立法院第10屆第5會期經濟委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間：中華民國111年5月2日（星期一）9時2分至12時46分 地　　點：本院紅樓101會議室 主　　席：邱委員志偉 主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第5會期經濟委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：111年4月28日（星期四）上午9時9分至下午1時23分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：謝衣鳯　　邱顯智　　陳亭妃　　楊瓊瓔　　高虹安　　呂玉玲　　陳明文　　蘇震清　　蘇治芬　　邱志偉　　賴瑞隆　　邱議瑩 　　　委員出席12人 請假委員：孔文吉　　陳超明 列席委員：曾銘宗　　葉毓蘭　　劉世芳　　陳椒華　　李德維　　洪孟楷　　廖婉汝　　高金素梅 　　　　　江啟臣　　邱臣遠　　賴香伶　　林靜儀　　王婉諭　　何欣純　　張其祿　　蔡壁如　　羅明才　　高嘉瑜　　李貴敏　　翁重鈞　　蔡易餘 　　　委員列席21人 列席人員：國家發展委員會主任委員龔明鑫暨相關人員 經濟部常務次長林全能暨相關人員 行政院農業委員會副主任委員陳駿季暨相關人員 交通部常務次長祁文中暨相關人員 內政部常務次長邱昌嶽暨相關人員 科技部政務次長林敏聰暨相關人員 行政院環境保護署副署長沈志修暨相關人員 金融監督管理委員會綜合規劃處處長胡則華 主　　席：謝召集委員衣鳯 專門委員：程谷川 主任秘書：黃素惠 紀　　錄：簡任秘書　汪治國　　　　簡任編審　　黃殿偉 　　　科　　長　葉　蘭　　　　專　　員　　余俊緯 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、交通部首長、內政部首長、科技部首長、行政院環境保護署首長及金融監督管理委員會首長對於「落實淨零碳排之十二項關鍵戰略規劃進度」進行報告，並備質詢。 （國家發展委員會主任委員龔明鑫、交通部常務次長祁文中及科技部政務次長林敏聰報告後，委員謝衣鳯、邱顯智、陳亭妃、楊瓊瓔、高虹安、賴瑞隆、蘇治芬、蘇震清、呂玉玲、陳明文、邱志偉、廖婉汝、王婉諭、江啟臣、賴香伶、陳椒華、張其祿、翁重鈞及洪孟楷等19人提出質詢，均由交通部常務次長祁文中、經濟部常務次長林全能、內政部常務次長邱昌嶽、科技部政務次長林敏聰、行政院環境保護署副署長沈志修、國家發展委員會主任委員龔明鑫、行政院農業委員會副主任委員陳駿季及金融監督管理委員會綜合規劃處處長胡則華暨相關人員即席答復。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員邱議瑩、蔡壁如及邱臣遠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 散會 [image: image1.jpg] 二、處理111年度中央政府總預算有關行政院農業委員會及所屬主管預算凍結案等28案： (一)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會「農業科技研究發展」預算凍結3,000萬元書面報告，請查照案。 (二)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會「農業科技研究發展」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (三)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會「農業科技研究發展─02畜牧業科技研發」預算凍結5%書面報告，請查照案。 (四)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會「農業科技研究發展─07跨領域整合型科技研發」預算凍結5%書面報告，請查照案。 (五)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會「農業科技研究發展」項下「跨領域整合型科技研發」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。 (六)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會「農業管理─01企劃管理」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。 (七)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會「農業管理─05國際農業諮商與合作」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (八)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會「農業發展─03補助農業特別收入基金」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (九)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送林務局「林業管理」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (十)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送林務局「林業管理」預算凍結300萬元書面報告，請查照案。 (十一)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送林務局「林業發展」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 (十二)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送林務局「林業發展─02森林保護與林地管理」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (十三)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送林務局「森林保護與林地管理」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (十四)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送林務局「森林保護與林地管理」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (十五)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送林務局「林業發展─03厚植森林資源─業務費─(3)辦理漂流木辨識、註記及清運等工作經費」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。 (十六)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送林務局「林業發展─04公私有林經營及林產發展」預算凍結5%書面報告，請查照案。 (十七)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送林務局「林業發展─07森林遊憩場域發展與推動」預算凍結2,000萬元書面報告，請查照案。 (十八)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送林務局「林業發展─08國家自然保育」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 (十九)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送林務局「林業發展─09國土生態保育綠色網絡建置計畫」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (二十)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送水土保持局「水土保持試驗研究」預算凍結30萬元書面報告，請查照案。 (二十一)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送水土保持局「水土保持發展」預算凍結5%書面報告，請查照案。 (二十二)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送農業試驗所「農業數位化發展─03因應氣候變遷之耐逆境育種設施建置中長程公共建設計畫─業務費」預算凍結10萬元書面報告，請查照案。 (二十三)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送漁業署「漁業管理─01企劃管理」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (二十四)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送漁業署「漁業管理─02漁政管理」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。 (二十五)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送漁業署「漁業管理─08休漁獎勵」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (二十六)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送漁業署「漁業發展─05漁業公務船汰建中長程計畫」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (二十七)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送漁業署「漁業發展─05漁業公務船汰建中長程計畫」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (二十八)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送植物防疫檢疫局及所屬「動植物防檢疫管理」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。 三、處理111年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等19案： (一)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「研擬經濟政策、協調推動財經措施」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (二)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「促進社會發展及計畫審議協調」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 (三)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「促進社會發展及計畫審議協調」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。 (四)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「產業數位轉型與創新發展計畫之研審及協調推動」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 (五)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「促進產業發展─03擴大推動人工智慧物聯網（AIoT）創新應用及國際輸出」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (六)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「健全國土規劃及經營管理」預算凍結3%書面報告，請查照案。 (七)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「健全國土規劃及經營管理」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。 (八)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「健全國土規劃及經營管理─01國土、區域、離島發展政策與公共建設計畫之審議及協調」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 (九)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送第7目「健全國土規劃及經營管理─01國土、區域、離島發展政策與公共建設計畫之審議及協調」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。 (十)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「健全國土規劃及經營管理─02永續發展計畫之協調推動」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (十一)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「績效管理」預算凍結10%書面報告，請查照案。 (十二)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「健全資訊管理，提升應用效率」通訊費預算凍結500萬元書面報告，請查照案。 (十三)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「推動法規鬆綁與革新、強化經貿競爭力」預算凍結10萬元書面報告，請查照案。 (十四)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「推動法規鬆綁與革新、強化經貿競爭力─01推動法規調適及法制革新」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。 (十五)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送檔案管理局「檔案應用服務」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (十六)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送檔案管理局「文書檔案智慧鏈結計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (十七)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送檔案管理局「文書檔案資訊系統」資訊服務費預算凍結60萬元書面報告，請查照案。 (十八)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送檔案管理局「文檔資通系統安全」資訊服務費預算凍結60萬元書面報告，請查照案。 (十九)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送檔案管理局「深化國家記憶計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 主席：由於在場委員人數尚不足3人，報告事項暫不處理。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查111年度中央政府總預算有關行政院農業委員會及所屬主管預算凍結案等11案： (一)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會「一般行政─02基本行政工作維持」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。 (二)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會「農業管理」預算凍結3,000萬元書面報告，請查照案。 (三)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會「農業管理─03畜牧管理」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (四)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會「畜牧管理」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (五)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會「農業發展」預算凍結3,000萬元書面報告，請查照案。 (六)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會「農業發展─05改善政府動物管制收容設施計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (七)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送漁業署「漁業科技研究發展─02提升養殖漁業生產與管理技術研究」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。 (八)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送漁業署「漁業管理」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (九)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送漁業署「漁業管理─04漁業與人權行動計畫」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。 (十)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送農糧署「農糧管理─運銷加工管理」預算凍結5%書面報告，請查照案。 (十一)行政院農業委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送農糧署「農糧管理─05糧食產業管理」預算凍結5%書面報告，請查照案。 二、審查111年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等5案： (一)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「規劃及推動國家發展計畫綜合業務」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (二)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「促進人力資源發展」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。 (三)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「促進人力資源發展」預算凍結20萬元書面報告，請查照案。 (四)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「深化推動政府資通訊應用建設」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (五)國家發展委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「中興新村北、中核心維運」預算凍結5%書面報告，請查照案。 主席（林委員岱樺代）：本日議程所列討論事項合併詢答。 先請農委會陳主任委員報告。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員、各位先進。農委會很高興大院經濟委員會安排今年度的預算解凍案，有關農委會的解凍案總共有39項，其中28項已經在報告事項裡面，我就不再多做說明，另外11項的書面資料，我們有43頁的文字提供給各位參考。我現在就針對這11項作重點說明，11項裡面有6項在農委會的相關單位，3項在漁業署，另外2項在農糧署，這11項裡面有幾個特別重要的工作。 第一個，針對動保議題，現在外界都非常關心動保議題，隨著我們的「寵物管理科」成立以後，許多議題我們會具體，而且快速的來解決。關於最近所謂的動物用藥問題，這一、二天我們和防檢局密切討論，也找了學術界、獸醫界，我們今天會再次開會討論，為了把五大措施更具體精進、快速，滿足所有的動物用藥，尤其是毛小孩所需要的。我們今天開完會，明天會找學者專家再做最後的確認，之後就會公告，我們會用最快的速度來解決動保議題，這些長期以來沒有完全解決的部分，我們希望都可以一一地解決。我們也向行政院爭取更多的經費，希望動保業務能夠獲得社會大眾的支持。 第二個，養豬產業百億基金的部分，128億元的百億基金從去年開始執行，我們都是依照與養豬協會、所有農民的共識，最重要的是所有的畜牧場更新到屠宰場、肉品市場的更新，取得HACCP到整個冷鏈計畫。最後，最重要的就是維持市場價格在綠燈區，這個都完全依照進度在進行。 除了養豬產業之外，再來就是對農地的保護，最重要的就是把農地所有的資訊公開透明，並依照工輔法的相關要求，在農地上如有不是作為容許使用的所有新的建築物，農業部門不會給水、給電。除此之外，我們也依照工輔法相關的規定積極辦理。除了農地的資源管理之外，接下來就是要面對中國片面暫停鳳梨、鳳梨釋迦、蓮霧等三項產品的輸入，所以我們全面啟動冷鏈加工、內外銷來保障農民的權益，我們都會持續的進行，像今年的鳳梨，我們希望賣到日本能夠超過3萬公噸，目前已經超過1萬5,000公噸，我們期待在盛產期的時候，可以持續外銷，降低依賴單一中國市場的情形。 更重要的議題是，農業部門加入CPTPP絕對是一大挑戰，我們之前有在大院報告我們最重要的七大策略，現在都是一一地在執行。比如，擴大對地綠色環境給付政策，我們希望在明年可以把基期年的部分取消，只要是農地農用，本來就該享有綠色環境給付，所以我們今年會讓飼料玉米的部分先上路。其他的六個策略裡面，尤其是保險的部分，這次的鳳梨釋迦收入保險，我們在這個禮拜會公告所有的結果，它有達到確保因為非歸究於農民因素而造成影響的時候，農民收入還是可以獲得一定的保障，所以農委會會極力地執行這七大策略。 再來，外界一直希望對於公糧制度，農業部門可以有更精進的作為，所以我們今年推動的四選三、大區輪作及水稻的收入保險，就是為了讓整個公糧將來可以收更少，但是價格會更好，讓農民的收入增加，我們會依照大院的要求，把這三項具體措施執行到位。當然，還有改善各地方政府的動物收容所，我們曾經在這裡特別宣布，只要各地方政府願意設置收容所，所有相關的經費，農委會都很樂意協助。尤其是在零安樂死立法通過，不得安樂死之後，其實有很多收容所的空間逐漸容納不下，我們希望可以請各地方政府持續在這個部分精進和改善。 最後，有關漁業的部分，遠洋漁業面對兩個最大的挑戰，就是IUU及人權，IUU我們在前年6月已經解除黃牌，我們還是會持續要求所有的遠洋漁業，將近一千兩百多艘漁船不得從事所謂的違法捕撈。除此之外，至於人權議題的部分，行政院蘇院長也已經通過我們所提的七大策略，至少會有超過20億元的執行經費，也給我們超過五十幾個人力，以確保將近兩萬一千多個外籍移工的權利，我們會積極地進行，以確保我們可以儘速將人權議題，以美國勞動部為例，可以儘快地把這個清單拿掉。 我們現在積極進行全臺灣農業部門的冷鏈建設，因為冷鏈可以確保農產品品質，冷鏈可以改變市場結構，冷鏈可以提升農民的收入，兩年126億元的預算在蘇院長的支持底下，正在全臺灣各地如火如荼地進行，我們期待這個部分可以執行到位，以上11項討論事項都是跟我們的農漁民息息相關，也跟消費者的農產品安全息息相關，我們期待在大院的支持底下可以儘速解凍，讓我們所有的經費可以正常運作，以上報告。 主席：請國發會龔主任委員報告。 龔主任委員明鑫：主席、各位委員，大家好。大院第10屆第4會期審議本會及所屬檔案局111年度預算案所作預算凍結決議計24案，本會已經分別研擬報告送到大院，其中5案屬於討論案（其中1案，併入相同的科目），以下我就針對討論案5案向各位委員說明。 壹、本會「規劃及推動國家發展計畫綜合業務」預算凍結100萬元 一、加速推動雙語政策 這個部分委員有關心幾個議題，第一個議題就是雙語政策的推動狀況，事實上，本會針對雙語政策已經擬具六大主軸，包括高教雙語化、完善高中以下雙語政策的優化條件、數位學習、英檢能量擴充、提升公務人員英語力以及推動行政法人這六項主軸。其中大家更關心的是高中以下教育階段的一些發展狀況，目前來講，我們以不調整108課綱及不排擠教育資源為原則，用額外增加經費來促成雙語環境的發展。教育部現在也核定了增加高中雙語實驗班，有50所學校，另外，對於819所偏鄉學校也購置超過1萬臺以上的行動載具，可以強化平衡城鄉的數位落差，以上措施將會逐步地推動。 二、國發計畫已納入區域發展相關政策 有關於國發計畫的部分，委員關心這些國發計畫有沒有納入所謂的區域均衡的議題，跟委員報告，在國發計畫裡面，區域均衡在多面向都有納入參考。首先，在建設人本交通與觀光網，建置環島鐵路網部分，希望交通的設施可以遍及到整個區域發展或偏鄉。第二個，在前瞻基礎建設裡面，本來就涵蓋重要的區域發展及偏鄉的公路建設，我們有注入比較多的資源。第三個，產業發展的部分，尤其是對於中南部的產業群聚，基本上我們也擬定相關計畫，如大南方計畫。第四個，有關地方創生的推動，我們也採用多元徵案來支持偏鄉的地方發展。再來，關於城鄉有很大的數位落差，事實上，我們在推動前瞻基礎建設匡列的數位預算或是5G發展，都有要求在偏鄉裡面要優先設置這樣的基礎建設。 三、行政院重大政策KPI管考 委員關心在行政院重大政策KPI裡面，109年的達成率相較於前兩年是比較低的，只有80%，可能要檢討其原因，我們也瞭解，109年主要的原因還是因為疫情因素，為了配合邊境上比較嚴格的管制，比如，新南向國家來臺觀光人次，基本上就沒有辦法達成，因為整個邊境是封掉的，或是整個新南向得標件數或實習生來臺的部分，因為配合邊境管制，事實上是延期的。後續我們也會針對這些落後指標瞭解原因，持續研謀改進機制。 四、淨零排放路徑規劃 這個部分委員關心的是淨零排放路徑的一些相關規劃，我們在3月30日已經公布淨零排放的路徑，後續我們也擴大聆聽社會群眾及委員的意見，怎麼樣滾動式的檢討，讓它更好。同時，我們在方向上會有十二項的關鍵計畫推動，其中包括委員關心的公正轉型，這個部分我們也會在年底之前公布具體的內容。 貳、本會「促進人力資源發展」預算凍結200萬元等2案 一、我國少子女化對策 這個部分委員關心的是少子女化的相關問題，行政院林萬億政委召集的「我國少子女化對策計畫」持續在推動，內容有很大的加碼，包括優化公共化教保服務、擴大育兒津貼發放，現在很快就會增加至5,000元，還有友善家庭就業職場等政策推動，如果各界後續有一些想法，我們會在會報裡面提出。 二、運用大數據掌握重點人才需求 另外，在這個議題上，委員關心有沒有利用大數據來掌握人才上的一些需求，事實上，我們也用了很多的大數據方法，比如人口推估的查詢機制、社會保險、職業退休金相關的統計資訊及分析，也運用這些大數據來做一些分析，我們也會對外公布，讓民眾可以瞭解這樣的分析狀況。 三、強化延攬國際人才 委員主要關心的是能不能強化延攬國際人才，上個會期也謝謝委員們的支持，我們的外國人才專法已經通過，子法的配套是不是可以儘快實施？子法的部分總共有16項，其中14項已經上路了，還有兩項，一項是因為移民署要配合港澳條例的修正，所以還在等待港澳條例修正；另外一項是教育部申請外國教師的聘用母法，很快就可以公布實施，以上跟委員說明。 四、積極補實產業人才缺口 委員關心對於人才缺口是否能有一個跨部會的機制來處理，這個部分我們除了加強人才延攬之外，事實上，立法院也通過了「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例」，現在大概推動6所半導體學院、2所國際金融學院，還有一個循環學院的推動。再來，我們也利用一些獎酬制度來完善留才制度，修正產創條例，提升留才誘因，還有修正公司法，放寬員工獎酬條例的發放等等，還有如何媒合數位落差的部分。 五、人才外流因應對策 委員關心人才外流的因應對策，人才的部分主要還是怎麼讓他有展演的機會，產業的推動包括六大核心戰略產業、投資臺灣三大方案，這都可以創造出就業的相關機會，以這個部分來做進行。 六、改進移工政策，提升引進成效 對於移工政策是不是有在推動，如何留用中階技術人力的部分，勞動部已經完成了這個計畫，預計在4月底實施，也就是已經開始實施了。 參、本會「深化推動政府資通訊應用建設」預算凍結100萬元 一、資料開放及利用躍升 委員關心的是Open Data的品質可否提升，事實上，我們符合金標章的標準已經達到83%，也就是介接上馬上可以運用。另外，在分類上是不是可以更精確？所以我們已經規劃了分類比對的分析程式，很快地可以比對出來，讓這個分類可以更精確。 二、政府績效智慧管理發展 有關於可不可以透過一些智慧化來落實透明治理，提升各機關及地方政府的執行和管理績效，我們已經完成了基本分析和預警功能，也嫁接117項套疊應用來做一些管理。 三、賦權個人打造自主數位運用 主要是MyData部分的資安可不可以再強化，我們已經針對MyData部分的第三方驗證，包括ISO27001及ISO27701，基本上都已經通過了，而且我們對於民眾的個人資料不會存留，但是你可以做查詢。 四、政府資訊安全防護 對於政府資安強化來講，我們對於不管是這些政府骨幹網路的閘口，或是相關數據，都設有一些資安防護上的功能。 五、公共政策網路參與 提升公共政策參與平臺調查的回收率，感謝委員提供的一些意見，我們採用多元途徑發送網路問卷，樣本數回收率已經提高到9%，也就是原來的三倍，我們會繼續來做。 六、建置以資料科學為基礎之社會政策治理 對於社會政策的治理可不可以應用一些科學證據，這個是的確有的，我們已經納入一些相關的機制。 肆、本會「中興新村北、中核心維運」預算凍結5% 一、中興新村北、中核心活化情形 有關於本會在中興新村計畫的一些提醒，第一個，委員提到中興新村還有一些辦公廳舍、宿舍可以活化的部分，可能要積極辦理，跟委員報告，我們在綜合性的部分，推動地方創生計畫已經把它建置為新創的育成基地。至於辦公廳舍的部分，現在我們針對衛福部或相關部會、國立臺灣工藝研究發展中心及農委會等相關單位都可以無償使用。另外，對於中興新村的公共建設、房舍修繕，事實上我們也積極回收一些宿舍，加以整理活化。 二、中興新村整體規劃案 另外，委員也希望中興新村要有一個長期規劃，這個部分事實上也已經確定了，中興新村會分成三個部分，一個就是北核心，過去省府的行政中樞，官廳、官舍等歷史古蹟的部分可以加以應用。第二個是中核心的部分，強化休閒及青創。第三個是大學城，會由中興大學進駐，這個部分已經做了一些規劃，後續我們會按照這個規劃落實進行，以上是這5項討論案的報告，感謝。 主席：請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。 報告事項所列農委會預算解凍案第(一)案至第(二十八)案及國發會預算解凍案第(一)案至第(十九)案，當時決議是提出書面報告後，始得動支，現在書面報告已經送達，預算得以動支，並擬具報告提報院會。 繼續進行詢答，惟詢答之前主席援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員為4分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。 首先請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：（9時34分）針對碳邊境政策對農產出口的影響，現在全球都非常積極地針對碳邊境調整機制進行相關的研議，第一階段是納管水泥、鋼鐵、鋁、肥料、電力等五大產業，未來也將持續擴大納管範疇，從現在開始14年後，也就是2036年預計納管所有進口產品。根據立法院法制局所做研究「國際開徵碳關稅對我國產業影響之評析」可以得知，日本、歐美各國都在研議評估實施碳邊境調整機制。根據去年行政院主計總處的國情統計通報，臺灣的農產主要出口國家，中國還是大宗，尚有日本、美國、香港、越南、泰國、南韓及其他國家，其中美國及日本就占了我國整個農產主要出口國的27.1%，將近三成，而且未來隨著去中國化的外銷策略，剛才主委在您的解凍報告當中也有說明，相信美日農產的占比也將會提高。 主委相當熟悉這張圖，農業的淨零政策著重的是減量跟增匯，強調的是農業部門的總碳排為淨零，但缺乏的是針對個別農產品項的淨零。本席舉例說明如下，在減量部分，水果、稻糧耕作透過精準投藥、施肥可達到製程減碳，碳足跡譬如從20單位降為10單位就稱為A；至於增匯部分，透過人造林，碳容量從10單位變成20單位就稱為B。因為有負10的A及正10的B，剛好整個碳中和，這就是現在農業淨碳排的原則。但有個問題，無法確保水果或稻糧是否各自淨零？因為從20變成10的減碳，無法確認是水果減得多還是稻糧減得多，增匯道理也是如此。因此本席要提醒的是，臺灣個別農產出口外銷時也會遇到是否個別品項有實質淨零的問題，去呼應即將面臨的碳邊境調整機制。 當然農委會非常用心，也發展了一套碳定價及交易制度的方案，但國內農產業部門的自行交易最終會達到碳中和的結論，其他國家不一定會認可，原因就是我國碳盤查的標準沒有統一，就可能發生臺灣認證減碳10單位，到了其他國家只認證8單位。 主委，綜上跟您討論兩個問題，未來我國農產輸出美日，面臨碳邊境關稅時，我國的因應方案為何？以及未來對於農產業碳盤查的認定，農委會是否應該針對主要農產出口國的碳盤查機制進行協調溝通，確保他國能肯認我國的盤查結果？主委，請回答這兩個問題。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員早。感謝委員對這個議題的關心，這是非常地超前，因為即將在兩、三年後面臨，如果歐盟開始實施碳邊境關稅，我們可能就會面對這樣的問題，但若要實施到美國、日本可能還有一些年。面對未來可能有這樣的發展情勢，我們現在就要先做準備，在做準備時，第一個，我們是小農，但反而最有本錢來做，因為在減量時要把化學肥料減半，要用的是有機質肥料，所以這部分的水果碳排放量會大幅度減少。第二個，我們會用農業部門其他的，誠如委員剛剛所講的增匯部分，來自於森林、土壤、溼地的這些增匯，我們把碳權存起來，將來只要在農業部門裡面，到時候要移轉到哪一個部分可以再來研議。第三個，委員所講最重要的部分，現在全世界所有的碳認證公司，國內還無法有這樣國際級可以驗證的單位，我們有考慮在農科院底下直接成立這樣的單位，否則將來國內計算的，但外國說不準，那就會產生剛剛委員講的這些議題，這是第三個部分。第四個，要做這些所有事情的前提是，每一個品項的碳足跡要出來，國際已經有每個農產品碳足跡的計算方式，但是我們在取得這個計算方式以後，要特別跟他講國內的生產樣態不一樣，舉例來講，美國同樣生產柑橘類的品項，他們的方式就跟臺灣的生產方式完全不一樣，所以這個方法學我們也會趕快去執行。最後，只要農業部門裡的各個不同森林，尤其是還有更多的農業剩餘廢棄物再重新使用所增加的碳費轉換成碳權時，當然要優先在農業部門，之後也要開放給所有的工業部門來跟我們申請。感謝委員的建議。 林委員岱樺：主委，這個說慢確實還有一段時間，說快一眨眼也過了，我們任期一任是4年，兩任是8年，三任是12年，一下子一眨眼就過了。本席有提醒你，就是第一階段現在已經納管，但在2023年時會全面實施第一階段碳邊境關稅的啟動，在2036年，也就是從現在開始的14年後，所以也感謝主委的重視，尤其對於個別的部分，如果美日未來出口還是增加的情況下，單獨減碳的相關認證也好，以及個別減碳指標也好，我想確實是需要於現在提前作業。 陳主任委員吉仲：是，委員提到一個更重要的問題，如果歐美日都做了，那我們臺灣呢？第二個問題，我們希望國內…… 林委員岱樺：現在問題就是這樣，碳關稅部分我數次詢問經濟部與環保署，經濟部講現在都還在探詢各國的碳稅怎麼來，就接受這個碳稅，等各國定了，則主導權就不會在我們身上。 陳主任委員吉仲：所以跟委員報告，我們在還沒有定這個之前，國內應該要優先趕快來推動所有市面上的農產品，主要農產品的碳足跡，讓消費者的力量來達到…… 林委員岱樺：是，這就是你現在可以啟動國內的作法。 陳主任委員吉仲：對，我們就是要開始…… 林委員岱樺：也會有利於出口時碳足跡數據的提供。 陳主任委員吉仲：沒錯，是。 林委員岱樺：好，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：（9時43分）主委早。主委，我今天會跟你討論臺南農業災損的問題。首先感謝主委，因為我跟主委討論龍眼部分已經有一段時間，但是主委那時候說先緩一下，原因是因為農業天然災害救助辦法會做調整，救助會往上提升，並且會縮短公告。主委，在4月29日公布之後，在4月30日就馬上公告龍眼災損部分，希望大家可以來做公告跟申請，所以確實就如同主委所說的。現在農業災損部分，芒果公告了、龍眼公告了，在災損部分，其實我們很清楚救助辦法對農民來講，說真的只是一個小小的補貼，他們都希望是可以收成的，收成之後就可以大賣，賺得會比較多。可是因為天氣問題而沒有辦法收成，也只好來申請災損，所以提升救助辦法其實是有必要的，謝謝主委，我們也爭取很久。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員早。也非常感謝委員隨時反映臺南在地所有受影響的部分。特別跟委員報告，文旦部分因為採收期還沒有到，它是一年一收，我在此特別跟委員保證，只要確認農產品損失超過20%，符合天然災害現金救助的，我們都會讓農民領得到。所以有時候不是說當時不公告，而是說希望讓它的效果更顯著，甚至我們之前所處理的蒜頭，也是委員現在詢問從寬、從速、從簡的部分，我們用科學的根據來確認，因為雨下了之後，而且下了兩波，所以蒜頭在土壤裡面都壞掉了，我們當然就可以用更快速的方式，這等同有90%以上種蒜頭的農民都可以領到現金災害救助，這就是讓農民真的可以拿到。有時候在什麼時候公告，不是要搶那個時間，而是要站在農民最大福利的角度來思考，所以這部分也感謝委員都有聽農委會的建議，最後也是如此來進行。 陳委員亭妃：主委，因為農民過去都有嚇到，但是民進黨政府在處理災損部分確實是比較從寬，從寬是農委會的態度，但是否能執行到所有基層，那就未必了。農委會的態度就是從寬，可是怎麼從寬？我現在要談的是，今天酪梨也有啊！我們都接到民眾的聲音，可是當我們反映給農委會，農委會都說，沒問題，會從寬、從速、從簡。問題是基層呢？基層要透過區公所，還要透過縣市政府，可是公所跟縣市政府是不是能夠跟我們站在同一陣線？這就未必了。他們的人力問題，我們常常在談他們的人力有限，案件常常好幾千件，像現在芒果的災損，你知道從公告到現在，他們還沒有完全勘察完，然後有些沒有開花的，去問區公所，區公所就把責任推給農改場，說要看農改場要怎麼處理啊！農改場是不是農委會的基層？是啊！是你們基層的其中一個單位。所以我們講農委會是上位，主委說都很快，我們每一次在這邊質詢，也感受到主委的態度，因為你是農家子弟所以很清楚，大家都不喜歡去申請救助，他們都寧願是大豐收，農民都不喜歡，是因為沒辦法。 陳主任委員吉仲：是，農民都是逼不得已才來申請。 陳委員亭妃：對，他們看天吃飯，天氣就變成這樣，一下子冷、一下子熱，就沒辦法，變成沒開花，現在當前的問題是，芒果的部分不開花，去問區公所，區公所都沒辦法給大家一個答案，都說他要去問農改場，這樣問來問去，到底要問誰啊！ 陳主任委員吉仲：其實很感謝委員，從速的部分讓我們特別來說明…… 陳委員亭妃：要先從寬。 陳主任委員吉仲：從寬，所以…… 陳委員亭妃：對，要先從寬，現在所有的案子，芒果的部分全部都還沒核喔！現在所有區公所都還在勘察當中，很多人就要問，到底什麼樣態才可以補助？區公所就說要看農改場，但問題是農改場現在都還沒有一個方向，請問農民要怎麼辦？所以大家都感受到農委會確實很強調從寬、從速、從簡，但是基層都沒有感受到這個重要性啊！那怎麼辦？ 陳主任委員吉仲：委員，你看我們的農改場跟農糧署在第一線時，其實最近都有…… 陳委員亭妃：那樣就是地方政府、區公所把你們害死的？ 陳主任委員吉仲：所以現在就是很多我們要跟地方政府，尤其是跟鄉鎮區公所一起來處理，有時我們這邊的速度已經走到那裡，結果去年…… 陳委員亭妃：是啊！你們很快公告啊！ 陳主任委員吉仲：雲林某一個鄉鎮很誇張，最後我們行文過去，跟他們說如果他們又不按照我們給的公文去做，白紙黑字都已經跟他們說要怎麼做，結果還沒辦法做，所以…… 陳委員亭妃：是啊！主委，芒果已經公告那麼久了，你知道現在都還沒有跟農民確認說什麼可以補助、什麼不可以補助，現在還在看耶！ 陳主任委員吉仲：所以我們現在思考在從寬、從速、從簡之中的運作要讓它往前走，像上禮拜五，陳駿季副主委有召開記者會，以前發生災害，尤其是芒果還沒有採收，萬一剛好是採收時遇到災害要怎麼辦？根本就來不及，按照我們的程序，公告10天內農民來申報後，鄉鎮區公所再去看是絕對來不及。 陳委員亭妃：有啊！有申報啊！他有申報，但問題是現在連地方都還沒去看，然後在他看完之後，農民詢問自己的樣態是否符合，他說他要去問農改場，請問是誰在負責？農改場是誰？農改場是農委會啊！ 陳主任委員吉仲：委員，針對這個問題，我們當然要去跟區公所的同仁說，什麼部分才有20%，什麼是沒有，這其實去現場看就知道了。 陳委員亭妃：他現在就推給中央啊！主委，我今天會提這個問題，是因為我來自基層所以很清楚，我們真的希望中央達到從寬、從速、從簡，但是因為這個平台還沒有啟動，然後兩邊推來推去，現在我就說芒果公告到現在都還沒跟人家確認樣態，然後龍眼現在公告了，也會遇到一個問題，就是如果沒有開花，到底可不可以是救助的樣態。 陳主任委員吉仲：委員，水稻有二十幾萬個農民，今年第一期有將近15萬公頃水稻，我們全部把現金災害救助轉成基本型的收入保險，現在都不用去勘災，像現在一期若收割完，有沒有20%就知道…… 陳委員亭妃：主委，我知道，我現在不是質疑你，是質疑從中央下到地方的這個gap，這個gap沒有辦法解開的話，他永遠就沒有辦法感受到我們今天做得這麼努力…… 陳主任委員吉仲：對，所以我現在…… 陳委員亭妃：光這個災損的議題，我質詢幾次？還有酪梨，我們都從基層接到聲音說，委員，為什麼酪梨沒有？酪梨也很淒慘啊！我就說，請問你們有沒有去跟區公所申報、區公所有沒有啟動、有沒有報給市政府、市政府有沒有通報給農委會？我說這個程序是不是能夠啟動？哇！這個問題就來了，我們都在中央著急得要命，但是地方的動作呢？像現在的文旦，沒錯，主委說大家放心，只要有符合所有災損的條件，農委會不會因為時間的問題而讓大家領不到錢，好！主委今天在這裡說了，我的臉書都是直播出去的，我相信在麻豆文旦的農民都有聽到，他們就不會緊張，所以我們要的是一個安心，這個安心就是農民的安心，而不是說今天中央做得那麼努力，結果地方的聲音沒有辦法傳達。因此我還是要強調，主委，中央做得很快，但問題是地方政府是不是能一起衝、一起打拚，這才是重點，然後地方政府最厲害的一件事就是把問題推給中央，我跟他講，他就講是農改場，農改場是誰？是農委會耶！所以我覺得這個平台機制還是要確認好，好不好？ 陳主任委員吉仲：同意。 陳委員亭妃：不要讓我們的美意打折啦！ 陳主任委員吉仲：中央跟地方政府的差距要把它減少…… 陳委員亭妃：沒錯！ 陳主任委員吉仲：酪梨、文旦不管是由下而上，或者我們直接公告的，只要有確定符合相關規定，我們就會去啟動。 陳委員亭妃：可惜你們公告那麼快，但是地方的問題就是出現了啊！ 陳主任委員吉仲：啟動公告完後的申報，以及再配合鄉鎮區公所去抽查的部分，我們這邊也可以再來精進。 陳委員亭妃：對，拜託主委！還有，我現在還有聽到荔枝的情況，我相信南部的所有問題都是因為天氣忽冷忽熱，所以大家都面臨到不開花的狀態。 陳主任委員吉仲：委員說到重點了，今年的氣候真的很奇怪，你看，現在已經5月了，但還這麼冷…… 陳委員亭妃：對啊！今天17度。 陳主任委員吉仲：所以作物怎麼會受得了！ 陳委員亭妃：人都受不了了，農作物不可能受得了！ 陳主任委員吉仲：今年從過年前到現在這四、五個月的氣候變化完全離24節氣…… 陳委員亭妃：所以這個問題會讓人民的感受度更深，農民的感受度更深，再拜託主委！ 陳主任委員吉仲：好，我們會解決這個差距的問題。 陳委員亭妃：好，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（9時54分）主委好。針對今天排審的解凍案，我就幾個問題來請教主委。第一個，有關農委會的宣傳費，在2019年的時候被質疑編列了1,450萬元預算只為養4名小編，當時農委會有澄清，我們也願意給農委會說明。但是根據預算書來看，農委會也委託了華視進行網路操作，去年的費用是400萬元，今年是590萬元。 大家都知道公廣集團應該是超脫的、是中立的，在這樣的情況之下，其他部會很少有運用這樣的方式。誠如我剛剛所強調的，公廣集團是跳脫黨派的、是中立的，如果是這樣的情況，你的看法如何？為什麼別人沒有而你有？它的成效是怎麼樣？請做說明。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員早。我也是最近報導後才知道我們是委託華視在做這件事情。 楊委員瓊瓔：那就很奇怪啊！這是預算耶！ 陳主任委員吉仲：在這個預算裡面，我個人當然不會去…… 楊委員瓊瓔：你不要講你個人，因為你代表農委會，執行面是如此…… 陳主任委員吉仲：委員，我直接跟委員報告，這個就是要把政策，尤其是與農民、消費者息息相關的要說明清楚…… 楊委員瓊瓔：這個我們都清楚，請你跟我討論制度面的問題。 陳主任委員吉仲：對，我現在就討論制度面，所以…… 楊委員瓊瓔：因為你說報導了之後你才看到嘛！那你覺得…… 陳主任委員吉仲：我才知道我們這個是委託華視…… 楊委員瓊瓔：你才知道這樣的情況，往後會不會？ 陳主任委員吉仲：這個不是我能決定的，我們都依法公開招標。 楊委員瓊瓔：當然依法公開招標啊！ 陳主任委員吉仲：而且委員你知道嗎，我舉例好了，跟委員也有關係。委員，我們去勘災的時候，是不是說要把現金災害救助提高，而且委員在這裡也質詢我，那我們提高了，結果媒體下什麼標題，說我們選前買票，這時候我不把這個公開的內容讓農民知道…… 楊委員瓊瓔：你不要扯到旁邊！因為時間的關係，本席請你聽清楚，…… 陳主任委員吉仲：對不對？所以我們有沒有需要…… 楊委員瓊瓔：你聽清楚！主委，本席跟你討論的是別的部會沒有如此，那你如此，你應該回復我的，當然你們一定依法行政，去進行預算的發包，但是本席要聽到的是你的成效究竟好還是不好。 陳主任委員吉仲：當然很好，尤其是裡面要把農業重要的政策措施、食農教育跟社會大眾來做說明，尤其是農民跟消費者。 楊委員瓊瓔：好，我也給你一個訊息，因為你說你是看到報紙才知道嘛！因為其他…… 陳主任委員吉仲：我才知道是華視。 楊委員瓊瓔：對，因為其他部會很少採用這樣的方式，我們的目標…… 陳主任委員吉仲：委員，你看中央各部會跟地方政府…… 楊委員瓊瓔：請你聽我說，我們…… 陳主任委員吉仲：看地方政府花的錢有沒有比我們多。 楊委員瓊瓔：我們的目標就是要把錢花在有效的功能上嘛！對不對？ 陳主任委員吉仲：同意！ 楊委員瓊瓔：同意，那我們繼續討論。我特別要討論的就是說，我知道你很努力，農民是我們的根基，尤其在烏俄大戰之後更知道農民的重要，所以在整個制度上，我們的計畫執行面是非常重要。我們現在碰到一個問題，因為疫情的關係，家長心中很忐忑的是不知道什麼時候會接到學校要停課的通知，而停課後，團膳的問題、你這邊的問題就跑出來，所以本席要跟你討論的是，到目前為止已經有1,256校停課，在這樣的情況之下，團膳被終止的家數，你們有沒有統計過大概有多少？因為有些蔬菜是契作的，農民已經種下去了，而且也已經成長到要交貨了，可是學校停課了，如果這些團膳業者不收，那我們的農民就很辛苦了，這個問題該怎麼辦？ 陳主任委員吉仲：很感謝委員關心所有提供團膳業者食材的農民，這個分兩個部分，其實在一個多禮拜前，臺北市柯市長說臺北市的國、高中要用所謂不在校的演練方式的時候，我們當天就立刻對外說明，而且公開聯絡電話，讓所有提供給食材業者的農民轉到我們提供的相關通路。這個分為兩個部分，如果是有機的、有產銷履歷的，我們有特定的大的通路跟合作社場，直接協助他們，這是第一個。如果是一般Q的，既有的通路也在走，尤其是北農最近也需要更多的蔬菜…… 楊委員瓊瓔：對，因為你喊絕對不停嘛！所以一樣繼續。 陳主任委員吉仲：當然不能停，然後這個就直接對接過去，所以我們甚至要求農糧署，今天胡署長也在這裡，北中南東分署都開專線電話，而且這些食材業者跟農民平常是我們幫他們媒合的，所以這些我們都有掌控。 楊委員瓊瓔：主委，有關目前的調配，也感謝你們農糧署大家努力去調配，我們的目的也就是因為農作物是我們的寶貝，絕對不能糟蹋…… 陳主任委員吉仲：當然、當然！ 楊委員瓊瓔：農民的生活我們要照顧，但是我們的確碰到嚴峻的考驗，因為CDC也說在這個月的月中或月底才會達到高峰，目前未達高峰，我們就有一千多校停課，如果萬一學校真的都停課的時候，對於這些團膳的部分，你們有沒有做到如果全部都停了，要怎麼去應對？這個是本席今天提出這個問題主要想要詢問的。 陳主任委員吉仲：委員，這個議題非常重要的是，等疫情更加劇的時候，是會影響到整個農產品市場的通路…… 楊委員瓊瓔：你們怎麼超前部署？ 陳主任委員吉仲：而不是只有學校午餐的食材而已，所以我們第一個是請督導的副主委讓所有農漁畜的市場都要正常運作，如果不正常運作的話，影響的層面就更大了，只要市場有在運作、通路有在走，我們不認為會有這樣的一個情勢擔心找不到通路。 第二個，因為餐廳可能會受影響，所以我們現在加大力道在整個商務平臺裡比如蔬菜箱等這些直送給消費者的部分，另創一個通路。其實在去年、前年我們就有做了，我們只要把物流業者這邊再配合好的話，這個部分我們會再大幅度的拉抬。 第三個，只要有受影響的，因為本來都走某個通路的，例如是送學校午餐的，如果5月中下旬學校停課更多的時候，我剛剛講的農糧署的那個機制仍然持續地在啟動，對接到我們的那些大的合作社場通路，都是沒問題，而且都已經有在做了。 楊委員瓊瓔：好，謝謝主委，這就是我今天質詢的重點，我希望聽到政府是有超前部署的，因為我們已經聽到CDC預估大概會有幾百萬人，這是預估的數字，當然我們不希望發生，但是在這樣的情況之下，除了學校、除了餐廳…… 陳主任委員吉仲：我是不是可以向委員報告…… 楊委員瓊瓔：還有一個重點就是物流，現在我們所面臨到的問題是很多我們頭腦從來不會想到的連貫性的困境，但是本席只有要求一點，因為農民是看天吃飯，雖然他們現在有加入保險，但我們希望對於農民的辛苦，還是要想辦法保障他們的生活。 陳主任委員吉仲：同意。 楊委員瓊瓔：而且收成的農作物不能糟蹋掉。 陳主任委員吉仲：同意。 楊委員瓊瓔：各種方式，你們辛苦一點，好好去研擬，好不好？ 陳主任委員吉仲：委員，我們剛剛要做的這些資訊，以及之前為了因應俄烏戰爭，以及高通膨跟原物料高漲等所有的調節措施，其實就是要透過我們的臉書，透過我們的社群團體、透過我們跟農民…… 楊委員瓊瓔：對，趕快去宣導！ 陳主任委員吉仲：直接講出去啊！這樣才會有效果。 楊委員瓊瓔：你剛剛提到物流的部分，現在連物流業，即使是foodpanda等這些個別的，我們都很緊張，因為他們不能出事啊！他們一出事又是衍生出另外一個問題。 陳主任委員吉仲：是啊！同意啊！ 楊委員瓊瓔：所以超前部署是很重要的，我們達成這個共識，也就是要照顧農民，還有這些農作物不能糟蹋掉，這是一個原則，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 楊委員瓊瓔：接下來本席想邀請國發會主委上台…… 主席：楊委員，時間到了。 楊委員瓊瓔：再1分鐘。 主席：你的1分鐘都很久耶！ 楊委員瓊瓔：謝謝召委。 主席：好，1分鐘，快一點！ 楊委員瓊瓔：龔主委，4月28日石露蕊公開要求臺灣要採購波音787，總統府當然是有否決，可是中英文翻譯很離譜，因為英文是「保留」，中文是「否決」。在國發會的國發基金裡面，有關華航的部分是有51.9萬張的股票，持股是8.67%，而且擁有兩席的董事。總統府用國語、用中文是「否決」了這個要求，但是英文是「保留」，所以本席要請教，針對美國要求賣飛機的期待，你是不是會請兩位董事依照總統府中文版的「否決」，要求華航不買單？請說明。 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：報告委員，我們派出去的法人董事基本上是在公司提案以後，我們會用專業上的評估來看看合不合適，但是這個案子沒有提案…… 楊委員瓊瓔：本席告訴你背景，所以要請問您…… 龔主任委員明鑫：不是，這個案子沒有提案啊！在公司提案都沒有提案啊！ 楊委員瓊瓔：你是國發會主委，所以我請問你的看法。 龔主任委員明鑫：對，如果有提案，等公司提案後，我們會專業上的來評估。 楊委員瓊瓔：專業上的評估是贊成還是不贊成？你會聽總統府的還是英文版的？ 龔主任委員明鑫：沒有、沒有，要看這個波音787到底對華航是好還是不好，現在完全沒有辦法評估，所以我沒有辦法判斷是好還是不好。 楊委員瓊瓔：好，我就到時候等著你的答案。謝謝。 龔主任委員明鑫：是。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（10時5分）龔主委，你好！上禮拜本來經濟委員會要到蘭嶼去考察，後來因為考量疫情因素，就變成我自己帶隊，帶了台電、自來水還有原子能委員會這三個單位過去，本來是要帶你們國發會及經濟部一起過去的，因為難得去一趟蘭嶼嘛！ 去了一趟蘭嶼之後，我對當地的狀況也有點瞭解，因為上次去蘭嶼到現在已經三年了，我上一次到蘭嶼也是帶經濟委員會過去的，已經三年了。這次非常可惜，經濟委員會應該要去蘭嶼考察，變成是我一個人去考察，謝衣鳯召委也答應我去了，像外交及國防委員會都到金門、馬祖去考察，但因為考量疫情的關係，其實海浪是很平靜的。 我在這邊要講的是，我那兩天去蘭嶼，我也去看過開元港，也去看過核廢料貯存場，也去了海巡署聽取業務簡報。主委，蘭嶼環島公路的建設是國發會的吧！我發現蘭嶼的環島公路比以前還要更進步，因為這個道路交通建設不錯，看起來道路是有進步了。至於碼頭的部分，開元港，紅頭村希望能夠有一個簡易碼頭，這個部分你可不可以幫忙處理？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：委員早。報告委員，感謝委員的指導，剛剛提到的環島公路已經結案了，因為已經做好了，經費是3億多元。另外開元港的實驗計畫已經做好了，現在就是請他們開說明會，可以提出完善的計畫…… 孔委員文吉：那個沒關係，現在我問的是紅頭村的碼頭，這屬於漁業署嗎？漁業署有沒有管到紅頭村碼頭？ 龔主任委員明鑫：因為那邊主要是漁港…… 孔委員文吉：那就請漁業署的代表上備詢台。你們現在不要只有開元港啊！各個碼頭的漁港，因為蘭嶼也是有捕飛魚的，各村的碼頭要怎麼樣去加強鞏固，讓他們的船停在那裡不會被海浪侵襲，請說明一下吧。 主席：請農委會漁業署企劃組沈組長說明。 沈組長大焜：報告委員，那個是屬於第二類漁港或者是縣市政府管理的泊區，相關的需求要由縣市政府提出需求。 孔委員文吉：那是誰來主管？是送到漁業署還是國發會？ 沈組長大焜：如果是漁港，有需求的話，要由地方政府提出他們的綜合規劃…… 孔委員文吉：送到漁業署嘛！對不對？ 沈組長大焜：對。 孔委員文吉：另外，有關於漁業與人權行動計畫，請稍微簡單說明什麼叫漁業與人權行動計畫？ 主席：請農委會漁業署范代理署長說明。 范代理署長美玲：是，跟委員報告，有關漁業與人權計畫，我們的推動主要有七大方向，包含外籍移工的基本工資從450美元調高到550美元，以及他們的住艙空間也需要有一定舒適的規範…… 孔委員文吉：你們現在的進度怎麼樣？ 范代理署長美玲：目前是報行政院核定中。 孔委員文吉：報行政院核定中？ 范代理署長美玲：是。 孔委員文吉：我們臺灣遠洋捕魚的漁船，對我們的外籍移工要寬厚一點、寬待一點，要不然老是在人權方面被列為什麼牌，好像說我們壓迫外籍移工人權、剝削勞工，這個一定要好好去整頓。 范代理署長美玲：是。 孔委員文吉：再回到國發會，核廢料貯存場使用原住民保留地損失補償要點的回溯補償金是25.5億元，主委，國發會針對這25.5億元有沒有審查權？ 龔主任委員明鑫：沒有，那個是屬於核廢料後端處理基金在處理的，應該是經濟部主管的核廢料基金。 孔委員文吉：OK。另外，開元港不要只有水工模型150萬元啦！ 龔主任委員明鑫：後續有啊！已經開過會了，希望年底…… 孔委員文吉：開元港的部分要加強。另外，機場的部分我看到在施工。然後我現在講的是各村簡易設施的碼頭部分，好不好？ 龔主任委員明鑫：對。 孔委員文吉：農委會陳主委，有幾個個案本席之前有質詢過，如果你這幾個個案有做到，當然預算解凍我沒有意見，但萬一主委答復不清楚，對我前面的質詢唬弄的話，那對不起，我對你們的解凍案是有意見的。 主委，你講過造林與植林碳匯專案活動，各單位從2000年開始嘛！上一次你有答應喔！你要在原住民地區推動示範區來淨零排放，請問現在有沒有進度？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：當然有，而且可以跟委員報告林務局做的部分。其實坦白講，因為現在的法令，行政院已經送到大院有關氣候變遷法的部分，後續當然就有碳權的交易制度，但是在這個還沒有開始之前，我們就依照環保署既有的，尤其是環評承諾所需要的碳權或者是相關的抵換專案來辦，這兩個就可以直接把現在所有原住民去種樹取得碳匯以後轉成碳權，我們淨零辦公室可以來幫忙，這是第一個。 第二個，林務局現在大量的規劃在全國各地要種樹的時候，有很多都是在原住民地區，比如花蓮光復的那個廊道總共有超過3公里，這個部分我們也歡迎。林務局的方式是讓社會企業為了做ESG可以付錢來執行這個部分，我們當然希望把這些相關可以獲得的部分轉到原住民身上…… 孔委員文吉：我跟莊老達處長已經談論過兩次了，要怎麼樣讓臺灣的企業能夠去認養示範區…… 陳主任委員吉仲：同意啊！ 孔委員文吉：然後原住民地區推廣示範區，這個碳匯的示範區，上次我就講過南投縣信義鄉，我們講具體一點，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，我請局長跟你回應有關專案的部分。 孔委員文吉：南投縣信義鄉嘛！以後以這個示範區來全國推廣。 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：委員，我們已經跟信義鄉公所聯繫了，5月15日會去現勘，我們也會優先把鄉公所這邊的原保地納入未來媒合的優先土地。 孔委員文吉：局長，我順便問你，丹大林區現在又全部開放了，這個有沒有經過部落的同意？你現在全面開放丹大林區。 林局長華慶：所謂的開放，當初會封閉是因為台電施工，台電現在施工已經完成了，所以沒有什麼所謂林務局開放的問題，但是我們跟部落一直都在溝通，這個部分事先也已經跟部落說明過了。 孔委員文吉：丹大林區開放，上次有兩輛外地的越野車掉落深山懸崖，所以我上次不是有在這邊提出質詢嗎？ 林局長華慶：是，我們完全依照上一次委員的建議…… 孔委員文吉：然後我有提到裡面布農族的聖地、遺址以及祖靈，你要去保護，你不能隨便讓越野車入山。 林局長華慶：對，我們一直在跟部落討論要劃設保護區，這個部分都一直在進行。 孔委員文吉：有劃設嗎？你全面開放之前有沒有劃設好？ 林局長華慶：這個就需要部落凝聚共識，因為這個是第二十一條原基法…… 孔委員文吉：你不要現在全面開放，又隨便無止境的沒有總量管制！ 林局長華慶：因為它只是一個台電的保線道，我們沒有辦法去進行所謂的封閉，它不是我們的林道，我沒有法源，這個也跟委員報告，…… 孔委員文吉：我現在還有兩個問題，這個問題就先討論到這裡。有關原鄉合作社的冷鏈物流計畫，可不可以請農糧署考慮將仁愛鄉的瑞豐蔬果合作社作為冷鏈的示範區？ 陳主任委員吉仲：我請署長向委員回應。 主席：請農委會農糧署胡署長說明。 胡署長忠一：上一次委員有關心過，那我們也把它納入了，所以在今年的審查當中，一審查通過的話，我們就會馬上到位。 孔委員文吉：你去年講得滿滿的說什麼全力支持，搞到最後審查條件一大堆，還有文書作業…… 陳主任委員吉仲：委員，這個要一點時間，這個不是今天申請明天就生出來啊！ 孔委員文吉：對啊！ 陳主任委員吉仲：這個要規劃，而且坦白講，有很多冷鏈需要技術，我們這邊專業協助，你去看仁愛鄉農會，你去看仁愛鄉所有的合作社，為了讓這些高冷蔬菜的品質一定，我們完全全力協助啊！所以委員，我是覺得…… 孔委員文吉：到現在為止，對於那個合作社，你們有沒有什麼補助？有沒有經費？ 陳主任委員吉仲：我請署長向你回報。 胡署長忠一：報告委員，我們已經把它納入，現在它的土地在容許使用…… 孔委員文吉：去年也說納入，到現在也納入！ 胡署長忠一：已經納入了，報告委員，已經納入了，現在因為必須要土地合法…… 孔委員文吉：納入卻沒有實質經費補助啊！還要審查…… 胡署長忠一：有啦！土地要先合法。 孔委員文吉：署長，我跟你講，去年審查預算時，我就對這個很不滿了！ 陳主任委員吉仲：委員，因為這是正面的，只要委員建議的正面個案，我們絕對都是全力的來協助，也希望委員這邊不要這樣，你看正面的個案，我們幾乎都是完全的來執行，委員不要這樣…… 孔委員文吉：就是因為這些個案農委會都做到一半就沒有消息，所以我才在這裡質詢！ 陳主任委員吉仲：……動不動就要凍結我們的預算，你看我們幾乎每個案子只要正面的，都是照走耶！ 孔委員文吉：最後一個問題，你們用書面答復好了，因為我已經沒有時間了。針對海端鄉加拿村的有機肥料加工廠，那個是後山有機肥料有限公司嘛！現在農委會有沒有核發營運許可證？這個問題怎麼解決？原住民還是在抗議嘛！針對這個問題…… 陳主任委員吉仲：因為這個議題要坐下來討論，我是不是請農糧署負責肥料的同仁去委員辦公室討論…… 孔委員文吉：對，因為地方都通過了，現在中央…… 陳主任委員吉仲：這個要坐下來討論，這個沒辦法直接在這裡拍板定案。 孔委員文吉：好啦！書面資料先給我，好不好？謝謝。 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 主席：請高委員虹安發言。 高委員虹安：（10時17分）主委早。今天我看到你們的解凍報告，其實裡面有相當多跟數位轉型等等相關的案子，我今天想要先就促進產業發展底下一個擴大推動人工智慧物聯網的解凍案的書面報告來跟您討論。首先，有關這個解凍案，先前我們這一個計畫的預算是1億5,941萬多元，但我看到這個部分的解凍報告只有5頁，我第一個就覺得以篇幅來說的話，對於AIoT應該有很多可以做的事情，所以5頁的份量我是覺得有點少，但是我還是很期待可以看到你們想要做的內容，所以首先我們先從計畫的目標開始談。 有關計畫的目標，我們看到是積極推動AI結合物聯網、延展實境等數位科技場域試煉，以及要深化與國際市場及新南向國家的鏈結。我在看完這個計畫報告之後有幫您綜整了一下，在簡報的右邊。首先第一個是在110年這個計畫的推動成效，整個成效的內容裡面只有提到一次「人工智慧」這個字，而且完全沒有提到新南向國家的鏈結，也沒有列出要怎麼樣促進企業採用創新解決方案的成效，完全沒有。111年的工作說明也根本沒有提到你們在目標裡寫到的「XR延展實境」這個關鍵字，更不要講裡面完全沒有提到場域試煉的成果，或者是任何你未來要怎麼去建構這個場域的工作規劃，但是你們卻大篇幅的去講到目前的新創政策。 我仔細的看了一下你們寫到的新創部分，首先第一個是創業天使投資，還有新創紓困融資，其實都是用國發基金既有的政策工具及加碼來做，跟這個計畫的內容，因為我們現在談的是你拿這個1.6億元、1.7億元，先前的狀況到底在做什麼，現在又要做什麼？第二個，最後一個寫的是提供多元出場管道，這個部分跟AIoT這個計畫的成果又有什麼關聯性？以上請主委先說明一下。 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：委員早。我說明一下，因為以人工智慧來講，現在大部分比較用的是跟IoT結合起來，所以是人工智慧加IoT，就是AIoT，…… 高委員虹安：我沒有質疑這個，我覺得這非常的重要，人工智慧結合物聯網非常重要。 龔主任委員明鑫：至於新南向的部分，的確就是說，AIoT很重要的就是把既有的，我們已經有200多項的智慧城市的solution怎麼樣導到新南向，本來想都想好了啦！但是因為疫情的關係，先前因為新南向國家的疫情比較嚴重，現在他們慢慢解封了，所以我們也會慢慢把它啟動，現在有四十幾個solution 已經導到那邊去了，但是我們希望把它整合起來…… 高委員虹安：四十幾個solution，但是你們提出的報告，今天要來解凍的報告中都沒有看到！所以你到底是有做還是沒有做？ 龔主任委員明鑫：有做…… 高委員虹安：有做？但你沒寫在報告裡面，那我想今天也不用解凍了，對吧？ 龔主任委員明鑫：不是、不是，那個之前已經做好了。 高委員虹安：但你的報告沒有寫啊！ 龔主任委員明鑫：那個已經是既有的成果了。 高委員虹安：既有成果你也沒有寫進去啊！我現在看的就是你過去的推動成效跟你未來的工作計畫，你沒有寫耶！ 龔主任委員明鑫：是這樣啦！就是說，因為我們寫的報告是針對委員當初關心的議題來做說明，所以就沒有把所有的成果統統都寫進去。 高委員虹安：可是問題是在新創的紓困融資方面，你也寫了很大的篇幅，而且你自己在目標及預算的編列說明都有寫到新南向！沒關係，對於今天的解凍報告，我自己看完之後是覺得不是很認同，因為你們寫的內容實在太過簡略，如果說你覺得新南向你有做，請明確地列出你的工作項目，不然的話，你今天這份報告送上來，你根本沒有解釋到你過去的推動成效，你又說你這裡有做，但我這裡根本沒看到，什麼四十項完全沒有喔！ 第二個，你剛剛講到新創的部分，目前這些新創工具，創業天使投資、紓困融資不都是國發基金既有的嗎？ 龔主任委員明鑫：是，報告委員，因為新創的紓困貸款，國發基金是出了這個錢沒有錯，但是這個審核的過程，還有這個新創要怎麼樣去做一些審核，因為我們不是只針對國發基金已經投的這些新創或天使已經投的，他是擴大很多的新創，但是什麼樣的新創需要可以協助的部分，這個部分是這個計畫在幫忙的…… 高委員虹安：所以你的意思是說審核的PM、計畫PM辦公室是掛在這計畫？你確定？我當時看計畫書並沒有看到這個計畫PO辦公室喔！ 龔主任委員明鑫：不是PM是…… 高委員虹安：因為審核嘛！ 龔主任委員明鑫：對，是亞矽執行中心在協助…… 高委員虹安：對啊！所以就是亞矽中心，是你的母計畫在做，但你現在是分支計畫拿了1.6億元，所以我問你的是這個計畫做了什麼，但是你列出來的東西是上層的計畫在處理的，是計畫PO辦公室在處理的，那你做了什麼？在這個計畫裡面，我們談的是1.6億元的這個計畫。 龔主任委員明鑫：我請處長來說明。 主席：請國發會產業發展處詹處長說明。 詹處長方冠：是，誠如委員說的，執行中心在協調各部會推動亞洲矽谷，但是因為去年疫情的關係，所以國發基金有編一筆錢去協助新創做紓困融資，但是要怎麼做哪些新創，哪些新創符合資格，這個我們是請執行中心來協助國發基金先做事前的審核工作。 高委員虹安：對啊！你做什麼嘛！我問的是你今天拿了1.6億元的計畫裡面有一塊，你現在寫的成效跟未來工作都要做這些，這些你剛剛都講啦！如果是矽谷中心在做，執行中心在做，或是國發基金在做，但你做了什麼？因為你有拿錢，你也寫了成效跟預計工作嘛！你做了什麼？ 詹處長方冠：是，就新創紓困的部分，我們有建一個網站，我們有把…… 高委員虹安：網站是這個計畫做的嗎？你確定？ 詹處長方冠：執行中心做的，沒錯，執行中心的計畫做的。 高委員虹安：執行中心有執行中心的計畫，我現在問的是分支計畫裡擴大推動人工智慧物聯網，你拿了1.6億元，你到底做了什麼？如果都是共通性的計畫，那本來就有網站，本來就有國發基金，你現在拿這1.6億元，你做了什麼？ 詹處長方冠：是，我們除了協助AIoT做國際輸出，協助新創做…… 高委員虹安：這是別的項目，我剛剛已經跟你談過了。 詹處長方冠：這個就是亞矽執行中心在做的事情。 高委員虹安：那請問一下，創業天使投資新創紓困融資提供多元促產管道，你寫在解凍報告裡面的這個部分，與這個計畫的關聯性是什麼？你做了什麼事？ 詹處長方冠：因為執行中心要負責協助新創的發展，所以…… 高委員虹安：不好意思，主委，我請教一下，執行中心不是在上面的計畫，我們也有其他的預算在做吧？ 龔主任委員明鑫：不是，執行中心是執行下面所有相關的分支計畫，所以這個分支計畫他也要執行啊！ 高委員虹安：對，請問這個分支計畫在這件事情上扮演什麼角色、做了什麼推動，所以你把這個部分拿來當作你的成果跟規劃工作？我覺得這個問題應該不難懂，就是你從這個分支計畫拿到的錢是1.6億元，不然我們就整個亞矽來談就好了。今天我就是看到你們這筆預算被凍結了，然後你寫你做了這麼多事情，你做了很多苦功，可是我現在聽不到，到底你在創業天使投資跟新創紓困融資這部分做了什麼，剛剛甚至還講網站，那網站不就是一個共通性的網站嗎？好，這部分麻煩補充一下，好不好？時間不夠了，你補充一下，既然敢寫在解凍報告裡面，你就應該要寫出來你在這個分支計畫裡的工作內容。 龔主任委員明鑫：好，那我們補充。 高委員虹安：下一個，剛剛講到深化國際市場跟國際連結，請教一下，報告裡面還寫到推動國家新創品牌Startup Island TAIWAN，還寫說結合Gogoro等指標型新創，Gogoro已經10歲了，還是你的新創的指標型成功案例，寫在成效推動，請問一下你現在新創的定義到底是什麼？而且Gogoro早就已經進軍國際了。 龔主任委員明鑫：因為它之前還沒有IPO，所以我們還是會支持它，支持到它IPO以後，當然它就有它…… 高委員虹安：這筆預算是要推動人工智慧結合物聯網，然後你現在說加速拓展國際市場是要推這個品牌，然後又結合Gogoro，你的連結是什麼？我看完這份解凍報告的感覺就是，你把現在有在做的事情拼湊一下就放到報告裡面跟我說你要解凍預算，你的1億6,000萬元的計畫有在做這些。好，最後一個問題，請問你Startup Island TAIWAN的成效是什麼？在這個網站上你的「about us（關於我）」裡面完全搜尋不到AIoT這個關鍵字耶！ 龔主任委員明鑫：我們推動的NEXT BIG這9家新創品牌已經到國際上曝光了，這就是我們的目標，就是加速拓展到國際市場上。 高委員虹安：那你這9家都是人工智慧結合物聯網嗎？ 龔主任委員明鑫：也不是「都」，相當的部分…… 高委員虹安：但是你寫在這裡啊！ 龔主任委員明鑫：不是，相當的部分都有用到AIoT啊！就是AI的部分。 高委員虹安：但是你現在講到國家新創品牌，在這個品牌上也沒有看到AIoT，它就是一個共通性的平臺，不是嗎？ 龔主任委員明鑫：Startup Island不會只是針對AIoT啊！ 高委員虹安：對，但是你現在就寫在這個計畫的解凍報告裡嘛！ 龔主任委員明鑫：對，但是很多公司的確是用AIoT啊！ 高委員虹安：但問題是你現在寫在這個計畫的解凍報告裡面…… 龔主任委員明鑫：那我寫的話總不能說AIoT這部分，9家裡面其中有幾家。 高委員虹安：你就寫了一個說你要做這個國家品牌，是它一個重要的KPI啊！現在這1億多元的預算，你說你要擴大推動人工智慧結合物聯網，結果你都在做共通性的事情，你沒有針對人工智慧物聯網來做事情。 主席：謝謝高委員，已超過發言時間了。 高委員虹安：我知道時間不夠了，我最後把這件事情講完以後，請他們把這個報告寫出來，我覺得今天的解凍案真的是滿誇張的，這個報告寫得很爛。 再來，AIoT人才培育成果部分，你第一個寫到「創業英雄營」的線上課程只有15位學員參與，這個部分不是AIoT，也不是人工智慧物聯網，你只是在做創業的課程；然後你提到一個「亞洲．矽谷」學院，這個學院的網站我進去看了，它開宗明義就寫這是教育部的計畫，那到底跟你這個計畫案有什麼關係？就是把一些其他地方的東西拿來放在這裡，就說你做了很多成果。 最後一個，然後我覺得你最屌的一件事就是在報告的倒數第2頁，你直接寫這筆預算要流用去支應「管考計畫資料智慧化」的委辦計畫；甚至流用到「臺灣減碳可能路徑與因應」的委託研究案，你現在是覺得這個擴大AIoT你做得很棒是不是，你還可以把預算流用到其他的計畫去，而且減碳路徑跟管考計畫，你還去硬拗說減碳路徑可能兼顧經濟成長，因為這樣，所以我們要做這件事情。 主席：謝謝高委員，發言時間超過很多了。 高委員虹安：以上這些疑點可不可以幫我釐清一下？不然這5頁報告我真的是看不懂。AIoT在臺灣是這麼重要的戰略性政策，也是國發會講到數位治理、數位政府，Smart Government是你提出來的，結果你今天的解凍報告寫成這樣，我覺得我不能接受，請主委好好再把報告重新寫好再交上來。謝謝。謝謝主席。 主席：謝謝。各位質詢的委員，請大家注意一下時間，因為後面還有很多委員。 下一位請邱委員顯智發言。在蘇震清委員質詢之後，休息5分鐘。 邱委員顯智：（10時29分）主委早。主委，動物用藥輸入制度受到大家的關注，因為獸醫師在診療動物時，有些動物用藥臺灣沒有，但是這可能涉及到緊急的狀況，其實每個生命都非常寶貴，這個問題到底要怎麼處理，我等一下想要跟主委討論的是日本跟英國的制度。 日本的輸入手續非常明確，第一個，在簡報左邊的就是動物用藥的部分，另一邊就是人用同時可兼作動物用的藥物。左邊的動物用藥又區分為獸醫師診療用或是個人用，獸醫師診療用的部分又區分為對象動物或非對象動物，所謂對象動物就是指比如豬、牛、羊、水產動物之類的經濟動物，主委應該很清楚。如果是對象動物的話，因為有藥物殘留的問題，所以可能會比較嚴格；至於對象動物以外的用藥，比如貓、狗等寵物之類的可能就屬於B的狀況。 它的法源依據在日本的藥事法中都有相應的規定，例如第五十六條有訂定一個手續，動物用藥也有藥品的取締規則，裡面有規定輸入的程序，規範到底要怎樣才能輸入。類似於我國農委會的日本水產署也有類似的動物用藥藥品輸入的管理規則，其中申請的文件非常清楚，比如獸醫師要申請進口的話，需要獸醫師的許可證，就是獸醫師的證書，證明你確實是獸醫師，另外還有輸入品項、用途以及為何需要此一藥品的說明等等。 主委，除了剛剛講的獸醫師為了診療，用於牛、羊、豬等對象動物所輸入的藥品以外，還有一種根本就不需要向農水省提出申請，用於比如像貓、狗等對象動物以外的動物，如果輸入的單位在6個品項以下，根本就不用向農水省申請。因為你是獸醫師，獸醫師為了拯救生命可以直接輸入，不過事後要製作一份使用清冊以供查驗，我想日本這個制度大家都非常熟悉。 英國這個制度也是一樣，獸醫師可以申請SIC（Special Import Certificates），針對特別的狀況，在英國的國境內沒有這類的藥物時，獸醫師就可以提出申請，只是在申請的時候，獸醫師必須說明輸入藥物的必要性，也就是要說明英國國內現有藥品無法治療某種病情等等類似的狀況。這其實也是一個非常合理的作法，甚至英國的方式更簡便，如果是在獸醫局列舉的清單內，並非特殊指定藥物的話，獸醫師提出申請的時候，只要online，立刻就會透過電子郵件核發許可給你，除非申請的藥品不在獸醫局的清單裡面，主管機關才會進行審查。 簡單地講，在符合事先設定的要件或情況之下，獸醫師提出申請之後，整個程序應該是一個非常迅速且簡便的模式。主委，我想請教的是建立一個類似英國、日本等先進國家的動物用藥輸入管理制度，臺灣的問題到底在哪裡？為什麼沒辦法建立類似的制度？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好！其實我非常喜歡接受委員的質詢，因為你會把最先進國家的制度來跟我們做說明…… 邱委員顯智：對，因為我們的目的是希望能夠更進步。 陳主任委員吉仲：回到動物用藥，我直接跟委員報告，針對動物用藥的部分，基本上，我們應該是區分經濟動物用藥和寵物（比如毛小孩）用藥的方式可能會更容易執行，…… 邱委員顯智：是。 陳主任委員吉仲：第二個、有幾個準則，如果已經在國外可以使用的，我覺得我們應該儘量也朝這個方向來執行，至於專案申請的部分，就是速度及程序要更簡化，在這樣的準則底下，…… 邱委員顯智：是。主委，我們的差異在這裡，我講一下我們的和日本的、英國的制度差異，大家想要看到的是一個完整的制度啦！…… 陳主任委員吉仲：我知道，…… 邱委員顯智：而不是一個case一個case的專案申請，差異在這裡。 陳主任委員吉仲：感謝委員的質詢，我保證這個禮拜會把動物用藥及人用藥授權給獸醫師使用的部分做說明，尤其是在緊急需要時，舉例來講好了，需要抗生素或比如毛小孩被蛇咬到，需要蛇毒血清，這個都沒有在這些品項，如果按照我們的程序申請，早就來不及了，我們絕對會第一個、就法規面、結構面做完整的說明，第二個、就既有的五項，我昨天特別請防檢局發布新聞稿，這五項可以…… 邱委員顯智：是，我昨天有看到防檢局的新聞稿。 陳主任委員吉仲：坦白講，我們會把程序怎麼簡化直接具體的對外做說明，…… 邱委員顯智：好。 陳主任委員吉仲：來解決現在所有因為既有的動物用藥要核准、市場太小、申請程序繁雜，甚至沒有人要來申請，導致用藥不足的問題，全部都會來解決。 邱委員顯智：好，主委，就兩個部分，一個部分就是目前動物用藥輸入措施的精進及簡化程序，…… 陳主任委員吉仲：而且我要特別跟委員報告，當初有一個動保用藥的規範，其實那個規範某種程度是可以授權獸醫師更大幅度來使用需要的寵物用藥，這個部分在之前沒有提出來，我們也會在這次提出來。 邱委員顯智：好，沒關係！有兩個部分，一個部分是現在既有的動物用藥輸入措施要如何精進及簡化，因為我昨天也看到防檢局的說明，…… 陳主任委員吉仲：沒錯，要簡化。 邱委員顯智：這個會後可以到我們辦公室說明要如何做，…… 陳主任委員吉仲：好。 邱委員顯智：第二個、我們比較關切的是請農委會是不是可以比較國際的制度，包括日本、英國、澳洲等等其他國家的制度，盤點臺灣的問題？看法規有哪裡需要去修改或資源有不足之處或需要社會溝通等等，一個月內提交一個書面報告，…… 陳主任委員吉仲：同意，而且…… 邱委員顯智：這個應該…… 陳主任委員吉仲：委員講得比較先進，像日本、英國，甚至美國，美國有很多的人用藥大幅度用在動物用藥上面，其實我們也可以來參考，所以同意做不同國家制度的比較。 邱委員顯智：對，主委，像剛剛我講的，日本甚至有那種不用申請，事後才去查驗的，…… 陳主任委員吉仲：那是一個運作機制啦！ 邱委員顯智：英國也有那種online的、立即的、以email的。 陳主任委員吉仲：同意、同意，我們會…… 邱委員顯智：同意，好。主席，我想借1分鐘跟主委溝通一個觀念。關於寵物管理，現在我們有一個寵物管理科嘛！ 陳主任委員吉仲：是。 邱委員顯智：當然我們也很期待能夠往這個方向前進，就寵物管理的外國立法例來看，包括德國的Tierschutzgesetz，包括日本的動物愛護管理法，包括英國的動物保護法，都把寵物管理放在動物保護法下面的一個篇章。我要講的就是為什麼我們要去進行寵物管理？不是為了要讓這個產業能夠更蓬勃發展，不是！我們是基於動物保護的目的，所以當你們的科長及同仁來跟我說明你們現在的專法遇到問題，連第一條的到底為什麼要進行寵物管理都有爭議，我自己嚇了一條！因為我認為這樣的管理目的當然是為了動物保護嘛！世界各國寵物管理的基本原則其實都是在保障動物的福利，動物福利的基本原則是不分動物的種類，…… 主席：好，謝謝。 邱委員顯智：應該是子法或規則才依照不同的動物來制定。我們是不是在臺灣動保法已經有寵物管理的章節之下，將這些相關的法規範放在這個章節，跟其他的國家一樣，用這樣的原則下去處理這個問題？ 陳主任委員吉仲：跟委員報告，在動保法底下，是要在寵物章節裡面再訂定或另訂寵物專法，我覺得這個需要再坐下來討論，這是第一個。但是之前所有的學術界、產業界希望我們是訂定一個寵物專法，在訂定專法時，動物保護當然是目的啊！…… 邱委員顯智：是。 陳主任委員吉仲：但是這個工具、手段…… 主席：好，謝謝。 陳主任委員吉仲：要透過市場的管理制度等，我們會再邀請包括委員大家一起來討論。 邱委員顯智：我是提醒主委其他國家的立法例應該都是採取這樣的狀況，…… 陳主任委員吉仲：當然、當然。 邱委員顯智：我們當然也可以採取不一樣的立法例，但是我覺得如果臺灣不採其他國家成熟的立法經驗，…… 主席：好，謝謝。 邱委員顯智：應該要有一個特別的理由，至少到目前為止，我聽不到這個特別的理由。我為什麼會再強調這個？就是目標清楚，我們才知道我們在做什麼嘛！…… 主席：好，謝謝。 邱委員顯智：其實我們的寵物管理目標是為了要動物保護，…… 陳主任委員吉仲：針對寵物的…… 邱委員顯智：訂在像德國的Tierschutzgesetz下面，大家就會很清楚，…… 主席：好，謝謝。 邱委員顯智：我們每天都在進行一件事情，就是朝向動物保護的方向去前進。 主席：好，謝謝邱委員。 陳主任委員吉仲：非常謝謝委員的…… 邱委員顯智：主委是不是可以在一個月內提出一個書面報告？請農委會整理其他國家的立法例，還有具重要參考價值的立法經驗，具體說明臺灣的立法方向跟國際的異同。 陳主任委員吉仲：可以、可以。 主席：好，謝謝。 邱委員顯智：好。 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員建議。 邱委員顯智：謝謝，謝謝主席。 主席：喔！當主席都要站很久，「6+2」常常變成「10+2」。 請陳委員明文發言。 陳委員明文：（10時41分）主委好！主委，水稻的保險新制就要上路嘛！…… 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好！已經上路了。 陳委員明文：3月已經截止申請了嘛！ 陳主任委員吉仲：後來我們延到4月底。 陳委員明文：4月底嘛！ 陳主任委員吉仲：因為要更多的稻農來參加。 陳委員明文：看起來基本型的水稻保險投保率很高嘛！ 陳主任委員吉仲：對，超過85%。 陳委員明文：我們嘉義的水稻面積有1萬6,482公頃，投保的大概有1萬6,145公頃，也就是我們申報投保的將近有98%啦！ 陳主任委員吉仲：感謝所有的農會幫忙。 陳委員明文：所以看起來農民算是都有正面在看待基本型的水稻保險，…… 陳主任委員吉仲：是。感謝所有的…… 陳委員明文：但是為什麼加強型的到目前為止才1.4%，就是嘉義縣…… 陳主任委員吉仲：14%啦！不是1.4%，是14%啦！ 陳委員明文：就235公頃而已，哪有14%？ 陳主任委員吉仲：沒有啦！嘉義應該有1,000多公頃啦！ 陳委員明文：沒有啦！我的數字就235公頃。 陳主任委員吉仲：加強型平均有30%啦！ 陳委員明文：署長，你講一下，到底是百分之幾？ 陳主任委員吉仲：沒有啦！那有14%啦！ 陳委員明文：1.4%啊！ 陳主任委員吉仲：沒有啦！全國的加強型平均有30%嘛！哪有可能嘉義只有2%？嘉義如果只有2%，我們兩個就都對不起嘉義的農民了啊！ 陳委員明文：我現在就在問啊！問題是為什麼基本型的有98%，現在加強型的數字會這麼低？不然，我這個數字從哪裡來？不是農委會給我的嗎？ 陳主任委員吉仲：委員，你如果要繳交公糧，你就不能參加，所以要把繳交公糧的扣下來做base。 陳委員明文：我現在要問你，我知道現在加強型的就是繳交公糧的不能加保，…… 陳主任委員吉仲：是，不能加保加強型，因為繳交公糧的部分有一個價錢的保障了，加強型的部分是要針對他所有的收入，是收入喔！…… 陳委員明文：我們再講回來。我再問你，關於加強型，到底嘉義縣現在有百分之幾？你跟我講一個比較確定的數字啦！到底是14%，還是我的數字1.4%？ 為什麼會是這麼低？扣除這些繳交公糧的…… 陳主任委員吉仲：關於加強型的，現在嘉義縣共有1,864公頃，投保率是14%，所以我沒有講錯。 陳委員明文：14%？但我這裡是…… 陳主任委員吉仲：但是14%也要檢討。 陳委員明文：基本型是98%，加強型才14%，這絕對有問題。請問現在加強型1公頃補助多少？1公頃要繳多少？繳兩千多元對嗎？ 陳主任委員吉仲：1公頃一期4,000元，農委會補助一半。 陳委員明文：2,000元？ 陳主任委員吉仲：但是翁章縣長又加碼30%，所以農民1公頃付的保費是400元，保證划算，16萬2,000元耶！怎麼會沒有人要參加…… 陳委員明文：所以我現在要問你，到底為什麼加強型的保險到現在投保率會這麼低？ 陳主任委員吉仲：我也很訝異，地方政府30%、農委會50%。 陳委員明文：你們50%，地方政府30%。你說老農不保，我們還可以理解，但青農也不保，這就讓人覺得很奇怪，在嘉義縣起碼要達70%以上才正常。 陳主任委員吉仲：是啊！ 陳委員明文：為什麼到現在你的數字顯示只有14%？ 陳主任委員吉仲：委員，沒關係，因為這是保險，改天沒有保險的人看到有保險的人收入受到保障…… 陳委員明文：不要用恐嚇的，我是問你問題的環節到底出在哪裡，是宣傳不夠，還是農民不瞭解，還是農民認為保費仍然太貴，所以他不要繳？你總是要講出一個道理。 陳主任委員吉仲：我們自己去宣傳了一百多場，農會也都知道，我們要有一個觀念，以前我們的農業政策都是補助，這次是農民要自己掏腰包保障自己，他有可能認為自己只要繳交公糧…… 陳委員明文：主委，我覺得是這樣，過去的作法是天災受損政府補助，現在是要慢慢地轉向成用保險的方式。 陳主任委員吉仲：是。 陳委員明文：這對農民來講也是應該要教育，應該讓他們知道，但是如果目前這個加強型的投保率這麼低，一定是在哪一個環節上有出問題，是宣傳不夠，還是補助不夠？譬如說現在你們補助50%，假設在這段時間鼓勵，給予60%…… 陳主任委員吉仲：不行啦！我們已經補助80%，農民出一成400元，可以保障九成16萬2,000元，他如果再出800元，全部都保障。所以我們要檢討…… 陳委員明文：我知道，你的好意我都聽得懂，但是為什麼農民不知道？或是為什麼農民沒有意願？ 陳主任委員吉仲：我們去找原因…… 陳委員明文：連青農都不保的原因是什麼？如果你這個政策推動不好，這也是政策失敗，也是一個政策浪費，這一點是你應該去自我反省的，我只是在這裡提出。你覺得你們做得很好了，農民為什麼不來？有點家長的…… 陳主任委員吉仲：沒有，我說我們會去找原因。 陳委員明文：這樣不好，我覺得農民還是需要安撫，需要向他們說明，讓他們更瞭解。 陳主任委員吉仲：好，我們去檢討看問題出在哪裡。 陳委員明文：去看問題出在哪裡，這個數字明顯差很多。 最後，最近美國升息，中央銀行也跟進，但是聽起來美國聯準會準備升息5次或8次。 陳主任委員吉仲：有可能。 陳委員明文：若是這樣，如果中央銀行跟進，請教農委會，現在我們的政策性農業貸款共有19種，這些利率到底是固定利率還是浮動利率？ 陳主任委員吉仲：若是央行升息，這些貸款的利息…… 陳委員明文：這些政策性專案貸款的利率到底是固定的，還是浮動的？ 陳主任委員吉仲：浮動的，從0.79%到1.29%…… 陳委員明文：如果是浮動的，假設今年升息2%，這樣的利差農民有辦法負擔嗎？ 陳主任委員吉仲：不會到2%啦！因為之前央行…… 陳委員明文：不會到2%，一次0.25%，如果美國升息8次就是多少？ 陳主任委員吉仲：那是美國，央行…… 陳委員明文：臺灣不會跟著嗎？我是用美國跟你說，但現在臺灣不是跟著美國升息嗎？現在不是又要升了嗎？現在中央銀行升息多少了？ 陳主任委員吉仲：升一次，1碼0.25%。 陳委員明文：所以過去你們低利的0.79%都已經升到1.04%了，對不對？然後還會再升。 陳主任委員吉仲：有可能。 陳委員明文：那麼農委會認為利率也是要照中央銀行升息而調升，讓農民增加這些負擔嗎？尤其在疫情期間，你認為要這樣做嗎？ 陳主任委員吉仲：感謝委員，農民遇到疫情，需要政策性貸款，我覺得負擔最大的就是農家綜合貸款，以前是30萬元，現在是40萬元讓他們周轉…… 陳委員明文：不止啦！還有農機貸款、輔導農糧業經營貸款、輔導漁業經營貸款、提升畜禽產業經營貸款、造林貸款、休閒農場貸款、青壯年農民從農貸款等，這些低利貸款都會跟著升上去…… 陳主任委員吉仲：是，所以農民的負擔會增加。 陳委員明文：這樣一直升上去有道理嗎？對此，你們也要提出措施吧！不是嗎？最起碼在疫情期間你們要用紓困經費稍微補貼，難道不用嗎？ 陳主任委員吉仲：我們會向主計長反映，因為特別條例延到明年6月底，所以不只是政策性貸款，包括這兩年的紓困貸款，是不是在利息的部分也要幫忙，否則農業這部分也沒有公務預算。 陳委員明文：農民務農很辛苦，也都配合我們的政策，現在美國在大升息，臺灣在跟進，對我們來講…… 陳主任委員吉仲：感謝委員的建議，我們會計算一下，向行政院…… 陳委員明文：也許你覺得利息是小事，沒關係…… 陳主任委員吉仲：不是，那個負擔很大。 陳委員明文：但是我要提醒你，對農民而言，利息是沉重的負擔。 陳主任委員吉仲：是。 陳委員明文：現在升1碼0.25%，或許他們還沒有什麼感覺，但是如果未來中央銀行再升3次、4次，升了2碼、3碼、4碼，這樣農民就有感覺了。 陳主任委員吉仲：是。 陳委員明文：這樣要怎麼辦？我覺得既然是專案農業貸款，我們也可以說升到哪裡就停止，有時候也應該要有這樣的措施。 陳主任委員吉仲：是，好。 陳委員明文：真的要從照顧農民的角度去思考。 陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：（10時52分）主委早。針對天然災害救助金的部分你們修正並公告了。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。是。 蘇委員震清：我覺得農委會這次的效率跟速度非常好，我今天也不是特別在這裡稱讚農委會，而是你們真的有聽到農民反映的心聲。主委你也很清楚，我們從106年開始正面表列天然災害救助金，到現在都沒有調整，但現在包含原物料、肥料、農藥及物力成本都一直在提高。 陳主任委員吉仲：不是106年，是一、二十年都沒有調整了。 蘇委員震清：對，你講到一個很重要的論述，好幾十年沒有調整，現在你們也從善如流，最重要的是，你們現在公告縮短時間7天，而且追溯到今年5月1日開始，你們怕公告時間有時間差的問題，對不對？ 陳主任委員吉仲：是。因為現在災害已經發生，以農民的角度起見，我們才採用這樣的預告方式。 蘇委員震清：所以你們都能體恤，這種「天公錢」就是怕天災，萬一剛好天然災害發生，怕無法追溯，所以我覺得你們這是對的，天然災害救助的基本精神就是希望萬一發生天災的時候，農民的付出無法收成，成本都損失了，所以才會有天然災害補助辦法，對不對？ 陳主任委員吉仲：沒錯。 蘇委員震清：但是非常無奈的是，竟然有人在帶風向，我要強調的是，今天我在這裡質詢，我不是故意要稱讚你們，剛才如同你所說的，之前我在此質詢，發覺整個價格一直飆漲，包含肥料、農藥、人力成本等都在提高，你們現在已經從善如流，但是竟然有人帶風向說，你們是為了選舉才去做修正，我在此要提出一點，這種說法對你們是不公平的，因為沒有百姓願意領這種天然災害的錢，大家都要豐收並且賣得好價錢，沒有人希望趁天災地變，然後都沒有收入的時候，才來向政府申請補助，我這樣說，對嗎？ 陳主任委員吉仲：所以真的很感謝委員，委員，我們都是從屏東來，但是我比你還黑，尤其這幾年又更黑，為什麼？ 蘇委員震清：你被人抹黑，我也一樣。 陳主任委員吉仲：在國會殿堂上，不分黨派都建議我們要調高補助，而且還追蹤我，為什麼沒有在3月底完成？甚至我到苗栗、臺中，國民黨的委員當場建議，我也當場承諾，結果預告完之後，就只下一個標題…… 蘇委員震清：沒錯。 陳主任委員吉仲：其實沒關係，為了農民，這些都不重要。 蘇委員震清：是，所以我今天…… 陳主任委員吉仲：其實，心要穩住，對的事就是要做…… 蘇委員震清：所以我今天站在這裡說，寫這種文章的人根本不知道農民的辛苦，今天政府做這個動作，提供天然災害補助，而且調高補助是因為成本真的愈來愈高，大家一再強調，我又再強調一次，今天政府是希望當農民血本無歸時，能夠提供補助，讓他們可以有復耕能力，最重要是這樣，沒錯吧？ 陳主任委員吉仲：是，農民也是不希望領到這筆錢。 蘇委員震清：是啊！本來就沒有人希望領。 陳主任委員吉仲：因為要靠老天爺，逼不得已才來領這個現金趕快復建。 蘇委員震清：大家都想賣得好價錢，沒人希望領這筆錢。 陳主任委員吉仲：但是委員，我們在星期五說的不是只有現金補助金額提高，還包括加速辦理，這次讓所有鄉鎮區公所未來在辦理時，只要直接拍照上傳，我們就受理了，這樣可以幫農民省下很多麻煩。 蘇委員震清：所以我這邊還是要再一次呼籲，無論如何要加速縮短申請流程，還有撥款效率也要加快，我剛才在這邊講要替農委會發聲，也替農民轉達，謝謝農委會重視這個問題，也跟農委會說一句辛苦了，但是我還要講，就是農委會應該還可以做得更好，就如同陳明文委員講的，現在農民的農業保險有二種，剛才講的收入保險…… 陳主任委員吉仲：基本型跟加強型…… 蘇委員震清：對，基本型、加強型，剛講為什麼碰到很多困難，到底現在的困難在哪裡？以屏東為例，你很清楚，我常常跑基層，每次下鄉問他們，有些真的不知道，陳明文委員是好意，他希望瞭解的是為什麼現在中央補助一半，對不對？地方政府，剛才講的嘉義縣政府又多增加補助30%，請問屏東縣政府有沒有加碼？ 陳主任委員吉仲：我要問一下…… 蘇委員震清：你不瞭解嗎？ 陳主任委員吉仲：我立即請同仁查資料…… 蘇委員震清：我的意思是不管縣市政府有沒有加碼，這是地方的大家長自己的想法。 陳主任委員吉仲：他自己決定的，我們尊重。 蘇委員震清：政府已經補助達50%了，當然如果像剛才講的嘉義補助到80%，代表縣市政府對農民的關心，農民只要付20%而已，我覺得這是很好的政策，但是為什麼投保率會這麼不高？你剛才提到一項，其實可以有更高的投保率，為什麼到現在如同你講的，你們也不滿意，盲點在哪裡？ 陳主任委員吉仲：所以真的像委員說的，你還記得你質詢我好幾次有關香蕉的收入保險嗎？ 蘇委員震清：對。 陳主任委員吉仲：這明明就很好，2萬元的保費，保障60萬元，後來因為委員的建議，我們去年再次全部宣導後，投保面積、金額成長一倍，表示未來在保險方面：第一、農委會要再讓所有農民知道這是對大家好的一項重要措施。第二、要鼓勵他們，只要付一點錢，但是會有大保障。第三、因為這是政策性的收入保險，我們希望鄉鎮區農會應該要去各區、各個小組長、每個農民宣導這項措施。 蘇委員震清：主委，你剛才講到一個重點，整個來講，我之前下鄉，基層我跑得很勤，你很清楚，但是農民有的還不知道，所以我直接要求農糧署署長、分署長也好，你們從善如流，馬上直接透過農會去跟農民做溝通跟瞭解，但是重點是，剛才講的問題點，我們不希望是真的只有透過農會，因為透過農會，我講真的，不是每個農會都很積極，我不是要一竿子打翻一條船，你們要瞭解各地方的屬性，也可以透過社區，像農村再生也好，都可以透過他們來辦理一些研習跟講座，讓整個遍地開花，對整個政策是好的，這一點就是如何讓農民去完全瞭解。再來，你們當初在做香蕉保險時，不同區域的保險不同，你們也從善如流…… 陳主任委員吉仲：這個我們改了。 蘇委員震清：都已經改了，所以你們可以從現實面去瞭解很多可以改善的空間。 陳主任委員吉仲：同意。 蘇委員震清：主委，這點要再落實，陳明文委員剛才提到，老農或許沒有要投保，我們可以體諒，但是很多青農，經過溝通之後，他們絕對可以從善如流，農民其實很好溝通，他們只是差在不瞭解、不清楚，你們如果可以從中瞭解，我跟你們保證，可以更加落實，一定會有成果的。 陳主任委員吉仲：是，所以感謝委員的建議，我們會好好一一去瞭解問題所在。剛才屏東縣政府是補助25%，我們是50%，加起來就七成五了。 蘇委員震清：所以，不管是七成、七成五或八成都沒關係，農民負擔的是20%而已，可以說非常少，有那麼好的政策，農民沒有理由不接受，要讓他們瞭解，我相信現在還有很多都不知道的。 陳主任委員吉仲：是。 蘇委員震清：這一點是我覺得農委會可以加強的地方。 陳主任委員吉仲：當然。 蘇委員震清：主委，再加強一下好不好？農民絕對可以感受得到。 陳主任委員吉仲：是。 蘇委員震清：好，最後再拜託一個，召委，你坐一下，不用起來，不用急。洋蔥的部分，我講過了，現在你們有調整了，補助調高1萬元，我覺得很好，從3萬6,000元變成4萬6,000元，因為它本來就不屬於…… 陳主任委員吉仲：分成四項，都有個別標準。 蘇委員震清：現在恆春半島，我還是提出一點，黑肥怎麼去改良土壤？ 陳主任委員吉仲：同意。 蘇委員震清：真的要落實。 陳主任委員吉仲：我會請改良場，這個真的對農民很好，這個問題如果可以解決…… 蘇委員震清：我三番兩次在這邊，是為了恆春半島整個農業體系。 陳主任委員吉仲：洋蔥產量就會大幅度提升。 蘇委員震清：這要特別拜託一下。 陳主任委員吉仲：同意，我們會配合期作調整，種水稻後再再種洋蔥，這樣土壤會更好。 蘇委員震清：謝謝，辛苦了，主委。 陳主任委員吉仲：感謝委員。 主席：謝謝蘇震清委員，對農民發聲的質詢，令人感動，現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請蘇委員治芬發言。 蘇委員治芬：（11時11分）主委，今天想跟你討論的是機制是否等於財富，我是想跟主委討論這個問題。主委貴在公部門，公部門就是制定政策，好的政策當然是嘉惠人民，現在就是政策及機制的問題，如剛才所提，好的政策會嘉惠人民，但好的機制也會為人民創造財富。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。同意。 蘇委員治芬：但如果機制沒有訂呢？ 陳主任委員吉仲：我覺得不只是麻煩，也是失職。我舉一個例子，像是以前的溪埔地大部分都是國有財產署的，現在價格也在上漲，因為我們允許在河川地的實際耕作者也可以加入農保。 蘇委員治芬：對，可以納入保險。 陳主任委員吉仲：所以我是下鄉之後，才知道這就是一個好的政策、好的機制。其實對於政府來講，沒有花費任何成本，但對於農民，就可以在無形之中增加他的財富或資材。所以我完全同意委員。 蘇委員治芬：謝謝主委，就這件事情來講，真的是要謝謝主委。 接下來請主委看到這張圖，如何讓廢棄物變成資源，這個廢棄物如果現在沒有機制去管理，或沒有機制好好整理，或是在整個製造流程沒有一貫性，當然任何產業都有自己的走向，一定會自己找到出路，但整個產業系統我們如何去創造產生財富的機制？而不要把這些廢棄物像垃圾一樣丟在旁邊，造成社會負擔。 陳主任委員吉仲：這個就更進一步了，這是將本來負面影響的轉成正面，像這種農業剩餘資材就是一例。 蘇委員治芬：是。比如說餐桌、畜殖場、食品加工廠或各個家戶，將這些濃縮起來就是有機的資源，這些有機資源如何進入沼氣中心變成沼渣、沼液，又可以創造沼氣，變成發電的設備、車輛的燃料及工廠的鍋爐等等。就這個路徑而言，我們看起來很正統也有路可走，但執行起來卻沒那麼容易。主委如果就這張圖來看，你覺得是哪項機制出了問題？ 陳主任委員吉仲：這裡面有幾個議題要克服，第一個，就是從最源頭的畜殖場或家庭廚餘的收集運輸等的成本，廚餘還好，因為有既有的畜牧場在收，反而是畜牧場的排泄物及各地的農剩廢棄物等，收集的成本太高或沒效率，這是第一個要克服的。 第二個，到沼氣中心…… 蘇委員治芬：好，你提到的第一個就是收集成本太高。再來還有呢？ 陳主任委員吉仲：第二個，以這張圖為例的沼氣中心，我們當然也希望最好是在產地，不能讓這些廢棄物運輸太遠。所以有關農地的容許，其實我們現在針對來自農業部門的都是同意的，不管是用容許或興辦事業的方式來做變更，有關土地取得的部分我們會再加大幅度辦理。 第三個，就是有關這些廢棄物變成能源或資源之後的需求通路，如果是能源的話，感謝經濟部，現在拿到的躉售費率都不錯，這個部分已經克服了。 接下來，如果能源是跟電有關的，其饋線甚至是電網也要來做搭配；如果是資源化而不是能源化的，資源化之後的需求，不管是沼渣、沼液，或是剩餘的廢棄物所做成的燃料棒，這些其實都已經有需求通路了。 蘇委員治芬：好。主委，你還漏了一點，沼氣中心之後還會產出什麼？如果以畜殖場來講，我現在就鎖定這麼小的範圍，沼氣中心還會產出什麼？ 陳主任委員吉仲：沼氣可以發電，還有沼渣、沼液。 蘇委員治芬：對，還有沼渣跟污泥，沼液通常跟沼渣合在一起，沼渣及污泥要怎麼辦？ 陳主任委員吉仲：我覺得最好的方式是回歸到之前三角牧場的樣態，委員你還記得嗎？回到跟他們契作的飼料玉米，我想這就達到一個循環了。 蘇委員治芬：污泥的部分呢？ 陳主任委員吉仲：我請張經緯處長跟你報告。 主席：請農委會畜牧處張處長說明。 張處長經緯：跟委員補充報告，如果是農業生產單位出來的污泥，我們還是會讓它回到沼渣的再利用；但如果是工業生產或食品加工廠出來的污泥…… 蘇委員治芬：沒有，我現在指得就是畜殖場的部分。 張處長經緯：畜殖場的部分還是可以共通。 蘇委員治芬：畜殖場的沼渣及污泥要怎麼辦？ 張處長經緯：還是一樣，有機發酵之後回歸農地使用。 蘇委員治芬：回歸到農地使用是如何使用？沼渣及污泥直接澆灌嗎？ 張處長經緯：沒有，污泥還是要回來之後，跟一些…… 蘇委員治芬：你知道污泥處理一噸要多少錢嗎？ 張處長經緯：如果照現在工業污泥處理費用的話…… 蘇委員治芬：我說的是畜殖的部分，沼氣發電之後的污泥。 張處長經緯：跟委員報告，現在只要是農業端的污泥跟沼渣是一併做有機物的處理。 蘇委員治芬：主委，我跟你說比較快。污泥如果真的要處理，一噸就要7,000元，所以這個成本很高。 陳主任委員吉仲：瞭解。 蘇委員治芬：所以現在污泥都怎麼處理你知道嗎？都直接拿去排放嘛！到目前為止都是這樣。為什麼污泥處理費用會這麼高？如果要處理，一噸就要7,000元，所以剛才畜牧處處長所講的，我要跟主委說，事實上都不是這樣。 因此要如何讓廢棄物變成資源？一定要好好地盤點，而要如何將盤點轉為機制，當機制建立起來，市場就會進來了。 陳主任委員吉仲：瞭解。 蘇委員治芬：但如果機制不建立起來的話，市場就沒辦法活絡。比如說我碰到畜牧場的人以大帶小，我也碰到有些人因為是自己生產時製造出來的，所以他希望轉為肥料，但他如果去西螺果菜公司拿廢棄的農剩料，像是一些果渣等等，往往都有一些垃圾也放在裡面，所以對業者產生很大的負擔。 我在瞭解這個問題時，就想到我以前到過日本參訪，他們的過期食品、罐頭等，在社區裡就有一座焚化爐利用這些廢棄物來產電，對於這些處理業者而言，就變成另一種產業。 所以我在說的是源頭，就是進入某一個地方如何再利用，重點在於源頭管理，但是那個源頭管理的機制如果沒有建構起來，下面就會跟著亂，下面的東西不見得沒有去處，不見得沒有出路，所以就是會這個樣子，就是會惡性循環。我覺得農業的問題也是這樣子，我們的農民很會種植，這個我們都沒話說，雖然農民很會種植，但是他們的收入不成比例，你也用了好多好多機制，好多好多政策，包括很多保險，來協助農民，你在農委會主委任內，一直推農業機械。我要說的是，從我們看到的很多面向來講，主委相當用心，你很用力在推，但是農剩料這一塊如何去創造生質能源？這個部分的機制，我覺得還非常非常欠缺。 我看了今年國發會或能源局給的資料，覺得我們政府也不重視生質能，居然把生質能和地熱放在一起，就是未來我們的目標，這算什麼？代表我們綠色能源的政策對於地熱是忽略的，對於生質能是不重視的，對於生質能不重視很大的部分是源頭的問題，針對源頭的問題，要怎麼樣去建構這個機制？我要提醒主委，這個道理非常簡單，也不用再講，雖然道理很簡單，但是因為我們的機制沒有建立起來，所以我們的農村就會變得凌亂骯髒，然後一些東西亂丟。合作社場也是主委你大力提攜的產業，你去問雲林縣的合作社場他們的垃圾都拿去哪裡，他們都怎麼跟我說？從我過去在雲林縣縣政府時，就面臨這個問題，你若去問合作社場，他們會告訴你，這個問題讓他們非常非常頭痛，要趕快處理。廖謀先生是這樣告訴我，廖丁川先生也這樣告訴我，我就跟你舉這兩個人，這兩個人有沒有代表性？當然有代表性啊！連廖丁川都這樣說了，所以這個問題要趕快解決。廖謀告訴我，這個問題讓他非常頭痛。我跟你說，有一些廢棄的果渣或菜，大家都丟到田裡，丟到田裡是比較好聽的說法，農民會說：「我就丟在我自己的田裡，你們政府能夠對我怎麼樣？」但是實際上都丟在自己的田裡。 陳主任委員吉仲：瞭解。 蘇委員治芬：我的意思是說，主委趕快把這個機制建構起來，就可以創造農業另外一個角度的財富，好不好？ 陳主任委員吉仲：好。非常謝謝委員的建議。 蘇委員治芬：主委，什麼時候機制會建立起來？蔡昇甫離開你的企劃處以後，我就覺得，你們農委會的政策企劃還要再加強，就是你把這個人才調到農水署，我是好意提醒你。謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝委員。 主席（蘇委員治芬代）：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：（11時23分）首先請教龔主委，留才、攬才是國發會的業務嘛！ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：是。 邱委員志偉：國發會負責規劃跟協調。陸委會日前打算修正港澳居民進入臺灣地區及居留定居許可辦法，只要滿5年，且過去的平均薪資高於基本薪資兩倍，就可以取得臺灣身分證及居留權，我覺得這個應該更審慎，因為香港不是過去的香港，基本上是一國一制，在這種情況之下，如果我們把關的機制不是那麼嚴格的話，很容易變成紅色滲透的一個管道，如果未來他們因此得到公民權、投票權和被選舉權，會不會影響國內的公共政策？這個應該要謹慎為之，所以我覺得不能只是用「我們會嚴格審查」這種抽象的字眼，應該讓國會監督，讓全民都能夠安心這個開放不會有任何問題，可是我看不出來目前把關的機制有比過去更嚴格，反而是放寬，我們必須要記得，現在的香港不是過去的香港，不管是人、組織、社團、教育體系或政府部門，統統受到中國的嚴密控制，所以中國會有系統地利用這個管道，對臺灣進行紅色滲透，對於這部分，主委你的看法怎麼樣？ 龔主任委員明鑫：報告委員，當初我們提出建議，原來是希望他們在定居之前有一個長居的設計，就是有一點類似永居，永居是沒有拿到身分證的，雖然他可以在這裡永居，但是沒有投票權，然而基於種種原因，港澳條例就是沒有這樣的機制。 邱委員志偉：所以國發會的立場是說，不要讓他們太早取得公民權？ 龔主任委員明鑫：對。 邱委員志偉：比起一般外國人取得居留權或公民權的，標準應該更嚴格一些，因為他們代表敵對勢力的一部分。 龔主任委員明鑫：對，也就是說，事實上在港澳的部分，過去我們對於投資移民太過鬆了。 邱委員志偉：所以應該要從嚴。 龔主任委員明鑫：對於人才的部分又太嚴了，所以我們希望這兩個部分可以稍微平衡一點。 邱委員志偉：國家安全不能等閒視之，國家安全是國之大命。 龔主任委員明鑫：瞭解。 邱委員志偉：如果這一點你都沒有辦法把關的話，人民怎麼可以安心呢？ 龔主任委員明鑫：對。 邱委員志偉：所以我覺得應該要從嚴、從謹慎，然後不能讓這個相關的管制辦法放鬆，我堅決反對。 龔主任委員明鑫：是。 邱委員志偉：經過我們幾位委員質詢之後，陸委會同意這部分暫緩，但是我覺得要從長計議，一定要有更完整的配套，阻絕紅色滲透進入臺灣的任何可能性。 龔主任委員明鑫：是。 邱委員志偉：否則我們沒有辦法對國人交代。如果未來陸委會執意要修正，你同不同意要有更嚴格的審查機制？ 龔主任委員明鑫：就像委員剛剛提到的，可能要提個配套的措施。 邱委員志偉：必須要比一般外國人申請臺灣國籍來得更嚴格。 龔主任委員明鑫：好，我們就看看陸委會或大家討論那個配套措施到底要怎麼做，也跟委員或大眾來做一些參考。 邱委員志偉：所以你也同意應該要制定更嚴格的審查機制或配套嗎？ 龔主任委員明鑫：對，要有一個配套措施。 邱委員志偉：好。 第二個問題就是關於物價的波動，兩位主委都是穩定物價小組的成員嘛？ 龔主任委員明鑫：對，我們有參與。 邱委員志偉：關於目前通膨的狀況跟未來通膨的可能性，我先請教一下龔主委，如果臺幣持續走貶，那我們面對輸入性通膨的壓力是不是會更大？ 龔主任委員明鑫：是的。如果臺幣走貶的話。 邱委員志偉：有沒有什麼對策？只能升息嗎？ 龔主任委員明鑫：升息不升息，央行的理事會是獨立運作的，他們會綜合考量，看看國際的環境和國內的狀況。 邱委員志偉：換句話說，我們的經濟成長率表現穩定，我們發生停滯性通膨的可能性比較低。 龔主任委員明鑫：應該是沒有啦！ 邱委員志偉：對。但是面對薪資的調漲，物價一定跟著上漲，現在印尼棕櫚油又禁止出口，萬物齊漲，薪資當然也會帶動調漲，在這種情況，有沒有可能陷入螺旋性通膨？ 龔主任委員明鑫：應該還好啦！因為1月份、2月份的實質薪資是成長的，主計總處預估經濟成長率還是可以達到4%，不過還是要觀察後續的一些實際狀況，但是總是不會發生像其他國家的狀況，有的國家甚至於產生負成長，那個應該是不會的。 邱委員志偉：我請教一下陳主委，農產品面臨輸入性通膨，臺幣持續走貶，在這種情況之下，農產品有哪些品項有明顯的漲幅？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員，跟這個議題比較直接有關的應該就是畜產品，因為玉米的到岸價格仍然持續在上漲中，即使到8月，根據我們的資料，也都是在上漲當中，所以飼料成本就跟著漲，飼料成本漲的話，所有兩隻腳、四隻腳的動物和雞蛋都會跟著漲，如果農民的收入沒有超過成本，當然他們就不會飼養，所以現在畜產品的價格是在上漲中。 邱委員志偉：上漲總是要有個可以抑制的做法，上漲到一個幅度，會帶動其他物資的上漲。 陳主任委員吉仲：我們有幾個原則，第一個，感謝國發會跟行政院協助，讓飼料跟黃豆、玉米等的營業稅到6月底完全減免，如果有需要，我們會再跟行政院來爭取跟報告；第二個，我們窮盡一切方法，源頭都在飼料，所以如果飼料成本漲幅減少的話，我覺得就有控制住，…… 邱委員志偉：現在還可控嗎？ 陳主任委員吉仲：現在還好，因為4月漲了這波以後就沒有再漲。第一個，今年至少會釋出超過27萬公噸的老舊飼料米來替代玉米，27萬公噸的量等同快一個月的玉米需求量；第二個，我們大幅度種植國內的飼料玉米，這樣的話，價格也不會隨著國際…… 邱委員志偉：飼料玉米現在才種，會不會緩不濟急？ 陳主任委員吉仲：因為現在不知道這個情勢什麼時候會停止，所以我們當然還是要窮盡一切…… 邱委員志偉：你有把握可以控制這種狀況嗎？ 陳主任委員吉仲：對。第三個，我們儘量用其他的飼料配方，比如說，用甘薯的格外品來取代某些飼料。最後一個就是視不同的產品來調整，像乳牛需要乾草，我們就大幅度增加青割玉米，或是用鳳梨皮發酵的部分來提供飼料。應該是說，我們還是要窮盡一切方法。 邱委員志偉：除了飼料之外，我剛剛說到印尼棕櫚油禁止出口，這部分對我們食用油跟民生用品會不會造成衝擊？ 陳主任委員吉仲：這個部分是經濟部在主管，我們這邊就是確保飼料跟所有畜產品、農產品和水產品的部分。 邱委員志偉：所以棕櫚油是經濟部主管的？ 陳主任委員吉仲：是。 邱委員志偉：立陶宛跟我們有任何農業合作對話機制嗎？ 陳主任委員吉仲：我們上次跟部長對話完之後，其實有很多是可以來協助，像我們所有的芥子都是從歐盟進口，剛好立陶宛有芥子出口，這個就是滿足雙方最大利益的方式，我們當然還有其他可能的合作議題。 邱委員志偉：我希望透過常態性的對話，而不是一次性的對話…… 陳主任委員吉仲：我同意。而且我們希望現在這個合作機制雙方能夠很快地來簽署。 邱委員志偉：管考機制要落實，包括穀物、乳製品、林業，都是立陶宛的生產強項，所以我希望，針對臺灣所需物資，又是立陶宛的強項部分，能夠加強合作。 陳主任委員吉仲：好。 邱委員志偉：這部分一定要有一個機制去管考，具體落實是多少，都要有一定的數值出來，一定的目標值出來。 陳主任委員吉仲：好。 邱委員志偉：好，謝謝。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：（11時33分）主委好，辛苦！首先想請教Omicron現在發展的趨勢，現在看來，疫情指揮中心還是思考著共存的可能性，主委，站在整體國家競爭力及總體經濟發展的角度來思考，你認不認同現在臺灣這樣的處理方式？ 主席（邱委員志偉）：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：賴委員早！認同。 賴委員瑞隆：就是一方面努力處理疫情，一方面兼顧國人的生活跟經濟發展。 龔主任委員明鑫：對。 賴委員瑞隆：這應該現在最符合臺灣最大利益的做法。 龔主任委員明鑫：是。 賴委員瑞隆：我們也看到，中國顯然有不一樣的做法，他們還是在封城，還是在走比較清零的路線。主委認同這樣的做法嗎？ 龔主任委員明鑫：中國的做法現在很難做到，因為Omicron的傳染力太強了，要完全清零的話，代價實在太高了，現在上海地區整個供應鏈也受到非常大的影響，所以主流的辦法已經不是這樣，…… 賴委員瑞隆：那為什麼中國要採用這樣的方式？ 龔主任委員明鑫：我不知道，也許是因為過去變種病毒Delta等等比較容易這樣處理，但是正如我剛才提到的，Omicron完全是不一樣的，所以可能做法上必須要做一些調整。 賴委員瑞隆：他們應該也不是不知道，全世界各國的主流方式都是採用比較共存的方式，中國還是採用這種方式，我認為其實是有一些政治上的考量。 龔主任委員明鑫：這當然也是因為之前我們比較早引進mRNA的相關疫苗來對應Omicron病毒，即便是染疫，也多是輕症。 賴委員瑞隆：對，疫苗也有影響，疫苗是不是能夠有效達到阻絕病毒的作用也有差。 龔主任委員明鑫：因為中國現在還沒有發展出mRNA疫苗，又不希望國外的疫苗進口，他們的科興疫苗對於Omicron的抵抗力還是比較弱。 賴委員瑞隆：我問主委，這樣的走向對於臺灣未來的經濟會有什麼樣的影響？ 龔主任委員明鑫：當然在一個供應鏈裡面多少會受到一些影響，不過把臺灣本身的供應鏈顧好，也許受的影響就會比較小一點。跟上海地區的供應鏈有連結的部分難免會受到一些影響，不過臺商也有一些因應的做法。 賴委員瑞隆：短期內會受到一些影響，長期來說，還是要加強我們的體質跟產業的布局。 龔主任委員明鑫：長期來講，看起來，供應鏈的移轉會比過去更明顯，昨天投審會有做一些調查，結果顯示臺商願意回臺及移到東南亞的比例提高了。 賴委員瑞隆：對。現在臺商回流，還有對於中國過去推出的惠臺措施，有六成臺商其實是不感興趣的，真的有興趣的現在只剩下14%左右，其中當然有很多因素，包括疫情的關係、整個決策的模式及優惠補助的方式等等，可以看出，中國現在推動這些惠臺措施，對於臺商，我們要有一些不同的策略上的思考。 龔主任委員明鑫：是。企業界對於這個不確定性還是比較在意的，現在中國的一些作為和一些行事，看起來不確定性的確是比較高的。 賴委員瑞隆：不確定性會是一個很大的因素，因為投資的不穩定性高，政策在決策時不見得是就市場機制來思考，造成不穩定性高，業者各方面的相關成本也會跟著提高，所以我是希望國發會要站在這樣的高度，不斷去統合各部會，不斷去思考研議，用國家的高度面對這樣的問題，做整體的思考。我希望有更清楚的整個策略來推動臺灣整體產業發展及提升後續的國家競爭力。 龔主任委員明鑫：是。 賴委員瑞隆：請國發會持續來推動。 龔主任委員明鑫：是。 賴委員瑞隆：這個對於我們今年的經濟當然也會造成影響，雖然看起來我們的經濟成長率會些微下修，但是「保4」應該是很有機會吧？ 龔主任委員明鑫：主計總處目前預估還是「保4」，但是往後的一些經濟狀況可能還是要審慎觀察，尤其是美國的物價上漲率的確是比較高的，如果美國比較積極地去升息的話，也會影響到實體經濟，多多少少還是會。 賴委員瑞隆：這一塊還是請主委持續努力。 龔主任委員明鑫：是。 賴委員瑞隆：接下來請教陳主委。主委，現在大家也非常關心漁業，行政院也支持農委會的漁業與人權行動計畫，主委，這個總經費是多少？聽說是20億元。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：是，非常感謝委員，尤其是委員致力於政府、行政單位跟我們所有遠洋漁業業者之間的溝通，具體地讓這七項可以執行到位，人權的議題可以趕快落幕，我們跟行政院院長爭取到至少超過20億臺幣的金額，來具體落實這七項策略。 賴委員瑞隆：大概會做哪些項目？這20億經費會怎麼樣分配使用？ 陳主任委員吉仲：其實有些是要用在人力上面，比如說，我們在第一年，希望2萬1,000多個遠洋漁業的外籍移工都可以來接受我們的訪問，來確認其實完全沒有外界所指的一些危害人權的情事，我們有編一些費用裝設 Wi-Fi給移工使用，開放一些時間讓他們可以上網，我們有評鑑仲介是不是有依照相關的規劃來做，我們有一些措施，希望可以改善移工在船上的生活及船艙的空間，最重要的就是減船的部分，但是我覺得減船應該可以再大幅度調整，只要我們遠洋漁業這些公會的理事長跟所有會員願意再提出來，做適度的調整，我們不排除再上修這些計畫的經費，來跟行政院爭取，確認讓遠洋漁業可以永續。 賴委員瑞隆：所以至少是20億元，當然如果能夠的話，我們希望更提升我們遠洋漁業的競爭力，同時讓臺灣的漁業形象更好、更正面，跟國際的接軌、對人權的關切、對漁工的權利有更多的照顧，我想這是值得做，也應該加速來做的，因為臺灣的遠洋漁業確實相當有競爭力，也相當強，甚至在外交上也扮演很重要的關鍵角色，我們希望行政院投入更多的資源來協助這樣一個改革的工作。 陳主任委員吉仲：是，同意，而且可能要特別麻煩委員幫忙，把一些實際上我們的遠洋漁業業者對船員照顧的具體案例分享出去，讓國內跟全世界知道，不能因為只有少數幾艘違反人權，而影響大多數遠洋漁業業者。 賴委員瑞隆：我希望行政院跟農委會也要有一些經費來做對外的說明跟宣傳。 陳主任委員吉仲：好。 賴委員瑞隆：這是很少數的一些不肖業者的行為，但是可能造成整個臺灣的形象或遠洋漁業的形象受損，我覺得這個是非常的不公平，你們應該要積極處理這個問題，適度編一些經費，去對外說明跟宣導，好不好？ 陳主任委員吉仲：好。 賴委員瑞隆：詳細的內容是不是請主委在一個月內給我？ 陳主任委員吉仲：我們可以把這七大項的具體執行成果送給委員。 賴委員瑞隆：另外，我確認一下，紓困貸款的展延，包括利息補助，這個展延會延長，沒有問題嘛！ 陳主任委員吉仲：我覺得很合理，因為這兩年遠洋漁業面對疫情，大受影響，我們希望可以跟行政院，因為這個紓困要延到明年6月底，可以幫助遠洋漁業在貸款的本金展延和利息補貼具體…… 賴委員瑞隆：好，希望同步展延到明年6月。 陳主任委員吉仲：對。 賴委員瑞隆：其他的細項請主委在一個月內再給我詳細的資料，好不好？ 陳主任委員吉仲：好。 賴委員瑞隆：我們希望全力來支持遠洋漁業的升級發展。 陳主任委員吉仲：好，沒有問題。 賴委員瑞隆：好，謝謝主委。 陳主任委員吉仲：謝謝。 主席：謝謝賴委員，賴委員掌握時間可以說是本委員會的楷模。 請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：（11時42分）主委好。我先請教農委會陳主委，前一陣子我提到，我看你的公開網站上的公開訊息，看到你把社群網站的營運交給華視，這個訊息是正確的嘛！你在受訪…… 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。不是交給，這是有一個公開的招標程序。 李委員貴敏：沒關係。去年是400多萬元，今年是600多萬元，這個訊息不是假訊息嘛！我是從你的網站上面看到的。 陳主任委員吉仲：我沒有說這個訊息是假訊息。 李委員貴敏：好，我先確認這一點，先確認它不是假訊息，它是從你農委會的網站出來的，但是我要請問你，不管是不是公開招標，你覺得這樣的方式是妥當還是不妥當？ 陳主任委員吉仲：委員如果認為我們這樣使用需要…… 李委員貴敏：你的「1450」…… 陳主任委員吉仲：當然不是啊！委員，你知道嗎？我今天對媒體講的是…… 李委員貴敏：你的「1450」是不是廣受批評？ 陳主任委員吉仲：很多批評都是不實的，更需要這樣的經費來做說明。 李委員貴敏：好，我請問一下主委，我剛剛問你…… 陳主任委員吉仲：你說「1450」，說我們養網軍，我一直找不到我的網軍在哪裡。 李委員貴敏：沒關係，我再請教你，就是說，你養網軍的部分…… 陳主任委員吉仲：你看，委員你又說我養網軍。 李委員貴敏：不是，不是。我是說，針對這個問題指責你養網軍的部分，是不是也是類似你請華視…… 陳主任委員吉仲：我從來沒有針對個人去做…… 李委員貴敏：我知道，我說是不是嘛！我在問你問題，你總要聽我把問題講完，你才有辦法回答，我說，外界對你質疑的部分，是不是就是因為你用網軍或華視去做你社群網站的營運，所以人家質疑你為什麼需要做這個委託？尤其華視是媒體，媒體有第四權，在監督上是一個很重要的角色，由媒體去做這個事情，然後你現在講的理由是說，你要去釐清假訊息，到底是要它去釐清假訊息，還是說，你要求它幫你包裝，你把華視當成你的公關公司，包裝你的政策？是哪一個？ 陳主任委員吉仲：當然不是。委員，你可以去瞭解這個招標案，我就跟委員說不是。 李委員貴敏：沒關係，如果將來我坐你的位置，我會讓你問滿問飽，但是拜託你尊重一下我的質詢權，針對我的問題回答。 陳主任委員吉仲：我就是講不是。 李委員貴敏：好，很好。今天我請教你，你110年已經每個月給華視30幾萬元，然後今年你編的就更多了，將近50萬元，你是不是因為華視幫你做社群網站的維運，讓你滿意得不得了，所以你的錢就繼續加倍編，是這樣子嗎？ 陳主任委員吉仲：應該是說，我們有太多的政策跟實際上…… 李委員貴敏：華視只是去做你的社群網站的維運而已，還沒包括其他的，你有沒有看你自己的預算？ 陳主任委員吉仲：招標案的內容包括一個月至少要有15則重大政策的訊息或宣導，這都是講得很清楚。 李委員貴敏：主委，到目前為止，你有多少假訊息出來？什麼樣的訊息你認為是假訊息？是缺雞蛋是假訊息？還是雞肉漲價是假訊息？到底什麼是假訊息？你要不要講一下？ 陳主任委員吉仲：我上次有來大院報告有關假訊息的事情。 李委員貴敏：你講大項，我讓你講大項。 陳主任委員吉仲：譬如說如果某個媒體…… 李委員貴敏：不是某個媒體，到目前為止，假訊息是什麼？總有個大項嘛！ 陳主任委員吉仲：當然有，比如說，影響到市場的價格資訊，跟實際上完全不一樣，比如說，某個菜明明批發價格20幾元，卻報成3元，這算不算假訊息？ 李委員貴敏：所以你的意思就是說，你對華視是非常滿意，所以持續編營運的費用，這個預算你還是要持續去編？ 陳主任委員吉仲：有沒有滿意不是我能決定，我在乎的是政策的訊息有沒有出去。 李委員貴敏：我再換個方式問你，僑委會也是委託華視，然後公開招標的部分是一個月，你剛才提到，對華視的部分也是採公開招標的，以華視目前連續出包的情況之下，你對它的服務是不是還是繼續很滿意，然後還是要持續用華視？是不是這樣子？ 陳主任委員吉仲：這個是招標案，目前正在執行，它要滿足所有招標的要件，這是它應該具有的。 李委員貴敏：好，主委，你回去想想你要怎麼樣回答，再用書面跟我講，我跟你講，我那天其實很失望，為什麼呢？我問你為什麼把2億多元的預算編在其他項下，你就隨便跟我扯說是主計總處…… 陳主任委員吉仲：不是，因為是同仁跟我講，後來是會計單位這邊科目的調整。 李委員貴敏：主委，你同不同意，在國會殿堂裡面，對於委員的質詢，你應該給正確的訊息？…… 陳主任委員吉仲：當然。我同意。 李委員貴敏：我一直強調，你不知道答案沒有關係，你會後給我，我從來沒有要求任何一個政務官必須要在現場給我答案。…… 陳主任委員吉仲：我同意給正確答案。 李委員貴敏：對，但是你可不可以隨便回答？你不可以隨便回答。…… 陳主任委員吉仲：沒有。 李委員貴敏：因為你隨便回答的結果，那天的委員還講說我是報復性的刪案，那你不是把你自己的東西栽贓到我頭上來？…… 陳主任委員吉仲：委員，報復性刪案不是我們講的，是因為您的提案有二、三十個，要刪減我們所有最重要的預算。 李委員貴敏：是因為你們所有的項目裡面都沒有寫內容啊！你看你把我的時間用完了。 陳主任委員吉仲：寫得很清楚。 主席：時間到了。 李委員貴敏：對不起，主席，讓我問一下龔主委，因為民眾很想知道，你提到2040年電動車銷售比例會到達百分之百，那我請問一下，油電混合車算是電動車還是不算？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：不算。 李委員貴敏：我再請問你，日本車廠說要到2050年才會停產燃油車，意思是說，將來會不會又像是日本核食一樣，日本的核食沒有辦法賣到全球去，然後我們臺灣就要吞下來，會嗎？還是不會？ 主席：好，謝謝。 龔主任委員明鑫：我們到2040年就會禁售。 李委員貴敏：你確定？ 龔主任委員明鑫：對。 李委員貴敏：我現在先提醒你，日本車廠說2050年才會停產，你今天已經承諾了，我們未來不會像接受日本核食一樣，…… 龔主任委員明鑫：2040年以後。 主席：好，謝謝。 李委員貴敏：我再請教你，第一，關於電動車產業的發展，現在臺灣缺電，那以後用電動車的話，在用電方面有沒有任何顧慮？ 主席：發言時間到。 李委員貴敏：第二，中油加油站將來何去何從？這些土地怎麼樣利用？這是國發會的職掌，你知道嗎？還是不知道？還是說，你現在沒有訊息，你會後給我，都可以。 主席：好，謝謝。 龔主任委員明鑫：好，會後給委員，好不好？ 李委員貴敏：會後給我？好，那我就拜託你針對問題回答。電動車產業將來是護國神山，我們臺灣除了裕隆、鴻海之外，還有誰生產電動車？包括這個問題，還有怎麼樣促進整個產業鏈的發展，既然是護國神山，我們就要思考怎麼樣促進產業鏈的發展，還有中油的土地和員工應該要何去何從，拜託回答這些問題，好不好？好，謝謝主委。 主席：時間超過很多。請各位發言委員尊重一下主席，主席都站很久耶！ 請陳委員椒華發言。今日中午不休息，延長開會時間。 陳委員椒華：（11時51分）主委好。主委，上次我有徵詢你，氣候變遷因應法第八條裡，這方面負責分工、協調的單位是行政院永續會，現在國發會是行政院永續會的幕僚單位，請問主委，最近一次開會是什麼時候？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：委員好。永續會的會前會已經開了，馬上就要開執行會議，5月份就會開。 陳委員椒華：上一次是什麼時候開？ 龔主任委員明鑫：會前會是4月份的時候開的。 陳委員椒華：第33次會議是什麼時候開的？現在要開第34次會議，第33次會議是什麼時候開的？ 龔主任委員明鑫：去年8月。 陳委員椒華：好，再上一次是什麼時候開的？ 龔主任委員明鑫：我要查一下，因為那時候的幕僚單位不是我們。 陳委員椒華：是前年11月，所以一年才開一次，那再上一次就是23個月前開的，所以行政院永續會其實功能不太彰，還是要提醒一下主委，如果未來行政院同意讓行政院永續會負責整體的分工協調，真的是很危險，是不是要拿一些民間單位的人當背書工具？到時候做不好，就把責任推給他們，會不會是這樣？ 龔主任委員明鑫：不會，因為它的功能也做了一些改變。 陳委員椒華：沒有做組織的重整，能改變什麼呢？關於這個議題，請主委準備好，我下次再來講。 龔主任委員明鑫：好。 陳委員椒華：接著我再請教農委會主委。 陳主委，我看了一下，今年的預算提案有兩個，就是我寫的兩個提案，很多人為了拍美麗的野生動物照片，用誘拍的方式放食物或放聲音去吸引野生動物靠近，已經違反野生動物保育法，過去沒有積極執法，前一陣子農委會有發文要求各單位取締，另外，過去沒有積極呼籲禁止捕撈抱卵塊螃蟹，大家都知道卵塊不是蟹膏、蟹黃，不好吃，如果抓了抱卵塊的螃蟹，會減少螃蟹的種源，影響漁業資源，農委會也修正了螃蟹的管制措施，針對這兩點，我要感謝農委會有積極的作為。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。非常謝謝委員這兩個建議，尤其是為了這兩個議題，林務局和漁業署都邀請相關的團體來討論。 陳委員椒華：不過，在同一個路段，在不到一個月期間，又傳來兩筆路殺的消息，位置是在南投貓羅溪的環河道，根據今年4月4日的紀錄，僅僅不到一公里的距離，在這裡，是不是請農委會會同交通部、地方政府，針對熱點路殺區域，進行專案保育措施？ 陳主任委員吉仲：同意，而且這個其實都已經在做，我覺得可以針對一些區域，甚至幾個比較危險的點，強力執行。 陳委員椒華：好，就請農委會多加注意。 陳主任委員吉仲：好。 陳委員椒華：再來就是風力發電的問題，目前很多回饋金就是不知道怎麼使用，都是黑箱，農委會應該針對風力發電開發回饋金，朝確實協助漁村永續發展的方向來規劃，否則現在回饋金不知道進了誰的口袋。 陳主任委員吉仲：不會。委員，補償金一定都是給漁民，回饋金都是用於在地漁業資源的保育和相關措施。 陳委員椒華：主委，你是用講的，但是這個部分是不是可以很明確地做一個公開、透明的揭露？ 陳主任委員吉仲：當然，相關辦法經濟部已經在預告了。 陳委員椒華：好。另外，水保計畫要公開環評的相關修法，什麼時候要提出來？ 陳主任委員吉仲：非常感謝委員，因為這個議題委員質詢了很多次，我們已經送到行政院，應該是這個禮拜會送行政院。 陳委員椒華：好，謝謝。 最後，主委你任內這麼多年，我們現在看到工輔法執法效能不彰，目前要怎麼樣好好取締農地上的違章工廠？是不是要落實拆除呢？2016年以後新增違章工廠即報即拆這個承諾，到底會不會執行呢？ 陳主任委員吉仲：法令寫得非常清楚，當然就要依法去執行，因為公務人員如果沒有依法執行是瀆職，實際上這也是當初為什麼要再修改工輔法的原因，就是要針對2016年以前的違章工廠，務實地處理。 陳委員椒華：所以你認為還是要執行嗎？ 陳主任委員吉仲：不是認為，是一定要，那是法令規定的，我已經有特別說明，農地上新增的建築物，如果沒有農業單位（包括地方政府跟農委會）的同意，在農業使用的容許上，是不能給水給電的。 陳委員椒華：主委，給本席拆除執行的報告。 陳主任委員吉仲：我們可以給委員所有執行工輔法的相關報告，我們一個月都有在網站上公開一次。 陳委員椒華：好，那我們再來檢視，看是不是真的有落實。 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 陳委員椒華：謝謝。 主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時58分）主委好。農業大縣的委員們應該都會有去勘災的經驗，我也看過很多農損，像螢幕上這張照片，就是去看芒果的農損情形，很清楚，就是因為蘇花公路的關係，最後也是有符合災損補助的條件，所以政府做了補助。另外，再請主委您看一下這張照片，這是梅子，這是那瑪夏區跟桃源區的梅子，我們可以清楚看到梅子落滿地，就是因為沒人收購，也沒有辦法像其他的水果，由果農自己拿到市場去賣，農民就是任由這些梅子成為落果，最主要的原因是因為沒有人收，所以想要請教主委，像這種狀況，要怎麼樣去救助？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：委員好。其實真的很感謝委員，委員針對青梅的問題，尤其是高雄桃源區的青梅，非常關心，如果不是委員的堅持，我們或許也不會有新的措施。我在這裡先保證，今年這樣的經驗，明年不會再發生。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委。 陳主任委員吉仲：我們要到當地去跟農民或原住民農民宣導怎麼分級，甚至如果需要有一些集貨場、設備、冷鏈，我們先幫忙，還有購買後面的通路端的部分，像南投縣農會，那就是一個很大的加工廠，那一些都可以由農糧署請他去幫忙，價格也一定會讓農民滿意，但是就是前端的工作要做好，所以我們會把今年這樣的經驗，當成是明年改善的重點，不會讓它再發生類似今年的情形。那也真的感謝委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委。 陳主任委員吉仲：我會說就是我們自己沒有做到委員一開始的要求，後來我有請陳駿季副主委再跟您辦公室回報。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，主委，其實您已經看到我心裡所要說的、所想的，因為我們都知道農發條例很明確的是天然災害的法源，所以才有了天然災害救助辦法，但是事實上天然災害以外的其實也可以請農委會作專案認定，主委在這部分做得很好。我只是要說這件事情農民反映了很久，我們也採取了一些因應行政措施，但是一而再再而三的錯過了那個時間，農民非常的焦急，雖然到最後拍板定案，用14元保證價格收購，不分會員、數量，全數收購，雖然只剩下不到一週，我要跟主委講，我前天到南橫參加通車典禮，遇到地方農民，他們都跟我說這樣很好，很感謝。所以你看原住民，即便只能夠補助那一下下的時間，他都非常感謝。希望未來有類似的農損發生，能夠事先啟動這樣的機制，我在此謝謝主委。 另外，農委會最近發布新聞說開發了一個災損拍照上傳的app，而且連採取精緻農業的日本、韓國都還沒有出現類似的系統，我知道這個系統很重要的就是地籍系統必須要即時更新，所以在此拜託主委，我們原住民族地區的農業農產，雖然在農會不是大宗，也沒有那麼被重視，但是還是希望我們原住民族地區的地籍系統、航照系統也能夠不缺漏，能夠即時更新，好不好？ 陳主任委員吉仲：只要有我們的產業在上面，我們都會來做。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委。 另外，我在這一次院會總質詢有提到山林開放政策磨合期所產生的一些亂象，在此我特別要拜託一下，因為我看到在災防法中，農委會也是其中一個主要的機關，我有提到山林工作者像揹工、救難人員、嚮導、高山協作員等等，希望政府也要重視他們的勞動權益。為什麼我這樣說？因為後來我們也看到有會議討論到這一些山域事故其實可以用開口契約增加人力，而且這些民間人力所需的經費可以列入年度預算支應，我不曉得農委會林務局有沒有編列這些預算。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個應該是內政部在處理的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，內政部會同各個所屬的山林機關。 陳主任委員吉仲：對，也是由內政部來統籌各單位。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那有沒有編列這筆預算？ 陳主任委員吉仲：我請局長跟您回覆。 主席：請農委會林務局林局長說明。 林局長華慶：報告委員，因為山域事故人命救助是屬於內政部消防署管轄，所以這部分完全是由消防署來…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，我是說農委會有沒有跟他們開會？因為會議紀錄是這麼寫的。 林局長華慶：有開會，有開過幾次會。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：為什麼我這樣講？因為山難事件頻傳，我們發現只要村長一廣播，在地的原住民壯丁就會到山上去，可是他們缺乏保險、缺乏救災工具，也沒有什麼所謂的獎勵津貼，雖然有山林搜救大隊，但要加入才會有工資，像一般臨時的民間人力都沒有。所以我想這個部分還是麻煩你們去規劃一下。又例如今年鬧得沸沸揚揚的丹大林道事件，我們也可以看到只要開始出現摔車意外及有人命的時候就啟動關閉，因為它是台電的林道，從1月24日開放到2月17日，不到一個月的時間開放又關閉，衍生很多跟在地人的衝突，丹大林道終究要開放，因為台電的便道已經修好了，我不曉得林務局有沒有做什麼準備？ 林局長華慶：報告委員，我們其實一直在跟在地部落溝通，希望能夠尋求一個真正管制的法源，比如保護區，部落現在也跟我們在積極進行，謝謝委員來協助，讓我們跟部落一起來對話。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這次重新開放是什麼時候？ 林局長華慶：已經開放了，因為台電已經完成施工了。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是聽說5月5日要開放。 林局長華慶：對，就是最近。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以在地人又開始有聲音了？ 林局長華慶：應該也還好，因為我們都事先透過鄉公所。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我今天會來質詢是因為在地人又來找我了。 林局長華慶：林管處也會再跟…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他們又開始很緊張了。 林局長華慶：在地人還是應該要跟我們共同尋求一個管制法源是，這才是正本清源之道。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我們也看到林務局也提出了森林法新增條文，就是希望能夠找到一個管制法源。 林局長華慶：沒錯。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對於人員進出、交通工具，我也有提案，我希望能趕快來修法，好不好？ 林局長華慶：沒錯。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要不然眾怒難息，更重要的是，這樣的事情頻傳，我們也不意外，但是最主要的是我們一直要保持共管精神，我上次也提過，最好是用定型化契約，要不然這件事情永遠講不清楚，而且所謂的在地人不是指原住民，有時候外地來的原住民也不等同是在地人，所以衝突也會發生。這部分因為時間的關係，我是希望提出總量管制的法源，研擬在地人共享、共治模式，這部分一定要做出來，好不好？ 陳主任委員吉仲：同意，這兩個原則完全同意。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委和局長。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時7分）首先謝謝兩個機關的所有同仁，我先請教農委會陳主委及水保局局長，還是要謝謝農委會水保局在花蓮、臺東給予我們很多支持，執行水土保持相關工作。以下這是一個突發事件，今年4月22日太麻里多良村查拉密部落因豪雨致土石流危及部落的安全，這部分水保局臺東分局也去了兩次，本席在24日去，因為那天是假日，就沒有勞駕水保局臺東分局，這確實需要研究怎麼樣從源頭去做一個整治，本席也在25日，就是去了之後第二天發文給水保局，這部分水保局是不是可以儘快來處理？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：當然沒問題，而且只要牽扯到人民生命安全的都優先快速來處理。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為這涉及部落的安全，可以吧？ 主席：請農委會水保局李局長說明。 李局長鎮洋：可以。 鄭天財Sra Kacaw委員：那農委會、水保局請回座。 陳主任委員吉仲：謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：有關國立原住民族博物館，本席從第8屆當立法委員開始就開始關心質詢，甚至立法，博物館法在104年7月1日也公布施行了，所以對於國發會審議，我也曾經行文給行政院，裡面特別提到國發會在110年4月28日、8月3日、11月10日都有邀請相關機關來開會，請問國發會，到目前為止進度怎麼樣？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：目前原民會還在進行計畫修正，我們希望原民會的計畫修正完以後，趕快送上來，彙整的機關有一些意見，回答或修正以後就可以趕快通過了。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以你們最後一次是2月8日嗎？ 龔主任委員明鑫：2月8日是院函給原民會，趕快做一些修正。 鄭天財Sra Kacaw委員：是根據你們的審查意見？ 龔主任委員明鑫：彙整意見。 鄭天財Sra Kacaw委員：主委，按照這個公文，行政院秘書長的文就涉及計畫經費、營運模式，這個有那麼困難嗎？最主要就是相關部會不怎麼支持的樣子。關於這個經費，我也質詢過主計總處，我也請行政院主計總處提供其他國立博物館的興建經費，我們這個國立原住民族博物館，第一、它的經費其實沒有很高，第二、也必須考量現在原物料上漲得非常多，所以這部分不要一直拘泥在經費上。事實上行政院110年度的施政計畫就已經列了，現在已經111年的5月了，所以從施政計畫、中長程計畫的核定來講，都不符合這個程序。為什麼不符合？其實原民會都送了，但是你們要去說服，我要拜託主委去說服其他機關，尤其是管錢的主計總處，這部分主委可以積極一點嗎？ 龔主任委員明鑫：好，我們現在來主動召開協調會，這樣比較快，因為這中間就像委員剛剛提到的，報上來的計畫經費膨脹得非常多，當然有一部分的確是因為造價的關係，因為原物料上漲。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，沒有錯。 龔主任委員明鑫：但是除此外，是不是還有一些必須要釐清，我們會儘快召開會議把這個東西釐清，這樣主計總處也比較放心。 鄭天財Sra Kacaw委員：請你們指導，謝謝。 龔主任委員明鑫：好，謝謝。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（12時13分）陳主委，立院有某立委同仁質疑獸醫師違法用藥，這兩天網路上也討論非常多，主管單位是農委會，對不對？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：是。 洪委員孟楷：農委會現在針對這個議題有什麼樣的處置跟處理？ 陳主任委員吉仲：因為剛好今天在審農委會今年的預算，有些委員針對動保尤其是寵物管理的議題、動物用藥的部分提出意見，特別跟委員報告，第一、農委會具有五種方式，可以讓毛小孩寵物所需要用藥都可以取得，但是之前發生的個案，是因為沒有核准申請用藥所使用的，為了解決實際上的…… 洪委員孟楷：有很多人說沒有核准就是因為管理太過於嚴苛跟狹隘，如果能走合法，當然大家都會走合法，重點是現在國外使用多年，國內的市場如果不夠大，有可能就沒有辦法這樣做。 陳主任委員吉仲：人的用藥如果沒有在這些清單裡面，我們的五個管道之一就是可以把人的用藥，授權給獸醫師緊急來使用，甚至還有一個平台，如果是動物用藥當然是走既有核准，甚至如果還需要額外專案進口的，我們現在也思考讓它以更快速的方式，比如透過某些大家信任的團體像獸醫公會緊急進口，我們都會儘快的來簡化程序。 洪委員孟楷：對，主委，這就是本席想要瞭解的，當然現實的狀況就是這個樣子。本席也收到很多的飼主或愛護動物人士的陳情，他們說現在毛小孩的醫療狀況不能因為單一事件還有行政機關的疏失、未盡之責，而讓動物承受生命威脅，主委能認同這句話嗎？ 陳主任委員吉仲：行政機關不是疏失…… 洪委員孟楷：主委，你能不能認同這句話？ 陳主任委員吉仲：行政機關應該加速讓各式各樣動物用藥像毛小孩用藥來適用，其實既有的程序管道都有，我們現在只是說是不是可以更…… 洪委員孟楷：簡化？ 陳主任委員吉仲：比如今天就有委員建議，像日本就可以先用後面再來申報，因為毛小孩的生命是不能等的，跟我們人一樣。 洪委員孟楷：當然。 陳主任委員吉仲：我們覺得這個機制就很好，那我們當然很樂意來思考是不是能有這樣一個機制，所以現在我們…… 洪委員孟楷：什麼時候會邀請相關的主管單位來討論，把這樣的機制明確化？ 陳主任委員吉仲：我們這兩天其實就已經在討論，所以昨天有新聞稿說這五種方式全部都要加速簡化，除此之外，既有的動保用藥，其實在整個相關規劃裡面，我們是希望將來的制度面更可以讓獸醫師直接來使用，尤其是在人的用藥的部分。第三個可能要特別麻煩委員來協助，就是有些人的用藥，例如抗生素，現在沒辦法直接用在毛小孩身上，我們覺得有時候可能需要，比如狗被蛇咬到了，那要有快速的…… 洪委員孟楷：這一點也是本席要再請教主委的地方，在這個機制還沒有辦法明確之際，正在接受治療的毛小孩會不會因此而不能治療？你是主管機關，現在變成獸醫師也因為這樣的狀況投鼠忌器，他們不想要變成第一個…… 陳主任委員吉仲：我就是要從實際的需要，而且要有專業的依據…… 洪委員孟楷：是啦！我現在請教的就是，現在正在治療中的毛小孩會不會因此而不能治療，我不知道什麼時候我們才會有這樣的檢討或把這個明確化。 陳主任委員吉仲：我這禮拜就要把這些所有議題、程序，都快速的釐清、宣布，儘快的可以上路。 洪委員孟楷：不會讓現在正在治療的毛小孩因為這樣而沒有辦法得到治療，是不是？ 陳主任委員吉仲：我們當然要保障牠們該有的治療權益。 洪委員孟楷：好，主委就你一句話，因為主管機關誰都沒有辦法解啦！說真的，你說立法委員，我們要修法曠日廢時，主管機關可以馬上發布行政命令，對不對？ 陳主任委員吉仲：有些授權我們可以採取彈性措施的，我們就會趕快提出來，也非常感謝委員對這個議題的重視。只要這個會議結束，我們回去就立刻召集相關單位討論。 洪委員孟楷：主委，最後一點，現在疫情延燒，之前您曾提到要行文中央疫情指揮中心，針對批發市場維持民眾生活必需的工作人員，比照醫護人員用以篩代隔的方式來正常運作，現在有沒有得到回應？ 陳主任委員吉仲：北市府已經這樣宣布了，所以北農現在就比照這樣來辦理。 洪委員孟楷：那其他各縣市咧？ 陳主任委員吉仲：我們也希望其他各縣市比照這樣的方式來辦理，尤其是新北有兩個批發市場，也有肉品市場、屠宰場、魚市場，因為這是維持民生必需的…… 洪委員孟楷：主委，現在農委會是中央機關，疫情指揮中心也是中央機關，我們不能讓這樣的狀況變成由各縣市政府去擔啊！ 陳主任委員吉仲：同意，所以我們上禮拜已經行文，我們要儘快的在今天來確認是不是…… 洪委員孟楷：是不是也可以同步請相關同仁跟疫情指揮中心瞭解？為什麼這件事情那麼重要？當然確診者一定要休息、一定要隔離，但是密集接觸者像家人、同吃同住者還有同事，如果今天北農或任何市場有同事被居家隔離了，可能使得整個運作大受打擊、影響。 陳主任委員吉仲：沒錯。 洪委員孟楷：所以什麼時候能夠跟疫情指揮中心確認？ 陳主任委員吉仲：一定是在這禮拜，而且是在這一、兩天，因為我們上禮拜就行文了。 洪委員孟楷：好，那再麻煩主委劍及履及，加速進行。 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 主席：請謝委員衣鳯發言。 謝委員衣鳯：（12時19分）龔主委，午安！我看到國發會委員會議已經通過環保署減量回收及資源循環推動計畫，您應該知道吧？ 這個部分的子計畫之一就是物料資源循環計畫，它就是希望提高再生料的使用率來達到零廢棄的目標。目前這些紙類或塑膠類其回收再利用的比率是多少？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：上一次委員會通過了，它主要一直在強調要從源頭做管理，就是這個源頭、原料適不適合回收再利用？如果不適合的話，就儘量不要用這個部分。以目前的比例來講…… 謝委員衣鳯：他給你資料了？ 龔主任委員明鑫：對，給我資料了。 謝委員衣鳯：紙類的比率大概是多少？ 龔主任委員明鑫：目前來講，這個部分可能要再查一下。 謝委員衣鳯：你不相信他的資料？ 龔主任委員明鑫：不是，是這裡面沒有。 謝委員衣鳯：藉著這個機會，我只是要告訴主委，國發會即便通過物料資源再利用的計畫，但是實際上社會要利用、回收那些使用過的物料時，其實每一個環節都需要政府部門建置一個平臺共同來溝通、協調，就像你說的，你也希望如果不能夠回收的紙類以及塑化類，未來產業界都不要再使用，可以改用可回收再利用的東西，對不對？ 龔主任委員明鑫：對。 謝委員衣鳯：所以對於這個平臺未來的進行，我希望主委可以再加緊去把關，其實我非常重視循環再利用的相關工作，可是我看到在地方、在產業界，首先，產業界在這些資訊不完全都掌握的情況下，或者即便他希望他的物料、他的廢棄物可以循環再利用，但是他沒有這些循環再利用、回收利用的平臺，他不會知道誰想要利用這些廢棄物啊！對於這個部分，你們是不是可以成立一個跨部會的平臺來協助產業界，不管是農業也好，製造業也好，科技業也好，都需要這樣的平臺來推廣，對不對？ 龔主任委員明鑫：同意，因為原來它這個算是第二期的計畫，第二期計畫的項目還是侷限在過去，現在因為我們淨零的路徑已經確定，在十二項裡面，就有一項是委員剛才提到的資源整合，包括製造業等其他行業統統會涵蓋在裡面，這個部分就會形成一個跨部會的平臺，很快地具體的做法就…… 謝委員衣鳯：在那個跨部會平臺裡，對於那些可以再利用的事業廢棄物，你會不會push它媒合？ 龔主任委員明鑫：會，會有個機制。 謝委員衣鳯：因為我看到現在國內事業每年可生產出24萬公噸的塑化廢棄物，其中卻只有28%可以循環再利用，如果這個數字正確，我希望國發會可以負責整合，讓這些廢棄物可以再利用等等，等到另外一個產業可以使用，這樣我們是不是就可以達到零廢棄物的情況？ 龔主任委員明鑫：對，這就是我們的目的，未來跨部會整合的機制，也就是您剛剛講的平臺機制會做得更好，這個平臺機制將來也會把與各行各業相關的部會加進來。不過我們還是會做評估，最終的源頭管理非常重要，有些原物料基本上是不適合回收再利用，那就儘量少用，甚至不用；至於可以去利用的…… 謝委員衣鳯：例如呢？例如什麼東西沒有辦法回收再利用？你們已經有討論到了嗎？ 龔主任委員明鑫：不是，有一些塑化是萬年都無法分解的，這個當然就儘量少用，不過…… 謝委員衣鳯：如果它處理過，它可以…… 龔主任委員明鑫：沒有，還是要看，企業界現在已經慢慢在使用可以分解的，至少多少年就可以分解掉的，那個是OK，但有一些原來的塑料基本上是萬年都無法分解的，這些基本上就不要再用了。 謝委員衣鳯：好，我希望你們可以檢討出到底什麼是可以回收再利用、什麼是不可以的，藉此鼓勵我們的產業界、農業界及所有事業的製造都可以使用可分解和可利用的塑化物。 龔主任委員明鑫：是。 謝委員衣鳯：另外，因為這個平臺是跨部會的，我希望你回去可以跟科學園區和工業園區討論，甚至農委會今天也在現場，他們在農業資材的運用上，其實也有可能產生農廢的情況，我覺得你們應該要討論出一個整合性的，不管是在科學園區或是在工業園區，我們都可以整合起來去處理那些所謂不能分解的事業廢棄物，讓它未來可以循環再利用，好嗎？ 龔主任委員明鑫：是，過去對於事業廢棄物是經濟部做經濟部的，農委會做農委會的，環保署做一般垃圾，但是現在就像委員提的，我們會把它統合起來，然後做一個平臺。 謝委員衣鳯：那個平臺什麼時候會進行？ 龔主任委員明鑫：完整的計畫在年底之前一定會提出來。 謝委員衣鳯：就是你說的十二項關鍵策略年底會提出來？ 龔主任委員明鑫：對。 謝委員衣鳯：可是在之前你是不是就可以有一個整合的平臺？ 龔主任委員明鑫：平臺是不是儘快建立？這個我再跟環保署討論一下，不過完整的計畫年底之前一定會出來。 謝委員衣鳯：平臺的部分是不是可以儘快來處理？ 龔主任委員明鑫：好，我們跟環保署討論一下。 謝委員衣鳯：因為我們需要的是跨部會整合的部分，我希望你們可以儘快來做。 龔主任委員明鑫：好。 謝委員衣鳯：另外一項也是關係到你提到的十二項淨零的關鍵戰略，就是電動車。對於電動車，我們2030年要推廣到汽車30%、機車35%，但目前都沒有辦法。我那天在這裡問到未來電動車友善環境的利用，得到大家的迴響，大家都覺得目前的環境並沒有辦法使大家可以友善的利用電動運具。 龔主任委員明鑫：報告委員，現在這個策略路徑已經確定下來了，這個確定以後，政策的費用、經費就可以投入下去。事實上很多的車廠或相關廠商看到這個策略確定以後，也會相對投入資源，比如說，大家會覺得我們國產車在電動車的生產和發展上好像比其他國家來得慢，我就以TOYOTA為例，它的母廠就一直在等我們政策確定，因為我們政策確定以後，就很清楚地臺灣會導入電動化，這樣他才會把這個技術引導到臺灣來讓我們國產化，這個有點是雞生蛋蛋生雞的概念。現在我們的政策已經確定了，所以相關的政策會導入，相關的企業也會做一些準備和配合一起來做。 謝委員衣鳯：當然希望在電動車的國產化裡面，臺灣一定要有關鍵的角色，我們不希望未來這個商機是臺灣企業沒有辦法去承接，也沒有辦法造福臺灣的經濟成長的，好不好？ 龔主任委員明鑫：是。 謝委員衣鳯：其實就像我說的，像電動車的充電樁等設施也是需要跨部會的整合。 龔主任委員明鑫：需要。 謝委員衣鳯：也希望你們能透過那個平臺讓跨部會，包括交通部、內政部、經濟部等相關部會都可以共同來溝通、協調，並且儘速地推動電動車樁的設立，好不好？ 龔主任委員明鑫：會的，在第四期的前瞻基礎建設裡，我會把剛剛委員提到的廣設電動樁部分放在很重要的政策依據裡。 謝委員衣鳯：好，謝謝主委。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（12時30分）主委好。在就教主委之前，我想先談一個概念性的問題，因為2023年歐盟的碳邊境調整機制就要上路了，今天剛好龔主委也在場，對於這件事，未來我們可能碳費、碳盤查等等都要上位，可是我們知道目前這種總體的規劃還是以企業為主，比如說，現在對於大概兩百多家的大廠是真的有做碳盤查，但現在國內真正能認證的家數也非常有限，大概只有7家，未來很多中小企業或大型企業都還要優先做這些事情。我現在只想講一件事，我們希望這些事情不要犧牲到農業部門，因為農業部門未來也有很多需要做同樣事情的，我們希望在做淨零碳排路徑的時候，農業部門也應該要未雨綢繆。早上好像也有委員垂詢到這件事，主委，農業部門也應該對這件事有所準備。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：應該是說在出口的部分要趕快做準備，但就整個國內的農業貿易來講，我們是逆差的，所以其實這個對農業部門沒什麼不好。 張委員其祿：我知道，也許衝擊沒有那麼大，但是我們也希望這件事農業部門也能同時好好準備。 陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的提醒。 張委員其祿：其次，4月的CPI已經破3，而且是連續兩個月都破3，我們現在到底有沒有輸入性通膨？其實在財委會已經講得滿清楚了，這都有可能。其實我今天質詢只有一個重點，我不知道農委會有沒有掌握植物油的情形？像日前印尼就宣布要限制出口棕櫚油，阿根廷也說他們的黃豆要暫停出售，這些事情可能衝擊的就是我們的食用油，這個部分農委會已經留意到了嗎？ 陳主任委員吉仲：當然有，而且跟委員報告，我們一個禮拜到兩個禮拜都會召開一次糧食安全會議，因為價格高漲的時候，有些國家買不起，就會有糧食安全的議題，我們都有掌握國際最新的資訊。 張委員其祿：對，因為印尼的棕櫚油非常多，等會可以看一下我們的數據，其實他是全世界植物油最大的出口國。 陳主任委員吉仲：對，大概占六成吧！ 張委員其祿：對，而且不只是他們，像南美洲的阿根廷、巴西等國也都在限制他們的黃豆出口，甚至黑海地區也因為俄烏戰爭而受到影響，所以這整塊都有減產、減少出口。我就以烏克蘭的葵花油為例，我國的葵花油生產原料大多來自烏克蘭，占了99%！所以當印尼限制棕櫚油出口，烏克蘭又是我們葵花油主要的進口核心時，這些都會影響到我們。對於這部分的因應，農委會怎麼掌握？ 陳主任委員吉仲：其實委員關心的這個議題不會只有到現在或是前幾個月，未來上半年到下半年應該這個議題都會持續地存在，而農委會主要負責的是所有的資材，像黃豆、玉米、小麥等飼料的組成，還有肥料、種子、種苗等，此外，還有國內所有農漁畜產品的庫存和進出口，我們都要確保這些在未來下半年6個月要供應無虞，等量夠了以後，價格的部分我們再用其他方式做調漲。但是食用油比較麻煩的是我不能在這裡回答太多，因為那是經濟部主管，所以很不好意思，我沒辦法跟委員說明太多。 張委員其祿：譬如說之前玉米有問題的時候，農委會就有推過趕快去種玉米，但我們現在應該不可能去種黃豆嘛？ 陳主任委員吉仲：不可能，黃豆一年至少進口一百五十幾萬公噸，現在在國內生產的黃豆其主要目標是食用大豆，黃豆裡面有些做了黃豆油以後，我們再用黃豆粉去做飼料，所以基本上我們是希望黃豆可以趕快增加到一萬公頃，讓國內的食用黃豆…… 張委員其祿：這樣葵花油就沒辦法囉？ 陳主任委員吉仲：比較難。 張委員其祿：所以那個部分的因應是什麼？ 陳主任委員吉仲：但是我們倒是有其他的方法，因為它那個油脂再去做哪些加工品項，要identify出來以後，才能找其他的替代方案。 張委員其祿：因為來不及種了，我們也不可能變出來，真的就要替代，所以最終還是請主委要注意這個議題，因為油品這件事已經在發生了，請農委會及早因應這個變動，好不好？ 陳主任委員吉仲：好，謝謝。 主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。 請蔡委員壁如發言。 蔡委員壁如：（12時36分）主委好。我今天要跟你探討我國的淨零碳排，國發會提出淨零路徑之後，最近各團體、專家學者也都辦了不少研討會和公聽會，在工總2020年的白皮書裡面，幾乎都沒有談到淨零碳排、碳中和或氣候變遷等字眼，但在去年（2021年）的白皮書裡就談到非常多次，而且中研院經濟研究所研究，環保署提出碳價100元一事，大家都覺得不只無法減碳，更會讓產值萎縮數千億。根據中研院蕭代基老師的研究，我國的碳定價每噸至少要從300元起跳，到2050年GDP能夠持續地調上來，但如果臺灣不實施碳定價的話，2026年總產值恐怕會有萎縮的狀態。 所以我想跟主委談談淨零轉型到底應該怎麼轉。過去我們長時間以需定供，就是有多少需求，我們就供應多少，長時間來講，大概就是用傳統的能源發展。但如果我們要轉型的話，以供定需才能讓能源效率及節能開始啟動。主委同不同意價格機制是一個很重要的關鍵？尤其在我國水、電、油價長期偏低的狀態下，如果我們現在要提出這樣的淨零轉型，到底要怎麼轉？因為可能這個淨零轉型會影響到我國的產業升級，甚至是我國產業未來2、30年一個很重要的指標。主委怎麼看價格定機制這件事情？ 主席：請國發會龔主任委員說明。 龔主任委員明鑫：因為政策上就有兩個面向，一個是量、一個是價，量的話是總量管制，價的話是希望這些價格如果有外部性，怎麼樣把它內生化，所以您剛剛提的碳定價或碳的費也是這樣的機制來實施。 蔡委員壁如：所以假設我們要開始實施碳定價的話，你心中每噸的碳定價最開始應該要多少？你有沒有一個概念，或是你心中有沒有一個數字？ 龔主任委員明鑫：報告委員，因為這個還是要多方面地去瞭解，第一個就是國際上目前的發展狀況怎麼樣，因為這個是從…… 蔡委員壁如：國際上現在的發展狀況怎麼樣？ 龔主任委員明鑫：至少對臺灣來講，是從CBAM這個議題衍生的，CBAM應該在明年就會公布比較具體的相關措施，那個是我們參考的基準。其次，國際間目前碳定價也是我們參考的基準。第三個，我們國內還是要跟利害關係人做溝通，剛才特別提到有一些落差…… 蔡委員壁如：對，我相信主委最近應該也參加很多場公聽會或研討會，很多人也建議你定多少的價，但是我從來沒有從主委、環保署署長或經濟部部長的口中得到一個答案，是不是因為那個定價分歧太大，從每公噸300元到1,000元或1,800元，所以不曉得是不是行政單位現在沒辦法訂出來？ 龔主任委員明鑫：不是，因為我們要課徵碳費要有一個母法法源，而母法法源已經送到大院，現正審議當中，就是氣候變遷因應法，那個法源通過以後，子法定了之後，相關的措施就會陸續出來。 蔡委員壁如：這個法很重要，所以我們也希望趕快進到委員會來做審查。 另外，在3月30日主委也提出2050淨零路徑這件事情，我們的預算將近9,000億元，在8,800億元的預算中，我們的國營事業幾乎要負擔4,400億元，金額高達半數，但是台電跟中油持續都在虧損，不曉得你們要如何去淨零轉型，這是第一點；第二點，關於污染者付費原則、碳費的用途還有一些額度的限制，主委有沒有計畫要開始去協調財政部，儘速提出碳稅呢？因為淨零轉型用在基礎建設上才可以去催生綠色的低碳產業，總之，對於4,400億元的預算都由國營事業來負擔，不曉得主委有什麼看法？ 龔主任委員明鑫：國營事業本來就有相關的預算必須要執行…… 蔡委員壁如：他們本來就編好了？ 龔主任委員明鑫：不是，比如說太陽光電跟離岸風電推動以後，像智慧電網本來就是一定要做的事情，只是現在因為隨著再生能源比例的擴大，可能這方面要加強投資，然後還有電網的韌性等等。 蔡委員壁如：污染者付費原則，主委同意吧？ 龔主任委員明鑫：就是先從碳費開始，因為碳費比較單純，至於稅的部分，因為牽涉到可能要跟其他稅競合的關係，這個部分我們會再跟財政部來討論一下。 蔡委員壁如：最後，其實淨零轉型是產業升級的契機，在你的2050裡頭，再生能源要占60%到70%，然後氫氣、火力和CCUS占比就是三到四成，形同你把希望寄託在2030年以後，所以短期內必須要依賴節能，我要問一下主委，目前短期內如何節能？你的節能目標是什麼？ 龔主任委員明鑫：因為節能就是我們十二項重要關鍵措施之一，所以年底前我們會提出完整計畫並向委員報告以及對外公布。 蔡委員壁如：好，謝謝主委。 主席：接下來登記發言的林委員思銘、高委員嘉瑜、何委員欣純、羅委員明才、林委員德福均不在場。 邱議瑩委員改書面質詢。 接下來登記發言的江委員啟臣、呂委員玉玲均不在場。 登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳以信、呂玉玲、邱議瑩、陳超明所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報；書面質詢和未及答復部分請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。 委員陳以信書面質詢： 本院陳以信委員，針對「處理或審查111年度中央政府總預算有關行政院農業委員會及所屬主管預算凍結案等39案」，特提出質詢。 說明： 行政院農委會自101年推動飼料玉米契作措施，玉米契作價格為9元。然國際玉米價格高漲，近期現貨價格已達每公斤13元，高於契作收購每公斤9元。契作收購規範原定當硬質玉米市價達9至10元間，高於9元的價差80%回饋農民，但20%由契作主體收繳作為基金；市價達10元以上時，價差60%回饋農民、40%作為基金。農糧署允諾今年硬質玉米高於契作價格收益全數給農民，並取消每公頃6公噸契作收購上限。 據此請農委會針對以下內容提出說明： 一、101年推動契作飼料玉米迄今已10年，契作價格卻一直維持於9元無跟隨國際價格變動之原因。 二、高於契作價格9元的部分，20-40%收繳作為基金，比例之高引起農民異議與不滿，請說明此比例訂定之基準，以及進行滾動式修正調整可能性評估。 三、「農糧署允諾今年硬質玉米高於契作價格收益全數給農民，並取消每公頃6公噸契作收購上限。」，經本席詢問農委會，只有今年取消上限，請提出明年之後的相關對應政策規劃說明。 四、除了玉米之外，黃豆和小麥亦為我國主要進口雜糧，我國糧食自給率35年來從超過五成下降至三成，顯示高度依賴進口，請農委會說明面對世界糧食價格不斷攀升及俄烏戰爭的情況下，以提高糧食自給率為主要目標的「食農教育法」10億元的預算規劃使用方式與進程。 委員呂玉玲書面質詢： 一、華視假新聞頻傳！農委會實不宜委託公廣集團當網路小編 去年農委會預算委託華視經營網路社群媒體：去年一月到五月，每月給華視卅七萬六百四十元；六月到十一月卅六萬九千六百四十元，十二月卅五萬八千六百○四元。全年四四二萬九六四四元；今年一月到三月，經費增加到每月四十九萬一四五六元；這些還不包括農委會另外支付給華視的影音製作行銷專案；以今年三月份為例，各項委託華視製作的影音行銷專案，與社群媒體維運經營費用相加，總計超過新台幣一百五十萬元。農委會今年預算還要拿多少錢給華視進行網路的操作呢？去年華視到底總共收了農委會多少錢呢？做了多少事？達成了什麼樣的成效？陳主委是不是可以兩周以內給本席一個完整的書面報告！ 政府機關的社群媒體經營（社群媒體維運經營專案任務，包括社群媒體辦理政策宣導、打擊假消息即時回應或民眾疑問圖卡、影片製作，頗為類似小編工作。去年網路操作的平台為農委會臉書和LINE@，今年增加Youtube），通常委託給公關公司或媒體的很多，委託給公廣集團實在少見；主委就您所知，除農委會之外，還有哪個部會找了公廣集團來當小編？公廣主管機關NCC有沒有這樣做？沒有嘛！陳主委，為什麼只有農委會獨獨偏愛華視呢？在野時民進黨高喊著「黨政軍退出媒體」，農委會現在到底是怎麼了呢？ 如果和其他中央政府部門委外的社群媒體經營案相比，農委會支付給華視的費用，似有偏高之嫌；主委你知道其他中央政府部門委外的社群媒體經營案是花了多少錢嗎？大家普遍覺得私部門的公關公司或媒體比較貴！但農委會是不是被公廣集團的華視當了冤大頭呢？ 華視新聞台近期十天內連出五包，頻頻傳出離譜的錯誤，還被爆出公然拿著僑委會的政府標案，卻違反了採購法和新聞倫理，跑去製作獨家新聞；陳主委！面對這樣頻頻出包的合作夥伴，你會不會擔心呢？哪天在農委會的臉書等平台會不會也爆出了『認知作戰』？陳主委是不是應該回頭來仔細檢視農委會和華視的委託案？農委會是不是可能立即停止和華視的合作案呢？農委會有沒有其他除了華視以外的備案？ 農委會爭議頻繁，從農產品出口、萊豬等，都引發重大批評；現在還找了公廣華視來當小編，原本應超脫黨派的公廣集團，卻幫政府機關經營社群網站，還要幫政府打擊假消息即時回應或民眾疑問，華視身為公廣集團一員，坐擁國家資源，卻甘願淪為網路小編，為農委會在社群網站上帶風向，公信力淪喪，全然不思反省檢討，對照公廣集團創立初衷，嚴重混淆公廣集團的責任分際。農委會對華視的委託案應立即檢討改善。 二、新冠疫情再起！國發會應把發不出去的振興券預算改紓困受疫影響的產業和勞工 去年台灣一度因疫情爆發，進入三級警戒，使內需消費大受衝擊，供應鏈紊亂也讓產業界傷透腦筋；但是即便疫情考驗不斷，台灣經濟照樣繳出一張漂亮的成績單，根據主計總處預估，2021年的全年經濟成長率概估也上修為6.28%，創11年新高；龔主委！新冠疫情連日破萬確診、居隔受影響人數完全是去年不可比擬的，國發會評估這波疫情對今年台灣GDP的影響如何？主委會不會下修GDP預估嗎？還是有信心再創新高！ 勞動部四月中公布全台實施無薪假有2,167家企業、13,517名勞工，隨著疫情惡化不斷擴大影響範圍：龔主委，確診和居隔人數接下來只會更多、更廣，其中受影響產業，尤其是勞力密集性產業的製造業和中小企業，國發會有沒有超前部署的對策來因應國內人力迅速短缺？東南亞移工來得及補上嗎？國發會有無要求勞動部加速開放移工的引進？目前精進方案為何？是不是請國發會與相關部會討論後，兩周內提給本席一個書面報告。 國內疫情來勢洶洶，國內確診案例連續4天破萬人，國內專家學者預估此波疫情將超過百萬人，受影響人數上達千萬；預計面對如此嚴峻的疫情，政府的防疫措施和紓困作為，必須進一步強化。本席也支持行政院應將《防疫紓困振興條例》延長至明年6月，但也必須提出相關配套措施；截至今年3月《防疫紓困振興條例》預算還有1,318億元未執行，部分部會執行率非常低；龔主委，國發會推出的振興加碼券《地方創生券》的使用率到四月底最新的統計是多少？（截至三月底使用率9%）原本使用期限只到四月底，因為使用率慘不忍睹，因此延長期限到六月底；龔主委，現在是不是還是用不完，所以又再延了一次到八月底？歹戲一拖再拖，如果真的很難用是不是可以做些改變？龔主委國發會有沒有辦法變更科目改振興去紓困受疫情影響產業和勞工？ 政府防疫紓困振興共8,400億元的預算，除了國發會的地方創生券慘不忍睹，還有藝FUN券（69%）、國旅券（50%）、客庄券（58%）等的使用率才勉強過半；本席呼籲國發會等振興券使用率不好的相關部會立即停止延長部會振興券的使用期限，立即將部會的振興預算改變科目去紓困受疫情影響的產業和勞工；其他紓困預算經費來源也可「以緩濟急」：除1,318億元剩餘預算外，另111年度預算、明年度預算都可挪用，另外可挪用各部會營業、非營業基金，以及動用行政院年度第二預備金；行政院將《防疫紓困振興條例》延長之後，相關配套措施必須做好，確保國人健康權益，減低產業和勞工受疫情的影響。 委員邱議瑩書面質詢： 192項農產提高災害現金救助逾兩成　建議應制度化、公式化 氣候變遷極端氣候頻傳，農業受天氣影響衝擊較大，而5月起就是梅雨季，台灣進入汛期，在這幾年台灣又是旱災又是大雨淹水，農民苦不堪言！最常啟動的就是天然災害現金救助，但以往申請、審核程序都要耗時費工。 本席多次建議農委會，勘災應該要超前部署，盡可能簡化公文來往，勘災要快、後續作業也不能拖，並且建議將數十年未調整的農業天然災害現金救助提高。先前也在經濟委員會向陳吉仲主委討論精進改善的方式，本席很樂見上周公布的農委會四項精進策，包括： 1.調整近2百項農漁畜產品天然災害救助金額度 因應物價調整、各產業生產成本，調整救助金額度，含括農、漁、林及畜產業，平均調整幅度超過20%，減輕農民負擔。目前總計有192個品項，其中，農產品170項，救助金由5萬3千元調整為6萬2千元；漁業有13項，由10萬3千元調整為15萬2千元；畜牧1項，由1萬2千元調整為1萬8千元；林業8項，由3萬6千元調整為5萬3千元。 有些人看到消息後批評，未來農損補助更多、更快這樣是否會降低農民投保農業保險的意願呢？希望農委會，仍然要努力推動農民參加農業作物保險，增加農作物保險覆蓋率，兩者不相牴觸。 因為災損補助的增加是反應到先前補助金額數十年未變，近年來農作物種植成本逐漸增加，先前的額度不到農作物生產成本的2成，連復耕費用都不夠。 本席建議，未來災損天然災害救助金額度，應該朝向制度化、公式化來修正，像是許多津貼的額度是以物價指數去訂定的，如：老農津貼金額每4年依物價指數調整一次、勞保老年年金當物價指數累計成長率達5%時，就會依該成長率調整給付金額。讓額度有公式可以做為依據來調整，否則農業生產成本年年水漲船高高，又會回到救助金不足夠貼補農民損失的困境。 2.「天氣參數」納入啟動救助與勘災的機制，簡化作業流程 未來地方政府可以依據這些參數，如遇颱風、豪雨、霪雨、寒流、旱災，可直接函報農委會啟動救助，如果天氣參數達到致災門檻，只要確認農民有種植，不用再現勘。無法確認種植之救助案件，公所也可以抽樣現勘。節省公所現勘人力及縮短救助勘查時間，讓救助金即時到位，有助農民加速復耕、復建。 3.開發農產業天然災害現地照相APP 勘災人員或農民有拍照需求時，只要下載APP後，到自己耕種的農地，打開APP照相功能，就會比對該區塊地籍資訊，確認後上傳照片，會進入「農產業天然災害現金救助系統」，即時上傳到農糧署災害救助系統，有助於公所人員判定，無須再帶照片到鄉鎮公所就可申請災損救助，縮短實地會勘時間，提升效率。未來也會盡快辦理教育訓練，希望最快5月底至6月能夠開放給農民使用。 但本席要請農委會注意「數位落差」的問題（指社會上不同階級背景的人，接近使用數位產品的機會與能力上的差異），畢竟有些老農民一生務農，不見得會使用智慧型手機，所以要如何教導、宣導農民使用，是很重要的事情。 4.精進滾動式倉儲業務，穩定蔬果價格 為確保汛期期間農產品可以充裕供應，避免蔬果價格波動過大，兼顧農民及消費者權益，推動「精進滾動式倉儲業務」，增加大宗蔬菜的儲備量，由原4,000公噸增加為5,280公噸。執行期間更由5月至10月，調整延長為4月至11月，當遇風災豪雨即可機動調節釋出，供應消費需求。 未來氣候的挑戰只會越來越困難，防災減損已是農業發展無法避免的議題！農委會有這樣的精進值得肯定，希望可以用科技輔助，災前防範、災中應變、災後復原等階段作業可以更快更簡便，也請農委會繼續努力。 台灣最快2024開徵碳費，費率訂定仍未有共識 今年2月，新加坡財政部長在年度國家預算會議上公布，碳稅要從現行每噸5新元（約107元新台幣），2024年漲價5倍至25新元（約835元新台幣，目標在2030年來到每公噸最高60~80新元（約1717元新台幣）。 行政院4月21日才剛通過《氣候變遷因應法》修正草案，最快2024年開徵碳費，但各界對碳費費率沒有共識，經濟部認為碳費不宜超過每噸300元新台幣，否則會影響產業競爭力，工商協進會理事長林伯豐向政府建議碳費每噸不要超過100元新台幣，遠低於目前歐盟即時碳交易價格每噸83.75歐元（約新台幣2,600元）。 國際碳揭露專案計畫CDP統計，台灣有128家企業已經或將在2年內實施內部碳定價機制，例如友達、日月光等企業多以每噸50美元作為內部財務試算的價格，台達電內部碳定價每噸300美元為業界最高，台積電以綠電價格換算，內部碳定價約為每噸135美元（約4,000元新台幣）。 歐盟碳關稅（CBAM）2026年上路，國發會正在了解歐盟相關作法，2024年開徵碳費，等到歐盟公布徵收辦法後再以此跟歐盟談判，請問主委，2024年台灣碳費開徵，應該要收多少錢才合理？會在什麼時後公布碳費費率？長期目標預計調高到多少錢？ 根據CBAM費率試算，台廠估計每年要付給歐盟336億元台幣，隨著稅率拉高，2045年後台廠每年要付給歐盟的稅額可能超過2,600億元，台灣若國內碳費收太少，外銷業者還是要繳碳關稅給歐盟，或是到碳交易市場上購買碳權。 碳權交易平台付之闕如，台廠向外求援 根據《財訊》週刊的調查，台灣有7成以上的中小企業認為公司營運會受到國際淨零潮流的威脅，但卻有超過9成還在研擬或還沒有任何因應策略，7成以上不了解政府碳費制度、碳盤查措施。 本席認為國發會應該要更積極協助台灣企業，除了碳費費率還不明朗以外，台灣企業在面對淨零排放遭遇的問題，還有沒辦法買到綠電、國家碳權交易的機制不明。 新加坡除了調高碳稅費率之外，也積極打造國際級的碳權交易平台，新加坡國家投資基金─淡馬錫控股和新加坡交易所，邀集星展銀行和渣打銀行，四方合資成立碳權交易平台CIX，為跨國公司與機構法人提供碳權抵減商品，同時保護受威脅的熱帶雨林。 碳權交易商品目前在國際上相當熱門，供應卻是相當稀缺，因為要有國家級的減碳管理計畫，跟可靠的驗證機構，新加坡傾國家之力打造國際級的碳交易平台，對吸引跨國企業投資有很大的誘因，像今年4月，全球最大ABS樹脂供應商奇美實業宣布加入CIX，成為少數率先加入的台灣企業。 反觀台灣目前合格的碳盤查機構只有7間，碳交易平台更是付之闕如，請問國發會主委，國發基金是否能比照新加坡，邀集國內金融及碳盤查機構，創立碳權交易平台？ 委員陳超明書面質詢： 一、一個邀約、兩項建設、三個答應（農委會） 1-1.陳主委，本席有三樣要跟你懇託「一個邀約、兩項建設、三個答應」，先從三個答應，主委答應(1).檢討天然災害救助金額；(2).與本席前往通霄、苑裡解決灌區外用水問題；(3).與本席前往了解脫乾與製酒需求。這三個答應，主委，目前進度似乎都靜悄悄。 1-2.農田水利署成立時，說要強化服務灌區外的農友，但是，通苑地區都沒提到關注。鯉魚潭水庫成立至今已30年，當時承諾一天要提供20萬噸灌溉用水給通霄，至今已積欠22億噸的水。農水署成立既然是要擴大服務，就應該主動協助尋找水源，而非坐以待斃。 1-3.再來兩項建設部分，一個是後龍雜糧專區，這個專區從105年開始推動，已經推了6年，其中公文往返數十次，就連雲林縣政府都來取經，可見規劃的十分完整。接下來農糧署會將計畫送進農委會，請主委務必大力支持。再一個就是龍鳳漁港直銷中心改建案，感謝主委提供規劃費，接下來，工程經費請主委一定要再次支持。 二、冷鏈計畫，霧裡看花（農委會） 1-1.當初為了解決鳳梨、釋迦等農產品無法外銷，農委會開始大力推動冷鏈計畫，預計三年126億元執行，共分為農糧、漁、畜三面向著手。 1-2.然而，冷鏈系統建置本來就是增加農民收入的標準配備，像是大湖草莓災損，假使農委會提早部建冷鏈系統，災損情形就不會如此嚴重，農民損失也就能降低。農委會冷鏈計畫的推動，等於有點後知後覺。 1-3.推動冷鏈計畫，本席絕對支持，但是，卻遇到想申請卻不知道怎麼申請？連計畫書怎麼撰寫都沒有依據。而請教農委會，卻只給了一份冷鏈計畫書，並指符合裡面的項目就能申請，主委，這讓許多有需求的人，對於冷鏈計畫根本是霧裡看花。 1-4.整體預算部分，農委會預計3年126億元，按照規劃，苗栗縣在農糧、漁、畜三項中，只有農糧、畜有納入，而且僅各有一個點，這樣對苗栗縣實在太不公平，反觀台南玉井冷鏈計劃5億元，屏東冷鏈計畫達3.6億元，分配標準實在霧裡看花。而補助農民團體及農企業冷鏈部分，平均一個案子補助最高3,000萬元，這實在無太大助益。 三、選擇美國、還是被美國選擇（國發會） 1-1.美國在台協會邀台灣部會首長率領企業團赴美參與選擇美國（Select USA）投資高峰會。國發會龔主委將率領一支5G企業團於6月底訪美，助台灣5G國產供應鏈與美商合作打入國際市場。請教主委，這次會達成何種實質目標？台灣廠商真的能與美國電信商，一同合作進軍國際市場打群架嗎？ 1-2.過去美國的鴨霸跟台灣遇美國就軟腳的例子比比皆是，全球晶片缺貨時，美國就叫台積電繳出營業機密；高通案至今都還是台灣廠商的痛，234億元的罰鍰，其中210億元竟然是以5年7億美金投資台灣方案和解，但該方案根本就是高通的糊弄戲碼。 1-3.過去民進黨不停塑造能與美國簽署FTA，但現在連BTA都沒有進度；而美國正在積極推動印太經濟戰略架構，台灣想加入始終沒獲得正面回應，美國就用台美科技貿易暨投資合作架構（TTIC）與台灣互動。由這兩點發現，台灣想要的美國都不給，台灣廠商真的能與美國電信商一起與國際打群架嗎？！ 1-4.這次去參加的峰會叫做選擇美國，本席要提醒龔主委，到底是我們選擇美國，還是被美國選擇，不彷參考美國陷阱一書，就能了解本席所說。 主席：現在審查討論事項所列預算解凍案。 我們先處理農委會第(一)案到第(十一)案。 第(一)案，預算同意動支，請問有無異議？如果沒有，第(一)案，同意動支。 第(二)案，預算同意動支，請問有無異議？（無）無異議，通過。 第(三)案，預算同意動支，請問有無異議？（無）無異議，通過。 第(四)案，預算同意動支，請問有無異議？（無）無異議，通過。 第(五)案，預算同意動支，請問有無異議？（無）無異議，通過。 第(六)案，預算同意動支，請問有無異議？（無）無異議，通過。 第(七)案，預算同意動支，請問有無異議？（無）無異議，通過。 第(八)案，預算同意動支，請問有無異議？（無）無異議，通過。 第(九)案，預算同意動支，請問有無異議？（無）無異議，通過。 第(十)案，預算同意動支，請問有無異議？（無）無異議，通過。 第(十一)案，預算同意動支，請問有無異議？ 請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：因為之前我們有提出意見，即農委會在執行上，預定輔導轉作目標是700公頃，目前完成的只有658公頃，所以就這個部分，就是希望先不要解凍，以上說明。謝謝。 陳主任委員吉仲：跟委員報告，關於檳榔的轉作我們會陸續加大幅度來做，所以請委員同意這個部分能夠解凍。 陳委員椒華：如果先解凍的話，後續在執行上是否能夠更確實，同時有更大範圍的轉作成果？ 陳主任委員吉仲：可以，而且我們明年還要再加大幅度，像南投有很多地方我們就鼓勵他們改種茶葉；某些地方也可以改種其他像咖啡等等的作物。 陳委員椒華：如果能夠承諾後續轉作的成效能夠更高的話，因為我們看到103年到106年那時候的轉作都有781公頃，但108年到110年的執行成效並不彰，所以請你們好好努力。 陳主任委員吉仲：好，我們會全力來執行。 主席：第(十一)案，預算同意動支，請問有無異議？（無）無異議，通過。 繼續審查中央政府總預算有關國家發展委員會所屬主管預算凍結案等5案。 第(一)案，預算同意動支，請問有無異議？（無）無異議，通過。 第(二)案，預算同意動支，請問有無異議？（無）無異議，通過。 第(三)案，預算同意動支，請問有無異議？（無）無異議，通過。 第(四)案，預算同意動支，請問有無異議？（無）無異議，通過。 第(五)案，預算同意動支，請問有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，討論事項所列農委會預算解凍案第(一)案到第(十一)案、國發會預算解凍案第(一)案到第(五)案均同意動支，並擬具報告提報院會。 所列議程處理完竣。散會。 散會（12時46分）