立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第2次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國111年4月21日（星期四）9時1分至13時42分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　林委員俊憲 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議議事錄 時　　間：中華民國111年4月7日（星期四）上午9時6分至中午12時57分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：許智傑　　劉世芳　　趙正宇　　黃世杰　　傅崐萁　　葉毓蘭　　李昆澤　　陳椒華　　洪孟楷　　劉櫂豪　　陳素月　　林俊憲　　江永昌　　魯明哲　　林思銘　　鄭運鵬　　許淑華　　陳以信　　陳雪生　　蔡易餘　　劉建國 　　　委員出席21人 列席委員：邱臣遠　　林奕華　　邱顯智　　孔文吉　　王美惠　　湯蕙禎　　翁重鈞　　張育美　　張其祿　　廖婉汝　　高嘉瑜　　賴品妤 　　　委員列席12人 列席官員： 4月7日（星期四） 交通部 部長 王國材 路政司 司長 林福山 總務司 司長 黃定環 人事處 處長 蔡英良 會計處 處長 張信一 交通事業管理小組 執行秘書 邱銘堂 法規委員會 執行秘書 邱銘堂 臺灣鐵路管理局 局長 杜微 鐵道局 局長 伍勝園 台灣高速鐵路股份有限公司 董事長 江耀宗 總經理 鄭光遠 行政院主計總處 副主計長 陳慧娟 財政部國有財產署 副署長 游適銘 國庫署 副組長 張意欣 賦稅署 科長 曾雅萍 法務部 參事 郭棋湧 行政院人事行政總處組編人力處 專門委員 陳美志 給與福利處 專門委員 陳隆欽 銓敘部退撫司 專門委員 王細卿 特審司 專門委員 曹立倫 內政部地政司 專門委員 鄭惠月 營建署綜合計畫組 簡任技正 朱偉廷 都市計畫組 科長 張瓊月 主　　席：林召集委員俊憲 專門委員：蘇純淑 主任秘書：金允成 紀　　錄：簡任秘書　陳淑玫　簡任編審　黃彩鳳　科　　長　江建逸　薦任科員　林立偉　 討　論　事　項 審查行政院函請審議「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。 （本日會議由交通部部長王國材及臺灣鐵路管理局局長杜微報告後，計有委員洪孟楷、劉世芳、李昆澤、趙正宇、黃世杰、陳椒華、傅崐萁、葉毓蘭、劉櫂豪、陳素月、林俊憲、江永昌、魯明哲、林思銘、劉建國、許淑華、邱顯智、林奕華、邱臣遠、高嘉瑜、孔文吉、廖婉汝、張其祿、賴品妤、蔡易餘等25人提出質詢，均經交通部部長王國材及相關人員分別予以答復。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、委員陳以信及許智傑所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 通過臨時提案2項： 一、為回應臺鐵公司設置條例草案審查條文之需，請交通部提供臺灣港務公司、中華郵政公司等公司化轉型過程中，各類公務員、約聘僱、臨時人員之薪資結構表，於2週內送立法院交通委員會參考。 上述之結構表係為保障未來臺鐵公司化員工之福利保障之修法參考用。 提案人：劉世芳　　李昆澤　　黃世杰　　 二、上週太魯閣號意外滿一年，但臺鐵行車安全卻依然意外頻傳，甚至「安全改革」的保證在這一波臺鐵公司化推動上也不見入法，基於軌道行車安全是臺鐵不可迴避的責任，卻因近期推動公司化造成內部臺鐵工會、產業工會和火車駕駛產業工會人心惶惶，傳出對於公司化條例草案仍然有諸多疑慮，將於5月1日舉行遊行進行抗議和罷工，極可能嚴重影響大眾運輸權益。 爰此，要求交通部及臺鐵局應於國營臺鐵公司設置條例草案進行逐條審查前，與臺鐵工會、產業工會和火車駕駛產業工會等妥善溝通、化解爭議、盡力取得共識。避免人心浮動造成可能的潛在交安意外，或最終罷工導致出現政府、臺鐵員工、社會大眾「三輸」最壞局面。 提案人：洪孟楷　　葉毓蘭　　魯明哲　　陳雪生　　傅崐萁　　許淑華 散會 [image: image1.jpg] 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查行政院函請審議「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。 主席：現在請議事人員宣讀條文，宣讀後進行協商。 國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案 第　一　條　　交通部為經營鐵路，設國營臺灣鐵路股份有限公司（以下簡稱臺鐵公司），其設置依本條例之規定。 第　二　條　　臺鐵公司本企業化經營原則，以發展健全之國營鐵路事業，充實國家資本，促進經濟建設，便利人民生活為目的。 第　三　條　　臺鐵公司業務範圍如下： 一、經營鐵路客貨運輸。 二、辦理鐵路法第二十一條第一項相關附屬事業。 三、投資、轉投資或經營鐵路相關之業務。 四、其他經交通部核准或委託之業務。 第　四　條　　臺鐵公司得視業務需要於國內、外設分公司或其他分支機構。 第　五　條　　臺鐵公司設董事會，置董事十一人至十五人；另置監察人三人至五人。 前項董事至少應有五分之一席次，由工會推派之代表擔任。 第一項之董事及監察人任一性別比例不得低於各該總人數三分之一。 第　六　條　　董事會之職權如下： 一、臺鐵公司章程及董事會組織章則之審議。 二、臺鐵公司組織章則之核定。 三、資本額調整之審議。 四、年度營業方針、計畫、預算及決算之審議。 五、土地及房屋處分之審議。 六、投資或轉投資事項之審議。 七、以財產為擔保或借款之審議。 八、分公司或分支機構設立、變更或撤銷之核定。 九、總經理及副總經理之任免。 十、人事規章之審議或核定。 十一、營業規章之核定。 十二、內部控制制度之核定。 十三、依規定應報交通部核定事項之審議。 十四、其他依法令及臺鐵公司章程規定事項之審議或核定。 第　七　條　　監察人執行事項如下： 一、臺鐵公司業務及財務狀況之調查。 二、臺鐵公司帳冊及文件之查核。 三、其他依法令及臺鐵公司章程規定之事項。 第　八　條　　下列事項，臺鐵公司應報請交通部核定： 一、年度營業計畫。 二、臺鐵公司章程及董事會組織章則。 三、資本額調整。 四、年度預算及決算。 五、土地及房屋之處分事項。 六、投資或轉投資事項。 七、以財產為擔保或借款。 八、其他依規定應報交通部核定之事項。 第　九　條　　臺鐵公司由政府獨資經營。 臺鐵公司營業所需資產，由政府以下列方式提供，不受土地法第十四條第一項、國有財產法第二十八條及第六十條之限制： 一、經營客貨運輸所需之車輛應作價投資。 二、屬公共設施或配合政府政策需要者，無償提供使用。 三、其餘以作價投資、贈與、補助、出租或設定地上權方式辦理。 前項資產提供使用之方式、條件、期限、收回、權利義務、租金與地上權相關費用計收基準、優惠及其他相關事項之辦法，由交通部定之。 第　十　條　　政府應移撥臺灣鐵路管理局及所屬機構（以下簡稱原機構）經管之適足資產，由交通部設立基金，處理原機構既存之短期債務。 前項所定基金，應由交通部編製附屬單位預算。 第十一條　　臺鐵公司置總經理一人，其人選應具交通運輸或經營管理實務經驗之專業背景。 第十二條　　臺鐵公司副總經理以下之從業人員，除第十三條及第十五條規定外，其進用及管理悉依臺鐵公司人事規章及契約辦理，不適用公務員有關法令之規定。 前項臺鐵公司人事規章有關薪給、退休、撫卹、資遣等事項，由董事會通過後報交通部核轉行政院核定。 第十三條　　本條例施行前原機構現職人員，除具交通事業人員或公務人員任用資格者，得由交通部依其個人意願協助安置轉調其他機關（構）外，其餘人員均轉調臺鐵公司，不得因公司成立而予以裁員。 臺鐵公司成立之日起六個月內自願退休、資遣或離職者，最高加發七個月薪給總額之慰助金（包括適用勞動基準法及選擇依勞動基準法規定標準給付之一個月預告工資）。 前項慰助金之發給，已達屆齡退休（職）之生效至遲日在辦理優惠退離期間內者，其加發之慰助金，依提前退休（職）之月數發給；其提前月數之計算，依公務人員退休資遣撫卹法第十九條第六項所定之至遲退休生效日往前逆算，每提前一個月退休者，加發一個月薪給總額之慰助金。另聘用契約將屆滿人員，依其提前離職之月數發給之。 第二項人員於退休、資遣或離職生效日起六個月內，再任有給公職者，應由再任機關（構）按比例收繳原加發之慰助金（不含一個月預告工資），並繳回臺鐵公司。 第二項所稱慰助金（不含預告工資）之計支標準，於具公務員兼具勞工身分者，指退休、資遣或離職當月所支本薪、專業加給及主管職務加給合計數；純勞工身分者，指退休、資遣或離職當月所支本薪（工資）加職務薪（專業加給）合計數或月支報酬；依聘用人員聘用條例聘用者，指月支報酬。慰助金均不含其他加給、津貼、費用、獎金及加班費。 曾配合機關（構）、學校業務調整而精簡、整併、改隸、改制或裁撤，依據相關法令規定辦理退休、資遣或離職，支領加發給與者，不適用第二項有關加發慰助金之規定。 第二項至第四項優惠措施之實施期間、適用對象及其他有關事項之辦法，由交通部擬訂，報請行政院核定。 第一項轉調臺鐵公司人員，除自願離職者外，其服務年資、薪資、退休、資遣、撫卹及勞動條件等，應予維持。 第十四條　　原機構屬各項公務人員考試及格之現職公務人員，經協助安置轉調至原分發任用之主管機關及其所屬機關、學校、原請辦考試機關及其所屬機關、學校以外之機關、學校服務時，得不受公務人員考試法、公務人員任用法及各項公務人員考試規則有關轉調規定之限制。 前項人員日後之轉調，於限制轉調期間內，仍應以原考試及格人員得分發之機關、學校、原請辦考試機關或原經協助安置轉調機關、學校之主管機關及其所屬機關、學校有關職務為限。 第一項人員屬依專門職業及技術人員轉任公務人員條例轉任且尚於限制轉調期間內者，得不受該條例有關轉調機關規定之限制。但須於原轉任機關、原經協助安置轉調機關及所屬機關合計任職滿三年後，始得調任其他機關任職。 第十五條　　臺鐵公司成立之日，隨同業務轉調臺鐵公司，依原適用之交通事業人員任用條例或公務人員任用法律繼續任用，仍具公務人員身分者（以下簡稱繼續任用人員），其考試、任用、薪（俸）給、陞遷、保障、考成（績）、服務、獎懲、訓練進修、保險、退休、資遣、撫卹、福利、結社、勞動條件及其他權益等事項，除本條例另有規定外，仍依其各該相關法令辦理，並適用原機構之組織法規，於首長以外之職務範圍內，依規定辦理陞遷及銓敘審定。但不能依原適用之公務員有關法令辦理之事項，由行政院會同考試院另定辦法行之。 前項依交通事業人員任用條例繼續任用人員，適用之公司交通事業人員資位職務薪給表，由董事會依交通事業人員資位職務薪給表（臺灣鐵路管理局專用）各類級資位欄內之相當職稱及改制後組織調整相關職稱另定之；其修正時，亦同。 前項繼續任用高員級以上資位人員之任用審查及考成審定，由臺鐵公司依相關規定辦理。 原機構依聘用人員聘用條例聘用之人員，於臺鐵公司成立之日依各機關學校聘僱人員離職給與辦法辦理離職，並改依第十二條第一項人事規章之規定辦理。 原機構現有未具交通事業人員任用條例所定資位或公務人員任用法所定之官、職等之委派人員、雇員、營運人員、基層服務員、技工、工友、什工、契約人員、汽車司機等現職人員，仍依原適用之有關法令或契約規定，繼續任原職至離職或退休為止。 第一項繼續任用人員及前項無資位人員在臺鐵公司成立之日起五年內，得選擇改依第十二條第一項公司人事規章之規定，並不得再變更。 繼續任用人員之退休及撫卹事項，除第十七條規定外，仍應依公務員相關法令規定提撥及給與，臺鐵公司並應依公務員相關法令規定編列預算予以撥繳及支應。 第十六條　　原機構現職人員於臺鐵公司成立之日隨同業務轉調該公司，其因休職、停職（含免職未確定）及留職停薪者，由原機構列冊交由臺鐵公司繼續執行。留職停薪人員依法令提前申請復職者，應准其復職。依法復職或回職復薪人員，不願隨同轉調臺鐵公司者，得由交通部協助安置轉調其他機關（構）或依規定辦理退休、資遣或離職。 第十七條　　原機構已辦理退休、撫卹人員，仍適用臺灣鐵路事業人員退休規則、公務人員退休資遣撫卹法之規定。 前項人員退休金、撫卹金、撫慰金（遺屬金）之發放及退休照護等事項，應由臺鐵公司承接；原機構已辦理退休、撫卹人員及繼續任用人員具有參加退撫新制施行前任職年資者，其尚未支付之員工舊制退撫金，由交通部逐年編列預算支應。 第十八條　　臺鐵公司應依職工福利金條例及其有關規定，提撥職工福利金。 第十九條　　臺鐵公司營業所需鐵路基礎設施之建設、重置，及營業與維修車輛之購置，由交通部編列預算支應。 前項具有自償性經費，且可歸屬臺鐵公司部分，由臺鐵公司負擔之。 臺鐵公司為維護鐵路基礎設施及車輛以確保鐵路行車安全，其能延長資產耐用年限、提升服務能量及效率之維修所需費用，得由交通部編列預算支應。 第一項及前項執行作業相關事項之辦法，由交通部定之。 第一項及第三項所稱鐵路基礎設施，指路線、場站、電力、行車保安、電訊、資訊及檢修等有關鐵路經營之必要設施。 第二十條　　臺鐵公司土地及房屋供鐵路運輸及宿舍使用者，免納地價稅及房屋稅；其餘土地、房屋與公司投資經營之附屬事業之土地及房屋，地價稅率為千分之十，房屋稅率為百分之三。 政府依第九條第二項規定提供臺鐵公司作鐵路運輸及宿舍使用之公有土地及房屋，準用前項有關免納地價稅及房屋稅之規定。 依第九條第二項規定移轉資產予臺鐵公司及其投資經營之附屬事業時，免納一切稅捐。 第二十一條　　臺鐵公司因配合政府政策任務所造成之營運虧損，由政府負責補貼之。 前項補貼事項之辦法，由交通部擬訂，報請行政院核定。 第二十二條　　臺鐵公司為辦理鐵路客貨運輸及附屬事業，涉及都市計畫變更者，得報請交通部協調都市計畫主管機關依都市計畫法第二十七條規定辦理迅行變更；涉及非都市土地使用變更者，依區域計畫法或國土計畫法相關規定辦理。 前項都市計畫變更，應劃設合理之土地使用分區類別、訂定合適之土地開發強度及容許使用項目；另適度減輕臺鐵公司之開發義務負擔。 第二十三條　　本條例施行日期，由行政院定之。 主席：請問各位委員，對上次會議議事錄有沒有意見？如果沒有意見的話，議事錄確定。 現在就進行協商。如有修正動議、附帶決議，同時宣讀。 　　1.委員林俊憲等修正動議： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] 　　2.委員陳椒華等修正動議： [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] 　　3.委員洪孟楷等修正動議： [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] 　　4.委員魯明哲等修正動議： [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] （此為更正前提案，更正後提案詳附錄） [image: image47.jpg] 　　5.委員劉世芳等修正動議： [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] （進行協商） 主席：各位委員，我們現在開始進行協商。 請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：我們現在在針對國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案進行協商，上次會議詢答完畢，主席排訂今天一整天會議要進行逐條審查。對於公司化，我們並不是不希望臺鐵改革，也認為安全絕對重要，所以本席針對條文的部分有提出修正動議，但是在討論條文之前，我想今天最重要的是什麼？是接下來可能5月1日臺鐵就會面臨九成的列車開不出來，而現在臺灣疫情最是嚴峻的時候，說實在話，大家設想，當九成的臺鐵列車開不出來，但是運量還是有需要、民眾還是有需求，就會造成很多當天有返鄉、回家或出遊打算的民眾，被迫要去擠剩下的一成車廂或其他的交通工具，反而會增加更嚴重的疫情傳染或感染的風險。 我們也要問，從去年太魯閣事件之後，交通部提出要臺鐵公司化；今年2月、3月我們也一而再、再而三地強調，交通部、臺鐵應該要跟員工妥適地溝通，達成共識，才能夠讓改革之路能夠繼續往前。改革不是不行，重點是要取得社會大眾的共識及現在員工的共識，這樣子才有改革的動力，否則現在臺鐵內部士氣低迷，大家無心工作，每天都在吵公司化的問題。 我們之前請部長、局長好好地跟工會、幹部溝通，到底現在溝通的狀況怎麼樣？是不是等一下請部長、局長再說明？我們要求好好地溝通，重點是不要造成三輸的局面，不要到時候政府失信於民，臺鐵員工每個人士氣低落，更重要的是，列車開不出來，消費者、所有民眾的生活受到影響。 所以今天在討論條文之前，我們要求交通部告訴我們為什麼那麼急？到底在急什麼？疫情那麼嚴峻，除了交通、運輸、能量、安全、防疫，難道沒有更重要的事情要討論嗎？就如同今天早上財政委員會執政黨要排一個很政治性的法案，我們就問，財政委員會到現在沒有任何重要的事情嗎？財政委員會沒有任何更重要的法案可以安排，一定要排那麼政治性的法案嗎？ 最後，部長前兩天公開給臺鐵員工的一封信，裡面提到如果公司化，地方可以成立安全科，臺鐵公司能夠成立安全處，董事會能成立安全委員會。看起來是安全沒有錯，但是我們就要再問，現在臺鐵局難道就不能成立安全科、安全處、安全委員會嗎？這不是莫名其妙嗎？如果你們一直講安全是現在進行式，就應該在發生事情、進行改革的時候要成立安全科、安全處、安全委員會，不是嗎？我把部長上千字的信都完整地看過了，你甚至還說要因應未來的智慧運能、運輸，我們就要問，現在臺鐵局對這些事情都不用做，一定要公司化才能做？完全沒有道理嘛！ 主席，很認真地講，我們也提出修正動議，我知道還有其他在野黨團也有提出修正動議，代表我們不是不討論公司化的部分，代表我們不是不支持改革，代表我們不是不重視安全，但是臺鐵有沒有辦法自圓其說？臺鐵有沒有辦法把你們的邏輯講清楚？為什麼安全只能在公司化之後才能做？為什麼現在不能做？如果說不清楚，我認為今天這個條例根本就是趕鴨子上架，根本就是急就章！我甚至認為這個提案應該保留到下一次再審。謝謝。 主席：動議的發言請注意一下時間，不要變成在演講，我們還是計時一下，臨時動議計時3分鐘好了。 劉委員世芳：程序問題發言，不是臨時動議發言。 主席：對，程序問題發言。 請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：我有程序問題。先請教一下今天來這邊的交通部工作同仁，你們辦公室有沒有人確診？因為今天早上我聽到臺鐵局有人確診，如果有確診足跡的話，請你現在馬上離開。我不知道有沒有，這是媒體在講的，我覺得這個才是真正的權宜問題或程序問題。 第二，我覺得今天既然要審臺鐵公司化，其實就是表示在公司化的條文裡面要一條、一條地回應社會大眾、包括臺鐵工會所要求的部分。所以我建議委員在發言的時候，儘量就公司化的條文本身出了什麼差錯、你們有哪些不滿意的，可以提臨時動議、可以提修改的提案，不要用情緒勒索的方式來處理這些。謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：4月7日交通委員會有一項臨時提案，要求在逐條審查之前請交通部部長跟臺鐵3個工會做溝通，溝通完畢、得到共識之後，再來做臺鐵公司化的逐條審查。禮拜一臺鐵產業工會也召開記者會，本席除了在記者會中表達，也質詢王國材部長到底跟這3個工會溝通了嗎？部長表示還沒有，而且到昨天下班之前，部長還是沒有跟產工溝通。 所以在跟基層溝通沒有完成之前，我們希望主席、召委能夠審慎去瞭解，目前臺鐵基層非常多資深的工作人員、員工非常地灰心，因為在公司化的設置條例審查之前，他們沒有辦法安心讓臺鐵、交通部去完成他們想要的草案內容。 我們看到現在他們用無言的抗議，用休假抗議，休假代表他們不認同、不贊成，但是我要請主席去審慎評估，如果他們多數休假的話，到時候造成3個大節日發生交通意外的時候，主席，你要負責嗎？部長，你要負責嗎？到時候如果不是只有確診增加，不是只有大家搭不上車，而是發生意外，主席，你要負責嗎？交通部部長，你要負責嗎？ 本席還是重申，針對公司化的設置條例，部長表示已經談了19年，但是對於這個19年的版本，員工不認同，沒有安全，所以希望能夠解決員工的問題、讓安全的交通能夠順暢進行之後，再來談公司化條例的審查。 本席非常憂心，如果這樣子蠻幹下去，我們剛剛在財政委員會看到執政黨的蠻幹，那是國務機要費的除罪化，不會造成安全問題，只有委員在那邊肉搏，倒是臺鐵公司化不是那麼簡單！以上。 主席：陳委員，你講話我聽得到，不用拍桌子，你是老師。 另外，剛剛洪孟楷委員提到上個禮拜的臨時提案，我們寫的確實是希望交通部跟工會妥善溝通、化解爭議，盡力爭取共識。幾位委員已經發言了，部長要不要說明一下？ 王部長國材：首先，對兩位委員所提的問題，我回答一下。第一個，為什麼會那麼急？就是安全問題。如果在組織這麼僵化，我們的安全措施都沒辦法落實的時候，我覺得安全問題要對社會大眾負責任，我那麼急，是因為透過組織的改造，才能讓我們的安全措施都可以進行。 剛才洪委員談到營運安全科、營運安全處、安全委員會，事實上，過去我談到現在進行式裡面包括SMS系統、安全管理系統、第三方評鑑，現在都在進行中，還包括我們運工機電各個層級的監督、鐵道的監理員，這些都在進行中。但是很重要的是，這些現在進行式的措施如果有一個好的組織在最末端的地方都可以落實執行，才有辦法保障安全。 另外，為什麼沒有共識要送上來？因為工會要達到共識非常地困難。大家都瞭解，因為他們有3個工會、總工會及15個分會，如果要達到共識，是不可能的任務。92年已經試過了，當時談了3年，每次談的時候都是沒有時間談或是沒有共識，所以一直拖到現在。 剛剛談到不加班、意外這件事，我跟委員報告，我們明天會宣布一個應變計畫，在應變計畫裡面，如果那一天他們不來上班，基本上我們就請乘客不要搭了。如果我們要開車，當然，少數的車子，一定要維持它的安全。我談的就是如果一個公司沒辦法永久、永續地保證安全，縱然現在不去審，中間的過程如果不根本來解決沒辦法落實的精神的話，我覺得剛才您關心的安全問題在某年某月某一天還是會有類似的狀況發生，所以請各位委員多支持。謝謝。 主席：請傅委員崐萁發言。 傅委員崐萁：本席真的還是聽不懂王部長講的，如果這個條例沒有通過，某年某月某一天還會發生這些事故，以後我們交通委員會是不是就不需要存在了？我們對鐵路局進行所有的監督，你還恐嚇所有的委員，如果公司化的法律沒有通過，以後事故還會繼續發生，交通部到底怎麼樣在監管鐵路局？鐵路局首長又是怎麼樣在營運臺灣的鐵路？你說沒有公司化就會有事故，鐵路局營運了百年，沒有公司化就會出這麼多問題，我們的管理階層是不是統統出了問題，唯有公司化才能救臺鐵？這是第一點。我想部長以後不要這樣講，尤其不要再提到「事故」這兩個字，提到「事故」是交通部的恥辱，不能說沒有公司化以後還會發生事故。 第二，我們一直希望交通部能夠跟工會達成協議，但是到今天為止還沒有達成協議，我們就要討論這個條文。當然，執政黨在立法院具有人數優勢，如果強行通過，端午節、中秋節、所有的年假，鐵路全部癱瘓，對國人到底有什麼協助及幫忙？而且今天東線鐵路行經宜蘭、花蓮、臺東，不是只有花蓮的區域立委關心鐵路，萬一將來臺鐵員工集體合法休假（不要說罷工），整個西部還有高鐵、高速公路、密密麻麻的道路、快速道路等等能夠去做替代，但我們的東部要用什麼來替代？你不能這樣懲罰宜蘭人民、花蓮人民、臺東人民，這有很困難嗎？如果跟工會溝通一年都沒有辦法達成協議，主席，我們可能就要思考，是不是今天一定要處理這個條例，有這麼急嗎？是不是再給部長一些時間去溝通一下，我們也不樂見說5月1日宜蘭、花蓮、臺東返鄉的遊子都回不了家，再來的端午節大家也沒辦法回家，每一次連假都回不了家，我們交通委員會要負責嗎？當然民主是多數，但是有沒有考慮到為何這些艱困地區的人民要無端受到這樣的懲罰？以上我想請林主席做一個參考。謝謝。 主席：還有沒有其他委員要發言？請陳委員雪生發言。 陳委員雪生：聽了今天幾位委員的發言，我的心情也滿沈重的，我跟各位同仁報告，我是支持臺鐵公司化，而且好幾個會期我都一直支持這個案子。昨天我有跟部長通過電話，問到跟工會之間的協議有沒有達成，的確，臺鐵工會的成員很多，關係到所有臺鐵同仁的權益，當然我們身為民意代表，也願意來支持這些勞工朋友。據部長的說明，裡面好像有很多的歧見，剛才我也跟洪孟楷召委談到這些勞工想要什麼，你們臺鐵公司化以後不能給什麼，當然我們也不能讓他們予取予求，比方說藉著公司化，強行要求一些東西，這是不合理的。本席認為，鐵路局就合理的部分、不合理的部分，應該跟我們委員做個討論，起碼我們代表民意，讓我們這些委員瞭解到哪一些是不合理的，還有哪一些是合理的，我們幫鐵路局員工去爭取，這是很重要的。 就整個財務制度面來看，當然公司化會比現在的鐵路局好，一個虧損幾十億元的公司，說真的，要我進去上班，我也是無精打采的走進去、無精打采的走出來。總之，這應該一線生機，是不是請召委、主席還有交通部鐵路局，你們回去思考一下，這個條文我覺得不急一時要在今天通過，執政黨若強行表決也不好，因為這裡面有很多涉及到員工權益的問題，我們片面地去做表決也不盡公允，所以本席以上的發言，請召委能夠接納，部長你們那邊也請做個討論，因為討論好了，逐條審查的速度就會很快了。 我想部長也好，鐵路局長也好，能夠安撫一下員工的情緒。老實說，你今天法案通過了，他們5月1日一定造反，所以請跟他們說明一下，再緩和一下，請他們5月1日回來上班，好不好？畢竟這關係到我們社會大眾的消費權益，也希望能顧慮到我們全體的安全，好不好？以上，謝謝。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：就部長剛剛所講的，我們交通委員會今天在這邊，在場行政部門也好，民意代表也好，我相信沒有一個人反對安全改革，這是先決條件，沒有錯嘛！安全是大家都要的，但是一樣的道理，公司化為什麼等於安全，這件事情我們一而再再而三強調，剛剛傅崐萁委員講了，如果沒有公司化就沒有絕對安全，這樣子臺鐵局現在就可以關門了，現在臺鐵就可以不要開了，不是嗎？而且也沒有人敢保證公司化後絕對不會有任何的意外，不是嗎？所以安全是什麼？是制度有了之後，員工能夠好好的落實、執行，員工士氣高昂，每一件小細節都有做到位；那我們現在要問的是，5月1日有可能9成的列車開不出來，員工士氣有高昂嗎？就員工的心態來看，即便他沒有參與不加班，是那僅剩1成的駕駛或是列車長，他當天來上班了，你覺得他的工作態度會是如何？部長寫了一封信「臺鐵都是一家人」，可是你現在的作法是，明天要宣布，如果5月1日臺鐵員工不加班的話，就要呼籲民眾不要來搭車、呼籲臺灣2,300萬人不要來搭車，那代表什麼？代表你已經不打算談了，你就是要互相對撞，現在是在玩chicken game嗎？看誰是膽小鬼，誰先縮手嗎？ 再來，5月1日過了之後呢？接著還有端午節、中秋節，是否變成交通部、臺鐵員工隨時就會有這樣一個情況呢？這個結就是越打越緊，越打越實，西部幹線還有高鐵、還有客運可以轉搭，那花東、宜蘭民眾怎麼辦呢？拜託！現在不應急於一時，如果這個條例是可長可久、長治久安、百年大計，則一定要在這個時候通過嗎？我們剛剛也講了，在野黨團都有提出相關修正動議，代表我們不是不願意討論。 最後，我還是要再次強調，疫情非常嚴峻，剛剛有委員發言時提到，好像媒體報導說，可能臺鐵有相關的員工確診了，不管有沒有，我們都祝福臺鐵員工大家都健康平安，但是我們也看到了，昨天有2,000多例確診，今天有可能比昨天更多；我們也看到還有知名媒體人確診了，代表現在所有人可能都會確診，現在5月1日9成的列車開不出來，是不是逼得5月1日那3天的連假，大家都要去搭乘其他大眾運輸工具？是不是就會更增加染疫的風險？我相信絕對會！本來要搭火車的人改搭高鐵，高鐵就更滿，更滿了之後，可能就會增加人與人之間接觸的部分，那這要算誰的呢？ 主席：洪委員，發言時間到了。 洪委員孟楷：疫情那麼嚴峻，還要讓這樣的條例闖關，這是不負責任的作法。 主席：我們第二次發言的時間調為兩分鐘，大家的意見我都充分尊重，各位也都有清楚的表達。 魯委員明哲是第一次發言，所以讓其優先發言，時間3分鐘。 魯委員明哲：針對今天公司化設置條例的審議，坦白說我覺得有點遺憾，我個人認為，臺鐵當然需要改變，但我們希望很多的條件能夠一併成就，讓它能夠更順理成章，能夠讓員工跟公司大家有同一個目標往前走，所以當時是說要持續溝通。剛剛部長特別說了，溝通上有一些困難，但是我要特別提一下，今天的溝通絕對不是單向的，它的議題也不是單向的，我覺得交通部、臺鐵局不能認為所有的爭議，或是一直未解的議題，好像都是員工要求的過多或過於奇怪，你們都沒辦法接受，坦白講，員工要求你們解釋十幾年來你們解釋不清楚的問題，像臺鐵一直到現在，政府都有介入採購，所有東西根本就是八國聯軍，連螺絲是哪裡買的都找不到；還有，臺鐵一定要買哪一國的車，這是誰決定的？不管是哪個朝代，都有政治介入的部分，然後還有官僚的文化，所有的官員都是交通部、臺鐵局派的，在造成這樣的情況之後，員工不斷地要求，希望可以求解、要跟你們溝通，因為公司化成立之後，官員還是你們派，董事還是你們派，官僚文化看不出來有任何改變，員工就是希望求個解，而你們給他們解釋了嗎？現在看起來好像只有他們不能溝通，老實說，我也一直在等你們的答案，像最近買車一案，我也真的是看不懂，而這樣的情況要持續下去嗎？ 說真的，這個法條我覺得不急於今天一定要去處理，多花一點時間跟員工說明，需要求得他們諒解的也請多花一點時間來處理。我們看了一下，臺鐵過去每年5月份每天的運輸量大概是62萬人，疫情期間5月份每天則是影響到32萬人，那是高鐵的整整4倍，所以影響非常大，我是希望不要急於今天來審，能夠進一步溝通，不一定要取得百分之百的滿意，但你至少努力做到了七、八成，來解決社會這個有差異的氛圍，以上，謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。時間2分鐘。 陳委員椒華：認識主席20幾年了，來了立法院，我也要多跟主席學習，今天立法院好幾個委員會都在審法案，有些法案的確要有非常多的溝通，這次公司化設置條例，可能部長的身段還沒有放下來，這麼重要的公司化條例要過，如果用以前的溝通方式還是沒辦法完成，表示溝通還不夠，應放下身段，畢竟這可能是不夠努力，所以需好好再去溝通。這次你提出來的配套是請大家去擠公路，你知道Omicron的傳播力有多高嗎？國外可以一天就幾十萬人確診，就知道這個病毒是很嚴重的，而且現在那些沒有打疫苗的高齡人士、幼兒到時若確診，甚至死亡人數增加，這個帳真的就要算在部長身上，所以在這裡還是要拜託啦！我想在野黨也提出修正動議了，而且今天在這裡審的話，坦白講，我們會耗掉很多時間，所以請主席裁示，請交通部趕快跟有提出修正動議的委員，到他們的辦公室來做溝通，到時候整個共識達成之後再來修這個條例，這樣應該會比較容易。謝謝。 主席：謝謝。現在進行第二次發言。 請傅委員崐萁發言。 傅委員崐萁：主席，我們在國會應該很理性來看整個事情，因為現在馬上就要碰到五一勞動節，而且這只是第一個假期，大家應該都看過行政院版的公司法條例跟工會版的相關內容，其實他們的差異並不大，若有差異，就是希望未來臺鐵公司所有的財務必須由政府來負責，不要侷限一定要搬哪一塊土地來做哪一件事情，我想它的精神就是希望臺鐵能夠永續經營，既然是永續經營，當然就是政府概括承受，因為臺鐵員工也擔心未來這些土地賣完了，一些政策的優惠都做完了，未來臺鐵公司破產了，變成要由員工全部來負責，我也聽到很多老員工、老臺鐵人跟我說，他們可能10年內就會退休了，所以對他們影響不大，但會受影響的是這些20幾歲的新進人員，他們未來三、四十年一定會碰到，固然你們把土地法第十四條排除、國產法第二十八條、第六十條排除，然臺鐵還有多少塊土地？現在看起來好像是金雞母，當這些土地都被處理完，配合政策的要求，買了五花八門、各式各樣的車輛進來，臺鐵員工每天都要在職訓練，結果這些20多歲、30多歲的員工，每天都要擔心什麼時候公司會破產，他們到底能不能領到退休金，因為屆時可能不是由政府概括承受，所以終究的重點就是讓他們在工作上能夠安心而已，我想部長應該要好好去溝通這個事情，他們只是要安心而已，如果你們執意就是要照行政院版本通過，直接要面對的就是這麼多工會的抗爭，這不只是對臺灣的交通有影響，而是整體的癱瘓，尤其在節日的時候，我無法想像宜蘭、花蓮、臺東人民百年來都靠鐵路在維持交通營運，對於臺鐵將要進行的停駛，到今天為止，本席還是沒有聽到交通部對於宜蘭、花蓮、臺東的部分，有什麼樣的救濟方案，不然就請你講給我聽，比方說你要調動華航來飛花蓮還是會做什麼樣的調動，這些你們都沒有說，反倒是今天急就章地就是要讓其通過，通過了然後呢？宜蘭、花蓮、臺東人都沒有辦法回家，今天不是只有花蓮而已，而且從頭到尾我們都沒有反對公司化，只是希望部長能跟員工做一個最清楚的溝通、協調，今天我們進來這裡之前也有跟工會在聯繫，工會說得很清楚，部長並沒有跟他們逐條討論，部長，請問一下，你有跟工會逐條討論嗎？有嗎？有嗎？如果有的話，為什麼工會今天講沒有呢？部長，如果有的話，我們希望你繼續溝通；如果沒有的話，要儘快去逐條協商，並不是今天綁著交通委員會讓其通過以後，其實這對宜蘭、臺東所有區域立委都會有重大的影響…… 主席：傅委員、縣長，謝謝…… 傅委員崐萁：主席，我們已經講了這麼多天了，到現在為止都沒有responds，你說我們要怎麼樣呢？今天審查通過了，接下來就是懲罰宜蘭、花蓮、臺東人民，我們可以接受嗎？若是懲罰臺南人民，你可以接受嗎？ 主席：好，謝謝傅委員。 傅委員崐萁：事情不是這樣處理的。 主席：剛剛很多委員都有表達各自的立場，很多不同黨派委員也都有表達立場，如果還要再發言的，待會進入正式審查時再請大家來發言。 陳委員椒華：請說明一下…… 主席：部長剛才有說明過了。 傅委員崐萁：主席，就讓他說一下！如果他有委曲，就讓他說一下，沒有關係啦！ 主席：我們不要一直在這個問題耗下去，大家都心知肚明，我也希望發言之後大家都沒有意見，但這是不可能的。 陳委員椒華：讓我們知道一下…… 主席：屆時審查的時候，我們大家都還有很多機會可以對部長提出質疑，況兩邊有共識的條文也有啦！因為我有看到折衷條文，也有交通部退讓後的條文，各位桌上都有，也都寫得很清楚；至於兩邊不一致的條文，我們待會可以更仔細來看，而且這只是一個大方向，以後如果要執行一些細節，例如就安全上還有活化經營上的部分，它還要訂定其他的辦法，所以我們總是要有一個開始，協助臺鐵走出第一步，我待會會給委員時間發言。 處理法案名稱。請問各位，對法案名稱照案通過有無異議？其實就是只有這個名稱而已。 處理第一條。請交通部說明。 杜局長微：第一條，交通部為經營鐵路，設國營臺灣鐵路股份有限公司（以下簡稱臺鐵公司），其設置依本條例之規定。就是國營的臺鐵公司，其設置是依據本條例所規定的內容。 主席：現在請各位委員表示意見，先請民眾黨代表邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：謝謝主席、各位委員。剛剛程序發言時沒有講到，現在補充說明。民眾黨黨團針對臺鐵公司化設置條例這部分，我們的態度非常明確，包含三大重點：第一個就是持續改革、持續溝通、持續審查。針對這次臺鐵公司設置條例，民眾黨團的立場是，臺鐵改革應該建立在程序正義上面，包含勞資應該充分溝通取得共識。第二個，勞工有充分表達意見及站上街頭的權利。第三個，臺鐵改革應充分保障員工的權益，所以交通部應該先向立法院說明目前勞資溝通的結果，不過看起來現在溝通的結果並不是很理想。 對於臺鐵企業工會提出的版本，目前究竟採納了幾條？對於安全改革入法，包含債務清零、資產移轉及移撥，員工權益的保障，這部分應該要含薪資，應比照交通事業郵政轉調人員的資位待遇表等，各方面具體訴求的回應如何？這部分等一下應該再具體說明。另外，針對產業工會訴求的三個參與跟三個承諾，包含落實安全改革、留資產減負債、產業民主；承諾提升待遇、同工同酬、保障勞動條件等等，以及爭取基層員工參與安全改革、資產分配及財務評估會議、事業單位營運管理等重要會議，要讓他們有表達的機會，這部分到底有沒有後面的具體辦理情形？ 交通部推動臺鐵公司化不是一、兩年的事情，早在1996年省府時代就已開始，從2001年9月到2003年年底，臺鐵工會更發動多次大型抗爭，但是後來因為政府的消極作為，才讓臺鐵的改革延誤了20年，所以確實臺鐵的改革不容許再次的延誤，我想這是一個非常重要的時刻。20年前的公司化作業，其實交通部早就針對承接歷史包袱清楚明列包括債務清零、員工退撫金等優退共1,800億元的債務，每年負擔各項政策虧損及基礎設施維護45.87億元；而現在雙方對於臺鐵債務清零的差異，包含針對短期債務1,484億元，應付的退休金及長期負債總共有654億元，遞延負債有1909.7億餘元都有共識，只差應付貸款有159.7億元，這部分到底什麼原因無法形成共識？希望交通部等一下有機會可以再進一步說明。無論資產放在臺鐵或是交通部都是國有資產，差別就在於土地開發的利益到底是歸基金還是公司所有，這部分牽涉國家的財政紀律跟相關法律的規定，希望交通部依法給予最大的彈性。 我們認為改革必須堅持，勞資的溝通也需要程序正義，罷工也是合法的權利，但是全國民眾對臺鐵的期望不能夠犧牲。針對這次臺鐵員工在五一勞動節連假的休假狀況，我們也希望交通部儘快拿出相關的配套，是否應與高鐵及其他相關的運輸系統配合來疏散旅客，以避免對連假的交通帶來衝擊，甚至在接下來的端午、中秋等連假，臺鐵工會都揚言可能會再次發生同樣的情形，這部分等一下有機會也請部長說明。以上。謝謝。 主席：謝謝民眾黨代表邱臣遠委員。針對第一條，請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：部長，有關你溝通的次數，5根手指頭數都數不完，到底你覺得溝通上有何困難？請你先說明一下。 主席：待會再請部長一起說明。請林委員奕華發言。 林委員奕華：我有提修正動議，現在可能還在列印。第一條牽涉整個臺鐵的公司化，剛剛也提到，我們本來以為應該會再跟工會做更好的溝通，既然今天就要進行審查，我就先針對第一條表達意見。在臺鐵公司化之後，目前當然是所謂百分之百的國營公司，可是未來隨著時間的演進，真的不知道後續還會再做怎樣的調整，臺鐵本身擁有非常多的資產，這些資產原來就是國有的，在改制公司化的過程之中，本席認為還是必須準用國有財產法之相關規定。臺鐵的資產可能有8,000億元，我不知道有沒有這麼多，我得知是8,000億元，這麼多的資產，如果公司化之後全部都變成臺鐵公司的，那未來就很容易做相關的處分，我覺得這部分還是要用國有財產法的規定加以約束，所以我提案在第一條加上第二項「本條例除另有規定外，準用國有財產法之相關規定。」謝謝。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：本席也有提出修正動議，特別將臺鐵局原辦理的各項業務與資產，在本公司完成公司登記後，要由該公司概括承受；以及臺鐵公司是政府獨資經營，對外不開放持股等內容具體明文入法。過去有兩個比較大的爭議，剛剛林奕華委員有提到，就是資產8,000億元的部分，關於臺鐵的土地價值，或許各界的看法不一，但是如果要這樣算的話，甚至上兆都有可能。現在臺鐵帳面上可見的負債是1億6,000多萬元，我記得之前有講過要設置基金辦理攤提。現在我想再問一下，這部分交通部有沒有最新的想法跟打算？因為其實在民國92年、93年交通部呈報行政院當時，行政院院長已經簽署核可，承諾臺鐵轉型公司化的負債應由政府編列相關的預算去支應，關於這部分，我想過去這兩、三個禮拜可能部長也都有持續的溝通，現在有沒有比較新的想法？ 以及，待會請部長再說明一下，5月1日即將到來的不加班的狀況，如果九成的列車都無法開出的話，現在遊覽車跟高鐵調配的狀況到底如何？就我所知以及媒體剛剛的反映，早上部長接受答詢時，好像還是沒有辦法說清楚，讓國人有明確的資訊。如果現在已經預期5月1日確實有此狀況的話，國人的出遊或是國人的，不要說「出遊」，現在疫情的狀況，可能很多人也不敢出遊，但至少最基本的行的權益，包括運輸、返鄉、回家不要受到影響。這幾點請部長再做說明。謝謝。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：關於第一條，當然本院很多委員有跟臺鐵工會的同仁交換過意見，工會也針對第一條條文提出若干修正建議，不論朝野也都有委員特別提出修正動議。回歸原來行政院版的提案條文，第一個，這部分大概也是參考原來工會理論上可以接受的港務公司的設置條例，所以我建議說是否可以不動，至於工會版草案中所提及，有關未來鐵路公司的業務跟資產，包括要概括承受；或是它的資本額不低於80%；或是臺鐵公司由政府獨資經營等部分，就我了解在行政院版第三條第二項已有明定，然後在院版的第九條第一項，還有關於概括承受的部分也放在院版的第九條第二項來處理。就我了解，這部分等一下大概會有若干修正，不過我覺得應該按照這樣的方向，就整個公司設置條例草案來講，在法體系上會比較完整，所以我建議第一條條文是否可先按照院版的草案通過。謝謝。 主席：在請部長回答之前，各位委員，你們桌上的資料有一份行政院版草案，另外一個修正動議，基本上就是工會版草案，也感謝有很多委員如實地幫工會，把它們希望的內容以修正動議的方式提出來。 現在就請交通部王部長答復。 王部長國材：跟各位委員報告，正是我們從交通部送到行政院及行政院送到立法院的版本都有給工會，所以工會才會有工會的版本，這段時間我一直在跟他們溝通，幾乎全國跑透透，同仁參加但是工會沒有參加，但是每一個條文，我有請我們的同仁一一跟他們說明，每一條都說明的很清楚，所以才會有所謂的工會版出來。工會版跟我們院版的差距大概只有20%，雖然工會說沒有共識，像剛才提到的都是很關鍵的問題，針對每個條文我們也都有一些討論，我想等一下審查個別條文的時候可以再談。 疏運的部分，我本來打算明天要講，大致的原則是有高鐵、國道客運、公路客運的區域會開加班車，沒有的區域則開類火車。什麼叫類火車？就是遊覽車當作火車來走，像東部就會這樣。因為臺鐵的軌道是沿著台9線，火車沒有開的時候若民眾有需求，我們開類火車的方式來服務。目前規劃的作法大概就是，現有的路線就加班或是用現有的運能，比如說高鐵的運能是OK的，昨天也討論過，它整個都OK的；然後不夠的地方就開類火車，類火車就是類似區間車這樣開，可能是公路客運的遊覽車或是公路客運…… 傅委員崐萁：你要用什麼運具？ 王部長國材：就是遊覽車或是用我們的公路客運當類火車，比如說從花蓮要到某個地方，類火車就把每一個車站當作停靠點，一點一點走。 傅委員崐萁：部長，你的立意很好，但是可不可行？你這個遊覽車還是在臺9線上面走，臺9線滿滿的車，難道遊覽車可以開到鐵路上面去嗎？還是說你用箱型區間車？不是區間車？要用遊覽車接駁？ 王部長國材：如果鐵路開不成，我們就用公路…… 傅委員崐萁：遊覽車怎麼可能走鐵路的鐵道？ 王部長國材：不是，是走台9線，台9線…… 傅委員崐萁：對啊，你走台9線，全部塞車回堵到臺北、基隆，整個回堵到那裡去，你的類火車開得動嗎？ 王部長國材：我現在所管的是，如果民眾要到哪一點，我可以幫他輸送，至於交通疏導的問題，當然那是另外一個課題，但是我會保證他們一定有車可以搭。 主席：部長，因為今天主要的議程是修法，就法論法，你在回答時儘量先回答法條的問題，至於委員有其他的意見，你回答完之後，後面再補充回答，好不好？ 請許委員智傑第一次發言。 許委員智傑：謝謝主席。我贊成剛剛主席所說的就法論法，我們還是以修法為主。剛才劉世芳委員有提到，工會版這部分有幾點大家很擔心，但是後面逐條都有包括在內，所以我也建議就趕快讓第一條通過，相關的問題等討論到後面的法條時再來逐條研究。 主席：各位委員，第一條就按照行政院版通過，好嗎？我待會再給兩位發言，好嗎？有沒有意見？ 陳委員椒華：有。 洪委員孟楷：有。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：部長，我剛剛問的是一個很重要的關鍵，假如你說你溝通很多，那我現在想知道的是，為什麼工會還是不同意？為何溝通會破局而導致五一集體休假，你要告訴我們到底哪個部分沒有共識，請你具體說明，好嗎？ 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：主席，我同意就法論法，我尊重主席，但是也拜託主席尊重我們每個委員所提出的修正動議，現在我看起來至少就有四個版本，也不是每一個版本都是按照工會版，其實這都是我們委員針對交通部所提的版本，我們做很多相關的研究，經智庫討論之後所提出的修正動議，這是第一個部分。 第二個部分，要請部長再說明一下剛剛講到的類火車，你說要用遊覽車，所以交通部準備了多少輛？5月1日在花東地區準備了多少輛遊覽車？這些遊覽車行走臺9線，或者不管是行走西部幹線、東部幹線，行走到這些幹線上面就變成國道會更塞車，難道那一天又要回到像兩年前林部長的名言，請大家當聰明的用路人，不要出遊，不要行駛國道？運輸是一體兩面的，但是你現在這樣的作法其實沒有解決問題嘛，火車沒有辦法開，所以你要用遊覽車，但用了遊覽車之後反而就會讓國道更塞車，這樣全臺灣整個交通都大亂。 最後，本席剛剛提的資產、基金的問題，雖然後面第十條有講到一樣的部分，但是現在開宗明義第一條，因為本席有把這部分放進來，所以先請部長就這部分做個說明。基金的部分，現在有什麼樣的規劃？還是一樣拿三塊土地來處理、籌錢，然後取得負債嗎？還是政府編列預算或是怎麼樣？請說明。謝謝。 主席：我想先把法條處理完，再請部長答復。 謝謝各位委員剛剛的發言，關於委員的修正動議草案，剛剛另有委員在發言時說，工會版本的重點，包括業務由誰承受，其實在後面的條文都有明定，像第三條第二項就明定它的業務要由未來的臺鐵公司概括承受；包括政府獨資不得開放其他的持股，這部分在後面第九條第一項也有明定；工會版也寫到資產應也由未來的臺鐵公司概括承受，這個在後面的第九條一樣也有提到。 第一條是不是就依照行政院版的草案通過？ 陳委員椒華：應該先讓部長回答一下我的問題。 主席：你的問題我會請他回答，但是我們先把法條處理好，好不好？因為你關心的是溝通的問題。 好，如果沒有意見的話，就按照行政院版草案通過。 陳委員椒華：有意見。 主席：好，有意見的話，第一條就尚待整合，暫時保留。 林委員奕華：主席，因為我覺得不用國產法來約束是很嚴重的事。 主席：再來處理第二條。 洪委員孟楷：我們剛剛的問題，不用請部長回復嗎？ 主席：請部長答復一下。 王部長國材：剛才你談的償債基金的部分在第十一條，事實上在我們內部裡面政府的角色會出來，等一下討論第十一條的時候，我會再做說明。 洪委員孟楷：部長，本席的修正動議已經把第十一條的精神先放在第一條，我現在詢問、請教你，你要等到第十一條再來說明？ 王部長國材：第十一條裡面…… 洪委員孟楷：政府角色會出來是什麼意思？是會編列預算？ 主席：審到後面的條文時，你再說明好了，好不好？要不然今天就變成在質詢啦！好不好？ 我們來處理第二條。請交通部說明一下。 陳委員椒華：第一條保留，你沒有說明。 主席：第一條暫時保留，我們待會再回來討論。 劉委員世芳：剛剛洪孟楷委員的版本…… 主席：是啊！洪孟楷委員就說他有意見，有意見等一下再回來。大家不要走喔，不要講一講又跑掉了。 李昆澤委員要發言嗎？ 李委員昆澤：要，第二條。 陳委員雪生：孟楷，第一條有什麼問題？ 主席：第二條是否等交通部講完，你再講？ 李委員昆澤：好。 主席：請交通部說明。 杜局長微：第二條「臺鐵公司本企業化經營原則，以發展健全之國營鐵路事業，充實國家資本，促進經濟建設，便利人民生活為目的。」這一條主要是指經營的原則。 主席：第二條沒有修正動議吧？有，還是有修正動議？好。這個跟工會版的草案其實是一模一樣。 請問各位委員，對本條有沒有意見？沒有意見就通過。 請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：當然臺鐵的安全是社會大眾、臺鐵員工以及所有立委，大家最關心的一個議題。2018年10月的普悠瑪事故造成18人死亡，200多人受傷；2021年4月發生太魯閣事故，造成49人死亡、兩百多人輕重傷，多年來大大小小的傷亡事件，造成這些死難者家屬永久的傷痛、社會的錯愕以及臺鐵員工士氣的低落，因此，臺鐵相關的安全、臺鐵相關發展的方向，都是社會大眾所共同關心的，所以臺鐵的公司化，工會也有提出相關的版本，就是希望公司化的過程中，有關安全的保障、效率的提升、員工的權利以及永續的經營，這些都是臺鐵公司化的重要內涵，對於臺鐵相關安全規範的方向，我們還是希望將行車安全的相關文字或重要精神，納入臺鐵公司設置條例中，我還是認為在第二條公司經營的原則之中，納入安全營運的文字，最主要還是要提醒部長，對於臺鐵的安全，我們還是要借重日本的經驗，要有責任的文化、安全的文化，還有國內外學者、過去事故的受害者家屬、相關第三方參與監督的機制，必須儘快建立。以上，謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：時代力量的修正動議就是第三份的部分，即第二條我們的修正文字就是把「安全」放進來，除了比照行政院版外，我們不只是將其放進來，甚至還把它放到前面，就是「……以發展健全之國營鐵路事業，提供安全運輸環境，便利人民生活，充實國家資本、促進經濟發展為目的」以上是我們的文字。抱歉，我講錯了，我講的時代力量版本是第二份修正動議的第二條修正文字，請交通部採納。謝謝。 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：我們今天之所以在這裡討論臺鐵的公司化，與其說是面對臺鐵長久以來的資本問題，其實真正的原因是這幾年來臺鐵因為管理上的疏失，造成重大車禍傷亡，所以社會大眾包括政府機關，才深刻感受到臺鐵必須在制度上做出重大改革，才有辦法真正讓這個事業體能夠做一個徹頭徹尾的改變，其實這個才是最大的原因。 原本一個以運輸為唯一，而且這也是它最主要目的的事業體，無論它將來成為公司，或是像現在，是政府公務部門的團體，其實安全這件事情原本是不用特別強調的，本來就應該要做好的，但是因為面對特殊的狀況，所以本席也支持原本草案中所說到的企業化經營原則、充實國家資本或促進經濟發展等文字，我認為那個雖然重要，但都遠遠比不上安全，那才是最重要的一件事，所以本席也認為，第二條開宗明義裡面，對於臺鐵我們之所以要讓其公司化的原則中，追求百分之百、完全不打折給人民一個最安全的運輸環境，是絕對、絕對必要的。謝謝。 主席：第二條行政院版本跟工會版本完全一致，這是有共識的條文，我們照案通過，各位有沒有意見？有意見就暫時保留。 處理第三條。請說明。 杜局長微：第三條，臺鐵公司業務範圍如下：一、經營鐵路客貨運輸。二、辦理鐵路法第二十一條第一項相關附屬事業。三、投資、轉投資或經營鐵路相關之業務。四、其他經交通部核准或委託之業務。 此外，第三條後面，我們提議增加「臺灣鐵路管理局及所屬機構（以下簡稱原機構）原辦理之各項業務，於臺鐵公司完成公司登記後，改由臺鐵公司概括承受辦理。」 主席：各位委員，交通部有提出一個文字上的增加，折衷版的部分委員桌上有嗎？ 我們先請委員發言。請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：剛剛交通部在發言的時候，我想你們可以事先講一下第三條的部分，是不是有跟工會討論過；還有，剛剛討論第一條開宗明義時，你們也提到工會所提有關概括承受的部分會放進去；還有，你們希望這個版本應該要怎麼樣，請講清楚，可能交通部、臺鐵局比較急，所以你們應該要提到，大家都知道臺鐵公司化現在是勢在必行，而且已經等了20年，但是我們要知道臺鐵工會的聲音，像臺鐵安全的部分，他們有一些實務上或運作上的意見要放進去，這個你們也必須講清楚。事實上，你們在說明的時候，就只說現在改成這樣、這樣的文字，讓人家覺得好像很沒血沒肉、很平舖直敘，你可以看到那麼多委員都一直覺得你們的溝通是不夠的，並不是沒有溝通，所以你們要講清楚在跟工會溝通的過程當中，達成什麼樣的共識，希望我們朝野的委員可以共同支持，這樣會比較好，而不是這樣的快馬加鞭，這樣也好，那樣也好，到最後主席的處理都是保留、保留、保留，則我們到底在幹嘛呢？這樣不對啊！明明第三條你們就是有跟工會溝通過，然後可以修正成什麼樣的版本，大家把這個過程講清楚，因為我們並沒有在與工會溝通的現場，如果你不講清楚的話，誤解可能會加深，所有的委員也會認為你們就是沒溝通，其實這個誤解就太大了。所以第三條在真正溝通過後，包括很多人關心的概括承受之辦理、按照現有相關條文是如何去概括承受的等等，請講清楚，這樣子才會比較好。謝謝。 主席：好，請交通部趕快整理，就你們跟工會溝通有共識的折衷版本的文字修正，或是有新增的資料，你們溝通後有共識的部分，現在去整理一下，然後提供給所有的委員。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：主席，剛剛處理第二條時你說工會有同意第二條，請問這個工會是哪一個工會？有出示證明嗎？那也不能說三個工會之一個工會，還是…… 主席：第二條有意見就保留了嘛！ 陳委員椒華：但是你在浪費大家時間，你應該是第一次逐條討論時讓大家完整討論，交通部可以接受的文字就接受啊！不能浪費我們的用心啊！剛剛討論第二條時大家希望裡面有「安全」的文字，但你就裁示因工會已經跟交通部有共識，所以就不討論、不接受…… 主席：那個沒有通過，那個是暫時保留，因為大家有不同意見。 陳委員椒華：對啊！那你可以問交通部願意接受哪些文字啊！ 主席：好，請交通部就與工會有共識的部分，趕快提供給委員。 陳委員椒華：這樣逐條討論才有意義，你不能每一條都逐條保留，這樣子沒有意義啊…… 主席：下一位請林委員奕華發言。 林委員奕華：本席想表達一下臺鐵公司的業務範圍，因為臺鐵最重要的還是在交通運輸的部分，我認為在業務範圍第四點「核准或委託之業務」，這個範圍太大，包山包海的，所以我覺得要改為「核准或委託之大眾運輸相關業務」，就是要把它原來的功能明定業務範圍之內，否則我覺得範圍太廣、授權太大，謝謝。 主席：請陳委員素月。 陳委員素月：謝謝主席，我們知道臺鐵公司化的議題，事實上應該已經討論了20年，所以今天並不是倉促地推出來，這一次會再重新討論臺鐵公司化的議題也是因為最近幾年臺鐵發生多起重大的意外事故，並引發社會很深的期待，所以我想進入逐條審查，我們才能真正踏出這一步。 其實剛剛部長也有講到在這段時間交通部跟工會也有進行一些座談跟討論，達成共識的部分有80%，其中20%沒有辦法達成共識，所以就今天我們討論的設置條例草案，行政院版本跟工會版有共識的部分到底是哪些？希望部長也能提出說明。有關第三條我們知道行政院的草案是這樣規定的，但根據我們知道工會版草案的業務範圍內容是「經營鐵路客貨運輸並得辦理鐵路法第二十一條之相關附屬事業、或投資、轉投資或經營鐵路相關之業務及其他經交通部核准或委託之業務」，對他們這樣的訴求，我們能夠接受的程度是怎麼樣？或是說文字可以做怎樣的修正，我想這部分應由交通部做說明，謝謝。 主席：各位有沒有拿到編號5的這份資料？好，都拿到了。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：請交通部說明臺鐵公司未來的業務範圍，從「其他經交通部核准或委託之業務」，這樣的業務是指哪方面的業務？事實上我比較關心未來臺鐵公司資產的活化，因為資產活化涉及土地的聯動開發到底有沒有辦法具體實施，如果像現在臺鐵公司整個資產是僵化的，它永遠都會處於一個債務的狀況，既然我們要讓臺鐵公司化，那我們期待未來臺鐵公司除了基本的運輸功能之外，可能還要有一些其他的財源讓整個公司營運可以更健全，基於這樣的目的之下，交通部到底會核准臺鐵公司到怎樣的程度，請交通部說明。 主席：以上委員的意見，請交通部統一說明。 王部長國材：好，我先說明剛才劉委員世芳所談的第三條，我們後面會把臺灣鐵路管理局的各項業務於臺鐵公司完成公司化登記後改由臺鐵公司概括承受，這就是工會版的第一條第二項，它有談及業務跟資產概括承受，但我們的討論是業務這部分一定會概括承受，所以我們在第三條就把它納進去。 另外，第三條第四項，我們覺得未來臺鐵公司的經營，事實上關於交通部委託，我們也不希望全部都是交通的業務，有可能很多是資產開發方面的項目，所以我想說這部分是不是未來就他們在財務上評估覺得可以做的一些事情，就留給他們來做，不一定要限制臺鐵公司本身就只能做交通運輸的業務。 主席：好，謝謝。請問各位委員，就是今天這個編號5的對照表，有個修正條文就是法條第三條，臺鐵公司業務範圍如下一、二、三、四點，下面又有增加一些文字：「臺灣鐵路管理局及所屬機構（以下簡稱原機構）原辦理之各項業務，於臺鐵公司完成公司登記後，改由臺鐵公司概括承受辦理。」這部分是稍微整理一下綜合意見的折衷版，如果依照折衷版本，各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就…… 林委員奕華：請問一下，意思是前面幾點就都沒了嗎？ 主席：有，一、二、三、四點。 林委員奕華：請交通部還是說明一下，所謂的「交通部核准或委託之業務」可能會是什麼？因為這範圍很大。我覺得還是要講清楚…… 劉委員世芳：像賣便當…… 林委員奕華：因為賣便當還是跟交通運輸相關的，因為它是跟臺鐵有關…… 杜局長微：跟委員報告，其實這點請容許我們有比較多的彈性，讓未來公司可以經營的業務能有擴張性，如果把這一條限縮在大眾運輸，那未來有很多事情可能就沒有辦法推動，比如說有一些是與鐵道觀光相關，就不屬於大眾運輸，畢竟觀光業不屬於大眾運輸，這一點我們懇請委員是不是讓我們按照院版原條文的第四點來做？ 王部長國材：跟林委員報告，像港務公司最近因應離岸風電，也成立風能公司，所以是否就不要限制它在某一個領域，比如說港務公司，如果把它限縮在港務領域，他也不能做風能公司，大概意思是如此。 蔡委員易餘：我支持啦！我認為這個如果核准，就是盡量讓未來的新公司具有彈性，至於營利的項目，未來新公司要積極去爭取，這樣才能創造更大的收益。 李委員昆澤：好，我也採取同樣的看法。 主席：好，謝謝，那我們就依剛剛本席唸的劉世芳委員的修正動議版本通過。 處理第四條，請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：時代力量針對第四條提出修正動議，就是增加第二項「臺鐵公司分支機構之類型與定位，另由主管機關定之」，主要是我們知道未來因應業務需要，會有許多設置公司或分支機構的必要，但是這些類型跟定位也要由主管機關非常嚴謹地針對它需要的形式、規範等再加以確定，所以主管機關要再去訂定，這是我們提案增加的第二項，以上。 主席：各位委員，行政院版本第四條是「臺鐵公司得視業務需要於國內、外設分公司或其他分支機構」，有很多委員都有提出修正動議，各位委員有沒有要發言的？請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：主席，不好意思，我們現在處理的是行政院版的第四條，也就是工會版的第五條，原則上我沒有意見，但是在我的修正動議案裡面有增加第四條，就是把工會版的第四條放進去，我把工會版裡面的「臺鐵公司對於行車安全具直接關連之核心業務應該以最高標準及自辦為原則，明定相關辦法確實優先遵守與執行。」修正為：「臺鐵公司對於行車安全具關連之核心業務應確實依相關法令規定執行。」，但是因為剛剛李昆澤委員跟劉櫂豪委員提到，希望在第二條裡面，就是說臺鐵公司本企業化……等這些文字，要加上「提供安全舒適便利優質的大眾運輸」，所以剛剛李昆澤委員的修正動議如果有把「安全舒適便利優質的大眾運輸服務」等字放進去的話，那我第四條修正動議就不會堅持，因為這裡面通案看起來都是針對行車安全，特別在法律的明文規定裡面放進去，不管是放在第二條或是我修正折衷版的第四條，都沒有意見，謝謝。 主席：交通部同不同意劉委員世芳的建議？就是新增關於安全的規定。 王部長國材：剛才劉委員跟陳委員椒華…… 主席：很多委員都有提到。 王部長國材：兩個是類似的，剛才陳委員椒華希望提供安全的環境，劉委員世芳是希望把安全的部分，包括李委員昆澤，我們現在就馬上寫一個第二條…… 主席：第四條。 王部長國材：劉委員說第四條的部分就放在第二條。 主席：目前第二條是暫時保留，你要把安全的文字加在那裡嗎？ 劉委員世芳：部長，你聽我講一下，我想比較簡便的原則是，請交通部跟李委員、劉委員櫂豪看看文字上要如何修正，如果他們沒有其他意見，同意交通部的修正版本放在原來保留的第二條條文，這樣的話，我提的折衷版第四條就不要，好嗎？ 主席：各位委員關心有關行車安全的部分就增列在第二條條文後面…… 陳委員椒華：還有時代力量的…… 主席：請交通部把文字整理好以後…… 洪委員孟楷：主席，本席建議大家參考第三版我跟國民黨同仁提出來的第二條，第二條的重點在於臺鐵公司之經營原則及目的，開宗明義把原則、目的講得非常清楚，因此我們的第二條把剛剛幾位委員，包括時代力量黨團的版本，以及幾位委員的概念與核心精神全部放進來，我們特別寫到，臺鐵公司對於行車安全具直接關聯之核心業務，應以最高標準及自辦為原則，明定相關辦法，確實優先遵守與執行。其實大家可以參考啦，如果沒有意見的話，我倒認為可以用第三版第二條修正動議通過，以上，謝謝。 主席：謝謝洪委員。請交通部把剛剛有關安全的文字整理出來，列在第二條條文裡面，所以就不新增第四條，第四條就回到原來行政院版：臺鐵公司得視業務需要於國內、外設分公司或其他分支機構…… 陳委員椒華：主席，請交通部研議時代力量增加的第二項好不好？ 主席：安全的部分是放在第二條。 陳委員椒華：不是安全的部分，我剛剛講的第四條是另外的。 李委員昆澤：一條一條來，才不會亂掉。 陳委員椒華：現在在講第四條，我剛剛已經講了，主席要通過，我當然要趕快講。 主席：院版第四條我們還沒開始審，院版第四條大家有沒有意見？ 陳委員椒華：第四條有意見啊！剛剛就是有提出時代力量第二版本，增加第二項，交通部還沒有回應增加的部分有沒有意見，拜託主席不要跑太快，要讓交通部回答。 主席：時代力量針對院版第四條有提出修正動議，請交通部回答一下。 王部長國材：我這邊表示贊同，因為原來是由臺鐵公司自己成立分公司，現在這個是要往主管機關來報，是這個意思嗎？所以臺鐵公司分支機構之類型與定位，由主管機關定之。主管機關就是交通部，由交通部來定，以後它要成立哪個分公司，等於加一個交通部來管，這個我同意。 主席：所以交通部同意時代力量黨團提的第四條的修正動議嗎？臺鐵公司分支機構之類型與定位，另由主管機關定之。交通部同意時代力量提的修正動議，各位委員有沒有意見？沒有意見就照時代力量版本的修正動議第四條通過。 陳委員椒華：好，謝謝。 主席：有通過你們的版本，所以我們都很公平。 處理院版第五條。第五條就是關於董監事的設立，有委員提出修正動議，各位委員，有沒有人要發言？ 請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：關於第五條，原本院版是設董事11人至15人，但是我們看了其他相關的國營公司也都有董事不只11人至15人，因此，不管是相關的機關裡面，我們把它訂為設董事19人至23人，就是增加人數，但增加人數並不是唯一的重點，重點在於應具備鐵道、公共運輸安全、企業管理、勞工等相關專業背景之一定比例之專家，而且原本院版裡面只有講到五分之一席次是由工會推派的代表擔任，我們認為除了工會推派的代表以外，重點是一定比例各運輸單位的專家，另外，我們也要求至少要有行政院主計總處、交通部及法務部之專家代表至少各一人擔任，因此，我們是明定董事的人數增加，但是增加的席次都要具備相關的背景跟相關的治理，以及各單位的專家，才能夠有效的督促臺鐵公司，在董事會開會的時候，能夠有效的督促和監督臺鐵公司。 主席：接下來請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：謝謝主席。時代力量的版本就是第二個版本，關於第五條，我們知道很多公司包括港務公司，他們的董事人數是超過現在院版所提的，所以關於時力跟洪委員孟楷的版本，我們的版本是15人至23人，這是第一項的修正。第二項就是董事應有五分之一為鐵道、運輸、產業管理、法律或財經等專業人士，希望這些人都能夠納進來，然後監察人的部分也有修正，這個用意是希望增加人數，未來董事會有各個專長領域的董事能夠聘任進來，以後可能會有非常多的審議項目，希望能夠有專業人士來進行審議，以上說明。 主席：謝謝。請交通部說明。 王部長國材：基本上，這兩個版本對於專業這件事，我們尊重，但是人數要不要那麼多？因為每次開會這麼多人，19人至23人，這個可以再斟酌，而陳委員椒華所提的重大事故事件受害者，我不知道有沒有一定要把它訂到裡面，因為訂進去，如果他們不參加或是怎麼樣，是不是可以用國民黨黨團所提的提案再做一些修正，比如說董事要不要這麼多人，這個可以再斟酌，因為每次董事會這麼多人來開會…… 陳委員椒華：部長，你看錯了，現在是討論第五條，重大事故的部分是在第六條。 王部長國材：第五條內容類似嘛！ 陳委員椒華：我們的版本第五條不一樣，是15人。 主席：現在是人數問題，董監事的部分。 陳委員椒華：原來的規定可能太少一點。 主席：國民黨的版本是19人至23人，行政院版是11人至15人，魯明哲委員的版本，也就是林委員奕華的版本是11人至15人。大家都重視人數的問題，不然就取折衷，交通部的看法？ 王部長國材：11人至15人已經很多了，只要是單數就可以，11人至15人是現在國營公司董事…… 陳委員椒華：15人至19人。 王部長國材：那很多人，一堆董事在開會，因為重點在…… 陳委員椒華：港務公司也有19人啊！ 王部長國材：重點在幾分之幾的專家、幾分之幾的勞工代表，重點是那個，要不要那麼多人？ 陳委員椒華：如果是11人的話就不夠，五分之一的人數就過少了。 主席：請魯委員明哲發言。 魯委員明哲：針對人數的問題，剛剛聽到很多意見，我建議要增加，如果以11人來講，6人來開會就可以開了，事實上，現在包括鐵道安全，甚至要做動輒幾百億的決策，憑良心講，這可能會陷入一個寡頭決策的狀況。我覺得至少是15到23人，至少是15人以上，這個部分會比較好一點。另外要明確專業，哪些專業人才、比例如何，我覺得你們要寫清楚，不然到時候很多不懂的、都是只懂得管理的，一樣的人進去，我覺得這個董事會讓人擔心，所以專業的部分要寫清楚，以上。 主席：很多委員都建議要增加，剛剛陳椒華委員是比較明確說15到19人。 陳委員椒華：因為國營港務公司設置條例，董事也是15到23人。 主席：15到19人交通部有沒有意見？ 王部長國材：是不是15到19人就好了？23人有點多。 主席：好，15到19人。老師，你看大家都聽你的。 洪委員孟楷：主席？ 主席：你不聽老師的？ 洪委員孟楷：不用這樣子啦！主席，我有提到是要三分之一具鐵道公共運輸等等專業背景，我現在講19到23人，如果是19位的話，三分之一就是7位，23人的三分之一也是7位，換言之，至少要有7位專家學者是有一定背景的。你剛剛說是15到19人，假設你要這樣，15人的話，7位就等於一半是專家學者了，那剩下的董事還要怎麼找？所以我才會說至少要有7位專家學者之外，董事會如果真的要能夠運作，就還要有其他這些管理單位，對不對？所以我才會說19到23人，但你可以取最低。假如你剛才說15到19人，我的是19到23人，所以19就是一個公約數，你們可以設19人，但是我要有三分之一，所以就是要有7人是專家學者，這樣聽得懂嗎？你們剛剛有共識是15到19人嘛！而我的版本是19到23人，所以還沒有共識，俊憲委員也要再聽一下老師的說法。 主席：現在增加應該是大家的共識。 洪委員孟楷：好啦！這樣就是19到23人。 主席：老師說15到19人，這樣可以嗎？ 洪委員孟楷：一樣嘛！15到19人是剛剛提出，也許是俊憲委員這邊的共識，而我的版本是19到23人，所以19人的部分是有共識。 主席：我沒有意見。 洪委員孟楷：通過19到23人也可以用19人啊！ 主席：交通部的意見怎麼樣？還是你要再考慮？ 洪委員孟楷：我堅持三分之一是專家學者，這個比例不變！ 主席：你要再考慮，我們就待會再回來討論。 王部長國材：三分之一我覺得OK！人數太多有時候一堆人在那邊開會，所以我建議是15到19人，比如我們後來訂15人，三分之一就是5人，就是用我訂的人數去取三分之一。另外，勞工董事有五分之一是規定的，以後就會有3位…… 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：我也認為15到19人是一個比較合理的狀況，太多人的話，運作也會產生問題，真的！ 主席：15到19人大家有沒有意見？沒有意見的話，我們就照修正通過。 洪委員孟楷：主席，這樣子是照本席提案第五條修正，但是把19到23人改為15到19人？ 主席：就是組成董監事的專業背景，針對這部分交通部的意見如何？ 王部長國材：洪委員有提到三分之一要有勞工背景，但是勞工董事已經在倒數第二項規定為五分之一了，所以我建議是不是專業的部分採陳椒華委員所談的鐵道、運輸、產業管理、法律等等，然後監察人的部分，你們兩個是一樣的，所以是不是可以用這樣…… 陳委員椒華：性別比例在時力版的第四…… 王部長國材：性別的問題在一般相關法規本來就有規定，不用寫在這邊。 陳委員椒華：不必是不是？好。 主席：整理一下。 洪委員孟楷：部長，如果是這樣的話，那也容許我再提醒你，院版就有把性別放進來，當初院版為什麼要放性別？如果部長剛剛解釋說這個有相關規定，那院版就不用放，但如果應該要放，也就應該要放，那就要尊重椒華委員的提案。 王部長國材：好，就放進去。 主席：陳椒華委員和行政院版都一樣，這其實是要保護男性。勞工代表是五分之一，這個大家沒有意見，其他就是有三分之一具有…… 王部長國材：召委，是不是用陳椒華委員的第五條版本？ 主席：就是修正動議。 王部長國材：對。第一個是董事會15到23人改為15到19人，第二項的五分之一改成洪孟楷委員的三分之一，但是倒數第二項的各工會代表這個有點困難，我請局長說明一下。 杜局長微：因為這個要依據團體協約法第六條的規定，要有協商權的工會才可以，所以這裡建議還是維持原來院版的由工會推派之代表擔任。 王部長國材：沒辦法用「各」工會。 主席：就不用「各」了，反正勞工代表就是占五分之一，以後工會如果要100個怎麼辦？反正我們保障有五分之一席次是由勞工擔任。 王部長國材：對。 陳委員椒華：其他的同意，這個我們先保留一下，讓我們跟工會溝通一下好嗎？就是「各」這個部分。 主席：這裡就給它過了啦！ 李委員昆澤：這個要保留嗎？只有勞工的背景是最重要。 陳委員椒華：等一下再回來，我們問一下好嗎？ 主席：我現在就要處理了。 林委員奕華：主席，一個文字上確定一下。 主席：好。 林委員奕華：是「至少應」，還是「應至少」？法制用語怎麼樣是比較好的？ 主席：應至少有五分之一的席次，至少應有…… 林委員奕華：一般好像是用「應至少」。 主席：請法務部表達意見，你知道我們在講哪裡嗎？ 郭參事棋湧：都可以。 主席：都可以，所以不改也可以吧！ 陳委員椒華：保留啦！不好意思，謝謝主席。各工會的部分，我們希望至少有2個工會，這個先保留啦！拜託！ 主席：你剛剛說我每個都保留，現在你自己要保留。 陳委員椒華：這個各工會的部分，因為是對勞工的…… 主席：好，保留。 陳委員椒華：謝謝。 主席：目前有共識的先說，15至19人、三分之一具有專業背景、勞工代表有五分之一，再來就是到底要各工會，還是工會？好，暫時保留。 我們看院版第六條，各位委員有沒有意見？這是關於董事會的職權。 杜局長微：跟各位報告一下，我們是參考工會版酌修原來院版的文字，把原來第六條董事會的前面增加「臺鐵公司」這4個字，然後把條文裡面各項的「臺鐵公司」都去掉。 主席：文字修正就是工會版有一個草案，臺鐵剛剛報告院版第六條是參照工會版，在董事會職權之前加上「臺鐵公司」4個字，就是：臺鐵公司董事會之職權如下……，然後下面一到十四點裡面的臺鐵公司就劃掉，因為一開始就表明是臺鐵公司，這樣文字修正看起來比較簡潔流暢。各位委員有意見可以發言。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：主席，我們有新增一個在第二個版，剛剛跳過去了，麻煩主席再回來處理。現在我們是要先回來，還是先把這一條談完？就是在第二個版本時力有新增一個第六條。 主席：先把董事會職權討論完好不好？ 陳委員椒華：好，先討論完再回來。針對這一條職權的部分，時力版有新增一條是插在第十二款後面，請看時力版的第十三款，我們插一個「運輸安全及重大契約事項之審議」，我解釋一下，所謂運輸安全，大家應該不會反對，至於「重大契約」譬如太魯閣號事故、普悠瑪事故，未來都會有一些重大契約的審議，我們希望相關的事項能明定在董事會的職權裡面，以上說明。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：第六條是臺鐵公司董事會要做的事情，剛剛陳椒華委員所提的時代力量版本，讓我覺得我們是不是有缺乏外部的監督，你說重大事故等等這些放到臺鐵公司來審議，董事會會不同意嗎？我覺得那個意義…… 陳委員椒華：不監督…… 劉委員世芳：對不起，你聽我講完好嗎？所以關於臺鐵公司，我們今天審的是公司化的設置條例，它的監察是由監察人來處理，一般如果瞭解公司法人運作是這樣子，如果發生重大事故，可能是有交通部下面的運安會，或者是國會或其他的方式來監督，甚至是走到司法單位，你現在把它變成審議，也就是發生事故以後，放到董事會來審議，這怪怪的！你注意看一下董事會的職權，從第一條到第十四條都是如何去經營這個公司本身，如果因為安全上面的顧慮不好，公司經營的營業方針、計畫等等，這些就會在裡面討論，你如果把所謂交通事故一定要放到裡面去，我覺得好像有一點是內部自己要做監督，但是我比較覺得像這種跟安全有關，攸關社會大眾或是攸關乘客安危的部分，不應該放在臺鐵公司的董事會，同時剛剛大家都同意我所說的，有關於臺鐵公司本身要提供安全的、優質的大眾運輸，我們也參照了工會版的版本，把它放到第二條裡面，所以你放在一個概括性的規定，告訴所有社會大眾臺鐵公司對於行車安全核心業務要一個相關的最高標準，就放在第二條概括性說明就好了，如果把它放到董事會裡面，好像到時候臺鐵公司只有董事會要負責行車安全，臺鐵公司下面非董事會的其他營運部門，或者是其他的佐理部門就不需要，所以我認為這個部分可能不需要放進去，那比較符合公司條文或是公司法裡面有關於公司的業務，包括總經理、副總經理等等，他們應該負責的相關職掌會比較好，以上。 主席：請魯委員明哲發言。 魯委員明哲：針對第六條這個部分，它的整個職權目前總共有14項，確實沒有提到鐵路運輸安全相關的事項，我覺得這個是不足的，因為看到交通部的一封信，或者你們的說帖，特別講在公司化之後，董事會就有什麼安全委員會。你居然沒有依據，你知道嗎？說帖是你說的，不是我說的，憑什麼要成立這個呢？你的職權都沒有，當然你說什麼內部調查這個部分，我尊重大家意見，但我覺得一定要在職權裡面加入鐵路運輸安全相關事項，從董事會開始做起，就像你們的說帖，成立委員會，到了行政部門總經理以下，有相關執行的組織，所以我也是建議裡面是要加入鐵路運輸安全相關的事項，做為董事會相關的職務之一，以上說明。 主席：以上委員的意見，請交通部統一說明。 王部長國材：事實上，我們未來子法裡面有一個叫國營臺灣鐵路股份有限公司董事會組織章程，組織章程裡面，就有我講的安全委員會，下面設什麼委員，這些都會在那邊寫，當然如果要讓這個當作董事會職權是OK，但是關於運輸安全，這裡有談到重大契約事項的審議，這是屬於經營團隊的事情，也就是總經理率領的團隊的事，這個東西要不要放到董事會去做決定，比如這應該是在總經理所率的各個團隊，比如我們未來有營運安全處，他們有一些重大的事項就在那邊處理，而且董事會不是每天在開，這邊是不是再考慮一下？就是我們在經營裡面就會談這件事、處理這件事情。 主席：洪孟楷委員有意見，請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：本席的提案裡面，我針對第五款、第十款跟第十五款等三款來做修改跟增減。第五款原本寫的是土地跟房屋的處分審議，我這邊把它寫成「重要財產買賣之審議與核定」，但是我也認為兩個其實都寫得沒有很明確跟規範，因為當初我們就講董事會其實就是要針對臺鐵現在有的土地、房屋的處分來做監督管理，所以我希望能夠再修正為「土地、房屋及其他重要財產之處分與審議」，這是第一個部分，就是把它更具體、更落實讓董事會有這樣的一個責任義務去看管好臺鐵的土地、房屋以及重要的財產。另外第十款，本席特別寫的是「重要契約之審閱」，當然一般的契約，如同剛剛部長講的經營團隊、總經理或者相關負責科室，我們也不會那麼的要求小到什麼例行的年度採購合約都要要求董事會，不是！但是重要的契約，包含什麼？未來可能會有BOT案，可能會有一些大規模50年、80年的整個開發、建設，這個部分總是要經過董事會吧？所以這個重要契約的定義可以由主管機關再做一個明確確認，但是我認為重要契約一定要通過董事會，而不是經營團隊就可以說了算，50年、80年以及BOT案等這些一定是要讓董事會來瞭解。第十五款大眾運輸性質的資費，如果對外還有營業資費的核定，就我自己的概念，譬如臺鐵，有些是包括車廂廣告、車亭廣告、車站廣告，這些資費的部分、收費的標準是不是也應該由董事會這邊明訂一些相關的明確辦法，讓董事會來確認合理性，以及具有市場競爭優勢，當然就兼顧到大眾相關的權益，好不好？所以第五款、第十款及第十五款這三款是我所堅持的，謝謝。 主席：還有委員要發言嗎？請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：運輸安全本來就是臺鐵重要的營運事項，所以董事會的審議，把這部分排除也是很奇怪，所以就是在時力所增訂的第十三款應該要列入。另外針對契約的審議，我不知道像現在的太魯閣號、普悠瑪號契約的審議，好像不是運安會在處理的，應該都是臺鐵公司處理的，而且賠償金額那麼龐大，連部長都要親自下去處理，怎麼可能說是由運安會來處理，臺鐵置身事外？所以這個契約尤其是重大契約，像我跟洪孟楷委員所提到的就是重要契約，我們只是寫重大契約、重要契約，不是大大小小的契約都要進董事會，所以現在所謂重要或重大的契約，還是應該納進來，以上。 主席：交通部的看法如何？ 王部長國材：有關董事會跟經營團隊的職權，經營團隊是每天上班，董事會是固定的，有的是一季開一次，有的是一個月開一次，所以如果有一些東西都要丟到那邊，有時候會緩不濟急，所以是不是在這個原則下，也給經營團隊一些及時處理的彈性，所以我在想剛才所提的幾項，比如土地、房屋及其他重要財產，但我不知道還有什麼其他狀況，因為這兩個已經算是比較高價值的東西了，不曉得其他財產是什麼？是不是要賣掉其他的什麼東西，我不是很清楚。有關重要契約的核定，我覺得這個部分是可以放進去的，但我們可以再對「重要契約」加以定義，譬如簽了50年的BOT是不是要經過董事會同意？這種沒有即時性的我同意，但其他的要不要定？譬如剛才就談到重大契約，這個我覺得可以討論，另外像是運輸安全的審議，我就不知道…… 陳委員椒華：剛剛部長不是說，你們未來會訂出什麼安全的小組，所以更應該以法律規範，審議的部分應該把這些委員會納入…… 洪委員孟楷：請教部長，未來臺鐵公司化列車的買賣呢？今天要採購新的列車，這不算重要資產嗎？ 林司長福山：有關董事會職權審議的這一項，大家可以看到院版的第四款「年度營業方針、計畫、預算及決算之審議」，如果是重大的購車計畫，這絕對會在預算計畫裡面審議。 剛剛陳椒華委員提到，未來在董事會中會有個安全委員會或是安全科，基本上臺鐵公司的章程是屬於臺鐵組織架構的部分，這個部分按照第一款，也必須送到董事會審議及核定。另外有關運輸安全的部分，那個部分是分兩塊，其中一塊的安全必須由外部稽查，主管機關和運安會就是外部的行政監督單位；至於未來臺鐵公司內部營運安全的部分，則會落到臺鐵公司組織章程配置的相關單位。安全本來就是最基本的，就是相關機構要執行的事項，董事會目前規範的相關執行事項，大概都涵括到必須提到董事會審議或核定的部分，以上簡單補充。 陳委員椒華：所以…… 主席：對於陳椒華委員提到的重大契約，交通部同意嗎？交通部是列在哪裡？有共識的就先解決。 林司長福山：有關剛剛重大契約的部分，我是建議規定在院版的第六款「投資或轉投資事項及重要契約之審議」，我想這邊就可以…… 主席：好，就是院版的第六款修正為「投資或轉投資事項及重要契約之審議」。現在大家對「安全」的部分…… 傅委員崐萁：主席…… 陳委員椒華：應該都沒有什麼爭議嘛！ 主席：請傅崐萁委員發言。 傅委員崐萁：主席，我們今天討論這個公司化條例不就是在告訴社會大眾，這是為了安全嗎？既然是為了臺鐵的安全，這就是今天成立臺鐵公司最主要的目的。安全當然是董事會的職權，這本來就是應該要負責的，不然整個公司化以後，就會出現局長變成董事長卻不負責安全這種奇怪的事情，他當然要為安全負責，怎麼可以不用負責呢？ 主席：有沒有列都要負責，出了問題臺鐵都跑不掉。 傅委員崐萁：所以說列進去根本就不會有什麼…… 主席：沒關係，對於安全，我們當然也會處理。 傅委員崐萁：我們不要做排他性的…… 主席：大家比較有共識的是第二條，臺灣有把「安全」列回來，我們當然可以再討論。 請劉世芳委員發言。 劉委員世芳：對，我剛剛提到的就是所謂「安全」的部分，這個放在第二條具有重大宣示…… 主席：請委員再看一下手裡面有沒有臺鐵…… 劉委員世芳：包括臺鐵的董事會和臺鐵的營運階層都要處理。大家忘了剛剛提到的董事會職權，第一、董事並不會每天上班，但臺鐵的安全卻每天都要有人注意。如果每天的安全都要由董事會通過，一個月以後就可以通過一個安全守則，請問這樣是在做什麼？這樣反而緩不濟急，也就是說董事會是在負責重大的營運方針及年度方針，剛剛交通部部長也特別提到，他們有十幾項會在未來的經營階層，包括所謂的臺鐵行車安全都會放進去，如果再把它放到這裡面的話，我是覺得疊床架屋。譬如我們也很在乎性別平等，但我可不可以說有關性別平等的重大事項，也要由臺鐵董事會放進去？這樣沒意義。 我剛剛就已經提到第二條的修正案，在我們討論的過程中會做一個修正，會把整體最核心的臺鐵公司化設置條例有關安全的部分放到裡面去。也就是說，臺鐵這次公司化的修正，不管是董事、經理，還是未來要到公司去上班的大大小小都要注重安全。如果把它放到裡面去，總經理會覺得有關安全的事我以後報董事會同意就好了，前29天都不用管，等到第30天開董事會再來通過這個重大決議。 如果各位還是對臺鐵公司董事會到底要不要處理職權的部分有不同的疑義的話，我是覺得可以把時代力量剛剛所提到的這些部分，放到條文說明裡，就是你要有多嚴格的標準，未來臺鐵的董事會要執行其職權，不管是營運方針、法令，或是公司章程，每一項都要放進去的話，可能放在說明欄會比較好，否則這樣就會沒完沒了。我也可以說臺鐵公司要負責全民動員、性別平等，那乾脆把整部憲法都放進去算了，所以我覺得這樣的意義並不大。因為原來工會也討論過，他們幾乎整個版本，對公司董事會的職權部分，已經跟行政院差不多完全一樣了，時代力量已經要把投資跟轉投資事項和重大契約放到裡面去，我們大家也都沒意見，所以我是覺得如果再特別強調意義的話，就有點像是在畫蛇添足。 主席：好，謝謝。請問各位有沒有拿到剛剛交通部發下來的第二條？大家最關心的行車安全並沒有附屬在某一個條文之內，而是單獨列在第二條後面，我們把大家剛剛關心的加上去了。 現在再回來第六條，我們把它講完，請江永昌委員發言。 江委員永昌：請教一下，臺鐵公司化以後，是興建和營運要分離嗎？如果是這樣的話，我們現在就只要宣示性地表示要行車安全即可，但若不是的話，興建鐵路還是在臺鐵公司的範疇當中而不是交出去的話，你們對工程安全也要負責，所以我認為只寫「行車安全」太小了。 可以看到在你們的架構底下就有衛生安全，組織架構表都還在我桌上，你們應該也知道，所謂的「安全」可能還不只是行車安全，除非將來的興建和營運要分離，畢竟我們檢討了很多，臺鐵都是工程安全的問題。 主席：謝謝江永昌委員，有請交通部說明。 王部長國材：這樣好了，我是不是綜整各位委員的意見，因為如果是單獨的契約，那就緩不濟急，三個月開一次的時候有可能就會來不及，所以我是不是可以用一個叫做「年度營運安全計畫」的名詞，就是由董事會審議…… 傅委員崐萁：你們另定之就好了嘛！這是董事會的職權，至於細項就另定之，分層決行，這樣就好了。 王部長國材：我具體來講，第六條第四款「年度營業方針、計畫、預算、決算及年度營運安全計畫之審議」，意思是董事會是以一個大架構在審議，不要讓他以契約一項一項來。也就是說對於安全，會有一個年度安全計畫，必須讓這一年的相關作為都經過同意。 陳委員椒華：要把剛剛的重大契約放進來。 主席：重大契約已經放進來了。 陳委員椒華：安全的部分再麻煩交通部把文字給我們看，等一下再來訂…… 主席：老師，全部都聽你的啦！ 陳委員椒華：別這麼講，我們也支持江永昌委員剛才提的，不只是行車安全，相關的工程也要注重安全。 主席：各位委員，針對院版第六條第四款，剛剛部長的文字內容有增加，修正為「年度營運方針、計畫、預算及決算及年度營運安全計畫之審議」，就是把安全及…… 洪委員孟楷：後面的「年度」就不用再增加了吧？ 主席：前面有「年度」了。 洪委員孟楷：因為預算、決算都是年度。 主席：好。 林司長福山：跟召委建議，原來「預算及決算」的「及」刪掉，改為「預算、決算及營運安全計畫……」。 主席：對，大家的國文都不錯，作文比賽一下。第六條第四款修正為「年度營運方針、計畫、預算、決算及營運安全計畫之審議」。再來，陳椒華委員提到重大契約的部分是放在第六款，也就是將第六款修正為「投資或轉投資事項及重大契約之審議」，對不對？好。另外，交通部也有修正，就是第六條一開始的部分就比照工會版本，修正為「臺鐵公司董事會之職權如下」，也就是增加「臺鐵公司」等文字，裡面的條文如果提到「臺鐵公司」都把它劃掉。第六條做這樣的修正，各位同仁有沒有意見？沒有意見的話，就照修正案通過。 處理院版第七條有關監察人執行事項，各位委員有沒有意見？ 陳委員椒華：回來剛剛討論的第六條，新增的第二個版本，時代力量黨團有新增。 主席：等一下。剛剛委員最關心我們暫時保留的第二條，我們要不要先解決一下行車安全的部分，好不好？ 陳委員椒華：好。 主席：回到第二條，把交通部建議的修正條文發給大家。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：建議第二項「對於行車」之後增加「及工程」等3個字，然後再接「安全具關聯之核心業務應……」。 主席：還有沒有其他委員有意見？ 請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：我的建議是，第二條以交通部剛剛提出來的版本來看，第二項「臺鐵公司對於行車安全」等文字建議改成「臺灣公司對於營運安全」，營運安全其實就含括一切，不管是工程、行車，臺鐵也有賣得很好的便當，食安也要顧慮，對不對？甚至之後如果還有一些轉投資的相關安全也要顧慮，所以建議改為「營運安全」。 主席：臺鐵公司對所有的安全都要負責就對了。大家還有沒有意見？ 洪委員孟楷：業務都要安全。 主席：杜局長，你的意見呢？沒有意見？ 王部長國材：改成「營運」OK。 主席：改成「營運安全」。 王部長國材：我覺得用「營運」會比「行車」好，因為它有工程…… 主席：江永昌委員，這樣可以？營運安全也包括工程。 陳委員椒華：第一項中的「經濟建設」是不是可以改成「經濟發展」？ 主席：建設與發展好像不太一樣。 陳委員椒華：只有建設嗎？臺鐵只做建設，便當是建設嗎？所以我建議改成「促進經濟發展」就好了，好不好？不要「經濟建設」。 主席：你們忍耐一下，不要跟陳委員計較。陳委員，改成「發展」，這樣可以嗎？ 陳委員椒華：好，謝謝。 主席：好。處理第六條。 陳委員椒華：主席，我們的第六條是新增的。 主席：第六條就照修正通過。 陳委員椒華：剛剛我們新增在第六條前面。 主席：時代力量黨團要新增一個…… 陳委員椒華：第二個版本。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：對於第五條，各工會的部分可以不堅持。 主席：各工會的部分不要堅持。第五條「各工會」的「各」劃掉，就照修正通過。 陳委員椒華：我們新增了第六條，主席，我可以說明一下嗎？ 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：請各位委員看時代力量黨團所提修正動議第二個版本，第六條是我們新增的。 主席：請看時代力量黨團提出來的修正動議。 陳委員椒華：第2案。 主席：第2案的第…… 陳委員椒華：第六條。第2案的第六條。我說明一下，針對臺鐵對行車安全的核心業務，我們在這一條裡面有比較多的著墨，第一項是「臺鐵公司對於行車安全直接關聯之核心業務，應以最高標準及自辦為原則，明訂相關辦法，確實優先遵守與執行」。第二項是「臺鐵公司應成立安全管理委員會，負責行車及工程等相關安全管理工作之審查與監督。委員會之組成辦法由主管機關另定之。」，也就是由交通部另定之。第三項是「第二項委員會之組成應至少超過三分之二為外部學者專家、勞工代表及重大事故事件受害者及其家屬，召集人由外部學者專家推舉擔任，以增加外部專業協助臺鐵進行安全監督管理的機制。」。最後一項是「針對安全管理委員會提供之審查與監督成果，臺鐵公司應每三個月上網公開改善情形，並將改善報告提交至交通部備查。」。 主席：各位委員，時力的版本要插一個第六條條文，就是安全委員會的事情，如果通過的話，我們剛剛通過的董事會條文就變為第七條，是不是這樣？原來行政院版本有關董事會職權的條次是第六條，現在時代力量黨團的提案要插一個第六條進來，如果這個條文通過的話，剛剛董事會的條文條次就變成第七條。 現在處理時代力量黨團的提案。有沒有意見？ 請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：時代力量黨團第六條跟我們剛剛通過第六條的修正案其實重疊性很高，就像我們所說的，如果現在臺鐵公司要成立一個安全監督管理委員會，臺鐵公司的董事及總經理要做什麼事？我剛剛有特別提到，大家都非常注重安全的狀況之下，應該是每一天daily的operation，不管是行車安全、公共安全、工程安全、甚至便當的食安，都要有人來管理，現在如果又要請外部的學者，組成比例又要超過三分之二，等到他們都來開會的時候，其實已經事過境遷。所以重點應該是公司的內部監督、內部應該強調管理本身能不能有一致性，而不是碰到事情以後，變成非常官僚地要等管理委員會通過再說，我覺得這樣完全沒有效率。 同時，我們也都忽略掉臺鐵公司未來應該會由交通部直接監督及管理，在這個狀況之下，如果有任何重大事故或是有其他受害者等等，當然，臺鐵公司脫不了責任，但是最後還是必須要由交通部負全責。所以如果把管理委員會寫進去的話，這一條等於完全推翻了我們剛剛修正的第二條，也就是臺鐵公司的董事要負責的十幾項應該處理的營運方針及治理，這有一點違反公司治理的原則，我覺得有斟酌的空間，不是用這樣的方式，好像只要講到安全，每個人都要完全同意，事實上，講了安全以後，到底說得到能不能做得到？如果說得很好聽，卻做不到，等到三分之二的學者「考完大考」再回來參加會議的時候，都已經事過境遷了，我想這對於社會大眾、對於臺鐵未來行車安全的管理及公司治理其實是有扞格的地方。 主席：請交通部說明。 王部長國材：我同意劉世芳委員剛才建議的，第一項事實上就是剛才第二條的處理，第二條第二項就把文字變成一個比較明確的一個方式，事實上臺鐵公司組織變動變革的最大重點是要把安全內化到組織各層級，其中最重要的是地方營運安全處的營運安全科，然後在總公司會成立營運安全處，在董事會則有安全委員會。所以，這邊如果又有勞工代表等等，未來整個公司在做營運安全上要聽太多人的意見了，如果要成立這個，我建議應該是在外部成立，但是公司還是按照它組織本身的運作來做，要不然以後什麼事都要提到這邊來就很奇怪。 主席：請李昆澤委員發言。 李委員昆澤：安全的機制當然是很重要，但是這並不能說單純是由董監事來設立相關的安全監督機制，誠如劉世芳委員剛才也提到，安全是每天每一個時刻重要的事情，而不是等一個月或三個月才開一次的董監事會議再來討論相關的安全事宜或交辦相關安全要改進的事項。更重要的是，臺鐵本身自己的安全監理機制以及相關，不管是鐵道局的監理機制，或者是運安會的監理機制，或者是我們跟部長一再討論的要迅速地成立第三方的監督機制，這是最重要的一個安全機制，而不是單純地由董監事成立安全監督機制，而是臺鐵內部的安全機制、交通部的安全機制、運安會的安全機制，再加上第三方的監督機制，這才是重點。以上。 主席：好，謝謝。請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：從普悠瑪號到太魯閣號，包括工會、受害者或者受害者家屬的意見，就是希望交通部能夠有外部監督機制，剛剛部長在答復及之前回應的時候，也是同意要有外部監督機制，所以，這個機制就是為了要補足臺鐵本身該做的安全管理，然後這個機制可能每三個月有一個成果報告，那我們可以同意把第二項的審查拿掉，它就是一個監督的機制啦！我也希望部長可以參考時力的條文，交通部的同仁等一下可以修一下文字，看看要如何透過我們今天的修法版本把外部監督機制放進來，然後它的主要功能就是外部監督機制。 主席：陳委員，剛剛的「安全」已經有列入第二條了，你這裡所提的修正動議還是要堅持嗎？ 陳委員椒華：對，就是堅持，請交通部斟酌文字，如果可以有外部監督機制這樣的功能，然後成立安全管理委員會，這個也是部長答應太魯閣號家屬要成立的，我們現在只是把它入法。 主席：這個部分因為委員之間有不同意見，時代力量的修正動議先予保留。 繼續處理院版的的第七條，有關監察人的執行事項。 杜局長微：說明一下，這個跟剛剛第六條類似，是劉世芳委員所提出，也是參照工會版，一樣把臺鐵公司加到監察人前面，然後裡面有關於臺鐵公司的都刪掉。 主席：有沒有意見？ 洪委員孟楷：主席，本席這邊是有把監察人的任期跟相關代表的部分也放進來，然後我想確認一下，針對監察人這個部分，是不是請行政部門說明一下，我們把它講清楚的話，相對來講是不是更完備？ 王部長國材：這個在董事會章程會有規定，不會在這裡訂，有關董事的任期等等會在董事會章程裡面訂定。 洪委員孟楷：但是你的任期、相關部分也都是這樣子嗎？只有章程，任期也是2年？ 王部長國材：…… 洪委員孟楷：好，如果說之後有章程會把這個部分寫清楚的話就好。謝謝。 主席：好，謝謝洪孟楷委員，那我們就照修正通過，把臺鐵公司的監察人部分寫到前面來，就是劉世芳委員的修正動議。 繼續處理院版的第八條，「下列事項，臺鐵公司應報請交通部核定：……」各位委員對院版第八條有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就…… 劉委員世芳：主席，這個倒是比較特殊，因為我們剛剛在修正第六條的臺鐵公司董事會之職權的時候，已經把營運安全計畫、還有重大契約等等都放到裡面去，所以我建議，是不是請交通部的同仁辛苦一點，看可不可以把年度營業計畫跟營運安全計畫納進去這八項裡面？因為大家都很注重安全，再想辦法把它加到裡面去就可以了，好嗎？ 王部長國材：年度營運計畫…… 劉委員世芳：對啦，你們都會說這個就包含在裡面，就像我們在討論第六條時，我說年度營業方針有包括安全計畫，但是所有的委員都覺得不夠，所以才要再強調，你們看看有沒有這個可行性。 主席：是不是改成年度的營運及安全計畫，這樣可以嗎？ 王部長國材：營業計畫是一個，營運安全計畫是一個。…… 主席：營業計畫及營運安全計畫，這樣可以嗎？ 陳委員椒華：支持。 主席：我們就照修正通過。 處理院版的第九條，這一條是規定臺鐵公司是由政府獨資經營。請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：請大家看一下時力版第二版，我們在第二項有寫到，就是不受土地法或國產法的限制，在「國有財產法第二十八條及第六十條」的後面，我們加了「第二項」，就是不受第二項的限制。而原來國產法第六十條的第一項，就是規定在國外之國有財產贈與跟外國政府或其人民之情事，關於這個部分，我們認為不應該不受限制，所以這裡就是只把第二項不受限制這個部分放進來，所以加了「第二項」。 王部長國材：同意、同意。 主席：交通部同意嗎？同意的話，我們…… 傅委員崐萁：第九條的部分，不同意。 林委員奕華：主席，有意見。 傅委員崐萁：保留、保留。 主席：第九條？ 傅委員崐萁：就是什麼不受土地法第十四條的院版第九條保留。 主席：好，那就暫時保留。 林委員奕華：主席，因為不受國產法的部分應該…… 主席：好，第九條保留。 處理院版第十條。 陳委員椒華：麻煩交通部第二項也先放進來，然後再保留。 主席：那就全部保留，到時候再討論好了。 處理院版第十條。 杜局長微：第十條就是包括劉委員所提，還有我們部裡面有提出了，就是在原來第十條的後面再增加「其來源包括資產開發收益、政府編列預算撥入、基金孳息、人民或團體捐助及其他收入。」 洪委員孟楷：主席，這個就是本席剛才請教部長的部分，一樣，其實之前剛出來的時候大家就對基金來源非常有疑慮，也認為現在的負債1,600億元，相較92年通過時由行政院概括承受，不符合當時的原則跟精神，所以本席才會提修正動議，把「歷史債務由政府概括承接或設置償債基金，清償所有債務」明確入法，剛剛局長有提到只是多增加來源，但是比例到底是什麼？沒有講明確、曖昧不明，我覺得還是要講得更清楚，入法才是最主要的關鍵，以上，謝謝。 主席：好，各位委員還有沒有什麼意見？請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：謝謝主席。時力版的修正，我們在第一項修正的內容是「原臺鐵的歷史債務由政府概括承接或設置償債基金進行清償」，這是我們的修正文字；第二項新增的是「前項所稱歷史債務，為原機構長期負擔新舊制退撫金、新舊制退撫金衍生債務利息及其他配合政府政策所進行之建設或管理而生之虧損所累積」，這是我們新增的；然後第三項要明定「基金財務來源由交通部自籌」，以上。 主席：好，各位委員還有沒有意見？請交通部回應。 王部長國材：我這邊做一個說明，這個部分在原來行政院版本是由交通部成立基金，就是拿它自主的資產成立基金，經過委員的提案，我們也跟主計總處討論，現在初步就剩下3塊地，實際上那3塊地的租金真的只能償利息而已，但是這樣會讓基金的運作，比如政府如果沒有很多年度預算的時候，它至少可以償還利息，所以這部分我們跟主總有一個行政內部的版本，請主計總處跟大家報告一下。 主席：請主計總處說明。 陳副主計長慧娟：基本上這個基金在運作的時候，必要的時候我們就會協助，所以這個基金的來源就會增列，就是成立以後，後續年度就會由政府循預算程序撥款，會增列進來，所以我想對未來的償債會有所保障。 主席：要不要唸一下？ 陳副主計長慧娟：條文第二項的部分就是「前項所定基金，應由交通部編製附屬單位預算。後續年度基金來源包括資產開發收益、基金孳息、人民或團體捐助、政府循預算程序之撥款及其他收入。」 主席：好，重點把政府會循預算程序撥款這幾個文字加進來，這是主計的專業用語，就是「政府循預算程序之撥款」，請問其他委員有沒有意見？請傅崐萁委員發言。 傅委員崐萁：主席，因為我們一直覺得，包括工會我們也有溝通，我覺得部長真的要聽進去，我們根本不需要第九條，我們再說一次，其實這些資產你本來就可以處理，只要報行政院、報財政部，本來就可以處理。你如果要讓工會安心，就是依照行政院92年當時的承諾就是概括承受，你把它概括承受以後就沒有這些問題。部長，我們是幫你解決問題，有了第九條以後，交通部還要兼做其他的業外營運，你在業外營運真的有這麼內行嗎？真的可以籌到這些錢嗎？所以由政府來編列，讓臺鐵公司不虞匱乏，但是交通部一樣可以去處理臺鐵公司的相關資產，不需要有第九條你一樣可以處理，現在是第十條是吧？一樣可以處理，那為什麼一定要把這個東西列出來呢？臺鐵不管在標地上權或在做什麼，以前在做、現在在做，未來也可以做，但是你不要把它放到這裡面來，員工只是希望安心，交通部就概括承受所有債務，基金預算由政府編列就好了，你不要把這些資產放進去，資產你現在就可以處理。 主席：接下來請劉世芳委員發言。 劉委員世芳：剛剛傅委員講的部分，我大概99%都贊成，我現在只有一個問題想要請教，臺鐵現在所有的債務未來是全部由交通部概括承受，還是要由政府，也就是包括主計總處或其他相關單位在內的政府概括承受？因為我們在討論前面第一條、第二條的時候有特別提到所謂的概括承受是政府，現在我們討論到第九條跟第十條的這個版本時，工會版的部分就是歷史債務是由政府概括承受，我想交通部不會反對，但是基金的財務來源變成由交通部自籌，請問一下，這個政府是指交通部還是其他包括主計總處在內的政府？這要說清楚講明白。第一個、我們要讓臺鐵工會安心，就是未來的臺鐵公司已經是百分之百國營，絕對不會私營、不會民營化、不會財團化，但是以前所累積下來的債務，像剛剛洪孟楷委員提到可能有1,600億元或有多少，我們並不清楚，未來要償債的部分，到底是怎麼個償債法？歷史債務是3年償債償完，還是30年償債償完？如果所有的財源全部由交通部自籌，那臺鐵公司的營運會不會一開始就是一直虧、虧、虧、虧到底？所以這個要說清楚講明白，因為我覺得工會版的草案也有一點點沒有辦法完全處理所謂歷史債務的部分，行政院的草案裡面說得非常清楚，他所定的基金全部是由交通部處理，所以要請交通部說清楚講明白現在的債務全部由交通部來處理的話，能不能處理得乾淨？多久處理完？第二個、臺鐵工會非常在乎所謂的3塊土地一定不能出售，站在我們的立場也是一樣，雖然不能出售，可是事實上他可能可以做BOT等等或是租借，其實在活化資產經營這方面應該要支持，以上這幾點是不是請交通部說清楚講明白？ 主席：接下來請林奕華委員發言。 林委員奕華：我想請問因為這邊寫到包括資產開發收益，剛剛有提到歷史債務是要由政府循預算程序撥款，但是不是真的完全地保證？以及所謂的資產開發，因為資產開發有很多種，包括把土地開發之後賣掉也是，所以我能問一下這個資產開發包不包括開發之後把土地售出？因為這就是我們不要的部分，所以如果是這樣的話…… 傅委員崐萁：國產法第六十條。 林委員奕華：但是因為前面保留了，按照原來整個法的精神是可以售地的，可是因為我們現在有保留一些條文，我們認為不應該排除國產法的一些約束，如果排除，變成他就可以去賣了；不排除，他就不可以賣，可是整個都是有關的配套，所以我覺得應該還是要先保留，謝謝。 主席：請洪孟楷委員發言。 洪委員孟楷：我說這個草案到底有多急促？你看，行政院版本是第十條、工會版本第十條，折衷版變成第十一條，多出的那一條是什麼？不知道，誤植嘛！ 主席：不是啦！你在亂講，是條次改變。 洪委員孟楷：哪有條次改變？就代表你們寫得不仔細嘛！ 王部長國材：不是、不是。 洪委員孟楷：你多哪一條？ 王部長國材：第四條，原來有第四條。 主席：多一個第四條啦！你不要在那邊亂講。 洪委員孟楷：好，拉回來看折衷版，如果照你這樣寫，意思是後續年度基金來源包含這些部分，所以處理原機關既存的短期債務是由交通部編列附屬單位預算，句點之前就先處理完畢，是這樣嗎？這個概念跟你原本版本的概念不一樣喔！折衷版有多「後續年度基金」，講的是後續喔！如果照現在折衷版的寫法，我的認定是原機構既存的短期債務，簡單講就1,600億元，你是要在成立公司的時候就由交通部編列單位附屬預算，把1,600億元都償還，後續年度基金再包含這幾個部分；還是說你只是開一個門，後續有包括基金收益、人民捐助、政府預算納入，然後你再慢慢償還？這兩個概念是完全不同，工會版或是我們委員的相關版本也都是認為過去有的歷史債務概括承受，要先清償完才公司化，但是行政院的版本是清償不一定清償完，可能分30年、分50年慢慢清償，但是用這個基金來清償，可是現在折衷版的寫法看起來是要清償完喔！對不對？所以現在就要釐清，我想這也是大家都很關注的。 主席：請交通部針對幾位委員的意見說明一下。 王部長國材：我簡單說明，現在估計113年1月的時候大概有一千四百多億元，這是整個計算的結果。第一個、在原來的院版裡面是我們會成立一個基金，把一千四百多億元都移出來，意思是113年1月成立公司的時候它的負債是零，公司是零，就移到基金。接下來談基金的償還，基金償還原來的條文是說就我們移他適足的資產來償還，我們跟主計總處做過討論，包括幾個委員的爭取，還有工會版的建議，現在除了適足的資產以外，加上折衷版所寫的內容，所以臺鐵公司在113年1月的時候負債就變零了，就這樣，未來這個基金的操作，可能會是類似鐵道局做高鐵車站的開發這樣來處理，所以不會慢慢還，一次就清零了。 主席：好，一直都忘記給大家休息，有點不人道，現在休息10分鐘，交通部也趁這個機會，再私下對幾位有意見的委員報告、說明一下，休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 院版第十條，各位委員還有沒有意見？ 陳委員椒華：我有意見，我是看折衷版，條文有規定「人民或團體捐助」，如果只應付短期債務，後續這個基金也是針對短期債務使用嗎？這個可能要講清楚。其中還包括捐助的部分，後續建設或是開發方面會有很多元的計畫，開發計畫可能很多，我擔心後續這些捐助是不是會跟這個計畫有關，讓某一些團體容易拿到計畫，所以這個部分可能還是要更審慎。以上請說明清楚這個基金是不是使用於短期計畫而已。 主席：請主計總處說明。 陳委員椒華：其實還是希望不要先把這個部分寫這麼多進來。謝謝。 主席：什麼叫寫這…… 陳委員椒華：就是基金來源還是先由交通部自籌就好了，因為這只是應付短期的債務而已嘛！ 主席：我看這個意見差很多啦！你們有辦法嗎？不然這個我們先暫時保留啦！ 抱歉，各位委員，我們先回來看第四條第二項，我們做一些文字上的修正。院版第四條第二項我們剛剛通過了，針對那個主管機關，現在交通部建議修正為「交通部」，讓它跟各條文能夠一致。第四條第二項做文字修正而已。 陳委員椒華：好，可以。 主席：好。 處理院版第十一條。本條是規定臺鐵公司設置總經理一人。各位委員有沒有意見？沒有意見的話，我們就照案通過。 處理第十二條。本條是規定副總經理以下的人員。 杜局長微：第十二條是有關公司成立以後，副總以下的從業人員、依據還有應該依循的相關規定，要由董事會通過以後報部轉院核定。 主席：各位委員有沒有意見？沒有意見的話，第十二條照院版的條文通過。 處理第十三條。 杜局長微：第十三條是規定臺鐵局的現職人員在公司成立之後，得依交通部的協助安置。第二項到第四項是規定，有等於是相當於優退的基數，這個優退的機制可以給申請退休同仁慰助金。再後面一項就是慰助金是不是有一些情形不適用。第二項到第四項也是由交通部擬定，報請行政院核定。最後一項是指公司成立以後，轉調公司的現職人員，除了自願離職以外，他的服務年資、薪資、退休、資遣、撫卹跟勞動條件都予以維持。 這邊劉世芳委員有一點修正，第一個，在原來院版的最後一項後頭增加一項，本來是服務年資、薪資、退休、資遣、撫卹跟勞動條件，因為現在臺鐵局還有福利精進措施，現在正在試辦，這個福利精進措施希望能夠列到……。抱歉，我修正一下，原機構福利金說是沒有，不好意思，版本不對。 主席：你是唸哪裡？你現在唸哪裡？局長，是院版第十三條，就是劉世芳委員的修正動議第十四條。 杜局長微：對，針對最後一項的後面，我們建議增訂一項，規定「本條例施行前經公務人員考試錄取，已由分發機關或申請舉辦考試機關分配於原機構訓練中或申請保留受訓練資格之人員，得於臺鐵公司繼續訓練。訓練期滿成績及格，依法取得交通事業人員或公務人員任用資格者，由臺鐵公司自考試及格之日起分發任用，身分視同第一項轉調臺鐵公司現職人員。」，它的意思是，因為我們在112年還有開放辦理特考進用人員，這些人員依照我們的規定，必須訓練期滿才能取得資格，我們也要給他一些保障，所以在這裡增列一項，他取得任用資格的時候，就是完成訓練以後，臺鐵公司從他考試及格之日起就可以視同分發任用。 王部長國材：考試院…… 主席：好，各位委員手上應該有，編號5號，劉世芳委員所提的修正動議第十四條，就是院版的第十三條，最後考試院有加一些文字啦！就是最後的部分，有劃線那裡。各位委員對劉世芳委員的修正動議有沒有意見？ 請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：謝謝主席。針對這一條，時力的版本有加在第二項後面。 主席：好，請看時力的版本，也是第十四條。 陳委員椒華：對，我們有加「由交通部編列預算支應」，加的位置是在時力的第二項後面第三行。 主席：由交通部編列預算支應。 陳委員椒華：這個部分有加上去。 洪委員孟楷：第十三條我們也有修正動議，我也是一樣，我要確認一下，臺鐵公司成立，如果六個月內自動退休、資遣或離職者，最高加發七個月的慰助金嘛！這個相關的預算要怎麼來？應該不是用基金吧？所以我們也是把交通部編列預算支應入法，以明確相關的條文。 另外，原則上不減聘、不減薪的部分，我前面有寫入，但是有勞基法第十一條第一項第五款規定的情事不在此限，這個部分是不是也請交通部說明一下？這個部分都把它加入會不會有難處？謝謝。 主席：沒關係，你等一下再一併說明。 請李昆澤委員發言。 李委員昆澤：謝謝召委。有關於第十三條，我還是要提醒部長，要嚴肅面對優退離的人數，上次質詢的時候我已經提醒部長，符合條例優退離資格的人員已經超過3,700人，部長當時雖然說會注意，但是也強調希望不會用到。我要特別提醒，優退離是員工的權利，也是我們提出的，尊重員工選擇權的方式之一。其實沒有什麼希望不希望的說法，交通部還是要有相關的因應作法。我也有提醒部長，優退離的時間是否能夠從原來的六個月拉長，這也不是所有的交通國營公司都規定六個月，我上次有提醒你，機場公司就是七個月。志願退休、資遣或離職者加發相關的慰助金，到底我們要六個月，還是像機場公司一樣七個月？這個請部長等一下說明一下。另外，上次我也提醒過部長，臺鐵基層員工擔憂他們的權利會不會受到影響。過去在交通部還有蘇院長的支持之下，我們讓臺鐵員工請領相當於公務員的生活津貼。我還是要提醒，生活津貼具體來說就是福利精進措施，包括結婚禮金、生育的獎助金、子女的獎助學金以及喪葬的慰問金等等。這個福利精進措施部長也清楚，要試辦五年，就是2020年到2025年，公司化之後是否會持續進行？這也是員工非常在意的一件事情，請你在這邊說明。 主席：請主計總處說明。 陳副主計長慧娟：我補充說明，有關加發七個月的慰助金，從制度面的角度，它是在公司化以後，開放讓員工選擇要不要自願退休、資遣或離職。針對加發慰助金，以往其他公司化的案例都是由公司負擔，這個部分從以前到現在一直都是這樣的作法。 主席：各位委員有沒有意見？對於剛才幾位委員提的修正動議，意見不一致我們就先暫時保留。 處理院版第十四條。各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，我們是不是照案通過？好，第十四條照原條文通過。 處理院版第十五條。各位委員有沒有意見？ 請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：院版第十五條是時力的第十六條，我們的版本在最後一項規定「臺鐵公司成立之日起，如遇行政院年度軍公教員工待遇調整時，臺鐵公司應與各工會針對薪資調整事項進行勞資協商，並以比照軍公教調整幅度為原則進行協商事宜。」這是針對加薪的部分。我們有去掉院版第一項部分的相關文字。以上，請支持。 主席：各位委員還有沒有意見？如果沒有的話，請交通部答復。 王部長國材：委員所提的，比如說，調薪要經過勞資協商，目前國營公司調薪基本上是比照公務人員，比如說今年4%，他們每一個就是4%，沒有經過協商的過程，所以我建議這個還是用原來行政院的版本。 主席：本來就會比照公務人員調薪。 洪委員孟楷：部長剛剛這樣講，應該是中華郵政…… 王部長國材：也都是4%。 洪委員孟楷：對，4%嘛！沒有錯，我的修正動議是把這個明確入法。當初也許中華郵政公司化的時候並沒有考慮到，但是後來沒有錯，也是比照軍公教，如果有調薪4%就跟著調4%嘛！現在我們與時俱進，討論臺鐵公司化是不是把這個放進去？我在第三段最後的「亦同」後面加上「，並依行政院年度軍公教員工待遇調整百分比調整。」把它明確入法，如果這樣的話應該沒有意見才對。謝謝。 王部長國材：就像公務人員調4%就4%，3%就3%，國營公司就按照這個調，好像不用入法，因為現在就是這樣規定，現在4%，全部都是4%。 主席：反正現在就是比照了嘛！ 陳委員椒華：時力版入法的文字就是像部長說的，軍公教調薪就會比照啦！不需要協商嘛！不需要進行勞資協商的話，我們時力版有關協商的文字可以拿掉，就是比照的文字，跟洪孟楷委員的版本是類似的，就放進來，可以嗎？ 王部長國材：放也沒關係，只是多此一舉而已。 陳委員椒華：我們拿掉協商。這個部分未來…… 主席：請劉世芳委員發言。 劉委員世芳：剛剛兩位委員提的部分，這兩個只能取其一。工會版的草案希望跟行政院的待遇調整一樣，同步的話，我建議按照行政院的員工待遇調整處理，但是文字可能要修正，因為行政院調整待遇不是每一年都調整，所以是不是可以把「年度」去掉，就是「依行政院軍公教員工待遇調整百分比調整」？因為他不是每一年都調，是看國家的預算是否充裕以及是否需要調整公教的待遇，我建議可不可以用這樣的方向？謝謝。 主席：劉世芳委員把「年度」拿掉，交通部的看法呢？ 王部長國材：本來就是這樣做。 洪委員孟楷：對，就是洪孟楷的版本第12頁，把「年度」拿掉，我覺得可以接受。另外還是再提醒，當然現在軍公教調薪，各個國營事業會跟著調整，但是國營事業要報董事會，董事會要通過。現在明確入法之後，某種程度上是保障，等於是法令限制，也讓董事會不會有其他異議，可以更快速的反映，當軍公教調薪的時候……。譬如說，我們拿最簡單的例子─中華郵政，雖然軍公教是今年1月調薪，但是中華郵政到4月才獲得反映，為什麼？因為中間還有經過董事會等等，要報董事會通過嘛！我們當然是把它明確入法，以後誰在什麼位置上，法令就是永遠保障，好不好？ 主席：請交通部說明。 王部長國材：我是覺得都OK。 主席：還是你們要再考慮？ 王部長國材：本來這樣做，如果要確定，我同意拿掉「年度」。 主席：把「年度」拿掉啦！ 王部長國材：好。 主席：還有沒有人有意見？ 請人事總處說明。 陳專門委員隆欽：跟大會報告，人事總處發言。有關事業機構的待遇，其實是相對彈性的，所以將來他們的待遇，誠如剛剛委員跟主席都有提到，其實就是事業機構的董事會通過之後，報交通部備查就可以。換句話說，行政院只有控管他用人費率的部分，所以他們的待遇調整，如果他今天要調整的比行政院多一點點，未嘗不可，如果他每次都要依附行政院的規定，其實說真的反而是綁住他們。因此我們會建議這個部分其實可以拿掉，因為事業機構的待遇本來就相對比較有彈性，以上報告。 主席：好，這是人事總處的意見。請部長再講一下。 王部長國材：比如一年有調4%，交通部就要調4%，但過去像郵政公司就有單獨調整的，就是雖然院沒有調整，但是他有單獨調整，所以剛才人總談的很好，就是寫下去就是按照它來調，沒調都不行，但是沒寫的話是更有彈性的。 主席：那各位委員的意見呢？就是你沒有寫，他本來就不敢不調，你寫的話，行政院沒調他也不能自己調。有些公司營運狀況變好，他可以自己調。 請陳委員椒華發言，你要把它綁緊一點嗎？ 陳委員椒華：所以我們針對這樣子的情況，在時力的版本有提到各種可能的調薪方案進行勞資的協商，然後去做幅度的調整。 王部長國材：沒辦法協商，會協商不完。 主席：不用協商啦！委員。 王部長國材：會談不完。 陳委員椒華：我先請問一下，剛剛提到年度的那個部分，因為這裡是只針對公教，勞工的部分好像沒有在這裡面。 主席：現有的國營事業，公務人員調，他們都跟著調。 陳委員椒華：但是我們知道臺鐵是有勞工的部分，所以這個調的部分就沒有把勞工納進來，是不是？ 主席：請主計總處說明。 黃處長叔娟：跟委員報告一下，公營事業的部分，當它改制成公司的時候，就是如同剛剛人總所講的，在公營事業機構員工待遇授權訂定基本原則裡面，其實就有提到它的程序就是董事會通過，交通部備查。所以剛剛部長也提到，可能我們公務人員沒有調，但是如果他營運好，他就會調，所以我們這樣子反而會去綁住它、會限制住它，所以它將來就回到這個公營事業機構員工待遇授權訂定基本原則去處理，讓公司有自主管理…… 陳委員椒華：那營運不好，就不會比照調了，是這樣嗎？ 主席：都比照啦！公務人員調，他就會調。 陳委員椒華：營運不好也會調，那營運好可以再調，你的意思是這樣嗎？ 主席：他不能自己調啦！ 陳委員椒華：那我們要怎麼入法，讓這樣的情況能夠寫清楚？ 王部長國材：不要寫是最有彈性。 主席：請教一下，中華郵政曾經有過公務人員沒有調，然後他自己調，對不對？你不要寫他才會比較有彈性，不要…… 陳委員椒華：我請問一下，有沒有發生過公務人員調，那各國營事業沒有調的，有沒有發生過？ 主席：這樣就造反了，沒有過吧！ 王部長國材：國營公司不會有這種狀況。 陳委員椒華：就是公務人員、軍公教調了，那國營事業有沒有發生過沒有調的？ 李委員昆澤：這個其實沒有那麼大爭議啦！都已經很清楚地說明了啦！好不好？ 主席：你不要加上去，他反而比較有彈性。 陳委員椒華：我們只是要幫勞工問清楚…… 李委員昆澤：好意啦！好意啦！大家都知道，心領了。 主席：對員工比較有保障的，反而是按照院版的條文，各位同仁，好不好？沒有意見我們就照院版條文通過。 繼續處理院版第十六條。各位委員有沒有意見？沒有意見的話，第十六條就按照院版條文通過。 處理院版第十七條。各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，第十七條就按照院版條文通過。 處理第十八條。 洪委員孟楷：第十七條有意見。 主席：好，第十七條。 洪委員孟楷：第十七條如果照剛剛主計總處的講法，會變成是由這個公司他們自己來處理，是不是？ 李委員昆澤：說明一下。 洪委員孟楷：由交通部逐年編列預算支應。 陳副主計長慧娟：舊制已經明確是由交通部編列預算。 主席：寫在最後一行，由交通部出錢。 洪委員孟楷：我這邊是多加「足額」兩個字，足額預算啦！現在的預算編列，是當年有多少就會編列多少嗎？ 黃處長叔娟：不是，舊制的退撫金…… 李委員昆澤：用麥克風。 陳副主計長慧娟：針對他發生該支付的時候，我們就會編列那個金額的預算。 洪委員孟楷：是，所以我的意思就是說，編列預算就是確認足額預算嘛！就是當年有多少需要支出的部分，就會編列多少，是不是？ 陳委員椒華：要不要加「足額」比較清楚？ 洪委員孟楷：由交通部逐年編列足額預算支應。 陳副主計長慧娟：沒有加我們也會足額。 洪委員孟楷：確認一下，因為這個…… 陳副主計長慧娟：是法定義務。 洪委員孟楷：這個條文看起來還是比較模糊，要比較清楚一點啦！ 陳副主計長慧娟：因為退撫金是一個法定給付的義務，所以一定會足額，沒有加我們還是一定會編到足額，我們一般制式的用語是不會用「足額」兩個字。 洪委員孟楷：好，謝謝，我問清楚了，這樣OK。 主席：好，謝謝。跟各位委員報告，剛剛院版第十五條有漏掉一個東西，後來劉世芳委員的修正動議有提到，就是繼續任用的人員，於原機構已參加勞工保險者，仍繼續參加勞工保險到離職或退休為止。這是對臺鐵員工的一個保障，所以第十五條應該是依照劉世芳委員的修正動議通過。 剛剛洪孟楷委員瞭解的是第十七條，那第十七條就按照院版通過。 處理院版第十八條。 陳委員椒華：請大家看時力第十九條，這裡是針對福利的部分，第一項是福利金、福利措施，不因新舊員工有差別的待遇。我們增加的就是把相關的福利，還有原機構跟新進人員維持同工同酬原則，這是在第二項。第三項是制定足以吸引及留任人才之薪資待遇、福利及升遷制度，建立合理之人員進用培訓計畫等等。第四項是設置員工教育訓練中心，建立新進及原機構員工得以實際來參加訓練之流程等等。我想這四項的增加，就是讓臺鐵未來公司化之後，除了讓員工享有原來的福利外，我們還明定他們的升遷，還有訓練相關的這些機制，以上，請支持。 主席：謝謝。時代力量提案的第十九條，就是院版的第十八條，剛剛陳椒華委員提的是時力的第十九條。對於院版第十八條，各位委員有沒有意見？ 劉委員世芳：院版第十八條只有臺鐵公司依職工福利金條例及相關規定，提撥職工福利金。那這個為什麼要再調整成那麼多？因為剛剛有關於升遷退撫的部分，在我們前面的第十三條、第十四條、第十五條、第十六條及第十七條都有了，那再加上去是比較特殊，尤其是工會版的部分，在我們條例第十四條第八項的勞動條件也訂進去了，所以我建議工會版的草案既然已經有被放到其他條文的話，是不是這條的條文就按照原來的行政院版通過？ 陳委員椒華：我建議保留，交通部對於時力提出來的文字，如果在其他條文沒有足夠表達的話，建議能加進來。 主席：因為有委員要求，我們暫時保留。交通部有要說明嗎？沒有就保留。 處理院版第十九條。各位委員有沒有意見？第十九條第三項「臺鐵公司為維護鐵路基礎設施及車輛以確保鐵路行車安全，期能延長資產耐用年限、提升服務能量及效率之維修所需費用，得由交通部編列預算支應。」要改為「應」嗎？ 傅委員崐萁：對。 主席：「得」改為「應」是當時跟工會談的結果。請主計總處說明。 黃處長叔娟：這個部分要跟委員說明一下，為什麼行政院的版本要用「得」出來，因為我們所有國營事業的相關維修都是事業自己要去支應，我們會用「得」其實是因為臺鐵公司的部分會幫他付，政府會編列預算，因為他肩負了大眾運輸的政策任務，但是我們很怕當這邊把「得」拿掉改成「應」的時候，像是中油、台電等等的維修費用都跑到要政府來負擔，所以原來的行政院版本我們才用一個「得」。「得」我們也是會替臺臺鐵公司來支付，只是我們避免用「應」或者是比較強制性的用語，原因是這樣子。 主席：還是把「得」去掉，改成由交通部支應，同樣的意思，這樣可以嗎？不要「應」，也不要「得」，那就都不要，好不好？有沒有意見？如果中油、台電來就趕回去，你們是行政院耶！准不准比照是你們的權責，好不好？「得」拿掉，好不好？ 洪委員孟楷：抱歉，主席，確認一下，這個第十九條，就像剛剛我在第六條的時候有詢問說，重要財產的部分要報董事會，然後那時候有講到說重要財產其實是在第四款的年度營運方針、計畫、預算、決算的審議，這邊就會包含車輛，那我現在只是確認，交通部編列預算支應是全部的預算嗎？營運的車輛、建設、重置，這些都由交通部全額編列，會不會動用到之前我們有討論過的，有沒有其他的來源？會不會用到基金？還是公司自理？我釐清一下，就是鐵路基礎設施的建設、重置、營運跟維修車輛，都會由部編列預算來處理？ 王部長國材：對。 洪委員孟楷：所以就改成「得由交通部編列」？ 主席：把「得」拿掉，改成由交通部支應就對了。 洪委員孟楷：OK，「得」拿掉，瞭解。 主席：好，我們把「得」拿掉，由交通部支應。 劉委員櫂豪：把「得」拿掉就等於「應」啊！ 主席：他們建議不要寫「應」，我們就不要寫。 劉委員櫂豪：「得」拿掉那就是等於「應」了啦！你們的態度要明確，「得」拿掉就是「應」啊！ 劉委員世芳：交通部的態度很明確。 劉委員櫂豪：因為你這個本來就是直述句，你加「得」才是例外啊！你把例外拿掉就是變原則，你沒有例外就是應該由交通部付出了，沒有「應」也是要啊！比如「我們明天去臺中」，那就是直述句，如果是「我們明天得去臺中」，那就是我可以去，也可以不去啊！但是我沒有意見，如果你們確定是要交通部支付，就是確定，我覺得不用「應」也沒有關係，但是你要很明確，在立法上就是要由交通部支付，你到時候不能再來吵說沒有寫「應」，也沒有寫「得」，所以有彈性。 主席：他的原意是說他願意支付，沒有問題。 劉委員櫂豪：好啦！沒有關係啦！ 洪委員孟楷：主席，那這樣我認為應該把「應」放進去。 劉委員櫂豪：也不用，沒關係啦！他們…… 主席：「由」就是「應」的意思。 劉委員櫂豪：他們認為有點彈性，我現在說明這個的態度是說，這樣子的話就是你們要很明確，將來就是你們要支付，如果你們認為這個是有一點彈性，可以支付，但要視狀況而為，就要把「得」放進去啦！不要打馬虎眼。 洪委員孟楷：現在就是把「得」拿掉了，只是要不要加「應」。 劉委員櫂豪：我的意思是說，「得」拿掉就是等於「應」，我的意思就是這樣。 洪委員孟楷：是，但是我剛剛也在詢問，所以…… 劉委員櫂豪：不然這邊也有法制人員，應該瞭解一下。 洪委員孟楷：也會擔心會有例外，既然現在我們在修法，要做更明確的話，我會建議就把「應」放進去，不然就保留，我同意啊！不然就保留啦！ 劉委員櫂豪：保留，法制上再研究一下。 主席：好啦！保留啦！部長還要說明嗎？ 王部長國材：我再來幫我們臺鐵同仁講一下，的確他有太多營運上面的義務，然後這裡已經談到延長資產耐用年限，我建議要加「應」，這代表我們真的是全力協助讓他經營，反正國營事業如果賺錢也要繳國庫，我是覺得這樣會更明確一點。 主席：好，這是部長的意思，要不要支持部長？現在主計總處的意思是說，如果臺鐵的這些基礎設施都是行政院交通部出錢，他怕其他的國營事業也會比照，像中油、台電也會比照，是不是這樣子？但是他們沒有那個膽子，哪有可能？准不准是你們嘛！對不對？他連送都不敢送上來，那不可能啦！多兩個「應」也沒關係啦！ 洪委員孟楷：好啦！同意剛剛部長的講法。 主席：就加「應」，部長，你今天第一次講話被我們支持。這是幫工會講話的，工會比較擔心這一點。 處理院版第二十條。請江委員永昌發言。 江委員永昌：我來問一下，原本臺鐵的房屋、土地所適用的地價稅跟房屋稅，因為你們都有編預算，你們以前是怎麼樣來看？因為現在要公司化，我們訂新的法律條文的時候，就會有納稅者權利保護法的問題，有關於其他法律為特定政策所規定之租稅優惠，應明定實施年限。依照土地稅法第六條以及土地稅減免規則，你拿來做交通的這些土地當然可以有適當的減免，由行政院定之，不過不包括附屬營業單位使用的土地，那臺鐵一定會有餐飲、旅館、觀光旅遊、鐵道文化創意、零售百貨、不動產開發管理等等本身鐵路運輸業務以外的部分。臺鐵公司化要訂的公司法是新法，所以納稅者權利保護法當中所訂的期限就要出來，因為包括房屋稅條例，你本身的業務含員工宿舍等等，你可以用鐵路免徵房屋稅的規定，但其他的房屋你就不行了。在第二十條當中，你自己訂地價稅的稅率千分之十，你自己訂房屋稅的稅率百分之三，可是房屋稅的稅率是百分之三至五，那你憑什麼訂最低？當然如果地方政府要收你比較低的稅率，那是地方政府的權責，這我也同意。所以這一條我是贊成，但是新訂的法律到底有沒有跟納保法牴觸的部分，請說明。 主席：好，謝謝江永昌委員。請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：我也有同樣的意見，土地稅跟房屋稅都是地方稅，那這樣子有沒有慷地方政府之慨，對不對？再來是所謂的地價稅稅率千分之十跟房屋稅稅率百分之三，你把它明定在這個法律裡面的話，以後就沒有變動的空間，原來行政院交通部提這樣子的版本是要做什麼用？當然你們裡面有特別提到只有臺鐵公司自己本身及員工宿舍要用免稅，但是又明定臺鐵公司經營其他可受公評的附屬事業用這個稅率，請問這個附屬事業的包括範圍到底有多寬、多廣？這個部分可能要說清楚、講明白比較好，好嗎？ 主席：各位委員還有沒有意見？沒有意見的話，就相關的問題，賦稅署要不要表達意見？請賦稅署說明。 江專門委員雅玲：跟各位委員報告，目前臺鐵在自己本身經營的鐵路運輸及宿舍部分免納房屋稅及地價稅是一定的，將來如果改成公司化以後，它本身的鐵路運輸及宿舍部分還是一樣免稅，至於後來他們去做鐵路運輸及宿舍以外的部分，房屋的部分適用3%，目前各地方政府都是適用3%，地價稅的部分適用千分之十的計算，這主要是考量到將來如果變成公司化以後，行政院可以依照土地稅法相關規定核定它千分之十的稅率核課，所以我們把它明定是千分之十，這樣是不會影響到地方的財政稅收。有關租稅的部分，因為臺鐵局是配合政府的政策轉型為臺鐵公司，所以上開賦稅的規定並不是納保法所稱的租稅優惠範疇，以上報告。 主席：謝謝。各位委員還有沒有意見？請江永昌委員發言。 江委員永昌：這是一刀兩刃啦！我問你，如果臺鐵公司去配合社會住宅，免徵地價稅及房屋稅，你們也要它繳千分之十及3%喔！ 主席：請說明。 江專門委員雅玲：跟委員報告，目前如果他們有去做社會住宅或公益出租人，它本身的房屋稅及地價稅就是依照公益出租人的稅率適用，所以不會有這個問題，以上報告。 主席：它當然未來會有所謂的投資經營的附屬事業，這個部分的認定範圍是如何？ 條文的文字上有必要修正嗎？請江永昌委員發言。 江委員永昌：我說你們真的很確定，這是新的條例啊！你們對於舊的法不去定優惠年限，以前我們在財政委員會不知道討論過無數次，也就算了，都不再管了，現在定一個新的條例，你們說這是政策轉型，連稅式支出評估也沒有做，總要給個理由吧！要不然大家回頭再去修納保法，把當時那個原則和精神都拿掉好了，你們要這樣做嗎？給個說法啦！ 主席：好，相關單位可以答復一下，你說它因為配合政府政策轉型為公司，所以免受納保法的相關規定，賦稅署的意見是不是這樣？…… 江專門委員雅玲：跟委員報告，…… 主席：這樣足以說明嗎？請補充。 江專門委員雅玲：跟委員報告，本項修法的體制是交通部依照行政院蘇院長提出的安全、安定、轉型三大目標加速規劃，並推動臺鐵轉型化作業，所以本項是配合政府政策的轉型。以上報告。 江委員永昌：你們依照目標，我現在再唸一次法條給你聽喔！納稅者權利保護法第六條第一項「稅法或其他法律為特定政策所規定之租稅優惠，應明定實施年限，並以達成合理之政策目的為限，不得過度。」這裡是叫你們依法，你們那邊是依目標，這樣的話，以後我依目標都可以改變法律喔！ 洪委員孟楷：主席，建議保留啦！ 主席：江永昌委員的意思是你們配合政策，像你們對於這個轉型，應該也算是配合政策，是不是這樣？ 江委員永昌：配合政策…… 主席：對啊！ 江專門委員雅玲：跟委員報告，因為我們評估認為這是相關賦稅稅率的規定，可能不是納保法所稱的租稅優惠範疇。 主席：不然，這一條就先保留好了啦！大家還是有不同的意見和看法。第二十條先暫時保留。 處理第二十一條。針對第二十一條，各位委員有沒有意見？沒有意見的話，第二十一條就依照院版的條文通過。 處理第二十二條。針對第二十二條，各位委員有沒有意見？請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：這一條好像在鐵路法有類似的條文修正。至於在公司化這個部分，本席還是建議第二十二條第二項「另適度減輕臺鐵公司之開發義務負擔」拿掉，理由就是未來臺鐵如果後續有開發，臺鐵無法負荷的就是報請交通部協助，所以時力認為這個部分不需要把「另適度減輕臺鐵公司之開發義務負擔」入法，以上。 主席：各位委員有沒有意見？ 劉委員世芳：我有意見，…… 主席：請劉世芳委員發言。 劉委員世芳：我覺得這比較奇特，減輕臺鐵公司的開發義務負擔，主要是「義務負擔」，如果臺鐵公司因為會碰到颱風、下雨天，所以旁邊可能要開個滯洪池什麼的，把它減輕掉就不用開滯洪池喔！還是要按照都市計畫法或相關部分處理，除非你們可以講得清楚，減輕它的開發負擔是因為比較快可以達到都市計畫的變更，但是我們不只是行車安全需要處理，國土安全也需要處理，所以我是覺得這個比較奇特一點，我是建議這個是不是…… 陳委員椒華：先保留，再請交通部把文字寫清楚。以上。 劉委員世芳：對，保留好嗎？ 主席：好，第二十二條就先保留。 處理院版第二十三條。 陳委員椒華：我們有新增。 主席：新增什麼？ 陳委員椒華：時力版有一個新增條文，在第二十二條之後，就是時力版第二十四條。 主席：好，請發言。 陳委員椒華：謝謝。我說明一下，時力版新增的第二十四條是「臺鐵公司為開發土地若需周邊民地配合作為公共設施或交通用地時，應以購買、土地交換或其他民法契約方式取得，不得藉公權力介入，以土地徵收或強制重劃方式取得私人土地。」這個部分就是要符合公益性、必要性，在符合公益性、必要性之下，我們也希望公司化之後，土地的取得能夠更明確，讓民眾、國人可以接受，以上，請支持。 主席：各位委員還有沒有其他意見？請洪孟楷委員發言。 洪委員孟楷：主席，我們現在進行到院版第二十三條了嘛！我先說，假設這個條例之後實施，…… 主席：你是講你的，…… 洪委員孟楷：對呀！ 主席：還是講陳椒華委員的？ 洪委員孟楷：我就講第二十三條啦！假設這個條例實施，依照之前交通部來做的相關報告，還有很多的子法要推動，現在交通部有一個心裡的目標，就是要2024年1月掛牌上市，在這個部分，我還是希望相關子法規定能夠把勞資協商放進去，以現在來講，達成共識可能不容易，但是我相信如果真的有心溝通，還是有機會達成共識，所以我把相關子法規定須勞資協商放進第二十三條，請大家支持，謝謝。 主席：請相關單位說明。 劉委員世芳：我先講一下，好嗎？ 主席：請劉世芳委員發言。 劉委員世芳：對不起！我先講一下，關於剛剛時代力量提的第二十四條，我覺得條文寫得很奇怪，你們是完全推翻第二十二條裡面講的部分。如果未來臺鐵公司辦理鐵路客貨運，它當然要依照都市計畫法或區域計畫法或國土計畫法相關規定來辦理，但是你們的第二十四條裡面又特別強調若需周邊民地配合，應該不可以用公權力來介入。所謂的公權力介入當然不是用流氓來圍堵的方式，當然就是用法律上面的規範。也不可以用土地徵收或強制重劃方式。這個很奇怪！所以就我個人的觀點來看，我覺得這個第二十四條和行政院版第二十二條是完全不一樣的，雖然第二十二條是保留。 再來，關於第二十三條，「本條例施行日期，由行政院定之。」我是覺得非常簡單而明瞭，如果再要其餘各條文的子法須經勞資協商達成共識，就表示行政院就永遠不用有施行日期了，以上。 主席：請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：主席，我回應一下劉世芳委員，因為過往我們在土地開發遇到很多抗爭，抗爭以土地徵收、區段徵收等等方式，所以現在在公司化條例，當然我也希望保留這些文字，請交通部和我們再來溝通，看怎麼樣有一個更妥適的作法，我建議就保留。 洪委員孟楷：主席，我回應一下，我想第二十三條和本席提的修正動議是兩回事，我還是維持「本條例施行日期，由行政院定之」這樣的條例，所以如果最後這個條例有機會三讀通過，施行日期是行政院可以定之，但是包括剛剛所講到董事會的規則、章程等等相關子法要討論及再拿出來時，須經勞資協商達成共識。其實本席也是預先協助交通部、臺鐵來拆不必要的衝突炸彈，不然，我可以想像以後每一個子法或什麼出來，又要再重來面對一次台鐵工會的陳抗等等，我相信這絕對不是全民所樂見，本席還是在於全民的利益一定要維護，不希望持續火車對撞這樣的狀況發生，所以我才講至少須經勞資協商達成共識要放進去，未來每一個子法都要有這個相關的討論。如果真的沒有辦法取得委員們的共識，我建議第二十三條也先保留，以上。謝謝！ 主席：請部長說明。 王部長國材：基本上，我們這16個子法每一個都會勞資協商，但是這個入法以後，未來這個施行日期在行政院變成不定，會很難處理，我是建議這個就留給我們來努力，事實上，公司條例通過以後，後面的是比較簡單的，我想這個部分由我們來處理。 至於剛剛提到的第二十四條，其實我們鐵道局有合作很多土地開發，它的確也有一些徵收的問題，照這個規定以後，變成不得藉公權力介入，但是過去這個土地取得是用價購或其他方式，目前也大概都接近這個部分，如果這個加進去，以後只要是它和我們合作工程案，變成都受限制，我不知道是不是這樣？我是建議這個是不是不要加入？你要讓臺鐵發展，又加這麼多限制，未來它的發展會受到很多限制。 陳委員椒華：時間也很晚了，我是建議先保留，我們再來溝通，好不好？ 主席：好。時力陳椒華委員所提第二十四條也保留。 跟委員抱歉，剛剛議事人員提醒，關於大家比較有共識的第五條，當時我們修正是以陳椒華委員的版本為主，請交通部注意，陳椒華委員版本的第五條規定，臺鐵公司設立董事會，置十五到十九人。對於這個人數，大家都同意啦！裡面有三分之一是各種專業人員，對於陳椒華委員寫的專業，交通部有沒有意見？各位委員有沒有意見？有鐵道、運輸、產業管理、法律、財經等專業之專家或學者，監察人是由行政院主計總處、交通部及法務部之專家代表各一人擔任。對於這個背景，你們都同意啦！後來陳椒華委員有同意第一項的董事應該有五分之一席次是由工會推派代表，就是把「各」拿掉，陳委員有同意。另外，性別的部分本來就有了。第五條就以陳椒華委員的版本修正通過。 各位委員，非常感謝…… 陳委員椒華：主席，時力版本有新增一個第六條，請交通部再針對這個外部監督研議，我們下次協商再討論。 主席：都一樣保留嘛！ 陳委員椒華：也是保留嘛！ 主席：好。我們今天的保留條文有第一條、第九條…… 王部長國材：…… 主席：第一條有解決嗎？怎麼解決？ 王部長國材：它的業務部分在第三條也談了，就是後面…… 主席：喔！第九條也有。 王部長國材：獨資也寫了，獨資在第九條也都寫了，所以我想第一條可不可以以行政院的版本通過？ 主席：各位委員有沒有意見？沒有的話，第一條就依行政院版本通過。現在保留的條文有第九條、第十條、…… 陳委員椒華：時力的第六條。 主席：第十三條、第十八條、第二十條、第二十二條，這是院版的，另外，還有時代力量的修正動議第六條、第二十四條，對不對？ 陳委員椒華：對。 主席：保留。 陳委員椒華：對。 主席：這樣清楚喔！好，保留條文就請交通部溝通整合，於院會協商時，提出版本。 陳委員椒華：請問主席，不用委員會協商嗎？ 主席：沒有啦！ （協商結束） 主席：我們協商完成，今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄，委員修正動議列入公報紀錄。 陳委員椒華：主席，我們審查完成了嗎？應該是還要委員會再協商吧！ 主席：沒有啦！ 陳委員椒華：委員會再協商啊！因為剛剛這麼多條有爭議，所以還是請主席再排一次委員會協商。 主席：沒有，我待會會宣讀到我們針對本日會議作如下決議，…… 洪委員孟楷：主席，你這樣就是都要出委員會了嘛！但是我們沒有說剛剛保留的部分要出委員會啊！ 陳委員椒華：對啊！我們沒有要出委員會啊！你儘快再…… 主席：你們還要再討論嗎？ 陳委員椒華：可以啊！可以下午再討論。 主席：要不然，就馬上討論啊！再討論還會有決議嗎？ 陳委員椒華：沒有，就是條文的文字再請交部溝通協商…… 主席：不同意的話，我們還是送院會協商，好不好？ 陳委員椒華：不是，我們應該在委員會再比較完整討論，到院會怎麼討論呢？ 洪委員孟楷：保留吧！我的建議是從早上9點到現在1點4個小時的時間，我們確實已經有一些初步共識，現在有爭議的、沒有共識的、我們保留的條文經過剛剛主席算差不多七條，就這七條，因為我們修正動議有那麼多版本，所以應該是請交通部把那麼多版本整合出來，我們再來談嘛！ 陳委員椒華：對呀！…… 主席：對於我們沒有共識的，就是大家再討論啊！你要再討論嗎？我是覺得…… 洪委員孟楷：可以啊！也可以啊！…… 陳委員椒華：可以啊！休息一下，吃個飯，再討論啊！ 主席：我是覺得…… 洪委員孟楷：主席，有兩個部分，我覺得是保留，大家在委員會再討論，還是大家要表決，決定出委員會或不出委員會？因為我覺得剛剛雖然委員有人來來去去，但是我們都坐在這邊，而我們剛剛認為主席講保留的意思是保留在委員會，並不是送院會做朝野協商，如果要送，不然，找大家回來，大家一起表決。 主席：大家說一說就會有結論嗎？ 陳委員椒華：不是啦！主席，我發言，好不好？ 主席：請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：剛剛有一些條文的文字還要斟酌，還要討論，我們等文字確定之後，因為有一些條文還是可以修正的，所以等這個部分完成之後，再出委員會。主席，我們可以儘快再排嘛！謝謝。 洪委員孟楷：要不要休息一下？ 陳委員椒華：對啦！休息一下。 主席：討論事項經過大家一個早上的充分討論，我們擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時本席再做補充說明。院會討論前，須交由黨團協商。本次聯席會議議事錄授權由主席核定後確定。 陳委員椒華：沒有，提報院會討論…… 傅委員崐萁：主席，現在還在委員會討論，還在協商中，怎麼出委員會呢？ 陳委員椒華：都不用協商了嗎？不用黨團協商了嗎？ 傅委員崐萁：沒有關係，我們尊重主席，但你也尊重一下委員嘛！大家有不同意見，我們要表決還是怎麼樣？都沒有關係嘛！對不對？ 陳委員椒華：對啊！至少要黨團協商啊！ 傅委員崐萁：你不讓委員會繼續協商的話，至少民主程序要走完嘛！不然表決也可以啊！ 陳委員椒華：對啊！這太草率了。 主席：請劉世芳委員發言。 劉委員世芳：主席，我詢問一下，我們今天保留的條文，假設今天審查告一段落，委員會需要再進行一次朝野協商，再送到院會進行朝野協商，理論上是這樣沒有錯，所以剛剛講的和主席剛剛的裁示也沒有錯。所以我覺得大家不要…… 陳委員椒華：委員會協商嗎？ 劉委員世芳：對啊！一定會協商啦！ 主席：沒有共識的話，一定是協商啦！ 劉委員世芳：對啊！所以你們是在堅持什麼？我也…… 主席：我是覺得再協商也不會有共識啦！ 陳委員椒華：委員會協商嘛！確認一下文字啊！其實有些條文…… 劉委員世芳：一定有協商啦！不是直接送院會表決，不是這樣子啦！一定會有協商的過程啦！請主任秘書再把它說清楚吧！像我是第一次到交通委員會來，我們當然是按照所有…… 陳委員雪生：不行啦！ 劉委員世芳：沒有啦！他的意思也是一樣，也是都要朝野協商。 陳委員雪生：主席…… 主席：沒有共識還是要出委員會嘛！不可能每個條文都有共識，你每個條文都有共識嗎？「莊孝維」！ 陳委員雪生：沒有，那個…… 主席：怎麼可能每個條文都有共識咧！ 劉委員世芳：主秘來解釋一下好嗎？ 陳委員椒華：沒有要出委員會啊！ 陳委員雪生：等一下，不是…… 主席，我建議一下，因為還有一些條文沒有共識，沒有共識的部分，是不是給鐵路局、交通部再花一點時間跟鐵路工會也好，或是跟我們這邊再協調一下？下一次排個會，我們把沒有達成共識的，再開一次會，這樣出去不就很圓滿嗎？是不是？ 陳委員椒華：對啊！ 陳委員雪生：各位覺得呢？你拿到院會去朝野協商，也是要協商啊！ 劉委員世芳：問一下主秘，我們都待過其他委員會啊…… 陳委員椒華：對啊！ 主席：各位委員，還要再繼續討論嗎？ 陳委員雪生：不用討論啦！因為現在…… 主席：為什麼不用討論？ 陳委員椒華：要等交通部…… 陳委員雪生：你給交通部一點時間，讓他們去草擬一個案子嘛！下次再排一次會議就是了，主席，你看怎麼樣？ 傅委員崐萁：沒關係啦！還是由您來排嘛！可以啊！ 劉委員世芳：不是啦！朝野協商就是委員會的啦！就是朝野協商。 陳委員雪生：我覺得這樣比較圓滿啦！ 傅委員崐萁：這樣比較圓滿啦！你再排一次啦！ 主席：最後還是需要政黨協商嘛！這個是必然的嘛！對不對？ 陳委員椒華：院會協商啊…… 主席：你有共識、沒共識都是要政黨協商嘛！ 洪委員孟楷：主席，今天來來去去，剛剛進行討論時，我們都尊重您的主持，當進行的時候，你有講保留，有些委員可能認為保留的意義是留在委員會保留，會繼續討論，而有些委員可能有不同的解讀，那沒關係。重點是現在我們表達，我們認為第九條、第十條、第十三條、第十八條、第二十條、第二十二條及第二十三條這七條還沒有達成共識嘛！還有時力的新增一條嘛！總共才九條而已。 陳委員椒華：對啊！ 洪委員孟楷：整個公司條例有二十三條，我們現在才九條，連一半都不到。而現在修正動議有5個版本，劉世芳委員一個版本，時力有一個版本，洪孟楷一個版本，林奕華一個版本，這些版本能不能請交通部再彙整，彙整完之後，我們再針對這九條召開一次委員會討論？這是一個作法。第二個作法，如果說今天真的要強橫蠻幹、急就章，今天一定非要出去不可，那就來表決。 主席：我們休息一下，大家討論一下。要討論就大家留下來啦！ 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 非常感謝各位委員。我們從早上一直審查到現在。現作以下決議：討論事項審查完畢，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論時本席會做補充說明。院會討論前，須交由黨團協商。本次聯席會議議事錄授權由主席核定後確定。請問各位委員對以上的決議，有沒有異議？ 傅委員崐萁：現在不是要表決嗎？記名表決。 洪委員孟楷：有。 主席：有異議的話，我們進行表決。好，那我們就開始進行表決，現在贊成將全案送交…… 傅委員崐萁：記名啦，記名表決啦！ 主席：好，我們就舉手表決啦！就記名表決嘛！對不對？ 現在贊成本案送交院會討論者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：出席委員14人，贊成者9人，反對者5人，贊成者多數，本案通過。 本案就送院會討論。院會討論前，須交由黨團協商。本次聯席會議議事錄，授權由主席核定後確定。 各位委員，今天會議就到這裡，現在散會。 （附帶決議詳附錄） 散會（13時42分） 附錄： [image: image57.jpg] [image: image58.jpg]