立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年4月25日（星期一）9時2分至12時51分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　賴委員惠員 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：111年4月20日（星期三）9時13分至17時8分 111年4月21日（星期四）9時16分至17時2分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：吳玉琴　　賴惠員　　林為洲　　蔡壁如　　洪申翰　　蘇巧慧　　蔣萬安　　黃秀芳　　陳　瑩　　邱泰源　　徐志榮　　張育美　　莊競程　　楊　曜 　　　（委員出席14人） 列席委員：陳椒華　　楊瓊瓔　　羅美玲　　洪孟楷　　葉毓蘭　　廖婉汝　　王婉諭　　蔡易餘　　邱臣遠　　范　雲　　陳秀寳　　何欣純　　張其祿　　劉建國　　孔文吉　　李貴敏　　林靜儀　　陳歐珀　 　　　（委員列席18人） 列席官員： 衛生福利部 部長 陳時中 政務次長 李麗芬 　心理及口腔健康司 司長 諶立中 　保護服務司 科長 潘英美 　醫事司 簡任技正 呂念慈 副司長 劉玉菁 　長期照顧司 簡任技正 吳希文 　法規會 參事 陳信誠 　社會及家庭署 組長 尤詒君 　中央健康保險署 專門委員 韓佩軒 　國民健康署 簡任技正 劉家秀 司法院少年及家事廳 廳長 謝靜慧 法官 林奕宏 勞動部職業安全衛生署 組長 張國明 　勞動力發展署 專門委員 孫凡茹 簡任視察 葉沛杰 科長 裴善康 教育部學生事務及特殊教育司 副司長 黃蘭琇 　國民及學前教育署 專門委員 邱秋嬋 副組長 陳錫鴻 　綜合規劃司 副司長 王明源 國防部軍醫局衛勤保健處 處長 陳元皓 　三軍總醫院北投分院 院長 楊斯年 　政治作戰局政戰綜合處 科長 張博彥 財政部關務署 簡任稽核 陳泰明 　賦稅署 專門委員 楊純婷 專門委員 林美慧 文化部綜合規劃司 專門委員 李世明 內政部戶政司 專門委員 潘營忠 　警政署 組長 林信雄 　消防署 組長 陳群應 法務部 參事 劉英秀 　檢察司 主任檢察官 李超偉 主任檢察官 周芳怡 　矯正署 科長 林景裕 金融監督管理委員會法律事務處 副處長 李育德 　銀行局 科長 鄭惠敏 稽　核 莊美欣 　保險局 科長 許文君 專門委員 邱淑婉 國家通訊傳播委員會 簡任視察 李佳玲 國軍退除役官兵輔導委員會就醫保健處 副處長 陳延芳 專門委員 徐慧觀 原住民族委員會社會褔利處 副處長 董靜芬 行政院主計總處公務預算處 專門委員 廖玉琳 行政院人事行政總處組編人力處 專門委員 蔡獻緯 經濟部國際貿易局 主任秘書 戴婉蓉 主　　席：林召集委員為洲 主任秘書：張禮棟 專門委員：郭明政 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　張美慧　科　　長　葉淑婷 　　　專　　員　賴映潔　科　　員　何家豪 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、繼續審查 (一)行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案。 (二)委員王婉諭等17人擬具「精神衛生法修正草案」案。 (三)委員蔣萬安等17人擬具「精神衛生法修正草案」案。 (四)委員林為洲等17人擬具「精神衛生法修正草案」案。 (五)委員邱泰源等23人擬具「精神衛生法修正草案」案。 (六)委員楊瓊瓔等20人擬具「精神衛生法修正草案」案。 (七)委員莊競程等18人擬具「精神衛生法修正草案」案。 (八)台灣民眾黨黨團擬具「精神衛生法修正草案」案。 (九)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案。 (十)委員吳玉琴等20人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案。 (十一)委員葉毓蘭等20人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案。 (十二)委員謝衣鳯等17人擬具「精神衛生法第十三條及第十四條條文修正草案」案。 (十三)委員許淑華等16人擬具「精神衛生法第十八條條文修正草案」案。 （本次會議經委員林為洲、葉毓蘭及吳玉琴說明提案旨趣；111年3月9日第10屆第5會期本會第2次全體委員會議委員蔡壁如等3人提出部分條文修正動議；本次會議委員黃秀芳（劉建國）等4人提出第四十六條條文修正動議、委員蔣萬安等3人提出第五十五條、第五十六條及第五十七條條文修正動議、委員蘇巧慧、洪申翰（林靜儀）等5人提出第十五條及二十六條條文修正動議、委員林為洲（林奕華）等5人提出部分條文修正動議、委員吳玉琴等3人提出部分條文修正動議、委員張育美等3人提出第八條、第二十六條及第三十八條條文修正動議、委員吳玉琴、賴惠員、蘇巧慧（范雲）等4人提出部分條文修正動議、委員洪申翰等3人提出部分條文修正動議、委員蘇巧慧、蔡壁如、林為洲、賴惠員（王婉諭）等5人提出部分條文修正動議、委員蘇巧慧等3人提出部分條文修正動議、委員邱泰源等3人提出第三十一條及第四十九條條文修正動議、委員張育美、林為洲、蔡壁如（葉毓蘭）等4人提出第一條、第三條及第十六條條文修正動議及委員蔣萬安等3人提出部分條文修正動議。） 決議： 一、本次會議審查結果如下： (一)第一章章名，維持現行章名，不予修正。 (二)第一條，照行政院提案、委員林為洲等17人提案、台灣民眾黨黨團提案、委員邱泰源等23人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (三)第二條，照行政院提案、台灣民眾黨黨團提案、委員楊瓊瓔等20人提案、委員邱泰源等23人提案、委員吳玉琴等20人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (四)第六條，綜採各版本修正通過如下： 「第六條　　中央教育主管機關應規劃、推動、監督學校心理健康促進、精神疾病防治與宣導、學生受教權益維護、教育資源與設施均衡配置及友善支持學習環境之建立。 各級教育主管機關應規劃與執行各級學校心理健康促進、精神疾病防治，依學生及教職員工心理健康需求，分別提供心理健康促進、諮詢、心理輔導、心理諮商、危機處理、醫療轉介、資源連結、自殺防治、物質濫用防治或其他心理健康相關服務，於不造成不成比例或過度負擔之情況下，進行必要及適當之合理調整，建立友善支持學習環境，並保障其受教權益。 高級中等以下學校心理衛生教育課程內容，由中央教育主管機關會商中央主管機關定之。」 (五)第七條，綜採各版本修正通過如下： 「第七條　　中央勞動主管機關應規劃、推動及監督職場心理健康促進、精神疾病防治、病人就業與勞動權益保障及職場友善支持環境之建立。 各級勞動主管機關應推動職場心理健康促進與精神疾病防治，提供病情穩定之病人職業重建、職業訓練、就業服務及合理調整措施，協助其穩定就業，並獎勵或補助雇主提供就業機會。」 (六)第七條立法說明修正為： 「一、條次變更，並將現行條文分二項規定中央及各級勞動主管機關應辦理事項。 二、各類職場心理健康促進為心理健康促進重要一環，在職場為精神疾病之工作者提供合理調整措施，以保障其就業及勞動權益；此外，參考職業安全衛生法第六條第二項第三款規定，雇主對執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害之預防，應妥為規劃及採取必要之安全衛生措施，勞動職場之心理健康已愈受重視，且職場心理衛生涵蓋健康促進與精神疾病防治，為使各機關、學校、機構、法人或團體落實關懷精神，爰於第一項定明中央勞動主管機關規劃、推動及監督職場心理健康促進、精神疾病防治、病人就業與勞動權益保障及職場友善支持環境之建立。 三、為落實CRPD第三條機會均等及第二十七條平等工作權利，各級勞動主管機關對於病情穩定且具有就業意願及就業能力，但尚無法進入競爭性就業市場之病人，應依需求及工作能力評估結果，提供個別化之就業安置、訓練及其他工作協助等支持性就業服務；對於病情穩定且具有就業意願，而就業能力不足無法進入競爭性就業市場，需長期就業支持之病人，應依職業輔導評量結果，提供庇護性就業服務，給予病人適性職業重建機會。 四、為更趨近CRPD第五條平等與不歧視及第二十七條平等之工作權利之理想，各級勞動主管機關除須依照身心障礙者權益保障法，保障身心障礙者之就業權益之外，對於罹患精神疾病之在職員工，於不造成比例或過度負擔之情況下，進行必要及適當之合理調整，不得有歧視及不公平待遇，使精神疾病病人穩定就業、保障其工作權利，爰為第二項規定。」 (七)第九條，綜採各版本修正通過如下： 「第九條　　法務主管機關應規劃、推動、監督犯罪被害人之心理健康促進、就醫協助與轉介服務、精神疾病收容人收容環境之改善、矯正措施之合理調整、危機處理、自殺防治、就醫協助、出監轉銜服務、受監護處分人轉銜服務及更生保護。」 (八)第十條，綜採各版本修正通過如下： 「第十條　　國防主管機關應規劃、推動、監督國軍人員心理健康促進及精神疾病防治，並依國軍人員心理健康需求，分別提供心理健康促進、諮詢、心理輔導、心理諮商、危機處理、醫療轉介、資源連結、自殺防治、物質濫用防治及其他心理健康相關服務。」 (九)第十一條，照行政院提案、委員林為洲等17人提案、台灣民眾黨黨團提案、委員楊瓊瓔等20人、委員邱泰源等23人提案、委員莊競程等18人提案通過。 (十)第十二條，照行政院提案、委員林為洲等17人提案、台灣民眾黨黨團、委員楊瓊瓔等20人提案、委員邱泰源等23人提案、委員莊競程等18人提案通過。 (十一)第十三條，照行政院提案、委員林為洲等17人提案、台灣民眾黨黨團、委員楊瓊瓔等20人提案、委員邱泰源等23人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (十二)第十四條，照行政院提案、委員林為洲等17人提案、委員楊瓊瓔等20人提案、委員邱泰源等23人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (十三)第十五條，照行政院提案、委員林為洲等17人提案、台灣民眾黨黨團提案、委員邱泰源等23人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (十四)第十八條，照行政院提案、委員林為洲等17人提案、台灣民眾黨黨團提案、邱委員泰源等23人提案、委員楊瓊瓔等20人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (十五)第二章章名，照行政院提案、台灣民眾黨黨團提案、委員邱泰源等23人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (十六)第二十二條，修正通過如下： 「第二十二條　　精神復健機構，應置負責人一人；並得視需要，置醫事人員或社會工作師。 前項醫事人員，應依各該醫事人員法規辦理執業登記；社會工作師應依社會工作師法辦理執業登記。 中央主管機關應辦理精神復健機構評鑑。地方主管機關對轄區內精神復健機構業務，應定期實施督導及考核。 精神復健機構對前項評鑑及督導、考核，不得規避、妨礙或拒絕。 第三項之評鑑、督導及考核，必要時，得委託相關機構或團體辦理。 精神復健機構之設立或擴充，應向地方主管機關申請許可；其申請許可之條件與程序、申請人與負責人之資格、審查程序與基準、限制條件、廢止與第三項評鑑、督導、考核及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」 (十七)第二十三條之一（暫列），參酌委員吳玉琴等20人提案第十六條之一及委員林為洲、蘇巧慧、賴惠員、蔡壁如（王婉諭）等5人所提修正動議第二十八條之一，條文通過如下： 「第二十三條之一　　提供病人照護服務之機構，遭受居民以任何形式反對者，地方主管機關應協助其排除障礙。」 (十八)第二十四條，照行政院提案、委員楊瓊瓔等20人提案、委員邱泰源等23人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (十九)第二十五條，照委員吳玉琴等3人所提修正動議通過如下： 「第二十五條　　地方主管機關得自行或委託相關專業機構、法人或團體辦理病人之需求評估及服務提供，並視需要轉介適當機構、法人或團體提供服務；其為依第四十六條第三項規定通報之嚴重病人，應提供社區治療及社區支持。 地方主管機關為強化病人之照顧及支持功能，應結合衛生、社政、民政、教育或勞動機關，建立社區支持體系，並定期召開聯繫會議。」 (二十)第二十六條，照行政院修正文字及委員吳玉琴等20人提案第四十條之一通過如下： 「第二十六條　　地方主管機關應彙整所主管醫療機構通報之病人，建立病人關懷機制，並提供主動式社區關懷、訪視及其他服務。 前項病人行方不明，應通知其家屬或保護人，必要時，地方主管機關得請相關機關協尋。 前二項病人服務提供方式、關懷與訪視基準、協尋及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」 (二十一)現行法第八條，照行政院提案、委員林為洲等17人提案、台灣民眾黨黨團提案、委員楊瓊瓔等20人提案、委員邱泰源等23人提案及委員莊競程等18人提案通過，刪除。 (二十二)第三章章名：照行政院提案、委員林為洲等17人提案、台灣民眾黨黨團提案、委員邱泰源等23人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (二十三)第二十八條，照行政院提案、台灣民眾黨黨團提案、委員邱泰源等23人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (二十四)第二十九條，照行政院提案、委員林為洲等17人提案、台灣民眾黨黨團提案、委員邱泰源等23人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (二十五)第三十條，照行政院提案、委員林為洲等17人提案、台灣民眾黨黨團提案、委員邱泰源等23人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (二十六)第三十一條，參酌委員吳玉琴等3人所提修正動議，修正如下： 「第三十一條　　醫療機構因病人醫療需要或為防範緊急暴力、自殺或自傷之事件，於告知病人後，得於特定之保護設施內，拘束其身體或限制其行動自由，並應定時評估，不得逾必要之時間。 前項醫療機構以外之精神照護機構及緊急醫療救護人員，為防範緊急暴力、自殺或自傷之事件，於告知病人後，得拘束其身體，並立即護送其就醫。 前二項拘束身體或限制行動自由，不得以戒具或其他不正當方式為之；其具體程序、約束設備之種類、約束時間及應遵行事項之辦法由中央主管機關定之。 第一項及第二項所定告知病人，於緊急或特殊情形未能為之時，應於事後告知。」 (二十七)第三十三條，修正通過如下： 「第三十三條　　經專科醫師診斷屬嚴重病人者，應置保護人一人，專科醫師並應開具診斷證明書交付保護人。保護人應維護嚴重病人之權益，並考量其意願及最佳利益。 前項保護人，應徵詢嚴重病人之意見後，由其法定代理人、監護人或輔助人擔任；未能由該等人員擔任者，應由配偶、父母、家屬或與病人有特別密切關係之人互推一人為之。 嚴重病人無保護人者，應由其戶籍所在地之地方主管機關另行選定適當人員、機構、法人或團體為保護人；戶籍所在地不明者，由其住（居）所或所在地之地方主管機關為之。 保護人之通報流程、名冊建置、研習課程、支持服務及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」 (二十八)第三十四條，照行政院提案、委員林為洲等17人提案、台灣民眾黨黨團、委員楊瓊瓔等20人提案、委員邱泰源等23人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (二十九)第三十五條，照委員吳玉琴等3人所提修正動議再修正文字，通過如下： 「第三十五條　　嚴重病人情況危急，非立即給予保護或送醫，其生命或身體有立即之危險或有危險之虞者，保護人或家屬應即時予以緊急處置；未能即時予以緊急處置者，地方主管機關得自行或委託機構、法人或團體為之。 前項緊急處置所需費用，由嚴重病人、配偶、一親等直系血親或依契約負照顧義務者負擔；必要時，得由地方主管機關先行支付。 地方主管機關支付前項費用後，得檢具費用單據影本、計算書，及得減輕或免除之申請程序，以書面行政處分通知前項應負擔人於六十日內限期返還；屆期未返還者，得依法移送行政執行。 病人情況危急，非立即給予保護或送醫，其生命或身體有立即之危險或有危險之虞者，準用前三項之相關規定。 前四項緊急處置之方式、程序、費用負擔、得減輕或免除之條件及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 得減輕或免除之案件，必要時，準用老人福利法第四十一條第五項之機制進行審查。」 (三十)第三十六條，修正通過如下： 「第三十六條　　病人之人格權及合法權益，應予尊重及保障，不得歧視。關於其就醫、就學、應考、僱用及社區生活權益，不得以罹患精神疾病為由，有不公平之對待。」 (三十一)第三十八條，照行政院提案、委員林為洲等17人提案、台灣民眾黨黨團提案、委員楊瓊瓔等20人提案、委員邱泰源等23人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (三十二)第三十九條，照行政院提案、委員林為洲等17人提案、台灣民眾黨黨團提案、委員楊瓊瓔等20人提案、委員邱泰源等23人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (三十三)第四十一條：照行政院提案、委員林為洲等17人提案、台灣民眾黨黨團提案、委員楊瓊瓔等20人提案、委員邱泰源等23人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (三十四)現行法第四十七條及第四十八條，刪除。 (三十五)第四十四條：照行政院提案、委員林為洲等17人提案、台灣民眾黨黨團提案、委員楊瓊瓔等20人提案、委員邱泰源等23人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (三十六)第四章章名：照行政院提案、委員林為洲等17人提案、台灣民眾黨黨團提案、委員邱泰源等23人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (三十七)第四十六條，修正通過如下： 「第四十六條　　病人或有第三條第一項第一款所定狀態之人之保護人或家屬，應協助其就醫或向社區心理衛生中心諮詢。 地方主管機關知有前項之人或其自由受不當限制時，應主動協助之。 經專科醫師診斷屬嚴重病人者，醫療機構應將其資料通報地方主管機關。 前項通報之方式、內容、通報個案之資料建立、處置、追蹤關懷及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」 (三十八)第四十七條：照行政院提案、委員林為洲等17人提案、台灣民眾黨黨團提案、委員邱泰源等23人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (三十九)第四十八條：照行政院提案、委員林為洲等17人提案、台灣民眾黨黨團提案、委員楊瓊瓔等20人提案、委員邱泰源等23人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (四十)第四十九條，修正通過如下： 「第四十九條　　醫事人員、社會工作人員、教育人員、警察、消防人員、司法人員、移民行政人員、戶政人員、村（里）幹事及其他執行社區支持業務人員於執行職務時，發現疑似第三條第一項第一款所定狀態之人，得通知地方主管機關提供醫療、關懷或社區支持服務之協助。 警察機關或消防機關於執行職務時，發現疑似第三條第一項第一款所定狀態之人，有傷害他人或自己之虞者，非管束不能救護其生命、身體之危險，或預防他人生命、身體之危險時，應通知地方主管機關即時查明回覆是否屬第三條第二項第一款規定之精神病人。經查明屬精神病人者，應即協助護送至就近適當醫療機構就醫；無法查明其身分或無法查明屬精神病人者，地方主管機關應派員至現場共同處理，無法到場或無法及時到場時，應使用具聲音或影像相互傳送功能之科技設備處理之，經地方主管機關認有就醫必要時，除法律另有規定外，應即護送至就近適當醫療機構就醫。 依前項規定被護送就醫之人經醫療機構適當處置後，診斷屬病人者，應轉送至地方主管機關指定之精神醫療機構（以下簡稱指定精神醫療機構）繼續接受治療。 前項地方主管機關指定之精神醫療機構，其指定方式、資格條件、管理、指定執行業務範圍、專科醫師指定、安全維護經費補助及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 為保護被護送人之安全，護送就醫人員於執行職務時，得檢查被護送人之身體及所攜帶之物，必要時得使用適當之約束設備。」 (四十一)第五十條：照行政院提案、委員林為洲等17人提案、台灣民眾黨黨團提案、委員楊瓊瓔等20人提案、委員邱泰源等23人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (四十二)第五十一條：照行政院提案、委員林為洲等17人提案、台灣民眾黨黨團提案、委員邱泰源等23人提案及委員莊競程等18人提案通過。 (四十三)不予採納：委員王婉諭等17人提案第四條、第十二條、第十三條、第十八條、第二十六條、第二十七條、第三十五條、第四十七條條文；委員蔣萬安等17人提案第四條、第十三條、第十四條、第二十條條文。 (四十四)不予增訂：委員吳玉琴等20人提案第十九條之一、第三十九條之一。 (四十五)保留條文：第三條、第四條、第五條、第八條、第十六條、第十七條、第十九條、第二十條、第二十一條、第二十三條、第二十七條、第三十二條、第三十七條、第四十條及第四十五條。 二、行政院函請審議「精神衛生法修正草案」等13案第52條以下條文，另擇期繼續審查。 二、繼續審查 (一)行政院函請審議「菸害防制法修正草案」案。 (二)委員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案。 (三)委員楊瓊瓔等20人擬具「菸害防制法修正草案」案。 (四)委員林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 (五)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 (六)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 (七)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 (八)委員蔡易餘等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 (九)委員陳秀寳等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 (十)委員羅美玲等16人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 (十一)委員萬美玲等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 (十二)委員陳明文等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 (十三)委員蔡易餘等17人擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案。 (十四)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條文修正草案」案。 (十五)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案。 (十六)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案。 (十七)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案。 (十八)委員呂玉玲等16人擬具「菸害防制法第七條之一及第二十四條條文修正草案」案。 (十九)委員許淑華等16人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」案。 (二十)委員賴品妤等18人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」案。 (二十一)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三條條文修正草案」案。 (二十二)委員羅致政等19人擬具「菸害防制法第十七條及第三十一條條文修正草案」案。 (二十三)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案。 決議：行政院函請審議「菸害防制法修正草案」等23案，另擇期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 繼續報告。 二、處理中華民國111年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（公務預算）解凍書面報告案23案。 (一)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「勞動保險業務」預算凍結10萬元書面報告。 (二)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「勞動保險業務」凍結10萬元書面報告。 (三)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「綜合規劃業務」預算凍結10萬元書面報告。 (四)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「綜合規劃業務」預算合併凍結10萬元書面報告。 (五)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「綜合規劃業務」凍結10萬元書面報告。 (六)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「推動職工福利，改善勞工生活」之「業務費」合併凍結10萬元書面報告。 (七)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「勞動法務業務」預算合併凍結10萬元書面報告。 (八)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「勞動保險業務」預算凍結20萬元書面報告。 (九)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(八十七)「綜合規劃業務」預算凍結10萬元書面報告。 (十)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(八十八)「綜合規劃業務」預算凍結10萬元書面報告。 (十一)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(八十九)「綜合規劃業務」預算凍結10萬元書面報告。 (十二)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「綜合規劃業務」預算凍結20萬元書面報告。 (十三)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送勞工保險局「保險業務」預算合併凍結50萬元書面報告。 (十四)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬「一般行政」預算合併凍結100萬元書面報告。 (十五)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬「因應貿易自由化就業發展及協助業務」預算凍結20萬元書面報告。 (十六)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬「勞動力發展業務」項下「訓練發展」預算凍結20萬元書面報告。 (十七)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬「身心障礙者及特定對象業務」預算合併凍結10萬元（不含人事費、獎補助費）書面報告。 (十八)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬「補助就業安定基金辦理促進特定對象及就業弱勢者就業計畫」預算凍結10萬元書面報告。 (十九)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬「辦理就業服務」預算凍結5萬元（不含人事費、獎補助費）書面報告。 (二十)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署「職業安全衛生業務」預算合併凍結200萬元書面報告。 (二十一)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署「建構職場安全及推動防災措施」中「業務費」凍結15萬元書面報告。 (二十二)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署「建構智慧化產業安全衛生監督管理機制」中「業務費」凍結15萬元書面報告。 (二十三)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署「建構智慧化產業安全衛生監督管理機制」中「業務費」之「資訊服務費」凍結150萬元書面報告。 主席：有關111年度勞動部主管公務預算解凍案書面報告23案，請問在場委員有無異議？（無）無異議，均同意准予動支，並提報院會。 接下來請勞動部許部長報告。 許部長銘春：主席、各位委員女士、先生，大家好。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間4分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記，如有書面質詢請於散會前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘，本日不處理臨時提案。 請登記第一位蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（9時22分）部長好。跟部長請教一下，看看你對現在的防疫規定瞭解多少？抽考你，什麼樣的情況、什麼樣的人會進入到居家照護的階段？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：蘇委員好。就是輕症、無症狀的確診者。 蘇委員巧慧：他要經過什麼流程才會進入到居家照護？你剛剛說輕症確診者嘛？ 許部長銘春：對，他應該會收到居隔的通知。 蘇委員巧慧：不是啦！是他們要如何知道自己確診？ 許部長銘春：當然要去醫院PCR…… 蘇委員巧慧：應該是因為自己知道有風險，或是我要去醫院做其他醫療行為的時候，因為醫院現在都要求先PCR，總而言之，我是在醫療機構做了PCR之後發現我確診了，哇！檢測出來是陽性嘛！所以是經過醫院的醫療行為確認為PCR陽性之後，還有沒有其他步驟才會進入居家照護？有沒有？ 許部長銘春：就是PCR陽性之後…… 蘇委員巧慧：就是PCR陽性之後，再加上地方衛生局確認你到底是無症狀、輕症、中症還是重症，所以你是不是可以被列入居家照護這一群其實要經過地方衛生局的判斷。 許部長銘春：是。 蘇委員巧慧：所以第一個要PCR陽性，第二個要經過地方衛生局判斷。在這樣的狀況下，是不是表示任何確診者其實不是自己想留在家裡就可以留在家裡，對不對？沒錯嘛？ 許部長銘春：是，沒錯。 蘇委員巧慧：我剛剛這樣講應該很清楚，沒有錯。 許部長銘春：是。 蘇委員巧慧：你覺得這樣在家裡的確診者有沒有經過醫療診斷行為？ 許部長銘春：有。 蘇委員巧慧：有嘛？ 許部長銘春：是。 蘇委員巧慧：他既有經過醫療診斷行為，又要在家裡不能去上班，等於是不能工作，但你們司長為什麼在4月23日回答大家說，依照勞工保險條例第三十三條規定，確診者中的無症狀者其實是不能請領給付的？還有輕症者也不能請領給付？這是勞動部的態度嗎？雖然司長有說還可以再討論，可是我剛剛這樣講不是很清楚了嗎？確診就是確診啊！確診就是他有狀況，而且我們之所以要確診者中的輕症或無症狀患者採取居家照護，其實是考量過國家全盤的醫療量能，而且也必須經過醫療診斷之後，才可以在家裡，而不是隨隨便便就說自己確診了，也想要在家，不是這樣吧？ 許部長銘春：是。 蘇委員巧慧：請問司長有什麼要補充嗎？我看司長一直很想上臺講話，請問司長有什麼要補充嗎？ 主席：請勞動部保險司陳司長說明。 陳司長美女：委員好。因為這一次的疫情是過去所沒有的，過去普通傷病給付都是要住院…… 蘇委員巧慧：當然！法條規定得很清楚。 陳司長美女：對，過去我們也有問衛福部的意見，因為醫療機構有進駐檢疫所或防疫旅館，所以是有住院診療的性質。 蘇委員巧慧：對。 陳司長美女：但因為居家照護沒有這樣的進駐…… 蘇委員巧慧：居家照護沒有進駐嘛！可是我剛剛跟你分析過，前面是不是等於有醫療行為嘛？其實有啊！對不對？你這個規定最後一次更新日期是3月29日，關於怎麼請領的部分，勞動部網站上面其實很清楚，這個規範的最後更新日是3月29日，是在這一波疫情起來之前，所以並沒有跟上現在的居家照護，3月29日的時候臺灣根本還沒有居家照護的政策啦！根本還沒有啦！對吧？ 陳司長美女：是。 蘇委員巧慧：我今天也沒有要怪你的意思，但是我這樣一層、一層的講下來，我再說一次，居家照護者一定要先確診，一定是要先確診嘛！有經過PCR的檢驗，第一層是由醫療院所判斷，第二層是地方衛生局同意，所以確診者才會在家裡嘛！有可能是無症狀、可能是輕症，如果有狀況的話，甚至可以視訊診療，對吧？所以我認為這個非常值得檢討。本席主張請領的要件應該是確診就是確診，不管是住院、去防疫旅館、檢疫所甚至是居家照護，其實都應該一視同仁，可以適用勞工保險條例第三十三條規定，請問部長認為如何？ 許部長銘春：謝謝委員指教，因為從來沒有遇過這樣的疫情，很多狀況也會隨著疫情瞬息萬變，所以勞保的相關規定也受到挑戰。我很認同委員說的，其實當時司長認為在家不算是住院，但是之前衛福部有解釋集中檢疫所或是防疫旅館有醫療照護人員在那裡，我們內部也有討論，我認為在家居隔者事實上也是要受到照護，如果他確診的話，輕症也要送藥治療，縱使無症狀也要照護嘛！雖然現在因為醫療量能的問題，變成請確診者在家，但這有點類住院，就是一樣有醫療人員，不管是透過視訊或各種方式，其實是有人照護的，所以我認為這件事情可以朝放寬法規解釋的方向來做。 蘇委員巧慧：當然應該放寬解釋啦！我認為這有兩個要件，第一個是有沒有醫療行為的存在？第二，他是否不能工作？我認為剛剛的案例已經講得很清楚了，所以如果還要跟指揮中心討論、跟衛福部確認的話，也請部長儘快實施、儘快進行跨部會的討論。因為我想現在確診的人數其實越來越多，大家都會想知道勞動部對這個部分的態度以及政策實行的狀況，所以這是今天的第一點。 第二點也是要跟部長請教，我長期關心營造業缺工的問題，在營造業缺工的部分，其實我們可以看得出來在這麼大量的缺工人數──將近十一萬人，其實不管是基層勞工還是技術工也好，都有缺，最缺的當然是技術工。部長在回答各個委員的質詢時都說你有各種方案，尤其你還提供了近三年，勞動部針對有意從事營造業但技能不足的人開設訓練班的資料，共培訓了8,230人，光是技術工的鋼筋、模板、水泥、混凝土你培訓了450人。我現在想具體的問，這450人經過媒合之後，有多少人真正投入就業市場？你有沒有統計？是450人全數投入嗎？ 主席：請勞動部發展署蔡署長說明。 蔡署長孟良：現在所有訓後的就業率平均大概70%左右。 蘇委員巧慧：所以具體數字就是大概…… 蔡署長孟良：對，大概是三百人、三百五十人左右。 蘇委員巧慧：在這三年當中，有投入之後再離開的嗎？ 蔡署長孟良：我們一般都會持續追蹤大概三個月到六個月的時間。 蘇委員巧慧：你投入就業是七成，請問三個月到六個月之後留下的有多少？ 蔡署長孟良：一般來講，營造業的流動性確實比較高，因為有時候會隨著工地的移動，我們有就其工作屬性一直持續在瞭解…… 蘇委員巧慧：沒有啦！所以就是你近三年開辦訓練班，又追蹤了半年，請問培訓時間是多久？ 蔡署長孟良：一般大概是四個月到六個月。 蘇委員巧慧：好，最長算半年，進入工地以後你說追蹤了半年，所以頂多一年吧？你應該有實際留下的人數啊？請問這個人數是多少？ 蔡署長孟良：這個比較詳細的部分我們會後再提供給委員瞭解。 蘇委員巧慧：我不是要跟你argue這個數字，而是這個數字代表的是什麼？代表的是你的媒合是否真的有用啊！如果450人可以全數投入而且留住，這樣表示你的媒合方案很好嘛！我們要做的應該就是擴大辦理，培訓一個技術工要多久的時間？你剛剛是說六個月，那我們是否可以再縮短？因為表示這個方法很好，我們應該大量支持，你下次提出預算，我還會幫你加碼，這也很好！但如果這450人留下的不多，甚至追蹤半年以後留下的不多，就表示這個方案是否沒有特別適當？就是要調整其他問題，所以這個數字你如果沒有給我、給委員會、給社會公眾的話，我要怎麼知道這個方案是否為現在營造業缺工的解方呢？雖然我們不看KPI，不能每次什麼事情都看數字，但是這個很實際，所以怎麼會沒有數字？我希望這個數字可以儘快提供給各委員，甚至公告。 另外我們發現，這個部分之所以沒有辦法很快速的match人和工作，其實最大的問題還是薪水嘛！就是市場薪水的問題。大家現在大概都知道公定價，如大家都知道Uber Eats的公定價，像做快送的外送員，如果一天工作8小時、10小時甚至14小時或是週休多少，我們都知道大概可以賺多少，所以他會知道工作的平均薪水及工作風險，我就可以很容易評估到底要不要進去。部長你最近有沒有常常聽到大家說水電工不好叫？ 許部長銘春：知道。 蘇委員巧慧：是啊！勞動部有沒有調查過水電工現在平均一個月月薪是多少？ 蔡署長孟良：因為他們有些都是採用日薪，就是薪水按照每月的工作日數算…… 蘇委員巧慧：Uber eats也是採日薪啊！就能算出來月薪，請問你有調查過嗎？ 蔡署長孟良：我們有調查過，但是因為他們的月薪不是以「月」來看…… 蘇委員巧慧：有沒有往上漲？ 蔡署長孟良：最近營造工的缺工其實有促使薪資往上提升。 蘇委員巧慧：營造工促使水電工的薪資往上漲？漲幅是多少？現在大約是多少？你告訴我現在大約是多少就好，我又沒有問你漲到幾塊錢。 蔡署長孟良：過去因為水電工屬於技術工，一般大約兩千元到兩千五百元，最近瞭解日薪已經到兩千五百元、三千元甚至是三千五百元。 蘇委員巧慧：但是你不知道他每天可以做多少，對不對？所以你沒有辦法回答我嘛！我的意思是，你有做日薪的調查，但如果我今天是一個媒合的角色要幫勞工行銷的話，我其實會把工作講得很好啊！我不會講說普普而已。你記得有一陣子全臺灣的年輕人都好想投入餐飲業，因為他們覺得餐飲業又漂亮又是冷氣房也能學技術還可以做得很好，所以大量學校開設餐飲科系嘛！ 勞動部現在身為國家勞動力資源的主管機關，我們又知道各行各業，尤其是營造業大量缺工，我們是不是有辦法用政府的力量讓大家知道各行各業的資訊？譬如現在各個民間企業加薪或是水電工都可以開好車也能做得很棒，這種資訊應該要讓各界知道，才會有年輕人願意投入，這是本席現在最想說的事情。所以我不是在跟你計較你給我的數字，我要知道的是勞動部的態度，你用這樣的方式去思考，我認為會比較容易幫企業找到優秀的人才，好不好？我想部長應該有聽懂我的意思嘛？ 許部長銘春：我知道，謝謝委員。 蘇委員巧慧：營造業的部分就請部長再費心了，謝謝。 許部長銘春：好，謝謝。 主席：請吳委員玉琴發言。 吳委員玉琴：（9時35分）部長早。剛剛凍結案的報告事項其實都解凍了，但報告案的部分有幾案都是本席提出來的，所以要跟您繼續討論，所以會從移工、外送員還有合作社的議題來跟部長討論。 我在預算審查的時候，在報告事項七有針對外籍看護工納入勞基法的適用，希望是勞動指引先行，關於這個議題，勞動部的回應看起來是還在研議中，沒有實質回答我的問題。這個部分其實大家討論也滿多的，我比較主張要納入勞基法的適用，但是這個過程可能還有很多要討論的地方，所以也希望能夠依照行政程序法的第一百六十五條規定，在外籍看護工適用勞基法之前，能夠公告一個雇主僱用外籍看護工的勞動指引。勞動指引先行是希望能夠一步、一步地把外籍看護工納入勞基法的適用對象，這部分看起來我們好像還沒有進度。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：吳委員好。是，謝謝。好。這個部分我們一定會做，現在外籍移工、家庭看護工其實要落實勞動契約，包括了7休1的休假、薪資給付及意外保險等等，我們現在即將上路的災保法已經納入了家庭看護工，雇主必須幫他保險，所以職場安全有照顧到了；至於落實7休1的部分，其實我們也有跟衛福部討論，林萬億政務委員也有召集跨部會的會議，看如何讓喘息服務能夠落實到真的7休1，大概整個政策定案以後，未來都會按照這樣的指引去落實。 吳委員玉琴：所以有在討論就是了？而不是給我這樣的回答…… 許部長銘春：有！因為有些東西是跨部會，我也必須等大家討論定案，不過我要跟委員講，像落實喘息服務7休1這種政策，大家有一個很好的共識，未來我想也會有好的成效，這部分我們等定案以後…… 吳委員玉琴：所以有在繼續討論？ 許部長銘春：有。 吳委員玉琴：希望我們繼續努力。這個報告提到了110年4月30日總統公布勞工職業災害保險及保護法，已經把家庭看護工納入了，請問一下，我們給各國公告的勞動契約有沒有修正這一項？新法令有沒有通知移工的來源國？ 主席：請勞動部發展署蔡署長說明。 蔡署長孟良：這個都已經通知了，定型化契約的部分未來會把它納進去。 吳委員玉琴：是，所以現在還沒改嘛？ 蔡署長孟良：因為還在跟來源國那邊…… 吳委員玉琴：請問這部法我們什麼時候實施的？ 蔡署長孟良：5月1日。 吳委員玉琴：5月1日快要到了，所以請…… 許部長銘春：委員，沒有問題啦！契約雖然沒有改，但是法律有明訂，我們就可以做，只是契約修改可能要…… 吳委員玉琴：我只是提醒契約修改可能要跟上。 許部長銘春：不管有沒有跟上或更改，因為法律優於契約，我們還是會照法律規定，因為那是強制規範。 吳委員玉琴：所以還是要通知移工來源國，我想這對勞工會是一個保障。 許部長銘春：是，已經通知了。 吳委員玉琴：接下來這部分是關於移工轉換雇主，我應該盯了好幾年，移工聘僱的文件要上傳雲端，讓移工在轉換雇主的時候不需要檢附原聘僱許可，這部分過去有一些障礙，現在看起來已經有解決了，而且你們的報告上面寫到已於110年完成系統建置，預計上半年要實施，請問什麼時候開始實施？ 許部長銘春：1月10日已經上線了。 吳委員玉琴：部長我就要問你啦！因為有預算案解凍，所以我特別在上禮拜五去問地方政府辦理續聘通報的人員，他們不知道有這個系統，而且是大的市喔！ 許部長銘春：報告委員，我再私下跟你瞭解是哪一個縣市，這個早就通知了，而且1月10日就上線了耶！它還不知道。 吳委員玉琴：1月10日就上線了，是不是還要強化宣導？ 許部長銘春：好。 吳委員玉琴：因為我們還特別去問…… 許部長銘春：接電話的人是不是負責那個業務的人？ 吳委員玉琴：是那個業務的喔！ 許部長銘春：好，報告委員，沒關係，我再私下問你是哪個縣市，我們再去督促。 吳委員玉琴：請你督促一下。 許部長銘春：是。 吳委員玉琴：有關食品外送平臺的部分，我知道職安署非常努力，因為已經有兩、三次預算審查的時候，我都希望外送平臺能夠強化合理派單，能夠要求平臺的業者公布派案跟懲戒的相關運算規則，不然他們都不知道到底是怎麼被扣錢的；另外，也要採用適合的導航系統，不要讓他們走冤枉路或是中途有危險。 這個部分看起來職安署其實很努力，包括1月6日召開相關會議，還有最近4月19日好像也邀請了這些食品業者、交通部、內政部及工會等等來開會，開會實質的內涵有沒有達成共識？ 許部長銘春：報告委員，其實我們現在就是要把食品外送安全指引…… 吳委員玉琴：4.0嗎？要出來了嗎？ 許部長銘春：對，修到4.0版，現在4.0版最主要就是強化食品外送交通安全的部分，最重要的就是合理派單，這個委員非常關心；另外就是危害告知的部分，還有我們要求這些業者要就交通事故的第三人責任險負責。現在外送員本身有機車險、強制險，但是他造成第三人傷害的部分最多只有200萬元，不足的部分我們要求平臺業者要就第三人責任險再來加保，業者也有善意的回應。 因為這個牽涉到金管會還有交通部，所以我們在4月19日已經跨部會召集平臺業者開第一次會議，平臺業者也都願意來配合，後面的細節包括保險的法令、範圍、額度等等，這部分要麻煩金管會跟交通部，因為他們是主要的權責機關，要請他們協助來看看怎麼就這個部分來處理。 吳委員玉琴：所以就這個部分，平臺業者也有一些善意的回應…… 許部長銘春：有。 吳委員玉琴：但是還要金管會跟交通部處理更多的細節。 許部長銘春：對，細節的部分。 吳委員玉琴：如果不利平臺的處分發生爭議的話，我們政府會介入協調嗎？ 許部長銘春：地方政府。 吳委員玉琴：還是由地方政府？ 許部長銘春：對，這個部分都是由地方政府來處理。 吳委員玉琴：因為外送平臺的這些外送員介於我之前一直討論的類勞工或零工經濟的身分，應該說在勞僱或是承攬關係之間比較不清楚啦！所以發生爭議的時候，你們會用什麼方式介入？勞工局來介入嗎？還是勞工爭議嗎？ 許部長銘春：如果發生爭議的話，一定是由地方政府來協處…… 吳委員玉琴：先做認定。 許部長銘春：對，來幫我們協調處理，當然如果協處不成，就是照相關的法令救濟途徑來處理。 吳委員玉琴：所以還是責成地方的勞工局來做相關的協調。 許部長銘春：對。 吳委員玉琴：最後一個，我看到你們在報告事項第20項，也是我提出來的對於照顧服務的勞動合作社，因為最近也有一個很清楚的判例，就是假合作社真僱傭的情況，我們也希望這個情況不要發生。再看到報告事項第20案，你們也提到全數照顧服務的勞動合作社都要辦勞動條件的專案檢查，這個本席也支持，我想請問的是在這樣的檢查裡面包括哪一些？因為現在勞動合作社不是只有在我們長照2.0的特約服務而已，它還可能在公私立的醫院裡面或是國防部退輔會裡面的醫院、養護、榮家，統統都有，他們承攬、承接的業務很多，請問是所有只要是以勞動合作社登記的就來做檢查嗎？還是會選擇區域，像只有針對長照2.0？ 許部長銘春：報告委員，您剛剛講的這些包括國防部等等，全部都會納進我們現在的90家範圍裡面。 吳委員玉琴：是，都在這裡面，所以會全面檢查。 許部長銘春：到時候我們會全面專案檢查，就大家最重視的企業關係，我們會進行實質的檢視。 吳委員玉琴：其實現在這個問題確實需要好好被定義，而且也希望能夠做實質的認定，如果真的是假合作社真僱傭的話，我覺得是應該要來確定關係，然後也讓我們對勞工的權益…… 許部長銘春：報告委員，我們不容有這種行為發生。 吳委員玉琴：是，但是現在這個現象可能…… 許部長銘春：我們用專案檢查來實質檢視認定。 吳委員玉琴：好，我支持你們做專案的檢查，謝謝部長。 許部長銘春：謝謝。 主席：請蔣委員萬安發言。 蔣委員萬安：（9時45分）部長好。指揮中心在2020年2月3日有行政院函釋公布的防疫照顧假，家中有12歲以下的孩童、高中職以下、身心障礙子女，家長其中一個人可以在停課期間請防疫照顧假。現在因為疫情爆發，每天確診人數都超過千人，全國已經有800所的學校、幼兒園停課，臺北市就有將近5萬名師生受影響。 其實勞動部有一個工作場所就業平等概況調查，顯示受僱者請防疫照顧假的比例，男性只有2.4%，女性也只有6.2%。請教部長，勞工申請防疫照顧假的比例這麼低的原因是什麼？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：蔣委員好。報告委員，關於這個部分，有些是家裡可能有其他成員可以照顧小孩，所以後來可能他們自己覺得不需要，因為有時候問卷問題的調查跟他的回覆沒有去深究原因，所以單純就這個數字看起來是低，但是從我們防疫照顧假的規範來看，如果他有提出照顧的需求，雇主是一定要給假，不能…… 蔣委員萬安：對，部長，這個部分我知道，你們函釋都有提到。但我要先講，比例這麼低絕對不會是像你講的因為家裡有其他人可以幫忙。部長，你要先瞭解一下現實的狀況…… 許部長銘春：這是整體的…… 蔣委員萬安：最根本的原因是防疫照顧假不給薪，部長，你要瞭解到你們的防疫照顧假是不給薪的，所以防疫照顧假其實到現在…… 許部長銘春：報告委員，這個比例的母數是全部的員工…… 蔣委員萬安：部長，我反映現在的真實狀況，要讓你瞭解一下，因為現在不給薪，所以造成很多勞工不敢或不願意申請。他可能基於沒辦法承擔經濟上面的壓力，然後就必須要想辦法尋求外面的協助，甚至大部分是優先使用其他的假別。也就是說很多幼兒的家長正好處在非常需要工作、需要經濟收入的狀況，但是假很少，可是要負擔相對大的經濟壓力的時候，大概也只有兩種選擇，第一個，把自己的假用光；第二個，承受經濟上面的損失，所以才會造成兩年下來申請防疫照顧假的比例這麼低。去年疫情爆發，大家也知道很多學校停課，很多是12歲以下的孩子，家長怎麼辦？很多人就優先使用不扣薪的特休假，這是現實的狀況。所以部長，絕對不是像你講的沒有那麼多人申請是因為家裡很多幫手像是阿公、阿媽或保姆，不是的，是因為根本上面防疫照顧假不給薪。 現在整個疫情起來，我們可以預見未來不到10天內，可能單日確診人數就會破萬，指揮中心也說預估未來單日最高可能來到4萬5,000人，甚至是5萬人，屆時一定很多學校停課，孩子要在家，可能改用線上上課，家長一定會需要請防疫照顧假，這樣的需求一定會增加。但是回過頭來，防疫照顧假是不支薪的，所以部長有沒有辦法調整現在防疫照顧假的政策？是不是政府可以編列相關的預算，給予一定的補助，譬如說生活津貼？可不可以？ 許部長銘春：報告委員，我先說明一下，目前的防疫照顧假是給假但不強制給薪，因為認為不可歸責雇主，而不給薪的部分是軍公教勞統統一樣，就是給假不給薪。的確，家長因為照顧小孩，經濟上的負擔比較重，所以去年行政院針對孩童還有國高中身心障礙的學生，發給一次性孩童家庭防疫補貼，每名孩童1萬元。 此外，我們認為勞工受影響的部分，不是只有受僱勞工，還包括自營作業者、無一定雇主，就是非受僱就業者，一樣也是會受到影響，也可能會有照顧需求、經濟同樣會受到影響，所以對於這些必須請防疫照顧假的家長，不管是受僱或是非受僱就業者，都能夠給予一體的照顧。這個部分我們認為應該由衛福部還有教育部來做整體通盤考量，其實我也有向院來提出，有沒有可能朝津貼的方式來做一個全盤政策性的思考。 蔣委員萬安：所以我希望勞動部積極爭取，因為我們編了8,000多億元，勞動部應該趕快幫勞工爭取防疫照顧假能有一定的補貼。舉例來講，像德國就制定了學校或托嬰設施關閉期間，勞工可以請6週有薪照顧假；瑞典、紐西蘭也一樣有補助或支付照顧家庭勞工的薪資補貼。既然部長剛剛提到有積極向行政院或指揮中心爭取，在現在還有的預算裡面，幫忙勞工爭取他們請防疫照顧假可以有一定的生活津貼或薪資補貼。由政府來出面，我相信才可以減輕這些幼兒家長的負擔，不要讓他們被迫再去選擇請其他假別或是不敢申請防疫照顧假。 另外一個問題，從勞動部僱用管理就業平等概況的調查發現，其實有15.9%的雇主表示，不會同意員工申請防疫照顧假…… 許部長銘春：這是不行的！ 蔣委員萬安：裡面有51%的比例認為，員工應該以其他假別替代，所以請教部長，如果是這樣，有沒有違反勞動部的規定？ 許部長銘春：報告委員，這是違法的。 蔣委員萬安：對，因為你們的函釋裡面講得很清楚，雇主必須准假，而且不得視為曠工、不得強迫勞工以事假或其他假別處理，這講得非常清楚。 許部長銘春：是。 蔣委員萬安：現在就你們的瞭解，如果雇主要求員工以其他假別來替代，你們會如何處理？你在勞檢的時候，會不會把防疫照顧假的執行狀況列入檢查項目？ 許部長銘春：報告委員，在疫情期間、在勞動條件檢查的時候，都有把這個部分列入檢查要項。 蔣委員萬安：目前裁罰的案件數量是多少？ 許部長銘春：我可能要再查一下，報告委員，通常若有申訴，雇主第一時間就會改正。 蔣委員萬安：你們都已經規定不准要求他以其他假別處理，所以這要如何改正？ 許部長銘春：比如說他即使提出…… 蔣委員萬安：沒關係，我知道你們還沒有真的去執行或是落實，我提出來只是告訴你們，要把這個納入接下來勞檢的項目，而且要徹底的執行。 許部長銘春：好。 蔣委員萬安：現在政府的政策是，若確診者是輕症，其實是可以居家照護的，所以如果勞工確診染疫然後輕症居家照護，這時候能不能請領勞保的傷病給付？ 許部長銘春：報告委員，一開始保險司認為這個部分因為他沒有住院，也不像在集中檢疫所或防疫旅館，即衛福部也認為，在防疫旅館或集中檢疫所是有醫療照護人員在那邊照護，所以認為那個部分符合所謂的住院；至於居家隔離、在家照護治療者，一開始他們認為這好像跟住院的給付要件不符合。但是我們認為這個疫情真的是百年一疫，然後也很難遇到這種情形，相關的法令也受到挑戰，我們認為勞工因為確診在家居隔照護、治療，其實也是要透過專人送藥或以視訊的方式來瞭解他整個確診的病況，這其實是有類住院的性質，所以這個部分未來我們就會朝放寬的方向來做檢視。 蔣委員萬安：什麼時候可以確定？ 許部長銘春：應該是最近，我們會儘快。 蔣委員萬安：好，我認為一定要讓他們可以請領傷病給付，因為去年你們有放寬，原本的法律是規定要有住院診療的事實。 許部長銘春：對。 蔣委員萬安：但後來因為有大量的人進入到集中檢疫所或是加強版防疫旅館，同樣的，你們認定一樣有類住院的事實，的確那裡有醫療人員進駐看診的事實，所以認定他們可以請領傷病給付。而現在的狀況是確診了，但是因為政府的政策認為一些確診者就是居家、在家照顧就好，不要到醫院去進而消耗掉很多的醫療量能，應該將這些量能留給中重症的患者，既然政府的政策是這樣，我覺得就應該放寬給予勞工可以請領勞保傷病給付的權利，否則屆時會有什麼狀況？也就是這些勞工如果沒辦法請領傷病給付，他們可能就是到醫院去，可能就會消耗掉我們的醫療量能。再來很有可能他就會隱匿確診的事實，因為有很多是無症狀或是輕症，比方說在家4天居家照護，且急需要這樣的傷病給付但沒有辦法請領傷病給付，變成他可能就會隱匿，這不是我們願意看到的，所以我希望部長可以趕快跟指揮中心或行政院來爭取這樣的政策，來做適度的放寬，現在每天有這麼多確診者，而且有一定、相當大的比例可能是我們的勞工，要讓他們能夠安心在家照護，可不可以？ 許部長銘春：可以。 蔣委員萬安：希望儘快。 許部長銘春：好，我已經跟院裡報告了，就是屆時大家再討論一下。 蔣委員萬安：最快是什麼時候？ 許部長銘春：我想是這個禮拜。 蔣委員萬安：好，我們希望能夠拍板定案。謝謝部長。 許部長銘春：謝謝。 主席：請邱委員泰源發言。 邱委員泰源：（9時57分）部長好。辛苦了！延續剛剛蔣委員還有大家所關心的主題，今天我們讓許許多多輕症的病人回到家裡照顧，其實可以節省國家很多的資源，也就是說，住院或是住進加強檢疫所，付出的都會比居家照護多很多，當然能夠居家照護也是一個人性化的措施，但是我們過去長久以來，不管是臺灣或是世界各國，除了一些先進國家外，對社區資源的鞏固都是需要一直去加強的，而且世界衛生組織也一直在強調社區醫療的重要性，在國家平常的時候、防疫醫療關鍵的時刻，其實都會動用到社區的資源，所以這個部分的確要把它一視同仁，給它一個相當的補助，不管是個人還有相關的照顧團隊。高雄市上禮拜提出一個確診居家照護的模式，可說是相當的完整，但很重要的就是後續還是需要來鼓勵它、給它資源，我想這不只是衛福部，從人的照顧來看，既然是對勞工的照顧或是稍後我要跟部長請教的移工，都要額外再想看看有沒有辦法來給他們增加一些資源，所以拜託部長能夠幫忙爭取。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：委員好。當然這些輕症或無症狀的確診者，在家照護是基於我們醫療量能的考量所做的政策性決定，如此也可以將醫療量能提供給這些中重症者，其實這些居家照護、在家隔離的確診者，跟過去不管是集中檢疫所或防疫旅館一樣也是有所謂類住院的狀況，也有醫療人員在關心、照護、視訊診療甚至是送藥，所以我們認為在相關的勞保權益上不應該有差別待遇，所以我們會往放寬解釋的方向來處理。 邱委員泰源：謝謝，部長非常接地氣，也瞭解人民的需求與聲音，鞏固基層的照護能力，非常感謝。 今天在此也關心一個主題，就是移工防疫的事情，我們都知道勞動部於109年10月24日訂定了一個指引，當然這中間勞動部一直講要依疫情變化來修正，不曉得這個部分有沒有一直在修正？現在的指引和相關的措施有沒有因應現在的變化來調整？目前的狀況怎麼樣，可以跟我們說明一下嗎？ 許部長銘春：好，這個部分，我們都是隨著疫情滾動檢討，細節部分我請署長來說明。 主席：請勞動部發展署蔡署長說明。 蔡署長孟良：委員，這次修正主要是針對移工群聚的特性，所以對於移工人數比較多的，30人以上我們現在要求必須設防疫長，防疫長的職責就很多元，這次防疫工作非常重要，包含通報、隔離還有相關的防疫整備措施，未來防疫長的機制，會跟我們後續訂定的移工確診群聚注意事項結合，我們訂定了SOP，由地方政府跟我們勞動部做一個比較緊密的處理，第一時間我們就可以協助將群聚事件做妥善的處理。 邱委員泰源：好，非常感謝。我想移工防疫上的整備是非常重要的一環，不管是苗栗、新竹或桃園，常常都有這類事件，大家用區域聯防的方式，動員所有的醫療院所，我們一些好朋友的醫院幾乎都是全力以赴的在處理，從預防醫學的觀念做起，第一線的防疫做得好，也許就會避免很多後續的發展，這部分感謝勞動部，針對這個定義跟相關單位繼續努力，來做得更好。 許部長銘春：好。 邱委員泰源：我們國人一直在努力提升第三劑的覆蓋率，看起來在3月27日的時候，移工的第三劑施打比率還不是那麼高，照理來講這群人的年紀，應該是會比較高一點，不曉得這個部分現在已經加強到什麼地步。 許部長銘春：我跟委員報告一下，第三劑的部分平均來看是50%，但是符合資格可以施打的，他們的施打率是64%，對於這個部分，我們也透過多元管道鼓勵移工打第三劑，另外也在4月1日發函給雇主團體、仲介公會還有相關部會協助移工施打疫苗。整體來看，現在第一劑的施打率97.39%，第二劑是92.68%，其實都比國人高，第三劑主要是他們打得比較晚，因為要12週以後才能打，現在符合資格的施打率是64%，我覺得我們有信心，就是第三劑的施打率應該還會再提高。 邱委員泰源：所以以勞動部這麼積極的在做，所呈現出來的成績甚至比國人平均都還好的話，你們應該提出data來，要一直呈現，因為這一塊也有滿多人在關注的，不曉得在這個部分，你剛剛有提到獎勵措施，是怎麼樣獎勵？ 許部長銘春：我們是用宣導，這部分不像…… 蔡署長孟良：跟委員報告，目前移工施打疫苗這部分，雇主端非常積極，像和碩這個案子，因為我第一時間到現場，移工只要打第三劑雇主就給他五百塊，所以基本上雇主端對疫苗非常重視，也希望移工能夠施打。 邱委員泰源：我不反對民間團體配合政府來做這種對國家有幫助的事情，但是那沒有獎勵的公司是不是就比較沒有力量了。 許部長銘春：委員，基本上移工的施打意願非常高，所以目前還沒有用獎勵來做這件事情。現在是個別的雇主希望他的企業施打率能夠儘快提升，有這樣的作為，我們會看情形，如果有需要我們也可以採取獎勵的措施。 邱委員泰源：其實我還是要為照顧移工比較多的縣市醫療院所發聲，他們過去幾百天努力防疫，有狀況他們半夜都要去篩檢，疫苗也一直在打，如果我們政府能夠多給他們鼓勵，看起來是可以控制得不錯。 許部長銘春：是。 邱委員泰源：那接下來的移工居家照護，你們覺得跟一般人有什麼不一樣？以及有沒有什麼不一樣的措施，讓他真的可以輕重症分流？這部分移工有沒有什麼特性，我們可以來做？ 蔡署長孟良：跟委員報告，因為移工有住宿，就是宿舍，那現在因為幾個案例發生之後，我們跟指揮中心也提出了建議，因為移工說一旦確診發生之後，他在宿舍會有密切接觸者，或者其他的，基本上我們對於這部分就會有別於國人，因為他就是在宿舍裡面。 邱委員泰源：我現在是在講居家照護兩件事情，第一，好幾個縣市現在已經開始找醫療團隊，不管是醫院或基層診所，給他們做專責的、全人的照顧，分級醫療，我不曉得移工有沒有辦法享受到這種待遇，他們的空間有沒有辦法一人一室。 蔡署長孟良：跟委員報告，現在如果是中重度，一般就是到醫療院所或集中檢疫所、防疫旅館，如果是輕症，目前如果人數多，大概就是在原宿舍就地隔離，基本上所有的醫療團隊都還是會進駐，跟相關的一些防疫措施是一致的。 邱委員泰源：可能要去瞭解一下。 許部長銘春：好。 邱委員泰源：這個也需要鼓勵，因為現在確診的居家隔離已經需要，不是把他關起來就好，要關心他們有沒有發燒、有沒有咳嗽。 蔡署長孟良：有，每天都有監測。 邱委員泰源：那個時候就要轉，不然萬一出現幾個狀況，我想對團隊或政府也會造成衝擊。所以這個部分可能要去瞭解一下，不是用原來的思維去思考。 許部長銘春：好。 邱委員泰源：最後，我右邊這個是高雄市政府提出來的，我覺得非常完整，在全人照護還有分級醫療中，一有狀況，只要合乎居家照護，就會指派基層診所先做專責的處理，然後再分後續的照顧，我覺得現在各縣市都以高雄市這個模式在進步，希望在移工這個部分，能夠做得更好，把資源結合起來加強補助一下，好不好？ 許部長銘春：好，謝謝委員的建議跟指教，我們會來做。 邱委員泰源：好，拜託一下。 主席：接下來請蔡委員壁如發言。 蔡委員壁如：（10時8分）部長早。五一勞動節快到了，所以我今天還是要跟你談一談勞工的權益，如何讓勞工老有所終。這個禮拜天就是五一勞動節，我知道凱道有一場臺鐵的遊行，其實勞工是臺灣競爭力的支柱，所以我想勞動部可能要去關心一下這件事情。 在關心勞工的情況之下，我想要跟部長討論的是勞保到底會不會破產這件事情。勞保的財務每三年精算一次，2018年精算出來的結果是勞保基金在2026年就會用完，事隔三年，今年1月最新的精算結果是到2028年，等於勞保基金會延後兩年破產。最主要是上次算的時候，勞保基金的收益率是設定為3.5%，現在則設定為4%。2020年政府撥了200億；2021年撥了220億；今（2022）年撥了300億，這3年總共撥了720億挹注於勞保的部分，所以勞保基金大概會延後兩年破產。本席還是很關心，2028年以後怎麼辦、勞工如何老有所終？勞保基金是勞動基金之中規模第三大的基金，其收益是挹注勞保財務的最重要來源，截至2020年12月的統計，規模約為7,851億。其中持股前三大的公司，持股台積電的比例就高達36.77%；中華電信占6.84%；再來是台達電占5.46%，這是勞保基金前三大持股的狀況。 到底你們什麼時候又要再討論勞保基金的部分？2017年曾送過來，後來因意見過度分歧而擱置；部長2019年又想重新提出來，但當時媒體一直披露勞保年金恐怕要大砍三成，造成各界的意見非常分歧，所以就臨時喊卡。這次的精算結果，勞保潛藏債務高達10.29兆，因此我想問一下部長的態度，部長對外都說定期在監控勞保的財務，但到底你們什麼時候要跟社會溝通勞保基金的事情？包括年金，部長還想不想要推動？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：蔡委員好。報告委員，勞保基金每三年精算都有動態的結果，這次的精算是因為，這幾年整個基金的投資運用跟政府撥補，對整個勞保基金的財務本身是…… 蔡委員壁如：你們不能夠靠政府每年撥補基金…… 許部長銘春：沒有錯，但我要跟委員說，按照這些精算，基金有用罄的問題，但這是政府辦的保險，無論如何由政府負最後給付責任，因為…… 蔡委員壁如：你的意思是，政府不會看著它倒就對了？ 許部長銘春：一定不會看著它倒。 蔡委員壁如：但每隔三年精算出來，許多勞工朋友心裡會很擔心，2028年還是要倒閉，那到底是怎麼樣？ 許部長銘春：勞保財務改善的問題，這是一定要面對的，事實上現在的一些作為，包括我們提高勞保基金的投資運用、政府撥補，以及從給付面及納保面等有一些加強的作為，這都是為了改善勞保財務，目前在行政作為可以做的我們其實都是先行，這部分都是改革的一環。改革有很多面向，委員也知道這攸關千萬勞工的退休生活，大家都非常關注。 蔡委員壁如：這個很困難，但五一勞動節到了，我是想讓部長有多一點的時間闡述。勞工很關心其權益，今年的五一勞動節是在禮拜天，他們上凱道可能不是為了抗議勞保基金，可能是為了抗議臺鐵，但很多勞工朋友還是非常關心年金的問題。 許部長銘春：其實政府也一直在面對這個問題，我要講的是，因為面向很多，為什麼這個工程這麼難推，因為大家非常關切…… 蔡委員壁如：我知道它很困難，從2017年、2019年到現在，最近勞動部有沒有想要再做哪些形式的社會溝通？ 許部長銘春：我們現在就是持續在收集各界的意見…… 蔡委員壁如：可是從2017年到現在都已經5年了。 許部長銘春：溝通有很多種形式，像我們跟工會互動、座談，或者我去拜訪，我們一定會談這個問題，我會問他們的想法是怎麼樣、告訴他們政府的態度是如何，也一定要澄清謠言，因為有些根本都還沒定案的東西，外面都會說…… 蔡委員壁如：就開始亂傳。 許部長銘春：亂傳，其實…… 蔡委員壁如：表示這些勞工非常在意自己的權益。 許部長銘春：在此謝謝委員關注這部分，我也利用機會跟所有的勞工兄弟姐妹講，這是政府辦的保險，不可能讓它倒，尤其這是攸關…… 蔡委員壁如：雖然部長每次都說這是政府辦的保險，你不會放著讓它倒，但如何永續經營？勞工是臺灣經濟動力的最主要來源，如何讓勞保基金得以永續，恐怕勞動部還是要去審視，而且要進行深度的社會溝通。部長是否有準備繼續辦理跟民間的溝通會議？你一直說在持續溝通，但很多勞工在耳語、都在傳說勞動部又想要做什麼了、會不會損害到他們的權益？ 許部長銘春：不會啦！剛剛我講的財務改革，政府一定要面對，也責無旁貸，目的在於讓勞保基金能夠永續，勞工的老年經濟生活才會受到保障，就像委員講的老有所終。所以就這件事情政府的態度是一定不會讓它倒、一定負起最後給付責任，但我不只是喊口號，也會去收集大家的意見，並參考國外經驗，未來有一個大家比較能接受的方案，我們要持續努力。 蔡委員壁如：財務的永續，讓勞保有所保障，這是勞動部要做的事情。趁五一勞動節的時候我提出來，這是所有勞動朋友都關心的事情。 許部長銘春：是。 蔡委員壁如：另外要關心的是看護移工轉換雇主的空窗期問題，最近在缺工的情況之下，尤其是缺看護移工，這些看護移工薪資低、工作難度高、態樣太多，而且非常辛苦，所以常常發生失聯、爆衝突，期滿轉換率很低。這些移工不如預期地就離開了，或者當他要換雇主的時候，轉換登記期為兩個月，失能者頓失所依。目前很多雇主面臨以上的問題，平常他還是有事情要做、要上班，可是突然間移工跑掉了，長達兩個月的時間對該家庭造成很沉重的負擔。我想應該有人跟勞動部提出這樣的建議，針對這兩個月的期間要不要改善，或者你有沒有研議要予以縮短？ 許部長銘春：其實那兩個月的部分，要兼顧雇主跟勞工…… 蔡委員壁如：我知道，這個要兼顧很多面向。 許部長銘春：很多事情是一體兩面，所以不容易。不過我覺得，最長就是兩個月，在這個過程…… 蔡委員壁如：最近這幾年有很多雇主陳情，覺得現在勞動部好像比較偏向移工那部分。有時候是移工不適應或受到外面的誘惑，他認為去哪裡比較好賺，所以逃跑或離開、失聯了，但需要兩個月的時間，這好像是在懲罰雇主。陳情人就覺得他好像是被懲罰，但他對照顧他的移工很好。勞動部針對這兩個月的期間有沒有要做一個檢討？這是所有雇主家庭共同的痛。 許部長銘春：我也接收到很多…… 蔡委員壁如：你應該也接收到很多陳情。 許部長銘春：有，就這件事情我們儘量衡平處理，我知道許多雇主覺得受到很大的委屈，但也有移工權益受損的具體狀況。 蔡委員壁如：我知道，態樣太多了。 許部長銘春：態樣真的太多了，只是怎麼樣求取一個大家可以接受的最大公約數，這部分我會請業務單位再檢討看看。 蔡委員壁如：好不好？再檢討看看。 許部長銘春：是，再檢討看看。 蔡委員壁如：因為對這些雇主來講，他會覺得自己莫名其妙地就受到懲罰。好不好？ 許部長銘春：是。 蔡委員壁如：兩個月的時間對某些家庭來講，他們真的不知道要怎麼辦。 許部長銘春：是，這個我了解。 蔡委員壁如：好，謝謝部長。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：請莊委員競程發言。 莊委員競程：（10時20分）謝謝主席。部長好！延續剛才蔡委員質詢的議題，就是我們在1992年就修了就業服務法，當時第五十三條第四項限制移工不得轉換，但是現在一方面勞團認為換工作是基本權益，應該保障移工的工作自由權益，但是另一方面雇主團體又擔憂移工如果可以自由轉換而違約的話，將導致很多重症失能者沒有人照顧，尤其是家庭看護工方面。勞團在這些年都不斷提出希望移工自由轉換雇主的訴求，當然也有許多雇主團體提出他們的憂心，尤其疫情缺工的期間，其實我們有聽聞許多奇怪的現象，例如就地起價或是說直接逃跑，讓許多需要看護人力的雇主頭痛不已。照顧勞工的權益當然是天經地義，但是雇主的權益怎麼辦？雇主申請移工有一定的時間，或者說病患突然被丟包的狀況下，導致雇主無移工可用，這樣的情況該怎麼解決？現在的移工轉換雇主的條件是什麼？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：委員好。報告委員，其實我們有一個轉換規則，基本上是這樣子，因為他們的契約是三年一聘，原則上是禁止，例外才可以轉換，當然轉換就是按照我們的轉換規則…… 莊委員競程：現在是需要雇主同意嘛！或者是說他被…… 許部長銘春：有些是不用，譬如他受到雇主的違法對待或者有犯罪的行為，這個部分是不用。但是像剛剛委員講的，目前因為疫情的關係，移工常常就變成跨業，然後影響到聘僱的安定，所以這個部分我們去年8月27日也修正了轉換雇主的準則，就是說縱使雇主同意了，你要轉換的話，也是要以同業別為優先，同業找不到雇主，你才能夠跨業，我們常常看到就是家庭看護工跑去當產工。所以在這個部分，其實我們這樣的一個作為改善有相當大的成效，到今年3月為止，只有279人有轉換，不像去年，當時三個月就好像有兩千多人，但是從去年8月到現在3月，半年之間跨業轉換的部分只有279人。 莊委員競程：那逃跑的人呢？ 許部長銘春：現在逃跑的人數大概是5萬8,000人。 莊委員競程：假設移工逃跑了，雇主要如何去因應？就像蔡委員所講的，這個空窗期是2個月，雇主…… 許部長銘春：遞補是3個月。 莊委員競程：遞補是3個月，產工是6個月？ 許部長銘春：產工是6個月，看護是3個月。 莊委員競程：現在是2個月還是3個月？現在還是3個月？ 許部長銘春：對。 莊委員競程：在這個空窗期，雇主真的會覺得自己有被懲罰到…… 許部長銘春：因為這個涉及到修法，當初這樣的訂定是有它的考量，都會衡平地去兼顧移工跟雇主的權益。當然，這幾年各界也有討論是不是要再檢討修法，其實這個部分我們也有持續在研議、評估當中，當然各界也有不同的聲音，所以怎麼樣來兼顧移工跟雇主雙方的權益，勞動部會持續來關注、處理。 莊委員競程：我想這個家庭照顧移工的空窗期對家屬來講，它的影響真的會比較大，如果再加上這個家庭的經濟並不是充裕到可以先暫時請本國的看護來的時候，它就變成是照顧病患上很大的一個困擾，未來這部分是否也有在探討跟長照…… 許部長銘春：報告委員，現在的空窗期其實就有長照資源來協助，可以使用了，目前就有了。 莊委員競程：是啦！當然還是跟家庭照護移工在照顧時差很多…… 許部長銘春：對啦！力道上…… 莊委員競程：在疫情的期間，我們申請移工的時間有沒有受到影響？對照過去申請移工的時間，就是申請一個移工進來的流程上，看起來差不多要3個、4個月。 許部長銘春：其實申請上沒有問題，只是在引進流程上他有一些防疫規範要來配合，不過，我跟委員報告，從我們2月15日開放到昨天，已進來兩萬多人，其實疫情之前，我們一天進來大概600、700人，現在一天大概五百多人，我相信將來全面正常開放以後，整個移工的引進速度應該會更快，然後補實的速度也會加速。這也是可以把一些失聯、逃跑的問題等等…… 莊委員競程：看看能否一併解決。 許部長銘春：因為這邊如果能夠正常引進，其他問題可能也比較能夠迎刃而解。 莊委員競程：考量移工從事的工作內容，在過去大概都屬於本國勞工意願比較低的工作，如果移工可以自由轉換雇主的話，可能造成勞雇關係沒有辦法穩定、增加移工的引進成本或是家庭重度失能者照顧的空窗期等問題，這些問題還是需要勞動部努力去溝通，尋求社會的一些共識，儘量找出解決之道，勞雇雙方都要有一個平衡點，這是勞動部很大的一個課題。 許部長銘春：是。 莊委員競程：另外，企業長期受移工調派法令限制所苦，本席日前也在委員會跟部長做過很多次的溝通，也感謝勞動部在今年4月14日發布「雇主指派所聘僱從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十款工作之外籍工作者變更工作場所認定基準」，放寬了特定製程製造業調派的規定，希望可以解決企業的困擾。雖然臺中市政府勞工局還是發布新聞稿，把功勞都說成是臺中市政府的努力，不過，沒關係啦！大家都在為臺灣做事，能夠解決問題就好，我想我們認真做事比較重要。 許部長銘春：是。 莊委員競程：部長，在修正之後，這個調派的基準新增符合下列資格，像重大投資、特定製程、特殊時程製造業，雇主得調派外國人從事工作：一、已取得特定工廠登記的工廠。二、經地方政府核定工廠改善計畫者。三、已向地方政府提出工廠改善計畫，但未經地方政府核定工廠改善計畫者。所以目前是否有企業遵照這樣的一個相關規定向勞動部申請？因為未經許可，自行調派的話，依法可以處3萬元到15萬元的罰鍰，這個部分未來你們要怎麼去做稽查？通過這樣的一個調派基準的修正，我想許多企業其實還是會透過像本席這樣的訊息傳遞或者是真的有去上網看到公告才知道嘛！勞動部是否可以多加宣導，鼓勵有需求的企業主可以主動做這樣的一個申請？ 許部長銘春：是，謝謝委員，其實委員對這個問題非常的關注，在委員的關注跟建議之下，我們也很積極來處理，所以現在有這樣的一個發布，事實上現在已經陸陸續續都有雇主在申請，但因為他們也要取得相關文件，所以目前都還在申請當中。但是這些訊息我們會廣為周知，也拜託委員能夠多幫我們宣導。 莊委員競程：是，我都有強力跟企業宣導…… 許部長銘春：我們會讓大家知悉這樣的一個資訊。 莊委員競程：最後一個問題，現在輕症者在家隔離治療，並不是說他不需要住院，而是為了醫療量能的調節，根據勞保條例的規定，被保險人因染疫住院診療，他不能工作、未能取得原有薪資的時候，可以申請勞保的傷病給付；如果勞工收治於集中檢疫所或是說加強型的防疫旅館進行診療的行為，也是可以申請普通的傷病給付。但是目前輕症者在家就是不行，當然要件就是說有沒有進行診療的行為。 許部長銘春：是。 莊委員競程：但這些案例若是為了給付而擠到醫院、醫療機構或是集中檢疫所，又或者加強型的防疫旅館，這樣又會拖垮防疫的能量。勞動部與指揮中心有沒有研擬相關的問題？有沒有結論？ 許部長銘春：有關輕症在家居隔離者，因為考量醫療量能政策決定在家照護或視訊診療，至於這樣是不是符合所謂住院、是不是可以比照收治在集中檢疫或加強型防疫旅館，我們也有請教CDC。不過勞動部內部這兩天就這個議題也有討論，若只是因為政策性的考量而在家居隔，一樣有醫療人員在關注、治療及照護，應該具有類住院的性質，跟在集中檢疫所或者加強型防疫旅館相似，所以我們未來的法規解釋也會朝放寬的方向來做。因為疫情的關係，很多…… 莊委員競程：都要滾動式檢討。 許部長銘春：所以這部分早上有好幾個委員關心，我說我們會儘速處理來協助勞工。 莊委員競程：在疫情嚴重的當下，這些視訊看診、居家照護、藥師送藥的相關條件都開始在啟動。然而這樣的診療行為是否應該被擴大認定，以及居家照護是否符合請領傷病給付？我希望勞工勞動部可以儘快研擬出確定的答案，讓民眾在防疫期間也可以安心休養，好不好？ 許部長銘春：好，謝謝委員。 主席：本席在這裡宣告，等一下洪申翰委員發言完畢後，休息10分鐘。 請徐委員志榮發言。 徐委員志榮：（10時32分）部長好。有關移工，特別是家庭看護工，你剛才有說，如果要轉換雇主，是以他原來的行業別為主，是嗎？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：徐委員好。對，優先。 徐委員志榮：原則上就是要阻斷，之前我們也講過了，不要讓家庭看護工以不實的理由想要轉為廠工，所以說是優先，有點嚇阻的意思，剛剛聽你講原本有幾千個人，現在下降到兩百多人。 有關今天的解凍案，貴部勞動力發展署有一個一般行政預算解凍案，跟簡化雇主通報移工狀態的作業有關。貴部的回答是你們去年已經建置完成，採線上申辦的方式申請。你們說要到今年上半年才上線使用，請問現在使用了嗎？ 許部長銘春：我們今年1月10日就已經上線了。 徐委員志榮：既然你說已經在上半年的1月上線了，效率很好，謝謝。 許部長銘春：謝謝。 徐委員志榮：部裡也有函釋，不管居家或者住院治療，若因公確診或隔離，雇主應主動給付薪水給員工。雖然因公雇主要給付，反過來講非因公確診或者隔離，雇主就不用給薪。我現在要請教的是，怎樣認定是因公或者非因公？ 許部長銘春：因為執行職務而確診，必須有因果關係，我記得我們有訂立一個指引。110年7月28號我們公開了「職業因素引起嚴重特殊傳染病肺炎（COVID-19）認定參考指引」，提供醫師的臨床診斷作為參考，以判斷確診是不是因為職業的原因而造成，所以這個指引可以作為判斷的依據。 徐委員志榮：我打個比方，剛剛有人提到大廠──和碩，不管是移工或本勞一起上班，若是我被我的同事感染到，依據你們的指引算是因公嗎？ 許部長銘春：如果按照指引應該算，他在上班的時候因為同事確診而導致他…… 徐委員志榮：他是接觸者，然後又…… 許部長銘春：他是接觸者，因為在工作場域接觸才確診，這個就是所謂因公染疫。 徐委員志榮：他算因公啦！ 許部長銘春：我認為這個部分符合我們現在的判斷依據。 徐委員志榮：不論確診或居隔都算是因公，我上班被同事感染到，這樣算因公，不管有沒有確診，只要被匡列隔離，有沒有一千塊可以領？ 許部長銘春：只要跟他的工作行為關聯性的確診或區隔，這個部分應該就照剛剛我們所謂的因公而染疫或因公而受影響必須居隔，都屬於要給付薪資的範疇。 徐委員志榮：除了雇主方面，以前衛福部有隔離一天領一千塊的補助，像這樣還可以領嗎？以後會很多！ 許部長銘春：如果有拿到雇主給付工資就不能領防疫補償。 徐委員志榮：不能重複？ 許部長銘春：不能重複領取。防疫補償一定是沒有領薪資才可以領。 徐委員志榮：除非雇主給付低於一千塊的話，還有可能去領一千塊。如果只領基本工資，搞不好一天沒有一千塊，這樣才有可能會去領比較高的一千塊。 有關給付的問題，行政院好像準備要延長6月30日到期的紓困特別條例，我記得陳時中部長也是希望這樣。院裡應該也有要求部裡怎麼先估算金額等等吧？可能還要有勞工或企業紓困。 許部長銘春：當然院裡也會在通過以後，請各部會思考一下，針對各部會要協助的一些對象是不是還有需要編特別預算，到時候我們會來參考這個部分。 徐委員志榮：早上蔣萬安委員講到有關勞工防疫照顧假的部分，希望院方如果有要部裡陳報紓困特別條例經費的金額，這部分是不是也可以考量進去？ 許部長銘春：好。 徐委員志榮：因為臺灣可以說是經濟導向，即電子業、科技業的出口很重要，我們也怕護國神山們大量確診停工。剛剛也說公司方可以獎勵員工打到第三劑，卻好像沒有辦法強制。 許部長銘春：對，疫苗施打是不能強制的。 徐委員志榮：雖然疫情指揮中心有說繞境、八大行業要三劑，那些可以要求，但不能強制勞工要打滿三劑，只可以獎勵他們儘快打滿三劑，甚至外國有一些人也不喜歡打疫苗，所以他們採取快篩陰性才能上班，但是我們也只可以建議或鼓勵廠方這樣做而已。因為有的人會暈針，連一劑都不敢打，他不是特意不去打。 許部長銘春：是，有些勞工是個人的一些因素。 徐委員志榮：對，個人的因素，也有這樣子的情況，所以有些外國廠商是用快篩陰性來取代，這些我覺得好像公部門政府都沒有辦法去強制他一定要施打第三劑，或者是說一定要快篩陰性，當然這是為了保護臺灣產業的重要性，所以我們可以建議廠方，特別是大型很重要的廠商，建議它、鼓勵它這樣而已，是不是這樣？ 許部長銘春：報告委員，如果雇主所屬行業及其勞工不屬於指揮中心所公告必須接種第三劑才可工作之對象的話，雇主是不能強制的，所以大部分都是透過溝通協商來取得勞工的瞭解並做配合，若是個人因素而沒辦法施打的，應該要有一個不同的處理…… 徐委員志榮：那個要特別考量的。 許部長銘春：我想疫情當下，大家都能夠互相體諒，可以的話就儘量配合，真的不行也要尊重。 徐委員志榮：對，因為也不是廠方而已，員工個人本身也是為了自己或家人的健康。 許部長銘春：其實施打疫苗就是保護自己也保護他人，我想大部分的臺灣人民真的很有水準，所以你看我國施打率這麼高。 徐委員志榮：希望部長就有關產業的部分，雖然不能強制，但希望你們以上級指導的立場，儘量去鼓勵廠方，廠方再去鼓勵他們的員工，好不好？ 許部長銘春：好，謝謝委員。 徐委員志榮：謝謝。 主席：請張委員育美發言。 張委員育美：（10時42分）部長好。本月中媒體報導有兩名醉漢沒戴口罩要進醫院看診，遭到急診室保全人員阻止後，不僅痛毆保全人員，連一同處理的五名醫護人員也受到波及，全身都擦挫傷。我們回顧疫情期間，醫療現場壓力升高、醫病關係緊張，出現多起醫療暴力事件，對於醫療從業人員受到暴力對待，本席認為勞動部應該採取具體的作為，強化醫療職場安全。勞動部在去年11月頒布職場夜間工作安全衛生指引，所以不分各行業別、事業場所的企業主、勞工、工作者，只要在晚上10點到隔天早上6點從事工作，均適用該指引。醫院的醫護人員、清潔人員、保全人員等，也都是受到該保障的對象。 首先請教部長，夜間工作安全衛生是今年專案勞檢的重點對象之一，今年已經過了三分之一，目前專案勞檢的成效為何？ 主席：請勞動部職安署鄒署長說明。 鄒署長子廉：跟委員回報，夜間工作指引在春安期間有做檢查，包括超商及院所，相關的…… 張委員育美：我要詢問執行成效，場次有多少？ 鄒署長子廉：持續進行中，實際資料之後再提供給委員，據我所知應該有幾百家。 張委員育美：違規比率呢？ 鄒署長子廉：後續的統計資料，一段期間後我們再跟委員回報。 張委員育美：好。 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：張委員好。因為我們的專案檢查都有一個期限，是否等期間完成再把相關專案檢查成效的書面資料給委員瞭解？ 張委員育美：好，讓我瞭解。本席剛剛講的是專案，除了專案勞檢之外，勞動部是否有更積極的作為，幫助醫療院所促進員工的身心健康？因為我們知道勞動部近年來推行員工協助方案，幫助企業透過服務系統的建置，以預防或解決影響個人工作表現的相關因素，譬如工作適應、人際關係、婚姻、家庭照顧、健康等因素。勞動部於109年曾做過我國職場心理健康及員工協助的分析，針對不同職場，例如服務業、科技業、製造業皆有進行系統性的調查，但是卻遺漏了醫療產業。醫療機構其實有其特殊性，是高壓且關乎人命的職場，勞動部如果能協助醫療機構做好員工的關懷，對於醫療專業人員來說，這是很重要的支持力量。勞動部要主動關心，因為他們的工作非常高壓，尤其疫情期間，動不動就有醫療糾紛，它是生命攸關的行業。 請問部長，在協助醫療院所建立員工關懷的機制上，勞動部有採取哪些措施？ 許部長銘春：報告委員，研究部分我先請所長說明一下。 張委員育美：好。 主席：請勞動部勞安所何所長說明。 何所長俊傑：報告委員，這部分主要是針對員工現在有很多面臨心理壓力，因為中小企業為主，所以比較缺乏相關的協助，因此我們在109年針對這些行業去做，因為…… 張委員育美：獨漏醫療業啊！ 何所長俊傑：因為醫療業本身有心理方面的專業人員，所以我們當時就沒有把醫療業考慮進去，因為醫療業本身的專業能力比較高，而且相關的資源也比較多，他們應該比較有足夠的資源去做內部的員工協助。 張委員育美：你說醫療院所比較專業對不對？可是醫療院所長期處於高壓的工作環境，是否請勞動部以專案方式鼓勵醫療院所設置員工關懷機制？員工關懷就不是醫療而已，是勞動部的事情啊！所以我希望針對設置員工關懷機制來進行研議。我知道你要講的，衛福部在去年7月公告醫事人員COVID-19心理健康支持方案，由衛福部編列預算，在當地衛生局找一些心理諮商服務，你要講這個對不對？可是，這是專案的方式，就是針對COVID-19心理健康支持方案，我講的是常態的方式，常態應該就是勞動部的業務。我剛剛講到的衛福部是專案方式，可能時間過了就沒了，針對醫護人員，我希望勞動部能協助各醫療院所建立協助機制，就是剛剛講的員工協助方案，而不是醫療院所有什麼心理師、精神師，不是這個啦！是協助方案。請問勞動部有沒有想到如何協助醫療院所建立協助機制呢？ 許部長銘春：委員，這部分我想沒有問題，我來跟衛福部跨部會針對委員所關心的這個議題，我們來研擬用怎麼樣的方式、方案、專案來…… 張委員育美：對了啦！部長，我就是要你這樣的回答啦！因為剛剛有提到心理的還有精神的，那是專業沒錯，可是我講的是協助方案，所以部長瞭解我，OK。 許部長銘春：我知道，因為大部分醫護人員的權責部會是衛福部，但是勞動部責無旁貸，勞工的身心健康…… 張委員育美：協助其實是勞動部的事啊！ 許部長銘春：對，所以這部分我們就跨部會，我來瞭解，然後跟衛福部共同研擬看怎麼樣協助。 張委員育美：謝謝部長，與衛福部一起來關心醫療院所心理及各種的協助方案。 接著，國際勞工組織（IPO）針對疫情可能對全球工作的影響提出相關評估報告，內容涵蓋疫情後對全球企業和勞工的影響，有三大面向，第一個是保護工作職場的勞工，第二個是刺激經濟和勞動力需求，第三個是支援就業和收入。請問部長，針對IPO所提出的三大面向政策建議事項，勞動部有哪些部分已經進行研議？ 許部長銘春：報告委員，應該大部分都有，因為項目很多，能否容我事後再給委員一個書面的報告？因為這個部分很多項，像安全衛生這個都有…… 張委員育美：有一些你有做了，我是希望…… 許部長銘春：調整工作安排、防止歧視、提供健康服務、擴大得到帶薪休假等這幾項都有。 張委員育美：好，請部長就這個方向研究一下。最後一個議題你說你都有關心，我們就來談去年5月疫情大爆發之後升為三級警戒，很多員工都是WFH，而且昨日確診人數已經超過5,000例，將有很多公司啟動遠距辦公模式。這種利用電腦軟體、網際網路等從事約定的工作，利用電子科技回覆工作處理狀態，國際勞工組織IPO將其定義為電傳勞動，具有不受場地限制與可彈性安排公事兩大特質，其中又以在家工作為主要的模式。 據本席瞭解，勞動部在2015年的時候就頒布了勞工在事業場所外工作時間指導原則，即工作職場外的指導原則。2017年時又做修正，目前在該原則中所規範的從事事業場所外類型的勞工，包括新聞媒體工作者、電傳勞動工作者、外勤業務員還有汽車駕駛四大類型。但是這四大類型難以涵蓋現在疫情爆發的工作型態，譬如YouTuber和美食外送員等等。請問部長，勞動部是否會針對目前新興的工作行業，再次修訂指導原則？ 許部長銘春：我們原來的指導原則，最後一條就有說明各類型的行業都適用。其實工作型態有很多，指導原則就是一個參考，還要針對實際的工作性質去做一些微調，最重要的是勞雇雙方要去溝通協商。 張委員育美：我打岔一下，勞動部有提到電傳勞動加班必須事先約定或申請，這很重要，你要知道你們有這個規定，所以我今天才會提出來…… 許部長銘春：加班的申請本來法律的規定就是要事先申請，不管…… 張委員育美：有些工作又超時該怎樣被認定？所以勞工跟雇主之間才會產生爭執，勞動部應該要出面。 許部長銘春：如果有爭議，地方的勞政主管機關可以就他們的爭議來做瞭解協商，因為我們加班的認定，法律的規範是這樣…… 張委員育美：對，尤其是線上工作的加班認定。 許部長銘春：如勞工的加班認定被老闆拒絕，或是各種情況都有，要看具體的個案，一旦發生爭議的時候，就是地方勞政主管機關會來協處，所以會有解決的機制。 張委員育美：部長，我要說的是現在WFH的情況不一樣，有些人在家工作，老闆說勞動部有說加班要先提出申請，可是有些你要在線上等著，從早上7點等到晚上9點，那怎樣認定我是不是加班？針對在家工作者可能引起的工時爭議，勞動部有沒有特別宣導要如何做工時紀錄？這很重要，不要讓我們的勞工吃虧。 許部長銘春：其實我們的指導原則都有，只是說在具體落實上，執行面上他們到底怎麼做，有些勞方或資方是否在過程中有些忽略的事項，這點我們會再加強宣導，如果真的有爭議，勞政主管機關也會協助調解處理。 張委員育美：我要提醒部長，現在新興的時代，疫情期間產生很多新興的行業，法規是要與時俱進的，有些還要超前部署，這樣子才可避免產生勞資爭議，營造更優質的工作環境，謝謝部長支持。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：接下來請洪委員申翰發言。 洪委員申翰：（10時54分）部長好！今天想跟部長請教的是針對製造業移工宿舍的一些問題。最近有一些相關的報導，財經雜誌的報導也有講到製造業目前遇到幾個缺乏困境，其中一個就是缺宿舍的問題，我相信勞發署這邊一定都看過相關的報導。現在關於製造業龐大的缺工問題，本國籍是不容易找到勞工，但是外籍勞工引進之後，當然馬上就要面對住宿在哪裡的問題。我想先請問部長，外籍勞工在臺灣的住宿跟宿舍的問題，是哪個部會在主責？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：洪委員好。主要是勞動部。 洪委員申翰：好，我先確定這件事情，很多業者其實都跟政府反映過宿舍的問題，因為企業回臺灣投資要建廠、擴廠、生產，他們需要勞動力。但勞動力的本質，其實他們還是人，他們還是需要空間居住、生活，所以我想再問部長下一個問題，如果產業部門需要再多引進移工，解決住宿不足問題是哪個部會的責任？ 許部長銘春：其實如果依照現行的法令，雇主引進移工時就要針對移工的生活照顧，包括住宿安排提出計畫，這是雇主的責任。 洪委員申翰：部長講得很好，但現在我們看到的狀況是出現很多亂象，其中包括幾個很大的亂象，第一，廠住未分離，暗夜大火經常造成許多悲劇發生。第二，移工宿舍環境惡劣，限制移工的行動自由。第三，雇主租不到宿舍，移工更難租得到。第四，疫情期間，移工宿舍甚至成為公衛漏洞，常常一發生就是幾百例的確診。 我想部長對這些問題都不陌生，剛剛部長講得很好，照理說按照現在的法律，這些應該是雇主的責任。但現在雇主也在反映幾件事情，因為工業區的土地分區使用規範其實非常嚴格，所以有些雇主即便願意蓋宿舍，可是工業區卻無法興建宿舍。 我們看到最後的結果是，如果雇主沒有蓋宿舍，其實最後大部分就是透過仲介，要求仲介去幫忙找。是不是宿舍也不清楚，可能就是很多空間，空間合法還違法其實也搞不太清楚。所以我其實很想問部長，現在中央和地方的勞政單位，真的都已經清楚知道這些移工到底住在什麼地方？居住狀況如何？合法還是違法？這些問題都清楚嗎？ 許部長銘春：其實這個都要去檢查，尤其像這兩年…… 洪委員申翰：不是檢查的問題，我們都清楚了嗎？我們有沒有盤點清楚、調查清楚，現在這麼多近40幾萬的產業移工，剛剛還說多進來兩萬名。短時間就多進了兩萬名移工，接下來可能更多，這42萬人大部分都住在什麼地方？回答得出來嗎？能否畫出一個餅圖告訴大家，這42萬人中有多少人住在合法的住宅裡，多少人住在非法的地方，我們能回答這個問題嗎？ 許部長銘春：其實他們的住宿都是要通報地方政府的，我們勞動部也會跟地方政府一起去訪查，所以關於住宿的地點，這40幾萬名移工我們是都有掌握的。 洪委員申翰：都有掌握？可是我說實話，其實現在有很多雇主自己沒辦法興建宿舍，都是要透過仲介幫忙找。所以我們看到很多雇主轉給仲介以後，很多工業區旁邊高高低低的鐵皮屋，它不是建地，這些鐵皮屋甚至是蓋在農地裡面，其實裡面都是一大堆移工宿舍啦！ 這其實是常態嘛！出去問大家都知道，因為很多租屋的屋主不太願意把房舍租給移工，所以我說這是常態。 去年我們有很多移工確診，我們要去找出這些移工到底住在什麼地方，結果發現雇主也不一定掌握。 主席：請勞動部發展署蔡署長說明。 蔡署長孟良：現在有。 許部長銘春：現在都有。 洪委員申翰：去年的時候其實不一定掌握啊！所以我們回過頭來看，我們現在到底有多少移工住在不合法的住宿地點？我們知道產業移工有40幾萬，有多少住在不合法的住宿地點？ 蔡署長孟良：去年因為疫情，我們做了全面清查盤點，製造業部分我們現在掌握大概4萬多家的雇主，現在是全面清查，每一個清查之後，我們都有確定哪一些是屬於雇主自有，或者哪一些是雇主委託仲介，或者是移工自行在外面住在一般民宅，我們現在都有掌握，如果需要統計，我們可以產製出來。 洪委員申翰：我現在問的是有多少產業移工住在不合法的地點？ 蔡署長孟良：根據目前消防或建安的法規，我們跟營建署討論的時候，如果要符合最嚴格的H-2的規定，那種是有，但確實是少，但是現在因為地方政府在處理住宿的建築法規，適用的法令條文確實有不一致。原則上，我們所有的住宿地點，不管在哪個地方，裡面所有的消防、相關規範，我們必須要依照規定來處理。 洪委員申翰：我再問一個問題，接下來如果我們還要進更多的移工，假設未來兩年進到50萬，多出來的是不是可以確定他們都有合適和合法的地方居住？今天一個企業來申請，他跟你說在什麼地方，我們全部都有去查過嗎？ 蔡署長孟良：因為現在申請的時候，他的生活照顧計畫書都必須要先提交，引進的時候，地方政府一定都要去查。 洪委員申翰：部長，這就是我擔心的地方，我們現在對於這些移工住宿管理的作法只依賴這份生活管理計畫書。我們自己都很清楚知道這份生活管理計畫書實際上的管制效力和管制效果相對其他法規是薄弱的，有多少企業、有多少雇主因為生活管理計畫書沒有達到要求而受罰的？有沒有？ 蔡署長孟良：現在因為地方政府會給予限期改善，基本上就是以輔導…… 洪委員申翰：如果不改善，有沒有受罰的？ 蔡署長孟良：有。 洪委員申翰：罰多少？ 蔡署長孟良：印象中大概有20、30件。 洪委員申翰：我們都很清楚知道單憑生活管理計畫書的管制效果及管制規範性要求的強度是低的，所以我今天想講的事情其實很簡單，我很希望勞動部應該要把接下來，尤其是一種規劃性的，如果需要更多產業移工進來，我需要製造業移工進來時，到底他有可能在什麼地方居住，這是不是應該要盤點、弄清楚，我們到底現存的問題長怎麼樣子。我們現在不會沒有問題，我們現在問題其實很大，你到各個地方去，大家都跟你講這個問題很大，不然這些雇主不會出來說缺宿舍。我們的問題到底長怎麼樣子、我們未來有多少需求，這些問題和需求是不是請勞動部在一個月內提出來？ 許部長銘春：我們現在在做委託研究。 洪委員申翰：這是我的一個提案。 許部長銘春：你的提案我們已經在做了，6月底會有個初步研究出來。 洪委員申翰：所以我說應該1個月。 許部長銘春：差不多，現在4月，6月才會出來。 洪委員申翰：部長，我們想法其實很簡單，第一，我們至少把現有的問題和現有的需求，甚至未來的需求，把它弄清楚，我自己也相信勞動部很難自己解決這個問題，部長也很清楚。舉例來說，之前在2020年7月20日，勞動部有舉辦一個研商移工生活照顧住宿管理辦法法規調和與實務檢討的會議，這個會議上包括雇主團體、仲介團體、移工團體都表達移工宿舍很難找，大家都希望可否有個公辦公營的嘗試，那時候部長跟我說公辦公營的嘗試不是勞動部可以自己完成的事情。所以我的意思很簡單，勞動部應該把移工的住宿問題清清楚楚的呈現出來，需求清清楚楚的呈現出來，未來的需求一樣清清楚楚的呈現出來，呈現出來以後，經濟部要一起進來幫忙啊！內政部要一起進來幫忙啊！剛剛提到很多雇主說願意建宿舍，但是工業區的土地、周邊的土地，搞不定土地分區使用的問題啊！大家要進來幫忙啊！可是如果勞動部沒有辦法把住宿的問題清清楚楚呈現出來，為什麼其他部會要進來幫忙？所以我現在問題很簡單，是不是在6月的時候，我們的委託研究裡面就把現有的移工宿舍、住宿問題呈現出來，包括現有的需求，甚至包括未來評估的需求，都應該盤點出來，在需求盤點出來後，勞動部要進行規劃，主責是你們，最開始的問題主責是勞動部，是不是？ 許部長銘春：是，住宿的管理是我們。 洪委員申翰：責任是你們，那是不是就應該進行一定程度的規劃？在這規劃裡面需要經濟部下來幫忙的、需要內政部下來幫忙的、需要其他部會下來幫忙的、需要地方政府下來幫忙的，有一個綜合性的方案向行政院報備怎麼來協調相關的問題，不然我們還要再看到這種夜晚的大火把移工燒死嗎？我們還要看到這種一天到晚因為住宿環境不好幾百例、幾百例的確診嗎？不希望看到嘛！所以我只是希望勞動部如果很清楚知道要把這個責任擔起來，而且是一個規劃性的，不要永遠都是發生一個問題才去解決一個問題，永遠被這些問題拖著走，這不是大家希望看到的事情，這樣子其他部會也根本不會下來幫助勞動部。如果勞動部沒辦法把問題講清楚，為什麼其他部會要幫你？就是這麼簡單而已，可以嗎？ 許部長銘春：可以，我們這個研究就是要了解問題所在，我們怎樣來提出對策，當然，這個部分勞動部責無旁貸，我們繼續來規劃，然後跨部會大家共同來解決。 洪委員申翰：部長，我今天希望把問題清楚的呈現出來、把困境呈現出來以後，才能找其他的產業部會、其他土地相關部會一起來解決，內政部可以幫忙解決用地方面的問題，不然現在其他部會根本進不來，也不覺得是自己的事情，可以嗎？ 許部長銘春：可以。 洪委員申翰：這個部分麻煩部長，我們希望1個月內可以把這個部分提出來。 許部長銘春：好。 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（吳委員玉琴代）：現在繼續開會。 請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。 請賴委員惠員發言。 賴委員惠員：（11時21分）部長好。臺鐵員工五一的集體休假是不是會造成我們交通運能的癱瘓？部長講得非常清楚，你說勞工不加班是勞工的權利，實際上是怎麼樣呢？臺灣會不會成為一個過勞之島？首先就是責任制其實有一個非常明確的法律規定，也就是適用勞基法第八十四條之一，符合勞動部公告責任制的行業，我們也報請地方主管機關核備，可是最近有一個人力銀行民調顯示，22%勞工認為自己是打卡族；有24%認為是責任制；有53%認為是上班打卡制、下班責任制，無須核備。這就造成很多勞工在工作上有很多不同的想法，甚至這個調查裡頭有高達七成一的受訪者表示處於24小時隨時待命。請教部長，雇主過度壓榨勞工有沒有成為常態？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：賴委員好。謝謝委員對於勞工權益的關心，所謂的責任制，不是老闆要勞工責任制就責任制，就是要依法申請，經過認定、核定才可以，假設有這種情況，老闆在下班以後還叫勞工加班，沒有依法的話，這都是違法，我們在勞檢也會調查，只要有申訴，我們也會馬上去進行勞檢。 賴委員惠員：透過勞檢，我們可以知道勞工的權益有沒有被剝奪，臺灣是不是一個過勞之島？我們從調查顯示，每4位上班族中就有1位的上班狀態處於非常疲憊，其實在全世界的總工時裡頭，臺灣在40多個國家裡面名列第4，南韓的總工時是1,908小時，最愛工作的日本才1,598小時，臺灣竟然是2,021個小時，尤其是高工時的製造業和客運業、汽車貨運業、醫療院所、物流業。當然，勞動部有進行勞檢，為什麼勞工不斷需要加班，因為低薪環境一直沒有明顯的改善，部長有沒有一個比較具體的方式可以讓廣大的勞工族群不需要長期仰賴加班費去換取更高的工資收入？ 許部長銘春：謝謝委員，我先說明一下工時的調查，這樣的調查報告是不夠周全、嚴謹，因為臺灣是全時工作者多、部分工時者少，這個調查是把臺灣的全時、部分工時都算進去，像日本、南韓、其他國家都是部分工時，如果你把部分工時的部分另外獨立出來，其實我們整個全時工作者的時數是比日本、南韓都少，這樣的調查對我們不夠公平，把我們都算在一起。不過，蔡總統很重視這個問題…… 賴委員惠員：我想我們沒有辦法去否認我們低薪的環境。 許部長銘春：對，低薪的問題，我想縮短工時和解決低薪都是蔡總統很重要的政見，總統上任以來，我們也修改了相關的法令，對於降低工時也有一些成效出來。再者，我們要改善低薪就要跨部會，勞動部最主要的就是從基本工資的調整，呼籲雇主分享經濟的果實，希望來帶動加薪。總統上任這6年，我們年年調薪，其實雇主也跟著政府的政策…… 賴委員惠員：我們看得到勞動部的努力，我們希望還有很多成長、進步的空間。針對疫情，有很多小朋友在家裡休息、視訊上課，可是小孩子停課了沒有居隔單，家長請假照顧他會陷於兩難，因為如果要家長一直用特休、事休，政府是不是有一些配套的方式呢？因為家長也沒有收到居家隔離的通知書，只是因為這個孩子在家而必須請假。像我們就接到一個家長的陳述，他說家裡有2個小孩，1個5歲、1個8歲，同學確診了，可是小孩不是密切的接觸者，該怎麼辦呢？是不是有辦法去處理，目前防疫照顧假是給假不給薪，有沒有更好的方式呢？ 許部長銘春：的確這有很多外界跟委員關心，就是給假之外要不要給薪，因為給薪這件事可能比較會有問題，因為不可歸責雇主，所以我們才說不強制給薪，但是如果你給了，你可以加倍費用扣除，在稅負上給他一些優惠。但是給假不給薪這件事其實軍公教勞都一樣，這些家長也因為照顧居家隔離的孩童而在經濟上會有些負擔，所以是不是應該要有津貼，這部分其實我有向院提出來，主要權責在衛福部和教育部，因為去年就有一次。 賴委員惠員：勞動部可能編列預算針對防疫照顧假給薪或補貼嗎？ 許部長銘春：勞動部沒有辦法編這個，因為防疫的假而衍生給津貼的問題，應該是從特別預算去處理。 賴委員惠員：我們希望跨部會把這個勞工的問題呈現出來。 許部長銘春：就像去年孩童的一次津貼給1萬元，這就是教育部主責。 賴委員惠員：相同的問題，到昨天截止，全臺灣已經有21個縣市、800多個學校採取部分停課或全部停課，光臺北市就有5萬多個學生在家裡需要照顧。回到剛剛和部長談論的問題，我們也希望你照顧勞工因疫情的請假權利，又可以兼顧勞雇雙方的平衡，所以還是請部長跨部會來研擬。 許部長銘春：好。 賴委員惠員：全臺在這週已經開放輕症在家居家照顧，全臺有6萬多人在家居隔，他就是要吃飯，就要借重外送平臺，保障外送員的權利。當然，他們工會有提出一個請求，希望有一批自願承擔風險的外送員，我們是不是可能給他們較完善的防護裝備，或者加發較高額度的防護津貼，讓外送員分流，讓染疫的風險降到最低。因為有一些人不管是在家居隔、居家照顧者或確診者，有時候並不會跟外送員講得很清楚，外送員根本不知道，甚至連他們要找錢，這個外送員就暴露在非常危險的環境之下。 如果他們願意招募一批自願承擔風險的外送員，有沒有機會成立一個防疫外送國家隊呢？ 許部長銘春：其實外送員在疫情期間如何取送餐，我們本來就訂有一個指引，我們要求平臺業者一定要給口罩、清消用品，還有防疫物資，而且還要無接觸取送餐，我們是這樣規範的，就是儘量不要讓他們跟消費者接觸。其實本來就有一個防疫指引在做規範，其實像之前的疫情那麼嚴峻，也都這樣走過來了，也是由指引在做。至於是否要招募一批願意承擔風險的外送員，我想指揮中心有聽到這樣的聲音，是否有必要我想會通盤去考慮，只是目前還是有指引可以遵循。 賴委員惠員：好，通盤去考量，因為我們是會跟疫情共存的，未來這些問題都可能會衍生出來。我們也希望勞動部基於照顧百萬勞工的安全，外送員跟我們是一個很基本非常好連結。下次我們再針對外送員平臺規範應偏向承攬關係還是僱傭關係，再跟部長做一個討論，謝謝。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：接下來請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（11時32分）部長好。關於萬年勞資會議的解凍案，我看了勞動部的報告還真是嚇了一跳，萬年勞資會議的問題其實由來已久，主要是如果一經協商，勞工就無法擁有再次協商的可能，侵害勞工協商的自主權益。今天我們看到勞動部回了118個字，從頭到尾就兩句話，就是你要去跟你的老闆講，然後後面勞動部的作法就是勞動部會積極宣導與協商、協助工會或勞資會議，完善重大勞動權益議題之協約或決議內容，以保障會員或勞工權益。 部長，這樣的回覆比之前預算討論的時候更糟，在預算討論的時候，王婉諭委員有跟部長對話，部長說本案已經有邀請專家學者開會研議，然後王婉諭委員說勞資會議，勞資雙方代表人數相同，所以未必能夠達成新的協議，現在問題就在這裡嘛！勞工的痛苦在這個地方，結果你們現在對勞工說，我們的決定是這樣，你們自己再去跟你們的老闆講，這是勞動部的立場？ 團體協約還有3年的期限，勞資會議是否也該設一個期限？這實在是一個卑微且非常合理的要求，一旦我同意了，沒有任何的期限，即便我組成工會，還是會受過去的勞資會議所拘束。哪怕當時存在、當時同意、當時去協商的人都已經沒有在這間公司上班，仍然拘束著這間公司世世代代的員工。勞動部針對這個部分回了118個字，全部都是把過去講過的再講一遍，而且完全沒有任何內容，把大家都已經知道的東西再講一遍。這樣要解凍，部長認為說得過去嗎？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：邱委員好。這個議題我想王委員跟委員都很關注，我們也不是就這樣敷衍，而是我們召集專家學者開會後，他們也認為目前的作法比較好。因為他們認為如果屆期就要再重新協商，如果還沒協商之前該怎麼遵循？所以專家學者還是認為目前的作法可行。 邱委員顯智：你的題目是萬年勞資會議要怎麼解決，專家學者針對萬年勞資會議的問題到底要怎麼解決，這個是第一件事情。部長，非常簡單，這個案子我們不會同意解凍，首先請提供你所謂的專家學者針對萬年勞資會議問題討論的會議紀錄，這個沒問題吧？ 許部長銘春：沒問題。 邱委員顯智：再來是否能研議勞資會議訂定一個法定期限的可能性？我們都是讀法律的，難道會認同勞資會議之後都不用有任何期限嗎？請求權都有期限了…… 許部長銘春：其實勞方還是可以提出來重新協商，有時候我們的層級也必須兼顧整個實務現場…… 邱委員顯智：好，沒關係，無論如何應該會有正面的意見、反面的意見，各式各樣的勞工和專家學者的意見，至少都應該要提出來讓人家看，而不是說118個字重新回復，這完全是一個敷衍的態度！其次是勞資會議決定法定期限的可行性，討論溯及既往但有一個日出條款和不溯及既往各種狀況的可行性，這應該沒問題吧？至少要有一個討論和嘗試的態度，勞動部應該要讓全國勞工看得出來有一個要來解決問題的態度。 許部長銘春：沒問題，針對您剛剛具體要我們再做的一些研議，我們會來做。 邱委員顯智：好，至少完成這兩點之後，我們再來討論這一案要不要解凍的問題。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：接下來請林委員為洲發言。 林委員為洲：（11時38分）部長，今天幾個問題來跟你討論，現在疫情越來越嚴重，輕症或無症狀確診者在家照護的情形會越來越多，請問輕症在家照護者可不可以領勞保傷病給付？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：林委員好。因為這個也是疫情而發生的案子，過去沒有，我們認為這些輕症在家照護的確診者，其實也跟到防疫旅館或集中檢疫所的狀況相類似。雖然不像集中檢疫所或防疫旅館有醫護人員，但其實也是透過視訊或電話給藥，也具有住院的性質，所以這個議題我們會從放寬的方向來做解釋。 林委員為洲：你今天承諾了，輕症在家的也可以按照勞工保險條例第三十三條住院的規定，到第4天以後不能工作者，可以請領普通傷病補助費，可以適用嗎？ 許部長銘春：我們會放寬解釋。 林委員為洲：好，這是第一個承諾，因為再來會有很多，他沒有辦法工作，也是被強迫在家裡，本來應該是去檢疫所或醫院，確診者原來就是這樣，要去住院…… 許部長銘春：這是考慮到醫療量能，政策性…… 林委員為洲：對，就是配合政府的政策嘛！請你們按照原來的規定，傷病給付的部分要讓勞工能夠領到。我再舉個例子給你看，金管會他們也講，對於輕症在家確診者，防疫保單應該要比照一般住院理賠。意思就是說，你如果有防疫保單，雖然沒有到醫院但是在家照護，這是配合政府的政策，跟住院的意思一樣，還是要按照住院理賠。人家金管會就很明確，就是這樣規範，一般保險都這樣做，我們自己的政府，勞動部要保護勞工權益卻做不到。一樣是在家輕症照護，人家是用住院理賠的方式認定，我們勞動部卻沒辦法這樣認定。 許部長銘春：因為當初業管單位是認為我們勞保是社會保險，其實跟商業保險不一樣，再來就是…… 林委員為洲：這個我知道，但給人家觀感是什麼？就是跟勞工斤斤計較！ 許部長銘春：倒也不是這樣…… 林委員為洲：他沒有辦法工作啊！他是配合耶！都沒有薪水耶！ 許部長銘春：其實業務單位是比較嚴謹一點，因為之前的集中檢疫或防疫旅館，當時衛福部指揮中心有認定其屬於住院，因為有醫護人員。 林委員為洲：是啊！是住院嘛！是因為你政策調整叫他在家裡，他願意配合住院啊！是你們叫他不可以住院的。 許部長銘春：所以業管單位是有說會再就具體情形做一些研議，所以我們也…… 林委員為洲：好，這是第一點，你有做出承諾了。第二個問題，有關臺鐵勞工五一休假，我們院長講了一句話說「不要跟衣食父母作對」，這句話你認同嗎？他們的停止加班，簡單講就罷工啦！罷工就是跟衣食父母作對？這樣大家以後都不能罷工了，因為所有的罷工多多少少都一定會影響到社會，交通業也好，其他行業也一樣，所以不能罷工嗎？不能五一不加班？五一勞工是要放假吧？ 許部長銘春：是。 林委員為洲：平常如果他們沒放假是用加班對吧？ 許部長銘春：是。 林委員為洲：現在勞工只是說這天不想加班了，就被說不要和衣食父母做對，這種講法你認同嗎？以後大家都不能不加班，不能罷工？ 許部長銘春：國定假日的出勤、請假或休假，我想勞基法…… 林委員為洲：那是加班耶！那天本來就是放假日。 許部長銘春：對，他們的休假和國定假日的休假、出勤，這些勞基法都有規定，像臺鐵的部分他們還有團體協約，所以其實都有相關的法令或他們的協約可以爭取。 林委員為洲：他們也是按照他們的規定去做這樣的決策嘛！ 許部長銘春：對，但是畢竟…… 林委員為洲：有違法嗎？這樣的決策有沒有違規、違法？ 許部長銘春：沒有，不休假是他們的權益。 林委員為洲：是啊！不要說不休假，是不加班耶！ 許部長銘春：對不起，不加班是他們的權益，若要讓他們加班，無論是依照勞基法或團體協約，就是要徵得勞工的同意…… 林委員為洲：該怎麼付就怎麼付嘛！加班就是要徵得勞工的同意，然後看要怎麼加給。 許部長銘春：當然這也牽涉到大眾的運輸，所以現在交通部也…… 林委員為洲：我知道，了解，就是交通部沒有辦法跟臺鐵達成協議啊！公司化要怎麼做，沒辦法給他們看到願景嘛！ 許部長銘春：交通部也儘量在溝通，所以…… 林委員為洲：所以才會協議不成，造成如今幾十年來從未發生的事情發生了，現在類火車是要怎麼樣？腳踏車還是摩托車？ 許部長銘春：不是，這是交通部提出的運輸替代方案，其實交通部這邊也很努力，到目前為止他們還在持續溝通。 林委員為洲：好，有沒有辦法承諾不要秋後算帳？他們按照合法規定不加班的決策，你們會秋後算帳嗎？ 許部長銘春：報告委員，我是勞動部，不是交通部，再來就是…… 林委員為洲：吔！勞動權益歸你管，他們如果秋後算帳你要怎麼處理？ 許部長銘春：不會有秋後算帳的問題，依法依約，依團體協約他們本來就可以不加班。 林委員為洲：我剛剛問你了，他們不加班是不是依法依規？ 許部長銘春：是，我已經回答了。 林委員為洲：萬一因為這樣被處分呢？勞工的這些幹部被處分呢？以前他們就幹過這種事，事後都被處分。 許部長銘春：我記得之前交通部的王部長有在這邊講過，這本來就是他們的權益。 林委員為洲：我今天在這邊跟勞動部長講，你們要緊盯這件事情，我們希望在五一之前可以達成協議，不要造成民眾的不便，希望趕快去努力，還有幾天的時間，達成協議最好，雙贏。萬一真如他們所宣示的這樣做，當然也會造成交通的混亂、民眾的不便，但這是他們合法的權益，不能秋後算帳，你要去注意的是這件事情。 許部長銘春：是，這個我們一定會關注。 林委員為洲：好，第三件事情，再給我1分鐘的時間，謝謝。現在的Uber Eats或foodpanda，外送一定會越來越多，輕症隔離在家要吃什麼？一定要靠外送，有親友的靠親友幫忙，沒有親友的當然靠外送。所以這個行業會暴發性增長，會有更多人投入，隨著疫情的升高，一定有更多的外送人員參與這個行業。外送平臺跟外送員之間的關係，你們要趁這個時候去訂定合理的定義，到底是承攬關係還是僱傭關係？要如何保障外送員的權益，這是一點。 另外一點其他委員也有提到，防疫的措施要加強嚴管，因為會需要他們密切地接觸很多確診輕症在家的人，最有可能接觸的就是他們。所以防疫的規劃，對他們的加強防疫，無論是設備、行為，如何去加強他們的防疫措施，其他委員也有提到，你們要有計畫。另外就是趁這個時候，是否該針對外送員跟平臺業者之間的承攬或僱傭關係，我們在勞動法規方面要趕快著手啟動，這將來是我們生活的一部分，要用專章或是專法來規範他們的勞僱關係，這個問題講很久了。 許部長銘春：您剛剛關切的問題，包括外送是屬於承攬或僱傭，我們有訂定認定的指導原則，外送的防疫安全…… 林委員為洲：現在都是用行政命令啦！ 許部長銘春：他也是一個法規範，但這件事現在全世界用專法的還真的沒有。 林委員為洲：專章呢？ 許部長銘春：專章的部分是否能夠達到保護的效果，我們會再研究。 林委員為洲：好，兩個禮拜內提出是否要另立專章的相關說明給本席跟委員會，因為將來我們要跟他們一起生活，尤其疫情期間參與的人，現在不是8萬、10萬大軍，可能會變成20萬、30萬大軍參與這個行業，他們的勞動權益都要受到保障，請於兩週內給我一個針對是否另立專章的說明報告，謝謝。 許部長銘春：好的，謝謝委員。 主席（賴委員惠員）：謝謝林召委。本席在此宣告：中午不休息，會議繼續進行到本日所有議程處理結束。 接下來請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時50分）部長，你是勞工的大家長，所以勞工希望政府多保護他們，這個主要任務當然就會落在你頭上。今天我有召開記者會，其中一個就是針對超商，現在超商員工有1.6萬人。今天本席詢問過醫師，醫師也針對專業的部分指出，如果久站容易導致下背痛、靜脈曲張、疲勞不適、肌肉痠痛、足底筋膜炎、關節疼痛，嚴重者更會引發孕婦早產或流產等職業傷害。 美國的零售商龍頭Walmart，他們從2008年到現在，透過一些權益的爭取，他們原先也沒有提供員工板凳，所以他們現在已經付出6,500萬美金的和解金。本席也希望政府來照顧一下我們的勞工，是不是可以讓超商提供店員椅子，部長認為呢？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：陳委員好，我想這個很重要，對於勞工的健康是應該來做的。 陳委員椒華：這個應該不難，一張椅子有益勞工健康。再來針對今天很多委員提到的外送業者和外送員，本席今天的記者會也邀請了4位外送工會的理事長來表達他們的心情，他們認為被歧視耶！部長，你身為大家長，如果目前我們有10多萬的外送員認為他們被歧視，部長認為應該怎麼去幫他們爭取權益？ 許部長銘春：我們的外送員在疫情期間整體的外送安全，我們職安署本來就有訂定相關的指引…… 陳委員椒華：好，被歧視的部分拜託部長再好好想一下，怎麼讓他們可以感覺不被歧視，這是一個。至於安全的部分部長要怎麼做？剛剛也有委員提到外送國家隊，本席先說明一下，如果我們現在確診人數增加、外送增加，對確診者或隔離者的外送食物增加，陳時中部長也提到外送員可以提供這方面的協助。部長，藥師送藥會有一些津貼，那外送員送確診或隔離者的食物要不要有保護？要不要給一些津貼？部長認為呢？ 許部長銘春：我覺得如果針對疫情的需要，有必要成立所謂的國家隊來外送物資，我們會跟指揮中心一起來討論。 陳委員椒華：好，也拜託部長認真研究這個問題好嗎？ 許部長銘春：好的。 陳委員椒華：如果說沒有國家隊，至少要開始去協調或規劃外送員送食物，看怎麼給他們防護的裝備，或是每天給他們一個快篩試劑。不必全部的人，至少讓自願幫忙外送食物的人能申請，針對確診或隔離者，有專門服務確診者的團隊負責送餐，部長認為這樣的規劃合理吧？ 許部長銘春：是，我們覺得保護外送員和維護相關防疫的安全都是應該做的。 陳委員椒華：本席剛剛提到的就是，請勞動部規劃如何讓這些外送員送確診者餐點時有防護的裝備，提供他們每日的快篩、津貼…… 許部長銘春：我們會檢視現在的指引夠不夠，其他如果有特別需要的，我們都會再滾動檢討。 陳委員椒華：還有津貼和幫他們保防疫險，加強他們的職災保障，這些勞動部做得到吧？ 許部長銘春：委員提出的相關問題，我們都會做一些研議。 陳委員椒華：最後再拜託部長，目前勞動部針對外送業務的部分，好像只跟平臺溝通，沒有跟外送工會溝通。 許部長銘春：有啊！都有啊！ 陳委員椒華：他們早上才跟我講沒有喔！所以部長你要瞭解有沒有，未來跟外送業務相關的溝通，除了通知平臺業者，一定也要通知外送員工會…… 許部長銘春：我們都有通知工會，我們4月19日才開過會，他們也有來。 陳委員椒華：我是說未來相關的議題一定要通知喔！ 許部長銘春：當然，相關的會議一定都會通知相關的勞資雙方團體。 陳委員椒華：瞭解，剛剛本席提到的外送國家隊以及相關的配套，一定要趕快研議，因為從10天前的400、500個確診，現在已經超過5,000個，確診人數非常快速的增加，外送的業務一定也會增加，針對外送員的健康保護、津貼，或是如何讓他們有一些保障，要拜託勞動部趕快來研議。 許部長銘春：好的。 陳委員椒華：可以嗎？ 許部長銘春：可以。 陳委員椒華：能否在明天之前給本席一個…… 許部長銘春：明天不可能，我們當然會來研議，但這也不是我勞動部一個部會就可以決定的。 陳委員椒華：好，請趕快找疫情指揮中心，謝謝。 許部長銘春：謝謝。 主席：接下來請黃委員秀芳發言。 黃委員秀芳：（11時57分）部長好。勞動部為了協助一些青年學子可能有學用落差，所以你們有一個雙軌訓練旗艦計畫。我想請教部長的是，因為全臺灣中小企業算是多數，如果中小企業要自己辦這樣的訓練課程，其實是有困難的。我想請教你們舉辦或輔導中小企業舉辦這樣的雙軌訓練計畫，目前你們覺得成效如何？能否先請部長回答一下？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：黃委員好。我們的雙軌訓練旗艦計畫成效非常好，每次結訓雇主其實都很期待這些學員能夠馬上無縫接軌進入職場。 黃委員秀芳：所以部長覺得成效不錯？ 許部長銘春：對。 黃委員秀芳：部長認為成效不錯，可是我看到現在參與的學校越來越少，其實我看到所有的中小企業或企業，辦這個訓練課程的其實也不多，我不知道為什麼認知的落差這麼大？部長和部內可能會覺得不錯，但在民間或一般中小企業會覺得，首先他們沒有能力自己辦訓…… 許部長銘春：對，這個不是企業辦，這個是勞動部會結合產、官、學，一起來把這個計畫落實，具體的部分我請署長跟您說明一下。 黃委員秀芳：好。 主席：請勞動部發展署蔡署長說明。 蔡署長孟良：跟委員報告，因為雙軌訓練是由學校、企業為主，勞動部做居間的協助跟補助。今年開始因為教育部在產攜2.0的計畫中，希望把所有根據在學的相關計畫進行整併，所以現在這個計畫是整併在教育部的產攜2.0。我們以往每年大概都有兩千多名學生參加，主要是一些技職端跟高職生參與的比較多。目前參加的學校或企業之所以偏少，其中一個因素是因為教育部目前在核定產攜班的時候，確實有考慮到因為整個產攜2.0，教育部自己也推了計畫，他們不希望計畫和計畫之間產生衝突，所以其實並不是少，而是有些移到教育部的產攜2.0去執行，所以目前這部分基本上只要有學校願意參與，我們都願意來支持。 黃委員秀芳：如果教育部在辦，你們也在辦，是不是應該要再…… 蔡署長孟良：我們現在已經統合了。 黃委員秀芳：目前已經統合了嗎？ 蔡署長孟良：是的，全部整合在產攜2.0。 黃委員秀芳：好，那麼如果一般中小企業也希望能參與這個雙軌訓練旗艦計畫的話，你們怎麼去輔導？ 蔡署長孟良：跟委員報告，因為我們這次的計畫本身就有輔導機制，如果中小企業有心要參與，其實我們有一些團隊可以提供協助，包含一些訓練課程的開班等等，有必要的話，其實我們的分署也有相關資源可以從旁協助。 黃委員秀芳：如果一般中小企業真的有心想要參與這個雙軌訓練旗艦計畫的話，本席希望你們可以去整併相關的中小企業，把他們全部整併起來，投入這個旗艦計畫，我覺得這對中小企業來講是有幫助的啦！剛剛說教育部也在做，如果教育部跟勞動部可以整合起來，讓我們的學生能夠學以致用，其實這也是我們所期待的。 接下來我要問的是，現在有一個青年職訓專班，你們所做的成效評估指標是希望就業與訓練的關聯性能達到80%。可是根據本席出示的這張表格，他們訓練完之後，和就業的關聯性不只不到一半，而且還連40%都不到，我不知道為什麼會有這樣的落差。就是他訓練完畢去就業，可是他就業的性質也跟原本受訓的課程不太一樣。 蔡署長孟良：跟委員報告，我們一開始在推這個青年職訓專班的時候，基本上在對焦到產業端這部分，坦白講並沒有很精準…… 黃委員秀芳：對，所以你們是不是也要去問中小企業，他們需要的是什麼樣的人才，然後你們再來開班？而不是開你們自己想開的，結果完成訓練的學生投入職場也沒辦法去運用。看到這樣的數字，我覺得你們真的投入很多心力，也許也投入很多經費，可是成效好像並沒有你們預期的那麼好。 蔡署長孟良：跟委員報告，青年職訓專班的部分我們會做一個檢討。因為這個班本身在規劃設計的時候，確實有一些瑕疵，我們現在另外…… 黃委員秀芳：你們現在有做一些改善嗎？ 蔡署長孟良：我們現在有一個新的計畫──產業新尖兵計畫，這個計畫目前…… 黃委員秀芳：我覺得你們的口號很多。這類專班真的太多了，所以訓練完之後往往沒有達到預期的成效。我覺得應該是一套就好了，不需要有這麼多班別，結果訓練出來的人沒辦法跟企業對接上，我覺得這樣很浪費耶！ 蔡署長孟良：未來這個專班可能會整併到產業新尖兵計畫去執行，因為產業新尖兵計畫比較有對焦到產業。 黃委員秀芳：那這個職訓專班還在嗎？ 蔡署長孟良：我們正在評估，因為它還在開班中，也就是還在執行中。現在的新尖兵計畫希望能精準對接到產業端，而且新尖兵計畫目前的關聯性都有達到八成以上，比原先這個有成效多了，所以未來我們應該會優先以新尖兵計畫來協助青年…… 黃委員秀芳：所以如果這個計畫成效不好的話，應該要做個調整吧！ 許部長銘春：關聯率太低的就整個做一個…… 黃委員秀芳：你們要訓練什麼樣的人才，應該也要問一下企業的需求，再由勞動部這邊來協助，我覺得這樣可能會比較好啦！而不是你們訓練完之後，結果學生去找工作找不到，跟企業也沒有什麼關聯，然後企業又覺得你們訓練出來的並不是他們想要的，所以我覺得這部分應該再做個檢討，好不好？ 許部長銘春：謝謝委員指教，我們這些職訓班就是要for這些企業所用，如果對接方面真的不理想，就要檢討改進。 黃委員秀芳：對。 許部長銘春：謝謝。 黃委員秀芳：接下來請部長看一下本席出示的這張簡報資料，其實這跟你們現在的訓練也有關係。剛剛是說你們青年職訓專班訓練出來的人可能不是企業想要的，這份資料則是顯示最近幾年青年初次求職遭遇的困難。其實很重要的一點就是，如果今天你們訓練出來的人是企業想要用的，那就是這個青年的一項專長，求職時應該比較不會有這樣的困境，所以這也對接到他初次求職為什麼會遭遇這樣的困難，我認為勞動部可能也要針對這部分去做個檢討。 許部長銘春：好。 黃委員秀芳：如果他們初次找工作遇到困難，到底是什麼樣的困難，是不是也可以請勞動部來協助？好不好？ 許部長銘春：好。謝謝委員，沒有問題。 黃委員秀芳：就是剛剛說的，專班可能開了很多，可是我覺得還是要跟產業有所連結，這樣才能真正幫助到我們的青年和企業。好不好？ 許部長銘春：好。 黃委員秀芳：謝謝。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（12時6分）部長好。最近辛苦了！疫情大爆發，導致今年到目前為止已有2萬例左右確診，當然，我們慶幸大概99%是輕症或無症狀，但是CDC也告訴我們顛峰還沒到，所以就很令人緊張。輕症者目前因為醫療量能，只能在家裡隔離，因此而出現保險理賠的爭議。金管會之前宣布輕症在家，防疫保單要比照一般住院來理賠，但是勞動部認為那屬於商業保險，跟勞保性質不一樣，勞保必須住院、有診療性質才能夠請領。所以依照我們的規定，被保險人因染疫住院診療而不能工作，未能取得原有的薪資，可以申請勞保傷病給付，對不對？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：楊委員好。是。 楊委員瓊瓔：那麼勞工被收治在集中檢疫所或加強型防疫旅館進行診療，因有住院診療的性質，也可以申請勞保普通傷病給付，是嗎？ 許部長銘春：是。 楊委員瓊瓔：好，接下來本席要請問，目前CDC告訴我們，許多確診者在家裡就好，譬如流鼻水什麼的，在家裡就好。既然輕症者占多數，那麼勞保傷病給付會不會將他納入？ 許部長銘春：報告委員，這個部分之前沒有這樣的案例，現在是基於醫療量能的考量，政策性地決定他們在家，我們對於這個部分是認為，這些在家居隔照顧的確診者，其權益也要跟在集中檢疫所或防疫旅館的確診者平等，所以我們會放寬來處理。 楊委員瓊瓔：換句話說，在家隔離者的勞保傷病給付也會給？ 許部長銘春：我們會朝這樣的方向，因為這個部分…… 楊委員瓊瓔：會給嘛！怎麼還講「方向」！ 許部長銘春：是、是、是，我們會做這樣的放寬解釋啦！ 楊委員瓊瓔：放寬的意思就是同意嘛！對不對？ 許部長銘春：對、對、對。 楊委員瓊瓔：這樣的好事為什麼不講得大聲一點？ 許部長銘春：好！ 楊委員瓊瓔：就是同意確診者如果輕症，他在家隔離一樣可以請領勞保傷病給付，對不對？ 許部長銘春：是。 楊委員瓊瓔：好！這個就是接地氣，我要給你拍拍手！除了拍手，我還要一併謝謝你，AB廠移工的事情雖然用了將近5個月的時間…… 許部長銘春：不好意思，委員，這個…… 楊委員瓊瓔：我真的感謝！在院會的時候，院長站中間，你跟經濟部長是兩朵花。勞動部終於完成這件事情，我們地方上真的很感恩，因為臺灣實際上還是要有經濟，也要有勞動的動能，所以這個我也謝謝你。 許部長銘春：謝謝委員。 楊委員瓊瓔：這非常重要，所以這個訊息要告訴社會大眾，因為很多勞工陳情說自己無緣無故收到細胞簡訊，告訴他狀況，他才會去篩，一篩之後要是真的中了，怎麼辦？說輕症的就在家裡。他哭啊！說他沒有工作，家裡的孩子沒有牛奶喝啊！他哭了！所以我急著要找你，請把這部分納入，要好好照顧我們的勞工，對不對？ 許部長銘春：是的。 楊委員瓊瓔：好！我今天得到一個很好的訊息，就是我們一起全面照顧勞工！ 接下來本席要討論移工的問題。移工回來幾乎每個都確診，很緊張耶！很多老板說他當然是依照CDC的規定去做，可是他們回到工廠，還是很怕會陰轉陽，所以老板自己還是再讓他們休息一個禮拜。我很感謝那些老板，等他們比較安全再上班，不然看到今天桃園那種集體確診的情形，真的很難過，所以老板也在全力配合政府來做。 勞動部有發布移工發生重大群聚確診事件應變措施應行注意事項，當單一廠場員工數30人以上，有任一移工確診，或者單一廠場移工確診人數達10人以上，應立即通報地方勞工主管機關。像桃園今天會公布，情況也是很緊張。在這樣的情況下，請問目前有多少通報給勞動部的案例？對於這些移工的關懷照顧，你們準備好了沒有？ 許部長銘春：有。報告委員，其實有關移工染疫的處理，從去年到現在我們已經有相當的經驗，所以在得到確診通報以後，我們馬上就會有專人，而且是相當層級的主管到那邊去，和地方政府一起…… 楊委員瓊瓔：本席提出這個議題就是希望勞動部請他們不能掩蓋…… 許部長銘春：當然、當然！不會、不會！ 楊委員瓊瓔：一有這樣的狀況一定要報上來…… 許部長銘春：報告委員，這沒有問題。 楊委員瓊瓔：如果沒有通報，就要嚴懲！ 許部長銘春：這個不會、這個不會，都會據實通報。 楊委員瓊瓔：這次大概是1比14、1比15在傳播，太恐怖了，是中華民國有史以來第二重大的傳播速度，這太恐怖了！所以大家通報要確實。請問現在移工的疫苗覆蓋率怎麼樣？ 許部長銘春：第一劑百分之九十七點多，第二劑百分之九十二點多，第三劑符合施打條件者目前是64%。 楊委員瓊瓔：好，繼續加油，一定要打滿。因為CDC也說如果有需要，請你們趕快報上去，他們會…… 許部長銘春：移工施打疫苗的配合度其實相當、相當高，很踴躍！ 楊委員瓊瓔：只有百分之六十四點多，還差百分之三十幾啊！ 許部長銘春：那是時間差，因為第三劑和第二劑要間隔12週。 楊委員瓊瓔：就是可以打的人還沒打的有百分之三十幾嘛！ 許部長銘春：只要可以打的時間到了，我們有透過仲介、雇主團體加強宣傳。 楊委員瓊瓔：對啦！要趕快繼續加油。 最後，因為誰也沒想到疫情會這麼嚴重，而且最高峰還沒到，所以本席上次也告訴你們，希望勞動部因應振興方案的展延，也將針對勞工的三項紓困計畫延長一年，請問現在進度怎麼樣？錢夠不夠？ 許部長銘春：報告委員，延長一年沒問題，我已經對外宣布了。 楊委員瓊瓔：對！ 許部長銘春：然後因為這都是用我們的就安基金，現在就安基金的餘絀狀況也夠支應。其實從疫情發生以來，我們不管是特別預算或就安基金，已經花了1,100多億元，協助337萬名勞工。 楊委員瓊瓔：我以為錢不夠，其實錢是夠的嘛？ 許部長銘春：對。 楊委員瓊瓔：錢既然是夠的，你們就要好好去宣導，讓勞工知道，幫助大家度過難關，好不好？ 許部長銘春：好，這是我們應該做的。 楊委員瓊瓔：我們一起加油，就延長一年，到明年的6月30日，讓他們可以放心，請需要的勞工趕快提出來。 許部長銘春：是的。 楊委員瓊瓔：好，加油。謝謝。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的李委員貴敏、張委員其祿及洪委員孟楷均不在場。 請陳委員瑩發言。 陳委員瑩：（12時14分）蔡署長好。上個禮拜五你們發布了一個「移工發生重大群聚確診事件應變措施應行注意事項」，我想針對這個注意事項跟您請教幾個問題，首先，這個注意事項是誰草擬的？ 主席：請勞動部發展署蔡署長說明。 蔡署長孟良：委員好。這是我們發展署擬定的。 陳委員瑩：是發展署全部的人，沒有誰主筆？ 蔡署長孟良：這是我們的工作同仁共同擬定的。 陳委員瑩：你回答得很保守。所以不是你主要草擬啦？ 蔡署長孟良：報告委員，所有內容都是我確認過的。 陳委員瑩：OK。這個注意事項你們內部大概研議了多久？ 蔡署長孟良：跟委員報告，因為整個疫情的發展非常快速，我們大概一、兩個禮拜內就把所有曾經發生過的相關狀況全部彙整，再加以研訂。 陳委員瑩：在這個研議過程當中，有沒有邀請指揮中心或地方政府來討論？ 蔡署長孟良：有。這個注意事項的所有內容我們都有召開會議，包含地方政府和指揮中心，我們都一起共同來…… 陳委員瑩：好，這樣很好，謝謝。 因為名稱叫做「注意事項」，請問它有沒有強制力？如果事業單位沒有遵守的話，請問相關的罰則是什麼？ 蔡署長孟良：這個注意事項分為兩部分，一個是行政單位之間的橫向聯繫，我們把它加強，這是第一個；至於雇主或仲介責任的部分，我們有些是把它併入防疫指引的規定。防疫指引規定雇主如果沒有遵守，目前依照就業服務法是有六萬元到三十萬元的罰則。 陳委員瑩：所以就是還要再拉到…… 蔡署長孟良：對，到防疫指引裡面去做規範。 陳委員瑩：因為Omicron病毒屬於高傳染性，大概99%都是輕症，所以我們的防疫對策已經調整成重症清零、輕症控管的模式，可是本席看了你們公告的這個注意事項，好像是要求事業單位要做到輕症清零，中重症跟以前一樣，總之，我覺得你們這個處理方式很「逆時中」啦！因為我看完以後有點擔心，我主要是擔心你們事業單位有沒有這個能力去負擔。 這個注意事項要求30人以上的勞工事業單位，只要有一個外勞確診，或者是單一廠場裡面有10個外勞確診，就要通報地方政府。請問符合這個標準的事業單位大概有多少家？你們有沒有預估，如果疫情達到高峰，每天大概會有多少事業單位要通報地方政府？ 蔡署長孟良：有關疫情高峰，目前案例確實是一定會增加，所以我們其實非常戒慎恐懼。現在30人以上的事業單位大概比較集中在製造業跟營造業，家數的話，我們目前盤整的大概是一萬多家。對於這些相關的廠家，目前我們都會跟地方政府密切確認疫情的狀況，一旦發生，我們就馬上啟動。 陳委員瑩：在這個注意事項裡面，有沒有規定地方政府大概多久時間內要通報你們的分署或者署本部？ 蔡署長孟良：我們有建立群組，就是立即通報。 陳委員瑩：立即通報？ 蔡署長孟良：會立即通報。 陳委員瑩：好，但是你們的注意事項裡面也說，接獲通報後「得」派員參加與協調，請問這個是什麼意思？是不是有一些案件就直接交給地方政府去處理，你們也沒有一定會介入處理？ 蔡署長孟良：現在地方政府大概只要遇到轄區內的群聚，其實他們的勞政單位一定會和衛生單位共同去處理。注意事項裡面寫的「協同」還有一個就是我們勞動部的部分，我們勞動部大概是對一些比較重大的，像上禮拜和碩的案件，其實第一時間我就直接到桃園，協同他們的地方政府馬上做一些協調跟處理。特別是需要快篩和PCR檢測，雇主端可能需要我們政府端的協助，我們就會在第一時間提供協助。 陳委員瑩：所以你們一定會去？ 蔡署長孟良：是的。 陳委員瑩：可是你們的注意事項又寫「得」，看起來就是沒有很確定。好，我就是把它點出來啦！ 接下來，這個注意事項有要求疫調，可是現在已經有地方政府宣布不再進行疫調了，請問到時候你們要怎麼處理？這個看起來是有衝突的啊！是你們發展署自己來疫調嗎？還是怎麼樣？ 蔡署長孟良：這是因為我們在訂定這個注意事項的時候還是會做疫調，但是最近有些地方政府的政策確實有一些改變，這部分我們會跟地方政府再來協調，因為現在有些地方政府還是會做疫調，有些地方如果不做疫調的話，基本上我們還是會視他的狀況，需要的時候我們現在有動員雙語人員。 陳委員瑩：有什麼？ 蔡署長孟良：雙語人員。因為我們自己有雙語人員，針對需要做的一些疫調調查，過去我們就協同地方政府一起…… 陳委員瑩：你說的雙語人員就是你們的通譯人員？ 蔡署長孟良：是。 陳委員瑩：這個部分我也有注意到，你剛剛說疫調的時候需要這些通譯人員，你們自己也有資料庫提供這些名單嘛？ 蔡署長孟良：有。 陳委員瑩：也有經費的補助？ 蔡署長孟良：有。 陳委員瑩：這個都很好。我再請教，全國現在有多少的通譯人員？ 蔡署長孟良：移民署建立的比較完整，因為它還有新住民那部分，我們和他們介接，它的資料庫裡面目前大概有一千、兩千個，我們勞動部本身…… 陳委員瑩：一千跟兩千也差很多。 蔡署長孟良：比較精準的人數大概是一千多人。 陳委員瑩：一千多一點？ 蔡署長孟良：我印象中大概是1,200人、1,300人。 陳委員瑩：你們勞動部有多少？ 蔡署長孟良：勞動部在1955跟機場都有雙語人員。 陳委員瑩：幾個人？ 蔡署長孟良：兩者加起來大概八十幾位。 陳委員瑩：如果開始單日確診破萬的時候，這樣的人數夠不夠？你可以做一下數學，我是提出來替你擔心。你覺得這樣的人數是夠的嗎？ 蔡署長孟良：地方政府也有雙語人員，現在地方政府大概有…… 陳委員瑩：所以就是又要回歸到地方政府？ 蔡署長孟良：對，他們也有雙語人員，我們有補助的。 陳委員瑩：好啦！都是這樣子，沒關係。 再來是可能接觸確診者的這些勞工在匡列前是不是都一定要先做疫調？現在一般並不是這樣子做，因為有可能在疫調還沒完成的時候，沒有被匡列的人如果確診了，在等待這些疫調之前不曉得還會傳染給多少人。所以我就不太清楚，你們要求地方政府疫調的目的是怎麼樣？疫調完之後也會給你們資料嗎？你們拿到這個疫調資料之後又能夠做些什麼？ 蔡署長孟良：因為過去在移工的社群裡面有一個問題，這些疫調的目的是擔心那個確診的移工過去所經歷的這些熱點，其他移工也有可能會重複過去。過去我們就是確認疫調之後，把他曾經的足跡翻譯成相關的母語，讓移工知道這些足跡現在可能是比較熱點的地區，必須小心注意。 陳委員瑩：所以你就是先疫調完再匡列？ 蔡署長孟良：是，才有辦法去確認這些熱點，讓其他移工能夠留意。 陳委員瑩：那你就慢慢查嘛！但這中間怎麼辦？我剛剛都幫你講完後面的狀況了，如果你還這麼執著於一定要先完成疫調再匡列的話，我覺得這過程當中會有很多的漏洞。難道因為他們是外籍來工作的朋友，跟我們就可以用不一樣的處理模式嗎？ 蔡署長孟良：現在如果在有些地方政府最後沒有疫調的情況之下，我想我們可能也是要做一些同步的修正。 陳委員瑩：不是啦！不是說你不能疫調，而是你要把握時間，要把順序搞清楚，我們也是在跟時間賽跑。一開始我們不是都是先匡列，然後再來疫調嗎？你知道你的問題在哪裡嗎？確診者一定要疫調沒有問題嘛！但是直接接觸確診者的人，你還要再去慢慢疫調嗎？現在疫調都在大排長龍，有時候接到通知時都很慢了。如果你不先把接觸者匡列起來，這當中會有時間差，你知道你的問題在哪裡了嗎？ 蔡署長孟良：跟委員報告，針對其他密切接觸者這部分，目前在我們的標準處理程序確實都會先匡列、先隔離，儘量不要造成一些其他的…… 陳委員瑩：好啦！因為你剛剛說要先疫調，我也聽不懂你在做什麼。你們自己先搞清楚，我剛剛點出問題了，這個再檢討一下。 還有，在給雇主跟仲介注意的事項有提到，被匡列的人可以在宿舍就地隔離，而且還要分艙分流。我是不太清楚這個分艙、分流是指怎麼樣的分艙分流，你應該也看過很多的外勞宿舍，你會不會擔心像新加坡一樣，可能在宿舍將爆發大流行？到時候這個注意事項會不會反而在防疫上幫倒忙？ 蔡署長孟良：就地隔離是在不得已的情況之下，其實大部分以能夠移到防疫旅館或防疫宿舍為優先，確實有時候遇到人數真的非常多，沒辦法容納，那就就地。 陳委員瑩：因為在你們的內容裡面，我沒有看到送防疫旅館，所以我直接的認知就是，你們是把他就地隔離。所以你們會先把確診者送防疫旅館？ 蔡署長孟良：是，如果有就到防疫旅館去。 陳委員瑩：你要寫清楚，不然有些人看了，就認為你要就地隔離，他就就地隔離了，把沒有確診的人跟確診者一起隔離、放在一起，分艙、分流可能是上洗手間的先後而已，還是…… 蔡署長孟良：不是，分艙、分流就是分棟、分層，比如說分棟就完全隔開，如果要同一棟，一定要分層，出入口必須要分開。 陳委員瑩：你如果有送防疫旅館就好，可能在文字上的敘述要講清楚。 蔡署長孟良：是。 陳委員瑩：事實上，這個注意事項中最重要的角色就是地方政府的衛政機關，其次才是勞政機關，你們也分配了很多的工作給地方政府做。我很擔心地方政府的配合度，他們的意願跟能量到底是怎麼樣，你能夠完全掌握嗎？這個是我要提醒你的事情。 我們希望疫情趕快控制住，很多國家都宣布要與病毒共存，但是你們選擇還是要通報、要疫調。如果你們跟指揮中心發布的防疫原則相牴觸，我不曉得這些聘僱外勞的事業單位是要聽發展署的還是要聽指揮中心的。 蔡署長孟良：這個部分我們會持續滾動檢討，如果相關的規定有調整…… 陳委員瑩：你檢討總要時間，你今天公布了，如果今天就有狀況要聽誰？ 蔡署長孟良：我們還是請雇主在執行移工防疫的時候儘量參考這個防疫指引跟注意事項去處理。 陳委員瑩：大家聽清楚，要聽發展署的。我看部長一直很想衝上來，沒關係，您還是坐在下面欣賞好了。 最後，注意事項有沒有退場機制？ 蔡署長孟良：我們目前還是持續，會隨著疫情，如果疫情有需要…… 陳委員瑩：不知道落日是什麼時候？ 蔡署長孟良：對，因為目前來講，我們會持續依照注意事項處理。 陳委員瑩：我今天所有的提醒是這樣，因為最近發生華視的事件，你還是主管機關，所以你要引以為戒。今天這個質詢就是協助你們思考對外籍勞工、外籍移工的防疫保護，我們的本勞，包含26萬投入職場的原住民勞工，你們也沒有特別規定說要如何通報跟疫調，只是說如果有一個外勞確診，就叫做重大群聚確診事件，這個看起來是很奇怪的啦！所以我要請你們思考，在Omicron全球肆虐下，還有沒有國家像我們這樣對外籍勞工有特別的防疫要求？我關心的是，防疫要有效，這樣防疫才有意義，如果一直要求地方政府跟雇主做一些奇怪的、沒有用的規定，我想這個是你們要好好的去檢討一下，要注意，有效才可行。 蔡署長孟良：謝謝委員。 主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。 請楊委員曜發言。 楊委員曜：（12時30分）署長好。我還是跟署長討論一些外勞引進的相關問題，我們在三級警戒的時候曾經暫緩引入過，考量集中檢疫所的能量，後來分階段開放引進。今年2月15日啟動第二階段專案，引進將近1萬名移工。 主席：請勞動部勞發署蔡署長說明。 蔡署長孟良：委員好。現在已經到2萬名。 楊委員曜：現在國內的指引一直在改變，其實隔離的能量很吃緊，就引進隔離的部分，你這邊有沒有什麼因應的方法？或者是不是會有暫緩引入的可能？ 蔡署長孟良：跟委員報告，目前在移工引進這部分，我們持續在引進，當然未來整個疫情的變化確實不可預測，會做怎麼樣的措施都必須配合邊境管制，可能指揮中心有一些新的決策，我們再來做處理，目前還是維持。 楊委員曜：因為國內確實是有勞動力的需求。 蔡署長孟良：對，缺工。 楊委員曜：移工進入臺灣以後，他就變成臺灣共同生活的一分子，所以他們的疫苗也很重要，從我這邊的資料看起來，外籍移工第三劑的施打率也已經達到五成。 蔡署長孟良：對，平均五成。 楊委員曜：比我們的平均少一些。 蔡署長孟良：國人大概55%。 楊委員曜：還是要持續鼓勵他們出來打。 蔡署長孟良：是。 楊委員曜：你現在的數據是不包括黑工，請問逃逸勞工出來施打的情況大概怎麼樣？ 蔡署長孟良：跟委員報告，現在分兩部分，合法進來的，目前的施打率第一劑已經到97%、第二劑92%、第三劑平均50%，但是如果把已經符合第三劑的因素考慮進去，因為第二劑和第三劑要隔12週，已經可以打第三劑者的施打率已達64%，對於移工施打的意願及比率我們有信心一定可以上去。 另外就是非法的部分，現在是移民署有一個專案，包含非法移工和非法外籍，這個案子現在都持續在辦理，包含第一劑、第二劑，現在第一劑大概已經有四萬多人施打，第二劑的人數也在增加，第三劑現在確實比較少，不過主要還是因為時間的落差，第二劑、第三劑的落差會比較久。 楊委員曜：假如是時間還沒到，那當然是另一回事，現在也只有間隔時間到了才可以打。 蔡署長孟良：對，要間隔12週。 楊委員曜：還是要多多鼓勵所有的移工出來打，畢竟他們也是臺灣防疫的一環。 接著，移工宿舍怎麼落實防疫政策？它也可能變成防疫漏洞，之前是不是有移工宿舍群聚感染的案例發生？ 蔡署長孟良：有發生。 楊委員曜：發生之後你們清查的結果如何？ 蔡署長孟良：我們去年大概全面都清查，清查了四萬多家。 楊委員曜：人數有多少？ 蔡署長孟良：清查的結果有些是不合格，但是不合格的地方政府都有要求限期改善，目前已經全部都改善了。最近媒體報導的一些個案，我們後來去看，其實它的宿舍都已經符合現在的防疫規劃。不過這裡面確實有一個問題，就是Omicron的傳播力，像這一次幾乎都是無症狀的，這種確實很難完完全全防止，尤其是移工群聚的特性，對此我們還是要建立一個機制，一旦發生之後，我們馬上要有一些後續的處置作為，這就是剛剛跟委員報告的，我們要建立跟地方政府及雇主之間的一些相關作業程序及規範。 楊委員曜：我還是講一下之前有提過的一個問題，我想請署長想想看有什麼方式可以幫澎湖的漁民解決這件事，可能離島都會有這個問題，他們引進一個漁工進來，因為區域性的問題，所以他很可能在澎湖3個月後，就跑到茄萣。這個問題我之前有提過，署長有沒有什麼解決的方法？今天不談跨業。 蔡署長孟良：是，就是同業間的。非常謝謝委員，因為委員上次有提到，在同業間，比如漁工轉漁工的這種情況，我們當然希望是就地，儘量不要移動。 楊委員曜：當然是這樣。 蔡署長孟良：儘量以就地轉換為優先，尤其是在離島地區，這部分其實公立就業服務機構在協調的時候也是鼓勵移工…… 楊委員曜：可是現在很常發生澎湖的漁民、漁船組申請外籍漁工，他進來以後，因為移工之間的聯繫是很頻繁的，所以他可能來澎湖3個月以後就跑到臺灣本島，因為他一樣是在捕魚，可是居住的環境跟周邊可以享有的資源是不同的，所以這個問題假如不想個辦法解決，離島縣的漁業很容易沒落。署長懂我的意思嗎？ 蔡署長孟良：是，這個我們很清楚，因為離島本身在漁工的使用上的確有其地域的侷限性。 楊委員曜：對。 蔡署長孟良：這個部分我們會再跟漁業署之間看看怎麼樣來研議。 楊委員曜：因為假如三方合意不成，他可能就變成黑工，署長懂我的意思吧？ 蔡署長孟良：是。 楊委員曜：要轉換雇主必須要三方合意。 蔡署長孟良：對，如果要轉換就是新雇主和移工都要同意。 楊委員曜：假如三方合意不成，這個漁工反而就很容易變黑工，懂我的意思吧？ 蔡署長孟良：是。 楊委員曜：因為澎湖的漁船主不可能同意，不可能同意就沒有三方合意的問題，沒有三方合意，這個漁工就會變成黑工。你們有沒有辦法幫離島想想看，這件事情有沒有什麼特殊的方式來做管制？ 蔡署長孟良：如果是三方合意，只要原雇主不同意，就沒有辦法轉換。 楊委員曜：對，我的意思是，三方沒有辦法合意就會變成黑工，這個是我接觸案件的經驗，最差的情況就是變成這樣；三方可以合意還好，不能合意，他變成黑工，他的名額反而還掛在原本的漁船上，連帶影響日後要聘用的資格。署長，這部分是不是能夠想想看？我知道在法制上很困難，可是請你們回去想想辦法。 蔡署長孟良：委員，是不是我們再研究看看，透過行政上的作為儘量能夠促成。 楊委員曜：我再講一次，三方可以合意，事情還不那麼大，只是我引進了，他從澎湖到臺南去，我的名額還在，我可以再引進；可是三方不合意，這個漁工可能就逃逸變成黑工，但是名額還掛在我這裡。請署長回去一定要努力思考，除了產業別不同會影響勞工的移動以外，還有區域性的流動，這個也要注意。謝謝署長。 蔡署長孟良：謝謝委員。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：（12時40分）部長，我今天是為了勞工向你們借的10萬元來找你。2020年因為疫情的關係，勞動部提供勞工紓困貸款10萬元，對不對？ 主席：請勞動部許部長說明。 許部長銘春：委員，你好。是的。 劉委員建國：放款第1年前6個月為寬限期，勞工不必繳納本金，但是從第7個月到第12個月要攤還本金；從第2年開始，按月攤還本金及利息。經過調查以後，差不多還有三萬多件沒有按期還款的紀錄，這些都沒有錯吧？ 許部長銘春：是的。 劉委員建國：好。勞動部最美的福祉退休司謝倩蒨司長表示，雖然曾經有三萬餘件逾期未按期還款的紀錄，但不是全部變成呆帳，對不對？ 許部長銘春：對。 劉委員建國：所以部分勞工可能因為疫情嚴重，沒有辦法立即找到工作而無法還款，但是找到工作以後還是會按期還款。 許部長銘春：對。 劉委員建國：現在問題來了，部長，這些勞工都是因為疫情造成困苦、困難，才會去借這筆10萬元貸款，就像司長講的，一旦勞工找到工作，狀況可以解除，他們都願意如期還款，對不對？ 許部長銘春：對。 劉委員建國：現在疫情再起，幾乎每天都會看到確診人數一直上升、越來越多，所以影響的層次會越來越廣，勞工受影響的比例會更高，你看和碩原本只有幾個人確診，現在確診人數變成double、double，呈現幾十倍跳增。隨著疫情升溫，學校防疫措施也有很多變化，臺北市國中、高中現在已經開始視訊上課了，勞工要照顧孩子，又沒班可上，加上防疫規定的關係，情況很多，沒上班當然就沒薪水，生活上一定會產生困難；日前央行又宣布升息1碼，近期利率會不會調整也未可知。基於以上的情況，勞動部能否對勞工紓困貸款利率做出迅速的反應？抱歉，原本勞動部就有凍漲。 許部長銘春：我們有請銀行吸收。 劉委員建國：OK。你們反應很快，要給你們肯定，儘管央行調升利率，你們的勞工貸款利率還是凍漲、沒有調整，對不對？但是勞工家裡可能還有其他貸款，利率可能隨之調升，只有勞動部有凍漲的作為，對不對？所以車貸、房貸的利率還是會調升，還有很多到外地工作的勞工身上可能也有其他貸款，或是房東也可能調漲房租。鑑於今年勞工面臨疫情的不確定性及央行的升息壓力，我具體向勞動部建議，能不能請勞動部主動發動，邀集各機關研議，針對申請勞工紓困貸款的民眾，無論是第1次或第2次，如果真的沒有辦法如期還款，政府可不可以提供一個窗口讓勞工提出申請，讓他們寬限一些時間？我今天質詢的目的就是這個。 許部長銘春：感謝委員對勞工困苦的關心，並提出如此具體的建議。我們會跟院裡討論，請院裡召集跨部會會議，針對未來勞工因為這次疫情的變化可能面臨的問題提出因應措施，讓勞工有所寬限，協助他們渡過最近疫情升溫的難關，我們會適時反映。 劉委員建國：我想不是全部寬限…… 許部長銘春：我知道。 劉委員建國：就像司長說的，有辦法還款的勞工就會如期還款，對不對？所以有提出申請的勞工，我們就加以處理，並且開設一個窗口讓勞工方便申請，感謝勞動部部長及司長對他們的體諒，好不好？我想金額不大，人數也沒有很多，但是事實上這些勞工目前就遇到這些問題，我覺得我們也要應變，好不好？ 許部長銘春：好。 劉委員建國：謝謝。 許部長銘春：感謝委員。 主席：本日會議詢答全部結束，現作以下決定：說明及詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關在兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查中華民國111年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（公務預算）解凍報告案20案。 (一)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「勞動保險業務」預算合併凍結10萬元書面報告。 (二)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「勞動保險業務」項下「研議勞工保險財務及就業保險業務」預算凍結10萬元書面報告。 (三)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「勞動保險業務」項下「研議勞工保險財務及就業保險業務」預算合併凍結10萬元書面報告。 (四)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「勞動保險業務」項下「研議承保及現金給付業務」預算凍結20萬元書面報告。 (五)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「受僱勞工育嬰留職停薪津貼加給補助經費」預算凍結30萬元書面報告。 (六)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十)「綜合規劃業務」預算合併凍結10萬元書面報告。 (七)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「勞動關係業務」預算合併凍結50萬元書面報告。 (八)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「勞動福祉退休業務」預算合併凍結100萬元書面報告。 (九)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「勞動條件及就業平等業務」預算合併凍結50萬元書面報告。 (十)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「勞動法務業務」預算合併凍結50萬元書面報告。 (十一)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「勞動保險業務」預算凍結200萬元書面報告。 (十二)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「勞動保險業務」凍結200萬元書面報告。 (十三)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「勞動關係業務」預算凍結50萬元書面報告。 (十四)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送勞工保險局「保險業務」預算凍結50萬元書面報告。 (十五)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送勞工保險局「保險業務」預算凍結200萬元書面報告。 (十六)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬「勞動力發展業務」預算合併凍結100萬元書面報告。 (十七)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署及所屬「勞動力發展業務」項下「綜合規劃」預算凍結10萬元書面報告。 (十八)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署「職業安全衛生科技發展業務」預算凍結50萬元書面報告。 (十九)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署「職業安全衛生業務」預算合併凍結200萬元書面報告。 (二十)勞動部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署「落實危險性機械及設備檢查與管理」中「業務費」凍結15萬元書面報告。 主席：現在進行討論事項計20案之逐案審查。 請問各位委員，對第(一)案有無異議？ 請楊委員曜發言。 楊委員曜：部長，我看這個凍結案，其實當初大家凍結10萬元，最主要是希望你們去做一些事情而已。既然是勞保業務，我問一下，勞保年改的草案有沒有時程？ 許部長銘春：報告委員，關於勞保年改相關的事宜，我們持續在蒐集各方的意見，也針對國外的經驗持續進行瞭解，目前還沒有具體的期程，我們希望在更嚴謹、在方案上更完整、大家都有共識的情況下，再來在適當的時機提出。謝謝。 楊委員曜：好。縱使沒有趕快提出確定的草案，可是你們內部的討論及蒐集資料還是不能停，因為這個問題是不可避免的。 許部長銘春：是，謝謝委員。 主席：所以楊曜委員，你對第(一)案有無異議？ 楊委員曜：對，無異議。 主席：好，那就是同意動支。 處理第(二)案，請問委員，有沒有異議？（無）無異議。 處理第(三)案，請問委員，有沒有異議？（無）無異議。 處理第(四)案，請問委員，有沒有異議？（無）無異議。 處理第(五)案，請問委員，有沒有異議？（無）無異議。 處理第(六)案，請問委員，有沒有異議？（無）無異議。 處理第(七)案。請行政機關表示意見。 王司長厚偉：主席，關係司在此說明。有關於第(七)案部分，剛剛跟邱委員已經溝通好了，他也同意解凍，我們會在兩個月內邀集學者專家討論有關於勞資會議併期限的相關疑義。以上報告。 主席：他同意你兩個月嗎？ 王司長厚偉：對，兩個月。 主席：現場的委員對於第(七)案有沒有異議？好，無異議。 處理第(八)案，請問委員，有沒有異議？（無）無異議。 處理第(九)案，請問委員，有沒有異議？（無）無異議。 處理第(十)案，請問委員，有沒有異議？ 請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席，對於第(十)案解凍案，我沒有異議，可是因為勞動部的說明裡面有提到要評估放寬入臺條件及永久居留的問題，所以我還是要提醒一下，我們在規劃的時候還是要避免影響本國勞動人口的就業問題，大概就只有這樣子。 許部長銘春：好，謝謝委員。其實我們最主要的部分就是補充中間技術人力，所以第一個，他們一定要有一定的技術水準；第二個，他們的薪資也不能影響到國人的就業機會及薪資水平。這些都有詳細地做一些條件的訂定，謝謝。 主席：好。處理第(十一)案，請問委員，有沒有異議？（無）無異議。 處理第(十二)案，請問委員，有沒有異議？（無）無異議。 處理第(十三)案，請問委員，有沒有異議？（無）無異議。 處理第(十四)案，請問委員，有沒有異議？（無）無異議。 處理第(十五)案，請問委員，有沒有異議？（無）無異議。 處理第(十六)案，請問委員，有沒有異議？（無）無異議。 處理第(十七)案，請問委員，有沒有異議？（無）無異議。 處理第(十八)案，請問委員，有沒有異議？（無）無異議。 處理第(十九)案，請問委員，有沒有異議？（無）無異議。 處理第(二十)案，請問委員，有沒有異議？（無）無異議。 作以下決議：中華民國111年度中央政府總預算有關勞動部主管公務預算解凍報告案20案均同意動支，並提報院會。 本日會議到此結束，現在休息，謝謝。 休息（12時51分）