公司造成的影響要密切注意，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時2分）主委好。金管會為了防堵理專弊案，理專十誡在2019年上路，不過至今仍然陸續發生18起弊案，在今年年初理專十誡2.0上路。請問主委，對於未來再發生弊案的機率或可能性是不是有把握可以控制，還是未來我們會有理專十誡3.0或4.0呢？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。理專十誡只是處理資金挪用的問題，但是理專問題還有不當行銷的問題，我覺得治根之道還是在於塑造誠信文化、問責制度，還有良好的誘因機制，包括KPI、獎懲機制，這些都要一起去努力。 陳委員椒華：所以滾動式的檢討，未來還是可能有3.0、4.0？ 黃主任委員天牧：我覺得各公司會更警惕，但是應該還是會在制度上滾動檢討。 陳委員椒華：本席之所以會問這個問題，是因為從實務面來看，不管是第幾誡，倒不如從制度面去定義。客戶到銀行進行理專活動，無非有三個層面，分別是業務、法務、財務。簡單的說，客戶跟理專的互動就是投資前的業務承攬，投資時的合約簽約、投資資金的交付，還有投資後的報告說明及投資獲利的發放。這些部分要更嚴謹的分工，讓整個制度面可以更嚴謹，主委同意嗎？ 黃主任委員天牧：委員指教的很重要，對。 陳委員椒華：總結就是，理財的三個獨立線，包括獨立且專責向客戶分別負責的產品業務、合約法律以及資金財務，分別設立窗口給客戶，縱然銀行可能因此必須花費更多人力成本，但可以讓客戶更安心地去跟銀行進行理財活動。本席之前也曾質詢過，甚至整個財務報告沒有蓋章、拿不出正本，這個都是業務承攬員自己包辦所有的文件所發生的問題。所以在這裡本席提出這三個獨立線，金管會是不是可以進行研究，在一個月內跟銀行業者討論，並將討論後的報告跟可行性以書面告知本席，可以嗎？ 黃主任委員天牧：謝謝委員提出的建議，我們會跟公會去討論，但可不可以給我們多一點時間，比方說兩個月或三個月，我們比較能夠深入去研究，可以嗎？ 陳委員椒華：那就三個月。 黃主任委員天牧：好，謝謝委員。 陳委員椒華：有關新光金大股東、前董事長吳東進停職後仍然干涉公司事務。公司董事是扮演維持企業長久經營的角色，也代表企業對民眾的社會責任。時代力量有提出公司法的修法版本，關於如何改善公司影子董事的問題，是不是請金管會也要加緊修法的腳步？ 黃主任委員天牧：我們年底之前請公會訂出一個以自律規範的形式規劃的合理模式，讓大股東跟公司的負責人能夠做合理的交流，也會儘快去研究銀行法修法。 陳委員椒華：好，謝謝。 最後還是要請主委針對之前的TRF或是一些爭議的陳情，請金管會能夠協助，讓受害人能夠得到與銀行間合理地協調及補償。 黃主任委員天牧：是，我們會在個案上儘量去瞭解。 陳委員椒華：好，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時7分）主委好。之前也有委員關心過現在BTM氾濫的狀況，而最近媒體也有報導BTM，它的標題是「一次匯200萬元免認證！BTM金流難查，恐成詐騙溫床」，之前您答復相關委員質詢時也有講到，詐騙沒有分哪一個主管機關，大家都要去做管制。請教主委，針對BTM你們有說要去確認，要在4月底以前登記，目前你們有沒有掌握全臺到底有多少業者？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。有，大概有二十幾家業者。 洪委員孟楷：二十幾家業者？ 黃主任委員天牧：不是，二十幾台。 洪委員孟楷：25台。 黃主任委員天牧：對，25台。 洪委員孟楷：但是有幾個業者？ 黃主任委員天牧：這個請局長跟您說明。 主席：請金管會銀行局莊局長說明。 莊局長琇媛：報告委員，我們目前掌握有4個業者，已經發函給他們，其他的部分我們有跨部會合作，請其他部會提供給我們。 洪委員孟楷：如果這個業者覺得現在沒有相關明文法令規定，在4月底以前他沒有來登記、沒有來配合，你們有什麼樣的處置措施？ 莊局長琇媛：如果他沒有來登記的話，我們會視他為違反規定，所以我們…… 洪委員孟楷：違反哪個規定？ 莊局長琇媛：違反洗防法的規定，可處50萬元到1,000萬元的罰金。 洪委員孟楷：現在洗防法有明文規定，而且銀行業者都是要先登記，可是BTM的狀況比較不一樣，業者其實已經在進行業務了，但之前都沒有做登記，現在是趕快亡羊補牢的概念。如果登記之後，你們會限制相關的金流嗎？譬如像洗防法就有50萬元的上限，那針對BTM的部分，您的目標跟預期的管理想法會是怎麼樣？ 黃主任委員天牧：我們會先瞭解這些業者的經營模式，然後再做一個規範，這個跨部會都有在做討論。 洪委員孟楷：目前你們有沒有接獲利用BTM詐騙的案例？ 黃主任委員天牧：我這邊沒有接收到。 洪委員孟楷：金管會沒有接收到？ 黃主任委員天牧：我們沒有接到。 洪委員孟楷：局長，請問現在有哪些跨部會在做討論？ 莊局長琇媛：跨部會的話應該還包括警政署。 洪委員孟楷：主責機關會是誰？ 莊局長琇媛：警政署、法務部調查局也都有，詐騙的部分主要應該還是屬於這兩個單位。 洪委員孟楷：詐騙是他們負責，但是業者的管理呢？ 莊局長琇媛：有關業者的管理，洗錢防制的部分是金管會的權責。 洪委員孟楷：所以如果業者配合的話，原則上是金管會會把現有的這4家業者納入管理、輔導合法，是不是？ 黃主任委員天牧：是的。 洪委員孟楷：好。主委預計什麼時候可以做確認？4月底以前可以完成嗎？ 黃主任委員天牧：4月底可以。 洪委員孟楷：另外，一樣是有關於國人也很關心的詐騙，我們一直有聽說一個詐騙的手法，本席在上個禮拜又接到陳情，他在網路上購買東西之後，不知道為何個資洩漏出去，就接到詐騙的釣魚信件，讓他按回覆，結果他輸入信用卡的相關資料並按下回覆，他的戶頭就被轉出四萬多元。這個民眾是這樣講，他說他第一時間按回覆完之後才想到這是詐騙，所以馬上打電話給銀行，但銀行告訴他不能終止這個付款。因為他已經回覆，已經同意了，所以不能終止把這四萬多塊匯出去，要等到他確認這個是詐騙、要去報警等等，才能要銀行終止，有沒有這樣的現象？ 黃主任委員天牧：是不是請局長說明？ 莊局長琇媛：這個要分他到底是屬於帳戶匯錢出去還是用信用卡。 洪委員孟楷：信用卡。 莊局長琇媛：如果是信用卡的話，他跟發卡銀行主張這筆不是他刷的，所以他不用付這筆款項。 洪委員孟楷：對，但是發卡銀行的客服回覆他，因為他已經按確認了，他同意了，所以沒有辦法終止這一筆費用，他要去報警、要去報案，要把相關的資料全部走完，所以發卡銀行就不理他。為什麼我會提出來？因為現在詐騙很猖獗，尤其是疫情期間，大家都用網路購物，購物完之後個資洩漏，接到釣魚信件，我相信大家都時有所聞。 本席現在要討論的是，當一個消費者發覺這種狀況，即便是他當下缺乏警覺按下回覆，因為現在的信件都做得很精美，但是當他按下去之後馬上想到這個是詐騙。他有警覺了，主動告知發卡銀行這筆費用不是他同意的，這個是屬於詐騙，這樣有沒有相關機制可以啟動？而不是銀行講說：抱歉，你要去報案。走了一圈，結果銀行好像一推二五六一樣。金管會或是相關單位有沒有針對這類的情況進行處理？我相信這絕對不是個案。 黃主任委員天牧：這個應該就是爭議款處理，我想這個應該有現有機制可以處理，請局長再補充一下。 莊局長琇媛：報告委員，刷卡的民眾第一個可以先跟銀行主張這個是爭議款，後續如果銀行需要一些資料的話，也可以請民眾趕快去報警。我覺得雙方…… 洪委員孟楷：還是要報警，他沒有辦法直接止付。局長、主委，我相信這不是一個完美的世界，詐騙還是存在，但是我們能夠做的是墊高詐騙的成本，讓詐騙集團很難騙到，他要用很多方法才有可能騙到，無形當中詐騙就不會那麼猖獗。一樣的道理，針對臺灣的民眾、針對銀行端的部分是不是能夠去輔導？或是像剛剛您講的，有爭議款的機制，你們能夠更明確地告訴國人，如果未來遇到這樣狀況，在多久時間內可以主張這是爭議款、能夠有什麼樣的流程可以走，而不是發卡銀行的客服一推二五六，還是要民眾去報警，然後就繞了一大圈。其實他在一秒鐘後，就已經想到這個是詐騙。主委，能夠做什麼樣的處理？ 黃主任委員天牧：我也承認有的時候客服回答的答案不見得一定是完全合適的，既然委員那麼關心，我們會強化這方面對發卡機構的宣導。 洪委員孟楷：是不是發函到各發卡銀行的客服，告訴他們這個部分的處理機制，展現金管會的態度？ 黃主任委員天牧：我們找公會瞭解這些態樣，統一給持卡人一些警訊。 洪委員孟楷：好，我們更努力一起來防制詐騙，謝謝主委。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：（12時15分）主委，上次有就教有關花旗銀行消費金融總事業群的負責人總共慢了一年七個月才去補考，取得內稽內控測驗證書以符合資格一事。這是一個補考的過程，他拖了這麼久。你們用銀行法第六十一條之一第一項去處分他，只有處分糾正，糾正是最低、最低、最低的低標，你如何說明這個事情？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。這個請莊局長跟委員報告。 主席：請金管會銀行局莊局長說明。 莊局長琇媛：報告委員，後來我們有請花旗銀行說明，花旗銀行當然提了一些說明，我們會覺得，因為這是一個外國人，他要參加研訓院的考試，中間時間當然拖比較久，拖這麼久不是一個合理的期間，中間他的法遵單位也沒有積極催促他，所以我們最後才決定要用糾正的方式。 江委員永昌：可是你們只有聽花旗法務的意見，我覺得不太對，因為這會留下一個案例來比照。這個不符合者在位越久，潛在的風險越大，以後遇到資格不符七個月、資格不符合一年或資格不符一年七個月的情況，你們就拘束在這邊，也就是只有糾正而已。這些消費者的權益是在風險當中長達19個月，你有沒有考慮這個？以後大家就知道了，反正不超過一年七個月的處分就是糾正。你不能說因為他是外國人，外國人來我們這裡就要接受我們的法遵，我們的兆豐銀行在紐約就要遵照美國的法遵，難道有說在臺灣就可以優待嗎？沒有嘛！而且你還要考慮一點，以後如果剛好發現在這19個月當中花旗的消費金融總事業群有重大失誤的話，不就變成金管會要背書？這只是一個簡單的糾正，因為它的負責人不適格，而你承擔這麼重的責任，何必呢？時間寶貴，可以回答一下嗎？ 莊局長琇媛：是，謝謝委員的指導，我們以後會再針對個案的狀況再……… 江委員永昌：不是個案，我雖然是針對這個事情，但是我想你們可能要有通案的標準，因為他是一年七個月都沒有完成，你給他糾正。你不能因為這個不是其他的負責人要報，他是靠自己來達到這個資格，然後你們是事後才知道，不可以用這個理由。 莊局長琇媛：對，我剛剛的意思是，我們內部對於每一個案子要裁罰的時候都會有一個裁罰的標準，所以我們內部會訂定一個通案的裁罰標準，將來如果有類似情況發生的時候，我們會依照案情來決定裁罰的…… 江委員永昌：我覺得一年七個月你們要背負的責任太大了，只有糾正太輕了。 黃主任委員天牧：我覺得委員的質詢是很善意的，從委員的指導中我們會去檢討，謝謝委員。 江委員永昌：第二個問題，2021年7月20日創新板在證交所開板，可時至今日沒有半個掛牌成功。我們當時講的方案就是要優化創新事業投資，關鍵核心技術、創新能力、創新經營是它的內容。半年後，在今年的1月18日，不但沒有人登錄成功，反而還要在證交所董事會變更決議去放寬掛牌的規範。這個宣示的目標跟實際做到的差這麼多，可不可以說明一下？ 黃主任委員天牧：因為創新板有半年的輔導期，所以不可能開版的時候就有，目前已經有一家通過了，準備要上市，的確數字上我也不滿意。 江委員永昌：實施到今年7月就滿一年了，滿一年你覺得會有多少間？ 黃主任委員天牧：我的數字是有一家通過，但是還有一、兩家在後面，正在審查中。 江委員永昌：聽起來這樣到今年7月滿一年，頂多不會超過兩家。 黃主任委員天牧：我們另外還有櫃買的戰略新板，有七家已經上櫃了。 江委員永昌：他們的瓶頸到底是什麼？ 黃主任委員天牧：我們當初已經放寬了獲利的標準，當然就是看它實際上…… 江委員永昌：也就是營收一年要1.5億元，現在放寬為連續四季1.5億元，就這樣而已，然後自然人必須有1,000萬元的財力。瓶頸只有這樣嗎？ 黃主任委員天牧：還有一些當然就是流動性方面，因為專業投資人必須有一些資格，包括券商知道怎麼鼓勵大家登記成為專業投資人，針對這部分，兩個交易所都已經提供券商比較多的誘因，希望券商多鼓勵投資人登記為專業投資人。 江委員永昌：我在2020年12月就問您，關鍵核心技術如何估算市值，我認為那是個瓶頸，不過我不知道後來你們有沒有解決。2021年3月沛星科技等不及就先跑去日本了，Gogoro則是今年4月，雖然你們的創新板出來又修正了，可是今年4月它還是離臺而去，跑去美國的那斯達克，所以你看就是沒有留住，到底問題在哪裡？ 黃主任委員天牧：剛才有委員問過這兩家公司，我個人覺得很遺憾，也要求交易所要檢討。 江委員永昌：你是不是要訂一個目標，到時候是董事長要負責還是誰要負責？ 黃主任委員天牧：我認為要朝課責的方式處理。 江委員永昌：好，那就去訂出來。最後，本席自我表達一下。上一次我詢問您與央行總裁，我說以前我一直對於虛擬貨幣的同質性、是不是證券性質以及是不是要監理，跟主委有很多的討論。我之前問到NFT，你不要看到NFT就覺得這個數位資產是在數位網路上的藝術表現而已，它不是！其實它的智慧合約非常複雜、非常不同，在NFT跟NFT當中是有差別的，Art Blocks跟Fractional.art上面所賣的這些都不一樣。你用智慧合約ERC-721、或是智慧合約ERC-20或ERC-1155的碎片化，都會有不同的樣態。美國證監會被報導，今年3月3日會對非法的加密代幣進行檢討，加密資產媒體CoinDesk也說碎片化會是一個探詢的重點，所以我一再地提醒。行政院院長在總質詢的時候被人家問到，NFT的主管單位一個月之內要訂出來，事實上NFT有不同的樣態，我只是再三地提醒，因為不知道你們功課做得怎麼樣。不是說NFT的主管單位是哪一個機關，因為到時候你們就要說出來了，其實它的智慧合約不同，並不是很簡單地分給一個主管機關就好。 黃主任委員天牧：它的確不是一個主管機關的問題，而是這個東西到底是一個可能發展的產業，還是一個泡沫，可能都要討論。 江委員永昌：所以前者洗錢防制、後者監理，我們要更細緻地把它區分。 黃主任委員天牧：我瞭解，謝謝委員。 江委員永昌：然後研究我們的作法。 黃主任委員天牧：是，謝謝委員提醒。 主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（12時24分）主委好。現在很多外資的報告常常都會有所謂看多作空或看空作多，也就是現在外資報告好多，然後每一個對於國內股票都會發表他們的意見，發表意見之後，就一手罵、一手批判公司，另一手就把公司的股票放掉，罵的時候他們可能就去買，如果看壞的時候就賣掉，所以就是把臺灣的這些散戶當作韭菜來割。這是中國的用語，我就不多說了。這麼多外商公司不斷地做這樣的報告，金管會這十年來針對這種報告有缺失的，只有進行九次處分，處分有糾正、注意改善，也有警告，實際上，外資沒有真的被處罰到。請教主委，對於這樣狀況，你認為屬於健康的證券市場嗎？ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。這個議題是因為某一位立委關心，我們也只是在財委會承諾會去瞭解，至於實際上是不是如此，可能過兩天就會知道。我們是3月23日承諾，4月23日交易所會交出這個報告。 蔡委員易餘：我不知道你說的這個報告。 黃主任委員天牧：因為有一位委員在財委會質詢，他希望我們瞭解，我們才去瞭解。 蔡委員易餘：好，沒關係。既然會去瞭解的話，報告順便給我的辦公室。 黃主任委員天牧：好，我們可以把結論跟您報告。 蔡委員易餘：沒關係。我直接跟主委討論條文，證交所有一個「證券商推介客戶買賣有價證券管理辦法」，第五條第二項規定：「經紀部門推介客戶買賣有價證券所出具之研究報告發布後，證券商及其人員不得於市場交易時間開始二小時內進行該研究報告建議標的之買賣，如該研究報告係於市場交易時間內發布，應於次一營業日市場交易時間開始二小時後方得進行買賣」。對於外資出具研究報告後兩個小時後就可以買賣，你覺得這樣的時間夠嗎？ 黃主任委員天牧：這是交易所的規定，我對這個時間在這個時點，不太有足夠的資訊可以跟您報告。看蔡副局長有沒有意見？ 蔡委員易餘：交易所可不可以說明一下？這兩個小時怎麼來的？ 黃主任委員天牧：今天交易所沒有來。 蔡委員易餘：這是他們的規定？ 黃主任委員天牧：對，是他們的規定。 蔡委員易餘：主委站在身為監理機關的角度，你覺得兩個小時夠嗎？ 黃主任委員天牧：我沒有資訊，真的沒辦法回答。 蔡委員易餘：我們就來研究一下這個條文推展的過程。事實上，我剛剛講的條文是105年5月26號修法，你看85年當時的條文，「證券商自營部門於推介計畫開始執行後十五個營業日內，對經紀部門所推介之有價證券不得為相反方向之買賣」，所以它的規定是十五個營業日，而92年則規定成五個營業日。我們從這裡就可以看到，金管會的規定原本是十五個營業日，後來變成五個營業日，到現在只剩下兩個小時。越規定越輕，所以等於有一點是用法令在鼓勵這樣的狀況，反正不管是外資報告或怎樣的報告，只要是對於股票的一些研究報告，發布後兩個小時後就可以買賣了，這樣真的是好的嗎？會不會變成很多的研究報告是刻意在操作，也是刻意去影響股價的研究報告，卻在兩個小時後就可以買賣了？為什麼修法會越來越輕，從十五日變成五日，又變成兩個小時？這到底是怎麼來的？ 黃主任委員天牧：非常感謝委員提供這個沿革，可不可以允許我們研究後跟您報告？因為我現在沒有資料可以跟您報告。 蔡委員易餘：好，沒關係。我就告訴主委這樣的沿革，因為這樣的沿革主要是在103年金管會出了一個函令，這個函令規範證券商公布研究報告的話，兩個小時後就可以買賣了，也就是我放大的第七點。因為金管證券字第1030038568號函這樣的公函，促成105年我剛剛講的那個辦法第五條第二項的修法，先有函令再有修法。當時的主委是我的同事曾銘宗主委，明明當時規定應該還在五日，結果出了這樣的函令就把它改成兩個小時，後來105年又配合修法。到底中間是出於怎樣的目的，要把它越管越寬鬆？發布這樣的研究報告兩個小時後，就可以在市場上買賣了？這個真的是你們期待的健康嗎？重訊應該是由公司自己來發布，結果都是由所謂的外資或者是怎樣的投資報告發布訊息，讓市場上訊息滿天飛，這樣的證券市場是好的嗎？是健康的嗎？ 黃主任委員天牧：我非常感謝委員的垂詢，我們會去瞭解這個背景。 蔡委員易餘：好，我希望我下次再來這裡問同樣問題的時候，你們可以把相關的背景掌握好…… 黃主任委員天牧：我們瞭解後立刻跟您報告。 蔡委員易餘：好，謝謝。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（12時32分）主委好。針對是否適用電支條例，除了涉及監管機關是低度管理的經濟部還是高度管理的金管會之外，更核心的是它涉及消費者的權益和消費安全的確保，裡面有一個非常重要的是交易安全的部分。不管主管機關是高度監理的金管會或低度管理的經濟部，他就是放牛吃草，說這是一個公正客觀的第三方，如果不適用的話，他就是球員兼裁判。不論消費者權益、消費者的債權確保、款項的交付信託、專款專用、凍結帳戶機制及交易安全保障等等，差異都很大，所以大家才會一直關切這個部分是不是應該納管。 去年11月18日，我就針對相關的問題，比如蝦皮左手換右手，這個法律的漏洞應該要怎麼補救；比如這一家已經都被禁止了，禁止之後換一個名字、換一個關係企業，是不是又可以重新開始做？我上次質詢完之後，第一個，相關規範好像沒有進行要如何調整，第二個，沒有來說明到底有沒有相關計畫，明明是漏洞這麼大的狀況。我再講一遍，第三方支付業者如果是關係企業的時候，這是第一個核心的問題，我覺得主委非常清楚就是左手換右手，代理收付實質交易的款項是否應該金額併計？應該說大家發現他有可能是關係企業，既然有這樣的漏洞是不是應該思考要金額併計？這是其中一個辦法。第二個，如果委託人委託第三方支付總金額達到一定規模時，因為有時候它的規模很大，交易金規模達到非常驚人程度的時候，電商平臺要用一種方法同時委託給許多不同的第三方支付業者來辦理。舉例來講，蝦皮可不可以找十間公司，每間公司都委託幾億元的金額，讓大家都不要超標？這樣也是一個漏洞，如果委託人委託第三方支付總金額達到一定規模時，就像剛剛講的，從金融的控制、消費者的保護或避免脫法行為的角度來看，似乎應該要規定委託電子支付業者辦理，而不是隨時可以找幾間公司代理收付實質交易的款項。主委，我上次也就教過你，這是實質存在的漏洞！ 主席：請金管會黃主任委員說明。 黃主任委員天牧：委員好。這個從104年我們就是按照分級管理，業務範圍單純、金額少就第三方支付，反之就是由金管會來管，沒有因人設事的問題。 邱委員顯智：主委，你提到這個，我看到這個辦法，你們的說法是自本辦法104年訂定實施迄今，它的作法都是按照一年日平均餘額等等去計算。這樣的回答文不對題，我們的要求是有一個漏洞，我們來討論應該要怎麼做，結果你的回答是從104年到現在都是這樣做，你覺得這樣有回應到問題嗎？ 黃主任委員天牧：您說的漏洞也許每個人有不同想法，對不起！ 邱委員顯智：剛剛你要回答的時候應該說，你覺得左手換右手不是一個問題，這不是漏洞，但你的回答顯然是從過去到現在都這樣做，而從過去到現在都這樣做怎麼可以正當化現在要怎麼做呢？這是兩個層次的問題，如果規範不完美就應該持續檢討改進，不是以前怎麼做就怎麼做，不然規範已經在這邊，民法、刑法及行政法都已經規定在這邊了，就不需要再進行修法，每天在這邊忙了。我再講一個日平均餘額的問題，這個問題非常大，大家都有指出這樣的問題。前半年每天餘額39.9億元，後半年還沒到來，能不能算一天的日平均餘額到底是到達20億元，還是沒有到達20億元？意思是用一年的日平均餘額當作標準，這是合理的嗎？而且條例第二十四條第一款規定的是總餘額，總餘額是不是可以解釋為日平均餘額？有沒有超越母法條文的文意射程範圍？可以這樣解釋嗎？ 黃主任委員天牧：當初是因為這些支付會有淡旺季，所以旺季可能會超過，淡季可能就很低，所以才用日平均來計算。 邱委員顯智：對，所以我要問你的是，到底這是不是符合法規範圍的標準？難道是電子支付機構有一天忽然收到很多的錢，超過資本額好幾十倍、幾百倍也沒有關係，接下來的日子就關門不收單，讓平均數下降就可以了嗎？ 黃主任委員天牧：如果是電支機構沒有餘額的問題，只有第三方支付才有。 邱委員顯智：我現在就是要問你的就是，你用一年的日平均餘額作為單一標準，就足夠考量到金融秩序跟消費者權益的保障嗎？這是一個問號，應該要針對這個部分，大家再來實質討論。比如一日最高額或是短期平均金額到一定水準應該也有提高管制的必要，或者可以設置一日最高額或每月、每季、每半年之類的。也有許多專家學者提出建議，以一定的人數跟人次，譬如每一次交易都非常多人，這個是不是也應該納入規範？但現在就只是單一的標準，你說從10億元修正到20億元，你們的回答是10億元到20億元，就是只有那一家。這當然讓大家覺得你是不是在…… 黃主任委員天牧：10億元到20億元有三家，不是只有一家。 邱委員顯智：難道這樣的規範就已經足夠了嗎？主委，因為上次已經質詢過就不再多說，請於一個月內針對質詢事項向本院財政委員會及本席辦公室提出書面報告。謝謝主委。 黃主任委員天牧：遵照辦理，謝謝。 主席：接下來登記發言的何委員欣純、莊委員競程、楊委員瓊瓔及邱委員志偉均不在場。 今日登記發言委員均已詢答完畢，我們現在休息5分鐘，等一下再進行討論事項及臨時提案。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行討論事項及臨時提案。因為金管會函送的「電子支付機構管理條例第五條第二項授權規定事項辦法」案是行政命令，所以不宣讀條文，也不逐條審查。我們先處理臨時提案，再討論行政命令，請宣讀臨時提案。 1、 依據電子支付機構管理條例第5條第4項規定，金融監督管理委員會為查明第三方支付服務業者所保管代理收付款項總餘額是否逾「一定金額」，得要求特定之自然人、法人、團體於限期內提供相關資料或通知其至主管機關辦公處所備詢；必要時，亦得要求銀行、其他金融機構提供其存款及其他有關資料。惟「電子支付機構管理條例第五條第二項授權規定事項辦法」第3條所定之「一定金額」自110年7月1日起調高為新臺幣20億元，考量第三方支付服務業者保管金額過多有一定風險，應加強第三方支付服務業之管理。 爰此，一、請金融監督管理委員會就依據電子支付機構管理條例第5條第4項所查明之結果與其他有關資料，主動且定期提供經濟部，以利經濟部加強對第三方支付服務業之管理。二、請經濟部加強宣導第三方支付服務業者落實確認客戶身分、保存服務紀錄、申報可疑交易及建立內控制度等義務。 提案人：鍾佳濱　　林楚茵　　沈發惠 2、 按國人近年多習慣利用電子商務平臺進行消費，促使提供電子商務平臺代理收付款項金流服務之第三方支付服務業蓬勃發展。依經濟部商業司登記（依營業項目別）資料顯示，截至110年4月12日止，營業項目登記有「第三方支付服務業」之核准設立或核准登記之公司行號約11,540家。鑑於具一定規模之第三方支付服務業者所服務之消費者人數亦相當多，隨其規模擴大，消費者保護議題日益重要。主管機關針對接近「電子支付機構管理條例第五條第二項授權規定事項辦法」所定「一定金額」門檻之第三方支付服務業者，宜予瞭解其業務發展現況。爰此，請金管會與經濟部共同商討如何掌握第三方支付業者數據資料，及具一定規模之第三方支付業者所提供資料真實性之覆核確認機制。並就上述事項於三個月內，向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：鍾佳濱　　林楚茵　　沈發惠 3、 現行第三方支付與電子支付除業務上有儲值及小額匯兌之差異外，僅有日均餘額是否達二十億之門檻，惟同是從事代理收付業務之支付機構卻因日金流量而分屬經濟部與金管會所主管，其所適用之法規亦各不相同，恐造成收受款方之權益受損，又考量目前第三方支付業者運作擁有大量金流，應屬於金融監理之範疇，爰請金管會會同經濟部重新檢視現行電支與第三方支付的定義與範圍，並研議將從事代理收付業務之第三方支付納為金管會監理範疇。 提案人：張其祿　　鍾佳濱　　沈發惠 4、 有鑑於電子投票制度上路已超過10年，並且也透過相關政策要求各公司使用電子投票，能有效縮短開會時間及兼顧防疫政策，實有普及使用之誘因，爰請金管會就上市、上櫃公司股東會運用電子投票進行概況分析並且研議電子投票精進及未來規劃，於三個月內提出書面報告予立法院財政委員會，俾利未來相關電子投票政策之規劃。 提案人：張其祿　　鍾佳濱　　沈發惠　　羅明才 5、 過去2年因受武漢肺炎（COVID-19）疫情影響，導致國銀外派海外之主管難以輪調防弊，且金管會也無法到海外分行實地查核，讓海外分行放款品質產生疑慮，加上近來俄羅斯入侵烏克蘭戰事，導致國銀海外曝險情形提升。 根據金融監督管理委員會資料顯示，單單今年1至4月本國銀行所通報重大偶發之海外重大信用風險金額就高達50億，這金額已經與去年整年度的風險金額相當。 爰要求金管會研擬如何降低海外國銀曝險措施、加強海外分行監管措施，如積極簽洽雙邊MOU，同時也須避免境外敵對勢力藉機進行金融滲透，兩週內將書面報告送交至財政委員會。 提案人：林楚茵　　鍾佳濱　　沈發惠　　 6、 因應俄羅斯債券違約拉警報，4月起陸續傳出6間壽險公司所持俄羅斯債券未能如期獲得利息。 爰要求金管會全面清查國內保險公司所持有之俄羅斯債券償還債息規定（包括有無規定以俄羅斯盧布償債）、各公司對於該等債券曝險有無忠實揭露。 並研議如何因應俄羅斯單方違約，協助產業跨海求償，於一個月內提出書面報告。 提案人：林楚茵　　鍾佳濱　　沈發惠 7、 目前中資審查為經濟部投審會之權責，而金管會僅針對電支機構之發照及經營是否影響金融秩序及消費者權益進行規範。若具中資背景之事業經投審會核准得經營電商平台後，該平台又與本國電子支付機構合作處理金流，於發照後之合作營運並未設置監理機制。 為了防止具一定規模，且有中資疑慮之電商平台透過與本國電支機構合作，達成實質影響本國經濟市場之目的，金管會應對該電支機構與該中資背景事業之合作進行規範。 請金管會於一個月內，針對「如何規範電支機構與壟斷性中資事業合作後之營運管理」提出說明。 提案人：鍾佳濱　　張其祿　　林楚茵 主席：我們現在處理臨時提案。 處理臨時提案第1案，請金管會表示意見。 莊局長琇媛：報告主席跟各位委員，第1案遵照辦理。 主席：第1案照案通過。 處理臨時提案第2案。 莊局長琇媛：第2案也是遵照辦理。 主席：第2案照案通過。 處理臨時提案第3案。 莊局長琇媛：有關第3案，我們建議第六行「金管會會同經濟部」後面的文字，修訂為「就電子支付機構及第三方支付業之相關管理及消費者保障措施，與對未來產業發展管理趨勢，於二個月內向立法院財政委員會提出書面報告。」。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：沒有問題，可以！ 主席：我們就照修正文字通過。 處理臨時提案第4案，金管會有什麼意見？ 蔡副局長麗玲：報告委員，遵照辦理。 主席：第4案照案通過。 處理臨時提案第5案。 莊局長琇媛：在第5案的第三段，「金管會研擬如何」後面的「降低」建議改為「強化管理」，再來是「兩週」建議改為「一個月」。 主席：請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：沒有問題。 主席：沒有問題，我們就照修正文字通過。 處理臨時提案第6案。 施局長瓊華：第6案在第二段修改為「爰要求金管會督促國內保險公司依持有之俄羅斯債券償還債息規定」，括弧內文字沒有改，後面刪除「各公司對於」，就是「該等債券實際曝險及損失情形依規定忠實揭露，並因應俄羅斯可能違約情形，採取適當之因應措施（包含研議跨海求償之可能性），於一個月內提出書面報告。」。 主席：請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：沒有問題。 主席：好，我們就照修正文字通過。 處理臨時提案第7案。 莊局長琇媛：有關第7案，最後一段「一個月」建議改成「兩個月」，最後一行「壟斷性中資事業」改成「壟斷性電商事業」，最後的「提出說明」改成「提出書面說明」。 再來第二段的部分建議倒數第二行「電支機構與該中資背景事業之合作進行規範」增加一個「該」及「事業」。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：大致沒有問題，我再細部地把文字確認一下。第二段倒數第二行之「金管會應對該電支機構」，把「該」拿掉，放到後面去了，應該是「與該類中資背景事業」，在中資之前加上「該類」，背景的後面加上「事業」；至於最後一段最後一行的「中資事業」改成「電商事業」，這個同意；另外，把「說明」改成「書面報告」，跟前面幾個臨提都一樣，都是書面報告。以上。 主席：好，金管會這樣子可不可以？ 莊局長琇媛：遵照辦理。 主席：我們就照修正文字通過。臨時提案處理完畢。 接著就要處理有關「電子支付機構管理條例第五條第二項授權規定事項辦法」行政命令，因為我們不逐條討論，如果委員有意見，現在請就這個行政命令表示意見。 請高委員嘉瑜發言。 高委員嘉瑜：因為今天有很多人提到，第三方支付跟電支管理單位、主管機關分屬經濟部跟金管會非常不合時宜，而且也造成大家管理上各踢皮球啦！尤其蝦皮明顯地就是掛羊頭賣狗肉，日均金額都已經超過十幾億元、二十億元了，它明顯有一定的規模，而且現在還比這些電支機構的規模還要大，在這樣的情況之下，我們也認為不應該讓它脫法並規避監管的責任，所以我們希望主管機關應該正視，蝦皮擺明就是中資背景，但是卻規避投審會的審查，再用第三方支付的方式去規避主管機關的監督，這個明顯不妥，我們應該要拿出一個辦法來。 從去年8月到現在其實已經整整8個月的時間，樂購蝦皮於今年8月即將要進行年度審查，雖然它現在有說要跟其他銀行合作，但到底是用什麼方式去合作？或是它如果沒有辦法完成合作，是否會持續用另外一個公司的名字來規避法令監督？這些都會產生很大的疑義。 現在20億元的豁免上限，也讓人家質疑是不是因為蝦皮去年在投審會審查之前懸崖勒馬，主管機關也知道它有這樣的問題並提前修法來因應，所以這些都讓大家產生是否是在幫蝦皮量身打造的疑慮。所以這一次從10億元擴增到20億元，事關蝦皮的爭議，希望主管機關應該要說明清楚，我們更希望蝦皮經過投審會的審議，要進行相關爭議的處理，以及跟中資的背景關係應該要釐清才對。 主席：謝謝高委員嘉瑜。還有沒有其他委員要表示意見？ 請林委員楚茵發言。 林委員楚茵：今天早上在詢答的時候，我想各個委員都有針對從10億元放寬到20億元的部分有一些說明，我認為金管會跟經濟部的分工確實就是卡在第三方支付跟電子支付的部分。我們其實也常常被問到，到底這兩者有什麼不一樣？在過程當中確實會出現踢皮球的現象，我今天甚至也特別提到，以蝦皮來講，它的牌照都申請在那裡，它的第三張牌照都已經擺在那邊等著，在這過程當中，我覺得金管會必須要儘早跟經濟部跨部會來解決這樣的問題，我覺得在金流的處理上，用一個數字一刀切下去，感覺上不是非常符合邏輯的作法。 隨著大家的使用習慣越來越依賴網路的時候，下一次我們是不是要再放寬成30億元呢？甚至以後變成50億元，到底什麼樣的數字應該在第三方支付，什麼數字才是應該是在電子支付，這部分應該要通盤思考。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：謝謝主席，其實今天多數委員垂詢的概念都非常的接近，就是我們現在把第三方支付跟電子支付用一個金額來做切分，事實上這個金額確實不容易訂定，因為不管你訂在哪裡，大家可能都會說為什麼是這個金額或是這個範疇為什麼要切在這個地方，更不要說有些特定個案容易造成大家的懷疑，到底是不是為了某些案子而去特別量身訂作或是怎麼樣，因為我們自己在辦公室研究這個法案時，也想知道在立法當時，經濟部跟金管會對於廣義的第三方支付這件事情是怎麼去想像，因為國外這件事多數都是給金融監理機構自己管理，就是全部都管，而非畫了一個線，比較小額的就是經濟部管，比較大的就是金管會管。 另外還會衍生一個問題，我們在質詢也有談到，這個東西同時也涉及我國國內產業的發展，這樣說是沒有錯啦！我們可能也不能設限太多，免得違反了一些國際貿易的規範，但是現實的狀況下，看起來我們國內電子支付的產業發展並不好，因為這個也是很現實，直白地說好了，可能以臺灣的環境而言，也許國人更加重視隱私，不覺得一定要弄成像對岸那樣的狀況。 所以，坦白說，關於這個在臺灣發展的環境，其實並沒有想像中那麼優，如果今天這個額度訂高了之後，臺灣國內這些電子支付產業會不會更活不下去了？會被打得更趴，這也是有可能發生的，今天就是就這個點，如果訂一個額度，額度是不是該這樣訂？也就是金管會跟經濟部之間分工的問題。再來我特別關切的還是國內電子支付產業未來的發展前景。以上，謝謝。 主席：請鍾委員佳濱發言。 鍾委員佳濱：謝謝主席。誠如多位委員關心、垂詢的，目前金管會管理電子支付機構，第三方支付由經濟部主管，而中間的分際其實就在電子支付機構管理條例第四條中，有分成三款，其中一款就是代收代付，今天大家所關注的，就是在這個代支代付的部分，如果在一定金額以下，就是第三方支付並由經濟部主管；一定金額以上，就變成是電支機構由金管會主管。 事實上，我們回歸到管理條例第四條，在這三款當中，第二款、第三款本質上涉及到類似銀行的相關業務，包括儲值、匯兌，金管會把它納入電支機構管理殆無疑義，但是為什麼在代支代付的部分，第三方支付卻變成經濟部管理而金管會不管，一定金額以上金管會就把它視為等同於類似金融機構來管理呢？根據今天上午主委的說明，是因為它在一定規模以上，可能需要更嚴格的規管。 剛剛我們所談的都是就電支機構本身或第三方支付本身的影響力、流量、營業額，目前的電支機構也好、地方政府也好，其實我們忽略了它通常是搭配其他具有市場規模影響力的電商平臺，單純的電支機構也能做到一定的規模，但是目前的交易習慣跟商業活動基本上有一個龐大的電商平臺，透過電支機構或是第三方支付來完成它對整個市場經濟活動的影響。 所以目前只有處理到10億元或20億元，這個分水嶺在於是否納管，好像規模在20億元以上，我就把它納到更嚴格的規管，變成金融機構、準金融機構，由金管會主管，這樣的思維是只有在要不要納管的那一條線來思考，卻忽略了本身不管是電支機構或是第三方支付，其日後跟其他龐大的電商平臺合作過程中，它所發生的作用，那個日常的經營行為，或許才是金管會應該看重的，而不是視其日交易量餘額多少才決定是屬於電支機構還是第三方支付，是要看它跟誰合作，它跟誰合作會影響到我們是否要用更嚴格的方式來規管它，這一點是本席上午質詢時所強調的。 因此，在今天我們要通過12項法規內容當中，我認為10億元、20億元只是其中一個部分，重點是電支機構或第三方支付的合作對象，在其日常營運當中，是否因此需要更高度的規管，對於它這樣的行為予以比較清楚的管理，這才是重點，而不單純只是靠營業規模或是日交易餘額的數字，不是只有那一條線而已，跟誰合作，這才是我們對電支機構及第三方支付關切的焦點，謝謝。 主席：謝謝鍾委員佳濱。在主委答復之前，我們這邊有一個附帶決議，我們先宣讀附帶決議，宣讀完再請主委一併答復。 請宣讀附帶決議。 委員沈發惠等附帶決議： 金融監督管理委員會110年6月30日發布修正《電子支付機構管理條例第五條第二項授權規定事項辦法》，其中第三條規定，將第三方支付業者應申請電子支付機構許可之營業規模門檻，由代理收付交易款項日均餘額10億元放寬為20億元，影響消費者權益甚鉅，與電子支付機構管理條例第一條：「促進電子支付機構健全經營及發展，以提供安全便利之資金移轉服務，並保障消費者權益」之立法目的恐有牴觸，爰請金融監督管理委員會檢討修正之。 提案人：沈發惠 連署人：鍾佳濱　　林楚茵 主席：在主委回答之前，本席先表達意見，今天主要是審查「電子支付機構管理條例第五條第二項授權規定事項辦法」這個行政命令，大家提的諸多意見，有的牽涉到母法，需要就母法下去修改，例如對電支條例本身做修改，或是要修改其他法令，那部分可能就沒有在今天的討論範圍內。 因此我大概整理一下，希望大家能夠聚焦討論，不要再重複一次早上的整個過程，等一下要請主委說明，大家關心的，直接牽涉到行政命令的就是日平均餘額從10億元調漲到20億元的問題，因為按照立法院職權行使法，如果審查行政命令有違背、變更或牴觸法律，可以決議請原機關更正或廢止，我們也不能進行逐條或文字的修改，但今天這個命令為什麼會從院會交付到委員會？就是因為院會認為它有可能違反、變更或牴觸法律，所以才交付到委員會，這是根據第六十條的規定。 所以，是因為院會認定這個行政命令有可能違反、變更或牴觸法律，所以才交付給本委員會，今天必須就這些疑點作出清楚的說明、決議，這部分等一下有賴黃主委就這部分做具體回答。 但有關它是否違反法律的部分，大家提出了幾個問題，我大概整理幾個比較具體的問題，其他部分是法律授權行政機關，他們有自己的裁量，如果對那個部分有意見，我們可以另外再提案，但就這個行政命令審查而言，我們只能要求它變更或廢止。 至於法令是否有牴觸的部分，目前我今天一整天聽下來，加上各位委員的意見，第一個，大概有認為它違反電子支付機構管理條例第一條，認為這個行政命令違反電子支付機構管理條例所要求提供安全便利之資金移轉服務並保障消費者權益之立法精神，所以它是否違背電子支付機構管理條例第一條的立法精神，這個等一下請主委回答；第二個，也有提到它違反銀行法的精神，違反銀行法第二十五條及第三十三條，同一人或同一關係人及企業，這次蝦皮的事件從蝦皮支付一下子轉到蝦皮樂購，因為這個行政命令中裡面並沒有這樣的規範，也有人認為這樣違反了行政命令，這部分等一下請主委說明。 另外剛剛有委員提到，在第五條第二項裡面，它是規定總餘額，有請你們就總餘額的部分作出規定，但是你們所作出的規定卻是日平均餘額，這個命令是不是有牴觸母法的部分？謹就這三個部分請主委加以說明。 再來請主委同時說明，今天所有的討論其實都聚焦在10億元調整成20億元的部分，這部分是不是可能有檢討、改變的空間？這部分也請主委一併回答。 黃主任委員天牧：今天因為經濟部也有出席，如果我說完之後，是不是可以請經濟部一起報告？我想特別跟主席跟各位委員報告重要性跟分級管理的原則，這個在民國104年訂定電子支付機構管理條例就已經有了，據我的瞭解，現在向經濟部登記做這種代收代付的，執照上有登記的是有一萬一千多家，經濟部可以說明真正在做的有多少家，起碼有好幾千家，所以金管會必須把監理資源放在風險最高的金融機構。我覺得這種重要性的分級管理有一個門檻是必要的，否則這些執照上登記代收代付的根本跟民生經濟無關，而且都有信託保管，若要金管會管理一萬一千多家，把我們的資源放在這些地方，還不如把資源放在委員關心的保險業、證券業的監理上，所以我建議維持依重要性分級管理。去年6月我們考量一些業者的建議而提高門檻，如果各位委員覺得20億元有需要檢討的地方，我們當然遵照委員的意見處理，在上次沈召委提醒我的時候，我就說了我在乎金管會的形象，希望我們被信任、被尊重，提高後卻被大家說我們是為了什麼、什麼，我不太期待金管會的形象被這樣看待，我個人不太喜歡這樣做。這件事情我們在剛才的報告中說得很清楚，我們完全是從技術角度來看，當時蝦皮根本不是一個issue，如果從各位委員的高度覺得可以再討論10億元調高到20億元這件事，若是決議如此，我們尊重委員的決議。 第三點，我跟各位委員報告，蝦皮原來是第三方支付，我們同意它成為電子支付後，它要增資並從國外匯錢進來，所以投審會要重新審查，才牽涉到是否有中資的問題。在109年初的時候，投審會就審過蝦皮的股權結構，當時認定它是外資，當然情勢也有可能變更，如果我們要關心蝦皮集團是否有中資，其實不需要等到它的第三方支付被核准為電支才能審，它的蝦皮購物、蝦皮電商都是同樣的股權結構，現在就可以討論是否為中資，不需要等到它的第三方支付升格為電子支付才要審，這是大家要共同面對的一個問題。 最後，我還是很感謝召委安排今天的會議，尤其各位委員給我們很多高見，大家都從很高的高度在制度上、消費者權益上給我們指教，只是我要強調一點，我自己也唸公共政策，我們設計法規制度的時候要看長遠性，我期待自己不要因為某個案而影響制度的設計，因為畢竟要看通案，個案可以在監理上給我們一些啟示，但當我們要決定法規、政策如何走的時候，還是要以通案為基礎。以上報告，謝謝。 主席：謝謝黃主委的說明。 針對剛剛所提出的問題，請經濟部商業司劉副司長說明。 劉副司長雅娟：主席、各位委員大家好。經濟部目前認定第三方支付業不是特許行業，不需要依法規經其他機關許可，所以他到經濟部登記為第三方支付服務業之後，就可以經營業務，剛剛有提到登記這個行業大概一萬一千多家，但是實際經營的業者可能沒有這麼多。目前經濟部針對第三方支付服務業的管理，主要是針對消保及洗錢防制的部分，消保部分有定型化契約的應記載、不得記載事項的訂定，另外我們在今年1月28日制訂「第三方支付服務業防制洗錢及打擊資恐辦法」，因為業者要做相關的資訊系統或是KYC前置作業，於是我們參照其他的防制洗錢辦法給業者一段過渡期，這部分會在明年1月1日生效。我們在下個月也會約業者、金管會及相關公會討論如何協助第三方支付服務業符合洗錢的規定，前提是它真的有做第三方支付服務業的業務，如此一來它就要受到洗錢相關子法的規範。以上說明。 主席：謝謝經濟部的說明。剛才黃主委的說明很懇切，大家也瞭解黃主委的個性，不過這是社會上的質疑，做為政務官就應該正面回應社會的質疑，我們今天安排會議也是依照法律程序進行院會交付委員會的案子。 大家的意見都表達得差不多了，我作以下裁示：金管會於去年6月底修正「電子支付機構管理條例第五條第二項授權規定事項辦法」，放寬第三方支付申請電子支付的門檻，由原代理收付款項總餘額新臺幣10億元調整為20億元，引發外界有放寬監管之疑慮，本委員會今日安排審查該辦法，是希望藉此機會讓主管機關就修法的考量、管理或監理的原則及市場現況做更清楚的說明，但就今日委員質詢之相關問題，本委員會認為主管機關有再進一步釐清之必要。主管機關雖強調法令遵循面，但對於業者的法令規避也應有積極作為，電子支付與第三方支付的監理強度差異甚大，主管機關應更為審慎，以確保消費者權益。本委員會要求金管會、經濟部應依據剛才通過的臨時提案及委員所提之問題，儘快研擬強化管理、監理相關措施，並於二週內就修正本辦法調整總餘額門檻向本委員會提出報告，本辦法將再擇期繼續審理。 請問各位委員有沒有意見？如果沒有意見，我們就作這樣的決議。 本日會議議程已進行完畢，委員答詢未及答復部分或請補充資訊，請金融監督委員會於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 委員余天及邱志偉所提書面質詢均列入紀錄、刊登公報，並請金融監督委員會以書面答復。 委員余天書面質詢： 根據金管會回應本委員會本次議程的內容，有關新防疫模式下的股東會防疫作為，報告條列了：股東入場實名制與量體溫、座位間隔1.5公尺以上、以及室內容留人數依指揮中心規定辦理等。以上內容都是去年以前就已經存在的防疫規定，是以清零為原則所設定的內容，並未看見有任何新防疫模式的作為。 本席認為，在指揮中心「清零不可能」的認知下，除了上述的防疫作為外，金管會應該對於有無完整接種三劑疫苗的入場股東有所區分，讓前者能在參與股東會上有更多的自由度；此外，也請金管會回應，疫情影響台灣人日常生活已兩年有餘，針對股東會的召開方式，是否已有線上化的標準？對於電子投票與視訊開會，有無引導企業鼓勵股東以此方式行使權利的獎勵？ 委員邱志偉書面質詢： 按現行證券交易法第20條第2項及第20-1條之規定，財報不實之民事責任主觀要件，乃區分不同責任主體而為不同規定。發行人（公司）負無過失責任，發行人及其負責人（董事長、董事、經理人等）則係負推定過失責任，而辦理財報簽證作業之會計師，則負一般過失責任。 獨立董事基於其獨立性，屬於公司外部人，處於資訊弱勢地位，需高度仰賴公司內部人所提供之資訊。再者，公司的兩道守門人，第一道為會計師（機構型守門人）；第二道為董事（含獨董）。獨立董事是就會計師已經查核簽證的財務報告進行再確認，未必具備會計專長，所掌握資訊也不及會計師，然而會計師對於財報不實的民事責任僅需負一般過失責任，獨立董事卻需負推定過失責任，明顯有失衡之虞。 此外，根據科技部2017研究報告「獨立董事之財報不實民事責任之再思考」發現，2008-2017年，相關民事案件共12件，其中高達11件判決案由為財報不實，佔91.6%。可見目前法院所有有關獨立董事之民事損害賠償案件，以財報不實為大宗。獨立董事極可能因財報不實而負擔過度之賠償責任，對其造成極大的法律風險，此將成為獨立董事制度發展的阻礙，因此主管機關（金管會）有必要思考獨董的權益與面臨之風險。 綜上所述，為提高更多優秀社會賢達參與獨董的意願，精進公司治理，請金管會於1個月內，研議修正《證券交易法》，將獨立董事財報不實民事責任調整為「一般過失責任」之可行性，並提供書面報告予本席國會辦公室。 主席：本案將擇期繼續審查，請問各位委員對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員提出書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。我們禮拜三不用開會，現在宣布散會。 散會（13時29分）