立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年4月28日（星期四）9時1分至12時43分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　羅委員致政 主席：出席委員11人已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國111年4月27日（星期三）上午9時3分至11時49分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：溫玉霞　　羅致政　　邱臣遠　　吳斯懷　　林靜儀　　江啟臣　　趙天麟　　何志偉　　林淑芬　　王定宇　　廖婉汝　　蔡適應　　馬文君　　林昶佐（視訊） 　　　（出席委員14人，含視訊委員1人） 列席委員：曾銘宗　　林思銘　　葉毓蘭　　劉世芳　　洪孟楷　　李昆澤　　陳椒華　　李貴敏　　王美惠　　陳歐珀　　邱志偉　　楊瓊瓔　　高嘉瑜　　張育美　　張其祿　　羅明才　　陳以信　　林德福 　　　（列席委員18人） 列席人員：外交部常務次長俞大㵢及所屬人員 行政院主計總處公務預算處科長張正輝 主　　席：羅召集委員致政 專門委員：李淑娟 主任秘書：張景舜 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 　　　簡任編審　林桂美 　　　科　　長　黃姵瑜 　　　薦任科員　陸靜怡 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管提出書面報告後始得動支等53案（詳如附件1）。 決定：以上53案報告完竣，同意動支，並提報院會。 討　論　事　項 審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等8案（詳如附件2）。 （外交部常務次長俞大㵢報告，委員溫玉霞、趙天麟、吳斯懷、邱臣遠、江啟臣、羅致政、林靜儀、何志偉、林淑芬、王定宇、廖婉汝、林昶佐（視訊質詢）、馬文君、陳椒華、楊瓊瓔及蔡適應等16人質詢，均由外交部常務次長俞大㵢、歐洲司副司長呂世凡、北美司副司長陳慧蓁、國際傳播司司長徐詠梅、研究設計會副主任孫麗薇、人事處處長黃麗玲、主計處處長李佩華、公眾外交協調會副執行長崔靜麟、台灣美國事務委員會秘書長薛美瑜、領事事務局副局長周中興及行政院主計總處公務預算處科長張正輝等即席答復。） 決議： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)以上8案，除第4及7案繼續凍結外，其餘均審查及處理完竣，同意動支，並提報院會。 散會 附件1 111年度中央政府總預算決議_外交部主管預算凍結案一覽表 報告事項（計53案） 序號 案由 提案單位 院會交付日期及會次 部會來文日期及字號 1 111年度第3目項下「駐外使領單位基本行政工作維持」之「一般事務費」預算凍結1,000萬元案。 外交部 111.4.1第10屆第5會期第6次會議（111.4.13台立議字第1110701090號） 111年3月21日 外國會一字第1115100140號 2 111年度第2目項下「外交領事人員進修」預算凍結200萬元案。 外交部 111.4.1第10屆第5會期第6次會議（111.4.13台立議字第1110701090號） 111年3月21日 外國會一字第1115100139號 3 111年度第2目「外交管理業務」預算凍結200萬元案。 外交部 111.4.1第10屆第5會期第6次會議（111.4.13台立議字第1110701090號） 111年3月21日 外國會一字第1115100143號 4 111年度第4目項下「亞西及非洲司」推動我與亞西國家相互舉辦旅遊展及文藝展等經費預算凍結100萬元案。 外交部 111.4.1第10屆第5會期第6次會議（111.4.13台立議字第1110701090號） 111年3月21日 外國會一字第1115100146號 5 111年度第1目項下「基本行政工作維持」預算凍結50萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月21日 外國會一字第1115100148號 6 111年度第5目「國際合作及關懷」預算凍結200萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月22日 外國會一字第1115100162號 7 111年度第5目項下「駐外技術服務」亞西及非洲地區技術團等經費凍結500萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月22日 外國會一字第1115100164號 8 111年度第5目「國際合作及關懷」項下「駐外技術服務」預算凍結100萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月22日 外國會一字第1115100160號 9 111年度外交及國際事務學院第2目第1節「外交領事人員訓練」預算凍結50萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月22日 外國會一字第1115100165號 10 111年度外交及國際事務學院第2目「外交領事人員講習」預算凍結100萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月22日 外國會一字第1115100166號 11 111年度第6目第1節項下「致遠新村職務輪調宿舍改建」預算凍結200萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月22日 外國會一字第1115100168號 12 111年度第5目項下「對國際之關懷救助及重建」預算凍結200萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月22日 外國會一字第1115100170號 13 111年度「業務費」之「國外旅費」預算凍結100萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月22日 外國會一字第1115100172號 14 111年度第6目第1節項下「購建駐外機構館官舍」預算凍結1億元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月22日 外國會一字第1115100169號 15 111年度第5目項下「加強雙邊及多邊合作」亞西及非洲司預算凍結500萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月22日 外國會一字第1115100171號 16 111年度外交及國際事務學院第1目「一般行政」預算凍結50萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月22日 外國會一字第1115100167號 17 111年度第5目項下「加強雙邊及多邊合作」預算凍結100萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月22日 外國會一字第1115100173號 18 111年度第2目項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「委辦費」凍結20萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月23日 外國會一字第1115100151號 19 111年度第2目「外交管理業務」預算凍結1,169萬7千元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月23日 外國會一字第1115100152號 20 111年度第2目項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結20萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月23日 外國會一字第1115100174號 21 111年度第3目項下「駐外使領單位基本行政工作維持」中「業務費」之「其他業務租金」預算凍結500萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月23日 外國會一字第1115100157號 22 111年度第4目項下「協助各種國際交流活動」凍結300萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月23日 外國會一字第1115100158號 23 111年度第2目項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「委辦費」預算凍結100萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月23日 外國會一字第1115100150號 24 111年度第2目項下「各地區工作會報」中「業務費」預算凍結300萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月23日 外國會一字第1115100153號 25 111年度第1目項下「台灣美國事務委員會事務管理」預算凍結50萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月23日 外國會一字第1115100130號 26 111年度第2目項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結150萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月23日 外國會一字第1115100136號 27 111年度第5目項下「駐外技術服務」拉丁美洲及加勒比海地區技術團等經費預算凍結500萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月22日 外國會一字第1115100163號 28 111年度第3目項下「駐外使領單位基本行政工作維持」中「獎補助費」之「對外之捐助」預算凍結100萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月24日 外國會一字第1115100175號 29 111年度第4目項下「協助各種國際交流活動」中「其他協助各項國際交流活動」預算凍結100萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月24日 外國會一字第1115100179號 30 111年度第4目項下「出國訪問」中「業務費」之「國外旅費」預算凍結1,000萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月24日 外國會一字第1115100181號 31 111年度第4目項下「協助各種國際交流」中「其他協助各項國際交流活動」歐洲司預算凍結100萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月24日 外國會一字第1115100178號 32 111年度第4目項下「協助各種國際交流活動」預算凍結100萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月24日 外國會一字第1115100180號 33 111年度第4目項下「訪賓接待」預算凍結500萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月24日 外國會一字第1115100182號 34 111年度領事事務局第2目項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「資訊服務費」預算凍結100萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月24日 外國會一字第1115100184號 35 111年度領事事務局第2目項下「基本行政工作維持」中「設備及投資」之「資訊軟硬體設備費」預算凍結200萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月24日 外國會一字第1115100185號 36 111年度第4目項下「協助各種國際交流活動」中「學術交流活動」歐洲司預算凍結100萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月24日 外國會一字第1115100177號 37 111年度領事事務局第2目項下「基本行政工作維持」中「設備及投資」預算凍結300萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月24日 外國會一字第1115100186號 38 111年度領事事務局第2目項下「印刷及製作護照」預算凍結1,000萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月24日 外國會一字第1115100187號 39 111年度領事事務局第2目項下「加強領務服務工作」中「業務費」之「國外旅費」預算凍結50萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月24日 外國會一字第1115100188號 40 111年度領事事務局第2目項下「加強領務服務工作」預算凍結100萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月24日 外國會一字第1115100189號 41 111年度第1目項下「檔案處理」預算凍結146萬7千元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月29日 外國會一字第1115100217號 42 111年度第4目「國際會議及交流」預算凍結500萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月29日 外國會一字第1115100219號 43 111年度第5目項下「加強雙邊及多邊合作」預算凍結500萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月28日外國會一字第1115100191號 44 111年度領事事務局第2目「領事事務管理」預算凍結200萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月28日外國會一字第1115100190號 45 111年度第5目項下「對國際之關懷救助及重建」中「獎補助費」之「對外之捐助」凍結200萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月28日外國會一字第1115100194號 46 111年度第1目項下「檔案處理」預算凍結200萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月29日外國會一字第1115100216號 47 111年度第4目項下「協助各種國際交流活動」有關「學術交流活動」－「北美司」預算凍結500萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月29日外國會一字第1115100223號 48 111年度第5目項下「加強雙邊及多邊合作」－「亞東太平洋司」預算凍結300萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月28日外國會一字第1115100198號 49 111年度第4目項下「協助各種國際交流活動」有關「經貿交流活動」－「亞西及非洲司」預算凍結100萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月28日外國會一字第1115100195號 50 111年度第4目項下「協助各種國際交流活動」有關「其他協助各項國際交流活動」－「亞東太平洋司」預算凍結200萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月28日外國會一字第1115100197號 51 111年度第4目項下「協助各種國際交流活動」有關「其他協助各項國際交流活動」－「北美司」預算凍結100萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月28日外國會一字第1115100199號 52 111年度第5目「國際合作及關懷」凍結200萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月28日外國會一字第1115100196號 53 111年度第2目「外交管理業務」預算凍結200萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月28日外國會一字第1115100202號 附件2 111年度中央政府總預算決議_外交部主管預算凍結案一覽表 討論事項(計8案) 序號 案由 提案單位 院會交付日期及會次 部會來文日期及字號 1 111年度第5目項下「駐外技術服務」中「業務費」之「委辦費」預算凍結1,000萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月22日外國會一字第1115100161號 2 111年度第4目「國際會議及交流」預算凍結500萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月24日外國會一字第1115100183號 3 111年度第5目項下「加強雙邊及多邊合作」中「業務費」之「委辦費」預算凍結1,000萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月28日外國會一字第1115100192號 4 111年度第5目項下「加強雙邊及多邊合作」辦理「於嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）後疫情時期協助拉美及加海友邦經濟復甦暨婦女經濟賦權計畫」預算凍結4,000萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月28日外國會一字第1115100193號 5 111年度第1目項下「資訊處理」中「設備及投資」預算凍結300萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701278號） 111年3月28日外國會一字第1115100200號 6 111年度第2目項下「製作國情資料」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結30萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701279號） 111年3月23日外國會一字第1115100155號 7 111年度第4目項下「參與國際組織活動」中「業務費」預算凍結100萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701280號） 111年3月24日外國會一字第1115100176號 8 111年度第3目項下「駐外使領單位基本行政工作維持」中「業務費」預算凍結100萬元案。 外交部 111.4.8第10屆第5會期第7次會議（111.4.20台立議字第1110701281號） 111年3月29日外國會一字第1115100218號 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 繼續報告。 二、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國家安全局提出書面報告後始得動支等11案。（詳如附件1） 附件1 111年度中央政府總預算決議_國家安全局預算凍結案一覽表 報告事項（計11案） 序號 案由 提案單位 院會交付日期及會次 部會來文日期及字號 1 111年度第2目項下「物品」預算凍結100萬元案。 國家安全局 111.3.25第10屆第5會期第5次會議（111.4.6台立議字第1110700907號） 111年3月8日 盛孜字第1110001948號 2 111年度第2目項下「房屋建築及設備費」預算凍結50萬元案。 國家安全局 111.3.25第10屆第5會期第5次會議（111.4.6台立議字第1110700907號） 111年3月8日 盛孜字第1110001951號 3 111年度第2目項下「雜項設備費」預算凍結50萬元案。 國家安全局 111.3.25第10屆第5會期第5次會議（111.4.6台立議字第1110700907號） 111年3月8日 盛孜字第1110001952號 4 111年度第2目項下「設施及機械設備養護費」預算凍結100萬元案。 國家安全局 111.3.25第10屆第5會期第5次會議（111.4.6台立議字第1110700907號） 111年3月8日 盛孜字第1110001950號 5 111年度第2目項下「教育訓練費」預算凍結50萬元案。 國家安全局 111.3.25第10屆第5會期第5次會議（111.4.6台立議字第1110700907號） 111年3月8日 盛孜字第1110001953號 6 111年度第2目項下「教育訓練費」預算凍結50萬元案。 國家安全局 111.3.25第10屆第5會期第5次會議（111.4.6台立議字第1110700907號） 111年3月8日 盛孜字第1110001955號 7 111年度第2目項下「情報教育訓練」之「物品」預算凍結50萬元案。 國家安全局 111.3.25第10屆第5會期第5次會議（111.4.6台立議字第1110700907號） 111年3月8日 盛孜字第1110001956號 8 111年度第2目項下「資訊服務費」預算凍結50萬元案。 國家安全局 111.3.25第10屆第5會期第5次會議（111.4.6台立議字第1110700907號） 111年3月8日 盛孜字第1110001947號 9 111年度第2目項下「一般事務費」預算凍結50萬元案。 國家安全局 111.3.25第10屆第5會期第5次會議（111.4.6台立議字第1110700907號） 111年3月8日 盛孜字第1110001949號 10 111年度第2目項下「情報教育訓練」之「一般事務費」預算凍結10萬元案。 國家安全局 111.3.25第10屆第5會期第5次會議（111.4.6台立議字第1110700907號） 111年3月8日 盛孜字第1110001957號 11 111年度第2目項下「情報建築及設備」之「機械設備費」預算凍結20萬元案。 國家安全局 111.3.25第10屆第5會期第5次會議（111.4.6台立議字第1110700907號） 111年3月8日 盛孜字第1110001958號 主席：有關報告事項第二案「處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國家安全局主管預算凍結案提出書面報告後始得動支等11案」，現在書面報告已交送本委員會，請問各位對於預算解凍有無異議？（無）無異議，以上各案均同意動支並提報院會。 繼續報告。 三、邀請國家安全局局長、大陸委員會報告「中國近期疫情發展、社會維穩與政治影響」，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案等2案。（詳如附件2） 附件2 111年度中央政府總預算決議_國家安全局預算凍結案一覽表 討論事項(計2案) 序號 案由 提案單位 院會交付日期及會次 部會來文日期及字號 1 111年度第2目項下「教育訓練費」預算凍結50萬元案。 國家安全局 111.3.25第10屆第5會期第5次會議（111.4.6台立議字第1110700907號） 111年3月8日 盛孜字第1110001954號 2 111年度第2目項下「情報建築及設備」預算凍結100萬元案。 國家安全局 111.3.25第10屆第5會期第5次會議（111.4.6台立議字第1110700908號） 111年3月8日 盛孜字第1110001959號 主席：請國安局陳局長報告。 陳局長明通：主席、各位委員先進、各位女士、先生。大家好！非常感謝大院安排本局列席進行「中國近期疫情發展、社會維穩與政治影響」專案報告及審查本局110年度預算解凍案，謹就近期大陸上海等地疫情動向，以及對大陸政治、經濟、社會影響評估，向大院各位委員報告如次： 壹、近期中國大陸疫情發展 一、各地疫情升溫呈現「多點散發」態勢：大陸本土新冠肺炎疫情自今年3月以來急遽升溫，染疫人數（確診加無症狀感染者）自3月1日至4月26日共累計逾66萬例，其中以上海最為嚴重，北京、江西、山東等20餘省市亦出現每日數十至百餘例不等之小規模疫情，總體呈現「多點散發」態勢。 二、上海疫情延燒並外溢至周邊地區：上海疫情自3月以來逐步升溫，據中共官方公布，自3月1日至4月26日累計病例達54.4萬例，其中無症狀感染者比例約92%、出現238個死亡病例，且疫情擴至江蘇昆山、蘇州等周邊地區。 貳、中共及上海防疫作為 一、習近平促全國堅守清零政策：中共3月17日召開政治局常委會議，習近平指示堅守「動態清零」政策，落實防疫工作。中共官方宣傳塑造「上海躺平則全國躺平」、「躺平將是災難」氛圍，要求從「全國一盤棋」高度，做好疫控「清零」工作。 二、國務院釋出降低衝擊拉抬經濟措施：中共為降低上海等地疫情封控對經濟影響，國務院總理李克強、副總理劉鶴先後召會部署促進消費、增加企業貸款額度等措施，並要求各地不得以檢疫為藉口限制通行，釋放穩定產業及供應鏈之訊號。此外，人民銀行亦宣布調降存款準備率，期支持企業發展。 三、上海市政府防疫作為 (一)分階段封城並由中央指派副總理督軍指揮：上海在疫情升溫初期，由「精準防控」而逐漸採取「分區分批」封控，3月30日起更全市封城；國務院副總理孫春蘭4月2日趕赴上海，傳達中央堅持「動態清零」方針；封城期間，上海市委書記李強等人多次赴第一線視察防疫工作。 (二)中共動員各省支援醫療人力物資：上海封城後，中共隨即動員江蘇、浙江、安徽等16省4萬餘名醫護、2,000多名共軍醫療人員赴上海支援，並多次實施全市核酸或快篩檢測，動員人力、資源不下於2020年湖北武漢疫情爆發時期。 (三)透由科技防疫強化對人流及社會管控：上海市政府動員基層幹部、社區志願者組成防疫人員隊伍，負責區域封鎖、阻止民眾外出，並利用「健康碼」（上海版稱做「隨申碼」）、人臉辨識、無人機等技術配合疫調及封控措施，加強管制人員流動。 (四)嚴控網路言論環境並宣傳安撫民心：嚴密管控輿情，針對網路上有關批評「清零」政策、披露防疫亂象等訊息，迅速以所謂「謠言」為由，刪除相關文章及留言；另在官式宣傳上，突出正面報導，以「共同奮鬥」、「一起努力」、「爭取勝利」等論述，力圖安撫民心。 參、社會反應及經濟衝擊 一、配套不足引發防疫亂象致民怨四起：上海封城後因配套措施不足、防疫人員暴力防疫，以及民眾爭搶糧食及生活物資、供貨商囤貨哄抬物價、病患延誤就醫致死等亂象，引發諸多民怨，批評物資不足、生活不便，封城所付出之代價過高，少數則將攻擊矛頭指向中共高層及上海市領導。 二、衝擊大陸內需消費及企業生產形勢：上海封城抑制內需消費，且因物流受阻、配合清消，導致半導體、電子、汽車等企業被迫停工，不僅衝擊大陸經濟成長（今年第1季經濟成長僅為4.8%），亦加劇全球供應鏈混亂、通貨膨脹等問題。國際貨幣基金（IMF）、摩根士丹利（Morgan Stanley）等機構，均將大陸全年經濟成長估值調降至4.2%至5%區間（中共官方訂今年經濟成長目標為5.5%）。 三、外國駐陸機構對大陸經濟前景表達憂心：歐盟商會、日本駐上海領事館4月上中旬先後向中共及上海市政府，表達外資企業因封城面臨營運困難問題，敦促檢討防疫政策。美國國務院4月12日要求駐上海總領事館撤離非必要人員，上海美國商會亦指出，近五成會員有意減少在陸投資規模或延後投資。 肆、影響評估 一、疫情擾動中共20大然當前情勢總體可控：中共下半年召開20大為今年最重要政治任務，近期大陸多地疫情復燃，增加其政治安全風險。上海等地強勢防疫作為雖引發民怨，社會不安氛圍升高，惟在中共嚴密管控下，未出現串聯形成大規模抗爭情勢，對經濟衝擊尚未釀成立即性危機，整體經社秩序大致可控；現階段黨內無挑戰習近平之明顯力量，且隨上海及多地疫情漸獲控制，判不致動搖習權力地位。 二、「清零」政策將使大陸內部維持高壓狀態：在習近平布局20大延任情勢下，需要防疫成績推升執政聲勢，並做為「中國特色社會主義制度優勢」宣傳素材，鋪墊共黨統治正當性，故在疫情未獲絕對控制下，中共短期內難以大幅調整「清零」政策，續面臨經濟發展與「清零」政策之兩難困境。而各地官員迫於究責壓力，在「寧左勿右」心態下對防疫措施層層加碼，將不斷積累官民、官商矛盾，使大陸政治、經濟、社會持續呈現高壓緊繃狀態。 三、嚴格防疫政策使年度經濟成長達標難度增大：今年3月以來，全陸已有深圳、廣州、上海等80多個城市實施不同程度防疫封控措施，衝擊內需消費、物流、產業鏈等領域，加上俄烏戰事持續推升全球原物料價格，致大陸3月以來之消費零售增速、製造及服務業採購經理人指數等數據全面轉弱，第1季經濟成長率僅4.8%，在大陸各地疫情恐難迅速「清零」下，預估第2季經濟前景仍不樂觀，將加大達成全年5.5%經濟成長目標難度。 四、嚴厲封控阻斷物流增添臺商營運風險：上海及其周邊城市昆山為臺商重要聚集地，上海封城後，物流運輸受阻致生產中斷，先後已有逾百家臺企被迫停工，多數廠商雖透過封閉式生產、增加其他地區產線產量、輪休減產等方式因應，然封城措施已影響臺商供應鏈穩定，上海市政府刻推動重點企業復工復產，謀降低疫情對包括當地臺商在內之企業衝擊。 伍、結語 今年3月以來，大陸各地疫情復燃，加上嚴格防疫措施引發民怨，打擊經濟民生與外資信心，另俄烏戰事加劇全球性通膨，衝擊大陸能資源、產業鏈、糧食供應及經濟「穩增長」目標，將使中共經社風險增高，本局將持續密注後續發展動向。 以上報告。敬請大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！ 主席：在此補充報告：因陸委會邱主委及邱副主委接觸到確診者，目前正在居隔中，因此今天由李副主委列席。現在請陸委會李副主任委員報告。 李副主任委員麗珍：主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好。今天承蒙貴委員會的邀請，針對「中國近期疫情發展、社會維穩與政治影響」進行報告，以下謹提出本會說明，敬請指教。 一、近期中國大陸疫情發展 自今（2022）年3月1日至4月24日全中國大陸累計本土病例逾60萬例，波及30個省市，其中吉林、上海兩地突破萬例，另外河北、山東、黑龍江、江西、浙江、江蘇、遼寧、廣東、安徽、福建等多地之感染者亦均破千例，另據媒體報導，迄今約有20個城市進行封城。中國大陸衛健委坦言，各地疫情交叉輸入影響，動態清零任務十分艱鉅。 目前中國大陸以上海市疫情最為嚴峻，近七日確診案例數，單日多在2萬人上下，感染人數占中國大陸8成以上。迄今已有來自各省數萬名醫務人員赴上海支援，顯見其醫療體系面臨極大壓力。4月21日晚間上海市宣布自翌(22)日起展開九大攻堅行動，嚴格實施封控區、管控區、防範區三區管控要求，最大限度減少人員流動聚集，力爭早日實現社會面清零；4月26日對三區管控內人員再次進行全員核酸檢測。 另外，北京自4月22日起報告多例感染病例，初步疫調顯示已隱匿傳播一週，感染者人群多、活動範圍廣，北京市官員表示，本輪疫情呈現「傳播隱匿、來源不明、發展速度快」特點，要求用最短時間遏制疫情擴散，北京於4月24日宣布對朝陽區進行常態化核酸檢測，並在25日晚間宣布，從4月26日至4月30日，對東城、西城、海澱、豐台、石景山、房山、通州、順義、昌平、大興、經開區等11個區域人員，展開三輪核酸檢測。 近期陸續發生數起國人欲從中國大陸返臺，惟因當地管控措施致無法出門、無法取得PCR檢測證明、航班臨時取消或因航班取消以致無法返回原住居處所，而受困機場等，政府均透過各種管道提供必要的相關協助。 二、疫情對中國大陸政治之衝擊與研析 (一)中共堅持「動態清零」展現「制度優勢」，維護習近平權威地位。中共領導人習近平強調其親自指揮、部署抗疫；3月17日在政治局常委會會議稱，中國經濟發展和疫情防控保持全球領先地位，充分彰顯中共和社會主義制度的顯著優勢，強調「堅持就是勝利」、「動態清零」等原則；4月在冬奧表彰大會稱，其防疫政策再次承受住考驗，為全球抗疫和舉辦國際活動提供有益經驗；近期亦發動官媒宣傳，各地官員緊跟指示，要求更堅決、更果斷打贏疫情防控攻堅戰。顯示中共仍將清零政策作為重要政績，優於他國與病毒共存之策略，並藉此檢驗地方落實政策及政治表態，確保「二十大」前全黨維護效忠習近平權威地位。 (二)「二十大」高層人事布局宜整體看待；上海民怨有損習及習家軍威信。近期中共因疫咎責處分層級僅止於省轄市市長、副市長、衛健委主任等廳局級幹部，未觸及省部級高階官員，且上海疫情在中共中央介入督導下，除有重大弊端，或暫不致對上海黨政一把手單獨咎責，惟上海過去應對疫情以精準防控為傲，現北京堅持清零、大規模封控，積累的龐大民怨將衝擊中共領導人及其親信的民間威望及政策壓力。另從1989年起除涉弊遭拔官外，一般上海市委書記均將入常（升任中共政治局常委）；今年上半年上海市等將進行黨委、政府領導換屆。面對內部疫情衍生之風險，中共首要仍將確保其內部經、社環境穩定，以為下半年順利召開「二十大」及其領導人習近平延任營造氛圍。 (三)鑒於中共迄今堅持其防疫政策，為避免在「二十大」前疫情擴散及遭質疑其決策正當性，研判中方仍將持續「動態清零」等政策；本會將持續密注中共對疫情監管控制，及高層人事布局動態，並評估其政治及社會穩定情況。 三、疫情對中國大陸社會之影響與研析 (一)疫情影響中國大陸經濟成長、衝擊就業市場 1.受疫情及防控清零區域擴大影響，3月經濟全面放緩。今年第1季中國GDP成長率為4.8%，優於國際機構普遍預期，但3月開始中國疫情急遽升溫，防控清零區域持續擴大，3月份經濟數據已全面趨緩，其中國內消費衰退3.5%（較上月下滑10.2的百分點）、固定投資成長9.3%（較上月下滑2.9個百分點）、對外貿易成長7.5%（較上月下滑0.7個百分點）、工業生產成長5.0%（較上月下滑2.5個百分點），顯示疫情擴散及防疫清零政策，對經濟供需兩端（由其內需消費）構成嚴重衝擊。 2.主要國際機構持續調降中國大陸經濟成長率。 (1)中國國家統計局坦承，自3月底迄今的封控措施，限制消費及產業發展，嚴重影響中國內需及外貿運作，預測中國全年經濟增長應為5%。惟鑒於3月底迄今上海等地嚴格的封控措施，可能因疫情擴大防控區域、持續更長時間，使中國第2季經濟成長下行壓力加劇，瑞銀及巴克萊銀行分別預測中國第2季GDP成長率將下降至3.3%。 (2)另IMF4月19日報告指出，由於中國嚴格的封控措施，疊加供應鏈受阻、通貨膨脹等影響，預測中國今年經濟成長率將下修至4.4%，遠低於中國大陸今年「兩會」設訂的5.5%成長目標。IMF分析，不斷放緩的經濟推升地方政府、房地產開發商及家庭的償債難度，此外隨著經濟增速下滑，更多資金將流出中國，使原已脆弱的金融系統更加不穩定，進一步推升中國大陸的金融風險。 3.疫情防控措施對服務業及製造業造成衝擊，並影響就業。 (1)近期中國各地疫情防控措施收緊，如深圳、上海等重要的製造業和物流業中心，先後進入嚴格封控的狀態，除餐飲、旅遊等諸多服務業停擺外，製造業供應鏈亦受到衝擊，上海官方4月22日公布3月份上海工業增加值衰退7.5%，顯示疫情對上海工業經濟運行造成嚴重影響。中國國家統計局及財新智庫發布的3月製造業PMI（分別反映大型國企及中小型工業企業景氣）分別為49.5%及48.1%，雙雙跌至50%景氣枯榮線以下。 (2)中國大陸面臨2020年初以來最嚴峻的疫情形勢，加上俄烏局勢前景不明，大宗商品市場大幅波動，多重因素交錯，將加劇中國經濟下行壓力。3月全國城鎮失業率已上升至5.8%（較上月上升0.3個百分點），顯示嚴格的防疫政策，對經濟的衝擊已擴及就業層面，如小微企業倒閉和失業情況進一步惡化，或將對社會穩定產生負面影響。 (二)中共強力封控導致上海民眾不滿，官方亦動態調整經濟措施及咎責官員，期維持經濟社會穩定。 1.近期上海封控作為導致物資供應不足、醫療救助等亂象頻生，民怨蔓延。國務院副總理孫春蘭、上海市委書記李強視察社區遭批評，民眾上街反對社區被徵用做隔離所遭捕，網路影片、評論等遭下架，鍾南山表達不能長期追求動態清零之論文亦遭刪除，顯示中共全力維穩並防止群體事件串聯。 2.外界質疑中國大陸因強力防控衍生的死亡人數，恐已超過染疫死亡。面對民怨反彈，上海陸續公布虹橋機場、黃浦區、浦東新區及閔行區等基層官員，因防疫不當、供應物資不力等事由被調查、免職，試圖以咎責官員方式平息民怨；另公布暢通物流、復工復產「白名單」，動態調控企業受封控影響，以維持其經濟穩定。 四、結語 中國大陸內部疫情方興未艾，在堅持「動態清零」政策下，整體疫情走向仍待關注，惟其防疫政策對經濟及社會穩定已產生一定衝擊，其日後勢將面對如何兼顧「清零」與經濟發展、社會民情反彈之兩難。另下半年召開「二十大」在即，在疫情防控與政治宣傳、領導威信掛勾下，中國大陸會否改變其防疫政策，甚或因疫情影響其人事布局，本會將持續密切關注。 以上報告，敬請指教。 主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘，必要時得延長2分鐘。10時30分發言登記截止；如有臨時提案，請在10時30分前提出，將於11時處理。另外，本日會議有林昶佐委員申請以視訊方式質詢，將循昨日會議例子，安排林委員於本會委員大致詢答結束並休息5分鐘後再進行質詢。 首先請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（9時29分）局長早。今天的報告題目我們上禮拜就知道了，但你們的書面報告我到昨天下午5點多才收到。 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員早。真抱歉，我們會改進。 溫委員玉霞：是不是因為召委提出的議題太困難，所以很難交代？ 陳局長明通：不是，是有一些數字要update，因為關於疫情的數字總是要update一下。 溫委員玉霞：本席要請問局長，你們今天的報告結論說，疫情擾動中共二十大然當前情勢總體可控、嚴格防疫政策使年度經濟成長達標難度增大，但內文都沒有提到對臺灣經濟有無影響，請問國安局的評估為何？剛又有報告說對大陸台商有一點影響，但是對臺灣的出口有沒有衝擊，你們也沒有提到。 陳局長明通：多少有一點啦！ 溫委員玉霞：只有多少一點嗎？ 陳局長明通：因為很多臺商在大陸的工廠都停了。 溫委員玉霞：對，這是對在大陸臺商的影響，可是對臺灣的出口…… 陳局長明通：我們有統計過，臺灣在大陸被停工的上市上櫃公司，我記得好像有479家。 溫委員玉霞：那些是在大陸臺商的部分，因為我們現在…… 陳局長明通：因為他們進口我國的原物料過去，若停工就沒辦法了，我國很多來料加工，尤其高科技產品是在大陸加工製作成產品，所以那邊停工就沒辦法過去了。 溫委員玉霞：所以對我們的影響也很大對嗎？ 陳局長明通：有影響到。 溫委員玉霞：我要請問第二個問題，大陸的經濟成長、社會維穩，或是大陸的經濟下滑、社會不穩，這兩點對臺灣的利弊有何影響？ 陳局長明通：這都有利有弊。 溫委員玉霞：都有利有弊？ 陳局長明通：對，都是有利有弊，因為他們經濟成長、社會穩定時，其民主自信心會增高，愛國主義就增強；如果他們經濟衰退、社會不穩，而造成一定的動亂，它可能需要去找一個出口，所以這些都是會有影響的。 溫委員玉霞：當然會有影響，大陸今年的統計，去年臺灣對大陸的輸出總貿易額是2,500億美元，且享有貿易順差突破1,700億美元，總額是1,716億美元，但根據臺灣的數據，僅有一千億美元左右，兩者落差非常大，不管是1,000億美元，還是1,716億美元，都是一筆大數字，兩岸關係雖然不好，但是大陸仍然是臺灣最大的貿易順差國，臺灣出口對大陸的經濟還滿依賴的對不對？ 陳局長明通：這表示他們需要我們。某種角度而言，其實是他們依賴我們，尤其所謂「卡脖子」事件，他們一直在講「卡脖子」，就是他們半導體產業沒辦法上來，要靠臺灣，如果臺灣不給他們就卡住脖子。所以這個東西要看兩面，有人看空有人看多，一杯水裡面有人看空有人看多，所以不要只講順差是我們依賴他們，其實某種角度而言，他們也依賴我們啊！不然他們為什麼一直講「卡脖子」。 溫委員玉霞：對，互相依賴。我再請問，當年扁政府時代貿易依存度是40.9%，而馬總統時代降到39.3%，當然你們就說馬總統親中賣臺什麼的，結果現在呢？你可以跟我說現在對大陸的貿易依存度降了幾個百分比嗎？ 陳局長明通：現在是他們越來越需要我們，我跟委員報告，華為事件的時候，它的晶片不能被停止生產時，華為派了貨機提前到臺灣載了好幾布袋晶片回去，就表示他們需要我們。 溫委員玉霞：他們需要我們，我們一定要讓他們需要嗎？不是說雞蛋不放同一籃子內嗎？我們不是常常在說嗎？ 陳局長明通：跟委員報告，說實在的，這個社會、世界是互相需要的。 溫委員玉霞：但是我們還是要有因應措施，你不是說ECFA是糖衣毒藥，既然是毒藥，我們就不要飲鴆止渴對不對？我們一直說他們需要我們，萬一有一天他們不需要我們，那我們要出口到哪裡？ 陳局長明通：所以我們要更打拚啊！因為世界一直在進步。 溫委員玉霞：對啊！所以我們要做其他的…… 陳局長明通：我們要進步精進啊！也要向前走啊！ 溫委員玉霞：可是國安局也要有一些建議，要對政府建議啊！是不是要漸漸降低依賴，去別的地方拓展市場。 陳局長明通：跟委員報告，我國廠商長期以來都知道要維持幾個世代的差距，這都有在打拚啦！ 溫委員玉霞：對啊！但要給建議啦！ 陳局長明通：說實在的，我們的臺商很打拚，尤其委員在南非也很清楚，南非臺商也很打拚。 溫委員玉霞：對啊！所以現在金磚五國都往其他洲去，我們也要往其他洲發展，要建議政府拓展非洲貿易市場。 陳局長明通：我們是「蕃薯子卡歹命，要四處去討賺、去打拚」，所以我們成績很好，委員是南非傑出臺商，很傑出，很令人佩服。 溫委員玉霞：上帝是公平的，我們比較聰明，所以就要往外地去打拚。 陳局長明通：我們雖然聰明，但也要忠厚。 溫委員玉霞：當然，比較聰明也要更努力。 陳局長明通：不然「越奸越巧越貧窮，奸奸巧巧天不從」。 溫委員玉霞：好，我們不說這些。最近有媒體報導，華爾街日報表示，臺灣國家安全的大罩門是海底電纜，如果開戰，數據網路恐怕會被切斷，臺灣將成為孤島。請問局長，這是真的嗎？ 陳局長明通：各種安全風險，我們都有在評估，或者選擇替代方案，這部分我們當然有注意到。 溫委員玉霞：你有注意到？ 陳局長明通：當然，因為我要去選擇一些替代方案啊！ 溫委員玉霞：那你有什麼建議嗎？ 陳局長明通：什麼？ 溫委員玉霞：因為這是國家安全重大議題，你有什麼建議嗎？ 陳局長明通：有，我們有在思考。 溫委員玉霞：目前因為烏俄戰爭，國際情勢動盪緊張，很多外媒對臺海提出很多看法，其中有關國家安全部分，建議國安局應該主動向大家說清楚，讓臺灣穩定軍心，因為有很多媒體在報導，又建議這個、建議那個，我認為國安局有這個責任。 陳局長明通：所以我三番兩次在這裡說，俄烏戰爭給對岸的啟示是什麼？是更不輕易對臺動武啦！戰爭沒有那麼簡單，但是如果他們準備好的話，一定是…… 溫委員玉霞：但是你們還是要提醒。 陳局長明通：所以我們要料敵居心。 溫委員玉霞：因為牽涉到整個國家的安全，國安局應該給上級一些建議。 陳局長明通：有，這都有。 溫委員玉霞：好。我再舉一個例子，外媒報導說臺灣在南沙太平島進行碼頭與飛機跑道擴建工程，原本1,150公尺要增加350公尺到1,500公尺，報導還說已獲美方同意，記者有去詢間海巡署，海巡署回應說相關說法純屬臆測，海巡署沒有評論；而國防部空軍司令部也回應說，太平島跑道運作正常，相關說法純屬臆測，空軍沒有評論。請問局長，土地是我們的，我們在那邊建跑道，竟然需要美國同意？請問我們是否要跟美國交換意見還是利益交換？ 陳局長明通：跟委員報告，媒體報導不為真，媒體報導是假的。 溫委員玉霞：媒體報導是假的？如果媒體報導是假的，你們就要出來澄清啊！ 陳局長明通：相關部門已經說明了，那個報導就不是真的，是媒體亂寫的。 溫委員玉霞：這也是國安局工作之一，你們也要出來澄清啊！國安局官方網頁的更新，你知道是多久以前更新的嗎？ 陳局長明通：國安單位基本上就是做情蒐的事情，當然有些政策需要跟人民說明，像委員問我，我就回答媒體報導不為真。 溫委員玉霞：媒體報導就這樣，你不是只跟我說明，你要在你們的官方網站去說明。 陳局長明通：我在這裡已經公開說明了啊！ 溫委員玉霞：你們的官方網站從去年12月到現在有5個月都沒有更新，這真的是有點久。 最後一個問題，跟你一樣是兩岸專家的趙春山說太平島是臺灣領土，如果有美方空軍飛機起降，就是準備要戰爭了。請教局長，有可能嗎？會發生嗎？ 陳局長明通：跟委員報告…… 溫委員玉霞：美方空軍在太平島起降的話，會不會對我們有影響？ 陳局長明通：跟委員報告，對於學者專家的看法，我們沒有什麼特別的評論，因為有太多學者專家有他們個人的看法，我們對於個別的沒有評論。 溫委員玉霞：所以我就說，有時候學者專家都會發表一些看法，我認為國安局一定要做一點回應，比如可以回應說沒有這回事，不可以說不予評論，那會造成人心惶惶，老百姓看到會覺得怎麼會這樣。 陳局長明通：個別學者專家的看法，我們沒有評論，真的沒有評論，對學者專家的個別看法我們沒有評論。 溫委員玉霞：你是沒有評論，但還是要更正，我認為國安局還是要去做一點更正，讓軍方穩定軍心，老百姓也比較安心。 陳局長明通：好。 溫委員玉霞：謝謝。 陳局長明通：謝謝委員。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（9時40分）兩位長官早。我接續剛才溫委員提到關於太平島的事情，我想有些事當然國安局長不方便講，我也理解，尤其涉及到國家安全跟情報的事情，但不管怎麼樣，太平島隨時都有人在watch，學者單位或情報單位都在watch，衛星照都拍得很清楚。我也去過，所以我剛剛看衛星照片的演化，的確是有一些動靜，但不管怎麼樣，涉及到國安的部分你可以不講，可是有幾件事情我倒是覺得，太平島的價值是什麼？我想請教國安局局長有沒有去過？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員好。抱歉，我沒有去過。 江委員啟臣：下次我帶你去。 陳局長明通：謝謝委員。 江委員啟臣：我們考察時我帶你去。 陳局長明通：樂意陪同委員前往。 江委員啟臣：我是覺得你有必要去看一下，1,600公里遠，C-130大概要搭4個小時，其實島上並不大，這個跑道1,150公尺延展到1,500公尺，我是贊成的，我也覺得有必要，為什麼？當時美國說它是礁不是島，結果我看到是美國同意下才去做這件事情，我心裡覺得很矛盾，美國不是說它是礁嗎？怎麼還要美國同意？ 陳局長明通：跟委員報告，媒體的說法不正確。 江委員啟臣：不正確？ 陳局長明通：不正確。 江委員啟臣：所以你是否認有跑道延長這件事嗎？ 陳局長明通：不是，是對美國同意的說法。 江委員啟臣：所以沒有美國同意的說法嘛！這部分要講，有沒有美國同意要講清楚。 陳局長明通：不是，我要講的是媒體寫的那部分不正確。 江委員啟臣：局長，你是中華民國的國安局局長，我們自己的領土還要別人同意我們要做什麼，這不是很奇怪嗎？ 陳局長明通：我跟委員報告…… 江委員啟臣：而且還說那是礁不是島。 陳局長明通：媒體的報導並不正確，我們不要在那個報導…… 江委員啟臣：2017年我就是因為看到美國說它是礁不是島，當時我是召委，我就排了一次外交及國防委員會去考察，它就是島，還有水及碼頭，上面還駐防海巡署的人，這些都有，它就是一個島嘛！現在要延長跑道，不管延長跑道是為了什麼目的，也是我們自己可以決定的事情啊！我們是南海國家主權聲索國之一，這是我們不應該放棄的。因此我強烈建議局長，有機會要去看。 陳局長明通：一定。 江委員啟臣：而且蔡總統也應該要去，身為中華民國的總統，沒有到過國土的最南端，就沒有辦法達到主權宣示的效果，起碼要做到主權宣示啦！你也應該跟蔡總統講，應該要去一趟好不好？ 陳局長明通：我追隨委員前往。 江委員啟臣：我們就一起去。 另外我再請教，布林肯昨天說美國會持續幫助臺灣強化不對稱戰力。以及國防部最近提出中共戰力的八個優勢，並且國防部也提了中共犯臺的八套劇本。請問你瞭解這個劇本嗎？ 陳局長明通：我瞭解。 江委員啟臣：你有參與吧！還是這八套劇本是你提供的？ 陳局長明通：沒有，我們在國安團隊裡面當然有一些…… 江委員啟臣：會討論嘛！這八套劇本有沒有漏掉的部分？ 陳局長明通：我想這個所謂的劇本，我剛剛也回答記者了，隨著情勢的發展，我們要動態調整可能的scenario，因為俄烏戰爭帶給中共的考量，這個劇本都要…… 江委員啟臣：沒有錯，我同意，這是動態的。 陳局長明通：要不斷地滾動式檢討。 江委員啟臣：這的確是動態的，所以這些是現階段你們認為有這八套，但實際上應該不只，當你公布這八套的時候，就不會只有這八套啦！是不是？ 陳局長明通：我們要料敵從寬啦！ 江委員啟臣：沒有錯，所以絕對不會只有這八套。可是重點來了，國防部說中共戰力的八項優勢，那我要請教局長，我們的優勢咧？ 陳局長明通：我們的優勢，第一個在地緣政治上，我們有我們的優勢。 江委員啟臣：地緣政治的優勢？ 陳局長明通：對。第二個，在整個國際友盟上面，我們有很大的優勢，我們是民主陣營裡面最前線的…… 江委員啟臣：所以有國際的支持？ 陳局長明通：另外，在高科技產業上面，我們有非常大的優勢。 江委員啟臣：所以地緣政治的優勢、國際支持的優勢、還有高科技產業上的優勢？ 陳局長明通：更重要的是我們有同島一命的優勢。 江委員啟臣：同島一命的優勢，就是說我們是很團結的？ 陳局長明通：對。 江委員啟臣：但是美方說不行喔！你面對中共這個八項戰力的優勢，我要幫你做不對稱戰力的加強，所謂「不對稱戰力」到底是什麼？因為我們在國防及外交委員會，我們每次審國防部的軍購預算，比如說我們想要買的，它就不見得賣給你，我們認為那是不對稱戰力，它認為不是，它認為那可能是攻擊性戰力，那怎麼辦？比如說反潛直升機，比如說潛艦，我們認為我們有需要，這是不對稱戰力，甚至我們更需要更精準的飛彈之類的，我們自己可能不見得馬上做得出來的，它說不行，說這個太敏感了，但實際上那是不對稱戰力。局長，那怎麼辦？ 陳局長明通：我想這個…… 江委員啟臣：我期望我們的軍購不是照單全收，就好像今天報紙講美方要求我們買波音787，雖然這是商售，但是我們也不喜歡那種感覺。好像被強迫一定要買，就算沒有強迫，感覺像強迫，那個感覺很不好。局長，要互惠，兩岸是互賴，臺美是互惠，所以我們也希望美方，第一個，給我們我們需要的；第二個，讓我們買我們想要的，不是嗎？ 陳局長明通：是啦！其實我覺得臺美之間還有更重要的就是互相相挺（相互扶持）啦！ 江委員啟臣：對啊！是相挺不是相害（互相陷害）啦！相挺就是我要的你賣給我，我需要的你送給我，這個才叫做相挺嘛！ 陳局長明通：你要人家挺我們，我們也要挺人家。 江委員啟臣：對啊！我們怎會沒有挺他？我們也挺他啊！我們挺到連萊豬都吃了！對不對？武器也買了，現在波音787又要叫我們吞啊！那我想請教局長，請問WHA你怎麼不替我們提案？在WHA提案啊！WHA馬上要召開了。再來是CPTPP，雖然你現在不在裡面，你也有影響力啊！還有你正在推的IPEF印太經濟架構，對不對？這些都是我們需要的，你有給我沒有？連一個WHA的提案，你身為聯合國的大國，WHA的大國，你絕對可以提案，對不對？哪怕是這個提案的動作，對我們都意義很大。 陳局長明通：我們非常感謝委員，為我們國家發聲。 江委員啟臣：你不敢講，我替你講。 陳局長明通：我們非常感謝委員的發聲。 江委員啟臣：所以，你剛剛講相挺，臺美關係堅若磐石，但是你必須讓人民感受到，那是真的挺喔！局長，你要注意到一個民意的變化，當臺美關係堅若磐石不斷的經過一次、一次事件考驗的時候，人民的認知會改變，他會感覺美國講真的還是講假的，你說要挺我，是挺真的還是挺假的，我每次需要時你都沒有幫我的忙…… 陳局長明通：我想美國也充分注意到這一點了。 江委員啟臣：講到這一點，AIT的處長一直在講說我們是真朋友，真朋友就要拿出真正的作為，真正的相挺。所以，你作為情報單位，其實你也應該很清楚美方實際上在想什麼，但是你也應該告訴他們，他們也有情報單位，你要告訴他們臺灣的民心也會思變的喔！當你不是真的在挺我們的時候，那很抱歉了，我們也不能任由你把我當「盼仔」（笨蛋），不是嗎？ 陳局長明通：我想他們也很清楚，也很關注。 江委員啟臣：最後我再問局長，這也跟美國有關，索羅門跟中共簽署了一個安全的架構協議，你們應該有掌握吧？ 陳局長明通：我們去年就掌握了，去年索羅門有一些…… 江委員啟臣：去年就掌握了？去年掌握到什麼？ 陳局長明通：掌握可能就是像今天這樣的安全協議會出來。 江委員啟臣：唉呦！那你很神喔？！ 陳局長明通：沒有，因為我們很努力工作，「真打拚」啦！ 江委員啟臣：很努力工作，那請你再預料一下，我們現在剩下14個邦交國，你背得出來嗎？我沒有要考你的意思，我只是覺得這是一個概念問題，我們剩14個邦交國，這14個邦交國還有哪幾國你認為對中共有戰略價值？當兩岸關係不好，美中對抗的時候，他會想要先拿下來的？就跟索羅門一樣，就跟中南美的其他國家一樣。其實我們都知道，我們有二十幾個邦交國的時候，這些邦交國的維護絕對跟美方有很大的關係，跟它的地緣戰略等等都有關係，所以剩下這14個，你認為哪幾個具備這樣的戰略價值跟意義？ 陳局長明通：我想這些相關的東西，我們會跟相關的部門交換…… 江委員啟臣：我問一下好了，你不講，我來問好了。帛琉有沒有？ 陳局長明通：我想不要針對個別的國家去講，好不好？ 江委員啟臣：那諾魯有沒有？ 陳局長明通：基本上坦白講就是對每一個邦交國，我們都非常、非常努力去維護。 江委員啟臣：不，從中共的角度，還有從情報的角度，你總要提醒外交部，哪一個可能會比較危險嘛！我們當然重視每一個邦交國…… 陳局長明通：關於這部分，我們會把定期所整理的情資送給外交部等相關部門，這個我們一直有在做…… 江委員啟臣：那比如說像教廷有沒有風險？教廷支援臺灣很多耶！ 陳局長明通：這要看情勢如何發展，這是非常動態的，坦白來講，因為過去教廷也被一直亮紅燈亮很久…… 江委員啟臣：對啊！教廷畢竟是從宗教價值上，還有歐洲上面…… 陳局長明通：但是坦白講，我以前在立法院也公開講過了，就天主教來講，他們不可能放棄任何一個子民，這是違反他的教義的，even在納粹的時代，他們都沒有放棄德國的人民。 江委員啟臣：所以你不認為最終中共會跟教廷建交，然後放棄我們？ 陳局長明通：這對於它來講，它是以宗教信仰立國的一個國度，如果讓它的子民對它的信仰失去信心的時候，它如何存在？ 江委員啟臣：是沒有錯，可是如果當…… 陳局長明通：所以對教宗來講，他最大的考驗就是…… 江委員啟臣：北京承諾他，你剛剛講的這些事情的時候，他會不會動搖？ 陳局長明通：我想對他來講，去放棄任何一個子民都是很困難的，這個絕對是違反他的教義的，所以我講過，即使在希特勒時代，他都沒有放棄德國的子民。 主席：發言時間已屆。 江委員啟臣：我知道，主席站起來了。局長，最後我要提醒你，剩下這14個邦交國你如果沒有顧好，你們講的抗中都是假的，因為你一直開破口給人家嘛！對不對？你丟掉8個邦交國，老實講，那8個邦交國就是抗中的破口啦！ 陳局長明通：我想我們還有其他的一些…… 主席：謝謝江召委安排要去AIT拜訪，所以未來外交委員會跟AIT也會有直接的互動。謝謝局長。 請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（9時53分）局長好、副主委好。第一個問題要請教局長，針對最新的太平島機場跑道要延長的訊息，請問此事是誰決定的？是國防部這邊還是跟美國這邊有做過進一步的討論？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員早、委員好。跟委員報告，對於媒體的那篇報導…… 邱委員臣遠：對，您這邊掌握的狀況是什麼？ 陳局長明通：那篇報導不為真啦！ 邱委員臣遠：不為真，那所以實際狀況是如何？ 陳局長明通：既然不是真的，我們就不需要就這個問題再去討論了，因為一個不真的媒體報導，我們繼續討論它沒有意義。 邱委員臣遠：如果這樣，本席接續請教第二個問題，如果就國土安全的考量跟軍事的考量，我們有將機場跑道延長的計畫，國安局這邊有沒有具體掌握中共在相關空域、海域軍事戰略的布防，有沒有因為這次機場跑道延伸的議題而做新的布防？目前有沒有掌握到這樣的訊息？ 陳局長明通：我跟委員報告，就北京的戰略思考來講，太平島是兩岸一個很重要的連結。 邱委員臣遠：沒錯，所以你們現在有掌握到他這方面的訊息嗎？因為我想國台辦那邊已經…… 陳局長明通：不是，長期以來兩岸的交流互動的過程當中，長期以來他們的一個戰略思維，太平島是兩岸一個很重要的連結。 邱委員臣遠：關於這部分，剛剛有召委提到後續會安排相關的考察，我希望局長到時候一定要親自出席，我也沒有去過，到時候我們可以一起去那邊瞭解，也請跟總統說明，希望他也可以登島去宣示主權，我想這部分是我們大家眾所期待的。 接著我要談烏俄戰爭，目前烏俄戰爭的情勢已經超過俄羅斯的想像，反觀臺灣作為民主自由陣營的一員，支持反侵略，表達對侵略者的譴責，我們是同意的，政府也採取了一些經濟制裁行動，但是現在實際上碰到的國際貿易情勢，尤其俄羅斯現在的油價已經降價9%，天然氣價格也降了11%，而且其他國家地區的天然氣價格則有調漲的趨勢，印度及部分的歐洲國家正在大揀便宜，因此本席認為臺灣可以譴責俄羅斯，但是在經濟的互動上沒有辦法踩得太硬。這個部分當然可以選擇政治正確，但是不能損及臺灣的核心利益，局長是否認同這樣的概念，這是不是我國政府一貫的態度？ 陳局長明通：我們跟俄羅斯整個貿易的量體其實相當的小，另外俄羅斯對我們半導體產業、電子產業的依賴，其實比我們依賴它多很多，但是不管怎麼樣，你去侵略人家就不對嘛！基本上大家可以好好來往做生意嘛！可是你去侵略人家，這樣大家就看不下去…… 邱委員臣遠：這點當然我們要予以譴責，但是我們也看到，烏俄戰爭開戰至今已經兩個多月，目前我們看到世界主要各國正在加碼大打國際輿論戰，同時部分學者也觀察到，世界正朝向三個集團勢力在分化，分別是美國、澳洲加歐洲；中國加俄羅斯；以及亞洲跟其他非洲的國家。當然也有部分國家同時跟這三股勢力維持等距關係，獲取國家最大的利益，例如印度。你認為我們臺灣就這件事應該要扮演怎樣的角色？ 陳局長明通：我們當然是站在自由民主的陣營，我們反對任何的侵略，不管用什麼樣的理由做藉口，我們反對任何用武力攻擊別的國家的行為，把人家的子民──你看多悲慘，這是我們堅決反對的，我們是站在自由民主的陣營。 邱委員臣遠：對，在經濟的制裁上，但是我們還是希望可以保護我們海外臺商的權益為主要的原則去進行，好不好？另外，針對臺美BTA跟印太經濟架構，目前學者的分析是臺美之間要簽訂BTA非常困難，因為目前連英國都無法跟美國簽訂BTA，而印太經濟架構是以保障供應鏈為主要的目的，所以這部分是有機會的。針對這部分，局長，你的觀察是不是這樣？ 陳局長明通：我們不針對個別學者的評論，但是這方面我們都一直在努力，臺灣的戰略地位的價值也值得美國在各方方面面跟我們做一定的交往，以及整個彼此來「互相相挺」啦！「互相相挺」啦！ 邱委員臣遠：我想這也不是一天、兩天的事，還是要持續的去推動，好不好？ 陳局長明通：是。 邱委員臣遠：再來談到今天的主題有關中共的部分，關於認知作戰，從簡報上可以看到，其實這次的烏俄戰爭，尤其美俄的情報戰給我們很多啟示跟提醒，局長，關於這部分，你認為有沒有值得參考之處，等一下能否請你分享，以作為相關情報蒐集的參考。舉例來說，目前網路上假訊息非常多，我們可以看到簡報中有三個圖文，對於這三張圖文，局長看得出來哪一個是假的，哪一個是真的嗎？第一個是俄羅斯已經占領烏克蘭第二大城市，第二個是…… 陳局長明通：這是假的。 邱委員臣遠：這個是假的？ 陳局長明通：對。 邱委員臣遠：第二個，烏克蘭總統澤倫斯基穿軍服加入前線作戰，這是真的還是假的？ 陳局長明通：他曾經在一些陣地上出現過，他曾經專程去看一些陣地，他有去看…… 邱委員臣遠：你認為這張圖是真的還是假的？ 陳局長明通：這樣的標題我覺得還要再…… 邱委員臣遠：很難判斷？ 陳局長明通：還要再討論，但是他確實有穿著軍服到第一線去…… 邱委員臣遠：是。第三個，蔡總統的三大承諾這是真的還是假的？我也不要為難你…… 陳局長明通：我覺得這個是…… 邱委員臣遠：這個非常難判斷。 陳局長明通：不是，這些東西、標題真中有假、假中有真…… 邱委員臣遠：沒錯，這個就是我接下來要談的，其實這三個都是假的，這是網路的P圖，然後這是圖片配合標題。換言之，連立法委員還是局長可能在第一時間都非常難判斷，那更不用講一般的民眾，其實認知作戰可說是非常嚴重。 陳局長明通：對，委員，它有幾種態樣，一種純粹是假的；一種就是拿了一點真…… 邱委員臣遠：對，真真假假啦！ 陳局長明通：但還有很多的假，讓你第一時間比較難以去判斷。 邱委員臣遠：對，這個就是我接下來要談的一個非常重要的議題。根據瑞典哥德堡大學近期所發布的V-Dem-2021年的報告中指出，臺灣是接受境外假訊息最頻繁的國家，且已連續蟬聯9年的冠軍，當然這部分大家都很清楚誰在攻擊我們。但是現在有一個重點就是，學生時期是個人建構認知的重要時期，尤其是在13歲到18歲的國、高中階段，現在學生普遍使用網路進行社交活動，而這部分中國的來源非常多。 根據一份最新的問卷調查，熱度前10名的社交app當中有3個來自中國，包含抖音、小紅書及微博，針對目前處於認知建構時期的青少年所接觸到的網路，不管是假訊息、真訊息還是真真假假的訊息，其實認知作戰的狀況是非常嚴重的，關於這部分，目前國安局有沒有掌握到攻擊的狀況，還有要怎樣去避免或是改善此種狀況，以保護我們的青少年？ 陳局長明通：我們一直都在掌握相關的情形，但是正所謂「道高一尺、魔高一丈」，坦白講我們每天都在奮戰，不斷地在攻防，同時我們也不斷地揭露相關的訊息，比如之前我在這裡講過的，那個自稱臺灣小伙的男子稱中共派飛機把我們的國人接回來的事件，第一時間我們就揭露那是假訊息，那過去大概很多的…… 邱委員臣遠：那畢竟有限啦…… 陳局長明通：還是有很多假的訊息或是認知作戰真真假假，其實我們每天都在…… 邱委員臣遠：局長也在學校任教，如果你的學生時常接受到中國app的訊息，或者來自中國的訊息，認知上多少一定會受到影響，而且國、高中正是形成認知建構的重要成長階段，如果接收中國app上的訊息，在認知發展上受到相關的影響，也會削弱學生判讀的能力跟戒心。局長，國安局是否可以協助教育部研擬相關的教育課程？ 陳局長明通：我想不僅僅是教育部，我們全體民眾一定要適時揭露那些假的東西，比如像剛剛委員蒐集的三個畫面，我們在這裡對談時就知道它是假的，但是它裡面的內容有一點真，所以大家很難判斷，我們更要小心，要提升我們去判讀的能力，這就是一個很好的教育。 邱委員臣遠：對，提升判讀的能力，還有建構數位公民的認知，我想這個非常重要，所以最後我要提出三個建議，請局長去研擬。第一個，國安局應該與其他部門以及民眾常用的訊息平台業者合作，建立更便利的查證工具，這部分我們希望國安局可以從旁協助。第二個，國安局應針對「中國大陸」地區的主流app進行風險與威脅性評估，並定期公開發布相關資訊，作為臺灣民眾使用的風險指引。局長，這兩點國安局有沒有辦法做到？ 陳局長明通：我們會往這方面來努力，謝謝委員的建議…… 邱委員臣遠：是，如果你有做這方面研擬的話，也麻煩提供相關計畫的書面報告給本席辦公室，好不好？謝謝。 陳局長明通：我們會往這方面來努力。謝謝委員。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（10時4分）局長早安。我想請教一下，針對今天召委安排的主題，國安局跟陸委會的報告我都詳細閱讀了，我發現其實中共的內部，雖然就你們的判斷，習近平在二十大的政局或是他最後的續任，目前還算穩定，我比較好奇的是，現在中國境內的疫情日益擴大，而中共堅持要動態清零，在堅持要動態清零的情況之下，對社會產生了一些壓力，可能包括物資的調動也不一定很順暢，然後社會也有一些怨言，然後再加上整體GDP的成長其實都已放軟，因為疫情的關係整個放軟，整體情勢包括在經濟上放軟，疫情上嚴峻，再加上俄烏戰爭對中國的國家形象所帶來的一些影響，我比較好奇的是，在這麼大的國家控制裡面，它何以能夠控制得當而順利過關？我要問的問題是，會不會它可以在實質上、理想上控制得當，但最後可能在達到一定壓力鍋的情況下，會不會透過製造一些灰色衝突，甚至一些軍事行動，以紓解這樣的壓力？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：對於這些可能性，我們都非常密切關注，過去我們也做過一些評估，因為中共不放棄武力對臺，中共對臺的一些可能變數，紓解內部壓力是有一些可能，坦白講，我們是做過這些評估，但是現在整體看起來，尤其以俄烏戰爭來講，它要以紓解內部壓力為由來攻打臺灣，坦白講，這其實沒有任何的正當性。另外，也有可能它自己覺得充分準備好了，為了所謂完成中華民族偉大的復興，所以一定要拿下臺灣。但是事實上，我們以這次俄烏戰爭來講，以這種為名而去攻擊別人，我想全世界沒有人能夠贊成這樣的論述和說法，所以今天普丁之所以會遭受到這麼大的世界壓力，不僅是反對他，即使有些人只是中立或放棄，沒有人敢公開出來挺他可以入侵烏克蘭！所以要用這種偉大的復興民族來攻打臺灣，或者是要紓解內部的壓力等等，我想這些都很難取得正當性，很難取得國際社會的不反制，所以這部分我相信他們會有更大的思考，既然疫情促使在經濟上要加緊努力，那就去努力吧，我也是勸他們，他們就去努力吧！ 趙委員天麟：瞭解。我想確實是如此，甚至連英國外長都很難得談論到北約盟友，應該要確保臺灣有自我防衛的能力，這在過去是比較少見的，歐洲國家會談論到臺灣的防衛能力、會強化這件事。局長剛才的結論很好，也正告北京當局，現在既然遇到了疫情，面對隨之帶來的經濟放軟，那就專注於內部治理，只是我比較好奇的是，它已經是一個逐步進入小康社會的國家，對於人民的基本權益會比較在乎，然後又是在這麼大的城市，結果是進入到這麼樣離譜、不文明的處置方式，我總是比較好奇，何以它能夠這麼樣的維穩得當？不過這要繼續觀察。 再者，我觀察到習近平推出二十大相關工作網路徵求意見，對於一個對網路極度封鎖的威權國家來講，這實在是一件很特別的狀況，這可能是一件小事，可是我在想這會不會是另外一個習近平版的大鳴、大放、大辯論、大字報的翻版？因為他在網路上蒐集這些意見，我想這些意見一定非常多，除非都是粉飾太平的作法，要不然如果是真正的意見，我想光是能不能動態清零就很值得辯論了。包括它現在的經濟手段跟美國公開的對峙是不是能夠受到幫助，我想有太多議題可以討論，所以我想請教局長怎麼解讀，這會不會只是另外一種包裝呢？還是說也會是另外一種清算的準備？ 陳局長明通：我想研究中共黨史的人都非常清楚，中共尤其在毛澤東主政時期，他最喜歡搞所謂的「三上三下」，一波、一波的往上徵詢意見，再上來，上來再修改。講得是非常好聽，但是事實上就毛澤東來講，以毛澤東過去的歷史給我們的教訓，這些東西就是引蛇出洞，就是替毒苗灌水，讓它滋長起來。我講的是毛澤東的經驗，至於習是不是這樣子？我們就再觀察。 趙委員天麟：瞭解。 陳局長明通：但是研究中共黨史的都瞭解，他們習慣所謂的「三上三下」，就是一波意見徵詢下去、上來修改，然後再徵詢下去、再上來，就是這樣子，所謂的民主集中制，它的體制是這樣的方式。但是過去的歷史，徵詢了意見就是讓毒草長出來，引蛇出洞。 趙委員天麟：對，所以這當然也值得繼續觀察，非常崇拜毛澤東的習近平會不會用一個現代網路版的作法？這個再觀察一下。 此外，我想請教局長或是副主委，我們總的來講好了，不用進入到很細節的層次，我們從5月1日開始放寬來臺從事白領工作的港澳專業人才申請在臺定居，對此我個人是樂見，因為我們認為這已經不只是所謂人權或是難民的問題，基本上也是因為港澳遭受到中國這樣的對待之後，喪失了一定程度的自由，或者是地位或是吸引力，所以很多他們長年培養的人才可以來到臺灣。請教副主委，如何在吸引人才及兼具把關的狀況下取得衡平性？目前打算怎麼做？ 主席：請陸委會李副主任委員說明。 李副主任委員麗珍：我們對海外人才是一致都要吸引，國發會就外籍的部分已經有專法修訂。至於港澳，我們知道其實現在有一些人希望離開香港跟澳門，所以我們也訂定專法，希望吸引真正的專業人才到臺灣來，所以我們在整個安排過程當中就是做一些放寬，經過一定的認定之後，確認是我們需要的專業人才，我們就會讓他能夠到臺灣來居留，工作居留滿五年之後，我們給他們一個希望，就是讓他們可以申請定居，這樣子對他們才會有一個誘因，這是我們大概的基本想法。 趙委員天麟：畢竟這是對港澳，而不是單純外籍，所以會牽涉到國安的問題，有關的細節我再私下請教，就是在寬跟緊之間拿捏的標準會是什麼，然後是什麼樣的判斷，對於這件事情，我另外擇期再跟您請教。 李副主任委員麗珍：好，謝謝委員。 趙委員天麟：最後是要肯定國安單位，中國再次被美國列為三○一優先觀察對象，可是美國特別肯定了臺灣在強化商業秘密保護上的貢獻，所以國安法和兩岸人民關係條例現在正在立法院如火如荼的審查中，這件事情跨越了陸委會、經濟部，甚至國安局也有參與，這中間所催生的這兩個法案，我個人是非常的認同，也希望立法院可以加快審查速度，可以在供應鏈上跟美國以及理念相近的國家儘速地接軌，我想這是臺灣很重要的一個另類的自我防衛能力的展現。謝謝。 主席：林委員靜儀發言。 林委員靜儀（10時13分）：局長、副主委早。現在來講，我們的態度一直認為中國對於香港的侵害，這個傷害大概很難回頭了，我想大家也都這麼認同，全世界也這樣看，甚至川普總統還改變了香港在美國政府內部一些相關法規的地位。所以對於我們要完整地制定所謂港人來臺定居的政策，剛剛也提到要吸引優秀人才，不過我也必須說，我自己一再強調，不論是所謂難民收容或者是移民收治，都要先跟社會溝通，讓社會解除疑慮的狀態，不然造成對峙並不是好事。所以我先讓副主委和局長看一下，我們最近的狀況就是這樣，我們區域的委員們一直不停地被問：為什麼要這麼做？要開放到什麼程度？我必須說這是我們被問的問題，我們也沒有辦法從現有的資訊裡面去講清楚，我們在什麼狀況之下可以解除民眾的疑慮，我有看到一些回答是說這個沒有問題、處理得很好，但我必須說，政府單位要解決疑慮的方式，不是對外用強硬的方式處理，而是要去溝通，所以今天我先要求一些資訊，以讓我們可以跟民眾溝通或瞭解。 第一個事情，請教副主委，就港人移居臺灣的途徑，過去有投資移民、專業人才移民、就業金卡、就學，這四個是現有的機制，對不對？ 主席：請陸委會李副主任委員說明。 李副主任委員麗珍：是。 林委員靜儀：這一次在5月1日要開放的是工作居留，對不對？ 李副主任委員麗珍：對。 林委員靜儀：就是工作居留嘛！也就是說，臺灣現行港人移居臺灣的部分原來就有包含就學或是拿就業金卡，對這個我們非常鼓勵，就是所謂的外國專業人才。目前有這四個方式，但是你現在要處理的就是用別的方式來就業，而且你要讓他可以定居，對不對？ 李副主任委員麗珍：是。 林委員靜儀：現在投資移民、專業人才移民、持就業金卡、就學的人能夠定居嗎？ 李副主任委員麗珍：移民的部分。 林委員靜儀：哪個移民的部分？是投資移民還是專業人才移民？ 李副主任委員麗珍：投資移民跟專業人才移民。 林委員靜儀：這兩個可以定居？ 李副主任委員麗珍：然後工作的部分。 林委員靜儀：所以持就業金卡的人反而沒有辦法定居，然後你們5月1日要開放就業港人可以申請定居嗎？ 李副主任委員麗珍：我們未來的綠色就業其實也會把目前的就業金卡這個部分包含進去。 林委員靜儀：所以現在qualify、我們覺得他條件不錯、持就業金卡的人不能定居，反而在5月1日之後具備其他條件的人可以定居？ 李副主任委員麗珍：沒有，我們對現在持就業金卡的人也會放在這個…… 林委員靜儀：也會放進去？就是你全部都匡成一個，對就業金卡就把它放鬆了，不用持就業金卡，全部用就業就可以處理，是不是？ 李副主任委員麗珍：沒有，對就業金卡本來就有一定的認定，認為他是我們需要的人才，未來不只是就業金卡，我們也會認定有一些專業的人才是我們所需要的。 林委員靜儀：謝謝陸委會一再告訴我們說有專業人才，我們就來看你們所說的專業人才，陸委會在之前的新聞稿裡面也說，因為我們有少子化的問題，所以我們希望能夠有專業人才。好，我們來看你們所謂的就服法第四十六條所規定的專業人才，是這些嗎？是不是？ 李副主任委員麗珍：委員，我可不可以請我們港蒙處的同仁來說明？ 林委員靜儀：你們現在要在5月1日開放，你告訴全臺灣民眾，這是因為我們少子化，我們缺就業人才，我相信我們一直都希望開放更多移民來臺灣，所以你們現在所說臺灣缺少的專業人才就是就服法第四十六條所規定的這些工作嗎？是不是？是嗎？請對著麥克風講，到底是不是？ 主席：請陸委會港蒙處蔡專門委員說明。 蔡專門委員碧家：就是依照就服法還有人才專法…… 林委員靜儀：你說是依照就服法跟人才專法，所以我要請問一下，臺灣現在很缺獸醫嗎？臺灣現在很缺環保工作者嗎？臺灣現在很缺律師嗎？ 蔡專門委員碧家：關於這樣的標準，其實我們是針對外國還有港澳…… 林委員靜儀：我現在就是問你港澳，就是你們在5月1日要開放的這一條啊！是不是？是，因為這是陸委會說的喔！這是你們陸委會在對外的新聞稿裡面說的，你們在對外的記者會說，你是為了因應臺灣少子化，每件事情都怪少子化，我也不反對啦！但是你就明確的讓我們知道你的理由是什麼嘛！你5月1日要開放這些專業人才申請定居，你說是因為我們缺人才，我現在就用第四十六條來問你，請問你們所說的缺人才是指這些人才嗎？還是有另外開出哪些人才就是你們在5月1日要開放的港籍專業人才？你們有另外開嗎？或者就是用就服法第四十六條？ 蔡專門委員碧家：跟委員報告，如果來臺從事一些專門性、技術性工作的話，依照我們的相關法規…… 林委員靜儀：我現在要問你的就是，你說接下來在5月1日要開放港人申請定居，是否就是就服法第四十六條所規定的這些專業工作？是不是？ 蔡專門委員碧家：是，但是他們還是要經過我們的…… 林委員靜儀：好，那我們就請臺灣的民眾來看看，你們跟大家溝通看看，看大家認為我們臺灣現在是不是很缺獸醫師、很缺律師、很缺移民服務工作者、很缺醫療保健工作者？竟然用就服法第四十六條在5月1日之後開放港人來臺5年後定居，你們這個理由說得過去嗎？ 蔡專門委員碧家：跟委員報告，他們並不是直接就可以來臺從事這些工作，還是要通過專門…… 林委員靜儀：我知道要通過審核，我現在是用你的邏輯在問你，你們對外宣稱，因為我們缺人才，你們所用的就是就服法第四十六條所規定的這些工作，你的邏輯就是這樣，所以我就用這個條文來看，如果你們所說現在缺少的專業人才，我們看了覺得很合理，我今天就不會這樣問你。如果你援引的是就服法第四十六條的專業工作，我就是要問你，這些就是你在5月1日之後開放並希望吸納港人來臺定居的專業人才項目，你們覺得這樣很合理嗎？好，這是第一個。 另外，我們辦公室有做了一些比較，我當然是以我自己的立場來講，我認為其實在國內就是區分外國人跟本國人就好了，但是在現行憲法跟法規的情況之下，我們有中配、有中國籍背景、有所謂的外國人、有港澳人士，我看了一下你們現在的這個標準，包括中國籍配偶跟港人定居，在新制實施之後，港人可以申請定居，我們其他法規裡面包含外國白領專業人才，我們也希望在未來包含所謂的外國藍領、移工留才久用，因為我們地方上面有很多重要的產業都希望能夠留才久用，可是這些人都只能申請永居，你們有沒有去比對一下這些各式各樣的法規？有，所以麻煩主委告訴我們，在港人定居新制這個部分，我們看了一下，中國籍配偶跟港人定居不用放棄原來的國籍，對不對？ 李副主任委員麗珍：是。 林委員靜儀：我們現在希望吸引外國白領專業人才、外國藍領跟外國人來臺，如果他很喜歡臺灣，想要留在臺灣，他在申請永居之後，如果要申請歸化，他就必須放棄國籍，但是中國籍配偶跟港人定居新制實施之後的港人就不用放棄國籍，對不對？所以他的國籍是中華人民共和國香港特別行政區，副主委，是不是這樣？他需不需要放棄他原來的身分、國籍？ 李副主任委員麗珍：中國籍的配偶是需要的。 林委員靜儀：中國籍需要，那港人呢？港人不用嗎？ 李副主任委員麗珍：是。 林委員靜儀：所以港人可以透過現在這個在臺5年、包含念博士或碩士，然後連續工作的制度申請定居，可是像剛剛我們看到的外國白領專業人才，他除了連續居留5年還要平均每年住在臺灣超過183天，連中配的依親居留等等也要183天，可是港人不用，是不是？ 李副主任委員麗珍：一樣。 林委員靜儀：一樣嗎？你的規範裡面有要求183天嗎？要嗎？所以是我們撈錯資料了嗎？ 李副主任委員麗珍：在他工作居留的期間，每一年都還是要居住183天。 林委員靜儀：每一年都還是要有183天？ 李副主任委員麗珍：是。 林委員靜儀：所以我現在就是要問，這幾個東西的邏輯要扣得回來，第一，你們說缺少專才，對我們剛剛在就服法第四十六條所看到的，你要對外向民眾說清楚，在你們開放這一條之後，這些專才真的是臺灣所缺少的嗎？第二，我個人一直非常支持臺灣要有好的移民政策，也就是我們歡迎更多喜歡這裡、認同這裡、願意來當臺灣人的人住到臺灣來，但是之前陸委會就發現曾經出現過真移民、假投資，請問你們現在對港人在臺5年可以申請定居要如何避免發生像這種真移民、假投資的情形？因為現在看起來你們的門檻沒有很高，請問你們是用哪個機制來處理？你們是要一個一個審？還是經人家檢舉再來處理？ 蔡專門委員碧家：就是在他申請居留跟定居的階段，我們都會進行審查…… 林委員靜儀：對啊！申請的階段嘛！假設你後來開放很多人的話，你們是一個、一個去調查嗎？是不是？ 蔡專門委員碧家：我們目前也已經有在盤點，就是未來可能假工作、真移民的態樣，那我們…… 林委員靜儀：所以你們現在才在盤點，你們還沒有準備好？ 蔡專門委員碧家：我們已經有在做盤點…… 林委員靜儀：所以是遇到之後再說？ 蔡專門委員碧家：我們已經有在做盤點了，將來也會做一些妥適的處理。 林委員靜儀：我要很具體地講，我們國內的國人對於港人來臺，尤其中國的狀況非常的糟，我們看了香港的狀況也很不忍心，不論是港人也好，其他國家的人也好，我們很希望有越來越多認同臺灣的人來到這裡成為臺灣人、跟我們住在一起，但是你們如果在法規裡面沒有解除民眾對於這些新住民的疑慮，那麼未來在這個溝通的過程中，我們是第一線的民意代表，我必須告訴你，現在的溝通非常困難，在這種溝通困難的情況之下，你們會傷害到想要留在這裡的外國人，包含港人，我先告訴你們這個結論，我認為你們對這個案子要有更多好的配套跟審查機制來說服民眾，我們會支持，但是我建議不要在5月1日實施，因為你們現在還沒有溝通清楚，謝謝。 李副主任委員麗珍：謝謝委員。 主席：請吳委員斯懷發言。 吳委員斯懷：（10時24分）局長好，我想國安局的主要職掌就是維護國家安全，基本的理念就是要基於中華民國的國家利益。我們看到這段時間美國「好朋友」只要來一團參訪、來一團拜訪，就提出很多軍購或商業利益的要求，從來沒有少過，他們是基於他們的國家利益。最新4月份來的美國聯邦參議員葛理翰這一團在拜會蔡總統的時候，除了堅若磐石這套一定會講的政治化語言之外，接著就提出希望我們國家採購24架波音787，結果總統府的原稿在英文會談裡面有這段文字，翻譯成中文以後就沒有了，可是葛理翰回到美國以後繼續講，我想這個媒體的刊登讓我們很多人認為美國基於國家利益提出這些要求無可厚非，但臺灣是不是都要照單全收？從2017年到現在，我們的軍購達250億美金，商購達幾十億美金，所以我想問問局長的看法。針對臺美關係，我們需要這個朋友，但是不是人家說什麼，我們就要做什麼？是不是這樣子？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員早。我想臺美之間的互動、溝通非常充分，作成的決策應該是相互同意的結果。 吳委員斯懷：因為整個媒體包含社會大眾都認為繳保護費也不能繳得太過分，像張忠謀先生這兩天就講了，台積電到美國去設晶圓廠是一個浪費、徒勞無功之舉，這是他的肺腑之言。我們的護國神山被逼得到美國設廠，將來的投資報酬率、將來的效益有多少？我們很清楚，就像美國國務卿布林肯說的，因為台積電占了全球重要晶圓生產很大的比例，絕對不能落入中共之手，這是他的美國國家利益，但是臺灣呢？你叫我幹什麼，我就幹什麼。對於張忠謀先生講的話，局長，你們有沒有評估過？ 陳局長明通：我想創辦人張忠謀董事長講過一句更重要的話，就是台積電是地緣戰略家競逐的對象，所以技術、成本等等是一個戰術的考量，在戰略層次上，他想得比我們更遠。 吳委員斯懷：那就是美國叫我們做什麼，我們就必須配合…… 陳局長明通：我不建議委員做這種解讀，這種結論太jump to conclusion。 吳委員斯懷：好，你說的話是這樣子，張忠謀董事長說的話不是這樣子，你要去看一下他說的話。 我再問一個問題，現在馬上要進行漢光演習了，剛才好幾位委員提到國家重要關鍵基礎設施一旦在中共犯臺的時候被破壞，應該怎麼處理，你的回答很有趣：「我們都有關注到」、「我們都有考慮」。我想其中很多不是你的主要職掌，但是站在國家安全角度，你要提醒高層，這些設施一旦被破壞，包括國防部8套劇本裡面最重要的指揮所、民生關鍵基礎設施，還有前面溫委員講的海底電纜，一旦遭受破壞，我們要如何因應？有沒有解決方案？有沒有備案？站在局長的立場，恐怕要在原則性、國家安全角度提醒高層。這也是我這幾年一再提醒的，站在你們的立場，你是國安團隊的主導者之一，要提醒蔡總統進行政軍兵推，這樣子不只國安團隊，整個部會才會一起瞭解當國家面臨戰爭的時候，各部會的職掌、各地方政府的權責是什麼，其實包含國防部最新的全民國防手冊，都不是國防部主責的。請問局長對這部分有沒有什麼看法？ 陳局長明通：謝謝委員的指教。作為國安團隊的一環，我們不是只有提醒而已，我們一直在跟國安團隊努力做這些事情，已經做了相當一段時間了。 吳委員斯懷：你做了很多，各部會瞭不瞭解？所以我提醒你，對於你們國安團隊所做的這些，我都瞭解，我參與過，但是其他部會呢？經濟部、交通部、陸委會…… 陳局長明通：在國安的考量裡面都有把他們納進來，特別在思考平轉戰之間，這些都有納進來考量。 吳委員斯懷：好，都是考量，有沒有具體作法？我問過相關部會，他們一問三不知。請問如果交通中斷，我們有什麼手段來恢復交通？這是交通部的事，我問他們，他們表示：「我們目前還在研究中」，萬一打起仗來真的來不及了，所以我們要超前部署，這涉及國家安全，不是只有口頭說：都有評估、都有考慮。你隨便問一個部會，如果講得出來，我才覺得真是佩服了。 最後我想問陸委會一個小問題，剛才很多委員都提到港澳的問題，我關注的是整個國家的政治氛圍。難民法草案已經提出3年了，從反送中開始，我們就積極地推動立法。其實難民法的立法已經推動好多年了，從反送中到現在，法案只通過一讀，交付本委員會審查。現在俄烏戰爭造成四百多萬名烏克蘭難民流離失所，連日本這麼遠的國家，都在政治宣示上派了一架飛機去接了二十幾名難民回到日本，我們做了些什麼？我們不能只有口號。針對難民法，不只是剛才幾位委員提到港澳移民的問題，陸委會有沒有什麼作法？ 主席：請陸委會李副主任委員說明。 李副主任委員麗珍：委員好。我們對於港人因為政治情勢的改變需要到臺灣來，在短期部分，我們有一些協助的方案…… 吳委員斯懷：不是，副主委，我問你的不是只有港人，不是只有澳門人，是對難民法。我們國家號稱人權、民主的國家，這些都是國際級的議題，事關我們的聲望，針對這個問題，你有沒有什麼看法？ 李副主任委員麗珍：跟委員報告，這個是內政部主管的業務，也涉及很多部會，其中在陸委會的部分只有港人的安置…… 吳委員斯懷：港澳的部分，除了剛才你的回答之外，你們怎麼做？ 李副主任委員麗珍：我們現在對於個案的部分有積極在做協助。 吳委員斯懷：現在除了那4個移民法裡面規範的，包含最後一個就業，針對整個港澳民眾有關難民法的部分，你們有沒有看法？處長也可以回答，你有沒有看法？希不希望努力去推動？ 主席：請陸委會港蒙處蔡專門委員說明。 蔡專門委員碧家：針對來臺尋求人道援助的港人，其實現行的港澳條例就已經有相關的機制了。 吳委員斯懷：好，請於會後提出資料送到本席辦公室。 蔡專門委員碧家：是。 吳委員斯懷：反送中將近3年之後，用難民身分移居臺灣的港澳人士有多少人？目前正在申請中的還有多少？你們核准的機制及法源依據是什麼？請將資料正式地送到本席辦公室，可以嗎？ 蔡專門委員碧家：報告委員，對於相關的機制，我們可以提供相關的資料，但是人數的部分，因為涉及個人隱私及機制的安全，所以我們不便對外說明人數的部分。 吳委員斯懷：好，你不要送資料來，到我辦公室來說明，我要知道收容港澳人士的法源依據在哪裡。 李副主任委員麗珍：我們會再跟委員辦公室聯繫、安排時間，請邱副主委跟您報告。 吳委員斯懷：好，你們要把法源依據講清楚，好不好？我覺得我們政府號稱人權立國…… 李副主任委員麗珍：港澳條例第十八條。 吳委員斯懷：必須把這些說清楚，好不好？ 李副主任委員麗珍：是。 吳委員斯懷：謝謝。 李副主任委員麗珍：謝謝委員。 主席（林委員靜儀代）：請羅委員致政發言。 羅委員致政：（10時34分）局長早。針對外界的分析報導，局長基本上是不評論的，我覺得也不太適合，因為報導太多、評論很多，你也沒辦法評論，但是我們總是會針對一些重要的分析、報導，希望從裡面去得到對我們有利的情資，這也是本席今天想要問的問題。關於中國最近針對疫情、俄烏戰爭、經濟的情況的報導及分析，我覺得我們應該去理解：中國決策的模式到底是什麼？決策考量的邏輯是什麼？這是一個正確的決定，還是錯誤的決定？這些錯誤或正確的決定會不會同樣出現在處理兩岸問題時的決定？所以我今天要問的是他的決策模式跟決策邏輯，這方面是可以評論的，局長理解我的意思嗎？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：是。 羅委員致政：「經濟學人」這一期的封面上寫了：到底中國做錯了什麼？小標題則是：不只是疫情。我想請問局長，中國現在處理疫情最重要的考量是什麼？政治、疫情的穩定、經濟還是什麼？ 陳局長明通：最重要考量就是二十大要如期順利推辦，然後習的第三任能夠成功的連任。 羅委員致政：所以所有決策邏輯是依此而來？ 陳局長明通：是。 羅委員致政：至於其他的疫情能不能控制、社會穩定與否，則都是配合，要確保習近平在二十大的時候的時候能夠順利連任第三任，沒錯吧？ 陳局長明通：是。 羅委員致政：這種情況下，某些決策就會出問題了，因為它並不是以疫情論疫情、不是以經濟談經濟，這樣的邏輯對嗎？ 陳局長明通：對。但這個情況之下，就會有些trade-off，它的trade太高了。 羅委員致政：舉個例子，動態清零這個字眼，剛剛副主委也有提到，就是說搭配的東西要制度優勢，沒錯吧？ 陳局長明通：是。 羅委員致政：因為過去一年多、兩年都是不斷強調清零，換句話說不能去認錯，所以我堅持我所謂的制度優勢，相較於歐美國家來講，我的制度、我的政策是對的，沒錯吧？ 陳局長明通：是的。 羅委員致政：確保中共政權的決策是無容被置疑的，是不是？ 陳局長明通：是的。 羅委員致政：但是問題出現了，「經濟學人」提到了中國三個挑戰：疫情問題、俄烏戰爭、經濟的挑戰等等，都面臨剛才您所提的政治優先考量，所以在決策的時候就會出現一個狀況，也就是這裡面提到的，習近平治理下的專制體系難以校正政策或者即便出錯了，也難以勇於認錯。局長同意這樣的一個結論或觀察嗎？ 陳局長明通：我想這個是專制體系的宿命、本質上的缺陷，過去鄧小平三度復出以後，他設定所謂的集體領導，但是集體領導搞到後來，所謂九個政治局常委叫做九龍治水，也沒辦法治好，所以他慢慢縮減成七個，現在習又成立各種的委員會，包括外交委員會、什麼委員會等等，然後自己當作委員會的主委，親自來抓，所以他的那個決策圈越來越小、越來越小。 羅委員致政：越來越小的結果是，他的決策所謂單一面向是越來越小，任何不同的聲音、反對的聲音是進不去的！ 陳局長明通：這個是獨裁體制（monocracy system）本身的宿命。 羅委員致政：可是問題出現了，在對臺決策的時候會不會出現同樣的情況？我們不能用我們的邏輯跟理性去說他的決策會像你所評估的，包括美國的嚇阻力量、美國的印太戰略等等，就好像現在普丁到現在也不願意認錯，因為他的決策是非常、非常狹隘的。 陳局長明通：所以有一句話是「偉人常常會犯偉大的錯誤」，尤其自稱是偉人的人會犯了偉大的錯誤。 羅委員致政：這就是我要問的問題，習近平在看待兩岸關係、處理兩岸問題的時候，可能不能以我們這種理性邏輯或西方那種觀點去看他下一步會怎麼決策，因為這個邏輯是矛盾的。 陳局長明通：我想俄烏戰爭應該給了他很大、很大的啟發。 羅委員致政：你是假定他是理性的啊！ 陳局長明通：目前你只能假設他是理性的，但是不理性的那個scenario，我們也必須先設定。 羅委員致政：這就是我要提醒的，因為就像你之前說俄烏戰爭給他一些重要的啟發，所以他對兩岸的關係可能會更加謹慎等等，你是假定他是理性的。 陳局長明通：是的。 羅委員致政：所以假定他得到的資訊是全面的哦！因為在這一次處理疫情、處理國內情勢時，搞不好送上去的資訊都是片段的，就如同普丁得到的資訊是片段的、扭曲的，沒錯吧？ 陳局長明通：是的。 羅委員致政：所以，一個結論：所謂中國會因此而變得更加謹慎地處理兩岸關係，因為他學到了教訓。局長，外國媒體在分析到底習近平怎麼樣看待俄羅斯的教訓時，他得到兩個東西，一個是習近平如何學到正確的教訓？另外一個，習近平會不會學到錯誤的教訓？ 陳局長明通：就目前我們所掌握的對臺這件事情，他現在基本上還算是理性的。 羅委員致政：是，我們希望如此啦！但是剛才提到了，最壞情況可能是要做準備，甚至…… 陳局長明通：一直以來都是all scenarios，任何一個做決策者都要有bad scenario，也有worst scenario，這是ABC，一定要的。不管任何人，尤其面對所謂1949年以來就要統一臺灣的中共政權，最壞的場景，我們當然一直要去設定，也要一直思考。 羅委員致政：但是現在局長對外的說法都不斷強調說，習近平現在學到了教訓，應該會採取更謹慎的態度，然後他會三思、四思、五思、六思，不會貿然地在臺海採取行動。這當然是要穩定人心，沒有錯，但是坦白講，在情報的分析作業上，這方面可能還是要更加的平衡。 陳局長明通：是。 羅委員致政：這個跟我要問的另一個問題有關係，中國現在是不斷的踩美國的紅線，甚至已經踩到紅線，這個到底是一個理性邏輯的推論，還是覺得我就這麼幹了，也不擔心美國會有什麼樣的反應回來？局長，你剛剛提到，你們對中國跟索羅門之間的安全協議有一定的掌握，可是到目前為止，這個協議內容是不知道的，美國有公開宣稱不知道，當然是對外啦！你們局裡面有沒有掌握內容？ 陳局長明通：私底下再跟委員報告。 羅委員致政：有？ 陳局長明通：私底下再跟委員報告。 羅委員致政：這個協議內容是關鍵，雖然他的說法是說因為內部有一些所謂親臺灣的力量造成示威抗議、要協助它內部的所謂治安等等，可是大家關心的就是一句話，有沒有踩到軍事的紅線？甚至未來有沒有可能軍事合作、他們的港口讓中國軍隊進駐、甚至設立軍港等等？這部分國安局是有掌握的，對不對？ 陳局長明通：我們有一定的掌握。 羅委員致政：好，接下來是美國方面，雖然美國的態度目前還不明朗，但他說美國一定會有所反制，這個情勢是否就此升級了？ 陳局長明通：我想從地緣戰略的角度而言，現在中共的作法是追隨當年二次大戰時日本的這些作法，把幾個島嶼串起來破壞現在的第一島鏈或第二島鏈。 羅委員致政：現在已經是第二跟第三中間了，對不對？ 陳局長明通：對，現在看起來，我們對照歷史來看，他現在的作法確實是有一點跟隨日本在二次大戰時的作法，這個就很容易引起美國、澳洲合理的推估你要幹什麼。 羅委員致政：可是我們知道中國從近海開始、第一島鏈、第二島鏈，現在往第三島鏈推進，這是一個趨勢，很清楚的！他為什麼一直推？他是認為美國不會反應？還是認為美國的紅線一直往後退，不會有反應？ 陳局長明通：這就是所謂的攻勢現實主義，一個崛起的區域強權挑戰既有的霸權，這是所謂修昔底得的陷阱。 羅委員致政：可是回過頭來講，中國不用考慮美國的回應嗎？還是覺得可以忍受？ 陳局長明通：當年的修昔底得陷阱，當年商業文明的雅典挑戰既有霸權的斯巴達，最後失敗了。所以你挑戰人家不一定會成功嘛！這個修昔底得陷阱…… 羅委員致政：可是這個陷阱告訴我們，最後終將一戰、終將一鬥啊！ 陳局長明通：但是雅典這個崛起的商業文明挑戰既有的霸主斯巴達，結果被斯巴達殲滅了嘛！ 羅委員致政：這個歷史只發生過一次，下一次的情況不一樣嘛！我現在講的是，中國在這個地區的不斷擴張，臺灣要如何扮演那個關鍵的地緣戰略性的重要性角色？這是為什麼很多國家包括澳洲、美國等等開始思考臺灣在印太、南太地區的角色；同樣更重要的是，很多人可能認為當時臺灣只是掉了一個索羅門，可是他掉的是整個亞太地區的權力平衡。 陳局長明通：所以大家因此更珍惜臺灣的地緣戰略地位。 羅委員致政：好。我不是要跟你討論這個戰略地位，我現在講的是，中國到底怎麼想、怎麼看、怎麼評估，從我們剛才討論到的中國的決策模式跟他的邏輯、背後看到的是什麼樣的領導人、他的全球戰略布局、然後在一些對內的控制上，到底是一個理性、非理性還是有可能是一個非常狹隘的決策圈所帶來一些錯誤的決策？ 陳局長明通：我想這不僅僅是習近平而已，以中國的世界圖像來講，在蘇聯瓦解的時候，他認為亞洲就是中國的、歐洲是歐盟、美國就是北美而已，這是他的世界圖像，他希望在2050年能夠達成這個世界的圖像。當年我到對岸去交流的時候，也是蘇聯剛瓦解的時候，他們當時就在講這些，我只是聽聽而已。可是，這幾年你可以看…… 羅委員致政：就是這樣子，沒有錯啊！ 陳局長明通：你可以看白邦瑞寫的書──「百年馬拉松」，可以更瞭解他們，他寫得更清楚，大家終於警醒了，所以當年川普的政治顧問Steve Bannon講過，美國剩下10年的時間，所以他在急起直追，現在重新調整戰略，不管是川普、不管是拜登，他們都很清楚面對中國這樣一個區域強權的挑戰，他們是審慎以待、嚴肅面對。 羅委員致政：好，局長，有關中索協議內容的部分，希望你們有機會到我辦公室來說明一下。謝謝 陳局長明通：是。 主席：接下來請廖委員婉汝發言。 廖委員婉汝：（10時45分）局長早。我要接續剛才召委所提的，中共跟索羅門簽了安全合作架構協議，你剛剛回答召委，他們一直在破壞第一島鏈、第二島鏈、第三島鏈。昨天在外交部的詢答當中，除了島鏈破壞之外，索羅門已經斷交了，我也擔心南太平洋的4個邦交國會影響到我們外交的情況。這個安全合作架構簽署之後，未來除了中共利用這個機會介入，進行島鏈的破壞之外，尤其中國企業一直都在收購全球的戰略島嶼跟土地。美國可能也警覺到這一點，所以有經濟架構的成立，我們在這方面也投注了很多，能不能參與其實還是個問號。 所以我想請問局長，以索羅門這個事件來講，其實他們本身就有一些安全架構，包括澳英美聯盟當中，他們也曾經尋求協助，澳洲也協助過。但是排除這些之外，我們就會擔心中共對全球的戰略布局。國安局站在臺灣的立場當中，應該怎麼樣來因應？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員早。剛剛我也回答召委的質詢，對於中共在2050年的世界圖像，我們掌握得非常非常清楚。過去好像只有我們在講…… 廖委員婉汝：不是你講的亞洲，我是指北美、歐盟。 陳局長明通：當年聯中制蘇最重要的角色之一的白邦瑞寫了「百年馬拉松」，那本書讓西方世界更清楚地知道，中共不是假的，不是說著玩的。 廖委員婉汝：讓他們驚醒嗎？ 陳局長明通：當我們很清楚它的戰略目標時，當然要加強自我防衛，所以這幾年可以看到蔡總統除了在軍事的改革、國際的…… 廖委員婉汝：除了強調自己的自我防衛，以及加入經濟架構之外，還有什麼樣的作為？ 陳局長明通：因為有很多是集體的，也有很多單邊或雙邊的。這幾年來我們在集體上也在努力；至於雙邊，尤其跟美國的關係，大家也可以看到真的是…… 廖委員婉汝：看起來都是一直在依賴美國啊！ 陳局長明通：不是，坦白講，這是相互依賴。 廖委員婉汝：相互依賴？他們也擔心第一島鏈被破壞吧！ 陳局長明通：國際政治是現實主義，如果你沒有人家需要的東西，人家不會理你。 廖委員婉汝：我了解。我非常肯定你剛才講的現實主義…… 陳局長明通：我們就是太重要，有地緣戰略的優勢，有高科技產業的優勢，這也讓北京沒辦法低估我們啊！為什麼我們出口大量增加？原因是什麼？它購買我們半導體的東西啊！它拜託我們賣給它。 廖委員婉汝：不管是你剛剛講的經濟戰略也好，或是我們的國防自主能力、自我保護能力也好，這些都是我們需要的，但我們還是非常依賴美國。接下來我要問的就是，現在美國和我們就是互相…… 陳局長明通：互相相挺、互相依賴。 廖委員婉汝：今天有一條很大的新聞，就是從龐佩歐到葛理漢，剛剛前面委員也提過，除了有250億美元的軍售採購之外，從去年到今年也要花9.45億美元的軍購，現在在商業上又要我們買波音787，我們不敢說逼商，但這樣會不會以政促商來符合他們的國家利益，而我們國家利益在哪裡？局長，你認為呢？ 陳局長明通：老共也跟美國波音公司買很多飛機啊！不要這樣解讀。 廖委員婉汝：華航現在財力上能不能買？包括疫情這麼嚴重的情況下，他們可能也要做內部控管，包括現在都用租的方式。 陳局長明通：跟委員報告，其實我們也買過Airbus，所以這些商業的東西不需要把它連起來。我覺得越是這樣連起來，又是一種認知作戰，沒有必要這樣。 廖委員婉汝：你不認為是以政促商或以政逼商的關係嗎？ 陳局長明通：不要用這種名稱，而且這樣變成是一種認知作戰。 廖委員婉汝：你不要又是認知作戰。 陳局長明通：我覺得很奇怪，怎麼會有這種東西出來，我就很懷疑這是不是一種認知作戰。 廖委員婉汝：可是如果需要波音787的話，華航自己會去採購，他們幹嘛還自己來說「時間到了，你們應該來買一買」？ 陳局長明通：不是，這些可能是商業上推銷的事情，要把這些連在一起，我就嚴重懷疑這是某一方面在搞認知作戰。 廖委員婉汝：你每一次都說是認知作戰，我也覺得很奇怪。 陳局長明通：我們每天都是在對抗對岸所釋放出來的認知作戰，我私底下再跟委員報告，好不好？ 廖委員婉汝：我們跟美國之間建立互相依賴的關係，我們就擔心因為這個依賴的關係，變成我們在國家利益上的損失，因為商業上的行為不要去介入嘛！ 陳局長明通：不會啦！1949年以來，在安全等等很多議題上，我們還不是跟美國互相相挺，所以才有今天的局面啊！這是非常現實的。 廖委員婉汝：美國會和我們互相相挺，也是考慮他們自己的國家利益、國家安全和世界版圖的問題。 陳局長明通：從現實主義講，每一個國家都會追求自身的利益。我們也是在追求自己的利益，重點在於我們的國家利益跟美國的國家利益是高度重疊的。 廖委員婉汝：結合比較密切？ 陳局長明通：會互相相挺的原因就在這裡。 廖委員婉汝：謝謝局長，請回座休息。接下來我想請教陸委會李副主委，陳局長之前在詢答當中有提過，習近平要連任的話，要降低他的阻礙，對兩岸之間不會有太大的動作。這是之前陳局長一直在強調的。但是以現在上海的疫情發展，在這樣的衝擊之下，會不會有什麼大變化？我沒有問局長，我直接問陸委會的態度。包括國民黨時代的國安局前秘書長跟陸委會前主委都有提到習近平在第3個任期內解決臺灣的順序可能會大幅提前，因為他要確認他在歷史定位的重要性。國安局的回答我大概都能了解，以陸委會來講，現在他要連任，雖然二十大之前沒有大動作，但是之後呢？尤其疫情發展之下，會不會對臺灣做出大動作的行為？ 另外，現在上海的疫情非常嚴重，那我想請問一下，我們在上海的臺商有沒有求助的案例？另外，因為Taiwan Can Help是全世界都在發布，尤其在歐美疫情嚴重的時候，那會不會跳過大陸？還是也會直接提供大陸人道協助？接下來在二十大之後，會不會影響兩岸之間的關係？習近平會不會為了求歷史定位，對我們提前做一些大的動作？陸委會有沒有評估過？ 主席（羅委員致政）：請陸委會李副主任委員說明。 李副主任委員麗珍：首先謝謝委員關心這個議題。第一個，目前大陸的疫情，尤其在上海和吉林等地，這一波的疫情非常嚴重。因為現在我們在大陸投資的臺商大概有10萬家，有100萬左右的人是在大陸工作…… 廖委員婉汝：現在疫情那麼嚴重，有沒有尋求過協助？ 李副主任委員麗珍：目前是有一些臺商跟我們反映，因為他們現在封城，不能夠離開小區，所以沒有辦法離開；或是獲准可以離開小區的時候，雖然跑到機場，結果機場航班…… 廖委員婉汝：不能返臺？ 李副主任委員麗珍：停班了，他們就不能再回去原來的小區。他們想要登上飛機，必須先到醫院做核酸檢測，但又因為種種原因沒辦法做到核酸檢測。 廖委員婉汝：要拿到證明？ 李副主任委員麗珍：我們現在的作法是，如果他們是在小區裡面有什麼困難，因為臺商之間其實是互相協助的，所以我們會透過臺商彼此互相協助的體系先就地予以協助。再來到了機場沒有辦法登機，主要是因為他們沒有核酸檢測的報告。當他們向海基會求助的時候，我們就說按規定雖然一定要先拿到核酸檢測才能上飛機回到臺灣，但我們特別跟航空公司溝通，也跟相關機關作說明之後，大家都同意今後國人遇到這樣的困難，先讓他們上飛機，到臺灣以後再做PCR。 廖委員婉汝：有在協助就是了？ 李副主任委員麗珍：對，這些協助我們都在做。第二個部分，如果要針對大陸整個疫情來協助，我們的立場是非常關心。但是目前大陸對於他們自己疫情的管控是很有信心的，他們並沒有覺得有任何需要外面協助的地方。所以這個問題並不…… 廖委員婉汝：所以我們是以協助處理臺商的問題為主？ 李副主任委員麗珍：我們並沒有著力點，也不存在這個問題。 廖委員婉汝：好。二十大之後呢？國安局要回答什麼我們大概都知道，那陸委會呢？ 李副主任委員麗珍：其實對於大陸會做什麼樣的對臺政策，我們一貫都非常清楚，在每一段時期當中會不會有一些不理性的作為，也都在我們的預判當中。我只能這麼說…… 廖委員婉汝：都有掌握、預判當中？ 李副主任委員麗珍：對於各種情況，我們都要去研擬，而且都要預作一些準備，這些是相關機關及國安團隊一起來做的。 廖委員婉汝：好，謝謝副主委。因為時間的關係，就不要再請陳局長上臺了…… 主席：請把握時間。 廖委員婉汝：我本來還有一個問題，就是有關澎防部上士極機密軍事洩密的事件，能不能請局長就整個過程了解一下？因為那個士官外洩極機密情報，雖然是調查局在處理，但我希望知道目前情況如何以及未來的補救措施，國安局應該要掌控吧？ 主席：好。 廖委員婉汝：這是極機密的情報外洩，他拿去賣來還債，這是很離譜的事情。有關這些情況，希望有機會能跟我說明一下，謝謝。 主席：好，請再跟委員說明一下，謝謝。 本席先宣告：待王定宇委員質詢完畢後休息5分鐘；本日會議沒有臨時提案。 請王委員定宇發言。 王委員定宇：（10時57分）局長早。其實我今天準備滿多國際上的問題想要詢問國安局陳局長和陸委會李副主委，但是我覺得有些比較緊急或重要的事情必須先請教兩位。第一個是有關港澳人才移居臺灣的事情，我相信陳局長跟李副主委立場應該是一樣的，你們應該都瞭解民眾的擔憂。首先請教陳局長，目前共諜或中國在臺灣發展相關滲透組織、違法吸收高科技人才，主要跳板是不是港澳？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員早。其實不見得是港澳。 王委員定宇：還有哪些地方？ 陳局長明通：基本上是臺灣的一些公司，或者在新竹某些地方，這部分我私下再跟委員報告。 王委員定宇：所以你現在在告訴國人，經由港澳滲透臺灣並不嚴重？ 陳局長明通：也不是不嚴重，但不是只有港澳。 王委員定宇：當然不會只有港澳嘛！經過泰國、越南的也有，我現在是問港澳是不是主要跳板之一？ 陳局長明通：有些東西是直接從對岸，因為兩岸有一定的經濟交流。 王委員定宇：當然也有，但港澳是重要的渠道吧？ 陳局長明通：是一個渠道。 王委員定宇：鄭曉江案是從那邊來的嘛！王炳忠案的上線也是那邊來的嘛！ 陳局長明通：是的。 王委員定宇：所以港澳是一個跳板吧？ 陳局長明通：是一個跳板沒錯。 王委員定宇：那請教副主委，我們現在駐港人員剩幾個？當地招募的不算，我們派駐人員還有沒有？ 主席：請陸委會李副主任委員說明。 李副主任委員麗珍：目前沒有。 王委員定宇：是零了嗎？ 李副主任委員麗珍：澳門還有3位。 王委員定宇：我現在問的是香港，我們原來派駐香港多少人？從臺灣派過去的原來編制有多少人？ 李副主任委員麗珍：報告委員，不好意思，因為今天是臨時來…… 王委員定宇：所以你不知道？ 李副主任委員麗珍：我們準備資料後再跟委員報告。 王委員定宇：我們討論中國相關的事務，也包括港澳在內，你們來列席竟連基本數據都不知道？ 主席：因為那部分是不同副主委的分工。 李副主任委員麗珍：是由邱副主委負責。 主席：邱副主委現在在居家隔離。 王委員定宇：我昨天下午才看到邱副主委，現在在居家隔離？ 主席：因為主委的隨行好像有確診。 王委員定宇：基本功還是要準備啦！這是不難的數據。 李副主任委員麗珍：是。 主席：請私下再跟委員報告。 王委員定宇：我們現在駐港人員歸零是因為港版國安法，對於香港要移民來臺灣，包括來臺灣拿就業金卡或移居等等，身分的查核有沒有辦法落實？還是有困難？ 李副主任委員麗珍：身分的查核還是可以進行，因為我們雖然沒有派駐人員，但在那邊還是有我們的同仁。 王委員定宇：不是！你們請的是當地的人嘛！ 李副主任委員麗珍：是。 王委員定宇：看的是當地的資料嘛！ 李副主任委員麗珍：是。 王委員定宇：所以真的也是真的，真的也可以是假的嘛！那是我們的困境。 李副主任委員麗珍：是，那個查核…… 王委員定宇：那對於中國金流到香港，然後再到臺灣，比方說600萬移民的金流，你們有辦法掌握嗎？ 李副主任委員麗珍：我們會會同相關單位一起查核。 王委員定宇：如果力有未逮，我覺得我們可以體諒，因為中國是個黑箱，你根本看不到。你說能夠查核，查核得到嗎？ 陳局長明通：跟委員報告，他們會會我們，我們國安單位會有相當的掌握，會提供意見給他們。 王委員定宇：你們能夠看到中國的金流？局長你在告訴我這件事情嗎？ 陳局長明通：坦白講，這是相對來講…… 王委員定宇：新加坡、馬來到香港這段你們看得到，但是中國金流到香港這一部分，你們有辦法掌握嗎？ 陳局長明通：其實中國也有一些銀行在這裡，比如人民銀行也在這裡，它現在還是有銀行在這裡。 王委員定宇：慶富案的錢到香港就不見了，你們怎麼掌握不了？ 陳局長明通：相對越來越困難。 王委員定宇：有困難的點嘛！這不用美化。 陳局長明通：對。 王委員定宇：為什麼我剛才會問這個問題？我個人贊成臺灣做為一個海島型的國家，應該要吸納國際的白領、藍領人才、技術勞工，這些我都贊成，我也贊成協助港人，特別是參與民主運動的港人，這一點我也贊成，但是從另外一端來講，現在國內納稅人擔憂的是國家安全這一塊，所以這三件事情必須要平衡。就中國而言，我們是唯一而且巨大真實存在的威脅，處理港澳相關的移民，當然要審慎嘛！ 李副主任委員麗珍：是，我們每個個案都會審慎處理。 王委員定宇：剛才我聽到幾位委員問到，專業人才以及我們需要哪些人才的部分，我就不重複了，對於審查身分、金流的取得，我們有一部分也許摸不到。比方說，要在臺灣住滿183天，坦白講，如果我們是要幫助民主運動人士，他們能不能來臺灣住其實是老共決定的。另外，哪些技術人才來取得？比方聘書、合約，以及在臺灣的公司、行號、組織，這個東西要製造出來並不難，所以你們會有很多查核的事情要做。我們不反對開放，但特別針對中國跟港澳，要審慎為之，這是納稅人的擔憂。現在的條件是最後一年達到基本薪資的2倍、有5年的聘書、在臺灣每年住滿183天，這對一般國家可以，但對港澳的部分，我覺得你們的查核機制少了一個鎖，我們看不到那個部分。副主委，你對把關有信心嗎？ 李副主任委員麗珍：目前國安審查機制就已經存在，未來這個法律通過之後，應該是要來強化，我認同委員說…… 王委員定宇：有關這個主題，我給兩位建議。我知道你們的國安審查會去會同相關單位，包含國安局。對於顯著、知名、指標性的人物，我都不擔心你們漏掉，但對於刻意隱藏身分、低調、甚至是不認識的一般人，那部分的查核會很困難。針對那個困難點，你們到底是要往鬆那邊走還是要往嚴那邊走？也就是說，我無法證明其有疑慮就開放還是我無法證明沒有疑慮就不開放，這就是鬆、緊之間的差異。 李副主任委員麗珍：我想初期一定是從嚴。 王委員定宇：從嚴？ 李副主任委員麗珍：是。 王委員定宇：基本上是有問題就排除，對於指標性的人物像上次那對夫婦要來申請，我們就不給他們，就算是在港澳再有錢，也不讓他們進來，因為他們在港澳的行為太顯著、太明白，那個好蒐證。現在是針對不特定對象，是不是屬於專業人士？他的身分有沒有問題？剛才副主委講到從嚴的意思，我再重複一次。嚴的意思就是，我沒辦法證明你沒問題，我就不開放…… 李副主任委員麗珍：委員，我們一定會審慎處理。 王委員定宇：鬆的方式是，我沒辦法證明你有問題，我就開放。這兩個是不一樣的吧？我要證明你沒問題，我如果沒辦法證明，不好意思，哪怕我對你完全無知，我就不開放，這個叫嚴。你們是要從嚴嗎？ 李副主任委員麗珍：我們一定會審慎來處理。 王委員定宇：審慎處理是官話！現在假設有某甲來，看起來背景一般，他要投資、他有專業等等，你需要的東西他都有，不只有證照，臺灣的聘書也有了，最後一年也給他薪水到5萬元以上了。可是我不知道這個人到底是什麼人？那我就開放嗎？你們現在是這個態度嗎？還是說我沒辦法確認他沒問題，我就不開放，就不讓他取得永久居留或是身分證。你們現在的態度到底是什麼？ 李副主任委員麗珍：對於國家安全疑慮的部分，是絕對…… 王委員定宇：你沒有聽懂我的問題。 李副主任委員麗珍：我知道委員的意思。 王委員定宇：證明這個人有國家安全疑慮，你當然不會開放嘛！開放的話，你就是共諜了！主要是我無法瞭解這個人，無法證明他的背景，然後就放進來，這叫做鬆；或者我無法證明他沒問題，暫時就hold住不放，這叫做嚴。到底是要鬆還是要嚴？你們現在的方式是什麼？ 李副主任委員麗珍：委員的意見很重要，我們會…… 王委員定宇：所以，副主委你沒有答案？5月1日要怎麼開始實施？你不要嚇我！你沒有答案嗎？ 李副主任委員麗珍：因為這可能要跟相關單位討論…… 王委員定宇：相關單位在你後面啊！陳明通局長不是就站在你後面？ 李副主任委員麗珍：我們初期會用比較審慎的態度。 王委員定宇：你沒有答案，然後5月1日就要貿然實施？我剛才講過了，沒有人反對去幫助香港，沒有人反對對外面開放，可是你們沒有這個基本原則嗎？鬆、嚴之間，你們到底採取什麼原則？講白一點，就是無罪推論跟有罪推論，你們要用哪一個原則？ 李副主任委員麗珍：關於這個部分，同仁說會審慎來處理。 王委員定宇：在審慎處理、審慎研議、審慎會商有結論之前，你們5月1日要怎麼實施？ 李副主任委員麗珍：我請港蒙處同仁說明。 王委員定宇：副主委都不知道了，換處長來說明？ 主席：請陸委會港蒙處蔡專門委員說明。 蔡專門委員碧家：報告委員，我不是處長。 王委員定宇：我問的是決策性的問題。 李副主任委員麗珍：因為委員問的是政策的事項，那我…… 王委員定宇：那你應該知道政策，但我看到你的表現卻是不知道！ 李副主任委員麗珍：委員抱歉！因為這個部分是邱副主委督導的。 王委員定宇：你們副主委是不聊天，是隔離的嗎？ 李副主任委員麗珍：不是。 王委員定宇：你們的業務不彙報的？ 主席：這一題在內政委員會應該有討論吧？ 王委員定宇：鬆緊之間這是基本的原則。副主委先請回，我要請教國安局陳局長。 主席：委員請把握時間。 王委員定宇：「窄化、扭曲、醜化臺美關係」，說成是來推銷東西這件事情，你怎麼看的？ 陳局長明通：我剛剛已經提到…… 王委員定宇：我知道。 陳局長明通：我嚴重懷疑那是一場認知作戰。 王委員定宇：太好了！你知道嗎？好有意思！前川普政府的衛生部長阿札爾來，當時特定的媒體跟在野的委員就說他是來賣瘦肉精的。後來查一查，他們根本早就脫離那個關係了。一個破紀錄的、這麼重要的部長級訪問，被誣衊成來賣東西的，把兩國重要的外交關係拉下來。美國當時駐聯合國大使Craft在2021年1月本來要來，後來沒有來，當時就說她是做煤炭生意的老闆娘。後來Pompeo來臺灣，今天同一家媒體的頭版說他是來做商業利益的，後來證實也沒這個事情。再來拜登總統的好朋友Dodd來，我跟他有見到面當時陶德特使團來臺灣，是2021年4月拜登剛就任時，這是一個很重要、很關鍵的訪問團，當時國民黨委員還說他是來賣軍火的。今天把參眾議院這麼重量級、選過總統的葛蘭姆、外交委員會主席梅南德茲說成是來賣波音787的。主委，你簡單說一下，你怎麼看這個事情？ 主席：請簡單回答。 陳局長明通：跟委員報告，我嚴重懷疑這是一場認知作戰。尤其那個團已經來那麼多天了，這件事情一直醞釀，突然之間昨天和今天的報紙報出來，我覺得這個是我們熟悉的…… 王委員定宇：這跟國安是有關係的。坦白講，對於我們這些區域選出來的立委而言，我如果去日本、加拿大或美國訪問，見到當地政府，我也會說關廟的鳳梨不錯，要不要多買一點？難道他們當國媒體會想臺灣國會議員來加拿大、來日本「強推」鳳梨？那不是見鬼了！大的宗旨去扭曲了小的點！ 陳局長明通：這是認知作戰慣用手法。 王委員定宇：全世界大概就只有國台辦跟中國的外交部會做這種事情，那臺灣有沒有協作者？ 陳局長明通：在地協力者一定是有的。 王委員定宇：對啊！你剛剛講認知作戰就有在地協力者嘛！在地協力者有的是每年要去見一次汪洋的特定媒體集團。如果有授命，針對這樣的情形，目前我們的法律到底有沒有規範這種事情？ 主席：請王委員把握最後的時間。 陳局長明通：跟委員報告，我在陸委會待過，基本上兩岸的交流是政策，但是如果你接受境外敵對勢力的指示…… 王委員定宇：那就是國安法第二條之一、第五條之一。 陳局長明通：對。 王委員定宇：我的意思是，這個事情不是不能談。他是那個選區的，美國國會議員關心他的產業，就像日本青森縣長還來臺灣賣蘋果！我們去也會。但真正那個主軸的焦點不是在那裡。扭曲或矮化，把他打成這樣子，大概可以讓國台辦省很多事情。很遺憾！ 陳局長明通：謝謝委員。 主席：好，謝謝。現在休息5分鐘，5分鐘後再繼續詢答。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請何委員志偉發言。 何委員志偉：（11時16分）副主委，我看了一下數字，2021年及2020年獲得許可來到臺灣定居的港人大概是1,500人到1,600人。現在要申請的人數來到1萬多人，所以表示從香港想要來到臺灣的人的確有相關需求。今天大家一直在問完整的政策是什麼，以及我們的原則是什麼？在國安上也好，或是未來就業市場也好，你是不是趁這個時間再說明一次？因為我們覺得越聽越奇怪、越聽越害怕、越聽越模糊，究竟你們的機制是什麼，是不是再講一次？因為你剛剛就只有「不知道」三個字，請回應一下。 主席：請陸委會港蒙處蔡專門委員說明。 蔡專門委員碧家：報告委員，有關目前居留的人數部分，110年是1萬1,173人，定居的人數是1,685人。居留和定居的人數有落差，主要是因為並非所有的居留事由都可以定居，有些居留事由是不能申請定居的。而且居留以後，必須要滿一定期間才能申請定居，所以會有這樣人數上面的落差。 有關專業人才的部分，其實我們這次是在兼顧國安的考量下，因應香港情勢的調整，同時也為了要延攬人才，所以進行政策的開放。但是我們要強調，這次的政策開放絕對經過非常嚴謹的國安把關，也就是我們在居留跟定居的階段都會進行國安審查。同時我們也設定他必須要居留5年，就是必須要觀察這5年是否有危害國家安全或是社會秩序等等的情事，我們才會去做一些審查，決定是不是要許可定居。 何委員志偉：好，延續大家剛剛在講的，在地協力者怎麼可能讓你驗證得到？他怎麼可能讓你審查得到？有些人堂而皇之在媒體亂搞，或在網路上面亂搞；甚至是在選舉或公民議題的時候亂搞。那我要問一下，在民主、法治及有人權的中華民國，我們怎麼驗證？怎麼追蹤？ 假如一個人來定居、居留，或者白領專才來了之後，我們的作為是什麼？他的手機你可以拿來看嗎？他跟誰通信你可以知道嗎？他跟誰通話你可以知道嗎？他跟誰見面你可以知道嗎？不行嘛！對不對？所以聽起來跟看起來好像就是防君子不防小人，我這樣的說法對嗎？你們的方法是什麼？是不是請副主委回應一下？ 主席：請陸委會李副主任委員說明。 李副主任委員麗珍：誠如委員所說，其實我們的現行機制之下，已經有很多外國人或者是陸港澳的人在臺灣是居留的。 何委員志偉：請你針對問題回答，不要重複我所說的。 李副主任委員麗珍：有一些是符合未來可以申請定居的這些對象，那我們…… 何委員志偉：對於已經在臺灣的人，你們的追蹤是什麼？你完全沒有回答我的問題哦！抱歉！ 李副主任委員麗珍：我就是跟委員報告說，現行的機制下就是有一套…… 何委員志偉：現行的機制是什麼，以及它怎麼運作？ 李副主任委員麗珍：其實在申請的階段，就要有相關機關的安全審查。審查過關之後，他在臺的一些生活狀況，其實也有相關單位會去注意。在他未來要申請定居的時候，這些資料都可以作為要不要核准他定居的參考。 何委員志偉：副主委，你講話可不可以不要這麼地空？我都聽到回音了。 李副主任委員麗珍：因為這個部分是相關機關一個實際的運作。 何委員志偉：你有發現在所有質詢臺上最容易讓委員很不滿的地方就是「相關」、「逗點」、「點、點、點」，然後又是「相關」。那你的「相關」是「相」什麼和「關」什麼？又是什麼單位？它的實質是什麼？具體是什麼？這樣副主委真的很好當！ 李副主任委員麗珍：抱歉！委員，我是跟您報告，現在已經有這些在…… 何委員志偉：好，最後一題，你回答是或否就可以了。5月1日是否要上路？確定要上路嗎？ 李副主任委員麗珍：目前的規劃是5月1日要實施。 何委員志偉：確定要上路嗎？ 李副主任委員麗珍：目前的規劃。 何委員志偉：今天的這些「相關」、「單位」等等，回音這麼大，這些回音來自於你的不具體回答跟你的不確定，國民會有疑慮哦！會不會有國安破洞，你要負責嗎？會不會造成就業市場上面的混亂，你要負責嗎？以及你怎麼負責？你的回答這麼空洞，這會產生更大的問題。我們的標準在那裡？作業在哪裡？有關這一題，你確定要上路嗎？請回答是或不是就可以了。 李副主任委員麗珍：目前的規劃是5月1日要實施。 何委員志偉：是否可以提供給本委員會所有委員一份比較具體的資料？不要給我們紙本，請給我們電子檔。我們要看清楚，期待你們可以說明白。 李副主任委員麗珍：是。 何委員志偉：接下來，上海封城了，它封幾天了？ 李副主任委員麗珍：3月底到現在，一個多月。 何委員志偉：提到封城的狀況，我直接幫你回答好了。當地的管制導致他們的人沒辦法外出，是吧？ 李副主任委員麗珍：它有3個封控區，不能離開家。 何委員志偉：上海現在正在封城，北京也是部分封城，有人稱之為軟封城。不要說防疫物資，連生活必需品都很短缺，請問我們在上海的國人有多少？ 李副主任委員麗珍：我們沒有正式的統計。 何委員志偉：沒有正式統計，那目前在整個中國的部分，total是24萬人，對不對？ 李副主任委員麗珍：我們現在去大陸的人不只24萬，應該是有…… 何委員志偉：那有多少？ 李副主任委員麗珍：據某些機關的估計或是學者估計，大概有100萬人。 何委員志偉：主計總處提供我的數字是24萬人。 李副主任委員麗珍：那是去工作的。 何委員志偉：那上海有多少人，你不知道對嗎？ 李副主任委員麗珍：是。 何委員志偉：那可不可以有機會知道呢？我覺得你們是需要知道的。因為他們沒辦法出門，所以是不是有些國人想要回來臺灣？ 李副主任委員麗珍：有。 何委員志偉：你們目前接到多少電話，或掌握的是有多少國人想回來臺灣？ 李副主任委員麗珍：目前接到個案的話，都是打到海基會的服務專線。 何委員志偉：你可不可以回答數字？我不是在問你單位。 李副主任委員麗珍：具體數字的話，我必須要回去再做瞭解。 何委員志偉：2020年海基會大概接到300多通的電話…… 李副主任委員麗珍：那個不是只有這次，委員提到的是要針對上海封城求助的個案。 何委員志偉：問你現在的狀況，你也沒辦法回答？你這邊有沒有同仁可以幫忙確認？我現在遇到的問題也很難過，他沒辦法出門，就沒辦法取得PCR的陰性證明。 李副主任委員麗珍：沒錯。 何委員志偉：沒辦法取得陰性證明，他就不能上飛機，所以這就產生問題了。我們如何幫助他們？包含國台辦發言人馬曉光都說沒有這些問題，他們一定可以幫他取得PCR，他在噹我們嘛！針對這個部分，有沒有什麼要回應的？請快速回應就好。 李副主任委員麗珍：有一些國人是說他沒有辦法取得PCR，我們可以做的就是同意讓他先登機，到臺灣再做，這是我們可以做的。 何委員志偉：所以這個部分是不是可以再告知一下？ 李副主任委員麗珍：已經協調了。 何委員志偉：就是他們就算無法取得，但可以登機後回來臺灣再做。 李副主任委員麗珍：可以先上飛機，到臺灣再做。 何委員志偉：這個部分可不可以請你們強力放送？如果他們有一些真的要回來就醫等等，我知道臺灣現在很辛苦，但畢竟他們是拿著中華民國…… 李副主任委員麗珍：是我們的國人，我們必須給予協助。 何委員志偉：他們是我們的國人，能夠幫助就要儘量幫助，好不好？ 李副主任委員麗珍：對，一定的。 何委員志偉：謝謝。 主席：請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。 請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（11時27分）局長好。我想先請問局長俄烏戰爭的狀況，也就是你們分析的情形。我記得在一個多月前，局長你來到立法院備詢的時候，我當時也問過你俄烏戰爭的狀況。那時候我問你這個戰爭會不會速戰速決，我記得當時你告訴我說看起來不會從速戰速決變成持久戰的情形？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：是。 蔡委員適應：其中你有分析到，烏克蘭的東部跟南部克里米亞仍然是一個爭議點，現在這個部分大概跟你預估的差不多。只是你有提到，你認為雙方的談判應該會有一些結果出來，但看起來現在的談判仍然僵持在那邊。 陳局長明通：因為布查屠殺事件。 蔡委員適應：對，是因為這個事情。我之所以會回過來問你有關亞速鋼鐵廠的這件事情，主要是因為我第一次看到亞速鋼鐵廠的時候，我想說這個就一個鋼鐵廠，為什麼會成為一個新聞？事實上我們發現這個亞速鋼鐵廠不只是個鋼鐵廠而已，可能很多國人都不是很清楚。第一個我想請教一下局長，你有去瞭解亞速鋼鐵廠的狀況嗎？ 陳局長明通：當年蘇聯時期，它就是在躲核子彈的地方。 蔡委員適應：沒錯！它其實就是一個城鎮，只是那個城鎮叫做亞速鋼鐵廠？ 陳局長明通：它的地下幾乎就是一個地下城鎮，它的通道四通八達。 蔡委員適應：是地下的城市、地下的碉堡嘛！因為它是地下碉堡，也是一個城鎮，所以雙方就變成僵持在那個地方。俄羅斯總統普丁有要求用圍困的方式就好了，逼到烏克蘭的守軍彈盡糧絕，自然就會投降。但是外媒有報導，說俄羅斯的部隊不聽俄羅斯總統普丁的命令，繼續在做相關的情事。我想請教一下，就國安局的瞭解，俄羅斯總統普丁的前線軍事指揮有沒有產生不聽號令的情形？還是這個媒體的報導有問題？ 陳局長明通：有關普丁會不會被政變掉，就是一個一直被設想的劇本。根據我們掌握的情蒐，甚至對岸都在討論普丁會不會被政變掉。英國學者也提到如果他動用小當量核武，很有可能會引起政變。 蔡委員適應：意思是軍方和普丁現在關係比較緊張就對了。 陳局長明通：這個scenario一直在設定，所以要找證據看看有沒有可能會往這個方向發展，英國學者提到如果他動用小當量核武的話，那就可能會引起政變，甚至對岸也有做過類似的評估，但以目前的狀況來講應該是還好。 蔡委員適應：所以你覺得目前的狀況還好是嗎？ 陳局長明通：目前還好，但有時戰場上的訊息…… 蔡委員適應：至少以國安局的觀察來看，俄羅斯總統普丁對於軍事方面目前還是維持掌控度滿強的階段就對了。 陳局長明通：還可掌控啦！ 蔡委員適應：根據媒體的報導以及相關分析，看起來好像有部分部隊不聽俄羅斯總統的指揮，但事實上是不是如此，我覺得這部分有賴國安團隊及國際情報單位合作再繼續觀察，我想這應該沒有那麼快就有定論出來。 其次，今天的報告內容主要是針對中國的疫情發展，首先我想請教有關動態清零的部分。經濟成長率下修這件事情看起來是動態清零所產生的後遺症，以國安局的角度來看，到目前為止，中國仍然堅持動態清零、展現他們的制度優勢，你覺得這會達到他們的目的嗎？會有成效出來嗎？ 陳局長明通：跟委員報告，他們不得不這樣做，因為根據新加坡的研究以及香港醫院的實證，他們的疫苗保護力相對弱很多。像我們現在慢慢走向與病毒共存，重症住院、輕症控制，因為我們打過兩劑、三劑的疫苗之後大部分都變成輕症，可是他們的疫苗效力比國際疫苗還要低，根據新加坡的研究是只有五分之一而已，所以如果他們開放或像我們或是韓國、日本這種模式的話，恐怕擴散的情形會非常可怕，從上海到長三角一天幾百萬個病例出來，對他們來講恐怕會衝擊到…… 蔡委員適應：是啊！所以在兩者比較之下，他們選擇用動態清零的方式來處理。 陳局長明通：因為他們沒有本錢啦！ 蔡委員適應：但是以你們目前的觀察來看，他們有辦法成功嗎？ 陳局長明通：他們有一些設想，因為他們不得不這樣做，當全世界的疫情慢慢退散以後，來自外面的威脅自然就比較小，所以他們需要撐，我們預估這樣的模式不到2024年恐怕沒有辦法…… 蔡委員適應：也就是這樣的政策大概不會變，一直到2024年都會一直持續這樣的政策是嗎？ 陳局長明通：因為他們必須控制疫情，如果想要回到疫前的常態生活，恐怕需要一段時間。他們現在動態清零，這次清零乾淨以後，可以先恢復正常生活，可是又會來一波，所以他們又必須再清零一次，這會不斷的循環。 蔡委員適應：就你們的瞭解，中國在哪些城市曾經執行過動態清零的做法？ 陳局長明通：幾乎所在城市都動態清零，他們沒有與病毒共存的模式啊！ 蔡委員適應：我的意思是說幾乎中國各個主要城市都執行…… 陳局長明通：他們就是動態清零啊！包括廣東、廣西…… 蔡委員適應：他們都已經處理過就對了？ 陳局長明通：都是用動態清零，從武漢開始就lock down，甚至廣西還長達好幾個月，另外像是深圳等等，一旦發現有疫情他們就動態清零啊！ 蔡委員適應：所以就你們的瞭解，中國在幾個主要城市都有執行過動態清零的方式就對了。 陳局長明通：包括山西也有啊！他們就是採取這樣的模式。 蔡委員適應：以國安局目前的觀察來講，他們到2024年仍然會維持這樣的模式是嗎？我想你們應該讓旅居在中國的國人瞭解這項訊息，因為他們在中國生活、工作，面對中國這樣的處理方式，可能在當地的臺商也要注意一下。 陳局長明通：因為動態清零，所以小區就clean，只要clean就放寬，但放寬之後又會來一波，因此只好又lock down，lock down以後再clean，clean以後再放寬，他們現在會陷入這種反反覆覆的模式。 蔡委員適應：接下來我想再請教有關中國二十大的部分，不知國安局有沒有去瞭解他們對於軍方高階將領的掌握度現在狀況是怎麼樣？根據本席的觀察，在十八大的時候，中國有很多高階將領落馬，十九大之後好像就少了很多，雖然我不曉得這樣解讀對不對，但這是不是代表習近平對於軍方的掌控度提高了？也就是說，比起十八大，他在十九大時的軍事掌控度已經高出非常多？請問這樣的解讀對嗎？ 陳局長明通：他牢牢掌握啦！尤其之前徐才厚他們被整肅掉以後，人民解放軍的軍事革命進一步分成北中南軍區，在這樣的調動之後，基本上他在軍事方面已經牢牢掌握。 蔡委員適應：也就是說，軍事單位都對他效忠，這方面沒有問題就對了？ 陳局長明通：是的。 蔡委員適應：另外是關於二十大的部分，按照你們的瞭解，中國的二十大什麼時候會舉辦？ 陳局長明通：大概10月或11月。 蔡委員適應：大概就是和過去十八大、十七大、十六大一樣的時間點，請問他們七上八下的規則有沒有可能改變？ 陳局長明通：坦白講，這方面目前我們還在觀察中。 蔡委員適應：這個觀察指標其實就是看習近平對不對？ 陳局長明通：如果是按照七上八下的原則，理論上和我同年（1955年）的李克強應該是會留著。 蔡委員適應：習近平就是卸任嘛！對不對？ 陳局長明通：現在他顯然…… 蔡委員適應：但是他不要卸任，他要留下來對不對？ 陳局長明通：對，他不會卸任。 蔡委員適應：就你們目前的觀察，習近平在二十大會留任嗎？ 陳局長明通：基本上他是往這方面去努力啊！ 蔡委員適應：目前看起來趨勢大概是這樣子。 陳局長明通：如果other things being equal的話，他應該會留任，這已經是第三任了。 蔡委員適應：如果他留任的話，政治局常委的名單會換嗎？還是都不換？ 陳局長明通：我想應該會調整。 蔡委員適應：你覺得誰有可能會被換掉？ 陳局長明通：我再私下向委員報告好不好？ 蔡委員適應：你們已經有研究了是嗎？ 陳局長明通：我們每天都在關注。 蔡委員適應：本席之所以提出這個問題，主要是因為你們的報告當中有寫到一個人的名字，陸委會書面報告第3頁也有寫到「上海市委書記均將入常」，因為你們特別提到這句話，所以我想這會不會產生內部的問題？ 陳局長明通：這個問題我們私下再向委員報告好不好？ 蔡委員適應：我想這件事情大家都非常關心，因為這涉及到中國領導班子的部分，請局長私下再來跟本席說明，謝謝。 陳局長明通：謝謝委員。 主席：下一位登記質詢的是林委員昶佐，他要進行視訊詢答，所以我們先休息一下，等設定好相關儀器設備再繼續詢答。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（11時38分）不好意思，今天還是要麻煩大家用線上的方式。剛才我聽到局長在答復其他委員的問題時，提及中國科興疫苗的保護力比較差，所以他們要處理與病毒逐步共存的難度和風險都比較高，但即使他們的疫苗保護力再怎麼差，我們看到在他們現在的案例數當中，無症狀感染者其實也在90%以上，也就是說，或許他們的疫苗保護力和臺灣或其他國家比起來沒有那麼好，但也有90%以上是無症狀感染者。從國安局的報告來看，其中當然有很多都是各界所關注的議題，我們知道，3月21日習近平在政治局常委員當中提及，要努力用最小的代價實現最大的防控效果，最大限度減少疫情對經濟及社會發展的影響。當時外界認為這是中國最高領導層級承認如果繼續清零可能會付出巨大的經濟代價，而那時候也有另外一種解讀，認為這句話的意思是要跟其他國家一樣慢慢與病毒共存，不能再用經濟去換清零，但是到了4月份，大家卻看到最後中央還是向上海發布防疫政策是要嚴格堅持社會面清零不動搖。我發現國安局的報告並沒有針對這中間的轉折進行分析說明，所以我想請局長稍微說明這個轉折到底是怎麼樣？還是根本沒有轉折，當時只是外界錯誤的判斷？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：跟委員報告，這有經過一個辯論的過程，因為lock down的社會成本很高、對經濟的影響很大，但是最後辯論的結果是習近平拍板既然他已經決定就是決定了，也就是動態清零要繼續堅持下去，所以習近平派國務院副總理孫春蘭到上海執行他的決策，原本上海人覺得似乎還有一點空間，但是後來突然封城，所以他們的生活深受影響。其實這有一個辯論的過程，但最後是習近平決定的。 林委員昶佐：根據外界的觀察，其實上海市的地方官員或其他派系也有很多人認為應該有和其他國家一樣逐步與病毒共存的可能…… 陳局長明通：是的，就像委員方才所言，其實無症狀者差不多占了90%，但是他沒有那樣的信心，因為他認為他們的人口很多，一旦擴散出去可能會很嚴重，甚至無法收拾，包括他們的醫療設備也無法負荷，所以他才會決定還是採取清零政策。 林委員昶佐：以那些期待要逐漸與病毒共存的派系或地方官員而言，請問他們的派系力量到達什麼樣的程度？還有任何反制的機會嗎？ 陳局長明通：沒辦法挑戰習近平現在的決策啦！尤其之後要召開二十大，所以他需要一個穩定的政治環境，也因此不能讓大規模老百姓染疫後造成社會問題，所以他堅持要用清零政策。 林委員昶佐：所以持不同意見的人現在都已經噤聲，基本上他們也不敢再說一些有的沒的，反正就是聽從習主席的政策就對了。 陳局長明通：是的。 林委員昶佐：但現在造成的結果就是剛才局長回應其他委員時所提到的，也就是他現在繼續堅持lock down，所以就會clean，然後疫情又恢復，因此只好又lock down，lock down以後再clean，就是一直在重複這樣的模式。所以國外企業才會認為繼續這樣下去也不是辦法，或許未來半年或一年都還是維持同樣的方式，因此開始爆發出走潮，包括日本、美國等國家都是如此，你認為這種現象會持續多久？未來半個月…… 陳局長明通：想出走並沒有那麼容易，因為稅等等的問題都要清理。最嚴重的是斷鏈的問題，因為工廠停工或原料進不來，也就是供應鏈斷鏈致使無法生產，這才是最嚴重的問題。比如現在我們的出口也有受到影響，因為工廠停工，所以我們上游的原料、item無法出口到他們那邊去，也因此我們的出口也受到影響。我認為並不是撤走就好，因為當局會要求以前的優惠措施和其他種種都必須清理之後才能讓他們撤走，所以要撤走並沒有那麼容易，比較大的問題是斷鏈造成生產降低，甚至無法產生，因為工廠停工了。 林委員昶佐：最後本席做一個結論，其實局長已經點到本席想要講的最後一個重點，如果這不是只針對一次的lock down，未來可能會有一次又一次的lock down，半年之內都可能出現這樣的狀況。比較有能力的企業和臺商想要出走或許有經驗或比較容易，因為他們原本就在全世界都有布局；至於比較沒有能力的臺商，如果未來半年中國還是維持同樣的防疫政策的話，我認為國安局應該把這樣的預測告訴經濟部及相關單位，請他們研擬措施來協助到現在還走不了的臺商，如此一來，這樣的預測才不會只是單純在預測，而是能夠真正幫助那些比較沒有能力卻很想撤走的臺商。 陳局長明通：其實很多臺商都有許多生產基地，如果那個地方沒有生產，訂單可能就會轉到越南、轉回臺灣或轉到其他地方去。 林委員昶佐：謝謝局長。 陳局長明通：謝謝委員。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（11時46分）局長好。局長常常提醒大家「匪偽謀我日亟」，4月24日自由時報電子新聞有一則報導，它的標題是「中共趁疫亂台！國安單位：炒作無心防疫、缺BNT疫苗」，這則報導引述許多大陸新聞，包括中評社、抖音、台海網、環球網，他們都很關心陳時中無心防疫、一心只想選舉，中央和地方對於防疫政策有分歧，兒童疫苗採購不到是因為指揮中心辦事不力等等，本席的問題在於這則報導中指出這是國安單位的示警，而你們在今天的專題報告中也有提及中國最近的狀況，請問這真的是國安局的示警嗎？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：我們要佩服這位記者非常認真，按照他所報導的內容，對比起來應該是八九不離十。 葉委員毓蘭：但是不是你們主動示警？ 陳局長明通：基本上，我們一直都在示警認知作戰，老共無時不刻不在做這件事情，所以才說匪偽謀我日亟、軟的一手、硬的一手。就硬的一手而言，人民解放軍一直在進行軍事革命，軍機不斷繞臺，不斷壓縮臺灣的空間；就軟的一手而言，他們天天都在對我們搞認知作戰，我想有知覺的人一定會把那些現象對比拚湊出來。 葉委員毓蘭：這個認知作戰的主要對象大概就是針對陳時中。過去我們一再強調要依法行政，同時也強調憲法所保障的言論自由的重要，如果把這些批評都當成認知作戰，難道民眾都不可以評論政府施政和防疫政策嗎？這樣會不會被國安當局定位為中共的認知作戰？而且我們是在境內協同認知作戰？是不是只要批評買不到疫苗或是質疑阿中為什麼沒有把事情做好就想要落跑去選舉，這樣子就會變成中共的同路人？這會不會用國安三法來偵辦？ 陳局長明通：基本上我們還是保障言論自由，民主社會本來就是問責制，人民當然可以批評政府，但是從我們所掌握的一些情資來講，有些太強烈的部分，即使沒有犯意聯絡，也有所謂的parallelism，也就是一邊想要搞什麼，另外一邊就回應了。針對這件事情，坦白講，現在我們能做的只是適度揭露當中有平行的關係，讓大家瞭解與判斷。 葉委員毓蘭：我們很擔心，因為我們常常在立法院質詢，像昨天高嘉瑜委員就提到現在國內一劑快篩試劑要價100元，但明明一歐元就可以買到唾液型試劑，其實我去年也問過類似的問題，這會不會被當成是在批評？或是我們看到政論節目上，每天都有在評論防疫作為和防疫政策的名嘴，他們都會被認為是協同認知作戰嗎？ 陳局長明通：我們當然不會就單一事件來判斷，很多都是所謂的parallelism，本身就可以…… 葉委員毓蘭：parallelism叫做平行作戰嗎？ 陳局長明通：它是平行關係，基本上是這樣…… 葉委員毓蘭：我很擔心你們搞到最後變成paranoid，甚至變成被害的偏執，我不曉得局長要如何辨認認知作戰的真偽？其實今天在交通委員會大家都在討論華視出包的問題，根據新聞報導，在他們出包之後，局長曾經打電話給陳雅琳…… 陳局長明通：根本就沒有這回事，那是假新聞…… 葉委員毓蘭：這是假新聞嗎？ 陳局長明通：完全是假新聞，後來報導者也把這則消息撤下來了。 葉委員毓蘭：有撤下來是嗎？ 陳局長明通：當然，這完全是假新聞，我們在第一時間就澄清這是假新聞，而且經過我們澄清之後，那個媒體也把這則消息撤下來了。 葉委員毓蘭：有撤下來是嗎？ 陳局長明通：都撤下來了。 葉委員毓蘭：但我昨天搜尋的時候還有看到。其實我是想要瞭解一下我們對於境外的媒體，比如自由時報的評論當中引述許多大陸新聞，包括中評社、抖音、台海網、環球網，這些是我一輩子都不會去看的，但現在國安單位都會進行監控…… 陳局長明通：我的意思是說對於媒體來講…… 葉委員毓蘭：像華視這麼重要的電視台，竟然會播出「共軍導彈攻擊」這樣的訊息，難道你們沒有監控嗎？請問國安單位會不會監看？ 陳局長明通：這是單一事件…… 葉委員毓蘭：這不是單一事件，4月20日當天出現類似訊息就有八次之多，兩個小時之後又再播出「大屯山火山爆發」的錯誤訊息，最後還把蘇貞昌院長黃袍加身直接變成…… 陳局長明通：坦白講，他們的螺絲已經鬆了，華視已經出來道歉，相關人員也已經辭職，他們自己也承認螺絲鬆了。 葉委員毓蘭：我覺得用「螺絲鬆了」來形容實在太輕描淡寫了，剛剛我們在討論認知作戰和協同認知作戰的嚴重性，其實我對於華視事件有一個感想：如果很多人看到52台報導這樣的消息，民眾一定會非常驚恐，那天股市絕對會無量下跌，但事實上卻好像都沒事，為什麼？因為它的收視率太低，結果最後大家把這件事情當成烏龍笑話，大家都只是說螺絲鬆了。這兩個月來我們都在看俄烏戰爭的訊息，相關訊息每天可說是汗牛充棟，搞到最後大家都已經麻木，究竟會不會引發狼來了效應，其實我是非常擔心的。在此也要請局長將此納入考量，雖然國安內部沒有看到華視的問題，但我認為這是非常嚴重的，謝謝。 陳局長明通：謝謝委員的指教。 主席：我想言論自由的好處就是看完華視的誤報之後，我會看看別台有沒有同樣的報導，如果有的話，就表示有問題；如果沒有的話，就表示必須再加以求證。 請陳委員以信發言。 陳委員以信：（11時55分）局長好。剛才聽你和葉委員的詢答，針對華視出包的問題，你說當時你並沒有去關切，那是假新聞對不對？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：是的。 陳委員以信：如果你有去關切，我還覺得比較正常；你沒有去關切，其實反而比較危險，為什麼？我們異地而處，如果今天是中共中央電視台突然報導臺灣攻擊他們的新聞，或是他們攻擊我們的新聞，他們那邊可能馬上就會去查這樣的新聞是對的還是錯的，而我們這邊會怎麼樣？我想你應該會跳起來。如果今天中共中央電視台出現一個新聞說是臺灣打過去，你會不會馬上跳起來？如果他們的電視台報導他們已經打過來，我想你應該也會跳起來。其實這件事情所引發的是國安震盪，它不只是一個訊息而已，雖然我們後來知道這是華視的問題，但是兩岸情勢非常敏感，尤其這涉及到兩岸戰爭。這次局長沒有去關切這件事情，報紙上的報導是假新聞，但我反而認為你應該去關切這件事情，搞清楚背後的原委，而且要確定兩岸之間馬上要怎麼樣的情況並不是真實發生的。或許現在對你們提出這樣的要求有點困難，但我必須說局長真的應該要注意這件事情。 陳局長明通：委員的指正非常正確，也是我們應該要努力的地方，從整體情勢來研判，應該不致於有那樣子的情況發生，但誠如委員所言，我們真的要密切注意這些事情發生的可能性，我們會繼續努力精進。 陳委員以信：今天你和李副召委都在場，你自己也是陸委會的老班底，曾經擔任過前陸委會主委，請問你知不知道今天是什麼日子？你記不記得4月28日是什麼日子？ 陳局長明通：今天是反送中運動…… 陳委員以信：你忘記了！其實今天是某件事情的70週年紀念日，請問是什麼事情的70週年紀念日？ 陳局長明通：70週年…… 陳委員以信：我就不考你了，其實今天是中日和約簽署70週年紀念，1952年我們在台北賓館簽署中日和約，你看連你都記不起來，難怪蔡英文總統到現在為止都沒講話，對不對？中日和約對於中華民國主權地位而言是具有非常重要意義的條約，過去面對這麼重要的日子，包括50週年、60週年，總統都一定會很正式的面對，而且會正式提出談話，結果今天就這麼默默的過去，蔡英文總統未置一詞，完全沒有表示任何意見，國安局長連這個日子都記不起來，對不對？ 陳局長明通：是，謝謝委員指教。 陳委員以信：國史館記得這個日子，上禮拜國史館館長召開一場研討會進行討論，他們得出的論證是根據中日和約，臺灣主權目前未定。你現在身為國安高層，過去你也曾經擔任過陸委會主委，在中日和約簽署70週年的今天，我們的國史館館長認為按照中日和約所導論出來的結果是臺灣主權未定，請問你的主張和看法是什麼？ 陳局長明通：我想這是一個演化的過程，坦白講，舊金山和約當初之所以讓日本只放棄過去所侵占的臺澎，那是有歷史的情境…… 陳委員以信：所以你也認同就對了？我是問你認不認同國史館館長所說的臺灣主權未定？ 陳局長明通：請讓我稍微elaborate一下，其實那是有歷史情境的，因為它怕國家被繼承掉，所以把它切割開來，也就是避免…… 陳委員以信：誰切割誰？什麼時候切割？ 陳局長明通：避免國家繼承理論嘛！因為49年國民政府已經到臺灣了嘛！英國很早就承認中華人民共和國了嘛！如果按照國家繼承理論，這個就會被繼承走了嘛！所以他們需要切割，但是隨著歷史的發展，這個主權當然很確定就是2,300萬人的。 陳委員以信：1952年4月28日，日本跟我們簽訂中日合約之後，他們是不是才跟我們互設大使館？什麼叫互設大使館？有沒有不承認主權，然後互設大使館？國際有沒有這個案例？ 陳局長明通：但是國際…… 陳委員以信：沒有嘛！ 陳局長明通：您也研究國際政治，國際政治非常複雜，尤其那個時候因為韓戰發生，很擔心因為國家繼承理論，臺灣這樣順下去就被中華人民共和國繼承走了嘛！ 陳委員以信：當時簽中日合約的時候，你說那時候簽了才叫臺灣主權未定，所以你認為是如此…… 陳局長明通：不是，那一個…… 陳委員以信：你同意國史館長的說法囉？ 陳局長明通：我說那個階段美國的intention就是避免國家繼承理論發生在臺灣嘛！ 陳委員以信：你認為1952年簽完中日合約之後，主權到底有沒有定下來？如果主權沒有定下來，為什麼日本那個時候跟我們互設大使館？還有…… 陳局長明通：彼此相互承認嘛！ 陳委員以信：如果美國當時懷疑我們的主權地位，為什麼在1954年跟我們簽中美共同防禦條約？ 陳局長明通：他們基本上是重新肯定我們之間有一個主權的關係。 陳委員以信：所以當時有主權嘛！對不對？所以國史館長講的是…… 陳局長明通：中華民國一直有主權啊！ 陳委員以信：所以國史館長講的是錯的嘛！ 陳局長明通：中華民國一直有主權。 陳委員以信：當時中華民國的主權是存在的，所以國史館長講的是不對的。 陳局長明通：但是坦白講，國際的現實已經開始…… 陳委員以信：什麼坦白講？今天國安局長…… 陳局長明通：英國已經承認中華人民共和國了。 陳委員以信：那個是在1950年，我們現在講的是1952年簽了中日合約以後。 陳局長明通：1949年中華人民共和國在天安門宣布成立之後，英國很快承認，但是很晚才建交。 陳委員以信：那是有香港的因素。 陳局長明通：對啦！但是事實上他們承認得很早嘛！ 陳委員以信：我們不是在討論英國。 陳局長明通：我的意思是，我們要回到那個歷史的長河。 陳委員以信：我們現在在討論中日合約，我現在就討論中日合約跟中華民國的主權地位。今天國史館長敢說臺灣主權未定，你身為國安高層，蔡英文總統面對這個題目，面對這樣的說法，一句話都不說，國安局長連今天是什麼日子都忘了。 陳局長明通：我很清楚，我今天講中華民國的主權一直存在啊！回答你啦！ 陳委員以信：所以要回去告訴國史館長，你們是幕僚耶！都是總統府轄下，他們是國史館，你們是國安局耶！你們內部對於國家主權地位的看法有如此大的不同，你又當過陸委會主委，你教育他一下。 陳局長明通：這沒有什麼好懷疑的，我一直在這裡，中華民國的主權不在這裡嗎？ 陳委員以信：所以我說你回去教育一下國史館長。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：（12時3分）謝謝主席、局長好。前些時候華視新聞在五天內連續出包三次，其中有一個部分感覺上還滿嚴重的，就你國安局長的角度來看，你會覺得它是疏失還是假新聞？我先稍微唸一下他們當初出現問題的標題，戰爭有爆發之虞，新北市政府開設聯合應變指揮管制中心；板橋站疑似遭特工縱火施放爆裂物；新北市遭共軍飛彈擊中，臺北港艦艇爆炸、設施、船舶毀損，還有總統發布緊急命令，這個部分你的看法怎麼樣？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員好。犯了一個不可原諒的錯誤。 馬委員文君：如果他們針對這個事件犯了不可原諒的錯誤，這個真的是非常嚴重。 陳局長明通：所以主事者已經下臺了。 馬委員文君：這個不是主事者下臺的問題而已，我現在要請教國安局，你不是主管電視臺的，可是如我們剛剛講的，你說他們是疏忽，但是整個內容不是誤植兩個字，也不是只有一點點，它是一段、一段、一段，而且有前提、過程還有結果，如果不是在這個時候播出來，它會造成什麼樣的效應？這個是非常嚴重的，它到底是不是假訊息？我們不是說他們疏忽這樣就過了。剛剛也有提到只有一家電視臺，現在有有線電視臺跟無線電視臺，華視就是無線電視臺中的一個，有些偏遠地區看不到其他電視臺，所以當這些訊息出現在不恰當的時間的時候，它會很明顯地影響到很多行為，這是我們現在要提出的。這個部分有沒有可能是這樣子的狀況？或者你的判斷為何？ 陳局長明通：其實是新北市政府消防局錄製111年全民防衛動員救災（民安8號）演習，既然是演習，當然會設定各種scenario，它是演習的scenario，屬於內部操演的…… 馬委員文君：這是新北市講的嗎？ 陳局長明通：對啊！新北市講的。 馬委員文君：說戰爭的狀況也在他們的內容嗎？ 陳局長明通：是民安8號演習設定的一個scenario。 馬委員文君：也是他們的？ 陳局長明通：對啊！他們的。 馬委員文君：後來為什麼沒有用？ 陳局長明通：要去操作那個演習嘛！新北市政府到底什麼時候要去推這個，可能要…… 馬委員文君：這個部分我相信你用太樂觀的態度去看。 陳局長明通：我沒有樂觀。 馬委員文君：這個部分衍生的問題非常明確，因為一般如果有的話，演習不會這樣，大家都參加過很多演習，一般不會有前、中、後，很完整的把它列出來，所以這個部分我們還是希望…… 陳局長明通：我同意委員，如果中共要操作這個東西，影響真的很大。 馬委員文君：影響太多了啦！如果中共要操作，跟我們自己內部要操作一樣影響都很大。我們比較擔心的不是中共操作，而是他們實質的行為，我們內部比較擔心的才是怕操作，這是兩個不同的面向。你身為國安局長，應該要針對這兩個不同的面向分析還有因應，這個才是比較重要的。 陳局長明通：是的，謝謝，我很佩服委員這麼高明的看法。 馬委員文君：不要等一下我們講到的時候才提到中共，我們比較擔心中共真打。 陳局長明通：是的。 馬委員文君：接下來我們還是在這裡提醒，還是有…… 陳局長明通：是，謝謝委員。 馬委員文君：我們覺得有一些問題。 另外，本月7日獅子山共和國籍的貨船，在臺灣跟澎湖間的內海遇險，當時有六名韓籍船員失聯，海巡署接獲消息以後立刻編組派船搜救，後來國搜中心也接獲韓國搜救協調中心的申請，當然我們基於人道考量還有相關的救援，同意韓方派遣兩艘救難船艦到我方海域，共同實施搜救。國安局是不是有掌握這個事情？ 陳局長明通：救難是人命第一啦！even兩岸在過去，我在陸委會的時期都有共同搜救、演習，包括在金門都有啦！人命關天。 馬委員文君：局長，搜救還有人道救援這個部分我們沒有意見，我們當然認為真的非常可貴，所以應該在第一時間、最好的黃金時間立即救援，可是為什麼我們會特別提出來？因為這一艘外籍船過去數年曾經數度改變它的船籍國，這個很特別，一般的船不會這樣，像長榮大概就是用巴拿馬籍，大概是考慮稅等相關問題，可是這一艘船曾經是日本籍，曾經是臺灣籍，又變成獅子山籍，幾年之內改了很多國籍。發生船難以後，距離事件發生已經超過黃金七十二小時，韓國還是非常熱心地派遣很多機艦包含潛水的援助船前來搜救，大體也找到了。有很多救援船隻一直在臺灣內海跟海峽數度來回，它的航跡也很詭異，他們的援助船又因為俥葉受損，進入高雄港維修，可是它修好出港以後，又持續在我們的海峽中線以東，一直在那裡搜索，國安局難道沒有覺得有問題嗎？尤其是潛水救助艦具備水文探測還有記錄的能力，他們有沒有事先經過國安機制審查？事實上，當時的一些救援行動都已經結束了。剛剛提到水下探測搜索的能力，有一些我們的救難艦也可以做到，為什麼一定要他們，而且還進入我們的內水區域？內水是領土的一部分，一個主權國家對內水有完全的司法管轄權，外國船隻照理說不應該這樣做，這個部分你們有什麼樣的相關作為？ 陳局長明通：謝謝委員提醒，這個事情我們一直有檢討，這個確實有一些不合理的地方，我們要檢討。 馬委員文君：我們居然讓外國船隻在這裡這麼久，而且水文資料是極機密的資料，到時候有沒有可能因為他們有很多船籍，或者跟別的──如果我們這麼在乎的話，他們洩漏出去對我們的影響非常大，所以這個部分要檢討。就這個部分的理解還有檢討是怎麼樣的作為，是不是請局長再提供相關資訊給本辦公室？好不好？ 陳局長明通：我們努力。 馬委員文君：另外我要再請教一下局長的看法，剛剛也有委員提到，台積電地緣戰略的重要性非常大，也是我們的護國神山。台積電去年宣布在亞利桑那州建5奈米廠的計畫，其實張忠謀創辦人之前也發表一些看法，說在美國製造成本高，欠缺製造的人才，不利於從事晶圓製造業，這個跟台積電去那裡設廠的看法完全相左，而且張忠謀直言，是在美國政府的敦促下所做的決定。現在為什麼要提這個問題？美國製造晶片的成本太高、太過浪費，美國為了半導體努力，花費這麼高，它會變得非常昂貴，美國明知道不可為，為什麼還要為之？當然不是經濟考量，以美國在經濟或各方面這麼會計算的情況下，如果這些對他們來說要付出非常昂貴的成本，照理說他們不會這麼做，所以重點來了，美國如果不適合發展，缺人又沒有辦法在市場競爭，可是美國政府要做，它代表更深的考量，第一個，可能是國安、軍事還有大國博弈。我們今天要特別提到，臺灣其實應該很清楚知道我們的戰略地位，還有本身的價值。今天為什麼美國、德國、日本，甚至現在連印度都要求台積電去那裡設廠？既然是護國神山，如果臺灣不夠危險的話，美國不會這麼強力的加速要求台積電去設廠，這個部分也請國安局可以站在整體國家利益考量，做更深入的評估跟研究，好不好？ 陳局長明通：好，謝謝委員。 馬委員文君：到時候麻煩你針對這個部分…… 陳局長明通：其實我可以跟委員很簡單的報告，張忠謀也講過，台積電是地緣戰略家追逐的對象，所以它有戰略的意義，也有戰術的意義。從價值評估、成本評估是戰術，可是從整體的戰略，包括台積電有到大陸設廠，這絕對是戰略考量，但是我們保持最優先的、最高端的技術，我們到大陸南京設的晶圓廠是差好幾代的，到美國的也會差好幾代，所以以戰略的考量來講，戰略家會思考到另外一種engagement policy，這個比較複雜，有機會再私下跟委員報告。 馬委員文君：既然局長提了，我要用一點時間回應一下，不好意思。台積電到南京設廠也好，到美國設廠也好，南京當然是比較低階的相關技術，可是一旦有技術以後，以中國現在發展的速度、條件跟人才，其實他們要很快的進階沒有很困難。 陳局長明通：很困難，非常困難。 馬委員文君：只要符合他們自己的需求，當然希望更快的、更高階的可以過去，可是我現在講的是美國，當我們的護國神山被很多國家肢解以後，我們的護國神山到底代表什麼樣的價值？ 陳局長明通：不用肢解這個概念啦！ 馬委員文君：還有一個就是我們是不是有很大的風險？這個部分請國安局評估。謝謝。 陳局長明通：是，謝謝委員。 主席：請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（12時15分）謝謝主席、局長好。我們看到這幾天華視頻頻出包，他們出包的內容相信局長也都知道，這些已經是國安層級的假訊息。請問局長，國安局針對這個部分進行相關調查之後，有什麼樣的發現？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員好。就像我剛剛跟另外一個委員報告的，它本來是新北市委託製作民安演習的場景設定影片，但是內部管理疏忽，竟然把這個變成跑馬燈的東西，這是一個不可原諒的錯誤，所以主其事者都已經辭職下臺，而且鄭重道歉。 陳委員椒華：局長會不會認為這個也是中國滲透所造成的，有滲透到公廣集團？ 陳局長明通：就目前的瞭解，這件事情沒有中國因素，但是這件事情其實可以讓我們從國安的層次、角度思考，如果中共要這樣玩這個game，其實對民心的影響非常大。 陳委員椒華：好，前回的質詢也有問到，現在有電廠跳電、停電，倉儲或者是國際機場附近一些開發案的問題，還有剛剛說的公廣媒體的這些事故，目前有關調查都顯示是歸責在人為因素，但是針對電力、交通這些跟國家重要關鍵基礎設施有關的領域，本席也發函貴局，要求留意一系列的事故，防範系統性的滲透。請問局長，對於這一系列頻繁發生的事故，包括電力、交通，是不是有追查背後可能的因素還有關聯？你們的具體因應機制或具體作為可以有什麼？ 陳局長明通：其實長期以來我們都相當關注這個事情，關鍵基礎設施的韌性非常需要加強，尤其中共如果要對臺發動武力攻擊的話，關鍵基礎設施…… 陳委員椒華：我要跟局長講一下，針對電塔事故，經濟部沒有訂定電塔設置規範。如果…… 陳局長明通：這個整個是國安層次的問題。 陳委員椒華：對啊！國安層次就是層層…… 陳局長明通：我在國安會裡面討論部會怎麼樣分工。 陳委員椒華：各部會應該注意相關的管理問題，對不對？ 陳局長明通：是，這個有。 陳委員椒華：也讓局長知道我們應該更嚴謹地看待怎麼樣加強國安管理。 其次，我們知道陸委會已經宣布開放港澳專業人士在臺連續工作五年，每年定居一百八十三天以上，且最後一年每月的收入達基本工資兩倍，他們就可以申請定居。時代力量原則上支持，但是對於惡意滲透的部分，應該也要加強防範。請問陸委會、國安局，你們是不是有具備完善的審查機制還有防範機制？ 主席：請陸委會李副主任委員說明。 李副主任委員麗珍：目前對於所有來臺申請工作居留的港人，我們已經有一個審查機制，在一開始申請的時候，我們大概會審的第一個，一定要先看他有沒有犯罪紀錄，包括過去是不是有一些危害社會秩序或是不良…… 陳委員椒華：有沒有中長期嚴防惡意滲透的機制？ 李副主任委員麗珍：這一定要考量。在每一個個案的審查上，我們都會非常審慎，剛剛講到還會再審所謂的涉入因素，就是他是不是有在中共的黨政軍任職過等等，這在審查的過程中一定會嚴格把關，如果有國安疑慮就不會准。 陳委員椒華：請問審查過了之後，他已經進來了、已經通過了，我們有何機制防範他有可能是惡意滲透？這個機制要如何完備？ 李副主任委員麗珍：針對已經進來的部分，未來會涉及到5年之後他可不可以申請定居，所以在他開始工作居留之後，我們最主要還是要審查他工作的狀況是不是真的，尤其是他的薪資、僱用他的人，還有他在臺灣工作期間的一些…… 陳委員椒華：這樣的審查或是繼續追蹤是5年，那麼5年之後會有什麼樣的機制再去追蹤呢？ 李副主任委員麗珍：這5年他在臺灣居留的過程中，我們相關單位都會配合做一些應該有的掌握，在他第五年要申請定居的時候，我們一樣要再重新做一個審查。在過程當中，其實不一定會到第五年，如果我們發現他在任何一個時間點有違背…… 陳委員椒華：陸委會有多少人力在做這個事情？ 李副主任委員麗珍：整個入境的審查是包括內政部、國發會、陸委會、國安局等相關單位都在裡面，不是只有陸委會的人力而已。 陳委員椒華：謝謝。我想聽聽局長的意見。 陳局長明通：是的，他們都會會我們做國安審查，我們會提供相關的資料，謝謝。 陳委員椒華：謝謝。 主席：請高委員虹安發言。（不在場）高委員不在場。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：（12時22分）局長午安。我們看到俄羅斯入侵烏克蘭，烏克蘭人利用網際網路集結力量，抵抗俄羅斯的入侵、反擊俄羅斯的宣傳，而且去爭取國際支持。但是網路不斷線，可以對外發聲這一點很重要。華爾街日報有一篇報導指出，烏克蘭戰爭讓臺灣擔憂兩岸若開戰，中國可能切斷海底網路電纜。在這種狀況下，我們就要看一下，我們真的這麼脆弱嗎？華爾街日報的報導表示，臺灣有95%的電纜和語音流量通過海底電纜接收和發送，目前運作的有14條光纜。而這些電纜在海裡被潛艇或潛水員切斷的可能性很大，不只是電纜線，若是陸地上的登陸站、接收站被軍事打擊摧毀，那麼臺灣大概全部都斷網，跟國際失去連結。 當然我們知道，臺灣在政府和軍事設施上還是有一些衛星可以連結，但是跟資訊量這麼龐大的海底電纜比較起來，其實是微不足道的，所以面對這種狀況，我們的確是有一些擔心，因為我們的電纜線系統其實也不是這麼的安全穩固。你知道什麼時候我們曾經斷線過嗎？你有印象嗎？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員好。我印象比較多的就是金馬那邊常常斷線。 林委員淑芬：我不是講那個。2006年12月26日恆春外海發生兩個規模7.0的地震，就造成多條海底電纜線中斷，導致東亞地區的網路和國際電話受到影響。那時候就是當天晚上發生兩起規模都是7.0的地震，電纜就中斷了，而且就斷訊了。所以不只是軍事上受攻擊，也會受到天然災害的影響，像大家都知道東加王國的地震，所以這的確是一個很需要討論的國家安全上的課題。 華爾街日報引述了華盛頓智庫新美國安全中心進行的模擬軍事遊戲，參與者模擬俄羅斯和中國對海底電纜發動攻擊時的狀況。這個智庫的報告講得很直接，幾乎在模擬的所有情境下，攻擊者都能夠干擾和損害美國、盟友和合作夥伴的通信，在戰略層面上造成混亂並分散注意力。這對我們來講好像是一個很悲觀的情境，應該這麼說，他模擬出來的各種情境都很不樂觀。在這種狀況下，其實世界各國在電纜線的部分都一樣脆弱，但是英國、俄國、印度、日本現在正在持續加強相關的能力，英國做了很多的事情，因為臺灣比較敏感，臺灣的南海和東海有很多的領土糾紛，海床資源上的探勘和取得也不一定這麼容易，除此之外，我們過去太少關注這個議題上，老實說，我們好像沒有在煩惱。但是有關於關鍵的海底基礎設施的安全議題，至少人家已經提醒我們了，從現在開始我們真的要關注，我們相關能力必要的備援機制是什麼？我想要請教國安局局長，中國有沒有可能有這樣的破壞能力？ 陳局長明通：跟委員報告，在攻臺的想定上，我們早已把它納入，而且這個關鍵基礎設施，所謂韌性的數位，政府規劃…… 林委員淑芬：對，你們的配套是什麼？ 陳局長明通：一步、一步在推。 林委員淑芬：在這種狀況下，我們的備援機制是什麼？ 陳局長明通：我私下跟委員報告好不好？這個機制政府部門已經工作一段很長的時間了。 林委員淑芬：OK。你說你們兵推很久、想定很久，國安會議上都有討論過？ 陳局長明通：我剛剛跟委員報告，就是所謂的數位韌性。 林委員淑芬：不只是數位韌性，是從國家安全上的。 陳局長明通：就是這個國家安全的概念，我們用這個名詞來形容。 林委員淑芬：你們討論的配套會有哪幾種機制？ 陳局長明通：私底下跟委員報告好不好？ 林委員淑芬：為什麼要講這個？因為大家都知道，談話性節目也討論很久，大家都知道烏克蘭這次可以打這麼久，關鍵就是Starlink。中國也積極在發展低軌衛星，它不只是研發對偏遠地區或是一帶一路的國家提供Low-Earth Orbit，他們還有一個反衛星武器的實驗，這個東西是什麼？ 陳局長明通：就是把人家天上的衛星一個、一個打下來，但是要那樣玩，就世界大戰了。 林委員淑芬：反衛星武器的實驗有沒有可能不是打下來，而是一種技術可以干擾？ 陳局長明通：都有啦！ 林委員淑芬：我不知道啦！ 陳局長明通：太空戰爭（spacewar）其實在雷根總統時期就設想過了。 林委員淑芬：我們現在講的是低軌衛星，你看俄羅斯現在也不敢去把烏克蘭上空的這些衛星打下來。 陳局長明通：對，它不敢對Starlink動手，它是用一些軟體去干擾，可是Starlink很快地reset。 林委員淑芬：它一定可以干擾。 陳局長明通：但是它干擾沒有用，Starlink證明自己可以很快reset，重新再開啟。 林委員淑芬：那首先我們要先有Starlink這個東西，臺灣有這個東西嗎？ 陳局長明通：我們不一定是擁有，現在世界上有Starlink的就是美國的馬斯克而已，但是可不可以有一個…… 林委員淑芬：臺灣6月才要開放低軌道衛星的申請，但是我不是那麼樂觀，因為我們的固網系統壟斷了全臺灣的通訊，這些固網系統及行動網路覆蓋得非常綿密，所以大家都一直在抵抗直接使用Starlink，第一個是因為成本，第二個，他們過去的投資還來不及回收，因此商業內需的需求就被評估為，臺灣對於衛星通訊的需求不大。之前公部門或是私部門大概都會說臺灣對於衛星通訊的需求不大，但是我們現在想的是低軌衛星或是衛星通訊在國安層次上面的規劃，在商業需求、市場需求不容易建置，而且不容易馬上成功，畢竟有商業上的投資，人家還要回收，沒有辦法直接跨到衛星通訊。國安單位對於這樣的狀況，也就是我們不可能自己去建置，短期內也不可能有能力馬上建置，我們可以透過商業合作，可是基於我剛才講的那些問題，商業系統事實上也沒辦法馬上就可以銜接，所以我們在國安上的規劃，要如何馬上就可以使用？ 陳局長明通：這部分我們一直在努力，請委員容許我私下再跟你報告好不好？其實我們一直在看烏克蘭的戰爭，這些東西對我們有很多的啟發，我們不斷精進，我私底下再跟委員報告。 林委員淑芬：我再跟你分享一點，因為烏克蘭給全球很多的啟發，在這種狀況下烏克蘭有幾個作法，網路通訊這個事情是關鍵，為了儘量不被癱瘓，他們做了幾個作法，一個是全數建立備份和節點，損害的光纖電纜或停電儘速修復，還有一個是將設施帶到國外，將資料庫、網路備份系統、監控系統、伺服器移到國外，還有地下抗炸的網路服務，最後他們的三大行動通訊供應商於用戶原行動通訊商無訊號的時候，可以免費轉接到其他有訊號的供應商。 我的意思是，從這個經驗，我們是不是應該討論，臺灣要不要責成這些商業通訊供應商，他們自己要去想定，如果遇到了軍事攻擊的時候，他們要怎麼樣確保這些東西？大家都有責任要為國安貢獻，他們未來可能要共同使用訊號，這一家斷訊後可以移轉到其他家，大家銜接在一起，這在技術上會有什麼困難、會有什麼問題？我覺得我們要居安思危，要求商業設施的提供者也應該要有這樣國安的高度。首先是政府要先有這樣的要求、需求，不一定叫他們馬上做，我們又不一定馬上會被攻擊，但是要去想定、擬訂一個計畫，到時候怎麼整合各系統、各行動供應商，我覺得至少應該要有這樣的思考。 陳局長明通：我非常佩服委員的這個高度，其實我們一直在這方面努力，私底下再跟委員報告。 林委員淑芬：好，只是現在私底下報告好像…… 主席：到辦公室去啦！ 林委員淑芬：好，OK。 主席：接下來登記發言的邱委員顯智、陳委員明文、何委員欣純及張委員其祿均不在場。 請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（12時34分）4月20日清晨7點，華視出現奇怪的跑馬燈，我相信今天有很多委員關心，它上面寫「新北市遭共軍導彈擊中、臺北港艦艇爆炸，設施、船舶毀損，板橋車站疑似遭敵特工縱火施放爆裂物」，嚇壞了所有的民眾，據報導也驚動了國安高層，應該就是你嘛！請教局長，你看到這個訊息後怎麼應對？ 主席：請國安局陳局長說明。 陳局長明通：委員好。跟委員報告，我先講，那個媒體報導是錯誤的，後來我們有跟它更正，它都拿下來了，所以那個是錯誤的報導。但是就這整起事件，我還是要強調，這個犯了不可原諒的錯誤，所以它的領導者、主事者都已經下臺了。這給我們一個很大的啟示，這是新北市民安8號演習錄製的場景設定，有一天如果中共透過媒體這樣對我們，那我們怎麼辦？所以這是一個非常嚴重、嚴肅的問題。 楊委員瓊瓔：這是演習的場景，但為什麼會這麼離譜，演習的場景被正式新聞報出來？ 陳局長明通：所以我說這是不可原諒的錯誤。 楊委員瓊瓔：當然NCC要去處理這個事情，還好你是居亂而不動。 陳局長明通：因為我們從整個戰略判斷，現階段兩岸還不至於那樣。 楊委員瓊瓔：兩岸的情勢是如此，但俄烏大戰之後，現在坊間都在傳，有可能會導致世界大戰，請問你的看法呢？ 陳局長明通：這個關鍵就在於普丁會不會動用戰略性或戰術性核武，因為這個僵局一直持續，所以各種最壞的評估都有，俄羅斯自己也提出有可能會發生第三次世界大戰，所以全球都在關注。 楊委員瓊瓔：這當然很害怕。 陳局長明通：這是不應該發生的事情。 楊委員瓊瓔：不應該發生的事情，但是也不排除，可以這麼解讀嗎？ 陳局長明通：現在俄羅斯自己都講了，可能有第三次世界大戰。 楊委員瓊瓔：主其事者都這麼講，那你的看法呢？ 陳局長明通：我們當然審慎以對，我們不希望它發生，全世界現在也在努力。 楊委員瓊瓔：不希望它發生，但萬一發生的時候，我方是否得以應對？ 陳局長明通：我們對各種戰爭情景的應對，當然是國安單位本身一直在努力的，例如關鍵基礎設施或各種情形我們都必須思考。 楊委員瓊瓔：這是一個極高的挑戰…… 陳局長明通：當然要思考第三次世界大戰是怎麼戰，是戰略核武的相互攻擊嗎？ 楊委員瓊瓔：是，各種情境完全不一樣，所以當然各種因素都要準備。 陳局長明通：如果是戰略核武相互拋來拋去的話，地球就毀滅了，大家都死了。 楊委員瓊瓔：這個雖然輕鬆講，但是也不一定是輕鬆。 陳局長明通：大家都一起死。 楊委員瓊瓔：這也不一定。 陳局長明通：戰略核武一出，整個地球就毀滅了。 楊委員瓊瓔：所以我們要更積極。 陳局長明通：光是那個放射線的半衰期50年以上，那生物根本沒辦法存活，所以這絕對是人類的悲劇啊！ 楊委員瓊瓔：對，所以我們不希望發生。 陳局長明通：不應該發生，絕對不可以發生。上帝造人，人類製造戰爭，毀滅自己。 楊委員瓊瓔：好，你講得這麼嚴肅，也表示有膽戰心驚，我們不排除任何的狀況。 請教陸委會副主委，現在昆山陸續在復廠，不管是白名單或是無疫企業，我方對於我們的企業有需求時怎麼協助他們？你們有沒有協助的管道？因應方案為何？ 主席：請陸委會李副主任委員說明。 李副主任委員麗珍：目前在大陸的臺商跟我們反映，目前疫情對他們的影響還在他們可以處理的範圍。 楊委員瓊瓔：所以我們的臺商很自立自強，但是你們有沒有應對方案？因為現在也什麼都不知道，未來會怎麼樣不知道，但是政府應該要有我們的機制，萬一有需要，我們可以協助人家。 李副主任委員麗珍：對，我們現在第一步在做的工作就是掌握所有的資訊，因為臺商可能在本地…… 楊委員瓊瓔：資訊自動會跑出來？本席所提問的是，萬一碰到需要協助時，你們有沒有制度方案？ 李副主任委員麗珍：有，因為臺商本身在大陸也有所謂的臺商協會…… 楊委員瓊瓔：你講你的，你現在就講不出來，你把詳細的書面資料給本席好不好？ 李副主任委員麗珍：是。 楊委員瓊瓔：我們不希望發生，但是萬一發生，政府要有自己的機制來協助人家，對不對？ 李副主任委員麗珍：是。 楊委員瓊瓔：這個很重要。 另外本席要請教，4月12日我們開放國人及在臺外籍人士之外籍親屬得申請來臺探親，不過沒有包括陸籍人士來臺探親，這個部分你們有規劃嗎？ 李副主任委員麗珍：陸籍人士的部分，現在相關單位都還在評估當中。 楊委員瓊瓔：你們要評估多久？因為4月12日報告的時候是沒有，當然你們一定有你們的考量，所以本席要請教進度。 李副主任委員麗珍：目前還在研議中。 楊委員瓊瓔：有沒有預計什麼時候會給個答案？ 李副主任委員麗珍：這還是要看整體情勢。 楊委員瓊瓔：什麼是整體情勢？ 李副主任委員麗珍：因為現在對於大陸的疫情，我們還要進一步的觀察…… 楊委員瓊瓔：所以開不開放，你們是以疫情為基準嗎？還是以什麼為考量？ 李副主任委員麗珍：是其中一個考量因素。 楊委員瓊瓔：其中一個考量因素？ 李副主任委員麗珍：對，因為現在大陸整個疫情在封控當中…… 楊委員瓊瓔：你從頭到尾只有講疫情，所以本席才會問是不是以疫情為考量，還是有其他的因素？ 李副主任委員麗珍：當然是大陸的疫情及臺灣的疫情都要一起做考慮。 楊委員瓊瓔：其他國家疫情很嚴重，他們也是開放啊！ 李副主任委員麗珍：因為大陸是嚴格管控他們的人離開大陸，回去也一樣還要進行14+7的隔離。 楊委員瓊瓔：副主委，你聽不懂本席的提問，本席認為其他國家可以，但是我們也尊重政府的考量，4月12日是不行的，你們也在滾動式檢討，方案到底是怎麼樣，你們再給本席答案，好嗎？ 李副主任委員麗珍：好，我們會來做處理。 主席：接下來登記發言的林委員思銘、李委員貴敏、劉委員世芳、高委員嘉瑜、洪委員孟楷、林委員俊憲、陳委員歐珀、李委員德維及邱委員志偉均不在場。 已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有陳明文委員提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復；本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料部分，也請相關單位在兩週內以書面提供。 委員陳明文書面質詢： 壹、會議事由 一、邀請國安局長陳明通、陸委會報告「中國近期疫情發展、社會維穩與政治影響」，並備質詢。 二、審查及處理院會交付111年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案等13案。 貳、質詢內容 一、以人道精神對中國疫情表達關切與善意 局長，目前流行的Omicron變種病毒傳染力很強，不僅中國疫情持續發展，台灣染疫人數近來也持續攀升，昨天（4/27）本土新增確診數已達8,822人。 所幸，台灣民眾疫苗接種意願及普及率相當高，目前99.7%的確診者多屬輕症或無症狀。但基於兩岸近鄰以及人道精神，我們在此也祝福中國的疫情能夠早日受控，大陸的民眾也都能夠盡快恢復正常的生活。 請教局長， 1.您對中國疫情發展有何評估，目前的情況可能還會持續多久？ 2.身為政府高層，您是否願意藉此場合，對中國的疫情及民眾表達關切與慰問？ 二、中國防疫政策對社會政治穩定的影響評估 局長，由於目前中國政府採取嚴格清零以及動輒封城的防疫政策，特別像上海這樣人口高達2,852萬的一線城市（比的臺灣2,327萬還多約525萬人），不僅對經濟活動與工作就業造成衝擊，更因民生物資取得、分配等各種問題，引發強烈的民怨反彈。 請教局長， 1.中共廿大即將於下半年舉行，目前中國疫情的發展，是否可能會影響到會議期程以及相關人事布局？特別是，是否會衝擊到習近平的連任計畫？對於這部分，目前國安局有何評估？ 2.中國政府動輒採取封城的嚴格防疫作為，已經累積並引發嚴重民怨，近來甚至出現突破禁令上街抗議等多種抗爭形式。 對於這部分，國安局有沒有相關統計？ 對於中國的社會穩定，可能造成多大的影響？ 會不會進而衝擊到兩岸關係與台海穩定？ 三、國安局對今年度漢光38號演習的想定參與 局長，觀察這次上海封城，坊間有一種看法，認為這與戰爭狀態有部分的相似性，特別是在戰時狀態下，對於人口眾多的龐大城市，如何確保其維生系統以及民生供應保障等問題。 然而，根據（4/26）國防部說明，今年度漢光38號演習，雖會參酌目前進行中的俄烏戰爭情況，但演習重點偏重「精進戰力保存，發揮作戰能力」、「強化聯合制海作戰，擊敵於海上」及「整合全民總力支援軍事作戰」等傳統軍事作戰面向，對於一般民眾如何疏散避險及民生供應保障等問題，似乎不在上述範圍。 [image: image2.png] 請教局長， ★歷年漢光演習在進行規畫階段，國安局有沒有參與？或是有何角色？ 局長，國防部偏重軍事面向，自屬正常。但戰爭一旦爆發，其所造成的衝擊與影響絕對不會只有軍事層面，還會包括經濟運行、能源供應、交通運輸、民生保障、醫療救護……等其他各種面向。 請教局長， 1.如果就整個政府或是國安局的角度來看，您認為國軍漢光演習是否也應同時納入相關部會一起參與規劃與執行，以更切合實戰的情況，來加強各部會之間的協調與聯繫，而不是分開或個別進行？ 2.從國家整體或國安局的角度，您認為目前政府就國家進入戰爭狀態的計畫與準備，還有哪些需要強化的部分？可否列出最優先3項？ 3.戰時如果正、副總統及行政院長都因受襲導致陷入昏迷不能視事，這個時候政府由誰來承繼、行使統帥權，繼續指揮國軍作戰抗敵？ 主席：本日會議討論事項處理院會交付111年度中央政府總預算決議國家安全局主管預算凍結案兩案，提出書面報告，並經同意後，始得動支。國安局已經將書面報告送交本會，除了在場兩位委員之外，林昶佐委員也在視訊上。請問各位委員，是否同意解凍？ 請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：我是針對教育訓練費的凍結案，其實我只有一個簡單問題，以後在寫報告的時候，是不是可以稍微量化一下，讓我們知道體能訓練占整個訓練的比率有多少？現在都是以文字的方式，我們大概知道會照著考試院的建議去修改，但是我建議以後還是想個辦法量化一下，謝謝。 主席：請國安局補充，於書面資料提供一些比較量化的資料給委員參考。 其他兩位委員對這兩個案子有沒有意見？沒有的話，這兩個案子…… 林委員淑芬：召委，以後我們可不可以都在家裡？ 主席：不行，要居隔才可以。 林委員淑芬：沒有居隔也一樣可以開會啊！ 主席：不行啦！這樣我也要在家裡。居隔才可以，這是立法院的規定。 以上兩案同意動支，提報院會。本次會議到此結束，現在散會，謝謝。 散會（12時43分）