委員會紀錄 立法院第10屆第5會期內政委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年5月2日（星期一）9時1分至11時52分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員宏陸 主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第5會期內政委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：111年4月28日（星期四）上午9時至下午1時27分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：湯蕙禎　　羅美玲　　李德維　　王美惠　　張宏陸　　賴香伶　　鄭天財Sra Kacaw　　　鄭麗文　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　莊瑞雄　　管碧玲　　林文瑞　　吳琪銘　　翁重鈞 　　　委員出席14人 列席委員：曾銘宗　　江啟臣　　劉世芳　　葉毓蘭　　邱顯智　　陳椒華　　高金素梅　洪孟楷　　鄭正鈐　　傅崐萁　　謝衣鳯　　廖婉汝　　楊瓊瓔　　何欣純　　張其祿　　邱志偉　　李貴敏　　羅明才　　高嘉瑜　　何志偉　　呂玉玲　　蔡易餘　　陳歐珀　　陳　瑩 　　　委員列席24人 列席人員： 原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod暨相關人員 教育部政務次長蔡清華暨相關人員 衛生福利部社會及家庭署副署長張美美 主　　席：鄭召集委員天財Sra Kacaw 專門委員：賈北松 主任秘書：鄭雪梅 紀　　錄：簡任秘書　周厚增　簡任編審　吳人寬 　　　科　　長　陳品華　專　　員　喻　珊 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請原住民族委員會主任委員、教育部次長及衛生福利部就下列事項「(一)縮短原住民與非原住民大專校院學生粗在學率落差高達30%以上因應措施、(二)依法應推動族語家庭及族語部落、(三)依法應提供原住民嬰幼兒學習族語、(四)依法應設立原住民族學校、(五)幼兒園至高中之族語老師不足因應措施、(六)依法應設置原住民族博物館。」之執行情形進行專題報告，並備質詢。 （原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod、教育部政務次長蔡清華報告，委員湯蕙禎、羅美玲、李德維、王美惠、莊瑞雄、張宏陸、吳琪銘、高金素梅、鄭麗文、賴香伶、林文瑞、管碧玲、伍麗華Saidhai Tahovecahe、楊瓊瓔、陳瑩及鄭天財Sra Kacaw等16人質詢，分別由原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod、教育部政務次長蔡清華暨相關人員即席答復說明。） 決定： 一、登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 二、委員翁重鈞及廖國棟等2人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 三、書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：我們等一下再確定議事錄。 繼續報告。 二、處理111年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計3案。 (一)中央選舉委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)第2目項下「選務策進」委辦費預算凍結10萬元書面報告，請查照案。 (二)中央選舉委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(三)「公投連署人名冊倉儲費用」預算凍結百分之十書面報告，請查照案。 (三)中央選舉委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送決議(五)第2目「選舉業務」項下「選務策進」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 三、處理111年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案。 (一)不當黨產處理委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會第2目「黨產處理業務」項下「調查追徵業務」之「國外旅費」凍結百分之二十書面報告，請查照案。 (二)不當黨產處理委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會第2目「黨產處理業務」凍結百分之十書面報告，請查照案。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查111年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計11案。 (一)中央選舉委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(二)第1目「一般行政」預算凍結300萬元書面報告，請查照案。 (二)中央選舉委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(四)第2目「選舉業務」凍結100萬元書面報告，請查照案。 (三)中央選舉委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(六)第2目項下「辦理及督導地方公職人員選舉」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。 (四)中央選舉委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(七)第3目「地方選舉委員會行政業務」項下「基本行政工作維持費」凍結100萬元書面報告，請查照案。 (五)中央選舉委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(十一)第2目「選舉業務」預算凍結1/10書面報告，請查照案。 (六)中央選舉委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(十二)預算凍結百分之五書面報告，請查照案。 (七)中央選舉委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(十三)選舉業務下資訊服務費凍結百分之五書面報告，請查照案。 (八)中央選舉委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(十四)第2目項下「選務策進」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。 (九)中央選舉委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(十五)第2目項下「選務策進」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。 (十)中央選舉委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(四十)第2目「選舉業務」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。 (十一)中央選舉委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(四十一)「選舉業務─綜合規劃及選務資訊化」凍結百分之十五書面報告，請查照案。 二、審查111年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案。 (一)不當黨產處理委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會第1目「一般行政」凍結百分之十書面報告，請查照案。 (二)不當黨產處理委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會第2目「黨產處理業務」項下「調查追徵業務」之「獎補助費」凍結百分之十書面報告，請查照案。 主席：各位委員，我們先確定議事錄。請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 報告事項第二案，處理111年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結書面報告案計3案，及報告事項第三案，處理111年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案，當時的決議是提出書面報告後始得動支，現在書面報告已經送達，預算得以動支，並擬具報告，提報院會。 本日議程所列討論事項合併詢答。 請中選會李主任委員報告。 李主任委員進勇：主席、各位委員、女士、先生。今日貴委員會安排本會報告預算凍結項目書面報告，至為感謝。因為報告案的內容比較多一點，我盡可能簡單的跟各位提出報告，請各位多多指教。 壹、本會獨立行使職權及辦理選務立場書面報告 選舉委員會之設立目的係為貫徹憲法保障民主法治及人民參政權之本旨，辦理公職人員選舉、罷免及公民投票事務。本會為行政院所屬獨立機關，而獨立機關之定義，係指依據法律獨立行使職權，自主運作，除法律另有規定外，不受其他機關指揮監督之合議制機關。為貫徹憲法保障民主法治及人民參政權之本旨，本會將秉持公正、公平、公開之原則，並恪守選務中立規範，確實督導直轄市、縣（市）選舉委員會辦理各項公職人員選舉、罷免及公民投票選務工作。 貳、本會評估選舉公報及宣導文宣以漢語及原住民族語並列方式登載書面報告 有關原住民族語，查目前經政府認定的原住民族共有16族，我國公職人員選舉種類達11種，如由選舉委員會逕自翻譯成原住民族語言，除涉及原住民族語言翻譯如未能精準表達候選人或政黨政見內容之真意，恐將滋生爭議外，尚涉及選舉公報審查、編印時程、翻譯人力及經費等問題，於實務上確有困難之處。且查現行公職人員選舉選舉公報，候選人已可使用原住民族語言刊載政見內容，或以漢語及原住民族語言並列刊載，所以這部分本會認為有進一步探討之必要。至宣導文宣，本會已於111年4月14日召開「促進新住民、原住民及身心障礙之投票權人取得公民投票相關資訊」開放政府協作會議，本會會根據這個協作會議的共識持續辦理。 參、投開票報告表填寫作業改進措施及落實選舉監察制度改進措施書面報告 為避免投開票所發生投開票報告表票數錯植情事再次發生，針對111年地方公職人員選舉，本會規劃採取包括：投開票所工作人員填寫投開票報告表規定，納入選務人員講習教材，加強講授重點；另外，加強教育訓練，並將曾發生案例作成教案、動畫教材列入宣導重點、主任管理員執行任務確認表納入規範、審慎遴派工作人員、覈實辦理工作人員獎懲等各項措施，以防範開票作業及投開票報告表填寫作業疏失發生。 至落實選舉監察制度部分，將透過加強講習以及模擬投票予以補強，亦待推薦監察員之政黨或候選人，配合篩選推薦適格人選，期能發揮選舉監察之功能。 肆、選務工作人員訓練講習辦理情形書面報告 110年全國性公民投票，仍有極少數投開票所發生投開票所工作人員詢問投票權人欲領票數情事，為避免類此事件再次發生，本會擬具之改進措施，包括：針對實務上曾發生工作人員詢問民眾欲領票數之案例，列入投開票所曾發生案例作成教案；將領票作業規定納入投開票所作業程序動畫教材列入宣導重點；投開票所主任管理員執行任務確認表納入規範；審慎遴派投開票所工作人員；覈實辦理投開票所工作人員獎懲等。111年地方公職人員選舉將加強投開票所工作人員教育訓練，並要求投開票所工作人員確實依標準作業程序辦理投開票作業。 伍、不在籍投票規劃情形書面報告 本會研擬之「全國性公民投票不在籍投票法」草案，業報經行政院於110年9月30日核轉大院審議。上開草案以採行移轉投票方式實施不在籍投票，本會將依據未來大院審議該草案之結果，規劃辦理全國性公民投票不在籍投票後續相關選務作業。 有關總統副總統選舉、公職人員選舉採行不在籍投票，事涉兩項選舉罷免法之修正，且係屬於內政部之權責，仍待社會各界凝聚共識，並配合修改兩項選舉罷免法，本會自當配合辦理。 陸、原住民實施不在籍投票檢討與改善報告 本會研擬之「全國性公民投票不在籍投票法」草案，業報經行政院於110年9月30日核轉大院審議。上開草案以採行移轉投票方式實施不在籍投票，如經立法完成，原住民自得依法申請公民投票不在籍投票。本會將依據未來大院審議該案之結果，規劃辦理全國性公民投票不在籍投票後續相關選務工作。 至總統副總統選舉、公職人員選舉採行不在籍投票，剛剛已經報告過，本會會配合相關的修法程序辦理。 柒、公職人員選舉維護原住民投票秘密書面報告 有關維護原住民選舉人投票秘密，可能採行之改善方案，包括採行不在籍投票、集中投票以及集中開票等方式。其中有關實施不在籍投票，針對總統、副總統選舉及立法委員選舉，對原住民選舉人採移轉投票方式，實施不在籍投票，應屬可行。至有關集中投票或集中開票，就法律層面，涉及賦予明確之法源依據，以免引發爭議；就技術層面，涉及集中投票投票所之設置如何規劃，集中開票選舉票運送過程及開票結果，如何能確保不受外力干預，如何不大幅影響公布開票時間，投開票報告表如何填造，原住民選舉人之票經移轉後，如何回歸投票所列計，戶役政資訊系統選舉人名冊造冊作業的調整，以及相關作業流程的變動牽動的效應等。又原住民公職人員選舉與其他公職人員選舉分設不同投票所投票，雖為可能方案，惟原住民選舉人須赴二地投票，無法於同一投票所完整行使選舉權，將造成選舉人投票不便，並增加原住民選舉人的投票成本，為避免引發爭議，亦以於兩項選舉罷免法明文規定，賦予明確之法源依據為宜。 捌、有關逕遷戶人口投票權益與選舉公正性書面報告 有關逕遷人口集中於戶政事務所所在村（里）投票問題，涉及戶籍法第五十條暫遷戶政事務所規定及公職人員選舉罷免法第四條、第十四條、第十五條、第十七條及第二十條，有關選舉人居住期間及投票所相關規定之修正，上開兩項法律主管機關均係內政部。鑑於戶籍遷徙登記應依居住事實為之，戶籍法第五十條暫遷戶政事務所規定似與上開原則有違。為根本解決逕遷人口衍生之問題，本會建議仍以修正戶籍法規定之方式辦理。 玖、111年選務防疫規劃情形書面報告 111年地方公職人員選舉，定於111年11月26日舉行投票，為營造安全之投票空間，保障選舉人行使選舉權，維護民眾及投開票所工作人員之健康、安全，本會將參酌110年全國性公民投票選務防疫之經驗，視疫情發展，依據中央流行疫情指揮中心之防疫政策，訂定111年地方公職人員選舉選務防疫措施，完善各項防疫作為。有關受隔離者、檢疫者之投票權保障問題，併同納入研議。 拾、110年全國性公民投票案及第10屆立法委員（臺中市第2選舉區）陳柏惟罷免案改定投票日期書面報告 110年全國性公民投票案及第10屆立法委員（臺中市第2選舉區）陳柏惟罷免案改定投票日期，本會審酌公民投票與罷免之性質有別，適用法律及法律規制內容不同，並參酌中央流行疫情指揮中心所提供之疫情發展、疫情警戒措施及指引，直轄市、縣（市）政府及直轄市、縣（市）選舉委員會之意見，全民施打疫苗之覆蓋率，選務作業調整所需時間，維護投票人投票權益，保護投票人健康安全等，爰經本會委員會議決議改定投票日期。 拾壹、本會規劃全國性公民投票不在籍投票申請及查詢系統與罷免案電子連署系統、公投案連署系統推動進度書面報告 有關全國性公民投票不在籍投票法草案規劃及建置電子系統，罷免案電子連署系統、公投案連署系統推動進度，建置情形及推動期程說明如下： 一、本會研擬之「全國性公民投票不在籍投票法」草案，業報經行政院於110年9月30日核轉大院審議。這個剛剛已經兩度報告，不再贅述。 二、罷免案電子連署系統、公投案連署系統事涉連署人個資，本會業整備各項防護檢測，並經中華電信股份有限公司及本會委外第三方資安廠商測試完成。行政院資通安全處於108年、109年進行多次電子連署系統資安測試，以及實地之稽核作業，本會均已修正改善完畢。該處並於110年9月29日來函請本會配合110年8月23日資通安全管理法子法修訂，落實辦理各項資安防護措施，本會將於111年6月前完成上開要求新增之防護措施，將視行政院資通安全處確認資安無虞後，儘速辦理系統上線事宜。 拾貳、有關電子連署系統推動進度書面報告 剛剛已經跟各位簡單說明，不再贅述，請自行參閱。 拾參、本會研擬適度減列「公民投票案提案連署人名冊查對費及公民投票案辦理聽證會之錄影（含直播）作業經費」預算可能性書面報告 有關本會辦理公投提案審查、公投連署人名冊受理以及補提相關作業，都是按照公民投票法相關規定辦理。另為協助提案人、領銜人、相關政府機關釐清公民投票案的爭點，提供不克現場參與聽證之民眾，以及社會各界、公私部門了解公投案相關議題的機會，並促進公民社會對於公共議題的廣泛討論，本會辦理的公民投票案經聽證會，都會配合辦理錄影（含直播）作業。為確保選務作業順遂進行，為免因預算刪減造成111年度辦理提案人、連署人名冊或公投案、聽證會直播經費預算不足，本項經費建請予以維持。 拾肆、本會針對110年公投宣導經費明細及成效檢討書面報告 110年全國性公民投票宣導經費分配及執行成效如下： 一、電視宣導，執行經費為396萬3,750元：總計播出763檔，接觸人次約4,231萬人次。另電視系統台跑馬，新北地區播出504檔、臺中地區播出588檔、高雄地區播出840檔。 二、網路宣導，執行經費為296萬1,500元：製作2支網路宣導短片，總計曝光數達113萬4,941次；知名入口網站進行廣告，並購買關鍵字廣告，曝光數達101萬6,890次；智慧行動廣告曝光數達400萬次；Line Today訊息託播曝光數達452萬1,918次；另製作政策說明資料網路圖卡，於多元媒體加強宣導。 三、廣播宣導，執行經費為50萬8,500元：總計播出928檔，接觸人次約1,290萬2,000人次。 四、海報宣導，執行經費35萬5,950元：張貼於各直轄市、縣（市）政府戶政事務所、鄉（鎮、市、區）公所、村（里）辦公室及各投開票所。 五、報紙宣導，執行經費76萬2,750元：於全國前3大綜合性報紙之頭版報邊刊登本會宣導海報，總計接觸人次約307萬人次。 六、加強對新住民宣導：邀請新住民、公投首投族藝人瑞莎拍攝網路宣導短片。另製作「公投大補帖」宣導摺頁，併同電視宣導短片字幕翻譯為新住民歸化成為國人之原屬國母語。 本會以整合行銷方式，透過多元媒體，結合數位媒體工具，強化宣導效益，惟在有限宣導經費之下，造成各類媒體曝光數未能提升。111年地方公職人員選舉，本會規劃透過跨部會合作，善用部會所擁有之行銷資源辦理公益託播，使選務宣導在各類媒體能見度得以有效提升，提高民眾政治參與。 拾伍、本會檢討近年地方公職人員選舉宣導經費支出並覈實編列111年地方公職人員選舉宣導經費書面報告 本報告內容跟上一個報告大部分雷同，請各位委員自行參閱。 拾陸、本會宣導費用近五年辦理情形書面報告 一、111年地方公職人員選舉宣導經費一共編列617萬5,000元，其中電視宣導，規劃播出600檔，並進行電視系統跑馬，預估接觸人次達4,000萬人次，所需經費預估212萬5,000元。網路宣導，預估曝光數達3,700萬人次，所需經費預估210萬元。廣播宣導，規劃播出900檔，預估接觸人次1,200萬人次，所需經費預估65萬元。報紙及海報宣導，計所需經費預估130萬元。 二、110年全國性公民投票宣導經費為876萬元，其中各項執行情形剛剛已經報告過，請各位委員自行參閱。 拾柒、本會111年度一般行政「基本行政工作維持費」國內視察督導旅費用途規劃情形書面報告 本會在111年度一般行政編列的國內視導督察旅費，預算是依據事務管理手冊以及行政院各主管機關函請配合執行事項，督導所屬業務旅費，都是業務所需，而且覈實編列。 拾捌、111年度本會各分支計畫差旅費編列情形書面報告 一、選務策進分支計畫編列之國內旅費，係為派員督導直轄市、縣（市）選舉委員會推動各項選務改革，辦理投開票所設置、投開票所工作人員招募及訓練講習，以及各項選務優化措施、選舉業務會議、座談會等，都已經覈實編列。 二、法政業務分支計畫編列之國內旅費，係為因應本次地方公職人員選舉，為使各直轄市、縣（市）選舉委員會督察小組委員及相關業務承辦人員明瞭監察業務，預計將辦理「監察實務分區研習會」，落實執行並齊一作法，以充分發揮監察之效。又為加強各級選舉委員會與檢警機關之聯繫，防止選舉期間違反選舉法令行為發生，直轄市、縣（市）選舉委員會依規定邀集檢警機關主管人員及監察小組召集人舉行「選監檢警聯繫會報」，隨時會商處理違法違規案件，共同預防重大治安事件與違反選舉法令行為之發生，以維護選舉秩序及候選人競選公平。據上，則本會長官、委員及同仁辦理上開巡迴監察講習與會報，故有編列國內差旅費之需求。另若選後有其他爭議事件督導或選舉訴訟，本處亦派員赴各地公出協處，故亦有編列國內差旅費之需求。 三、辦理及督導地方公職人員選舉之國內旅費，係為督導各直轄市、縣（市）選舉委員會辦理選務宣導、選務系統、電腦計票作業之人員實地督導及辦理教育訓練等所需費用。又本年度辦理之地方選舉，有關票匭、遮屏等選務用品，本會將視實際需要辦理抽點，以利選務進行。 四、本會在111年度一般行政編列的國內視察督導旅費，預算是依據事務管理手冊以及行政院各主管機關函請配合執行事項，督導所屬的業務旅費，都是業務所需，而且覈實編列。 以上報告，敬請各位委員指教。為確保選務工作順遂進行，敬請各位委員惠予同意本會動支預算。謝謝。 主席：請黨產會林主任委員報告。 林主任委員峯正：主席、各位委員，大家好。今天應邀列席大院內政委員會，係就不當黨產處理委員會（以下稱本會）111年度預算凍結等提出專案報告，懇請予以支持並解凍，以利業務之推動。 就本會111年度預算案，經大院第10屆第5會期第7次會議決定，交內政委員會處理及審查，共計4案。以下謹就各案說明如下： 一、本會第2目「黨產處理業務」項下「調查追徵業務」之「國外旅費」凍結20%，原規劃參訪民主化之歐洲國家，就黨產處理、轉型正義等實踐經驗，深化國際交流。因受COVID-19疫情影響，未來將視國際疫情、各國邊境管制措施，並配合中央流行疫情指揮中心防疫政策辦理。 二、本會第2目「黨產處理業務」凍結10%，本會成立5年以來之調整成果，具較高之專業性及複雜性，為向民眾說明不當黨產調查進度，僅將已公開之史料，透過白話解說方式，讓社會大眾對於威權統治時期之政治、社會及經濟層面，有更完整而具體之瞭解，以落實大院110年決議、附帶決議及注意事項第二十四項：「跨年齡層的民主深化」、「深化青年族群真實史觀」之要求。 三、本會第1目「一般行政」凍結10%，首先，依本會編組表規定，本會得依「聘用人員聘用條例」聘用專任委員3人、工作人員21人，合計24人，均按相關規定公告聘用，符合本會職務所需。 四、本會第2目「黨產處理業務」項下「調查追徵業務」之「獎補助費」凍結10%，本會107年起編列獎勵金150萬（自108年後編列105萬元）。截至110年底，因相關案件之受處分人均提起行政訴訟，於訴訟結果確定且追回不當取得財產前，尚存不定定因素而無符合要件之獎勵案件。 以上為本會111年度預算凍結之報告，懇請各位委員支持本會運作，使各項業務依規劃並順利推展，本會將善用資源嚴謹執行每筆預算項目。敬請各位委員先進指教，謝謝。 主席：報告結束，現在進行詢答。委員質詢前援例作幾點宣告：本會委員發言時間為5分鐘，得延長1分鐘；非本會委員發言時間為5分鐘。今天因進行預算處理，本次會議不處理臨時提案。請問各位同仁，有沒有意見？好，沒有意見。 請李委員德維發言。 李委員德維：（9時30分）主委早。因為主席給的時間很短，請主委簡短回答就好，好不好？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：委員好。是。 李委員德維：年底即將舉辦九合一大選與修憲公投，隨著新冠肺炎疫情越趨嚴重，現在如何規劃居家照護、居家隔離，甚至於居家檢疫者及確診者的投票？現在的做法怎麼樣？ 李主任委員進勇：現在選務防疫的重點是如何確保當天所有參與投票民眾的安全，所以我們的重點是針對目前疫情的狀況、病毒的特性，參照中央疫情指揮中心的指引來提升防疫的密度。 李委員德維：主委，現在每天確診人數已經上萬人，甚至更多，到時候確診者的數字一定會非常驚人，所以如何保障民眾實行公民權是非常重要的，譬如可以比照最近學生統測的大考隔離試場方式，或是像南韓一樣，以時間分流、區域分流來投票。對於這個部分，中選會到底有什麼樣的思考？還是你們現在都完全…… 李主任委員進勇：在大考的部分，就我們所瞭解的，確診者還是沒有辦法去參加考試；至於居隔者或居檢者，大考有開放參加考試，但是那個是…… 李委員德維：所以您的意思是，目前中選會的政策是確診者還是不能投票了？ 李主任委員進勇：目前我們並沒有做這樣政策改變的討論，兩年多以來，我們都秉持這樣的做法，效果也都相當良好。 李委員德維：因為現在疫情上升，每天確診的人非常多，到時候假如疫情上升，說不定每天確診人數高達十幾萬人、甚至幾十萬人。 李主任委員進勇：這要做滾動的檢討，最重要的還是要配合整個國家的防疫政策。 李委員德維：請中選會要超前部署，好好跟中央疫情指揮中心討論，可以嗎？ 李主任委員進勇：我們會做好選務防疫把關的工作，對於所有民眾的安全，我們都要兼顧到，包括去投票的人的安全，我們都要兼顧。 李委員德維：請主委對這個部分一定要超前部署，因為攸關人民的公民權。而且由於現在疫情上升，確診者不是少數的人，人數這麼多，我們一定要好好地思考如何處理這個問題，因為還有時間，所以就交給中選會處理。 第二個問題是，華視新聞跑馬燈出現中共飛彈攻擊新北的錯誤資訊，未來如果選舉日發生同樣的情況，卻來不及於投票結束前第一時間澄清，請問這樣會不會影響選舉或公投的結果？如果發生了，需要重新投票嗎？這會讓我們想到2004年兩顆子彈的事件，現在中選會有沒有因應？以你們的想法、研究，2004年發生那次的狀況，假如現在華視又發生這種狀況，年底你們怎麼因應？ 李主任委員進勇：有關於錯假訊息的防制，其實兩年多以來在我們的選務工作裡也把它列為非常重要的重點，所以已經建立一套錯假訊息的防制機制，我們會按照這個機制，過去實行的結果都相當好。 李委員德維：對於這個機制，你現在有相關的書面資料可以提供嗎？還是你要簡單說明？ 李主任委員進勇：第一個，當然就是要即時地澄清，這個澄清除了本會…… 李委員德維：所以你們當天會有人特地監控相關的網路或各方面的資訊？你們現在怎麼做？ 李主任委員進勇：也會有民眾直接提供給我們，當然我們…… 李委員德維：等民眾提供就太慢了。 李主任委員進勇：有關於選務的部分，我們也有一個錯假訊息處理小組，會隨時注意到底有沒有影響到選舉…… 李委員德維：你們抓到錯假訊息以後必須澄清，以你們現在澄清的管道、聯絡的狀況，你們有什麼方式可以立刻去澄清？因為那個東西不得了，新聞報導中共的飛彈打過來，對選票的影響會嚇死人。 李主任委員進勇：對，像這樣的錯假訊息除了牽涉到選務的部分，我們必須去處理之外，其實整個政府的團隊，尤其是權責單位也都會通力合作。 李委員德維：我再多問一個問題，對於相關機構或人士這種會影響選舉的錯假訊息，現有相關的法令規定對於這些機構或人有沒有制裁的方法？ 李主任委員進勇：影響的層面已經不只是選務，甚至於影響到整個國家的安全，所以政府部門，尤其是國安部門都會各職所司去處理。 李委員德維：大家都非常關注九合一大選，針對本席剛剛提出的問題，包含華視的狀態，請中選會一定要好好地思考如何因應，現在媒體這麼多，影響民心的方法及方式實在太多、很驚人，請中選會一定要好好處理。 再問一個問題就好，108年7月監察院針對中選會辦理九合一選舉時，未詳慮公投法修法對選舉造成之困擾，有一些違失，而提案糾正中選會，請問一下，現在已經兩年過去了，你們有什麼具體的改善措施？糾正文裡面也提到臨近國家有用機器（電子）開票的做法，請問兩年過去了，你們有沒有相關的規劃？ 最後，請簡單答復，中選會表示公職人員選舉與公民投票日均為依法指定之放假日，如短期內辦理兩次投票，勢必影響全國產業、經濟活動及企業人力之調度。請教主委，現在已經週休二日，未來選舉日與投票日會不會改在禮拜五或禮拜一，而跟放假日隔開？ 李主任委員進勇：這牽涉到國民的習慣，因為長久以來投票日都訂在禮拜六，可能不只是國民生活作息的習慣，包括產業的行事、製程安排等等都已經形成社會的慣例，所以恐怕不宜輕易更動。 李委員德維：所以目前還沒有想法？ 李主任委員進勇：目前沒有這樣子的規劃。 李委員德維：簡單來講，剛才我提到監察院108年的糾正案裡面提到有關於機器（電子）計票的做法，你們有一些規劃或進度嗎？ 李主任委員進勇：其實朝野已經討論過很久了，就是關於不在籍投票或缺席投票各種可行方式的部分…… 李委員德維：我現在講的是機器計票，這是糾正文裡面建議的。 李主任委員進勇：目前我們有一些研究，但是對於研究的結論，社會各界還是有不一樣的看法，所以還需要進一步地凝聚共識、繼續走下去，但是至少不在籍投票裡面的移轉投票，尤其在公投的部分，我們已經跨出去了。 李委員德維：好，沒關係，今天時間到了，就先這樣，謝謝。 主席：請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：（9時38分）主委早安。根據黨產會在3月提供的資料，黨產會追討的不當黨產目前金額是815億元，到2月底為止，實際上取回18億元現金，土地的部分依照公告現值的價值為22.5億元，這是今年3月份的時候黨產會所提供的資料。 本席看到前幾天黨產會也有一個捷報，因為黨產會認定國民黨革命實踐研究院的中興山莊總共31筆土地是不當取得的財產，所以向國民黨追徵了30億375萬多元，國民黨不服，提起行政訴訟，緊急聲請停止執行。本來臺北高等行政法院認定有難以回復之情事，裁定本案在行政終結以前應該停止執行；可是黨產會後來抗告成功，最後案經最高行政法院裁定駁回國民黨聲請停止執行，黨產會最後逆轉勝，對黨產會來講，這是不是一劑很大的強心針？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員峯正：羅委員早。應該這麼說，包括剛才委員一開始提到目前新收回來的一部分黨產，都跟將近兩年前的大法官釋憲結果有關，在此之前法院的態度比較保留，經過大法官釋字認為黨產條例並沒有違憲以後，其實訴訟各方面有一些明顯的改變…… 羅委員美玲：也比較順利了，我記得兩年前我們檢討的時候，黨產會好像只追討回1,000萬元而已，這兩年有比較多一點。 林主任委員峯正：主要是我們現在做的行政處分大概有3個案子，法院並沒有裁定停止執行，雖然國民黨都會聲請停止執行，法院裡面也許偶爾有不同意見，但最高行政法院現在看起來比較統一的見解是認為不需要停止執行。所以我們把美齡樓的房地都移轉國有，這個案子沒有被停止執行；救總在雙北地區很多不動產也被移轉為國有，也沒有停止執行；包括最新這一件，就是剛剛委員提到國民黨在木柵國發院中興山莊的土地，當時我們認定這些土地是不當取得，但是已經出售了，經過我們精算之後，出售的金額達到32億元，最高行政法院最新的的裁定認為這個案子也不必停止執行，意思是我們可以直接去執行國民黨其他現有的財產。 羅委員美玲：所以以後取回不當黨產的過程會比過往順利…… 林主任委員峯正：會比較順利一點，因為有大法官解釋。 羅委員美玲：我們還是期許黨產會繼續努力，因為畢竟這是全民很大的期待，希望能符合國民的期待。 接下來本席想請教有關於黨產會政策宣導的廣告預算執行情況。2021年黨產會雖然編列了172萬5,000元的預算，可是到去年底為止執行率只有62.5%。我比較好奇的是，為什麼2021年所有廣宣預算的執行集中在11月及12月，1到8月的執行率是0？黨產會要不要說明一下？ 林主任委員峯正：主要是我們在預算執行的部分，從去年年中開始疫情趨於嚴重，我們除了在網路執行一些推廣的活動以外，很重要的是應該舉辦實體的活動，但是去年春天接近夏天的時候，各地方大概都封起來了，民眾也不願意出門，所以我們一直到去年大概第4季以後才比較有機會、也有可能去舉辦實體活動，包括放映電影、座談、工作坊等等相關活動，大概在第4季才有辦法執行。 羅委員美玲：所以去年廣宣的執行大部分都是以實體為主。我記得有關於廣告宣導的部分，我之前也曾經跟主委探討過。剛才主委報告的時候提到對於黨產的處理，必須讓年輕的世代有更多的瞭解，譬如必須進行跨年齡層的民主深化或深化青年族群的真實史觀，這是我們一直要努力的方向，我們也希望透過讓年輕族群比較能夠理解的語言，讓他們瞭解過去到底發生了哪些事情。當然，除了實體之外，過去我也希望黨產會可以透過比較軟性的方式宣導，譬如之前我也進到黨產會的臉書，其實我覺得臉書的表達方式還不錯；當然，我們還想到一些新世代的社群媒體，譬如Podcast等等。我想瞭解這兩年來黨產會在這方面到底還努力了哪些部分？除了實體之外，臉書…… 林主任委員峯正：當然，網路的部分其實已經比實體更早開展，我們的臉書的粉絲頁已經經營很久，大概有三、四年了，也累積一些追隨者。另外，剛剛委員提到Podcast，我們目前推出了8集，看起來大家對於用聽的方式似乎也是滿有興趣的，我們會繼續再加強。 羅委員美玲：有吸引到年輕世代來收聽之類的。 林主任委員峯正：當然。 羅委員美玲：OK。我看到黨產會廣宣的執行率竟然有這麼大的落差，所以想要請教一下。不管是實體或虛擬世界，我希望讓各個世代都能夠瞭解臺灣過去發生了哪些事情，威權時代雖然距離我們已經很遙遠，可是我們還是希望大家都能夠記住歷史，也瞭解黨產會目前做了哪些事情、為什麼要做這些事情。很多年輕世代不瞭解為什麼黨產會要追討人家的黨產，我想要讓年輕的世代有更多的瞭解。謝謝。 林主任委員峯正：謝謝。 主席：請湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：（9時45分）主委好。促轉條例及不當黨產處理條例這兩部法律讓臺灣建立政黨公平競爭的環境、健全民主政治、落實轉型正義。依據促轉條例的規定，促轉會的主要任務除了處理不當黨產這一塊，還有開放政治檔案、清除威權象徵、不義遺址的保存、平復司法不法、還原歷史真相、促進社會和解等等艱鉅的任務，多年來大家很辛苦，也令一起努力的所有國民都感覺非常敬佩大家的辛勞，以及抵擋阻礙、障礙時的意志力。 我們看到促轉會的任期在今年5月就要屆滿了，為了使轉型正義不要中斷，行政院要求由內政部、法務部、文化部、衛福部、教育部、國發會等六大部會承接促轉會的業務。鑑於促轉會依法要解散，行政院將設立推動轉型正義會報，並設置人權轉型正義處。事實上促轉會很多處分書都是以主委的名義發出的，未來後續還有很多沒有處理完畢的部分，到時候是用什麼樣的方式銜接？還有，委員是不是能夠繼續擔任會報的委員或諮詢顧問？現在我們談到不義遺址的討論、要如何解構，在設計上大家都在討論，是不是也可以藉著這樣的機會繼續在民間討論及教育？過去本席曾經談過，可以在各律師公會先做這樣的討論，未來各大學也可以讓相關系所的學生討論，也是要教育的。現在促轉會在任期屆滿前已經提出4年的業務成果及後續規劃，我想在這段時間促轉會反而很忙碌，現在主委的想法如何？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員峯正：主委早。我們是處理黨產業務，當時促轉條例與黨產條例立法的時候是切割處理，黨產條例要處理的部分其實是整個促進轉型正義工程其中的一部分。促轉會在5月底依法必須結束，可是黨產會還是繼續運行下去，尤其是現在還有很多具體的訴訟，包括調查也還在進行當中，還有三十幾件訴訟在法院，也許還會繼續再增加，這些案件的數量不少，有些在高等行政法院，有些在最高行政法院，這些訴訟的進度不是我們可以掌握的，但我們一定會很負責任地讓這些訴訟能取得最好的結果，至於什麼時候會結束不好說，但是我們的任期還有兩年多，我們應該會再繼續努力下去。 湯委員蕙禎：最近還有軍友社及另外一個…… 林主任委員峯正：這些都還在調查當中。 湯委員蕙禎：我想責任還是要繼續，外面的教育、討論也還是要繼續。 林主任委員峯正：當然民眾也必須要支持啦！ 湯委員蕙禎：是，但是民眾有時候會被媒體左右啦！在這段時間我們還是要藉著不義遺址的討論，繼續再往前走，謝謝主委。 林主任委員峯正：是的，謝謝。 湯委員蕙禎：李主委好。全國性公民投票電子連署及查對作業辦法已經發布了，但還沒有生效。電子連署時要輸入國民身分證統一編號及使用自然人憑證，但是現在不是每一個人都有使用自然人憑證，所以電子連署前要先申請自然人憑證，對不對？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：我們是雙軌並行，也可以用紙本連署。 湯委員蕙禎：現在是紙本跟電子連署並行嘛！本席在上個會期曾經提到紙本連署好像有很多偽造的部分，要如何避免這些偽造的連署？當時有提到領銜人收取連署書的時候，一定是有人拿給我，拿給我的時候，是不是要請拿給我的人簽切結書，代表有看到人親自連署？簽下切結書並交給領銜人，這樣可不可以表示他負起責任？ 李主任委員進勇：是的，為了加重領銜人的責任，過往我們有很多討論，也曾經提過公投法修正草案，希望連署的人必須檢附身分證正反面影本，不過這個修正草案各界都還在討論之中，但因為屆期不連續，所以這個案子就沒有持續下去。 湯委員蕙禎：本席認為公投或罷免的案子都一樣，希望儘量讓它變成真實的連署，當有人拿連署書給我們的時候，我們要求他保證手中這些連署書都是真實的，能不能讓拿連署書給我的人也簽切結書？ 李主任委員進勇：我們要讓所有國民都珍惜法制規定，並妥適行使他們的公民權。過去曾經發生過連署資料不真實的瑕疵，如果朝野能有共識，大家共同集思廣益，提出具體的防制作為並將其入法，我們選務部門一定會根據法律確實執行。 湯委員蕙禎：好，最後一個問題，現在有電子連署系統的電磁紀錄資料，要保留到公民投票案公告成立、不成立或視為放棄之日後二年，如有公民投票案訴訟的時候，應延長保留至裁判確定後三個月，電子連署的部分是這樣子規定，但是紙本的部分就按照一般檔案的管理方式，這兩個的時間點都不一樣，所以有沒有需要統一的規範，讓保存時間能有一致性？ 李主任委員進勇：我們會檢討。 湯委員蕙禎：最後，你們有沒有辦法排除電子連署的困難？有沒有辦法在近期內實施？ 李主任委員進勇：關於電子連署的系統，最主要考量到資安及保護所有連署人隱私權的問題，所以資安防護的部分我們採取最高規格，也一再地跟行政院資通安全處密切聯繫；相關防護、加強措施都已經進行了，我們也會跟行政院資通安全處做最後的確認，如果一切順利的話，希望能在6月份時提到我們的委員會做最後的審議，決定何時上線。 湯委員蕙禎：好，今年的6月會討論，對不對？ 李主任委員進勇：是的。 湯委員蕙禎：好，謝謝。 主席：請王委員美惠發言。 王委員美惠：（9時55分）主委好。今天本席先跟你討論一些百姓的聲音。4月15日中選會決定公民複決及國民投票的日期，國民黨都說民進黨想要做什麼就做什麼，我要請教主委，公民複決及公民投票有什麼不一樣？我當然知道，但是我要讓你利用這個機會講清楚一點，讓百姓知道選務不是由民進黨說了算，程序該怎麼做就要怎麼做。外面傳言民進黨想要中選會做什麼你們就做什麼，今年的選舉綁公民複決是否合理請你說明。 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：委員好。謝謝委員關心，關於公民投票法規定的公民投票有幾種，第一種就是一般百姓提案的公民投票；第二是行政院提案的公民投票；第三是立法院提案的公民投票；第四是總統提出所謂的防衛性公投，總共這幾種。行政院提出的公民投票又分為兩種，其中一種是憲法修正案的公民投票複決，這就是大家現在所關心的十八歲公民權…… 王委員美惠：對，這個就是重點，麻煩主委說清楚。 李主任委員進勇：這個複決案的公民投票也是規定在公投法中，但是公投法針對這種型態的公民投票的規定非常簡單，只有規定立法院公告六個月後，必須在十天內交給中選會，中選會在三個月內辦理複決投票，只有這個規定。 王委員美惠：公告六個月之後就交給你們？ 李主任委員進勇：十天以內交給我們…… 王委員美惠：再來呢？ 李主任委員進勇：我們會在三個月內辦理複決投票，只有規定這樣。 王委員美惠：只有這樣而已？ 李主任委員進勇：還有很多程序上必須要進行的工作，我們優先適用憲法的規定，憲法如果未規定，就必須透過委員會的審查、決議補充。憲法修正案的複決公投是一個非常特殊且屬於憲法層次的投票。 王委員美惠：所以主委的意思是，修憲案要公告半年後，並在十天內交給你們。 李主任委員進勇：對。 王委員美惠：要在三個月內投票嘛！ 李主任委員進勇：要辦理投票。 王委員美惠：這個投票跟今年年底的選舉綁在一起，沒有違法吧？ 李主任委員進勇：當然沒有違法。 王委員美惠：不是因為民進黨要你一起投票，這是不搭嘎的啦！ 李主任委員進勇：這一點我在這裡特別說明一下，立法院的修憲案是在3月28日公告，9月28日六個月期滿，三個月內要辦理複決投票，也就是今年12月28日前要完成投票。有些人問為什麼不等明年8月的第四個禮拜六再辦理？ 王委員美惠：這樣規定的時間就過了，這就不一樣。 李主任委員進勇：這樣就違憲了！ 王委員美惠：公民投票是兩年辦一次嘛？ 李主任委員進勇：對，那是一般的公民投票。 王委員美惠：這是一般的？所以不一樣就是了？ 李主任委員進勇：憲法層次的公民複決一定要12月28日前辦理完成，剛好11月26日要辦理地方性公職人員選舉，因為如此，我們斟酌了各方意見並做了多方考量後…… 王委員美惠：決定一起處理？ 李主任委員進勇：決定綁在一起辦理，這是合法合憲的。 王委員美惠：你說的理由，很多住在臺灣這片土地上的人都很瞭解，但本席有一個建議，年底投票時，防疫一定要做好！ 李主任委員進勇：這很要緊。 王委員美惠：這很重要，本席給你時間解釋，是因為這兩個不一樣的作法是天差地別的，不是含含糊糊想選就選！ 林主委，辛苦了！本席要跟你討論如何儘快討回不當黨產。副主委說救國團不僅監控人民，還侵害人權，在國外時還監控海外人士，主委要不要解釋一下？因為救國團說他們從未做過這種事情。 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員峯正：其實我們調查救國團已經三、四年了，他們一直說他們是正派經營的社團，不參與政治，但是我們取得國民黨中常會一部分的會議紀錄…… 王委員美惠：我們有一分證據說一分話，副主委說他們有這種情事的時候，他們反駁說沒有。請問主委，你們調查到現在到底有沒有這樣的情形？ 林主任委員峯正：我們取得國民黨中常會一部分的會議紀錄，尤其在民國四十幾年到六十幾年間，資料清楚顯示國民黨不僅在國內，甚至是國外，尤其是對學校的老師及學生進行監控，其中參與、執行監控的人員就是救國團，救國團都有去參加他們的會議，從國民黨中常會工作會議的會議紀錄就看得出來，有白紙黑字，所以大家不必互相爭執。 王委員美惠：所以副主委說的都是事實，因為他們開會的會議資料中記載的一清二楚。 林主任委員峯正：上禮拜五我們公布了針對救國團的調查報告，其中清楚記載了是在哪一次會議及會議時間等，都有公布了，我們的網站上都可以看到。 王委員美惠：都看得到了？ 林主任委員峯正：都是公開的，都看得到。 王委員美惠：本席會這樣問是因為有人反駁，我認為副主委說的話要澄清，今天連主委都這樣說了，所以應該是非常清楚的。 林主任委員峯正：大家可以去我們的網站上查，上禮拜五我們公布了一份針對救國團的調查報告，有公布所有黨員資料。 王委員美惠：本席請教你最後一個問題，革命實踐研究院的地被國民黨占有，要追徵不當所得32億元，他們說你這樣會讓他們無法生活、無法發薪水，你要如何追回這32億元？因為他們的資料顯示，這32億元是他們未來要用的，但是事實上跟這個無關，你未來要如何趕快討回這筆錢才是最重要的。 林主任委員峯正：現在我們的處分是要求追徵32億元，之前他們有去法院聲請停止執行，但現在最高行政法院已經駁回。 王委員美惠：已經駁回，敗訴了。 林主任委員峯正：他們敗訴確定，所以我們可以透過行政執行署，將國民黨名下的不動產查封、拍賣，我們會這樣討回來。 王委員美惠：請教大概多久可以看到效果？ 林主任委員峯正：這可能陸陸續續才能看到成果，這部分尊重執行署的進度，我們是做出處分，但是由他們執行。 王委員美惠：對啦！我認為不是只有32億元，可能還有很多，你們要認真去查，因為未來不只32億元，我相信改天質詢還會出現更多，會比這32億元多，所以我們互相勉勵，你們再去查更多一點、更詳細一點。 林主任委員峯正：好，我們繼續努力。 主席（王委員美惠代）：請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（10時6分）主委好。剛剛王委員有質詢到11月27日地方公職人員選舉有包含憲法複決的公投，關於選務的準備及相關制度性的探討可能會讓國人有一些混淆的地方，所以我先就教主委第一個問題，公投是十八歲就可以投票？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：是的。 賴委員香伶：關於這個修憲複決公投，請問十八歲國人可以去投票嗎？ 李主任委員進勇：答案是不可以，要二十歲以上。 賴委員香伶：在法制上國人會認為明明都叫公投，一個是複決公投，另一個是一般公投法的公投，如何讓國人能夠區辨一個是二十歲才能投票，另一個是十八歲即可投票，能不能在這裡跟國人說明一下？ 李主任委員進勇：好。我們一再強調憲法修正的複決公投是屬於憲法層次的公民權利的行使，為什麼特別強調它是憲法層次？因為它的法源依據是憲法增修條文第一條的規定，第一條條文規定中華民國自由地區選舉人於立法院提出憲法修正案、領土變更案，經公告半年，應於三個月內投票複決，這邊特別強調所謂的「選舉人」，這個「選舉人」必須對應到憲法本文第一百三十條，第一百三十條規定中華民國國民年滿二十歲者，有依法選舉的權利，所以這邊的選舉跟那邊的選舉是一樣的，也就是二十歲。 賴委員香伶：所以是環環相扣的。這次修完的重要內容是將公民權的年齡下修，要落實青年參政，當時我相信不管是總統或是各政黨，都鼓吹把公民權的年齡下修，雖然我們這次要修正投票者的年齡到十八歲，但十八歲的人完全沒有機會參與投票，雖然叫做公投複決，但形式上還是受制於剛剛講到的憲法相關規定。 李主任委員進勇：所以這次才會提出憲法修正案。 賴委員香伶：所以我們才說這次是一個很重要的修憲時刻，如果修憲複決的投票跟年底選舉分開，其門檻之高，我相信沒有人有任何把握。剛剛你也有解釋要先公告半年並在三個月內完成投票，所以當時是不是曾經有考慮不跟年底的選舉綁在一起？還是你們一開始算時間之後，認為還是綁在一起投可能比較好達成？ 李主任委員進勇：第一個，憲法修正案何時提出，何時公告屆滿，何時給民眾投票，這些都不是中選會所能決定的。 賴委員香伶：對，當然不是。 李主任委員進勇：都是立法院的決定。我相信立法院在決定何時提案時，已經考慮到很多因素；立法院既然提出來，就是希望能通過，而在何種情況下是容易過的，我想立法院自有考量。至於選務部分，就是依憲法與公投法相關規定辦理。 賴委員香伶：如果要在三個月內完成，就必須在12月28日之前，但另外投也是可以的？ 李主任委員進勇：是的。 賴委員香伶：但最後決定合併舉行，這是你們的決定，還是我們送出之後，你們經由何種程序所做的決定？ 李主任委員進勇：這是憲法所規定的時間，也就是從9月28日到12月28日這三個月的時間…… 賴委員香伶：在這三個月時間內決定一個時間？ 李主任委員進勇：這三個月裡，到底要訂在哪一天？這是中選會委員會議審議各種狀況所做的決定。 賴委員香伶：所以中選會委員會決定於年底11月27日合併舉行？ 李主任委員進勇：是的，合併舉行。 賴委員香伶：還是請主委多向國人宣導，公投案的話滿18歲可以投票，而一般選舉要滿20歲才可以投。至於這次的憲法修正複決，則必須滿20歲以上才能投票。這正好讓大家更瞭解，為什麼要修憲，並透過複決，讓公民權的年紀下修，也就是20歲以上的國人要幫18歲的年輕人爭取其公民投票權。 李主任委員進勇：可以這樣講。 賴委員香伶：謝謝。接下就教主委，全國性公投不在籍投票法已經送到立法院來了，但內容上卻有一些被排除，不要與相關的投票一起進行，比如總統所交付的公投即不適用不在籍投票，理由為何？總統交付的公投案何以不適用不在籍投票的新制度？ 李主任委員進勇：這有一個很重要的考量是，總統交付的防禦性公投有時間的急迫性，如果要走不在籍投票、移轉投票這個程序的話，恐怕在時效上會有問題。 賴委員香伶：並非選務上的複雜度造成的，而是總統交付的公投案具有防禦性與重要性…… 李主任委員進勇：是因為這種公投案本身的性質所致。 賴委員香伶：所以就不列入不在籍投票的適用範圍，對不對？ 李主任委員進勇：這是很重要的原因。 賴委員香伶：在其他部分方面，公投與一般公職選舉不一起投票，因為公投兩年一次？ 李主任委員進勇：是。 賴委員香伶：這部分現在可能會有一些委員想修正，主委認為是否應將公投與一般公職選舉改為合併投票？ 李主任委員進勇：既然不好容易在2019年6月修正公投法脫鉤…… 賴委員香伶：做了修正。 李主任委員進勇：脫鉤以後，去年1218公投案的辦理狀況也相當順利。就選務而言，我們希望能單純、順利，讓公民意志能有一個非常好的表現方式。就選務部門來說，目前這個制度實施得相當順利。 賴委員香伶：了解。何以公職選舉也與全國性公投的不在籍投票脫鉤？因為太複雜還是怎麼樣？ 李主任委員進勇：如果合併舉行，就不可能在同一天舉行的兩種選舉採不同的投票方式，這樣選務會非常混亂！ 賴委員香伶：選人的部分已經不適用不在籍投票…… 李主任委員進勇：沒有錯。 賴委員香伶：所以公投部分即時推動了不在籍投票，這兩項仍舊排除…… 李主任委員進勇：這樣對投票權人來說，也是一種不方便！ 賴委員香伶：是不是比較複雜？ 李主任委員進勇：對。 賴委員香伶：你們在報告中提到，準備到澳洲考察其不在籍投票辦理情形，已經去了嗎？ 李主任委員進勇：沒有，因為疫情關係，所以我們現在…… 賴委員香伶：沒有過去？ 李主任委員進勇：沒有。 賴委員香伶：那就有點可惜。你們在報告中對於澳洲執行的方式及各種可能的因應作法，擬定了很縝密的考察計畫，卻礙於疫情因素而沒去。至於韓國部分，上次本席曾就教過主委，韓國的不在籍投票制度包含選人，譬如國會選舉，也已行之多年。因此，有關不在籍投票選人這部分，其實未來還是有機會的，一旦作法比較成熟後，在法制上其實也是可以修正的，不知主委見解為何？畢竟您主政選務機關。 李主任委員進勇：我們先從公投不在籍投票部分奠定基礎，先把基礎打穩，待一般民眾都適應這種方式後，看能否再進一步推廣到一般的公職人員選舉，這些包括內政部均在研議。 賴委員香伶：主委剛剛提到，此次公投不在籍投票排除了兩種狀況，但未來形式上、制度上成熟了，資訊平臺亦打造完成，也有可能修法就選人部分推行不在籍投票。當然，這部分的主責機關是內政部，不過主委這邊是…… 李主任委員進勇：這有很多困難必須克服，朝野也必須先建立共識。經過這幾年的討論，其實大家都知道問題在什麼地方，誠然，這是一個目標與方向，至於這條路到底要走多久？沒關係，至少我們已經踏出第一步了，這一步先站穩。 賴委員香伶：我希望這條路不要走太久，只要不要太以意識形態來看，其實資訊平臺與防弊作業都可以透過科技釋疑，畢竟過去對於不在籍或選舉舞弊，都是透過人的思維來想。但現在透過平臺工具，譬如主委之前也說罷免可以採行電子連署，可見未來電子連署可能成為一個即時性的、可以展現民意的平臺，不再像過去走了那麼遠，才終於走到今天這一小步！ 李主任委員進勇：法制上建立了，我們就依法辦理。 賴委員香伶：我們就一起來努力！在疫情期間舉辦選舉，為了實際投票就必須把人聚集過來，這也造成選務上的辛苦。因為這場延續兩年多的疫情，讓各國採行無須人與人接觸的電子投票，完成了總統選舉、國會改選等眾多的選舉，所以我相信臺灣也做得到。改革需要決心，也需要拋開政治對立的思維，本席以此與主委共勉，也希望主委能秉持專業來做政治倡議，好不好？ 李主任委員進勇：好，謝謝委員。 賴委員香伶：謝謝主委。 主席（張委員宏陸）：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時17分）主委好，辛苦了。在110年的預算書上提到，去年年底四大公投法定預算9億1,053萬元，其中宣導費為586.8萬元，有關586.8萬的宣導費到底具體做了哪些宣導？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：委員好。我請業務處來向委員報告。 主席：請中選會綜規處高處長說明。 高處長美莉：我們針對有投票資格者，透過各種媒體宣導，目前較偏重於網路媒體。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：網路文宣？ 高處長美莉：也包含電視、廣播及平面宣導。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：何以我要這樣問？截至111年3月底新住民總人數，包含港澳、大陸在內，有57萬1,200人，足見臺灣有越來越多的新住民人口。也因此，公投到底該怎麼投、怎麼做，去年底的宣導公投中，有看到宣導影片，包含六種外國語言字幕。在文宣折頁上，則有七種外國文字折頁，頗受好評。對此，本席曾於公投前提出質詢，可否針對原住民提供這樣的服務？不過當時可能礙於時間關係無法預為規劃，就不了了之。截至111年3月底原住民人口總數為58萬多人，因此在審查中選會111年預算時，本席提案，希望選舉公報與文宣能提供原住民族語言服務。在關係文書及今天的業務報告均對此做出回應，也特別提到，因擔心無法精準翻譯，甚至衍生出爭議，加上翻譯人力與經費問題，亦造成實務上窒礙難行，這些本席勉強接受，畢竟有些候選人的政見，若透過第三者的翻譯，可能會與原始政見不一樣，所以本席勉強可以接受。至於文宣部分則提到，若以羅馬拼音作為選務宣導內容，因各族語各有不同語系，語音拼法不同，與我國文字使用語法亦有不同，應進一步評估最具宣導效益之族語及其語系，這是本席比較不能接受的！因新住民語亦採用羅馬拼音，比起原住民語更符合上述理由，所以我想要特別請教主委，使用原住民族語究竟有何困難？ 李主任委員進勇：誠如委員所指教的，這問題研議的結果就是有困難，第一是政見部分…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那個我可以接受。 李主任委員進勇：原住民有16族，11種選舉，若要把原住民語納入政見公報裡面…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那部分我覺得可以儘量宣導，因為國家語言發展法通過後，原住民語已經是國家語言，凡國家公文書都可以做這樣的翻譯。針對這些候選人所提供的政見，我覺得可以鼓勵翻譯宣導，使其政見得以刊登在公報上。但在文宣、折頁與影片上有困難嗎？為什麼新住民這部分做得到？上次是因為時間緊迫，且沒有預想規劃，但現在應該可以預為規劃了！ 李主任委員進勇：有關原住民語政見部分我再補充一點，現在也接受原住民用自己的語言列在政見上，由我們刊登公報。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這點之前就可以了。 李主任委員進勇：這是已經在做的，至於宣傳、宣導部分，我們與行政院開放政府協助平臺有針對這點特別召開會議討論，會議結論我請高處長向委員報告。 高處長美莉：報告委員，我們有在4月14日跟原民會、原民台及一些代表研議，此次針對原住民朋友的宣傳，有一部分他們也會協助我們翻譯成原民可以看得懂的文字，也會透過常用管道讓他們得知更多資訊。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：也就是說，今年年底選舉就可以看到原住民語的宣導影片，至少在字幕翻譯上可以，就像COVID-19的宣導就採用各族語言翻譯字幕，所以這部分是做得到的，對不對？ 高處長美莉：我們與原民會討論的是針對公投部分，至於選務的宣導部分，我們也會跟原民會做一些比較具體的合作。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。國家語言發展法已經通過，所以政府理當作為表率，使其慢慢形成一種國內文化，這件事就麻煩中選會，也辛苦中選會了。 中選會於4月15日討論通過111年憲法修正案的複決投票日期，請教主委，公投綁大選與憲法修正案複決、公投有何差異？ 李主任委員進勇：公投綁大選一般講的就是一般性公投，去年曾經有公投案，但並未通過，這部分仍維持現行制度，即2019年6月所通過的公投法修正案，讓公投與大選脫鉤。有關辦理情形與實施狀況，我剛剛也做過說明，相當順利，就選務機關的立場而言，我們希望能維持現有制度，這是第一點。 第二點，修憲複決公投與一般公投完全不一樣，它是屬於憲法層次，最重要的是，對於時間限制非常嚴格，而且相當清楚。也就是說，立法院通過憲法修正案之後必須公告六個月，其後交由選舉人於三個月內進行複決公投，時間規定得清清楚楚。此次的憲法修正案，立法院於3月28日公告，公告六個月，即到9月28日截止；而選務部門必須在9月28日至12月28日中間辦理複決公投。所以不可能如有些人所說的，等到明年8月的第四個禮拜再一起公投，那是不可能的，那是違法、違憲的！ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委。我之所以這樣問，是因為在去年年底答詢中，主委曾承認在修憲複決公投裡，公投的相關規定有很多空白之處，如今看來，行政機關顯然有在研擬，也希望中選會能把這件事做好，以避免爭端發生。 最後，全球疫情已經脫離高原，處於平緩，我們卻反而在陡坡上升，到年底究竟會如何？會影響到多少人無法出來投票？這部分請中選會預為因應，並擬妥防疫計畫，提早公布，讓全體國人都有心理準備，特別是針對那些可能在投票之前受到居家隔離的人，影響其投票權益的，我相信主委都已經擬好防疫計畫了。 李主任委員進勇：我們的重點在於針對新疫情的變化及病毒的特性強化選務防疫作為，以維護選舉過程中所有參與者的安全。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們也很重視，畢竟每個人就一次的投票機會，所以希望中選會能預為因應，看那些不能投票的人要怎麼辦。 李主任委員進勇：兩年多來我們都辦理得相當順利。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委。 李主任委員進勇：謝謝委員。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時28分）主委好。4月25日內政委員會特別討論修法設置原住民族自治縣，中選會在報告中提到，涉及原住民族權益保障及行政區劃。這件事當然涉及原住民族權益，這沒問題；至於行政區劃這部分則提到，涉及憲法增修條文第四條第一項第一款規定之直轄市、縣（市），得分配立法委員名額等問題。 中華民國憲法第一百零八條規定，左列事項，由中央立法並執行之，或交由省縣執行之，而其中一點就是行政區劃。但是到現在為止，中華民國並沒有行政區劃法！已經廢止的省政府組織法第五條雖有提到地方行政區劃之確定或變更事項，但省已經廢掉了，雖然省的地位還在，地方制度法中的省也還在，卻已經沒有省政府了，也沒人在做這個事情了。至於地方制度法都沒有提及內政部應該做行政區劃，只在鄉鎮市改制為區時，區政諮詢委員的職權有提到行政區劃的執行事項，很好笑吧？區域計畫法施行細則第四條規定，「區域計畫之區域範圍，應就行政區劃……，」，沒有「法」，所以就照這樣執行，法院組織法也規定各地方法院不受行政區劃的限制。 我要說的是，談到原住民族的權益、原住民族自治縣的設置，就要提到行政區劃，還包括立法委員的名額。從過去臺灣實施地方自治到現在，這麼多年也沒有行政區劃的法律，以最近的來講，新竹市從縣轄市升格為省轄市，這次又打算修法再升格為直轄市，嘉義市本來是縣轄市，也升格為省轄市，臺北縣升格為新北市直轄市，桃園縣升格為桃園市直轄市，臺中縣市合併升格為臺中市，臺南縣市合併升格為臺南市，還有高雄縣市合併為高雄市直轄市，都沒有談行政區劃。談到原住民族自治縣，我們也不過是就原有山地鄉合併升格為原住民族自治縣，為什麼要提呢？本來應該是要提原住民族自治區，蔡總統也說過，但是他不送，他現在反悔了，不送原住民族自治法，反悔了！在105年8月1日已經承諾的事，在105年8月1日承諾的，現在反悔了！所以我們退而求其次，只要求原住民族自治縣，而且我們的條件很嚴格，要經過鄉鎮市民代表會的同意，也要經過直轄市、縣市議會的同意，這麼嚴謹的條件，還要跟我談行政區劃！這個還是要請中選會多多支持，我們希望未來這樣的夢想能夠成真，當然很難，但是只要政府願意，沒有什麼難的！ 再來是關於原住民秘密投票，在這次書面報告裡面，你們有特別提到，我們要感謝，但還是要繼續努力。裡面提了很多有關原住民族的秘密投票，這個是最基本的、是憲法所保障的、應該要做的，還要修法？這一條條文還不夠嗎？公職人員選舉罷免法還不夠嗎？其中規定原住民公職人員選舉，選舉委員會得斟酌實際情形，單獨設置投票所或於區域選舉投票所內辦理投票，這還不夠嗎？主委。 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：這個跟委員報告過好多次，最重要的一個困難就是，如果按照這個單獨設投開票所的話，可能會讓原住民必須兩地跑，因為從最小選舉…… 鄭天財Sra Kacaw委員：兩地跑就兩地跑啊！不會啊！ 李主任委員進勇：我們也曾經有過一些意見的探詢，原住民朋友對於兩地跑這一點有很多意見。 鄭天財Sra Kacaw委員：所謂兩地跑，不會很遠啊！你們現在最主要考量的其實就是村里長。 李主任委員進勇：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：就是村里長的投票，所以不是很遠啊！真的不會很遠，臺北市、新北市這種村里，除非是原鄉地區，原鄉地區就會有那個問題，但現在都在都會區啊！都會區的村里都很小，就是人口很多、面積很小，所以這個部分還是要克服。 李主任委員進勇：這個還是必須要我們原住民朋友大家有共識。 鄭天財Sra Kacaw委員：當然沒有問題啊！你只要給他機會，他選不選擇是另外一個問題，但你要有能夠保障他秘密投票的機會，要有這樣一個作法給他，好不好？因為年底要選舉了，多加油！ 本來如果實施這個就沒有問題，但是只有針對立法委員，原住民實施不在籍投票，你的報告提到還是要修法，當然要修法，立法委員原住民立委的部分沒有問題，可以修法。 李主任委員進勇：選務上我們是認為沒有問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，選務上本來就沒有問題，國外那種移轉投票太普遍了，是我們自己太謹慎，講得好聽是太謹慎。原住民立委的選舉基本上是沒有問題，但是你這邊沒有提到，你提到的是內政部有意見，所以有疑慮，還談到離島、偏遠地區，當然這不是你們的意見，是內政部的意見，我真的是難以理解，有那麼困難嗎？臺灣又不是第一個開創、首創，不是！臺灣只不過是想學其他國家的作法，而且是要符合保障原住民的參政權。主委，因為這涉及內政部的職掌。 李主任委員進勇：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：我都知道，你們就選務作業上認為兩個選罷法（總統副總統選舉罷免法、公職人員選舉罷免法）的條文應該怎麼修，你可以提建議給內政部吧？這樣才不會…… 李主任委員進勇：我們有意見的溝通，內政部如果就新的狀況…… 鄭天財Sra Kacaw委員：都一直溝通，溝通了很多年。 李主任委員進勇：他就新的狀況有需要我們部門提供…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我有提修法，在內政委員會也審查過了。 李主任委員進勇：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：只不過後來因為屆期不連續。 李主任委員進勇：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以你們要支持。 李主任委員進勇：內政部如果再徵詢我們的意見，就選務部門，我們還是會提供我們的意見給他們。 鄭天財Sra Kacaw委員：我現在建議你提供建議的條文給內政部，可以嗎？還是提供給我？ 李主任委員進勇：內政部的部分，我們還是尊重他們整個修法的方向。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，那我退而求其次，我有提總統副總統選舉罷免法的修正條文，也有提公職人員選舉罷免法的修正條文，已經提案在內政委員會，請中選會就我的條文看有沒有什麼需要再修正更周延的地方？提供意見。 李主任委員進勇：關於委員修法的提案，行政院的系統有一個徵詢意見的機制，所以如果行政院轉給我們的話……，因為這還是必須有一個正式的管道，表示中選會對提供的意見負責。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以我現在質詢請你協助，不行？ 李主任委員進勇：我們提供意見…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不要提供意見…… 李主任委員進勇：委員質詢我，我提過我的看法、意見，在我的職權範圍之內的話，當然我很樂於提供。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，看有沒有什麼不周延的地方。 李主任委員進勇：但是正式的修法意見…… 鄭天財Sra Kacaw委員：當然，我知道。 李主任委員進勇：案子提出來之後，行政院這邊會有一個機制。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，這個我知道。 李主任委員進勇：謝謝委員。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（10時38分）先請教黨產會林主委，4月1日首度公布第一件不當黨產取得所需返還給私人的案例，對不對？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員峯正：委員好。是。 管委員碧玲：那是4月1日公告的，這個案例是民間過去被迫以不對等的對價移轉給國民黨的民間私有財產，經過他們的陳情、黨產會的調查，最後是以建設公司捐贈8億1,340萬元的方式暫告一個段落，也不算結案。 林主任委員峯正：還有一部分。 管委員碧玲：餘額的部分，我們還是繼續…… 林主任委員峯正：跟國民黨追徵的部分還在進行。 管委員碧玲：對，還是繼續向國民黨追討。但是至少這8億1,340萬元已經在4月1日公告，然後就進入返還權利的程序了。依照黨產條例第二十五條規定，4月1日公告之後一年內，申請返還權利的申請人要向黨產會申請回復權利，申請人申請了以後，你們的分配是按照回復權力辦法第七條，以申請人人數平均分配返還，對不對？ 林主任委員峯正：是。 管委員碧玲：林主委，您也是法律工作者，這中間涉及返還對象是申請人，然後申請期間是1年，假設繼受人大於申請人，我們的法律不盡完備，並沒有要求黨產會有告知義務，要讓所有繼受人都知道，因為是採公告方式，然後用1年的申請期間，但是我們的辦法把分配比例只限制在有來申請的，就是有看到公告、有來申請的，這中間對於民法繼承權的保障就出現問題了，你認為這個問題是不是應該要進一步去解決？ 林主任委員峯正：回復權利辦法裡面提到，如果法律另有規定，就要除外處理，而法令另有規定，我想民法的規定一定是一個重要的法律。 管委員碧玲：就是繼承權。 林主任委員峯正：對。 管委員碧玲：那怎麼辦？實務上怎麼處理？ 林主任委員峯正：以委員剛剛提到的那個案子，其實我們有取得原權利人（他當然不在了）的繼承系統表。 管委員碧玲：那你們實務上要怎麼處理？ 林主任委員峯正：所以我們公告的時候是一一通知繼承系統表裡面有可能的權利人，我們用各種方法去通知他們，原則上…… 管委員碧玲：假設在1年內都沒有來呢？繼受人在民法上是有繼承權的人，可是我們有1年申請的限制，如果他在1年內都沒有來申請，那他們的繼承權怎麼辦？ 林主任委員峯正：這個確實就是下一個問題。 管委員碧玲：我的意思是現行辦法是不是應該修改？ 林主任委員峯正：當初這個辦法的寓意應該是希望能夠趕快終結，把這個事情趕快辦完。 管委員碧玲：對，但現在問題就來了。 林主任委員峯正：這當然是一個很重要的立法考量。 管委員碧玲：是。 林主任委員峯正：但是公平性也是很重要的。 管委員碧玲：對，所以我認為應該要改。 林主任委員峯正：其實我們內部現在也在考量這個事情。 管委員碧玲：對，這個應該要改。 林主任委員峯正：是。 管委員碧玲：如果繼受人…… 林主任委員峯正：有人沒有在期限內提出申請，是不是權利就不見了？ 管委員碧玲：對，有人沒有提出申請，對於他的位份，我們是不是應該要給予保留？但是前面又有一個1年內必須申請的限制，所以這個1年是不是應該要延長是一個問題！其實這個辦法的第七條是違背民法的原則，當然前面你有提到法律另有規定，當然就是民法有規定。 林主任委員峯正：對。 管委員碧玲：但是後續應如何處理？ 林主任委員峯正：確實有可能會有這個問題。 管委員碧玲：法律另有其他規定，應依其他法律處理的話，如果有這個規定，而且它應該是法律保留的原則。 林主任委員峯正：是。 管委員碧玲：有這個規定的話才會比較完備，對不對？ 林主任委員峯正：瞭解。 管委員碧玲：所以這個部分，其實你們馬上遇到實務了，接下來可能又有第二個案例等等，未來也會有白色恐怖時期，人民要求回復權利相關條例的草案，可能都要進行。 林主任委員峯正：都有類似的問題。 管委員碧玲：我想這是你們非常指標性的一個個案，好不好？ 林主任委員峯正：瞭解。 管委員碧玲：我希望你們趕快進行研議，看應該要如何處理，讓它很完備，好不好？ 林主任委員峯正：瞭解，謝謝。 管委員碧玲：繼續請教中選會李主委，因為今天時間比較有限，年底選舉即將來臨，我們查了一下過去的選舉，以108年11月到109年4月的期間做一個範圍來算，中選會舉報假訊息給臉書總共有222筆，可是臉書處理回覆這222筆裡面，有64%是假訊息的貼文仍然留在社群平臺，臉書的標準跟中選會的標準顯然有絕大不同，請問主委有沒有關心這個課題？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：委員好。大概他們處理的過程，我都有瞭解、我有掌握，站在中選會的立場，我們透過綠色通道通報到臉書，就是認為它有問題，我們希望臉書能夠給我們具體回覆、能夠予以下架等等，但沒有辦法完全達成，這個就是我們認知有落差，的確有這種情形。 管委員碧玲：有好幾個國家在跟社群平臺之間處理假訊息議題，其實都是由他們國家的選舉委員會跟臉書這些社群媒體談判，因為選舉時假訊息的影響比較立即、比較急迫，所以這個部分的處理相當重要。以過去彼此之間落差這麼大作為一個問題之所在的話，你們中選會跟社群平臺之間還是要持續去談判、去溝通，未來對於假訊息應如何處理的部分，我希望你們能夠更有效率，好不好？ 李主任委員進勇：我們在2020年總統和立委大選期間，跟臺灣區負責人有做過多次研商。 管委員碧玲：對，沒有錯，但是事實上就是中間的落差很大。 李主任委員進勇：是，還是有落差。 管委員碧玲：我的意思就是這種溝通、這種談判還是持續要進行，好不好？ 李主任委員進勇：好的，謝謝。 主席：請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：（10時46分）李主委早。我想主委曉得現在疫情正在快速攀升，每天都已經超過1萬5,000人確診，很快的，可能會攀升到數萬人，甚至於10萬人，以現在每天大概一萬多人確診比例，你知不知道現在全臺灣有多少人在進行居隔？就是居家隔離加上居家照護。 我告訴主委，我們統計了一下，現在居家隔離加居家照護有9萬人，最多的是新北市，光是一個新北市就有三萬七千多人現在正在進行居家隔離跟照護；換句話說，疫情演變到今天，在這過程裡頭我們雖然辦過好幾次選舉，但是罷免都是非常局部性的，唯一全國性的就是公投。年底我們馬上要迎來一個全國性的重大選舉，疫情不斷在變化，現在指揮中心的方向就是要與病毒共存，大家都知道，蘇貞昌院長也宣示要恢復正常生活，在這種情況底下，我想請教主委的是，對於年底的防疫政策指導原則究竟是什麼？方向究竟是什麼？因為過去我們就是採取最嚴格的策略，如果確診或者是在隔離中就不可能來投票，對不對？雖然在過去這兩年，其他國家也都有全國性投票，其他國家都想盡辦法，不管是通訊投票或者是隔離投票（就是設特殊的投票的機制給這些居隔或者確診者投票），他們的投票權都有受到保障。但因為我們現在疫情不像過去一樣，確診數字跟居隔數字都比較低，現在確診跟居隔數字都很高，年底會怎麼樣不曉得，但是現在有6個月的時間可以準備，所以我想請教主委，你們到底用什麼樣的方向或者是準備什麼樣不同原則，可能會出來不一樣的方案，因為年底的疫情可能會不同，但會採取什麼樣的方向和原則來準備防疫工作？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：委員好。第一點報告，我們這兩年多來選務防疫的部分跟中央疫情指揮中心的合作、跟地方政府的合作，可以說都配合得相當好，所以這兩年多以來大大小小選務防疫工作，我們都做得還不錯。 鄭委員麗文：年底是不是勢必要調整？ 李主任委員進勇：目前疫情變化相當迅速，病毒的特性是傳播力非常強，在這樣一種新的狀況之下，當然我們還是必須和疫情指揮中心密切聯繫。我們選務的防疫重點還是在於做好把關，就是不要讓選務、投票人員的聚集產生防疫破口，這是我們最重大的責任，所以重點還是在這個地方。第二點…… 鄭委員麗文：所以主委覺得沒有調整，為什麼會…… 李主任委員進勇：第二點我要跟委員報告…… 鄭委員麗文：好，你繼續講，讓你講完。 李主任委員進勇：我們當然注意到了，就是確診的人好像很多，居隔…… 鄭委員麗文：人數也很高。 李主任委員進勇：居隔人數當然會隨之增加。 鄭委員麗文：會再上升。 李主任委員進勇：面對這樣新的疫情狀況，我們選務的部分應該要如何回應？我要跟委員報告，這不只是我們選務部門的事情，還包括地方政府和中央政府。 鄭委員麗文：當然是這樣子。 李主任委員進勇：地方政府裡面包括警政、民政、衛政、戶政。 鄭委員麗文：是，當然。 李主任委員進勇：全部都要動起來，所以我們會密切注意疫情發展的情況…… 鄭委員麗文：這樣子啦！主委，我比較具體地問你，因為你這樣還是講得很模糊。就像我剛剛說的，過去這兩年可能是以安全為最高考量，但是我們現在要與病毒共存了。什麼意思？譬如說法國，法國總統大選剛剛結束，他們就是完全與病毒共存，確診的人也可以出來投票，他們完全不管！確診的、沒有打疫苗的、怎麼樣的，他們真的是像蘇院長說的正常生活，就好像沒有疫情一樣就對了，你懂我的意思嗎？ 李主任委員進勇：我知道。 鄭委員麗文：法國是選擇這樣一個模式。今年有辦大選的還有菲律賓、南韓，他們就採取我剛剛說的隔離投票。南韓現在也與病毒共存了，可是他們就沒有像法國這樣完全開放、一切正常，不需要有什麼疫苗接種證明，確診者也可以去投票，南韓就是我剛剛講的，確診或隔離的人要在特定時間、特定地點，自行開車或搭乘防疫計程車前往投票，讓他們可以行使投票權。 如果我們還是像過去一樣，很簡單，只要隔離、只要確診，你就不能投票的話，投票權受到影響的人可能會非常多，所以過去這兩年以安全做為唯一、至上的考量可能會有所調整。但是我不知道你們會不會走到像法國這樣完全開放的路？如果按照主委剛剛講的，安全還是很重要，是不是我們不會像法國這樣？那麼我們會不會像南韓這樣呢？會像菲律賓嗎？很多國家的處理方法是讓這些人有不一樣的投票方式。如果我們要讓居隔的人、確診的人，因為現在確診很多是輕症，他就在家裡面，甚至沒有症狀，而不是在醫院的隔離病房裡頭，那麼他們要如何行使自己的投票權？ 我們當然希望年底最好疫情都結束了，可是如果不是呢？因為我今天看了最新的報導，比爾蓋茲說大家不要太樂觀，可能還會有更新的變種病毒，傳染力更強，殺傷力更高，而不是像現在趨勢是降低的。會怎麼樣？不曉得！但問題是我們不能等到最後一個月，那樣可能就來不及做任何準備了嘛！譬如我剛剛很具體的問主委，我們會要求到最嚴格的必須打三劑才可以去投票嗎？我們有可能這樣要求嗎？應該不至於吧！ 李主任委員進勇：我…… 鄭委員麗文：或者是去投票之前每個人都要做快篩，陰性才可以去投票？或者是說都沒有，我們就正常投票，像之前公投一樣，可能就是量體溫、戴口罩？問題是像我剛剛說的，如果到時候有大量確診、居隔的人，這些人怎麼投票？他們也像法國一樣，就正常地和大家一起去排隊投票嗎？還是他們怎麼行使自己的投票權？這部分恐怕現在就要開始提出相關的方案。就像你說的，很多整備需要很多單位配合，可能是備而不用，到時候也可能會派上用場，但是不能不準備啊！主委！ 李主任委員進勇：好，謝謝，我以很簡單的三點跟委員報告，第一，在選務防疫的政策上，我們的最高指導原則還是安全，這部分我們會跟疫情指揮中心密切配合，以往兩年多的經驗，我們跟地方政府也有這樣做。第二，剛剛委員所提到的一些外國的例子，其實我們也有蒐集資料，有兩點可能是不一樣的，第一個就是外國疫情的走勢，它走到什麼地方？它已經走到開始要下來了，而臺灣不是，臺灣還在爬坡…… 鄭委員麗文：但是現在到11月還有半年，很難講啦！ 李主任委員進勇：不同的狀況就有不同的國家防疫政策，所以我們還是必須接受國家防疫政策的指導…… 鄭委員麗文：當然啦！ 李主任委員進勇：這是第一個不同的地方。第二個不同的地方…… 鄭委員麗文：他們也是跟自己的國家防疫政策配合，而他們的國家防疫政策已經完全與病毒共存了！ 李主任委員進勇：對，他們已經走到頂點，開始走下坡了。 最後一點要跟委員報告的是，外國有一些替代的辦法，但是我們國內的法制還沒有具備，就是所謂缺席投票的方式，包括提前投票、代理投票、通訊投票…… 鄭委員麗文：問題是你們不修法啊！這些已經討論這麼多年了，它並不是臨時的狀況，而且有疫情以來已經兩年了，要修也早就修好了啊！ 李主任委員進勇：韓國就是採取多元的方式，但是這一點…… 鄭委員麗文：好，我們的多元投票機制呢？ 李主任委員進勇：這一點在我們的法制底下現在還沒有辦法實施。 鄭委員麗文：我說的不是缺席投票…… 李主任委員進勇：但是我們會隨時注意。 鄭委員麗文：不是、不是，主委，你剛剛講的是通訊投票不可以嘛！問題是我剛剛說的，準備特別的、不同的投票所給他們投票，你懂我意思嗎？ 李主任委員進勇：那就是特設投開票所。 鄭委員麗文：對、對、對。這個你們有沒有考慮呢？ 李主任委員進勇：在我們的法制裡面也還沒有。 鄭委員麗文：也不行嗎？ 李主任委員進勇：沒有。 鄭委員麗文：這樣我們是不是應該趕快修法呢？法律如果有限制規定的話，是不是應該要有一些相關的配套？否則屆時如果是幾十萬人會影響很大，光是一個新北市，現在就三萬多人了，三萬多人不會影響投票結果嗎？而且這三萬多人的投票權怎麼辦呢？所以我覺得應該用更積極的態度去考慮，或者是像法國那樣也可以啊！那也是一個政策，但是因為主委一直強調安全至上，這個我也支持！ 李主任委員進勇：指揮中心的「3+4」已經慢慢朝這個方向…… 鄭委員麗文：是啊！它是在鬆嘛！我現在講的就是，有可能啊！不是不可能，到11月的時候，搞不好我們是走法國的路線，也不用居隔了，確診也沒有關係，只要你不是重症，你不用去醫院，說不定我們就變成走法國的模式也不無可能啊！ 李主任委員進勇：如果我們的疫情指引走到那個地步的話，我們選務部門…… 鄭委員麗文：所以你們就是配合就對了？ 李主任委員進勇：沒有問題，對。 鄭委員麗文：你們就是配合指揮中心…… 李主任委員進勇：配合防疫政策！最重要的當然是做好把關。 鄭委員麗文：好，我最後的結論是，我覺得這樣太消極了一點，我們一直要跟南韓比，但是如果連菲律賓這樣的國家都可以設置隔離投票站，它就是一個特別的、不同的區隔嘛！用以保障這些人的投票權，我是覺得我們應該可以做得更好。所以主委應該更積極主動一點，如果有法律的障礙，這個我覺得修法在朝野上來講問題並不大，應該要給這些人保障。過去你可能會覺得人數很少，但是現在疫情不一樣了，排山倒海，很可能像我剛剛說的，是幾十萬人不能投票耶！他們可能是輕症，只是在家居隔而已啊！那麼為了安全起見，你只要設一個投票站，甚至在同一個國小，但是只要做好完全的分流，同時做好相關的隔離措施，因為我看菲律賓和南韓都是採取這樣的做法，所以在技術上其實是可以克服的。我覺得主委應該要積極地去研究一下，我們當然希望到時候用不上、疫情都結束了，那是最好，但是如果沒有的話、如果真的有幾十萬人在居隔的話，我覺得這不是一個小問題耶！所以主委可能要再多花點精神，更積極去思考、研究這個問題，好不好？ 李主任委員進勇：是，我們有注意到這個問題。 鄭委員麗文：好，謝謝。 李主任委員進勇：謝謝委員。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：（10時59分）主席、各位與會同仁。主委好，早上很多委員都關心疫情升溫的問題，尤其看到這幾天確診人數都破萬，本席來自新北市，我們新北市的疫情比較嚴重，剛才也有委員提出要是疫情持續爆發、升溫，年底選舉要怎樣因應，這是中選會應該要去考量的。 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：委員好。是。 吳委員琪銘：再者，大家都忽略了我們的選務人員，是不是會要求選務人員一定要打三劑？然後還要身體健康、正常才能來當選務人員？畢竟投票的人潮很多，不論是保護投票的人也好，或是保護他自己也好，這是未來中選會一定要因應的。我看主委這幾年非常有經驗，早期大家還在存疑，說你來中選會是不是在選務上會有經驗不足的情形，但我看你這幾次所辦的，不管是公投也好或是大選也好，本席認為你的處理跟應變能力還算是很OK啦！針對年底的九合一選舉，這兩樣是不是請主委來回答一下。 李主任委員進勇：謝謝委員的指教。第一點，選務防疫最高的指導原則還是安全，工作人員的安全以及所有參加投票民眾的安全，這個是我們最高的指導原則，在這樣一個指導原則底下，配合疫情的變化跟病毒的特性，我們參照中央指揮中心的防疫指引來加強我們防疫的整備，這是我們最重要的工作。我們到目前為止所定的選務防疫計畫，已經採取了三級警戒的標準，雖然現在一直是二級，但是我們的選務防疫已經採取三級警戒的標準。即便是三級警戒的標準，我們認為面對新的疫情狀況，還是有持續加強的必要，所以我們針對年底的選舉有在檢討，會擬定加強版的新的防疫計畫，並尋求指揮中心給我們指導，這是第一點。 第二點，也要感謝委員的關心，的確我們選務工作人員的防疫一定要做到位，我們會遵循疫情指揮中心的規定，就是在第一線跟民眾有接觸的人員，他們必須要具備的防疫標準，我們都會嚴格地遵守，也同時利用我們的講習、演習的機會，讓所有的工作同仁大家都能夠嫻熟各項防疫的作為。 吳委員琪銘：因為我們年底就要面臨九合一選舉，所以還是要隨時做比較活性的滾動式調整，看怎樣配合防疫中心，畢竟這個選舉是全國性的，全民也都非常注重，且我們也不曉得年底的疫情會不會持續升溫，這些都是大家關心的。未來不管是確診者也好，還是陽性也好，如果他們不能出來投票，對於他們的權益也會有影響，所以在這種情形下，中選會一定要趕快擬定一個計畫，必要時趕快做滾動式的調整。 李主任委員進勇：是，我們會注意疫情的發展，隨時做好應變的準備。 吳委員琪銘：好，謝謝主委。 李主任委員進勇：謝謝委員。 吳委員琪銘：再來要請教黨產會的主委，針對你所提出的報告，黨產會這幾年真的推動得不是很順利，包含很多還在法院訴訟。未來你的目標是合計金額達到815億元，但現在你所追回來的金額並不大，對我們國庫的挹注也不是很實際的金額，請問主委未來的方向為何？對未來整個案件有沒有信心？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員峯正：我們現在的進度會卡關，主要是在法院的訴訟，坦白說法院訴訟的速度不是我們可以掌控的，我們大概就是很積極地提供資訊給法院，如果法院有結果，當然我們會積極執行，這個部分我們會繼續努力。 吳委員琪銘：依照本席的資料，這幾年實際挹注國庫的金額不到20億元，與當初的距離還是相差太多，也太遙遠，未來你對整個案件的信心度是如何？你身為主委，當初會提出來，當然都是很有把握的，為什麼速度會變成這麼慢？ 林主任委員峯正：到目前為止，法院的訴訟如果有做實體判決的，我們大概都是勝訴，但有些法官有他個別的一些證據上的要求，當然我們就儘量配合，所以我們就是積極再去努力。 吳委員琪銘：好的，那再加油了，謝謝。 主席：請林委員文瑞發言。 林委員文瑞：（11時5分）主委好。就像剛才所講的，我相信中選會對於年底的防疫應該已經模擬過很多狀況，你們應該也跟李前總統一樣有18套版本在準備，隨時面對疫情做相關的應對，也應該可以讓我們所有的公民行使他們的權力吧？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：我們配合國家的防疫政策。 林委員文瑞：當然是這樣。我今天要請教的，最主要是18歲公民權的修憲案，這個案子獲得朝野全體的共識，也是憲政史上第一次將修憲案交付公民複決，這個里程碑是有其歷史意義的，也可以充分感受到國人民主素養的提升跟公民意識的抬頭，所以在這股民主洪流的進行當中，對於任何相關的體制設計跟運行，就需要更加嚴格的審視跟檢討。依照增修條文的規定，複決案的通過需要965萬以上的同意票，這個門檻非常高，因此想請教主委，你認為在公投綁大選的情況下，通過的機率有多少？中選會是否有做過這方面的相關評估？ 李主任委員進勇：中選會實在是沒辦法評估。現在已經決定修憲案的複決要跟11月26日的地方公職人員選舉在同一天舉行，我相信對於這個案子的進行應該是有幫助的，但中選會沒有辦法預測。 林委員文瑞：好，你們沒辦法預測就對了？ 李主任委員進勇：是。 林委員文瑞：因為複決跟大選綁在一起，就看通過的機率是不是會比較順利一點。 李主任委員進勇：是。 林委員文瑞：這幾年下來，公民投票最有爭議的部分就是法律跟技術的問題，大家也都在爭論不休。3月底行政院的羅發言人有講到，行政院認為複決案如果綁大選，在法律層面和技術層面都可行的話，併案的成本也比較單純，不過他也提到要尊重中選會的決定，也就是如果法律問題跟技術問題能夠解決的話，公投複決綁大選就沒有問題。那我想請教主委，羅發言人所謂的公投綁大選，在法律層面跟技術層面上都能夠實施，是要達到什麼條件才算是符合，可否請主委說明一下？ 李主任委員進勇：好，行政院羅發言人所講的，在法律上可行，在選務實務上尊重中選會的作業，我要跟大家報告的是，在法律上當然是可行的，因為憲法增修條文第一條規定，立法院修憲案，經公告六個月以後，必須交中選會於三個月內辦理完成，這個時間剛好是9月28日至12月28日，在這三個月期間內必須要辦理完成，只要在這三個月辦理完成都符合法律規定，所以在法律上是可行的，因為11月26日地方公職人員選舉剛好在這個期間裡面。 林委員文瑞：剛好在這個期間裡面。 李主任委員進勇：所以如果一併舉辦是合憲、合法，在法律上沒有問題，至於在選務部分有沒有問題？我們要經過協調會，不是由中選會自己決定，我們會邀請政府相關的部門，包括考試院有派人來，行政院及其他部會也有派人來，地方選委會也要派人來，因為他們是實際執行的人，大家會集思廣益共同討論出結果，向委員會提出建議案，建議在11月26日一併舉辦。所以我們決定要合併舉行，在選務上都已經經過充分的考慮，我們配合執行沒有問題，所以在法律上沒有問題，實務上也沒有問題。 林委員文瑞：執行的技術上也沒有問題？ 李主任委員進勇：是。 林委員文瑞：最後，中選會預定在4月至6月要分六期辦理選務幹部講習會，我看到疫情每天都在創新高，雖然現在談年底的選務工作是有點早，但是選前的講習計畫會受到疫情影響而有變動嗎？ 李主任委員進勇：有影響。 林委員文瑞：你們會作出什麼調整？ 李主任委員進勇：現在第一期和第二期已經改為線上學習。總共有六期，其他各期再視疫情狀況。 林委員文瑞：你們會再作其他調整？ 李主任委員進勇：如果能夠舉行實體的講習會，我們儘量安排實體。 林委員文瑞：謝謝。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：（11時12分）主委好。我手上這一本是111年2月8日黨產處字第111001號處分書，這應該是你們111年所做出來的第一份處分書，這份處分書我每看完一次，我的心情都很澎湃，從處分書記載的過程裡面，我有很多的感觸，但是我還是不太滿意。像國民黨的革命實踐研究院這塊土地後來賣給元利建設，你們現在認定國民黨革命實踐研究院的中興山莊31筆土地為不當取得黨產，所以你們要向中國國民黨追徵32億372萬多元。國民黨聲請停止執行被最高行政法院駁回，全案確定，請問接下來要怎麼去執行這32億元？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員峯正：委員好。這32億元就是移送給行政執行署，之前因為高等行政法院同意停止執行，所以行政執行署就先停住，現在最高行已經把它駁回確定，所以會繼續執行。 莊委員瑞雄：本席的意思是，黨產會的職責當然到這個地方而已，但重點是轉型正義，或是裡面所揭櫫的實質法治國原則，問題是到底執行得到嗎？國民黨還有錢嗎？ 林主任委員峯正：國民黨有一些法律保障的部分，我們不會去碰它，另外，其他的財產還有一些不動產，在我們開始執行之前，這些不動產的公告現值大概有二十億元，而且很多都是市區的土地，我相信會比公告現值的價值高，到時候執行下去就看拍賣的結果。 莊委員瑞雄：我為什麼會特別不滿，主委知道嗎？從你們的這個處分書來看，同樣都是法律人，我們看到這本處分書的第一個感覺是，中國國民黨就等於共產黨嘛！哪有什麼不一樣？哪有什麼不一樣？過去沒錢很簡單，沒錢就找國家政府來編列預算，這是第一個。第二個，沒錢很簡單，就是找銀行，他們在臺灣銀行借不夠，中央銀行到臺灣復行開業以後，再向中央銀行借錢，而且借錢不用還，也沒有利息，這開什麼玩笑！所以我說中國國民黨就等於中國共產黨，就這麼簡單！重點是你們後面怎麼處理。這就精彩了！你們的處分書第19頁講到，中國國民黨過去中央民意代表增選補選的補選費，和臺北市議員的輔選費比照公教人員調整待遇，這笑死人了！連這個錢也找國家出！等於跟中國國民黨選立委，或者跟中國國民黨在臺北市選議員，只要跟它競爭都是不公平競爭，因為連輔選費用也是找國家出！ 最高行依法駁回國民黨停止執行確定了，但是你們有可能執行不到，當初葉家這塊土地，大家其實心知肚明是國民黨租的，租了之後不給付租金，結果當人家要討回這塊土地的時候，國民黨拿槍去壓迫人家，要人家賣給它。元利建設現在講一切都是國民黨的錯，與元利建設無關，它是善意第三者，但是聽起來還是怪，既然知道當年就有爭議，它還是買了，監察院也跟臺北市政府說在調查了，臺北市政府還是把建照、執照發下去，這要怎麼處理？第一個，錢可能追不回來，沒錢了。第二個，葉家怎麼辦？我的問題就這麼簡單，請主委回答。 林主任委員峯正：剛才講了，國民黨的部分就是透過強制執行，至於葉家的部分，現在我們與元利建設其實和解了，所以我們先拿回來八億多元，我們也公告了。葉家在黨產條例上面是原權利人，所以原權利人是有權力來跟我們申請權利回復，我們已經公告了，葉先生的繼承人一年以內可以跟我們申請，我們再來處理。 莊委員瑞雄：他們可以拿回來多少？實質上，我覺得不要說幫任何人，葉家我也沒有接觸，但是我看了你們的處分書以後，我覺得我們公部門只能做半套。 林主任委員峯正：就是法律許可的權責。 莊委員瑞雄：就是到法律許可，可是我看到你們的處分書裡面寫得很隱晦，你們的內容是很想給國民黨鞭屍，可是你們必須要當一個文明人，只能在裡面稍微寫到它多可惡、多可惡，我也都知道。重點是光一個所謂的善意交易的第三者，可是我覺得元利也沒有那麼善意，它哪有那麼善意，它現在是各政黨一網打盡、四處「交陪」，黨政關係很好。這個案子黨產會不能這樣處理，還是要對社會有一點交代，我不認為它那麼善意耶！ 林主任委員峯正：所以這就是考量到訴訟經濟的問題，就像我們每個案子一處分下去，所有的處分人都去行政法院打官司，所以剛才吳琪銘委員就提醒我們進度落後，我說我知道，為什麼？因為他去打官司，所以會拖。 莊委員瑞雄：當然！ 林主任委員峯正：為什麼有時候我們會選擇和解，譬如我們也跟中影和解，選擇和解就是訴訟經濟的問題，我們可以早一點了結，讓後面的事情能夠再往前推，大概是這個概念。 莊委員瑞雄：我簡單講，我知道主委的意思，就是…… 林主任委員峯正：官司打下去曠日廢時，可能會贏啦！ 莊委員瑞雄：我們都清楚這是正當法律程序，可是我們也知道在當年的背景之下，最無辜的就是老百姓，我們能幫老百姓主張些什麼？ 林主任委員峯正：對，我們跟元利和解的部分，他們可以先來申請；而跟國民黨追徵的部分，我也不認為都拿不到，還是會拿到一些，這部分也是要讓原權利人去主張。 莊委員瑞雄：我告訴你，當年的國民黨真的跟共產黨沒有什麼差別啦！我以前傻傻的，在念書的時候，我還要對李國鼎、陳誠印象很好，我看完你們寫的資料以後，「夭壽」！這些人都是共犯，都是他們批示的啊！李國鼎哪裡有厲害？每一次講到李國鼎對臺灣的貢獻，我看起來是有貢獻，光看這些用國庫在挹注整個中國國民黨、讓它在臺灣生存，我都覺得光這一筆他就沒有辦法向臺灣人交代，代表他這個人沒有良心，一切都是站在政黨的立場考量而已嘛！如果將來民進黨能一直統治臺灣，民進黨有辦法去幹這種事的話，也會被後代的人鞭屍，任何政黨都不能放過他耶！黨產會應該要這樣去揭示，因為你講的是實質法治國原則，東德也是一樣啊！ 林主任委員峯正：是。 莊委員瑞雄：如果稍微有點狀況就要去追究，人家會覺得好像是在鬥爭，主委，不是啦！這是實質的轉型正義。 林主任委員峯正：所以我們把所有的資料統統公布，這就是最基本的。 莊委員瑞雄：當然啊！另外，林森南路那一棟要怎麼處理？ 林主任委員峯正：委員講的是美齡樓？ 莊委員瑞雄：對啊！美齡樓那一件呢？ 林主任委員峯正：那個房地都已經移轉為國有了。 莊委員瑞雄：現在呢？怎麼執行？ 林主任委員峯正：現在就是要交給國產署，因為它是管理機關。 莊委員瑞雄：是啊！我知道，站在你們的立場這樣就對了，我會再去追國產署。民眾看起來都不是味道了，你贏了又怎麼樣，他們又不還給你？我不騙你，這真的很可惡！我才會跟你說政黨如果不要臉，你真的拿它一點辦法都沒有，哪裡有全部都是你們贏了，你們說黨產會都追回來、移轉了，但他們就是不搬走，你有什麼建議？ 林主任委員峯正：他們就去訴訟，又是訴訟了。 莊委員瑞雄：所以說啊！ 林主任委員峯正：你也不能用以前的方法把它拿回來。 莊委員瑞雄：那是當然！ 林主任委員峯正：雖然我們證據很充分，國民黨85%的錢都是從國家來的，這是我們公布的。 莊委員瑞雄：看起來是很沒道理的事。 林主任委員峯正：85%。 莊委員瑞雄：什麼才85%？那是你客氣，哪裡只有85%？我倒認為主委應該再去注意一下，你想想看借錢可以這樣嗎？當年向中央銀行借錢以後，結果他們還說：主委，不用還錢喔！6筆債做成1筆，再借一筆新的把舊帳還掉，借用他們的錢，還主動幫你將舊帳用新的借款還掉，讓帳一直呆著，這部分反而可以再查查看，到底有多少？ 林主任委員峯正：是，我們會來處理。 莊委員瑞雄：全部都是用國家、政府的預算編列來餵養中國國民黨，這有道理嗎？大家都知道沒有道理。反而元利的部分我再跟主委說一下，我怎麼看都不覺得它那麼善意，你知道這一塊地有爭議還跟它和解？你們要把持住，你們是一個獨立機關。元利很厲害啦！跟每一黨都有交情，但必須要有人不吃這一套。請把持住，不然你們處理這部分，光是討論這塊土地，討論到最後，對當事人是不合理的，你們好像只是在做形式上的轉型、追求到一點正義而已，實質上還是沒有處理到事情。主委，這部分要再加油，好不好？謝謝。 林主任委員峯正：好，謝謝。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（11時24分）主委，今天想要跟您來討論憲法修正案複決的民主參與，主委知道修憲有非常高的門檻，需要經過四分之一的委員提案，提案之後四分之三委員出席，出席四分之三的委員同意才能夠送出立法院，並且還需要選舉人投票複決，有效同意票過選舉人總額的半數。因為它是一個非常高的門檻，所以我們想要來討論，到底現行規範有沒有給贊成修憲案的一方充分組織動員的空間？我指的是現在我們好不容易有一個修憲案，即18歲公民權，許多年輕世代，包括在學校的大學生及現在還不到18歲，但是有可能未來幾年，如果18歲公民權通過後，影響他的權益非常重大的，像15歲、16歲、17歲的高中生，大家都非常關切，因為這個門檻這麼高，也希望他們能夠來幫忙，讓支持者都能夠來投票並且能夠通過，而且這已經是一個世界潮流，其實世界主要的國家幾乎都有18歲公民權。 我想討論兩個部分，第一個部分就是設立辦事處的資格，我發現依照公民投票法，或者是全國性公民投票辦事處及辦事人員設置辦法的規定都不是很清楚。第一個部分，我想請教主委，法人是不是可以成立辦事處？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：成立辦事處是提案人跟贊成或反對意見的人，這裡所謂的人指的就是自然人。 邱委員顯智：是，所以只限於自然人，法人是沒有辦法成立辦事處嘛？ 李主任委員進勇：是的。 邱委員顯智：第二個問題，我剛剛提到贊成修法的學生，像是學生會、學生聯合會等非法人團體，他是不是可以在現行的法規範之下設立辦事處？ 李主任委員進勇：他還是必須要用自然人的身分。 邱委員顯智：還是必須要回到自然人的身分？ 李主任委員進勇：是的。 邱委員顯智：第三個是未成年人，也就是現在還沒有公民權，但是他跟修法具高度相關的，那是不是可以設立辦事處？ 李主任委員進勇：18歲以上就可以。 邱委員顯智：像我剛剛講的15歲、16歲、17歲之高中生，依照現在的規範他是沒有辦法成立辦事處的。 李主任委員進勇：對，要18歲以上。 邱委員顯智：再來，第四個問題，在校內學生會的辦公處所可不可以成立辦事處？因為此設置辦法第三條規定辦事處不得設於機關，或者是學校、依法設立之團體等等場所，其後卻有一個但書，即「但政黨之各級黨部及依人民團體法設立之社會團體、職業團體及政治團體辦公處，不在此限。」 李主任委員進勇：學校裡面的社團辦公室？ 邱委員顯智：是！ 李主任委員進勇：我請主辦同仁說明。 主席：請中選會法政處唐科長說明。 唐科長效鈞：報告委員，在「全國性公民投票辦事處及辦事人員設置辦法」第三條有提到學校的部分是不行的。 邱委員顯智：對，在但書的部分，我剛剛有唸啊！我剛剛的意思它是辦事處不得設於機關、學校，但是它後面有個但書，是不是能夠有比較清楚的解釋？沒關係，主委可以會後再給我們答復。 李主任委員進勇：好！ 邱委員顯智：主委，可以看到從第一到第四個問題，似乎並沒有考量到像這樣的修憲案，許多年輕世代雖然現在沒有公民權，但他希望這個修憲案能夠讓他有行使公民權的權利，然而公投法及設置辦法等現在的法規範反而拘束了他在活動行使的自由，中選會能否就這部分去做一些檢討？ 第二個部分，我想要請教主委的是辯論的資格，其實辯論會也是非常重要的，因為正反雙方可以藉此闡述相關的立場，但是現在問題來了，因為依照第十五條所提出的公投案必須要由立法院代表正方，但是現在年輕的世代希望能夠幫助推動這個修憲案，所以我的第一個問題是，是不是只有立法院能夠代表正方？如果學生團體、學生會或是年輕人願意代表正方參與這個辯論的話，是否可行？ 李主任委員進勇：第一個，不管是支持或反對的都可以申請成立辦公室，等辦公室成立之後，你就取得可以代表正方或是反方參加辯論會或是意見發表會的資格，但是修憲案正方的當然代表是立法院，所以將來我們辦理意見發表會時，除了立法院本身可以推薦代表之外，這裡面還必須要有設置辦事處的正方支持者代表，這個是正方的立法院要去協調的。 邱委員顯智：主委，我確認一下，主委的意思是說，正、反雙方都可以成立辦事處，譬如說：我是支持正方的學生，那我將來也可以參與這個辯論會，但是要跟立法院協調？ 李主任委員進勇：對，這5場看你們要怎麼分配。 邱委員顯智：對，所以中選會的態度是支持這樣的學生代表或是青年團體的代表可以參與這個正方的辯論？ 李主任委員進勇：只要是依法來設置和申請的，我們都樂於看到。 邱委員顯智：是，所以主委已經明確的在這裡表態，這是肯定的，不是只有立法院才能夠做辨論的正方代表。 第二個問題，其他設立辦事處且持支持意見者能否發表意見或參與辯論？這題的答案也是肯定的。 李主任委員進勇：沒有問題。 邱委員顯智：我現在擔心的是，如果這個將來要協調，那要怎麼進行？中選會能否協助或是有比較明確的態度？到時候…… 李主任委員進勇：正方的代表就是立法院，立法院要負責提出人選，因為意見發表會有5場，所以立法院至少要提出5個人選代表，我們的規定是這5個代表一定要包含有設置辦事處的正方支持者。 邱委員顯智：主委，現在這個問題你會這麼回答是因為條文的規定，但是就剛才提出來的辦事處也好，修憲案的辯論資格也好，中選會是不是夠就現行的法規檢討？說實在的，目前有可能的狀況是，因為這個修憲案是立法院提出來的，所以立法院代表正方，但是立法院裡面有不同的黨派，也許有些黨派比較消極，但是這些青年代表卻非常有行動力，也很熱情和積極，我們能不能夠賦予他們權利和表現的機會與空間？他們不一定要代表立法院，他可能是獨立的，譬如說：法庭上一個被告可以有3個辯護人，他們彼此的立場、側重點也許不同，所以我的意思是說，這樣的法規範可不可以再探討和協調，讓好不容易成立的修憲案，它的正面支持者也能夠有充分組織動員的空間和機會？ 李主任委員進勇：基本上，這是立法院的權利，我們尊重立法院，立法院要和設置辦事處的團體協調，如果協調的過程中有任何涉及相關法制規定的部分，我們可以提供意見，這個沒有問題。 邱委員顯智：也就是說，中選會…… 李主任委員進勇：我們只提供相關的規定，包括實施的辦法和設置的辦法。 邱委員顯智：當然，你們要提供相關的規定。 李主任委員進勇：這個沒有問題。 邱委員顯智：另外一方面，包括設置的辦法或是相關的法規範，如果你們可以更積極的修正的話，也是更支持這個修憲案的作法。 李主任委員進勇：這個時候可能不是修正，我們只能提供意見和相關的法律規定。 邱委員顯智：是，主委，第二個部分你們要更積極的促成，讓他們可以確實的展現他們的意見。 李主任委員進勇：只要是在我們的權責範圍內，我們都很樂於提供。 邱委員顯智：好，謝謝主委和主席。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（11時35分）主委好。4月1日我們曾經在這邊進行「公民投票不在籍投票法」草案的協商，我發現這裡面有一個非常矛盾的問題，一方面大家都很希望可以鼓勵修憲複決，我們希望可以提高投票率，所以最好適用不在籍投票。另外一方面，行政院版明訂如果公投跟大選綁在同一天舉辦，那就不能夠辦不在籍投票，這是目前的作法。其實我覺得這個問題好像也不是那麼難解決，我們就修法把公職人員選舉和公民投票的複決一起納入，讓他們可以進行不在籍投票，這樣就可以了。我知道這樣中選會會說，這樣修法籌措的時間來不及，但如果這次的修憲複決來不及，那下一次會不會有機會呢？因為今天中選會給我們的解凍報告裡面說：公職人員選舉實施不在籍投票選務作業複雜，難度很高，選擇部分選舉種類實施不在籍投票，需考量選民能否完整行使選舉權等問題；你們的結論就是兩項選舉罷免法修正通過，本會自當配合辦理，所以你們又把問題丟回立法院了。 其實本席2年前進入立法院時就曾提案，設計了一個方案，我當時的主張是必須中央大選才適用，地方選舉不適用不在籍投票。我當時就講了，如果以總統和立委的選舉來講的話，區域立委的選舉可能沒有辦法做移轉投票，因為會有一些困擾，可是全國不分區、政黨票和總統選舉是一樣的，應該可以做。當然，這樣的方案不是很完美，但是我比較訝異的是，中選會的解凍報告沒有再想辦法，你們至少要提出方案，像方案A或方案B，把各自的優缺點都談一談。請問主委，你覺得你們這樣是負責任的嗎？ 主席：請中選會李主任委員說明。 李主任委員進勇：「公民投票不在籍投票法」草案已經送進來了，內政委員會也已經完成朝野協商，我們希望這個程序能夠走得順利。有關不在籍投票的部分，當然包括公民投票和選舉，甚至是罷免，但是選舉的部分大家意見分歧，還有待進一步凝聚共識，所以我們的策略是先從比較單純的公民投票、對事的公民投票來開始。 葉委員毓蘭：總統大選呢？ 李主任委員進勇：在種種可能的選項裡，我們還有選擇已經有實施經驗的移轉投票，這部分可以先走出去，我們希望這一步是非常重要的一步，只要這一步跨出去了，我們走穩了，那將來我們就可以繼續推廣到…… 葉委員毓蘭：所以我們還是有目標，希望能夠成功。 李主任委員進勇：當然。 葉委員毓蘭：但是你有沒有發現，你說要凝聚共識，但是這個共識是要慢慢收歛的。從民國85年開始，內政部和中選會就有成立「研修選罷法專案小組」進行研議，當然，102年、103年、107年也都有進行，但現在你們卻還是告訴我們選務複雜，所以又把球丟回來，我覺得你們這樣實在很不負責任，你們可不可以提出不一樣的研擬方案？其實我剛剛講的那個提案很簡略，但這些都可以討論。請教中選會，可不可以負責任的提出比較具體的方案？ 李主任委員進勇：選罷法是內政部的權責，內政部已經有在進行相關的研議工作。 葉委員毓蘭：你們可以儘快的把這個變成事實嗎？好，主委先請回座，謝謝。 李主任委員進勇：謝謝委員。 葉委員毓蘭：接下來我要請教黨產會林主委，因為我的時間有限，所以我只問一個非常簡單的問題，今年1月黨產會告發辜嚴倬雲和辜懷如的案子檢察官不起訴，這個案子主要是107年3月黨產會指控當時辜嚴倬雲所主政的婦聯會毀損相關檔案，讓黨產會的案子辦不下去，所以提出刑事告發，經過4年北檢終於認定不起訴，主因是銷毀檔案時，也就是106年12月中促轉條例根本還沒有上路，因為促轉條例是106年12月27日總統才公布施行的，所以婦聯會當時沒有義務為了黨產會查案方便而保留特定的檔案，所以本席很好奇，因為主委、前主委或是黨產會的法律專業性很強，我剛剛有聽到你說絕大多數的案子你們都勝訴了，請教黨產會，當時你們選擇告發有沒有評估過這個法律還沒有通過的問題？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員峯正：它有幾天的時間差，當初我們會提出這個告發是因為在我們的調查過程中，發現他們有刻意的把檔案銷毀，這次不起訴的處分書中也完全認定這個事實，我們移送的事實完全沒有錯，婦聯會早期的檔案都已經被我們所移送的辜嚴倬雲和他的女兒所銷毀，只是因為法律生效日期的計算有幾天的時間差。 葉委員毓蘭：還沒有生效的法條就是不能用，不管差幾天，就算只差一個小時也是不行，就像我們現在在講的那個。 林主任委員峯正：是，所以檢察官這樣認定後，我們也沒有特別再發表什麼意見。 葉委員毓蘭：對，我們要依法論法，你們當時是告發，不是告訴，目前依法你們已經不能夠再議了，這已經確定了。其實本席認為這個不起訴傳遞了一個很重要的精神，黨產會或是促轉會在做所謂的轉型正義工作時，經常都是在史料中採取部分需要的論述，控訴別人這是不當黨產或是威權體制。如果你們找不到史料，就叫相關單位要自己交出來、要自證己罪，交不出來就推定違法，但這也要看當時的法律有沒有要求他們一定要保存相關的資料，否則外界會批評我們是拿…… 林主任委員峯正：為什麼我們會移送他？因為這個案子我們已經調查超過一年以上，他們一直說他們沒有相關的資料，但後來被我們找到，而且我們發現是被他們銷毀了。 葉委員毓蘭：主委，我知道，我還是要講…… 林主任委員峯正：他們不是在完全不知情的狀況下，他們知道我們在調查，他們是刻意隱匿。 葉委員毓蘭：主委，我要再強調，我們是依法行政的機關，所以黨產會不能因為他們拿不出資料就推定他們不法、他們是附隨組織。 林主任委員峯正：我們沒有推定，檢察官都已經認定我們所移送的事實。 葉委員毓蘭：對，但是在北檢不起訴的這個精神下，我覺得我們還是應該比較嚴謹的依法行政，否則難免被外界批評我們是拿清朝的劍去砍明朝的官…… 林主任委員峯正：我們移送的事實檢察官在不起訴處分書裡已經證實了。 葉委員毓蘭：而且會淪為政治鬥爭的工具，我覺得這樣是不好的，好不好？ 林主任委員峯正：這根本就不是。 葉委員毓蘭：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的高委員嘉瑜、洪委員孟楷、李委員貴敏、楊委員瓊瓔、孔委員文吉、陳委員明文、張委員其祿、林委員思銘、陳委員椒華、何委員欣純、羅委員明才及林委員德福均不場。 主席（湯委員蕙禎代）：請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：（11時44分）林主委您好。你之前曾經說過，希望在第2個任期屆滿前能夠將所有的不當黨產案件全部都結掉，消滅黨產會，雖然你希望任內能夠把主要的黨產案件全部都清查完畢並下達處分書，但我不知道現在這個部分的進度如何？你認為有可能達到嗎？ 主席：請黨產會林主任委員說明。 林主任委員峯正：主要的幾個查處對象就是國民黨，國民黨的部分已經進行得差不多，算是在往下走了；中投和欣裕臺也已經處理了，再來就是剛才提到的婦聯會，這個也處理了。再來就是救國團，救國團我們原訂是下個禮拜要對它的財產進行聽證，這部分我們會積極進行。中影和中廣二、三年前就已經處理了，至於剛才很多委員提到的國發院，國發院的案子我們對國民黨追徵的部分現在也要執行了，所以目前大的案件都已經就定位了，現在陸續還有一些中小型的案子在進行調查，這部分我們慢慢收尾。其實我們的任期還有二年多。 張委員宏陸：主委，為什麼我要特別問這個？因為德國是花十幾年才處理完畢。 林主任委員峯正：16年。 張委員宏陸：對啊！德國花了16年、十幾年才處理完畢。 林主任委員峯正：現在還有訴訟案沒有結案。 張委員宏陸：對。 林主任委員峯正：如果把訴訟案都加進去的話，確實會拖很長。 張委員宏陸：對，我知道主委的意思，該處理的你都會處理，因為訴訟案都已經成案了，那就讓它去訴訟。 林主任委員峯正：是，就讓它去訴訟。 張委員宏陸：我要特別的請教你，為什麼我要問這個問題？因為我們發現，除了我們關注或手頭上的大案子外，其實在黨國不分的那段時間，有很多小百姓或平民也有遭受同樣的遭遇，但是現在呢？他們手上的資料也不完全。 林主任委員峯正：沒有錯。 張委員宏陸：他的先祖或是祖父或是當初被脅迫的人可能早就不在了，他們也找不到任何的資料，這對他們確實不公，雖然這些都是不受矚目的小案件，但是這些人有沒有什麼救濟的辦法？ 林主任委員峯正：其實我們陸陸續續都有收到民眾主張，他們個人的權益在那段期間受到損害，我們也都盡其可能的根據他們所提供的線索去找，但是坦白說，這很不容易，因為這就像委員剛才提到的，時間已經久遠，當時有留下實質的證據的機會已經不高了，而現在在我們手上的，就是他們拿來的東西可能都是聽誰說、聽誰說，這個東西不是很容易找到，尤其國民黨還有一些檔案沒有交出來，包括促轉會上個禮拜就有一個案子要求國民黨要提供政治檔案，如果它不提供促轉會就會罰它錢，也就是它的手上還是有掌握一些檔案，當然，我們有找到一大部分，但是它的手上還有一些我們找不到的檔案，如果它不主動提供，那我們就只能慢慢的去挖。 張委員宏陸：它絕對不會主動。 林主任委員峯正：是。 張委員宏陸：它不可能，因為它跟你們站在對立面，它絕對不可能。 林主任委員峯正：包括國民黨的收入資料也是我們花了很大的力氣，想辦法從中常會的會議記錄裡面附的所有收支資料找出來，我們才可以從那個資料裡看出，原來國民黨長期以來85%的收入都是來自於國家，這是白紙黑字的，鄉野傳說的就更多了，但我們畢竟是一個機關，所以講話要憑證據。 張委員宏陸：我知道，我們一定要有證據和文件才可以去處理這些事情，但是我在想，譬如我剛才舉的那些比較小的例子，如果確定他的財產有被轉移，現在是國民黨…… 林主任委員峯正：如果是不動產，那我覺得這很OK，因為不動產有謄本，它也有登記，我們可以去找以前的謄本。 張委員宏陸：我的意思是，如果是不動產的部分，因為它現在有可能是在國民黨的附隨組織或是政府機構，因為它也有可能被移轉到政府機構，我覺得像這一種，我們是不是可以暫定的推論這可能有爭議，讓這些人保留權利等待時間？就像剛才主委所說的，因為還有訴訟等等的，我們也要給政府時間去清查或是給他們提供資料的時間。按照主委所說的，如果不當黨產處理委員會很快就可以消滅，那這些人的權利我們可不可以讓他們延長？你們有沒有這樣的看法？ 林主任委員峯正：其實黨產條例已經有特別的用法律規定打破過去的時效規定，所以黨產條例並沒有規定一定要在什麼時間前才可以處理，沒有。 張委員宏陸：我知道。 林主任委員峯正：因此，如果民眾有資料想要提供給我們，我們隨時都很歡迎，我們調查時通常都是從國民黨或是它附隨組織的財產資料往前追，看這個是從哪裡拿來的。 張委員宏陸：不是，主委，我的意思是說，你消滅黨產會後呢？ 林主任委員峯正：他們之後就不知道要去哪裡了？ 張委員宏陸：對啊！我的意思就是這個。 林主任委員峯正：如果那天真的來了，我們再來考量這個問題要如何安排。 張委員宏陸：因為你們的任期還有二年多，我希望主委可以好好的想一下，好不好？ 林主任委員峯正：瞭解，謝謝。 主席（張委員宏陸）：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，立委翁重鈞所提書面質詢列入記錄，刊登公報，書面質詢未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。 委員翁重鈞書面質詢： 請問，中選會明明建置了電子連署系統，為何卻遲不啟用？理由都是資安問題？真是如此原因？是不願意啟用？還是不敢啟用？請問，公民投票案電子連署系統究竟何時才能上路？似乎又跟內政部互推責任、互踢皮球？還是兩個部會根本就是為選舉得利「唱雙簧」？請問，公民投票案電子連署系統究竟有無確定上路時程？ 中選會在本會期業務報告時曾針對目前公民投票案電子連署系統辦理情形提及，本會完成公民投票案電子連署系統建置後，……本會業已立即辦理改善執行，將視行政院資通安全處確認資安無虞後，儘速辦理系統上線事宜。 此外，中選會在本次預算案解凍書面報告（伍、不在籍投票規劃情形）中提及：「有關總統副總統選舉、公職人員選舉不在籍投票之投票方式、適用選舉種類及對象，目前各界看法不盡一致，仍有待社會各界凝聚共識，並配合修改兩項選舉罷免法，又該兩項選舉罷免法之主管機關為內政部，修法草案之提出，允宜由該部為之，倘兩項選舉罷免法修正通過，本會自當配合辦理」 此外，受疫情影響，許多台商和旅外國人，因為受到戶籍法規定影響2年無法返台將遭強制遷出戶籍，今年九合一選舉恐怕也無法投票。疫情是不可抗拒因素，可是內政部卻似乎堅持不同意修正戶籍法，根本無意為其解套。怎麼看都覺得中選會似乎又跟內政部互推責任、互踢皮球？還是兩個部份根本就是為選舉得利唱雙簧？ 公投法第九條明定「主管機關應建置電子系統，提供提案人之領銜人徵求提案及連署」，中選會也宣稱2018年底系統已建置完成，但中選會和行政院不斷以資安、系統改善為由一拖再拖，真的問題是資安防護的問題如此嗎？迄今為何還沒上路，似乎處心積慮阻擋電子連署。其意在阻擋公投連署成案，也是司馬昭之心，路人皆知？ 主席：現在進行討論事項，審查111年度中央政府總預算案有關中央選舉委員會預算凍結書面報告計11案，請問各位委員有無意見？（無）無意見，11案均同意動支，提報院會。 繼續審查111年度中央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算解凍書面報告案計2案，請問各位委員有無意見？（無）無意見，2案均同意動支，提報院會。 今日所列議程皆已處理完竣，現在散會。 散會（11時52分）