委員會紀錄 立法院第10屆第5會期教育及文化、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議紀錄 （上接第二冊） 　　二、修正動議部分： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg][image: image20.jpg][image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] 　　三、附帶決議部分： [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] （進行協商） 主席：現在開始審查。 處理章名。請問各位有沒有意見？無意見，章名依照院版通過。 處理第一條。有本席的版本及范雲委員的版本，與院版都差不多，請問各位有沒有意見？無意見，第一條按照院版通過。 處理第二條。也是本席的版本及范雲委員的版本，請問在場委員有沒有意見？無意見，第二條按照行政院版本通過。 處理第三條。林奕華委員有修正動議，至於范雲委員、陳玉珍委員及本席的版本都與院版一樣，現在林奕華委員與陳玉珍委員都不在場，是不是先請教育部回應一下？ 彭署長富源：關於第三條的部分，包含林宜瑾委員、范雲委員及召委目前所提的大概都是處理到最末項，而這個最末項與我們目前所提的第六款是一樣的，以上補充。至於林奕華委員的部分，一樣也是處理到第六款。 主席：更正一下，第三條是林宜瑾委員的版本，不是陳玉珍委員。 第三條就按照院版通過。 處理第四條，有時代力量黨團的版本、范雲委員的版本、羅致政委員的版本以及本席的版本，請問在場委員有沒有意見？請教育部先說明。 彭署長富源：我們這邊的第四條並沒有修，而時代力量黨團版本是要增加成員的代表，而且是增加教保服務人員的工會成員。關於這個工會團體的代表，請各位委員往下一行再看一下，其實就有一個教保服務人員團體代表，基本上，無論是不是工會代表，總之它是組織性的基層參與者團體，我們現行條文就已經有了，這是第一點。 第二點，再往下看到第三項，針對目前所提的成員以及單一性別的比例而言，其中單一性別的比例，我們調查過各縣市，這個已經是目前各委員會一致的要求，無論是中央或地方，全國各種委員會的單一性別完全都沒有問題。至於福利代表要達二分之一以上等等的這些人員，目前各縣市自己訂定的大概也都是如此。因此，第三項的部分在目前是比較屬於實務性的作法，是否需要訂定於母法，經過我們的調查，各縣市也是這樣的情形。至於最後一項，在我們的提會討論版本已有說明，這是屬於在委員會運作的層級，是不是要訂定於母法？一般而言，我們是比較少在母法訂定這樣的原則，以上補充。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：本席同意教育部說明的兩點，第一個是針對性別的部分，這個已經是全國統合，也許就不需要再另立一項來處理。第二個就是時代力量版本最後第四項的發言時間，真的是太細了，沒有母法會訂定這個，所以本席認為這個應當不處理。但是唯一要釐清的是所謂教保服務人員工會的代表，是不是就在你們第二項的教保服務人員團體代表中一定會納含？現在到底是多少種代表？本席認為他們是特別將工會放進來，因為擔心可能會被排除，現在有一種方法，如果你認為不要訂定得這麼細，應該在說明欄提出說明，加註教保服務人員團體代表應包含哪些哪些哪些，以上是本席的意見，謝謝。 主席：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：本席的意見大致如此，行政院的版本已經把教保服務人員團體的代表與所謂教保兒童福利團體的代表、或家長團體的代表、婦女團體的代表等等都納入，而時代力量黨團的版本是增加了這個比例不得少於二分之一。如果它講的相關學者專家、工會代表、團體代表都如剛才署長所言，這些都已經列在行政院的版本中了，至於比例不得少於二分之一是屬於原則的問題，你能否再進一步說明？ 主席：還有委員要發言嗎？沒有的話，現在就請教育部提出說明。 彭署長富源：剛剛思瑤委員及萬堅委員所提的，在處理上，目前教保服務人員團體代表就已包含工會的代表，可以含、也有含，所以委員也提到是否要在立法說明欄這邊再補強，這是第一點處理的方法。至於二分之一的部分，目前的情況，以現行各類別而言，委員可以看到有三種機關代表，分別是主管機關、衛生機關及勞動機關，其他就比較屬於剛剛所提的希望學者專家及工會代表能有二分之一，的確以現行而言，那三類的機關代表佔不到一半，因此其他人員是超過一半的。請委員看一下，那三類機關代表之外的、屬於它點名要有一半以上的，現行的確就是一半以上，以上補充。 張廖委員萬堅：要不要在說明欄中提出說明？ 彭署長富源：就是在立法說明這邊做一點要求或做補強說明，謝謝。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：現在的確教保服務人員團體代表中已經包含了實務上的工作人員，因為之前我們遇到比較多的狀況都是這部分的代表大多是業者，因此，我們應該要在這一項裡面針對業者及實務工作者做一個釐清。 彭署長富源：謝謝委員的提問，我們在事前也一再請教，這個是兩種人，我也常常與這兩種人一起開會，所以我們很清楚王委員所提的問題。往上面看一下，也就是目前畫線的下一個，教保與兒童福利團體代表就是指那個團體比較屬於經營階層的部分，因此婉諭委員所提的、所擔心的就是這個部分，但是在頓號的下一個教保服務人員就是指基層工作者的團體，以上補充。因此，經營者比較是屬於剛才所講教保及兒童福利團體的那個部分，至於比較基層的就在下一個頓號，也就是教保服務人員團體代表，以上補充。 主席：還有沒有委員要發言？奕華委員要補充說明？ 林委員奕華：抱歉！本席要講的不是第四條，因為剛才過來時已經開始審查了。請說明一下定義，因為本席在第三條的部分提了修正動議，教育部的版本是教保服務機構之其他服務人員，能否具體說明這個其他服務人員？舉例來講，像外包的維修人員或打掃人員算不算是機構內的服務人員，這個部分可能需要在定義上說明清楚，所以本席才會加上編制內的，因為現在私幼有一些是外包的人員。 吳委員思瑤：主席，本席建議先處理完第四條，再回來討論第三條，因為剛剛第四條已經要處理了。 主席：不然我們就先確定第四條的部分，因為剛剛奕華委員已經說過文字不動，但要教育部進一步說明，所以我們就先處理好第四條，再麻煩教育部就第三條向林委員說明清楚。 第四條的部分，在場委員還有沒有意見？如果大家都沒意見，按照行政院版本通過。 彭署長富源：補強立法說明。 主席：剛剛有提到針對第四條立法說明的部分要補強。 彭署長富源：好。 王委員婉諭：本席希望在立法說明的部分也要把剛才提到教保服務人員代表應該要包含的部分…… 彭署長富源：人員類型要區隔出來，這要說明清楚。 王委員婉諭：是。 張廖委員萬堅：把它放在說明欄。 彭署長富源：我們會請法制單位訂明，謝謝。 主席：好，這個部分要寫清楚。此外，是否有辦法將立法說明整理好後盡快給我們看嗎？ 彭署長富源：好。 主席：希望在星期三之前？ 彭署長富源：沒問題。 主席：希望在結束之前？ 彭署長富源：好，沒問題。 主席：第四條就按照院版通過。 現在請先回答林委員剛才的詢問。 彭署長富源：關於奕華委員所提的問題，如果用編制內，我們擔心會是比較窄的，若是以現行屬於它聘用的而非承攬，譬如承包清潔工作的又太廣，因為並不是它真正的直接人員，因此我們原本提的算是折衷，以上向奕華委員報告。怕聘用太窄，如果連結到一般性承攬，譬如外包的廠商而已，那個也不是我們要訂的所謂其他服務人員，以上是屬於歷來我們折衷後的一個版本，幼兒園所又聽得懂的。 林委員奕華：本席說得比較具體一點，就是指具有聘僱關係的，這樣對嗎？ 彭署長富源：你這樣講也對，我們在後面都會講到它是聘用，所以第二十三條到第二十五條會用到這一類的詞藻。 林委員奕華：就是確定具有聘僱關係，也許part time也都算，總之就是要有聘僱關係，這樣沒有錯吧？剛剛已經講過文字不修，但是要講清楚，以免未來在處理上會產生爭議。 彭署長富源：委員，我們待會也會連結到第二十三條，處置觸犯一些重大問題時會用契約進用、運用的觀念，而它不一定是所謂的編制，因為編制是比較屬於官方的講法，像是應有員額那些。有時候我們要外加一人，他們之間就要有契約關係，但不一定是有編制的人員設算，也有可能是外加，而這種外加屬於契約關係時就應該要被規範，如果用編制內就可能沒有規範到了。 林委員奕華：但本席說的外包清潔也是契約，所以也算啊？ 彭署長富源：如果它是契約…… 林委員奕華：如果是與外包公司…… 彭署長富源：如果你說是契約關係就算。 林委員奕華：如果今天我外包一個清潔工作或內部的機電維修…… 彭署長富源：如果是將這個工作外包給一家公司，由這家公司負責打掃，這樣就不屬於這個人員，若是用平常契約連結…… 林委員奕華：現在你們兩個的說法不一樣喔！你們兩個的說法不一樣喔！ 李處長嵩茂：委員可以搭配第63頁第二十三條的消極資格來看，教保服務機構之其他服務人員有下列情形之一者，就是第二十三條的序文第一項，教保服務機構應於解聘、免職、中止契約關係或中止運用關係。我們現在這種消極資格是針對在教保服務機構裡面固定服務的、會接觸到幼兒的，如果有性侵、性騷等前科者都是零容忍、都不能在裡面工作。至於剛剛我們提到的運用關係，最常在編制內的會是用長期的聘任，因此，如果是有聘任關係、公務人員有免職的關係，或是後面有一些契約的，譬如以承攬方式長期駐點在裡面提供服務的司機，或者是運用關係，在學校裡最常碰到的就是無償的，甚至連志工都包括在其中，也就是說，我們現在這些消極資格的概念就是用這種方式…… 林委員奕華：這種應該算是長期駐點在裡面的。 李處長嵩茂：是的，如果是來送貨的或修水管的，也就是在幼兒園人員監視下進行的一次性服務就不包括在這裡，以上。 林委員奕華：好，這樣清楚了，謝謝。 主席：處理第五條。有范雲委員的版本及本席的版本，應該是與院版差不多，請問在場委員還有沒有人要發言？沒有？我們就請教育部說明。 彭署長富源：召委及各位委員，我們核對一下第五條，大家是採院版的版本，所以我們這邊沒有特別的意見，報告完畢。 主席：第五條就照行政院版本通過。 處理第六條。有范雲委員及本席的版本，還有林奕華委員提出的修正動議，有沒有委員要發言？ 請林委員奕華發言。 林委員奕華：本席針對第六條的部分有提出修正動議，部長及所有教育部的同仁應該都很清楚，幼教體系有分公私立的差別，雖然公立幼兒園有少數是獨立的，但大部分都是屬於學校附設，所以公立的部分有所謂的考紀會、有所謂的考核狀況，一般而言是會透過考核的程序去做事實的認定以及如何懲處，而且在教師法的配套中也根據不同的類型而在考核會的組成上有不同的對待。 但是回到幼教的部分及私幼的部分，私幼並沒有這樣一個法規上的機制，因此本席建議在這個部分能否有一個爭議違規事件之認定及不服處分之救濟處理？此外，本席又在下面加了一項，直轄市、縣市主管機關未處理前項第六款之事項，應成立教保服務評議委員會，其組成辦法由中央主管機關另定之。也就是說，當今天我們有一個處分出來的時候，可以有一個第三公正單位做相關的仲裁。這個部分就是今天很多人關心的該受處罰的要處罰，但是我們如果無法讓現場的老師能夠安心的話，就像今天提到的，不知道部長是否清楚，目前要找到合格的幼教老師與教保人員，尤其是私幼，其實難度很高啊！結果現在變成了什麼樣的狀況，本席認為可以說是一個亂象，當大家不願意進來教學就變成只能找代理，而代理完全都沒受過幼教相關課程訓練或者連五專教保的訓練都沒有，這些人現在進來擔任代理會是一個比較良善的發展嗎？因此，本席認為有一個仲裁機制的存在，起碼可以讓老師或家長面對事情時有一個第三單位來判斷。這些是本席所提修正條文的部分，也希望讓整個幼教環境能夠更加健全，以上，謝謝。 主席：謝謝林奕華委員的發言，還有沒有委員要發言？我們就先請部會回應。 李處長嵩茂：剛剛林委員垂詢的是在幼教機構服務的從業人員與雇主之間發生爭議時的處置，是這個意思嗎？ 吳委員思瑤：可以大聲一點嗎？ 李處長嵩茂：剛剛我們講的爭議、違規事件認定及不服之救濟處理，這裡定的是直轄市、縣市主管機關的權責，因此後面本法所定的違規事件，必然就是主管機關裁罰的權責。至於不服處分的救濟處理，如果是本法所定的像是罰鍰的規定，既然是受到主管機關的行政處分，依照目前的行政救濟是可以向上級機關，也就是向教育部提出訴願。因此，這裡講的爭議、違規事件認定及不服處分的救濟處理，基本上，剛剛提到的私幼大概就是這樣的程序。此外，林委員也特別提到公幼的幼教師是準用教師法的救濟，也就是走教師申訴或訴願的程序。除了幼教師之外，其他私幼的幼教師、教保員、助理教保員等從業人員都是適用勞基法的規定，如果是本於契約的爭議，也會走勞資爭議的方式處理。因此，基於本法的行政處分爭議、違規事件認定及不服的救濟是走一般的行政救濟或教師申訴，如果是本於他與雇主之間的聘約爭議就會走勞資爭議，抑或一樣也是走教師申訴的方式處理，以上。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：當然本席知道你是從公私立的差別而言，而本席是從同樣都修了幼教學分、同樣都是從師培體系出來的幼教老師而言，因為在公立幼兒園與私立幼兒園的機制可能會造成結果的不同，本席認為這是我們教育主管機關必須要面對、必須要處理的問題，也就是在制度上如何讓他們有公平的制度。剛剛你講的是所謂救濟的部分，如果今天私幼的老師認為無法接受縣市政府對他的懲處，你說他可以上訴到教育部，但現在問題是在學校裡面，如果是公立體系，第一關會是在園、在小學或在那個學校，沒有錯吧？如果他不服才會再申訴，而且申訴之後若是到局裡來，無論是老師或園方想要申訴，即使到局裡來，如果覺得處分不對也是回到公立的體系再做一次討論。同樣都是師培出來的幼教老師，為什麼公私立在權益上的差別這麼大？因此，本席比較希望起碼對於老師同樣一個行為的判定不會因為在公立或私立而差別這麼大，如果你們要舉例，其實這個是滿多的，你們應該也都知道，所以本席比較希望是從一個客觀的立場，不會因為他在公立或私立服務而在判定上有很大的不同。既然主管機關是地方教育局處，本席認為地方教育局處就可以在一些事情上做比較客觀的調查及認定。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：本席認為應該面對一個現實狀況，在目前公共托育量能不足的情況下，這些私立幼兒園並不是單純的在一個契約或是在一個商業的模式之下，同時他們也是協助政府保有托育的量能，因此，本席可以理解、也可以認同奕華委員所講的，既然都是幼教人員、都是教保人員，其實都應該給予他們接近一致的待遇或接近一致的權利，尤其是對於這樣的申訴事件或違規事件，在裁定之後是否有一個申訴機制或是有沒有一個得以再做評議的可能性？在現在的公幼機制上的確是有的、在校園裡的確是有的，但是在私幼的確是比較沒有，如果私幼完全回歸到商業機制的話，恐怕是不盡公平，所以本席認同林奕華委員的修正動議，應該要讓爭議違規事件的認定及不服處理的方式有一個救濟的程序。當然在私幼的量能上可能無法在校內組成一個評議委員會，是否有可能在教育局或縣市主管機關的角色之下給予這樣的評議機制，讓他得以申訴或是得以再次針對他的處理進行討論，謝謝。 主席：請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：本席不知道你們手上是否有收到本席所提的附帶決議，其實與這個東西的意思是一樣的，在高級中等學校以下會有一個教師評議委員會，主要的組成人員會有學校代表、家長代表、政府代表及外部代表等，本席認為這個很重要，無論它的名稱是什麼，但是它的成員必須要多元一點，不能完全由教育局的承辦人員處理，謝謝。 主席：還有委員要發言嗎？如果沒有，我們就先請教育部回應。 李處長嵩茂：剛剛林委員及王委員所關切的，目前在教保服務機構的從業人員有所謂的園長、幼教師、教保員及助理教保員，這四類人員在前面的定義就稱為教保服務人員，而且我們還有一個教保條例，也就是禮拜四要審的那個條例，他們基本的權利義務關係都在那個地方。不過，在幼教機構的從業人員除了教保服務人員之外，幼教法規定的是教保服務人員以外的其他人員，譬如廚工、職員、駕駛等等，在他們的權利關係中其實只有一種身分的人比較特別，那就是公立教保機構、公立幼兒園的幼教師，誠如林委員所言，教保人員中的幼教師是經過師資培育的，所以我們規定五歲的大班應該有一位幼教師。 這些經過師培的幼教師有些進入公立幼兒園、有些進入私立幼兒園，這樣的一個差異是源自於教師法第四十九條，也就是之前的第三十六條，它就是明定只有公立幼兒園教師的聘任、解聘、不續聘、停聘、資遣、教師組織、申訴、救濟及其他管理事項都是準用教師法。這是以前幼托整合時代的幼稚園老師都稱為幼教師的那個保障之前的概念，因此，除了在公幼的幼教師權利義務關係是準用學校的教師之外，包括私立學校的幼教師、教保員、助理教保員以及公立教保服務機構的教保員、助理教保員，全部都是適用勞基法。 這樣看起來，接受同樣師培的幼教師在公立學校與在私立幼兒園確實是不一樣的，不過，這個是源於教師法以往的歷史沿革留下來的，因此，如果要解決這樣的一個差異就會涉及到教師法第四十九條的問題。當時確實是政策上讓公立幼兒園的幼教師在身分上準用教師法，其他的人，包括在公立幼兒園的教保服務人員，全都是適用勞基法，所以它走的法系並不一樣。在108年教師法修正時還是維持了當時舊法時代有關於…… 它自從84年到103年在修正時都很特別，就是針對少數的公立幼兒園幼教師準用教師法的規定，所以確實是會有這樣的問題，但這不是只有幼教法的問題，也不是教保條例的問題，而是源自於教師法，具有它的歷史背景及沿革，以上。 黃委員國書：這樣本席大概就聽懂了，只有公立的幼教師適用教師法的這個傳統、這個延續下來的法規精神，其他所有幼教現場的從業人員，包括教保人員在內，全部都是適用勞基法。請問一下，5月1日勞動節馬上就要到了，這些教保員有放假嗎？如果是適用勞基法，他們在五一勞動節那天是否也應該放假？有嗎？他們也都有放假嗎？是不是？確定有放假？ 林委員奕華：老師可能沒有放假，私幼的老師喔！ 黃委員國書：請問私幼的老師有沒有放假？有沒有？依勞基法的規定，所以私幼的老師…… 許副署長麗娟：通常會排班再補休。 黃委員國書：他們怎麼排班？所有的私幼老師都適用勞基法，他們怎麼排班？ 許副署長麗娟：根據勞基法的規定，他們本來就可以放假，這些人都是適用勞基法…… 黃委員國書：現在本席就是做現況的了解、釐清，包括它的相關法律依據到底是什麼、狀況是什麼，如果其他的人都適用勞基法，那就得全都適用勞基法相關規定。本席認為林奕華委員的提案只是要求是否可能讓私幼與公幼一致，或是不需要一致，本席想了解教育部的立場？目前的法規適用的確有碰到這樣的問題，這個問題是不是一個正常的狀況？如果不是一個合適的狀況，我們當然就要想辦法突破。如果它是一個合適的狀況，或是沒有比這個更好的狀況，我們當然就了解了，所以本席是想要做個了解，這個部分能否提出進一步的說明？ 主席：謝謝黃委員的發言。 彭署長富源：召委及各位委員，剛剛盤點了至少有二類，而這二類也有分別的做法，現在委員關心的是這二類能否一致，否則現行這二類背後所用的處理方法都是法，一個是教師法、一個是勞基法，所以在處理上它其實是滿明確的。 第二點，可能往前，也就是那個「及」字之前的認定，早上部長回應過，這個就沒有分，因為他在幼兒園施教時，我們要如何對他的行為去做認定，至於認定後的處理是依他的身分，因為在身分背後一樣是法在做有關的設計。向委員報告，我們這邊想要一致的部分就是對他的不當行為會一致的給予認定，進行查處、進行通報，但在認定之後，以後的申訴、救濟因為同樣是法的高度作為它的配套，所以那個部分是不是就回到教師法或勞基法？以上在那個「及」字之前與他的救濟這兩塊，其實大家已經在目前的現場都有處理，也算是公平了，以上補充，謝謝。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：為什麼要提這個？署長其實也很清楚，就是有發生過同樣的狀況，但是在公幼與私幼得到的結果是不同的，而且本席要說的是公幼反而比較保障工作權。剛才講的是一個歷史沿革，我們也都了解，本席認為這是對的，本來就是要很公正來看，如果他自己在工作權上的確有所不當，當然就不應該在那邊工作，但若是可討論的情況，同樣都是師培出來的，不會因為公立或私立而得到不同的結果，所以本席比較希望起碼在他的保障機制上也可以一致。既然原來幼教的部分、在公立的部分就是準用教師法，很好啊！本席認為這是好事啊！一樣在私幼的難道就不是我們的幼教老師嗎？也是啊！既然如此，為什麼在私立的幼教老師就沒辦法一樣有一個機制，起碼讓他的狀況有機會可以被討論，如果他認為這個東西是可以被討論的，一樣可以有個機制存在。本席認為這個機制就是要由各方公正人士組成，這樣也可以讓很多在公私幼經過師培出來的老師都能安心的在自己的場域中好好工作，本席比較希望是在這樣的前提之下進行討論，謝謝。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：其實還是要回來，一樣都是幼教師的資格，但私立與公立的差異是什麼？本席認為那個定位仍然在於它並不是單純的商業模式，誠如剛才所言，很多時候是政府托育的量能不足、我們希望能夠辦理的量能不足，所以讓這些幼教師只能到私幼去做協助。剛才提到裁處違規事件是用同樣的法規認定，本席認為後續的救濟機制應該也是要用同樣的法規認定，這樣才合乎所謂的公平性。其實像私立國小之類的部分，可能師資的保障也是有受到教師法的要求，對不對？也是適用教師法嗎？本席想確認一下，私立國中小的部分是不是也適用教師法？理論上，應該也是屬於以勞工性質去規範。如果私立國中小也適用教師法，為什麼單獨只有私幼的部分不在這個脈絡之下被保障到？ 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：本席能否先問一下，因為現行確實是不同的機制，如果要解決幾位委員認為要讓後續的救濟有一致性、同樣的機會，那麼是要在這個法處理呢？或是我們要回到教師法去做其他母法上的研商？如果是教師法要處理，這裡才能弄的話，本席認為我們就用附帶決議的方式，針對教師法的部分提出修法的研議，等到教師法解決之後再回來看看這個部分的法律是否未來再處理？否則現在母法沒有處理，這裡很難直接逾越母法去做條文的調整，因此，不曉得是不是可以讓兩位委員同意，如果一定要回到教師法的話，我們就用附帶決議的方式處理，這裡是不宜逾越母法，以上是本席的看法。 林委員奕華：這裡並沒有逾越母法，本席再說一次，剛剛王委員的確問了一個很重要的問題，經過師培出來的教師全都適用教師法，唯一不適用的就是私幼的幼教老師、唯一沒有的就是私幼的幼教老師，既然都是師培出來的，為什麼他們被排除在外？但是因為教師法只有規範國小以上的教師，才會說公幼是準用教師法，沒錯吧？至於私幼的部分，本席認為除非教師法能讓公私幼的幼教老師都準用，要不然在這邊對他們有一個機制，與教師法本身有沒有調整倒是無關，只是在這邊就給他們一個保障的機制。就像教師法對公幼教師有這樣的保障，我們就回到現在的幼教法，既然它的法源不同，我們就在幼教法給予他們保障即可，有一個機制讓他們的權益一樣能被保障，就與我們在教師法中的處理方式是一樣的即可。因此，本席認為是可以在幼教法中訂定，因為它本來就不包括在教師法中，所以回到教師法是沒有辦法處理的，謝謝。 主席：請范委員雲發言。 范委員雲：本席想請教育部解釋一下，這題還滿重要的，能否說明私立幼教老師適用勞基法與教師法在權益上的差異，以及評估你們現在能告訴我們的實質內容是哪些，好嗎？ 主席：請吳委員怡玎發言。 許副署長麗娟：委員，我簡要的說明一下，當時其實幼托…… 主席：不好意思，是不是先讓吳怡玎委員發言？ 吳委員怡玎：本席聽到的現場情況是這樣，假設有一個小朋友的家長認為孩子在學校可能被不當的體罰，如果這是一間公立的幼兒園，其實它的程序就是園所先處理，再來就是學校考核會，如此層層的上去，但是，如果這是一間私立的幼兒園，直接就是由教育局的現場人員去處理、由教育局的現場人員去決定是否要處罰，所以兩者的程序是很不一樣的。就像剛剛教育部提到的，我們盡量讓兩個東西一致，而你們已經讓行為認定一致了，今天我們修正幼教法也是希望它能盡量與教師法一致，所以本席認為林奕華委員提的這個東西就是讓這兩個東西更接近一致。其實現在所有現場的老師、所有畢業的人或取得資格的人都想要去公幼工作，不但福利好、薪水好，更是有工作的保障。早上我們也提到大家都認為幼教對老師而言是一個高風險的工作，所謂的高風險就是很容易被告，工作沒了就算了，但可能還要被罰錢等等，因此，如果能與公立幼兒園一致的話，至少我們比較解釋得過去，不要讓他們覺得怎麼公立老師的處理過程比較好，而私幼老師卻變成這個樣子，謝謝。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：第六條就是規範地方政府、直轄市與縣市政府的權責，對不對？你有這些問題，地方政府就要負責解決及處理，所以林奕華委員所提第六條修正動議是針對私幼老師有紛爭、有碰到一些需要救濟的事件時能否比照公幼的老師，大概就是如此，看起來她放這個條文不是沒有道理，根據本席的了解，確實是有道理的。現在本席想要了解，以目前的制度而言，如果把它放進第六條，與其他法規有沒有扞格的地方？可能你們要說明一下，有沒有？如果有扞格的地方就說明一下，或許我們可以用其他方式解決，奕華委員，是不是如此？如果沒有扞格的地方，放進這一條會產生什麼樣的問題，本席想要了解一下？ 李處長嵩茂：我是不是從立法政策及立法技術兩個層次向委員提出說明？先從技術面來看，我們提到的幼教師是教保服務人員，他的權利義務關係是在我們禮拜四要審查的教保條例，不在今天的幼教法。如果要解決私立幼兒園的幼教師是否比照公立幼兒園的幼教師在救濟乃至於福利待遇的概念，其實是要回到禮拜四的教保條例去做處理，這是立法技術的問題。如果我們今天的議事要能夠順利處理的話，第二個…… 黃委員國書：教保人員條例有包括私幼的幼教師嗎？ 李處長嵩茂：有。 黃委員國書：有？ 李處長嵩茂：對。 黃委員國書：那麼本席就了解了。 張廖委員萬堅：本席覺得奇怪，教保條例第三十二條其實就有規定私立幼兒園教保服務人員之申訴或爭議處理，這裡就已經涵蓋了私立幼兒園，依勞動基準法、勞資爭議處理法及性別工作平等法之規定辦理，但中華民國100年12月31日以前已準用教師法相關規定之幼稚園教師仍依其規定辦理。因此本席認同剛才處長所講私立幼稚園教師的部分，如果公立幼稚園老師已經準用教師法，那麼私立幼稚園的老師也應該準用教師法，但他們又同時是屬於幼兒園教保服務人員條例的規範，所以在禮拜四修法時要如何把私立幼兒園的教師納入準用公立幼兒園教師準用的教師法，本席認為這樣就可以解決這個問題，而你也可以就這方面來回應，我們就不必在這邊處理了。 李處長嵩茂：今天我們處理的是教保服務以外的其他人員，因此，無論公立或私立的幼教師都是禮拜四要處理的問題，這是第一個；第二個，剛剛委員所提到的，現在還是有極少數私立幼兒園的幼教師準用教師法，那是歷史留下來更舊的那一些些，其他所有的幼教師以及公私幼的教保員、助理教保員，全部都是適用勞基法。如果要讓私幼的幼教師準用公幼適用的教師法，誠如我們剛剛提到的，教師法是整個都準用，從聘任、解任、不續聘、停聘、資遣、教師組織、申訴及救濟，它是整個都準用的，但我們剛剛提到的，確實同一個幼兒園、同一個公幼就分成少數的幼教師適用教師法、準用教師法，多數的教保員、助理教保員都還適用勞基法，出現了一元兩個法律關係。 張廖委員萬堅：100年以前。 李處長嵩茂：所有的私幼反而都是適用勞基法，我們提到如果要準用教師法的概念，譬如他要適用教師待遇條例，那麼他的薪級就會完全不同、退休也完全不同、救濟也完全不同，所以這是一個非常重大的政策，需要深入討論的議題。因為今天我們討論的是教保服務人員，也就是幼教師以外人員的幼教法，在政策上是否能夠容許禮拜四再…… 林委員奕華：這也包括幼教老師啊！教保服務人員包括幼教老師耶！包括啊！ 主席：本席想確認一件事情，剛剛張廖委員也有提到，所以本席想向行政單位確認，我們現在討論的問題是不是可以在禮拜四的教保人員條例中處理掉？ 彭署長富源：對，因為這裡提到的可能在教保條例也不會提，它提到直轄市、縣市政府的權利，而且分出中央及地方對幼教各要做什麼事，所以它這邊是比較廣泛的。我現在要補充一下，關於今天委員所講的，我們看那個字眼是有談到「認定」，而大家也認同剛才我說明的「認定」已經抓在一起了。現在是救濟的部分，所以我再釐清一下，委員似乎是想至少稱為老師的那一部分是不是要拉齊？剛剛李處長也講了，如果要搬到教師法，它有太多要從頭處理，所以我是否能只回到委員所提的救濟？是不是回到剛才思瑤委員所講的，只要一個附帶決議，針對救濟的部分，不要牽連太大，可能剛才委員所提的是這樣的意思。看看就救濟的部分是不是有機會這樣談，但不能談到連待遇等等的都來，委員的意思似乎並沒有指那個部分，只有指救濟的程序而已，看看這個要不要縮小範圍。 主席：本席建議一下，因為我們在這一條已經耗了將近半個小時，如果到現在還無法獲得共識，是不是就請教育部再與提案委員溝通，因為禮拜三…… 張廖委員萬堅：先保留一下。 主席：我們就先保留。 林委員奕華：其實本席寫這個就是知道洞太大不太可能，所以本席就從最小範圍，起碼給他一個救濟機制，這個已經是最小範圍的保障，要不然就像剛剛講的，弄下來是茲事體大，所以本席認為這個應該是可以接受，不然就先保留，我們再來做討論，謝謝。 主席：第六條就先保留。 處理第六條之一。這一條是時代力量黨團的提案，請問委員要發言嗎？ 王委員婉諭：其實我們之前已經協調過了，在建立平台的內容裡面，我們會看到托嬰中心相關條例要求公布的資訊比較多，但是在幼教法這邊其實是比較少，因此，我們認為除了負責人的姓名及機構之外，包括招收人數、編班方式及聘用合格的教保人員都應該納進去，主要的原因就在於我們都很清楚，就是私立幼兒園有很多時候發生超收的問題。超收的問題為什麼稽查不到？原因就在只要去稽查的時候，他們就會用各種方式離開校園或是躲藏在各種奇怪的空間裡面。我覺得在這樣的情況下，對於家長來說，其實家長是最知道這個班級有多少學生、有多少老師，如果讓家長們也能夠清楚地知道已經超乎應該核定的結果，一起來協助監督，這樣的政策及目標是否能夠執行？ 第二，我覺得我們在修的部分特別需要堅持的地方，是第三項有關教保服務機構申請變更負責人或機構名稱，並經中央主管機關核准者，應該也要公布出來。我們都知道有非常多不當對待的案件是在原地址馬上改個負責人、改換新的名稱之後，以換湯不換藥的方式繼續上市、繼續服務。我覺得對於家長來說，這個平台非常重要的是當我們需要把孩子外送托，如果又在很難抽到公立的情況下，其實很可能就會依照這個平台上公布的資訊，幫孩子們選擇一個有適任教師、安全、能夠平安成長的地方，所以我們認為這個平台上公布的資訊應該要盡可能地完整，讓家長能夠有所瞭解。 我覺得這個變更的例子其實非常重要，過去沒有相關規定的情況下，很容易看到更換負責人姓名之後，幼兒園不當對待的情況就不一定能夠呈現出來，大家完全不知道它之前發生了什麼事情。所以我們希望在真正能夠護兒少、讓孩子能夠平安成長的前提下，這個平台裡面的內容應該要更清楚地制訂。 其實我知道你們有在努力當中，在之前的協調會中也表示會盡可能公布，但是我們也知道這只是一個溝通的協調過程，一旦公布之後，未來系統有可能經過變更，如果我們沒有在法規上、法源上賦予強制性的話，極有可能我們沒有極力爭取下，或者之後的委員沒那麼注意的情況下，這些資訊可能又有可能不見了。所以我們還是認為這個平台上的資訊應該要盡可能是適當的、適合的，讓家長能夠透過這個平台選擇一個讓他們安心托育的處所。謝謝。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：謝謝。關於這一條，大家可以回到現行的版本，就是現行條文第五條，該條第一項第五款就提到中央主管機關（即教育部）應當進行「全國性教保服務基本資料之蒐集、調查、統計及公布」，這是第一件事。 第二件事情是，同條第二項規定：「前項第五款教保服務基本資料，至少應包括全國教保服務機構之收費項目與數額、評鑑結果、不利處分及其他相關事項」。所以我認為時代力量黨團提的第六條之一立意良善，為的就是要讓家長能夠看到很多的不利處分，包括是不是有更名、再換名的程序，我認為這些資訊是不是都已經在第五條第二項裡頭入法要求了？所以如果已經有現行在這個平台所公布的資訊，並沒有遺漏的話，是不是就回到現行條文第五條來處理？但如果有遺漏的話，剛剛委員有提到遺漏，是不是就在第五條的哪一項應公布的什麼事情，回到第五條第二項來處理就好了，不用列在第六條第一項？王婉諭委員瞭解我的意思嗎？是不是有遺漏的部分…… 王委員婉諭：我覺得可以聽教育部的回應，之前就是因為我們一直爭取不到列入第五條，後來一直在開協調會，才把這些資訊得以上網公開。其實如果能夠適用第五條，我就不太知道當時教育部的反抗或教育部不願意做這件事情的理由是什麼？ 主席：是不是先請教育部說明？ 彭署長富源：謝謝王婉諭委員及吳思瑤委員的解釋。基本上，我們的確在第五條第一項及第二項的連結之後，就一直持續把王婉諭委員所要的用這樣的法源來公布。現在已經公布了譬如負責人、設立許可文號，甚至不利處分、裁罰紀錄、未立案紀錄等等，全部都有。因為這個是法，如果未來為了要動一個東西又要修，其實法的穩定性就會被影響，所以是不是我們可以在譬如附帶決議或是像剛才講的一些立法說明上來補強？因為第二項的授權及要求其實已經很廣泛，至於很多細節會一直隨時變動，是不是在法的部分不動，在內容上容許我們來看委員要補什麼，我們在立法說明裡面來補？ 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：謝謝教育部的說明。我具體建議，因為王婉諭委員的時代力量黨團提案條文是滿詳細的，也是會讓家長安心的東西，所以是不是可以把時代力量黨團提案第六條之一的細目用一個說明增列在第五條的說明欄裡面，這樣才一致，好不好？是不是可以先保留這個部分，等你們把那個說明欄寫出來，給王婉諭委員看過，我們就不增列第六條之一，這樣好嗎？我覺得這樣應當是滿完善的。 彭署長富源：好，我們寫出來給王婉諭委員看。 吳委員思瑤：寫出來一定要讓委員會看過，這是我的建議，謝謝。 主席：這部分就先保留，照剛才委員講的方式併在第五條的立法說明欄裡面。 處理第二章章名。對於章名，大家應該都沒有意見，第二章章名就照行政院版本通過。 處理第七條。第七條有范雲委員的版本、陳玉珍委員的版本及本席的版本，有沒有委員要發言？本席及范雲委員的版本都跟行政院版一樣，陳玉珍委員本人不在場，第七條就照院版通過。 處理第八條。第八條有范雲委員的版本及本席的版本，也都跟院版相同。有沒有委員要發言？ 請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：主席，謝謝。早上我在質詢的時候有跟教育部提到，我建議在第八條第七項裡面增加「長照機構法人」等文字，也就是修正為：「第一項興辦之幼兒園由公司、有限合夥、醫院、長照機構法人或商業設立者」，因為在我的協調下，去年衛福部有公告了長期照護服務機構法人可以附設幼兒園，提供法人員工的子女、養子女、孫子女之托育，所以衛福部已經有相關的公告。現在正在修法，而且在條文內容上面剛好就漏了長照機構法人，所以是不是能夠在第八條第七項興辦的部分加上長照機構法人？不曉得教育部的態度如何？ 主席：請教育部說明。 彭署長富源：我簡要說明一下。剛開始訂的時候，我們就各類型態的場所、場域加以檢視。剛開始衛福部可能覺得也許有一些考慮，還沒有適合，後來有單獨覺得可以來辦理。如果這樣的情況下要加，我想請各位提供議事的指導，因為目前吳委員好像就這一條沒有原來文字的提案，請示一下要怎麼處理。謝謝。 吳委員思瑤：我再問一下，衛福部到底同不同意？本來不同意，現在是同意嗎？先說明一下。 吳委員玉琴：衛福部現在有人在場嗎？沒有？ 吳委員思瑤：如果有同意…… 吳委員玉琴：去年12月29日已經有公布了一個長照機構法人得提供之服務的公告。 吳委員思瑤：主席，我建議，因為這還涉及衛福部，一來是沒有看到吳玉琴委員的修正動議，還是這條可以先保留，把吳玉琴委員建議的文字先擬出來，但是要請教衛福部的意見，兩個部會都OK，我們就再回來看，好不好？如果都可以執行的話，就可以執行。 吳委員玉琴：我趕快來提修正動議。 主席：好，第八條就先保留，沒問題，再請吳玉琴委員補上你的文字作成修正動議。 剛才處理第七條的時候陳玉珍委員不在場，他的提案條文就不處理。 處理第九條。第九條有范雲委員及本席的版本，兩個版本也跟院版相同，這部分有委員要發言嗎？都沒有的話，就照院版通過。 處理第十條。范雲及本席的版本與院版相同，如果沒有委員要發言，第十條照院版通過。 處理第十一條。范雲及本席的版本與院版相同，如果沒有委員要發言，第十一條照院版通過。 處理第十二條。本條有林奕華委員的版本、范雲委員的版本、林宜瑾委員的版本及本席的版本。請黃國書委員發言。 黃委員國書：第十二條原條文有完整將公私立幼兒園營運的差異納入立法考量，因為要維持公私立園所提供的教保服務內容在事實上的差異，而保留教保活動的課程，在原來條文就有課程，這一次院版裡將「課程」兩個字拿掉，是不是可以說明一下，為什麼要做這樣子的考量？ 主席：教育部先說明。 彭署長富源：各位委員，我們現在把課程處理掉，在前段原來的條文，我們可以看到，或是比照那個分號前的，即在上學時間的教保服務。至於課後的照顧，如果用這個課程含在一起，就是用課程的觀念，我們怕會混淆在原作息時間的那個概念。是不是這樣子？就是在原課程時間與課後時間做一個區隔，而其服務在課程上不要被混淆的話，所以才做這樣的一個刪減。 黃委員國書：就是4點以後，能夠提供什麼樣的照顧服務？現在是這樣，一定是不能有課程…… 彭署長富源：不要再叫課程，那是屬於之前…… 黃委員國書：對，原來的條文有課程，大家都知道那是什麼意思。現在你把課程拿掉以後，下午4點之後的照顧服務可以做什麼呢？現在知道一定不能有課程，但是你把課程兩個拿掉之後，不可以有什麼？可以有什麼？這可能要說明一下。 主席：好，林奕華委員要發言，先請林委員發言。 林委員奕華：謝謝，在第十二條我是怕有可能不會過，所以我提了兩個版本。第一個，我要先提一下，有關於我們在國小以上有學校衛生法，並入法明確宣示一些關於像營養基準，以及必須參考攝取量、衛生安全與營養均衡之餐食等等，起碼在學校衛生法裡有規定各級學校一些宣示的規範。在學前教育的部分，我們是在幼兒園與其分班設立變更及管理辦法第三十八條，規範幼兒園飲食相關準則的依據。我對這條條文的看法是幼兒園的飲食也很重要，希望將該辦法這條條文的位階提升到第十二條裡直接訂定。大家可以看到我其中一個版本提到的，即有增加一項，前項第二款所謂的健康飲食應依據中央主管機關所定幼兒園餐點食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量，提供衛生安全及營養均衡之餐食。我希望能夠明定在幼照法裡，以做一個像學校衛生法一樣的宣示，而將子法條文的位階提升。 另外，我提的版本，有一些委員也都提到，因為我們的幼兒園中終究不像學校有所謂的契約，而教育部有提供一個契約範本，當時學校衛生法要修法，大家那時候覺得不宜，也承諾會在契約裡有一個完全清楚的明定。因為在幼兒園的部分，即幼教機構等，我們沒有一個所謂統一版本的契約，我們還是希望能夠把非基因改造、非日本福島等五縣市之食品與不含乙型受體素之豬肉品及其加工品、再製品、健康飲食等等入到法裡，因為其與各級學校，並沒有一個公版契約，我們希望能在法裡明定，而能夠共同來約束公私立的幼教機構。以上，謝謝。 吳委員思瑤：奕華委員，條文在哪裡？ 林委員奕華：28頁。 吳委員思瑤：看到了。 主席：因為相關的內容，大部分委員都提案在第三十條來討論，我建議是不是這一條先保留，然後到時候跟第三十條一起討論，你可以接受嗎？ 林委員奕華：如果是這樣的話，可以到第三十條來討論，但第十二條可不可以處理我的另外一案，就是我說的，只是要將原來幼兒園與其分班設立變更及管理辦法第三十八條的依據，我們把它提升到法裡，就像學校衛生法有一個對於國小、國中、高中相關的一些宣示。但是在幼照機構反而沒有，希望能夠在幼照法裡面，我們可以把它提升成法的層次，才能夠讓我們所有的，包括公私立的幼教機構都要依據中央主管機關所定的這個基準，還有就是衛生主管機關所定的國人膳食營養素參考攝取量來提供相關的餐食。對於幼兒園所謂的營養及均衡，我認為可以在這邊增加這一項來做法上的宣示。以上，謝謝。 主席：這部分是不是還有委員要發言嗎？請吳思瑤委員。 吳委員思瑤：我們就優先聚焦於奕華委員同意先處理的部分，你的第一個版本，就是看過來的第26頁，這要詢問一下教育部。就如奕華委員所說的，現在依學校衛生法，國小國教的部分，所有膳食營養基準也好，參考攝取量也好，都有一套非常明確的基準規範。幼兒園的部分是不是確實沒有，這部分要先確認yes or no？ 第二個，我想可能也請教育部來說明一下，這樣訂定下去的話，公幼、私幼在執行上會不會有不一樣的困難，也就是說我們通常對公幼會有比較高標準的要求，對於私幼會不會在執行上有問題呢？當然如果都做得到，我認為應當衡平來要求一定的營養基準。這兩個問題請回答一下，第一個，是不是只有幼兒園的部分，並沒有這樣一個營養基準的規範呢？第二個，如果要求訂定的話，公私幼本身的衡平一致，在執行上能不能夠督導得到？ 主席：請教育部先回答。 彭署長富源：第一點，現行學校衛生法第二十三條第一項，奕華委員應該是從那邊搬過來的，即依據中央主管機關所定的學校午餐等，以及中央衛生主管所定的膳食那些等。剛才有一題是問到學校的部分，奕華委員是參照學校衛生法第二十三條第一項，我想跟奕華委員做個確認。 第二點，有關幼兒園的部分是根據目前設立變更管理辦法的第三十八條，第三十八條提到，幼兒園應參考主管機關訂定之幼兒園飲食餐點營養設計參考資料，訂定幼兒園飲食餐點表。所以林奕華委員應該是想提升該辦法之層級至母法，若提升到母法，則比照學校衛生法第二十三條第一項規定。至於未來影響方面，就整體性而言，在幼兒園部分，剛才吳思瑤委員問到能否執行嗎？公私校能否一體適用？以現行法第三十八條來說是公私都適用的，以上補充說明。 林委員奕華：主席，我補充說明一下。這部分請大家Google一下，其實現在教育部公告了幼兒園餐點食物內容及營養基準，甚至還有食譜範例。簡單說，這是針對幼兒園的餐點及營養建議量，所以本來就有規範了，只是位階比較低。既然有訂定，那麼我希望可以一體適用，謝謝。 吳委員思瑤：我附議林委員的意見。我剛剛也有提問，如果部長同意的話，我認為這一項可以增列，並將其由辦法提升到母法。所以我基本上認同，就看教育部意見。 潘部長文忠：我來向各位委員補充報告。確實，原來辦法的位階比較低，亦交由各縣市政府主管機關訂定。但既然涉及所有幼童的營養基準，那麼交由中央來訂定專業規範作為依循，這樣也比較符合學校衛生法的精神。所以這部分教育部尊重委員的建議修正，這樣確定後，大家也就安心了。 主席：針對本條，學校衛生法其實就有規定，只是我們尚未補足這部分…… 潘部長文忠：學校衛生法…… 主席：看起來現場是有共識的。針對這部分，我們就直接在條文裡做修正，等一下再請各位委員看看文字修正有無問題，現在本條先保留，因為有關飲食安全的細項在第三十條時還會再討論…… 林委員奕華：但是我另外一個就移列第三十條時再一起討論？ 主席：對，所以這部分我們先修好了。 林委員奕華：好，謝謝。 黃委員國書：課程呢？ 彭署長富源：我簡單說明一下。剛剛有向黃委員簡單報告過，不過我還是再公開再講一次。之所以如此，是因為怕「課程」二字被誤會係於課後再去進行雙語教學之類的，畢竟這個時段屬於延長的課後照顧，其型態比較偏向於教保的服務、照顧，而非教學課程。所以我們擔心若沒有澄清的話，會讓大家對現場執行有所誤會，故藉此機會說明與釐清。以上補充，謝謝。 黃委員國書：可是我想問一下原條文可不可以？你們現在是把「教保活動課程以外之日期或時間」的「課程」二字拿掉，我想瞭解差別在哪裡？原條文可不可以？拿掉的話是不是代表原來也可以？也就是延長照顧服務可不可以有課程？ 王組長慧秋：目前教保服務課程時間是從上午8點到下午4點，而原規定是寫，教保服務活動課程以外的日期或時間可以進行延長照顧服務。我們擔心如果寫上「課程」二字以後，那麼將導致很多教保機構從下午4點就開始收取課後費用。基本上，現在很多私人幼稚園在4點到5點之間還是有繼續提供服務…… 黃委員國書：有沒有收取費用？ 王組長慧秋：沒有，就是直接到5點。 黃委員國書：延長照顧沒有收取費用嗎？ 王組長慧秋：很多私幼在5點或6點時，仍持續提供服務，只是可能5點以後會收取課後費用。就現場實際狀況來說，業者確實有提供服務，所以這是比較符合現狀的，也因此，我們希望能把課程內容刪除，這樣比較符合現狀。簡單說，私幼不會4點就跟家長收費，目前幾乎都是5點以後才開始收。 黃委員國書：什麼意思？我不瞭解你的意思！正常的課程是到4點，對不對？ 王組長慧秋：對，課程到4點，但4點到5點之間幼兒園還是會提供服務。 黃委員國書：4點到5點可以提供服務？那我有幾個問題：第一，可不可以有課程？第二，可不可以收費？第三，如果家長也同意呢？這畢竟是在解決家長的困難。也就是並非所有私幼都希望延長照顧時間，而是家長有此需求。 王組長慧秋：對。 黃委員國書：所以我們要瞭解這點。我想現在應該要先瞭解立場為何，之後再來考量條文中放不放「課程」二字的差別！ 王組長慧秋：課後照顧基本上就只是照顧，當然不會有課程！至於一般正式課程就是到下午4點，4點以後結束。以當前私幼的服務型態來說，會兼顧家長的工作需求，所以通常私幼會服務到5點甚或6點，此時家長才會來接送，而這段時間都算服務時間。 黃委員國書：既是如此，「課程」二字應該要保留才對，依照你的意思來看。 王組長慧秋：不管是4點到5點，或4點到6點之間，現行私幼業者其實沒有另外向家長收費。 張廖委員萬堅：我覺得混淆的點在於，原來條文規定得比較清楚。也就是教保服務機構的教保活動課程，係指8點到4點的課程以外之日期或時間，得視父母、監護人需求提供延長照顧服務。但延長照顧並沒有寫課程，而原條文的課程指的是8點到4點吧？ 王組長慧秋：對。 張廖委員萬堅：所以刪掉的話就顯得很奇怪！ 黃委員國書：會更不明確！ 張廖委員萬堅：你們的目的是為了符合現狀，卻又引起疑慮，讓人懷疑這到底是什麼意思？跟現狀有什麼差別？ 王組長慧秋：公幼這樣做沒有問題，至於私幼部分，這樣寫反而比較不清楚，畢竟私幼與家長約定的可能是早上8點開始到下午5點這整段的服務時間，只是課程部分只到4點。若「課程」兩個字保留，可能衍生出私幼…… 黃委員國書：原來的條文反而比較清楚！ 張廖委員萬堅：不要動比較好！ 黃委員國書：原來的條文反而比較清楚…… 張廖委員萬堅：不動的話應該沒有差別！ 黃委員國書：拿掉以後反而不清不楚的！ 彭署長富源：委員認為不是延長照顧期間都叫做課程，而是課程內的就是課程，課程外的叫延長照顧，所以「課程」兩個字留著，這樣反而更清楚，讓課程歸課程，課程外的叫延長照顧，我可以理解委員的意思。委員第一眼看到的理解可能更好，雖然我們在現場看到也是一種理解。既然委員看到的是這樣，那就依照委員所理解的來處理，不修也沒關係。 黃委員國書：真的不修也沒關係，因為修了以後更不清楚！所謂「教保服務機構於教保活動以外之……」，那麼延長照顧是不是教保活動？是教保活動啊！所以只有以外的時間，這樣就更不清楚了！ 張廖委員萬堅：提供延長照顧是指幾點？是5點以後還是6點以後？契約是怎麼訂的？ 王組長慧秋：這要看…… 黃委員國書：我覺得不需要把課程兩個字拿掉，拿掉反而變奇怪。 主席：本條已經討論一陣子了，我們是不是先看紅字部分，也就是教育部已經同意的？如果沒問題的話，本條先保留，因為後面還有林奕華委員講的要跟第三十條一起處理的部分。 黃委員國書：「課程」兩個字拿回來。 張廖委員萬堅：「課程」拿回來OK啦！ 主席：教育部同意嗎？其他委員都沒有意見？ 張廖委員萬堅：他們本來以為拿掉會比較清楚，現在看來，顯然拿掉以後更不清楚了。 彭署長富源：委員剛剛看到的感覺是這樣？ 主席：這部分…… 張廖委員萬堅：把「課程」二字恢復。 潘部長文忠：主席，我再報告一下，如果是這樣的討論，因為原來條文裡面就是活動課程，如果大家覺得這樣比較不會有疑義，那個課程我們就不做修改，就回到…… 主席：好，那就把「課程」兩個字放回去嘛！如果大家都覺得這樣比較清楚的話，我們就放回去，就是維持現行條文。 潘部長文忠：其餘的部分，跟主席報告，看起來委員對於整理之後的第十二條應該是能支持的，也比較有共識，至於林奕華召委所提的另外一個部分，建議等到處理第三十條的時候再併案討論。 主席：好，不然就這樣好了，我們就把「課程」兩字放回去，就照原來的版本，然後紅色的地方就照剛才討論的文字做修正，第十二條是不是就照這樣修正之後通過？至於林奕華委員所提的部分就等到第三十條再一併處理？ 張廖委員萬堅：乙型受體素的部分就併到第三十條。 主席：好，就併到第三十條去做處理，好，那沒有問題。 我來宣讀一下修正文字，其內容為「前項第二款所謂之健康飲食，應依據中央主管機關所定幼兒園餐點食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食。」大家對於文字都OK嗎？ 彭署長富源：謝謝召委。如果因為加了這個，會影響後續項次的話，是不是容許我們去找出來做一個調動，好不好？如果有動到後續項次的部分，就由我們的幕僚單來做處理。有連動到後續項次的部分，就由我們來盤點出來。 主席：好。 另外，第二項就維持現行條文的文字。本條綜採委員的意見修正為這樣的版本，我們就照修正版本通過。 彭署長富源：謝謝召委。 主席：林奕華委員所提的部分，因與第三十條飲食安全相關，我們就併到第三十條再做處理。 接下來處理第十三條。有關第十三條，委員的版本都跟院版一樣，在場委員有沒有要發言的？如果沒有的話，第十三條就照院版通過。 接下來處理第十四條。有關第十四條，委員的版本也是都跟院版一樣，在場委員沒有意見的話，就照院版通過。 接下來處理第三章章名，大家應該沒有意見吧？第三章章名就照院版通過。 接下來處理第十五條。有關第十五條，除了有范雲委員的版本、本席的版本之外，還有三個修正動議，分別有林奕華委員、莊競程委員及吳怡玎委員提出修正動議。 請陳亭妃委員發言。 陳委員亭妃：我的修正動議是因為目前的規定是30天嘛！但是如果碰到星期假日或是遇到連假，就會有所影響，所以是不是修正為30個工作天，這樣基本上不會太長也不會太短，免得讓大家沒有辦法去做一些籌備與處理。 彭署長富源：2月份就是比較…… 陳委員亭妃：對，2月就只有28天而已。 黃委員國書：支持、支持！支持這個修正動議，工作天比較合理啦！否則碰到連假要怎麼處理呢！像春節一放就是9天、清明節一放就是4天，經常會有一些爭執嘛！所以我覺得這裡改用工作天來訂定是比較合理的。 主席：請林奕華委員發言。 林委員奕華：我提一下我的版本，我跟剛剛陳委員是一樣的考量，因為本來是講一個月。另外我還提到，事實上在目前的幼教現場，有時候流動率也滿高的，或者是有所謂的試用期，所以我才會寫「二個月內」，我把它改成二個月就是考量到會有試用期，有的老師可能來了做一做後覺得不適合就離開，所以用二個月會是一個比較穩定，然後可以來做呈報的時間，因此我是把它改成二個月。以上。 主席：請吳怡玎委員發言。 吳委員怡玎：我這邊也是提出修正為二個月，尤其是在剛開學的時候，新的老師進來，然後又有很多小小朋友剛進來，園所確實會有一些混亂，所以我們希望讓它有多一點時間。 主席：請教育部回應。 彭署長富源：我們最近也有接到幼教夥伴的反映，大家在充分討論後覺得2月份的影響很大，剛開學當然是會有些工作，但是那個部分被反映得比較少，他們擔心的是2月這種連假很多的，所以是滿支持用工作日的規定，這是第一點。第二點，如果期間拉太長，中間有一些查核，它的事實可能會有變化，所以用工作日是比較折衷且又能滿足大家的工作需要，好嗎？謝謝。 黃委員國書：合理啦！ 主席：我建議在修法上還是用工作天為主，如果寫二個月，大概是約40個工作天左右，我建議我們在法條上還是用工作天來做規定。 黃委員國書：可以啊！ 張廖委員萬堅：可以。 吳委員思瑤：30個工作天。 主席：還有沒有委員有其他建議？好，那我們就綜採委員的意見，改成30個工作日。紅字的部分就改成30個工作日，大家都沒有意見？那麼紅字部分就綜合委員的意見修正通過，至於其他部分就是照行政院版本通過，這部分就綜採委員的意見通過。 接下來處理第十六條。第十六條有很多版本，包括萬美玲委員、時代力量黨團、吳怡玎委員、范雲委員、林宜瑾委員、本席、洪孟楷委員、吳思瑤委員等，然後林奕華委員、黃國書委員、何欣純委員、陳秀寳委員、吳怡玎委員都有提出修正正義，還有張廖萬堅委員及林宜瑾委員有提出附帶決議。 請張廖萬堅委員發言。 張廖委員萬堅：有關第十六條，因為早上我來不及講，有很多委員都有提到幼幼班的問題，因為現在幼兒園2歲專班的師生比是一比八，班級數也不如3到5歲的數量那麼多，所以現在能夠收托的幼生比較少，也沒有辦法滿足家長的需求，所以我提出附帶決議。我知道有些修正動議應該也是同樣的意思，我的附帶決議是這樣寫的，為利於二歲幼托銜接順暢，教育部除規劃增班以外，也應該要研議修正施行細則有關年齡之定義，讓滿三足歲的幼兒經過評估後，可以與未滿四歲的幼生混齡編班，以利二歲專班有缺額能夠收托滿二足歲的幼生。這個只是其中的一個解決辦法而已，釜底抽薪當然還是希望能夠多增設。當然，很多的修正動議跟版本在第十六條第一項就提到「幼兒園二歲以上未滿三歲幼兒，每班以十六人為限，且不得與其他年齡幼兒混齡。」是不是令滿三歲且依兒童發展檢核表評估結果，得可與未滿四歲幼兒混齡編班？這個也是很多委員的修正動議或者版本。我個人沒有提出版本，而是用附帶決議的方式，再請大家討論看看，究竟是用附帶決議的方式，還是剛才我講的那個修正文字，因為很多委員也都有提出修正動議跟版本，看要用怎麼樣方式來解決這個問題。以上，謝謝。 主席：請范雲委員發言。 范委員雲：大家好。我想這一條有滿多修正的版本，但教育部並沒有提出修正，只有提到一些混齡的問題，我這邊主要是關注師生比的部分。早上我質詢的時候有跟潘部長講過，之前林宜瑾委員擔任召委的時候，好像有針對這個部分辦過公聽會，林宜瑾委員今天因為有急事沒辦法參加審查，所以他特別請我幫他表達他的憤怒，他說他非常生氣降低師生比的部分，因為林宜瑾委員的版本跟我的版本都是希望降到一比十二，我知道吳思瑤委員也是提案要降低，是降到一比十三，但我們的現況是一比十五。 我早上有講過，但還是要再講一次，臺灣幼兒園的師生比遠高於國際，新加坡跟澳洲是一比十，芬蘭是一比七，瑞典、丹麥是一比六。我跟林宜瑾委員的版本是目前降比較低的，都還是丹麥跟瑞典的2倍喔！所以林宜瑾委員說他很生氣。我在早上及之前詢問部長時，部長都有提到這個問題涉及到幾個部分，一方面是成本，一方面是目前的公立幼兒園不夠，如果我們又降低它的師生比的話，又會發生公幼更不夠的問題。但是我也請大家考量我跟林宜瑾委員的版本是主張公立先行，然後再來準公幼、非營利再加入，最後才是私幼，就是階段性的推動。 另外，考慮到財政負擔，我們的版本中也讓公立幼兒園在本法通過後有一年的緩衝期，避免過於倉促而影響公幼可以容納的總人數。這一題其實已經提滿久了，我看到今天行政院在說明裡面也有提到一些，張廖萬堅委員剛剛好像也有提到有沒有其他的作法？我是覺得在我們修幼照法的時候，教育部一定要展現決心，看是要階段性還是怎麼樣，用獎勵機制，還是我們今天就直接修法、入法，因為降低師生比的趨勢，跟我們要多辦公立幼兒園的方向，我覺得不應該一直告訴大家這在財政上是衝突的。以上，謝謝。 主席：請王婉諭委員發言。 王委員婉諭：剛剛范雲委員提到OECD各國在二到六歲之間的師生比，其實有很多歐洲國家、美國等都可以作為參考，其實他們師生比的相對比例都是比較低的。我覺得當我們在看待幼兒園裡面時常發生不當對待或是不當管教的情況下，除了教師本身的情緒管理有問題之外，同時也不能不看到在這個非常龐大的照顧壓力之下，其實很難以承受這樣的照顧責任及工作壓力，所以我們希望降低師生比，因為這樣做除了能夠兼顧照顧的品質之外，同時也讓現場的教師及教保人員的勞動品質和勞力的付出能夠得到適當的舒緩，所以我們還是希望師生比的部分應該要下降，所以我們提出三歲以上幼兒部分的照顧比是一比十三，希望能夠朝這個方向來做處理。謝謝。 主席：請林奕華委員發言。 林委員奕華：這個部分也是來自於整體幼教能夠提供量能的考量，包括有很多家長也在反映，大家都知道零到二歲在衛福部的部分，在地方是屬於社會局，他們的標準是用年齡，但是到了教育體系之後就變成學年度，所以有些家長也有提出反映，以本席來說，我是9月2日，只能二歲專門，但是他的發展其實已經可以去讀混齡的班，就是跟三、四歲混齡了，所以我才會這樣講。第一，因為幼幼班的名額本來就少，所以在這邊能不能夠有比較彈性的部分可以來做處理，所以我提出的修正動議是：滿三歲且依兒童發展檢核表評估結果，得可與未滿四歲幼兒混齡編班。所以我有提出類似這樣的修正動議，但是再大可能也不一定適合。本席提出這個修正動議，第一個是讓幼幼班可以多一些名額提供給需要的幼童，另外，如果孩童的心智發展已經可以混齡者就去混齡班，我提出的修正動議是這樣。以上，謝謝。 主席：請吳思瑤委員發言。 吳委員思瑤：這一條其實有幾個重點，第一，幼幼班是不是可以混齡，以此來解決幼幼班的問題，這是第一點。第二，師生比的部分，大概是這兩件事情。 在幼幼班的部分，我認為現在入法他們可能也做不到啦！所以我是同意剛剛張廖萬堅委員所提出的附帶決議，就是以利二歲專班有缺額來收，就是我所謂的幼托孤兒啦！反正就是我同意張廖萬堅委員用附帶決議的方式來處理，簡單講就是這樣，這是第一件事情。 第二件事情是師生比的部分，我個人的提案是一比十三，因為難得有機會來審幼照法，所以我認為我必須提案來彰顯我的態度，也是要push教育部這樣做。我也要很務實的說，今天一整個早上的答詢其實就是兩個部分，第一個，我先講最難的、沒有辦法做的事情，叫做空間，現在如果要降低師生比的話，就要增加新的班，那就需要空間嘛！請大家想看看，前幾天我們審查國民教育法時就是在講向下延伸到五歲的部分，其實同樣的問題，將現有學校設施設備的空間來做準公共幼兒園或非營利幼兒園也好，都會碰到空間不夠的問題，而且空間必須達到更高、嚴格的標準，是讓幼兒能夠安全使用的空間。所以我們很務實地講，如果空間沒有完備，我們要求他現在就要變成一比十二、一比十三，我覺得這當然就是一個現實的困難，所以最難的部分其實是空間。 關於人力的部分，今天我們也共同提案，也就是我們都連署了吳怡玎委員的附帶決議，早上在答詢的時候有做處理，短期用獎勵的方式來補貼它的人力進用，所以短期用獎勵的方式，這個我們已經作成決議了，你們必須去做。在長程的部分，我是希望我們可以提個附帶決議，我覺得教育部還是應當負責任的針對降低師生比來提出一個進程規劃，也就是幾年要達到怎樣、幾年要達到怎樣，你們必須去做出一個這樣的調查報告、體檢，然後要負責任地提出一個降低師生比來優化我們幼托品質的計畫，否則就會像林宜瑾委員早上所說的，可能再過一個41年，我們都變人瑞了，變成阿公阿嬤了，還是一樣沒有辦法fulfill我們的想法。 我自己也有提案，我真的要很懇切地講，我之所以提案規定一比十三，是我真的認為，作為立法委員，我必須對於這件事情有態度、有看法，有對教育部的要求，可是我也必須很務實的來看，我們透過修法將數字填上去很容易，but最難做的事情，第一個叫空間，現在空間沒有辦法達到，我們難道要讓孩子在不安全的地方幼托嗎？第二個問題是人力怎麼解決，趕快在短程先用獎勵的制度去補貼它，至於長程，教育部要做出一個進程，這是我退一萬步言。其實我也非常務實，我也可以預判，今天我們提的第十五條、第十四條、第十三條、第十二條這些案子都是要保留的，只是作為一個提案人，我還是要說明我提案的態度，我同樣也理解現行的困難，就這部分跟大家分享一下我的意見。我同意剛剛張廖萬堅委員的臨時提案，以及早上已經通過的吳怡玎委員的附帶決議，我們都已經參與連署。謝謝。 主席：先請黃國書委員，之後再依序請洪孟楷委員、陳亭妃委員及吳怡玎委員。請黃委員國書發言。 黃委員國書：我是把滿3歲可以混齡這部分直接就寫入法律條文。現在出現一個狀況，就是全臺灣2歲的幼幼班根本供不應求，教育部也很清楚，蔡總統也指示，現在2歲的幼幼班當然一定不夠，不夠的狀況怎麼處理呢？我們如何解決滿3歲，他的本齡滿3歲，可是他的學齡不到3歲，他沒有辦法進到小班，他怎麼辦呢？他只好想辦法去擠幼幼班，可是幼幼班的班級數這麼少，我們現在就是要紓解幼幼班的壓力，要想辦法解決滿3歲，可是學齡只有2歲的這一群小朋友，他何去何從呢？ 在幼照法施行細則第二條，我們讓2歲的專班可以招收滿2足歲，但是學齡未滿2歲的幼童，在施行細則這裡有喔！為什麼3歲的兒童不行？滿2足歲但學齡未滿2歲的小朋友可以混齡，那3歲這部分，我們用什麼理由跟人家說不能混齡？我也不了解。剛剛萬堅提到說可以用附帶決議，我知道今天有非常多委員都有提出這一條的版本，我的版本是直接就在第十六條明定，滿3歲且經兒童發展檢核評估結果適合者，得與未滿4歲的幼兒混齡編班，直接把它寫入法律條文裡頭就好了，就可以解決這個問題了，可不可以呢？ 早上我在質詢的時候就提到這個問題，部長，你早上回答的時候也並不反對採用這樣的模式，事實上這也能解決家長的需求，也讓部分滿3足歲的幼童，他不要去跟人家擠2歲的幼幼班，這也合理啊！再加上現在幼幼班的數量又這麼少，現在幼幼班的入園率，我早上說35%，教育部說39%，事實上還是極度偏低，所以我覺得在這個部分，我們應該適度地給予法規授權，讓滿3足歲且經過檢核評估，就是讓經過一定的程序檢核認定適合的幼童，可以跟未滿4歲的幼兒混齡編班，看能不能把這個規定入法。以上是我的意見。 主席：接下來請洪孟楷委員發言。 洪委員孟楷：第十六條這部分最主要就是幼教量能的考量，本席著重的兩個部分也一樣，跟剛剛幾位委員的講法並無二致。兩個部分，一個是師生比，另一個是能否混齡的問題，我的版本在第45頁，剛剛張廖萬堅委員的建議是用附帶決議處理，還有幾位委員也講到，我認為如果要修改的話，是否就直接入法而不要用附帶決議的方式處理，也就是滿3足歲的幼兒經評估可以跟未滿4歲的幼生混齡編班，可以利用這次修法的機會把此規定明確入法。另外，關於師生比的部分，我當然願意支持將師生比調低，但是我想各位委員可能也要考慮到現實的層面，我們是否應該思考不要因為師生比沒有辦法調低而導致到最後修法沒有辦法推動或是落實，我覺得這一點可能要請大家再做審慎的評估。以上。謝謝。 主席：接下來請陳亭妃委員發言。 陳委員亭妃：基本上師生比是大家共同的目標，關於這部分，我認為教育部應該要提出配套，看看未來到底要怎麼做才能達到家長的期待跟目標，如何讓未來的目標透過現實的努力跟演進得以逐步落實，我認為教育部應該要提出一套作法。關於這部分，當然現在行政院的版本是維持原來的比例，我們也尊重，但是我覺得對於家長的期待，教育部還是要思考如何透過配套措施慢慢地去補強，我覺得這些都是我們應該做的。 第二個部分就是剛剛所講的，關於混齡還有滿3歲的幼童到底該怎樣處理這個問題，我建議就把它入法，也就是生理年齡滿3歲得進入小班就讀。直接入法可能會比較清楚，否則說真的，未滿3歲或是滿3歲的幼童若都去擠幼幼班，家長要送小孩讀幼幼班都要等很久，所以我建議應該具體規定生理年齡滿3歲得進入小班就讀，是否可能做這樣的處理？ 主席：接下來請吳怡玎委員發言。 吳委員怡玎：混齡這部分，我的意見跟其他委員一致，這其實不只是解決目前幼幼班是最稀缺的一個班，主要是因為就算幼幼班的數量增多、提升上來之後，還是會牽扯到托嬰跟幼兒園幼幼班的銜接，所以幼幼班這個階段的量能需要儘快空出來，讓可以進到小班的小朋友能順利入讀。我覺得這件事情入法是有必要的，而且它其實是一個長期性的結構問題，並不是說幼幼班的數量上來之後，就不需要這個東西。 另外，我的版本的師生比是比大家的還要激進一點，是7、9、11、13，就是幼幼班、小班、中班、大班都有不一樣的師生比，但是我同意大家的看法，看起來大家今天要求的都是13起跳。當然13現在絕對做不到，而且現在就入法的話，絕對會有很多施行上的困難，但是有沒有可能我們還是讓它入法，但是實施的日出時間讓教育部去訂，等於讓教育部自己去研議師生比達到13到底需要多久，等於也給你們自己一點壓力，有沒有可能？謝謝。 主席：接下來請林奕華委員發言。 林委員奕華：我再表達一下，基本上大家有些意見都一樣，一個就是教育部跟衛福部之間銜接的問題。按照教育部原來的制度，就是以9月1號來區分學齡，但是在衛福部則是用生理年齡滿幾歲來區分，所以造成的銜接上的問題。如同剛剛我們講的，既然是學齡前，教育部有沒有必要一定要拘泥在原來的制度上？對，就是學年度的概念，因為學年度是劃分國小學童入學年齡的制度，那學齡前的教育有沒有必要一定要拘泥在這一點，還是就跟剛剛大家的主張一樣，滿3歲就可以進入小班混齡編班。這部分我剛剛一路聽下來，大家似乎也滿有共識的，只是可能用字上不一樣，如果教育部也覺得可以，那我會建議主席先保留，讓教育部擬出一個文字，或是我們現場有辦法把文字弄出來，那就可以直接讓它入法。 另外，對於師生比的部分，今天我們也都去連署了，就是我們願意採取一段一段往前邁進的方式，這部分就先支持吳怡玎委員所提的，就是我們先用獎勵的方式，當他願意降低師生比的時候，我們要設定怎樣的機制給予鼓勵，未來當然我們希望可以朝這個方向來做，所以這部分我們就是一步一步來，但是教育部對於時程上要有一個看法，那今天也許在法上面我們就不急著在這次做修正，但是教育部要給我們一些基本的回應。謝謝。 主席：請張廖委員萬堅。 張廖委員萬堅：我補充一下，有關師生比的部分，其實早上在質詢的時候，吳委員怡玎所講的提案，我就很支持，衛福部對托嬰1比5，他們是用獎勵的方式，就是如果你願意1比4的話，衛福部對一個是補助50萬元，兩個就是補助100萬元。換句話說，如果托嬰中心有25個托嬰，那就是1比5，請5個；你如果願意降到1比4，就要請6.25個，換句話可以聘7個，多聘2個是衛福部補助的，一個50萬元。我覺得用這種方式能夠朝向1比13，甚至1比12，我覺得是比較穩健的方法，也不會教育部說不行，我們就不行。 我們知道教育部現在是在推公幼以及準公共化的收托，希望把收托的總額提高，以減輕能夠進入公托、公幼的數量，我覺得在不減低數量的方式下，就用補貼的方式，如果你的教學環境夠，可以提供足夠的環境，如果可以多聘人力，那我們用補助的方式，用這種方式來達到。至於教育部要怎麼樣提出來，早上那個提案是請你們在3個月內提出，我有提一個附帶決議，內容是：「為提升幼兒園教保服務品質，減輕教保人員之教學壓力，並兼顧收托幼生之人數，爰此教育部應提出幼兒園增聘教保服務人員之鼓勵、獎補助方案，以期實質降低師生比，並待幼兒園實質進用之教保服務人員達一定比例後，教育部應提出調降師生比之修法。」我覺得這樣才能夠真正達到，才不會每次修法都說不行、沒有辦法，那就沒有結果，如果3個月後提出這個辦法，我們再來討論，也許就慢慢地朝向1比13。以上，謝謝。 主席：剛才各位委員都充分的發言，基本上就是聚焦在兩個部分，第一個就混齡托育空窗期的部分，即實際年齡滿三歲而學齡不到三歲的這段托育空窗期，造成很多家長的困擾，我相信在場各位委員也接到很多家長團體、幼教團體的陳情，所以等一下請教育部簡單回應多久可以完成以及上路。另外是調降師生比，這個部分本席的版本也有提到，我非常同意前面很多委員包含吳委員思瑤提到這其實是態度的問題，我們都很清楚目前的狀況可能沒有辦法一蹴可及，可是在師生比這一塊，其實臺灣真的是相對落後國際狀況的，目前在少子化的狀況下，調降生師比的難度跟以前相比又更低一點，而且調降師生比也有減輕第一線教保人員壓力的效果，所以教育部對這個部分要有具體明確的態度，也希望稍後教育部簡短的回應往後的規劃，因為早上詢答時很多委員都有提到，師生比這個部分已經41年沒有修過了，41年真的是非常久，中間都經過兩到三代了，這個部分等一下請教育部簡短回應。以上。 現在就請教育部做回應。 彭署長富源：謝謝召委以及各位委員的提案。我先簡單說明一下，之後部長還會做一個綜整。首先就混齡的部分，委員有提一個是入母法，一個是用細則，我們認為以細則的結構會更適合，而且未來如果有一些變動也比較好處理，是不是容許用原來的結構，照委員的意思，其實細則還比較快，我們就來處理，而且不是比較快而已，還有它可以隨著時代的變動，在一些細節文字的結構上是比較好安排進去，剛剛委員也有提這個附帶決議。 至於人數比的部分，剛剛委員似乎慢慢有一個共識，是以獎勵先行的作為，對於這樣的作為，請給我們一點時間來盤點我們的資源，以及在跟地方政府進行互動、會商之後，有一些是公幼，有一些是涉及到私幼相關的協助方案，這部分我們要盤點地方政府跟我們的資源。有一些作法，除了獎勵人之外，還有沒有一些其他的措施？這是不是能夠有一個空間？就是除了人之外，剛才王委員婉諭也提到老師的人數負擔，像我們做了很多行政減量，也是讓老師不要再花時間在行政上，可以有比較多的時間來照顧學生，我們有很多的措施，所以對於獎勵相關的補助措施、配套措施，這部分也讓我們一起來思考。總之，是獎勵先行或配套先行，我們也能夠理解這樣的想法。以上是業務單位的簡單說明。 潘部長文忠：主席、各位委員，從早上委員的關切，到現在討論提案，我想這有兩個重點，一個是幼幼班到二歲以上至未滿三歲幼兒，這確實是家長非常關心且會碰到的實務問題，儘管我們這幾年真的拚了命一直在增設，確實還沒有辦法做到全面。這部分剛才署長也提到，是不是允許我們在施行細則裡面，確實有談到這一段，那剛剛也有委員提出附帶決議，希望對於二歲專班及二至三歲能不能採混齡的部分，這個附帶決議剛才張廖萬堅委員也有特別提到，我們具體把它落實在施行細則來做處理。 第二點，確實這幾年我們一直在衝刺增加進到公共化幼兒園的機會，我想委員都可以看得到這個數據，這幾年國教署很辛苦，地方政府也很辛苦，只要有空間就做，但做到目前為止，確實好不容易才衝到這個數量。其實包括吳委員、朝野立委對這部分都有共識，希望那個附帶決議讓教育部可能不是在法上面直接就訂師生比，而是用獎勵的方式，這部分我會從幾個面向跟國教署來研議，讓3個月所提出的這部分，除了獎勵之外，對於公跟私之間，我們同時會有因應的方案，雖然沒有辦法一下子就全面的訂出師生比，但是一定會比現在再往前，也完全會考量到委員所關切的，我們教保同仁在第一線很辛苦，我們希望這次獎勵措施公私並進的方式，能夠讓供應量不要再減了，供應量再減的話，會讓想進入公幼的機會又大量減少。但是負擔這件事情，教育部一定會全力在未來3個月內所提的這個方案裡面來做整體的思考，這也是回應早上委員的這個提案，我們後續朝這方面來進行。 主席：我們照舉手發言的順序，先請范委員雲。 范委員雲：針對第十六條，我們好幾位委員提的都是要降低師生比，因為教育部的承諾誠意或是獎勵機制都還沒有提出來，所以我建議這一條保留，等到教育部相關的不管是附帶決議或是獎勵機制都很明確提出來之後，才能夠有一個交代。以上，謝謝。 主席：請吳委員思瑤。 吳委員思瑤：我聽到的就是兩個共識跟一個未確定，第一個共識，我們對於混齡幼幼班那個部分，就是二至三歲那些幼托孤兒，我們會到細則裡面去處理，就依剛剛已經有的附帶決議，你們會從細則去處理，這是第一個共識。第二個共識，針對降低師生比的部分，短期是用獎勵補助的方案來做，就是如剛剛張廖萬堅委員所提的附帶決議，內容大概就是第二共識。第三個是疑問的部分，我認為教育部要提出一個逐年降低師生比的評估，現在是附帶決議沒有處理到這個，就是一定要回應不能再發生下一個41年過去，所以我們以張廖委員萬堅所提的附帶決議，其實就是後面再加一句話就可以了，所以如果這樣都可以fulfill的話，等於兩個共識、一個疑問就變成三個共識，這是我的建議，這樣好嗎？如果大家都有這個共識的話，我倒覺得不用再保留，這是我個人的意見，就是回應一下范雲委員剛剛的保留建議。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：我剛剛聽了說明，我不知道我有沒有誤解，不過聽起來是用細則的方式來處理會比修法快速，而且比較有彈性，是不是？ 彭署長富源：是，有彈性。 洪委員孟楷：對，如果你們說有彈性的話，那是有變動的必要嗎？難道我們有預期在5年、10年內還要再變動嗎？否則我們為什麼要有一個彈性？關於第十六條，我同意聽起來大家對師生比的部分有共識，就是以獎勵先行的方式，關於怎麼獎勵，由教育部來擬定，我也認同如果這樣的話，其實並不一定要拘泥在師生比上面，我們都可以展現態度，但是實際上是不是能夠做到，我想大家也要很務實的來討論，這是第一個部分。第二個部分，針對混齡，第十六條現行條文就有規定離島、偏遠及原住民族地區因為一定的情形可以進行混齡編班，這也已經有入法。剛剛很多委員都有講了，如果大家也認同滿3歲的幼兒得與未滿4歲的幼兒混齡編班來解決部分問題的話，那為何不是用這個修法的部分？其實有很多委員也都有提出類似的版本，我只是想知道假設有變動的必要，那是在什麼樣的情況跟條件下會變動？如果沒有的話，我還是建議第十六條依照我們幾個委員的版本，對文字可以斟酌，由教育部這邊提出修正建議，但是應該還是要讓它進入到相關的法令裡面，這樣會比較完整、也比較妥當，以上。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：剛剛署長說要用施行細則去處理混齡也就是滿3歲與未滿3歲這個部分，可是我認為因為陳秀寳委員也有提出修正動議，那是不是有可能把生理年齡滿3歲得進入小班就讀這個部分納入我們的修法範圍裡面，就是直接去規定，這會有什麼爭議？直接入法會有什麼爭議嗎？署長是不是可以對這一塊清楚的說明？如果我們並沒有要去動，而且現在這確實可以解決比較多家長的問題，那我覺得這個東西不要有空窗期，因為在這種曖昧的狀態之下，家長會無所適從，那這樣規定之後會有什麼狀況嗎？ 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：我自己聽了剛才一輪的討論，其實我認同吳思瑤委員的意見，就是我們在附帶決議裡面再作修正，再更積極的處理。但是我也在想要再一次對附帶決議提出修正，因為我們過去其實某種程度所進行的研議都是遙遙無期，我們是不是能夠有一個比較具體的時間？現在施行細則的部分看起來是相對有共識，要修正也應該會比較快，那是不是有一個明確的時間點，教育部什麼時候可以處理這個部分？因為關於這件事情其實已經有非常多的陳情，也處理了非常久的時間，我們擔心這個研議會遙遙無期。 第二，關於師生比，不論是獎勵先行，或是未來要如何調降師生比，是不是也應該要有一個具體的時間表？應該讓我們知道什麼時候會研議出來，我們未來會朝什麼方向進行，我覺得這樣才會比較聚焦，不然每次一研議就長達數年或數十年，我覺得非常讓人難以接受，謝謝。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：署長，要不要在法律條文裡面規定還是規定在施行細則，這兩者稍微有差別。我們來看第十六條這個條文的精神，前面是規定2歲以上未滿3歲的幼兒，每班以16人為限；3歲以上至入國民小學前幼兒，每班以30人為限，第十六條最主要的精神就是要規範這個。但是後面規定離島、偏遠及原住民族地區在某種情況下招收人數無法單獨成班的時候，可以進行混齡編班。也就是說，我們對第十六條的設計已經有設計在某種情況之下是可以混齡的，所以我們只不過是再納入一種情況，就是已經滿3足歲了，只不過還沒有滿學齡，其實這也是一種特殊的狀況，我覺得就直接放到第十六條，也並無不可啊！如果你說這個部分要放到施行細則，那離島那種情形也應該要放在施行細則，對不對？是不是應該這樣？所以我建議就直接在這裡修改，如果沒有什麼窒礙難行的地方，沒有跟其他法律條文有扞格，就直接把它入法了，這是我的意見。 主席：請林委員奕華發言。 林委員奕華：好，我想表達的就是，除非教育部承認他之前做的是錯的，因為如果去看法條的文字，就是規定幼兒園2歲以上未滿3歲幼兒，每班以16人為限，且不得與其他年齡幼兒混齡，如果按照這樣的文字，其實滿3歲就不應該在幼幼班，從文字來看就是這樣。但是問題是我們之前的作法都是照學年度並不是看真正生理年齡是幾歲，所以除非今天教育部告訴我們，你們以前有一點便宜行事，所以造成現在用這種作法，當然我們就會覺得應該要放到條文裡面去，才比較確定可以照著我們的意思去做，就是教育部承認以前的作法的確有待修正，那就回到真正該做的，只要是滿3歲就不在幼幼班，對不對？ 黃委員國書：不對啦！怎麼不在幼幼班？可以在幼幼班。 林委員奕華：如果大家去看原來的文字，它是規定幼兒園2歲以上未滿3歲幼兒，每班以16人為限，且不得與其他年齡幼兒混齡，這個意思就是說，假如在9月就滿3歲，那其實就不應該在幼幼班，因為不得混齡啊！可是事實上現在幼幼班不是等於2歲跟3歲都在混齡了嗎？所以如果回到原來的文字，根本是滿3歲就應該去小班了。所以我才會說如果照原來的文字，教育部的作法到底是對還是不對？如果教育部覺得的確要修正以前的作法，那我覺得就不一定要入法，但是如果你覺得你之前那樣做也沒有錯，那我就覺得要入法，所以請教育部說明一下。 主席：請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：不好意思，我要講的跟林奕華委員一樣，我看了一下，我發現我們家那個念了1年又2個月的小朋友其實應該要在小班了，因為你沒有寫學齡，你只有寫2歲以上未滿3歲，所以可能要請教育部說明這到底是怎麼回事？ 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：我補充一下，其實就如同剛剛奕華委員所講的，這個法的前提就是很清楚地規定3歲的孩子不應當在幼幼班，所以我覺得比較務實的就是我們要解決現況的困難，也要幫助這些家長跟孩子，所以我才真的覺得在混齡這個部分不要動這個規定，因為這樣要整個大改，整個架構都改了，所以能用細則先去做的，教育部也同意就先用細則去做，真的先不要去動母法，因為那會牽一髮而動無數多個身，所以先用細則去處理，讓它可以上路。 林委員奕華：如果是照這個條文，現在就應該要實施了，教育部能不能回答一下？因為根本滿3歲就應該要到小班去了，從這個法的文字來講，根本就應該要這樣。所以教育部要說明一下，如果要這樣的話，搞不好現在就應該要開始實施了。 黃委員國書：對，3歲不能去幼幼班，那當然直接就等於念小班了。 主席：請教育部先簡短的說明一下。 許副署長麗娟：委員剛才提到兩歲班的部分，依照目前第十六條的規定就是兩歲專班的概念，所以就會誠如剛剛林委員奕華所說的，他如果三歲就到小班去了，目前法的規定確實是這樣，但是如果以偏遠地區學校來看，因為考量到整個班級規模等各方面，所以讓偏遠地區學校可以把兩歲、三歲、四歲、五歲混在一起，但是當他做這種大混齡的時候，他的生師比就回到兩歲1比8的概念來處理，這是目前第十六條的規定。 為什麼我們會建議應該在細則修而不是在幼照法修？因為幼照法只說兩歲、三歲、四歲，可是沒有說兩歲是指幾月幾日到幾月幾日出生的小孩，目前年齡的定義是在幼照法施行細則第二條，而第二條，當時我們確實因為跟國教之間會有銜接的問題，國教就是92到91算一個學齡，所以我們就往下五歲、四歲、三歲、兩歲，用這個概念來處理。目前在幼照法施行細則第二條第二項，也因為滿兩歲生理年齡這個部分的需求，我們確實在第二項加入了，如果幼兒園裡面有空間，滿兩歲的那些孩子是可以進去的，所以委員剛剛所垂詢的概念，如果大家也有共識，認為這些生理年齡滿三歲的其實是可進小班的話，那就在施行細則裡面再加項次來做處理，我們為什麼會建議不是修幼照法而是修細則是因為幼照法沒有講年齡該怎麼去做計算，以上。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：你的意思是我們把現在打算要修的，就是生理年齡滿三歲這個部分直接放進施行細則的項次裡面？ 許副署長麗娟：對。 陳委員亭妃：那我沒有意見。 吳委員思瑤：我真的覺得這樣比較好，那我們做決議？ 黃委員國書：你們要母法通過以後，還要等半年，不是馬上就實施，你們可以立即啟動嗎？除非你現在馬上同意啊！我同意你們用施行細則解決這個問題，但是什麼時候上路？不能再等1年啊！ 主席：部長說個時間。 潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員的指教，讓我們有機會透過施行細則來處理從早上到現在大家關心的小小孩、二至三歲的問題，如果在母法維持原文字，今天委員有做附帶決議，我們就即刻進行這個部分的細則處理，因為馬上就碰到一個關鍵年的時間，看看能不能在那之前就可以讓他們適用。 林委員奕華：什麼時候上路？ 潘部長文忠：9月。 林委員奕華：不行9月啦！ 潘部長文忠：不是啦！9月以前適用，我就說讓我們再往前嘛！ 林委員奕華：早一點啦！我是覺得6月、7月，這樣比較明確，他們要處理入學會比較好處理，好不好？ 潘部長文忠：好，這個時機點我們來把握。 林委員奕華：我覺得6月最好。 陳委員亭妃：主席，基本上，如果原條文我們沒有動的話，那施行細則現在就可以處理啦！ 潘部長文忠：委員，我們在6月底把它完成好不好？ 林委員奕華：我又突然想到一件事，一般來講，公立學校入學不是已經快要抽籤了嗎？這時候要怎麼處理？還是一樣先抽嗎？這個部分會不會有關係？會不會牽涉到兩歲、三歲的問題？ 黃委員國書：署長，最快可以什麼時候？ 彭署長富源：要看今天，因為法在往前走，看看是不是可以用附帶決議的方式，讓我們可以發個文給各縣市，大概是這樣，法會接著進行協商或二、三讀，在同一個時間，那個附帶決議給我們用，這樣在時間上就不必等到施細，然後施細也同時趕快修，所以三管並進，讓法可以去走，附帶決議可以讓我們來修有關的規範，施行細則的部分我們來加快，就是三管一起處理。 主席：請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：我想請問一下，施行細則裡面有講到學齡這件事嗎？幼幼班也有？ 彭署長富源：第二條。 吳委員怡玎：幼幼班也有講到學齡這件事情？OK，謝謝。 主席：請范委員雲發言。 范委員雲：不好意思，我還是要回到師生比的部分，謝謝剛剛吳委員思瑤幫忙講話，我覺得教育部對師生比的態度太消極了，其實今天那個解方都是委員幫忙想的，從早上吳委員怡玎的獎勵機制，以及剛剛吳委員思瑤要求規劃的計畫，我剛剛再仔細算一下，因為部長比較關心的是不要影響公幼的名額，如果不影響公幼名額的情況下，你還是可以增聘老師，之前教育部給我的資料是，如果調整到1比12，然後增聘老師的話，1年要花21.26億元，聽起來是很高，但其實它只占800億元少子女化預算的百分之二點五，這是1比12，如果我們現在不要降到1比12，要降到1比14的話，其實教育部也可以去計算，看看是不是現在就可以調降，所以這一條如果沒有共識的話就先保留，希望教育部有一個更積極的態度，不管是你去算一下現在可不可以降到1比14，然後不影響公幼的名額，或者是做不出來獎勵機制的情況下，我們再協商確定。 主席：這一條真的討論太久了，已經快1個小時了，我建議本條先保留，因為有些東西教育部當下也沒有辦法回答出來，或是有些資料也沒有辦法當下給出來，所以我建議教育部儘快補上相關資料，包含你們要處理混齡的部分，到底幾個月可以處理，我建議本條暫時保留，然後禮拜三我們再來討論，可以嗎？ 吳委員思瑤：如果可以的話，我認為這個條文就照院版通過，但是我們要做一個附帶決議，針對剛剛講的短期增聘人力、用獎補助的方式，然後長程要提出降低師生比的規劃，這個是附帶決議的部分，因為這是跟著法的，另外，剛剛針對幼幼班、針對混齡的部分用細則處理，因為要跟著法，我們就不用附帶決議，我們就用一個臨時提案，然後要求你們要趕快去改施行細則，如果是這樣的話，這個條文其實就沒有問題了，這個條文就可以直接處理，因為我覺得夜長夢多。 范委員雲：林委員宜瑾也表達了強烈的態度，他覺得我太理性了，我要幫他表達一下，因為他沒有來。我個人覺得教育部對這個議題真的太消極了，我們在協商的時候等教育部那個態度，讓我們覺得真的要推動，或者你去計算現在調降到1比14、不影響公幼名額，那個時候我們再讓他維持院版好不好？現在先保留，我希望這一條先保留，出委員會保留，可以出委員會。 主席：我建議我們先保留，禮拜三如果大家都同意、討論好了，因為教育部也要補東西，所以禮拜三再討論這件事情，那第十六條就先保留，還有附帶決議。 吳委員思瑤：請教育部把那個提案寫一下，你們趕快寫一下臨時提案。 主席：就是附帶決議、修正動議跟條文都一起保留，禮拜三再來處理。 林委員奕華：因為附帶決議大家沒有意見嘛！剛剛吳委員思瑤說我們提一個臨提，請教育部趕快寫一寫臨提，可以過的話，我們這一條就可以過啦！要保留？ 主席：因為有其他委員希望保留，我們就禮拜三來處理。 林委員奕華：好啦！好啦！ 主席：已經1個小時了。 林委員奕華：這樣就麻煩教育部，但是有關於剛剛講的滿3歲那個部分，我想大家有共識，我們就用臨提的方式，臨提的話只要委員會一過，署這邊就可以立刻動作了，不會因為附帶決議要跟著法三讀而耽誤到時間，謝謝。 主席：好，那就這樣處理。 處理第十七條。針對第十七條有委員要發言嗎？沒有的話，因為都是和院版一樣，我們就照院版通過。 處理第十八條。第十八條也都跟院版一樣，如果沒有其他意見，我們就照院版通過。 處理第十九條。第十九條也是都跟院版一樣，沒有其他意見的話，我們就照院版通過。 處理第二十條。第二十條也都跟院版一樣，在場委員沒有意見，我們就照院版通過。 處理第二十一條。第二十一條有范雲委員、林宜瑾委員及本席的版本，林宜瑾委員的內容有不一樣嗎？但是林委員不在場，第二十一條就照院版通過。 處理第二十二條。一樣都是院版版本，就照院版通過。 處理第二十三條。第二十三條有兩個吳怡玎委員所提的附帶決議。 請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：針對第二十三條，我提的是附帶決議，之前我們有提出要有一個委員會，剛剛教育部有說你們在行為認定上已經是一樣了，可是我還是不很清楚認定上有什麼跟教師法一致的？可不可以解釋一下？再來就是我早上質詢有提到的，公告違規的情節有輕重，現在都是公布上網之後就永遠放在那裡，我們是不是衡酌一下，可能有些情節比較輕，類似行政違規的，是不是可以不要永久放在上面？謝謝。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：謝謝主席，我是針對第六項有一個叫做疑似性侵害事件，所謂的疑似，未來子法是不是會有正面表列的狀況？否則這會很危險，到底什麼叫疑似性侵？嚴重程度和被認定的狀況到底要怎麼處理？這個部分我們是不是應該在子法有一個正面表列？這是我的建議。 主席：請范委員雲發言。 范委員雲：第二十三條相當重要，因為它是我們為了幼兒安全而訂的一個非常強烈的條款，我想問的是，教保人員有沒有任何一個可以申訴的機制？也就是說，如果他個人權益受損的話要怎麼處理？謝謝。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：好，簡要表達。因為這一條我也有提案，主要就是強化幼教師、教保員比照教師法修法，所以我提出我的方向、我的版本，等一下看是不是要細看，因為我看教育部的版本好像也滿全面、滿差不多的，所以等一下請教育部說明一下，有沒有哪些委員的版本我們要求更強的部分，你們並沒有嚴密的處理到？請補充說明，如果都有的話，我認為大家取得共識的話，院版是可以接受的。 主席：請教育部回應。 彭署長富源：謝謝各位委員、謝謝召委。剛剛有提到4個版本以及思瑤委員所提的一個小節，4個問題包括認定、不要永久登錄、疑似事件和奕華委員所講的申訴，前面兩個問題我來說明，後面兩個問題由法制處長補充。 認定，再往前，奕華委員當時是寫認定，其實這一次我們接收到現場有一些意見，我們也開過會，可能屆時會有委員有提調查開始，從通報、調查、認定到上網等等，還有後續怎麼運用及輔導，這整個流程在母法內會寫成各類人員，會相當一致。至於是否犯了什麼事情會被永遠放在那個網站上，不是寫在這一條，這是指這個資格，這麼嚴重，永遠沒有辦法當教保人員，是這樣！至於公布，在未來有關條文中，我們再跟委員一起好好討論，看看有些情節是不是可以在時限上不必太久、不必永久，那個是指公告的部分；以上就調查、認定，還有公告的入出時間，第一點，回答很明確，第二點會視後續有關條文一起討論，但這一條講的是這個人的資格，而不是公告的永久性。接著講疑似還有申訴機制，請法制處長說明。謝謝。 李處長嵩茂：委員可以看到我們現在討論的是第62頁、第63頁的第二十三條，第二十三條就是最嚴重的消極資格，也就是說，如果經過認定符合第一項所列各款人員是終身不得聘任、任用、進用或運用，剛剛講的如果情節輕一點，我們就會跑到下一條，第70頁及第71頁所講的第二十四條，序文就講得清楚了：教保服務機構之其他服務人員有下列情形之一者，教保服務機構應予解聘、免職、終止契約關係或終止運用關係，且應認定一年至四年不得聘任；也就是管制四年的意思。就是會把它放在未來有一個叫做不適任教保服務機構之其他人員的資料庫裡，如果是終身不得擔任，就會永久放在那個資料庫，這個人想到其他教保服務機構任職的時候，人家來勾稽資料庫就會勾出他是一個不可以擔任的消極資格人員。如果是第二十四條，資料庫只會從管制開始，如果情節很輕，可能就管制一年，一年管制期滿就會把他從那個資料庫裡面拿掉，如果是管制四年，就是管制四年期滿才會被拿掉。管制期間人家去勾稽資料庫勾稽到他，他就不能夠在教保服務機構任職。 剛剛陳亭妃委員提到第63頁的第六款，所謂知悉服務之教保服務機構發生疑似性侵害事件未通報，致再發生，這就是以往吃案掩蓋的那個概念，就是說明明…… 陳委員亭妃：你現在說疑似性侵害，現在加了兩個字「疑似」性侵害事件未依第二十六條規定通報，對於疑似性侵害，我們是不是可以用一個子法將其正面表列？什麼叫你們所訂的疑似性侵害？這樣子就知道未來不會有爭議。也就是說，這幾樣如果沒有依照第二十六條通報的話就會有什麼樣的狀況，是不是這樣？我的意思是這個。 李處長嵩茂：好。 陳委員亭妃：否則根本不知道什麼叫疑似，因為之前是發生性侵害事件，現在是加了兩個字「疑似」，我們也認為應該更嚴格，所以增加「疑似」，我們不反對，可是什麼叫「疑似」？ 李處長嵩茂：好，跟委員報告，疑似性平案件的通報制度從性平法開始就有了，就是有一個事實發生了以後，相關權責的人員通常是負責人或是學校老師，他會知道，知道以後他會去通報，通報以後就會列入整個系統去管制。 陳委員亭妃：如果你不要用子法去把疑似性侵害寫清楚的話，那你是不是在我們的立法說明裡面講得更清楚，就是什麼是你們所謂的疑似性侵害？剛剛處長所講的只有你知道啊！未來如果真的在執法之後，家長知道嗎？老師知道嗎？是不是到時候都會有爭議？我覺得我們立法不能有爭議啦！你把立法說明寫得更清楚，你剛剛講的那一套是在我們立法的時候說明，為什麼本來是發生性侵害事件，現在你加了「疑似」兩個字？ 李處長嵩茂：沒有，我跟委員報告，通報案件通常都是疑似案件就要通報了，因為你是疑似了以後通報，經查了以後性平會查很久，然後確定了他才有這樣的一個事實。 陳委員亭妃：我們現在是在處理小孩子的狀況。 李處長嵩茂：對，沒錯。 陳委員亭妃：我們希望小孩子更被保護，所以我們才會說，你是不是應該把所謂什麼叫疑似定義清楚，這是我們大人的狀況，跟小孩子的狀況是不大一樣的，這是我的建議，否則以後爭議會很多啦！ 吳委員思瑤：亭妃委員，「疑似」是比發生更超前預防喔！ 李處長嵩茂：陳委員是擔心「疑似」不清楚、不明確。 陳委員亭妃：我是說，它不清楚、不明確到時候會變成爭議，那我們現在就是要高標嘛！就是疑似在最前面，我是說你把疑似的立法意旨寫得更清楚。 吳委員思瑤：對，那寫在說明欄啊！ 陳委員亭妃：對，立法意旨寫得更清楚…… 林委員奕華：我覺得或者應該叫做故意不報…… 主席：剛才范雲委員先舉手，范雲委員講完再換林奕華委員發言。 范委員雲：謝謝主席！陳亭妃委員的那個疑慮的確很容易產生，關於我們現在所講的性侵害或者裡面講到的性騷擾，其實就幼教這塊，因為它不像學校，學校有性別平等教育委員會的組成，所以這邊不管是操作型的定義、調查處理程序等等，可能在文字上都要有一個「中央主管機關另定」啊！因為目前縣市政府我們所看到的，針對這類案件調查的標準都是非常的不一致，所以這部分教保人員會有非常多的疑慮。 我是很肯定第二十三條和第二十四條，因為一個是程度比較嚴重的，一個是懲罰一至四年的，可是怎麼樣讓教保人員不要有那麼高的疑慮？包含是不是要成立教保服務機構其他服務人員的專業審查會？還有讓他們知道被懲處的時候是不是有救濟機制？還有跟第五十條也有相關的，就是那些侵害行為的操作型定義與調查處理程序，是不是要寫「由中央主管機關另定之」？我是覺得這幾件事情在這個法條通過前，可能要說明得比較清楚，以上。謝謝！ 主席：接下來請林奕華委員發言。 林委員奕華：其實從前面的討論開始，為什麼我提說要有所謂的申訴機制？就是因為在某些認定上面，如果擔心有所疑義的時候，它可以由第三公正方來做一個評議。但是我剛剛提到，如果以這個條文來講，應該說如果知悉不報，如果機構真的知悉、知道了但未報，因為疑似本來就要通報沒有錯啦！問題是我看到的，怎麼樣確定機構一定原來就知悉，所以我覺得重點是在知悉未報，知悉未報在行為發生了當然他必須要被懲罰；可是如果今天園方不知悉，你還是要說，但是有發生疑似狀況的時候，就會產生一個爭議在那邊。所以我會建議，文字也許可以讓它再清楚一些。另外從這邊還是回應，為什麼評議機制還是有存在的必要。謝謝！ 主席：請教育部簡單說明。 李處長嵩茂：主席、各位委員，我可不可以舉個例子跟各位委員說明？就是以往會有包括通報、漏未通報，就是他把案子忘了也好、性平意識不足也好、或是故意掩蓋也好，通常就是他再犯第二個案子的時候；在調查的時候其他的同學家長就會出來主張說，其實這個老師在上學期的時候就曾經性騷擾過或性侵害過其他同學，因為已經跟學校反映過了，學校沒有處理、沒有通報，所以這個時候就會以後面發現的證據，來證明這個老師、這個校長之前確實有接受到同學跟家長的反映，學校沒有去通報，這就是我們講他知悉疑似案件沒有去通報。這樣的一個結構，在性平法、教師法跟在學校裡面有滿多消極資格的要件裡面，都是用知悉疑似案件。我們剛剛提到的就是，如果時間很密集的話，確實是他知悉疑似沒有去通報，所以他沒有被管制，那他就再犯第二個；就是他知悉疑似了卻沒有處理，他只要去通報的話，這個老師或教保人員就會被處理或管制，甚至解聘了，但是他就是因為沒有通報，所以他的案子根本沒有被查、被處理，接著他又犯第二件了。像這個就會發現沒有通報那個人，他其實不是真的性侵害或性騷擾別人的人，但是因為知悉的人把這個案子掩蓋下來了，他沒有去處理，才會導致第二個被害人，所以在教師法裡面對這一種如果因為知悉沒有通報，他再去害第二個人性侵害的話，這個也是一樣會管制終生解聘的。 在結構上性侵害的定義，通常是用性侵害防治法裡頭的性侵害那些類型，性騷擾也有性騷擾的定義，基本上在教育法規裡面都是一致的。大家都只是借用說你知悉疑似案件，像第二十六條的話，他知悉那些案件就要通報，現在做的是，他知悉以後沒有去通報，然後有人又被害。剛剛委員提到的是，這一定有具體的事實能夠證明他曾經知悉過，才需要負責任。 彭署長富源：我舉個實際的例子，有一位導師他班上有一位甲生被某個老師性侵害等等，導師聽過卻沒有通報，結果造成班上的乙生又被這樣子，那麼這個導師就要被解聘，現在講的是這件事啦！因為他當時知道，怎麼不通報？害得乙生又被那位老師性侵害，這位導師就是符合知悉疑似，然後沒有通報，致再度發生機構內那位乙生被性侵，所以這位導師在現實上會被解聘，講的是這件事。實務上我們也是這樣做，所以教師法那邊這樣做，這邊也是一樣，大概是這樣的比照。謝謝！ 吳委員思瑤：這樣聽起來，對啦！在立法說明補強就好啦！我是覺得就是條文上應當沒有遺漏掉，委員的提案在院版都有涵蓋嗎？對不對？ 彭署長富源：我來回答你剛剛的問題，剛剛吳思瑤委員第三段提到說，檢視一下這幾個條文─第二十三條、第二十四條與第二十五條，委員也都有一些想法，其實那些想法我們對了一下，其實在法制上，大家都是一致，所以我們才會在我們的提院討論版本上說委員所提方向與本部立場一致，建請採院版。是這樣子，有對過。謝謝！ 吳委員思瑤：主席，我建議如果這樣的話，第二十三條、第二十四條與第二十五條是按照院版，但是剛剛說的說明欄部分，反正星期三還會來，說明欄要怎麼增補？星期三拿來大家看過好不好？謝謝！ 陳委員亭妃：就針對疑似性侵部分的立法意旨說明清楚，再拜託！ 彭署長富源：好。 林委員奕華：還有那個救濟機制專業審查這些好嗎？ 主席：請吳怡玎委員發言。 吳委員怡玎：對不起！我想很快請教一下，我的那個附帶決議確實是提錯了，不該提到第二十三條，請問你們建議呢？因為這其實是比較整體的，就像林奕華委員剛剛提到的，就是我們要有一個審議委員會的機制，還有它不能永久地列在公告，你們是覺得我們應該放在哪裡？還是我直接寫臨提讓你們去處理呢？ 林委員奕華：吳怡玎委員的附帶決議我記得應該在第五十條。 主席：所以現在吳怡玎委員的這個附帶決議應該是到第五十條的時候處理，可以嗎？ 吳委員怡玎：好。 主席：可以接受的話，到第五十條的時候處理，好，那就這樣處理。我建議，因為現在已經接近下午5點半了，今天看起來第二十三條大家還是有疑義。可以嗎？大家都可以接受？ 彭署長富源：補充立法說明。 主席：都可以？好，第二十三條、第二十四條與第二十五條就照案通過，然後請教育部就剛才期間有提到要補充說明的部分，請儘快處理，然後週三前一併提供給委員，OK？ 彭署長富源：好。 吳委員思瑤：所以今天會議時間要到了嗎？ 主席：對，如果大家沒有要延會的話，我們就到這裡。 吳委員思瑤：好，沒有。我建議今天的幾個臨提跟附帶決議準備好的可以看一下，好嗎？剛剛講的就是幼托那個嘛！ 彭署長富源：就是剛才那個滿三歲…… 主席：這個，然後還有下午我做了一個小修正的附帶決議，這兩個還是唸一下。 主席：但第十六條已經保留，剛才保留了。 吳委員思瑤：附帶決議你要星期三再處理嗎？ 主席：就星期三再處理，我怕…… 吳委員思瑤：好，沒問題。 主席：我怕應該又會討論很久。 吳委員思瑤：你看，主席說又要討論很久，剛剛不是說要通過了嗎？ 主席：第十六條的都星期三再處理。 吳委員思瑤：主席，我提醒第十六條是已經有共識了，所以星期三不用再討論第十六條，直接處理附帶決議跟臨提就好了。 范委員雲：但是附帶決議，我們要同意才行喔！ 王委員婉諭：附帶決議的內容可能要實際一點。 范委員雲：內容我們還沒有，要不然要考慮保留。 主席：那就休息，剩下的星期三再處理。謝謝！ 范委員雲：等一下，第十六條還是要跟附帶決議一起處理，星期三啦！一起處理。 主席：我宣告一下，現在保留的有第六條、第六之一條、第八條與第十六條，到時候就是週三一起處理。 現在休息。 休息（17時27分） 附錄： [image: image61.jpg][image: image62.jpg][image: image63.jpg][image: image64.jpg][image: image65.jpg][image: image66.jpg]- [image: image67.jpg]