立法院第10屆第5會期交通委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年5月4日（星期三）9時至12時16分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　林委員俊憲 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國111年4月25日（星期一）上午9時至下午1時27分 中華民國111年4月27日（星期三）上午9時至下午1時23分 中華民國111年4月28日（星期四）上午9時10分至12時41分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：洪孟楷　　傅崐萁　　陳椒華　　趙正宇　　劉世芳　　林俊憲　　陳素月　　許智傑　　李昆澤　　許淑華　　劉櫂豪　　陳雪生　　蔡易餘　　魯明哲 　　　委員出席14人 列席委員：葉毓蘭　　林思銘　　李德維　　羅美玲　　李貴敏　　陳歐珀　　邱顯智　　王美惠　　鄭天財Sra Kacaw　　　何欣純　　莊競程　　張其祿　　楊瓊瓔　　邱志偉　　邱臣遠　　林靜儀　　湯蕙禎　　江啟臣　　林奕華　　高虹安　　江永昌　　張育美　　高嘉瑜　　羅明才　　林德福　　廖婉汝　　曾銘宗　　溫玉霞　　鄭正鈐　　謝衣鳯　　萬美玲　　鄭麗文　　何志偉　　陳玉珍　　林文瑞　　湯蕙禎　　呂玉玲　　翁重鈞　　賴士葆　　吳怡玎　　鄭運鵬 　　　委員列席41人 列席官員： 4月25日（星期一） 國家運輸安全調查委員會 主任委員 楊宏智 　 副主任委員 許悅玲 　 委員 郭振華 　 委員 葉名山 　 主任秘書 凃靜妮 　 執行長 張文環 　航空調查組 組長 蘇水灶 　水路調查組 組長 李延年 　鐵道調查組 組長 林沛達 　公路調查組 組長 曾仁松 　運輸安全組 組長 鄭永安 　運輸工程組 組長 莊禮彰 　人事室 主任 黃素蘭 　政風室 主任 江明峰 　主計室 主任 杜靜宜 　秘書室 主任 楊依紋 交通部路政司 司長 林福山 　　　航政司 簡任技正 楊博文 　臺灣鐵路管理局 副局長 陳仕其 　鐵道局 副局長 楊正君 科技部前瞻及應用科技司 副司長 蔡妙慈 　財團法人國家實驗研究院太空中心 副主任 郭添全 國防部空軍司令部 参謀長 黃志偉 　　　空軍司令部督察長室 督察長 柳惠千 　　　陸軍司令部督察長室 督察長 李國華 　　　海軍司令部督察長室 督察長 袁念熹 法務部 檢察官 謝祐昀 4月27日（星期三） 交通部 部長 王國材 　　路政司 司長 林福山 　　航政司 司長 何淑萍 　臺灣鐵路管理局 局長 杜　微 　觀光局 局長 張錫聰 　公路總局 局長 陳文瑞 　高速公路局 局長 趙興華 　民用航空局 局長 林國顯 　航港局 局長 葉協隆 　鐵道局 副局長 楊正君 　台灣高速鐵路股份有限公司 副總經理 陸衛東 衛生福利部疾病管制署檢疫組 副組長 郭俊賢 　附屬醫療及社會福利機構管理會 簡任視察 賴貞蘭 4月28日（星期四） 國家通訊傳播委員會 主任委員 陳耀祥 　綜合規劃處 處長 王德威 　基礎設施與資通安全處 處長 鄭明宗 　平臺事業管理處 處長 詹懿廉 　射頻與資源管理處 處長 陳春木 　電臺與內容事務處 處長 黃文哲 　法律事務處 處長 詹文旭 僑務委員會 常務副委員長 呂元榮 　僑務通訊社 社長 郭淑貞 文化部影視及流行音樂發展司 副司長 黃慧娟 法務部 參事 郭棋湧 行政院主計總處公務預算處 專門委員 羅莉婷 主　　席：洪召集委員孟楷 專門委員：蘇純淑 主任秘書：金允成 紀　　錄：簡任秘書　陳淑玫　簡任編審　黃彩鳳　科　　長　江建逸 專　　員　劉芳賢 4月25日（星期一） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 邀請國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智列席報告業務概況，並備質詢。 討　論　事　項 一、審查委員洪孟楷等17人擬具「運輸事故調查法第二條條文修正草案」案。 二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「運輸事故調查法第二條條文修正草案」案。 三、審查時代力量黨團擬具「運輸事故調查法部分條文修正草案」案。 四、審查委員洪孟楷等17人擬具「運輸事故調查法第四條條文修正草案」案。 五、審查委員洪孟楷等16人擬具「運輸事故調查法第六條條文修正草案」案。 （本日會議有委員洪孟楷及委員陳椒華代表時代力量黨團說明提案要旨，由國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智及執行長張文環報告後，計有委員陳椒華、傅崐萁、洪孟楷、趙正宇、劉世芳、林俊憲、陳素月、許智傑、李昆澤、許淑華、葉毓蘭、劉櫂豪、李貴敏、邱顯智、蔡易餘及魯明哲等16人提出質詢，均經國家運輸安全調查委員會主任委員楊宏智、交通部路政司司長林福山、國防部空軍司令部参謀長黃志偉及相關人員分別予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家運輸安全調查委員會及相關單位儘速以書面答復。 （委員劉世芳等3人及委員林俊憲等3人所提修正動議2案併予討論審查。） 決議： 一、討論事項第一案至第四案及修正動議2案，均審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，須交由黨團協商。 二、討論事項第五案，審查完竣，內容如審查結果，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商。 三、院會討論時，由洪召集委員孟楷補充說明。 審查結果： 一、第一案至第四案： (一)第二條、第四條、第七條及第九條條文（含委員劉世芳等3人及委員林俊憲等3人所提修正動議），均保留，送院會協商。 (二)第三十九條條文照時代力量黨團提案通過。 二、第五案：第六條條文照委員洪孟楷等16人提案通過。 4月27日（星期三） 邀請交通部部長王國材就「臺鐵發起『五一不加班』運動，造成衝擊及應變方案」進行專題報告，並備質詢。 邀請交通部部長王國材就「三劑禁令對觀光業損失統計與退費方案、後續『新防疫模式』下觀光產業規劃及準備措施」進行專題報告，並備質詢。 （本日會議由交通部部長王國材、臺灣鐵路管理局局長杜微及觀光局局長張錫聰報告後，計有委員李昆澤、洪孟楷、傅崐萁、陳椒華、劉世芳、林俊憲、葉毓蘭、許智傑、許淑華、陳雪生、王美惠、邱顯智、李貴敏、陳素月、林奕華、楊瓊瓔、劉櫂豪、林思銘、高虹安、林靜儀、蔡易餘、邱臣遠、廖婉汝、張其祿及魯明哲等25人提出質詢，均經交通部部長王國材及相關人員分別予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員趙正宇及江永昌所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 通過臨時提案6項： 一、有鑑於淡北聯外道路工程早已於2020年1月取得環評通過，目前用地也在地方政府辦理下皆取得完畢，但中央遲遲未能核定及補助相關經費，導致開工日期遙遙無期，實有政府怠惰、民眾受苦之感。而政府又將於淡海新市鎮興建1,700戶社會住宅，如此大的量體，卻沒有完善的聯外道路規劃，實會造成更大影響及衝擊。爰此，特要求交通部在目前新北市政府已完成地方溝通作業此刻，儘速把改善方案提報中央，積極促成核定，過程中如有窒礙難行之處，應立即召集相關單位開會討論，展現行政效率及政府積極任事態度。 提案人：洪孟楷　　傅崐萁　　許淑華 二、有鑑於交通部經衡量下訂有28項違反道路交通管理處罰條例不得郵繳之行為條款，並對其相關罰鍰繳納方式給予限制，例如僅能藉公務機關或郵政事業的現場辦理費用支付。是以，本於限制是例外，便民乃原則，交通部應儘速針對上述28項限制繳納方式以外，卻同樣被限制繳納方式的項目進行盤點與必要性檢討，落實當前中央政府「以網路取代馬路」思維，研擬開放相關費用、規費繳納之便民提升措施。爰限期於1個月內啟動檢討，俟後並向立法院交通委員會提出書面報告。 提案人：洪孟楷　　傅崐萁　　許淑華 三、有鑑於中央流行疫情指揮中心在未與交通部溝通之下，貿然對國內旅行業祭出「三劑令」，導致受疫情影響的觀光旅遊業又再受重創。為後疫情下新台灣模式謀求旅行業生存發展，建請交通部正視旅行業的訴求，除盤點資源並積極爭取行政院啟動旅行業續航計畫，同時於一個月內就： 1.研議旅行業配合防疫的補貼政策 2.延長旅行業貸款及利息補貼案續行方案 3.延長促進國旅團體補貼方案 4.爭取邊境鬆綁的時程表 提出方案，讓觀光旅宿產業得以超前部署做好準備工作。 提案人：洪孟楷　　傅崐萁　　許淑華 四、有鑑於中央流行疫情指揮中心對旅行團祭出「三劑令」後，衍生消費糾紛不斷，不僅退團率上看八成，預估將對旅行業造成至少一百億元的損失；但現有定型化契約的規範基於旅館業者量體規模不同，與每一家旅行社的合作基礎也不同，造成國內很多供應商的遊戲規則都在其他事項（所謂的必要費用上）合約根本形同虛設。爰此，建請交通部觀光局出面協調並邀集相關業者研擬放寬退費標準方案，研議公定契約為範本，讓旅行社、旅館間合約制式化。 提案人：洪孟楷　　傅崐萁　　許淑華 五、針對現行【國內個別旅遊定型化契約書】中華民國100年1月17日觀光局觀業字第0990044124號函修正發布，第十一條（出發前旅客任意解除契約）未明確載明31日以前取消規則，契約立意不明，導致這次因配合三劑令政策，民眾與旅行社賠償規範出現糾紛，建請交通部觀光局儘速提出修正草案。 提案人：洪孟楷　　許淑華　　陳雪生 六、疫情影響之下，旅遊業不僅營運受到艱難挑戰，從業人力的流失也相當嚴重，根據主計處統計，110年度旅遊從業人員大減近四成（減少11,480人），且在少子化情況下，人力也早已面臨長期性短缺，造成旅客有意願住宿、業者卻因人力不足只能忍痛婉拒訂房的情形。經查，針對人力不足之情形，行政院農業委員會除積極推動「改善農業缺工措施」優先吸引本國籍勞工外，也在確保本國籍勞工權益的情況下，適度引進外籍移工補足人力缺口，大幅改善缺工問題，促進農業發展。故建請交通部觀光局應參照行政院農業委員會補足產業所需人力之案例，儘速會同勞動部研議相關方案，並於1個月內向立法院交通委員會提出書面報告，以確保旅宿業者之權益。 提案人：林俊憲　　許智傑　　劉櫂豪 4月28日（星期四） 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥就「新聞台出現假訊息裁罰處理標準及如何要求新聞台落實執行預算法第62條之1條文（1450條款）辦理情形。」進行專題報告，並備質詢。 （本日會議由國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥報告後，計有委員傅崐萁、洪孟楷、陳椒華、劉世芳、李昆澤、許智傑、陳素月、林俊憲、魯明哲、賴士葆、葉毓蘭、劉櫂豪、江啟臣、許淑華、高虹安、張其祿、蔡易餘、李德維及林奕華等19人提出質詢，均經國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥、僑務委員會常務副委員長呂元榮、文化部影視及流行音樂發展司副司長黃慧娟及相關人員分別予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員趙正宇及王美惠所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會及相關單位儘速以書面答復。 通過臨時提案1項： 一、有鑑於國家通訊傳播委員會（NCC）日前所受理遠傳電信股份有限公司合併亞太電信股份有限公司申請一案，因事涉事業體董事會以低於淨值價格合併，引發民間小股東深感權益受損，並且已有多達數百名人員籌組自救會，經媒體報導後更令國人擔憂未來通訊市場有壟斷之嫌及權益受損，致令外界所感NCC恐將偏失審查應有之公允。 在此之下，考量NCC乃肩負健全電信產業發展，鼓勵創新服務，促進市場公平競爭與電信基礎建設，建構安全、可信賴公眾電信網路，確保資源合理使用與效率，增進技術發展與互通應用，保障消費者權益之重要目的。爰此，要求NCC務必落實：(一)資源合理分配；(二)有助於產業發展；(三)維護用戶權益；(四)維繫市場競爭；(五)國家安全；(六)積極依照NCC職權附加審核准駁相關條款，上述共六項原則審核相關申請，以維護國人大眾權益。 提案人：洪孟楷　　魯明哲　　許淑華 經表決未通過臨時提案1項： 一、茲因國家通訊傳播委員會（以下簡稱NCC）審查鏡電視新聞台執照案，自鏡電視向NCC提出執照申請案、NCC核准乃至核准後，均爆發諸多爭議，引起社會各界譁然。 經查，鏡電視執照爭議有以下諸多重大疑點待釐清： 1.審查過程中，NCC突破過往紀錄，讓鏡電視補件超過30次； 2.NCC於第999次委員會議通過鏡電視執照的討論過程，陳耀祥主委不顧其他委員反對通過，逕自宣布核准； 3.NCC接獲檢舉鏡周刊負責人裴偉雖不再擔任鏡電視董事長，但仍擔任鏡電視顧問，並領取高額報酬等違背NCC發照前要求鏡電視作出的承諾，也違背發照許可的保留許可廢止權事項； 4.NCC接獲裴偉擔任有給職顧問及鏡電視與鏡周刊人事高度混用的檢舉，卻未詳加調查，僅請鏡電視說明等令外界匪夷所思的放水作為； 5.前NCC官員主秘吳嘉輝收受鏡電視副總陳素秋以陳素秋名義，每月自鏡電視領取現金10萬元之顧問費，為何以此見不得人的金流付款？吳嘉輝於審照過程中向何位NCC委員關切？何位NCC委員向吳嘉輝洩密？對執照發給有重大影響； 6.前NCC官員黃馬煜律師，自NCC離職後受聘於法律事務所，與NCC內部關係非常良好，其幫鏡電視增補營運計畫書、準備NCC到會詢答的QA、幫忙撰寫NCC要求補正事項，有哪些NCC官員於背後協助？ 以上諸多爭議問題，不僅有待釐清，更是NCC內部須進行調查之爭議，都讓NCC身為獨立機關的獨立性蒙上黑影幢幢。 因此，為釐清並還原NCC討論鏡電視執照許可過程之真相，爰提案建請本委員會針對NCC審理鏡電視執照一案成立調閱專案小組，以善盡國會監督職責。 提案人：陳椒華　　傅崐萁　　魯明哲 表決結果：在場出席委員（不含主席）7人，贊成者2人，反對者5人，贊成者少數，本案不通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：在場委員人數不足，議事錄暫不確定。 繼續報告。 邀請交通部部長王國材就「全國道路標線設計及號誌設置標準不一，對交通安全之影響評估與改善措施」進行專題報告，並備質詢。 主席：本日進行交通部的「全國道路標線設計及號誌設置標準不一，對交通安全之影響評估與改善措施」專題報告，請交通部王部長報告。 王部長國材：主席、各位委員、各位女士及先生。今天應邀列席貴委員會，提出「全國道路標線設計及號誌設置標準不一，對交通安全之影響評估與改善措施」報告。道路交通與民眾生活息息相關，道路交通標誌、標線及號誌設置是維護道路交通最基本而且最重要的一環，為使道路主管機關妥為設置標誌、標線及號誌，提供車輛駕駛人及行人有關道路之警告、禁制及指示等資訊，交通部會同內政部依道路交通管理處罰條例第4條第3項規定已訂有「道路交通標誌標線號誌設置規則」。 各道路交通主管機關設置標誌、標線或號誌時，均應參照並符合設置規則規定，如有不敷需求之處，可提報新式標誌、標線試辦計畫函送交通部同意後進行試辦設置；另因各地道路與交通環境有些差異，設置規則也保留主管機關可採因地制宜方式彈性處理。對於實務上的需求，交通部將會同相關單位適時檢討法令規定，以維護道路交通安全。 以下請路政司林司長進行細節報告，謝謝。 主席：請交通部路政司林司長報告。 林司長福山：主席、各位委員、各位女士、先生。今天應邀列席貴委員會，謹就「全國道路標線設計及號誌設置標準不一，對交通安全之影響評估與改善措施」提出報告，將依序說明法規背景、重要沿革及近期有關道路標誌、標線、號誌設置議題及因應處理情形，敬請各位委員指教。 壹、道路交通標誌、標線、號誌設置法規 一、為提供車輛駕駛人及行人有關道路路況之警告、禁制、指示等資訊，以便利行旅及促進安全，交通部依據「道路交通管理處罰條例」第4條第3項授權規定，會銜內政部訂有「道路交通標誌標線號誌設置規則」（下稱「設置規則」）。該規則於57年10月1日會銜訂定發布，迄今歷經28次修正。 二、各道路主管機關於設置標誌、標線或號誌時，均應參照並符合「設置規則」規定，如有不敷需求之處，可提報新式標置、標線試辦計畫函報交通部同意後進行試辦；另因各地道路與交通環境或有差異，「設置規則」保留可供主管機關採因地制宜處理方式之彈性。至如有標線設置錯誤情形，交通部將請該主管機關檢討改正。 貳、「設置規則」近年修正重點 一、因應輕軌捷運系統日漸普及，確認非專用路權的捷運系統維護界面、管轄單位，並增訂大眾捷運系統車輛行駛界線。（104年5月14日） 二、釐訂標誌英文譯寫原則，增訂測速取締標誌、自行車環島路線標誌標線、替代路線指引標誌，及修訂慢車道得繪設機車及自行車圖案規定等。（106年6月14日） 三、增訂視障引導標線及其設置原則、自行車路線指示輔助線，及強化指向線引導效果等。（110年1月29日） 四、修正測速取締標誌設置地點、重新設計加氣站標誌及充電站標誌、修正慢車道應繪設機車圖案及自行車圖案、放寬學校及行人立體穿越設施週邊行車管制號誌設置規定等。（111年4月25日完成預告，刻正循法制作業程序辦理中） 參、近期相關議題及因應處理情形 一、「直行道突然變為轉彎專用道」議題：部分道路設計未提早告知駕駛人道路下游設有左轉專用道，導致駕駛人到路口才發現誤闖左轉專用道，因怕違規占用而急著變換車道，恐造成交通事故。 因應處理情形： 1.現行「設置規則」已有設置左轉專用道相關規定，主管機關設置左轉專用道時應配套提早告知駕駛人道路下游設有左轉專用道，可以左轉專用道上游劃設左轉彎指向線，或設置車道預告標誌，導引駕駛人行駛正確方向的車道 2.另主管機關於道路空間許可情況下，可考慮設置偏心左轉專用車道，提供左轉車輛停等空間，避免等待左轉車輛影響直行車輛通行效率。 二、「機車兩段式左轉」議題：常有機車路權團體建議全面取消機車兩段式左轉，應與大型重型機車及4輪以上車輛相同得逕行左轉。 因應處理情形： 1.有關機車轉彎，係依道路交通安全規則第99條第2項規定：應依標誌或標線之規定行駛；無標誌或標線者，內側車道設有禁行機車標誌或標線者，依兩段方式進行左轉；在三快車道以上單行道道路，行駛於右側車道或慢車道者，應以兩段方式進行左轉彎……。 2.考量各路口之幾何條件、交通環境及車流特性皆不相同，係由地方政府在上開規定下，因地制宜綜合評估是否設置（或取消）兩段式左轉管制。 3.而「設置規則」已有機慢車兩段左（右）轉標誌及待轉區標線繪設原則，可供道路主管機關據以辦理。 三、「快慢車道分隔線」議題：依「設置規則」第183-1條規定之快慢車道分隔線為寬度10公分之白實線，而第183條規定之路面邊線為寬度15公分之白實線；實務上常發生用路人將快慢車道分隔線誤認為路面邊線而違規停車，或將路面邊線誤認為快慢車道分隔線而誤騎路肩受罰。 因應處理情形： 1.交通部前已請各主管機關審視轄管道路之路肩寬度是否妥適，避免機車駕駛人將路肩誤認為慢車道。 2.另交通部4月25日預告完成之「設置規則」修正草案，已於第183-1條規定應於慢車道併排繪設機車圖案及自行車圖案，俟法制作業完成後，即可避免快慢車道分隔線、路面邊線誤認情形發生。 四、「學校出入口設置行車管制號誌」議題：依現行設置規則第226條規範就學校出入口得設置行車管制號誌設置之條件，除須符合汽車交通量及行人穿越數之規定外，且附近200公尺以內無行人立體穿越設施或其他行車管制號誌。 因應處理情形： 為便利身心障礙使用者及學童穿越道路，交通部4月25日預告完成之「設置規則」修正草案，已於第226條，刪除有關行人立體穿越設施相關規定，並刪除學校出入口行車管制號誌之設置條件，改由主管機關視需求設置。 五、「標誌拼音」議題：近期有民眾建議部分原住民地區地名之英文拼音改以原住民族語拼寫，以及部分地名有拼音系統之爭議。 因應處理情形： 1.「設置規則」配合政府整體政策，於第15條第2項規定應依標準地名譯寫準則及漢語拼音規定辦理。 2.經查內政部主管之標準地名譯寫準則第4條規定標準地名之譯寫，因當地歷史、語言、風俗習慣、宗教信仰、國際慣用或其他特殊原因，經中央主管機關核定者，不受該準則第2條之限制。故原住民地區地名拼音是否得採原住民族語拼寫系統之拼法，交通部尊重主管機關權責。 3.實務上，我國目前之地名拼音雖原則採漢語拼音，惟直轄市及縣（市）等級以上地名因慣用已久且已為國際慣用，故仍使用威妥瑪（Wade-Giles）拼音，如臺北音譯Taipei、臺中音譯Taichung、高雄音譯Kaohsiung、臺東音譯Taitung等。 4.考量拼音修改所涉範圍甚廣，舉凡各建築物、道路、網站、景點標示及相關文書（宣）等皆須修改，需耗費行政成本甚高，建議審慎研議。 肆、結語 因各地道路與交通環境或有差異，「設置規則」保留可供主管機關採因地制宜處理方式之彈性。交通部後續仍會持續關注各方意見及配合實務檢討，適時採行因應作為及檢討法規，以維護道路交通安全。以上報告，敬請各位委員惠予支持與指教，謝謝！ 主席：現在在場委員人數已足，先確定議事錄。 請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 現在進行詢答，先宣告下列事項：一、詢答時間出席委員為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員為4分鐘。二、暫訂10時30分休息10分鐘。三、委員發言登記於10時30分前截止。四、如有臨時提案，請於10時以前提出，以便議事人員彙整。五、原則上，中午不休息。 請登記發言第一位的李委員昆澤發言。 李委員昆澤：（9時18分）謝謝主席，部長好。臺鐵是我們國人重要的交通運輸工具，在2019年的時候，每天的平均搭乘人次高達65萬人次；後來雖然遭受疫情衝擊，在今年的1至3月也有45萬人次搭乘，甚至3月的時候，已經提升到52萬人次。但因為公司設置條例的問題，造成臺鐵工會在五一勞動連假提出休假、不加班的方式作為抗爭。 關於五一勞動連假的交通運輸狀況，部長認為是過關，其實與工會之間的溝通對話是卡關，現在正是難關的開始，因為工會也表示，在端午節、中秋節、國慶日甚至到投票日，都要以這種休假、不加班的方式抗爭。部長，現在跟工會的對話溝通，到底進行至怎麼樣的狀況？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：李委員早。跟委員報告，這個禮拜我有請臺鐵的杜局長跟他們溝通，昨天也溝通一次，明天他們所有的分會都會上來，我是期待…… 李委員昆澤：部長，要提升到部長的層次，而不是由杜局長處理相關對外的工作…… 王部長國材：我跟委員報告…… 李委員昆澤：有誠意一點啦！ 王部長國材：因為他們有很多細節，細節的部分是由局長負責，因為局長是臺鐵人，等明天談完以後，下禮拜我就會找他們來談，甚至我希望是能公開讓所有人收看的對談，因為這樣比較能夠聚焦，要不然現在網路上有太多的誤解，比如說炒地皮等等，那是為臺鐵設計的一個永續經營機制，但是很多被誤解成賣給財團，那根本是不可能的事！針對以上這些問題，如果可以的話，我很希望能有一次機會公開讓所有媒體、所有人參加，然後把問題講清楚。 李委員昆澤：要趕快對話、化解相關的誤會，以及尋求不同意見的共識。尤其是董事的問題，你們的草案版本是13至15人，當然也採納在野黨的相關意見，變成15到19人；至於兩個工會的態度，企業工會跟產業工會對於人數有不同的看法，這部分也要加強溝通。 部長，我們來檢討一下勞動連假的車潮問題，依高公局的事先預估，相關國道在連假期間的車次會比一般假日上升10%；但是實際上，第一天比一般的例假日少了6%、第二天少了10%、第3天少了22%，其中當然因為疫情的衝擊以及塞車的預期心理。我們再來看看相關的疏運措施，交通部也規劃了相關的國道客運、公路客運、類火車以及高鐵作為替代疏運方案，但實際上疏運的人次都不多啦！尤其是類火車，本來預計是2.8萬人次的需求，但實際上疏運的只有3,300人，使用量大概只有一成左右，部長有沒有針對這個問題提出相關檢討？ 王部長國材：類火車最終疏運四千多人次，的確我們這次在整個類火車的醞釀中，提供的班次比需求多，包含我們有針對五一進行預告，所以很多人退票都沒有來，另外也可能是疫情的關係、也可能是天候的關係，那天都在下雨。我們在準備的時候，一般都會比需求多，如果比需求少的話就是不足，關於以後類火車的數量跟派遣的方法，我們現在是比照火車…… 李委員昆澤：好，部長，我們就來針對類火車，類火車當然有一些問題要討論、也需要改善，例如：它的通勤時間，以花蓮到台東來講，它的通勤時間需要4小時，通勤時間長，而且比原本的火車多出兩倍時間；第二點，電視新聞、媒體記者都有報導，還是有很多民眾到車站之後才知道臺鐵停駛，這個部分顯然宣導不足；另外，還有年長或身障朋友反映他們搭乘類火車非常不方便，人力、宣導都不足，這些都要進行改善。 關於類火車，我認為有三大改善方向，第一個，我們要優化相關的接駁路線，以縮短行車時間為方向進行規劃；另外，就是加強行駛路線的路況評估，因為我們看到有接駁遊覽車發生擦撞限高桿的狀況，真的是讓民眾非常不可置信；再來，就是站務人員事前訓練以及車次、乘車引導人力不足的部分也要加強，必須協助年長以及身障者上下車，這些都是你們必須要討論的。 部長，你們還是要針對類火車以及相關的接駁系統進行檢討及改善，因為工會也有表示，不管是端午、中秋、國慶甚至投票日，都有可能採不加班、休假的方式；另外，也可能因為天災、土石流、地震、颱風等等造成鐵路中斷，或是相關的緊急意外事故等等。我們過去一直要求交通部針對接駁計畫做出相關的方案及演練，這部分還是要加強。 王部長國材：跟委員報告，您建議的這些都是我們的檢討項目，類火車如同剛剛委員所提的，國外都有一套公車替代鐵路的方案，用在罷工、大維修或是天災把鐵軌弄壞的狀況。關於這一次整個應變計畫，他們的檢討報告已經給我了，但是我會再召開會議，就像剛才您所提的進行精進，不過有關整體全島鐵路停駛的應變計畫，我是覺得…… 李委員昆澤：部長還是要加強跟工會的溝通。 王部長國材：對，我不希望…… 李委員昆澤：不要造成臺鐵員工、交通部以及旅客三輸的局面，這是我一再提醒你的。 王部長國材：這個方案會備而不用啦！尤其不想用在…… 李委員昆澤：部長，我們來討論一下自行車，我也一再提醒部長自行車的相關事故頻傳，而且死傷的人數都持續增加，道路規劃部分還是要加強啦！ 王部長國材：是。 李委員昆澤：道安會統計這3年來的自行車死傷人數都非常高，2019年死亡216人、2020年245人、2021年死亡達到240人，受傷的人數已經高達2萬人。部長，我要提醒你，從2018年至2021年，騎自行車造成相關事故的死傷人數增加了兩成。部長，我們來看自行車肇事的三大主要原因，第一個，未依規定讓車；第二個，未注意車前狀態；第三個，左轉彎未依規定。你們交通部自己都有統計，國內12歲以上的民眾當中，每個禮拜都會騎自行車的人口比例大概是24.2%，每個月會騎自行車的人口比例大概是35%，人口非常地多，這部分的安全還是很重要。 最後，我要提醒部長，針對行人、自行車應該加強一些標線、標誌，而且要強化道路的連續性；再來，要逐步建立機車道、自行車道跟行人的分流。部長，你看看臺北的人行道上面也有自行車道，我都覺得除了馬路如虎口之外，人行道也如虎口！我看過好多次自行車、行人的意外事故、受傷事故，都是因為標示不清、宣導不足、也沒有做好分流，民眾對於相關的分流觀念還是很薄弱，這些都是交通部要加強的。 主席：謝謝李昆澤委員。 王部長國材：是，謝謝。 主席：請洪委員孟楷發言。 洪委員孟楷：（9時28分）謝謝主席。部長，五一勞動節的時候，有關類火車跟臺鐵不加班的兩個勢力對撞，您自己認為誰贏了？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：洪委員早。都輸。 洪委員孟楷：那誰輸的比較多？ 王部長國材：民眾輸的最多。 洪委員孟楷：沒錯，本席也是認為民眾輸的最多。在這一次五一勞動節事件裡面，因為臺鐵公司化的溝通問題，造成民眾原本習以為常、最信賴的大眾運輸工具變成類火車，而有媒體報導說，因為遊覽車長得不像火車，學童不解提問什麼是類火車？老師也無言啊！我不知道部長有沒有看到這個新聞？ 王部長國材：跟委員報告，類火車是國外就有的，它叫rail replacement bus service，這在國外是很普遍的應變計畫。 洪委員孟楷：對啊，請你再唸一次那個英文。 王部長國材：rail是鐵路，replacement是替代…… 洪委員孟楷：替代的bus嘛！那麼train在哪裡？ 王部長國材：train就是rail，rail就是train，rail就是代表…… 洪委員孟楷：我知道，rail嘛！對不對？ 王部長國材：是。 洪委員孟楷：部長，我的重點是當學童都認為這個是國王的新衣，然後指著它說這明明就是巴士、明明就是遊覽車，結果我們居然還用類火車的字眼，而且掛個紅布條，說實在話，這個照片在網路上流傳，大家就開始在講，如果這個東西可以稱為類火車的話，那什麼都可以類了！到底是類似的類還是累人的累？讓大家都非常的tired！都非常的辛苦！ 王部長國材：跟洪委員報告，它代表的是按照鐵路的車站跟鐵路的班表來走的…… 洪委員孟楷：部長，我先請教一下，這一次的類火車，我們花費多少公務預算？ 王部長國材：它是255輛…… 洪委員孟楷：是，我們花費多少公務預算？ 王部長國材：一輛是1.2萬元。 洪委員孟楷：總共開了幾輛車？ 王部長國材：255輛。 洪委員孟楷：所以這樣子差不多300萬元，多花了300萬元的公帑。 王部長國材：但它也有票收，它是收區間車的票價。 洪委員孟楷：那天收了多少錢？ 王部長國材：不多，那天真的不多，總共才…… 洪委員孟楷：部長，現在傳出有可能你們要朝野協商，要在一個月內，也就是要趕在5月底以前把公司化條例拚三讀，這樣在端午節前就已木已成舟、生米煮成熟飯，工會就不用再抗爭了，這是不是你們的如意算盤？ 王部長國材：也不是如意算盤啦！就是說…… 洪委員孟楷：但是有想過？ 王部長國材：臺鐵改革在公司化的部分上是很重要的一件工作，如果朝野立委的立場，現在看起來大家也不反對嘛！如果可以的話，是不是就讓它往前走，因為下面還有16個子法要討論。 洪委員孟楷：沒有錯嘛！部長，如果你真的要這樣強渡關山，有共識的你們就是要用多數來投票，即便是那個條例大家可以討論的部分，其實本席看起來，現在臺鐵工會也沒有反對公司化啊！重點是裡面有幾個項目，包括人員的保障、後續資產運用的安全性以及保障性等，這些部分不是才是真正的重點，大家應該討論的嗎？如果你真的要拚在端午前三讀，本席之前質詢的時候也曾提醒過，你們必須要去好好溝通，你也講過會好好溝通，但如果要拚在端午前用院會表決的方式強行通過的話，這樣根本就是激化！接下來的端午，接下來的中秋，接下來的國慶，甚至現在傳出連投票日都不加班，部長，誰要負起這個責任？ 王部長國材：跟委員報告，當然是我負起責任。現在是這樣，從現在開始…… 洪委員孟楷：你怎麼負責？陪同大家再去搭一次巴士？ 王部長國材：昨天…… 洪委員孟楷：再開類火車？ 王部長國材：昨天跟工會也討論了，明天早上整個工會，包括工會理事長都會到臺北來，局長也會跟他們就這兩個條例做一些討論，但是除了這個條例以外，還有很多是他們希望的細節，包括薪資福利等等，不是只有條例的部分，關於這個部分，我們全部就敞開心胸來做一些討論。 洪委員孟楷：所以之前沒有敞開心胸？ 王部長國材：敞開心胸啊！我敞開心胸了！ 洪委員孟楷：所以你現在又再把責任推給工會？ 王部長國材：沒有。 洪委員孟楷：部長，說實在的，這次的類火車，因為大家已經預期臺鐵不加班，也因此出遊的人本來就少了，所以你自己說自評過關，「贏筊不要贏話」啦！贏了裡子，好好的跟大家來溝通…… 王部長國材：這個我…… 洪委員孟楷：您一開始開宗明義就講到了，重點是這一次輸的是全體的社會大眾，確定還要再一次嗎？ 王部長國材：我不希望再一次啦！我希望他們真的…… 洪委員孟楷：部長，回歸到今天的主題，全國的標誌設置標準不一，有標準不一嗎？ 王部長國材：事實上也不會，因為我們有一個標誌標線號誌設置規則，裡面有包括各個標準，這些標準都設定了，現在唯一會不一的是在地方的試辦計畫，還有因地制宜的部分。什麼叫試辦計畫？比如說在過去有…… 洪委員孟楷：是，這在你的報告裡面有寫了，但本席要講的是，即便是試辦計畫跟設置標準，也有標準可循啊！不是嗎？ 王部長國材：是，但是試辦計畫報到交通部同意以後可以先試行，然後我們在標誌標線號誌設置規則做檢討的時候再把它納進去，所以裡面會有一點點差距啦！ 洪委員孟楷：最近在網路上有網友整理出臺灣六大交通問題，包括道路與城市發展、動線規劃、路面不平、法規制度、牌照與車位以及國民教育，最後更灰心地表示沒有辦法解決問題，這個貼文出來之後獲得很多人的認同，下面也有很多的留言。我不知道部長有沒有看過，但是本席要再提一下，其中一個問題是道路的動線規劃，他特別還以淡水新市鎮為例，這也是本席的選區，他提到明明入住的居民增多，但是對外道路狹隘，道路沒有那個承載量就不要硬去發展，基礎建設都沒有做好，苦的也是人民。所以本席再請教一下，4月22日已經送出交通部的淡北聯外道路計畫，現在的進度如何？ 王部長國材：已經送到行政院，行政院會再審查，因為它已經算是複審了，我們…… 洪委員孟楷：之前其實已經討論過了嘛！新北市政府也依照行政院的指示再去做相關的修正，以及跟地方政府溝通，其實臺北市政府是同意的，但是臺北市有部分少數的民眾反對，也因此新北市政府有在持續溝通，現在行政院到底還會再拖多久？依照以往對於這種重大建設的進度流程，這個案子已經反反覆覆兩年多了！ 王部長國材：跟委員報告，在這次的溝通過程中，包括秘書長也有參與，我想這一次有更多院的參與，然後院也覺得應該儘量協助，我想應該會很快，但是我沒辦法在這邊…… 洪委員孟楷：應該很快是會給地方好消息？地方期待的消息？還是就告訴大家不要再想了？還是要等6月、7月，等新北市長的提名出來？ 王部長國材：我們已經把整個規劃的新方案給行政院了。 洪委員孟楷：部長，再催一下行不行？地方對於這條路的期待兩年多了，其實已經期待二十幾年了，但是通過環評兩年多了，部長可不可以再催一下？ 王部長國材：好，現在我們…… 洪委員孟楷：謝謝部長。最後本席利用一分鐘的時間談一個召委跟委員去年4月30日就很關心的議題，那就是汽燃費的部分，當時對於汽燃費的徵收，列席的陳彥伯次長有指示運研所要去做研究，因為大家認為現在徵收的汽燃費其實是不合實際的狀況，也不夠公平，有人的車大但是開的少，但是他反而要被徵收比較多的汽燃費，有人的車小但是開的多，也因此我們本來討論是隨油徵收，有討論要隨油徵收，對不對？一年多過去了，現在怎麼樣？ 王部長國材：我請所長向您報告。 洪委員孟楷：請所長簡單回應。 主席：請交通部運研所林所長說明。 林所長繼國：報告委員，確實曾經針對汽燃費是不是要由現在的隨車徵改為隨油徵改有做過研究，但是經過綜合研究的結果，如果要改隨油徵收的話，事實上並不符合現在運具電動化的發展趨勢，然後還有很多是涉及到用油不用路的其他工具，像是農機或是營建的這些器具。 洪委員孟楷：用油不用路？那個量現在相對少吧？ 林所長繼國：對，但是…… 洪委員孟楷：我請教一下，有一個說法是聽聞交通部顧慮，如果這樣做的話，徵收費用可能每年少收100億元，所以是因為怕跟人民少收錢，我們才不要改嗎？ 林所長繼國：不是！ 洪委員孟楷：如果是避免少收，那等於現在就是多收啊！這樣有公平嗎？ 林所長繼國：跟委員報告，不是這樣，財源只是其中考量的因素之一…… 洪委員孟楷：財源有考量，但不是其中？ 林所長繼國：是，不是主要的原因。 洪委員孟楷：但是汽燃費的部分，因為現在又要再收了嘛！ 主席：洪委員，你的時間到了。 林所長繼國：我們是不是再另外提供報告給委員參考，好不好？ 洪委員孟楷：本席還是會持續追，我想這也是召委很關心的議題，如果它是符合公平的話，也可以更確保大家逐年降低、減少空污排碳的部分嘛！謝謝。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（9時39分）部長好。今天我們是針對道路交通標誌標線的議題來進行質詢，我們知道現在各地充斥著試辦性質的標誌標線，現在這些標誌標線也一直都還是在試辦，不知道這樣的試辦標線是常態還是未來會檢討之後納入法規當中，如果現在一直試辦，在試辦地點發生事故時，到底責任要怎麼來釐清呢？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：委員好。我們一般的試辦是一年，一年後，如果它的效果不錯，我們會納入設置規則來檢討，但是如果它的效果不好，我們要求塗銷。 陳委員椒華：好，這個部分請部長要去確認一下，如果已經試辦一年且可以變成常態的，請儘快把它納入設置規則。 王部長國材：好，沒問題。 陳委員椒華：再來，我們看到像新北跟臺南在有的路口允許紅燈右轉，但是在道路交通管理處罰條例第五十三條第二項卻明定紅燈右轉是要處罰的，請問部長，原則禁止例外開放的情況是哪些特定路段可以開放紅燈右轉？可以開放的標準到底是什麼？ 王部長國材：一般要看右轉量，比如說紅燈，但右轉量很多…… 陳委員椒華：有訂這個標準嗎？可以例外開放的標準嗎？ 王部長國材：可以例外開放…… 陳委員椒華：有訂定標準嗎？ 主席：請交通部路政司林司長說明。 林司長福山：跟委員報告，有關道路處罰條例第五十三條部分，原來的條文是不管右轉或等等都視同闖紅燈，但是因為右轉會跟橫向直行有所衝突，當時在立法院這邊有考量到應該要某種程度讓地方交通主管機關可以因地考量，所以後來特別區分出來右轉的部分。有關右轉的部分，我剛剛跟委員報告，是原則禁止例外開放，對於例外開放的部分，道路主管機關就要去評估右轉的交通量跟橫向直行相關…… 陳委員椒華：我要請問交通部的是，現在可以允許右轉的話，這個標準是不是有訂出來？如果有訂出來，麻煩明確來訂定，好嗎？ 王部長國材：這是因為地方真的需求，就是說當地的右轉量很高，就先把右轉先放，一般比如說橫向的車不多，就是跟它垂直的車流量不多…… 陳委員椒華：我知道，部長，我是希望你把明定的部分用文字提供出來，讓大家有所依循，可以嗎？ 王部長國材：好。 陳委員椒華：謝謝。 再來，我們看到有一些機車待轉區設計不是很好，待轉區變成待撞區，反而變成騎士可能發生災難的地方，請問交通部目前有沒有針對待轉區的設置去研擬一套設計規範？現在我們從簡報上的照片所看到的待轉區就可能是會發生危險的地方，像照片上這整團的車子，而待轉區只有一小塊，請問部長，這樣的待轉區到底扮演什麼樣的角色？這個合理嗎？到底要怎麼來處理？ 王部長國材：跟委員報告，例如您簡報中的這張照片，如果待轉的車輛這麼多，我們就希望地方政府採用機車專用號誌的觀念，就是給他專用時相，比如說在外側車道停等以後，給他們一個專用…… 陳委員椒華：部長，你知道這是在哪裡嗎？你知道嗎？這就在臺北車站附近。 王部長國材：對，所以這種待轉機車的量這麼多的情況…… 陳委員椒華：如果你認為有發生這樣的情況，請你去建議地方政府，不然你就要把相關的標準設計規範要訂出來，讓地方政府有所依循。 王部長國材：如果有這麼大的左轉量，我是覺得用專用時相啦！我個人是覺得這樣，專用時相，不要叫他們兩段式去待轉。 陳委員椒華：對，部長，現在就是說，如果有這樣的情形，交通部應該把明確的規範訂出來，不要讓待轉區變待撞區。你看，在道路上劃設一個待轉區，如果晚上看不清楚，反而車子停在那邊待轉就有可能被撞啦！ 王部長國材：這個我們都要求…… 陳委員椒華：像另外這張照片也是，待轉區還包括行人要走的路，變成行人或者是機車都有可能被…… 王部長國材：跟委員報告，會被直行車撞的這種，我們是希望地方政府第一個是退縮，第二個就取消待轉，我們一般會這樣。 陳委員椒華：好，那就是希望這個部分要好好的來規範。 再來，人本交通刻不容緩，像推輪椅的長者到底要走哪裡？你看螢幕上的照片，學生放學回家是走在馬路上，現在民間團體都發起小黃帽嘛…… 王部長國材：我也有。 陳委員椒華：你也有？那你不能讓民間自救啊！民間為了照顧孩子的安全而去發起小黃帽，道路交通的主管機關應該要去把這個…… 王部長國材：民間跟政府一起推動啦！也不是說我們不重視，兩個一起推動。 陳委員椒華：所以對於剛剛提到的人行道或者是汽機車所需要可以停放車輛的地方，我們應該要車道瘦身，讓行人有足夠與安全的通行空間，請問部長同意嗎？ 王部長國材：這個我非常同意，我們現在也在做，過去道路寬度是3.5公尺，現在一直說3.25公尺，因為車道一瘦身以後，車速或是比較不會亂鑽。 陳委員椒華：部長，這個不能太慢啊！ 王部長國材：這個現在有在做，正在進行中。 陳委員椒華：動作不能太慢。今天也有提出相關設置規則的臨時提案，剛剛提到的待轉區，或者是有一些適用的標線標誌，我們要隨時來做翻修，你剛剛說一年嘛！如果說一年可以，我們就要趕快來修相關的設置規則。 王部長國材：如果試辦有效果的話，我們會把它納入設置規則。 陳委員椒華：最後本席再請問一下，螢幕上的簡報中有郵票，本席有接到陳情，我們有好幾十億元的郵票印製是用燐光郵票紙或自黏式背膠郵票紙，導致郵戳很難附著上去，所以會被重複使用，請問部長，已經發現有這樣的情況，而且有好幾十億了，已經發行四波了，這個還會繼續發行嗎？像故宮系列的郵票有28元的，8元的，都滿多的，這個要怎麼處理呢？ 王部長國材：跟委員報告，這個細節我不是很清楚，我瞭解一下狀況…… 陳委員椒華：這個問題滿嚴重的！ 王部長國材：我瞭解一下狀況再給委員一個回覆，好不好？ 陳委員椒華：好，這個要去處理啦！如果是設計不良，可能就要停止發行，至於已經發行的要怎麼樣來做檢討及處理，還是要趕快有明確的處置方式。 王部長國材：我請郵政公司給委員一個書面回覆。 主席：請趙委員正宇發言。 趙委員正宇：（9時48分）部長好。這週勞動節連續假期你真的很辛苦，南北奔波，不停地跑，這次因為疫情的關係，大部分的人都沒有選擇搭乘大眾運輸交通工具，是不是？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：委員好。是的。 趙委員正宇：你們規劃的類火車出現了一個狀況，就是變成一人包車，因為沒什麼人搭乘，可能只有一個人搭乘，變成百萬元、上千萬元的車就只有一個人搭乘。部長，下次的連假又要到了，6月3日就是端午節連假，請問部長，你有提前規劃好嗎？ 王部長國材：是，這一次全島火車停擺的應變計畫，我們這次也剛好做一個演練，的確如委員剛才所說的，因為我們是按照火車時刻表在發車，就是定時在發車，所以的確會有委員提到的狀況。我也有請我們同仁就整個部分去做檢討，我們會再把這個應變計畫做一些精進，比如說…… 趙委員正宇：那一樣也是類火車嗎？ 王部長國材：國外也是一樣，就是用bus來replace這個rail。 趙委員正宇：端午連假也是繼續這樣？ 王部長國材：因為它的方法就是陸運取代鐵路，就是這樣…… 趙委員正宇：就是這樣而已？ 王部長國材：但是我覺得可以更精緻一點啦…… 趙委員正宇：怎麼精緻法？ 王部長國材：比如我們現在班次非常的密集，20分鐘一班，如果不這麼大，某些地方就在旁邊，人沒有那麼多的話，就不開，用所謂臨時的…… 趙委員正宇：用巴士來接。 王部長國材：對，就是我們現在是定時的發，用火車…… 趙委員正宇：對。 王部長國材：關於這個，我們會再檢討。 趙委員正宇：要檢討喔！連假又要到了喔！ 王部長國材：是。 趙委員正宇：這一次因為疫情的關係，我剛剛講得很清楚，所以大家都不坐大眾運輸交通，為什麼？因為會群聚，所以他們大部分都自己開車嘛！ 王部長國材：另外，因為我們也在各網站宣導五一火車不開，所以他們很多都沒有跑到火車站。 趙委員正宇：對，他們都知道。所以你們這個宣導做得也是非常好，你也很清楚喔！ 王部長國材：是。 趙委員正宇：前天上午170次自強號列車原本7點半要抵達臺中潭子站，結果是過站不停，還back進來，為什麼？是什麼狀況？ 王部長國材：我請臺鐵副局長來說明。 趙委員正宇：臺鐵來說明吧！ 主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。 馮副局長輝昇：報告委員，因為五一不加班，所以有一些班次有調動，原本這個170班次是我們七堵機務段的乘務人員要執勤，後來更改為彰化機務段的乘務人員…… 趙委員正宇：我請問你，要出車前，司機員要幹什麼？ 馮副局長輝昇：他要做確認…… 趙委員正宇：要做功課嘛！ 馮副局長輝昇：對。 趙委員正宇：就像開飛機一樣，我今天要到洛杉磯、要到高雄，你不能開過頭啊！ 馮副局長輝昇：對，沒有錯，我們已經有檢討了。 趙委員正宇：有沒有道理？你還要繞回來嗎？還back喔！是不是之前我就要把功課做好，哪一站要看清楚？所以養成教育是非常重要的，管理也很重要。今天還好是火車，如果是飛機怎麼辦？要繞一圈喔！要繞多大圈？是不是？ 馮副局長輝昇：報告委員，我們內部有檢討了，不過因為他也有…… 趙委員正宇：是檢討還懲處？你們怎麼處理的？ 馮副局長輝昇：我們有檢討，也做了適當的懲處。 趙委員正宇：我覺得這個很重要，這個真的非常重要！就表示你事前沒有做功課，你哪一站要停，它不是一下就可以停耶！是不是？ 馮副局長輝昇：對，沒有錯。 趙委員正宇：副局長，你事先就要慢慢減速，就像飛機慢慢下降、慢慢減速一樣，你今天會這樣表示什麼？你便宜行事，是不是？你沒有做好功課嘛！ 馮副局長輝昇：這次我們潭子站的值班站長也有及時發現，所以車子並沒有過站不停，它是停車位置不當。 趙委員正宇：就超過一點點嘛！ 馮副局長輝昇：對。 趙委員正宇：高鐵會有超過一點點的這種狀況嗎？應該不會吧！是不是？ 馮副局長輝昇：我們會加強…… 趙委員正宇：它停在哪裡？停在剛好你要上車的地方，你有沒有去看過？你有沒有坐過高鐵？ 馮副局長輝昇：有。 趙委員正宇：它是不是很準？ 馮副局長輝昇：對，高鐵…… 趙委員正宇：位置是不是很準？ 馮副局長輝昇：他們有自動控制系統…… 趙委員正宇：不只是準時到，而且整個定點都是很準的。 馮副局長輝昇：對。 趙委員正宇：你們要多多跟他們學習，好不好？ 馮副局長輝昇：好。 趙委員正宇：所以公司化還是有用的。部長…… 馮副局長輝昇：好，謝謝委員。 趙委員正宇：你看一下這個圖，這個是上個月交通部發了一篇文章上面講的。我們運研所終於做了點事情，發現新的技術，就是用無人機視角拍攝道路交通影片，並透過軟體來分析交通衝突點，這個意思是指什麼？就是我們汽機車需要緊急煞車或閃避迴轉避免撞上來車的行為。交通衝突越多，就越容易發生事故，就是第三個圖紅色的點，有沒有？我請教部長，你看看這個紅色的點，現在很多民間講這個紅色的點大部分是機車待轉區。你有沒有看到？是不是機車待轉區，這四個，有沒有？幾乎都是機車待轉區，而現在我們很多地方政府把機車待轉區都取消了，是不是？ 王部長國材：是。 趙委員正宇：那要因地制宜，你們講的…… 王部長國材：是。 趙委員正宇：讓他們自己去決定。現在每個地方政府有不同的規定，而且我剛才看了這個分析，衝突的地方都是機車待轉區，請問部長，這要怎麼來因應？如何來管制？如何來改善？ 王部長國材：兩段式左轉當時的確…… 趙委員正宇：你們是不是要有一個統一規範？ 王部長國材：我覺得有些地方的待轉區如果不會跟直行衝突，這個部分是OK的…… 趙委員正宇：可以取消。 王部長國材：但是如果左轉量很多或會有衝突點，我是建議讓他們一次就左轉，如果量多，我的建議是有一個機車的專用時相讓他們左轉。 趙委員正宇：我們看這個南投的槽化線，你有沒有看到？部長，看到沒？ 王部長國材：這叫偏心的設計。 趙委員正宇：這個是最新的嘛！ 王部長國材：偏心設計。 趙委員正宇：是啊！偏心設計。要左轉時，他就切到左側內車道…… 王部長國材：這個非常好，我覺得…… 趙委員正宇：對向車道要左轉時，也是切過來，但是這個有一個因素，路幅一定要大，你看它有幾個車道？五個車道，是不是？但是一般我們的道路因為舊的都市計畫大部分都只有四線道，如何來改善這個問題？當然這種是最標準的，是不是？如果有這麼好的路幅，我們應該要朝著這種比較新式的槽化線來做。部長認為呢？ 王部長國材：我們現在都在推廣耶！ 趙委員正宇：都在推廣嘛！ 王部長國材：像高雄市，桃園也都做得很好。 趙委員正宇：你也知道，我們桃園舊的市區比較多，新的重劃區道路是比較大，新的就有做這樣，但是舊的要如何改善？所以運研所針對舊的道路還是要研究，好不好？ 王部長國材：你看到黃色這個過去是分隔島，現在用分隔線的方式，我覺得這個偏心的設計就是讓直行跟左轉不會衝突，比如你在內線車道開時，不會到路口被左轉車擋到，左轉車就到偏心…… 趙委員正宇：對呀！這個要多推行，這個非常好，是不是？ 王部長國材：對，我們覺得這個是很好的設計，現在在推廣。 趙委員正宇：好。另外，部長，你知道4月30日開始限縮檢舉範圍，民眾反彈聲音非常大，第一個是紅線停車，第二個是行穿線和人行道停車。第一個的紅線停車是非常嚴重的，你也知道；第二個的行穿線和人行道也是被人擋住。現在你們自己講「人本交通」，如果人行道被占用，造成行人和車子爭道，這樣對嗎？ 王部長國材：因為一年民眾檢舉的件數是400萬件，其中有很多都重複等等，所以我們跟警政署討論之後，限縮為46項…… 趙委員正宇：部長，你們要跟…… 王部長國材：但是可以打110報警，意思是…… 趙委員正宇：由警方來處理，是不是？ 王部長國材：對，就是110…… 趙委員正宇：你們也要跟警政署研究，還有各地方政府，能畫黃線的地方就畫黃線，真的不能停車的就畫紅線，你不能有的地方可以畫黃線，你卻畫紅線，造成人民不便，違停又很多，是不是？ 王部長國材：這一點…… 趙委員正宇：這個也要檢討…… 王部長國材：是。 趙委員正宇：好不好？ 王部長國材：好，謝謝。 趙委員正宇：好，謝謝。 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（9時58分）部長，5月1日辛苦了！你剛剛針對委員的質詢有提到還要繼續跟工會來溝通嘛！ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：劉委員好！是。 劉委員世芳：不管端午節或未來選舉時是不是有繼續執行工會所謂不加班這樣的政策，我們的溝通還是會持續嘛！ 王部長國材：是，會。 劉委員世芳：你認為未來在臺鐵公司化設置條例上面是樂觀還是悲觀？有沒有可能在這個會期完成公司化設置條例的三讀通過？ 王部長國材：跟劉委員報告，劉委員很關心這個條例，包括工會版跟行政院版，事實上，這兩個差距不大，非常不大，所以如果工會願意就這兩個版本來討論，我覺得應該很快達到共識。 劉委員世芳：好，我們希望、期待部長還是繼續跟這幾個工會的幹部來溝通…… 王部長國材：是。 劉委員世芳：當然希望我們在溝通的過程當中不要口出惡言…… 王部長國材：瞭解。 劉委員世芳：因為我知道在溝通的過程當中，好像工會有時會拍桌子、瞪眼睛，我覺得這個都不是很恰當。當然最重要的是你剛剛有提到民眾在這次的不加班裡面是所謂最輸的一方…… 王部長國材：對。 劉委員世芳：所以未來不管是端午節、中秋節、過年或是選舉時，持續有這樣的抗爭的話，可能不是一般社會大眾願意看到的啦！ 王部長國材：是。 劉委員世芳：所以部長還是要肩負這個重任，希望我們在這個會期可以三讀通過臺鐵公司化的草案，早日完成這二十幾年前沒辦法完成的部分，好嗎？ 王部長國材：是，我來努力。 劉委員世芳：加油啦！另外，有關於今天的報告事項，剛剛我聽到路政司長有報告標誌拼音的部分，司長，你提到現在地名的部分是用威瑪拼音，但是原則是用漢語拼音，你說有設置規則，那麼請問這個站名是什麼站名？不要浪費我太多時間。 主席：請交通部路政司林司長說明。 林司長福山：委員抱歉，我一時拼不出來。 劉委員世芳：一時看不出來？abcd到xyz總共26個字。 林司長福山：新莊副都心。 劉委員世芳：新莊副都心！那請問一下新莊是這樣拼嗎？ 林司長福山：不是。 劉委員世芳：不是這樣拼，副都心絕對不是這樣拼嘛！這是哪一國的文字？這個是桃捷，已經很久了，坦白講，我看到也是傻掉了，不管是臺灣人、外國人、外勞、本勞或者是日本人，都看不懂，這是要給誰看的？事實上我們在標誌拼音的部分出現很多困擾，剛剛你的報告是一個大的原則，可是從頭到尾可不可以全部再跟這些單位，尤其是六都重要的交通局，不管是公路、鐵路運輸或是其他的運輸，只要有中英文版本，儘量把它一致化好嗎？ 林司長福山：是。 劉委員世芳：因為我們也看到同樣的地名，但搞不清楚是怎麼一回事。 林司長福山：好。 劉委員世芳：就像這個你看了也不知道是什麼，部長也不知道，司長也不知道，看到會覺得很奇怪，這個要麻煩一下。標誌拼音絕對不是像你報告的那麼簡單，有原則依原則，沒有原則依特例，包括要尊重原住民等等，問題是這個是什麼？這是漢語拼音、威瑪拼音還是什麼拼音？沒有人知道，而且我看到副都心居然是這樣翻譯的，真的是天才的翻譯家。這個提供給部長或司長來做改善的參考。 林司長福山：謝謝委員。 劉委員世芳：再來，王部長是高雄人，你從高鐵下去以後一定會經過翠華路。 王部長國材：是。 劉委員世芳：你看一下簡報裡的標誌，有淺綠色的、有深綠色的、有咖啡色的、有藍色的，請問這是誰規定的顏色？ 王部長國材：這個是標誌標線號誌設置規則裡面的規定，有的是路名，有的是地名，不同。 劉委員世芳：對，有的是橫的，有的是直的，如果是第一次到高雄的人看到這個會不會嚇壞？還有，這幾個字我們是硬把它弄出來，因為南部高雄的太陽很大，由於太陽曬的關係，都已經褪色得非常厲害，都已經模模糊糊了。第一個，我建議未來在新開闢的道路，你如果要做比較好的道路標誌，請把它弄清楚，你自己看就知道了，在分隔島上面有直寫的、橫寫的，有兩行的、有一行的，我如果是剛到高雄的人，在這個地方絕對會發生錯誤。在道路標誌的部分，不是只有顏色的區分或者是中英文標示，是一團亂！ 王部長國材：如果有不清楚的地方，我再跟地方政府討論，但是這是標誌，一般如果是掛在橫桿上的標誌就會是橫的，在直桿上就是直的，標誌標線號誌設置規則有給地方這樣的權責。 劉委員世芳：我知道，但是用路人看到這樣的標誌會不會覺得很亂？ 王部長國材：是。 劉委員世芳：還有兩行的嘛！像圖中的「左營火車站」，對不對？所以這個部分要麻煩一下，這些是我舉出來的幾個案例。 王部長國材：我來檢討一下。 劉委員世芳：我們也是請同仁冒著生命危險去拍照，因為這是快車道。 王部長國材：瞭解，車很多。 劉委員世芳：再來我要請教，高鐵是不是有從高雄開到屏東這樣的規劃案？ 王部長國材：有。 劉委員世芳：目前的進度如何？ 王部長國材：現在在做綜合規劃，應該年底會做完。 劉委員世芳：這個是高雄市捷運局長在議會備詢時所提到的，他說有個右昌高鐵線的位置會在高雄楠梓的右昌，這是對還是不對？ 王部長國材：沒有這個東西，沒有右昌高鐵。 劉委員世芳：未來的高鐵其實是會拉到燕巢那邊，對不對？往屏東的話，是在高雄的哪裡發車，直接從左營嗎？ 王部長國材：從左營，然後到燕巢，然後就直接…… 劉委員世芳：從左營怎麼到燕巢？左營到燕巢沒有高鐵，對不對？ 王部長國材：對，大概是這樣，它進到高雄火車站以後會繞高雄北邊，直接到屏東。 劉委員世芳：繞高雄的北邊，等於是沒有站，對不對？ 王部長國材：這邊沒有站。 劉委員世芳：因為他是簡稱的關係，他說要繞到右昌，請你看一下，它繞過的地方是翠華路、海功路、軍校路、右昌街、德中路，請問這些路段是要地下化嗎？ 王部長國材：這是高鐵嗎？ 劉委員世芳：還是高雄紫線的捷運？ 王部長國材：他們過去有談到捷運的遠期路網，這應該不是高鐵的路線，應該是捷運遠期路網的一部分。 劉委員世芳：對，第一個，如果未來高鐵要從高雄延伸到屏東的話，會繞過高雄的地區一定是楠梓或燕巢，它的路網一定要能夠出來，接下來在市鎮上新建設的路網就是所謂的高雄捷運紫線才有可能繼續往下規劃。 王部長國材：瞭解。 劉委員世芳：如果你們現在有規劃新的高鐵路線，可能要跟高雄市政府溝通，否則我自己看了都覺得有點怪怪的。因為這個圖表也是他們在議會回應時所提供的，表示你們溝通不良，好嗎？ 王部長國材：好。 劉委員世芳：這個部分要多麻煩你。然後有關於楠梓百慕達的部分麻煩你多做一下，我想下一次拜託召委排我們到高雄去會勘的時候再一起來做改善。 王部長國材：好，謝謝。 主席：請傅委員崐萁發言。 傅委員崐萁：（10時7分）部長好。現在我們臺灣生活大不易，國家有各種名目的稅收，綜所稅、營利事業所得稅、貨物稅、證交稅、菸酒稅、未上市證所稅、遺產稅、贈與稅、房地合一稅，臺灣萬萬稅，接下來還有繳不完的罰款。我們今天既然談到標線號誌，請問部長，關於路面的邊線，光是立法院旁邊的線就很難去區分，路面邊線是15公分白線，車道線也是10公分的白線，一個10公分，一個15公分，差別是會不會被開紅單，有600元到1,800元的罰款。不管是對機車族或是開車上下班的人來說，一不小心就踩線，萬一再碰到天天吃飽沒事的檢舉達人到處檢舉，是不是帶給民眾很多很多的困擾？你們一定要用同樣的顏色嗎？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：委員好。因為路面邊線的右邊就是路肩，所以就有行駛路肩的罰則。我們這次在這個標誌標線號誌設置規則裡面有規定，如果是慢車道，上面要有機車跟自行車的圖案，我們現在已經在預告了，意思是你以後開在這裡的時候不用擔心，就開在有圖案的上面。 傅委員崐萁：部長，沒有關係，你要儘可能讓民眾能夠瞭解，除了在地面上有清楚的標示以外，宣導的部分也希望部長再加強，通勤族已經夠辛苦了，不要讓他們動不動就要去繳罰單。 王部長國材：委員說的是，因為15公分和10公分很難辨別，我自己都覺得辨別不太出來，所以我覺得這個一定要改進。現在就是用圖案，機車或自行車可以走的地方就會有圖案，就走那個地方，目前大概是這樣。 傅委員崐萁：請部長儘速讓民眾能夠瞭解。接下來是有關觀光團的三劑令，現在退團率大概是八成，觀光業界哀號遍野，損失超過百億元。部長，能否用比較簡單的文字告訴大家，現在補救的方式是什麼？ 王部長國材：現在就是讓旅行業的損失縮到最小，所以第一個是航空公司全額退費，旅館也按照之前B2B的合約來進行退費上的優惠。這個部分我們在院也討論過，有關衛福部跟交通部溝通不足的這件事，院長也說以後要溝通好，所以也做了一個檢討。我們的想法是這樣，因為現在有優質團的補助，從這個地方補一些團，讓旅行業能夠有更多生意。 傅委員崐萁：因為國內旅遊的媽媽姐姐團特別多，都是已經退休、比較年長的長輩，基本上這也是三劑令中最大施打不足的年齡層，這個三劑令下去就限制了他們的國內旅遊，本席不反對三劑，但是配套是什麼？要讓觀光業者能夠生存，因為他們的客量一定會減少，所以要如何一方面鼓勵大家去施打第三劑，另一方面鼓勵大家走出來觀光旅遊。 王部長國材：瞭解，就是兩個都兼顧。 傅委員崐萁：對，這樣的話才能夠給觀光業者更大的支持力量，這不就是部長該做的事嗎？ 王部長國材：好。 傅委員崐萁：如果鐵路工會在端午節、中秋節及國慶日也不加班，請問部長的對策是什麼？ 王部長國材：我們在昨天及明天都有溝通的平臺，明天會是一個最大的溝通，因為公司化條例兩個版本的差異不大，但我覺得工會不知道立委有幫他們爭取很多更優的條件，他們有的都不知道，所以我想透過明天，包括理事長跟…… 傅委員崐萁：部長，明天你要跟工會溝通，他們有跟我說。 王部長國材：明天是局長。 傅委員崐萁：朝野的立委都希望有關公司化這件事，能夠來協助部長及工會，讓這件事情儘快落幕，不要再延宕下去。我知道部長你比較溫和、也很願意坐下來談，現在癥結點在於土地能否賣出的問題，我覺得部長應該將腰桿挺直，跟蘇貞昌院長講清楚，工會訴求跟部的版本已經趨於一致…… 王部長國材：很接近。 傅委員崐萁：只是在於土地能否出售的問題。 王部長國材：我跟委員做個說明，交通部所屬，包括中華郵政、港務公司及機場公司從來都沒有賣過一塊地，就是我們不會用賣地的方式，過去公司化1、20年來，我們都沒有賣過一塊地。 傅委員崐萁：這個我們討論過，部長，您說不定表現良好、步步高升，你不見得永遠在這個位置上，但法律相關事宜是長治久安的問題，不能說您個人在任期內或過去是如何，我們要防範於未然。 本席請你看一則報導，在2020年6月，臺北開車到臺東14個小時，我們臺東區的立委也在這裡，所有人都累壞了，臺北到花蓮要7.5個小時，沒有人敢搭客運，統統都退票了。我不希望因為行政院或交通部跟鐵路工會的溝通不當而再次發生這樣的事情，對於整個花東偏鄉人民造成重大的傷害。 部長，本席再請你看一下，這是火車沒有錯吧！ 王部長國材：是，這是普悠瑪。 傅委員崐萁：好，接下來這個是類火車，部長，這個叫類火車？這個明明就是客運嘛！怎麼會叫做類火車呢？ 王部長國材：跟委員報告，國外其實就有這個名詞。 傅委員崐萁：沒有關係，不要講國外！我們務實一點，講老百姓聽得懂的話。 這張圖是什麼？這是機車，接下來這一張可以叫做類機車嗎？ 接下來這張圖是跑車，另外這張可以叫做類跑車嗎？ 接下來這張圖是戰艦，另外這張可以叫做類戰艦嗎？ 部長，不能這樣搞，今天臺灣人民還沒有愚蠢到這種程度，我們要很務實地講，如果鐵路不能年節加班，交通部所做的替代方案叫做客運接駁，講清楚就是這樣，不要用一些話術，因為我看您還是滿老實誠懇的樣子，所以不要用話術，拜託，要務實地告訴百姓。 王部長國材：不是話術，只是在於說英文要怎麼翻。 傅委員崐萁：你不用翻英文，臺灣人民都看得懂國字。 王部長國材：就是rail replacement bus service看要怎麼翻，的確我們是翻譯成比較簡單的詞，國外就有這個名詞了。 傅委員崐萁：不用去耍這些東西。 那以後這個就叫做類戰艦了，國防部就不用跟美國買了，所有的漁港都有，買這個就好了。 接下來請問一下這張圖是鹿嗎？ 王部長國材：梅花鹿。 傅委員崐萁：確定是鹿嗎？ 王部長國材：是。 傅委員崐萁：確定哦！下一張是馬，你不會指鹿為馬吧？部長，現在不是秦朝，也不是趙高當政，不能指鹿為馬，客運就是客運、火車就是火車，本席希望這件事情趕快落幕，不要懲罰花蓮、臺東及偏鄉的人民，讓他們能夠好好回家。 王部長國材：瞭解，我會努力。 傅委員崐萁：現在離共識差距不大，就這麼一點點。鐵路局的國有土地到底能否賣出，未來是誰執政不知道，但絕對不能夠賣出，這也是部長的原則，但請你挺起腰桿，跟蘇貞昌院長堅持到底，趕快讓這件事情落幕，好不好？現在是蘇貞昌先生擔任行政院院長，不是秦朝，我們也不希望有趙高，不要指鹿為馬，好不好？ 王部長國材：沒有，院長也沒有管到這麼細，還是由我來處理。 傅委員崐萁：他如果沒有管這麼細，更不應該！ 王部長國材：細節的部分還是由我來處理。 傅委員崐萁：你同意的話就協議成功了，好不好？ 王部長國材：好。謝謝。 傅委員崐萁：謝謝。 主席（陳委員素月代）：請林委員俊憲發言。 林委員俊憲：（10時18分）部長好。我們今天來討論道路的標誌及標線問題，因為交通的違規件數，其中不依規定轉彎排名第三名，前三大原因中的不依規定轉彎每年都破100萬件，而所謂的不依規定轉彎，大部分都是標線、標誌的問題。至於肇事的原因，第三名就是右轉彎未依規定，第四名就是左轉彎未依規定，不管是違規件數及肇事件數，不良的標線、標誌都要負很大的責任。 我剛才看部長的答詢，很多事情是你下屬跟你回報的，我覺得你不是很清楚瞭解。 接下來再來看一下，有關標線的問題，這是前幾天網路上也很出名的，這個道路只有兩線車道，一個是劃向右轉，一個是劃向左轉，一個道路就有兩條號誌，路面上有兩個標誌，一個左轉、一個右轉。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：召委好。地上的標示有左、右轉。 林委員俊憲：結果這臺白色的車輛直走，對面有一條巷子，所以它直走，結果卻變成違規，因為只有兩條車道，一條標線是右轉、一條標線是左轉，但是前面有條巷子啊！所以這臺白色車子直行，結果卻被檢舉達人檢舉違規。 再來，有關臺灣的號誌，剛剛部長說我們有法令規定，我認為你只瞭解一半，交通部有一個規則叫做「道路交通標誌標線號誌設置規則」，這個規則從民國57年，也就是西元1968年就制定到現在，基本上，我看這個規則是抄日本的，跟日本政府的道路標識標線及道路標示相關命令幾乎一模一樣、連條目都一樣，所以這個規則我們是抄日本的。 但是日本的規定非常仔細，我覺得我們抄一半，部長你注意看，日本的交通標誌連比例、字體、排列方式，連字跟字中間要間隔多少、字要知道擺在哪裡，日本在這個命令裡面都寫得非常清楚，為什麼寫得這麼仔細？第一個，因為要讓大家對於全國的標誌有一個統一的概念，而且當車輛行駛的時候，駕駛人判讀那個標誌可能只有不到一秒鐘的時間，他就要決定該怎麼開。那你看我們臺灣的，我們的字有靠左邊、也有靠右邊；雖然日本規定的箭頭有靠左、有靠右，但是它的字體就是規定靠中間，然後文字在標示牌的上、下、左、右邊界距離以及字體大小都規定得非常清楚，安全其實就在你看不到的細節。 交通部的這個規則做半套，交通部的道路交通標誌標線設置規則改了29次，沒有一次改到重點，在臺灣的各地方、公總、高公局等都沒有一致的規定。所以高公局之前就發生很出名的鶯歌八德狀況，部長，這是網路大笑話，同一個地方、同一個牌子做了4次，原來是簡報上的標誌圖案，鶯歌的字靠右但箭頭往左、八德的字靠左但箭頭往右，被人大罵：「寫這樣我要怎麼開車？這樣很危險！」；因此交通部提出改善方案，把字放中間、箭頭放兩邊，但是又被罵；施工完了做成簡報中圖片這樣子，再被罵；後來才改成你最後看到的形式，這是網友的建議。也就是說這個規則根本亂七八糟，部長，你剛剛答復我們有規定，但你一知半解，我們這個規定其實規定得很糟糕。 王部長國材：你剛才談到尺寸，在我們的標誌標線設置規則中都有，那…… 林委員俊憲：如果有的話，為什麼文字有的大、有的小？ 王部長國材：有所謂的放大…… 林委員俊憲：所以我跟你說，你要抄日本的就抄清楚，你的比例、字體及排列方式要做得夠嚴謹，日本為什麼做得這麼細？因為這關係到安全問題。剛剛也有委員關心偏左車道…… 王部長國材：偏心設計。 林委員俊憲：偏心設計其實有專有名詞叫偏移左轉道，有這樣的專有名詞，這種在我們臺南非常多、我看臺北也有。就是馬路只有兩個車道，要左轉怎麼辦？所以有時候開車開到一半才發現地面上畫的是左轉加直行，就像簡報中這個車道，如果前面有一台車要左轉，那後面就被它塞住了，因為左轉與直行共用，所以前面如果有車子要左轉，後面的車被塞住就會切出來，切出來就容易發生車禍，非常多車禍都是這樣發生的。那這種偏移左轉道沒有規定，你剛剛說在推行，那要怎麼推行？你把規則訂出來就會做了嘛！現在連很多新開闢的道路、在重劃區開設的新道路都沒有這樣的設計，這針對減少左轉事故、減少車禍肇事件數是非常有用、有效的，這不是小地方，人民行的安全最重要！什麼叫做你們有推廣？你們用什麼推廣？用道德呼籲啊？你有編經費嗎？你乾脆就直接規定下去請地方政府照做嘛！ 然後你剛剛提了一個問題，我發現部長你也不懂，你說地方政府有些標線可以試辦，如果你覺得有效就可以處理嘛！我找了一下資料，近五年來，地方政府試辦的11件當中，你們沒有採納任何一件，我不曉得是什麼原因，為什麼地方政府會試辦一些標線？它送上來就表示它覺得效果不錯，所以它才會送上來，所以剛剛路政司同仁跟你胡說八道，地方政府可以試辦，但你們沒有一件採納。其中有一件我覺得很有趣，前幾天有一個新聞在南投集集，部長，你知道這是什麼線？路邊這個線是什麼線？ 王部長國材：減速的楔型標線。 林委員俊憲：對，這就是楔型標線，楔型標線就是讓開車的人視覺上覺得車道變窄了，因為它畫成這樣的形狀，如果駕駛人發現車道變窄，下意識就會減速，所以重要路口就會用這種楔型標線，你知道吧？ 王部長國材：瞭解。 林委員俊憲：這是今年2月的新聞，南投集集畫這樣以後覺得效果非常好，但這不是南投創立的；高雄2012年就試辦了，但報上來之後路政司不准；2020年臺北市再試辦，報上來也沒有准，2020年到現在兩年多了。我請教部長，為什麼八年來高雄跟臺北做同樣的事情？2012年高雄試辦的就是這個楔型標線、2020年臺北市試辦的也是這種楔型標線，他們報上來交通部根本不理！ 王部長國材：2012年我是擔任高雄市政府交通局局長，應該是那時候我送上來的。 林委員俊憲：你送上來但沒有准啊！ 王部長國材：對，但是我覺得…… 林委員俊憲：那你為什麼送上來？效果不好你會送嗎？ 王部長國材：效果不錯。 林委員俊憲：效果不錯，送上來之後交通部根本不鳥你，那你現在自己當部長…… 王部長國材：我再瞭解一下…… 林委員俊憲：你要不要管自己一下？ 王部長國材：為什麼這麼多的…… 林委員俊憲：2020年臺北市再試辦、現在南投再試辦，所以你剛剛說地方政府有權力試辦，試辦有用嗎？你們才不管他！ 王部長國材：我再來瞭解一下，為什麼這麼多都沒有採用？ 林委員俊憲：五年來沒有一件採納，地方政府認為效果不錯報上來而被採用的0件，你要搞清楚！ 王部長國材：我來檢討一下，我覺得…… 林委員俊憲：這些標線標誌都影響到每天每個上路的人，這是人民行的安全、這非常重要。 王部長國材：地方試辦有效果，應該是它覺得有需要…… 林委員俊憲：所以它才會送嘛！ 王部長國材：我會來瞭解一下，謝謝。 林委員俊憲：好，謝謝部長、謝謝主席。 主席（林委員俊憲）：各位委員，現在處理臨時提案，請議事人員宣讀提案。 委員陳椒華等提案： 「道路交通標誌標線號誌設置規則」自民國57年發布以來，迄今雖歷經28次修正，但都是小修小改，缺乏通盤檢討。而我國道路設計混亂、標誌標線濫設、或者不依規範設置等狀況層出不窮，且各縣市道路標線設計及號誌設置標準不一，交通部保留讓地方主管機關採因地制宜處理方式之彈性，卻造成用路人莫衷一是，且形成一國多制的情況，甚至出現標線設置錯誤的荒謬狀況。 而標線試辦部分，則有試辦多年卻未能修入「設置規則」，其試辦意義何在？另如車道寬度未制定上限、減速標線多樣化試辦、缺乏聲音照相標誌等，均須修法訂定，且現行設置規則仍未落實人本交通、道路平權等新式設計，實有全面檢討修正之必要，以改善當前交通亂象及增進道路安全。 爰此，提案建請交通部於三個月內邀集道安會、營建署、交通運輸研究所及交通、道安、道路工程等方面之學者專家及用路人代表，針對「道路交通標誌標線號誌設置規則」進行通盤檢討，至少在北中南東各辦理一場檢討會，廣納專家意見及民意，並於半年內提出修正草案，同時增訂每五年定期檢討修正之機制。 提案人：陳椒華　　李昆澤　　洪孟楷 主席：好，有沒有意見？請交通部路政司林司長說明。 林司長福山：報告召委及委員，剛剛大概有幾個文字修正已徵得陳委員同意，將倒數第二行「並於半年內」修正為「據以」提出修正草案；最後一行委員也同意刪除「定期」兩個字，修正為「同時增訂每二年檢討修正之機制」，以上。 陳委員椒華：好，我也同意。 主席：好，陳委員同意，就是倒數第二行「並於半年內」這幾個字刪除，改成「據以」提出修正草案；後段改成「同時增訂每二年」，就是將「五」年改「二」年檢討。如果各位沒有意見的話，就照修正案通過，謝謝。 接下來，繼續進行詢答。 請陳委員素月發言。 陳委員素月：（10時30分）部長好。交通部道安資訊查詢網的統計資料顯示，事實上，臺灣這幾年來因為交通事故造成的死傷件數依然呈現緩慢增加的趨勢，我們看到，從107年、108年、109年到去年，從31,167件，緩慢增加到去年12月底的36,852件，可見這樣的數字還是在緩慢增加。從這裡也可以看出來，在道路的交通安全在標線的劃設或是號誌的設置等等，應該還是有值得檢討的地方。 本席先來關心一下彰化縣的部分，依據車禍事故的統計數字，彰化縣在110年全年發生22,656件死亡事故，在螢幕上這個表裡面可以很清楚地看到，包含有行車管制號誌或者是有附設行人專用號誌、閃光號誌的路口或地段發生的事故，我們很驚訝地發現，在這些事故裡面，無號誌的路口所發生的件數竟然占了61.3%，這樣的數字真的滿高的。在彰化縣比較鄉下的地方或市區，有很多道路狹窄的路口，如果條件許可，當然還是可以來設置號誌，可是針對沒有辦法設置號誌的十字路口，我們要怎樣來改善，提升行車安全？在這個部分，我想先請教一下部長，交通部有沒有注意到這個現象？有沒有想過要擬定相關的改善政策？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：委員好。在標誌標線號誌設置規則裡面，有號誌設置的準則，比如說，包括事故的件數和支線的量，號誌的設置職權在地方政府，但是我們交通部希望，如果在無號誌的路口發生這麼多車禍，我們是鼓勵把它變成有號誌的路口。另外，一般來說，無號誌的路口有「停」和「讓」這兩個標誌，我覺得地方也可以把這兩個標誌設置起來；在守法的部分，民眾必須要再教育。 陳委員素月：在無號誌路口，我們會先想到的當然就是來設置號誌，而設置號誌就會涉及到號誌桿設置的地點，可能就是沒有那個空間，或是路幅不寬，如果設置號誌的話，可能轉彎車就轉不進去，就是有它的限制，所以沒有辦法設三色號誌。或者是車流量不夠多，設了三色號誌，結果停等的車輛等了老半天，另外一個方向都沒有車子通過。 王部長國材：有一些設置準則。 陳委員素月：在這樣的情況之下，目前都是以劃設「慢」字或是立「慢」字標誌來提醒用路人，可是看看我剛才提到的統計數字，仍然有那麼高的事故數字，就本席所瞭解，目前有人建議利用AI號誌來提醒用路人，也就是可以用感應的方式，在很狹小的路口，當車子接近路口的時候，側向的支線有來車，駕駛人行進的方向就會有AI號誌提醒他說側向有來車。就我所知，目前經濟部中小企業處有這樣子的一個試辦計畫，供地方政府來申請試辦，可是我很疑惑，這個部分怎麼會是經濟部中小企業處在做？而且經費非常少，我覺得非常可惜，因為目前我們彰化縣政府針對縣內好幾個無號誌路口，也是事故熱點，提出申請，可是獲得的補助竟然只有三十幾萬，這樣子根本就做不到一個地方的改善。針對這個部分，交通部是不是也考慮配合經濟部中小企業處來推動這個方向的改善？ 王部長國材：是，跟委員報告，這個道理是這樣，就是在支線的地方有偵測器，偵查到有車的時候，就顯示在LED上面，我覺得這是滿好的措施，就像委員剛才所提到的，號誌設置並不是每一個路口都有辦法去設置的，經濟部應該是用產品的這種觀點去鼓勵研發，如果設置這類號誌是有效的，事實上我們有ITS的智慧運輸四年計畫可以來協助，現在在很多路口有在啟動，如果測試有效果，這部分交通部可以從智慧運輸計畫來支持。 陳委員素月：好，謝謝部長。我記得部長上任時我有問過部長主政交通部的方向跟主軸，你有特別強調智慧交通嘛？ 王部長國材：是。 陳委員素月：所以我希望這部分可以發揮它的功效。 王部長國材：好。 陳委員素月：另外，除了無號誌路口之外，很多已經有號誌或標線的大馬路還是一樣車禍頻傳，所以針對這樣子的路段，我們也看到，高雄市政府針對小港區附近的道路有設置AI號誌系統。這個部分，當然應該是屬於地方政府自己設置的。 王部長國材：我們應該有補助。 陳委員素月：我想問的是，這是地方政府的道路，那交通部可以管的，包括國道或西濱快速道路，這樣子的交通幹道，交通部會不會考慮設置？ 王部長國材：是，沒問題。比如說，道路的興建和養護，有分國道、省道，但是對地方道路的標誌、標線、號誌的設置，我們會來幫忙。不管是不是在地方，如果是地方所管的，沒關係，如果要設置這樣的AI號誌智慧路口，我們智慧運輸計畫可以來協助。 陳委員素月：也是可以來補助地方政府來做？ 王部長國材：對。 陳委員素月：好，除了AI智慧號誌系統之外，我們也看到很多地方號誌非常混亂，從網路上可以看到一些號誌，看起來非常矛盾，也引起很大的議論。在基隆市，有一個標誌提醒駕駛人這裡有落石，要駕駛人快速通過，可是前面又有一個標誌說前面有測速照相，然後又有一個標誌說最高速限是40公里，所以在這三個標誌互相矛盾的狀況下，你到底叫駕駛人要怎麼做？ 王部長國材：很矛盾。 陳委員素月：對，非常的矛盾。所以針對這個部分，可能要去關注跟檢討。 王部長國材：好。 陳委員素月：另外，剛剛俊憲召委關心的楔型標線的部分，本席也有注意到，本來我也是想說，這個是交通部規範的標線，還是地方政府規劃的？剛剛聽起來是地方政府試辦的，如果有成效的話，交通部是不是要讓它正式成為一個規範來推廣？ 王部長國材：剛才俊憲召委有談到這個，那是我當交通局局長時送上來的，很早就做過測試，因為路口的車禍發生率是六成，所以我覺得路口的減速很重要。我會來瞭解一下為什麼過去交通部沒有把楔型標線納入設置規則。 陳委員素月：好，謝謝。透過標線、標誌、號誌讓我們的交通安全更提升，這是交通部的責任。 王部長國材：好。謝謝。 主席：好，謝謝陳素月委員。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。繼續進行詢答，接下來請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（10時51分）部長好。你看這張圖，這是4個交通寧靜區的標誌，長得都不一樣，雖然都在中華民國，但是這4個標誌是不一樣的。再看下一張圖，這5個標線都是減速標線，也各自長得不一樣，到底哪一個是標準的，哪一個是山寨的？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：委員好。這些都是試辦的。 葉委員毓蘭：部長很厲害，知道這些都是試辦的，但是左上角這個號誌，我不知道是叫人走還是不要走？是要往前走、往右轉還是停車？然後這個七段式左轉的標誌，就像公路版的貪食蛇，我覺得這可以創世界紀錄了。還有這張圖，這個畫在路面上的是標誌還是標線？ 王部長國材：這個不符合規格，這個應該是標誌牌。 葉委員毓蘭：部長，其實像這樣四不像的設計，俯拾皆是，族繁不及備載，民眾看不懂，違規了，還會被檢舉，還會被開罰單；出了車禍，就把責任推給駕駛人不遵守交通規則。重點是，即使駕駛人想要守法，也不知道從何守起。 部長，左邊這個號誌我上禮拜已經問過部長了，其實你那天給我的答案是錯誤的，這不是機車專用的，你跟我講這應該是機車的，其實不是。這些讓我們眼花撩亂的號誌標線，根本的問題其實是號誌標誌標線設置規則留了太多的但書後門，讓設置單位隨意解讀，而沒有一個監督的機制。比如說，本來規定圓形的綠燈跟箭頭的綠燈不可以並亮，但是留有但書說，如果有說明而不致混淆的話就可以，所以就有一大堆說明，寫很多，讓駕駛人根本來不及看。會不會混淆？由誰認定？交通單位說了算。第一百零二條也規定，快車道不能左轉、慢車道不能右轉，但是又加了但書說有設標誌標線者不再此限，才會有這樣違反一般駕駛習慣跟安全常規的設計，這是基隆的，很可怕，從右面畫一個大的迴轉，我真的覺得是處處都是陷阱。但重點是，就算是錯誤或不當的設計，交通部好像都沒有責任。 再看這張圖，這是臺1線枋山那邊，有這樣一個缺口，這裡發生車禍，大家會說可能是因為這輛機車騎太快，但是其實這種在中央分隔島開缺口再設迴轉道的道路，沒有經過專業評估，更沒有安全評估，想開就開，全國省道這樣的迴轉道有4,397個，出了車禍，上了新聞，再封閉就好了。還有，不管是安全島或是路邊的橋頭，都缺乏一個安全的緩衝處理，撞上了，自認倒楣。還有南投一個交通警察小隊長摔車身亡，他出事的那條路在集集，因為在重鋪柏油，路面的止滑係數是有問題的，在那邊一個小時可以發生6部車子的追撞，但是交通部反正都不用負責任，因為國賠是你們說了算，這樣子的台3線沒有人行道，可是部長知道台3線的速限是多少嗎？住在那裡的人，一走出來，馬上就被撞死了，沒救了。本席的外婆家在台3線大湖南湖段，我的舅媽就是這樣犧牲了，更不要去談現在這些偏鄉還有很多坐輪椅的老人家，他們一出來，根本沒有人行道，這些肇事的路段，為什麼連人走的路都沒有？因為在規劃出來時，一般情形都必須要有一個工程技師去簽證，可是這裡從來都不必有工程技師去簽證，一般的土木技師就可以了。 部長，你當過高雄市的交通局長，但是現在交通和工務單位專業不足，除了六都之外，很多縣市是根本就沒有交通局和負責道路工程設計的工務局，甚至連鄉鎮公所都沒有足夠的號誌標誌標線的專業，所以這個道路的速限要設多少，要看自己的心情，也沒有一個科學的標準，比如說，以自由車流的第85分位數來訂定速限，超速就照相罰錢，累積很多的民怨，部長，我相信你聽到的比我更多。 很抱歉，因為時間的關係，我沒有讓部長回答，因為在這個地方，我公布的每一張照片、每一個案件，都是民眾的陳情，每一件都是民怨。 王部長國材：我覺得葉委員這樣很好，把很多地方在落實標誌標線設置規則時一些處理不當的部分告訴我們，資料給我們，我們會一一來看。 葉委員毓蘭：好，我會送給你們。 王部長國材：我們會處理，也會跟你回報。 葉委員毓蘭：好，謝謝。 主席：請許委員淑華發言。 許委員淑華：（10時58分）部長好。我們國家現在已經邁入了高齡化社會，有很多高齡者行為能力都會慢慢退化，所以對交通號誌的視覺能力也會減退，從很多國外報導可以知道，60歲以上的人，視力是30歲左右的人的六成多而已，視覺的反應時間也會隨著年齡增加而延長。美國高速公路局的報告也提到，有很多的高齡者在夜間對於交通號誌的辨識度大概是年輕人的六成左右而已。我們自己的科技部針對警告標誌和抽象及意象的警告標誌也進行過研究，發現高齡者的識別能力跟一般的駕駛相比還是比較低，視覺的差距是28公尺，速度越高，差距就越大。依照交通號誌設置規則，一般標準型的號誌是邊長90公分、寬7公分，也就是說在高速行駛的情況之下，高齡者的駕駛是很不容易分辨號誌的，所以我想請教一下交通部，有沒有針對高齡駕駛對號誌的辨識度進行調查？如何來改進呢？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：委員好。關於標誌標線號誌設置規則，現在在高齡化社會的確必須做一些處理，委員談到這個問題，第一個，在設置規則裡有規定，標誌有標準型的，也有放大型的，我們過去也會請縣市政府針對老人比較多的地方，採用放大型的標誌。第二個，有內建燈源，剛剛許委員講得很對，很多高齡者視力已經沒有年輕人這麼好，但是如果有內建燈源的話，他們開車時會看得比較清楚，這幾個方向都是我們正在做的。另外，我們把行人號誌燈的秒數增加，免得他們無法通過馬路，這個很重要。如果因為車流考量而沒有辦法增加的話，中間要有個庇護島，讓車輛可以在中間停下來，這也是交通部在道安計畫中，對於高齡者交通事故這麼多所進行的規劃，我們持續跟地方政府合作，甚至有一些補助，我們會來進行。 許委員淑華：您剛剛也特別提到，有一些放大的警示標誌，從交通部各方面的數據可以看到，一定有一些容易發生意外的地方，比方說，我們剛剛講的那種抽象式的交通標示跟具象式的標示比較起來，像「當心行人」、「小心兒童」、「當心動物」這些標示，不見得一看到就馬上能夠分辨，會有點混淆。像您剛剛提到的，比方說，在校園或一些很容易發生車禍的地方，有很多老人常常會在自己家附近開車發生事故，這些都有相關的數據，我們可以在這裡來加強。 王部長國材：是。 許委員淑華：特別是抽象式的標示如果比一般具象式的標示更容易讓大家理解的話，我們應該要多使用，來減低發生車禍或是高齡者開車發生意外，因為長期以來，高齡者其實是一種弱勢的族群，有很多不同的因素，他必須自己開車上路，也把自己暴露在這個環境當中。我多次針對高齡駕駛提出很多質詢，希望交通部除了教育宣導之外，還能夠提出一些具體的實際作為來改善。 王部長國材：好。 許委員淑華：謝謝部長。接下來我想請教公總的陳局長。 局長，今年3月起，監理單位加強取締自用大貨車違規載貨，被取締的業者會處新臺幣10萬元以上到2,500萬元以下的罰鍰，不管是牌照或駕照，都可以吊銷或吊扣，兩年之內不得再請領跟請考，處罰非常重。因為我們國內現在有一些前瞻計畫在進行，很多水泥預拌混凝土廠商運量大增，而預拌混凝土製造商自己的司機或貨車也都不堪負荷，實際上也委託一些人來支援，這也是一個事實。本席跟很多委員也都接到一些陳情，我想請教一下陳局長，如何在維持運輸業的營運跟司機及業者的生計之間取得平衡並做一些調整？ 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長文瑞：委員好。跟委員報告，因為一般運輸可以請領兩種牌照，一種是自用的牌照，一種是營業的牌照，請領自用的牌照，像運送預拌混凝土，像台泥、亞泥，他們自己生產然後運輸出去，或是有一些營造廠需要混凝土，可以申請自用牌，然後來運輸自己生產或需要的東西；營業的牌的話，因為是用運輸來營業、收取費用，所以申請營業牌。 不過，據我們瞭解，有一些生產混凝土的業者，自己申請的自用車牌不夠，導致他們有一些生產出來的混凝土需要請其他業者來運送，所以就產生用自用車牌去營業的行為。不過，這個部分我們有跟相關業者瞭解這樣子的狀況，我們預計在5月13日召集貨運公會及生產混凝土的業者來共同討論，解決這個問題。也就是說，業者在申請牌照的時候，可能在自用跟營業的申請上面沒有分得很清楚。 許委員淑華：局長說在5月13日會跟這些業者進行討論。 陳局長文瑞：對，解決他們實務的問題。 許委員淑華：好，透過修法或其他方式來協助他們，不要讓現在的法律規範跟現實有所脫節。 陳局長文瑞：是。 許委員淑華：5月13日協調會的會議記錄，也麻煩讓本席知道一下。 陳局長文瑞：是。 許委員淑華：省道貫穿了全國各地，也是民眾在通勤時非常重要的道路，所以相關資料的準確度及資料的檢核就相當重要。雖然公路養護規則規定一般道路每年都要定期調查一次，可是因為調查的地點是選擇性的，也就是說，不一定每個縣市都有機會被調查到，我希望公路總局就省道交通量的調查可以讓各個縣市都有機會辦理，像南投縣這幾年幾乎都沒有被調查到，我希望至少可以每3年、5年辦理一次性的調查，主要原因就是必須要讓中央或地方政府有這樣的歷史紀錄，才可以去相互比對，然後去分析，對於改善交通狀況會有很大的幫助。 陳局長文瑞：省道的交通量調查，基本上我們每年都會做，就是要去瞭解各條省道的實際交通量，我們選擇的交通量調查點是有代表性的，在南投縣的選點，是不是可以再做討論，針對這個問題，我們會再來評估一下，畢竟省道比較長，必須確認有哪些調查點，所以我們來確認一下。 許委員淑華：因為是選擇性辦理不同的路段，假設這個原則不變的話，可以每年針對沒有辦理到的地方來辦理，縣市政府也可以做一次完整性的調查，對於我們的交通的紓解還有交通的改善狀況都會有所幫助。 陳局長文瑞：是。 許委員淑華：謝謝局長。 主席：請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（11時8分）部長好。我今天想要跟你討論如何確實納管微型電動二輪車。我們知道，最近立法院針對微型電動二輪車納管的部分三讀通過相關法律，我請部長看螢幕，左邊這張圖是現在各種型式機車的牌照，右上這張圖是民眾懸掛在自有二輪車上的牌照，我想先請教部長跟路政司林司長，未來微型電動二輪車的牌照樣式是怎麼樣？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：這個問題我請司長來說明。 主席：請交通部路政司林司長說明。 林司長福山：委員好。未來微型機車的牌照跟正常的牌照一樣，編碼不太一樣。 邱委員顯智：所以就是像左邊這個？還是哪一個？ 林司長福山：我們是用白底綠字、英文編碼。 邱委員顯智：白底綠字？ 林司長福山：對。 邱委員顯智：所以大概就是像輕型機車一樣用白底？ 林司長福山：編碼的原則也不一樣。 邱委員顯智：用綠字，然後上面也有號碼？ 林司長福山：對。 邱委員顯智：不這樣的話，就沒辦法納管嘛？ 林司長福山：對。 邱委員顯智：我再請教，我們從道交條例條文可以看到，二輪車所有人需要在車身黏貼合格標章，請問民眾現在獲核發合格標章（雷標）的具體流程是什麼？ 林司長福山：現行核發的標章一般市場上稱為閃電標章，基本上是由審驗機構車安中心來核發，因為它是交通部指定的審驗機構，它核發流程是製造廠把這樣子的一個型式拿去檢測，拿到審驗合格證明之後，後面製造的車輛再造冊上來，然後審驗機構按照造冊的數量來核發。 邱委員顯智：所以事實上也是要經過一個嚴謹的程序，才能夠核發這一張嘛？ 林司長福山：是。 邱委員顯智：後面有廠牌、標章、編號跟型式，對不對？ 林司長福山：是。 邱委員顯智：部長，我拿這一張給你看一下，這是不是你們核發的？ 林司長福山：跟委員報告，我們核發的標章背面有一些防偽的設計，如果是偽造的部分…… 邱委員顯智：有辦法判斷嗎？ 林司長福山：規格、尺寸好像有點不太一樣。 邱委員顯智：好，為了節省時間，我告訴你，這個標章後面應該寫廠牌、標章、編號跟型式的部分都是空白，你們核發的應該不會這樣嘛？我要告訴你，這個是非常誇張的一件事情，你只要在網路輸入「閃電標章」，就可以找到一個平臺，上面寫民間核發審驗合格標章的流程，這是一種諷刺，你只要下單，花100元或340元，填寫收貨地址，然後對方就會寄一張標章給你，這個當然就是他們自己做的，然後你看消費者的評論，還說能買到這個標章很意外，商品CP值非常高，賣家也很配合。部長，你知道我的意思嘛？我為什麼要講這個？現在網路上不到200元就可以買到這個標章，這當然是一件不對的事情。 簡單講，現在大家其實也非常擔心，到目前為止，交通部要趕快具體公告納管的規定，否則現在實務上就是亂成一團，這也是我們為什麼三讀通過法律要求納管的原因，包括我們主席也非常關心這個問題。重要的是這個審議的環節能不能夠落實審議一致性，如果無法證明審驗合格的二輪車，究竟應該統一召回，還是讓民眾到監理站驗車之後再領牌？這個問題有待交通部去做具體的規劃，所以我提出具體要求，請交通部在1個月內公告具體牌照的樣式跟審驗配套的方案，並且落實宣導。 王部長國材：好，沒問題。 邱委員顯智：好，謝謝部長。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（11時15分）部長好。我們今天針對標誌標線的議題來討論，以臺中市來說，是由原來的臺中縣和原來的臺中市於民國100年合併，成為大臺中市，高雄、臺南、桃園也是一樣的情況，所以這些縣市在合併後，整個道路的縣市縫合，現在4個直轄市正積極努力在做，因為縣和市的確是有一些落差。包括兩個議題，第一個是道路中斷的部分怎麼去連結？這又牽涉到都市計畫的問題；第二個是標誌標線的問題。本席也非常訝異，我做了一個統計，剛剛召委也說地方政府送上來的試辦結果，你們是不同意的，這讓我非常訝異，你應該針對試辦部分去討論，為什麼這些試辦統統都不成？原因是什麼？有沒有跟縣市政府來做調停？我們的服務處經常會碰到這樣的問題，這個道路要不要畫標線？要畫哪一種？改來改去。所以本席認為如果中央政府的指令是可以試辦，試辦完，地方政府認為有這種需求，就可以辦，但是中央政府沒有一件同意，那就形同虛設，到底是地方政府不對，還是中央政府不對？民眾該怎麼辦？請部長說明。 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：委員好。謝謝楊委員，楊委員的確瞭解縣市合併和地方試辦標誌標線的問題。 楊委員瓊瓔：因為不可能一體適用啊！ 王部長國材：對，包括我在高雄市當局長期間送上來的試辦結果，到現在也還沒放進去。我想地方政府對地方的狀況最了解，地方政府覺得某些標誌標線是地方需要的，我會來跟我們路政司做一個整體討論，過去這麼多年，地方試辦成效這麼好的部分，為什麼都沒有放進去？它現在是說有很多委員做很多討論，相關單位也有不同意見，但是我覺得標誌標線號誌是一個地方性的、很重要的交通管理措施。 楊委員瓊瓔：對，不是只有尊重不同意見，我們還是要看實質上民眾的需求度，看結果論是什麼。 王部長國材：是。 楊委員瓊瓔：因為我們如果是紙上談兵，就是對不起地方。民眾的確這麼需要，他們的需求度是如此，我剛才強調不可能一體適用，每一個地區的型態不一樣，尤其是從民國57年到現在，雖然我們修了28次，大大小小的修，但是各階段的情境都不一樣，以前沒有這麼多車，以前也沒有電動車，也沒有這麼多摩托車，以前的腳踏車也不一樣，所以這些情境不一樣，你們在審核的標準要怎麼樣去務實？我想這是今天我們討論的一個重點。 王部長國材：對，你講得很對，你從地方出來，跟我一樣，我瞭解很多地方因地制宜，有很不錯的想法，我覺得交通部如果可以的話應該要去做。過去通過地方試辦的不多，我再瞭解一下。 楊委員瓊瓔：你們去做整體的瞭解，凸顯這個議題出來。 王部長國材：好。 楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論的是臺鐵員工主張「五一不加班」而加開類火車，你說你非常感謝遊覽車、國道客運、公路客運來支援，但是問題是，我要告訴部長，公路不能取代鐵路，雖然你說已經過關，但是本席認為不過關，人民花了那麼多納稅錢，得到的卻是不便利的交通。工會要求的內容，你們應該要好好去討論，這個才是我們要的，因為當你要把臺鐵改變為公司的時候，不但要維持火車的安全度，還要讓工會員工在做一輩子以後，可以得到保障，安心工作，這才是我們討論的重點嘛！而不是來一個類火車，這個名字太奇怪了，鐵路就是鐵路，公路就是公路，怎麼會來一個類火車？這個邏輯很奇怪，當我們看到遊覽車停在那裡，就覺得心痛，所以部長你要再加油。 王部長國材：楊委員，員工的保障這件事情我已經講過很多次了，他們將來的薪資福利完全不會比現在少，這個已經確定了，他們過去反對這麼多年，他們對於公司化這件事情有很多反對的聲音。 楊委員瓊瓔：好好去討論，好不好？其餘的部分就用書面再詳實回答。 王部長國材：好。 楊委員瓊瓔：謝謝。 主席：請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（11時20分）部長好。我想先追蹤一個案子的進度。本席去年12月2日在交通委員會關心臺鐵軌道研磨車不足的問題，時至今日，看起來臺鐵仍舊慢慢來，預計114年才會採購第二台。其次，監察院去年8月的調查報告指出，鐵軌安全問題已經是運輸安全中最弱的一環，也是近幾年屢屢發生重大意外的主因。目前臺鐵檢查軌道的巡軌車EM80已使用近40年時間，超過使用年限10年，檢查時速度緩慢，只能以每小時40公里的速度巡駛，平均3個月始能環島一圈。根據監察院調查報告的說明來看，該輛巡軌車的車體嚴重搖晃，準確度讓人存疑，臺鐵雖有意再採購一輛，惟廠商拖了四年多，驗收12次仍過不了關，前年9月臺鐵局拒絕廠商再改正，而林前部長也下令解約，該案去年已遭監察院糾正，並移送法務部調查。本席想知道，這輛驗收12次仍無法通過的巡軌車目前解約了沒？新的車輛到底何時可以採購？可否儘快完成採購合格的軌道巡軌車？ 主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。 馮副局長輝昇：報告委員，有關巡軌車問題，因為先前3次驗收都有爭議，工程會也提出調解意見，故臺鐵依照工程會意見進行調解…… 邱委員臣遠：何時可以完成？ 馮副局長輝昇：已經完成再次驗收，還是判定不合格，這個案子未來會依照合約…… 邱委員臣遠：找不到適合的廠商嗎？ 馮副局長輝昇：我們對功能性還是有要求，目前最後…… 邱委員臣遠：這5年來，臺鐵已經發生13次的斷軌事件，所以確保鐵道安全很重要，臺鐵軌道共1,068公里，還有東西雙線，因此究竟需要多少輛的巡軌車才能完成安全巡視工作？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：EM80的替換確實非常不順利，不僅車子有問題，儀器也有問題，目前我們已經與高科大就儀器部分，即檢查有無斷軌或軌道平整與否的偵測設施合作，掛在高科大一般的…… 邱委員臣遠：如果廠商無法解決問題的話，交通部是否應出面協助相關之民間廠商，依照規格與要求來做研發？我認為這件事不能再拖了…… 王部長國材：巡軌的儀器已經在巡軌了，不過有關巡軌車的採購在解約後還有一段時間…… 邱委員臣遠：這部分希望能儘快完成，本席認為交通部應督導臺鐵做好鐵道安全改革，該採買就採買！若技術上有困難，亦應尋求相關之研發單位協助？ 王部長國材：好，沒問題。 邱委員臣遠：後續工作請提供詳細書面報告給本席。 王部長國材：我們會提供書面報告給委員。 邱委員臣遠：其次，針對今天討論的全國道路標線設計及號誌設置標準不一這問題方面，現在先來看幾個圖。部長請看，機車停放位置是否占用了右轉車道？ 王部長國材：是。 邱委員臣遠：再來，巷道中這紅色的停字到底是什麼意思？ 王部長國材：這應該是無號誌路口的stop…… 邱委員臣遠：這是要停，還是不能停？ 王部長國材：要停！支線是yield讓。 邱委員臣遠：部長知道這是在哪個縣市嗎？ 王部長國材：我不知道，但就是stop和yield。 邱委員臣遠：都在南部，我看了也很意外。接下來這是人車爭道，尤其機車族的路權一直被影響，譬如圖片中的右轉車，因為各縣市的交通號誌標示不明。這是新北大橋的N字形車道，這對機車族其實有很大影響。現在回到今天所討論的問題，有關全國道路標線設計標準不一致的問題由來已久，所以我非常感謝召委今天能安排討論這主題。林佳龍前部長曾點出問題的癥結點，他說臺灣的交通政策始終沒有整合，而道安會主責規劃交通政策與系統，隸屬交通部，惟層級不夠、預算不夠，且所有法令都要修改。本會期本席與葉委員毓蘭分別提出道路交通安全基本法，請問部長是否考慮提出交通部版本？針對這個案子，部長的態度與看法為何？ 王部長國材：對此，行政院召開過幾次會議，其中一種方式是增加處罰條例的章節，讓處罰條例成為上位法或整體的計畫案，目前已經有幾個方向在討論。至於道安方面是這樣的，現在最高層級就是交通部道安委員會，而行政院雖無類似道安會報的組織，但在治安會報中也會討論到交通安全課題，現在院長每2個月主持一次會議，會中對交通部道安問題都有討論，也就是說道安已經拉到行政院層級，院長也都參與。 邱委員臣遠：冰凍三尺非一日之寒，從剛剛那幾張圖就可以知道交通標示與設計上的問題。部長這次處理臺鐵公司化的意志非常堅定，如果想讓全國道路規劃與號誌設置統一的話，部長認為從何種工作著手？ 王部長國材：我最近把重點放在機車族的路權上，因為過去我們對於機車有很多限制，譬如機車兩段式左轉。但如果機車左轉時統統到待轉區等候的話，待轉區就會塞了一堆機車，所以我認為既然機車這麼多，其實就不需要兩段式左轉，機車應該另有專用號誌。就道安來說，機車的死亡率最高，達到六成，所以我們最近已經就機車問題進行討論，因為很多地方可能不適合兩段式左轉，希望能改用專用號誌…… 邱委員臣遠：謝謝部長的回應。針對交通部對道路交通安全基本法的意見，請以書面報告回覆本席辦公室。 王部長國材：我們再提供書面資料給委員。 邱委員臣遠：謝謝部長。 王部長國材：謝謝委員。 主席：請張委員其祿發言。 張委員其祿：（11時28分）部長好，等一下我來解釋邱委員的圖。今天討論的是道路標線設計與號誌設置，說實在的，臺灣交通最危險之處在哪裡？路口！從統計數字來看也很明顯，在各種交通事故裡，路口所發生的事故占將近六成！因此路口交通號誌該如何設計，絕對是重中之重，畢竟有六成的交通事故都發生在路口，所以如何改善這問題確實是重點。至於該如何改善，特別是無號誌路口？這種路口其實很多，目前大致有兩個方向；其中一個是增設號誌，因為本來沒有。不過實務上來說，增設號誌有其問題所在，而且有些地方居民未必喜歡增設號誌。我們都住高雄所以都知道，高雄路口的號誌超多的，有時候一條路上每個路口都是紅綠燈，實在會讓人受不了，所以鄰里長不見得會認同增設號誌。此外還有經費問題，因為地方政府要付錢，可是地方政府未必有錢支付，所以是否每個路口都要有號誌？有時候這未必是件好事，正因如此，在無號誌路口把標線畫清楚才是重點。部長應該知道在國外，譬如美國的stop sign是通用的號誌…… 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：張委員好。大家都會停下來。 張委員其祿：對，而且只要看到就會停下來，超遵守規矩，讓臺灣人感到驚訝。我自己是留學生，我就見識在路口時，四方車輛都會停下來，大家都井然有序，都知道怎麼走，我想這應該就是我們原本想要的精神。但不管是「停」或「慢」，臺灣都沒有這種教育，大家也不習慣這種事，雖然我們也想停、也想慢，卻不知道停或慢之後要幹什麼，我想這才是真問題！其實道路交通安全規則第一百零二條有提到這種精神，但大家似乎仍不清楚，所以無號誌路口就是我今天質詢的重點。 部長，這張圖我跟邱委員沒有套好，只是邱委員也有這張圖。其實這紅色的停車區域是在高雄，另外我們來看幾張圖，把線畫成Z字形的是景美，至於看似漂浮的斑馬線並非真的漂浮，這是在日本，而底下這個則是在桃園。改變標線形狀並非壞事，只是我們不習慣，所以當這樣畫的時候，反而讓民眾車子開到這裡時，覺得視覺上有改變，而做出一點變換。像苗栗有所謂的智慧路口，其目的並非為了罰錢，而是提前告訴用路人。所以部長是怎麼看待無號誌路口？如果全國各地方政府各自用不同的想像去規劃可以嗎？ 王部長國材：委員確實提到重點。過去我在當局長時，有很多人想增設號誌，但有些人卻不要！ 張委員其祿：對。 王部長國材：有時候連在當地放置號誌桿都很困難！有關委員在國外看到的stop停、yield讓，即無號誌路口，現在很多地方政府已經把停或讓放進去，這是用路人、開車族所必須遵守的課題。 至於AI影像偵測，這是一個很好的方案，所以我們以補助運輸計畫來推廣。簡單說，假如這是一個無號誌化路口，當支線有來車時，會讓主線知道支線有來車，比如我開車到無號誌化路口時，就會讓我注意到旁邊有來車，我願意推廣這部分。 張委員其祿：這涉及經費問題，所以地方會說沒錢，最後還是要中央補助。由於各地方政府對於號誌標線會有不同作法，所以我建議中央必須訂定總體guideline，免得各搞各的。像高雄那個紅色的停車區域，邱委員是北部人所以就搞不清楚到底要怎麼停還是怎麼樣。我覺得高雄車站那邊的線畫得不錯，讓車流可以直接往北，不會對其他車輛造成影響。有鑑於此，我建議部長必須建立最終的guideline給地方政府。 王部長國材：好。 張委員其祿：謝謝部長。 王部長國材：謝謝委員。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭天財Sra Kacaw委員不在場。 請蔡委員易餘發言。 蔡委員易餘：（11時34分）部長好。這次五一勞動節臺鐵工會決定不加班，請問類似情況端午節還會繼續嗎？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：蔡委員好。這要看工會的態度，現在仍在繼續溝通中。其實不管我們的應變計畫有多好，原本搭乘臺鐵的乘客都已經受到傷害，畢竟臺鐵是難以取代的，且改以公路運輸，時間上要花鐵路運輸的兩倍，所以我們希望不要再發生，也在盡力溝通。 蔡委員易餘：在改以公車取代後，是否有統計實際接載的人數？ 王部長國材：有，大概四千多人，就是委員PPT上所提到的數字，至於後來開的18列臺鐵列車大概載了九千多名旅客，公車是列車的一半。 蔡委員易餘：大概一半，四千多個？以一天四千多個的量來說，感覺上五一當天人不是很多，但如果端午節又發生一次的話，我想人數可能就會更多了！ 王部長國材：對，所以我們會調整應變計畫，這次也剛好作為一旦全島列車都停擺時的演練，這點國外亦復如此，當鐵路完全停擺時，他們也都是這樣做。 蔡委員易餘：替代方式？ 王部長國材：他們的替代方案也是遊覽車與巴士，所以這部分我們會準備好，但我還是希望端午節運輸不要再出狀況，我們會盡力溝通，而明天跟工會就有一場比較大的討論，希望明天能獲得初步、好的結果。 蔡委員易餘：我無法理解現在工會主要訴求為何？是債務問題嗎？他們是否認為公司化後不該承擔過去所留下的債務？這點他們並沒有講得很清楚。 王部長國材：工會有提出工會版條文草案，而我們則是行政院版，在各位委員的協助下，這兩個版本已經越來越接近，我期待大家能針對這兩個版本來討論，不過工會之所以發起不加班行動，是因為他們認為在未達成勞資共識前，就把法案送到立法院審議…… 蔡委員易餘：所以他們主要是強調沒有勞資共識？ 王部長國材：對。 蔡委員易餘：我看過工會版。以職工福利來說，院版在退休金部分是由政府擔負最後責任，而工會版則是除此之外還要加利息，但這點其實不用寫，如果有利息的話，政府自然會負擔，這有什麼問題？ 王部長國材：在大家的努力下，兩個版本的差異已經縮小了，但他們的想法認為，必須有勞資共識才能送到立法院。問題是想達成勞資共識可能要花很多年的時間，畢竟只要有會員不同意，就很難把案子送到立法院。我跟他們談過，也問他們，提出工會版是為了面子，還是希望所提出的公司化條例可以被接受？我一直跟他們說…… 蔡委員易餘：部長，會不會他們實際上的目的是抗拒公司化，卻又說不出口？ 王部長國材：我覺得…… 蔡委員易餘：部長應該不知道，這是我站在民意代表立場所講的。因為現在工會訴求不清楚，又說沒有經過充分溝通，但其實雙方一直有針對條文在做溝通…… 王部長國材：現在也一直在溝通。 蔡委員易餘：工會有其成員與看法，他們當然可以行使勞動權並表達訴求，可是我認為交通部所推動的公司化才能真正讓臺鐵大步走出去。不管在公務機關上班或在民間公司上班，人通常都需要有成就感，如果沒有成就感會愈做愈無趣，這就是臺鐵的問題所在！過去在臺鐵上班缺乏的就是成就感，每天都被說臺鐵負債一堆，臺鐵比高鐵落伍，沒人搭乘，光這些聲音就足以讓臺鐵員工提不起勁！不過公司化後，就可以讓臺鐵的車站活化…… 王部長國材：活化！ 蔡委員易餘：活化後業務也會隨同增加，而且是可以為臺鐵帶來利潤、可以賺錢的業務，何樂而不為？ 王部長國材：委員剛剛提到債務問題，這次我們準備讓臺鐵債務清零！ 蔡委員易餘：是啊！所以政府要編列基金，要清理他們的…… 王部長國材：行政院各財主單位都釋出最大善意，畢竟臺鐵債務已經累積幾十年的虧損，所以我們必須幫臺鐵清零！ 蔡委員易餘：是啊！政府對於公司化下了很大的決心！不可諱言，臺鐵過去承載了臺灣發展負擔與發展軌跡，現在這些都由政府吸收，如此，未來臺鐵公司化後，就可以期待臺鐵壯大，這樣員工上班也會覺得有活力。說不定臺鐵不知哪一年賺大錢了，或者哪一條鐵路線經營得非常好，大家搶著坐，哪一個車站為他們帶來財富，這些都是有可能的！ 王部長國材：恢復臺鐵同仁的光榮感，這點非常重要！ 蔡委員易餘：最近我收到臺鐵送的卡片，上面寫的是「再見復興號」，還寫了復興號的過去。這張卡片代表的就是臺鐵歷史的光榮感！ 王部長國材：是。 蔡委員易餘：現在正是臺鐵公司化的關鍵時刻，所以我認為臺鐵工會應該跳出來，大大地支持公司化，這樣臺鐵才能起死回生啦！部長，雖然這一段過程你比較辛苦，但我覺得你是在做很有意義的事情，除了跟他們好好溝通之外，對於整個公司化的進程，你必須要抓好時間，一定要大力推動下去。 王部長國材：我們希望這個會期能夠通過，接下來到年底16個子法通過，明年就開始籌備，後年1月正式掛牌，大概是這樣。 蔡委員易餘：後年1月掛牌？ 王部長國材：對。 蔡委員易餘：我覺得這個都很重要。另外，未來在公司化之後，重點是你們要有更多的多元人才進用方案，這一點臺鐵過去可能都沒有去思考過，他們可能認為自己就只是在管理火車而已。我們希望未來臺鐵公司化之後，它是更多元的，涉及的層次更多，除了鐵路安全這一塊一定要落實之外，就是怎麼樣讓臺鐵的整個營運可以更加發展，甚至有不同的想像空間。 王部長國材：像我們這次就有將土地開發予以鬆綁，這個也是一個永續經營的設計，讓它可以挹注到臺鐵的收入，變成一個正向循環，讓這個公司覺得可以賺錢，然後投入更多的安全改革，所以在整個活化資產上面，各單位也是全力來協助，讓它可以活化。 蔡委員易餘：對啦！正向循環。所以端午節不加班的問題，你們一定要和工會好好溝通…… 王部長國材：是，我們會好好處理。 蔡委員易餘：希望端午節不要再發生這次五一連假的情況了，不然會讓外界有個印象，認為臺鐵好像在抗拒公司化，這個邏輯很矛盾啊！像我現在就還一直無法理解到底他們抗拒的主題是什麼。謝謝。 王部長國材：謝謝。 主席：請王委員婉諭發言。 王委員婉諭：（11時43分）部長，你好。我們看到從4月30日開始，道路交通管理條例裡面民眾可檢舉的項目限縮到46項，當初的理由是希望能夠減少浮濫的舉報，因為對於檢舉要做很多的事實確認，所以會影響到警察、警務人員的工作量能。但是我們也看到在限縮之後，原本的項目，例如紅黃線停車等等，仍然可以透過電話或簡訊方式通知警察到場逕行舉發，所以本席想請教部長，這樣會不會變相的讓這些警務人員的工作負擔增加許多？因為我們知道當民眾打電話檢舉之後，警察其實也要逐一來做處理，並且還需要有交通的移動。而且當時間流逝，警察到達現場時，這些檢舉的狀況可能已經不存在了，在這樣的情況下，是不是會變成無效的疲於奔命？你們有沒有做過這樣的分析和評估嗎？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：委員好。跟委員報告，過去沒有檢舉制度的時候也都是由警員開單，所以本來就是警察在處理這個事情，後來有民眾違規檢舉的制度以後，當然發揮很大的效果，但是因為一年有四百多萬件，各種重複開單等等的狀況，讓整個警力要處理民眾檢舉案件…… 王委員婉諭：非常吃重！ 王部長國材：對，很吃重，所以我們跟警政署討論的結果就是將46個項目改為正向表列，這些算是最嚴重的，就像委員簡報所顯示的，如果有看到其他違規情形但不在這46項之內就打110，它的意思是說這46項已經是我們檢討後認為比較嚴重的交通違規了。 王委員婉諭：所以我想請教部長，對於46項以外的違規情況，透過打電話或其他方式請警察人員來做處理的部分，會不會其實也是增加他們的工作成本？另外，想請教的是，對於46項之外的部分，比如像紅黃線違停的部分等等，會不會影響到我們的交通安全？我覺得這是大家更關切的部分。 王部長國材：現在就分兩個部分，一個是民眾檢舉，一個是警員開單，我們跟警政署討論過，他們也覺得這樣比較合適，我想警政署對於警員的警力應該有做過盤點。 王委員婉諭：瞭解，是不是能夠簡單說明一下？ 王部長國材：就是盤點以後，如果不在這46項之內的，就撥打110，然後警員就會到場。 王委員婉諭：我們希望對於不在這46項裡面而要以撥打110的方式請警員處理的部分，是不是應該要在一段時間內來做個檢討，看看在限縮檢舉項目之後，會不會影響到我們的安全。我希望未來能夠針對肇事的部分，針對這46項以外的部分，是不是能夠做個檢討，看看在新制上路半年或三個月之後，實際上有沒有影響到肇事發生的比例。 王部長國材：OK，同意，我覺得我們應該做個檢討。 王委員婉諭：好，我們希望3個月之後，你們能夠提出一個滾動式的檢討，看它是不是有影響到肇事的比例。 王部長國材：好。 王委員婉諭：接下來想請教的是，如果遇到車輛在人行道上或是行人穿越道上的情況可以怎麼處理？民眾現在是不是可以直接檢舉呢？ 王部長國材：就算看到這個違規情況的人不是所謂的檢舉達人，也可以撥打110，跟警員說有車子開在人行道上擋住身障者的通行，撥打110之後他們就要來處理。 王委員婉諭：是，但我覺得在臺灣，行人的路權、用路權其實是相對比較受到忽視的，可是在新制上路之後，民眾卻不能自行拍照舉發，而是必須要透過撥打110的方式請警務人員來舉發。再加上臺灣在這個部分的違停只會被處罰600元到1,800元，其實嚇阻的效力有限，加上修法之後增加了民眾檢舉的時間成本，可能也沒有這麼多警力能夠及時到現場做舉發，所以可能會造成違停的狀況比之前更嚴重。想像一下，如果人行道停放了汽機車，民眾要如何能夠通過？大部分的民眾可能會試圖繞道而行，比如走在汽車道上或是走在機車道上，我們看到很多的行人意外事故很可能是因為這樣的情況而發生的，但如果是身障者、老人或小孩等在行動上相對來說比較緩慢的人，面對人行道上的違停就一定要付出非常大的力氣才有可能通過，所以就會讓他們暴露在危險之中，甚至會導致後方用路人撞上等等情況，關於這個部分，交通部未來是不是會有解決的方式，或是配套的措施？ 王部長國材：針對委員剛才所提到的問題，這46項是我們跟警政署討論的結果，您剛才建議3個月後我們來看一下實施的成效怎麼樣、狀況怎麼樣。其實這個也是執勤的警員跟交通部討論後覺得最重要的46項，其他的就回歸由警察來處理…… 王委員婉諭：但剛才說對於46項以外的部分要做檢討是針對肇事比例的部分，但是發生在人行道上的恐怕不會直接跟肇事相關，因為它只是直接影響到通行，其實人也不會刻意撞上去，所以我覺得這個可能要分成另外一個部分來做檢討了。 主席：請交通部路政司林司長說明。 林司長福山：跟委員報告，這個部分即使民眾可以協助來拍照檢舉，但所有在道路上交通違規執法的部分，基本上還是要以執法部門為主力，並不是說沒有民眾檢舉，所有道路上相關交通違規的部分就沒有人去做執行。 第二，委員剛剛提到，有一些違規是立即影響到交通安全且需要立即排除的部分，就必須要執法員警立即到場來做處理。 王委員婉諭：是，但過去我們有沒有針對人行道上的違規樣態去做過實際上的瞭解？因為其實滿多行人都會被迫自己去解決，就是我說的繞道等等，但我覺得這對行人的用路權來說是一個非常忽視的狀態。 王部長國材：我們在肇事分析中會來討論這個部分，因為前方的路被擋住，所以被迫走到車道上，這個部分我們會來作分析。 王委員婉諭：好，我們希望這個部分的資料能夠補足。謝謝。 主席：請賴委員香伶發言。（不在場）賴委員不在場。 請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：（11時49分）部長好、局長好！部長，4月30日我們共同在埡口，參與歷經中斷13年的台20線修復後再通車祈福儀式，5月1日就正式通車了。當然，在通車的那一天，我相信所有新聞都會集中報導，因為南橫公路無論是被稱為雲端的公路或是最美麗的公路，在歷經13年的休息後，當然會吸引非常大量的遊客，以及想在通車第一天就搶先通過的朋友。 但是在整個管理上，我認為有些地方有必要來做個探討，因為5月1日那一天有幾個現象，也許因為5月1日是通車的第一天，所以車輛會比較多，但後續我覺得還是有必要來做個探討，因為這條公路很漂亮，但是它的腹地很小，而且要經過很多部落跟村莊。其實這條道路的美麗是建立在寧靜之上，因為很安靜，所以美麗，如果車流量都維持這麼大的話，根據統計，5月1日通車當天，機車加上汽車總共將近6,000輛，短短幾個小時就將近6,000輛，所以整個南橫公路（台20線）就等於是一個超大型、綿延幾十公里的停車場。 從5月1日開始，我們整體的管制，車種部分是只開放5公噸以下貨車、9人座汽車、重機可進入。部長，我們先來看幾張圖片，第一張照片，感覺上全國的重機幾乎都來了，但南橫的腹地是很小的；再看下一張，戒茂斯這個地方就是現在開發出來要前往嘉明湖、三叉山的另外一條路徑，現在大家所看到的，除了行進間的汽車以外，其實有些登山客的車就停在旁邊。你看左邊的部分，那是車停在那邊，並沒有在行進喔！行進的是右邊的車子，左邊的車可能會停在那裡兩天、一天或三天不一定，就看他什麼時候登山下來。所以本席在這裡要跟你們探討的是，有關這條公路的修復，那一天的通車典禮很感人，包括三代的工程人員盡心盡力，真的是讓人看了非常的感動，但坦白說，這一條道路是向大自然借路，因為整個路形、地質等等，現在重新開放之後，我們將會面對幾個問題，本席在這裡要跟部長及局長共同來討論。 第一個，因為路基的腹地很小，所以我們還是要觀察整體通車之後，整個交通量是不是有必要再做一部分的檢討。第二個，因為這條路轉彎的地方非常多，幾乎沿路都是在轉彎，所以本席建議應該要在轉彎處廣設反光鏡，每個轉彎的地方都應該要設置，因為對路形不熟悉的人，可能會以為某個轉彎處是可以超車的，其實它全線都不能超車、不適合超車，所以反光鏡的設置一定要多加注意。第三個，在下馬這個地方，簡報中這張照片是下馬的斜坡，在這個斜坡處，大家可以看到這裡的路變得比較寬，所以很多不熟悉地形的人以為在這裡超車之後就可以順暢行駛，其實就只有這個路段的路幅比較寬而已，所以有不少事故其實都是在這個路段產生的。因為不熟悉路段的人會以為這裡可以超車，超車之後就會順暢，其實就只有這個路段比較寬而已，其他都一樣是兩線道，左右各一線道。所以對於這個部分要怎麼去防制或提醒，包括測速照相或是其他方式，我認為公路總局對於下馬斜坡這一段要特別注意。 台20線有幾個地方真的很漂亮，部長如果讀高中、大學的時候沒有帶女朋友去，那天可能就是第一次去了，那一天陳其邁市長說當時很多年輕人為了追女孩子就會走這條公路，因為這條公路是最漂亮的公路，也應該算是很甜蜜的公路，你可以帶家人、心愛的人上這條公路，不過有一些安全措施也要做好，包括本席剛剛所講的反光鏡的普遍設置，還有下馬斜坡的部分。 另外，因為這條道路是登山的道路，所以在向陽營區也好，或者剛剛本席所講的戒茂斯也好，我們沒有腹地再蓋停車場了，所以對於停車的部分要如何去勸導或是在法律上要怎麼執行，因為那些在路邊停車的車輛一停就停很久，不是停個5分鐘照相而已，關於這個部分，公路總局跟林務局應該要做處理啦！當然，有些登山客要去登山，向陽工作地是不是還有一些腹地可以提供登山客或旅遊者比較安全的停車，我們在這裡也要求公路總局跟林務局必須要共同討論。 部長，我們希望美麗是一定要建立在安全之上，雖然遊客很多，我們的部落及我們的居民一方面當然是很歡迎啦！但是坦白講，那一天的量是連歡迎都來不及，因為對他們來講，說實在的，光是噪音就沒有辦法忍受了，可能因為那天是通車的第一天，後續我們再觀察兩個禮拜或一個月，好不好？是不是請部長或局長針對這個事情回應一下？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：委員好。很謝謝劉委員對南橫及南迴公路…… 劉委員櫂豪：南橫！ 王部長國材：委員過去對南迴公路很關心，今天則是在談南橫公路，這二條公路現在都通車了。委員剛才所提到的問題，我覺得南橫公路後續的確還有一些問題需要做處理，例如委員提到在轉彎處要裝設反射鏡，還有停車的處理等等，我覺得停車的處理未來可能要跟玉山國家管理處來談…… 劉委員櫂豪：那個是林務局管的。 王部長國材：如果民眾要去登百岳的時候，可能要有一些協調，比如車子不要停那麼久，是不是要用接駁的方式，我想這個部分涉及到很多細節的部分…… 劉委員櫂豪：對。陳局長，台20線中斷這13年來，經過大家的努力而恢復通車，真的是很不簡單、不容易，本席也支持現在一開始應該以安全為第一，所以現在是從時間上、車種上去做有條件的開放，本席是支持這樣的作法，因為現在的地形一定要等到它非常地穩固，如果有什麼萬一的話，我們也希望不要造成救災上的困難。所以現在我們透過限車輛、限路段、限時段等方式來做一定的管理，我相信這是大家都能夠支持的。但是後續的部分，本席不是叫你去蓋停車場，因為根本沒有地方可以蓋停車場，這個部分我要先說明，因為這條路就是這樣而已，所以關鍵是如何去管理啦！請你們跟林務局一起討論看看要如何管理，因為現在的車流量很大，如果有人停車就會佔用一個車道了！ 主席：請交通部公路總局陳局長說明。 陳局長文瑞：跟委員報告，在通車前的安全確認都是我們重要的要務，所以轉彎處的反射鏡其實都有設，至於是不是還要…… 劉委員櫂豪：再多設啦！本席認為應該要多設。 陳局長文瑞：對，是不是仍有不足，我們會再全面檢視。 劉委員櫂豪：因為我們現在的量沒有辦法跟通車之前的行車量相比，不要說5月1日那天是第一天，就算是平常，也一定會比還沒有通車之前的量會大很多，最主要是很多人不熟悉該路段，不要說外地人，我雖然住在臺東，但因為車程3個鐘頭，也不見得可以常常去。另外，下馬斜坡的部分，你們要派人實地去看，就派關山工務段的人去看一下，好不好？就看這個路段啦！ 陳局長文瑞：好，沒問題。 劉委員櫂豪：謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（11時58分）部長，我們三個人可以說很有緣，就是劉櫂豪委員、你跟我，因為我們都有參加4月30日南橫公路通車典禮的埡口會場，行政院長蘇貞昌參加的則是天池會場，所以我們非常有緣。 南橫公路最高點就在埡口，位在大關山隧道這個地方，海拔2,722公尺，當時我們在那邊同步舉行通車典禮，蘇院長則是在天池，你還記得蘇院長在南橫公路通車典禮上講了什麼話嗎？他說南橫公路就是我們臺灣的希望、臺灣的團結，雖然我是反對黨的委員，但是對於蘇院長講的這句話我是深有同感，因為那天還有表揚一家三代都在公路總局上班的。 那天我們是沒有機會講話啦！立法委員都沒機會講話，但是我要在這裡講，莫拉克風災之後，政府花了13年的時間把南橫公路修復起來，始終都沒有放棄努力，這是所有施工單位工程人員（包括「蜘蛛人」）付出血汗與生命所興建的一條非常壯觀的公路，但是它畢竟拖了13年。 你還記得13年前高雄桃源區在莫拉克風災當中，土石流傾瀉，哀鴻遍野，整條路都中斷，但是原住民等了13年，這個部分我也要為我們族人抱屈。南橫公路大家都很努力在修復，但是施工困難，不管甲仙工務段還是關山工務段，都有很大的挑戰要去克服，也沒有辦法一次施工完成。我在這裡質詢過幾次原物料暴漲，工程發包不出去的問題，甚至我還處理過臺東海端鄉利稻村的村民抗議，因為那邊常常封路，特別是南橫公路的摩天嶺、埡口和六口溫泉，常常封路嘛！對我們族人造成相當大的不便！現在終於完工了，完工就值得慶賀！但是這個13年的過程，我們族人，特別是海端鄉、桃源區布農族的族人也遭受相當大的痛苦，因為常常有交通管制。 我在這邊要特別提出來，南橫公路完工了，它是一個偉大的公路，那麼中橫公路呢？中橫公路的管制期比南橫公路還要長喔，從九二一地震開始，到現在已經23年了！南橫公路13年，中橫公路23年！所以部長，南橫公路可以克服了，中橫公路將來要怎麼辦？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：謝謝委員對南橫公路問題多次質詢，那天我也剛好跟你一起在埡口這一端，很感謝你對這條路的支持。中橫的地形地貌現在慢慢穩定了，它也即將進入建設期。現在是先走青山下線，公路總局114年就會投入建設，等到確定的時候我們就會全力開始施工，我們也期待中橫早一點通車，所以會全力來努力。 孔委員文吉：你可以在這裡說明中橫公路什麼時候可以開始啟動嗎？ 王部長國材：我請局長來說明。 主席：請交通部公路總局林局長說明。 林局長文瑞：跟委員報告，有關中橫公路的地質穩定狀態，我們一直都有在進行調查、分析，並研擬相關的中長期計畫，這個中長期計畫會配合未來地質穩定的狀態來啟動。目前中長期計畫的期末部分已經快要完成了，完成整個計畫分析之後，我們會來做選擇，因為目前大概有幾個方案要來讓它更穩定。 孔委員文吉：你們有4個方案嘛！ 林局長文瑞：是。 孔委員文吉：決定採取哪個方案之後，就早點簽報給院長，然後訂定一個啟動的日期。 王部長國材：我們會加緊來辦理。 孔委員文吉：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的江委員啟臣、陳委員雪生、何委員欣純、廖委員婉汝、陳委員以信、邱委員志偉及陳委員明文均不在場。 請魯委員明哲發言。魯委員本日會議採視訊發言。 魯委員明哲：（12時5分）主席、王部長。有關五一勞動節臺鐵工會決定不加班的事情，上次有談到很多面向，我看到你們對五一有「類火車」等相關應變計畫，也聽說你自評「過關」，大概就是勉強及格的意思。我上個禮拜質詢時特別提醒你，因為五一當天剛好是連假的中間，不管3天或4天連假，中間這幾天的交通運量遠不及第一天跟回家的那一天，而且差距非常、非常大。剛剛看到幾位委員特別擔心，因為接下來的連假應該是端午節，端午節就是連假第一天，所以我上次也特別請部長真的要持續去溝通，不然到你們公司化上路大概還有一年半的動盪期，這樣我覺得會「三輸」。 其次，你跟工會的溝通是不是應該加強或提高層級？因為我感覺你們最近和工會之間的溝通並不是沒有「溝」，但是好像沒有「通」，對於有溝沒有通的整個過程，我們在旁邊看了覺得非常遺憾。但是我提醒一下，現在全世界的工會絕對不會因為它是臺鐵局的工會就沒關係，我們交通部、我們臺鐵局、我們忍耐一下，想辦法推到公司化之後，我們就不怕它了！欸！拜託！長榮是私人公司吧，私人公司工會行使罷工權的話，影響是非常大的，不要心存僥倖啦！也就是你們不要認為現在工會好像比較怎麼樣，未來公司化之後應該會比較好協調。 我剛剛講這個問題，第一是端午節，第二是和工會協調，我覺得不能等待，因為未來並不會更好耶！部長看法為何？ 主席：請交通部王部長說明。 王部長國材：跟委員報告，我是期待大家很理性地來面對這個問題，現在工會有提一個版本，行政院也提了一個版本，上次在交通委員會審查過，事實上有些條文我們都接受了，比如說他們覺得安全的部分是不是要寫在條例裡面，我們也把它納進去了。當然，安全並不是條例寫了就可以，它事實上有一套方法。昨天臺鐵局局長也跟工會討論過了，明天會再安排一場，我有跟局長討論到，明天就針對兩個工會版本的差異儘量來做一個聚焦的工作。 現在距離朝野協商還有一段時間，我一點都不會想要讓它這樣一直抗衡下去，我是希望大家同樣一心為這個公司好，站在這樣的立場來表達自己的意見，所以我一定會盡全力來溝通。當然，二十幾年來他們一直反對臺鐵公司化，現在我聽起來是他們並不反對，既然不反對，我的想法就是針對公司設置條例草案的部分來做一些討論，這樣才有辦法聚焦。我是期待包括他們講的端午、中秋的事情不要發生，我會盡最大努力來達成。 魯委員明哲：好，我們也期待不要再有什麼「和平的破裂」或「友善的破裂」，甚至「把酒言歡的破裂」，這些都沒有用啦！只要破裂，真的就是是三輸或多輸。 接下來，今天討論到標線、標誌、交通道路的規劃，因為我在基層擔任過首長，瞭解對所有的用路人而言，不管是走路、騎腳踏車、騎摩托車、開車，甚至開遊覽車，路就是一條路，可是對政府來講，路是很多的路，有中央管理的國道、省道，有地方管理的縣道，甚至有鄉鎮公區所管理的市區道路，還有工業區的區內道路，事實上真的有很多單位在管理。每個單位在管理過程中對道路品質的意識不大一樣，我認為交通部是最專業的，不管是國道或公路總局對公路的品質的看法，我覺得你們最專業。接下來有些單位，譬如過去中壢工業區的主要道路事實上是穿越型的道路，一年到頭都是爛爛的，雖然它無所謂，但是對人民來說，它就是一條回家的路或者上班的路，不管是哪個單位管理的道路，只要有坑洞，他摔了、受傷了，都是很大的問題。 今年初有報章媒體製作「公路正義10年後」的專題，特別提到交通事故的大魔王是失敗的道路設計。我覺得滿痛心的，好像一定要有人犧牲。我想這不單指交通部，包括地方政府、很多單位管理的道路，一定要出事了才會慢慢進步。像這樣的緩步進步，交通部畢竟是所有道路之母，你的看法怎麼樣？ 王部長國材：公路的設計或市區道路的設計都有它的規範，理論上它有不同的層級，剛才講的，從地方政府一直到各個單位，都要遵守這樣的規範來做，包括標誌、標線、號誌，也必須是一致的。過去因為主管單位不同，的確會在分界點的地方有些不一樣，比如說在人行道設計的部分，市區有人行道，到了市區外就沒有人行道等等。所以我覺得兩者的路型要一致，還有剛剛談到的道路品質，包括鋪面的品質，甚至道路的幾何設計等等，事實上現在各縣市工務單位也都有這方面的專業知識，但是更下去的鄉鎮等地方，在這方面可能會比較不足。過去我也有請公路總局對專業人員比較不足的縣市或鄉鎮提供一些協助。我想剛才魯委員談的…… 魯委員明哲：我是覺得各個地方政府的財政狀況不一樣，有時財政就代表了他們的quality，尤其道路的重鋪率真的與此有關。但什麼是基本的安全？如果是開放的路段，不管是哪一級的道路，安全水準應該是一樣的！所以我今天要特別拜託路政司、道安會報和運研所，我的選區中壢區交通事故死亡率長期都很高，但過去5年居然高居全國第一，是358個鄉鎮市當中最高的！這種現象一定有很多原因。根據運研所第38期和第39期報告對桃園易肇事路段的研究，我們發現第38期說中壢區有5個熱點，也就是易肇事路段，我們本來以為過了一段時間，5個熱點應該會變成3個或2個，沒想到在第39期當中卻變成7個熱點，還增加了2個！而這7個裡面還有3個是一直都存在的，之前就列在那邊，也沒有辦法改善。請問部長或運研所是不是可以研究一下到底是發生了什麼事？易肇事的交通路段一定都有，但是要怎麼樣去改善、怎麼樣去解決？為什麼越解決越多，有些部分完全改善不了？能不能說明一下？ 王部長國材：我請所長跟委員說明。 主席：請交通部運研所林所長說明。 林所長繼國：謝謝魯委員指教。有關易肇事路段的改善計畫，我們也不斷在尋求創新的專業方法來提升它的改善效力。現在部裡面政策支持我們跟在地大學院校的交通系所成立區域運輸研究中心，結合我們運研所發展的事故碰撞型態交通工程設計的方法，包括所謂的碰撞構圖等等，我們會把這個專業的輔導能量結合進來，強化整個易肇事路段的改善能量。 魯委員明哲：好，謝謝。 王部長國材：謝謝委員。 主席：登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢，委員許智傑、楊瓊瓔、陳以信所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報；委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。 委員許智傑書面質詢： 本院委員許智傑，就「鐵道招標及工程品質」，特向交通部提出質詢。 說明： 行政院核定於107年施行交通部鐵道局組織法，鐵道局依法整合事權、組織及人力，落實執行鐵道局業務願景；其中落實結合智慧科技與安全規範的營運監理，監督營運機構提供可靠及穩定舒適的軌道運輸服務為主要業務。惟近年來依然發生多起軌道裂縫、斷裂事件，軌道品質參差不齊，間接導致臺鐵運輸服務品質低落。 為促進鐵道相關設施工程管理整合，相關鐵路計畫其鐵路軌道工程多採納入土建工程招標。土建工程及鐵道工程合併招標使工程進度迅速及工程安全無虞，然時常發生因成本因素導致軌道品質下降。根據監察院資料顯示，自105年起至109年5月止已發生13次軌道斷軌事件，顯見軌道檢查機制仍有缺漏，不僅失檢測管理之責且軌道品質實屬有相關疑慮。 根據政府採購法第58條規定略以，如認為最低標廠商之總標價或部分標價偏低，顯不合理，有降低品質或其他特殊情形，得限期通知該廠商提出說明或擔保……，本席建請，交通部鐵道局針對軌道工程招標加強管理及加強確保工程品質，以利軌道運輸安全。 委員楊瓊瓔書面質詢： 邀請交通部。根據媒體報導，有網友爆料，交通部一名高官4月27日到彰化車站，因為踩到月台黃線，站務人員覺得危險勸導，卻發生口角。說他對員工說，怎可以對俸點800點的交通部官員這樣說話．還衝進行車室開罵，指名要找副局長和局長，引發爭議。請間部長。有民眾認為俸點多少點都不應該耍官威，身為交通部「最大尾」的王部長，是否認同？本席認為，既然在公部門服務．就應該用替國家效力、替全民服務的心做事，而不是拿著交通部官員識別證做丟光交通部顏面的事。 註：根據公務人員給與簡明表，俸點800是最頂端，簡任12到14職等適用。 二、依據公務人員保訓會資料，近五年公務人員考試訓練整體平均汰離率2.08%，但民航特考卻高達21.54%，輾壓各行業奪冠，其中有「守護天空的隱形人」之稱的飛航管制員，完訓率屢屢墊底。另根據民航局提供資料顯示，111年預算員額為388人，現有員額為322人，餘缺額是66人。請問部長，民航特考的淘汰率是否會影響到航管員人力運用，甚至是飛安隱憂？本席認為，交通部應該趁疫情期間做好人力培訓，以因應疫情後的飛航需求。 三、台鐵工會日前舉行「五一不加班」行動．而交通部也祭出「類火車」客運因應．王部長當天也赴花東進行視察，並於晚間7點返回台鐵車站召開記者會。王部長當時表示：「非常感謝遊覽車、國道客運、公路客運業者，都是在中央拜託下全力以赴，整體執行表現非常好」。但據媒體報導，「五一不加班」行動雖然落幕，但工會與交通部協商持續沒共識，工會不排除將戰線延長到下個月的端午節。請問部長，公路不能取代鐵路，交通部是否有研議具體策略，達成雙行共識，以提升台鐵服務水準？ 委員陳以信書面質詢： 本院委員陳以信，鑒於國道3號新化系統交流道北向與南向兩出口，缺乏指引車行往台南市新市區之標示，本席接獲不少民眾反映，擬通往台南市新市區用路人易因標示不清楚而錯過交流道。經查，國道1號台南系統交流道曾有類似標示不清情事，經交通部高速公路局增設指示標誌改善，爰請交通部高公局研擬於道3號新化系統交流道比照辦理，確保用路人安全。 說明： 一、在國道1號台南系統交流道，過去曾經有路標不明的狀況，高速公路局透過在出口前以及下游出口匝道適當處各新增直立式「新市」地名方向指示標誌應處（如附圖）。 主席：現在休息，明天（星期四）上午9點繼續開會。 休息（12時16分）