委員會紀錄 立法院第10屆第5會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年4月27日（星期三）9時至12時33分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　鄭天財Sra Kacaw委員 主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：111年4月18日（星期一）上午9時1分至11時56分 下午1時32分至3時21分 111年4月20日（星期三）上午9時3分至12時51分 下午2時至2時37分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：羅美玲　　李德維　　湯蕙禎　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　鄭天財Sra Kacaw　　　鄭麗文　　王美惠　　管碧玲　　賴香伶　　莊瑞雄　　吳琪銘　　張宏陸　　林文瑞　　翁重鈞 　　　委員出席14人 列席委員：葉毓蘭　　陳椒華　　洪孟楷　　林楚茵　　陳歐珀　　林德福　　孔文吉　　李貴敏　　陳秀寳　　林思銘　　莊競程　　何欣純　　羅明才　　高嘉瑜　　張其祿　　張育美　　楊瓊瓔　　鍾佳濱　　蔡易餘　　高金素梅　陳　瑩 　　　委員列席21人 列席人員： 4月18日 內政部部長徐國勇暨相關人員 司法院民事廳法官黃柄縉 法務部參事郭棋湧 財政部賦稅署專門委員洪嘉蘭 行政院農業委員會企劃處簡任技正兼科長蔡秀婉 原住民族委員會土地管理處處長杜張梅莊暨相關人員 4月20日上午 原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod暨相關人員 行政院內政衛福勞動處處長蘇永富 內政部民政司專門委員羅素娟 司法院民事廳法官黃柄縉 法務部參事郭棋湧 考選部政務次長李隆盛暨相關人員 銓敘部法規司專門委員黃惠琴 文化部綜合規劃司專門委員顏容欣 衛生福利部護理及健康照護司副司長蔡誾誾暨相關人員 經濟部國營事業委員會組長胡文中暨相關人員 行政院農業委員會林務局組長黃群修暨相關人員 財政部賦稅署專門委員洪嘉蘭暨相關人員 海洋委員會綜合規劃處處長沈建中暨相關人員 交通部觀光局組長林秀霞 科技部人文及社會科學研究發展司副司長賴瀅宇 教育部國民及學前教育署原民特教組副組長林琴珠 行政院人事行政總處組編人力處專門委員陳美志 行政院主計總處公務預算處專門委員翁燕雪 4月20日下午 原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod暨相關人員 財團法人原住民族文化事業基金會董事長瑪拉歐斯暨相關人員 財團法人原住民族語言研究發展基金會董事長摩奧‧悟吉納Mo'oE'ucna暨相關人員 行政院主計總處基金預算處科長吳婉玉 主　　席：鄭召集委員天財Sra Kacaw 專門委員：賈北松 主任秘書：鄭雪梅 紀　　錄：簡任秘書　周厚增　　簡任編審　吳人寬 　　　科　　長　陳品華　　專　　員　喻　珊 4月18日 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案。 二、審查委員吳琪銘等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案。 三、審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案。 四、審查委員賴士葆等21人擬具「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」案。 （討論事項合併詢答，委員賴士葆說明提案要旨，內政部部長徐國勇報告，委員羅美玲、湯蕙禎、伍麗華Saidhai Tahovecahe、鄭天財Sra Kacaw、王美惠、賴香伶、莊瑞雄、管碧玲、吳琪銘、張宏陸、楊瓊瓔、陳椒華、鄭麗文、葉毓蘭、陳秀寳及孔文吉等16人質詢，分別由內政部部長徐國勇暨相關人員即席答復說明；登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員林文瑞、李德維、翁重鈞及湯蕙禎等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。） 決議： 一、「宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案」等4案： (一)名稱、第一條至第五條、第七條至第十三條、第十五條及第十六條，均照行政院提案通過。 (二)第六條，除第三項照委員王美惠等5人所提修正動議修正為：「依第一項第六款規定申請者，應另檢附載有被繼承人死亡記事之戶籍謄本、全體繼承人現戶戶籍謄本及繼承系統表。」外，其餘照行政院提案通過。 (三)第十四條及委員鄭天財Sra Kacaw等4人所提修正動議第四條之一，均予以保留。 (四)通過附帶決議2項： 1.本條例施行前，宗教團體倘有以自然人名義登記之原住民保留地，請內政部、原住民族委員會商討解決方法。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　王美惠　　吳琪銘　　管碧玲　　莊瑞雄　　張宏陸　　賴香伶　　 伍麗華Saidhai Tahovecahe 2.請內政部會同原住民族委員會針對宗教團體使用，為自然人所登記之私有原住民保留地，因繼承、處分衍生之糾紛，於2個月內提出法律解決方案。 提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　王美惠　　莊瑞雄　　鄭天財Sra Kacaw　　　吳琪銘　　賴香伶　　管碧玲　　張宏陸 (五)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交由黨團協商，並推請鄭召集委員天財Sra Kacaw於院會討論時作補充說明。 4月20日上午 報　告　事　項 邀請行政院秘書長及原住民族委員會主任委員就「(一)蔡英文總統105年8月1日向原住民族道歉並承諾：『我們會加快腳步將原住民族最重視的《原住民族自治法》送請立法院審議。』(二)蘇貞昌院長110年3月12日於立法院院會答詢：『我們會分流立法。』」有關推動原住民族自治法進度進行專題報告，並備質詢。 （報告事項及討論事項第一案至第四案合併詢答，委員孔文吉、鄭天財Sra Kacaw說明提案要旨，行政院內政衛福勞動處處長蘇永富、原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod報告，委員羅美玲、鄭天財Sra Kacaw、伍麗華Saidhai Tahovecahe、賴香伶、湯蕙禎、高金素梅、管碧玲、莊瑞雄、楊瓊瓔、孔文吉、陳瑩、王美惠、張宏陸、陳椒華及吳琪銘等15人質詢，分別由行政院內政衛福勞動處處長蘇永富、原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod暨相關人員即席答復說明；登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員鄭麗文、李德維、翁重鈞、陳明文及林文瑞等5人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。） 討　論　事　項 一、審查委員鄭天財Sra Kacaw等21人擬具「原住民族自治法草案」案。 二、審查委員廖國棟等22人擬具「原住民族自治推動條例草案」案。 三、審查委員陳瑩等18人擬具「原住民族自治法草案」案。 四、審查委員孔文吉等22人擬具「原住民族自治法草案」案。 決議：討論事項第一案至第四案，均另定期繼續審查。（條文尚未宣讀） 4月20日下午 五、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金。 六、繼續審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會111年度預算書案。 七、繼續審查原住民族委員會「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共4案。 (一)原住民族委員會函送該會及所屬（含附屬單位預算─原住民族綜合發展基金）、財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會109年度第1季辦理政策宣導相關廣告案。 (二)原住民族委員會函送該會及所屬、財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會109年度第3季辦理政策宣導相關之廣告案。 (三)原住民族委員會函送該會及所屬、財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會109年度第4季辦理政策宣導相關之廣告案。 (四)原住民族委員會函送110年度第1季辦理政策宣導相關之廣告案。 八、繼續審查原住民族委員會函送該會及所屬109年度第2季單位預算、附屬單位預算、中央政府前瞻基礎建設計畫特別預算第1、2期、中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算補助地方政府情形表及補（捐）助民間團體及個人情形表案。 決議： 壹、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金。 一、業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 二、業務收支： (一)業務總收入：18億6,263萬7千元，照列。 (二)業務總支出：31億7,210萬1千元，照列。 (三)本期短絀：13億0,946萬4千元，照列。 三、解繳公庫淨額：無列數。 四、轉投資計畫：無列數。 五、固定資產建設改良擴充：無列數。 六、公庫增撥基金額：無列數。 七、補辦預算：無列數。 八、通過決議12項： (一)111年度原住民族綜合發展基金預算「管理及總務費用」，共編列339萬元。其中「旅運費」編列59萬1千元，然因考量全球新冠肺炎疫情對於111年度影響仍不明，可預期赴國外地區考察開會，仍有相當風險，為督促預算有效運作，爰此，凍結59萬1千元，俟原住民族委員會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：吳琪銘 連署人：王美惠　　羅美玲 (二)原住民保留地禁伐補償計畫105年度預算編列14億元，106至111年度預算均編列21億元，由原住民族委員會單位預算與原住民族綜合發展基金負擔各半，撥充至原住民族綜合發展基金執行。惟經查，因地方政府於每年4月底前受理民眾申請，至實際撥付期間主要落於每年7至11月間，致使影響原住民保留地禁伐補償計畫之預算執行。爰此，建請原住民族委員會督請地方政府優化行政程序以期縮短撥款時間，並於3個月內向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　王美惠　　莊瑞雄 (三)根據原住民族就業狀況調查統計，原住民族失業者在找尋工作過程中，主要遭遇困難以「本身技術不合」比率最高，原住民族委員會實需針對族人因本身專業技能不足，工作被取代性高，或難以推介媒合就業等提供必需之協助。惟，國內尚沒有依據就業服務法第12條的規定設置原住民公立就業服務機構，致使原住民族人無法適時得到職訓或就業上的幫助。請原住民族委員會會同勞動部及地方政府盤點所屬就業服務能量，研議設置原住民公立就業服務機構，向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　王美惠　　莊瑞雄 (四)為協助原住民族社會發展，依原住民族基本法第18條規定設有原住民族綜合發展基金，並辦理原住民族事業貸款等原住民貸款業務。惟經查，原住民族委員會日前雖已修正原住民族綜合發展基金貸款業務處理要點，針對原住民族事業貸款中之從事農、林、漁、牧業者提高周轉金最高額度500萬元、資本支出最高額度5,000萬元，合計5,500萬元之貸款額度，但對於其餘依法成立之公司等最高額度只有2,500萬元，實不符原住民族人發展事業所需。另「原住民族綜合發展基金貸款」雖然在全國共112家服務據點可供申貸，但僅限於合作金庫、土地銀行、高雄銀行、農會及漁會等金融機構，也讓族人申貸不易，更突顯原鄉地區金融資源的缺乏。爰此，建請原住民族委員會全盤檢討提高原住民族事業貸款各項貸款額度並拓展與金融機構的合作，以充實原鄉金融資源與服務，向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　王美惠　　莊瑞雄 (五)為促進原住民族就業權益以及保障生活無虞，原住民族就業基金編列各項補助、獎勵及就業訓練計畫等，原住民族失業率已逐漸降低並有明顯改善，惟家庭收入面向之改善幅度仍待加強。爰建請原住民族委員會針對改善原住民族家庭經濟評估，向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　湯蕙禎 (六)111年度原住民族就業基金編列補助辦理培育原住民族社會工作人員建構原住民族家庭支持系統計畫1億0,900萬元；經查，106至109年度部分地區應設置原住民族家庭服務中心（以下稱原家中心）而未設置，或雖已設置原家中心卻中斷營運，不利於社福服務提供之持續性及穩定性。查，依原住民族委員會所訂設置基準，109年度應設置68家，但屏東滿州鄉及臺北市都會區，從106年至今都未設置；另查，109年度有25個原家中心諮詢量次未達年度目標，有42個原家中心個案服務量次未達年度目標。依該計畫實施內容及執行要領，每名社工員全年度提供至少180案諮詢服務，個案管理部分，每名社工員全年度至少服務30案，顯見原住民族委員會並未落實督考及評鑑等督導機制，顯有改善進步之處。爰請原住民族委員會向立法院內政委員會提出書面改善報告。 提案人：莊瑞雄　　王美惠　　湯蕙禎 (七)原住民族委員會自109年4月開始辦理「推動原住民族傳統醫療知識復振計畫」，計畫預計在111年2月28日結束，經費總計1,290萬元整。該計畫下「收錄原住民族傳統醫療知識相關文獻及建立索引」迄今執行率68.6%，又「辦理部落推廣人才教育訓練班」目標值為150人，迄今執行率 0%，「獎補助研究原住民族傳統醫療相關主題計畫」目標值為8件，迄今執行率也為0%。顯見原住民族委員會並未積極辦理原住民傳統知識復振相關計畫，爰要求原住民族委員會重新檢視該計畫之內容及方向，並於1個月內提出檢討及執行策略報告。 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　湯蕙禎　　陳　瑩 (八)原住民族綜合發展基金（下稱：綜發基金）設置宗旨之一，係為協助原住民就其從事發展經濟事業因而資金需要者，提供各項融資，以籌應資金自立創業，藉以協助原住民經濟社會健全發展，改善其生活。 然，綜發基金之貸款業務短絀逐年增加，基金整體貸款業務金額亦逐年攀升，截至110年7月底止，貸款餘額24億餘元，逾期放款比率已達8.38%，遠高於本國銀行，其中微型經濟活動貸款件數8,669件，貸款金額10億2,986萬餘元，逾放比更高達12.17%，已經超過該基金必須暫停受理是項貸款申請的逾放比率標準。允宜就提高授信品質及解決逾期放款等問題妥謀善策，以維基金財務健全。 提案人：莊瑞雄　　王美惠　　湯蕙禎 (九)原住民族綜合發展基金辦理原住民保留地禁伐補償計畫及原住民保留地造林貸款利息補貼等所需經費，以補償原住民身分之所有權人或合法使用人之權益，爰建請原住民族委員會督請地方政府增進運作效率並優化申請撥款程序，並於3個月內向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　湯蕙禎 (十)依原住民族基本法第18條規定「政府應設原住民族綜合發展基金，辦理原住民族經濟發展業務。」惟禁伐補償是法律限制原住民族利用原住民保留地，給予的損失補償，其性質非屬促進原住民族經濟發展，故禁伐補償預算編列支用原住民族綜合發展基金，係有違原住民族基本法規定。 復依預算法第4條第1項第2款第4目規定，原住民族綜合發展基金係「凡付出仍可收回」的作業基金，惟禁伐補償金卻是「一旦支出便無法回收」，故禁伐補償經費支用原住民族綜合發展基金，顯已違反預算法規定。 查原住民保留地禁伐補償條例第3條第2項規定保留地禁伐補償事宜，由「主管機關」編列預算交「執行機關」辦理，故禁伐補償預算不應由原住民族綜合發展基金編列。爰要求原住民族委員會應向行政院爭取公務預算編列原住民保留地禁伐補償費，不應再由原住民族綜合發展基金支出預算，以求適法。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　李德維　　翁重鈞 (十一)111年度原住民族就業基金於「行銷及業務費用」項下編列補助、獎勵、委託及各項促進原住民族就業支出8億0,499萬9千元，主要辦理：原住民職業訓練計畫、原住民就業服務人員計畫、補助建構原住民族家庭支持系統以及獎勵原住民取得技術士證照等經費。 經查，原住民族平均勞動力人數約在28萬人上下，平均失業率在主管機關努力改善下，已經從98年度的8.08%逐年改善至109年的3.98%，與全體民眾的失業率差距都能維持在0.2%-0.3%；然，依106年臺灣原住民族經濟狀況調查資料顯示，原住民族家庭年平均收入僅為我國全體家庭平均收入的63.29%，就家庭收入面來看，原住民族仍處於弱勢。而原住民族低收入戶占比也明顯高於全體家庭，仍舊需要主管機關持續關注改善。 綜上，原住民族委員會宜針對上開情形研謀改善，俾有效保障原住民族就業及工作權益，並改善其社經狀況。 提案人：莊瑞雄　　王美惠　　湯蕙禎 (十二)依據「原住民族基本法」第18條規定：政府應設原住民族綜合發展基金，辦理原住民族經濟發展業務、輔導事業機構、住宅之興辦、租售、建購及修繕業務。惟查「原住民族綜合發展基金收支保管及運用辦法」第5條規定，本基金之用途如下：一、原住民貸款業務。二、原住民信用保證業務。三、天然災害原住民住宅重建專案貸款。四、住宅之興辦、租售、建購及修繕。五、人體研究計畫目標群體之健康醫療照護或其他相關用途支出。六、原住民族土地內從事土地開發、資源利用、生態保育、學術研究與限制原住民族利用原住民族土地及自然資源之回饋或補償支出。七、原住民族地區溫泉資源開發、經營、利用之規劃、輔導及獎勵支出。八、促進原住民族或部落文化發展支出。九、原住民族就業基金支出。十、管理及總務支出。十一、其他有關支出。按上開辦法所訂定之基金用途，部分條款不符「原住民族基本法」第18條之規定，爰要求原住民族委員會應於6個月內修正原住民族綜合發展基金收支保管及運用辦法，以求適法。 提案人：李德維　　翁重鈞　　林文瑞 貳、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會111年度預算書案。 一、工作計畫：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。 二、收入、支出及餘絀： (一)收入：5億3,051萬9千元，照列。 (二)支出：6億1,874萬3千元，照列。 (三)本期短絀：8,822萬4千元，照列。 三、本項通過決議10項： (一)111年度財團法人原住民族文化事業基金會「國外旅費」預算共計編列175萬元。然因考量全球新冠肺炎疫情對於111年度影響仍不明，可預期赴國外地區考察開會，仍有相當風險，為督促預算有效運作，爰此，凍結80萬元，俟財團法人原住民族文化事業基金會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：吳琪銘 連署人：王美惠　　羅美玲 (二)111年度財團法人原住民族文化事業基金會「業務支出」編列6億1,372萬8千元，凍結20萬元，俟就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 1.財團法人原住民族文化事業基金會預算多由原住民族委員會捐助，111年度該會自籌收入預算數1,000萬元，雖高於110年度之800萬元，惟與109年度決算及110年度前7個月之實際收入尚有差距。該會旨在傳承原住民族文化教育、經營原住民族文化傳播媒體事業，製播節目屢獲國內外獎項肯定，近期亦製播全新Podcast節目，擴大收聽接觸。財團法人原住民族文化事業基金會允宜思考如何將此等效益轉化實際挹注，提高自籌收入，以利永續傳承原住民族文化。爰凍結該項預算，俟財團法人原住民族文化事業基金會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　湯蕙禎 2.111年度財團法人原住民族文化事業基金會「廣播業務支出」項下「廣播電臺業務」編列1億0,936萬4千元，辦理原住民族廣播電臺設置第2期（110年-113年）計畫部分內容，該計畫將110及111年度「取得轉播站電臺執照」目標分別設定為8張及2張。惟實際執行結果，110年度截至9月底僅取得2張，建置進度未如預期。整體計畫預計取得執照之37站中，扣除已取得之19張，其餘18站尚未取照。爰凍結該項預算，俟財團法人原住民族文化事業基金會就提升轉播站電臺執照取得進度，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：羅美玲 連署人：王美惠　　湯蕙禎 (三)111年度財團法人原住民族文化事業基金會編列「支出」6億1,874萬3千元，辦理事項包括原住民族廣播、電視專屬頻道之規劃、製播、經營及普及服務等。經查，依原住民族語言發展法第23條規定，政府捐助之原住民族電視及廣播機構製作原住民族語言節目使用原住民族語言之比例不得低於50%。而財團法人原住民族文化事業基金會109年度電視節目及廣播節目之族語實際整體比率53.7%，雖已符合法定比率，但自訂111年度電視節目及整體目標值分別僅51.9%及54.5%，所規劃較實際成果不升反降。爰此，要求財團法人原住民族文化事業基金會就相關電視節目及廣播節目之年度族語實際製播比率應不低於前一年度之水準，向立法院內政委員會提出辦理情形書面報告。 提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　王美惠　　湯蕙禎 (四)財團法人原住民族文化事業基金會負責執行原住民族電視臺和廣播電臺業務，其經費之「一般事務費」從109年度的214萬元， 111年度增列到470萬元，建請財團法人原住民族文化事業基金會向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：鄭麗文　　賴香伶　　鄭天財Sra Kacaw 連署人：高金素梅 (五)111年度財團法人原住民族文化事業基金會預算案收入5億3,051萬9千元，其中原住民族委員會捐助款5億2,051萬9千元（高達98.12%）、自籌收入1,000萬元（僅占1.88%）兩個部分。 查財團法人原住民族文化事業基金會103年度預算收支賸餘454萬元，實際短絀3,346萬1千元，並未達成預計賸餘之目標，自104年度開始每年預決算均短絀，且104至109年度決算短絀數由1,873萬9千元，暴增至9,481萬8千元，110及111年度預算短絀分別為9,196萬1千元及8,822萬4千元，雖已較109年度減少，營運績效亟待提升。 103至111年度財團法人原住民族文化事業基金會收支餘絀之預、決算概況表 單位：千元 年度 預算數 決算數 103 4,540 -33,461 104 -23,500 -18,739 105 -56,522 -50,875 106 -51,077 -60,836 107 -58,957 -76,956 108 -87,976 -88,177 109 -95,102 -94,818 110 -91,961 - 111 -88,224 - 來源：整理自財團法人原住民族文化事業基金會各年度預、決算書。 爰請原住民族文化事業基金會檢討，並於3個月內向立法院內政委員會提出未來如何逐步達成收支平衡之書面報告。 提案人：湯蕙禎 連署人：羅美玲　　王美惠 (六)依據「原住民族語言發展法」第23條規定：「政府捐助之原住民族電視及廣播機構，應製作原住民族語言節目及語言學習課程，並出版原住民族語言出版品。」、「前項原住民族語言節目及課程使用原住民族語言之比例，不得低於該機構總時數之50%。」 財團法人原住民族文化事業基金會統計：109年度電視節目及廣播節目之族語實際整體比率53.7%，雖符合法定比率，且高於106至108年度，但查110年度截至第2季止整體族語比率曾提升至61.9%，高於當年度目標值；但是財團法人原住民族文化事業基金會自訂之111年度電視節目及整體目標值分別僅51.9%及54.5%，並未參酌實際達成情形調整提高，尚不及110年度目標值58.6%及57.8%，未求進步，故仍有提升空間。 因此，原住民族委員會製播各項原住民族語言節目使用族語比率，除了依原住民族語言發展法第23條所定，不得低於總時數之50%以外，109年度使用族語比率53.7%雖達法定標準，但財團法人原住民族文化事業基金會自訂之111年度電視節目及整體目標，更應該參酌實際達成情形一併提高，而非不及110年度所訂目標值。 財團法人原住民族文化事業基金會106至109年度電視、廣播節目─使用原住民族語言比例統計表 年度 106年度實際數 107年度實際數 108年度實際數 109年度實際數 110年度預計數 110年度實際數 111年度預計數 整體比率（%） 39.0 49.7 53.3 53.7 57.8 61.9 54.5 電視節目（%） 28.0 48.0 51.4 50.7 58.6 55.5 51.9 廣播節目（%） 50.0 51.3 55.2 56.6 57.0 68.5 57.0 說明：110年度實際數統計至第2季止。 資料來源：1.財團法人原住民族文化事業基金會提供。 2.財團法人原住民族文化事業基金會109年度決算（含工作執行成果）。 爰請財團法人原住民族文化事業基金會檢討，並於3個月內向立法院內政委員會提出未來如何逐步提升電視、廣播節目使用族語比例之書面報告。 提案人：湯蕙禎 連署人：羅美玲　　王美惠 (七)依據原住民族語言發展法規定，政府捐助之原住民族電視及廣播機構製作原住民族語言節目使用原住民族語言之比例，不得低於50%。財團法人原住民族文化事業基金會表示，目前族語節目比重相對較高之節目類型，如族語新聞等全族語節目，所邀請來賓主要係以會族語者為優先。但礙於節目播出之順暢度，若主持人或受訪者無法以族語對答如流，仍視情況開放中文應答。 經查109年度整體族語比率已改善，惟電視節目之族語比率較108年度下降；109年度電視節目及廣播節目之族語實際整體比率53.7%，已符合法定比率，且高於106至108年度，呈逐年改善趨勢，惟卻未達財團法人原住民族文化事業基金會109年度自訂目標值55.5%，容有持續改善空間。且電視節目109年度族語比率較108年度下降，可見財團法人原住民族文化事業基金會應積極培育並廣納兼具族語能力之專業人才，以利年度目標之達成。 財團法人原住民族文化事業基金會110年度電視及廣播節目使用原住民族語言比例自訂目標值57.8%，截至第2季為止已達61.9%達標，惟111年度預計數卻下修到54.5%，尚不及110年度所訂目標。請財團法人原住民族文化事業基金會針對電視及廣播節目使用原住民族語言比例應逐年提升提出檢討，並研議培養具有族語能力專業人才之具體作法，俾利所製播之各項節目符合法定之族語比率，於1個月內提交書面報告於立法院內政委員會。 提案人：王美惠 連署人：羅美玲　　湯蕙禎 (八)財團法人原住民族文化事業基金會統計，109年度電視節目及廣播節目之族語實際整體比率53.7%，尚未達到財團法人原住民族文化事業基金會109年度自訂目標值55.5%。此外，106至109年度「電視節目」之族語比率均低於整體節目的族語比率。爰建請財團法人原住民族文化事業基金會積極培育具族語能力之相關專業人才，提升原住民族語言之電視節目及廣播節目中族語比例，以利原住民族文化之推廣與保存。 提案人：羅美玲 連署人：湯蕙禎　　王美惠 (九)為維護原住民族廣播、電視等頻道製播品質，原住民族文化事業基金會自109年規劃新聞培訓班，培育更多優秀族語媒體人才。據財團法人原住民族文化事業基金會公開資訊顯示，109年各項原住民族語言節目使用族語比率達53.7%，110年截止第2季達61.9%，然111年財團法人原住民族文化事業基金會自訂整體使用族語比率僅54.5%，並未參酌實際達成情形，且自109年規劃新聞媒體人才培育班，「族語媒體人才新勢力」假日培訓班已於110年6月培訓結束，期待有更多優秀族語媒體人才投入，目標設定顯有提升空間，爰建請財團法人原住民族文化事業基金會賡續培育具族語能力之專業人才，有效提升原住民族廣播及電視節目族語使用比率，發揮原住民語言文化傳承及宣揚之精神。 提案人：賴香伶　　王美惠 連署人：湯蕙禎 (十)111年度財團法人原住民族文化事業基金會辦理原住民族廣播電臺設置第2期（110-113年）計畫編列1億3,636萬4千元。該會第1期修正計畫預計於109年度取得20張執照，並於第2期計畫中，將110及111年度「取得轉播站電臺執照」目標分別設定為8張及2張，經查，從106年度開始截至110年度9月底僅取得19張執照，餘18站尚在執行中，雖廣播電臺已於106年8月9日開播，惟部分建置工程遭遇諸多困難，執行進度未如預期。 有鑑於成立原住民族廣播電臺以維護原住民族媒體近用權及傳承語言文化教育使命，爰請財團法人原住民族文化事業基金會應積極建立計畫管控機制，達成預期目標，並於1個月內向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：吳琪銘 連署人：王美惠　　羅美玲 參、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族語言研究發展基金會111年度預算書案。 一、工作計畫：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。 二、收入、支出及餘絀： (一)收入：1億3,501萬5千元，照列。 (二)支出：1億3,500萬元，照列。 (三)本期賸餘：1萬5千元，照列。 三、本項通過決議7項： (一)111年度財團法人原住民族語言研究發展基金會「支出」編列1億3,500萬元，辦理原住民族語言相關研究及推廣使用原住民族語言推動等事項。經查，依據原住民族教育調查統計對於108學年度國中一年級及高中一年級學生學習族語意願之調查結果，不願意者分別占13.17%及10.62%，顯示國中學生不願意學習族語之比率較高中多；其中表示非常不願意者，國中學生為4.34%，高中學生為3.46%。爰此，凍結111年度財團法人原住民族語言研究發展基金會「支出」100萬元，俟財團法人原住民族語言研究發展基金會就了解現行學生學習原住民族語意願低下原因，研議改善以降低族語教學之困難度，並利原住民族語言之發展，向立法院內政委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　王美惠　　湯蕙禎 (二)111年度原住民族語言研究發展基金會「業務支出」編列1億3,500萬元，其中「國外差旅費」編列19萬元，係為培育族語專業人才、保護瀕危語言，原住民族語言研究發展基金會安排派員出國計畫，惟109年度全球新冠肺炎疫情流行，111年度國際疫情恐持續蔓延，且國際往返需耗費大量人力及時間，應適量減少考察、會議等之業務，爰凍結5萬元，俟財團法人原住民族語言研究發展基金會向立法院內政委員會就國際交流規劃提出書面報告後，始得動支。 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　湯蕙禎 (三)為促進原住民族語言之振興，原住民族語言研究發展基金會於109年4月正式營運，並推動各項計畫及發展目標，惟國民教育之國高中學生對於原住民族語言綜合能力逐年下降。爰建請財團法人原住民族語言研究發展基金會針對原住民族語能力下降原因及改善策略，向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：張宏陸 連署人：王美惠　　湯蕙禎 (四)原住民族委員會為解決都會及偏鄉地區學校聘不到族語老師之困境，自105學年開始辦理族語直播共學，透過即時影音傳播及視訊方式進行族語教學，109學年擴大辦理至235校，110學年更增加至288校。但是根據108學年度統計資料，教授族語之國中小學校中，近7成學校表示有教學困難，其中國中反應有教學困難之比率74.33%，較國小64.26%為高，主因為單一族群之學生太少、師資困難、學生學習意願不高，以及社區及家庭之母語環境無法配合等。而整體師資困難比例高達56.1%，可見缺乏族語老師一直是族語教學的最大困境。 又根據108學年度原住民族教育調查統計，原住民族語言使用能力及學習成效中，國中一年級及高中一年級學生學習族語意願之調查結果，不願意者分別占13.17%及10.62%，顯示國中學生不願意學習族語之比率較高中多。 年紀越小為語言學習的黃金時期，故原住民族委員會一直推動原住民族語言傳承向下扎根計畫，惟卻面臨師資貧乏及學生學習意願不高之窘境，財團法人原住民族語言研究發展基金會成立目的係為活絡原住民族語言，規劃辦理原住民族語言相關研究，以及推廣使用原住民族語言推動事項，然財團法人原住民族語言研究發展基金會因為108年甫剛正式營運，該會應與原住民族委員會共同了解造成學生族語教學推動困難之原因並協助解決，以提升年輕學子學習族語之意願，俾提升原住民族語言之振興，請財團法人原住民族語言研究發展基金會研議具體作法，於1個月內提交書面報告於立法院內政委員會。 提案人：王美惠 連署人：羅美玲　　湯蕙禎 (五)為促進原住民族之語言發展，規劃辦理原住民族語言相關研究及推廣原住民族語言使用，包含相關研究發展、教育推廣及認證測驗業務。依原住民族委員會公布之「108學年度原住民族教育調查統計」內容，顯示國中一年級及高中一年級學生表示不願學習族語占比皆超過一成，且107及108年的口說、聽力及閱讀等多項族語能力皆下降。綜上，顯見原住民學生族語學習意願及成效尚有待提升處，為促使原住民族語言發展，爰建請原住民族語言研究發展基金會積極瞭解學習族語意願低下及族語能力下降之原因並研擬改善策略，符合基金會之成立目的，並於3個月內向立法院內政委員會提交書面報告。 提案人：賴香伶　　王美惠 連署人：湯蕙禎 (六)財團法人原住民族語言研究發展基金會（下稱原語會）成立目的係為促進原住民族語言之發展，規劃辦理原住民族語言相關研究，以及推廣使用原住民族語言推動事項，111年度預計投入經費8,190萬元辦理原住民族語言之相關研究發展、教育推廣及認證測驗業務。 依據原住民族教育調查對於108學年度國中一年級及高中一年級學生學習族語意願之調查結果，不願意者分別占13.17%及10.62%；又根據另一項統計資料，歷年國中一年級族語能力比較結果，發現107學年之族語歌謠歌頌、聽力、口說、閱讀及書寫能力均陡降，108學年雖略微提升，歌謠歌頌、聽力、閱讀及書寫能力仍無法達到106學年水準；至高中一年級部分，107及108學年之族語歌謠歌頌、聽力、閱讀及書寫能力亦均較106學年下降。 雖然原語會甫於109年4月正式營運，鑒於語言流通與族群文化保留息息相關，教育單位刻正積極推廣母語教學之時機，原住民族委員會允宜與原語會共同了解上開陡降原因，並妥擬改善策略向立法院內政委員會提出書面報告，俾利原住民族語言之振興。 提案人：莊瑞雄　　王美惠　　湯蕙禎 (七)依據「財團法人原住民族語言研究發展基金會設置條例」第6條規定：本基金會之業務範圍如下：一、原住民族語言研究。二、研發原住民族語言教學。三、典藏原住民族語料。四、編纂原住民族語辭典。五、建置原住民族語言資料庫。六、推廣使用原住民族語言。七、辦理原住民族語言能力認證及發行學習教材。八、其他有關原住民族語言研究發展事項。查行政院公共工程委員會政府電子採購網，財團法人原住民族語言研究發展基金會自108年成立以來，主辦109及110年度「南島語言復振交流論壇場地租賃、住宿及餐飲」、109年度原住民族語專業人才培訓工作坊、2021年及2022年「世界母語日─臺灣原住民族語言發展會議」、第6屆及第7屆「原住民族語單詞競賽」、2021年「世界母語日─臺灣原住民族語言發展會議」實錄編印配送案、第11屆「全國原住民族語戲劇競賽」、111年「原住民族單詞競賽程式建置計畫」，按上開設置條例規定，前述所列事項非屬原住民族語言研究發展基金會業務範圍，應回歸由原住民族委員會辦理，爰要求原住民族委員會應與財團法人原住民族語言研究發展基金會檢討業務職掌與權責劃分，並為適法之調整。 提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　李德維　　翁重鈞 肆、111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金審查完竣，擬具審查報告函送財政委員會提報院會。 伍、111年度財團法人原住民族文化事業基金會、財團法人原住民族語言研究發展基金會預算書案分別審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，不須交由黨團協商，並推請鄭召集委員天財Sra Kacaw於院會討論時作補充說明。 陸、討論事項第七案、第八案均准予備查，提報院會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查委員趙正宇等20人擬具「戶籍法第七十九條條文修正草案」案。 二、審查台灣民眾黨黨團擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案。 三、審查委員謝衣鳯等16人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案。 四、審查委員翁重鈞等20人擬具「戶籍法第十六條及第八十三條條文修正草案」案。 五、審查委員賴瑞隆等16人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案。 六、審查委員萬美玲等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案。 七、審查委員葉毓蘭等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案。 八、審查委員魯明哲等20人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案。 九、審查委員溫玉霞等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案。 十、審查委員馬文君等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案。 十一、審查委員陳超明等25人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案。 十二、審查委員洪孟楷等17人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案。 十三、審查委員趙天麟等18人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案。 十四、審查委員羅致政等19人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案。 十五、審查委員鄭麗文等16人擬具「戶籍法第十六條條文修正草案」案。 主席：請民眾黨黨團代表賴委員香伶進行提案說明。 賴委員香伶：今天要修正戶籍法的相關條文，針對第十六條的修正草案，民眾黨黨團提出第十六條第三項增列一款，現行第十六條第三項的規定是針對出境二年以上，應為遷出登記。這二年來受到新冠疫情的影響，有許多邊境管制的措施，很多國人因為邊境管制或者是避免感染疫情的考慮，遲遲無法返臺，而影響其權益。而現行的戶籍強制遷出登記裡面，憲法規定的參政權或社會輔助的相關請領、地價稅、所得稅等計算都有與戶籍登記有關。 所以本黨團新增第十六條第三項的第三款但書，將「如因洪水、地震之天災及重大傳染病等重大事故致不能回國者或入境有致生命、身體健康受有重大影響之虞者」這部分能夠列入二年限制的例外條款，希望在修正法案的過程當中能考慮特殊情勢，請內政部及相關單位准予援引跟提出能夠更有效彈性解決各項權益受損的問題。我們也看到其他政黨的版本，如果說單一的款項還有斟酌之餘，當然也可以授權主管機關來做審定。以上報告。 主席：請鄭委員麗文進行提案說明。 鄭委員麗文：今天內政委員會特別要來審查戶籍法第十六條，本席所提出來的是根據第十六條第三項的規定，出境二年以上應該要做遷出登記，而這二年剛好全球疫情肆虐，而臺灣為了防疫，所以在邊境的管制上面當然是特別嚴格、滴水不漏，這是確保臺灣安全的重要防疫防線，但也因此影響到許多旅居海外國民的重大權益，包括健保的資格、國民年金、勞保、老人年金、綜所稅率、地價稅，乃至於公民權的行使。譬如我們在疫情期間有重大的公投，還有今年年底有全國性地方自治的縣市長以及各級民意代表的選舉，這些都會嚴重地影響到我們在國外，不管是就學或就業等很多國人的權益。所以去年9月的時候，旅居日本的國人就在公共政策網路參與平臺上面具體提議，希望疫情期間可以停止旅外國人出境二年遷出戶籍的限制，而當時蘇院長回應說因為疫情沒有辦法回來，這是不可歸責的，因為只是專門為這條規定而特別要回臺灣，這也是沒有必要，而且可以減少防疫的負擔，所以他要請主管單位來研究看看；但是內政部的徐國勇部長卻說因為目前沒有限制國人入境，所以難以認定，二年內返臺一次便不會被遷出戶籍，防疫期間也有眾多國人歸國。 所以到目前為止，內政部的態度是消極而被動的，而我剛剛講到其他相關權利的影響，事實上其他很多部會都已經有做權宜的調整，但是內政部礙於法律的規定，這就是為什麼今天本席要提出修法的主要原因。當我們遇到全球性疫情的衝擊，乃至於俄烏戰事的開打，我們都發現當時修法的時候，的確沒有考慮到類似這種的不可抗力，導致國人可能長期無法返國，而使得他的重大權益受到了影響，因此我們應該與時俱進，依時空環境的改變來進行修法。自從疫情爆發到現在，已經有23萬人被迫登出臺灣，跟過去平均會增加1萬人，到現在因為疫情而減少23萬人，這個數字已經說明了一切。 最後我要強調，當我們通過18歲公民權，強調要保護跟鼓勵年輕人參政的同時，其實有非常廣大的年輕朋友在海外留學或者是工作，都因為這樣的規定而無法返國，被剝奪公民權，事實上是跟我們現在國家努力的方向完全背道而馳，也有很多的年輕人以及他們的家長都大聲疾呼，他們之所以不回來，並不是像內政部說的可以回來卻不回來，是因為回來要擔負染疫的風險還有龐大的成本，住在防疫旅館不是一般人可以負擔的。所以在這邊我們希望能夠務實地去考慮像這樣的情形，進行第十六條第三項的修法，讓這些因為疫情或戰爭等不可抗力而不能夠返國的國人的基本公民權能夠得到保障。謝謝。 主席：請葉委員毓蘭進行提案說明。 葉委員毓蘭：鑑於COVID-19的疫情已經肆虐全球超過二年，病毒更是不斷地變種，從過去的Alpha、Delta到現在Omicron，造成全國各地的恐慌，在疫情開始時，各國都採取比較嚴格的邊境管制，我國亦然，但是這些因為工作、求學等不同原因而滯留在外的國人，礙於種種因素沒有辦法返國。依據現行戶籍法第十六條第三項的規定，出境二年以上的國民將強制遷出戶籍，造成無法返國國人的權益以及各項權利的行使都遭受侵害。最近我國的疫情升溫，這些受疫情影響無法返國的國人，他們在返國時所付出的代價難以估量，除了旅行的費用、防疫旅館的時間跟花費之外，在回復權利時，對他們來講也是另外一場疫災。 行政院蘇貞昌院長曾經表示疫情確實是不可抗力的因素，他也將要求主管機關研議戶籍法的相關規範，與時俱進，但是本席看到內政部在去年10月15日的業務報告提到，如果放寬出境遷出的規定，戶籍機關在登記實務上會窒礙難行，容易產生個案認定標準不一的問題，而引發各種民怨，內政部如此的作為，實在讓民眾的權益深受損害，也讓人搞不清楚我們政府到底是以民為本還是以公務員為本？ 遷徙是普世價值，入、出境也是憲法所賦予國人的基本人權，然而誰也沒有辦法知道新冠肺炎的影響是如此地巨大，更何況是像俄烏戰爭這些其他不可抗力的因素，當健康跟遷徙相關的規範相互牴觸時，本席堅信國人的健康比任何事情都還重要，但是也不能夠枉顧人民自由遷徙的權利，政府必須在中間取得一個平衡，維持現狀絕非上策，也希望朝野立委共同努力推動戶籍法第十六條修正完成，本席提出戶籍法第十六條條文修正草案，希望各位委員支持，謝謝。 主席：請內政部陳次長報告。 陳次長宗彥：召委、各位委員，大家早安。今天就各位委員所提的戶籍法第十六條跟第七十九條修正，我們部裡面提出相關的說明。事實上，這個社會在二年多來的疫情，不管立法院也好，或社會大眾也好，也都陸續對於在國外二年以上強制遷出的議題有所討論，我們就貴院所提修正的部分做以下說明。首先，就第十六條規定出境二年以上戶籍遷出國外的增訂修正來做說明。 一、遷徙係事實行為，遷徙登記應依事實認定 剛剛幾位提修正案的委員在做提案說明的時候都有提到，在臺灣遷徙是自由的行為，但是遷徙更是一個事實行為的認定，所以遷徙的登記就應該依事實來做認定，戶籍登記的目的是為了要明確個人相關戶籍的狀態，所以民眾確有發生戶籍法規定應為登記之事實者，就應該要向戶籍機關來辦理相關的登記，當事人已經出境而沒有在國內居住的事實，當然就應該要辦理遷出國外的登記。出境二年戶籍遷出為戶籍管理的制度，被遷出戶籍的當事人還是具有國民的身分，依然也持有中華民國的護照，只要入境之後就可以再辦理遷入的登記。 二、例外得排除適用遷出國外之認定標準不一，會嚴重影響戶籍制度的安定性 戶政是庶政的基石，戶籍登記資料是國家相關政策重要的參考依據，我們各部會在施政上面都是依照相關戶籍的基礎來做一些研究跟討論，甚至做相關的統計跟分析，所以戶籍資料的事實很重要。遷徙登記作為戶籍登記相關的一環，除據以瞭解人口遷徙的動態資料及證明人民設籍的期間，並以確定因設籍一定期間而發生的權利義務關係。 按最高行政法院56年判字第60號的判決，遷徙係事實行為，遷徙登記自應依事實認定之，所以這就是為什麼我們對於遷徙的事實要去做處理。委員建議有關於天災不可抗力等原因致入境顯有困難時，授權由主管機關來認定免為出境遷出或延長出境遷出的時間，但是天災或不可抗力的樣態都不進相同，且入境顯有困難為一不確定的法律概念，會造成我們戶政機關第一線的執行同仁無法去做事實的認定，認定的標準也會不一，更影響整個戶政制度的安定性。 三、防疫措施從未限制國人入境返臺 剛剛幾位提案委員在做說明的時候也都有提到，有非常多的國家在這二年多來的防疫措施上，對於國人入境返國有所限制；但反觀我國，從2020年3月19日我們對於全世界其他國家都宣布為疫情3級國家，採取邊境的防疫措施開始，但我國從未限制國人返國，都是可以返國。也從剛剛幾位委員的說明跟論述裡面可以清楚地聽到，每位在海外的國人都是因為個人判斷安全問題來決定是否返國，而不是我們的邊境對於國人返國有所限制，這個部分我們要特別說明。 四、各項權益業經各主管機關提出寬緩措施 有鑑於因為遷出而影響相關國人的權益，各主管機關也都已經提出寬緩的措施，包括健保、國保、國民年金、勞保老年給付、所得稅、地價稅等等非常多相關的權益，各部會都已經有提出相關寬緩的措施來因應。 選舉的部分，依總統、副總統選舉罷免法相關規定，戶籍遷出國外之國人，仍具有選舉權；但地方公職人員的選舉核心是什麼？是在地居民參與政治的權利，所以如果他都已經不在這個戶籍超過二年了，這跟我們在國內的規定是一樣的道理，國內的遷移規定要在這個地方4個月以上才具有當地選舉區的選舉權，是在地居民參與政治的核心價值，以瞭解地方的事務，才能參與選賢與能。 五、人口數變動並非單一因素 依照國發會所做的我國人口推估，隨著人口結構的改變，我國面臨少子化跟高齡化的嚴峻挑戰，人口的總數逐年減少是一個趨勢，直轄市、各縣市人口增減的原因都不盡相同，有些是自然人口的增減，有些是社會移動的部分，造就每個縣市人口變化的因素都非單一化。 第二個部分是有關趙正宇委員所提的戶籍法第七十九條增訂第二項，針對社會救助法第十七條列冊為遊民者免除逾期登記的罰鍰，第一個是逾期申辦處以罰款不僅限於遷徙登記的事項；第二個是落實人籍合一的戶籍管理機制。社會救助法第十七條已明定遊民的安置及輔導機制，也都經由社會福利機構協助安置並提供社會救助，所以在政策方向上還是以輔導安置為原則，並落實人籍合一的戶籍管理機制，不宜於戶籍法增訂免罰的規定。 以上是就這一次委員所提戶籍法第十六條及第七十九條修正案的報告，謝謝。 主席：中選會及僑委會的報告就請委員自行參閱，並刊登公報。 中選會書面報告： 今天貴委員會開會審查台灣民眾黨黨團及大院委員分別所提戶籍法第16條、第79條條文修正草案，本會應邀列席報告，至感榮幸。 有關大院委員所提戶籍法第16條條文修正草案，增訂因天災、事變、國際流行疫情或其他不可抗力情事，致無法入境或入境顯有困難者，得排除適用出境2年以上應為遷出登記之規定，因涉及遷徙登記、戶籍制度的安定性，本會尊重主管機關內政部意見。 另有關選舉權之行使，查總統副總統選舉罷免法第12條、公職人員選舉罷免法第15條分別定有居住期間之規定，有選舉權人須在選舉區內居住一定期間以上，始具有選舉權，目的在使有選舉權人對當地有一定程度的瞭解，與當地人民有休戚與共的住民意識，方足以反映當地人民的心聲，並選出賢能之士擔任公職人員。戶籍遷出國外之國民，得依總統副總統選舉罷免法第12條規定於規定期間內向其最後遷出國外時之原戶籍地戶政機關辦理選舉人登記，取得總統、副總統選舉權。又查總統副總統選舉罷免法第4條、公職人員選舉罷免法第4條均規定，選舉人居住期間之計算，均以算至投票日前1日為準，並以戶籍登記資料為依據。前開兩項法律相關規範及其立法目的，併提供大院作為審議決定相關修法草案之參考。 以上報告，敬請各位委員指教。 僑委會書面報告： 一、為因應疫情無法返國致戶籍因出境逾2年戶籍遭遷出，影響旅外國人權益，本會於110年1月15日邀集各相關主管機關召開會議研議因應措施 (一)自109年3月疫情爆發後，本會接獲非常多旅外國人透過民意信箱及各種管道反映因疫情無法如期返國，致戶籍因出境逾2年遭遷出，影響其相關權益，本會均即函轉內政部反映僑胞之困難及需求。 (二)為保障海外僑胞權益，本會經盤點海外僑胞或因已返臺而無法返回僑居地、或無法自國外返臺所受之權益影響，於110年1月15日邀集行政院法規會、內政部、財政部、勞動部、衛生福利部等機關共同協商，其中與戶籍連動者計有全民健保、國民年金、綜合所得稅、地價稅、選舉權及公民投票權等，均經協調主管相關機關採取適切作為，維護海外僑胞權益儘量不受影響。將會中各機關所提供之因應措施透過本會官網、臉書粉絲專頁、Line數位平臺宣導，同時函請各駐外館處與本會各地僑教中心向僑胞週知。 二、戶籍法第16條條文修正草案本會意見 感謝大院各委員關切海外僑胞權益，所擬具之各版本戶籍法第16條條文修正草案，主要係針對部分僑胞因天災、事變，致無法入境或入境顯有困難者之例外排除適用規定，俾利渠等各項牽涉權益受到保障，充分反映僑界心聲，同時保障僑胞之適當權益；基於內政部為戶籍法之權責機關，戶籍之遷徙登記涉及戶籍管理制度及各項與戶籍連動之國人權益，牽涉層面十分廣泛，原則上本會尊重主管機關本於職權之專業考量，惟如經考量有修正之可行性，本會本於服務僑胞之意旨，自當樂觀其成，並將繼續向僑胞傳達政府各項政策及規定，以利僑胞知悉。 主席：現在進行詢答，在委員質詢前向大家報告：本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會的委員發言時間為6分鐘。上午10時30分截止發言登記。 我們現在開始進行詢答，首先，請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：（9時27分）次長早，本席非常認同次長剛剛所提到的，我國的遷徙登記是以居住事實為基礎，並以人籍合一為原則，也就是說，你原來住在哪裡，你的戶籍就在哪裡，可是我想請教次長，你知道臺灣人籍不合一的情況有多嚴重嗎？ 主席：請內政部陳次長說明。 陳次長宗彥：這個都要透過人口普查，從人口普查的資料裡面就比較可以看到我們人口在遷徙上面的差異性，因為現在臺灣各個縣市產業的發展不同，各個產業的就業等各方面就會導致戶籍地跟事實居住地不同。 羅委員美玲：誠如次長剛才所提到的，所以就產生了很嚴重的人在籍不在這種狀況。內政部有提供一份資料，不過我在討論這份資料的內容以前，我要先要求內政部，因為你們的資料真的非常老舊，我有要求內政部提供臺灣地區戶籍地與現住地相同人口比率的資料，結果你們提供了在這份2017年報告裡面的趨勢圖，可是這個圖只有調查到民國104年，我問內政部有沒有更新的資料，內政部說沒有，這就是最新的資料，所以你們對於資料的更新真的要去做檢討。那我們就來看內政部所提供的這份從民國80年到民國104年的資料，在這24年當中，我們籍在人在的人口比率下降得非常的嚴重，這24年來下降了將近百分之20%，因為你們的資料太老舊，所以本席的辦公室跟主計總處要資料，根據他們在2020年人口普查的資料，其實有將近704萬人的戶籍地跟現住地是不同的，也就是說，到目前為止，我們設籍且常住人口的比率降為70.7%，全國有將近704萬人其實不住在戶籍地，所以人籍不合一的情況真的非常嚴重，次長，在國家擬定施政政策的時候，這樣會不會造成一些問題？ 陳次長宗彥：剛才我們在報告裡面也特別提到戶籍資料的基礎很重要，剛剛跟委員說明了，我想我們還是會加速更新，因為如果要看實際的差異性，應該還是要以主計總處所負責處理的人口普查為依據，就如剛剛委員所提到的，在擬定各種不同的政策時，確實會以此為判斷跟執行的依據，如果落差很大的話，當然就會導致政策的擬定有差異性。 羅委員美玲：對啊！像我之前看過一份台灣城鄉發展學會的報告，在報告裡面有提到，臺灣的戶籍資料是最不準確的官方資料之一，因為我們人籍不合一，這樣會不會影響到一些公共工程建設？一定會啊！不管是捷運的建設或公路、鐵路路線的規劃，其實都是按照戶籍人口，不是嗎？對於運輸量的評估可能也是按照戶籍人口吧！ 陳次長宗彥：跟委員說明，除了戶籍人口以外，另外還有一個是常住人口，因為我們對戶籍這個部分也不能說它就是…… 羅委員美玲：次長，我想請教你，現在我們人口普查這個政策是不是已經取消了？我們只有抽查，對不對？ 陳次長宗彥：這個要問主計總處。 羅委員美玲：現在好像只有抽查，並沒有普查，不是嗎？過去我們有所謂的10年人口普查，對於人口數的分布要如何去掌握？ 陳次長宗彥：我記得還是有在做人口普查，只是所採的作法跟以前…… 羅委員美玲：可是我記得是抽查，戶政司司長不是有來嗎？ 陳次長宗彥：這個可能要詢問主計總處。 羅委員美玲：所以是主計總處負責嗎？戶政司對這個不清楚嗎？ 陳次長宗彥：是主計總處在處理人口普查，我們只是在其中…… 羅委員美玲：今天主計總處的人員有來嗎？能夠針對這個部分說明一下嗎？我們現在的人口普查到底是如何運作？我記得這部分是用抽查的方式，不是嗎？我們要如何確實掌握人口的分布？ 主席：請主計總處公務預算處翁專門委員說明。 翁專門委員燕雪：委員早，不好意思，我是負責預算，對統計的調查不是那麼清楚。 羅委員美玲：你是負責預算，所以你對這個不清楚？ 翁專門委員燕雪：是。 羅委員美玲：所以內政部也不知道我們現在只有抽查而沒有普查？ 陳次長宗彥：我只能根據我的印象，因為我們都是執行端，就是接受主計總處的規劃來做這些，在我的印象中，好像作法有一些調整，但是基本上還是一個人口普查的概念，只是過去是挨家挨戶、每一戶都會做，現在是採抽樣的方式。 羅委員美玲：現在是採抽樣的方式，所以我滿懷疑能不能確實掌握人口的分布，次長剛才也有提到，可能因為人籍不合一而導致有一些公共政策的擬定和執行產生誤差，其實遷戶籍還有另外一個亂象，次長，你知不知道現在有所謂的遷籍仲介這種職業？現在遷戶籍有仲介，次長有聽過嗎？ 陳次長宗彥：坦白說，我是第一次聽到。 羅委員美玲：你第一次聽到，對不對？ 陳次長宗彥：對。 羅委員美玲：為什麼會產生遷籍仲介這種職業？ 陳次長宗彥：坦白說，每一個人要辦理戶籍資料的異動都很方便，無論是上網或到戶政事務所，都非常的方便。 羅委員美玲：那不一定哦！次長可能不瞭解，現在有些家長要幫小孩子遷戶籍到明星學校的學區，可是因為他不是住在這邊，所以要找一個仲介，就是因為這樣而產生這種仲介。次長，請你看一下，在今年元月份有一個新聞，就是有人大剌剌地在好房網裡面說寄戶籍一個月一千塊，本席昨天也看到在臉書有一個公開社團，有家長在問：「請問有戶籍在中山學區的好心人，能幫忙寄放戶籍嗎？事成必厚禮答謝」，然後就有人說：「私密我」，像這樣有沒有違法？ 陳次長宗彥：如果經查證屬實的話，就會違反戶籍法的規定。 羅委員美玲：對啊！這違反戶籍法第七十六條的規定，竟然這樣大剌剌地就在網站上面詢問！ 陳次長宗彥：對委員所提供的這個資訊，我們也會來看，不過各縣市政府或各個學校對於入學資格的規定跟規範，坦白說，其實真正可以用委員所提的這種方式是有限的，而且現在的教育…… 羅委員美玲：部長，你可能錯了，你真的是錯了，你真的對這個部分非常不瞭解。本席之前有收到不少陳情函，有家長說我的孩子明明在這裡住了多少年，可是因為這裡是明星學校的學區，所以有些家長很早就替孩子遷戶籍，其實孩子根本就不住在這邊，反而住在附近的孩子沒有辦法進入這個學校就讀。 陳次長宗彥：所以這個問題是在於那個學校的規定，因為多數學校的優先順序…… 羅委員美玲：有些學校是依照孩子住的時間長短。 陳次長宗彥：如果真的是這樣，多數學校的第一優先順序是他的父母親原來就住在這裡，而且他就是在這個戶籍地出生，這樣才會有優先權，後來才遷入的都會排在比較後面，所以我剛剛才會提到…… 羅委員美玲：次長，有些家庭是因為一些因素而全家從其他地方真的搬到這個地區，可是當小孩要入學的時候，卻發現小孩沒有辦法進入這所學校就讀，然後才知道原來有其他不是住在這裡的孩子比他們更早把戶籍遷進來，占掉了這個學校的入學名額，所以他們的孩子就不能進入該校就讀了，我們在每個新學年大概都會接到這樣的陳情，像這種遷籍仲介的亂象，內政部是不是要去瞭解一下？ 陳次長宗彥：我們會跟地方政府來合作。 羅委員美玲：他們竟然就大剌剌的在社群網站問，甚至有一定的價碼，一般是1,000元到3,000元，所以我覺得內政部應該要去瞭解。 陳次長宗彥：是，我們會立即處理。 羅委員美玲：好，謝謝。 陳次長宗彥：謝謝。 主席：接下來請湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：（9時37分）次長早，有許多委員都在討論戶籍法第十六條第三項的修正案，有談到出境兩年以上的國民要將戶籍做遷出登記，其實以戶政人員的經驗來看，這一點都不是問題，因為它並不是除籍，它跟除籍不一樣，我們對除籍的概念一般就是死亡除籍，不然就是喪失國籍的除籍，如果是真的遷出，就像遷出國外，如果接到根據入出境資料的通報說他已經出國兩年了，都還沒有入境，那就會在戶籍謄本上註記說他遷出國外，那只是記載他的動向、記載他的居住事實而已，大家可能是不瞭解所以才會恐懼、擔心，不過因為有這個統計，我們覺得數字就會比較清楚。另外，在第三項有規定一些除外的情形，就是因公派駐的人員及其眷屬或隨遠洋漁船出海作業，這是身分特殊的情形，所以不必為遷出登記，其他人如果真的已經出境兩年以上，就要做遷出登記，但是國籍還在，應該沒什麼問題。 不過因為COVID-19疫情這樣的特殊情形，在這兩三年來，當然數量有比較多，過去在戶政的作業上一直都在做，從來都沒有斷過，而遷出兩年的數量也不是很少，但至少是陸陸續續的，不像這兩、三年有大量的人沒有辦法返國，當然他也不是一定不能返國，他還是可以返國，只是為了避免回到國內、又要出國都必須居隔的問題，擔心會影響到他的工作或就學，所以都是能不動就暫時不動，就是因為這樣的關係。其實他們還是可以自由進出，而且一入境就馬上可以回復戶籍，其實也很方便，只要拿護照回來，馬上就可以回復你的戶籍、回復你所有的權利，應該都不會有什麼權益受影響，只有在選舉上，剛才部長和次長也有講到，一定還是要住滿4個月才有投票的權利，這個是很公平的。 我想請教次長，有很多人對逕遷戶有意見，例如有人把戶籍放在屋主的戶籍裡面，後來不知道什麼原因就遷走了，下落不明，把戶籍遷到那裡也不知道，沒有辦法催告，真的不知道這個人在哪裡，也沒有居住的事實，在這個時候就只好放在戶政事務所，有的戶政事務所有很龐大的數量，人數真的很多，戶政事務所是在某一個里，有人問為什麼戶所不分里，其實那些都只是暫時掛在戶所裡面。次長，你們能不能統計全國逕遷戶的戶數跟人口有多少，還有大多數人是因為什麼理由而被遷到哪裡去？此外，原來戶籍掛在戶所，後來已經找到人，也遷出了，像這樣的情形大概有多少、理由是什麼？在選舉的時候，有人在逕遷戶的公告裡面看到他的名字，當他來投票的時候，你們有沒有跟他說：對不起，你現在住在哪裡？你應該把你真實的住址亮出來？關於我所提的這些部分，請你們把相關資料送給我。 主席：請內政部陳次長說明。 陳次長宗彥：我先跟委員說明逕遷戶這個部分，當然就如同委員所說的，其實有幾類原因，對於這些情況，這幾年我們戶政司跟地方的戶政事務所也都一直在努力嘗試聯繫這些逕遷戶，希望他們把戶籍遷移到正確的位置去，但是有一些事實上還是沒有辦法處理，所以必須要依附在戶政事務所的逕遷戶。這些人在選舉的時候確實沒有辦法出來投票，我們有跟地方戶政事務所一直在就這一塊努力，關於剛剛委員所提的那些部分，我會請戶政司整理好詳細的資料並提供給委員。 湯委員蕙禎：是，謝謝次長。 我要問的下一個問題是常常讓戶所很頭痛的事情，因為我們現在推行數位化的治理，每一位國民都有一個身分證號碼，有許多政府部門都導入電子化系統，包括民政、戶政、地政、役政等，尤其是鐵路、公路的大眾運輸工具都可以用身分證去訂車票，現在看到很多民眾用網路上的身分證字號產生器。我們知道身分證的號碼有定數，所以很多人用產生器大量偽造身分證字號買臺鐵的票券，冒用身分辦信用卡。偽造身分證字號的事件很多，科技進步，仿冒身分證，使用假身分證訂票的事情很多，內政部是不是應該研究？ 陳次長宗彥：是，其實委員點到真正的核心問題，如果委員有印象，我們在兩、三個月前有推出行動自然人憑證，把原來實體的自然人憑證數位化，尤其是接下來5月份是報稅的季節，其實我們已經跟資訊中心討論。另外，花東地區的民眾要用身分認證的方式購票，為確保花東地區的民眾可以買得到票、可以返鄉，未來我們會跟臺鐵合作。應用面上跟權利有關的，要避免偽造的證號出現及冒用，我們透過這個認證機制就可以達到，我們會加速推動數位運用這一塊，可以解決委員擔心的問題。 湯委員蕙禎：現在有幾件案例，比如說研究生用身分證字號產生器訂車票，研究生都會這樣做，現在有判刑，還用簡易判刑，表示是輕罪，其實這個惡意看得出來，你們是不是要跟司法這一塊討論一下？最主要在惡意，你明明知道那不是你的身分證字號，卻用它訂票、開戶，這個都是不當的。 陳次長宗彥：不過我們現在推動的行動自然人憑證的認證機制，是符合國際資安標準的機制，透過那個認證機制其實就可以解決這個問題。 湯委員蕙禎：對，我剛才講的意思是，未來如果有判刑，其實這些人應該要處比較重的刑度，我的意思是，這個是惡意啦！ 陳次長宗彥：這個是法院處理的權責。 湯委員蕙禎：這個應該是，但是希望開聯席會議的時候可以提出來。 陳次長宗彥：好。 主席：請王委員美惠發言。 王委員美惠：（9時48分）政次早。今天要討論戶籍法第十六條跟第七十九條，剛才有幾位委員進行提案說明或質詢都有提到。據本席了解，這一段期間讓我們的鄉親很煩惱、擔憂的是，第一個，他們為了工作或跟子女居住而出國後，都害怕不能回來他最喜歡的故鄉─臺灣。民眾最煩惱的是生病、洗腎要回來，因為開銷非常大，所以政府有一直修正，修到現在最主要的是，民眾如果沒有居住在臺灣滿兩年就一定要遷出嘛！遷出之後，民眾回臺會有健保的問題。現在百姓很擔憂，很煩惱入境後是不是可以馬上使用健保，因為以前我們所聽到、理解的是，他入籍之後一定要等六個月才可以使用健保。針對百姓的擔憂，是不是請政次再解釋一下？ 主席：請內政部陳次長說明。 陳次長宗彥：王委員早。我想委員關心的也是很多海外同胞關心、在意的，就是健保、勞保、稅務等問題。就委員提起健保的部分，現在健保署已經放寬，只要一回來之後恢復戶籍即可，原本兩年未入境臺灣戶籍要遷出，之後兩年內回來，只要恢復戶籍那一天開始加保就恢復健保；如果再超過兩年，才會有入籍六個月後健保才能恢復的問題。過去幾年，等於你只要在四年內回來就可以隨時恢復健保的權益。 王委員美惠：政次剛才解釋得很清楚。百姓擔憂回來之後有沒有健保，我相信大家都在意健保就醫的問題。本席要跟你講的是，既然回來恢復戶籍，健保就沒問題了。 本席再跟你探討一下，有的退休人員去國外，這兩年已經遷出，他又回國遷入的時候，他領的退休金要怎麼處理？ 陳次長宗彥：因為他超過兩年的時間，所以已經遷出，就退休金來講，要確定你住在哪裡、還在不在才可以繼續領退休金，所以他只要去外館認證他住哪裡，這樣退休金就可以照常…… 王委員美惠：可以照常領。 陳次長宗彥：因此沒有影響他的權利。 王委員美惠：我有索取資料，國人去外國太方便了，105年到108年，這段時間每年都差不多有4萬左右的民眾遷出，109年疫情開始發生的時候，有6萬多人遷出，110年跳增到18萬3,369人，今年光是1月到2月就已經5萬4,000人了。本席要跟你講的是，政府的政策要讓到國外後想回來的百姓非常方便，隨時要回來，國家的大門都隨時迎接他們。我相信我們對要回來的人完全沒有限制，有的國家還有限制，連自己的國民要回來都不可以，越南也是，澳洲也是。臺灣是因應疫情調整，這個國家不會剝削百姓的福利。本席要跟你探討的是，未來假如這些民眾回來，隨時有健保，遇到問題的時候，也不會影響到任何權利吧？ 陳次長宗彥：是，相關的權益都有配套予以輔導，暫時放寬條件，相關部會都有去做，最重要的是剛才委員也有提起，2020年1月23日開始實施入境必須檢疫14天，雖然我們在邊境都有採取一些防疫措施和管制，但是我們對於國民和持有居留證的外國人，都允許隨時進出，沒有作任何管制，我們只有針對外國人入境臺灣，…… 王委員美惠：我現在跟你探討的是臺灣人愛臺灣這塊土地。 陳次長宗彥：從頭到尾都沒有作任何限制。 王委員美惠：本席還要跟你探討，大家都說剝奪他選舉的權利，我認為如果出國那麼多年，回來就有辦法選舉，對長久以來一直居住在臺灣這塊土地上的人是不公平的。第二、如果我要在臺北參選，我就要在選前四個月把戶口遷來臺北，才能取得參選的資格。所以如果長久居住在國外，回來就可以參選，首先，選民不瞭解參選人的特性和理念，第二，對長久以來一直居住在臺灣的百姓也不公平的。否則，戶口就不必遷來遷去了，我要到哪裡投票就可以去投票，這樣國家就亂了。請問次長，對於這種狀況要如何改善？ 陳次長宗彥：剛才我在報告裡有提到，只要你是中華民國的國民，總統、副總統選舉都不受影響，但是地方型的選舉是選行政區的首長、民意代表，當然要在當地住滿一定的時間，對地方有一定的瞭解，才有辦法判斷選出自己想要選的人，所以戶口的制度和選舉制度是兩套制度，要互相搭配。 王委員美惠：不過，本席在此要提醒次長，因為到目前為止還有24萬人沒有回國，我們的地方選舉包括高雄、臺北的議員席次都減少了，萬一這些人回來擾亂，戶口遷去哪裡讓你霧煞煞，次長，這是有可能的，不是不可能，要先預防。 陳次長宗彥：是，我們會特別注意。 王委員美惠：千萬要注意，因為有將近24萬人，遷去任何地方都會影響選舉。 陳次長宗彥：海外回來的大部分都會回到原來的住所，但是委員提醒的部分，我們會特別注意，謝謝。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：（9時59分）次長，我想先請教你一下除籍及逕遷戶的不同點在哪裡？ 主席：請內政部陳次長說明。 陳次長宗彥：除籍是他已經喪失了自然人的相關權利了，像我們剛剛特別提到死亡的部分，那就是除籍，那遷出是一個戶籍登記的概念，是從你原來已經不居住的戶籍移出到其他的地方去，這樣一個概念。 張委員宏陸：所以我想請問一下，其實有很多人在講，會影響選舉，我個人的看法是逕遷戶幾乎都是遷在戶政事務所或公所。 陳次長宗彥：是。 張委員宏陸：他可能對於村里長的影響比較大而已，而且這幾十年來都這樣吧？ 陳次長宗彥：戶籍法實施以後就一直是這樣的制度。 張委員宏陸：對，幾十年來都這樣，現在特別在講這個，我個人就認為其實也滿奇怪的。 另外，我想請問一下，我們現在對具有中華民國國籍的人，他的遷徙自由包括回國、出國、在國內遷徙，有任何限制嗎？ 陳次長宗彥：沒有限制。 張委員宏陸：所以我們臺灣是一個自由、你可以隨時遷徙的國家，你要遷到哪裡都是你的自由嘛！ 陳次長宗彥：是。 張委員宏陸：而且你要回國也沒有限制吧？ 陳次長宗彥：沒有任何限制。 張委員宏陸：所以你隨時都可以回國，可能這一次大家會討論就是因為疫情的影響，有的人因為工作關係或疫情關係比較長時間沒有回國，衍生出這個問題，次長，是不是這樣？ 陳次長宗彥：是。 張委員宏陸：次長，你覺得如果單純是這樣的話，有必要修法嗎？ 陳次長宗彥：這個我們剛剛在報告裡面說明得很清楚，第一、我們這兩年多來對國人返國並沒有任何限制；第二、戶籍是依照你遷移的事實來登記，因為你出國兩年，這是一個非常明確的事實，所以才會有遷出的行政作為；而且對於戶籍資料來講，必須要是一個穩定、安定的資料，所以我們還是認為沒有任何的理由需要去修法。 張委員宏陸：而且如果他因為這次疫情有一些權益受損，比如勞健保，其實其他單位都已經做好補足的措施了，有沒有？ 陳次長宗彥：是，相關的部會，今天列席的部會大概都已經把他們管轄的業務內容中權宜的相關措施提出來了。 張委員宏陸：所以簡單的講，可能遇到的問題都已經解決了。 陳次長宗彥：是。 張委員宏陸：次長，當初我們規定兩年就逕為遷出，立法的最大理由是什麼？ 陳次長宗彥：我請戶政司林司長說明一下當時的立法理由。 主席：請內政部戶政司林司長說明。 林司長清淇：委員好，我簡單說明一下這一條的歷史，因為在民國40年的時候基本上你要出國就要先申請、就要先遷出，然後到了56年的時候是出國逾一個月要辦理遷出，到了73年到85年的時候是出境滿六個月為遷出登記，當初都是為了希望能夠確實落實剛剛講的人籍合一制度，那到了86年，大家才考慮到國人工商運作非常蓬勃，進進出出的很多，所以把那個六個月提高為兩年，當然在這兩年中，你只要隨時回國一次，兩年回國一次，你的戶籍就不會斷掉，大概是這樣的處理。我們當然考慮到現況，很多國人都長期生活在國外，我們當然沒有一個很明確的數字，這些人只要兩年回來一次，他的戶籍就不會斷掉，為什麼這兩年會出現這麼多人數，當然就是他想說短期內他就暫時不回國，這是他的選擇，等到他回國，他的權利還是可以維護。 張委員宏陸：所以，次長，整個歷史是這樣，你真的認為有必要為了這次這個短暫的衝擊去修法？如果是這樣，等這個事情過後，我們是不是還要再修法改回來？ 陳次長宗彥：而且就現在來講，這個疫情已經走到大家在邊境管制各方面的措施，都逐步在做一些適度調整的階段，剛剛我們也在報告裡面特別提到，其實委員的修法方向，以後會讓我們戶政機關第一線同仁在一些事實的認定上更造成標準不一，反而會衍生更多的問題，現行的作法是讓整個戶籍登記制度非常的穩定和安定。 張委員宏陸：等一下在討論的時候，大家可以充分討論。謝謝。 陳次長宗彥：謝謝。 主席（鄭委員麗文代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時6分）主席、各位委員。次長，原基法第二條第一款規定「原住民族係指既存於臺灣而為國家管轄內之傳統民族」；第二款規定「原住民係指原住民族之個人」，所以是先有原住民族，才有個人，這是原基法第二條的規定。原住民身分法特別明定「原住民身分取得、喪失、變更或回復之申請，由戶政事務所受理，審查符合規定後，於戶籍資料內為原住民身分別及民族別之登記」，也就是要註記民族別及身分別。 戶籍法第十四條之一也規定「原住民身分及民族別之取得、喪失、變更或回復，應為原住民身分及民族別登記。」兩個都要登記，依法應該是先登記民族別，才有個人的身分，這是原基法第二條的立法意旨。我們看至今年3月未登記民族別的人口統計，原住民的人口數總共58萬1,327人，未登記民族別的有9,793人，請問次長，這個狀況要怎麼處理？ 主席：請內政部陳次長說明。 陳次長宗彥：召委早。這個我會來詳細瞭解，為什麼他當時在登記的時候沒有登記到民族別的部分，我會請同仁來跑一下資料。因為我們的戶籍資料庫可以跑看看，看原因是出在哪裡，我們把問題找出來之後，再來協助這些戶政事務所進行後續的補登記。 鄭天財Sra Kacaw委員：這需要內政部及原民會。 陳次長宗彥：我們會跑資料庫，看原因出在哪裡，為什麼會有九千多人的落差。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為你們戶政的人力也有限。 陳次長宗彥：我們嘗試用…… 鄭天財Sra Kacaw委員：地方的戶政事務所要跟鄉鎮公所…… 陳次長宗彥：我們嘗試從資料庫裡面跑看看，看能不能把原因跑出來。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，先找出原因。 陳次長宗彥：對，才知道怎麼做後續的處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：戶籍第三十四條之一規定「原住民身分及民族別登記，以本人為申請人。但本人未婚未成年時，……，得以法定代理人為申請人。」如果是未成年子女，法定代理人是父母；如果是被收養的話就是養父母；如果是被監護的話，監護人是法定代理人。戶籍法第六十五條已經很久沒有修正了，其實這條授權給你們解釋的空間很大，但是你們都不願意。我剛才已經講了，戶籍法規定得很清楚，身分及民族別要登記，以本人申請或法定代理人申請。至於這裡所指的本人或利害關係人，我剛剛提到登記身分及民族別要有戶籍資料，沒有戶籍資料怎麼登記，所以戶籍法第六十五條的解釋或適用授權給內政部定之。什麼叫利害關係人？你們訂定了一個處理原則，申請人是當事人或利害關係人，這裡面提到的利害關係人是指與當事人具有下列各款情形之一者，其中第四款是當事人之配偶、直系血親。 我們看這裡所指的直系血親，我們主要是談被收養人與本身父母、養父母的關係，有的是未成年人，有的已經成年了，可是他的父母親到底有沒有原住民身分，他要申請本身父母的戶籍資料，你們現在都不同意，這是不對的、完全錯誤。我從剛才的資料以及法律的體系一路說下來，憲法法庭111憲判字第4號判決「人之血統係先於憲法、法律存在之自然事實」，人的血統是先於憲法、法律存在的自然事實，養子女與本身父母為天然血親關係，我們的民法學者都是這樣寫的。司法院釋字第28號解釋也明定「養子女與本身父母及其親屬間之天然血親關係，於收養關係存續中，仍屬存在」，天然血親關係仍屬存在，所以他們還是直系血親，只不過其權利義務關係處於停止狀態，這是民法第一千零七十七條第二項的規定，所以他還是直系血親關係。 我們回到剛才的直系血親，他雖然被收養了，他與本身父母還是直系血親，但是他要追根、要瞭解自己的身世卻沒辦法，就算他已經成年了還是不能申請自己父母親的戶籍謄本，這是非常非常的荒謬。第六十五條給你們的空間這麼大，司法院釋字第28號解釋也非常非常的清楚，請問次長，這個部分是不是可以馬上處理？ 陳次長宗彥：召委提到的這件事，其實我看到這個案例的時候，我也認同委員所說的分析和判斷，當時我有看到這個問題，我認為應該還是溯源的問題，我會請戶政司和原民會一起來做一些討論，因為有一些是在原民法上面的相關規定，我有注意到這個問題，所以我會傾向以協助處理的方向來做後續的協助。 鄭天財Sra Kacaw委員：次長、司長，他會不會取得原住民身分是原民會的事，但是依憲法的判決及司法院的解釋，他是直系血親，你要讓他可以申請他自己本身父母的戶籍謄本，這是你們要提供的，你們要給他這樣的權利去申請戶籍資料。至於他是不是符合是原民會的事情，這樣可以吧？這樣就單純一點。 陳次長宗彥：我們會來研究一下。 鄭天財Sra Kacaw委員：就養子女申請自己本身父母的戶籍資料，這個部分是你們的權責，與原民會毫無關係，所以請內政部次長、司長儘快就這個部分來做一個處理，看是要函文還是如何處理。因為現在戶政事務所都認為不行，所以你們需要行文給所有的戶政機關。 陳次長宗彥：我們會後會研究一下，再來看怎麼通知各戶所，好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。 主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時15分）次長好。今天內政委員會排了戶籍法的審查，我們看到大概有14位委員提出14個版本，關於戶籍法第十六條特別有提到「出境兩年以上，應為遷出登記」，但是有排除兩項─因公派駐境外或者是遠洋漁船出海。大家是想到這兩年由於疫情的關係，妨礙許多人回國的意願，本席想要請教次長，關於這個疫情是永久性的，還是暫時性的？ 主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：請內政部陳次長說明。 陳次長宗彥：報告委員，對於這一點，坦白說，現在應該都沒有人敢…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以叫作待觀察？ 陳次長宗彥：還是要持續觀察。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教一下，這些人回國之後是被除籍，還是可以重新辦理遷入登記？ 陳次長宗彥：兩年的這是遷出，所以他只要返國之後，重新恢復他原來的戶籍就可以了。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：會影響他的中華民國國籍嗎？ 陳次長宗彥：不影響，完全沒有影響。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教一下，針對這一波疫情，我們國家有沒有限制國人歸國？ 陳次長宗彥：沒有，國人跟具有居留證的外國人都沒有做任何的限制，都可以返國跟入境。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席並沒有提出版本，因為我也認為這其實是比較為求戶籍制度安定，我表示的態度就是不需要特別去做這樣的例外規定。我比較關心的是內政部主管的姓名條例，關於原住民希望能夠使用我們的原住民族文字，也就是在身分證上單列羅馬拼音的名字，其實我質詢過非常多次。 在2020年的10月5日，我第一次向徐國勇部長詢問這個問題，當時我特別出了一個很難的名字叫「Aljenljeng Tjaluvie」，就是阿爆的名字，因為他當時得到最佳單曲，可是我很意外我們的部長竟然可以正確拼讀，這算是比較特別的拼音方式；那個時候我請教部長能不能夠朝這個地方積極地修法，讓原住民可以用羅馬拼音單列自己的傳統姓名，當時部長說會儘量研議，理由是國人對於羅馬拼音還不熟悉。後來，因為有改名鮭魚之亂，那一次我質詢是花次長，當時我聽到花次長說其實這不是符號的問題，而是認同的必要事項，所以會朝這個地方來積極研議。 我每次聽到都是認同、認同，但是依舊沒有看到作為，所以有一次質詢客委會，我也特別來問楊長鎮主委，當時針對鮭魚之亂有一群原住民青年跑去戶政所要求單列做登記，被拒之後，他們就去訴願，這個時候是訴願被駁回，所以我特別請教楊長鎮主委的意見，他提到由於我們的國家語言發展法通過之後，其實公文書是可以用原住民族文字，也就是羅馬拼音來發文，而且語發法通過之後，他自己本人也去做了一件事情，把他護照上的英文名字本來是華語拼音改成客語拼音。這部分因為身分證的關係沒有辦法這樣做，就是卡在姓名條例，後來在行政院秘書長來到內政委員會的時候，我再一次直接跟行政院提出我的主張，當時秘書長說會持續加速推動，針對一些有瓶頸的部分趕快來突破，也就是我們的姓名條例。 在那之後，於2022年1月25日，那群年輕人訴願被駁回，這一次他們是提起行政訴訟。次長，您可以看得到，原住民族人對於自己的名字能夠在身分證上使用原住民族文字，也就是用羅馬拼音來單列的這件事情是非常、非常地在意，也許整個社會很難感同身受，但是每一個人都希望被喊出來的名字是被尊重的，不希望我明明叫「Cemelesai」，偏偏身分證上只能用中文翻譯寫成「車牧勒薩以」，然後很多人喊我為車先生、車小姐，這是不被尊重的。因此，我們很希望能夠正確的讓人家拼讀，喊出我真正的名字，我想次長對這部分應該很瞭解。 我們今年很高興看到一個判決，在4月1日的時候，憲法法庭針對原住民身分法的第四條第二項、第八項作出違憲判決，並且要求自判決日起的兩年內修正原住民身分法。這件事情大法官認為種種對於原住民姓名及身分取得的限制，是對姓名權、人格權、身分權、性別平等及族群平等的保障，已經違反了憲法的比例原則，所以作出違憲的判決。次長，我們來看一下，內政部目前的姓名條例，在這個憲法法庭判決之前，如果我要用具有原住民身分之父或母的漢姓來登記，我們是可以具有原住民身分；如果是用原住民族傳統姓名，但是一定要用中文翻譯，也可以取得原住民身分；如果用父或母其中一個漢人的姓氏，然後去並列原住民傳統姓名，這樣是不可以取得原住民身分；在這次憲法法庭判決之後，未來是可以的。現在單列原住民族文字姓名也是不可以的，但在憲法法庭判決之後，也許原民會目前是朝向未來可以這樣做，至少在取得原住民身分一定要有登記原住民姓氏，我就是想要問一下次長，您覺得這件事對你們有什麼啟發？內政部未來會怎麼做？ 陳次長宗彥：當然這一定會影響我們對於整個政策推動的速度跟方向，對於原住民朋友一直在推動與堅持用羅馬拼音的方式來陳列原住民文字姓名的部分，我一直非常肯定及支持，確實部裡面的態度也是往這個方向，只是要讓社會逐步去適應。我特別要提到一件事，其實透過羅馬拼音跟華文字的呈現，兩者會產生很大的差異，因為華文字是一個象形文字，很容易從所呈現的這個字造成你對於此字義的印象，但是原住民朋友透過羅馬拼音呈現的姓名，大家會真正去瞭解這個名字或是家族名、家族姓或其他等等背後的意義，我覺得這是…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以它不只是一個符號，而是認同的問題，很多的文化都在其中。 陳次長宗彥：是！兩者有非常大的差異。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝次長，我希望你們真的能朝此方向處理。在111年度針對內政部的預算，本席直接提出一個決議，就是請內政部趕快研議怎麼樣使用原住民族文字（即羅馬拼音）登記，不受中文文字的限制；4月13日得到內政部的回函，特別有跟我提到內政部及原民會已經積極在辦理，就一些相關事項去做行政程序跟經費問題的討論，這邊我特別要詢問，以我們的戶籍系統來看，上面有很多身分登記、門牌、印鑑、遷徙登記、文件核發等等系統，請問內政部是如何去調整的？有沒有去做經費評估概算？ 陳次長宗彥：系統的更正不是問題，透過委員在立法院的質詢及很多原住民朋友在社會不同場合的提倡，讓這個概念和想法在臺灣社會逐步的形成這樣的共識，未來在使用上也會更好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我在回函中看到你們已經有朝這個方向做盤整，就行政程序和經費的編列，所以我在這裡特別要求，不僅是戶政司，地政司、移民署、資訊中心等相關單位，內政部有沒有在主導做這些盤整？我希望就這件事情，在今年年底以前內政部提出一個姓名條例修正草案版本，也針對內政部回函說要盤點的這些事項提出一個期程的規劃，提供一個辦理情形報告給本席。 陳次長宗彥：是不是讓我們在今年年底前提出一個完整的期程、想法、步驟等等，這個先做，至於是不是事涉修法則是下一個階段，我們先把期程提出來。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們的版本已經放在那邊很久了，我們很希望能夠排審。 陳次長宗彥：好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝次長，謝謝主席。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（10時26分）我們看一下今天主席的排審，雖然主席自己沒有問，不過主席今天排了戶籍法的修正，我們先讓全國人民安心。海外鄉親如果有兩年的時間沒有辦法回國，他們在民生上的相關權益，我們都用指揮中心的宣告，事實上都從特別條例上給予處理，包括最重要的健保、國民年金、勞保老年年金給付等等。個人綜合所得稅和地價稅的部分也有延長，地價稅是否要延續，可能最近也要處理，9月22日對於可以適用2%的規定可能要處理，但那不是我們今天要討論的範圍，所以先請大家放心。 至於這個修法可以解決其他什麼問題，大概就是投票權的問題，以投票權來講，選政在內政部，選務在中選會，以投票權來講唯一會影響到的只有今年年底的選舉。 主席：請內政部陳次長說明。 陳次長宗彥：是的，對總統、副總統的選舉不影響。 管委員碧玲：是，那是兩年後的事，中選會知不知道四年前的地方選舉海外回國投票有多少人？ 主席：請中選會選務處謝處長說明。 謝處長美玲：我們沒有做這部分的統計。 管委員碧玲：你們不知道這個數字，我們大概是為了今年可能想回來投票的海外鄉親，我們為了不知道有多少人會回來投票這件事情而修正這個法其實所影響的是整體，這是一個問題。另外就是臺灣的防疫比海外鄉親所在的國家更安全，而且我們對海外鄉親回國並沒有限制，但他們選擇沒回來，當然原因很多，回來更安全也沒有限制，他們不回來的原因可能是他們所在的國家不准他們出來，或者是航班不方便他們出來，也有可能是14天的隔離政策讓他們裹足不前。我們能想到的原因大概就是這些，還有什麼其他可能嗎？ 陳次長宗彥：是，大概就是這些。 管委員碧玲：前面的原因大概都逐步解決了，航班的問題，世界各國都在恢復了，那麼我們的隔離政策就很有可能是主要原因，當現在「3+4」的居隔趨於穩定後，海外進來者也有可能放寬。 陳次長宗彥：這是指揮中心一直在努力的方向。 管委員碧玲：七月回來都來得及投票，對不對？ 陳次長宗彥：對，7月26日以前。 管委員碧玲：如果7月26日以前我們連入境的隔離政策都放寬了，他們在那個時候回來都趕得上年底四個月前入籍投票，那麼我們修這個法就沒用了。基於種種理由，本席認為眼前修這個法還是要審慎。 接下來我們要看的是和陸委會有關的港澳條例放寬港澳專業人才取得永久居留權益的相關規定，這甚至引起網路上很多人的擔憂。基本上這是陸委會的政策，事實上入出境移民或移民政策本身都和內政部有關。 陳次長宗彥：是。 管委員碧玲：當然這些疑慮可能有其來由，比如我們看到很多香港自己的報導，就是香港到底有沒有地下黨、香港到底有沒有很多新香港人等等報導和數據，這些都來自香港自己的說法。國內難免也會有很多人對於滲透、國安的問題產生疑慮，也因此有這些批評。我覺得內政部可以幫忙說服、說明。這其實也和移民政策相關，事實上這個規定是延續、適用外國專業人才延攬及僱用法的新制度而來，把全世界外國專業人才的延攬相關制度引用到港澳專才而已。 陳次長宗彥：是，這是要讓它一體化。 管委員碧玲：對，港澳專才居留定居的許可就是依據那個規定讓它一體化後，他們連續就業居留滿5年、每年在臺灣居住183天以上就可以申請定居，這中間還有博碩士學位可以折抵，博士折抵兩年、碩士折抵一年，也就是說，來臺修博士學位，就業三年就可以取得永久定居。我們外國專才的人數到2月為止大概有18,856人，我們僱用了那麼多人，其中已經申請到永久居留者只有1,021人。基本上我們可以將其視為移民政策的一環，人民關心的國安問題，你們在審查的過程中應該有考慮到。 陳次長宗彥：這點我要跟委員說明。對於剛剛委員所提到的，如果他的原生地不是香港而是中國，其實都會有一個審查的機制，這次的調整看起來有一些好像是放寬，放寬的部分是我們支持香港的一款，同時也是將其與其他外國人的部分持平。在國安的部分，我們一樣是持續的納入審查機制，我們會對他提出的相關資料嚴格、仔細的做一些審查。 管委員碧玲：應該會做跨部會的聯審。 陳次長宗彥：是。 管委員碧玲：在審查過程中，審查辦法也有規定如果他的出生地在中國，或者在香港時曾經在黨政軍相關機關服務過，我們都會特別予以嚴格的審查。 陳次長宗彥：是，跨部會之間會提供相關的意見。 管委員碧玲：包括國安的考量。 陳次長宗彥：都會納入。 管委員碧玲：現在這個氛圍強烈到說要廢除港澳條例，所以我覺得有必要好好的宣導和說明，因為我們撐香港的主軸是不變的，這次法令的修改只是讓港澳和其他外國一體化。 陳次長宗彥：我們有放寬，但國安的考量也有在裡面。 管委員碧玲：相關的法規其實很龐雜且分屬於不同的部會，我們在處理人民陳情案時會發現申請人自己也搞不清楚相關的法令規定，他的申請要經過哪些部會，相關的法規命令那麼多，應該有一個類似單一窗口的平台可以讓所有申請人清楚的瞭解，內政部看看如何整合出一個平台。 陳次長宗彥：好，我們再來協助。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：（10時36分）謝謝主席，陳次長要走了，我剛好要請教陳次長有關指揮中心的事情，不過陳次長有跟主席請假，我們當然予以尊重。請教花次長。今天戶籍法修正的面向真的很多，有國安問題也有牽涉到人民權益的問題。日據時代對於戶籍的掌控才是嚴密，都有其歷史的面向，要看你從哪個面向去看。戶籍法在臺灣實踐以後各個面向都短路，以前管區還要查戶口，一下子是戶籍虛設，一下子又是叛亂等等，這些到現在來看又覺得很怪，有些到底是戶籍法的問題或者是由行政部門用行政措施做變通的方式。我舉一個例子，這剛好問次長最清楚。現在政府正大力推動危險老舊房屋重建，整合過程非常困難，好不容易動工重建了，對於原住戶政府也制定了租金補貼政策，實施戶會按月補助每戶每月一定的租屋費用。這一動工可能三年、四年，我發現很多房東不願意讓─比如我和花次長被整合之後，人家要蓋新房子，我們兩個人就有租金了，我們要租房子，但房東不讓租屋客登記戶籍，這種情形很多，這樣就遇到一個問題，這筆補助到最後變成參與改建者的所得，房東收到房租理應繳稅，結果變成我們兩個人的所得，換成我們兩個人要繳稅，這都是戶籍的問題。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：有關租房子登記戶籍的問題，現在租賃專法中已經有明文規定房東不得限制。 莊委員瑞雄：確實是有規定不得限制，不然就要處罰，法令沒有問題，問題在實踐起來就是有問題，房東的態度是你要租房子就先講好，不然你不要來，不要租你。 花次長敬群：這些事情都是過去的一些誤解拖到現在，民間還沒辦法深化這個觀念，其實登記戶籍對房東的權益沒有任何減損。 莊委員瑞雄：有，他可以逃稅。 花次長敬群：財政部也在查稅，租金補貼也非常大幅度的減低房東的稅負，所以這都是過去的觀念。 莊委員瑞雄：沒錯，確實有減，但他還是認為多一事不如少一事，要租多少就是多少，我舉這個例子是說明這造成稅負上的不公平，我就是不要報，如果要報就要漲房租，常常會有一個轉嫁。我舉這個例子是說明這會造成稅負上的不公平，本來是政府要補助我們卻變成我們兩個的所得要被課稅，本來應該是房東被課稅才對，因為他把房子租給我們。 花次長敬群：租金補貼的收入不納入所得，不會課稅。 莊委員瑞雄：有。 花次長敬群：那是都更的那種，是實施者給他的，跟政府給他的不一樣。 莊委員瑞雄：我們兩個是參與實施的人，實際上是我們兩個要繳稅。 花次長敬群：沒錯，但那是給房東不是給房客。 莊委員瑞雄：這個面向真的很複雜，尤其對屏東來講這一題我最難講，從2017開始，近幾年有戶籍但沒有住在那邊的除戶就有五千多個，如果真正要很正確不讓它虛胖的話，到最後可能人口破80萬人，議員一減減十幾個，所以這一條我怎麼問都感覺卡卡的，面向會不一樣，可是戶籍法的規定就實際上有很多問題，該怎麼處理？有些時候從法律面看沒有問題，但實際施行起來就有很大的問題。到目前為止，全臺灣實際租屋人口可能超過300萬人。 花次長敬群：那是人數，戶數大概是100。 莊委員瑞雄：租客普遍最受不了的三件事就是房租、租金補貼看得到吃不到、房東普遍逃漏稅，這是我們都知道的事情，但也可能如次長所說的是觀念上的問題。房價越來越高就有更多的租屋族，需求會造成租金的調漲。根據591租屋網的統計，2015年到2020年，公寓整層租金六都漲兩成，雙北漲了快三成，意味著六年前一萬元的租金，現在漲了差不多3,000元，政府就是看到這些才有很多措施出來。 除了房價高租金跟著漲以外，租屋黑市的狀態無法及時揭露比較真實的租屋市場行情，所以租屋黑市是讓整個改革停滯不前的關鍵。中低端的租金不斷的上漲，對少年或較弱勢者來講，政府的租金補貼常因房東變成地下化，就是不願意讓稅曝光，導致政府租金補貼政策無法發揮，我知道這幾年次長對這方面貢獻很大，次長一直在想辦法整合，這很辛苦，我很清楚，但社會要求希望能更好。 花次長敬群：這次行政院通過的50萬戶租金補貼實行之後，再加上包租代管和社會住宅，我們應該可以掌握至少60萬戶以上的租賃契約，租屋黑市的問題就會慢慢淡化。財政部也對高資產者進行全面查稅，去年對10戶以上者進行全面清查，今年對5戶以上者進行全面清查，內政部加上財政部，未來對於租屋市場資訊的掌握應該可以達到七至八成以上，所謂的租屋黑市會變成過去式，未來這一切都會大幅的改觀，我們也朝這個部分努力。 至於房東的逃漏稅，現在的法律規定只要當公寓出租人，每個房子每個月有15,000元的免稅額，所以租金15,000元以下者報稅不需要繳納任何稅金，這是很好的事情，我覺得絕大多數會進來，房東的觀念很快的會改觀。這些過去比較不好的社會觀念，我認為在今年下半年開始執行這個政策後應該很明顯的會出現改觀。 莊委員瑞雄：對此我們很期待，房東可以誠實的申報，政府也有稅收，這是多贏，政府相對的錢都投下去了，不只是稅收的問題，這要怎麼樣推行還要多想一下，讓居住者戶籍的部分可以發揮很好的功效。 最後一個問題要請教次長，昨天感謝林司長和本席去參加一場活動，就是關於體育泡泡的問題，本來本席是要請教陳次長，因為他也是副指揮官，不過他現在不在，所以本席就問其他問題，不要讓你為難。現在俄羅斯在打烏克蘭，害烏克蘭出國比賽的球隊只能流亡在外無法回國，所以我們希望透過體育泡泡的方式，讓他們可以到臺灣移地訓練。 本席相信如果臺灣在人家的關鍵時刻幫忙，就像之前捐贈口罩給其他國家一樣，「Taiwan Can Help」，現在也可以讓他們有機會來臺灣，因為他們6月就要去打世界盃，如果5月底有機會來臺灣，本席相信可以讓臺灣的球隊體驗他國的不同文化，還可以交流球技，這也是在向世界傳達臺灣人的善意。所以烏克蘭球隊如果有機會到臺灣，本席相信很多民眾一定樂於看到政府這麼做，這件事情也有它的歷史意義。 有人隨意侵略其他國家，造成這些優秀球員在海外流浪，臺灣剛好可以藉這個機會讓他們移地訓練，而且只是短短幾天的時間，他們就要去參加世界盃比賽，本席相信烏克蘭或其他國家的人民看到臺灣這樣的舉動，會覺得臺灣人很棒、很善良，在別人最需要的時候伸出援手。針對這樣的體育泡泡，站在你們的立場，你們怎麼看待？之後本席會去請教教育部。 花次長敬群：是。從戶籍的概念或國籍的概念，我們都會從善如流，因為這是好事，我們當然要全力支持與配合。 莊委員瑞雄：所以你們樂觀其成？ 花次長敬群：是的。 莊委員瑞雄：感謝。所以內政部沒有意見，謝謝，為你們加油。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：（10時47分）謝謝主席，請次長。本來本席準備很多問題要問陳次長，但他臨時被請到總統府開會，不過沒有關係，我們還是一樣繼續請教花次長。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：鄭委員好。 鄭委員麗文：先就今天修法的議題討論。剛才聽到很多執政黨委員和內政部提出意見，但本席覺得只要換個角度來想，就不會像剛才委員們或者內政部一樣，對這件事抱持這麼保留的態度。第一個，大家都說這個情況是非常罕見的，有必要為了一個特例修法嗎？第二個比較大的理由，就是這樣的修法會不會因小失大，影響非常重要的戶籍安定？本席剛才說了，如果換個思維，其實角度剛好相反。 我們今天之所以要修法，正因為它的情況很罕見，並不會衝擊到所謂的戶籍安定，因為它發生的機率真的很低，但問題是它發生了，問題發生以後怎麼辦？不能因為機率很低，所以我們就不處理。像這樣的疫情，未來會不會再發生？其實機率很高，至少在我們有生之年就經歷過SARS，經歷過H1N1，現在又經歷這次的流感。另外，像俄烏戰爭，澤倫斯基已經放話他們要打10年，所以戰爭也不是1個月、2個月，或者1年、2年就會結束。 正因為它的狀況很罕見，主管機關所制定的標準和認定，也不會輕易出現你們所擔心的混亂、困難，因為如何認定的標準是由你們制定的，我們也認為應該朝嚴謹的方向去制定。所以正因為它很罕見，不會衝擊到所謂的戶籍安定而因小失大，讓大家好像有後門可走，這些在立法技術上都可以輕易克服。 有必要為他們修法嗎？我們已經說過，這兩年的疫情衝擊到他們很多權益，至於其他部會，內政部也一再強調，他們都有做出權宜的規定或放寬，但為什麼內政部不行？因為礙於法律規定嘛！如果今天不是因為法律規定，可能內政部也可以有一些權宜的做法，但正因為戶籍法的規定很死，所以內政部的雙手被綁住了。 花次長敬群：應該不是…… 鄭委員麗文：內政部也不能在這個時候對他們做出什麼樣的權宜規定，這也是為什麼我們認為需要修法的原因。好，值不值得呢？如同本席剛才說到的，事實上戶籍的安定不會被衝擊，我們的官僚行政作業真的有這麼困難嗎？本席也不認為，因為它的例子是很罕見的。可是相對於這些被影響到基本權利或公民權利的人，對他們來說權利影響是很大的，所以本席覺得…… 花次長敬群：其實他沒有被影響到任何權利啊！ 鄭委員麗文：你的意思是說，如果他想回來，也是可以回來的，但問題是為什麼會有這麼龐大的人數選擇不回來？理論上他是可以回來的，這個本席可以理解，但現實是很多人會選擇不要冒這樣的風險，不要付出這麼高的成本和代價返國，這的確是他自己的選擇，但本席認為這樣的選擇無可厚非。 花次長敬群：如果沒有回來，以他可能會遭受的權利損失來說，其實我們看不到他有什麼太具體的權利損失。不管是剛才說的勞動或衛福方面，甚至於公民權，例如總統選舉權，其實他只要回來就可以投票，因為臺灣現在的規定就是要在本地投票嘛！只要他回來還是可以投票。所以在本質上，我們要反過來問…… 鄭委員麗文：今年年底的投票來得及嗎？ 花次長敬群：這就關係到選罷法的問題嘛！ 鄭委員麗文：本席剛才說了，我們曾經舉辦過公投，這麼重要的四大公投案，他們就來不及啊！他們的權益就被影響了。 花次長敬群：同樣的道理…… 鄭委員麗文：你不能說這只是一次投票，這些人犧牲一下沒有關係。我們來看看鄰近的國家，像韓國，他們甚至因為疫情想出很多因應的方法，連選舉的時程都不會因此延宕或改變，因為它是一個非常核心的公民價值。而且修這個法很簡單，就是修一個條文，多增加一個規定而已，並不是一個很複雜、很龐大的修法工程，相較之下，這樣的努力是絕對值得的。 花次長敬群：其實不管是修法或執行，都要很明確啦！如果不明確就沒辦法訂定，因為他不回來的樣態太多了。 鄭委員麗文：怎麼會不明確呢？ 花次長敬群：因為有各式各樣的原因導致他不回來，不一定只因為疫情，所以他不回來。 鄭委員麗文：是啊！所以你可以把它定的很清楚嘛！ 花次長敬群：我們很難界定誰是因為疫情才不回來。 鄭委員麗文：本席覺得你們不能因為官僚行政作業的方便，或是你們覺得少一事…… 花次長敬群：這不是官僚的問題啦！因為這是權利的界定，所以必須明確。 鄭委員麗文：你們覺得這樣就能夠少一事，不想多處理這件事情，不想多一個麻煩、困擾。 花次長敬群：絕對不是這樣！您誤解了啦！真的不是。 鄭委員麗文：這怎麼會很困難呢？ 花次長敬群：這當然很困難，因為我們要去了解海外這麼多國人回來或不回來的原因，這是非常困難的，甚至很難被界定，並不是因為我們要把持這個法令或是官僚，並不是這樣子。 鄭委員麗文：事實上很多權益受到影響。至於所謂的戶籍安全，並不會因為這幾萬人而衝垮臺灣的戶籍安全，你們這是不符合比例原則的考量嘛！ 花次長敬群：不是的，也不是純然因為戶籍安全這四個字，其實這是一個多元原因的綜合考量。 鄭委員麗文：你不用扯這麼多，什麼叫多元的原因？聽來聽去就是你們覺得增加行政人員的負擔、困擾和困難。 花次長敬群：不是，絕對不是。 鄭委員麗文：但問題是，其實這類事情發生的比例之低、可能性之低，也或許根本不存在，但對每一個人的公民權利來說，它卻是一個重大的影響，所以本席覺得這是非常本末倒置的。 花次長敬群：政府當然很努力的保障國人各式各樣的公民權。 鄭委員麗文：問題是沒有修法，就沒有辦法保障到這一點嘛！ 花次長敬群：這就是方法和目的要成比例、要可行。今天真的不是…… 鄭委員麗文：其他部會為什麼都願意權衡？難道其他部會不會受到影響嗎？例如不會衝垮健保或稅率穩定性嗎？ 花次長敬群：不是的，他回到臺灣之後，所有的公民權都有啊！內政部的規定也是一模一樣，並沒有特別限縮。 鄭委員麗文：其他部會都沒有穩定性的問題，難道戶籍的穩定性比健保或其他問題的穩定性還重要嗎？胡說八道、荒謬至極，令人無法接受！ 花次長敬群：沒有、沒有，您誤解了，其實事情很單純、很簡單。 鄭委員麗文：本席完全沒有誤解，也非常理解你們的官僚心態。 花次長敬群：您誤解了啦！真的不是這樣。 鄭委員麗文：只是一項簡單的修法，為什麼其他部會都可以變通？難道稅率的穩定性、健保的穩定性比不過戶籍的穩定性嗎？為什麼你們把這些人當作敵人防衛呢？ 花次長敬群：這不是用戶籍穩定四個字就可以簡單概括的，其實您把複雜的問題想得太簡單了。 鄭委員麗文：是你們把簡單的問題複雜化。 花次長敬群：其實不管是健保或是勞動權利，他還是一樣要回來，所有權利才會回復嘛！並不是在海外就可以馬上享受臺灣的健保，他還是要回來啊！都是以回來當作前提嘛！ 鄭委員麗文：他如果能回來、方便回來，他當然可以回來。 花次長敬群：他當然可以回來啊！沒有人限制他不能回來。 鄭委員麗文：今天就算是在打仗的烏克蘭，他們也可以千方百計回國啦！但問題是值得嗎？應該嗎？不是這樣嗎？ 花次長敬群：好，我們再溝通。 鄭委員麗文：這是一個比例原則的問題嘛！你們的思考點非常保守，就是維護現有體制的安定，而不是站在人民的立場，彈性的思考他們的權利，思考他們的便利性。 花次長敬群：委員，您真的誤解了啦！您太片面在看待這件事了。 鄭委員麗文：因為你有你的立場，本席有本席的立場，你站的是官方、行政的立場，本席是站在人民的立場，差別就在這裡，這是孰輕孰重的問題。 花次長敬群：絕對不是！我們絕對是站在維護人民權利的立場，站在整個國家的立場看待這件事情，我們不可能片面看待這件事情。 鄭委員麗文：請問如果這樣做，誰的權利被損害？你說你們是站在維護人民的權利考量。 花次長敬群：沒有人的權利被損害，大家都有被保障。 鄭委員麗文：本席是指修法的話，誰的權利會被損害？ 花次長敬群：原則上就是只要回國，你的權利都在，所以不需要修法，因為沒有人的權利被損害。 鄭委員麗文：但是不修法的話，就是有人的權利會受到影響嘛！這是一件非常簡單的事情，你們卻要把它複雜化，就因為你們的本位主義，因為你們怕事、怕麻煩。 花次長敬群：沒有啦！我覺得不要片面說別人有本位主義，這是不公平的說法，謝謝。 鄭委員麗文：本席完全沒有片面看這件事，你們的說法就是充分顯露出官僚心態嘛！ 花次長敬群：我尊重委員的發言。 鄭委員麗文：因為你們的做法就是這樣啊！本席並沒有看到你們嘗試用任何方法去協助這些人。本席剛才已經說了，很多年輕人是到海外留學或工作，父母也不希望他的小孩為了這個原因，就要冒風險花這麼多錢回臺灣。 花次長敬群：所以他…… 鄭委員麗文：但問題是他的權利就是會受到影響嘛！ 花次長敬群：就算他在海外，也沒有任何權益受到損害啊！他在海外有哪些權益被損害？ 鄭委員麗文：他不能回來嘛！不是，是他很難回來。而且回來之後，他的公民權就會被暫時剝奪，這不是一件很明顯的事情嗎？我們認為這只是你們的心態、態度問題。 花次長敬群：這個部分如果要這麼說的話，那麼在國內搬遷，縣市首長的選舉也一樣會有影響，例如投票前三天才搬到某一個縣市，我也…… 鄭委員麗文：當然不一樣啊！你在說什麼？ 花次長敬群：為什麼不一樣？當然一樣啊！我覺得大家把它扭曲了。 鄭委員麗文：我們並沒有大開方便之門，這部分有一個前提，是因為受到非常嚴重疫情的影響。 花次長敬群：我尊重委員的發言，但是我覺得大家不要片面看待事情。 鄭委員麗文：不是，你扯太遠了啦！當然不一樣啊！現在是因為疫情的關係，本席有說所有樣態統統都要開放嗎？本席一開始就開宗明義的說了，這是非常罕見、少有的情形，所以它不會破壞戶籍安定，不是像你們害怕的，只要一開方便之門，大家都不回來了，如果大家真的都這麼不想回臺灣，你們也不用修法了啦！ 本席本來要請教陳次長很多問題，只是他不在，但是有一個問題可能還是可以請教一下花次長。疫情能不能軟著陸的關鍵，就在於快篩試劑夠不夠，現在很明顯的，就是快篩試劑嚴重不足。我們昨天已經開放「3+4」的新規定，但是很多專家都說了，不只人力不足，快篩試劑更是不足，所以沒辦法這樣匆促上路，本席就不一一列舉有哪些專家了。 也因此，我們看到很多地方政府表示意見，包括雙北、臺南、桃園的市長都出來說試劑嚴重不足，是不是可以讓地方政府自行採購？因為現在中央宣布的這個新計畫是遠遠不足的，包括蔡總統所說的計畫，有沒有考慮新規定執行之後的狀況？本席剛才已經說了，很多專家非常傻眼，甚至很多地方政府都非常頭痛，為什麼？本來人力就嚴重不足，現在「3+4」一開放，疫情爆發變指數型狂飆之後，我們地方的基層人力更是嚴重不足，村里長電話都被打爆了，不知道該怎麼辦。 次長，就這一點，內政部有沒有討論過相關事務如何配合？怎麼面對未來的疫情海嘯？包括基層的人力不足問題。本席剛才說了，或者像試劑，是不是可以讓地方政府自己努力？ 花次長敬群：這件事情真的要向委員抱歉，因為相關的會議溝通我都沒有參加，我確實不清楚這部分的狀況。當然，我覺得這部分還是要尊重CDC，內政部絕對全力支援、配合CDC。 鄭委員麗文：本來應該是要問陳次長。本席是想進一步請問，內政部內部呢？因為他去參加的是CDC的會議，回來之後，就像本席剛才說的，因為內政部會面對地方政府，還有基層公務人員的嚴重人力缺乏，包括村里長也是一樣，很多嚴重的問題這一、兩天不斷爆發出來。照理說，內政部在次長回來之後應該召開過部內會議，你們怎麼面對這個狀況？如何協調或支援相關人力？有沒有這樣的規劃？包括之前說的關懷人力，現在都已經嚴重不足，內政部內部有沒有隨時備戰的準備或討論？ 花次長敬群：因為這部分是陳政次回來後召開的會議，但我都沒有參加，所以我真的…… 鄭委員麗文：所以這些會議你都不會參加？就是需要內政部配合的相關事項。 花次長敬群：行政的部分是陳政次主持的，我不會參加那部分的會議，除非是到部的層級，大家一起來談，這時候我才會參加，不好意思。 鄭委員麗文：好吧！謝謝，謝謝主席。 主席：請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（11時2分）謝謝主席，請花次長，僑委會代表還在嗎？花次長，雖然陳次長離開，但是今天我們要審戶籍法，所以我們還是照原來的方向，就是否增加第十六條第三款進行討論。因為剛才花次長有提到，陳次長離開的時候也已經確認，內政部的態度是不會修法開放，但是本席看到今天僑委會的報告，僑委會代表是哪一個單位的主管？ 主席：請僑委會綜規處高副處長說明。 高副處長家富：綜合規劃處副處長。 賴委員香伶：你們自己寫的報告裡面也特別說到，這和一些僑胞的權益有關，所以如果要修法，你們當然樂觀其成。本席想請教的是，去年1月你們有邀集相關部會，針對無法返國的國人，如果兩年的境管時間到了，無法受到權益保障時，你們有一些特別、例外的服務協助，請問是哪一些部分？ 高副處長家富：就是有關健保、國民年金，還有所得稅。 賴委員香伶：關於延長，你們的相關做法是什麼？ 高副處長家富：就是有一些寬緩的措施，針對這些措施，相關部會有表示意見，後續我們也有請駐外同仁向僑胞轉達相關資訊。 賴委員香伶：所以除了投票這項權益，因為本人不在無法親自履行，其他權益確實都不會太受影響？還是已經有影響，可是你們會用事後的行政解釋處理？花次長、僑委會代表可不可以做一些說明？以國民年金來說，因為有分季繳、月繳，但是他的戶籍一被遷出，這樣的權益是會延展呢？還是會有滯納金繳納的問題？或者會有代繳的權益保障申訴期？因為這些都是大家覺得應該修法的原因，請花次長稍微說明一下，國民年金也是內政部的業務嗎？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：不是，這是勞動部的業務。 賴委員香伶：這是勞動部在管，但它是一個國民的權益。 花次長敬群：是。 賴委員香伶：這部分你可否說明一下？ 花次長敬群：跟委員報告，像國民年金的話，可以向勞保局申請退保之後再加保就好了，其實他回來就可以馬上銜接好；勞保的給付，其實戶籍遷出是不會影響到他請領的權益。 賴委員香伶：不受影響、不會中斷，但是那之後的空窗，他就是沒有繳納，也就是暫停繳納的意思。 花次長敬群：其實就像健保一樣，回來補繳就馬上恢復。 賴委員香伶：那繳稅的部分呢？僑委會如何協助這些在國外的國人？如果他真的要繳納像你們提到的房屋稅等等，請問要如何處理？ 主席：賦稅署今天有列席。 賴委員香伶：剛才提到有所得稅、地價稅等等，這個部分是不是也已經有一些權宜措施了？ 主席：請財政部賦稅署楊專門委員說明。 楊專門委員純婷：報告委員，現在所得稅的部分，如果他因為疫情無法回國的話，他申報的方式可以照他以前年度來繼續申報，國稅局會協助放寬處理。 賴委員香伶：所以即使戶籍真的已經視為遷出了，但這個國人應盡的國民義務，你剛剛是說用前年度的部分來做推斷。 楊專門委員純婷：就是不影響他的課稅身分。 賴委員香伶：不影響課稅身分，表示他還是要繳！ 楊專門委員純婷：對，他要繳。 賴委員香伶：雖然政治性的部分可能跟投票有關，但是我覺得這是國人權益的確保，在今天的修法中，我們談的是天災、事變或是重大疫情所致，所以如果增加一個審核性的部門，比如說由內政部或是誰來做審定，也許在作法上就更權宜了，所以還是請花次長、內政部在進行相關盤點之後，如果真的有必要修，我也覺得不要那麼強硬，動輒得咎，還是要從權益的角度出發。 花次長敬群：瞭解，謝謝委員指教。 賴委員香伶：再來，次長的專業就是在居住正義、租屋正義的部分，上個月行政院公布了一個300億元擴大租金補貼專案，請問這是次長在規劃的嗎？ 花次長敬群：是。 賴委員香伶：上路的時間可能是從7月1日開始？ 花次長敬群：7月1日開始接受申請。 賴委員香伶：現有的規劃裡面，我們之前有盤點現有已經登錄租金補貼的戶數，如果是用包租代管的，加上我們原來的補貼政策，我這邊的數字是有7.2萬戶登錄，如果數字跟你的不一樣，稍後你可以再說明。總之，就是有那麼少的戶數登錄，但現在50萬戶、300億元推動下去，你剛剛回應莊瑞雄委員時提到，你有信心、把握，就租屋的部分可以有60萬戶左右的透明度。 花次長敬群：跟委員報告，像租金補貼就50萬戶，我們現在社會住宅包租代管，大概到今年底可以到5萬戶以上。另外，其實財政部那邊本來就掌握了相當大的…… 賴委員香伶：但是大概就只有七、八萬戶登錄？就是財政部那邊的部分。 花次長敬群：不只！財政部那邊我記得有30萬戶左右吧！ 賴委員香伶：財政部本身有30萬戶左右？ 花次長敬群：對，報租金所得的那個資料庫裡面，大概就有30萬戶左右。 賴委員香伶：就你們現在對外公布的，可能這兩套數字是不一樣的，但是你們可以勾稽，對不對？ 花次長敬群：是。 賴委員香伶：好，現在讓人擔心的是，即使是財政部那裡顯示了30幾萬這個數字，如果沒有辦法進到租金補貼這個制度的話，就不會領到你們這邊所提供的，就是這個新的政策的補貼。 花次長敬群：因為房客必須要符合請領資格才可以申請。 賴委員香伶：是否限制在40歲或35歲以下？ 花次長敬群：沒有年齡限制。 賴委員香伶：有沒有一定所得的限制？ 花次長敬群：有。 賴委員香伶：大概要多少？中位數是多少？ 花次長敬群：基本生活費的3倍，以臺北市來講，平均家庭每人所得大概在6萬塊左右。 賴委員香伶：之前這個政策推出的時候，我想對青年也好，對租屋族也好，大家當然覺得這是一個福音，但是大家擔心的是，過去為什麼這麼難推動，就是有些房東不太願意讓他的房租所得課稅，或是讓其有一定的透明度，所以這部分，你有沒有什麼樣有效的策略來加速推動？ 花次長敬群：第一個，我們去年就已經完成住宅法的修法，對於房客參與租金補貼方案的房東，他就有房屋稅、地價稅比照自用住宅的優惠措施，然後租金所得，每房每個月有1萬5,000元的免稅額，所以這個法修訂…… 賴委員香伶：這兩個誘因是去年修完之後才有的，所以到今年可以看出基本成效了嗎？ 花次長敬群：跟委員報告，其實我們前年的租金補貼轉軌到去年新措施的時候，有12萬個房東、12萬個契約我們就直接線上轉軌，也詢問房客是否有遇到困難或是不想轉軌的，但這12萬戶裡面，沒有人說不要轉軌。 賴委員香伶：針對這兩個誘因，第一個是地價稅等等比照自有住宅的優惠措施；第二個，有1萬5,000元的租金所得免稅，這兩個如果能夠做到的話，針對300億元、50萬戶這件事情，從7月1日開始申請，則你有沒有設定，到年底我們可以看到大概有多少數量可以浮現出來？ 花次長敬群：我們的目標當然就是這50萬戶要努力的達標，所以我們要非常積極地去宣傳這些政策的內容，讓房東安心，其實我剛剛講到12萬戶轉軌的背後就是這12萬個房東跟房客之間是沒有爭議的，大家知道參與這個平台之後，其實房東的權益也受到充分保障，甚至還有好處，所以過去所謂他們看得到、吃不到，因為房東不讓其報稅，我想絕大多數都是房東不瞭解政策內容。 賴委員香伶：之前包租代管當然是一個很不錯的政策方向，但是推起來也是卡卡的。 花次長敬群：也還好，目前的進度非常好。 賴委員香伶：但比較起來的話，其實桃園包租代管的量是比較高的，這是基於什麼原因，你有沒有分析過？ 花次長敬群：其實桃園一方面它新房子的比例高…… 賴委員香伶：所以生活品質上…… 花次長敬群：應該這樣講，有不少投資客買了房子之後，就參與了包租代管這個系統，以維護他的cash flow，加上公會和業者非常的認真，這也是真的，然後地方政府也很積極在推動，所以我想政府、業者還有環境是促成、成就這個事情一個很重要的基礎。 賴委員香伶：瞭解，其實包租代管的一部分也是會透過這個300億元租金補貼來擴大這樣一個量能。 花次長敬群：我們也希望能夠有這個效果。 賴委員香伶：我質詢的目的，第一個，希望能夠透明化我們的租屋市場，不管從租屋族或是房價本身來看，它是一個槓桿調節的平台；第二個，現在很多人當然是買不起房子，若租屋能夠透明，對於政府在執行減輕青年負擔上，我相信這是有相當程度的助益，所以我希望這個措施能夠好好的推動下去。 花次長敬群：好。謝謝委員。 賴委員香伶：接下來的問題，不曉得是不是花次督導的業務，就是「向山林致敬」這個活動從108年實施到現在，以開放、服務、教育等等為主軸，並指定教育部為推動的主管單位，但是我們這兩天看到內政部空勤總隊等等相關的訊息，就是山林救難的部分，空勤總隊出勤的趟數都比去年高出相當多倍，不曉得今天空勤總隊有沒有列席，但這個議題已經是不得不面對。總體在疫情期間，醫護人員可說是非常的辛苦，但是在山林的部分，去年山難事件有566件，計30死，顯示這占空勤總隊出勤上一個很大的量能，所以這部分的宣導，或是要求各部會一起動起來，面對這樣高量能的勤務，內政部現在有沒有要求召開跨部會的會議或要求行政院儘速來處理這樣一個情況？ 花次長敬群：這個工作其實我們一直都有在持續推動，也持續在跟各界溝通和交流，當然跨部會的部分，其實行政院像秘書長還有張景森政委等等，都主持過非常多次的會議，基本上，因為我們開放山林，所以去山林裡面的人，那是倍增的，在這個倍增底下，它發生災害、災難事件的比例也就跟著倍增，再加上剛開始有一些到山林裡面的人，對於山林比較不熟悉，他以為跟一般的公園很像，當然我覺得這個活動都是慢慢在推廣。其實營建署也有透過國家公園系統，跟很多的協作團體，或是找大家來爬山的一些團隊，就是持續的在跟他們做溝通，甚至最近這段時間還針對基地台的設置或是衛星電話等等，也都不斷地在跟中華電信談，所以中華電信現在也提出了一些衛星電話的優惠方案，讓更多人進山的時候，能有更多的保障措施。 賴委員香伶：我們就是來面對，在疫情期間，大部分人不會往都會、人口集中的地方去，反而喜歡到郊外、山林，即大家雖然不熟悉，但是很喜歡親近山林，既然是這樣的一個趨勢，加上去年我們統計出來空勤總隊出動的架次，還有山林火災發生的次數都增加很多，我希望內政部就負起主要的責任，要求各部會儘速動起來以減少災害，好不好？ 花次長敬群：瞭解。謝謝委員。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：（11時15分）次長好。今天審查戶籍法第十六條及第七十九條，這不是在次長業管的範圍裡面，所以我要請教戶政司司長，今天所討論的戶籍法第十六條修正草案，就是出國超過兩年沒有回來臺灣的，應為遷出登記，我早上也看了一些資料，過去以來我們就是將其一直放寬、放寬到兩年，其實兩年之後才回來，也沒有因此喪失他的相關權益，所以本席還是比較站在內政部的角度來看這件事。的確，不能因為疫情而來做改變，畢竟有一天疫情過去了，是不是要再改回來？老實說，那也是很麻煩。對此，請司長來做說明好了。 主席：請內政部戶政司林司長說明。 林司長清淇：謝謝委員。基本上戶籍法兩年遷出的規定當然是為了戶籍的穩定，我們要確定這個人是在這個戶籍當中，其實兩年時間已經是滿長的，因為戶籍牽涉到包括各級政府在整個施政政策上一個滿重要的依據，講個最實際的例子，就是救災的時候、災害發生的時候，這個戶籍有多少人住這裡，其實從戶籍登記制度就可以來做；如果一個人長期沒有住在這個戶籍，但卻永遠留在這個戶籍，可能後續會產生很多爭議問題。 就整個制度來講，其實戶籍它只是一個登記的概念，讓它註記在上面，當然他出國之後，如果超過兩年他就會被遷出，但回國之後，他可以馬上辦理遷入，然後相對權利的部分，他當然就可以享有，所以在戶籍法這樣一個制度下，我們覺得規定出國兩年的時間算是滿長的。事實上，以前大家都是來來回回，有時候出國一年多才回來，所以他的戶籍從來不會被遷出，若他考慮暫時不要回來，等以後再回來，這時可能就會超過兩年，所以這個事情是當事人的一個選擇，但是我一直覺得我們的戶籍制度還是要在一個穩定的狀況下，然後去明確這樣一個制度，避免時間再拉長會產生失真的問題，就是實際上沒有人住，但是這個人的戶籍還是在這裡，如此一來，不管是動員或是所有災害的救援；不管是我們所有的政策的施政都會有所謂的失真問題，所以我們在這裡特別堅持，戶籍法這個部分不宜因為短暫的疫情而去做一個放寬。 吳委員琪銘：好的，本席瞭解，因為最主要的是他兩年後回來，他的權利不要因此喪失了，而且相關申請的手續一定要簡便，最主要就是便利性的考量，所以他的勞健保也是回來後就可以馬上恢復，重點是手續上一定要簡便，這應該是他們比較注重的。 林司長清淇：是。 吳委員琪銘：好，司長請回。 因為今天陳宗彥次長請假，改由花次長列席，所以我要請教關於花次負責督導的業務，針對300億元擴大租金補貼方案，對一些租屋族來講，這是一大利多，但這一大利多也可能會變成租屋黑市，變成房東不願意提供租賃契約或是有種種刁難，所以會造成那些租房子的，他們還是會碰到這樣的困境。本席要請教的是，關於租屋補貼的金額以及條件，我們要怎樣來做會更有便利性，就是要便利民眾來申請，然後又不會遇到房東的刁難，不要讓房東認為可能會有稅額的增加，即內政部整套的措施提出後，是沒有稅額的增加，反而還有減免，所以你是不是要讓社會大眾知道，若有房子就拿來出租；只要有租賃契約的，也讓他們可以拿到政府的補貼，這都可以創造雙贏，對此，請花次長說明。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：謝謝委員給我們這樣的機會。我想300億元、50萬戶擴大租金補貼的專案，當然是希望讓更多的租屋家庭能夠得到保護，原則上，現在這個50萬戶就是占國內一半的租屋人口，未來就是由政府直接來照顧，當然大家一直在擔憂房東的問題，其實我要這樣講，第一個，房客他自己來申請就好，不需要有房東的同意書，只要有租賃契約就可以來申請租金補貼；反過來講，房客一旦申請了租金補貼，房東就自動得到所謂公益出租人的資格，房東也不用來申請減稅，房客一申請完，房東馬上就取得公益出租人資格，公益出租人的好處，就是他出租的房子，其房屋稅、地價稅都比照自用住宅，像地價稅的稅率就會從百分之一降到百分之零點二，少了八成的地價稅；房屋稅從百分之二點四降到百分之一點二，少了一半的房屋稅；他的租金所得部分，每個房子每個月有1萬5,000元的免稅額，也就是說，這個房子房租在1萬5,000元以下的，完全不用繳所得稅；超過的部分，它還是有成本的扣抵，假設每個月租金兩萬元的房子，1萬5,000元免稅，剩下的5,000元，裡面的百分之四十三當作它的成本，換言之，實際上每個月收兩萬元，但是計算所得稅的時候，他只收了2,700元而已，然後再用2,700元去乘以他的稅率，進而算出他要繳的所得稅，但他房屋稅、地價稅減少繳納的部分可能就超過他要繳納的所得稅，所以到最後其實租稅反而是更輕的。過去大家都在講黑市、房東不願意等等，很多是因為房東不瞭解現在政府的政策，但其實對房東來說還是有很多友善的稅優，所以現在這也是我們的責任，應該很積極地宣傳這樣一個優惠措施，讓房東願意參加。 吳委員琪銘：次長，這些所有相關資訊一定要將其傳播出去，讓房東瞭解，讓房客也瞭解，這樣大家都會清楚這300億元的美意，是真正要來照顧這些租屋族的。此外，最主要的就是手續上一定要很簡便，愈複雜的話可能會變成有所謂的代辦單位，他們當然都要抽佣金的，我們一定要遏止這種代辦單位的出現，然後將優惠直接落實到租屋族身上。 花次長敬群：現在的申請程序很簡單，填一張很簡單的申請表，把你的租賃契約跟你的帳戶，就是將存摺封面上傳過來，這樣就好了。 吳委員琪銘：愈簡單愈好，畢竟租屋族有時不一定有時間去瞭解，所以愈簡便愈好，大家的肯定度也會愈高。 花次長敬群：是。 吳委員琪銘：最後，針對現在社會住宅在新北市推動的情形，請次長簡單說明一下，尤其是土城的部分。 花次長敬群：我現在手邊沒有細部的數字，原則上中央在新北市預計要推大概2萬5,000戶到3萬戶左右的社會住宅，目前土城頂福安居是一個比較大且非常棒的基地；此外，我記得土城好像還有兩、三處。 吳委員琪銘：有5處。沒關係，因為現在你手邊沒有細部資料。 花次長敬群：是的，我今天沒有把資料帶來。 吳委員琪銘：屆時請負責的單位再向本席報告相關的狀況。 花次長敬群：現在有的已經招標出去，準備發包、動工了；有些則還在招標中。總之，這些資料我們會再提供給委員。謝謝。 吳委員琪銘：好的。謝謝。 主席：李德維委員質詢之後，我們就休息。 請林委員文瑞發言。 林委員文瑞：（11時25分）次長好。今天最主要就是審查戶籍法第十六條修正草案，而我看了今天要審查的15個版本，各個委員都有提出一些新增的條件，大概有3類，就是國際公共衛生緊急事件、天災或其他不可抗力的因素、經過主管機關認定公告者。不管是否需要修法，本席認為，整個大方向除了站在民眾角度來思考以外，內政部是主管機關，也應該綜觀國際上相關的發展並做相關的考量，要是要件規定得太過寬鬆，可能就容易遭有心人士的利用，逃避相關的規定，甚至也會造成一些投機行為的發生，所以內政部在制定更為細節的措施以及採取一些衡量標準時，一定要特別注意這個部分。對此，不知花次長有何看法？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：跟委員報告，我們都很關心旅居國外國人的相關權利，也認為應該予以保障，這是一個政府最基本的態度，當然現在所提這些所謂的例外狀態，因為現在實務上我們的國門並沒有關，所以他回不回來，當然是他個人基於疫情所做的判斷，所謂的基於疫情，可能是不想回來被隔離，回去後還要再被隔離，包括被隔離會不自由然後還有成本的問題，當然我同意這是其中一個可能且重要的原因，但是到底哪一些人在意、哪一些人並不是基於這個原因，我們在實質上是沒有辦法判斷的，所以突然間為了部分人的原因，開了一個全部人都適用的門，那會很奇怪。所以我覺得有些事情如果在操作面上可以討論出來如何認定，可能會比較容易有討論的空間，不然部分人表示他們遇到這樣的問題，但剩下的人並沒有這樣的問題，難道要把沒有問題的當成有問題來處理，這也有點奇怪！所以本人認為實質上我們確實可以再做深刻的討論。 其實這一、兩年大家也討論過很多次，發現那條線很難拿捏，從另外一個角度來看，他的租稅、退休金等等的權利，相關部會都儘可能的予以保障，所以現在唯一有影響的大概就是所謂縣市長選舉投票這個公民權的部分，說實在的，他必須是這段時間內沒有回來才會喪失投票權，所以我覺得在那百分之百的權利裡面，可能有一成的人受到了影響，所以這樣的人的比例跟他權利受到影響的比例，把它相乘起來之後，其實衝擊沒有那麼大，所以我們決定還是維持現在的機制，相對來說可能比較好。 林委員文瑞：若單純為了選舉，其實現在已經實施「3+4」了，所以他們回來…… 花次長敬群：限制又更少了。 林委員文瑞：希望指揮中心不要再以時機不適當等等為由，而是應該要有一個明確的時間點或是告訴大家大概是什麼時候，然後針對這個部分來做修正，讓最近想要回臺的人或是日後想要回臺的人，就是在這個疫情期間，他也比較好進行一些個人的規劃或是時間上他也能比較好掌控。 花次長敬群：瞭解，確實這個部分CDC可以做個宣布，這樣大家就知道現在限制更少了，像以前要居隔10天，現在則是3天，真的是差很多。 林委員文瑞：相信你們做得可以愈來愈好。 花次長敬群：是。 林委員文瑞：今天陳次有事情未列席，而我們立法院昨天通過了建築法第七十七條之一修正案，新增原有合法建築物，其構造、防火避難設施及消防設備不符現行規定者，經過地方政府公告需要改善的部分，其申報應符合內政部原有合法建築物改善辦法配套檢討的耐震改善標準，未符合標準且經限期改善，屆期仍不改善者，地方主管建築機關可處6萬至30萬元罰鍰。這是昨天三讀通過的內容，這主要就是維護民眾居住的安全及生命財產的安全，的確，建築物耐震補強對居住安全來說可說是重中之重，所以請教花次，有關耐震補強相關改善工作，主管機關是否有介入以進行輔導作業？ 花次長敬群：耐震補強本來就有補助，不管初評或是詳評，我們都會補助，這一次修正建築法第七十七條之一，我們會先針對單一所有權人1,000平方公尺以上的特定使用，開始來做要求，等這個部分做了一段時間比較成熟了，我們再慢慢擴大，所以現在就是針對大賣場、醫院、大飯店等先來做，應該是不會有問題的，因為他們是有能力做到的，屆時再慢慢擴大，而我們補助、協助的部分就會愈來愈多。 林委員文瑞：若主管機關介入輔導，效果應該會更好。 花次長敬群：是。 林委員文瑞：不能所有都丟給地方政府去處理。 花次長敬群：不會啦！我們本來就有補助的計畫。 林委員文瑞：昨天也有通過公寓大廈管理條例修正案，明定由主管機關協助輔導成立管理委員會，但建築法當中並沒有看到相關輔導的措施，之前的全國建築物耐震安檢暨輔導重建補強計畫（108年─110年）也到期了，所以接下來耐震補強措施由主管機關進行輔導的話，應該會更有效率。 花次長敬群：我們會報新的計畫給行政院，只要通過後就會來執行。 林委員文瑞：對此，既然修法通過，請主管機關為了維護居住安全…… 花次長敬群：這是我們的責任，所以我們一定會配合。 林委員文瑞：所以本席認為，主管機關應該要介入輔導，效果一定會更好。 花次長敬群：好，我們會這樣來做。謝謝委員。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（11時33分）花次好。大家今天都在問這個問題，但是我看你們的態度好像非常、非常的堅持，就是沒有什麼裁量的餘地，我想請教一下花次，在疫情之前，我們有多少國民是遭到戶籍遷出的？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：葉委員好。最近兩年多來全臺灣有34萬人左右。 葉委員毓蘭：對，但之前的部分呢？就是還沒有受到疫情影響之前。 花次長敬群：這個數字我現在手邊沒有。 葉委員毓蘭：我這邊有貼上來，如果真的是您剛剛講的30幾萬人的話，我們真的不能夠懷疑這兩年疫情這個因素所造成的情況；真的不是搞不清楚他們為什麼會遷出，然後怕被有心人士利用。因為剛剛我也聽到司長在那邊說，反正回來後趕快再去登記就可以了，也沒有那麼簡單啦！其實我還替蘇院長感到非常、非常的抱屈，因為他在院會接受我們質詢時還特別提到，他要研議放寬兩年的除籍限制，就是放寬到3年，可是我不知道你們研議到哪裡去了，我之所以說沒有那麼簡單，沒有像司長說的，回來再去登記就好，因為現在國內染疫民眾居家隔離已經改為「3+4」了，但是海外國人歸國，次長知不知道他們要具備什麼條件嗎？ 花次長敬群：報告委員，我不曉得最近有什麼改變。 葉委員毓蘭：沒有改變，他們上機前就要有PCR的陰性證明，然後入境後還要有10天的居家隔離，再加上7天的自主健康管理，請教一下司長，他是第10天就可以去戶政事務所辦理遷入的登記，還是在17天之後，才可以去辦理？ 主席：請內政部戶政司林司長說明。 林司長清淇：跟委員報告，基本上只要回國之後，他就可以委託戶長去辦理登記了。 葉委員毓蘭：萬一他只有一個人呢？我覺得大家都把這些不願意配合戶政司所提這麼完美規劃的人都認為是刁民，各位要知道，其實…… 花次長敬群：真的不是這樣，委員誤解了。 葉委員毓蘭：我聽起來就是如此，反正現在實施上都沒有問題，那些都是自己有問題的人才會在兩年多的時間內都不回來。 花次長敬群：我們從來沒有這樣子的認定。 葉委員毓蘭：各位要瞭解，因為絕大多數的國人，他們當初很多都是想方設法趕快回國參加國家的大事，當然回來過年的有，但是絕大多數的在這波疫情來之前，回來都是為了投票給蔡英文總統，817萬票裡面，也不知道有多少海外國人回來投的。此外，還有很多的留學生，如果他們在投完票之後，也就是2020年1月12日出境，則他必須在今年1月11日之前就要回國，有的人不是不想回國，回國要面對很多問題，首先就是現在的機票非常貴，因為在疫情中很多航空公司的班次縮減，然後價格就變得很貴；還有，PCR的檢測；還有，防疫旅館的部分，在過去幾個月，尤其是過年前後，花次應該都瞭解，我們每個立法委員辦公室幾乎都在提供幫人家喬飯店、旅館的服務；回臺居隔了17天，然後再回去的時候，因為那個時候還有很多國家相對的也是要居隔，所以他們不是不肯回來，而是無法回來，如果是這樣子的話，花次過去也是學者出身的，如果影響的只有公民權的話，則您要不要支持不在籍投票？ 花次長敬群：我跟委員報告，這部分可能是另外的議題，我覺得不需要這樣子來勾稽、串聯，因為不在籍投票是整體選制的議題。 葉委員毓蘭：又是跟整體有關，因為我剛剛聽到你跟前面委員在攻防的過程之中，你說只有公民權、投票權等等會受到影響，連這個部分都不願意去幫忙，所以你們心中到底有沒有人民，我們也搞不清楚。 我們再來看看，現在疫情導致全國警消都是疲於奔命的，本院駐衛警、保六總隊，他們只有141人，現已有10人確診，本席其實一直都很關心警消的問題，雖然我們現在全國警消大概九成以上都已經打過三劑疫苗，可是現在很多都是突破性感染，但是我們現在根本就沒有快篩劑…… 花次長敬群：其實若為公務使用的，當然CDC都會全力的支援。 葉委員毓蘭：足夠嗎？因為我現在所收到的訊息是，雖然你們都這麼說，可是我們有很多警察都希望，比如說保六總隊他們在這邊的同仁，他們也很希望就是以篩代隔，因為所謂密切接觸者，其實我們這邊都是，可是他們並沒有快篩劑，連自己想買都沒辦法買到。 另外一個就是電子圍籬的問題，上個禮拜我也接到一個臺商的陳情，他好不容易願意回來居家隔離，在居家隔離期間，因為電子圍籬的定位異常，警察可是照三餐向他請安，讓他想恢復時差都沒辦法，這個問題其實在兩年前就開始有了，陳宗彥副指揮官告訴我，他們正在持續改善之中，其實連鄭文燦市長都建議不要這個了，因為我們真的沒有那麼多警力，而且現在實聯制搞不好都要取消了，所以在警察的工作項目中，可否把電子圍籬的部分拿掉？否則真的會造成警察非常多的困擾。 另外一個就是疫調，因為一開始的時候，我們是要做精準的疫調，但是現在說實在的，有很多縣市政府都非常善用警察，讓警察去當疫調大軍，可是以現在這麼多隔離的人數來講，警察實在無力再做這些，這部分我要拜託次長，請一定要帶回去，因為我在這邊本想堵徐國勇部長的，但可能堵不到了，可是我相信以你當了這麼多年的政務次長，也瞭解警消的工作，在這段時間，我們有太多治安的工作、公安的工作，還有消防安全檢查等各方面工作都迫在眉睫，實在沒有太多時間來做這些事…… 花次長敬群：委員所提確實都是值得重視的議題，我們回去後絕對會轉達給部長跟陳宗彥次長，請他們帶到CDC那邊去做一個澈底的討論。 葉委員毓蘭：把疫調就還給衛政機關。 花次長敬群：這可以再討論。 葉委員毓蘭：然後讓我們的警察跟消防人員有足夠的快篩劑，好不好？謝謝。 花次長敬群：瞭解，謝謝委員。 主席：請李委員德維發言。 李委員德維：（11時43分）次長好。首先請教一個問題，我們部長的健康狀況完全沒問題吧？因為我在內政委員會好久沒看到他了。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：李委員好。部長身體很好。 李委員德維：都沒有防疫上的困擾等等這些問題？ 花次長敬群：沒有。我剛剛、早上還有跟他討論事情。 李委員德維：好，那就好，因為我很久沒看到他，所以我在想是不是他被隔離或是怎麼了。 再來，針對戶籍法，今天的報告提到，依總統副總統選舉罷免法相關規定，戶籍遷出國外之國人仍具有總統、副總統選舉權；但是地方公職人員選舉，核心為「在地居民參與政治」，自應在地設籍一段時間，以瞭解地方事務，始能選賢與能。 今天關於戶籍法相關的提案，次長可以看到立法院四個主要政黨，從執政的民進黨到國民黨很多委員到民眾黨，都是有提案的，其實大家對於這個法案是相當具有共識的，但是不諱言，內政部還是不願意接受，你可不可以說明、解釋一下？ 花次長敬群：跟委員報告，您剛剛所提地方選舉4個月，其實背後還是要確定投票人的投票人數，不然的話…… 李委員德維：因為現在有特殊狀況，所以希望將兩年修正3年，甚至於更久，當然內政部是強調戶籍穩定。次長，請教一下戶籍遷出國外的國人，有總統、副總統的選舉權嗎？有沒有？ 花次長敬群：戶籍遷出有，他只要回國就可以…… 李委員德維：現在戶籍已經被遷出了，所以可以投總統、副總統，但是不能投地方，對不對？這要問選委會，是嗎？ 主席：請中選會選務處謝處長說明。 謝處長美玲：跟委員報告，如果是戶籍已經遷出國外的國人…… 李委員德維：沒有，我的意思是指戶籍被遷出，你懂我的意思嗎？就是現在已經兩年了，他沒有辦法在原來的戶籍，等於會被遷出。 謝處長美玲：在總統、副總統選舉，他是可以申請登記返國投票，這是憲法的特別規定，所以只有在總統、副總統選舉可以。 李委員德維：不好意思，再請教一下，現在正因為有幾萬人甚或數十萬人，過去兩年沒有回來臺灣，導致他的戶籍被遷出，這些人可不可以投總統、副總統？ 謝處長美玲：在後年的總統、副總統選舉，如果在明年他有先去申請登記返國回來投票的話，他是可以投的。 李委員德維：所以不管他的戶籍在不在，他是可以投的，對不對？ 謝處長美玲：是。 李委員德維：請教一下，那可不可以投立委？我們先不談年底的九合一選舉，總統、副總統選舉只要他去登記就可以投票，那可不可以投立委？ 謝處長美玲：不行。 李委員德維：立委不能投？ 謝處長美玲：是。 李委員德維：次長，請教一下，你不覺得很奇怪嗎？你們剛剛的講法是在地居民參與政治，你的意思是他兩年不在了，所以他不夠在地、不適合投票，對不對？ 花次長敬群：重點不在於這個角度，而在於有選舉權人人數的確定，這才是真正實務操作的重點。 李委員德維：因為你的報告是這樣寫。這邊我要請教內政部及次長，戶籍被遷出的人可以投總統、副總統，但是戶籍被遷出的人不能投不分區立委，原因在哪裡？你可以告訴我因為他沒有在地參與，所以他不能投臺北市大安區立委，我支持你；但是他為什麼不可以投不分區，你告訴我？ 花次長敬群：這確實是可以討論的議題。 李委員德維：這不是很怪嗎？因為你的報告提到「『在地居民參與政治』，自應在地設籍一段時間，以瞭解地方事務，始能選賢與能。」次長，一個人30、40年住臺北市，疫情不在國內，兩年後戶口被遷出，然後回來繼續住在臺北市，因為不滿四個月就不能投票，他可以投總統、副總統，但是不能投不分區立委，你不覺得很怪嗎？這樣有公平正義嗎？ 花次長敬群：當然投總統、副總統是憲法的特別規定，我覺得委員剛剛提到的不分區立委等等，概念上確實是可以討論的議題，可能過去思考這件事情沒有想到那麼detail，我覺得這部分可以再檢討。 李委員德維：這部分真的要麻煩內政部告訴我們為什麼，其實今天大多數委員的提案，就是因為現在的疫情，想要幫助在國外的國人解決這些問題，所以今天各個部會，不管是僑委會、衛福部或其他單位，各個部會都在努力去推動，協助這些在國外的國人，讓他們可以繼續維持其權益。但是我們看到內政部真的是鐵板一塊，剛剛也有委員提到，去年蘇貞昌院長也在施政總質詢時，允諾相關的部會來研議，其實就是你們，即國人若因疫情無法返國，確定不可歸責於個人的話，可以考慮延長。我們先放下委員的提案，請教對於院長講的這部分，你們有沒有去研究？ 花次長敬群：這部分當然不是由我直接業管的，所以我沒有參加相關的會議…… 李委員德維：是陳宗彥次長。 花次長敬群：對於會議上的內容，我請司長來說明。 主席：請內政部戶政司林司長說明。 林司長清淇：跟委員報告，因為院長的指示，在戶籍登記基本上是在確定這個人是在這個戶籍上，因為兩年不在戶籍被遷出國外的國人，這些人的權益怎麼保障，後來我們也持續在跟相關各部會聯繫，不管是健保署或勞動部等單位，讓他們去訂出一個方式，如果戶籍被遷出，如何來保障其權利，我們是從這些被遷出戶籍者的權利來思考，我們會從這方面來調整。 李委員德維：謝謝司長。這部分當然還是請次長帶回去跟部長報告，既然立法院的委員有提案，我個人認為連時代力量都不是不願意提案，現在民眾黨是用黨團提案，我們國民黨也有很多立委提這麼多案子，民進黨也提好幾個案子，我看連署加上提案的執政黨立委幾乎有60幾位，大概有80%、90%，大家對這部分是有想法、有意見的，我真的覺得內政部也應該苦民所苦，好好地來做一些思考，畢竟法是死的，人是活的。 您剛剛講得沒有錯，還有最高行政法院民國56年的判例有談到這部分，但你也要記得那個判例裡面也沒有說就是兩年，56年的判例也只是說不宜遇有特殊情勢就變更登記原則，它也沒有講這個時效大概是多少，所以不管是兩年、或者三年，這真的值得大家去思考，好不好？這部分還是請次長再多思考。 花次長敬群：謝謝委員，我們內部會繼續再討論。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（11時57分）次長好。我想今天來討論一個議題，也是貴部重要的主題eID，上個會期我們也有一些在預算上的決議，目前eID算是暫緩，我們也要求待專法通過後來執行，我們也知道你們好像已經買了機器，你們應該也很清楚，請教現在相關的機器、設備到底是怎麼處置？次長瞭解嗎？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：委員好。現在應該還在中央印製廠，我們現在就是做最基本的維護和運作量而已。 張委員其祿：對，現在等於是機器有了，放在印製廠這邊，也給次長瞭解一下，這些機器有兩個模式，可能外界也不見得很清楚，它有點像是我們的核四一樣，已經有機器在，但現在沒有在使用，現在是兩個模式在選擇，一個是使用最低運轉的方式來維運，另外一個就是直接把它封存。你們後來選擇的模式，好像還是覺得應該要讓它能夠動一下，因為完全把它封存又怕機器壞掉，說實在話，這部機械也是滿精密的，因為它以後是要製作eID，這不是開玩笑的，所以就是用保留維運最低的人力，維持機組妥善率，這個大概要花多少錢？次長清楚嗎？ 花次長敬群：委員，對不起，我最後一句沒聽清楚。 張委員其祿：做這些事情大概要花多少錢？您清楚嗎？這筆錢應該是從內政部支應的。 花次長敬群：對，我們一年四千多萬元…… 張委員其祿：沒關係，我們也不是要考倒次長的，等一下看得到詳細的金額。目前選這個模式，次長瞭解當時為什麼不選封存嗎？ 花次長敬群：我不是很清楚詳細的狀況，請司長說明一下。 主席：請內政部戶政司林司長說明。 林司長清淇：當初立法院決議封存，因為要讓機器封存，其實後續我們有研議一些政策，考慮是不是年限到了這個機器就直接報廢掉。基本上，我們會覺得它是一個可以運用的機器，我們也在思考身分證好久沒換發，已經超過十幾年，未來有沒有需要進一步換發？假設不換發晶片身分證，要不要換發更高度防偽的PC卡身分證？這個當然我們持續在研議。當初…… 張委員其祿：當然大概的想法還是覺得這個東西要動一下，如果完全不動擺在那裡…… 林司長清淇：對，完全不動很容易就壞掉。 張委員其祿：完全不動就很容易壞，當然應該這樣想。我必須這樣講，我現在沒有要究責當時怎麼會選擇這個模式，當然都有它的道理。現在我們要編這筆錢進行最低維運模式，大概一年就要4,000多萬元。除了這個之外，我們其實還碰到一筆錢，因為他的另外一個夥伴是東元電機，要提供材料等等。現在等於契約沒辦法執行，我們可能為了這件事還要付給他們1億元，這個費用現在要怎麼樣出？司長清楚嗎？跟東元…… 林司長清淇：因為這裡面涉及的是承包爭議問題，可能還是要先進行類似仲裁等程序，之後再編預算處理。 張委員其祿：坦白說，就算真的要給他1億元，我們也沒錢給。因為上個會期預算砍了1億元，你們現在應該支付這個4,000萬元就結束了嘛？ 林司長清淇：是，我們現在是這樣…… 張委員其祿：要是真的碰上東元電機覺得這個契約是國家不執行，你們有辦法找這1億元的錢嗎？ 林司長清淇：當然我們目前沒有這筆經費。 張委員其祿：所以這個真的是出問題。我們現在看這個事情，當然剛才有先講這兩個模式選擇一個，一個就是把它封存，另一個就是最低的維運。我們先不管東元那一筆錢有沒有著落，每一年光維運就要4,000萬元，我們算一下，如果經過8.75年，等於要3.5億元。為什麼要把3.5億元講出來？因為那個機器大概就3.5億元。這當然也是我們的一個選擇，如果這樣弄，要是不小心存了很久，說實話，也等於是那個機器的價值，這也是它的問題。如果要把那1億元都算進來，更恐怖，2.5年就已經到3.5億元。當時不選封存，等於有點把成本攤在各年，說實話，這個負擔滿重的。我覺得這是一個善後的難題，我承認這是個難題，不是在怪誰，我們現在反而要確實點出這個真正的問題，eID遲遲不能上路，這個結果就是這樣，很多民脂民膏就耗在那裡，現在又要編列預算，編列這個預算也不見得非常划算，搞不好花3.5億元，要是到時候機器打開不能用就得重買一臺；現在每年4,000萬元，要是不小心東元還要跟我們拿1億元的話，那兩年多就結束了。我覺得這個東西的關鍵還是回到eID這件事，部裡可能還是要審慎決斷這件事。次長怎麼看？ 花次長敬群：確實，去年1月行政院的決議也不是說完全停，而是要我們持續溝通，甚至研擬專法，這個部分其實就變成部裡當然要持續努力。今天您的垂詢又提出這樣的財務分析，背後也告訴我們，即使純粹站在財務合理管理下，我們也有責任要儘快重視這件事情並往前做。至少我們要再研擬一些分析方案跟推動方案，在一定的時間之內回報院裡。 張委員其祿：好，謝謝次長，其實真的就是需要您剛剛最後這一段話，今天質詢的重點真的在於，這件事不是去年砍預算，現在東西封存就沒事，而是未來我們還是必須要做。因為這個預算確實被保留了，現在有更大的困難，甚至講白了，要是東元真的要那1億元，我們還真的連錢都不知道從哪裡有著落。最終還是希望eID整體的制度與專法都能夠上路才行，不然這個爛攤子真的會收不完。 花次長敬群：瞭解，謝謝委員提醒。 張委員其祿：這個地方還是請內政部加油。謝謝。 主席：請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（12時6分）主席好、次長好。我們今天要討論的是戶籍法第十六條，很多國人在海外，不論就學、經商或工作，因為疫情的關係不能回國，超過兩年就要被除籍。立法院很多委員都提案修法，內政部卻還是不支持，是不是不尊重民意？執政黨也有很多委員提案，總共有15個提案。很湊巧，剛好有一群海外臺商怕被除籍而從美國返臺，現在就在外面，他們要我上台後一定要替他們說話，可以不要除籍嗎？難道不可以嗎？一定非要這樣做嗎？因為他們怕被除籍，現在趕快買機票回來，不然年底他們就沒有選舉權。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：溫委員好。其實他們在今年7月26號以前回來，都擁有今年年底的選舉權。 溫委員玉霞：就是這樣，所以他們現在回來。 花次長敬群：針對這件事情，這一、兩年來，大家有非常多的討論。 溫委員玉霞：這是因為疫情的關係，對不對？ 花次長敬群：我們怎麼判斷哪一些是因為疫情、哪一些不是，哪一些是因為其他的考慮，所以操作的定義如果沒有很明確地討論就全面放寬，是不是有必要？反過來講，另外他有哪些權利受到剝奪？ 溫委員玉霞：這兩年大部分都是因為疫情，對不對？ 花次長敬群：現在唯一看出來的就是今年年底的投票權利，如果沒有在7月26號之前回來會受影響。 溫委員玉霞：對，所以他們趕快回來，因為現在已經快5月了。 花次長敬群：眾多權利中，只有這個部分受到影響，要不要因為這樣來處理？所以這個東西要好好討論啦！ 溫委員玉霞：要好好討論啦！去年我是第一個跟院長提出的。 花次長敬群：是，瞭解。 溫委員玉霞：你應該也知道。 花次長敬群：因為委員最重視這部分。 溫委員玉霞：因為海外臺商反映，他們怕被除籍，那時候院長說如果是因為疫情，我們可以再研議，所以第一時間也感謝內政部部長及院長，他們說國民年金放寬檢討，勞保年金及稅法都可以放寬，但是只有戶籍沒有放寬。現在一些海外學子、經商者或工作者反映，難道一定要這樣做嗎？不能等疫情結束以後再規定嗎？比方說我的提案是疫情結束以後六個月，如果再不回來就表示願意放棄戶籍。院長說要研議，你們有研議嗎？ 花次長敬群：有關投票，另外一方面也要及早確立投票人、投票名冊，以及誰擁有投票權，這個部分還是要明確。 溫委員玉霞：今年投票的話是5月底要確立，對不對？ 花次長敬群：7月26號之前回來的人都擁有投票權。 溫委員玉霞：好，有這麼多立委提案，你們都不再研議看看嗎？這樣不是對這15個提案的提案人一點都…… 花次長敬群：我們不是無動於衷，我們其實很緊張也很認真看待這些提案，對於委員或者海外同胞的意願，當然我們也重視。這裡面有一個很核心的原因就是必須確立誰擁有這個地方的投票權，如果他投票前五天才回來，我哪知道他要回來，我們要怎麼確定投票名冊？ 溫委員玉霞：所以我說你們可不可以考慮暫時延後除籍？譬如疫情結束後半年，他們如果不回來，就把他們除籍。 花次長敬群：大家現在唯一care的就是投票權而已，其他權利沒有受影響。 溫委員玉霞：海外臺商怕被除籍，有一群人回臺，現在就在對面。 花次長敬群：這樣他們就都有投票權了嘛！其實他的權利沒有受影響，唯一受影響的就是投…… 溫委員玉霞：他們對這個國家很有向心力，想要保有這個權利，他們有繳稅的義務，現在都還在繳稅，他希望保有他們的權利。 花次長敬群：我知道，我瞭解。 溫委員玉霞：所以你們要考慮。 花次長敬群：因為要確認投票人的名冊，不能說他投票前三天回來還給他投票權，如果那時候每個選區可以投票的人名冊是浮動的，這個影響才會比較大。 溫委員玉霞：我知道你們不支持這個修法啦！ 花次長敬群：不是這樣的講法，確實要多方考量平衡啦！ 溫委員玉霞：第二個問題，到3月份已經有20萬人被除籍，此舉不僅影響投票權，甚至造成帳面上的人口流失，也會影響市議員選舉或是市長、副市長的席次。人口流失已經造成某些地區的市議員有可能會減席，譬如士林、北投、松山及信義區都有可能少一席，你們有沒有掌握到底有多少地方的席次會減少？ 花次長敬群：其實臺北市人口減少，九成左右不是因為無法從國外回臺，而是國內的流動，即臺北市的人口減少大概九成是因為國內的流動所造成，所以實質上不是這個原因導致某一個地方的議員員額減少。 溫委員玉霞：有，影響很大。 花次長敬群：我們都有統計。 溫委員玉霞：臺北市預估今年5、6月人口數可能會跌破250萬人，對不對？ 花次長敬群：是。 溫委員玉霞：新北市目前人口數已經低於400萬人，剩399萬人，但是新北市政府民政局長柯慶忠表示，主要是受到武漢肺炎疫情影響出入境，許多人因為在兩年內未入境而依法被除籍，去年未入境除籍…… 花次長敬群：他要提出數字嘛！他不能只是這樣喊，要提出數字。 溫委員玉霞：有，資料在這裡。 花次長敬群：臺北市3年累計差不多9萬人，新北市差不多…… 溫委員玉霞：不，他說去年未入境者有4萬228人，難道這沒有影響到議員的席次嗎？ 花次長敬群：減少的人主要是遷出到其他縣市，那更多啦！ 溫委員玉霞：他有提到未入境。 花次長敬群：這就是比例的問題嘛！ 溫委員玉霞：民政局局長柯慶忠說未入境有4萬228人，這就是了，事實明明就擺在眼前。 花次長敬群：人口減少中有多少比例是因為這個原因才是重點，不是說那裡有減少，所以只有那裡是重點，好幾個地方都有減少的原因嘛！ 溫委員玉霞：臺中也有減少，臺中也跌破281萬人，最後總是會影響到所有…… 花次長敬群：減少主要是遷到其他縣市，不是沒有回臺。 溫委員玉霞：要遷到哪裡？ 花次長敬群：臺灣每個縣市…… 溫委員玉霞：臺北市遷出，新北市遷出，臺中也遷出，每個…… 花次長敬群：臺北市跟新北市很多遷到桃園嘛！ 溫委員玉霞：每個城市都一直減少，對不對？ 花次長敬群：這些都有統計資料，不能胡扯。 溫委員玉霞：但是這個資料不是我的，而是民政局柯慶忠局長說的。 花次長敬群：我知道，但他不能只說一句話，其他數字的內容都沒有說。 溫委員玉霞：我是指人減少這麼多是不是會影響到席次？比如臺北市減少，新北市減少，臺中市也減少，每個地方都減少，你們要掌握會影響到多少個市議員的席次，對不對？ 花次長敬群：會，當然這個大家很關心。 溫委員玉霞：你們有掌握嗎？ 花次長敬群：我們當然會瞭解並掌握，民政及戶政都會串聯、討論。 溫委員玉霞：雖然今天移民署也有出席，但是我還是要請教次長，外籍看護雖然不是內政部主管，可是抓非法外勞要靠移民署，對不對？ 花次長敬群：是。 溫委員玉霞：我知道移民署專勤大隊很辛苦，可是政策上要如何加強，內政部的首長是不是也有責任？臺灣已經變成非法外勞的天堂，所以我們要好好檢討移工政策。去年9月高雄湖內有阿嬤被外籍移工虐待，包括用熱水燙傷、臉打到瘀青等等，如果這是我們的長輩，我們是不是很痛苦？雖然家屬有對移工提告，移工也被開罰6萬元，並移送簡易法庭。問題來了，過了7個月他沒有付那6萬元，那還不要緊，簡易法庭尚未開庭之前，他本該在4月18號回仲介公司，但4月18號仲介公司通報他跑了。這個人還沒開庭之前就跑了，所以家屬來投訴，到處詢問的結果是移工逃跑後3天才能通報，他4月18號逃跑，4月22日還沒通報，但是4月17號這個移工大搖大擺，買機票從我們的國門離境，難道警政署、移民署或航警局都沒有連線？這個人本來應該限制出境，竟然可以從我們的國門大搖大擺地出去，臺灣的長者被他們欺負…… 花次長敬群：這當然不可以。 溫委員玉霞：當然不可以，你們看要怎麼解決？ 花次長敬群：我回去儘快瞭解到底是什麼情形，再向委員回報詳細的狀況，好不好？因為我沒有掌握到這個case。 溫委員玉霞：這個case當時滿大的，連高雄市市長都很震驚，說要嚴懲，最後這個人卻連6萬元也沒付，有7個月也不知道去哪裡非法打工，到要開庭的前幾天就溜掉了，背後應該有人幫忙，不然他怎麼知道這個時點可以逃跑？照理說，他是被限制出境的人，為什麼限制出境竟然還可以離境？這就很奇怪。我們的制度一定要扣緊。 花次長敬群：瞭解，感謝委員。 溫委員玉霞：拜託移民署、警政署、勞動部及法務部，大家一定要串聯起來，思考如何預防這樣的事情再次發生，好不好？ 花次長敬群：好，瞭解。謝謝委員的提醒，我回去會趕快瞭解清楚，再向委員回報。 溫委員玉霞：好，謝謝次長。 主席：接下來登記發言的李委員貴敏、林委員思銘、林委員奕華、高委員虹安、陳委員歐珀、邱委員志偉、何委員欣純、莊委員競程、楊委員瓊瓔、高委員嘉瑜、張委員育美、羅委員明才、邱委員臣遠、林委員德福、廖委員婉汝及洪委員孟楷均不在場。 所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員李貴敏、翁重鈞所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 委員李貴敏書面質詢： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] 委員翁重鈞書面質詢： 會議主題：審查「戶籍法第16條條文等修正草案」 提問：內政部為何不願意修正戶籍法第16條？為何如此堅持不同意出境超過2年遷出戶籍之規定酌因疫情或其他不可抗力因素（譬如戰爭）予以延長？為何不保障憲法賦予人民的基本權利？ 新冠肺炎（COVID-19）疫情於108年12月爆發以來迄今已逾2年時間，對國際與兩岸交流之間都帶來重大影響。連帶影響的更是旅外國人無法順利返台的問題，海外國人有家歸不得，依戶籍法第16條第3項規定「出境2年以上，應為遷出登記」，也因此有越來越多海外國人擔憂被「除籍」，造成相關權益會受影響。本院許多委員都紛紛接到旅外國人紛紛陳情出境2年遭遷出戶籍，影響勞健保、選舉權如投票權等權益問題。 對此，雖然內政部和陸委會都有陸續函請各部會採彈性處理，避免因疫情影響國人權益。內政部徐部長也曾表態，按戶籍法第16條第3項規定，「出境2年以上，應為遷出登記」，這並非「除籍」，而是「移籍」，從法律條文來看為一事實呈現，亦無放寬空間，政府並未限制國人入境返台，難以認定有不可歸責當事人之情事，不宜修改戶籍法相關規定。 行政院長蘇貞昌在本院施政報告面對立委質詢時，曾允諾要保障海外國人權益，甚至表示「若因疫情無法返台是不可歸責，也無必要專為2年期限冒著疫情風險趕著返台」，但內政部卻仍堅持不能修戶籍法，甚至認為沒有限制國人歸國，返國後可隨時恢復戶籍，相關權益不會受損。內政部報告說明認為「入境顯有困難」為一不確定法律概念，將有認定標準不一，那請問刑法、民法……眾多等法律中亦皆有「顯有困難者」之條文，難道都是不正確的法律概念嗎？ 但面對現在台灣國內疫情升溫，國際疫情仍然嚴峻，有關國人歸國2年期限，本席建議還是應該要隨時滾動式檢討，既然行政院都函請本院將紓困條例施行期間繼續延長一年至明年6月30日；為何因應疫情期間或因天然災害或其他不可抗力之事變，致無法入境或入境顯有困難之國人，不能同意酌予延長歸國期限？為何不能保障憲法賦予人民的基本權利？ 主席：現在進行法案審查，請宣讀討論事項所有條文。 黨團及委員提案： 委員趙正宇等20人提案 民眾黨黨團提案 委員謝衣鳯等16人提案 委員翁重鈞等20人提案 委員賴瑞隆等16人提案 委員萬美玲等17人提案 委員葉毓蘭等17人提案 委員魯明哲等20人提案 委員溫玉霞等19人提案 委員馬文君等17人提案 委員陳超明等25人提案 委員洪孟楷等17人提案 委員趙天麟等18人提案 委員羅致政等19人提案 委員鄭麗文等16人提案 民眾黨黨團提案： 第十六條　遷出原鄉（鎮、市、區）三個月以上，應為遷出登記。但法律另有規定、因服兵役、國內就學、入矯正機關收容、入住長期照顧機構或其他類似場所者，得不為遷出登記。 全戶遷徙時，經警察機關編列案號之失蹤人口、矯正機關收容人或出境未滿二年者，應隨同為遷徙登記。 出境二年以上，應為遷出登記。但有下列情形之一者，不適用之： 一、因公派駐境外之人員及其眷屬。 二、隨我國籍遠洋漁船出海作業。 三、因天災、事變，致無法入境或入境顯有困難或入境有致生命、身體健康受有重大損害之虞者。 我國國民出境後，未持我國護照或入國證明文件入境者，其入境之期間，仍列入出境二年應為遷出登記期間之計算。 委員謝衣鳯等16人提案： 第十六條　遷出原鄉（鎮、市、區）三個月以上，應為遷出登記。但法律另有規定、因服兵役、國內就學、入矯正機關收容、入住長期照顧機構或其他類似場所者，得不為遷出登記。 全戶遷徙時，經警察機關編列案號之失蹤人口、矯正機關收容人或出境未滿二年者，應隨同為遷徙登記。 出境二年以上，應為遷出登記。但有下列情形之一者，不適用之： 一、因公派駐境外之人員及其眷屬。 二、隨我國籍遠洋漁船出海作業。 三、因天災、事變、國際流行疫情或其他不可抗力致無法入境或入境顯有困難或入境有危害生命、身體、健康或致危害之虞者。 我國國民出境後，未持我國護照或入國證明文件入境者，其入境之期間，仍列入出境二年應為遷出登記期間之計算。 委員翁重鈞等20人提案： 第十六條　遷出原鄉（鎮、市、區）三個月以上，應為遷出登記。但法律另有規定、因服兵役、國內就學、入矯正機關收容、入住長期照顧機構或其他類似場所者，得不為遷出登記。 全戶遷徙時，經警察機關編列案號之失蹤人口、矯正機關收容人或出境未滿二年者，應隨同為遷徙登記。 出境二年以上，應為遷出登記。但有下列情形之一者，不適用之： 一、因公派駐境外之人員及其眷屬。 二、隨我國籍遠洋漁船出海作業。 三、因天然災害或其他不可抗力之事變，致無法入境或入境顯有困難者。 前項第三款所定天然災害、不可抗力之事變、排除適用之地區或國家，及戶籍遷出登記延長之期間等，由中央各相關主管機關另定之。 我國國民出境後，未持我國護照或入國證明文件入境者，其入境之期間，仍列入出境二年應為遷出登記期間之計算。 委員賴瑞隆等16人提案： 第十六條　遷出原鄉（鎮、市、區）三個月以上，應為遷出登記。但法律另有規定、因服兵役、國內就學、入矯正機關收容、入住長期照顧機構或其他類似場所者，得不為遷出登記。 全戶遷徙時，經警察機關編列案號之失蹤人口、矯正機關收容人或出境未滿二年者，應隨同為遷徙登記。 出境二年以上，應為遷出登記。但有下列情形之一者，不適用之： 一、因公派駐境外之人員及其眷屬。 二、隨我國籍遠洋漁船出海作業。 三、因天然災害或不可抗力之因素致延遲返國者。 前項第三款所訂天然災害或不可抗力因素之規定，由中央主管機關定之。 我國國民出境後，未持我國護照或入國證明文件入境者，其入境之期間，仍列入出境二年應為遷出登記期間之計算。 委員萬美玲等17人提案： 第十六條　遷出原鄉（鎮、市、區）三個月以上，應為遷出登記。但法律另有規定、因服兵役、國內就學、入矯正機關收容、入住長期照顧機構或其他類似場所者，得不為遷出登記。 全戶遷徙時，經警察機關編列案號之失蹤人口、矯正機關收容人或出境未滿二年者，應隨同為遷徙登記。 出境二年以上，應為遷出登記。但有下列情形之一者，不適用之： 一、因公派駐境外之人員及其眷屬。 二、隨我國籍遠洋漁船出海作業。 三、因天然災害或不可抗力之因素致無法入境或入境顯有困難或入境對其生命、身體、健康有危害之虞者。 我國國民出境後，未持我國護照或入國證明文件入境者，其入境之期間，仍列入出境二年應為遷出登記期間之計算。 委員葉毓蘭等17人提案： 第十六條　遷出原鄉（鎮、市、區）三個月以上，應為遷出登記。但法律另有規定、因服兵役、國內就學、入矯正機關收容、入住長期照顧機構或其他類似場所者，得不為遷出登記。 全戶遷徙時，經警察機關編列案號之失蹤人口、矯正機關收容人或出境未滿二年者，應隨同為遷徙登記。 出境二年以上，應為遷出登記。但有下列情形之一者，不適用之： 一、因公派駐境外之人員及其眷屬。 二、隨我國籍遠洋漁船出海作業。 三、因天災、事變、國際流行疫情或不可抗力之因素，致無法入境或入境顯有困難或入境有致生命、身體、健康受有重大損害之虞者。 我國國民出境後，未持我國護照或入國證明文件入境者，其入境之期間，仍列入出境二年應為遷出登記期間之計算。 委員魯明哲等20人提案： 第十六條　遷出原鄉（鎮、市、區）三個月以上，應為遷出登記。但法律另有規定、因服兵役、國內就學、入矯正機關收容、入住長期照顧機構或其他類似場所者，得不為遷出登記。 全戶遷徙時，經警察機關編列案號之失蹤人口、矯正機關收容人或出境未滿二年者，應隨同為遷徙登記。 出境二年以上，應為遷出登記。但有下列情形之一者，不適用之： 一、因公派駐境外之人員及其眷屬。 二、隨我國籍遠洋漁船出海作業。 三、因國際公共衛生緊急事件、天然災害或不可抗力之因素致延遲返國者。 前項第三款所訂之因素基準及規定由中央主管機關會同有關單位定之。 我國國民出境後，未持我國護照或入國證明文件入境者，其入境之期間，仍列入出境二年應為遷出登記期間之計算。 委員溫玉霞等19人提案： 第十六條　遷出原鄉（鎮、市、區）三個月以上，應為遷出登記。但法律另有規定、因服兵役、國內就學、入矯正機關收容、入住長期照顧機構或其他類似場所者，得不為遷出登記。 全戶遷徙時，經警察機關編列案號之失蹤人口、矯正機關收容人或出境未滿二年者，應隨同為遷徙登記。 出境二年以上，應為遷出登記。但有下列情形之一者，不適用之： 一、因公派駐境外之人員及其眷屬。 二、隨我國籍遠洋漁船出海作業。 三、因國際公共衛生緊急事件、天然災害或不可抗力之因素致延遲返國者，應為遷出登記之時間，延長至該發生因素屆滿後六個月。 前項第三款所訂之因素基準及規定由中央主管機關會同有關單位定之。 我國國民出境後，未持我國護照或入國證明文件入境者，其入境之期間，仍列入出境二年應為遷出登記期間之計算。 委員馬文君等17人提案： 第十六條　遷出原鄉（鎮、市、區）三個月以上，應為遷出登記。但法律另有規定、因服兵役、國內就學、入矯正機關收容、入住長期照顧機構或其他類似場所者，得不為遷出登記。 全戶遷徙時，經警察機關編列案號之失蹤人口、矯正機關收容人或出境未滿二年者，應隨同為遷徙登記。 出境二年以上，應為遷出登記。但有下列情形之一者，不適用之： 一、因公派駐境外之人員及其眷屬。 二、隨我國籍遠洋漁船出海作業。 三、因天災、事變、國際嚴重流行疫情或不可抗力之因素，致無法入境或入境顯有困難或入境有致生命、身體健康受有重大損害之虞者。 前項第三款所訂天災、事變、國際嚴重流行疫情或不可抗力因素之規定，由中央主管機關定之。 我國國民出境後，未持我國護照或入國證明文件入境者，其入境之期間，仍列入出境二年應為遷出登記期間之計算。 委員陳超明等25人提案： 第十六條　遷出原鄉（鎮、市、區）三個月以上，應為遷出登記。但法律另有規定、因服兵役、國內就學、入矯正機關收容、入住長期照顧機構或其他類似場所者，得不為遷出登記。 全戶遷徙時，經警察機關編列案號之失蹤人口、矯正機關收容人或出境未滿二年者，應隨同為遷徙登記。 出境二年以上，應為遷出登記。但有下列情形之一者，不適用之： 一、因公派駐境外之人員及其眷屬。 二、隨我國籍遠洋漁船出海作業。 三、國際衛生組織發布國際公共衛生緊急事件時，滯留海外之國人。 我國國民出境後，未持我國護照或入國證明文件入境者，其入境之期間，仍列入出境二年應為遷出登記期間之計算。 委員洪孟楷等17人提案： 第十六條　遷出原鄉（鎮、市、區）三個月以上，應為遷出登記。但法律另有規定、因服兵役、國內就學、入矯正機關收容、入住長期照顧機構或其他類似場所者，得不為遷出登記。 全戶遷徙時，經警察機關編列案號之失蹤人口、矯正機關收容人或出境未滿二年者，應隨同為遷徙登記。 出境二年以上，應為遷出登記。但有下列情形之一者，不適用之： 一、因公派駐境外之人員及其眷屬。 二、隨我國籍遠洋漁船出海作業。 因疫情、戰爭、天災或其他不可抗力事項，以致入境或入境後再出境顯有困難或有違生命健康、自由恐受損害之虞者，前項應為遷出期限之出境採計期間，延長為五年。 我國國民出境後，未持我國護照或入國證明文件入境者，其入境之期間，仍列入出境二年應為遷出登記期間之計算。 委員趙天麟等18人提案： 第十六條　遷出原鄉（鎮、市、區）三個月以上，應為遷出登記。但法律另有規定、因服兵役、國內就學、入矯正機關收容、入住長期照顧機構或其他類似場所者，得不為遷出登記。 全戶遷徙時，經警察機關編列案號之失蹤人口、矯正機關收容人或出境未滿二年者，應隨同為遷徙登記。 出境二年以上，應為遷出登記。但有下列情形之一者，不適用之： 一、因公派駐境外之人員及其眷屬。 二、隨我國籍遠洋漁船出海作業。 三、其他經主管機關認定公告者。 我國國民出境後，未持我國護照或入國證明文件入境者，其入境之期間，仍列入出境二年應為遷出登記期間之計算。 委員羅致政等19人提案： 第十六條　遷出原鄉（鎮、市、區）三個月以上，應為遷出登記。但法律另有規定、因服兵役、國內就學、入矯正機關收容、入住長期照顧機構或其他類似場所者，得不為遷出登記。 全戶遷徙時，經警察機關編列案號之失蹤人口、矯正機關收容人或出境未滿二年者，應隨同為遷徙登記。 出境二年以上，應為遷出登記。但有下列情形之一者，不適用之： 一、因公派駐境外之人員及其眷屬。 二、隨我國籍遠洋漁船出海作業。 因天災或其他不可抗之因素，致入境顯有困難，且經主管機關認定者，得適度延長之。 我國國民出境後，未持我國護照或入國證明文件入境者，其入境之期間，仍列入出境二年應為遷出登記期間之計算。 委員鄭麗文等16人提案： 第十六條　遷出原鄉（鎮、市、區）三個月以上，應為遷出登記。但法律另有規定、因服兵役、國內就學、入矯正機關收容、入住長期照顧機構或其他類似場所者，得不為遷出登記。 全戶遷徙時，經警察機關編列案號之失蹤人口、矯正機關收容人或出境未滿二年者，應隨同為遷徙登記。 出境二年以上，應為遷出登記。但有下列情形之一者，不適用之： 一、因公派駐境外之人員及其眷屬。 二、隨我國籍遠洋漁船出海作業。 三、因國際間不可抗之因素，經主管機關認定者。 我國國民出境後，未持我國護照或入國證明文件入境者，其入境之期間，仍列入出境二年應為遷出登記期間之計算。 委員趙正宇等20人提案： 第七十九條　無正當理由，違反第四十八條第一項規定，未於法定期間為戶籍登記之申請者，處新臺幣三百元以上九百元以下罰鍰；經催告而仍不為申請者，處新臺幣九百元罰鍰。 依社會救助法第十七條列冊為遊民者，免除前項之處罰。 委員翁重鈞等20人提案： 第八十三條　本法除第十條、第二十六條、第三十三條、第四十五條、第六十九條自中華民國九十七年五月二十三日施行，第四條第一款第六目、第十二條、第三十五條第二項、第四十八條第四項有關輔助登記部分之施行日期由行政院定之外，自公布日施行。 本法修正條文自公布日施行。 本法第十六條第三項第三款及第四項之施行日期由行政院定之。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：目前有民眾黨黨團、國民黨立委及民進黨立委的提案，請問各位意見怎麼樣？ 管委員碧玲：是第十六條嗎？應該不予處理吧！ 主席：現在是逐條討論，首先針對第十六條，我的建議是…… 王委員美惠：主席，是不是只要討論第十六條就好了？ 主席：針對第十六條，是不是送院長協商…… 管委員碧玲：我反對，如果要出委員會的話…… 主席：請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：針對第七十九條，本席和趙正宇委員有共提，我剛剛打電話到趙正宇委員辦公室詢問過，趙正宇委員應該也不堅持，因為早上內政部已經說明得很清楚，所以第七十九條就不處理了。 主席：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：其實內政部早上已經說明得很清楚，問題也都已經解決了，這樣的話，我們還要再去處理這個部分嗎？如果因為一個事件而影響到與人民權利相關的重要法案，我覺得大家應該要審慎。 主席：請湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：因為這是遷出登記，他是遷出到國外，並不是除籍，所以不用擔心。其實過去一直都有遷出兩年以上的情形，這個問題並不是現在才有，之前處理情況一直都很順暢，並不會因為疫情的關係而有所影響，所以我想這部分不必再修正了。 主席：請王委員美惠發言。 王委員美惠：今天早上政次已經解釋得很清楚，其實老百姓所考慮或擔憂的是稅金、退休金以及他們回國後健保、勞保的問題該怎麼處理，這些問題都已經解決了，現在的關鍵在於是不是他們一回國就可以選舉？本席認為對於居住在臺灣這塊土地上的老百姓而言，限制他們必須遷入滿四個月才可以選舉，這樣對他們也不公平，所以我們要審慎評估一下，因為修法不能只考慮一個因素，必須在全臺灣民眾都瞭解的狀況之下才可以，謝謝。 主席：請問鄭委員要不要發言？因為剛才陳次長不在。 鄭委員麗文：這樣不好意思啦！ 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：請鄭委員聽我說明一下，大家都很關心選舉權，在此我要說明兩點：第一點，剛剛花次長有提到選舉人名冊該怎麼定的問題，現在沒有戶籍的有兩種人，一種是在本地因某些原因而失去戶籍，另外一種是人在海外。如果現在海外豁免，國內卻沒有豁免，除了制度不一致之外，當選舉人名冊要定的時候也會出現一個問題，那就是沒有戶籍的要列入選舉人名冊嗎？誰要列入？誰不列入？該怎麼查證是不是海外會回來投票的人？是不是可以請中選會說明一下你們要怎麼做選舉人名冊？有沒有困難？沒有困難嗎？ 謝處長美玲：要有戶籍才可以。 管委員碧玲：對，要有戶籍才可以嘛！如果沒有戶籍而恢復他的戶籍，那就變成全部都列入選舉人名冊了對不對？只要是海外僑民就全部列入了對不對？ 謝處長美玲：對，然後還要符合居住期間的規定。 管委員碧玲：對啊！現在居住期間也沒有規定嘛！所以今天只豁免了戶籍的部分，卻沒有豁免四個月的規定，那還是沒有選舉權啊！因為今年是地方選舉，必須居住四個月才能有選舉權，所以如果沒有配套制度的話，今天在這裡都是在打假球，這是第一點。 第二點，其實並不是三十萬人或二十萬人，我查過歷年海外回國投票人數，我們以為很多嗎？其實就連總統選舉，這幾年來出現過最多的一次是六千人，平常有一千的、兩千的、三千的、四千的，並不是二十萬人或三十萬人在那邊指控說不顧人民權益，就這樣啊！會回來投票的數字已經統計出來了，怎麼會修一個法問題那麼多，而且是基於錯誤的理解？怎麼會理解成有二、三十萬人的權益被剝奪？根本沒有啊！回來投票的人就只有這麼多而已。我們今天修法，所有的權益其實都已經保障了，包括健保、所得稅、地價稅、勞退、國民年金都保障了，現在只剩下年底選舉的選舉權而已，連總統大選時回來投票的人都這麼少，試問地方選舉會回來多少人？那就讓指揮中心專案處理不就好了？而且指揮中心處理也沒辦法豁免四個月居住的問題。如果真的要處理這幾千個人回來投票的問題，其實必須另提修法計畫，而不是修在今天這個法案裡面，因為全部搞錯了，如果今天能夠不處理，我們就另外擇期再說。 主席：請問各位有沒有意見？ 王委員美惠：沒有。 主席：那就另定期再審。 （協商結束） 主席：討論事項所列議案另定期繼續審查。 本日議程處理完竣，現在散會。 散會（12時33分）