立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年4月25日（星期一）9時至13時27分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　洪委員孟楷 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第5會期交通委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國111年4月18日（星期一）上午9時2分至12時2分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：李昆澤　　陳椒華　　洪孟楷　　趙正宇　　陳素月　　林俊憲　　魯明哲　　陳雪生　　許淑華　　傅崐萁　　劉世芳　　許智傑　　蔡易餘　　劉櫂豪 　　　委員出席14人 列席委員：葉毓蘭　　李德維　　林楚茵　　羅美玲　　陳歐珀　　鄭天財Sra Kacaw　　李貴敏　　林德福　　孔文吉　　林思銘　　何欣純　　莊競程　　羅明才　　王美惠　　高嘉瑜　　張其祿　　張育美　　鍾佳濱　　楊瓊瓔 　　　委員列席19人 列席官員： 交通部 部長 王國材 政務次長 陳彥伯 　　會計處 處長 張信一 　　人事處 處長 蔡英良 　　路政司 司長 林福山 　　航政司 司長 何淑萍 　　郵電司 司長 王廷俊 　　總務司 司長 黃定環 　　鐵道局 局長 伍勝園 　　觀光局 副局長 林信任 　臺灣鐵路管理局 副局長 朱來順 財團法人台灣郵政協會 董事長 蔡文慶 財團法人台灣電信協會 董事長 洪維國 國際電信開發股份有限公司 董事長 洪維國 財團法人中華顧問工程司 董事長 周永暉 台灣世曦工程顧問股份有限公司 代理總經理 廖學瑞 財團法人中華航空事業發展基金會 董事長 陳彥伯 中華航空股份有限公司 總經理 高星潢 財團法人台灣敦睦聯誼會 董事長 林育生 財團法人鐵道技術研究及驗證中心 董事長 胡湘麟 行政院主計總處基金預算處 科長 戴群芳 主　　席：林召集委員俊憲 專門委員：蘇純淑 主任秘書：金允成 紀　　錄：簡任秘書　　陳淑玫　簡任編審　黃彩鳳　科　　長　江建逸專　　員　劉芳賢 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 審查交通部函送財團法人台灣郵政協會、財團法人台灣電信協會、財團法人中華顧問工程司、財團法人中華航空事業發展基金會、財團法人台灣敦睦聯誼會及財團法人鐵道技術研究及驗證中心111年度預算書及相關資料案。 （本日會議由交通部部長王國材及會計處處長張信一報告後，計有委員洪孟楷、陳椒華、李昆澤、趙正宇、陳素月、劉世芳、魯明哲、葉毓蘭、許淑華、傅崐萁、林俊憲、劉櫂豪、蔡易餘、林楚茵、、李貴敏及許智傑等16人提出質詢，均經交通部部長王國材及相關人員分別予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員劉世芳及楊瓊瓔所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 決議： 一、交通部函送財團法人台灣郵政協會等6家111年度預算書及相關資料案，均另擇期進行處理。 通過臨時提案2項： 一、根據交通部統計，目前仍有222萬輛（約佔18%）未投保強制責任險，又根據交通大學研究報告顯示，經機車駕訓者較未受訓者，其違規風險可降低32%，肇事風險降低20%，故有推廣之效益，惟目前仍存有駕訓班於各縣市分布不均之現象，是否能有效降低高死傷率地區之事故風險，仍有疑問。 此外，全台立體交織路段且有設機車引道者，目前僅直行機車經高屏大橋前須先下至平面路段再上橋。道安資訊查詢網顯示，高屏大橋下（堤防路、縣189、建國路）路段交通事故受傷人數自2017年至2020年有逐漸升高的趨勢，故有建置立體高架機車專用道之必要。 請交通部研議提高補助覆蓋率、高死傷率地區推廣機車安全駕駛課程名額、偏鄉巡迴或其他方式，並提出設立「跨189線高架機車專用道」之評估報告。以上報告均於3個月內向立法院交通委員會提出。 提案人：劉世芳　　陳素月　　許智傑　　鍾佳濱　　蘇震清 二、屏東芒果去年因疫情導致物流塞車、供貨通路受阻，也造成銷量受挫，所幸中華郵政股份有限公司提供農戶快捷優惠運費，並擴大收受據點至全屏東縣，協助農民紓解宅配出貨受阻的困境，大受芒果農好評。然而今年芒果先遇上大雨而使產量減少三成，又傳出郵局為確保運送品質，希望落實分箱寄送，過去俗稱「二打一」的運費優惠恐將不再有。 以去年愛文芒果專案快捷優惠運價為例，限定芒果產季期間內至郵局寄送，運費分別為：單一件「4公斤以下110元」、「4-7公斤120元」、「7-14公斤150元」、「14-19公斤200元」等四個級距。若農民將兩箱6公斤芒果綑綁起來、寄送到同一地址，過去郵局可將其視為單一物件，俗稱「二打一」僅收150元運費，相較兩箱6公斤運費共計240元，優惠不少。而若「二打一」的運費優惠將不再有，對於農民而言難免會多增加不少支出。 爰此，希望中華郵政股份有限公司能體恤芒果農今年已經因為遇上雨災而收入減少，繼續與果農協商，維持去年的快捷優惠運費之可行性，也與民間物流業者一致維持「二打一」的優惠作法，讓農民節省運費支出，也讓消費者因運費優惠多買一件，促進整體芒果銷售量。 提案人：許智傑　　蔡易餘　　趙正宇　　鍾佳濱 散會 [image: image1.jpg] 主席：繼續進行本日議程。 邀請國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智列席報告業務概況，並備質詢。 討　論　事　項 一、審查委員洪孟楷等17人擬具「運輸事故調查法第二條條文修正草案」案。 二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「運輸事故調查法第二條條文修正草案」案。 三、審查時代力量黨團擬具「運輸事故調查法部分條文修正草案」案。 四、審查委員洪孟楷等17人擬具「運輸事故調查法第四條條文修正草案」案。 五、審查委員洪孟楷等16人擬具「運輸事故調查法第六條條文修正草案」案。 主席（陳委員椒華代）：請洪委員孟楷說明提案要旨。 洪委員孟楷：各位與會同仁。本席在這一次運輸事故調查法裡面針對第二條、第四條以及第六條做相關修正。運安會的成立其實就是希望能夠避免相關重大的運輸交通安全事故的發生，記取過去的教訓，並且修正現在的過失，才能避免災害和事故未來再次發生，我想這是最基本的初衷，也是我們交通委員會過去到現在一直要求運安會能夠記取以及協助的。並且我們也看到過去國防部有相關的重大事故，而我們國人都不希望看到這樣的事故再次發生，因此我們也希望能夠引進第三方公正單位來協助瞭解、盤查，到底發生運輸安全發生事故的責任在哪邊？是人為的疏失、人為的疲勞、機器的老舊還是相關SOP制定得不清不楚、不明？這些都需要有第三方的公正單位。 因此我們才會提案，希望能夠把公務航空器的部分，包含政府機關所使用的還有國防部所主管的軍用航空器，以及第四條裡面提到適用本法的運輸工具包含國防部主管及委託的超輕型載具、遙控無人機、民用船舶、公務船舶等等，這些都是我們希望能夠來協助避免後續的意外再次發生。再者，在第六條的部分，我們希望能夠再修正新增定義，使其更為清楚，納入事故前運輸跟事故後的作業所產生的意外，以相符運安會所負責的運輸事故調查範圍，讓運輸事故所涵蓋的範圍更趨全面。 本席剛剛看了一下今天運安會以及相關部會的意見，過去本席也在國防外交委員會質詢邱國正部長，邱國正部長給本席的答復是清楚明白地說，國防部同意能夠讓運安會納入相關的調查單位，因此如果連國防部長都已經同意的話，運安會責無旁貸沒有任何推託的理由跟藉口。我們希望等一下在討論條文修正的時候，各位委員能夠予以支持，讓第二條、第四條及第六條的修法順利通過，才能夠真正給我國國人一個清楚明白並且有保障的運輸安全。以上，謝謝。 主席：接著請謝委員衣鳯說明提案要旨。（不在場）謝委員不在場。 主席（洪委員孟楷）：請陳委員椒華代表時代力量黨團說明提案要旨。 陳委員椒華：主席、各位委員人員，大家好。本院時代力量黨團有鑑於近年軍機事故不斷發生意外，以F-5E型戰鬥機為例，該機型至今已發生29起事故，並造成24名飛官失聯或殉職。國軍於2020年1月又發生空軍救護隊黑鷹直昇機墜毀事件，導致參謀總長等8名將士不幸殉職後，竟又接連發生另4起軍機墜毀事件，顯見國軍軍機事故調查暨飛航安全管考能量不足。 國家運輸安全調查委員會係由成立20年之行政院飛航安全委員會、飛航安全調查委員會改制而來，當時設立及改制之時空背景係因國籍航空於西元1994年、1998年、2002年接連發生失事意外，每起事故均造成200人以上成員罹難。經飛安會調查並函請各相關單位辦理改善建議之後，民用航空器事故之傷亡事件已逐年大幅下降。 現行運輸事故調查法於公務航空器調查範圍明文排除軍用航空器，運安會僅得協助聯繫外部打撈公司，淺薄協助軍方參與軍機事故調查，對於調查結果無法知會，導致現有累積20年以上之調查能量無法發揮最大效用。為保障軍用航空器及乘坐官兵之行駛飛航安全，並有效維護我國整體飛安的安全，時代力量黨團提案修正運安會針對軍用航空器之調查範圍，並為平衡國防保密之需要，另授權國防部會同運安會訂定調查作業處理規則，爰擬具以上修正草案，請各位委員支持。以上。 主席：提案說明完畢。 接下來請國家運輸安全調查委員會楊主任委員報告。 楊主任委員宏智：召委、各位與會的委員及同仁，大家早。今天我代表運安會來跟國會做一個完整的業務報告，報告的重點分4大項，第1項是重大運輸事故調查業務，就是這半年來以及之前我們調查完成以及還沒有結案的案件。第2項是受到社會矚目的案件，大家希望看到一個明確安全提升的項目，從業務進展到近期的事故，我會一一地把它點出來。第3項是我們會上持續進行的業務重點，也就是我們人員和核心的技術怎麼樣去往前推動。最後是希望社會都看得到我們的施政績效。 我們現在運輸事故調查的範圍有4個領域，包含航空、水路、鐵道、公路，從飛安會成立以來到運安會總共有20年，再加上運安會的3年，各位看到在這二十多年的期間，我們立案調查的航空事故是164件，完成了137件，這裡面包含境外的調查，有6件還在調查中，這些事故我們一一地讓它順利往前推進，也累積了很好的調查能量。水路在這3年內立案的數目有158件，各位可以看到當我們進入水路調查的話，發生的事故調查案件非常地高。另外，所謂的嚴重事故是根據國際的標準IMO來制定的。至於鐵道的部分，各位看到3年來成立調查是20件，完成13件，7件在調查中，各位可能會覺得通報的數字相當高，有1,420件，但對我們運安會來講，這個不是太過於驚悚的事情，我希望不管是臺鐵局、捷運或高鐵，只要大家覺得有風險，就在我們的通報範圍裡面，儘量大家來協助，所以有1,420件的通報，而實質上立案的是20件。公路有10件的立案調查，完成6件，其餘4件還在調查中。 大家關注的重大事故大概有7項，開始跟各位報告細節，去年5月立榮航空在準備要進南竿跑道的時候，過程中左、右主輪跟尾橇撞擊到圍牆的頂部，所以緊急又返回松山，所幸沒有任何人員傷亡，只有松山機場跑道受損，還有航空器部分損害，屬於第3級飛航事故。去年10月已經發布事實資料，委員會的初報也已經完成了，後續還要經過複審。 另外是今年1月底，大概2、3個月前的事情，中華航空在Chicago的波音747貨機在滑行到base之前，剛好碰道惡劣的天氣導致地板濕滑，結果飛機的引擎就撞到貨櫃，這件事情我們目前正在處理調查的程序中。關於水路的部分，2月有引水人落海，在急救過程不幸罹難，屬於1級的水路事故，9月底會有事實資料。 接下來是各位可能非常矚目的去年4月2日在清水隧道前太魯閣號翻覆的事故，總共造成49人罹難、兩百多人受傷，屬於1級重大的鐵路事故。這邊可以跟大家報告，調查報告於2月底前已經全部完成，行政程序在3月初完成第1次委員會的審查，審查完之後，我們讓所有有關的單位書面回復；4月又經複審通過，也就是回復的意見再送委員會，最後在5月初的委員會，我們會開放讓受我們調查的單位可以來會陳述，所以預期調查報告在半個月以內就可以完整地向社會公布。 第5項是比較特別的普悠瑪6432次車的事故，在去年已經完成，也請臺鐵局送交改善建議的計畫，他們送來的計畫經過多次的行政程序，我們送到行政院進入列管，因為有很多溝通的問題，今年1月26日請臺鐵局、鐵道局等機關一一來審視列管的意見，經過詳細討論之後，相關單位在3月31日把最後的改善建議辦理情況送到我們會裡面來，也完成了本來應該在1月底要執行的列管報院的程序，稍有延遲2個月，但也在3月31日完成執行的細節。 關於公路的部分，在去年的2月，也就是在農曆年的時候，臺61線有21輛車追撞，造成死亡2人、受傷10人的重大事故，屬於1級的公路事故。去年底已經完成事實資料報告，並且上網公布，馬上會在下個月送到委員會來做初審，預計7月可以跟社會大眾公布整個報告。再來是各位所矚目的騰龍遊覽車案，剛好已經經過1年的時間，它在東澳段撞到清水的山壁，造成6人死亡、39人受傷的重大事故，我們在1月26日已經發布事實資料，接著就要進入委員會來做初審。 業務重點的部分，各位可以看得出來，我們本身要精進調查能量，而且要跟國際接軌，我們事故調查運具裡面的紀錄器、能量或者技術非常重要，還要有分析噪音的系統跟能力。另外，很重要的是在整個運輸系統裡面，我們希望不管海陸空都能夠建置自願報告系統。最後，我們執行政府的科技計畫，讓我們各方面的核心技術再往前精進。在此快速的跟各位報告重點，我們會裡面除了每天都有調查需要執行的業務之外，也有跟機關、學校合作，辦理演講、參訪、專家講座等等，並建立事故量測和三維的地理資訊整合系統，值得跟大家報告的是，我們建立了這樣的調查技術與系統，日本JTSB也希望我們能夠把這樣的技術展示出來，讓他們的人員能夠接得上、有機會運用，這是關於第二項與國際運輸安全單位交流的部分。 第三項，剛剛有提到運具紀錄器，這個紀錄器在航空的部分已經建置完成，水路、鐵道、公路也陸續建置中，運安會各方面紀錄器的能量都已經逐漸到位，可以讓大家安心。 第四項就是我們對於事故肇因及趨勢分析探討，對於本會來講是兩個重要的powerhouse，一個叫做運輸安全組，一個叫做運輸工程組，最後就是自願報告系統以及政府的科技計畫，這裡面有很多細節，有機會再跟各位做詳細報告。 最後，我們希望達到召委所談到的利用事故去找到肇因，然後由肇因及時把破網補起來，這個部分從飛安會開始到運安會都持續看得到，這是我們組織、我們單位可以對社會貢獻的地方，我們建置出來的能量跟國際接軌，等於是說我們也可以橫向來協助，如有任何需要，不管是地緣的這些國家，或是我們會有一些國際的重要首長會議，我們都一起在做分享。 此外，我們人員的技術當然時時在精進，而資訊交流，這裡面也包括跟我們協同、合作的單位，不管是臺鐵局也好，交通部也好，鐵道局也好，高鐵局也好，這是鐵道的部分，我們經常有研討會，也會邀請專業人員跟我們同步做一些探討，以上就業務部分跟各位做個報告，關於運輸事故調查法修正提案的部分，請張文環執行長接著跟各位做快速的報告，謝謝。 主席：請運安會張執行長報告。 張執行長文環：主席、各位委員、各位女士、各位先生。以下就委員提案有關調查法修正的部分，包含運輸事故調查法第二條、第四條、第六條、第七條、第九條及第三十九條委員們所提出來的意見，運安會作以下重點報告： 一、關於洪委員孟楷等提案修正調查法第二條、第四條及第六條，本會建議處理意見如下： 1.修正第二條條文：委員所提國防部主管之軍用航空器必須納入本會調查法第二條修訂條文，因為涉及國防部運作的特性、相關軍事機密、演訓以及執行任務等事項，本會仍須尊重國防部的職權，所以目前軍機事故調查依法仍然由國防部執行，如果國防部同意委員的提案並修訂相關法令，本會將配合辦理，進行後續作業，目前本會建議本條文維持現行條文。 2.修正第四條條文：委員所提將運輸事故調查法範圍之運輸工具加入國防部主管及委託之超輕型載具等之修訂條文，因為目前國防部並沒有超輕型載具之運具，但是如果國防部同意委員的提案，第二條條文修訂後，本條文將無修訂必要，本會亦將配合辦理相關作業，目前建議本條文仍然維持現行條文。 3.修正第六條條文：關於重大運輸事故之調查，本會依據運輸事故調查法第二條第二項訂定重大運輸事故之範圍，以作為航空、水路、鐵道、公路等模組之調查門檻。委員所提事故前的意外，已經納入調查，本會在辦理調查期間，也已經將事故發生前後時序可能造成意外之因素統統納入調查案件裡面，包含事實資料的蒐集、相關的測試研究以及分析的資料，所以如果我們蒐集了完整的事實資料，相關的分析一定全部都包含了委員提案的內容。 二、關於謝委員衣鳯等提案修正重點： 修正第二條條文，本會為因應太空發展法第十八條明定，將來發生太空事故是由本會負責調查，所以修正重大運輸事故的定義，我們已經配合相關主管單位在修正中，目前相關的修正條文已經送到行政院審查當中。 三、關於時代力量黨團提案修正重點（包括第二條、第四條、第七條、第九條及第三十九條）： (一)修正第二條條文：剛才已經向委員們報告過了，就是針對洪委員所提第二條修正條文的部分，本會的意見是一樣的。 (二)修正第四條條文：針對為使運輸工具有一致定義，將汽車改為車輛一節，考量目前道路交通管理處罰條例等相關的定義，車輛包含：汽車、機車、慢車等，與重大運輸事故之範圍第4 點重大公路事故定義不同，所以建議維持現行條文。 (三)修正第七條條文：針對所提國防部主管之軍事機構場站及軍用運具由運安會負責調查，國防部應該協助、配合，並借調人員至運安會訓練等等，這是時代力量黨團提出來的，但是因為軍方運具與民用運具的任務、性能、操作方式及操作程序迥然不同，本會也必須尊重國防部之職權，如果國防部同意將軍事機構場站以及軍用運具交由本會來調查的話，因為後面的細節非常繁鎖，如果國防部同意的話，後續我們將與國防部協調相關執行細節，目前本條文仍然建議維持現行條文。 (四)修正第九條條文：針對所提軍事機關對重大運輸事故及疑似重大運輸事故之通報義務一節，因為本項條文必須配合運輸事故調查法之修訂，如果國防部同意委員提案，將軍用運具事故交由本會調查的話，本會後續再與國防部協調相關細節，目前建議維持現行條文。 (五)修正第三十九條條文：目前本會於運輸事故調查法的框架下，已訂有航空、水路、鐵道、公路模組之調查作業處理規則；調查實務作業部分，已經跟相關機關訂定非常詳細的合作協調備忘錄或機制，目前運作沒有任何問題，所以建議維持現行條文。以上報告，請各位委員酌參，報告完畢。 主席：現在確定上次會議議事錄，請問各位委員對議事錄有沒有意見？（無）無意見，議事錄確定。 現在進行詢答，先宣告以下事項：一、詢答時間為出席委員6分鐘、列席委員4分鐘；二、暫定10時30分休息10分鐘；三、委員發言登記於10時30分截止；四、各委員如有提案請於10時前提出，以便議事人員彙整；五、中午原則上不休息。現在請登記發言第一位陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（9時30分）等一下會詢問到的有運安會主委、國防部參謀長、交通部路政司、臺鐵局及鐵道局，謝謝。主委好。針對運輸事故調查法修正提案，本席看了剛剛的報告內容都是需要國防部同意，主委認為為了飛航安全，如果修正這個部分，調查是不是能夠更完備？ 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：是。跟陳委員報告，我們從飛安會時代其實就很積極在協助國防部有關於飛航事故的處理，所以對這塊領域並不陌生。 陳委員椒華：主委應該是同意啦！因為等一下質詢內容還有很多。再請問空軍司令部參謀長，國防部這邊同意嗎？ 主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。 黃參謀長志偉：謝謝委員指導，關於這個，我們建議保留保持現行條文，主要的原因如下：第一個，國防部所有軍用航空器失事調查現行作法就已參考國外，與國內運安會作法是一致的，過去十年來發生13起重大失事，我們都有請…… 陳委員椒華：所以你們仍然認為關起門來自己調查就好？ 黃參謀長志偉：不是關起門來，我們都有請運安會從失事開始就介入調查。 陳委員椒華：剛剛本席的提案說明，因為接連發生軍機事故，如果能夠讓運安會比照之前的飛航事故調查法加入，國防部如果有認為不需要的，麻煩提出完整書面報告給本席可以嗎？ 黃參謀長志偉：是可以，可是我可以在這邊先向委員報告，軍機的特性跟商用航空器以營利為目的並不一樣，軍機的飛行主要是以作戰需求為主，而且牽扯到非常多國安事項，例如說它的航線、武器的性能、訓練的方式以及指揮管制程序等等，所以這些東西在世界各國目前只有兩個國家是交由外面調查，包含美國、日本、英國等主要國家都是由軍方進行調查，主要的考慮…… 陳委員椒華：請問哪兩個國家是由軍方以外單位進行調查？ 黃參謀長志偉：一個是挪威，另外一個是巴西。其他主要國家英國、日本、美國都是由軍方自行調查。 陳委員椒華：好，本席瞭解，謝謝。請給本席完整說明。 黃參謀長志偉：是。 陳委員椒華：接著我要再請教主委，我看了運安會的業務報告，的確在運安會成立以後，各領域調查非常多的案件，尤其是鐵道安全，我們用普悠瑪號的改善情形來看，在109年年底運安會就提出改善，交通部臺鐵局110年1月雖然提出，但是被認為無法具體執行。簡單說，就是太爛、沒有要改的意思，被強制退回了。一直到去年4月都已經再發生慘痛的太魯閣事故，本席質詢王部長普悠瑪改善建議被退回怎麼拖拖拉拉不重交？交通部去年4月才又重交出改善計畫，但是在看了這個計畫之後，我還是覺得交通部臺鐵局簡直是荒謬！今年1月12日又提出改善計畫執行情形，但還是未積極改善，所以普悠瑪事故到現在已經三年半了，太魯閣事故也滿一年了，本席認為臺鐵局還是在擺爛。請問主委，現在依照運安會的職權，運安會在調查報告中提出改善建議之後行政院應該提出改善計畫，再由行政院列管，運安會協助審查，是不是這樣？ 楊主任委員宏智：是。沒有錯，每半年一次。 陳委員椒華：所以請問主委，如果今天運安會開了藥單，但是交通部臺鐵局堅持不吃藥，應該怎麼辦？ 楊主任委員宏智：跟委員報告，臺鐵局倒不是堅持不吃藥，而是臺鐵局提出的改善計畫是依照他們傳統的思維模式，我們運安會或者在飛安會時代是要求落實的才會讓它能夠…… 陳委員椒華：運安會有提出改善建議。 楊主任委員宏智：是。 陳委員椒華：但是機關沒有落實完成改善，如果改善建議是行政院列管，行政院也應該說清楚怎麼管。 楊主任委員宏智：是。 陳委員椒華：所以如果機關擺爛，要怎麼要求機關？我要說的是我們現在有棍子、蘿蔔，要獎懲分明！今天這些機關已經造成人民這麼多不幸死亡、受傷事件，也不用去想什麼獎賞了，問題是如果連監督機制都沒有，那不就等於告訴機關可以擺爛到底嗎？我們看到運輸事故調查法第二十七條，現在的改善建議是行政院列管、運安會追蹤，僅僅就是列管、追蹤，但是運安會前身的飛航事故調查法至少還有要求行政院要給予處分。經過普悠瑪、太魯閣事件，國人再也無法承受任何傷痛，要如何嚴加管理？如果這些機關一直擺爛，我們要怎麼辦呢？ 主委是不是可以在一個月內研議這個監督機制？ 楊主任委員宏智：跟委員報告，飛安是一個國際單位，我們是按照國際民航組織ICAO的規範，也就是說，我們是做安全調查，不涉及任何懲處，所以會跟行政院大家分工。 陳委員椒華：行政院如果也不懲處，現在要怎麼辦呢？等於你們的調查也沒有用，他們就擺爛到底，所以這個問題還是存在，這個問題如果仍然存在，就還是有高度的安全問題。 我再提一個，現在非營運中的鐵路列車同樣有高度風險，去年6月10日臺鐵7207次貨物列車在新左營調車的時候，首車和其他車輛脫鉤，在軌道上往南溜逸四公里多才停下來，而現在運安會的鐵路事故調查只限縮在營運中的列車，但是現在未營運中的列車仍然存在這麼多異常狀況，可能也會導致重大安全問題，所以，到底非營運中的鐵路列車要不要調查？我們看航空、水路、公路的調查範圍也沒有限縮在營運中，主委，非營運中的鐵路列車同樣有高度風險，要不要調查呢？ 楊主任委員宏智：跟陳委員報告，剛剛您提到的列車溜逸事件雖然不是營運中，我們一樣列入調查。主要是我們還列有一條，凡社會矚目或者是系統性問題，我們一樣調查，所以並沒有去修改，有必要，我們還是會調查。 陳委員椒華：所以非營運中有必要的話還是會調查，是這樣嗎？ 楊主任委員宏智：是，沒有錯。 陳委員椒華：主席，不好意思，最後1分鐘就好。 下一個議題再來問交通部運安會，現在貓纜每日營運異常事件是否有定期與不定期通報？請問交通部，貓纜是觀光行為還是運輸行為？還是都是？中央監理機關到底是誰？ 主席：請交通部路政司林司長說明。 林司長福山：向委員報告，貓纜是屬於臺北市捷運系統，地方是臺北市政府在主管，當然，在監理的部分，交通部是中央主管機關。剛剛主委做業務報告時有提到，包括鐵道、公路與捷運系統有異常情形，都應該納入向運安會通報的作業系統。 陳委員椒華：貓纜這邊的中央主管機關是誰？ 林司長福山：向委員報告，貓纜基本上是屬捷運系統，捷運系統部分在地方是各地方政府為主管機關。回到大捷法的…… 陳委員椒華：是觀光局嗎？你都不知道是誰了。 林司長福山：是交通部。如果說…… 陳委員椒華：交通部的哪一個單位？ 林司長福山：如果說是屬於捷運系統裡面的安全相關部分，基本上是地方政府要監理。 陳委員椒華：本席要求針對貓纜的營運、異常狀況，中央主管機關交通部應要求他們定期或不定期回報，可以嗎？ 林司長福山：可以。 陳委員椒華：好，謝謝。 主席：請傅委員崐萁發言。 傅委員崐萁：（9時41分）主委早。請問主委，太魯閣號事件的最終調查報告什麼時候可以出來？ 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：傅委員您早。已經進行兩次委員會審議都順利通過，最後一次會在5月6日，這是最後要發布之前的一個程序。 傅委員崐萁：主委去年不是說今年4月就要完成嗎？ 楊主任委員宏智：是4月底，可是時間剛好和委員會的時間差了幾天。 傅委員崐萁：因為去年主委有宣示，再重大的運安事故都要1年內調查完畢，去年4月2日到現在已經超過1年了。本委員會對您，尤其本席對您有高度期待，希望以後時間把握一下，說要拖到5月，這就很弔詭了。5月開完會以後，報告什麼時候出來？如果到5月底、6月，立法院會期結束了，我只能下個會期再來詢問。 楊主任委員宏智：不會的，我們都規劃好，5月中旬以前會上網公布。 傅委員崐萁：我想主委，以後時間把握一下。 楊主任委員宏智：是，會的。 傅委員崐萁：你自己的宣示應該要把它實現，好不好？ 楊主任委員宏智：是的。 傅委員崐萁：根據去年8月23日發布的太魯閣事件事實資料報告，主要是延遲6分28秒造成這樣一個不幸事件。當然工安整體管理失當，沉痾已久、形同虛設，根本沒人在管理，所以各式各樣的弊端都可能發生，當然延遲也是其中之一。多重因素集合在一起，造成了這樣一個慘案。關乎這49條人命，最終報告一定要讓其親屬及社會大眾對事實有一個清楚的瞭解。 請主委和鐵路局一起面對現在的問題。請問陳副局長，去年運安會念茲在茲說要提升準點率，請問現在提升了嗎？ 主席：請交通部臺鐵局陳副局長說明。 陳副局長仕其：報告委員，有提升了。 傅委員崐萁：有提升喔？ 陳副局長仕其：是。 傅委員崐萁：本席這邊有份資料，從去年事故發生後，去年5月誤點率5.19%，6月2.47%，7月2.43%，然後開始再度往上爬升，故態復萌，現在又到了7.32%。這很奇怪！鐵路局到底是麻木不仁，還是你們管理階層都沒辦法面對這樣的問題？不只國會議員在此再三大聲疾呼，運安會也再三告訴鐵路局，為什麼準點率一直無法拉升起來，而且持續往下走？可以回答給國人聽嗎？ 陳副局長仕其：報告委員，因為最近地震比較多，工程也比較多，所以有時候就會影響到準點。 傅委員崐萁：怎麼會推到地震去呢？你們是每個月很平均的往上走，地震是偶發事件耶！去年開始，從7月誤點率2.43%，8月6.6%，9月5.33%，10月7.82%，到現在是7.32%，一路往上，這和地震有關係？我覺得鐵路局到今天都還沒有覺悟要面對事實，你們這些管理階層真的不會汗顏嗎？連運安會都告訴你們，如果準點就不會發生這樣的慘案，到今天為止，你還可以臉不紅、氣不喘的告訴我就是這樣。 請問一下楊主委，運安會到底是能保障國人運輸安全，是很積極的單位，能夠大刀闊斧改革沉痾已久的單位，還是廁所裡的花瓶？ 楊主任委員宏智：報告委員，運安會包括在國際的單位，或者美國NTSB也好，我們的職責就是兢兢業業把事故原因調查出來、深層原因也挖掘出來，然後逐一改善。至於是不是能預防，需要相關單位協同，包括交通部、臺鐵局與鐵道局，這是一個團隊的工作。 傅委員崐萁：主委，您覺得這個團隊中，只有你們在努力，其他單位都不配合還是置若罔聞？調查報告列出的改善建議，到目前為止鐵路局有改善了嗎？ 楊主任委員宏智：看得出臺鐵局有在努力。包括3月提出的改善建議規劃，看起來是可執行的，只是尚未執行，需要時間。所以我們在等待他們執行，看到成果以後，與我們經驗相符的話就可以到位。 傅委員崐萁：是不是需要交通委員會給您尚方寶劍，限期改善？因為這畢竟是國人安全問題。如果運安會以專家意見做出限期改善的決定，被指導的單位都不能依貴會相關法則、調查結果與事實報告來修正的話，是不是應該要做相關懲處？ 楊主任委員宏智：這是一個跨部會協助合作的事情，既然由行政院列管，或許行政院在這方面會有較詳細的規劃。 傅委員崐萁：好。現在臺鐵要公司化。本委員會正在修法、朝野協商，對於新的臺鐵公司整個運安問題是由董事會還是交通部訂定，現在各有看法，請問主委看法為何？ 楊主任委員宏智：我的看法平常心。就像華航一樣，華航今天已是上市公司，是私人化的單位，我們對其飛安要求與落實不會有什麼差別。 傅委員崐萁：主委，本席請教您的是臺鐵，不是上市公司的華航。而且臺鐵局轉成臺鐵公司，是百分之百的股份由國家持有，且朝野一致認為股權不得釋出，所以永遠是國營。這種情況與上市公司是不一樣的，請問主委對運安部分的看法是怎麼？ 楊主任委員宏智：運安部分，交通部有監理責任，監理的部分能夠和我們的調查結合在一起的話，就沒有問題。 傅委員崐萁：所以應該由交通部來訂定相關運安辦法。運安會也算公正第三方，希望未來能共同為臺鐵公司就安全問題訂定相關辦法。 楊主任委員宏智：會的。 傅委員崐萁：接下來，有關今天審查的運輸事故調查法修正草案，本席要請教國防部空軍參謀長。 參謀長好。2017年11月至現在6年內，空軍發生9起意外，17人不幸殉職罹難，本席請問一下，現在Mirage到底能不能安全起飛行駛？ 主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。 黃參謀長志偉：委員好。上次幻象2000事故發生後，我們已經完成相關特檢，已經恢復戰備，仍然持續安全地執行臺海…… 傅委員崐萁：所有相關的零件補給有問題嗎？ 黃參謀長志偉：沒有。我們過去和法方4個廠商簽訂了採購零附件的協定，所有零附件都已按期獲補，所以現在補給與幻象2000妥善率是沒有問題的。 傅委員崐萁：確定？ 黃參謀長志偉：是的，確定。 傅委員崐萁：F-16 Block呢？ 黃參謀長志偉：F-16 Block 20型機，現在正執行鳳展專案，已出廠的飛機，尤其是嘉義聯隊…… 傅委員崐萁：有沒有拆拼行為？ 黃參謀長志偉：沒有拆拼。所有飛機都是按規定進廠，由漢翔公司進行性能提升。而進廠的飛機一定是全妥善，進到漢翔…… 傅委員崐萁：所以F-16零件後勤補給，從美國原廠過來有沒有落差的問題？ 黃參謀長志偉：前一陣子，也就是從前年年底到去年年初，的確有因為國際疫情影響，所有航材大廠交貨供應鏈都受到很大衝擊。那時有受到一點影響，但是後續在空軍、國防部和美軍專案辦公室的努力之下…… 傅委員崐萁：參謀長，現在兩岸臺海戰雲密布，第一線的空軍絕不能再有等待零件拆拼的事情。 黃參謀長志偉：是，不會有、不會有。我們一切按照規定進行相關修護。 傅委員崐萁：這件事情本席會至外交及國防委員會進行追蹤，本席對國防有相當的認識，希望不要再有這類事情發生。你們應該要把背桿挺起來，既然要幫美國人站衛兵，請他們給我們的零件必須準時供應，不要讓我們的空軍將士在高度風險中執行任務。 黃參謀長志偉：報告委員，我們是為我們自己的國家在防衛，一定會做好安全上的守護。 傅委員崐萁：去年11月19日F-16V成軍，今年1月就墜毀，到目前為止F-16V性能提升，參謀長覺得空軍準備好了嗎？ 黃參謀長志偉：空軍實際上已經完成一個聯隊全部F-16V Block 20型的換裝作業，另一個聯隊現在也大概完成60%人員和技勤人員的訓練。後續會配合出廠之進度，準時在民國112年完成全部飛機的構改及所有人員的戰備。 傅委員崐萁：有關國防部的態度，本席過去聽民進黨的人說國防部城牆很高，內情要瞭解都很困難。在政黨不斷輪替的過程當中，國防部永遠深似海，所以今天整個國家安全，尤其是國防，在運輸安全上不能由運安會和國防部一起來肩負事故原因的調查。請問國防部目前對此還是持反對態度嗎？ 黃參謀長志偉：報告委員，尤其最近幾件，幾乎是事件一發生，我們就邀請運安會的調查委員進來共同調查，而且一直到調查完畢的結論，也是經過運安會的委員共同審定…… 傅委員崐萁：今天算是前菜，請你回去向部長表達，我會再去外交及國防委員會請教他。到底國家安全第一線武力裝備發生了事故，是不是該入法，讓運安會和國防部共同調查？本席認為這才能讓國人能放心，也讓軍中整體的準備也能往上提升。你回去先向部長報告，本席會到外交及國防委員會去請教。 黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。 主席（傅委員崐萁代）：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（9時56分）在質詢之前，我想先請國防部代表回去看一下，去年本席在外交及國防委員會質詢邱國正部長，邱國正部長親口回答本席，同意納入運安會的相關調查。等一下我們會做條文的逐條討論與審查，請國防部代表回去確認一下，去年部長只是打哈哈、說謊，還是你們出來代表國防部時，沒有向部長確認他相關的態度？所以等一下逐條審查時，本席一定會堅持到底。如果部長要改口改變態度的話，可以！但是也請國防部發正式聲明，說去年國防部部長態度是錯的，這樣本席才能接受。 主席：本會要求國防部就110年3月，邱部長在立法院做答詢報告時，關於軍機事故調查是否由運安會協同一事，去年表示贊同，今天如果國防部的回答有不同於去年部長的答詢，請國防部正式回答本委員會以及洪孟楷委員。就去年答詢的部分與目前有什麼差異，正本給本委員會。 洪委員孟楷：主席，抱歉，時間是否回復到6分鐘？謝謝。 主席：好，回復到6分鐘。 洪委員孟楷：主委，剛剛有提到太魯閣號事故的報告是5月份會出來。剛才傅崐萁委員質詢時提到3月臺鐵局、鐵道局這邊有做相關的改善，您認為是否可以執行？您的回答是可以執行嘛？ 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：委員早。可以執行。 洪委員孟楷：所以現在搭臺鐵到底安全不安全？ 楊主任委員宏智：臺鐵目前還有很多改善的空間…… 洪委員孟楷：但是此時此刻，和現在同一個時間，一定有乘客在搭臺鐵，他們到底安全不安全？ 楊主任委員宏智：看跟什麼時候比，我只能說有改善，但沒有改善到能讓全民安心的…… 洪委員孟楷：還沒有辦法讓全民安心。那現在交通部急著要推臺鐵公司化，其中最重要是講公司化才能落實安全，您認同這句話嗎？ 楊主任委員宏智：我認同。 洪委員孟楷：你認同這句話？ 楊主任委員宏智：是，我認同。 洪委員孟楷：為什麼？公司化出包的也很多啊！華視現在是公司，它出包也不會比一般電視臺來得少，它上個禮拜就出了3次包。所以公司化也不見得不會出包，公司化也不見得一定安全，公司化也不見得一定不會犯低級的錯誤啊！ 楊主任委員宏智：是，我跟委員報告，公司化不是萬用靈丹，但是沒有公司化沒有機會。 洪委員孟楷：好，最後我再請教，臺鐵駕駛說五一勞動節要發動不加班，現在看起來五一勞動節是沒有任何的火車可以搭，您認為這會不會造成內部員工人心惶惶、人心浮動？ 楊主任委員宏智：多少會。 洪委員孟楷：運安會過去到現在調查過很多相關事故，請問人為因素是不是占很大的部分？ 楊主任委員宏智：百分之八十。 洪委員孟楷：換言之，現在政府部門要去推動公司化，然後在完全沒有溝通或是火車對撞的情況下，您剛剛也講了，百分之八十的事故可能都是人為造成的，這代表政府現在讓臺鐵進入了非常危險的狀況，乘客現在搭車會因為強行來推動公司化而不安全囉？我這樣推論邏輯上有沒有問題？ 楊主任委員宏智：不是太完整，應該說這是一個配套的問題，公司化是一個目標…… 洪委員孟楷：所以是不是太急？我也認同你剛剛說，如果沒有公司化不會有機會，但是有沒有必要那麼急？因為你剛剛也說了，3月有改善報告出來，改善報告可以執行，然後你們現在又說要公司化，我們並沒有反對安全改革，問題是要不要那麼急，急到讓駕駛員都要不加班，造成人心惶惶，讓臺鐵員工內部士氣低落、人心浮動？ 楊主任委員宏智：報告委員，所謂緩跟急是一線之隔，我相信交通部會做出最好的拿捏。 洪委員孟楷：但現在看起來拿捏得不太好。 再請教主委，去年10月你就有講到關心無人自駕車安全系統的事情。 楊主任委員宏智：有。 洪委員孟楷：本席很認同，因為現在越來越多電動車、自駕車，而且它有自駕模式，但是有兩個部分，第一，最近傳出某廠牌的電動車的電池會突然間失靈，然後在路上拋錨，你有沒有注意到這個新聞？ 楊主任委員宏智：有。 洪委員孟楷：有注意到嘛！這個廠牌的電動車甚至有三百多位車主，而我要說的是，電池瑕疵會導致在高速公路上變成失速電車，就是突然間就停了，如果後面車輛追撞上來，可能就會很危險。另一個很大的問題是，這個電動車上的電腦無法辨別國內被稱為蠍子車的工程車，就是工程車的頭可以開在路上，但是當它後面沒有裝貨櫃時，可能國外電腦上沒有建置這樣的車輛。對於這種臺灣相對比較多的蠍子車，因自駕車的電腦系統沒有辦法判斷，以致於它以為前面沒有車，就完全沒有減速地追撞上去。 楊主任委員宏智：非常有可能，因為自駕車需要經過AI，必須學習local的環境，假如只是直接進口，它這一段的database可能不夠。 洪委員孟楷：是，太好了，運安會身為主管機關，剛剛主委也有注意到這兩件事，一個是自駕車的電腦系統判斷的問題，一個是電池事故的問題。請教主委，這類事情一定會越來越多，現在運安會有沒有把它納入事故調查的沙盤推演的項目裡？ 楊主任委員宏智：跟委員報告，事故調查是最後很不幸才要做的。有！我們有準備，但先前我們已經跟交通部、經濟部聯繫，等於是跨部會，希望大家共同來關心，因為監理是在交通部，可是推動產業化是在經濟部。 洪委員孟楷：主委剛剛講到一個很大的重點，其實現在是各行其是，本席特別去瞭解，目前這好像屬於三不管地帶，高公局是負責高速公路的運行，警察局是負責初步的調查，經濟部是負責產業，交通部是負責監理的牌照使用，而對於電腦無法判別我們國內的特有車輛，這要怎麼辦？禁止他使用嗎？我想不可能吧！ 楊主任委員宏智：我的看法是，交通部監理這一方面要訂出一個guideline。 洪委員孟楷：請交通部說明一下，針對這個部分，現在有沒有什麼解決方案或是已經在做的初步討論？ 主席：請交通部路政司林司長說明。 林司長福山：簡單跟委員報告，剛剛委員提到的大概有兩個議題，一個是車輛本身設計的部分，如果是因車輛本身的設計，當然車輛能夠領牌，一定是有基本的安全法規來做測試、檢驗，但整部車其實還有一大部分並不是所有的安全法規都可以檢測得到的，在世界通例上，這個就是屬於車廠要負責的部分。所以只要車輛設計本身有安全瑕疵，車廠就要負責召回改正，如果有事實顯現有安全瑕疵而不召回改正的話，在國內有特別的召回改正辦法，就會介入去強制召回改正。第二個，剛剛…… 洪委員孟楷：一件、一件來，本席時間有限，但是一定要好好地討論。最主要是第一，電池的部分現在要怎麼做？現在還是要請車廠的美國總公司提出相關資料，難道我們沒辦法自己去檢測它現在出廠的三百多台電動車的電池有沒有瑕疵嗎？ 林司長福山：有，跟委員報告，請車廠針對實務上發生的情況提出技術設計文件的說明，這是第一步，對於這個案子，基本上我們也瞭解到國外的部分，包括它原廠提出的說明資料。最近新聞有報導國外也有類似召回改正的案子，如果他們不啟動召回的話，我們就會強制介入進行調查，並做後面強制的作為。 洪委員孟楷：多久時間會強制介入？ 林司長福山：目前我們已經開過會，要啟動調查了。 洪委員孟楷：要啟動調查了？ 林司長福山：是。 洪委員孟楷：請會後給本席一份關於調查狀況的書面資料，就是要現在的進度以及後續要啟動調查的狀況。 林司長福山：是。 洪委員孟楷：第二個，剛剛講到AI自動駕駛，我知道高公局也有去蒐集相關的新聞資料，自動駕駛有很多，因為現在很多車主開啟自動駕駛後，可能就會做其他事情，這樣的情形確實有發生，最後就可能變成追撞。現在自動駕駛的電腦系統有沒有針對臺灣特殊的蠍子車做出什麼改善？ 林司長福山：跟委員報告，關於自駕系統，當然自駕有分部分自駕和完全自駕，以現行其他各國的法令和國內的法令而言，基本上這些系統應該都是定位在輔助駕駛，換言之，即使有這些相關輔助的駕駛系統，駕駛人的手還是不能放開方向盤，也要去注意車前的狀況。所以第一個，就駕駛人本身行為的部分，我們會再去宣導，告訴他們這些是屬於安全輔助的系統，不可以讓系統取代人應該要操縱的部分。第二個，剛剛委員也有提到，某廠牌在辨識蠍子車的部分是不是比較不足？據我的瞭解，之前高公局的蠍子車為了預防後面對於施工區域及後面戒護車輛部分，因為車子會比較偏向兩個車道的中間，可能有些系統是判斷一個車道全部，所以…… 洪委員孟楷：司長，對於這些技術性問題，你現在要怎麼處理？ 林司長福山：這個部分大概會朝兩個方向來處理，第一，有關高公局的蠍子車，我們會根據幾個案件發生的情況去調整它在運行戒護的作業方式。第二，高公局和部裡面都一再宣導這個是屬於輔助的駕駛系統，不可以…… 洪委員孟楷：好。最後請教運安會主委，美國交通部下面的國家公路交通安全管理局開始發布自駕車的安全標準，並且禁止廣告以「自動駕駛」這樣的名詞做宣導，應該要用「輔助駕駛」或是其他的駕駛，等於是回歸到剛剛司長所講的，就是即便駕駛人開啟這樣的模式，還是不能把手放開，甚至有人說更嚴重地還有打瞌睡、滑手機的，這個是媒體上都有出來的畫面，運安會針對這個部分，是不是可以找相關部會一起來討論跟釐清？ 楊主任委員宏智：是，我們再找機會跟交通部這邊看要如何一起跨部會探討。 洪委員孟楷：我相信相對來講，主委對於這部分是比較有想法跟內行的，去年你也提過要主動檢討無人自動車駕駛安全系統性的問題，是不是請主委一個月內召集相關部會來討論這件事情？最重要的是，我們不希望再有這種自動駕駛而造成國道上追撞的事故發生，可以嗎？ 楊主任委員宏智：好，我們來規劃。 洪委員孟楷：好，謝謝主委。 楊主任委員宏智：謝謝。 主席：請趙委員正宇發言。 趙委員正宇：（10時11分）主委早！運安會的相關調查就是陸、海、空，還有鐵路部分，是不是？ 主席（洪委員孟楷）：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：是，以這4個為主。 趙委員正宇：這4個大項，每一項都跟民眾的交通安全息息相關，但我認為運安會從首席調查官一直到助理研究員，他們所擅長的領域，在這4大項目中，有明顯的配比問題，為什麼講這個問題？你們的人員有六十幾人，跟航空相關的，就有28位，將近一半，這沒錯吧？ 楊主任委員宏智：是。 趙委員正宇：跟公路相關的有5位，高鐵部分比較多一點，有7位，臺鐵則有3位，我不知道運安會在人力的聘請上，到底是怎麼考量的？你們現在已經改了，不是飛安會，而是運安會。 楊主任委員宏智：沒錯！沒錯！ 趙委員正宇：是不是？已經改為三級機關，但明顯在配比上就有問題，運安會真的一半的人員都跟航空領域相關嗎？臺鐵、公路這幾年事故不斷，卻只有3位和5位是有相關背景的人員，我剛才已經講的很清楚，運安會現在不是飛安會，而運安會人員的薪資在公務部門裡算是非常高的，每個人都是十幾萬元，相當於主委薪水，花那麼多錢，卻都統一在一個領域裡，這不會很奇怪嗎？難道你們的飛安研究中心是附屬的運安會嗎？不是吧，對不對？這部分，民眾有沒有辦法接受？相關的人員約僱比例調整，特別是公路和臺鐵相關背景的人應該大幅增加，主委認為呢？ 楊主任委員宏智：跟委員報告，這裡面有很多細節，第一個是歷史背景，運安會是108年由飛安會轉制，原來飛安會的人員就是28位，這28位要轉到運安會來，當然他們可以選擇離開，不進入運安會…… 趙委員正宇：或是留下來，是不是？ 楊主任委員宏智：可是百分之百都願意留下來，所以委員看到的這28位，就是全部由飛安會轉進來的人。我們的調查組分成6組，4個領域的交通模組，再加上運安跟運工，我舉個例子跟委員報告，當發生蘇澳的南方澳斷橋時，當時公路組才剛成立，雖然公路組有從高公局來的公路專業人員，但是我們的調查模式、分析方法都還在訓練階段，所以就由航空組非常資深的人員，甚至是擔任過執行長…… 趙委員正宇：來幫忙、協助，是不是？ 楊主任委員宏智：對，他來協助…… 趙委員正宇：但這跟航空有什麼關係？ 楊主任委員宏智：喔！分析…… 趙委員正宇：要算力臂嗎？要算橋的力臂，是不是？還是危險載面？ 楊主任委員宏智：不是，就是該蒐集什麼關鍵資料不會漏失，該做什麼實驗…… 趙委員正宇：好啦！主委，我跟你講，之前飛安會留下來的這麼多人，他們也不願意走，對不對？ 楊主任委員宏智：沒錯。 趙委員正宇：今天公路、鐵路有這麼多交通事故，所以你的配比應該要加重，我講的有沒有道理？這是最重要的嘛！你講的那些理由我沒有辦法接受。 另外，剛才提到的自動車駕駛，我想每位委員都有講到車上的ACC自動駕駛系統Level 2跟車系統，這是目前最新的車子，尤其是電動車，幾乎每一台都有配置，他有全速域，對不對？幾乎最新的都是全速域，一般人在駕駛時，你要跟他們講手還是要放在方向盤上，還有就是不能睡著了，這是最重要的。我們的防撞車暱稱「蠍子車」，是現在事故比重占比較多的，在79件將近80件中，占了36件，大概一半，都是因為我們的防撞車，但是你有沒有想過，不是只有蠍子防撞車會讓自動車直接撞上去，你還記不記得有一個影片，是一輛貨車翻覆在快車道，但電動車還不是直接撞上去，它是蠍子車嗎？不是吧！本來有障礙物時，它就應該自動停，是不是？難道每個電腦裡面都有每種型號車子的樣子嗎？每種車子不一樣，有休旅車、轎車、跑車，是不是？其實不是因為這個車子是蠍子狀的樣子，或是它的型式，而是跟電腦當初記載的或是灌在裡面的軟體是不同的，有的車子有Level 2、ACC，只要發現超過5秒鐘手沒有放在方向盤，就會震動提醒你，或是警示告訴你，但有的電動車沒有這些裝置，讓人家覺得這個電動車真的很厲害，只要Google就可以手插著，然後就回家了。其實你看一般出事的，都是駕駛睡著了，是不是？應該都是因為這樣子，所以你要宣導大家開這種進步的自動跟車系統、自動駕駛時，手還是要放在方向盤上，還是要注視前方，這是不是最重要的？ 楊主任委員宏智：沒錯。 趙委員正宇：其他你講什麼要叫車廠研究，但其實是研究不完的，你懂我的意思嗎？ 楊主任委員宏智：瞭解。 趙委員正宇：有關安全宣導，運安會就是要宣導嘛！懂嗎？我覺得這個很重要。 另外，有關鐵道安全，運安會以及最新設立的鐵研中心，鐵道檢查員的職務都有一個共同點，就是薪水都不低，運安會、鐵道局，現在還有一個鐵研中心，三個都做同樣的事情，你有沒有覺得？是很類似，但你們都不相連，你沒有覺得嗎？我舉個例子，鐵道局現在左手接臺鐵局工程，是不是？ 楊主任委員宏智：是、是。 趙委員正宇：請問，現在運安會事故調查是針對鐵道局？還是臺鐵局？ 楊主任委員宏智：都有。 趙委員正宇：都有，哪個比重比較大？ 楊主任委員宏智：因為都發生了，我們覺得這樣的一個組織可以調整。 趙委員正宇：主委，我剛剛講啦！鐵道局現在接臺鐵局的工程比較多，你們應該從哪裡著手？鐵道局，是不是？因為臺鐵只剩以前一些舊的小工程，現在幾乎大的工程都是鐵道局，你懂我的意思嗎？但鐵道局的工程沒有監管單位、監理單位，所以王部長那天考慮說要由路政司監管，司長，是不是？ 主席：請交通部路政司林司長說明。 林司長福山：是。 趙委員正宇：路政司跟鐵道局的業務本質上有很多不同，運安會設立了運輸工程組，他的調查單位可以完全透過運輸工程組來跟路政司配合，這樣你覺得有可行性嗎？ 林司長福山：這個部分跟委員報告，因為運安會的職掌基本上是從整個事故調查到噪音等相關部分的處理意見，剛剛委員所提到的部分分兩塊，第一塊，因為在鐵路法規範，基本上有關鐵路行車重大事故，在交通部體系裡也有調查小組這樣的機制，這塊的監理，基本上大概就是由鐵道局負責。剛剛委員提到的，如果是鐵道局本身工程的部分，上次在鐵路法一讀修正通過的部分，是由主管機關。交通部來監理，所以有關鐵道局的工程部分，爾後就是由交通部來負責，相關機制未來會配合鐵路法修正通過後進行配套的建議。以上。 趙委員正宇：這樣就可以了嘛！ 林司長福山：是。 趙委員正宇：謝謝。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（10時20分）楊主委，我先請教一下，在3月時，中國的東航發生民航墜機事件，當然到目前為止他們都沒有對外說明，就你的專業判斷，你覺得中國民航的墜機到底發生什麼問題？是人為事故、機械故障，還是運具本身的問題？ 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：劉委員好。以我們多年的經驗來看，是人為事故。 劉委員世芳：就是有可能是外界所說，機師自己本身心理壓力非常大，因為欠下巨債，自己就往下栽了，對不對？因為是垂直下降。 楊主任委員宏智：德航及新航都發生過了。 劉委員世芳：馬航也是嘛！不是嗎？ 楊主任委員宏智：馬航到現在還不知道。 劉委員世芳：馬航上次發生事故之後，到目前為止，世界航空運輸事故調查還沒出來。 楊主任委員宏智：是，還沒出來。 劉委員世芳：所以中國的東航事件，你認為在最短的時間內有可能看到是什麼狀況，調查報告會出來嗎？還是中國就是一個對外不透明的國家，所以世人永遠無法得知狀況？ 楊主任委員宏智：因為94年到98年我已經在飛安會，在這4年期間確實看到中國大陸對於重大的事故是不發布的，他們沒有根據國際民航組織的規定，就是照自己的方式行事。 劉委員世芳：是，所以他們發布的到底是真是假，都是自己說了算，這是讓民主國家，尤其是像我們這種開放、法制的國家很難想像的。 另外，我再詢問一個問題，有委員提到，未來運安會要處理的事故包括太空事故，因為我們現在已經有太空發展法了。就你所瞭解，太空的定義是什麼？太空跟航空不一樣哦！太空事故是不是衛星的關係？要不要到3萬6,000公里以上才算？ 楊主任委員宏智：對，主要它的載具是rocket。 劉委員世芳：我們未來有可能會處理到嗎？如果有這樣的狀況的話，太空發展法規定太空事故之調查，由國家運輸安全調查委員會辦理，但目前我們只有一位是史丹福大學的航太博士，而且他只是諮詢委員，所以這方面的專業知識恐怕還是不足，楊主委可能要再看看。未來確實有這方面的需求，因為臺灣在低軌衛星、中軌，或甚至是全球通用的高空衛星都有，也可能會發生其他故障等等，當然不至於造成人命相關問題，但事實上如果要介入調查就要來真的，不要空有外殼，說你們都有，但是到時候卻什麼都不知道、什麼都不會，我想這對於臺灣以科技聞名的國家來說，這會是一個笑話，好嗎？ 楊主任委員宏智：是。 劉委員世芳：再來請教一下國防部參謀長這邊，有委員提到，未來運安的調查委員會裡要將軍方的載具放進去，我覺得在第一時間不一定可以放進去，最主要的理由是國安，或是屬於其他國防軍事機密的權責，我想要知道參謀長的態度及想法是如何？ 主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。 黃參謀長志偉：報告委員，我分三點說明，第一點，實際上，我們在過去的失事調查都有引進第三方公正單位，尤其是運安會，在飛機失事時就已經進行協助調查，一直到審查完竣。 劉委員世芳：好，請問是根據什麼法律引進第三方，是根據運安事故調查委員會的條例還是你們自己內部講的，即我國的軍用航空器有一個軍機失事調查委員會？是哪一個？ 黃參謀長志偉：是的，由我們的軍機失事調查委員會按照空軍飛行及地面安全教範來進行。 劉委員世芳：軍機失事調查委員會或軍事調查會並沒有法源的基礎，所以國防部有說要提出一個軍事航空法。 黃參謀長志偉：是，我們現在已經在擬軍事航空法，要把軍事航空器失事調查的部分法制化，目前已經在進行，後續會向大院提出。目前相關事項還是按照既有程序進行。 劉委員世芳：好。你知不知道國家運輸安全調查委員會所要調查的重大運輸事故不是只有航空，還有航海、公路，還有其他混合的，那麼這些其他部分要怎麼辦？如果是航海運具、水上水下有問題的話，是不是可以請國防部海軍及陸軍回應一下？ 主席：請國防部海軍司令部督察長室袁督察長說明。 袁督察長念熹：是，海軍督察長報告，基本上我們的作法跟航空器的作法是一樣的，以現行來說，如果是單純的軍艦的話，就是我們自己處理；如果有關係到民間或其他的話，就由第三方公正方來處理，作法上都是一致的。 劉委員世芳：但是國防部告訴我，他們要推動軍事航空法，但並沒有軍事航海法。 袁督察長念熹：是。 劉委員世芳：陸軍是不是要講一下，因為陸軍有很多載具，包括軍車，甚至前幾個月看到坦克車在公路上跟一般民車發生追撞等事故，請問如果有發生這種混合型的事件，也就是有軍事用途的載具，不管是航空、航海或是道路運輸發生這種狀況的話，調查委員會調查事故時，我知道軍方當然會有責任感、會加入，但你們到底會以國家的運輸安全調查委員會為主，還是以軍方為主？現在軍方說跟航空有關的，要推動軍事航空法，但如果是跟航海或跟道路運輸即陸軍有關的話，是由什麼法律來授權？先請陸軍參謀長回復。 主席：請國防部陸軍司令部督察長室李督察長說明。 李督察長國華：委員好，我是陸軍督察長。目前在地面的輸具部分，在道路上有發生事故時，除了軍方編組專案調查之外，另外都是納入憲警來進行公正的調查。 劉委員世芳：我現在是問法源的基礎，國防部的參謀長可以一起回應嗎？如果沒有的話，就請總政戰的督察長回應，在嗎？不是也在今天的列席人員裡嗎？今天列席的是空軍司令部的參謀長、空軍司令部的督察長、陸軍及海軍的督察長，以及總督察長室的戰技技術督察處的虞德忠處長。 主席：請國防部總督察長室戰技技術督察處虞處長說明。 虞處長德忠：是的。 劉委員世芳：請教一下，如我剛才所說的，如果有重大安全運輸問題，其中包括軍方載具及民用載具，或其他公務行政機關的載具發生事故的話，按照剛才三位的回應，就是會請行政機關加入調查，但軍方到底有沒有法源基礎？或是部長說了算、空軍司令說了算、參謀長說了算，到底是誰說了算？空軍有提到要推動軍事航空法，我要請教海軍或陸軍有沒有要推動相關法案？將相關事故調查納入，不管是主辦或輔導，一起來跟國家調查委員會進行調查。 虞處長德忠：報告委員，現在空軍的部分是走在比較前面，因為只要是航空發生任何事故都是非常、非常重要，而且是攸關…… 劉委員世芳：那就表示陸軍及海軍都沒有，是嗎？ 虞處長德忠：目前是沒有，但是我們可以督促陸、海軍朝這個方向走。 劉委員世芳：好，如果要督促的話，也要有時間點，剛才空軍的黃志偉參謀長特別提到軍事航空法，請問大約什麼時候可以完成國防部的立法流程，送到行政院及立法院？ 黃參謀長志偉：目前這個法案已經到行政院相關部會的陳復，最後的版本已經在國防部作最後審查，審查完畢會送行政院，行政院再次審查後就會送到大院。 劉委員世芳：我想這對於空軍司令部來講是值得嘉許的，但對於海軍及陸軍來說，恐怕是要再加強。因為所謂的第三方公正單位如果沒有在法律明定的話，你可能隨便找一個莫名其妙的教授就來參加，這就是我剛才所說的，未來太空事故也要列到國家安全調查委員會的話，請問我們的專家到底在哪裡？這些都是無法讓社會大眾清楚瞭解的。我們點出這樣的問題所在，等一下在處理提案時，我有提出修正動議，我認為軍方如果願意對外開放，讓軍民混合的事故可以跟國家運輸安全調查委員會一起調查，對外是比較好的，可以說服社會大眾；但是如果涉及國家安全或軍事安全相關的話，可能就以軍方內部調查為主，這是我很簡單的建議，謝謝各位。 黃參謀長志偉：謝謝委員指導。 主席：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：（10時30分）感謝主席，主委好。我延續剛剛委員所關心的，當軍用航空器發生事故的時候，過去到現在都是軍方自己調查，我曾經質詢過運安會楊主委，包括我們犧牲最慘烈的總長行政專機墜落、黑鷹直升機墜落事件，我問運安會有什麼角色？大概除了解讀黑盒子以外，在整個調查過程中，運安會幾乎不能介入。我認為空軍這樣的調查，當然所謂的軍事機密、國家安全除外，你等於球員兼裁判，美國軍機沒有機密嗎？美國空軍如果出了事情，美國運安會是可以介入調查、美國是介入調查！ 主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。 黃參謀長志偉：沒有，他們是自己調查。 林委員俊憲：怎麼會沒有介入調查，哪有自己調查的。 黃參謀長志偉：他們是由美國空軍自行調查。 林委員俊憲：但運安會還是有介入，才可以由所謂的第三方以比較客觀的角度調查。 黃參謀長志偉：報告委員，我們現在的…… 林委員俊憲：空軍的行政專機掉下來，總長犧牲了，調查報告的原因是寫什麼？ 黃參謀長志偉：當年的調查報告…… 林委員俊憲：我讓在座的人聽聽看寫出來的內容，第一個是地形原因，撞山；第二個是氣候原因，天氣；第三是人為，人有點疏失。在我看起來就是避重就輕，講這些不是廢話！以地形來看，那座山千萬年來就在那個地方，山又沒有移動，也不是昨天晚上才跑出來，山本來就在那個地方；因為氣候不好、天氣不良，但軍用航空器設計出來就是要適應任何的惡劣天氣，原則上應該是這樣，你們居然忘記它對於惡劣天氣的抵抗性本來就比較高，打仗的時候哪有分什麼天氣；人也有疏失，2020年1月總長行政專機掉下來以後，當年10月蔡英文總統去新竹樂山基地，參謀長，你記得總統怎麼去的嗎？ 黃參謀長志偉：報告，沒有特別…… 林委員俊憲：坐汽車去的，我也在國防委員會問過國防部長有沒有搭汽車去過新竹樂山雷達基地？他說從來沒有。不要說高級長官，任何軍方人員要去新竹樂山基地都是搭專機去，因為坐車很辛苦啦！從臺北開到那邊要6個小時山路顛簸，讓總統搖來搖去上山，為什麼這麼做？因為當時行政專機不敢飛，因為總長行動專機出事，你們就不讓行政專機飛，這也是應該啦！因為安全事故原因沒有調查清楚。 黃參謀長志偉：報告委員…… 林委員俊憲：但我覺得啦！任何國家的空軍因為使用強度非常高，都可能會出事，其實為了空軍好，我覺得你們在調查的時候，應該要有公正的第三方來幫助空軍瞭解真正失事的原因。 黃參謀長志偉：是。 林委員俊憲：否則每次你們寫的報告就像我剛剛講的，連那麼重大的墜機事件、犧牲了總長…… 黃參謀長志偉：委員的指導…… 林委員俊憲：結果換來的報告是寫地形、天氣、人為，真正的原因是什麼？然後行政專機又不敢飛！ 黃參謀長志偉：報告委員，沒有不敢飛的問題…… 林委員俊憲：那是兩年前，現在飛了嗎？那總統怎麼會坐車去新竹樂山？ 黃參謀長志偉：所有的飛安事件都不會是單一因素，一定是一連串的事件才會造成後續最大事故的發生，所以我們在事故調查報告裡面會把所有的因素列出來。 林委員俊憲：依我的看法，這是大家在幫助你們空軍。 黃參謀長志偉：是的。 林委員俊憲：不用在這邊用官話辯解。 黃參謀長志偉：所以我們現在調查的時候已經請…… 林委員俊憲：球員兼裁判會查得出真實的事情嗎？ 黃參謀長志偉：運安會、醫資會持續協助我們調查到結論報告為止，只是…… 林委員俊憲：臺鐵之前也是自己調查自己，後來也改掉了，參謀長可能不知道…… 黃參謀長志偉：我們不只有運安會，還有學者專家…… 林委員俊憲：也就是說，任何的單位出了事，其實都應該適度由沒有直接利害關係的…… 黃參謀長志偉：是。 林委員俊憲：你們空軍如果寫人為的疏失為主，你會寫得很詳細嗎？你會牽扯到很多人、很多人要受處分。 黃參謀長志偉：我們的事故調查…… 林委員俊憲：好，你不要浪費我的時間…… 黃參謀長志偉：不是拿來做處分啦！ 林委員俊憲：我個人建議、我支持應該要讓第三者，就是國家的運安會介入軍用航空器的事故。 黃參謀長志偉：的確未來在軍用航空法裡面，我們會盡量法制化請運安會協助調查。 林委員俊憲：謝謝參謀長。楊主委，我再請教你，我們國家設立運安會的目的，除了調查重大事故以外，還有一點就是掌握未來的趨勢，因為現在科技進步非常快，所以未來可能會有不同的新型態交通用具，那這個也是運安會要研究的一個重點，而且在運安會的組織法裡面就有寫到：運輸事故趨勢分析、運輸安全改善建議。 我拿一個數字給你當參考，去年國道發生了將近80件的工程車被追撞，一共有79件，其中將近一半、36件都是被輔助駕駛的車輛撞到，你知道為什麼嗎？聽說那個輔助駕駛是用AI大數據計算路況行車模式，那臺灣高速公路的工程車都是靜止在做事情，因此當它占用車道的時候，輔助駕駛分辨不出來，因為它沒有在動，而使用輔助駕駛的駕駛人可能分心在做別的事。所以你看高速公路去年發生的79件工程車被追撞事故中，有36件都是因為輔助駕駛；現在臺灣在桃園有一個5G的園區，裡面的試驗道路每天都是一些自動駕駛車輛跑來跑去，因為那是未來的道路行駛模式。 臺灣最近發生了第一起使用輔助駕駛追撞高速公路工程車致死案件，那運安會說不調查，因為這不算重大的事故，如果你以死傷人數認定這不算重大事故，但是就輔助駕駛、甚至包括未來的自動駕駛而言，現在才在初期階段，我們應該叫它輔助駕駛，包括未來的自動駕駛、包括現在最重要的5G鋪設也是其中之一，應該把它列為事故調查範圍，對不對？主委，你的組織法裡面就寫到「運輸事故趨勢分析」，那未來趨勢是必然的，包括電動車也是，是不是這樣？你不能以死傷人數就認定這個不算重大事故、不是運安會需要調查的，你去瞭解一下，如果輔助駕駛照這樣下去的話，我覺得肇事事故會越來越多、越來越嚴重。 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：林委員早。我跟委員快速報告一下，關於無人駕駛，我們運安會已經掌握了核心技術，包括我們的調查方法，如果要介入調查的話，我希望能夠跟交通部偕同處理，因為是小型的事故。 林委員俊憲：因為時間的關係，反正這個部分請運安會不要推卸責任，以未來的趨勢來看，這是必然的！請運安會重視這件事情並做相關研究，謝謝。 楊主任委員宏智：是，謝謝。 主席：剛剛在本席詢答的時候，運安會主委也承諾一個月內找交通部等相關部會針對這部分開會澈底釐清，這部分也讓林俊憲委員知道。很多委員都關心這件事情，所以請運安會主委好好地注重，謝謝。 陳素月委員質詢完畢之後，休息10分鐘。請陳委員素月發言。 陳委員素月：（10時39分）謝謝主席，主委早安。去年3月的時候，桃園客運的維修站發生了一起充電中的電動巴士起火意外，同時也波及了停在旁邊的7輛客運大巴士。我先請教一下主委，這件意外有沒有符合運安會的事故調查範圍？ 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：委員好。跟委員報告，這7輛車是在維修廠，它不在營運中，沒有造成人員傷亡，所以不是我們調查範圍裡面的項目，不過第二天我們還是有派調查官到現場，跟桃園的交通局來詳細瞭解細節。 陳委員素月：其實我對這件事有一點疑問，因為你說應該是沒有符合調查法規定的範圍，但你還是有去做瞭解，我有注意到在今年4月初，應該是10日左右，你曾經在公開場合表示，根據運安會的調查，起火燃燒的電動大巴士使用的是中國製的電池芯，如果你沒有成立調查的話，為什麼會有這樣子的調查結果？ 楊主任委員宏智：是，確實有這件事，我們到現場，跟桃園交通局，我們把所有的資料，現場該拍攝的、該掌握的，就像委員簡報左邊這個Winston電池，的確是我們在現場拍出來的，我們也追尋到電池的生產地是在中國大陸。 陳委員素月：有關桃園客運這輛電動巴士引起的起火意外，國人都非常的關心，當時也有委員及民間團體質疑起火的電池是使用中國的電池芯，因為這關係到電動大巴士行駛中的安全問題嘛！當時交通部表示它使用的是日本的電池芯，所以到底真相如何，其實國人都很想知道。 楊主任委員宏智：我們確實有瞭解到它是一層、一層的，好像是洗產地的一個狀態，你進入到網頁去看的話，它在包裝上是寫Made in Japan，但是事實上的產地不是在日本，細節的狀況是這個樣子。我們在追尋的時候，因為臺灣有電池協會，他們也提供很多相關資料。 陳委員素月：好，除了去年3月在國內發生電動大巴士充電中起火的意外，我們也看到最近有歐洲的貨輪載運了將近4,000輛高級的車子，包括藍寶堅尼、賓利等等的高級車，竟然在葡萄牙外海的海域起火燃燒導致沉沒，損失非常的龐大，根據初步的瞭解，也是載運的車子裡面有電動車的電池。因為我們知道電動車是時代的趨勢，所以我們也非常關心未來使用或者是乘坐的電動車到底安全性如何，雖然剛剛主委回答說這一件沒有符合事故調查的範圍，可是我有去查了一下，根據運安會公布的「重大運輸事故之範圍」的認定，在重大公路事故第三項裡面提到的「情況特殊致影響公路運輸安全，且經運安會認定有調查之必要」，也是可以啊！所以我覺得運安會應該要成立正式的調查案才對，主委認同嗎？ 楊主任委員宏智：我也認同，所以我們藉著去年在桃園的這個事故，等於也在評估什麼時候是介入調查的時間點。 陳委員素月：那今年國際又發生了貨輪燒毀沉沒的意外，我想應該也是讓我們有很大的理由針對這個議題去成立一個調查專案吧？ 楊主任委員宏智：是，我們也很主動的向院裡面報告這樣的潛在風險，因為要處理這樣的議題，不是只有電動巴士，雖然它的電池能量很高，其實能量更高的是儲電櫃，現在風電也好，台電也好，都引進大量的儲電櫃，又在人口密集的區域，所以禮拜五院裡面就要召開跨部會的會議來討論配套機制。 陳委員素月：我想這個議題非常重要，因為它與人民的生活真的是息息相關，包括食衣住行，在生活上有非常大的關聯。我再請教主委，事實上在去年發生起火燃燒的意外之後，在我們委員會有安排質詢，也有要求主委與行政院的科會辦研商解決的策略，針對這個部分，目前有沒有解決的策略或方案？ 楊主任委員宏智：其實那一次我們討論的重點不是電動巴士，是討論自駕巴士。當科會辦在推動的時候，我們覺得該提醒科會辦，因為所有的計畫放到部會之後，審查計畫也要把安全放進去，而長期以來，這一點是被疏忽的。 陳委員素月：我看到的資料是針對電動巴士，沒有關係啦！事實上除了電動巴士之外，包括自動駕駛也是未來科技駕駛的一個趨勢，剛剛也有委員關心到這個區塊，這個與行車安全也有很重大的關係，所以我們希望運安會要與行政院科會辦研商相關的因應策略，保障人民行的安全。 楊主任委員宏智：好的。 陳委員素月：好，謝謝。 楊主任委員宏智：謝謝委員。 主席：感謝陳素月委員共同關心，這真的是非常多車主及大家的共識。現在休息10分鐘，10分鐘之後繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請許委員智傑發言。 許委員智傑：（10時58分）主委好。其實我一直在追蹤前面兩次最大的鐵路車禍案件，針對普悠瑪及太魯閣這兩件事故，事實上臺灣人民都非常的關切，除了後續的善後處理等相關問題之外，最重要就是未來如何讓它不再發生，如何防範未然，這個才是最重要的重點。 事實上我之前要求過的ATP系統，據臺鐵的說法是他們已經有改善了，自動關閉系統需要向他們的調度所確認之後才能關閉，目前已經在實施中，還有限速備援系統，他們也說有改善了。另外，主風泵過熱的問題及檢修的問題，本來他們都是3、4級的檢修，大概1年半到6年會檢修一次，現在提升為2級檢修，3個月就會檢修一次，這是我們去詢問臺鐵時，他們所表達的改善情況，對於這個部分，運安會的看法怎麼樣？ 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：委員好。我先跟委員報告主風泵的部分，因為普悠瑪事故的第一個起因就是主風泵已經沒有辦法運作，總共有4具主風泵，有2具出問題，所以這裡面如果就我們航空來講，這樣的車可不可以出車？那一次是出車了，所以問題就一系列的衍生出來。之後我們提出改善建議，臺鐵也提出所謂的最少裝備，也就是說它的清單裡面，譬如說主風泵幾個就不能出車，它現在也定下來了。至於ATP，我是不是請鐵道調查組的組長詳細說明細節？ 許委員智傑：沒關係，不用講那麼詳細，只要講主要的觀念、重要的觀念。 主席：請運安會鐵道調查組林組長說明。 林組長沛達：在普悠瑪事故的調查改善建議裡面，我們針對ATP的部分有提出幾項改善建議，除了遠端監控系統，另外對於列車如果ATP故障，它要關掉ATP的機制，目前臺鐵在這些項目是已經完成。以上報告。 許委員智傑：也就是說，其實當時發生最大的問題，一個是ATP，一個是主風泵，有這兩大問題嘛？ 楊主任委員宏智：是。 許委員智傑：那從運安會的角度，針對這兩大問題，臺鐵確實有改善？ 楊主任委員宏智：是。 許委員智傑：我想如果由第三方公正單位來講，我們會比較相信一點啦！臺鐵本身是事業單位，第三方公正單位運安會在這部分比較專業，所以對於有改善的部分，我們也應該給臺鐵鼓勵啦！做得好要稱讚，做不好要檢討，所以該稱讚的也是要稱讚一下，謝謝臺鐵的辛苦。 不過該改善的部分到底有多少？之前總體檢小組有講出144個問題，但是運安會最後的結果與各個單位的看法不一樣，所以我想再問一下運安會，依你們的專業來做一下比較。鐵道學會認為144項裡面有29項完成改善；交通部解除列管的有109項；臺鐵安全管理委員會解除列管的有27項；運安會針對臺鐵提出18項建議改善，你們認為他們沒有完成，然後臺鐵的回覆是說運安會的建議都是「請補充資料」、「不接受，建請重提」、「建議列管」。 臺鐵與運安會之間，如果有意見不一樣的地方，甚至民間團體的看法，我不知道現在從運安會的看法來說，臺鐵這些該改善的部分，除了那兩項最重要的需要改善，當然我們也給予肯定啦！其他還有很多需要改善的部分，現在運安會對臺鐵改善的狀況覺得滿意嗎？ 楊主任委員宏智：還不能夠完全放下來，跟委員報告，我不知道臺鐵所謂的回覆，運安會只有請它補充資料，我覺得他們這樣的回應不太負責任，我們還為了他們特別召開大型的會議，包括交通部、行政院、鐵道局都一起來，在1月26日，我相信臺鐵在座的主管應該知道，說不定他也是參加人員。 許委員智傑：簡單地講，運安會對臺鐵的回覆以及它改善的情況還不滿意？ 楊主任委員宏智：不夠具體，因為我們要求的是能夠執行，而且可以具體達到我們的目標，所以它只有文件式的，我們沒有辦法接受。 許委員智傑：OK。我再舉個例子，普悠瑪事件是107年10月，太魯閣事件是110年4月，交通部在109年3月解除列管編碼1303號，這個是由交通部解除，還是由鐵路局自己解除？ 楊主任委員宏智：這個可能要問交通部。 許委員智傑：時間到了，我就強調一下啦！這個部分的重要性在哪裡呢？107年10月發生了普悠瑪事件，然後109年3月解除列管，這個列管是什麼呢？軌道沿線施工路段安全措施，這是109年3月解除列管的哦！那110年4月發生了太魯閣事件，主要是什麼原因？軌道沿線施工路段安全措施沒有做好嘛！所以那部車掉下來卡在鐵軌，撞上了才會發生這麼嚴重的車禍嘛！也就是說，交通部在這部分解除列管，這件事情做得不札實，不然為什麼你解除列管了還發生這個問題呢？我想鐵路局也在這邊，你們先想想啦！下一次我可能還會再繼續追蹤，我希望運安會針對你們提出建議而他們沒有改善的部分，可以再與臺鐵互相討論一下要怎麼樣具體去改善。 楊主任委員宏智：是、是。 許委員智傑：你看哦！像很簡單的三項大的因素，包括ATP系統、主風泵問題及軌道沿線施工路段安全措施等等，有沒有具體的還沒改善的部分？我希望臺鐵再做一個檢討，那運安會也幫忙去qualify，看臺鐵到底確實改善了沒有，我想這樣子才能夠避免以後類似的悲劇再發生。 楊主任委員宏智：是的。 許委員智傑：所以我在這邊特別提出來，對於需要改善的事項、建議改善的事項，請臺鐵與運安會各自再想想，然後再去看看做好了沒有，預防以後再有類似的悲劇發生，好不好？ 楊主任委員宏智：是，好的。 許委員智傑：好，謝謝。 楊主任委員宏智：謝謝。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：（11時7分）主委好。當初在推動運安會的成立，其實我期待它有三大功能一定要做好，首先是要強化事故調查能力；接下來要提出改善建議，這也是它的重要工作；第三，它的重要工作就是要去監督改善落實與否，這是運安會成立之後，三個重要的工作方向。在2020年3月，我針對運安會在質詢的時候，有提出相關的建議，請運安會針對公路、水路、航空及鐵道，每一年都要提出年度的交通運輸改善建議報告，今年已經是第二個年度了，也謝謝運安會非常有效率的在每一年都提出年度交通改善的建議報告。 我們現在要來檢討的是，2021年到今年4月22日，運安會有發布相關的改善建議，總計有航空類18件、鐵道類94件、水路類54件、公路類39件。那我們來看運安會這一些改善建議，還是有很多遲遲沒有落實相關的改善，在目前所有的改善建議之中，尚未完成的部分，等候有關機關回覆的有航空9件、鐵道52件、水路15件、公路8件。列管之中的有航空15件、鐵道55件、水路30件、公路56件。等候有關機關回覆以及列管中的加起來，航空有24件，鐵道有107件，水路有45件，公路有64件，這些改善遲遲未能落實，主委，你認為原因是什麼？ 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：委員好。跟委員報告，裡面的原因之一，改善建議如果以航空來講，它分成兩部分，一個是公務單位，也就是各個部會的，另外就是私人的航空公司，我們發布改善建議，航空公司因為行政院的列管沒有辦法積極有效，所以那個部分就不存在，航空部分會比較少，這是第一個原因。至於還沒有得到回覆的，我們有積極在跟催。 李委員昆澤：主委，我們來看相關的改善，不管是水路、公路或鐵道，目前還沒有完全去落實的部分，水路與公路主要還是在一些相關的安全規範以及制度的管理，但是在鐵道的改善方面，其實我們發現問題還是非常嚴重。鐵路的部分，我們看到自動防護系統隔離的遠端監視功能以及司機單一窗口的通訊機制，並授予綜合調度所調度員督導司機員在列車自動防護系統隔離之後，執行相關安全配套措施的職權都還沒有完全的建立。另外，要落實司機員遵守列車故障的即時通報，這個非常重要啊！ 楊主任委員宏智：是。 李委員昆澤：另外，列車的自動防護系統隔離前通報以及運轉限速的這些規定，還是沒有辦法去落實，你認為在鐵道這個部分，它沒有辦法去落實到底是怎樣？它的原因是如何？ 楊主任委員宏智：我是不是請調查組的林組長向委員做詳細說明？ 主席：請運安會鐵道調查組林組長說明。 林組長沛達：報告委員，剛剛委員所垂詢的是臺鐵局針對改善建議的落實，一般對我們運安會來說，要去解除改善建議的列管，在落實的部分，第一個，我們會要求它必須要具備查核機制。第二個，我們要它在半年之內，要把包括查核的紀錄以及成效的資料、紀錄給我們，所以在落實這個部分，我們會去做這樣子的要求。 李委員昆澤：主委，相關的程序，查核、落實在我們的程序之中，其實都訂得非常清楚。 楊主任委員宏智：沒錯。 李委員昆澤：但是事實上，交通運輸的改善建議能夠落實的不到50%，整體來說不到50%。飛航事故改善建議結案率其實是最高的，有97%。但是像水路的話，只有40%左右。公路的改善只有26%。鐵道事故改善建議結案率是最低的，只有12.5%。這都是對於你們提出的改善建議沒有辦法去落實，沒有辦法真正的做到相關的預防以及事故的改善，對於原因的調查沒有辦法去落實，變成這個報告只是很厚一本，我看那個報告是很厚的一本，但是它沒有辦法針對系統性、常態性裡面所產生的安全問題，找出它的安全核心問題，這是報告目前的缺點啦！去年的報告甚至還大量的複製貼在今年新的報告上面，對於這樣的狀況，如果你沒有辦法去落實，沒有辦法去追蹤，沒有辦法去督促的話，這樣的報告其實是對於交通運輸安全最大的嘲諷。主委，簡單說明一下。 楊主任委員宏智：是，我們也相當關切，就像委員所重視的，除了列管之外，有沒有落實？所以每半年行政院就會把改善建議…… 李委員昆澤：沒錯，第一個當然是要主動的追蹤，而且在各部會之間，相關的部門要強化溝通啊！ 楊主任委員宏智：是。 李委員昆澤：這個在目前做得並不夠，還有很多努力的空間，我們要提出具體的改善作為，而且要針對還沒有改善的地方，必須去追蹤檢討。 另外，除了年度運輸安全改善建議報告之外，在過去我也要求建立相關的自願報告系統，當然在飛安部分，其實多年的建立它有一定的績效，但是在水路、公路以及最重要的鐵路部分，我們來看，航空領域的自願報告有21件，水路領域只有2件，鐵道領域有40件，公路領域有4件，總共有67件。對於這樣的一個自願報告系統，我覺得我們還要加強宣導，而且你加強宣導、加強推廣來預防事故的發生，自願報告系統是一個很重要的功能。 楊主任委員宏智：是的。 李委員昆澤：另外，對於這麼多的建議改善，這麼多的數據，運安會最重要的功能就是發現它的系統性問題、常態性問題及隱藏性問題，主委，這個都還有很大進步的空間。我們初步推動的年度交通運輸安全的改善建議報告，進入第二年度了，我們的自願報告系統也初步的建立，並且有它基本的功能，但是相關的追蹤、落實、督促及改善，這個部分還是不夠，請主委要加強督促。 楊主任委員宏智：是，我們再努力，謝謝。 主席：請許委員淑華發言。 許委員淑華：（11時16分）主委好。現在因為自駕車的技術日新月異，越來越好，所以當立法院通過了無人載具的實驗條例之後，我們可以看到很多產官學都投入了很大的研究，目前在臺灣就有11案在進行沙盒實驗。我從你們的報告當中看到，您有提到為了要提升調查量能，會加強與各個機關、企業、學校等等的合作機制，針對無人車的自駕車技術，也有跟一些大學正在進行研討，我想請教主委，運安會在自駕車的技術發展上面，現在是扮演什麼樣的角色？ 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：委員好。跟委員報告，因為無人自駕這個政策的推行，從院裡面交辦到科會辦，所以有一些經費就在部會裡面匡列下來，我們會裡面看到這個是國際上的趨勢，臺灣應該積極來接得上，而我這邊的委員也有特別在無人自駕核心技術上能夠掌握前端的人。 許委員淑華：所以運安會裡面有專人在負責這個業務嗎？ 楊主任委員宏智：其中有一個李委員，他本身就是Berkeley畢業的，他的論文就在做無人自駕，所以我們跟國際在這個領域的接軌非常密切。對於這個技術的互相分享，我在去年6月就辦了兩次跨部會的，更不用講我們在這方面的調查技術，其實都有準備了。 許委員淑華：好，謝謝。當然我看到這個是覺得非常不錯，您剛剛提到這是未來的趨勢，同時它對於我們未來的運輸是非常的重要，特別對偏鄉來講，政府一直在說我們最後一哩路的協助都相當的重要，既然我看到運安會也主動把它放進去的話，我們的重點就不是單純的把它放在發生事故之後的這些後置工作，如果像主委講的，你們已經有專人在負責的話，那麼你們在做完這些研究報告或者是各方數據的蒐集後，應該也會定期或者是在階段性的資料出來之後，送給相關的監理單位吧？ 楊主任委員宏智：基本上我們也會接受所謂的邀請演講，或者我們主辦的研討會，大概是用這種模式。 許委員淑華：比方說現在經濟部在主打無人車，那你們在做完這方面研究之後，會不會來協助經濟部或是各個單位在這方面的 SOP流程，或者是怎麼樣來協助，這些數據會提供給他們嗎？還是單純作為你們內部的參考？ 楊主任委員宏智：因為運安會有核心技術，而且我們也看到潛在的風險，所以我們在第一時間與經濟部還有交通部，大概他們都是由次長跟我們做橫向連結，至於往下怎麼樣能夠把一些政策性的，跨部會大家共同把這件事情做好，這個還在持續的探討跟合作之間。 許委員淑華：好，既然有跨部會互相來合作，本席當然是希望主委來幫忙各個單位，畢竟我們對無人車的使用還是非常重視它的安全性及風險的可控性，包括在我們臺灣很多的地形，或者是下雨天很容易造成視線不佳，這些都是我們必須要去克服的，所以載具的使用與監控人員之間的距離能夠零時差，這個是我們非常關注的，希望主委這邊多多的來協助各個單位，讓這個新創的服務真的可以幫忙我們臺灣很多的偏遠地區，或者是從交通運輸的功能上面可以得到提供。另外，像主委剛剛提到的，增加一些國外互相交流的經驗，這個也是相當的重要，讓臺灣的自駕法規可以更加地完善，請主委繼續努力。 楊主任委員宏智：是，會的。 許委員淑華：針對今天的主題，我想主要是因為過去從國防、軍事這些國安的角度來看，我們一直沒有把國防部的軍用載具納入運安會的調查範圍，這次之所以委員會提出修法，確實是因為近期發生太多軍機意外的事故，包括民眾或者是我們的弟兄傷亡，大家心裡面都非常捨不得，所以大家也在懷疑國防部到底有沒有能力去處理飛安的問題。包括邱部長先前面對委員質詢的時候，他也提到確實國軍在調查小組的編組量能不足，希望能夠由運安會這邊主動來偵查，那我請教一下主委，我們對於飛安的調查現在運安會都有專人在協助嘛！在協助的同時，運安會的人員都有簽保密條例，對不對？ 楊主任委員宏智：因為我們目前沒有牽涉到任何機密，公務機只有空勤總隊，所以不是機密。 許委員淑華：好，那未來如果修法通過之後，運安會這些人員是不是都要簽訂保密條約？或者適不適用？我現在是提醒主委，如果今天修法通過的話，包括國家機密保護法、入出國及移民法，還有兩岸人民關係條例這些，因為運安會是委員制，未來我們管制對象的層級到哪裡，這個必須要非常清楚，你們有沒有想過這個問題？需不需要另訂一個涉及國安人員申請出國的辦法？因為你們會有很多出國交流的機會，以後出國要怎麼樣去避免洩露國防資訊，但是又可以協助我們自己在飛安的問題能夠處理好，這個主委有沒有想過？ 楊主任委員宏智：假如牽扯到軍機的調查，我這邊的人員一定會有專人，所以這幾位專人可能要考量進去，然後審查的過程一定是由國防部來主導。至於我們會用什麼樣的委員會模式對接到國防部，這個有待討論，然後再確定細節。 許委員淑華：好，主要是希望透過我們的修法，當然各個委員有各自不同的看法，但是我覺得國防部在還沒有修法的這個當下，過去很少讓運安會有更多彼此互相瞭解的機會，所以未來我們希望從法上面，或者是彼此透過現行的一些交流或怎麼樣的方式，讓國防部本身的量能可以提升，協助整個飛航的安全，好嗎？ 主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。 黃參謀長志偉：報告委員，實際上現有的機制，我們每一次的失事調查，運安會都已經派成員來參加，從開始一直到最後結論的報告，只是這部分仍然是在國防部的主管裡頭，可是我們也充分地感謝運安會的支援，除了調查人員的經驗之外，還有它的實驗室、相關的器材以及與國際上的聯繫，它都有給我們很大的協助。現在這個機制已經在運作了，我們未來會在軍事航空法裡頭，把這部分的法制化再落實。 許委員淑華：我知道你們的態度是希望能夠維持現行的作法，但是現在有很多的事故調查並沒有辦法讓國人滿意，也沒有辦法讓大家看到整件事情的原貌，這個才是委員提出修法的重點。 黃參謀長志偉：因為這個調查報告實際上的內容是非常的詳盡，軍方所有的，包含指管，包含機敏裝備的運用，包含人員大量的醫療資料、個人的資料、飛行員的訓練資料等等，統統在裡頭，我們做出來的結論也都會由國防部納管，要求各部隊按照這個條文來做後續的改進以及作為，必要的時候也請運安會協助，不過因為限於機密的關係，我們沒辦法對外公布，可是有調查權的單位像檢方，如果他們要瞭解內容的話，我們都是用機密行文的方式交給相關的司法單位，作為調查的…… 許委員淑華：好，謝謝你的說明，我想我們就尊重委員會最後的決定，謝謝。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（11時25分）主委早！不久前我看到新聞，說臺南市政府發出了全國第一張自駕電動公車營運路權的牌照，4月與廠商簽署了合作意向書，預定10月正式載客營運，主委也有看到這個新聞嘛？ 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：委員好。我看到的是去年。 葉委員毓蘭：去年就有了？ 楊主任委員宏智：是一個巴士，不是這個 turing的小巴。 葉委員毓蘭：其實本席有去查了一下，臺南市的自動駕駛公車實驗計畫是去年才獲得經濟部核准和測試車牌，今年2、3月完成載客試乘，體驗的民眾有800人次。但是我們看看臺北市，從2020年9月第一台自動駕駛巴士在半夜上路，在信義路，到現在還在測試哦，還沒有正式上路。我自己也看了一下資料，美國的Waymo公司到2018年累積超過了1,600萬公里的道路實測，才獲得核准進入試營運的階段，超過80萬公里的無人自駕車載客服務後，才核准正式上路。 主委，因為本席在院會的時候已經提過，現在的自駕車有很多是過度神話的，包括Tesla各種的，還有一些它就告訴你智慧型的，其實那個層次差很多嘛！有Level 1、Level 2、Level 3、Level 4，已經正式在臺灣造成很多的問題了。我剛剛聽到許淑華委員也在關心這個議題，您覺得臺南市政府以800人次的試營運就可以發執照，會不會太草率了？ 楊主任委員宏智：有一點。跟委員報告，我去年11月跟幾位委員到沙崙去搭它的自駕公車，看到我們在工程講的技術成熟度（Technology Readiness Level）它還沒有到，所以它也不敢去提出兩個路線的服務，而且它能夠掌控的自駕環境過度的侷限，也就是說，它一定要把道路封起來才能夠自駕，還擺了一堆的隔離樁，車子只能右轉不能左轉，這個成熟度大概有待改進。 葉委員毓蘭：它可能只能夠在實驗室裡面去進行，在真空的象牙塔裡面去進行，所以我覺得運安會在這部分應該要發揮道德勇氣，在院會裡面應該要勇敢的發言，不要等到真正上路，出了大問題之後，我們還要在那邊收拾殘局。 楊主任委員宏智：是、是、是。 葉委員毓蘭：當然，自駕車是未來的重要科技，可是絕對不可以在沒有安全的概念之下，這個有點像猛虎出肆一樣，以後你就易放難收啊！ 楊主任委員宏智：是。 葉委員毓蘭：最後，關於太魯閣號出軌造成49人死亡，本席也有在這邊問過王國材部長，因為大家都說太魯閣號事件怎麼可以賠這麼多錢？普悠瑪號事件死亡的乘客好像只有拿到一半，後來才知道那裡面已經有預估代位求償的部分，當時我有追問部長，代位求償之後，他覺得義祥工程社可以付得出來嗎？其實王部長自己也知道，這真的是與虎謀皮，到最後還是由全民買單。 本席要講的是，關於太魯閣號事件，其實關鍵就在這個隧道口，我相信運安會的各位專家們，你們在進行不管普悠瑪號事件或太魯閣號事件的調查報告時，一定也深有所感，因為在這個路段，其實義祥工程社不知道在這邊已經做了多少年的工程了，它是持續的承包，年復一年，反正臺鐵的標案一個、一個標出去，但是從來都沒有做過任何的安全柵欄，這是確實的嘛！對不對？所以本席現在要要求一件事情，就像剛剛在講自駕車的事情一樣，我覺得運安會同樣要提出你們的專業意見，要有道德勇氣去告訴他們，政府利用這種代位求償，或是轉嫁給包商的方式，可是自己卻沒有善盡任何在安全上應該要有的把關責任，我覺得民眾將來還是要找政府算帳，還是要要求國家賠償的，包括臺南市政府現在這麼輕率的開放，只有800人試乘的經驗，就發給它營運執照，這都是有很大問題的，關於這個部分，也請運安會帶回去一起考量，好不好？謝謝。 楊主任委員宏智：會的，謝謝。 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：（11時32分）謝謝主席，麻煩請楊主委上臺備詢。主委，本席想請教一下，因為我看你們在報告中最後的結語有提到，在太空發展法公布之後，你們會因應這方面的發展，加上組織法上有一些相關的規定，運安會本身也在做修正，希望將來能夠逐步設置太空調查的部門，請問這是內部研議，還是行政院已經確定要由你們來掌管太空的事故調查？如果萬一發生的話。 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：跟委員報告，這是院裡面的政策，我們是配合辦理，據我瞭解，這個法的修正草案，下個禮拜在院裡面就會把它做詳細的定位，然後送到大院審議。 劉委員櫂豪：因為現在關於整個太空的發展，臺灣正處於發展的過程當中，當然後續我們還是要做更多的討論啦！因為你們是負責國家運輸安全的調查，將來太空萬一發生需要你們調查的事故類型時，到底會不會相差很大？這部分我覺得後續我們其實是需要更多的討論。 楊主任委員宏智：是。 劉委員櫂豪：今天本席在這裡要跟主委探討的是，你們在報告裡面提到，你們要藉由自願保密非懲罰性的運作方式，提供運輸從業人員分享自身或同仁工作上的相關案例等等，其實你們是鼓勵實際在從事運輸業務的相關從業人員，如果他發現有一些危險因子，而他在自己的單位裡面可能會有所壓力、不方便表達看法等等的時候，你們其實是鼓勵他們能夠透過這種自願保密非懲罰性的方式來跟你們做一些說明或報告嘛！ 楊主任委員宏智：是。 劉委員櫂豪：我想請問一下，根據這樣的方式運作以來，你們在110年總共接獲67則報告，其中航空領域是21件，鐵道是40件，水路是2件，公路領域是4件。本席在這裡要請教主委的問題是，根據這些數字，目前你們透過這種方式，鼓勵自願保密非懲罰性的運作方式，在你們處理這67則通報案的過程當中，是不是有發現某些地方對於運輸安全是有提早預防的效果，可以防範它發生危險，或是有哪些地方是你們可以再改進的？ 楊主任委員宏智：跟委員報告，這個自願報告系統是從航空開始的，所以在國際上，因為我長期在這個領域跟國際間做討論，也知道他們的成果，以航空來講，這個叫SMS safety management system，所以自願報告系統是其中一個重要的環節，不只調查單位會有這樣的報告系統，營運單位也會有，舉個例子來講，像加拿大就推行得很成功，所以加拿大航空就把它的…… 劉委員櫂豪：本席再請教你，這裡面一共有67則，我們現在關心的其實是它的運作效果，所以本席也藉這個機會讓你們說明，這個運作方式對於防範或者安全的提升，尤其防範危險的部分，以本國的例子來講，你們認為有哪些是在運作上值得分享出來做參考的？ 楊主任委員宏智：它是有必要的，舉個例子，臺鐵局曾經在基隆、八堵出現某個狀況，它的內部人員藉由自願報告系統，提出他們在現場運作時看得到的、即時問題的狀況，我們就會跳出來找臺鐵局的安全處做討論，大家一起來檢視，希望能夠即時把這個問題壓下來。 劉委員櫂豪：本席要講的是，你也會保護這個人嗎？ 楊主任委員宏智：會。 劉委員櫂豪：我們一般都稱這些人是吹哨者，其實他的動機是希望整個安全更加地周密嘛！ 楊主任委員宏智：沒錯。 劉委員櫂豪：我認為這件事情應該要多加的讓第一線的從業人員知道，不過重點是，第一個，他要覺得他是被保護的。第二個，他做這樣的分享，其實重點並不是要攻擊誰或哪個單位，重點是要讓整個安全更加的提升。 楊主任委員宏智：是。 劉委員櫂豪：比如說以臺鐵來講，臺鐵是個百年老店，但臺鐵有些事情因為做久了，可能有些地方其實已經根深蒂固了，畢竟它是百年老店，如果一個月差0.01公分，久了之後就會越差越遠。 楊主任委員宏智：對。 劉委員櫂豪：所以對於這樣的制度，本席其實是支持跟贊同的，關鍵在於如何讓它更加落實，特別是保護當事人這件事情一定要非常落實啦！千萬不要將他的身分公開，這樣會造成大家對這個制度的不信任，好不好？ 楊主任委員宏智：是。 劉委員櫂豪：主委，這件事情就要請你多費心。 楊主任委員宏智：是，沒問題。 劉委員櫂豪：另外，108年整個公路部分的重大事故總共有10件，水路的部分，從108年8月1日到現在，重大的水路事件是158件，這反而跟我們一般的認知其實是不太一樣的，水路事件居然比我們認知的還要多，它發生所謂需要你們介入的調查事故的事項居然這麼多，這個問題是顯現在哪一些問題上？ 楊主任委員宏智：跟委員報告，航空是根據ICAO國際民航組織，水路則是根據IMO國際海事組織，所以它的事故要不要調查，定義都很清楚，國際上都一樣。運安會開始進入水路調查之後才發現，根據IMO的規範，其實是非常小的事故也要做調查，譬如說有一個船上的工作人員從甲板上掉下去死亡，那個看不到，他就是疏忽，看不到安全因子，可是一定要調查，而且要提到國際IMO的平臺。 劉委員櫂豪：主委，你的意思是說，我們的水路事故調查，其實是因為採用跟國際相同的調查規則嗎？ 楊主任委員宏智：是。 劉委員櫂豪：依照國際的調查規則，因為它規定的比較詳細，有些可能跟我們的認知不太一樣，譬如說你剛剛提的例子，船員或乘客從甲板跌倒，一般可能就不需要調查，雖然它只有影響一個人，但是它還是規定要介入調查。 楊主任委員宏智：對，一定要調查。 劉委員櫂豪：本席覺得你們在相關的事件裡面做調查時，還是要秉持公開、透明的原則，讓所有資訊都能夠在你們相關的資料裡面找到，讓民眾可以更清楚，希望大家一起來努力，讓我們的整體運安可以更加提升，謝謝。 楊主任委員宏智：會的，謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（11時40分）謝謝主席，麻煩請主委上臺備詢。主委好，因為時間有限，我們直接切入主題，我第一個想請教你的問題是，我看了一下運安會的官網，我們發現你們執行的結案率居然會有零耶！例如你的鐵道、你的航空，航空的結案率是51%，鐵道的結案率是零，公路、水路分別是15%及6%，你的執行率是不是過低啊？ 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：報告委員，不是執行率，是我們…… 李委員貴敏：對啦！結案率。 楊主任委員宏智：是我們同意解除列管率是零，也就是說，代表我們發出去的改善建議，臺鐵局也好，或者是其他的鐵路相關單位…… 李委員貴敏：他們都沒有落實嗎？ 楊主任委員宏智：沒有落實，還沒有到達落實，但計畫已經提出來了。 李委員貴敏：這樣的話，你除了給他們建議，除了監管之外，你還做了什麼東西？因為我們看到現在重大公安事故頻傳，既然運安會都認為它沒有做到它該做的，只是單純地把它列入監管，到目前為止，我們看到公安的問題沒有改進啊！ 楊主任委員宏智：報告委員，這是組織，還有整個跨部會運作的模式，在這個模式之下，運安會大概只能做兩件事，第一個，跟院裡面呈報我們是不是同意解除列管，院裡面會去斟酌情況，看是要去提醒，或者是怎麼樣督促，這是院的權責。 李委員貴敏：院裡面提醒、督促的時候會副本抄送，會讓運安會知道嗎？還是不會？ 楊主任委員宏智：不會。 李委員貴敏：不會啊！ 楊主任委員宏智：目前…… 李委員貴敏：那你怎麼會知道同樣的東西是不是狗吠火車，就是講了之後，然後院裡面不處理？因為我們看到院裡面其實是不開會的，我們上次已經列出來，院裡面很多時候都是不開會的，我們甚至針對司法案件的部分，相關的行政單位在送給院裡面之後，院裡面就待在政委的手上，然後待了半年、8個月，完全都不處理。現在你送到院裡面去，院有沒有看到你的報告，你怎麼知道呢？院也不回應，是嗎？ 楊主任委員宏智：我能跟委員解釋大概比較詳細的是，院一定會看得到，因為…… 李委員貴敏：他看到但不處理？ 楊主任委員宏智：至於他看到之後要怎麼處理，因為我們只要看結果，院裡面去督導的時候，不管…… 李委員貴敏：這樣的話，你的結案率始終是零啊！因為我們看到公安事故，包括太魯閣號事故、普悠瑪號事故等等，這個部分怎麼可能會結案呢？你有沒有改善？ 我第二個問題要請教的是，我今天聽到這個其實是滿驚訝的，就是說，你好歹也去個文，一旦他有任何的動作，要嘛你就是在受文者上，要嘛你就是在副本抄送上，所以現在你送到院裡面的東西是統統都沒有？ 另外，關於運安會的功能性，你除了一再的提醒院裡面什麼東西該列管、還要繼續列管之外，你沒有任何功能嘛！第二個，現在臺鐵的公司化，它對於你的公安，或者是對於你的運營安全、運安部分來講，是有幫助的嗎？ 楊主任委員宏智：只能期待。 李委員貴敏：沒有幫助？你只是期待將來在它脫離了公務機關、公司化之後，因為民營的關係，它就可以解決問題，你只是卑微的期待而已？但是從你的專業上來講，它對於運安的部分有沒有任何的幫助？民營化及公司化，跟你的運安，在任何情況之下是可以帶上一點點連結，還是不行？ 楊主任委員宏智：我覺得可以高度期待，因為它的文化，會因為公司化的關係而有所改善，等於是重生、reborn吧！ 李委員貴敏：它可以重生？單純的公司化就可以重生？但現在有很多公司，我沒看到有重生的問題啊！民間有很多公司也沒有重生的問題啊！ 另外，因為時間到了，最後我再請教一下，去年你有講過你會公布事故的資料嘛！現在已經經過一年了，請問現在你已經會了相關的什麼單位？還是你只有送到行政院而已，就像剛剛前面問到的問題一樣，然後各部會對你沒有任何回饋的意見嗎？還是有？ 楊主任委員宏智：他們會持續提出他們的改善計畫，我們已經同意了，同意就是等待它執行之後，我們實際去看它有沒有落實。 李委員貴敏：所以所有的回饋計畫、調查的回饋意見，全部都已經回歸到運安會的部分，然後運安會也在落實執行監管跟列管的情形嗎？現在是這樣嗎？ 楊主任委員宏智：是，沒有錯。 李委員貴敏：你們的報告資料，可不可以提供給本席的辦公室？好不好？ 楊主任委員宏智：可以，沒問題。 李委員貴敏：好，謝謝。 楊主任委員宏智：謝謝。 主席：接下來登記發言的李委員德維、陳委員歐珀、楊委員瓊瓔、王委員美惠、何委員欣純、莊委員競程及張委員其祿均不在場。 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（11時46分）謝謝主席，麻煩請運安會楊主委、國防部總督察長室戰技術督察處虞處長及國防部空軍司令部黃參謀長上臺備詢。主委好，不過我先請教一下虞處長，請問國防部總督察長室的督察長今天為什麼沒有來？ 主席：請國防部總督察長室戰技術督察處虞處長說明。 虞處長德忠：委員好。我們今天接到的通知就是由我來參加這個會議。 邱委員顯智：那你可以代表總督察長室嗎？ 虞處長德忠：可以。 邱委員顯智：處長，有關軍機事故的調查，時代力量黨團也有提案，希望能夠由運安會去做調查，因為過去軍機在這一、兩年內又發生了多起事故，其實國人都非常重視這個問題，而且每一位飛官對國家來講都是非常寶貴的生命。面對這樣的問題，國防部總督察長室又是負責軍機事故的調查，為什麼我國的軍機事故還是一而再、再而三的發生？ 虞處長德忠：跟委員報告，國防部的立場，總督察長室針對整個軍機事故的調查，其權責都在各軍種的軍種司令部，所有的能量都建置在軍種，國防部是一個政策督導、督管的單位，我們會督導各軍司令部按照程序做完，然後最後我們再來審查整體的調查報告。 邱委員顯智：現在關於這部分的提案，除了時代力量黨團之外，今天的召委也有提案，希望就軍機事故調查的部分做修正，因為過去你們的回答都是運安會會協助調查嘛！對不對？ 虞處長德忠：是。 邱委員顯智：問題是，運安會事實上是非常清楚的，到最後，這個調查的結果還是由國防部去做決定嘛！我們現在的提案就是希望能夠改由運安會去做詳細的調查，國防部可以同意這樣的主張嗎？ 虞處長德忠：到目前為止，裡面的配套還不是很完整，我們跟運安會之間還需要做很詳細的討論，目前我們是建議維持現行的條文。 邱委員顯智：目前還是要維持現行的條文？但是你們的狀況還是都沒有改善啊！處長，這是國人最擔心的嘛！對不對？ 虞處長德忠：是。 邱委員顯智：主委，如果軍機事故的調查改由運安會來主責，由運安會來負責調查，就像其他運輸工具的事故一樣，請問主委可以支持嗎？ 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：委員好。我們是配合政策。 邱委員顯智：配合政策？ 楊主任委員宏智：是。 邱委員顯智：所以如果要由運安會去做調查，以運安會來講，應該沒有問題嘛？ 楊主任委員宏智：我們長期就是協助國防部，針對失事的飛機，進行黑盒子的解讀，所以解讀方面沒有問題。對於事故的分析，我們也有專責的人員，所以在這方面，基本的架構大概是可以撐得起來的。 邱委員顯智：基本架構應該是沒有問題的。處長，其實主委的回應非常清楚嘛！因為運安會在過去二十年來累積了這麼多的經驗，不管是民用航空黑盒子的判斷，或者是事故的調查，他事實上已經有非常多的經驗。現在國防部是由自己負責調查，如果說在自己調查之後，後來這樣的軍機的事故已經漸漸的減少，或者是已經有改善的話，國人當然會覺得由國防部來調查沒有問題，但現在的問題在哪裡？現在的問題是一而再再而三的發生嘛！處長，每一個事故對國家來講，都是一個非常嚴重的損失，我覺得國防部應該要去正視這個問題。 虞處長德忠：報告委員，空軍剛才有提到，我們現在正在推動軍事航空法，我們會把專業的督察及調查體系建置完整，然後透過第三方公正的立場來協助調查，包含民航局跟運安會都會全程介入，事實上，目前已經往這個方向在走了。 邱委員顯智：這個部分等一下審查法案時可以再繼續討論，但我覺得國防部真的要正視這個問題。 本席繼續請教主委，剛好16日是蘇花遊覽車事故一週年，對此，我有質詢過交通部王國材部長有關大客車載重的問題，因為我們發現前單軸、後單軸的大客車，目前都是用每人55公斤去核定載重，而核定載重的依據是一個在40年前由交通部路政司在民國71年訂定的商訂事項，他用這個商訂事項去核定每人55公斤，我想請教主委的是，在這張表裡面，它列了國人平均體重的五種規定，這上面可以看到我所說的商訂事項55公斤，在車輛安全檢測基準裡面，中間這三個是它的基準，另外在衛福部、勞動部及CNS汽車重量量測法裡面，後面這三個是國人實際上的體重，比如說衛福部的部分，男性是69公斤，女性是57公斤，所以它的差異很大。我想請教主委的是，不知道主委怎麼看，到底要怎麼去認定，是一切都是車安中心說了算，還是全國認證基金會TAF也可以一起來檢視，讓車輛安全機制能夠更公正、客觀？ 楊主任委員宏智：報告邱委員，我個人，包括從經驗上來看，後者會比較務實，也就是說，要與時俱進，因為時空環境不一樣，所以後面那些數字的參考性的確比較高。 邱委員顯智：也就是說，核定大客車載重的時候，人均體重到底要如何去計算，你可以看一下這個表，上面都是這些部會的數據，哪一個部會的數據會比較妥當？第二個，如果用55公斤來核定的話，雖然沒有超過測試的71公斤的極限，但會不會對車輛其他的部分，比如說煞車，或者車體穩定度的安全性造成影響？ 楊主任委員宏智：如果從航空上的專業來講，每架飛機要出發之前一定有個check balance，所以包括載重的行李，其重量都有磅過，而且它要放置在什麼位置、重心在哪裡都很重要。 邱委員顯智：現在的問題是，我舉個例子，依照這個商訂事項，交通部路政司規定的標準是55公斤，可是依據衛福部的統計，現在國人男性平均是69.23公斤，女性是57.57公斤，國人平均、全部男男女女平均則是63.42公斤，以這樣的狀況來看，會不會對車輛，比如說車輛的煞車或車體的安全性造成影響？ 楊主任委員宏智：我個人覺得在緊急的情況下，因為跟重心有關係，轉彎也跟重心有關係，所以會有一些相關性。 邱委員顯智：所以會有相關性、會有影響？ 楊主任委員宏智：會。 邱委員顯智：會有影響？好，關於這個問題不知道主委怎麼看，到底是不是應該要讓全國認證基金會TAF也一起來檢視實驗室的資格？讓車輛安全檢測能夠更公正、客觀，因為從上一頁我們就可以發現，目前明確有法源依據的人均體重規定就是國家標準CNS14295，這部分早就有了。另外，如果車商或代理商提供測試報告，出具報告的實驗室如果沒有經車安中心認可的話，其報告是沒有效力的，它就會變成一切都是車安中心說了算，我們認為應該讓全國認證基金會TAF也一起來檢視實驗室的資格，讓車輛的安全檢測能夠更公正、客觀，不知道主委同不同意這樣的意見？ 楊主任委員宏智：以這一項來講的話，我個人是贊成的。 邱委員顯智：你是贊成的？ 楊主任委員宏智：是。 邱委員顯智：應該要讓TAF也一起來檢視實驗室的資格？ 楊主任委員宏智：是，沒錯。 邱委員顯智：謝謝主委。 楊主任委員宏智：謝謝。 主席：接下來登記發言的邱委員志偉及羅委員美玲均不在場。 本日會議有蔡易餘委員及魯明哲委員兩位本委員會委員要求採視訊質詢，現在休息2分鐘進行連線準備，先由蔡易餘委員質詢，再由魯明哲委員質詢。 現在休息2分鐘，謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請蔡委員易餘進行視訊發言。 蔡委員易餘：（12時）主委，交通部計畫2025年達到一半改用電動公車，2030年全部改為電動公車，你們要怎麼樣達到這樣的目標？ 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：報告蔡委員，關於電動公車，我知道的是交通部每年會補助1,000輛上路。我站在運安會對於安全控管的立場，已橫向聯繫請交通部重視這件事情，同樣地，院裡面已經瞭解，也準備跨部會做討論。 蔡委員易餘：未來電動車要普及的話，國內是否能達到整個電動車都是自製的目標，還是我們都仰賴進口？就我所知，甚至過去很多進口的都來自中國，會有這樣的狀況嗎？ 楊主任委員宏智：報告委員，這件事情讓交通部向您回覆，這是他們執掌的部分。 蔡委員易餘：好，請交通部說明。 主席：請交通部路政司林司長說明。 林司長福山：跟委員報告，剛剛委員垂詢2030年市區公車要全面電動化的部分，目前是由交通部、經濟部、環保署3個部會共同推動。委員比較關切的車輛製造部分，前面3年我們與經濟部、環保署推出示範型計畫，要求爾後受補助的車輛必須是國內製造的。對於國產化項目，經濟部也訂出3年要完成的項目，今年是最後一年，目前國內大概有兩家車輛製造廠符合資格。剛剛委員關切的部分，到2030年，每年約1,000多輛的來源，一定符合經濟部所訂的國產化規定、是在國內製造的車輛，以上大概跟委員報告。 蔡委員易餘：經濟部的國產化，是指車殼本身，還是包括內部的很多重要零件，比方引擎、電池、煞車系統，這些都有辦法達到國產化，或者部分還是要仰賴進口？ 林司長福山：經濟部國產化的重點規劃搭配國內的產業鏈，像第一年就是車體部分；第二年是車輛總成的部分；今年就是馬達相關的部分一定是用國產品，這方面由經濟部規劃，都很明確規定於推動計畫中，而且國產化達成的程度，經濟部設有專門的委員會進行技術審查。 蔡委員易餘：這樣聽起來，臺灣在國產技術上比較強的可能就是車體的部分。 林司長福山：車體以及電池管理系統，還有馬達的部分。 蔡委員易餘：那電池呢？ 林司長福山：電池部分，據我所瞭解，經濟部也透過一些科專經費，扶持國內業者做電池芯生產製造的部分，相關產業的規劃，經濟部…… 蔡委員易餘：電池部分，國內的技術大概才剛起步嘛！ 林司長福山：是。 蔡委員易餘：我看到一則新聞，最近好像臺灣的電動巴士有起火的狀況，我們就認為電池可能是中國製的，由於規格不一，造成安全性的問題。目前臺灣的電動公車是不是都用中國的電池？ 林司長福山：向委員補充報告，爾後國內受補助的相關廠牌車型，經濟部就國產化的審查大概都有確認，兩家所通過的部分大概都不是用中國大陸的電池芯，技術審查委員會都有審查做確認。我也向委員特別報告，未來的補助就不會像以前一樣，經濟部要求附加價值率的部分通過了大概就OK，以後都要完成這些的國產化，而且相關國產化的部分都要由經濟部技術審查委員會審查通過，因此以往的情況爾後就不會再看到。 蔡委員易餘：你們現在是說，反正由經濟部訂定一個類似的標準，規範國產化應該達到什麼樣的基準？ 林司長福山：是。 蔡委員易餘：會不會有洗產地的狀況？ 林司長福山：洗產地的話，經濟部工業局也會特別注意這樣的情況。按照經濟部的講法，絕對不容許有這樣的情況發生。 蔡委員易餘：他們四處買零件進來臺灣，事實上在臺灣只做最後的組裝，然後就說是國產的，會不會變成這個狀況？ 林司長福山：這種情況不會發生，基本上會針對國產化組裝進行查核，最後的一道關卡，電池PACK完成之後，相關性能及防止火災的部分都要通過車輛安全法規的規定。 蔡委員易餘：這種視訊質詢真的是不好質詢，我就先問到此，謝謝。 主席：謝謝蔡易餘委員，也祝福一切平安。 提醒工作同仁，按鈴時要打開麥克風讓委員聽到，這是根據上次的經驗。 接下來請魯委員明哲進行視訊發言。 魯委員明哲：（12時8分）107年普悠瑪號發生重大鐵道事故之後才成立運安會，範圍包括海、陸、空，你們的成立是基於這個原因。到現在我們不斷地問交通部，甚至是臺鐵局，民眾要求的是具體看到、聽到或者能有信心，先有鐵道安全，減少重大事故發生的因子，之後再來看公司化的部分或者做什麼調整，但我們得到的答案好像是公司化就能夠避免重大事故。首先我想問運安會主委，公司化之後就安全了，是或不是？ 主席：請運安會楊主任委員說明。 楊主任委員宏智：假如改善建議能夠落實的話，安全性一定會提升。 魯委員明哲：針對改善建議，目前的情況到底如何？107年發生普悠瑪號事故，因應這麼重大的事故，108年1月18日行政院核定了臺鐵144項改善建議。結果經過兩年多還沒改善完成，不幸地又發生太魯閣號事故，造成49死，這時大家就質疑當年的144改善建議到底有沒有落實。行政院跳出來說他們很積極，每天都馬不停蹄、改革的腳步從不間斷，110年4月5日行政院召開記者說已經改善了，109項解除列管，還有35項未解除列管。從4月5日到今天整整有1年多了，請教主委，我們期待你從第三方監督的角度來看，不要變成好像是沒有牙齒的老虎般，只是花錢成立一個機關。去年未解除的35項，今年的狀況如何、數字上有什麼改變嗎？ 楊主任委員宏智：報告魯委員，行政院所謂的109項解除列管，實際上運安會沒有參與，所以他們解除列管的標準可能跟我們的不太一樣。我這邊就是普悠瑪號事故的18項改善建議納入列管，等於去年4月份提出來，到現在為止，1年的時間下來，他們解除列管的這18項仍在列管中，沒有任何一項得於這個時刻解除，因此我們還在努力。 魯委員明哲：剛剛你講的這個，其實我聽不太清楚，你跟行政院之間，到底它是你的下屬機關，或者你是它直屬的幕僚機關？就我所知，當時把你們放在這個地方，而不是在交通部之下，是因為你們要處理很多的部分，坦白講，以你們的位階就直屬於行政院嘛！行政院院長說解除列管109項，你說你不知道他在說什麼碗糕，坦白講我也覺得這有點莫名其妙！那你回去跟蘇院長講，好不好？我就麻煩你，你去跟長官說，叫他不要再亂說了嘛！報章媒體已經報導了1年多，你也沒有澄清事實。其實今天完全不是針對主委，我們真的希望能多一個督導其改善進度的力量。剩下的這35項我們加以分類，發覺只有7項是屬於中長期計畫，我們不苛求，中長期計畫可能一時沒辦法完成，但有28項根本就是一般的計畫及後續計畫，其中包括很多重要的部分。我真的希望你先去跟行政院院長問清楚，他講的有35項還沒改善，指的是什麼？ 此外，他們交出來的報告當中，部分臺鐵未改善項目，都是些雞毛蒜皮的事嗎？我們一看就知道，真的不是耶！其中包括軌道不整與轉轍器問題、全線平交道視距不足、人力不足、關鍵性材料未定更換週期，以及ATP的相關問題。對於這些重大的問題，今天時間不是很多，就講我的想法好了，公司化與臺鐵的行車安全，這兩者之間到底有什麼直接的因果關聯？說真的很多人想不通。交通部長針對這件事情只有一個答案：安全是持續性的問題，我們已經不斷在改善中。但我們又發覺行政院所公布的，去年4月說剩下35項，到今年還是這35項，所謂改革的腳步完全不間斷，實際上卻是不小心間斷了1年而沒有進度！我的疑問是，現在鐵路局是政府的一個行政機關，使用國家的預算，如果這樣都還沒辦法改善完成，沒有任何人敢期待它公司化而變成以利潤為中心的企業後，花自己企業的錢、虧損都沒有關係，會願意去改善。大家都想不通這個邏輯啦！ 在此拜託主委，針對這些改善項目，現在鐵路局自己做不完，要整個丟包給這個公司，我覺得是完全不可行的，所以我希望你站在第三方的立場，促請行政院一步、一步地，先儘速解決問題，之後再推動公司化，不要把問題丟包給臺鐵公司，這是我給你的建議。 楊主任委員宏智：我快速向委員報告一下，從我在飛安會擔任主委，以至當運安會主委以來，大概有4年的時間，所以內部的行政運作，我相信所謂的109項解除列管，一定是院裡面等於交辦給交通部，這35項究竟包括哪一些，是否容許給我一點時間跟交通部共同來瞭解細節，就這些細節假如有不太容易執行者，我再報給院長，是不是可以這樣子？ 魯委員明哲：好，麻煩你了，謝謝。 楊主任委員宏智：謝謝。 主席：謝謝魯委員，祝福健康平安，趕快回來，我們大家都很想你。 也請資訊同仁到現場瞭解一下，經過幾次視訊質詢，我的建議是，第一，如果是視訊，在質詢時委員並不知道時間，是不是能夠研究一下，讓委員知道發言時間的計時狀況？再者，剛剛發言的部分還是要take主要的發言人，請資訊同仁帶回去研究，謝謝。 登記質詢之委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復事項，請國家運輸安全調查委員會及相關單位儘速以書面答復。包括主委特別針對本席所提的，就自動駕駛的部分於1個月內開會，會議結論再提供本委員會及各關心的委員。 現在針對運輸事故調查法修正案做逐條審查，並進行協商。同時請議事人員宣讀條文，如有修正動議、附帶決議，一併宣讀。 一、提案條文： 委員洪孟楷等17人提案： 第　二　條　　本法用詞，定義如下： 一、重大運輸事故：指造成一定數量之人員傷害、死亡或財物損害，或造成社會關注且經國家運輸安全調查委員會（以下簡稱運安會）認定之重大飛航事故、鐵道事故、水路事故及公路事故。 二、調查報告：指由主任調查官彙整各專業分組參照國際民用航空組織及國內外相關組織格式撰寫，包括事實資料、分析、結論及改善建議四項，並依本法審議通過之報告。 三、運輸事故調查：指對運輸事故之認定、事實資料之蒐集、彙整、分析、原因之鑑定、改善建議提出及調查報告撰寫之作業過程。 四、民用航空器：指為執行民用航空運輸業務、普通航空業務、飛行訓練及自用航空器飛航活動，而於民用航空主管機關完成登記及適航檢定之航空器。 五、公務航空器：指為執行公務，由政府機關（構）所有或使用之航空器且包括由國防部主管之軍用航空器。 六、紀錄器：指運輸工具中可記錄系統運行、性能、環境參數、語音或影像之裝置。 前項第一款重大運輸事故之範圍，由運安會會同交通部擬訂，報請行政院核定。 委員謝衣鳯等17人提案： 第　二　條　　本法用詞，定義如下： 一、重大運輸事故：指造成一定數量之人員傷害、死亡或財物損害，或造成社會關注且經國家運輸安全調查委員會（以下簡稱運安會）認定之重大飛航事故、太空事故、鐵道事故、水路事故及公路事故。 二、調查報告：指由主任調查官彙整各專業分組參照國際民用航空組織及國內外相關組織格式撰寫，包括事實資料、分析、結論及改善建議四項，並依本法審議通過之報告。 三、運輸事故調查：指對運輸事故之認定、事實資料之蒐集、彙整、分析、原因之鑑定、改善建議提出及調查報告撰寫之作業過程。 四、民用航空器：指為執行民用航空運輸業務、普通航空業務、飛行訓練及自用航空器飛航活動，而於民用航空主管機關完成登記及適航檢定之航空器。 五、公務航空器：指為執行公務，由政府機關（構）所有或使用之航空器。但不包括由國防部主管之軍用航空器。 六、紀錄器：指運輸工具中可記錄系統運行、性能、環境參數、語音或影像之裝置。 前項第一款重大運輸事故之範圍，由運安會會同相關主管機關擬訂，報請行政院核定。 時代力量黨團提案： 第　二　條　　本法用詞，定義如下： 一、重大運輸事故：指造成一定數量之人員傷害、死亡或財物損害，或造成社會關注且經國家運輸安全調查委員會（以下簡稱運安會）認定之重大飛航事故、鐵道事故、水路事故及公路事故。 二、調查報告：指由主任調查官彙整各專業分組參照國際民用航空組織及國內外相關組織格式撰寫，包括事實資料、分析、結論及改善建議四項，並依本法審議通過之報告。 三、運輸事故調查：指對運輸事故之認定、事實資料之蒐集、彙整、分析、原因之鑑定、改善建議提出及調查報告撰寫之作業過程。 四、民用航空器：指為執行民用航空運輸業務、普通航空業務、飛行訓練及自用航空器飛航活動，而於民用航空主管機關完成登記及適航檢定之航空器。 五、公務航空器：指為執行公務，由政府機關（構）所有或使用之航空器。 六、紀錄器：指運輸工具中可記錄系統運行、性能、環境參數、語音或影像之裝置。 前項第一款重大運輸事故之範圍，由運安會會同交通部擬訂，報請行政院核定。 時代力量黨團提案： 第　四　條　　適用本法調查範圍之運輸工具（以下簡稱運具），指民用航空器、公務航空器、超輕型載具、遙控無人機、民用船舶、公務船舶、鐵路系統與大眾捷運系統之車輛及行駛於道路之車輛。 委員洪孟楷等17人提案： 第　四　條　　適用本法調查範圍之運輸工具（以下簡稱運具），指民用航空器、公務航空器，及包括由國防部主管及委託之超輕型載具、遙控無人機、民用船舶、公務船舶、鐵路系統與大眾捷運系統之車輛及行駛於道路之汽車。 委員洪孟楷等16人提案： 第　六　條　　運安會應負責下列運輸事故之調查： 一、發生於境內之重大運輸事故，並包含該事故於運輸前，及事後作業所產生之意外。 二、發生於公海、不屬於任一國家之領域或發生地不確定之本國籍或由本國人使用之航空器及船舶之重大運輸事故。 三、發生於境外之本國籍航空器及船舶、由本國人使用、本國設計或製造之航空器及船舶所造成之重大運輸事故，而事故發生地之調查機關不調查或委託運安會調查。 前項第一款發生於境內之其他國籍航空器及船舶之重大運輸事故，運安會得委託該國事故調查機關調查。 本國籍或本國人使用之航空器及船舶、本國設計或製造之運具事故發生於境外，運安會於接獲通報後，應聯絡該國事故調查機關要求參加調查，並於接獲邀請後派員前往參加調查作業。 時代力量黨團提案： 第　七　條　　發生於境內之運輸事故，涉及軍事機關（構）之場站或軍用運具之操作者，由運安會負責調查，國防部應協助並配合。 國防部應選任各軍種具備相應專業知識之軍官或士官長，借調至運安會擔任事故調查人員或調查官。每次借調期為六年，得連續借調；借調者得於借調期滿前一年，向國防部及運安會申請繼續借調。非自行申請結束請調者，借調期間不受原單位職務調動安排之影響。 前項國防部派駐運安會之事故調查人員及調查官，應參加運安會之專業培訓課程，增進調查所需之學識，並應與運安會調查官一同參加相關國際會議或訓練課程。 於作戰演訓期間之軍用航空器事故，及軍用航空器因國防保密之需要，調查作業處理規則由國防部會同運安會擬訂，報請行政院核定。 前項調查作業處理規則之訂定，應注意不得妨礙運安會事故調查之公正及獨立性。 時代力量黨團提案： 第　九　條　　第六條第一項之運輸事故發生後，運具所有人、使用人、超輕型載具活動團體及運輸管制、消防機關、警察機關或軍事機關（構）均應於得知消息後二小時內通報運安會。 疑似第六條第一項之運輸事故發生後，運具所有人、使用人、超輕型載具活動團體及運輸管制、消防機關、警察機關或軍事機關（構）應於得知消息後二十四小時內通報運安會。 時代力量黨團提案： 第三十九條　　本法規定事項，涉及檢察機關之偵查權責者，運安會應與其協調配合行之。 運安會行使本法所定職權，涉及其他機關（構）之權責者，應會同該機關（構）建立調查作業處理規則。 二、修正動議： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] （進行協商） 主席：現在開始進行協商。主要是依照運安會提供的條文對照表來討論（參閱附錄）。 處理第二條。先請相關單位說明。運安會要不要再補充說明？ 楊主任委員宏智：沒有。 主席：就第二條，包括委員洪孟楷、謝衣鳯以及時代力量黨團之提案，林俊憲委員剛剛也再提了一個修正動議。重點還是在於剛剛幾位委員早上詢答時都已經有要求希望運安會的調查能夠納入國防部的相關疏失，就是航空器的部分包含國防部的。國防部是不是要再說明？ 黃參謀長志偉：國防部在這邊做個簡要說明，我們還是強調我們現有的機制已經納入運安會在我們的失事調查委員會裡頭，而且後續我們也會在軍事航空法再提升它的位階，加以法制化；至於運安會協助調查的詳細部分，如果委員有意見，我們可以和運安會再詳細協調，看以後我們的失事調查部分該怎麼樣取得更高的第三方監督，讓國防部的調查能夠更有公正性；國防部的立場仍然是希望維持現行作法，至於相關的作法，我們詳細和運安會協調之後，再跟委員會報告。 主席：先請陳委員椒華發言，再請邱委員顯智發言。 陳委員椒華：謝謝主席。今天我在提案說明時也明確表達，過去四十年間我們有29起事故，24名飛官失聯或殉職，2020年1月空軍救護隊黑鷹直升機墜毀，參謀總長等8名將士殉職，接著又發生4起軍機墜毀事件，這個難道不嚴重嗎？難道不嚴重嗎？本席不瞭解國防部在抗拒什麼？因為今天主要是針對飛安的考量，應請運安會來加入，所以修正第二條的定義。我剛剛也看到林俊憲委員、劉世芳委員在第四條的修正提出要會同或協同運安會進行這個調查，但是我們現行法第二條第五款有「但不包括由國防部主管之軍用航空器」，如果第四條修正加入會同或協同運安會，第二條第五款的「但不包括……」就要刪除，我們時力版本的第二條第五款定義就是刪除原條文的「但不包括由國防部主管之軍用航空器」，請支持。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：主席，針對第二條，時代力量黨團的提案是修正第五款，也就是公務航空器的部分。問題在哪裡？問題在於本來第五款公務航空器的部分有加一個但書，「公務航空器：指為執行公務，由政府機關（構）所有或使用之航空器。」但書是「但不包括由國防部主管之軍用航空器。」法律條文這樣規定的話，就會變成把「國防部主管之軍用航空器」排除掉，我們辛辛苦苦催生了運安會，也讓它獨立行使職權，到目前為止它也受到國人肯定，不管是海、空或陸的重大交通事故，在運安會這些獨立專家的運作之下調查，也受到國人肯定，我們認為沒有道理在這個地方有一個但書，把國防部主管的軍用航空器排除掉。 換句話說，今天不管是時代力量黨團的或剛剛陳椒華委員提到的劉世芳委員或林俊憲委員的修正動議提案，都是針對飛安的考量，如果國防部自己調查軍用航空器的事故，調查的目的當然是往後去看這個事故的原因到底是什麼，往前是避免再發生這樣類似的事故，但是我們可以看到近年來軍用航空器的意外頻傳，以F-5E的戰鬥機為例，該機型在我國服役超過四十年，到現在為止已經發生了29起事故，造成24名飛官失聯或殉職，2020年1月發生黑鷹直升機墜毀事件，導致參謀總長等8名將士不幸殉職，之後又發生了另外4起軍機（OH-58D直升機、F-16A軍機及2起F-5E軍機）墜毀事件，可見國防部自己調查事故的成效是非常不好的。我說成效非常不好的意思是讓這樣的事情一而再再而三的發生，他們每一個都是寶貴的生命，而且這是白髮人送黑髮人的慘劇！這是臺灣社會沒有辦法接受的。在這個情況之下，我們非常清楚軍機的事故調查不應該被排除在公用航空器的事故調查之外，我要再講一次，原則上，本來所有公務航空器的事故就是要受到運安會的調查，不管它是屬於警方的或它是屬於內政部的或它是屬於國防部的，只要在這個國家裡面，它的事故就是要受到運安會的調查，沒有道理用但書的方式排除。 今天我們要求的只不過是本來就應該要讓運安會調查的又回到運安會罷了！想來想去，現行法第二條第五款為什麼會把國防部的軍用航空器排除呢？說實在的，最主要的原因是在於基於國防安全的理由，有其機密性，在這個地方的話，不管是時代力量黨團或其他委員的版本，包括我們召委洪孟楷委員的版本，都一樣認為，如果要調查，國防部和運安會可以討論出一個架構，決定到底要如何去做，但是最主要的原則是它的事故調查不應該被排除在運安會的調查之外，也就是運安會也要來調查國防部軍用航空器的事故。 國防部到目前為止的說法是來協助調查，我們其實都非常心知肚明這樣的協助調查成效是如何，還是由軍方來做主導。剛剛我們其實講得都非常清楚，我們事實上也和國防部討論過總督察長室，大家問問自己，國防部這幾年來到底換了幾個總督察長？走馬上任之後，馬上又換人，你們根本沒有辦法有一個穩定的調查架構，更何況在裡面負責、主責要做軍機事故調查的人有受過像運安會人員的相應訓練嗎？根本沒有嘛！他今天在這個位子上面只不過是因為他占了這個缺，將來過了不久之後，他又要被派到其他部隊裡面，本來這就是軍中的常態。在這個情況之下，為什麼國家需要設立一個專職的、獨立的單位去從事這樣的調查？因為他們的經驗才有辦法去累積，他們的人員才能夠受到相應的教育訓練，航空器事故的調查本身本來就是一項專業，你們沒有相關的專業，連總督察長都一直在換人的情況之下，到底你們要怎麼去累積這樣的量能？所以非常明顯的量能不足、人員的訓練不足，在這個位子上面的經驗累積也是不足的。 我不明白一件事情，既然我們國家已經設立了運安會這樣的機制，為什麼我們在軍機事故一而再再而三發生的情況之下，還要容許第二條第五款把軍機事故的調查排除在外？我覺得這是完全沒有道理的，我希望各位委員也能夠支持這樣的修法，讓未來我們不再有這樣軍機事故頻傳的狀況發生。以上。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：謝謝主席。洪委員和時代力量提出相關的修正草案當然是因為過去我們軍用的航空運輸及相關的載具發生多起重大事故，造成飛官不幸失聯或喪生，對社會造成很大的衝擊，國家也因此痛失人才，更對受難者家屬造成永久的傷痛，委員會的委員都希望相關的事故調查能夠調查出真正的原因，來預防以後發生類似的狀況。目前我們的軍用運輸或國防部所轄運具的事故不直接由運安會來調查，最主要的原因當然還是涉及國防，其實就我所瞭解，目前這個調查機制是國防部和運安會有簽訂相關的合作備忘錄，依照這個合作備忘錄，國防部進行調查時，運安會可以派遣相關人員參與失事的調查作業，提供專業的意見供國防部參考。等一下再請運安會楊主委來說明目前這個相關程序。 我們來看看美國運安會相關的規定是什麼，依照美國運安會的規定，如果同時涉及軍和民，是國防部和運安會會同；如果僅有軍用的事故發生，美國還是由國防部自行調查，當然他們自行調查之後的結果還是要提供給美國的運安會來做相關促進安全的思考。 我認為今天討論的這個部分涉及國防，建議還是要由國防部來調查為主，但是運安會要協同調查，提供相關的專業意見，來做安全促進的重要前提。等一下請主委來說明目前的機制。 主席：好，主委說明之前，我們現在看到第二條，總共有三個提案是針對第五款，分別是洪孟楷委員提案及時代力量黨團提案，還有剛剛林俊憲委員、許智傑委員、劉櫂豪委員所提的修正動議提案，就是把第五款的「但不包括」等文字取消，文字可能略有修正，但是基本上精神一致，既然這是朝野大家都有的共識，我建議是不是我們就以林俊憲委員、劉櫂豪委員及許智傑委員所提的修正動議版本來討論？請運安會再說明，謝謝。 楊主任委員宏智：謝謝委員對運安會調查能量的肯定，運安會也有去瞭解國際上關於軍機事故的調查，就誠如我們國防部督察長剛剛所提，沒有錯，美國軍機事故的調查主要還是由他們的相關單位，包括它的空軍總部，它的NTSB只是協助，所以目前這樣的架構還沒有形成一個完整的機制，究竟我們臺灣是不是要跟著美國走，還是有必要做什麼配套？我只是表達運安會就本案是在國防部的同意下配合辦理修正，這是我從本會的角度出發綜合出來的。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：謝謝主席。我也幫劉世芳委員的版本講一下，他講的是事故，如果涉及到軍方的，就請運安會協同國防部處理，這個部分和國民黨的版本及林俊憲委員的版本有一點差距，國民黨的版本及俊憲委員的版本是以國防部為主…… 主席：許智傑委員，我們在討論第二條，你跳太快了，你到第四條了。 我們先討論第二條。其實本席找到去年黃參謀長和邱國正部長在外交及國防委員會（樓上剛好是301會議室，就是我們會議室的正上方）接受本席質詢的內容，我原封不動唸一下當時這個質詢內容給大家聽一下，當時本席講，為了避免未來類似意外再發生，可能防範於未然，部長能不能同意納入一個第三方權責比較中立、專業的單位協助調查，不要只是國防部自己內部進行事故調查，避免內部有時大事化小小事化無？部長回答：「可以同意，我跟委員報告，任何檢查小組的編成，我們看到這個內容是從哪邊來的，就知道對這個小組能有多少信心，但事實上我們這個檢查小組都由各方人員組成，包含外面的飛安人員或專業人員，看這個編組就知道，我們軍中不可能也不會自己把它包在裡面，講說我們的問題自己解決，現在已經不會這樣」。所以我說：「部長，我也感謝您剛剛回應我表示您同意本席剛剛的說法」。部長說：「是，這一定的」。所以這看起來非常明顯、清楚。 我現在徵求在場委員的意見，針對第二條，現在林俊憲委員、洪孟楷委員及時代力量黨團都有提案，其實精神一致，看起來我們委員的意見是非常一致的，是不是就以林俊憲委員的修正動議通過來做後續的處理？ 許委員智傑：國防部對於第二條第五款的意見是什麼，可不可以再講一下？ 黃參謀長志偉：報告委員，我要再重新報告，因為軍事飛航與一般運輸的目的性並不一樣，軍事飛航是為了執行軍事任務，本身就帶有冒險的性質，所以在做軍事航空器事故的調查時，世界各國都考慮到這個特性不一樣，相關使用的原則、方法及判斷事故的原因，還有後續改正的作為，都有相當大的差距，所以不管是英國、美國或日本，世界各國都是由國防部主管來調查，主要考慮到除了保密這一方面之外，另外一方面也是因為軍機的飛航並不是為了營利的公共運輸，譬如戰鬥機在空中要纏鬥、要攻擊、要投彈，基本上，這些動作都是一般運輸航空器不會用到的，所以在這個部分一方面是專業的部分，另外一方面也是任務目的的部分，這是第一點。 第二點，在軍事任務的事故調查時，實際上，國防部請運安會一起介入之後，我們是把整個任務派遣的過程，包含訓練、組織、裝備的性能等等，統統剖開來做一次非常詳細的調查，所以這個事故調查本身會有非常高度的機敏性。現在在這邊我們並沒有進一步和運安會做詳細內容的溝通協調，若貿然要把軍事航空器的事故調查這一部分交給運安會，因為牽扯到的層面非常廣，還需要時間協調。 第三點，實際上，國防部已經做了，從前幾年開始我們的事故調查都在第一時間就協請運安會介入，運安會也提供我們非常寶貴的資源，包含他們的實驗室、他們的調查官，像這次的案件，不管是幻象，還是1月11日F-16在嘉義靶場墜毀的案件，運安會幾乎是第二天就派遣調查官過來介入。所以我們建議這個部分仍然能夠放在由國防部主管裡頭，可是我們可以在軍事航空法裡頭事故調查的規則及組織方面增加第三方公正單位介入，提高它的介入性質及可信度，讓相關調查能夠更完整、更能讓國人接受，另外也在不妨礙軍事機密的情況下，適度讓國人瞭解調查的情況。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：當初洪孟楷委員在外交及國防委員會質詢邱部長的時候，部長也提出像這種不夠完整的說明，姑且不論完不完整，國防部所屬相關幕僚應該展開和運安會的意見交換、對話與溝通，研議軍用運輸、航空器、軍用飛機失事之後的處理原則。今天我們討論到軍機不幸發生事故的時候要如何調查事故發生的原因，當然有幾個不同的面向，第一個就是由國防部負起全責調查事故發生的真相，國防部所秉持的理由是涉及國防軍事機密，而在調查過程當中還是要堅持這些原則。另外，依照目前合作備忘錄所簽訂的內容，運安會在事故發生的時候可以派遣人員提供專業意見，這屬於比較消極的參與；或者也可以採取不同的方式，那就是由運安會和國防部一起協同調查，這也是一種思考的方式；抑或是運安會自己就可以主動調查，這又是另外一種不同的機制。 以美國運安會的運作方式而言，如果是單獨的軍用飛機，那就是由國防部負責調查；如果涉及軍、民的話，就要把國防部調查的結果送交運安會作為調查及安全的重要依據及參考。這方面有各種不同的處理方式，但目前國防部並沒有提出院版，在上次邱部長答復之後，國防部顯然失職，並沒有和運安會針對委員質詢及部長的答復內容進行政策討論及對話，這部分是國防部必須要檢討的。究竟今天大家在此要獲致共識，還是要送朝野協商，本席尊重召委的裁決。 主席：請時代力量黨團代表發言。 邱委員顯智：主席、各位同仁。我補充說明一下，剛剛空軍參謀長提到軍方對於軍機比較瞭解，這部分固不待言，但是對軍機瞭解與是不是有調查軍機事故的能量和能力是兩回事，其實從職務分配的角度來看，現在國家運輸安全調查委員會專職的就是在進行調查，而調查本身是一個專業，在這種情況下，我們要問的是他們有什麼道理？在國內的民用航空器、公務航空器統統都是由運安會來進行調查的時候，卻加了一個但書說不包括國防部主管的軍用航空器，我相信這是說不過去的。公務航空器發生事故時，到目前為止運安會也在調查，除了軍用航空器之外。現在的問題在於軍機事故一而再、再而三發生，軍用航空器意外頻傳，我們就是要防免這種狀況一而再、再而三的發生。舉例來說，如果公務航空器是屬於警方的，那麼它就要接受運安會的調查，它是一個被調查的對象，同樣的道理，當軍用航空器事故發生的時候，憑什麼軍方可以不用接受政府獨立機構運安會的調查？當你自己調查自己的時候，當然會出現很大的問題，有時候不見得是調查能力的問題，而是在有利害衝突的情況之下變得非常困難，所以才需要有一個獨立的調查單位加以處理，這也是為什麼我們催生運安會的原因。如果臺鐵發生事故，結果是由臺鐵自己調查自己，或是發生斷橋事故時由航港局自己調查自己，這樣有辦法嗎？這就是有實務上的困難嘛！如果你們是一個被調查的機構，卻又由你們自己來調查自己，這時就會產生利害衝突。為什麼所有調查的Lesson One就是利害關係人應該要迴避？不論你走進地檢署或法院，包括民事訴訟法、刑事訴訟法及行政訴訟法都洋洋灑灑規定十幾款關於利害衝突、利益迴避的事由。請問你們要如何用左手去調查右手？其實這是非常困難的。 以你們自己調查自己來說，如果臺灣軍機事故發生機率非常小、非常罕見的話，那麼國人可能會比較放心如果到了那個時刻的話，國防部自己調查軍用航空器事故，大家比較有安全感、比較放心，也不會老是出現白髮人送黑髮人的慘劇。但現在的狀況是一方面軍機事故一而再再而三的發生，另外一方面你們又不讓運安會去調查，以你們這種態度，我不知道國人要如何對國軍的調查有信心？更何況光是總督察長室在做這件事情時，總督察長都一直處於走馬換將的狀況之下，根本沒有辦法累積實務經驗，更何況總督察長的專業也不是在做調查，所以這樣的職務分配當然會產生問題。 剛剛也有提到不管是國防部要協同運安會進行調查，或是由運安會主責、國防部協助等等，進行職務分工，首先要處理的就是但書，就是也要把軍用航空器納入公務航空器的範圍內，同時也要納入運安會調查的範圍當中。至於納入這個範圍之後，內部的職務要如何分工、保密的規定要如何落實，當然就是由運安會和國防部作相應的處理，我相信這樣才是真正解決問題的辦法，而不是在規範公務航空器時就用但書把軍用航空器排除。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：邱委員講的有道理，球員兼裁判去進行調查的確會讓人家產生疑慮，究竟該如何補這個破網，剛才國防部也說還沒有和運安會進行妥善的溝通。關於世界各國軍機事故調查的權責，包括美國、英國、日本等國家的軍用航空器失事調查權責都是由國防部專責處理，這是世界先進國家的狀況，因為軍機真的比較特殊，軍用航空器有國安的問題，也有很多不一樣的考量。如果我們單從失事的角度來看，國民黨的版本和邱委員的講法我都相當認同，但是站在國安的角度，既然美國、英國、日本都是如此，臺灣難道就比較隨便嗎？因為目前大家的意見不一樣，所以我主張這一條送協商，先不要做成決議…… 主席：許委員，請容我提醒你一下，你有簽署林俊憲委員的版本，你是支持要納入國防部…… 許委員智傑：沒關係，同仁之間的意見不一樣，大家可以互相交換…… 主席：但感覺和你剛剛的發言是不一致的。 許委員智傑：沒關係，我現在就是這樣子…… 主席：所以你的態度又改變了嗎？ 許委員智傑：林俊憲委員的提案我們可以先支持一下啊！ 主席：所以你不認同林俊憲委員的提案，但是支持林俊憲委員個人？ 許委員智傑：不要這樣挑撥，當主席不要講這種話，好不好？ 主席：不是啦！我只是好奇…… 許委員智傑：你當主席就不要故意這樣子嘛！大家有不同的意見、各自發表意見有什麼關係？ 主席：好啦！謝謝。 許委員智傑：其實就是這樣嘛！因為美國、英國、日本這些先進國家都是如此，所以我建議這一條還是先保留，好不好？ 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：謝謝主席。現在不是只有一架軍機掉下來，而是有很多軍機掉下來，這是非常嚴重的事情，請問美國有這麼多軍機掉下來嗎？ 黃參謀長志偉：報告委員，軍機失事率是以每十萬小時發生幾次來計算，從107年到109年我們的軍機平均失事率和美國的數字是差不多的，臺灣雖然是小小的一個地方，大家覺得軍機失事率的發生頻次好像很高，可是單單臺灣這麼一個小小的地方就有七個戰鬥機聯隊，我們每天訓練、出任務的強度和頻次都非常高，在這種情況下，很多造成飛機失事的原因並不是只有單一的。尤其許多戰鬥機都是單人駕駛，我們現在的飛安情況和二十、三十年前比起來…… 陳委員椒華：那日本呢？ 黃參謀長志偉：日本的飛機失事率都沒有公布出來，例如他們前幾年有一架F-35剛剛接收就在東海上空夜間墜海，後來他們的調查過程完全沒有公開，當時也只是在防衛省的網站上簡單說明那架飛機是因為空間迷向墜海而已。所以很多內容並不是國防部想要蓋起來、球員兼裁判，事實上我們的飛安失事調查也在進步，我們已經把每十萬小時的失事率壓低很多，例如三十年前我剛畢業時，當時失事率是每十萬小時會發生二十幾次，現在我們已經壓到每十萬小時平均只會發生1.5次到1.2次之間，這和美國的數字差不多。 陳委員椒華：你現在只是口頭說明，並沒有詳細的書面資料，其實是因為大家沒有信心、大家希望有更強的調查機制，譬如我們調查軍中人權或其他情事時，我們希望國防部不要一直抗拒。尤其2020年以後你們的飛安事故這麼多，所以更需要其他專業或運安方面的協助，到時候他們進行軍用航空器的調查也會有要求他們保密等等的機制，據本席所知，包括挪威、巴西都有，所以請國防部還是不要再抗拒。 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：針對第二條的修正，雖然本席也有共同提案，但經過國防部及空軍司令部的說明，其實他們所提的理由本席可以接受，因為軍機和一般民用航空機在本質上有很大的差異，民用航空機當然是透過自由市場，比如我們買波音777，全世界很多國家也都在買，包括Airbus也有很多國家在買，但是我們購買軍機卻是有特定來源、特定對象，同時也必須和來源國簽署國防機密的保密協定，如果真的要調查軍機事故的話，就算飛安會會扮演一個角色，但因事涉機密，所以最後都還是由國防部自己在進行調查。因為軍用航空器和民用航空器在本質上確實有很大的差異，所以本席可以接受國防部的說明，也因此本席建議本條保留，謝謝。 主席：為什麼我們要修這個法？不就是因為過去國防部相關飛行一而再、再而三發生憾事，讓國人沒有辦法接受嗎？我們的飛行員非常優秀，我們的國軍非常優秀，但我們怕的是整個制度讓弊端一而再、再而三發生，當國防部自己內部的調查已經不足以取信於國人的時候，我們才希望由運安會以第三方公正專業的角色來協助調查。而且不要忘，記今天討論的是運輸事故調查法，主責機關是運安會，所以國防部今天只是來發表意見，並沒有辦法阻擋運輸事故調查法到底該不該修正。還有，到目前為止我們都沒有聽到國防部拍胸脯保證說：「不管法案怎麼修都沒關係，以後都不會再發生事故了，我們會把安全做到最好，不用勞煩運安會來調查。」我們沒有聽到半句這樣的話，現在講的都是：「我好怕以後如果有事故的話，運安會來調查，機密會外洩。」難道我們是要再有事故嗎？在此也要拜託各位委員互相尊重，但是不要打假球。自己簽署提出來的版本是要修正，結果發言時卻說尊重國防部，那我們今天開會到底要怎麼開？我是召委，我並沒有比較大，大家都是我的前輩，如果今天只是要打假球、交代一下，實際上還是要護航行政單位的話，我想國人也都會看在眼裡，相信大家都沒有辦法接受。這一條我們先保留，下次再討論，這樣好不好？ 處理第四條。針對本條，有時代力量黨團提案、洪孟楷委員提案、劉世芳委員等所提修正動議，以及林俊憲委員、劉櫂豪委員、許智傑委員所提修正動議。 請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：針對第四條，時代力量黨團有提案，也就是將「行駛於道路之汽車」調整為「行駛於道路之車輛」，這部分看起來好像只是把「汽車」調整為「車輛」，看似一個簡單的名詞修改，但實質上我要提醒各位，運安法第四條主要是在說明各類型事故的調查範圍，汽車的對應指的應該是公路的事故，而依照公路法的規定，車輛和汽車是不同的。按照公路法第二條條文，車輛指的是汽車、電車、慢車及其他行駛於道路之動力車輛；汽車指的是非依軌道或電力架設而以原動機行駛之車輛，所以車輛和汽車的定義是不同的，等會兒是不是可以請運安會就這個部分說明一下？ 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：關於第四條，時代力量黨團對於運輸工具有一致定義，爰修正本條的用詞，我們的修正意見就是把第四條最後面兩個字改為「車輛」。 針對劉世芳委員、林俊憲委員所提出的修正動議，我們也希望大家能夠予以支持，也就是讓運安會可以加入調查，謝謝。 主席：我們看到劉世芳委員有提案修正，其實立場和核心概念應該都是一致的，除了時代力量黨團把原本的「汽車」改成「車輛」之外。我想先請教一下相關單位，「汽車」改「車輛」有沒有疑慮？請交通部說明一下，針對時代力量的「汽車」改「車輛」，請問有沒有影響？ 林司長福山：跟委員報告，針對「車輛」和「汽車」的定義在公路法和處罰條例確實不一樣，如果按照公路法，就是剛剛李昆澤委員所述的部分，另按照處罰條例，基本上以原動機行駛的叫汽車，處罰條例的車輛包括汽車，汽車依處罰條例的定義包括機車，是屬於以原動機行駛的部分，但是處罰條例下面的車輛還有包括慢車，如腳踏車等以人力或獸力行駛車輛等等，因為這裡有動用到要調查事故的部分，如果站在交通部的立場，就範圍來講，應該還是在汽車的部分，比如以人力推的手拉車等等，應該不至於到這樣的範圍。以上建議。 主席：再來，針對洪孟楷委員和劉世芳委員的修正動議，還有林俊憲委員的修正動議，請運安會或國防部說明。 張執行長文環：運安會提一個報告，有關劉世芳委員所提「前項事故調查範圍若涉及軍方運具，請運安會協同國防部依規定調查之。」，其實這是同樣、類似的，意思一樣但表達語意有一點不同，我們在運輸事故調查法第七條裡面已經有同樣的說明，所以建議這一條維持原來的條文。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：剛剛有關交通部路政司司長的說明，我問你，腳踏車和摩托車也叫汽車嗎？行駛於道路之…… 林司長福山：機車有原動機，已經包括在汽車的範圍裡面，但是腳踏車是用人力行駛…… 陳委員椒華：微型電動也算啊！ 林司長福山：基本上微型電動…… 陳委員椒華：也叫汽車嗎？ 林司長福山：那是屬於慢車的部分，因為慢車的種類非常多，微型電動二輪車基本上有路線的規定…… 陳委員椒華：假如這邊改成「車輛」，我們就可以把這些包括微型二輪都納進來，不是很明確嗎？ 林司長福山：跟委員報告，第一，在運安法的部分是調查事故，原來規定的汽車基本上是屬於傷害性比較大、以原動機行駛的部分，四輪汽車和兩輪汽車都涵蓋在這個範圍，如果用「車輛」的話，按照處罰條例的定義，車輛除了這一塊之外，另外還有包括慢車，慢車的種類就非常非常多，包括腳踏自行車、人力拉的手拉車等等都會含括在這裡面。回過頭來，剛剛委員所提到的部分，像這一次修的處罰條例原來是電動自行車改名為微型二輪電動車，基本上它有時速25公里的速限，電動輔助自行車、人力腳踏車都是歸類在這裡面，剛剛提出這樣的說明最主要是因為會動用到運安會去做這種一定規模程度以上的調查應該是在…… 陳委員椒華：所以交通部表示微型二輪電動自行車不需要調查嗎？如果發生事故就不在調查範圍內，你的意思是這樣嗎？如果它超過每小時25公里的車速，就等於是摩托車的速度了，如果這邊改為「車輛」，就可以把它納進來了，有什麼不可呢？ 李委員昆澤：報告召委，請運安會說明一下，汽車當然指的是公路事故，公路事故也有依照發生等級，運安會才會介入相關調查，會有一定的程序，如果把「汽車」改為「車輛」，其實就包山包海。當然運安會是處理重要的交通事故，不管是鐵道或公路，都是針對有相關運輸安全疑慮的事故調查，這是運安會成立的主要原因。至於大大小小的車輛，剛才提到像電動輔助自行車或相關其他動力的車輛，都是屬於慢車，慢車就是定義在「車輛」裡，像這種電動輔助自行車發生車禍，我們要去調查嗎？若要運用人力及相關資源做調查，以及提出改善的建議並監督其改善，這也應該是交通部的工作，而不是運安會的工作，請說明一下。 楊主任委員宏智：誠如李委員所講的，運安會主責是重大交通事故，所以以公路來講，我們不但限定在汽車，而且是死亡人數4人以上，所以剛剛所談要是放在「車輛」的話，有一點沒辦法接上原來的目的，因為重機頂多不過兩人，慢車更不用講，以務實來講，建議維持原來的「汽車」。 主席：好，其實也是，運輸事故調查法第二條的重大運輸事故是指造成一定數量之人員傷害、死亡或財物損害，或造成社會關注，所以可能還是要有當初立法的精神。 我們是不是拉回來到第四條的部分？包括洪孟楷委員、林俊憲委員、劉世芳委員各有版本，其實都相關，也是提到軍方運具的部分。其中本席看了一下劉世芳委員的版本，還是要運安會協同國防部依規定調查之，所以可以避免所謂的軍事機密，如果真的有國安疑慮，依規定調查之，但是不應該用「請運安會」，因為主管機關本來就是運安會。我做個建議，如果是以劉世芳委員的版本，加上她新增的文字並且把「請」字拿掉，改為「運安會協同國防部依規定調查之」，各位委員能夠接受嗎？這是第四條，剛才保留的是第二條，而且是劉世芳委員、許智傑委員、趙正宇委員所提出來的版本，本席雖然不同黨派，但是我絕對尊重交通委員會所提出來的版本，所以我願意支持劉世芳委員的版本，但是我希望能把「請」這個字拿掉，即「運安會協同國防部依規定調查之」。 陳委員椒華：好，同意。 李委員昆澤：請運安會說明一下。 張執行長文環：我們的運輸事故調查法第七條已經有講到相關的，涉及軍方的事故是由運安會會同軍方做調查，我把第七條完整唸一下：「發生於境內之運輸事故，涉及軍事機關（構）之場站或軍用運具之操作者，運安會就涉及事項應會同各該機關（構）調查。」，所以這一條要增加的部分已經在運輸事故調查法第七條中有詳細說明。 李委員昆澤：報告召委，也請法制單位說明。 主席：對，請問法制單位，多增加呢？ 李委員昆澤：有必要再增加嗎？ 主席：第四條最主要是「本法調查範圍之運輸工具」，所以最主要是涵蓋運輸工具，但是運輸事故調查法第七條看起來講的是事故之後的場域和操作者，兩者其實還是有些許不同。在場有法制單位嗎？請說明一下，好不好？我現在和在場委員確認一下，如果依劉世芳委員的版本，把「請」字拿掉，大家通過，可以嗎？ 陳委員椒華：好，同意。 李委員昆澤：我都尊重各委員的意見，但是我要聽聽看國防部和運安會的說法到底是什麼。 主席：運安會主委，你是主管機關，給你權限，但是最重要的是我希望永遠不要用到。 楊主任委員宏智：是。 主席：通常運安會的調查就是有事故，我希望運安會永遠都沒事做，這是我最由衷的希望。 楊主任委員宏智：是，我們運安會非常瞭解委員關切的重點，實質上，第七條有沒有需要調整是要看第二條。 主席：第四條有沒有需要調整是要看第二條。 楊主任委員宏智：第四條？ 主席：我們現在討論第四條。 楊主任委員宏智：抱歉，我沒有第四條委員後來提出的資料。 主席：討論半天，主委沒有這條的修正動議，我們是在討論什麼？ 楊主任委員宏智：這是今天才出來的。 李委員昆澤：幕僚應該先看，要先提供意見！ 主席：我拜託運安會的幕僚同仁可否不要這麼離譜？ 楊主任委員宏智：是，我看到了，抱歉。 主席：快討論一個小時，結果主委說他沒看到修正動議。 楊主任委員宏智：我有看到第二條和第七條。 主席：是第四條，沒有人在修第七條。 楊主任委員宏智：是、是、是，我剛剛拿到劉世芳委員簽署的版本，關於第四條裡面是說「前項事故調查範圍若涉及軍方運具，請運安會協同國防部依規定調查之。」，我個人的看法，假如第二條沒有由運安會主事調查的話，這個修正就沒有意義。 陳委員椒華：連動的？ 楊主任委員宏智：它是連動的。 陳委員椒華：所以第二條和第四條是連動的，就像我剛才第一次發言就是這樣表達。 李委員昆澤：報告召委，是否就一起送協商，即保留協商？ 邱委員顯智：所以就是第二條第五款也要改，不應該有但書。 主席：我完全同意，其實我是很希望能支持劉世芳委員和林俊憲委員的版本，因為許智傑委員兩個提案都有簽署。 邱委員顯智：召委，我再補充一句話，我剛剛一直講說因為總督察長室今天派虞處長來，我當然知道軍方對軍機的瞭解比運安會深，但是我必須要提醒，運安會是專責在調查的機構，我剛才一直講，總督察長劉得金中將今天沒有來。你可以看一下從2013年開始，到現在2022年，國防部的總督察長換了幾個人？換了13個人！我們把國家這麼重要的軍機調查分配給總督察長室，但總督察長從2013年到現在，還不到十年卻換了13個人，現任的總督察長是陸軍中將，根本和空軍一點關係都沒有，你告訴我這個調查你比運安會還專業，但飛機還是一直掉，這講得過去嗎？實在講不過去！人家把兒子送到空軍擔任這麼重要的工作，每個人的生命都是寶貴的，更何況他還要防衛我國的空防以及2,300萬人的身家性命，結果負責做這樣的調查的總督察長是一個陸軍中將，至於劉得金中將是什麼人？最近的特赦案非常清楚，花防部指揮官劉得金邀集政戰主任、邀集韓少將，跟政戰主任的太太還有兩個小孩7月的時候一起吃了這個餐，你說加菜金也許會給付到上面，但是你們拿來報的是8月20日的餐！7月時吃的飯，8月20日花防部指揮官劉得金中有沒有將和這13個阿兵哥一起去吃飯？沒有耶！你們是拿一個假的名冊去報這個錢。 我真的必須要講，今天地檢說實在的很給國防部面子了，在這種情況下，你當總督察長卻做這樣一個調查，我真的不知道我們國家為何讓這麼嚴重的事情發生，我真的覺得國防部要澈底思考，類似這樣的狀況是不是要跟運安會做一個相關機制，讓運安會去主責、去調查？並且讓國人可以放心，給國人一個交代，否則類似這些事情一而再、再而三地發生，你如何給國人一個交代？ 主席：在場委員都已經發言完畢，我現在再詢問一下，第四條如果同意劉世芳委員的修正，有沒有意見？ 陳委員椒華：沒有。 李委員昆澤：但還是回到老問題。 陳委員椒華：同意。 李委員昆澤：第四條和第二條是連動的，你既然同意第四條，但第二條保留？還是建請都保留送協商。 主席：我們保留送院會，做朝野協商。 再來處理第六條，請行政部門說明。請問運安會有沒有要說明？不然先請李昆澤委員發言。 李委員昆澤：好，謝謝。第六條是要將該事故於運輸前，及事後作業所產生之意外，納入運安會的調查範圍。其實這部分運安會在辦理調查期間，應該都會就事故發生的前後時序及可能造成的意外因素納入調查案件的事實資料和相關分析內容，而且要請相關機關協助提供資料，其實事實情況已經是這樣了，我認為入法也是可以接受和討論的。 主席：謝謝李昆澤委員支持。行政部門有沒有要說明？ 張執行長文環：跟主席及各位委員報告，補充一下李委員剛才所說的，我們在運輸事故調查法第二條第二款已經很清楚訂定重大運輸事故的範圍，針對這些相關的調查範圍執行事故調查，包含相關事實資料的蒐集、分析、詳細做結論，以及最後調查報告的討論，也包含事故發生之前的一些相關的事實，所以委員提的這項建議事實上已經在我們整個調查過程中間的一部分。以上，報告完畢。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：針對洪委員的提案，就是含事故前、事故後，因為事故都是系統性，要一併調查，所以時力這邊也支持。 主席：第二條第二項是「前項第一款重大運輸事故之範圍，由運安會會同交通部擬訂，報請行政院核定。」，所以其實這是一個範圍，並不是在運輸事故調查法裡面明確寫出來，當然在擬訂之後，你們有報行政院核定，但現在針對第六條是希望能夠讓它入法，並且更明確，也彰顯我們運安會能夠針對重大運輸事故，不管是運輸前或事後作業所產生的意外都含括進去，我認為這是把當初整個立法精神更加完整的說明，明確入法。既然委員這邊是同意的，我們依照洪孟楷委員的版本來修正，請教各位，有沒有意見？ 陳委員椒華：同意。 主席：這部分就依照洪孟楷委員的版本通過。 處理時代力量黨團提案第七條。 陳委員椒華：時力針對交通運輸事故，尤其針對軍事運輸器、飛行器的部分，就是為了國家安全，我們認為運安會有必要協助國防部做調查，但是剛剛對於第二條、第四條，執政黨委員有意見。我們提出的第七條條文內容真的非常重要，都是為了未來國家安全及飛行員的保障，目前在國防部沒有辦法保證、也保證不了的情況下，我們希望大家能夠支持，讓未來軍用航空器的事故調查能夠納入運安會。這是時代力量黨團提出第七條的修正要旨，請各位委員能夠支持。謝謝。 主席：因為這是連動的，是不是也跟剛剛第二條、第四條一樣保留送院會？ 李委員昆澤：是。 主席：可以嗎？好，謝謝。 處理時代力量黨團提案第九條。 陳委員椒華：關於時力黨團提案第九條，為完善各級機關在運輸事故發生時候的通報義務，所以我們提案修正第一項、第二項規定，納入軍事機關，並將「消防」修正為「消防機關」，也就是將第一項「消防或警察機關」修正為「消防機關、警察機關或軍事機關（構）」，第二項也是做同樣的修正。以上說明，敬請支持。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：本條的修正新增軍事機關發生事故後應該要通報運安會。一般交通運輸如果發生事故，也是重大事故才通知運安會，軍事機構發生事故，第一，要不要送運安會是一個爭議，如果純粹是軍事的部分，要送運安會嗎？還是涉及軍民事故的時候，才要送運安會？第二，是發生什麼等級、什麼樣的狀況才要送運安會？這是不同的方向，等一下也請說明一下。 主席：請運安會主委說明。 楊主任委員宏智：跟委員報告，軍民通用的部分，早在20年前，譬如在臺南機場發生復興航空民航機因為軍事的航管出了問題，結果最後還造成要國賠，這個事故本來就是會由當時的飛安會進入調查，所以這是原來已經存在的機制。談到現在我們討論的第九條，除非第二條有成立，所以這也是連動性的，否則第九條單獨做這樣的修改，好像必要性不是太高。 主席：剛剛執行長是不是要再補充？ 張執行長文環：我的意見跟主委一樣。 主席：本條是不是也保留協商？其實今天這幾條都是一致的，包括第二條、第四條、第七條及第九條都是一致的，我們就保留送協商，好不好？ 陳委員椒華：好，同意。 主席：處理時代力量黨團提案第三十九條。 陳委員椒華：關於時力黨團提案第三十九條第二項，為避免事故調查之跨部會合作，僅賴合作備忘錄形式規範，爰修正第二項規定，修正內容為會同該機關建立一個調查處理規則。為了有更明確的相關規範，我們希望把調查處理規則入法。以上。 主席：主委是不是說明一下？ 楊主任委員宏智：跟陳委員報告，作業處理規則本來就是飛安會時代也是這樣做的，雖然沒有把它寫成明文，所以究竟要不要寫成明文，對我們來講大概不會有任何的差別。我們尊重委員的提案。 陳委員椒華：寫成明文會更明確有這個規定？ 楊主任委員宏智：是，等於是讓外界知道。 陳委員椒華：好，因為本來就這樣做？ 楊主任委員宏智：本來就這樣做。 陳委員椒華：所以入法也沒什麼不好？ 楊主任委員宏智：對，沒有差別。 李委員昆澤：既然這樣，我們就尊重時代力量黨團的提案。 主席：好，如果沒有其他意見的話，第三十九條就依時代力量黨團提案通過。謝謝。 陳委員椒華：謝謝。 （協商結束） 主席：感謝大家，大家辛苦了，快一點半還沒有休息，很不好意思。 針對本日會議作以下決議：一、討論事項第一案到第四案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；二、討論事項第五案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時由洪召集委員孟楷補充說明；院會討論前第五案不須交由黨團協商，討論事項第一案到第四案須交黨團協商。 現在休息，星期三上午9時繼續開會。 休息（13時27分） 附錄： [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg]