立法院第10屆第5會期司法及法制、外交及國防兩委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國111年5月11日（星期三）9時至13時52分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　黃委員世杰 主席：出席委員18人已足法定人數，現在開會。 進行今日議程。 討　論　事　項 一、併案審查(一)行政院函請審議「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(二)委員劉世芳等20人擬具「陸海空軍刑法第十條、第二十條及第二十二條條文修正草案」、(三)委員羅致政等16人擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(四)時代力量黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」及(五)民眾黨黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」案。 二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員羅美玲等18人、(三)委員劉櫂豪等18人及(四)民眾黨黨團分別擬具「陸海空軍軍官士官任職條例增訂第三條之一條文草案」案。 三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人及(三)委員賴惠員等17人分別擬廢止「外交部領事事務局組織條例」案。 四、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員黃世杰等18人擬廢止「外交部外交領事人員講習所組織條例」案。 五、審查行政院函請審議廢止「駐外使領館組織條例」案。 主席：現在進行提案說明。請邱委員臣遠代表民眾黨黨團進行提案說明，請兩案一併說明，時間3分鐘。 邱委員臣遠：針對陸海空軍刑法部分條文修正草案，鑑於近年來外國、大陸地區、香港、澳門對我國家安全及軍事利益之威脅與日劇增，自全球化後，非國家行為者大量出現，對我國家安全及軍事利益威脅之樣態亦趨近多元化，使本法對於敵人之定義必須重新釐清。 為有效確保我國國家安全及軍事利益，考量刑法及國家機密保護法皆已將適用地域及對象涵蓋外國政府、大陸地區人民、香港、澳門居民及其派遣人員，以應對中國國家安全法所帶來的全面性威脅。爰此，本黨團提案修正陸海空軍刑法部分條文，將本法納入一體適用。 本法對於軍事機密之保護模式、處罰樣態，應與國家機密保護法無二致，為清楚界定不同罪刑與其處罰，爰參考國家機密保護法第五章之規定，對於不同違法之行為依情節之不同，分別設定不同處罰，以符合罪刑明確性及罪刑相當性。 其次，有關陸海空軍軍士官任職條例部分，鑒於2013年8月三讀修正通過軍事審判法部分條文，使現役軍人於非戰時犯罪回歸一般司法機關追訴、審理後，致軍法官職能無法有效發揮。然國防法律事務內容繁多，除一般法制業務外，亦包含懲處事件之處理、國際軍事行動法制諮詢以及涉外武獲採購等專業法律領域，仍需具備法律專業知識及軍職人員妥慎規劃及處理，並提供各級軍事長官適切之法律意見，俾使國軍各項國防政策及執行均能依法行政。 因此，本黨團提出陸海空軍軍官士官任職條例增訂第三條之一條文修正草案，增設國防法務官，並藉由現行國家考試機制，由考試院辦理國防法務官之考試，以廣納民間優質法律專業人才擔任軍法軍官，提升國軍整體法律專業質量。 以上兩案說明敬請相關部會及本會委員予以支持，謝謝。 主席：請國防部王副部長報告，時間3分鐘。 王副部長信龍：主席、各位委員、先進，大家好。今天大院司法及法制、外交及國防委員會聯席審查陸海空軍刑法部分條文修正草案、陸海空軍軍官士官任職條例增訂第三條之一修正草案，本部應邀列席深感榮幸，並對委員支持國防事務之熱忱，表達感佩之意。 本次修正陸海空軍刑法，主要係因應當前中共對我國家安全之威脅與日劇增，且考量軍事機密攸關軍事作戰之成敗，一旦遭不法洩漏、交付、刺探或收集，均足以使國家安全遭受重大危害。 為完善軍事機密維護，配合反滲透法及國家機密保護法之規範，修正陸海空軍刑法部分條文，針對洩密對象、犯罪態樣，嚴謹區分為敵人，外國、大陸地區人民、香港、澳門居民或其派遣之人，以及一般人民，且增訂報請核定中軍事機密之保護，適度調整刑責，以期周延。 另為廣納優秀法律人才進入國防法務體系，爰增訂陸海空軍軍官士官任職條例第三條之一，由考試院辦理「國防法務官」考試，提升國防法務整體水準。 本部相關意見接續由法律事務司沈司長向各位委員作具體的報告說明，敬請大院各位委員給予支持指導。謝謝大家！ 主席：請國防部法務司沈司長報告。 沈司長世偉：主席、各位委員、先進。有關陸海空軍刑法部分條文修正案，分別修正第十條、第二十條、第二十二條及增訂第二十條之一，計四條條文；另增訂陸海空軍軍官士官任職條例第三條之一，在此謹分別就上開條文修正草案說明如下： 壹、「陸海空軍刑法」部分條文修正草案 一、陸海空軍刑法第十條修正條文 (一)陸海空軍刑法於90年9月28日修正公布時，第十條已明定與中華民國交戰或武力對峙之國家或團體，為敵人；修正理由並敘明，所謂武力對抗之團體，指客觀上雖未與我國交戰，惟事實上與我國以武力對峙之政治實體或武裝團體而言。 (二)參考109年1月15日公布施行之反滲透法第二條第一款前段規定之「境外敵對勢力」，指與我國交戰或武力對峙之國家、「政治實體」或團體。本次修正為使相關法律規定用語一致，爰於陸海空軍刑法第十條本文增訂，與中華民國交戰或武力對峙之「政治實體」亦為敵人，以臻明確。 二、陸海空軍刑法第二十條修正條文 現行對於洩漏或交付軍事機密之處罰，其行為對象僅區分敵人與一般人。本次配合刑法第一百十五條之一，及國家機密保護法第三十二條第二項規定，增訂洩漏或交付於外國政府、人民、大陸地區人民、香港、澳門居民或其派遣之人者之處罰，並相應提高刑度，以符合罪刑相當原則。 三、陸海空軍刑法第二十條之一修正條文 為周延軍事機密之保護，於依相關法令報請核定為軍事機密前，仍應先行採取保密措施，若有洩漏或交付行為，對於國家安全及軍事利益亦肇生危害，爰參考國家機密保護法第三十三條增訂處罰規範。 四、陸海空軍刑法第二十二條修正條文 (一)修正理由同修正條文第二十條、第二十條之一，增訂刺探或收集軍事機密相關處罰態樣，並參酌刑法第一百十五條之一及國家機密保護法第三十四條第二項、第三項規定，相應提高刑度，以符罪刑相當原則。 (二)上開修正條文第二十條、第二十條之一及第二十二條之軍事機密，若屬絕對機密或其擬訂等級屬絕對機密者，考量洩漏或交付、刺探或收集行為，均足以使國家安全或軍事利益遭受非常嚴重之損害，爰明定加重其刑至二分之一。 五、大院委員提案 (一)委員劉世芳等20人擬具「陸海空軍刑法」第十條、第二十條、第二十二條修正草案： 委員提案修正條文與國防部修正重點相同，本部敬表尊重。有關軍事機密屬於絕對機密者之處罰，仍應予加重，建議維持行政院版本。 (二)委員羅致政等16人擬具「陸海空軍刑法」部分條文修正草案： 1.委員擬具第十條修正草案，增訂第二項「武力對峙之政治實體或團體，由中央主管機關會同外交部、內政部擬訂，報請行政院核定之。」參考反滲透法有關武力對峙之政治實體或團體，並無事前核定機制，且核定後若予公布，是否影響外交、政治與國際關係等，建議維持行政院版本。 2.委員擬具第二十條第二項、第二十條之一第三項、第二十二條第三項，以洩漏、交付、刺探或收集軍事機密或報請核定軍事機密等處罰，並與第十條所列敵人有武力聯結為要件，審酌該等行為均對於軍事機密造成重大危害，若予限縮對象，恐有未盡周延之虞，建請維持行政院版本。 (三)時代力量黨團擬具「陸海空軍刑法」部分條文修正草案： 1.委員擬具第十條修正草案，增訂「主張對我國擁有主權並聲稱於…… 主席：司長，不好意思，其實簡要說明就好，無須逐條說明，因為等一下會進行逐條討論，待逐條時再針對委員提案一一回覆。 沈司長世偉：有關陸海空軍軍官士官任職條例增訂第三條之一條文修正草案，剛剛副部長已經把我們的目的向各位委員報告過，而大院委員提案也與我們意見一致，故懇請各位委員惠予支持，敬請不吝指教，謝謝。 主席：請提案人劉委員世芳進行提案說明，時間3分鐘。 劉委員世芳：有關陸海空軍刑法部分條文修正草案，本人亦有提案，今天與其他委員所提的九個案子一起進行討論。 本席提案的主要重點在於，雖然我們有國安五法：刑法、國家機密保護法、國家安全法、兩岸人民關係條例及反滲透法，但本席仍提案修正了三條陸海空軍刑法條文，重點有二：第一，修正對於「敵人」的定義，為與反滲透法第二條規範之境外敵對勢力用語一致，故須增列政治實體。尤其現在與我們有邦交的國家不多的狀況下，以我們來認定，政治實體會更能夠彈性處理有關境外敵對勢力的定義。第二，增訂兩種行為態樣並加重罰則。第二十條修正洩漏或交付軍事機密給外國政府、人民、大陸地區以及香港、澳門居民及其派遣之人，第二十二條也是一樣，增訂刺探或蒐集軍事機密給外國政府、人民、大陸地區人民、香港、澳門居民及其派遣之人。 陸海空軍刑法規範對象為現役軍人，故此次修法特別針對洩密給境外敵對勢力之行為並加強管制力道，以強化國家安全。 另外，本席要提醒等一下要詢問的部分，行政院在處理時認為需要對平戰轉換有嚴格限制，但若納入網路攻擊的話，其實就無所謂的平戰轉換，尤其最近這兩天的帝吧網軍事件，結果法院竟只判刑三個月，對此，我個人非常不同意。若當中涉及國家機密或國家安全，則如此刑度與刑期將無法達成嚇阻作用，等一下討論時我會表達我個人的看法。謝謝。 主席：機關代表已報告完畢，考選部有提供書面意見，請自行參閱。 現在開始進行詢答，今天會議係與外交及國防委員會聯席，故登記發言委員人數眾多。鑑此，本聯席會委員（司法及法制、外交及國防）發言時間6分鐘；非聯席會委員發言時間3分鐘，均不再延長。上午10時30分截止發言登記。 首先請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（9時15分）副部長，你好。副部長在報告第1頁提到，將政治實體納入陸海空軍刑法規範，請問你想像中的政治實體會是誰？哪些對象？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：委員好。今天之所以修訂軍刑法，最主要是根據109年反滲透法已經完成立法，在反滲透法中已將政治實體是敵人這一塊…… 曾委員銘宗：這我知道。既然納入的話，那麼你所想像的政治實體會是誰？可能對象為何？ 王副部長信龍：譬如中國共產黨是政治實體，也是敵人，中共也是政治實體，也是敵人。 曾委員銘宗：就定義來說，所謂境外敵對勢力係與我國交戰或武力對峙之國家或團體，請問網路攻擊是否納入？ 王副部長信龍：這要看網路攻擊的源頭從哪裡來！ 曾委員銘宗：對，沒錯，那是源頭的問題。我的意思是，以後可能是網路攻擊先行，所以網路攻擊是否納入規範？如果要的話，就得修得更清楚，對此國防部的立場為何？ 王副部長信龍：網路資訊這部分應該有其他法規會規範。 曾委員銘宗：不是，網路是有其他法規規範，但我們今天修正的是陸海空軍刑法，所以這次修法過程是不是要納進來？ 主席：請國防部法務司沈司長說明。 沈司長世偉：雖然現在網路攻擊很普遍，但在國際法上的定義，不論是別的國家或我們國家，均存有很多爭議空間。其實所謂攻擊，傳統上的定義仍以飛機、大砲等實體攻擊為主，至於網路攻擊，目前相關的學術研究仍在發展中，除塔林手冊有相關規範外，惟仍未形成具體的構成要件，還要視發展而定。 曾委員銘宗：這沒有問題，授權給你們，也就是你們把網路攻擊納入，至於範圍與如何界定，就授權你們訂定，這在立法技術上來說是沒有問題的！我的問題在於：網路攻擊是否要納入？ 沈司長世偉：對這部分，我們會把相關事項納入研究，因為現在對於網路攻擊的定義可能不是這麼容易，所以必須把定義弄清楚，始能就其他行為做界定。 曾委員銘宗：在報告裡提到，軍事審判法只有戰時才適用，對不對？ 沈司長世偉：是。 曾委員銘宗：剛剛副部長提到，當前兩岸情勢嚴峻，中共對我威脅日增。過去在平時就適用軍事審判法，對不對？ 沈司長世偉：對，103年1月13日之前。 曾委員銘宗：不知國防部是否做過評估？因為現在只有戰時才適用的話，那麼國防部是否評估修正軍事審判法，將平時改為102年以前的狀態？是否有做這樣的修法評估？有沒有評估過？ 沈司長世偉：目前無此考量。 曾委員銘宗：無此考量？ 沈司長世偉：目前。 曾委員銘宗：有沒有想過？ 沈司長世偉：自103年調整軍事審判制度後，有關如何與司法機關接軌、密切聯繫，以及如何因應未來戰時狀態、如何處理相對所應產生的狀況，我們平常就有在研究。至於實務上，我們每年都會透過漢光演習做一些演習規劃。也就是說，一旦進入戰時就必須恢復軍事審判，相關人員應該到哪個位置等等，我們每年均透過漢光演習在做相關研究，也有做演練。 曾委員銘宗：過去一段時間有媒體提到防高官條款，當然不一定要從陸海空軍刑法來修正，也有可能從刑法來修正。所謂防高官條款，其實就是防高官逃跑，目前我們已有初步的文字，譬如：「總統、副總統、立法委員、中央政府一級機關首長、副首長及其所屬機關政務人員，在與外國開戰或將開戰期間內，委棄職責者（就是跑掉了），處無期徒刑，或十年以上有期徒刑」。過去這段期間有媒體作如此建議，說這是防高官逃跑條款，對此國防部立場為何？是否贊成？ 沈司長世偉：今天所修正的陸海空軍刑法第一條即提到，陸海空軍刑法規範對象為現役軍人。既是軍人，那麼不管平時或戰時…… 曾委員銘宗：我知道。我剛剛已經開宗明義講了，不一定要在陸海空軍刑法修正，在一般刑法修正亦可，這也是外界的建議，因為這會涉及到戰時這些高官能否盡忠職守不落跑。對於媒體的建議，不知司長看法為何？畢竟那時候涉及戰爭，屬於戰時，高官不能先跑，如果有這樣的條款，我請教國防部的立場，副部長…… 王副部長信龍：以委員剛剛所指導的個案來說，那當然不恰當！ 曾委員銘宗：不是個案，這是修法建議。 王副部長信龍：合理來說，應該不會發生這種狀況，畢竟同島一命，一旦進入戰時，有人出現這樣的行為，我想社會大眾不會允許的！ 曾委員銘宗：過去這段時間媒體有出現這樣的討論，所以我特別在此向各位討教。這不是個案，只是有段時間媒體在討論這件事，我才利用機會提出來討教。副部長認為不適合訂定防高官逃跑條款嗎？ 王副部長信龍：這不在軍刑法中訂定。 曾委員銘宗：我知道。 王副部長信龍：但其他部會可以考量，而且這種行為真的不適切、不適當！ 曾委員銘宗：所以你建議從一般刑法來考量？ 王副部長信龍：可以考量。 曾委員銘宗：好，謝謝。 王副部長信龍：謝謝委員。 主席：請邱委員臣遠發言。 邱委員臣遠：（9時23分）我延續剛剛的問題。這次軍刑法修法主要是為了將敵人的定義明確化，同時對其所運用的手段有更精確的描述，以符合刑法的明確性與相當性。請問副部長，國防部現在對於政治實體的認知為何？國際恐怖組織算不算？目前與我們交戰或武力對峙的政治實體，除了剛才所提到的之外，還有哪些？可否請副部長具體說明？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：委員好。今天軍刑法的修法，係為與反滲透法之相關法律用語有一致性與一體適用，故國防部據其內容來進行修訂，讓大家有一致性，不能說反滲透法有提到政治實體，而國防部這邊沒有…… 邱委員臣遠：我知道一致性是一個原因，但實務狀況呢？除了中共、中國大陸以外，在目前國防部的認知上，其他有無比較具體的政治實體？國際上有哪些恐怖組織或者跟中共友好的？今天修訂的是軍刑法，所以定義上必須很明確。 王副部長信龍：關於政治實體，過去法院是針對中共這塊有做解釋，不管是80年代或近幾年，法院有針對政治實體做解釋，所講的就是中共。至於國外這塊，倒沒有特別的…… 邱委員臣遠：所以實務上，國防部的態度還是以中共為主要的政治實體假想？ 王副部長信龍：當然。如果未來有類似譬如您剛剛所提的恐怖組織，恐怖組織一定有一個地域，我們規範的是有一個地域性的，甚至它對這個區域可能有它的主權在，它有它的軍力在。 邱委員臣遠：關於這次的修法，除了您剛剛講的一致性之外，還有就是要把我們的敵人做更精細的區分，有助於我們政府明確去區分誰是我們的敵人，包含他們的手段以及剛剛談到的網路攻擊未來要怎麼納管，這些都是重點，才能夠更精準的規劃國家的戰略，不要一直透過聚焦在誰是誰的同路人、誰是誰的同路人，這樣是模糊定義，我想這個是我們要去說明的部分，也不要讓執政黨或政府把它變成一種打壓異己的手段，我想這是修法的重點以及一致的公平性。 另外，近期國軍開始願意在民用道路跟住民地進行戰備偵巡任務相關的戰場經營，我覺得這部分是值得鼓勵的，但是也因此不時傳出交通意外，比如說2月份就有兩起裝甲車與轎車碰撞的事故，前天又發生一起坦克撞斷號誌桿的事故。請問副部長，你有沒有掌握這個狀況？本席知道民用道路本來就不是設計給裝甲車行駛，以裝甲車的車型在道路上行駛本來就會造成一些壅塞的情形，而且裝甲車的駕駛跟一般的民用車不一樣，它的死角非常多，所以有加強駕駛訓練的必要，避免在偵巡過程中造成民眾生命、財產的損失，請副部長說明一下對這部分所掌握的狀況。 王副部長信龍：您講的確實，因為這些軍用的尤其是戰甲車，它的駕駛不像一般的民用車這麼容易，它也確實有很多死角，但是我要跟委員報告，因為我們每天真的有非常多裝備在演訓，不管是在訓場或是在民間的道路上，但是我們都會要求他們：第一，道路的狀況要完全掌握到，在執行演訓之前，包括勤前教育、任務提示都要說明，甚至哪些地段道路狀況是比較差的、民眾比較多的地方等等，我們要特別小心。 邱委員臣遠：都要把這些資訊…… 王副部長信龍：很遺憾確實有發生事故，但是陸軍也很快做了檢討，副司令很快的就把全軍…… 邱委員臣遠：我想這也是演習後續的檢討重點。 王副部長信龍：是的，我們都有做檢討。 邱委員臣遠：進一步針對這個問題做延伸，也回到今天法案審查的重點，關於增設國防法務官這個職務的部分，本黨團也是本席領銜來提案，如果未來國軍裝備在民用道路上又發生事故，假設未來設了國防法務官，可以給予國軍什麼樣具體的協助？ 王副部長信龍：在法律上可以諮詢他的專業，法務官有這樣的能力協助發生狀況的單位或個人，做司法上的意見提供、協助。 邱委員臣遠：我們希望未來朝這個方向來進行。最後我再問一個問題，中國最近在臺海之間的動作非常頻繁，根據國防部即時軍事動態報告指出，解放軍前天（5月9日）再派卡-28反潛直升機侵擾我國西南空域，並遭我國空軍廣播驅離。本席具體問副部長一個問題，你有沒有掌握這個狀況？本席認為臺灣西南巴士海峽非常適合潛艦伏擊，國軍目前只有兩艘先進的潛艦以及濟陽級、S-70C反潛直升機等，實際上都不算是比較先進的反潛裝備，國防部現在是不是有辦法掌握該區域解放軍的水下活動？目前的狀況如何？ 王副部長信龍：向委員報告，您問的這塊會比較敏感，中共不管是飛機也好、航艦也好，對於所有的動態，我們利用聯合情監偵的…… 邱委員臣遠：好，沒關係，如果你們覺得不適合在這裡表達，會後請貴部同仁到本席辦公室說明好不好？如果有涉及相關國家安全的部分，你們會後再提供給本席。 王副部長信龍：好。 邱委員臣遠：本席在此重申，我要呼籲國防部在該強硬的時候，還是要對解放軍展現我們的決心，臺灣要進行飛彈試射的時候，常常有解放軍的船艦出現在附近想要蒐集相關的參數，其實我們也可以在解放軍常出沒的區域，派我們的P-3C反潛巡邏機進行情報的偵蒐，我想這也是戰場經營的重要機會，希望副部長能夠把我的意見納入參考。以上，謝謝。 王副部長信龍：好，謝謝委員。 主席：請葉委員毓蘭發言。 葉委員毓蘭：（9時30分）副部長好。本席有幾個議題要請教你，不知道你有沒有看到最近一則國際新聞報導，就是美國空軍少將William Cooley因為強吻一個女生，被美國軍法判決有罪，而且到目前為止，好像沒有一個人為「親一下」就被判決有罪的少將來討救兵。另外還有一則新聞跟臺灣也是相當密切的，就是美國海軍第七艦隊軍紀敗壞，集體收賄與嫖妓案件，這裡面牽扯很多，因為從2013年以來，有二十、三十位涉案軍官，他們在審理時都已經認罪了，不管是收賄或者是嫖妓等等。然而國內最近因為韓豫平案，蔡總統特赦了犯貪污罪被判刑4年6個月的韓將軍，罪跟刑都取消了，在這裡我們不談政治上的問題，我覺得即使是韓將軍被特赦，他的犯罪事實與犯罪行為在那個當下是存在的，所以本席要提醒副部長、提醒國防部，不要因為韓將軍的案件沒事了，國軍就不去檢討關於加菜金跟其他經費的運用問題，如果韓將軍的行為是部隊長久以來積非成是的亂象，一定要迅速檢討改正，我們經一事一定要長一智，不要讓部隊不好的文化跟陋習，以及不依法行政的習慣變成一個犯罪的搖籃，因為不可能每次都請總統出來，所以一定要養成依法行政的習慣。 因為發生第七艦隊嫖妓事件以及美國空軍少將Cooley性騷擾案件，本席也關注到國軍的性騷擾申訴案件，過去我曾經當過國軍官保會的委員，也知道長年以來國防部都有在這部分努力，可是性騷擾的申訴案件目前看來是有逐年增加的趨勢，108年有52件，今年我們一看就不得了了，去年已經有80件了，對於這樣的案件逐漸上升的現象，國防部有沒有什麼應對措施跟預防的手段？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：委員好。向委員報告，性騷擾這一塊確實有發生，在這樣的狀況發生以後，我們都非常重視，各級部隊長也會深刻檢討我們的教育方式、宣導的要領等等，但是從今年年初開始，就是從今年1月1日開始到現在為止，其實是個案，數量已經減低很多了，我們知道女性同仁加入國軍行列人數越來越多，我們也一直在防範，不希望有這種狀況發生，向委員報告，若發生這種狀況，能夠法辦的就是法辦，絕對沒有第二條路好走，不管官階多高都一樣。 葉委員毓蘭：我絕對相信副部長和國防部很多長官都有這樣的認識，最近我跟外交及國防委員會去考察時，本席注意到女性官兵人數的比例是有增加的，所以在整個性騷擾的防治上，不要認為一定要親一下，甚至於上摩鐵或是怎麼樣才叫性騷擾，不是哦！還有很多言詞上、各種的性別歧視等等，我們必須透過很多的法治教育去灌輸這樣的觀念，就像本席一開始提到軍中加菜金的問題，可能是長久存在的，可能是積非成是的，對於這些現象，組織文化的扭轉是最不容易的，所以這個一定要改。 本席最近有處理一些案件，也感謝沈司長或軍備局做的努力，可是我覺得目前我們有很多課程，可能都是小兵固定去上課，官階比較高的軍官、文官反而不去上課或是找人代簽，因為他們可能位高、職務也比較重而沒有去上課，以至於中華民國所有性別相關的法令不知道已經進步了多久，他們還沒有跟上，所以風行草偃、上行下效。因為時間的關係，我要特別請副部長把這個部分帶回去，你們內部不管是官權會或是性別會，一定要好好去努力。 關於今天的修法，本席要談到國防法務官的考試，我們在101年舉辦最後一次軍法官考試後，到現在已經有10年沒有舉辦了，如果發生戰爭，軍事審判制度當然要啟動，到時候如果沒有足夠的軍法官人力來運作，我覺得這會是一個很大的問題，沒有人能夠保證哪天會不會發生戰爭，所以我覺得我們要有備無患。請問副部長，未來通過國防法務官考試的人，其職稱就叫做法務官嗎？跟現有的法制官有什麼區別？這些法務官要如何取得軍法官的資格？他們的薪資待遇如何？102年到現在通過律師考試而取得軍法官資格的軍法人員人數有多少？假設未來沒有辦法如期舉辦國防法務官的考試，軍法人力一直流失，國防部有沒有什麼應對措施？ 王副部長信龍：向委員報告，您剛剛所講的也是我們這次在修法之前所研討的，法務官考試完畢後取得法務官的資格，不代表他就是軍法官，未來他還必須務實的從事各項歷練工作，經過考核、認可覺得他可以擔任法務官這個職務，我們會甄選，這是第一個；第二個，有關薪資待遇的部分，當然薪資大家都是一致的，只有所謂勤務加給這一塊會有一些不同，這點向您做個報告。在法律通過以後，我們會很快跟考試院協調，儘快安排時間做這樣的考試。 葉委員毓蘭：從韓豫平將軍事件看來，其實我們國軍的基層單位在依法行政上的能力還滿薄弱的、偏弱，因為在軍中體系裡面經常都是長官的命令、唯命令是從，所以本席期盼今天的修法能夠順利通過，也期盼國防法務官的考試能夠順利舉辦，更希望我們能夠落實到軍隊裡面，希望每個單位都有法治觀、都能重視法治教育、重視剛剛我講的性別平權，因為那是中華民國的法律，但是有很多人還不知道…… 王副部長信龍：其實現在軍官的法律素養越來越高，您剛剛一直講到有關加菜金的部分，我們主計單位針對使用規定也有明確的讓大家瞭解，這種狀況不會再發生。 葉委員毓蘭：好，絕對要保護同仁，不要讓他們觸法，該修的就修，謝謝。 王副部長信龍：好，謝謝委員的指導。 主席：請林委員昶佐發言。 林委員昶佐：（9時40分）今天審查的法案跟國防部有關的就是陸海空軍刑法和陸海空軍軍官士官任職條例，在陸海空軍刑法的部分，主要是因應這幾年包含刑法、國家機密保護法的修正，適用對象都已經包括外國、大陸地區、香港、澳門或其派遣之人，還有反滲透法增加關於境外敵對勢力的修正，這些大原則其實我沒有什麼問題，也都支持。只有一個問題，之前我在外交及國防委員會也有問過，第二十條之一有提到，所謂軍事機密指於職掌或業務範圍內，有依法令屬中華民國軍事上應秘密事項，經按其機密程度擬訂等級，先行採取保密措施，並即報請核定者。上次我在外交及國防委員會也提過這個問題，國防法第三十二條規定國防機密應依法保護之。又規定國防機密應劃分等級；其等級之劃分及解密之時限，以法律定之。也就是說，在國防法裡面，它有針對國防機密應該要怎麼保護以及它分成哪些等級，應該用法律來訂定。現在我們這裡談到的軍事機密卻是在準則裡面訂定，當時我也有問部長，國防機密的範圍應該是大於軍事機密，國防機密都用法律來訂定，軍事機密是不是也應該這樣做？國防部現在的根據是陸海空軍刑法第七十八條，內容我就不細念了，該條規定關於軍事及國防部機密由國防部以命令定之。所以國防部就訂定一個軍事機密與國防機密種類範圍等級劃分準則，這就是我上次的問題，國防法跟陸海空軍刑法之間究竟誰先適用？如果陸海空軍刑法本身完全沒有對於機密的種類、秘密的核定與解密有任何原則性的規定，都是在準則裡面訂定，那它符合法制的原則嗎？而第二十條跟第二十一條，基本上它的刑罰是非常重的，它的刑罰很重，但是訂的原則在法律上是沒有的，它是規範在準則裡面，上次部長有說回去會討論這方面法制上的架構，不知道現在部內的想法是什麼？ 主席：請國防部法務司沈司長說明。 沈司長世偉：跟委員簡單報告一下，關於委員提的那個問題，上次我們回去之後有做一些研討，我們有去查考一些當時的資料，陸海空軍刑法當時訂的時候，第七十八條授權訂定一個軍事機密範圍種類劃分準則，那個準則我們也訂了，訂了以後，它裡面針對什麼是軍事機密、什麼是國防秘密，包含作戰人士等等每一個都有規範，包括它的機密等級、它的範圍大概是什麼，它訂得還滿完整的，但是國防法第三十二條那一塊，因為後來國家機密保護法也已經訂了，在法制體例上，委員說得沒有錯，現在看起來好像是用一個準則來代替法律的相關規範，我們回去之後有進行研討，將來是不是這個部分至少還是要符合法制的規範，現在適用上是沒有問題，就是在適用上、認定上，不論是實務上保防機關認定，或司法機關按軍事機密範圍種類劃分準則送給相關單位來鑑定等等，司法實務或是從核密到解密都沒有問題，但是確實在法制上，因為國防法裡面有規定，這部分應該要用法律來訂，我們現在是用準則跟國家機密保護法兩個搭配，實務運作沒問題，但是法制上確實有值得檢討的地方，回去之後，這個部分我們會管制並繼續來辦理。 林委員昶佐：我相信你剛剛講的，準則一定會訂到很細，它從大的框架、原則到細的部分一定都有，要不然準則要怎麼去依循？主要是未來陸海空軍刑法是不是要把這個原則也納進去？它其實不用寫得很細，就是原則性的東西要不要放在法律上？這個你們再去思考。 沈司長世偉：是的。 林委員昶佐：以免刑度這麼強的這種內容最後都是由準則來訂，真的會有點奇怪。另外，剛剛葉委員也有問到軍法官的問題，我也繼續再追問一下，其實我想到的是另一個問題，因為國防法務官現在是沒有辦法執行軍法官相關司法上的職權，主要是比較偏向法制的人員，提供國防部法務業務相關的法律意見或執行，我剛剛講的軍法官，他當然也可以做一般的法制人員，但更重要的是戰時的軍事審判，這是法制人員無法取代的業務。所以我剛剛講的這個問題，現在我們只剩下131位軍法官，其中最年輕的一位目前位階是上尉，2016年的時候畢業，他如果升到少校，願意繼續留下來，服滿20年的話，大概剩下14年，所以到2036年以後，我們可能會面臨軍法官很少，甚至沒有軍法官的問題。未來這幾年可能軍法官愈來愈少，依照現在軍事審判法的規定，一般法官沒有辦法做軍事審判，所以如果發生戰爭的話，沒辦法抽調一般法官。我想先問一下，國防部有看到這個問題嗎？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：委員好。有，確實我們有發現委員所講的問題，我們都有在研究，缺員的部分也都在我們掌握中。 林委員昶佐：這幾年的報名跟甄選的人愈來愈少，都只有個位數，我也不用多說，數字你們都有，是非常少的，所以你們可以思考要怎麼增加報名和參加甄選的人，當然也有其他解決方式，例如重開軍法官的考試，可是平時軍法官沒有軍事審判的業務的話，會不會浪費這些人才？ 王副部長信龍：是，這是質疑的部分。 林委員昶佐：另外，我們現在在討論是不是要讓國防法務官有這個職權或是後面有一個路徑可以讓他去做軍事審判？這個部分也可以思考。第三個，是不是要讓一般法官在戰時的時候也可以執行？這三個都可以去思考，你們可能就稍微規劃一下。 王副部長信龍：瞭解，謝謝委員。 林委員昶佐：謝謝。 主席：請鄭委員運鵬發言。 鄭委員運鵬：（9時47分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。首先，要感謝國防部在這段疫情比較高峰吃緊的時候協助防疫的工作，第一個，消防署證實國軍要支援140輛救護車跟250位同仁去處理消防機關的防疫業務…… 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：委員好。是的，我們已經取得協調聯繫。 鄭委員運鵬：第二個，在上個禮拜，你們也派了250人去支援北北基桃1922防疫專線；再來就是4月大家在開始生產快篩劑的時候，國軍也有協助支援，對不對？ 王副部長信龍：是的。 鄭委員運鵬：國防部真的幾乎是跟著大家生活在一起，很有實質功能，謝謝你們。 接下來，我們就看一下今天的修法，第一個，我們在陸海空軍刑法裡面加上「政治實體」，以現代的觀念來看，政治實體這4個字以前沒有加進去也是滿奇怪的，但是在以前的臺灣，政治實體這4個字在法制上面比較少出現，政治實體這4個字以前大致上是政治學的用語，而不是法律的用語。臺灣第一次使用政治實體這4個字在官方文本是什麼時候？副部長，你有沒有印象？是在1991年李登輝總統的國統綱領裡面，用對等政治實體來寫，但這不是法律，而是國統綱領裡面的寫法，但是在2006年的時候，陳水扁總統就終止適用國統綱領了。 接著進入到法律用語，其實是從1999年的通訊監察法開始把政治實體加進去，不過後來在法院作業上面其實不容易用到政治實體；但是在3年前反滲透法跟國安五法立法跟修法之後，其實政治實體這個觀念就加進去了；而這一次我們進入陸海空軍刑法，對不對？應該沒有錯啦？ 王副部長信龍：我們也是根據反滲透法…… 鄭委員運鵬：它從政治用語、從國統綱領，慢慢就變成法制用語了，但是這個會讓一般外國人跟臺灣的學生，還有一般人混淆，裡面敵人的定義就是交戰跟武力對峙嘛！但是我們後面加了國家政治實體跟團體，臺灣本來就是一個愛好和平的海島型國家，我們也沒有要去外面併吞、侵略或者是對別人有什麼敵意，所以這種對峙跟武力交戰，不管它叫國家、政治實體或團體，其實對象只有一個。 副部長，我來講一下我的定義，看你覺得對不對。國家就是中華人民共和國；如果要講政治實體，就是北京的政府或北京政權；團體的話就只好說是中國共產黨，是不是這樣子？目前這3個應該都沒有錯吧？ 王副部長信龍：是。 鄭委員運鵬：因為我們中華民國憲法很剛性，不太容易動，兩岸人民關係條例下去，跟地緣政治緊張的關係，就變成即使有交付軍事機密或其他有關滲透的給中國或者他們軍方的人，有時候法院判決就跟我們的認知不太一樣。如果我們只講敵對的國家或武力對立的國家，其實就是中國嘛！但是我們在官方用語跟法律上的用語常常搞不清楚，有時候說中華人民共和國不是國家，我們還不是承認他，有時候說是北京政權、臺北政權，有時候我們也會講中共，大家都有區分，但是這種細膩的區分，其實一般人感覺不太出來。 就像昨天的新聞說美國國務院發布臺美關係的時候，它提到臺灣都不是講ROC，而是講Taiwan；它提到中國也不是講PRC，就是講China，China就是中華人民共和國，它也不是在跟你臺北、北京，就是臺灣跟中華人民共和國，但對我們來說，英文的名稱就是ROC，這個是沒有錯。所以加了政治實體，我覺得比較務實，也避免在憲法沒辦法動的狀況之下，有很多真的違法、通敵或洩漏軍事機密，卻沒辦法判決。所以今天的這幾個修法，包含第二十條把中、港、澳加進去，我覺得應該都可以支持，在這邊說明一下。 最後一個是比較關鍵的國防法務官，剛剛林昶佐委員講到國防法務官目前有131位…… 王副部長信龍：軍法官。 鄭委員運鵬：有131位軍法官，然後現在要設國防法務官，也要解決軍事審判法修正之後的人才困境，考試院也不幫你們考，現在要重新恢復用國防法務官來考試。我要請教的是，副部長，你知不知道今天是你們軍法官甄試報名截止的最後一天？5月11日。 王副部長信龍：最近有辦理這件事。 鄭委員運鵬：你們的簡章上面有日期。 王副部長信龍：今天報名截止。 鄭委員運鵬：請教一下，報名的狀況如何？ 王副部長信龍：目前有2個人報名。 鄭委員運鵬：所以我們甄選的對象這麼多人，但其實只有2個人來報名。 王副部長信龍：是。 鄭委員運鵬：這個會不會變成之後國防法務官的報名困境？我們還為了你們修法，召委也很有誠意今天要詢答及處理，但是軍法官的考試就只有2個人，當然你們要解決你們有需要，但沒有人要報名的困境。我今天只是想要建議，國防法務官如果要開始甄選，因為你們的限制條件幾乎跟原來的軍法官一樣，要嘛就現職的軍官、要嘛就退役的軍官，就是這些人了。現在2個人報名，但是有可能國防法務官實施之後還是只有2個人。 王副部長信龍：這是不一樣的型態，一個是對外，一個是我們自己內部的軍官去參加國防法務官的考試，這部分的人會比較多。至於有一些外面來的年輕學子、畢業後的社會青年，譬如說是法律系畢業，或相關學分修滿的，他具備條件以後來參加專業軍官的考試，那是不一樣的型態。 鄭委員運鵬：副部長，開始國考之後，你們認為一年要幾個人來報考才符合你們的需要？ 王副部長信龍：我們希望初步第一年有30個人左右，因為我們是根據職缺來考量。 鄭委員運鵬：你們的職缺是軍職嘛？ 王副部長信龍：都是軍職。 鄭委員運鵬：副部長，我認為你們可以考慮一開始就開放國防部的文職工作來當國防法務官，或者等實施之後，萬一人不夠如你要30個人，結果只來10個人，你再來考慮開放國防部的文職，好不好？ 王副部長信龍：是，規範的法律條文不一樣。 鄭委員運鵬：你們可以想看看啦！ 王副部長信龍：未來文官的任用有文官任用的方式。 鄭委員運鵬：因為既然是法務官，其實他是不是軍職，我認為不是重點，如果他是退役或者是未役，你們還是要去補他的訓練嘛！所以我覺得軍職未必是你們的重點。 王副部長信龍：當然，跟委員報告，今天任職條例主要是針對軍職的部分，所以文官是沒有辦法放在我們的任職條例裡面，即這是適用陸海空軍軍官士官任職條例的。 鄭委員運鵬：你們考慮看看，未來希望你們能夠補充足夠的人力。謝謝。 王副部長信龍：是，我們瞭解，謝謝委員。 主席：請陳委員以信發言。 陳委員以信：（9時55分）請教副部長，現在疫情嚴峻，我們現在國軍有多少軍醫院資源投入到防疫的準備當中？尤其是專責病房、負壓病房的部分，國軍各級軍醫院有沒有協助提供？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：委員好。有。 陳委員以信：提供多少？ 王副部長信龍：我們14所…… 主席：請國防部李次長說明。 李次長宗孝：跟委員報告，我們14所軍醫院都按照衛福部的指示，開設5%或10%的相關病房。 陳委員以信：你們有沒有統計已經提供多少病床了？ 李次長宗孝：14所醫院開設專責指定病房的總數嗎？ 陳委員以信：對，我是說專責病床，就是國內的專責病床。 主席：國防部軍醫局陳局長說明。 陳局長建同：報告委員，目前我們收到的指示是30%的急性病床要開出來。 陳委員以信：你們現在開出多少床？我們的病床，一個多月以前COVID的專責、負壓病房只有3,000多，到現在是8,000多，但其實還有很多人都擠在那邊，而軍醫院有最大的容量，所以我們要問的是，你現在統計出來的到底有多少床？ 陳局長建同：目前詳細的數字，我還要再統計，但是我上禮拜看到的是500多床。 陳委員以信：請儘快提供，好不好？ 陳局長建同：是，會後提供給委員。 陳委員以信：現在關於負壓病床、專責病床，我們一定要大量的準備，軍醫院一定要做準備。 王副部長信龍：是。 陳委員以信：我也會提醒榮總，包括他們各級的醫院，因為現在的病床數從一個多月前的3,000多到現在的8,000多，它其實並不是整個量的增加，而是排擠到其他一般病床跟加護病床，所以這個時候，其實整個量能是有很大的限制，這時候國軍單位跟退輔會單位一定要在這方面多所協助，請你們儘快盤整，好不好？ 陳局長建同：是。 陳委員以信：儘快把相關的統計資料拿給我們看。 然後就是後備，兩年前後備幹部大量投入來做口罩國家隊，現在快篩國家隊裡面，我們的後備幹部、後備指揮部有沒有投入協助做快篩國家隊？ 王副部長信龍：快篩國家隊不是只有後備部隊。 陳委員以信：你們有多少後備部隊投入這個部分的協助？ 王副部長信龍：確實的人數，光是後備這一塊請朱參謀長代為說明。 主席：請國防部後備指揮部朱參謀長說明。 朱參謀長志保：現在所有快篩國家隊的部分，我們所有後備輔導幹部目前投入比例大概占了8%。 陳委員以信：多少人？ 朱參謀長志保：目前有兩千多人。 陳委員以信：我知道在口罩國家隊的時候好像有7萬多人次投入協助，當然在快篩國家隊當中，因為快篩的技術比較不一樣，但是因為現在這是國家最需要的戰備物資，後備幹部其實在全民國防的理念上都會協助這些事情，包括救災、救難，還有像現在這個防疫物資，所以你們有沒有盤整過現在投入兩千多人是因為衛福部只需要兩千多人，還是你們只能夠投入兩千多人？ 朱參謀長志保：跟委員報告，因為它的工作項目跟性質有所不同，每一家支援的工廠生產的項目，還有一些要求跟規格，跟以往做口罩的方式是不同的。兩年前在做口罩的時候是針對包裝的部分，比較單純，而這次我們支援快篩國家隊，還有線上作業的部分，它要配合到產品的輸出跟精度部分…… 陳委員以信：其實很多也都還是在協助貼標籤，實際上沒有那麼複雜。 李次長宗孝：報告委員，其實我們支援的人力是按照經濟部徵用的工廠，前一天它會跟我們提需，然後我們做人力的派遣，我們是後輔幹部，完了以後就是戰鬥支援…… 陳委員以信：這是被動協助啦！人家欠人手，然後你們去幫忙，但我還是希望你們要主動，好不好？因為現在全臺灣都需要快篩，我們現在的量能只能1個月1,500萬，但我們至少需要5,000萬，目前的量非常不夠，所以後備的量能，希望你們也去盤整，我也會請衛福部要就這個地方主動思考，看看如何來做。總之，現在在相關的投入上，國軍有這樣一個角色。 王副部長信龍：瞭解。 陳委員以信：我原來是國防委員會召委，我也下去看過後備部隊，我都鼓勵他們，他們之前非常辛苦，但現在更是需要他們的時候，大家努力一點，好不好？這個部分請你們回去盤整。 王副部長信龍：是，這個部分會根據政府的需要，我們會全力來支援。 陳委員以信：不光是政府的需要，你們也要化被動為主動。 王副部長信龍：是。 陳委員以信：接著請問有關軍官士官任職條例的部分，我們今天的修法是要加入國防法務官，然後我們是在陸海空軍軍官士官任職條例增訂第三條之一，對不對？但是我把整個任職條例拿出來看，這裡面根本都沒有談到任何的官科，也就是它沒有政戰官科，也沒有步兵官科，也沒有炮兵官科，什麼官科統統都沒有，就只有軍官及士官，可是你在這上面又加了第三條之一要把法務官放進去，這在體例上非常的特殊，等於是這整部任職條例裡面只有一個官科寫在裡面，就是法務官的官科，為什麼要這麼特殊？其實你們也有很多的專業軍官班，政戰也有專業軍官班，其他也都有專業軍官班，但專業軍官班也沒有要寫在這裡面啊！所以在法務方面，如果有專業軍官班的話，何必也要寫在這個任職條例裡面，有什麼特別的需要嗎？ 主席：請國防部法務司沈司長說明。 沈司長世偉：委員指導得非常正確，我們在任職條例施行細則第二條、第三條、第四條、第五條、第六條分別針對官科專長、學歷、經歷等都有規範。 陳委員以信：對，寫在細則就好了。 沈司長世偉：對，但寫在細則會有一個困難，就是我們現在是比照將其放在第三條之一，最主要是這個條文裡面，我們要協請考試院幫我們辦理考試，所以如果寫在我們自己的施行細則裡，本來早期它是寫在軍事審判法第十一條…… 陳委員以信：其他的軍官班都不需要考試院來辦理考試？ 沈司長世偉：沒有，就只有這個。 陳委員以信：就只有這個法務官，為什麼就只有這個法務官需要考試院辦理國家考試呢？ 沈司長世偉：跟委員報告，法律人員從學校畢業以後，他的鑑別對我們推動法務工作非常重要。 陳委員以信：我當然知道，但是為什麼要由考試院來考，而不是你們自己的考試委員考就好？ 沈司長世偉：在107年底、108年的時候，本來軍法官的部分一直沒有辦法突破，即軍法官考試本來有研議要由考試院來考，那個時候大院在審查的時候，也是覺得這些人暫時要擔任偵查跟審判工作，如果國防部自己來考沒有公信力，所以還是希望透由考試院來考，現在雖然國防法務官考試通過後，但他不直接等於軍法官，可是考試的機制跟運作的模式由考試院來幫我們的話，會比較有公信力，而且它的鑑別程度，對整體國防法務工作的推動會有極大的幫助。 陳委員以信：這個部分我可以瞭解，就是因為它特別的需要，才訂定在這裡，否則在體例上這是非常特殊的，那也因為這樣，它成為一個法律保留的官科，在成為法律保留的官科後，在你們相關人事的設計上又變成特別的特殊，所以請你們特別的注意。 再來，關於國防法務官，平時是使用一般的法律，等到戰時才使用軍事審判法，對不對？ 沈司長世偉：對。 陳委員以信：我們現在也有在討論戰時的時候，當然也有了一個想法，就是這些國防法務官未來能否轉軍法官，對此，你們現在的態度是什麼？ 沈司長世偉：報告委員，我們當然希望爭取規劃，就是希望國防法務官將來有轉為軍法官的管道，但是軍法官的來源是定在軍事審判法第十一條，裡面包括通過律師考試、司法事務官、軍法官考試及格等等，有很多的管道，但目前國防法務官並沒有放在軍事審判法裡面，所以將來他如果要轉任、要取得軍法官資格的話，我們還要盡別的方面的努力。 陳委員以信：這個部分就是我希望提醒你們要特別注意的，為什麼？因為國防法務官進去以後，他雖然要處理法律事務，但是他並不是實際在審案、斷案，到時候軍法動輒10年、20年刑期，甚至現在很多是12年以下，還要加重其刑二分之一的或是動輒有期徒刑判到18年的，很多都是死刑或是無期徒刑，軍法一旦要開始審判的時候，刑責都會非常的重。如果今天國防事務官沒有經過一定的轉換，還有再訓練或者有斷案的經驗，你就讓他輕易的在戰時馬上就變成軍法官，那我跟你講，到時候在冤案或是審判上會有很大的問題，我這是要提醒你們。今天是有國防法務官的需要，可是不能在平戰轉換之後就直接視為軍法官來轉任，否則將會造成非常多的問題。 陳司長世偉：是，瞭解。 陳委員以信：其實我從另一個角度來看，當戰時發生的時候、軍事審判的時候，與其調一般的法官轉任並用軍事審判法審判，其實可能都會比直接由國防法務官轉任要來得容易，為什麼？因為就一般法官而言，戰時的時候沒什麼民刑事案件要判，而且軍事審判法只是他任事用法的一個法而已，他的公平性、公正性以及他在斷案上的判斷，其經驗是更多、更豐富的。現在在軍事審判法裡面有沒有一般法官在戰時能夠擔任軍法官任務的…… 沈司長世偉：一般司法機關的法官、檢察官就當然具備軍法官的資格，軍事審判法裡面有明訂。 陳委員以信：所以到時候只要有軍事法庭，他就可以去做。 沈司長世偉：當然，他可以。 陳委員以信：這個時候缺額本身可能不會那麼嚴重，因為到時候其實有流用。在國防法務官的設計上，因為現在特別採取法律保留，所以在內部的官制、升遷的體制也要有相對應的作法。還有國防法務官未來在戰時要往軍法官轉的話，中間一定要有相當的轉換機制，這個機制是他要有斷案的經驗，他如果沒有斷案的經驗還是不要轉換。我希望大家審查這個法案的時候能夠好好的注意。 王副部長信龍：謝謝委員。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：（10時6分）現在新兵入營到底是不是要先取得三天之內快篩的結果？還是踏入營門的時候要再做一次快篩？到底是哪一種？新兵入營…… 主席：請國防部李次長說明。 李次長宗孝：源頭是役政署徵集，新兵在報到的時候要出具三天的PCR證明，這是中央的規定。國防部防疫是依照中央的指導，新兵入營前我們會實施快篩，所以是併行的。 江委員永昌：併行會不會很無聊？ 李次長宗孝：不會，因為…… 江委員永昌：浪費快篩的能量。今天進營門的時候快篩是陰是陽，跟他三天內拿到的快篩是陰是陽，哪一個比較重要？ 李次長宗孝：會改變，因為病毒在身體潛存，也許三天是陰，但是不表示三天以後還是陰，所以…… 江委員永昌：所以入營門那個比較重要嘛！對不對？不管三天之內拿到的快篩是陰或陽，只要入營門的時候是陽性，這個人就會先退回嘛！ 李次長宗孝：對，我們會…… 江委員永昌：跟三天之內拿到快篩陰或陽沒有關係嘛！三天之內拿到陽，入營門的時候改成陰，這個不讓他進去嗎？ 李次長宗孝：等於是篩選兩次，原本已經有症狀的，在源頭的役政署就把他篩掉了，請他下一批再進來；合格的到國防部以後，我們在他進營區之前再篩一次。 江委員永昌：好，現在本席確認是兩者都要。 李次長宗孝：對，目前都要執行。 江委員永昌：三天內的快篩是陰性，入營門也是陰性，但是同車有人陽性，這時候你怎麼辦？這個時候這個新兵呢？ 李次長宗孝：按照現在的作法，如果同一車統統下來以後，我們採檢是陽，對於陽性的這個人，我們有專車立刻送到就近的醫院做PCR；同車的這些人會按照中央的疫調匡列，而且我們會立即實施快篩，他們也是做快篩嘛！如果全部是陰性，這些同車的人基本上還是按計畫入營。 江委員永昌：你這個講法跟內政部役政署發給各縣市的公文不一樣，我唸給你聽。同車的役男如果有一個人在入營門的時候快篩是陽性，他就要去做PCR，你們會接辦PCR。 李次長宗孝：對。 江委員永昌：PCR如果是陽性的狀況，我唸公文內容給你聽：「同車役男須全部護送回戶籍地」，公文在這裡，清清楚楚，你們還有最新的公文嗎？ 李次長宗孝：不是，役政署的作法是在源頭，就是我跟委員講的…… 江委員永昌：不是，它的源頭在役政署網站，就跟你講了，三天之內的快篩。然後役政署又有發一個公文給各縣市，說入營門做快篩陽性的那個人要做PCR，PCR陽性的話要全車送回。我打電話給你們的部本部，跟打電話給你們的軍醫局，說法不一致，部本部說已經取消全車送回，軍醫局說不知道部本部的回應是哪裡得到的資訊。 李次長宗孝：可不可以跟您解釋一下？這個文應該是兩天以前發過來的，內政部目前的規劃也希望找我們去開會，好像是今天還是明天就會立刻開，開完會以後會有一致的作法，這個跟委員合先敘明一下，不是兩個部會的作法不一樣，因為中央的指引一直不斷的調整，所以業管的部會也必須馬上調整，調整完以後要召集相關部會討論。我們現在跟委員報告的是…… 江委員永昌：現在你要知道連同事都不算密切接觸者。 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：委員好。對。 江委員永昌：所以就算是確診者的密切接觸者也是實行3＋4。 李次長宗孝：對。 江委員永昌：所以全車送回事實上是沒道理的。 王副部長信龍：沒有了。 江委員永昌：包括搭火車同車廂的…… 李次長宗孝：所以我跟委員報…… 江委員永昌：所以都會調整。 李次長宗孝：對，這個是役政署之前依據中央的指引做出來的方案，國防部有收到這個方案，他們也希望我們在這兩天能夠就最新的指引討論，我們隨時在滾動修正。 江委員永昌：好，役政署說是你們要求的，你們趕快去討論。 李次長宗孝：是。 江委員永昌：新兵放假回家之後再入營怎麼辦？入營門要快篩嗎？放假之後嘛！受訓完之後一定會放假嘛！下部隊之前也會放假嘛！放假之後重返營門的時候怎麼做？ 李次長宗孝：如果是5點出去然後晚上回來的外散假，跟長假不一樣，像志願役作戰部隊的如果休七天以上的長假，返營以後我們會給他做快篩，但新兵目前為止沒有這一種長的假，大概都是禮拜六、禮拜天回來，目前還是按照正常的機制，沒有特別給他篩檢。 江委員永昌：你要不要再問一下防疫指揮中心？兩天之內有沒有可能受到感染？新兵第一次大訓完之後，可能放到好幾天啊！你怎麼說只有放兩天？有的會放到四天嘛！ 李次長宗孝：新兵報到除了入營快篩之外，我們有一系列的篩檢機制。 江委員永昌：我講放假。 李次長宗孝：我知道，因為…… 江委員永昌：放假收假回來的時候。 李次長宗孝：前端已經過濾過了，他入營以後前三天，三天、三天，我們會篩三次。 江委員永昌：沒關係，我現在問你的是放假收假回來之後，入營門到底要不要做快篩，你怎麼一直繞到別的問題去？要？不要？ 李次長宗孝：新兵現在因為是外散假，禮拜六、禮拜天…… 江委員永昌：反正不要就對了。 李次長宗孝：所以現在沒有…… 江委員永昌：不要就有風險。你說要調整，如果役男在國外收到徵集令要回來，現在到底是要符合防疫指揮中心要求一般國人入境的7＋7，還是要21天？ 李次長宗孝：7＋7，還是按照中央的…… 江委員永昌：內政部役政署還在講21天，而且這個21天是返國之後21天，甚至是接觸國外人士後21天，都跟你們國防部講的不一樣。 李次長宗孝：中央的規定現在很明確，就是7＋7。 江委員永昌：你的意思是國防部做國防部的，役政署做役政署的？ 王副部長信龍：不是，我們就是遵照中央…… 江委員永昌：遵照誰？ 王副部長信龍：CDC。 李次長宗孝：我們是按照CDC做我們的規範，但是役男的徵集這部分…… 江委員永昌：現在這兩套讓人無所適從啊！你們做7＋7，役政署在那邊要求21天的話，坦白講，多出這7天要由誰負責？ 李次長宗孝：您看的是舊規定啦！ 王副部長信龍：入境當然會按照中央疫情指揮中心的作法，他還沒有進到部隊，我不會管他什麼時候回來。 李次長宗孝：那是舊規定。 王副部長信龍：他一定是按照現在的管制辦法，如果現在是7＋7，就是7天隔離、7天自主管理嘛！ 江委員永昌：要入營的話一定是國防部，但是徵集的話是內政部役政署嘛！ 王副部長信龍：是。 江委員永昌：他們那邊的徵集跟你們這邊的說法不一致的時候…… 王副部長信龍：我們會再協調，如果確實有這樣子，我們再查一下。 李次長宗孝：我們看了一下時間，這個時間差還是要跟委員報告，因為最近境外管制作為調整得很快。 江委員永昌：反正到我今天問完之前…… 李次長宗孝：4月底之前…… 江委員永昌：你們今天以前並沒有跟役政署協調一致嘛！今天我問之前是沒有嘛！到今天我問的時候還存在規則不一樣、還存在彼此衝突矛盾的地方嘛！這兩天公文有出來、網站有更改嗎？都沒有啦！現在所有的人莫衷一是啦！現在境外受徵集要回來的人也不知道該…… 王副部長信龍：現在的執行狀況都是正常的。 江委員永昌：那我問你嘛！如果照你所講的，假如沒有符合內政部役政署21天的要求，他們的公文也沒有更新的時候，他不到21天就要入營，你們會准嗎？ 王副部長信龍：我們現在瞭解，應該不是21天哦！ 李次長宗孝：應該不是。 王副部長信龍：現在整個放寬了。 江委員永昌：國防部這邊放寬了，役政署那邊沒有。 王副部長信龍：不是國防部放寬了，是中央放寬了，我們跟中央一致。 李次長宗孝：這是中央統一的標準，境外本來舊的規定是17天，上個禮拜8日開始變成7＋7，這個標準一直在修訂。 江委員永昌：役政署的網站公告，應徵役男如入境如未滿21日或接觸入境人士最後日未滿21日，停止入營服役。 李次長宗孝：報告委員，以舊規定來講，這條是對的，但是因為最新的指引出來以後，資料還是停留在4月22日，我個人是認為它還沒有修正。 江委員永昌：好，沒關係，都推給役政署。 李次長宗孝：沒有，沒有推。 江委員永昌：那你們趕快去協調。 李次長宗孝：我們回去會跟役政署建議啦！ 江委員永昌：我也會去內政委員會請教他們。 李次長宗孝：我們會跟役政署建議，請他們再審視一下合不合新的規範。 王副部長信龍：謝謝委員。 主席：請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：（10時16分）副部長，今天這個國防法務官是公務員嗎？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：委員好。不是，它是一個軍職。 江委員啟臣：軍職也算公務員啊！它是一個職缺還是一個資格？ 王副部長信龍：職缺。 江委員啟臣：要招募多少名？ 王副部長信龍：每年根據需求數招募，所以招募人數不同，未來我們希望第一次能招30員。 江委員啟臣：他的任務類似軍法官？ 王副部長信龍：他不具備軍法官的資格。 江委員啟臣：所以他是來辦法務的？ 王副部長信龍：國防法務有很多工作。 江委員啟臣：法律相關事務，是不是？ 王副部長信龍：是。 江委員啟臣：那你們有沒有法制相關人員？ 王副部長信龍：也有。 江委員啟臣：國防部有嘛！這樣我是覺得定位很奇怪，如果是軍法官，那就照軍法官的制度來走，你還是可以招募，軍法官的法還是在啊！只是你們限制他平時不能夠執行他的業務，必須戰時，那樣調整反而比較快，如果是要法務，照理講國家是一條鞭的，很多的法務人員跨不同部會，也是調來調去的，沒有特別為國防部來設的法制人員，這很奇怪。當初會把軍法官停掉，也是因為覺得平時不應該分什麼軍法官跟一般法官，平時就用一般的法，結果現在平時你又要特別設置一個軍方法制人員，就是國防法務官，我實在搞不懂，雖然我不是學法律出身的，可是我也擔任過行政院相關部會首長，立法院也有法制局啊！難道立法院要另外招募立法院的法務人員嗎？不會嘛！國家資格考試的認定就一種，他們本來就可以跨單位，你們軍方都可以跨到警察、跨到其他單位去，為什麼法制人員不能跨單位、不能跨部會，你們要自己招募？那改天經濟部要不要也自己招募自己的法務人員、教育部也自己招募自己的？不能這樣嘛！感覺上你們就一定要特別獨立出來，然後委託考試院來辦理這個考試，我覺得很怪。 再來就是軍職、文職、續聘、任期等等又要再搞一套你們自己的人事制度，我覺得這樣的定位不清楚，而且也沒有獨立的必要，甚至跨過不同單位以後，再到國防部來處理法務工作，不會比較差啊！你去跟國外談相關的國際法，或者是軍購、買賣的這些法，如果他有商業法律基礎或待過經濟部、貿易局，也沒有不好啊！為什麼一定就要另外再招考一個？你這樣招考，永遠沒有辦法設定它考的科目，因為你國防的法務需求不會只是現在遇到的這些事情，哪天遇到了其他事情，適用相關法律的時候，你是不是要在考試科目裡面再加考什麼？所以本席是不贊成的。 主席：請國防部法務司沈司長說明。 沈司長世偉：報告委員，我是法律司司長，是不是可以跟委員簡單報告一下，國軍所有成員跟一般公務機關公務員不一樣，公務員都有經過一般的考試，不論是高考、普考、特考等等，我們從軍校畢業任官以後就擔任軍官。過去我們在推動國防法務工作，其實不光在機關，在部隊、在連兵旅等等都有相關的法務人員，我們過去對他們能力的最大鑑別方式就是用軍法官考試，因為102年軍事審判法修正以後，軍法官有它的定義，所以先前考試院的考試委員認為軍法官考試可能要再研議，所以我們現在才能跟考試院協調，用國防法務官考試的方式對國軍法務人員的能力作一個…… 江委員啟臣：那你要不要再招聘軍法官？ 沈司長世偉：他沒有辦法直接變成軍法官。 江委員啟臣：你以後會不會再招聘軍法官？如果你不招聘，那請問戰時的軍法官從哪裡來？ 沈司長世偉：是，跟委員報告，當然我們希望將來國防法務官…… 江委員啟臣：你們應該徹底的去檢討軍法官的考試跟任用要怎麼調整，以符合現在對於法務人才的需求，而不是再立一個，然後就把軍法官放在那裡不管，你們認為要處理對各部會的解釋或要去溝通很麻煩，就不處理，就重新再招聘新的，我覺得不應該是這樣處理。你應該回去勇敢的、根本的去處理軍法官的問題。 王副部長信龍：我跟委員報告，國防法務官考取了，他還不是所謂的軍法官。 江委員啟臣：如果是這樣的話，我就更納悶了。 王副部長信龍：過去只要是我們管院法律系畢業的同學任官以後，他可以馬上考軍法官。 江委員啟臣：副部長，請教一下你們的政風人員從哪裡來？你們的審計人員從哪裡來的？你們都是自己獨立招考的嗎？ 王副部長信龍：政風人員也有從公務體系過來的。 江委員啟臣：也是公務人員過來嘛！國家考試是一體的嘛！所以怎麼會是這一類的法制人員就要另外獨立招考呢？我就說如果你們可以獨立招考，其他部會也可以，我立法院也可以啊！我也可以要求立法院的法制人員要擔任過立法委員，可不可以？我也可以這樣要求啊！國家的公務人員文官體系不要亂搞。 王副部長信龍：報告委員，國防法務官也是…… 江委員啟臣：當初就是軍法官這件事情沒有好好處理，才導致現在的問題，所以你們應該回去好好處理軍法官的問題。 我再問另外一個問題，跟軍法官不同的事情，最近共機擾臺，昨天我看報導是有武裝直升機直接在中線邊緣還是越過中線？ 王副部長信龍：在邊緣上。 江委員啟臣：有沒有越過？我們有沒有實施廣播驅離？ 主席：請國防部情次室顏次長說明。 顏次長有賢：報告委員，我是國防部聯二次長，針對這個部分，共軍每天的活動，我們都有掌握。 江委員啟臣：我只問昨天，昨天有沒有武裝直升機？ 顏次長有賢：對，他們過來大概0.5浬，大概中線附近0.5浬。 江委員啟臣：有沒有越過中線？ 顏次長有賢：這是新聞裡面報的，報告委員，這部分有些涉及國家機密…… 江委員啟臣：就是因為新聞報，我才要問你們嘛！ 顏次長有賢：是。 江委員啟臣：到底是不是事實？ 王副部長信龍：是邊緣。 顏次長有賢：是，他們在邊緣。 江委員啟臣：所以這是挑釁嗎？目的是什麼？ 顏次長有賢：現在目的很多，不管是做相關演訓也好，對應外軍也好，都是可能的行動之一。 江委員啟臣：好，我給你看一下最近這幾個月共機擾臺的趨勢，你注意，過去大部分他們的擾臺都在西南角，就是你現在看到的左下角的海域，你們每天都在公布應該很清楚，但是最近則是臺灣南部完全被包圍，那是橫跨西部到東部，在巴士海峽這個海域的上空，不是只有西南左下角，是南部，而且是左右兩側，所以你注意看它包圍的線，是整個南部被包圍，我不曉得國防部有沒有洞察這些趨勢，你們又怎麼樣防範呢？未來會怎麼樣呢？這樣子的演變跟布局還有趨勢，我相信絕對有它的戰略目的與目標，國防部不應該只是說它來了，然後我們就升空，我們就每天這樣例行戰備，不行啊！那個圖像改變了，它的目的是什麼？ 顏次長有賢：委員所看到的這些資料，不是一天、兩天，它是我們經過累…… 江委員啟臣：當然不是一天、兩天，這是一個趨勢嘛！ 顏次長有賢：那個是這一段時間累積出來的，看到它可能會經過這些航路，所以它經過的這些區域，我們每天都會掌握，都會看到。 江委員啟臣：我剛剛問的是，從西南角這個區塊，慢慢衍生到包圍整個南部的區塊，這個代表的意義是什麼？ 王副部長信龍：中共的這些行動，國防部當然是完全掌握，也有應對，這是一種實戰化的驗證。 江委員啟臣：實戰化的驗證。 王副部長信龍：就是一種驗證，我們把它當作…… 江委員啟臣：那你們怎麼樣應處？ 王副部長信龍：我們有我們的一些規範。 江委員啟臣：當它這樣子包圍，你如果說這實戰化的應變是從整個西南角到最後整個南部，那接下來會不會往東部？然後昨天武裝直升機是在海峽中線，武裝直升機是低空的哦！它不是戰鬥機哦！而且是武裝直升機，不是一般直升機，轉個方向就可以打了嘛！它越過中線的時候，你的應處是什麼？你們是飛彈追監嗎？還是廣播驅離？它有沒有聽到？ 顏次長有賢：當然首先是一定廣播驅離，飛彈追監…… 江委員啟臣：你廣播…… 王副部長信龍：跟委員報告，這些都是多重的作為，它的所有行動方案也都是納入我們訓練的構想，都有一些針對性。至於實際上我們怎麼去應處，這牽涉到我兵火力的…… 江委員啟臣：那這個東西會不會有擦槍走火的風險？ 王副部長信龍：我們會掌握。 江委員啟臣：你們會掌握？ 王副部長信龍：我們會掌握，委員可以放心。 江委員啟臣：這個不是放不放心，本席是看到這樣的趨勢，就是你的戰備壓力，還有我們的人員，這樣累積下來，我們到底能量夠不夠？ 王副部長信龍：沒有問題。 主席：不好意思，因為今天時間的關係，已經超過5分鐘了。 江委員啟臣：好，謝謝主席。 王副部長信龍：謝謝委員指導，委員關心的我們會注意到啦！ 江委員啟臣：這個部分我還是請國防部要特別注意，好不好？ 王副部長信龍：是，謝謝委員。 江委員啟臣：謝謝。 主席：等一下王委員定宇質詢完之後休息一下。 請陳委員玉珍發言。 陳委員玉珍：（10時27分）在防疫期間，我想請教有關金門部隊的防疫作為，我們看到之前有媒體報導，包括教召快篩陽性被趕出軍營，以及金門軍人接觸確診女友染疫，營區有做全面清消的動作，現在全國確診人數每一天已經超過5萬人，我想部隊當中也有，其實國軍也是支援國家快篩隊來增加快篩的量能，金門的情形如何？可不可以簡單說一下？因為有傳出金門軍人確診，而金門的醫療量能光是負擔我們鄉親的確診就已經破表，負擔起來已經很辛苦了，請問國防部對金門當地的部隊有關快篩還有各方面的防疫作為大概是怎麼樣？可以簡單的說明一下嗎？ 主席：請國防部李次長說明。 李次長宗孝：我們就是因為考量到外島的醫療能量有限，所以在4月初的時候，我們在外島，就篩劑這部分，我們已經建立周轉量大概1-2個月，也就是說，我們在那邊有放了一批快篩劑提供官兵必要的時候使用。在防疫的作為上面，為了要確保外島官兵的純淨，所有本島官兵回去收假，在登船或登機一定要快篩，沒有問題。 陳委員玉珍：坐軍機的？那也有坐民航機的啊！ 李次長宗孝：沒有，都是坐民航機，船是沒有啦！ 陳委員玉珍：對，金門沒有。 李次長宗孝：現在大概都是民航機比較方便。 陳委員玉珍：所以你們自我有要求，在坐飛機以前要來測，軍人的部分有要求就對了？ 李次長宗孝：這個很嚴格，回去之前一定要篩一次。 陳委員玉珍：所以到目前為止，情形都還是…… 李次長宗孝：目前為止，在我們所有部隊裡面，外離島的確診數是非常低的。 陳委員玉珍：比較穩定的。 李次長宗孝：是相對安全的。 陳委員玉珍：那我再請教，因為國防部今天在這裡，之前為了振興活絡金門地方經濟，尤其是烈嶼，小金門這個部分，它是金門的離島，我們一直有要求國防部要擴充新兵訓練中心的員額，國防部也曾經承諾過，要規劃包括烈嶼鄉在內的4個營區，每一年到金門受訓的員額從原來的600名增加到1,800名，這是之前就承諾過的，副部長在這裡，其中小金門的部分有300名。但是現在這個進度的執行如何？根據本席的瞭解，烈嶼鄉公所向本席反映說並沒有照原來所承諾的進度去進行新兵訓練名額，因為這個關係到金門地區居民經濟生活的發展，可以回答一下嗎？現在執行的進度怎麼樣？ 主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。 章參謀長元勲：委員好。我是陸軍參謀長，跟委員補充一下，因為147梯的新兵，到目前為止，今年是300名沒有錯，147、148梯的兵因為疫情的關係人員比較少，我們到150梯的新兵要補足150員，其中烈嶼鄉的部分已經規劃出來了，到年底之前的166梯，我們每一梯次都有規劃到金門和烈嶼的人數，這個請委員放心。 陳委員玉珍：但是人數沒有到你們當初所承諾的。 章參謀長元勲：有，因為…… 陳委員玉珍：多少人呢？ 章參謀長元勲：原先是800人，我們現在至少可以到一千多人，但是因為每一期徵召的人數是浮動的，我想我們朝一千多人的方向去規劃，只要徵集到這個人數，我們就會撥足人數，不會只有原先的300人。 陳委員玉珍：這是小金門的部分。 章參謀長元勲：小金門部分。 陳委員玉珍：全金門的部分你們的承諾是1,800名，這個年底之前可以做到是嗎？1,800個。 章參謀長元勲：我個人不知道當初是怎麼承諾1,800名，但是因為…… 陳委員玉珍：這個有紀錄。 章參謀長元勲：是，那我會去查一下，如果說當初徵集的人數有到，我們儘量朝這個目標去。 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：委員好。報告委員，我們還是要看每一梯次徵集的人數來定。 陳委員玉珍：每一梯次，我知道，但是這幾年也還好…… 王副部長信龍：因為我們要考慮到全般性嘛！ 陳委員玉珍：沒有很大的變化，去年承諾的事情，今年應該不至於有那麼大的變化，不然的話你們當初不會跟我…… 王副部長信龍：因為今年也碰到疫情的狀況，所以有些徵集…… 陳委員玉珍：徵集應該跟這個沒有什麼關係吧？ 章參謀長元勲：跟委員說明，我們徵集分別到各個部隊去，外島我們可以儘量正常，但是因為它牽涉到退伍之後所有專長和各作戰區的兵力需求，我們會在這個原則下儘量符合委員的要求。 陳委員玉珍：是，我可以理解，不過既然這是去年才做的承諾，今年應該就可以履行，這個你回去再好好地研究一下。 章參謀長元勲：我們再查一下。 陳委員玉珍：當初給我們的承諾要依約進行。下面這一張是金門在戰地政務時期，由當時的金門防衛司令部司令官兼福建省主席（中華民國福建省），胡璉將軍發給我們鄉親的一張證明書，內容提到「徵用房屋13間，做為備築工事之用，待福建省政府收復大陸後酌予賠償……」，它有一個時間點，召委在笑嗎？「收復大陸後酌予賠償」！我們鄉親當時有很多的土地、房屋都被徵用，但是有一個承諾就是等到光復大陸會賠給我們。請問拿到這一張的時候，依據「國軍軍事勤務致人民傷亡損害補償條例」，是不是可以向國家申請補償？誰可以回答？軍備局嗎？哪個單位？ 主席：請國防部訓次室李次長說明。 李次長天龍：報告委員，我是國防部訓次室次長。國軍軍事勤務致人民傷亡補償條例是在88年制定，針對38年到81年之間，有關軍事勤務致人民傷亡的相關案件，我們是在88年到96年之間提出申請，在這段期間只要是符合資格提出申請，我們現在都已經在辦理。也跟委員報告，金門地區總共申請了1,704件，現在已經…… 陳委員玉珍：審議完成1,264件。 李次長天龍：還有440件…… 陳委員玉珍：還有440件沒有審嘛？ 李次長天龍：對，還在審。 陳委員玉珍：好，那就是你們的效率，申請是到96年，現在都111年了，已經15年了，還有440件還沒有審完，那效率是怎麼回事？ 李次長天龍：因為剩下440件都是財損的損失，在認定上面…… 陳委員玉珍：對，所以你們15年還審不出來？ 李次長天龍：認定上面會比較比較麻煩一點。 陳委員玉珍：好，如果15年還審不出來的話，像我剛剛說的那張單據是一位蔡姓鄉親的例子，他是102年才找到，但是已經過了申請時效，被你們用逾期來駁回，對吧？ 李次長天龍：是。 陳委員玉珍：過了申請時效。 李次長天龍：是。 陳委員玉珍：光復大陸已經過了嗎？已經光復大陸了嗎？當初政府給百姓的承諾是光復大陸的時候給我，我們在這之前跟你申請，你們現在告訴我們時效已經過了，然後你們可以審15年，我們在幾年內要提出來，政府對百姓有公平的對待嗎？現在我們國家在推動轉型正義，對不對？你們用時效消滅為由，把我們拆除的房子，作為防禦工事徵用的這些東西，最後用申請時效消滅來結案，這樣對百姓公平嗎？ 王副部長信龍：這中間因為牽涉到法律的問題，所以在相關的規範上，我們也不能夠逾越法律嘛！ 陳委員玉珍：是，所以本席有提出，當然我們看到其他的民進黨委員也有提出要延長申請時效，這個部分你們也支持嘛！因為就你們審的實務來看，民眾對政府來講，你們一個案子審15年審不出來，更不要說之前你們說要等到光復大陸才賠給我們，光復大陸也還沒有到，你們可以審15年，可是百姓的申請時效卻那麼短，這樣公平嗎？國防部是不是可以檢討有關修法的部分？ 王副部長信龍：這個我們再思考看看，就是全般性的，好不好？就是能夠在法這方面…… 陳委員玉珍：可不可以檢討？ 王副部長信龍：但檢討不代表一定可以。 陳委員玉珍：不一定可以，什麼意思呢？ 王副部長信龍：但是我們還是要根據法律上來看，對不對？ 陳委員玉珍：我們可以把時效按照政府所承諾的，當初承諾光復大陸再來賠嘛！對不對？ 王副部長信龍：您的立場我非常清楚，但是我們國防部做任何事情還是要按照法來做嘛！ 陳委員玉珍：那我們為什麼可以容許你們一個案子審15年呢？你們要求我們，比如說3年內提出來，可是你們給我們審15年。 王副部長信龍：不是，有些案子應該是說…… 陳委員玉珍：你們審多久就應該給我們相對的準備時間，要不然有的百姓很晚才找到那樣的單據，這個就沒有辦法彌補了嘛！對吧？ 王副部長信龍：是，委員指導，我瞭解了。 陳委員玉珍：那這個部分呢？我們有提出修法，國防部可以支持嗎？ 李次長天龍：我們回去再找相關的委員來研議。 陳委員玉珍：好，請你跟我們提出說明好嗎？ 李次長天龍：是。 陳委員玉珍：好，謝謝。 王副部長信龍：謝謝委員。 主席：請國防部要提出說明。 接下來請王委員定宇發言。 王委員定宇：（10時37分）副部長好。辛苦了！我先問臺海周邊軍情的狀況，剛才有幾位委員也關心，我們還是比較宏觀概括來看最近發生的事情。現在的背景是包含俄烏戰爭還在進行當中，美國總統拜登在5月20日到5月24日有印太行，分別拜訪了韓國、日本，有3場高峰會，包括美韓元首高峰會、美日元首高峰會及Quad四方元首實體會議，這個背景我們先瞭解。然後來看從5月初開始，遼寧號8艘艦編組，而且它的數量一直在調整，從東海的8艘，穿越宮古海峽之後到西太平洋的操演，有時候4艘，有時候3艘，做飛機起降操演，這是一塊。另外，在我們的西南空域有武直10壓線、壓海峽中線，而且我們看到2架卡-28反潛直升機，它應該是從軍艦上起飛，所以我大膽推理，在西南空域下面，海域上應該有多艘中共的船艦在那邊操演，搭配西南空域空軍的騷擾，然後到南方巴士海峽穿越之後到東南空域，幾乎與穿越宮古海峽的遼寧號編組艦隊是同步發生這個大的狀況。 我只有一個問題，國防部判斷老共想幹嘛？遼寧號本身有沒有戰力其實舉世皆知，我也不想笑它了，但是它搭配了055大驅，那個就比較有戰力了。這一次根據日本防衛省提出，他們在那邊進行了200架次以上的起降，我先請教，看軍方是哪一個單位負責，在這個區域，就是從宮古海峽我們的東北角，一直到西太平洋也就是我們東部外海，進行200架次以上的起降，這在這個區域是常見的，還是首見、罕見的狀況？哪一位可以回答？ 主席：請國防部情次室顏次長說明。 顏次長有賢：報告委員，我是情次室次長。日本所公布這200架次，首先我要跟委員報告，它引用的數據，背景是哪邊來的我不曉得。 王委員定宇：所以你們也有數據？ 顏次長有賢：對。 王委員定宇：起降我們也看得到嘛？ 顏次長有賢：這一部分來講，在會裡面也不便向委員報告，因為畢竟它沒有告訴我們這200架次是包含空中還是艦載等等，這一段我沒辦法給你一個答案。 王委員定宇：有些部分牽涉到我們的情監偵能力，你不在這邊透露，本席尊重，因為這個是國防機密，這個是國家利益。我的意思是說，這200架次不全然是艦載機，在這個區域裡面起降的頻繁次數是過去都有，還是罕見的狀況？ 顏次長有賢：這個過去都有，當然這一次它是配合航母出來。 王委員定宇：好，那從西南空域，從南部到東南到穿越宮古海峽、艦隊編組等等，這個態勢依情次室的判斷，或者國防部的判斷，中共在這一波行動到底想做什麼？它有什麼戰術跟戰略的意義？ 顏次長有賢：事實上中共不排除武力犯臺，這個大家都知道，它是長時間有階段性的，每一季、每一季，包含組合訓練、包含聯合訓練，它唯一目的當然還是拒止外軍，這是首當其衝。 王委員定宇：它大概就是拒止、反介入，這是一個嘛！ 顏次長有賢：是。 王委員定宇：第二個是合圍，以圍代攻嘛！ 顏次長有賢：是。 王委員定宇：以它現在的樣態，在我們周邊海域進行這樣的操演，我們當然要判斷它的意圖，然後再來考慮我們的因應作為嘛！ 顏次長有賢：是。 王委員定宇：它的能力有提升，這個必須尊重敵人的實力，我們才會長進啦！他們的能力是有提升，不管是反介入、拒止，或者是所謂的合圍，對於臺灣來說，目前根據國防部的判斷，在可見的未來這段時間，以5年期來算，我們有沒有能力反制它，或者講它會不會成功？ 顏次長有賢：報告委員，不要說反制，因為反制的能量，有些東西是不對稱作戰，所以反制要反制到什麼地步？但是我要跟委員報告，數量不是問題，它所在的位置才是我們要考慮的。 王委員定宇：當然。 顏次長有賢：所以剛剛委員所提到的，包含它從宮古海域過來、從遼寧號出來，到東部東南角、西南角，甚至海峽中線，最近兵力情資的顯示跟兵力運用，事實上委員所提到的，對我們來講，我們國軍統統都有掌握，而且裡面所有的東西，我們的研析小組每天也在做評估跟研析報告，這一段請委員放心。 至於它實際的行動，不外乎剛剛講的，不管是拒止外軍，不管是殲圍也好，不管做聯合演訓也好，包含空中的、包含水面的，甚至到水面下的，現在連直升機都出來了，這一段時間我們一定都有掌握的。至於它的企圖，不外用的就是威脅，不外是拒止外軍，不外是讓臺灣形成很大的威脅、壓力，這一段我們相關的作為…… 王委員定宇：我把這一段摘要一點，你們常常說你們可以掌握，我也相信可以掌握，我們有這麼多雷達，這麼多情監偵系統，但國人想要知道的是，以現有雙方能量的對比，它的企圖能不能遂行啦？也就是說，它如果要付出很大代價，而且不會成功，這個是我們目前不管叫做重層嚇阻，英文叫deter，不管用哪一個，我們現在的能力是否具備？還是有不足的地方？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：委員好。其實中共所有的動態，我們國防部就如委員所講的，我們完全掌握，任何狀況在軍事即時動態上，我們都有掌握，這是第一個。第二個…… 王委員定宇：王副部長，掌握有時候是我知道你要幹嘛！但我無能為力，這也是掌握耶！ 王副部長信龍：但是我跟委員報告，我們絕對有能力，以中共目前的戰力，第一個，它的後勤是有問題的，支援有問題。第二個，兩棲作戰的能力有問題，力有未逮，我這麼說。 王委員定宇：是不足啦！那個是有評估。 王副部長信龍：真的是不足嘛！其實我們都很清楚…… 王委員定宇：所以以你剛才說的，我們現在是有能力去阻止它的企圖？ 王副部長信龍：但是它現在一直在從事相關的演練，做什麼？第一個，海空聯合作戰的驗證，驗證它實戰化的能力。第二個是什麼？ 王委員定宇：所以在西南空域下面，他們確實是有艦艇在那個地方嘛？ 王副部長信龍：這我就不好講了，但是我可以跟你報告，相關我們都會知道。 王委員定宇：因為卡-28是艦載機，你大概就知道下面至少有相關的…… 王副部長信龍：對，它是有艦載。 王委員定宇：2架卡-28，那下面大概幾艘…… 王副部長信龍：最重要的是什麼？它表現出來的就是威嚇，然後…… 王委員定宇：它有政治上跟心理戰的因素。 王副部長信龍：對，中共也對外宣示有做這項演訓，文攻武嚇。 王委員定宇：好，我移快一點，接著要問的是我們具體的能力提升，這一次烏克蘭的防衛戰，或者我們講俄羅斯的侵略，大概有幾個值得我們參考，他山之石嘛！我們可以引來做參考。第一個，不對稱戰力確實是有效的。第二個，盟友的情報分享，C4ISR，有時候我們自己沒有電偵機，但是人家有，如果是朋友的話，那個功效會非常大。第三個，後備戰力的建置，全民的動員。這些都是值得我們參考的地方。 我現在要問的是後備戰力，我們從號稱200萬上下的後備戰力到現在，今年成立了全動署，本席要請教的是，事實上烏克蘭的後備戰力國民衛隊與美國的National Guard，與他們的CIA有合作的計畫，我們臺灣從開始做後備戰力的改革，比方說我們建立了幾個新的濱海旅或者相關的建置，每次都有出現，像上一次的Montreal talk（蒙特略對談），我們也看到美國的國民兵（National Guard）與臺灣一直有從事相關的合作或談話。所以我現在要請教，至少我們看到在今年全動署成立之後，9月份要派4名代表到夏威夷，夏威夷的國民兵相當強，還去阿富汗打過仗，我們目前與美國的國民兵部隊合作的現況，能透露的部分是不是請副部長說明一下？ 王副部長信龍：這些都是計畫性的作為。 王委員定宇：所以有嘛？ 王副部長信龍：您剛剛講的，我們會有這樣的交流。 王委員定宇：不是，交流跟合作、跟訓練、跟計畫是不一樣的層次哦！ 王副部長信龍：但是我們交流的涵義，裡面的內容可能都會涵蓋了。 王委員定宇：我看白署長在啦！我現在就不問那個，因為我時間超過太多了。我們和美國的National Guard合作，它應該是一個合作的計畫，這個計畫從訓練、交流、整合，這個很重要，因為另外一塊是跟他們的Coast Guard，（海巡署），就是他們的海岸防衛隊，這兩塊計畫是針對後備及灰色地帶戰略，我們進行了整備。過去兩年相關的MOU、會談都一直在進行，我們回到國防委員會，可以的話，該秘密會議就秘密會議，實質的合作計畫跟進行要有進度，否則我們每一年預算丟在這裡面，總不能老是在交流而已。 王副部長信龍：是。 王委員定宇：不能僅止於交流，好不好？謝謝副部長。 王副部長信龍：不是，不是這樣子，謝謝委員。 主席：我們先休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（趙委員天麟代）：現在繼續開會。 請黃委員世杰發言。 黃委員世杰：（10時54分）副部長好。今天我們排審的兩個法案都非常重要，希望大家可以共同來支持。不過我想先問一下，關於國防法務官的部分，大家比較不熟悉，因為他是軍職，有訂在這個法裡面，然後他未來和軍法官之間的關係，剛才在詢答過程中國防部有提到，未來希望他會成為軍法官補充來源之一，所以剛剛也有委員特別提到為什麼不直接解決軍法官的問題？因為依照現在的體制，軍法官的考試應該還是可以辦嘛？還是現在不能辦？ 主席：請國防部法律司沈司長說明。 沈司長世偉：依法是可以辦。 黃委員世杰：可以辦，考試院為什麼沒有辦？考試院今天也在這邊，請問次長，沒有辦理軍法官考試有什麼特別的原因嗎？ 主席：請考選部李次長說明。 李次長隆盛：因為在108年的時候曾經有提過一個附帶決議，就是要用人…… 黃委員世杰：你有聽到我的問題嗎？你有沒有聽到我的問題？我問你為什麼不辦軍法官考試？這麼多年來，為什麼沒有繼續舉辦軍法官考試？ 沈司長世偉：我們是不是可以幫忙說明一下？ 黃委員世杰：好，請司長說明。 沈司長世偉：確實我們有向考試院、考選部那邊爭取辦理軍法官考試，考試院也非常慎重，所以考試院的全院審查會有叫我們去列席說明需不需要辦軍法官考試。現在比較卡的問題是軍事審判法裡面對於軍法官有定義，就是院長、檢察長、庭長、主任檢察官等等，有這6種職務的人，上一屆考試委員在垂詢的時候有說，如果考了以後沒有案子可以接辦，因為現在都是平時，如果沒有案子可以處理的話，考這個試，他們覺得還要再…… 黃委員世杰：但是你們還是有這些職缺嘛？有沒有？ 沈司長世偉：是有這些職缺。 黃委員世杰：那這些職缺現在有沒有缺額？ 沈司長世偉：對，缺額缺得很嚴重。 黃委員世杰：有缺額嘛！對不對？ 沈司長世偉：是。 黃委員世杰：有缺額又不考試，這個問題到底為什麼會這樣？就算今天我們通過了國防法務官，未來你要甄審，也是有缺額才能甄選，對不對？那你用兩階段可以處理，為什麼第一階段不處理？ 沈司長世偉：可能是我們的說明不夠，所以後來當時的…… 黃委員世杰：對，請你們說明清楚一點，讓大家釋疑。 沈司長世偉：是。因為當時的考試委員覺得可能還是要有一體的共識之後再來舉辦，所以後來我們有再和考試院那邊討論，他們也非常幫忙。我們主要是希望這些同仁的一些鑑別能力必須要具備，那我們現在有一些職缺，將來如果國防法務官考試能夠順利通過開始舉辦的話，我們會把一些職缺調整成國防法務官的職缺，考過試的人就可以來占，然後做相關歷練，但是在軍事審判法那個規定沒有修之前，國防法務官還是沒有辦法全等軍法官，還是有點不太一樣。 黃委員世杰：你現在講的和剛剛講的不太一樣，因為軍事審判法現在對於軍法官有定義，對不對？ 沈司長世偉：是。 黃委員世杰：這些職位就是軍法官，，因為你們向考試院做報告和說明的時候是說未來國防法務官如果表現良好，甄審之後可以去擔任這些軍法官的位子。但是你剛剛的說法變成，假設我們未來修了軍事審判法，軍事審判法的這些職位變成可以直接用國防法務官去擔任，你是這個意思嗎？ 沈司長世偉：不是。 黃委員世杰：我們先釐清一下。 沈司長世偉：對不起，我跟召委報告，軍法官的來源在軍事審判法有規定，譬如說司法官當然就是軍法官，通過軍法官考試的也是軍法官。 黃委員世杰：有這個資格，不是當然是。 沈司長世偉：對，他就是具備有軍法官的資格，然後另外還有大學教授等等。108年修法的時候軍法官有另外開放一個來源，如果說律師考試及格，司法事務官…… 黃委員世杰：可以甄選。 沈司長世偉：對，他可以甄選。 黃委員世杰：就是今年有2個人報名嘛！ 沈司長世偉：對。我們是希望將來有機會的話，國防法務官也能夠納入被甄選的資格，然後按現行相關的甄選辦法，甄選上的再來做訓練。 黃委員世杰：對，我瞭解。因為現在是這樣子，不辦考試有有很多原因，第一個是沒有缺，或是這個缺沒有作用、沒有事情要辦，就是你剛剛講的，上一屆考試委員的意思。另外一個是開放了，結果沒人來考，可能考試條件比較嚴格，有具備那些資格的人可能在社會上有其他工作，又要擔任軍職，相對這個職位對他來講，投入的意願就比較低，所以你們就往下調嘛！你們本來是要辦軍法官考試，結果有很多阻礙，沒辦法辦，所以現在弄一個國防法務官出來，把這個資格更開放，但是你們最終的期待還是希望未來可以去填補軍法官的需求。考試院要仔細聽，不要在那邊發呆。我覺得考試院的考試委員對於需求面的認知與國防部不太一致，當然是國防部有開缺，要填補這個缺的需求，有缺、有事做，所以才會請考試院、考選部辦軍法官的考試，結果被打回票，對不對？可以辦的考試不辦，才會去弄這個國防法務官出來。 我的意思是說，我們今天在審查的時候，你們還是要說明到底國防法務官甄選進來之後要做什麼事，其實你們剛剛也回答得不錯，在國軍裡面，法務工作的需求不是只有軍事審判而已，還有很多其他工作，包含剛剛很多委員提到的合約啦！審閱啦！以及很多法律事務的擬定啦！還有軍法的教育也很重要啊！現在國軍軍紀案件時有所聞，像今天早上也有人講到性騷擾相關案例，最近也有很出名的案子嘛！這些都是我們要加強的對內宣導，軍紀不是只有在戰時很重要，平時就要去演練，平時就要有這些軍法人員去協助國軍來維繫軍紀，不管是教育、宣導，或者是遇到案件的時候要能夠即時提供部隊正確的法律資訊，協助他們做恰當的處理，其實是有很多工作要做啊！所以應該這樣講，這個國防法務官是不是為了未來填補軍法官的職缺而設，我想你們自己要去做切分，還是要讓這個新設的職務有它自己的功能與價值，這樣我們增設這個職位才有道理。不然的話，就會像剛剛有委員提到的，如果是為了平時準備軍法官的人才不易，所以要設這個，其實就會讓人家覺得說幹嘛要分兩階段，一階段就好了，也可以去修軍事審判法把招考軍法官的資格做變動，那也是一個方法，為什麼不要用這種方式處理？ 我覺得你們要審慎去決定、去思考新設的國防法務官的工作內容，不是只是以他未來擔任軍法官作為唯一的出路，當然每一個職位創設之後，他未來的升遷及生涯規劃我們也要替他設想好，這是一回事，但是反過來講，這個工作本身就要有它的價值。 沈司長世偉：是，謝謝委員指導。 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：召委好。謝謝委員，委員所說的確實，我們會朝這樣的方向來做整體的規劃。 黃委員世杰：次長，我也要請你注意，今天就算我們這樣子通過之後，考試院還是要正面面對，國防部已經跟你提出有軍法官任用的需求了，你應該要尊重用人機關的需求，而不是反過來跟它說，欸！你這個沒有用，軍法官平常沒有軍事審判工作，其實他們沒有作用，所以就不辦考試這麼多年。這個考試一直存在卻不辦，那到底有沒有需要辦？這個是我們在思考制度問題的時候，也要好好去審慎思考的，我是覺得應該兩方面都要去解決這個問題，所以請考試院也帶回去，跟考試委員報告說我們這邊有注意到軍法官考試，假設國防部這邊確有即時人力上的需求，還是應該要配合辦理，不是都推給國防法務官有兩階段這樣子。好，以上。 王副部長信龍：是，謝謝委員。 主席（黃委員世杰）：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：（11時4分）我先請教副部長，中科院在這幾天有進行火砲試射，管制危險範圍多達200公里，我們也發現中國軍艦出現在蘭嶼東北方60浬往南航行，他們是在進行偵蒐嗎？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：委員好。有這樣的作為，但是我們都會掌握，對我們執行任務有影響的時候，我們會做調節。 趙委員天麟：是。他們如果來進行偵蒐的話，我們要怎麼樣去反情報的作為，不會讓我們機敏性的火炮試射被他們蒐集到參數或什麼？ 王副部長信龍：他們各種可能都會有啦！但是最主要我們在做驗證的時候，當然是在安全的範圍之內完成嘛！他們各種方法有很多，不管是從水面上也好，甚至於空中也好，都會有，但是只要接近我們，在我們的範圍之內，中科院都會有一些應處的方式，避免我們相關的參數被它蒐整，會影響未來我們戰力的發揮。 趙委員天麟：所以目前的反制作為都是有效的？ 王副部長信龍：都有效。 趙委員天麟：有效執行的。 王副部長信龍：是，所以有時候我們在時間上的安排，譬如說是在這一段時間，但這一段時間我們不會確定在哪一天非要執行，這個都會有一些彈性的調整。 趙委員天麟：這也是在諜對諜，讓他們無法完全掌握到確切的那個部分。 王副部長信龍：是。 趙委員天麟：遼寧艦因為最近經常出沒，上次部長也有提了一下目前你們掌握的情形，遼寧艦本身有偵蒐的能力嗎？ 王副部長信龍：它自己的艦載機上面也有一些偵蒐的裝備在。 趙委員天麟：是，主要就是艦載機的部分。 王副部長信龍：對，艦載上面都有。 趙委員天麟：倒不是它的航空母艦本身。 王副部長信龍：航母本身也有自己的搜索雷達，這些都有。 趙委員天麟：所以它最近比較頻繁的在我們周邊海域出沒，跟這個也有關係嗎？ 王副部長信龍：跟我們的驗測應該是沒有相對的關係，它有另外的動態思維。 趙委員天麟：瞭解。另外，美國國務院對於整個臺美關係的論述，政策沒有改變，但是做了一些文字上的調整，國務院也很大方表示，對臺灣這個民主政體、對臺灣人民的強力支持，這個是外交的部分。但是在宣布的同時，昨天就有另外一艘美國的軍艦穿過臺灣海峽，你們會怎麼解讀他們這樣的作為？ 王副部長信龍：其實美艦進出臺灣海峽已經是一種常態性，也是它的計畫，而且它的宣示就是亞太地區的自由航行，也是它展示維護區域安全和平的一個作法，這我們都表示尊重，但是它相關的動態，我們國防部百分之百都掌握到。 趙委員天麟：瞭解，就是縱使臺灣海峽與周邊海域是自由開放的海域…… 王副部長信龍：對，但是我們都會掌握。 趙委員天麟：我們還是會掌握，不管它是共艦還是美艦。 王副部長信龍：是的。 趙委員天麟：瞭解。回到防疫的作為，我想請教，國防部現在都依照中央防疫的指導去確保我們的戰力嘛？ 王副部長信龍：是。 趙委員天麟：先前我已經有請教過教召的部分，其實是滿縝密的，14天的教召就快篩了5次，然後在外島的部分，只要是去登船的，現場就會進行快篩。 王副部長信龍：是。 趙委員天麟：那我這次要問的反而是本島官兵在放假回營的時候，每一位都會進行快篩嗎？ 主席：請國防部李次長說明。 李次長宗孝：還是有分。第一個，如果是平常短時間的外散假，或者是例假日出去回來，那個沒有。第二個，如果是長時間，像住比較高風險熱區的官兵，休了6、7天假要回來，部隊長看到熱區的官兵回來以後，長時間的會給他做快篩，這個是很有彈性的作法，倒沒有硬性規定每一個官兵一定要篩，我們並沒有這樣做，這是我們目前的作法。 趙委員天麟：會做這樣的彈性作為是因為目前快篩劑還沒有那麼普遍？ 李次長宗孝：沒有，我們的快篩劑是足夠的。因應疫情的擴大，我們各部隊特殊空間按戰備任務，譬如作戰中心，我們就是要求每天進去就要篩，或者是艦艇出海長時間執行任務，出海前每一個官兵要篩，我們算出必要的需求量以後向中央申請，中央會按照我們戰備的需求把額度給我們，然後我們辦理採購，目前的作法是這樣。 趙委員天麟：我相信中央指揮中心對於國軍提出的需求一定不會有第二句話啦！ 李次長宗孝：是，我們非常感激。 趙委員天麟：我只是比較好奇為什麼本島的軍事官兵要保留彈性，而非任何放假歸營官兵全都篩檢？不這樣做的原因為何？ 李次長宗孝：因為現在中央還是走精準篩檢而非普篩，首要還是為維護醫療能量，如果我們普篩使用大量快篩劑的話，勢必會排擠到我們國人的使用量，所以原則上我們就是依照我們的戰備任務需求排優序，做實質有效的篩檢，然後進行檢討，這樣確實可以降低風險，比較有效。 趙委員天麟：本席最後要說的一點就是國防學士班是當時很好的創意，能吸引高學歷或是更多元的人才來加入國軍行列，但是目前有滿多學校傳出未能足額招生的情形，請問你們在相關的精進作為或吸引力上要如何加強？ 王副部長信龍：我記得今年新加入了4所大學，但這4所大學的招生狀況確實不如我們想像，可能學校在宣導各方面的作為還要再加強。不過有些學校招得不錯，整體來說今年要招收80員，但目前來報名的已有83員，可是有些學校的額度確實沒有到達我們預期的目標，對這部分，我們會持續溝通協調，加強宣導，讓這些優秀的人才能加入我們國軍。 趙委員天麟：本席瞭解了。謝謝！ 王副部長信龍：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的林委員淑芬和廖委員婉汝均不在場。 現在請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：（11時12分）剛才召委詢問的就是希望行政院人事行政總處在國防部需要國防與法律相關業務人才進行招考時能多多配合，對此本席非常贊成，希望行政院人事總處不要太有本位主義。 主席：是考試院考選部。 劉委員世芳：對不起！是考試院。 現在本席要請教王副部長，剛才我在進行提案說明時，法律司的沈中將有到辦公室來解釋最近修法的方向，本席覺得非常有誠意，而且可以見識到我們軍隊裡面對於法律的常識和專業愈來愈好。現在我先就今天修法方向做個說明，讓王副部長以及各位國防部的同仁瞭解一下，我剛剛有提到散布謠言這件事，雖然今天要修正的是陸海空軍刑法，只適用現役軍人，但本席認為有兩個缺失必須要補正，第一個就是如果非現役軍人洩漏了現在的國防機密的部分，比如國防自主產業裡接受中科院委託的人，處理的是機敏的飛彈資料，那麼不論他是軍或是民，一旦洩漏這些機密的話，請問是否適用陸海空軍刑法中有關洩漏跟交付國家情報之規定？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：委員好。目前沒有，但國家機密保護法有相關規定。 劉委員世芳：你不用那麼快回答，我還沒講完，我在修法的過程當中會碰到的狀況。第二個我要問的就是所謂平戰轉換，你們所持反對理由是認為網路空間不好定義，但是我要提醒副部長，網路上所謂的網軍是沒有掛軍階的，隨便一個小男生、小女生都可能就是網軍，但他透過網路空域散布的謠言，不管是國內還是從境外過來的，對臺灣的殺傷力都很大，那個與二次世界大戰時所謂的統戰或是所謂的第五縱隊一樣，殺傷力大得不得了！本席今天在報告時曾提到我們國家的司法單位對於一個網軍只判了三個月徒刑這件事，那是發生在2018年的事，我不在乎其內容，重要的是這一位網軍應該不是現役軍人，但曾經到中國去受訓，我不認為他是到中國的遊戲軟體中心受訓，既然是到中國受訓，就一定是跟中國共產黨裡面的國安或是其他情治單位相關，結果我們的司法單位僅依據刑法的登載不實文書和傳染病防治法以他散布謠言判徒刑三個月，所以如果我們沒有辦法解決所有網域空間裡面網軍的作戰，因為他一定是跨平戰的部分，絕對沒有戰時，現在就是戰時，請問在修正陸海空軍刑法時，我們如何彌補這兩個本席認為是有模糊地帶的部分？從你們之前定讞的刑期來看，不論是軍情局的中校或少校、空軍電戰大隊的少校還是海軍大氣海洋局的中校，判的刑度算是夠高，亦即對現役軍人的處罰是夠高，但是對這些介於灰色地帶的人，能不能用陸海空軍刑法求處徒刑？請國防部說明。 王副部長信龍：目前法規範的就是現役軍人，適用軍刑法上的規定，至於非軍職人員，國家也有一些相關法令，刑法也好、國家機密保護法也好，甚至是國安法，這些法中對此都有一些規範可以適用。 劉委員世芳：你們現在是將網路實境空間納入陸海空軍刑法裡，請問是否要將本席剛才說的那兩個模糊地帶部分一併納入？ 主席：請國防部法務司沈司長說明。 沈司長世偉：跟委員報告，委員剛剛提的都是很大的問題，因為陸海空軍刑法傳統上確實只針對現役軍人，但因為現在的社會型態改變得非常快，如果要將委員剛剛講的那些不論是稱為灰色地帶還是過去沒有辦法想像到規範的部分規定在刑法裡面，必須要比較審慎，我們回去後會將這些交給相關人員進行研究，再請教法務部的意見，朝這個方向研究看看。 劉委員世芳：我們已經在與國安五法拉齊，包括反滲透法、國家機密保護法等等，所以在我們所謂的政治實體或是網路網域的犯罪還有平戰轉換這三個空間，都要審時度勢，現在的世界已經不是以前那種要動到槍炮彈藥才算戰時，網軍幾乎可透過我們所有的電腦或手機作戰，這些謠言滿天飛的狀況殺傷力很大，甚至比飛彈的殺傷力更大，在這樣的狀況下，我們卻只是簡單的以散布謠言的罪名輕判三個月徒刑了事，可是他到中國去受訓的時候有無接受中國軍隊賦予其他的情報蒐集任務呢？我們並不知道。這是一個實例，而且已經在臺灣發生，所以如果有討論空間的話，麻煩國防部能將這個部分納入，好好考慮一下，因為未來一定會碰到這樣的狀況。謝謝！ 沈司長世偉：謝謝委員。 主席：接下來請溫委員玉霞發言。 溫委員玉霞：（11時18分）副部長好。本席想請教你幾個問題。今天審查的是陸海空軍軍士官任職條例增訂第三條之一條文草案，本席原則上會尊重國防部的意見，但要請教的是，目前軍中施行陸海空軍刑法，現役軍人在涉及刑事相關事務時就適用陸海空軍刑法規定，我們通常所稱的軍法是包含了陸海空軍刑法及軍事審判法，請問目前暫停施行的是否為軍事審判法？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：委員好。是，凍結了。 溫委員玉霞：從法律實務角度來看，司法機關也是由人所構成的，只要是人就會有主觀及客觀之間的矛盾，即使是依據法典進行審查，如果沒有足夠實務經驗的話，還是很容易放大或縮小法律的解釋，最顯著的例子就是醫療法及智慧財產權相關法令，早年曾因此造成醫界及智慧財產權實務界的緊張，故此才有成立專業法庭的呼籲，這是因為法界缺乏專業領域的相關知識，在審判實務上不容易掌握法理與事實之間的細微差異，是不是這樣？ 主席：請國防部法務司沈司長說明。 沈司長世偉：委員好！委員指導的非常正確，所以在102年修正軍事審判法，暫時將與軍人審判運作相關的幾個條文凍結之後，這幾年我們跟司法機關有非常頻密的交流，不單是請他們來軍中瞭解整個領導統御也好或是整個部隊運作的時態，且會與他們定期舉辦一些座談，並告知我們的困難，譬如說在偵審任何案件的時候，請他們多考量一下，因為部隊有部隊的特性、領導統御有領導統御的需要，經過這幾年的運作，不論是法官學院來參訪或是我們跟法務部定期在北中南所舉辦的交流，甚至現在也派了檢察事務官借調到檢察署去辦理相關案件，目前他們對於這些歧異或軍事上已經都有更深的瞭解，將來我們會持續努力。 溫委員玉霞：從你的角度來看，軍事行為是否屬於高度的專業？軍事行為的特殊性會不會容易造成非軍事領域相關人員判斷的差異，因而產生類似醫療糾紛或是對於醫療手段正當與否那種公說公有理、婆說婆有理的情形？ 沈司長世偉：會，確實如此，尤其是在領導統御上的管理跟管教，會讓人產生到底跟凌虐之間界限為何的質疑，不是在這個團體裡面或不是在這個文化裡面的人，有的時候在認知上當然容易產生一些落差，但經過這幾年努力的克服，現在很多司法判決確實也都會將一些軍事特性考量進去，所以我們覺得現在的情況確實有比較明顯的改善。 溫委員玉霞：如果涉及到軍事審判，請問要如何讓一般的法官瞭解到軍事組織的特殊性和一般法院的性質是不同的？比如跟他們溝通，告知軍事審判法和一般的法是不太一樣的，有嗎？ 沈司長世偉：有的，剛才跟委員報告過，最近這幾年的交流，除了大家坐下來座談，我們把我們的困難、需求和特性向法官報告以外，也有邀請法官跟檢察官到部隊裡來體驗戰場模擬的實際狀況，還邀請法官、檢察官來看實彈射擊相關演習，我們則在旁邊跟他們做說明，比如一個部隊從北部地區拉到南部地區，包含了所有的車輛、鍋碗瓢盆、人員等等，全部都到達定位後重新組合起來，就是做一個完整的聯演、操演等等。 溫委員玉霞：我們現在要談的是法規而非演習。 沈司長世偉：跟委員報告，我們帶著他們去看同時也做說明後，他們才可以體會到部隊裡面這麼多人、這麼多裝備，要在短時間內達到齊一的行動，既顧到安全又能夠保持在那場戰爭得到最後的勝利，這中間確實是要有一些領導統御也好或是一些相關的要求也好，與司法機關只從人權角度著眼是會有一些不一樣，我們也得知很多檢察官、法官對這個方面有很深的體會，我們會繼續努力。 溫委員玉霞：接下來本席要請問的是最近蔡英文總統特赦韓豫平將軍一事引起法界的爭議，這個現象跟早年的醫療糾紛雖然有點像，但真的不太一樣，差別在於以前的對象是醫療界，這次的對象是我們的韓將軍，最重要的是韓將軍的行為雖然是有一點點違法，而這次的爭議則是量刑和所犯之罪不符比例原則，因此總統使用了他的特赦權，請問你贊同此事嗎？ 沈司長世偉：委員剛剛講的是個案，我們有看過判決書，發現該案的整個情節確實是有一定程度的複雜性，法官是獨立審判，對於法官的判決、量刑，雖然每個人都會有不同的看法，但是既然憲法賦予法官…… 溫委員玉霞：本席說的是比例原則，你認同嗎？ 沈司長世偉：不論是媒體還是坊間，對於該案比例原則的認定是有不同的看法，但是對於法官獨立行使職權這個核心…… 溫委員玉霞：所以我們也是認同總統這種作法，對不對？ 沈司長世偉：國防部對此有正式發過新聞稿。 溫委員玉霞：再請問一下，如果軍事審判系統還在運作的話，那麼這件事情是不是應該交由軍事審判系統來處理？ 沈司長世偉：這個案件如果發生在102年修法之前的話，因為牽涉到偽造文書及可能涉及到貪污治罪條例，它是軍事審判的範圍，但如果是在他退伍之後才被發覺的話，那也是由司法機關來審判，因為我們只審判現役軍人。 溫委員玉霞：所以很明顯的，從審判系統理解軍中作業的前因後果來看，若是當初那位法官瞭解軍事審判系統的量刑的話，那麼該案的審判結果就會不一樣，對不對？ 沈司長世偉：這個案子經過三審，且法官是獨立審判，他們對於構成要件還有該量什麼樣的刑罰自有其看法，我們也不好…… 溫委員玉霞：因為他們都是一般的法官，對軍事系統不太瞭解，所以他有他的主觀權。 沈司長世偉：在過去的軍事審判，我們絕對也是獨立行使職權，而且我們會考量到部隊實務運作的現況，亦即基於部隊實務現況之下這些構成要件該不該當，不過因為我們現在沒有處理這個案子，因此不好就該案做其他的評論。 溫委員玉霞：國防部要不要考慮向總統府或行政院建議恢復軍事法庭的審判制度？ 沈司長世偉：跟委員報告，這是一個很大的問題…… 溫委員玉霞：你們只要考慮要不要提出這個建議。 沈司長世偉：從102年、103年修正軍事審判法之後，我們一直在就這部分實務上該如何補強、拉齊落差而努力，因為這需要有社會高度的共識。再者，若要恢復軍事審判，不單是軟體、硬體，連我們的監所等等已經統統都交出去了，所以說到研議，我們當然有從各個面向去考量，到目前為止，我們是有在討論。 溫委員玉霞：當年是為了洪仲丘事件導致軍事法庭停擺，但相對的，後來變成軍隊無法掌控一些事情，所以如果你們有考慮的話，可以跟總統或是行政院提出建議，本席認為統一管理比較好管理，只是不知軍隊和國防部有無這種想法。 沈司長世偉：謝謝委員的指導，我們會持續蒐整這些相關意見，進行相關的研究。謝謝委員！ 主席：接下來登記發言的孔委員文吉、陳委員椒華、何委員志偉及高委員嘉瑜均不在場。 現在請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（11時29分）副部長早。俄烏戰爭現在還在持續中，請問國防部有沒有蒐集國外軍援烏克蘭的模式？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：委員好。軍援模式嗎？ 邱委員顯智：是。 王副部長信龍：包含美軍…… 邱委員顯智：還有各國…… 王副部長信龍：北約、歐盟等相關國家。 邱委員顯智：北約還有其他相關國家，像土耳其、美國等等，國防部有沒有蒐集這些外國軍援烏克蘭的模式？ 王副部長信龍：這些相關的軍品，我們大概都有掌握到。 邱委員顯智：都有蒐集？ 王副部長信龍：對。 邱委員顯智：我想請教各國軍援的模式有哪些，我們在媒體上有看到，其實很多國家都送出自己國家自製的武器，比如說土耳其送出了TB2無人機、法國送出了凱薩自走砲、英國送出了星際防空飛彈，我想請教副部長，這些資訊跟國防部蒐集到的資訊是一致的嗎？ 王副部長信龍：可以講是同步的。 邱委員顯智：就你所知，還有其他的例子嗎？ 王副部長信龍：包含地面火砲都有，比如說M777、標槍飛彈、刺針防空飛彈、可攜式防空飛彈、地面戰甲砲車，甚至指管系統、無人機等等大概都有。 邱委員顯智：OK，所以就你所知事實上是非常多。 王副部長信龍：是，種類很多。 邱委員顯智：臺灣對烏克蘭一向都很支持，政府也有正式譴責俄羅斯，國人援助烏克蘭的捐款達到9億元，表示國人事實上是希望能夠援助烏克蘭，國防部有沒有思考過臺灣也可以用官方或是研究機構（也就是中科院）的名義，對烏克蘭進行軍援？ 王副部長信龍：這個當然要做國家整體資源的考量，也要考慮到我們自己的戰備。 邱委員顯智：是，所以就這部分，也要考量到我們自己的戰備等等。 王副部長信龍：是。 邱委員顯智：我想提供一個想法給國防部參考，副部長剛剛提到這次很多國家都有進行各式各樣的軍援，臺灣其實也有自製武器，譬如天弓飛彈、雄風飛彈等等，我們也可以考慮提供這些武器給烏克蘭，對烏克蘭來說這是火力上的增強，對臺灣來說也有很大的助益，因為這些武器從來沒有實際投入戰場使用過，所以這是一個實戰驗證的機會，我們可以派一些軍方或中科院的人員過去進行即時的武器調整或訓練，我認為國防部應該往這個方向考慮、研擬，對此，不知道副部長的態度如何？ 王副部長信龍：我跟委員報告，第一個，我們自己要考慮到我們當前面臨的敵情威脅非常嚴峻；第二個，這些裝備的適用性都要有全盤性的考量。您剛剛也提到了我們的這些裝備，而這些裝備在我們平時年度各項的演訓、實彈射擊中都有在做，都是屬於戰備的一環。 邱委員顯智：沒關係，我知道國防部要考量的事項、要考慮的方面還滿多的。 王副部長信龍：對。 邱委員顯智：是不是可以請國防部試著往這個方向去研擬，俟研擬之後給我一個書面的報告？ 王副部長信龍：報告委員，這不光是國防部，這是國家整體的…… 邱委員顯智：沒關係，就是去思考是不是應該要這樣做，當然它有正面、反面等各種考量，俟研擬完了之後，給我們一個書面的答復。 王副部長信龍：好，謝謝委員。 主席：請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。 請張委員其祿發言。 張委員其祿：（11時33分）副部長好。今天修法一個比較大的方向就是把政治實體納入這次陸海空軍刑法的修正當中，因為時間很有限，所以我就直接請教副部長，所謂政治實體，當然我們是為了配合上次反滲透法的規定。 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：是，反滲透法裡面有定出來。 張委員其祿：政治實體當然就是一個團體，這是跑不掉的，所以在這個概念上、在立法的精準上，你也可以說因為之前反滲透法就已經有規定了，所以我們就一定要在此予以加入。 王副部長信龍：法律的一致性。 張委員其祿：關於這個政治實體，早上質詢時，您也指出，其實現在講的就是中共，講白一點就是中共。 王副部長信龍：是。 張委員其祿：如果這個政治實體納入之後，對於所謂交戰或武力對峙這件事情會不會有一些調整的概念出現？這個東西就算加進來，前面提到的交戰或武力對峙的部分是否會有所調整，還是不會有更改？ 王副部長信龍：這個性質上不一樣。 張委員其祿：第二個層次，我們要問的是強度的問題，坦白講，「交戰」很簡單；至於「對峙」，其實它的操作、定義，我們如何去判斷什麼樣的情況已經達到對峙了？這要如何去定義？有沒有比較精準一點的思考？ 主席：請國防部法務司沈司長說明。 沈司長世偉：我跟委員報告一下，過去實務上，從民國90年陸海空軍刑法施行到現在，不論是過去的軍法判決或是軍法判決時候的終審司法判決，或是現在全部到司法判決，交戰或武力對峙在實務上都是透過個案來做認定，相關個案的判決書裡面都會有，然後檢方必須要舉證。 張委員其祿：所以這還是要看案例的情況，對不對？ 沈司長世偉：對。 張委員其祿：我再問一個簡單的問題，以現階段來講，當然中共算是政治實體，這沒有問題，但有時候在海事上，像之前菲律賓漁船對我們很不友善，這種狀況是否也已經達到那個程度了，你們有區分嗎？ 沈司長世偉：報告委員，實務上目前並沒有這種例子。縱算是中共，也要證明它構成相關敵人的要件，我們都還要出示一些文件，比如說國防報告書、中共發表的相關官方文件，然後才能去證明…… 張委員其祿：所以原則上還是以每個階段個案的狀況？ 沈司長世偉：對。 張委員其祿：那我直接問最後一個概念，這個會不會因不同政黨執政、改朝換代，在適用上會不會產生一些困難？我直接講好了，比如說在馬總統時代，那個時候兩岸算不算對峙？ 王副部長信龍：算。 張委員其祿：因為那時候甚至還有馬習會，那樣的狀況也算是嗎？ 沈司長世偉：報告委員，在馬前總統執政的時代，也有很多認定中共是敵人的一些相關判決，軍法、司法都有。 王副部長信龍：對。 張委員其祿：所以這個以後就是綁死了，即以後中共就一定就是敵人到底了？ 沈司長世偉：也不是，但至少在目前的狀態上、司法實務上，這個部分就是這樣認定。 張委員其祿：我們也會想要追求定義上的一致性，當然現在這個階段，我相信民進黨政府執政是沒有什麼任何問題，但未來如果有不同政黨執政，要是兩岸關係有什麼改變，是不是這個東西就再從個案中來討論它算不算是「對峙」？ 沈司長世偉：可能就要看當時的大環境…… 張委員其祿：也是有可能，是嗎？ 沈司長世偉：過去都是在每個個案上，我們都要去證明這到底是不是「對峙」。 張委員其祿：你們的那個證明是用什麼樣的方式？ 沈司長世偉：比如說，我們有發表過的國防報告書，然後中共也有發表過一些文件，即他們的官方、正式文件提到有多少飛彈對準臺灣、從不放棄武力犯臺等等，還有他們在正式的慶典上發表的一些文告。 張委員其祿：如果到最後也有這種可能，雖然我們並不知道會不會發生，但要是哪一天兩岸緩和或是有其他不屬於「對峙」的時候，則陸海空軍刑法在判定上可能就會改變？ 沈司長世偉：條文沒變，但如果很多大的環境在改變，然後當時我們如果沒有辦法讓法院能夠取得大家認為所謂的「對峙」…… 張委員其祿：如果不小心兩邊真的簽了什麼和平協議的時候，在這個概念下，那就不算「對峙」了？ 沈司長世偉：要看當時承辦法官他們認為我們的證明能不能夠足以證明他們就是我們的敵人。 張委員其祿：原則上還是以到時候個案跟現實的情況來判定。 沈司長世偉：是。 張委員其祿：瞭解，謝謝。 沈司長世偉：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的何委員欣純、洪委員孟楷、馬委員文君、楊委員瓊瓔、劉委員建國及周委員春米均不在場。 有委員要求視訊發言，我們先休息一下，進行視訊連線的準備。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：（11時43分）副部長你好。今天有許多法案跟國防部有關，我今天就國防部的部分來請教副部長。首先，東沙有一個官兵確診了，這件事情副部長知道嗎？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：蔡委員好。瞭解。 蔡委員適應：我想請教一下，目前東沙島本身有辦法來做後續的治療行為嗎？ 主席：請國防部李次長說明。 李次長宗孝：跟委員報告，地區醫院的東光醫院有國軍高雄總醫院派駐專科醫師駐點，對於輕症是可以做第一時間的處理，如果後續經過醫師評估，達到中央送醫的等級，我們會啟動後送的機制。 王副部長信龍：向委員報告，這位同仁目前的狀況是穩定的。 蔡委員適應：大家都很關心，尤其是外島的部分，我們的官兵一旦有染疫情形的時候軍方啟動的作業程序，在此還是要再拜託一下國防部，無論在東沙、南沙或是外離島的部分，如果確實有這樣需求的時候，你們都要擬定完整的後送或在地醫療計畫，這應該沒有問題吧？ 王副部長信龍：是的，相關運用的機制都已經完備了，在此向委員報告。 蔡委員適應：好。剛才國防部提到，這位官兵目前是輕症的狀況就對了？ 王副部長信龍：對。 蔡委員適應：OK！接下來我想請教一下關於軍購的議題，副部長，軍購、軍備的部分是由您負責的沒錯吧？這裡有三個案子，M109A6自走砲、神鷹三號反潛直升機跟UH-60M夜間海上搜救能力提升計畫，我想跟國防部確認一下，這三個案子目前是否都中止了？ 王副部長信龍：委員，我沒有聽清楚，委員是說「中止」嗎？ 蔡委員適應：對，現在是中止還是停止？ 王副部長信龍：這三個案子，一個是替代案，即M109A6這一塊未來有替代案的考量，另外兩個案子，目前是中止的。 蔡委員適應：我想請教一下後面兩個案子，神鷹三號反潛直升機、UH-60M夜間海上搜救能力提升計畫雖然中止了，未來是否有可能重啟呢？ 王副部長信龍：我們會做全盤性的考量。 蔡委員適應：所以還沒確定要不要重啟？ 王副部長信龍：現在還沒有決定。 蔡委員適應：OK。那M109A6自走砲的案子，如果我們一旦停止替代的話，按照規定，這個預算是不是要繳回？ 王副部長信龍：下個會期我們會向委員會進行報告，將來要做一個適當的轉用，我們希望這個預算能夠充分的運用。 蔡委員適應：我想請教一下主計單位，國防部主計單位有沒有在現場？它能夠直接這樣轉用預算嗎？還是要繳回？ 王副部長信龍：報告委員，要直接繳回我們國防部，由國防部再統籌來做專案。 蔡委員適應：所以就是國防部另外提一個案子到立法院來，沒錯吧？而不是由國防部內部不經過立法院同意，自己就編來用，應該不行這樣吧？ 王副部長信龍：不會，我們一定會向委員會報告。 蔡委員適應：對啊！畢竟這個預算名稱還滿清楚的。 所以，未來M109A6自走砲的案子如果轉換完畢，未來自走砲還要不要採購？對此，副部長有何看法？ 王副部長信龍：向委員報告，這些都有做考量，不管是牽引式或者自走式的，就砲兵來講，都有它的需求。 蔡委員適應：對啊！可是如果照剛才副部長提到有需求的話…… 王副部長信龍：我們會整體性的考量，因為有整體預算、全盤性資源的運用考量。 蔡委員適應：副部長這樣講的話恐怕會有點狀況，在此提供給你參考，第一個，你剛剛提到有預算的考量，但不要忘了這筆預算立法院已經通過了，現在是美方跟我們的國防部就軍購A6自走砲一案到底要不要繼續推動產生了不同的意見。 王副部長信龍：對，報告委員，因為它獲得的期程不是我們所需要的。 蔡委員適應：沒錯，我的問題就在這裡，剛才副部長有提到未來我們還會考慮要不要再採購，可是這個案子如果中止完之後未來再重新考慮…… 王副部長信龍：報告委員，不一定是這種型式，即不一定是A6。 蔡委員適應：我知道，我的意思是說，對陸軍來講，因為我曾經也是砲兵的軍官，就我的理解，自走砲之類的東西對於陸軍來講，是一個滿重要的地面武器，所以我認為國防部在這個部分還是要好好全盤考慮。 王副部長信龍：是的。 蔡委員適應：至於後續如果需要的話再儘速來編列，這是我的要求，沒有問題吧？ 王副部長信龍：是的。 蔡委員適應：接下來我想問一下國防部關於法務官的部分，請問這個案子是由誰提出來的？ 主席：請國防部法務司沈司長說明。 沈司長世偉：有行政院院版。 王副部長信龍：這是由行政院核定以後送到院裡面來做審核，業管單位是法律事務司。 蔡委員適應：請教司長，法務官要做什麼事情呢？ 沈司長世偉：委員好。法務官在平時所做的工作，跟一般的軍法軍官在種類上可能有一些相同，但是它的困難度會有一點不一樣。 蔡委員適應：現階段就有軍法行政官了，對不對？ 沈司長世偉：對。 蔡委員適應：軍法行政官的資格是什麼？ 沈司長世偉：沒有，就是軍校畢業，就是在我們這個官科任官就擔任了…… 蔡委員適應：我覺得很奇怪，為什麼目前軍法的人員編現比例這麼低？ 沈司長世偉：編現比比較低是因為我們原來有規劃法紀調查，法紀調查現在有弄了一個法案，已經報到行政院去了，我們前面有做了一些工作，相關單位簽准了之後，再陸陸續續一梯、一梯的編進來，陸續做一些準備，即法務官跟未來招生的狀況做了一些調整之後，幾年之內這個狀況會有很大的改善。 蔡委員適應：我為什麼這樣提問的原因是因為我看到目前你們跟民間大學的合作中也有設法律科系，對不對？ 沈司長世偉：是。 蔡委員適應：本席認為，如果這個法律科系適度擴增招生名額，就是國防專班招生名額增加，理論上這個編現比的部分應該就可以提升了吧？所以這個意見，在此提供給法律事務司參考。 沈司長世偉：是，謝謝委員。 蔡委員適應：未來在推動的過程中，可以考慮從這個方式來處理。 沈司長世偉：是，謝謝委員。 蔡委員適應：另外就是軍事審判法的部分，我看到你們推動的方式，就是要增加法務官，所以在軍事審判法當中，他會屬於哪個範圍內呢？是第一項的第一款、第二款還是第三款？ 沈司長世偉：國防法務官現在並沒有規定在軍事審判法裡面。 蔡委員適應：你們認為法務官的考試是由考試院舉辦，是不是？還是由國防部舉辦？ 沈司長世偉：是，我們請考試院來幫忙舉辦。 蔡委員適應：你認為法務官的位階，是相當於律師、司法官考試還是相當於公務員高等考試？ 沈司長世偉：位階上可能還不到司法官考試那麼高的位階，但是它跟過去軍法官考試的性質、方式會有一些雷同，基本上，現在就招考的對象、考試的科目等等，如果委員支持並順利通過的話，我們後續會再跟考試院報告，包括考試的相關科目、計分等等，會再來做一個調整。 蔡委員適應：我為什麼會這樣問，因為這是國防部提出的版本，理論上國防部應該先有一個想法，就是你認為法務官的位階在哪裡，依據第十一條第二項規定，經律師考試、司法事務官考試、檢察事務官考試或公務人員高等考試法制類科及格，並經國防專業訓練合格者。所以事實上現在是有來源的，為什麼現在不以第二項的來源來做使用呢？這樣不就可以達到戰時軍法官的人事…… 沈司長世偉：報告委員，第二項當初在108年修法放寬了以後，這幾年來講，實際上真的能夠招募進來的人，除了軍人考上律師考試，能夠用甄選轉任之外，其他非軍人的部分，過去我們每年都有招募，但是因為可能從軍對個人的職業生涯選擇不一樣，所以成效並沒有很好，因為招了以後…… 蔡委員適應：好，我瞭解。此外，剛才司長提到我們現在有軍法行政官。 沈司長世偉：是。 蔡委員適應：軍法行政官在平常時候對於國防部其實就已經夠用了，我們現在需要的是戰時的法官，我還是建議，2018年我曾經提到，戰時軍法官的人力需求其實從後備軍人裡面徵集就可以了，這部分希望國防部內部檢討之後再給我一份書面資料，可以做到嗎？ 沈司長世偉：報告委員，這個可以，沒有問題。 蔡委員適應：這部分我還是滿關心的，這樣的話我認為就不需要用法務官的考試，直接自現役軍人裡面徵集，因為軍法官是戰時才有需要，非戰時所有法律的審判還是交由一般民間法院審理，所以我認為現在是不大需要的。以上是我的建議。 主席：請林委員靜儀發言。 林委員靜儀：（11時53分）王副部長好。主要還是對於防疫的部分有幾個問題，以及我們收到陳情，想要做一些處理。第一件事情，5月4日公布「國軍各營區疑似個案區隔管理應變作業程序」，密切接觸者是以同辦公室或工作場域的九宮格範圍為原則，現在還是這樣嗎？ 主席：請國防部李次長說明。 李次長宗孝：報告委員，5月4日的確按照中央規定事項，但昨天我們依照中央最新的規定，九宮格範圍內及同辦公室同仁已經不算是密接者了。 林委員靜儀：所以同辦公室的不算，以軍營的夥伴們來講，同寢室的才算密接者，是不是？ 李次長宗孝：是的，同住一寢室以及同住家人，目前我們國軍的標準是將這兩者列為密接者。 林委員靜儀：那有沒有同桌用餐這類的問題？ 李次長宗孝：現在我們的餐廳都是供餐不共餐了，都是打包回去自己吃，所以基本上不會有這個問題。 林委員靜儀：也就是說，5月4日所謂密接者的那部分現在已經改了，不再採九宮格的認定方式，對不對？ 李次長宗孝：是的。 林委員靜儀：剛剛很多委員也問到，現在離島有確診個案，我個人認為，多數國軍弟兄都是年輕人，抵抗力、免疫力應該很佳，輕症機率應該都很高，所以重點是以隔離避免傳播感染為主。現在所規劃的，就軍隊的確診個案來講，同樣是採取一人一室的隔離方式，或者是集中隔離？ 李次長宗孝：我們採精準隔離的作法，分兩個部分，第一個，確診者、密接者，軍中有隔離營舍，原則上為一人一室。同一個案例確診的密接者，我們現在已經放寬，可以2人至4人一室，在同一時間…… 林委員靜儀：都是密接者就一起…… 李次長宗孝：對。每一個確診個案，我們都會邀請衛生局、中央區管指揮中心人員，以及疫情指揮中心的人員到現場做最後確認，確定整個環境及感染風險的確是最低，才會同意我們執行，以上報告。 林委員靜儀：所以儘量還是以一人一室為原則，是不是？ 李次長宗孝：對。 林委員靜儀：我想年輕弟兄確診的高風險不高，我看了你們的資料，快篩劑是有準備。至於血氧機，請問離島有沒有準備血氧機供確診個案使用？ 李次長宗孝：每一個部隊都有血氧機，但不是普發，而是需要用的時候，可以向疫情單位或我們派駐在地區的診療所申請，這個是可以讓官兵使用的。 林委員靜儀：有需要才給，但有準備就對了，是不是？ 李次長宗孝：是的。 林委員靜儀：我們辦公室收到幾件陳情，跟你們說一下，離島弟兄大概有被要求做一些演練，演練的過程包含穿防護衣或消毒等，我就不講是哪一個離島了，我們有接到離島的弟兄反映，長官要求用水當作消毒水、找一個人穿防護衣拍個照就好了，有這樣的形式。對於離島的整個防護跟消毒等部分，你們有做怎麼樣的監督？ 李次長宗孝：報告委員，我們疫情指揮中心是一條鞭，每天中央兩點鐘開完記者會，兩點半我們對各離島及國軍各單位進行視訊，直接把我們最具體的作法一令到位通知各單位。剛剛委員講的那個現象我聽了也很訝異，我們下去後會進行了解，重新再宣導，因為那種作法我們從來沒想過。 林委員靜儀：我想應該是落實的問題。 李次長宗孝：是。 林委員靜儀：到底是不是由於不方便取得消毒器具，還是為了虛應故事，或者覺得整個演練太麻煩，這個麻煩你們去了解。 李次長宗孝：是的。 林委員靜儀：我們有接獲這樣的反映。 第二件事情，確診弟兄在隔離過程中，比方送餐，或者他解除隔離之後，去清理他的房間等，這部分一樣是由軍中的夥伴來處理嗎？ 李次長宗孝：我們是採雙軌，如果他是在家，他所需要的用藥、防疫的快篩劑，軍中的同仁會幫他送過去，他不用出來。 林委員靜儀：可以送嘛！好。 李次長宗孝：如果是在部隊裡面就地居隔，由單位同仁以一次性使用的便當方式送餐，結束之後我們會由專業的化學兵部隊去做清消，靜置24小時候，房間才會重啟使用。以上報告。 林委員靜儀：可能有一些負責這類業務的軍人夥伴有所疑慮，所以麻煩你們…… 李次長宗孝：我們會再說明。 林委員靜儀：我個人認為，該有的相關防護設備、消毒器具都要提供，也做一些說明，對於執行勤務的這些軍人夥伴，減輕他們心理上不舒服的感受以及疑慮，好不好？ 李次長宗孝：是，謝謝委員，我們遵示辦理。 林委員靜儀：好，謝謝。 主席：視訊的部分進行至此。 請劉委員建國發言，時間為5分鐘。 劉委員建國：（12時）請副部長看這3張照片，你有看過嗎？ 主席：請國防部王副部長說明。 王副部長信龍：沒有。 劉委員建國：這些照片的場景，你認為會是在哪裡？ 王副部長信龍：這是在士兵的寢室吧！最後一張照片裡面有床。 劉委員建國：在營區內嘛？士兵的寢室應該不會在營區外吧？ 王副部長信龍：是的。 劉委員建國：那你看得出來他是用什麼軟體拍攝的嗎？ 王副部長信龍：抖音。 劉委員建國：副部長看了有什麼感想？ 王副部長信龍：當然在使用上違反我們的資安規定。 劉委員建國：上個月臉書上面又出現這一張，分別是2017年、2021年以及今年的照片。 王副部長信龍：這種行為舉止不可取。 劉委員建國：不可取嘛！自2017年、2021年一直到今年，依你看還會再發生幾次？ 王副部長信龍：報告委員，這個我們會強力要求。 劉委員建國：營區已經開放使用智慧手機、很放寬了嘛！營區內絕對不能攝影，怎麼會一而再、再而三地發生？ 王副部長信龍：是，我們要檢討。 劉委員建國：而且還用抖音這個軟體。是不是國軍的法治教育或軍事教育出現了危機？ 王副部長信龍：我們會持續要求，針對這種狀態我們要檢討。 劉委員建國：我知道部長一定會持續要求。他們對於法治教育和軍紀好像不當一回事，或者我們在這一塊的整個處理過程裡面是有問題的，不然怎麼會一而再、再而三地發生這樣的事情？我是要跟副部長討論這件事情。 王副部長信龍：跟委員報告，發現這種狀況都處分得很重。 劉委員建國：處分很重，那怎麼會一而再、再而三地發生？ 王副部長信龍：是啊！所以我們要檢討，為什麼一而再、再而三地發生。 劉委員建國：臺語有句話「細漢偷挽匏，大漢偷牽牛」，你有沒有聽過？還有更嚴重的，這則報導的行為就更扯了。 王副部長信龍：這個嚴重折損軍譽。 劉委員建國：這名上尉現在是不是一樣可以進出陸軍官校？ 主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。 章參謀長元勲：跟委員說明，現在因為地檢交保飭回候傳，我們已經以最快的速度要用最嚴格的處分把他汰除，這段時間他是交付保護管束。 劉委員建國：所以一樣可以自由地進出陸軍官校，對不對？ 章參謀長元勲：但目前我們對他的行為有約束…… 劉委員建國：陸軍官校有多少學生？ 章參謀長元勲：現在已經在處分的階段，我們會特別注意他的言行，不會讓他再有這種不當的行為，或是在接觸方面也會限制他。 劉委員建國：我只是問陸軍官校現在有多少學生？ 章參謀長元勲：目前陸軍官校一個年級約200-300位學生，4個年級大概就是1,000多位。 劉委員建國：女學生呢？ 章參謀長元勲：一個年級大概只有幾十位。 劉委員建國：他們的安全由誰負責？ 章參謀長元勲：學校會負責。 劉委員建國：好。副部長再看下一則報導，這是去年九三軍人節於馬祖防衛指揮部發生的事情，內容我都不再贅述了。這個案件應該是判刑了吧？你們有掌握嗎？ 王副部長信龍：有，已經判刑了。 劉委員建國：今天最主要是修訂陸海軍空刑法，我還是期待法律要嚴明，備而不用，如何讓士兵都不觸法，落實軍中的法治教育、軍事教育是非常重要的，我是要強調這一點。 王副部長信龍：是。 劉委員建國：不是要揭這些痛苦之處，但因為一而再、再而三地拿著手機在營區裡面拍攝，這個行為好像一直沒辦法停止，我就覺得軍中的法治教育和軍事教育真的是有問題。我要討論的是，過去的事件有很大轉折，非戰時的時期，軍人觸法由司法機關審理嘛！過去的軍法官紛紛提早退伍，但目前還有幾百位，他們扮演的功能為何？請簡單說明。 主席：請國防部法務司沈司長說明。 沈司長世偉：跟委員報告，我是法律司司長，目前留在國軍內部的法務官科相關同仁，平常除了教育、代理訴訟，幫單位解決法律上的問題，還有法律諮詢等，這些都是我們的職份，而教育也是我們很重要的一個…… 劉委員建國：法治教育也是他們很重要的任務和責任，應該是這樣嘛？ 沈司長世偉：是我們的責任。 劉委員建國：司法院9年來應該都沒有辦理軍法官的考試了嘛？ 沈司長世偉：對，最後一次是在101年舉辦，但近兩年我們就沒有再跟考試院爭取，因為這一屆的委員…… 劉委員建國：那你們就要推估到底什麼時候等於就沒有軍法官了。有推估過嗎？9年沒有舉辦了。 沈司長世偉：再十多年的話，如果軍法官的來源一直受限，將來當然會從個位數降到零。 劉委員建國：我們這邊是抓2035年，誠如你所講的再過十多年，對不對？就統統沒有軍法官了。 沈司長世偉：是。 劉委員建國：非戰時是交司法機關審理，戰時就是交由軍法官嘛！ 沈司長世偉：目前的法律規定是這樣。 劉委員建國：十多年後會不會有問題？如果這樣的狀況持續發生，到2035年就等於是歸零，自然而然地就沒有軍法官了，這樣的方向是否正確我不清楚，我是要請教你們。 沈司長世偉：跟委員報告，這個問題我們有看到、也體會到了，所以幾年前是爭取辦理軍法官考試，現在的話，我們也非常謝謝考試院能支持我們辦理國防法務官考試，採用這個方式。將來國防法務官是否得經甄選而轉成軍法官，這是我們的期待，當然要另外修法，今天的修法不可能達到這一步。將來就軍法官人員的補充，或是跟司法機關間，因為司法官絕對都具有軍法官的資格，現在的話，對於已退伍的，等於還有後備役的相關軍法官，過去幾年我們也透過教召的方式把他們找回來，再重新做實務上的一些演練和訓練，我們會透過多重管道去解決及預防這個問題的產生。 劉委員建國：今天把這個事情凸顯出來，我是要強調，提供副部長及次長做參考，現在碩果僅存的這幾百位軍法官，基本上我覺得應該賦予他們更大的責任，也提高他們在部隊裡面的尊嚴，發揮最大的功能。針對法治和軍事教育，是否能有更精進的作為，賦予他們相關權責，我覺得有其必要，要不然這樣的事情會一而再、再而三地發生。 沈司長世偉：是。 劉委員建國：是不是朝這個方向思考？要不然，我覺得軍法官在部隊裡面有志難伸，就整個軍事和法治教育，感覺上好像螺絲已經鬆了很久。 沈司長世偉：教育的這個部分會再檢討，我們來加強。 劉委員建國：我這邊是不是要求，針對國軍法治教育的精進、軍法官人力的補充，以及落實軍法官培訓的相關討論，提供我們一份報告，可以嗎？ 沈司長世偉：是。 劉委員建國：兩週內可以嗎？ 沈司長世偉：是，報告委員，我們來做。 劉委員建國：好，謝謝。 沈司長世偉：謝謝委員。 主席：宣告一下，上午的會議時間進行至所列議程處理完畢為止。 請周委員春米發言。 周委員春米：（12時9分）今天列席的包括國防部的兩位部長副部長及法律事務司。基本上我是贊成這個條例之中，就是我們自己辦裡國防法務官的考試，但國防部自己要辦理考試、訓練，以及將來怎麼樣用人，基本上沒有給我們很清楚的說明。今天在你們的書面報告裡面，大概就是跟我們說一下，增訂第三條之一的條文草案，你們的程序有函請考試院，考試院幫你們開會審查，也願意接受你們的委託來辦理國防法務官的考試。但今天好幾位委員，包括我本人，對於你們的國防法律人才，大家在說量、質，人數方面以及他需要具備什麼樣的長才，或者將來他要負擔什麼樣的業務，其實都沒有一個很明確的輪廓。我記得在前幾年，應該是上一屆或這一屆，就你們的法律人才部分我們有做相關修正，因為現在沒有軍事審判了嘛！所以就你們之前的軍法官，好像上次我們做了一個附帶決議，可以到一般的法院或檢察署去做一些相關的辦事，我們要培養，也不能中斷，因為沒有實務上的審判了，就把他們送到普通法院、普通的審判單位或偵查單位去做訓練。但訓練的方向、目的，是回歸到將來仍然有可能在戰時的軍事審判，還是說這些軍法官本身就有法律專業上的相關學習。軍事審判法第十一條，這個條文還在嘛？ 主席：請國防部法務司沈司長說明。 沈司長世偉：對。 周委員春米：那軍法官的任用資格，就是經過考試及格或者律師考試這些，本來就有取才的來源。現在我們要去區別，之前的軍法官或者之前我們訓練的軍法官，跟將來你們用的、要再考選的國防法務人才，未來的重點，其考訓及業務部分要怎麼做一個區別，國防部是不是清楚地做個說明？ 沈司長世偉：謝謝委員。我跟委員報告，過去軍法官考試最主要之目的，是在於軍法案件的偵查和審判，因此以前考試院協助我們辦理考試，考完之後我們自己要做相關的訓練，包括實務訓練，還要到軍事院法院、檢察署及行政機關去做…… 周委員春米：所以之前的軍法官，照法律的明文規定，他也只能負擔軍事審判的業務…… 沈司長世偉：是。 周委員春米：他也沒辦法做其他的國防法律諮詢或一些…… 沈司長世偉：也可以。 周委員春米：現在這些人不夠嗎？不是還有很多軍法官嗎？ 沈司長世偉：現在具有軍法官資格的有131位。跟102年修法的時候相比，從原先的200多位降至現在是131位，確實已有滿明顯的落差。經考試及格、素質比較好的這些人，除了流失之外，一直都比較難有進來的機會。也跟委員報告，在108年，委員上一屆審查的時候，就軍法官來源的資格做了一些放寬，但這幾年來不管是經由律師考試也好，或是通過高考的檢察事務官等，願意甄選進來當軍法官的，除了現役軍人考上律師願意經甄選擔任軍法官者，其他部分的成效就很有限。尤其我們鼓勵自己的同仁考取律師或司法官，所以畢業的人數很少，但後面有些學弟還是很用功，考上之後他們就報退伍離開了…… 周委員春米：所以問題不是只有考選，問題在於我們留不留得住這些所謂的國防法律人才，就法律人才你們有很多的管道，但將來如果他進到國防法律業務的話，事實上這需要很專業的人才，有些相關的業務你們也不可能隨便丟給外面的法律事務所處理。 沈司長世偉：是。 周委員春米：你們本身在開會的時候，諮詢、提建議、提契約草約，真的有其必要。我建議，今天我們做這樣的修正，因為你們有需求，所以會提這樣的法案修正，我們立法者當然也會支持，但不是修了法之後沒辦法達到目的，又要再一個修法，你必須提供完整的概念，讓我們知道國防部在法務人才方面有多少需求，以及將來業務上是怎麼樣，我們怎麼樣留得住這些人，不然的話，他一樣具有法律專業，一旦他通過考試或司法官考試，也可能不會在國防部久留，這是非常可惜的。就相關的條件，當然還是公務員或者軍人，所以還是軍人的系統，是不是？ 沈司長世偉：是。 周委員春米：怎麼樣創造條件，因為你們也不可能完全委外，雖然對外的法律事務可能都要請法律事務所處理，但你們本身還是要有法律幕僚。讓我們知道你們的需要，包括要怎麼樣留住人才、考選人才、訓練人才，今天在你們的書面報告裡面我們看不到，所以還是會存有很大的疑慮。司長，這幾年來包括軍事審判法的修正，沒有軍事審判之後，你們法律人才的一些演變，國防法務人才，不是委託考試院辦理考選就好了，這對考試院來講不是難事，經費由誰負擔也不是難事，而是將來他要負責什麼，怎麼樣可以留住這些人、怎麼樣訓練，才是正本清源的作法。 沈司長世偉：是。 周委員春米：每兩年、三年就要為國防部法律人才的問題傷腦筋，也不是長久之計。所以我希望你們在兩個禮拜內，就剛剛我提到的相關疑點以及你們未來的規劃重點再次明確地提出來，我們才能夠監督，今天要修這個法案不是很困難，因為我們知道你們的需要，但絕對不是這樣子就帶過去、法案修一修之後事情就解決了，沒有這麼簡單。 沈司長世偉：送一份報告給委員、就我們未來的規劃，絕對沒有問題。我也跟委員報告，這3年我們確實做了很多的調整和改變，發覺我們自己能不能夠把人才留住很重要，所以…… 周委員春米：所以你們要給我們這部分的說明。 沈司長世偉：對，未來他們在違反法律紀律案件上面的調查也好，評議也好，或是做全面代理訴訟的一些相關事務，我們有做一些調整，會把整個具體的報告送到委員那邊，跟委員報告。 周委員春米：好。最後一個問題，國家機密保護法已經修正通過，國家機密、國防機密、軍事機密這三者可以明確劃分嗎？現行法律上處罰的是國家機密以及國防秘密…… 沈司長世偉：是。 周委員春米：軍事機密呢？法律上處罰的，是軍事機密，還有國防秘密這樣的一個保護標的嗎？ 沈司長世偉：有，我跟委員簡單報告，陸海空軍刑法第七十八條授權訂定的軍事機密範圍種類劃分準則，針對什麼是軍事機密或國防秘密有做一些區分，同樣的，有時候會同時兼及國家機密的範疇。如果以圖示來看，確實會有一些重疊，看他是什麼樣的身分、洩漏的課題，或者刺探的課題是什麼而適用相關法律。我們看是不是到時候給…… 周委員春米：現行陸海空軍刑法只有處罰軍事機密的刺探或收集嗎？國防秘密則沒有？ 沈司長世偉：有，軍事機密和國防秘密都有。 周委員春米：在海空軍刑法裡面？ 沈司長世偉：是。 周委員春米：你們的修正條文裡面有寫到嗎？逐條審查的時候再確認一下。 沈司長世偉：是。 周委員春米：好，謝謝。 沈司長世偉：謝謝委員。 主席：現在處理臨時提案，江委員要不要先做說明？就這兩個臨時提案。 江委員永昌：在詢答的時候我說得很清楚，反正現在地方的作業就是把人集中，徵集上車之後，到國防部的營區再把人放下來，快篩陽性即整車送回，這實在是沒有道理，實在想不通啊！一定要改進。我的建議當然就是，你們去跟內政部役政署、地方政府講好，看你們快篩劑要不要先送去地方兵役單位，上車前先快篩就好了，快篩結果為陽性的就不用上車，問題就解決啦！你們說什麼兩道防護，我都聽不懂耶！兩個公家單位合起來一起腦殘喔！我用詞比較重。 第二個就是入出境，一直在互相指責，看誰有依照防疫指揮中心最新的規定。橫向的協調都不用嗎？就是去指責你沒有按照最新的防疫指揮規定，這樣不好吧？一部國家機器在做徵兵、新兵入營的動作，還要回答我說如果新兵放假都是散步假或什麼假，那也是胡說啊！難道新兵放假只有放當天，沒有放3天、4天的？要不要跟我說清楚講明白？放3天、4天回去，和男女朋友在一起、跟家人在一起，那個風險程度，在踏進營門的時候要不要快篩？你前面第一天入營的時候，開得這麼謹慎，是要做清零喔？然後後面放假回來又做共存喔？還去扯到志願役做什麼？ 主席：請國防部就這兩點做詳細說明，可不可以改成「上車前」？ 請國防部軍醫局陳局長說明。 陳局長建同：跟召委和委員報告，我們原本明天就已經排好要跟內政部役政署來協調這件事情，剛剛委員建議的案子，我們也會在這次會議中做討論，會往這個方向做處理。 主席：好，剛剛講的第一個是「上車前」，就是從「下車後」改成「上車前」，這部分你們有承諾要去討論來處理，還要跟役政署討論。 陳局長建同：是。 主席：另外一個是關於入境之後如何徵集的部分，你們有沒有跟役政署排好要做討論了？ 陳局長建同：跟召委和委員報告，在這次會議裡面，我們會就這個部分進行溝通，基本上我們是遵照中央的規定，我們會在會裡做協調。 主席：好，因為你們自己修改成「兩週內」，以上兩點就請於兩週內把協調結論及具體作法送交本委員會所有委員。 陳局長建同：是。 主席：江委員這樣可以嗎？既然他們都已經有承諾了，臨時提案我們就不例外特別處理。 江委員永昌：不然把它列入我的書面質詢，他們用回覆書面質詢的方式來回覆。 主席：好，你用書面質詢，他們會書面回覆，要求國防部要以書面回覆。 陳局長建同：是。 主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。委員溫玉霞及林淑芬等提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員溫玉霞書面質詢： 司法及法制、外交及國防委員會聯席審查「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、「陸海空軍軍官士官任職條例增訂第三條之一修正草案」書面質詢稿 一、今日審查「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、「陸海空軍軍官士官任職條例增訂第三條之一修正草案」，本席尊重國防部的意見。但本席更希望軍中早日恢復軍法，請國防部表示對此看法。 二、本席另有其他問題要請教國防部，請國防部以書面報告回覆本席。近日空軍司令部向立法院提出「下一代主力戰機」報告，依據此報告，中科院從108年起就開始「自製下一代先進高性能戰機」關鍵技術研發計畫，表示仍將與美方合作此案。媒體表示，相關計畫將整合中型渦輪扇發動機、航電與飛行控制系統。 從幻象戰機的採購及IDF的開發經驗看來，美方會在我國取得與其現役機種戰力相當的戰機前，開放我國採購其某種機型，比方說幻象戰機的採購及IDF的開發，促成美方軍購我國F-16戰機。 但是從最近美國不販售MH-60R海鷹直升機給我國，延緩M-109A6之產程，以及從五角大廈傳出的「建議」，諸如：「潛艦國造」政策並非防衛台灣所必須；台灣空軍在開戰初期即會喪失空優，因此不應賣給台灣太多F-16V；台灣反而應該購買人攜式反裝甲武器等等說法可看出，美軍對於我國如何實施本島防衛已有其想法。 由於我國發展「下一代主力戰機」，在中型渦輪扇發動機、航電與飛行控制系統必須完全依賴美國，如果美國已經不願意販售F-16V給台灣，怎麼可能會販售我國更先進的中型渦輪扇發動機、航電與飛行控制系統？除非我國像「潛艦國造」一樣另覓商源，否則「下一代主力戰機」計畫根本不可能實踐，是否如此？請國防部說明。 三、最近有關國軍戰鬥個裝的防護功能的問題，備受重視。以下有幾個問題，請國防部提供書面報告： 1.有基層反應，單兵防護頭盔滑軌尺吋無法結合民間廠牌的盔燈，此外，夜視鏡結合座容易斷裂。據國防部先前表示，防護頭盔滑軌採美軍軍規設計，可結合TS96式單眼單筒及雙眼單筒夜視鏡，不適用其他商用盔燈及瞄準鏡。但是美軍最常用的緊急物資撥發方式，就是直接撥發民版裝備（COTS,commercial off the shelf），如果依照美軍軍規，應該可以適合商用盔燈與瞄準鏡具，我國是否應該也改採COTS裝備規範？ 2.國軍防護頭盔在2017年建案時仍採取1981年公布的頭盔標準，沒有「凹陷測試」，依據國防部的說法，是依循1981年美國司法協會（NIJ-STD-0106）標準，故無油泥凹陷測試。但是早在1995年，懷特實驗室文獻就已經表明警方頭盔與軍方頭盔需求不同，軍方頭盔要對抗的是殺傷力更大的破片式彈藥，以警用頭盔標準作為軍用頭盔標準，並不適當。此外，歐洲還有VPAM與STANAG 2920標準，其強度皆高於（NIJ-STD-0106）標準。對此，請國防部予以說明。 3.美軍於測試頭盔時，會模擬高溫曝曬和海水浸泡進行測試，二者都是台灣常見的戰場環境，國軍不做相關測試，所執原因仍為依循美國司法協會標準（NIJ-STD-0106.01）。但是一來解放軍的戰具殺傷力遠超過一般匪徒，二來戰具的製作本來就應該能適應環境挑戰，請國防部說明不進行相關測試的原因。 4.軍用品設備規格訂定、生產製造與驗收業務應由獨立的3個單位負責，以避免弊端。但我國都由軍備局負責，其驗收能否如實？是否應該起碼就戰鬥個裝這一部份比照美國軍規或北約標準，在驗收端納入第三方公正驗證單位？能否動支少許經費，送請美國懷特實驗室及切斯比克實驗室，執行與美軍戰鬥個裝相同標準的測試，以比對出台美雙方鑑測中心的鑑測結果，及雙方個裝各類參數有何不同？ 四、國軍漢光38號演習兵推將於5月16至20日實施，國防部表示今年將採用「全民防衛作戰圖上兵棋推演」，屬於傳統圖上兵推。據了解，這是一種結合美軍聯合戰區模擬系統（JTLS）兵棋的改良版圖上議題兵推，可以將幾個重要性、關鍵性的議題抽離，對特定戰事議題如城鎮戰，實施針對性的討論與推演，用來獲致結論與共識。請問： 1.國軍採取圖上兵推，是不是因為參照俄烏戰爭經驗，烏克蘭指管通情體系在開戰初期遭俄羅斯徹底破壞反制，完全喪失先機？因此模擬在無數位輔助工具協助下進行戰爭指揮？如果是基於此種前提，以共軍電戰能力高於俄軍的情況下，國軍在接戰各階段將會面臨解放軍何種類型以及何種強度的電戰攻擊？國軍承受度如何？應變備案為何？ 2.此舉曾被美軍批評為「玩假的」，為何？ 委員林淑芬書面質詢： 一、併案審查(一)行政院函請審議「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(二)委員劉世芳等20人擬具「陸海空軍刑法第十條、第二十條及第二十二條條文修正草案」、(三)委員羅致政等16人擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」、(四)時代力量黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」及(五)民眾黨黨團擬具「陸海空軍刑法部分條文修正草案」案。 二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員羅美玲等18人、(三)委員劉櫂豪等18人及(四)民眾黨黨團分別擬具「陸海空軍軍官士官任職條例增訂第三條之一條文草案」案。 三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人及(三)委員賴惠員等17人分別擬廢止「外交部領事事務局組織條例」案。【其中第(三)案如經院會復議，則不予審查】 四、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員黃世杰等18人擬廢止「外交部外交領事人員講習所組織條例」案。 五、審查行政院函請審議廢止「駐外使領館組織條例」案 近年國軍士官兵違反陸海空軍刑法，刺探、收集，以及洩漏或交付軍事上應秘密之文書、圖畫、消息、電磁記錄之物品等…之件數？ 今年4月底，高雄高分檢指出，澎湖防衛指揮部蔡姓上士任職期間自網路獲悉有專門貸款給軍人廣告後，因為急需用錢，乃與不詳姓名男子聯絡，並受對方誘騙，涉嫌以軍事機密換取酬金。 蔡男二○二○年至二○二二年間，多次違規攜帶電子設備進入澎防部營區，涉嫌刺探、收集非屬其業務職掌的國軍內部文書檔案資料，存放在其個人業務電腦，並將其中「極機密」等作戰計畫情資洩漏、交付給對方，觸犯陸海空軍刑法、國家機密保護法及國家安全法等罪。 案經澎防部接獲檢舉，報請高雄高分檢指揮調查局國安站人員擴大偵辦，經多月蒐證，承辦檢察官李靜文前天指揮調查人員搜索營區蔡男辦公處所、住居所等地，查扣部分資料，帶回高分檢比對、深入清查。 據了解，由於蔡男應訊時相當配合，檢方偵訊後下令六萬元交保，並擴大追查該名不詳男子。不過，由於蔡男不是當面交付軍事機密，因此清查對方身分恐需一段時間。1 1盜賣澎防部極機密情資上士6萬交保，20220423，https://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/1513184 ‧除了澎湖防衛部指揮部外，近五年哪些指揮部有有類似情事發生？ ‧除了檢舉外，國軍是否能透過調查發現相關違法情事？ 2飛官涉洩密案，法律見解不同 今年3月有另一則新聞是「涉鎮小江共諜案2退役飛官更一審仍無罪」，檢調追查中國前解放軍軍官鎮小江發展共諜組織案，查出空軍官校飛行訓練指揮部退役上校副指揮官葛季賢、前飛訓部中校副主任樓文卿，涉嫌在軍職期間提供軍事機密給中方，檢方以陸海空軍刑法「為敵人從事間諜活動」、「交付軍事機密給敵人罪」（最輕法定刑均為無期徒刑，最重死刑）起訴2人，高等法院認為葛、樓均未接觸、取得軍機文件，均判無罪；高等法院更一審審理後，今上午第二度判葛、樓均無罪，還可上訴。2 2退休變共諜？涉鎮小江共諜案2退役飛官更一審仍無罪，20220317，https://news.ltn.com.tw/news/society/breakingnews/3862369 本案於2020年經高等法院審理後，認為無法證明兩人有交付軍事機密，判處兩人無罪，判決引發軒然大波。輿論認為2飛官涉共諜案，檢審見解大不同，有律師認為無罪的判決結果難提高嚇阻力，更嚴重打擊第一線辦案檢調的士氣。 [image: image1.jpg] 我們從高院判決無罪理由中可見 「高院函詢相關機關，據稱葛季賢於擔任聯絡人期間，無法接觸軍中機密文件，這和他自白有交付起訴所載機密文件給劉男顯與事實不符。」 「樓文卿擔任教官期間， 保管的是一般文件、書籍，非機密文件，起訴所載機密文件，並非樓文卿所保管或曾取得機密文件。」 由上述兩點，高院判決無罪理由的關鍵為台北地檢署和高等法院認定的「軍事機密」定義不同。 何謂軍事機密？ 依據陸海空軍刑法第78條「關於中華民國軍事上及國防部主管之國防上應秘密之文書、圖畫、消息、電磁紀錄或物品之種類、範圍及等級，由國防部以命令定之。」 該命令為軍事機密與國防秘密種類範圍等級劃分準則3，就軍事機密與國防秘密之定義、種類、範圍及等級等均予明文規定。依據第3條「本準則稱軍事機密，指與軍事作戰具直接關聯，為確保軍事安全或利益而有保密之必要，並經依法令核定機密等級之文書、圖畫、消息、電磁紀錄或物品。」 3https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?pcode=F0010041 [image: image2.jpg] 法規規定如上，但實際認定還要需由法院及相關機關的判定，本案在「軍事機密」法條文字和實務認定的落差，和今天審查的法案有著緊密關連，今天審查草案內容是考量刑法、國家機密保護法將「地域」和「對象」擴大為「外國、大陸地區、香港、澳門居民或其派遣之人」，但如果在軍事機密定義不清，未來是否出現人事時地物皆具備，但違法事由不明的案例？ 委員江永昌書面質詢： 一、有鑑於現行役男徵集入營防疫政策為現場快篩與事前快篩雙軌並行制，且現場快篩係於專車下車後辦理。不僅造成快篩資源浪費，而役男舟車勞頓後還恐因有同車者為陽性而遭送回。 爰提案要求國防部與內政部役政署就入營快篩相關規定進行檢討，並以入營現場快篩，而入營現場快篩由下專車入營前實施改為上專車前實施為原則。 提案人：江永昌　　趙天麟　　黃世杰 二、有鑑於現行役男徵集時之防疫業務分別由國防部與內政部役政署辦理，但屢生彼此矛盾、扞格之處，爰提案要求國防部與內政部役政署就役男徵集相關規定應協同辦理，其內容應於本週內完成，並回覆委員會。 提案人：江永昌　　趙天麟　　黃世杰 主席：現在進行討論事項，請一併宣讀討論事項第一案及第二案之提案條文。 第一案：陸海空軍刑法部分條文修正草案： 行政院提案 委員劉世芳等20人提案 委員羅致政等16人提案 時代力量黨團提案 民眾黨黨團提案 第十條　本法所稱敵人，指與中華民國交戰或武力對峙之國家、政治實體或團體。 委員劉世芳等20人提案： 第十條　本法所稱敵人，指與中華民國交戰或武力對峙之國家、政治實體或團體。 委員羅致政等16人提案： 第十條　本法所稱敵人，指與中華民國交戰或武力對峙之國家、政治實體或團體。 前項所稱武力對峙之政治實體或團體，由中央主管機關會同外交部及內政部擬訂，報請行政院核定之。 時代力量黨團提案： 第十條　本法所稱敵人，謂與中華民國交戰或武力對峙之國家、政治實體或團體。主張對我國擁有主權並聲稱於必要時將採取非和平手段危害我國主權之國家、政治實體或團體，亦同。 民眾黨黨團提案： 第十條　本法所稱敵人，指與中華民國交戰或武力對峙之國家、政治實體或團體。 第二十條　洩漏或交付關於中華民國軍事上應秘密之文書、圖畫、消息、電磁紀錄或物品者，處三年以上十年以下有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。 洩漏或交付前項之軍事機密於外國政府、人民、大陸地區人民、香港、澳門居民或其派遣之人者，處五年以上十二年以下有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑。 洩漏或交付第一項之軍事機密於敵人或其派遣之人者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑。戰時犯之者，處死刑或無期徒刑。 因過失犯第一項前段、第二項前段或第三項前段之罪者，處三年以下有期徒刑、拘役或新臺幣三十萬元以下罰金。戰時犯之者，處一年以上七年以下有期徒刑。 第一項至第三項之未遂犯，罰之。 預備或陰謀犯第一項至第三項之罪者，處五年以下有期徒刑。 犯第一項、第二項、第三項前段或第四項至第六項之罪，所洩漏或交付屬絕對機密者，加重其刑至二分之一。 委員劉世芳等20人提案： 第二十條　洩漏或交付關於中華民國軍事上應秘密之文書、圖畫、消息、電磁紀錄或物品者，處三年以上十年以下有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。 洩漏或交付前項之軍事機密於外國政府、人民、大陸地區人民、香港、澳門居民或其派遣之人者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑。戰時犯之者，處死刑或無期徒刑。 洩漏或交付第一項之軍事機密於敵人或其派遣之人者，處死刑或無期徒刑。 因過失犯第一項前段、第二項前段或第三項前段之罪者，處三年以下有期徒刑、拘役或新臺幣三十萬元以下罰金。戰時犯之者，處一年以上七年以下有期徒刑。 第一項至第三項之未遂犯，罰之。 預備或陰謀犯第一項至第三項之罪者，處五年以下有期徒刑。 委員羅致政等16人提案： 第二十條　洩漏或交付關於中華民國軍事上應秘密之文書、圖畫、消息、電磁紀錄或物品者，處三年以上十年以下有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。 洩漏或交付前項之軍事機密於與第十條所列敵人有武力聯結之外國、大陸地區、香港、澳門或其派遣之人者，處五年以上十二年以下有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑。 洩漏或交付第一項之軍事機密於敵人或其派遣之人者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑。戰時犯之者，處死刑或無期徒刑。 前三項之未遂犯，罰之。 因過失犯第一項前段、第二項前段或第三項前段之罪者，處三年以下有期徒刑、拘役或新臺幣三十萬元以下罰金。戰時犯之者，處一年以上七年以下有期徒刑。 預備或陰謀犯第一項至第三項之罪者，處五年以下有期徒刑。 犯第一項、第二項、第三項前段或第四項至第六項之罪，所涉之軍事機密屬絕對機密或其擬訂等級屬絕對機密者，加重其刑至二分之一。 時代力量黨團提案： 第二十條　洩漏或交付關於中華民國軍事上應秘密之文書、圖畫、消息、電磁紀錄或物品者，處三年以上十年以下有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。 洩漏或交付前項之軍事機密於外國政府、人民、大陸地區人民、香港、澳門居民或其派遣之人者，處五年以上十二年以下有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑。 洩漏或交付第一項之軍事機密於敵人或其派遣之人者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑。戰時犯之者，處死刑或無期徒刑。 因過失犯第一項前段、第二項前段或第三項前段之罪者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣三十萬元以下罰金。戰時犯之者，處一年以上七年以下有期徒刑。 第一項至第三項之未遂犯，罰之。 預備或陰謀犯第一項至第三項之罪者，處五年以下有期徒刑。 犯前六項之罪，所洩漏或交付者屬絕對機密者，加重其刑至二分之一。 民眾黨黨團提案： 第二十條　洩漏或交付關於中華民國軍事上應秘密之文書、圖畫、消息、電磁紀錄或物品者，處三年以上十年以下有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。 洩漏或交付前項之軍事機密於外國政府、人民、大陸地區人民、香港、澳門居民或其派遣之人者，處五年以上十二年以下有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑。 洩漏或交付第一項之軍事機密於敵人或其派遣之人者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑。戰時犯之者，處死刑或無期徒刑。 因過失犯第一項前段、第二項前段或第三項前段之罪者，處三年以下有期徒刑、拘役或新臺幣三十萬元以下罰金。戰時犯之者，處一年以上七年以下有期徒刑。 第一項至第三項之未遂犯，罰之。 預備或陰謀犯第一項至第三項之罪者，處五年以下有期徒刑。 犯第一項、第二項、第三項前段或第四項至第六項之罪，所洩漏或交付屬絕對機密者，加重其刑至二分之一。 第二十條之一　洩漏或交付關於依法令報請核定為前條第一項規定之軍事機密者，處七年以下有期徒刑。戰時犯之者，處三年以上十年以下有期徒刑。 前項所稱依法令報請核定，指於職掌或業務範圍內，有依法令應屬中華民國軍事上應秘密事項，經按其機密程度擬訂等級，先行採取保密措施，並即報請核定。 洩漏或交付第一項報請核定之軍事機密於外國政府、人民、大陸地區人民、香港、澳門居民或其派遣之人者，處三年以上十年以下有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。 洩漏或交付第一項報請核定之軍事機密於敵人或其派遣之人者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑。 因過失犯第一項前段、第三項前段或第四項前段之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或新臺幣二十萬元以下罰金。戰時犯之者，處六月以上五年以下有期徒刑。 第一項、第三項或第四項之未遂犯，罰之。 預備或陰謀犯第一項、第三項或第四項之罪者，處三年以下有期徒刑。 犯第一項、第三項至第七項之罪，所洩漏或交付屬擬訂等級為絕對機密者，加重其刑至二分之一。 委員羅致政等16人提案： 第二十條之一　洩漏或交付關於依法令報請核定為前條第一項規定之軍事機密者，處七年以下有期徒刑。戰時犯之者，處三年以上十年以下有期徒刑。 前項所稱依法令報請核定，指於職掌或業務範圍內，有依法令應屬中華民國軍事上應秘密事項，經按其機密程度擬訂等級，先行採取保密措施，並即報請核定。 洩漏或交付第一項報請核定之軍事機密於與第十條所列敵人有武力聯結之外國、大陸地區、香港、澳門或其派遣之人者，處三年以上十年以下有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。 洩漏或交付第一項報請核定之軍事機密於敵人或其派遣之人者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑。 第一項、第三項或第四項之未遂犯，罰之。 因過失犯第一項前段、第三項前段或第四項前段之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或新臺幣二十萬元以下罰金。戰時犯之者，處六月以上五年以下有期徒刑。 預備或陰謀犯第一項、第三項或第四項之罪者，處三年以下有期徒刑。 犯第一項、第三項至第七項之罪，所洩漏或交付屬擬訂等級為絕對機密者，加重其刑至二分之一。 時代力量黨團提案： 第二十條之一　洩漏或交付依國家機密保護法報請核定為前條第一項之軍事機密之事項者，處一年以上七年以下有期徒刑。戰時犯之者，處三年以上十年以下有期徒刑。 洩漏或交付前項報請核定軍事機密之事項於外國政府、人民、大陸地區人民、香港、澳門居民或其派遣之人者，處三年以上十年以下有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。 洩漏或交付第一項報請核定軍事機密之事項於敵人或其派遣之人者，處五年以上十二年以下有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑。 因過失犯第一項前段、第二項前段或第三項前段前三項之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以下罰金。戰時犯之者，處六月以上五年以下有期徒刑。 第一項至第三項之未遂犯，罰之。 預備或陰謀犯第一項至第三項之罪者，處三年以下有期徒刑。 犯前六項之罪，所洩漏或交付屬擬訂等級為絕對機密之事項者，加重其刑至二分之一。 第一項所稱依法令報請核定，指於職掌或業務範圍內，有依法令應屬中華民國軍事上應秘密事項，經按其機密程度擬訂等級，先行採保密措施，並即報請核定。 民眾黨黨團提案： 第二十條之一　洩漏或交付依法令報請核定為前條第一項規定之軍事機密者，處七年以下有期徒刑。戰時犯之者，處三年以上十年以下有期徒刑。 前項所稱依法令報請核定，指於職掌或業務範圍內，有依法令應屬中華民國軍事上應秘密事項，經按其機密程度擬訂等級，先行採取保密措施，並即報請核定。 洩漏或交付依第一項規定報請核定軍事機密之事項於外國政府、人民、大陸地區人民、香港、澳門居民或其派遣之人者，處三年以上十年以下有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。 洩漏或交付依第一項規定報請核定軍事機密之事項於敵人或其派遣之人者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑。 因過失犯第一項前段、第三項前段或第四項前段之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或新臺幣二十萬元以下罰金。戰時犯之者，處六月以上五年以下有期徒刑。 第一項、第三項或第四項之未遂犯，罰之。 預備或陰謀犯第一項、第三項或第四項之罪者，處三年以下有期徒刑。 犯第一項、第三項至第七項之罪，所洩漏或交付屬擬訂等級為絕對機密者，加重其刑至二分之一。 第二十二條　刺探或收集第二十條第一項之軍事機密者，處一年以上七年以下有期徒刑。戰時犯之者，處三年以上十年以下有期徒刑。 刺探或收集第二十條之一第一項報請核定之軍事機密者，處五年以下有期徒刑。戰時犯之者，處一年以上七年以下有期徒刑。 為外國政府、人民、大陸地區人民、香港、澳門居民或其派遣之人犯前二項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑。戰時犯之者，處五年以上十二年以下有期徒刑。 為敵人或其派遣之人犯第一項或第二項之罪者，處五年以上十二年以下有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。 前四項之未遂犯，罰之。 預備或陰謀犯第一項至第四項之罪者，處二年以下有期徒刑。 犯前六項之罪，所刺探或收集屬絕對機密或其擬訂等級屬絕對機密者，加重其刑至二分之一。 委員劉世芳等20人提案： 第二十二條　刺探或收集第二十條第一項之軍事機密者，處一年以上七年以下有期徒刑。戰時犯之者，處三年以上十年以下有期徒刑。 為外國政府、人民、大陸地區人民、香港、澳門居民或其派遣之人犯前項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑。戰時犯之者，處五年以上十二年以下有期徒刑。 為敵人或其派遣之人犯第一項之罪者，處五年以上十二年以下有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。 前三項之未遂犯，罰之。 預備或陰謀犯第一項至第三項之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或新臺幣二十萬元以下罰金。 委員羅致政等16人提案： 第二十二條　刺探或收集第二十條第一項之軍事機密者，處一年以上七年以下有期徒刑。戰時犯之者，處三年以上十年以下有期徒刑。 刺探或收集第二十條之一第一項報請核定之軍事機密者，處五年以下有期徒刑。戰時犯之者，處一年以上七年以下有期徒刑。 為與第十條所列敵人有武力聯結之外國、大陸地區、香港、澳門或其派遣之人犯前二項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑。戰時犯之者，處五年以上十二年以下有期徒刑。 為敵人或其派遣之人犯第一項或第二項之罪者，處五年以上十二年以下有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。 前四項之未遂犯，罰之。 預備或陰謀犯第一項至第三項之罪者，處二年以下有期徒刑。 犯前六項之罪，所刺探或收集屬絕對機密或其擬訂等級屬絕對機密者，加重其刑至二分之一。 時代力量黨團提案： 第二十二條　刺探或收集第二十條第一項之軍事機密者，處一年以上七年以下有期徒刑。戰時犯之者，處三年以上十年以下有期徒刑。 為外國政府、人民、大陸地區人民、香港、澳門居民或其派遣之人犯前項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑。戰時犯之者，處五年以上十二年以下有期徒刑。 為敵人或其派遣之人犯第一項之罪者，處五年以上十二年以下有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。 前三項之未遂犯，罰之。 預備或陰謀犯第一項至第三項之罪者，處二年以下有期徒刑。 犯前五項之罪，所刺探或收集者屬絕對機密者，加重其刑至二分之一。 民眾黨黨團提案： 第二十二條　刺探或收集第二十條第一項之軍事機密者，處一年以上七年以下有期徒刑。戰時犯之者，處三年以上十年以下有期徒刑。 刺探或收集依法令報請核定為第二十條之一第一項軍事機密之事項者，處五年以下有期徒刑。戰時犯之者，處一年以上七年以下有期徒刑。 為外國政府、人民、大陸地區人民、香港、澳門居民或其派遣之人犯前二項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑。戰時犯之者，處五年以上十二年以下有期徒刑。 為敵人或其派遣之人犯第一項或第二項之罪者，處五年以上十二年以下有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。 前四項之未遂犯，罰之。 預備或陰謀犯第一項至第四項之罪者，處二年以下有期徒刑。 犯前六項之罪，所刺探或收集屬絕對機密或其擬訂等級屬絕對機密者，加重其刑至二分之一。 時代力量黨團提案： 第二十二條之一　刺探或收集第二十條之一第一項報請核定之軍事機密之事項者，處六月以上五年以下有期徒刑。戰時犯之者，處一年以上七年以下有期徒刑。 為外國政府、人民、大陸地區人民、香港、澳門居民或其派遣之人犯前項之罪者，處一年以上七年以下有期徒刑。戰時犯之者，處三年以上十年以下有期徒刑。 為敵人或其派遣之人犯第一項之罪者，處三年以上十年以下有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。 前三項之未遂犯，罰之。 預備或陰謀犯第一項至第三項之罪者，處一年以下有期徒刑。 犯前五項之罪，所刺探或收集屬擬訂等級為絕對機密之事項者，加重其刑至二分之一。 第二案：陸海空軍軍官士官任職條例增訂第三條之一條文草案： 行政院提案 委員羅美玲等18人提案 委員劉櫂豪等18人提案 民眾黨黨團提案 第三條之一　國防部為辦理國防法律事務，得置國防法務官。國防法務官之考試，由考試院辦理。 前項考試之應考資格、應考年齡、考試方式、應試科目、成績計算、及格基準及其他有關事項之辦法，由考試院定之。 委員羅美玲等18人提案： 第三條之一　國防部為辦理國防法律相關業務，得置國防法務官。國防法務官之考試，由考試院辦理。 前項考試之應考年齡、應考資格、應試方式、應試科目、成績計算、及格基準及其他有關事項之辦理方法，由考試院定之。 委員劉櫂豪等18人提案： 第三條之一　國防部為辦理國防法律事務，得置國防法務官。國防法務官之考試，由考試院辦理。 前項考試之應考資格、應考年齡、考試方式、應試科目、成績計算、及格基準及其他有關事項之辦法，由考試院會同行政院定之。 民眾黨黨團提案： 第三條之一　國防部為辦理國防法律事務，得置國防法務官。國防法務官之考試，由考試院辦理。 前項考試之應考資格、應考年齡、考試方式、應試科目、成績計算、及格基準及其他有關事項之辦法，由考試院定之。 主席：我們先休息一下。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。 現在進行討論事項第一案：併案審查行政院函請審議「陸海空軍刑法部分條文修正草案」等5案。因為修正的條數只有5條，是不是省略大體討論，直接進入逐條？ 劉委員世芳：好。 主席：我們就進入逐條。 處理第十條，請大家參閱。請問各位，對第十條有沒有什麼意見？ 請江委員永昌發言。 江委員永昌：我對第十條有意見，但是現在問不出來，要到第二十條的時候才有辦法連貫，謝謝。 主席：我們就暫時保留到那邊，到時候再一併處理。 現在進行第二十條…… 劉委員世芳：不好意思，我可以問嗎？ 主席：請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：請國防部再回應一下你們對於「政治實體」的正確定義到底是什麼？就是「境外敵對勢力」跟「政治實體」的部分。 沈司長世偉：跟委員報告，「境外敵對勢力」在通訊保障及監察法中有定義，但是「政治實體」的話，目前確實法律上沒有相關明確的定義，它在政治學上，剛剛鄭運鵬委員在質詢時已經有講了，關於「政治實體」，在90年陸海空軍刑法修正時，它本來是放在立法理由，這次是為了體例一致，因為幾個法都是把它放到本文裡面，所以我們也配合著來放，但是我們也查那幾個法，它們在本文或說明裡並沒有就「政治實體」去做相關的定義。 劉委員世芳：你的意思是，我們對敵人的定義，就是「境外敵對勢力」跟「政治實體」，其用語的法律效力就等同於國安法或是反滲透法裡所規範的部分，是嗎？ 沈司長世偉：是，有的司法判決裡會稍微提到「政治實體」，確實有的司法機關的判決是認為中共是政治實體，而有的則不去談這一段，但是至少以中國大陸、中共來講，他現在是跟我們武力對峙的，不論是政治實體也好，是國家也好，是團體也好，這個部分在實務上的認定是沒問題的，這十幾年來，對它的認定還沒有什麼歧異。 劉委員世芳：好，那我就沒有意見，謝謝。 沈司長世偉：是，謝謝委員。 主席：我是覺得政治實體這個沒什麼好討論的，在國際法上有規定嗎？因為國家還有涉及到是否承認的問題，所以很多政治實體其實未必已經得到國際廣泛承認，但是他仍然在國際政治上有一個實際的交往，或者是在我們這邊有敵對行為的可能性，而且在反滲透法裡面，也有直接寫在法律條文中，所以應該沒有什麼爭議。不過剛剛江委員好像有後面要問的…… 江委員永昌：第二十條。 主席：好。先請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：時力黨團的提案是在它的第一項後面加上「主張對我國擁有主權並聲稱於必要時將採取非和平手段危害我國主權之國家、政治實體或團體，亦同。」，我們主要的想法是，這樣的話是不是可以比較明確？就像剛剛提到的，在2020年1月15日公布的反滲透法第二條第一款前段，就已經有將「政治實體」規定在裡面。在客觀上如未與我國交戰，但與我國以武力對峙的國家、政治實體，以及我國或外國之武裝團體而言。如果能夠把它定義得比較明確，這樣應該會比較周全，所以我們希望在它的第一項後面加上我們提案的建議。 主席：我是覺得後段那個對象可能有點太過特定，因為國家、政治實體或團體事實上是在講主體，其實敵人的定義還要有「與中華民國交戰或武力對峙」，但如果你加了後段的話，就會變成還沒有到交戰或武力對峙的情形，只是有某種宣稱的時候，你就直接把它當成敵人，這個對於在國際法上的交往是否合宜，其實是需要審慎的考慮。我個人是不認同啦！沒有關係，我們就先暫保留，讓審查繼續進行，因為等一下後面還會再回來。 處理第二十條。 請江委員永昌發言。 江委員永昌：我要就教國防部，以第二十條來講，到底現在的對岸、中共，他是現在修正條文第二十條第一項、第二項還是第三項所講的人？也就是說，中共現在是第二十條新修正條文第一項所講的人，還是第二項所講的人，還是第三項所講的人？ 沈司長世偉：委員的意思是，他到底是屬於外國政府人民或是大陸地區居民嗎？因為第一項所講的單純是針對文書、圖畫、個體那一些，至於中共，以目前來講，我看司法的相關實務判決上，大概都是我們去證明他們跟我們是武力對峙，有的判決會認為他們是團體、有的判決會認定他們是…… 江委員永昌：我現在不是在問國家、政治實體或團體，我是問中共會被歸類在第二項還是第三項？ 沈司長世偉：第三項。 江委員永昌：第三項？我唸一遍給你聽，國防部最高軍事法院94年終判字第15號判決提及，目前中共與我國並無交戰或武力對峙之情形，且兩岸人民及政治人物、官員均有互訪之事實，中共自非陸海空軍刑法所稱之敵人。第十條「所稱敵人」是90年的版本，而最高軍事法院是94年的判決，連最高軍事法院都判決中共不是敵人，你現在修第二十條幹什麼？第十條不用再考慮嗎？以上。 主席：好，等一下一併回答。 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：主席，各位同仁。我們的提案就是為了避免江委員所稱的，因為實務見解不一，現在的問題就是中共到底是不是與我們交戰或武力對峙的國家，有一些實務見解認為不是，如果只留著前面所稱的「交戰或武力對峙之國家、政治實體或團體」就會產生一個問題，他連本法所稱的敵人都不是，後面包括這部法提到的交付、洩漏，甚至是刺探情報的狀況，這些要如何適用？因此我們提案「主張對我國擁有主權並聲稱於必要時將採取非和平手段危害我國主權之國家、政治實體或團體，亦同。」應該是這樣比較明確！宣稱對我國擁有主權，必要時將採取非和平手段危害我國主權的國家或政治實體，就是對岸嘛！這是特定的，也是一個眾所周知的事實，所以在這個情況下，我覺得不用迴避這個問題，而是我們如何解決當下要面對的問題。法律規定的目的就是預先列出可能的情狀，並進一步解決實務上已經發生各庭見解不一的狀況，在這部分做明確的定義是一個比較周全的作法。 主席：不好意思，打斷邱委員。我們急需快速處理一些可以處理的案件，請國防部回答完這題之後，是不是我們先跳過這個法？先處理後面4個討論事項，再回來處理這部分，好不好？ 請沈司長說明。 沈司長世偉：委員剛剛講的那個判決，我想是敘述上的問題，因為那個判決前面講兩岸彼此人民的經貿往來頻繁是不爭的事實等等，但是最後的結論是：為此仍無礙中共是屬於上開陸海空軍刑法所稱敵人的法律上定義。也就是在那個判決裡面仍然認為中共就是敵人，這可能是個案法官在寫作的整個敘述過程，但他最後的結論仍認為「中共是敵人」符合法律上的定義、沒問題的，這是94年終判字第15號的判決。 主席：我需要調節會議的進行，有關這個案子，畢竟94年也滿久了（西元2005年），我剛剛聽你們的意思，其實你們直接認定中國共產黨乃至於現在的北京政府與我們就是武力對峙的狀態，但你是不是可以找到已經承認這個見解的相關司法判決？請你找出來再跟委員討論，這部分我們先保留。 江委員永昌：雖然要保留，我還是要指正一下，四個字「莫名其妙」！你說該法官是以其他要件判定中共是敵人，他用什麼要件？他明白地講中共沒有交戰跟武力對峙，你卻不去重視，你今天要定義敵人，管它是國家、政治實體或團體，你就是定義為交戰或武力對峙。該名軍事法庭的法官說沒交戰、沒有武力對峙，但用其他要件判定中共是敵人，不如就像剛剛邱顯智委員所講的，把定義為敵人的其他要件放入第十條，那位法官是根據什麼要件判定中共為敵人？非交戰、非武力對峙也能判定為敵人的部分寫在哪裡？寫在陸海空軍刑法嗎？你回答得莫名其妙！ 主席：我們讓他去找一下相關的法律見解，充實一點再回來討論這個問題，我看你還沒做好準備。我徵求大家的同意，是不是等一下再回來處理第一案？ 進行討論事項第二案：併案審查行政院函請審議「陸海空軍軍官士官任職條例增訂第三條之一條文草案」等4案。因為只有一個條文，我們直接進入逐條討論，省略大體討論。請問各位，對於增訂第三條之一有沒有意見？如果沒有意見，我們是不是就照行政院提案通過？好。 本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案不須交由黨團協商。院會討論時由黃召集委員世杰說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權…… 蔡委員適應：主席，不好意思！針對這部分我要提供意見。 主席：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：國防部在這法案的第三條之一提出國防法務官，我有幾個問題要先請國防部釐清。第一個，目前在國防部擔任相關的軍事人員中，有誰是通過國家考試的？這是第一個問題，國防部現在可以回答嗎？ 沈司長世偉：報告委員，我們目前有131位軍法官，都有通過考試院辦理的軍法官考試。 蔡委員適應：只有軍法官而已！除此之外，還有沒有其他人也有通過公務員考試？ 沈司長世偉：沒有，軍人沒有要通過公務員的考試，他們是畢業任官。 蔡委員適應：我的意思是這個考試的結果會出現一個問題，最後再請國防部釐清。第一個是考試的結果，他是屬於公務員還是軍人？如果是軍人，他是按照階級退伍，如果是公務員就有保障到65歲的問題，因為他具備國防法務官的身分。第二個，國防法務官考試任用後的薪水跟軍法所謂的一般行政官，兩邊的薪水如何計算？因為現在的軍法行政官只要是法律系畢業就可以就任，這個情況會不會有疊床架屋的問題？第三個，如果他是國防法務官，未來國防部的任用上要保障他的職缺嗎？如果他拒絕你的調動，你可以按照軍事命令直接調動嗎？若是受公務人員保障法所保障的人，他可以拒絕相關的人事調動，要經過他的同意才可以。第四個，既然他是國防法務官，未來他退伍後，你會安排他轉任公務員或其他的保障職務嗎？這是另一個衍生出來的問題。最後，國防法務官按照國防部目前的規劃，希望他在經過一定的訓練時間後轉為軍法官，這個狀況跟軍事審判法第十一條有所違背，這部分如何解決？以上五個問題，我希望國防部檢討完之後再一併處理，我認為這樣的法案才會比較完整，避免出現相關的爭議。 主席：請國防部說明。 沈司長世偉：我簡單跟委員報告一下，我們放在任職條例第三條之一，國防法務官就是軍人，他不會在退伍之後轉任為公務人員，他退伍以後，國防部對他也沒有轉介到其他機關就職的義務，這些是沒有的。他的薪水是按照階級，譬如我們的薪資結構有本俸、專業加給及志願役加給等等，這些都一樣，他的服勤就是我們通稱的軍法官加給，但因為他沒有軍法官資格，一旦有國防法務官的官等、考試職稱之後，我們未來會跟人事行政總處爭取，希望他能有軍法官加給的八成或七成，我們會再做相關爭取。 剛剛委員提的其他問題，在調動部分，因為他是現役軍人，他接受相關的調動是沒問題的；有關軍審法第十一條的問題，這也是我們要跟委員報告的，國防法務官就是在國防部擔任國防法務官，我們會有部分的職缺，考上的人可以來占這個職缺，但是他並不會因此就取得軍法官資格，如果他要甄選成為軍法官，將來一定要修正軍事審判法第十一條。在沒有修正的情況下，現在就是國防部透過國防法務官的考試，讓我們同仁的素質、他們擔負的工作及未來國軍生涯有一個比較完整的規劃。以上。 主席：請蔡委員適應發言。 蔡委員適應：我再請教司長，目前軍法官加給是多少錢？ 沈司長世偉：分不同的階級，以上校到將階來講，只有8,900元。 蔡委員適應：是啊！現階段只要是法律系的畢業生對從軍有興趣，他就可以當軍法行政官，對不對？ 沈司長世偉：是，但他…… 蔡委員適應：現在要考所謂的國防法務官考試，結果薪水只多7,000、8,000元，你覺得會有人來報名考試嗎？ 沈司長世偉：跟委員報告，現在從國防大學畢業去從軍的，不論是軍法行政官或法制官，憑良心講，他們的整個職涯規劃大概就到中校階，如果要再往上，我們就希望他具有考試資格，因為我們有很多的職缺都有限制，如果沒有通過考試就沒辦法再向上派職。 蔡委員適應：我覺得很奇怪，比如隔壁的副部長、司長有需要通過考試才能升到將官嗎？並沒有這樣的規定。甚至是主計人員也沒有規定要考試才能升為主計人員，這樣會不會造成…… 沈司長世偉：不好意思打斷委員！依據陸海空軍軍官士官任職條例施行細則，「軍法」這個官科的什麼階級可以升到中上校、將級或必須通過考試等等都有相關的規範，這個官科沒有經過考試及格就不能再往上晉升，原來就有規範了。 蔡委員適應：我建議直接取消這一條施行細則，我覺得這樣比較好。我這樣講的原因是按照現行的狀況來看，如果薪水差異不大，我不認為國防法務官有多少誘因可以吸引人家來考試，而且你不要忘了，這變成考試院舉辦的，到時考試院還會有屬於哪類考試的問題，如我所提的，它是屬於公務人員的法制類考試、特考或其他？我建議國防部先跟考試院就這部分達成共識後再來修正法案，我覺得這樣比較好。以上是我的意見。 主席：國防部要回復嗎？ 沈司長世偉：是，我跟委員及召委報告，我們在跟考試院提這案之前有確實跟考試院充分報告、溝通，他沒辦法因這個考試而取得公務員資格，將來也沒辦法取得任何的轉任資格，但是我們懇請委員支持這個案子，主要是我們預測未來絕大多數會是軍校畢業的人來參加這個考試，雖然我們並不是為軍人而辦，我們也歡迎大學畢業的有志青年來報考，但從軍對很多人來講是一個比較困難的選擇。因此這個考試能提升我們的整體法務素質，並賦予他們更重的任務，譬如打艱難的訴訟、做武裝衝突法或其他相關的諮詢也好，這對我們真的很重要。 過去是透過軍法官考試來鑑別，但已經十年沒有舉辦考試，這十年來的每一年畢業生都非常期盼能有考試的機會，我們只是希望他們有一個參與考試的機會，以證明他們的能力，對於在校的學生或初官來講具有很重大的意義，懇請委員支持。 蔡委員適應：若按照司長的講法，我建議他們直接考律師考試、檢察事務官考試或公務人員高等考試的法制類也可以啊！這些考試並沒有限制軍職人員不能報考。 沈司長世偉：跟委員報告，從108年到現在，我們每次辦理軍法官甄選或是我們希望招募相關人員進來的時候，我們都有把甄選公告寄到地方的律師公會，也有行文相關的政府機關，但就如我跟委員報告的，從軍對很多人來講是很困難的選擇，所以…… 蔡委員適應：不是，我的意思是說軍校畢業生也可以參加律師考試或其他考試，他考上之後可以直接任用為國防法務官，不是更好嗎？ 沈司長世偉：是，我瞭解。 蔡委員適應：你就請軍校畢業生去參加律師考試或檢察事務官考試就好了。 沈司長世偉：有些相關的考試要一試、二試、三試，有些考試的時間一年只有一次等等，這些考試對軍校畢業的學生來講，當然是一個途徑，但對於下部隊、派到偏遠地區或派到外島的人而言，他們在準備及參加考試的應試上，畢竟跟一般文學校畢業的人所能做的準備跟選擇不一樣。 主席：蔡委員，我覺得要有結論，我也不覺得叫人家去考別的考試是討論事情的方法，因為考律師就是要當律師、考國防法務官就是要當國防法務官，我們不鼓勵到處練筆，或是明明沒有要做那個行業，只是去考試來證明自己，我覺得這不是正途。剛剛確實有講到，過去這個官科是訂在施行細則裡面，就是由一個考試來鑑別晉升的文化，若完全取消，他們可能很難有一個公平、服眾的鑑別方式，雖然我也不喜歡考試的文化，但可能還是需要這樣的方式。我覺得蔡委員可以直接講結論，看看你覺得要不要堅持，不然一直…… 蔡委員適應：我剛剛提的幾件事情都是擔心執行後會產生的問題，我希望國防部針對這些問題提供一份書面資料。 主席：好，請國防部提供詳細的書面回復給蔡委員。 沈司長世偉：是，謝謝委員、謝謝召委。 主席：這案就是這樣處理結束。 進行討論事項第三案：併案審查行政院函請審議廢止「外交部領事事務局組織條例」等3案。因為廢止案不涉及條文之修正，如果各位委員無異議，我們就同意予以廢止。 以上廢止案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案不須交由黨團協商。院會討論時由黃召集委員世杰說明。 進行討論事項第四案：併案審查行政院函請審議廢止「外交部外交領事人員講習所組織條例」等2案。同樣地，廢止案不涉及條文之修正，如果各位委員無異議，是否同意予以廢止？ 以上廢止案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案不須交由黨團協商。院會討論時由黃召集委員世杰說明。 進行討論事項第五案：審查行政院函請審議廢止「駐外使領館組織條例」案。同樣地，廢止案不涉及條文之修正，各位委員如無異議，是否同意予以廢止？好，我們同意予以廢止。 以上廢止案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案不須交由黨團協商。院會討論時由黃召集委員世杰說明。 剛剛第二案的部分，我宣告到最後一句話的時候被蔡委員打斷，其實前面我都唸過了，第二案也審查完竣，不須交由黨團協商，相關的宣告都是一樣。 最後我們回來處理第一案，就是陸海空軍刑法的部分，剛剛我們討論到第二十條。因為第十條跟第二十條攸關相關法院見解是否與國防部的意見相同，以致於我們現在的修法是不是足以解決對於敵人的認定問題，請問國防部有辦法補充說明嗎？如果沒有，我們就直接保留。 沈司長世偉：我跟召委簡單報告一下，臺灣高等法院高雄分院102年有軍上重訴字第1號刑事判決，以及103年軍上重更字第1號判決等等，相關判決書裡針對第十條原本的定義，對於認定中共是敵人在實務上並沒有什麼窒礙。以上報告。 主席：不過你剛才講的都是比較下級審且都是普通法院，而剛才江委員提到的是最高軍事法院的見解，所以我認為這個部分還是要釐清。 沈司長世偉：報告委員，我可否唸一下最高軍事法院的原文？ 主席：好，請說。 沈司長世偉：我從中間的部分開始唸：中共即以試射飛彈方式封鎖我基隆、高雄（這裡是指85年），此外並於其沿海部署400餘枚飛彈對準我國，更於其2004年國防白皮書於反分裂國家法中一再強調未放棄以武力進犯臺灣，均足認中共自成立迄今，與我中華民國始終處於武力對峙的狀態，故屬於陸海空軍刑法第十條規定的敵人。這是原來判決的記載。 主席：你說的是94年的判決嗎？ 沈司長世偉：是，94年的相關判決。 主席：為什麼唸出來的結論跟剛才江委員講的是相反的？江委員的意思是那個判決認定他們不是敵人。沒關係，這兩條就保留，看來現在沒有辦法釐清。 江委員永昌：大家就可以知道，不同法院、不同的法官見解，會對於相同條文作出不同的判決，大家都聽到了喔！所以到底要對於交戰或武力對峙更明確釐清或要再增加文字，這個要來處理。 主席：對，除了陸海空軍刑法之外，我們之前已經通過的反滲透法等相關法令也會有一樣的問題，這個其實是事實認定的問題，導致我們對於要件的訂定是否需要更明確地來規範，以拘束法院解釋的文義範圍，這是我們要處理的問題。這個問題不是只有在這裡，這會涉及到所有相關文字，相同規定的文字都有這樣的問題。 接下來處理第二十條之一。請問各位委員，對於第二十條之一有沒有要表示意見？ 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：這是同一個脈絡，第一個部分主要是量刑的部分，其實剛才也有跟司長討論，我們希望至少要能夠貫徹一個原則，即尚未核定的檔案應該跟已經核定的檔案要有一些差異，也就是已經核定的應該要比較重，還沒核定的應該要比較輕，其實院版在交付及洩漏的部分也是用這樣的方式處理，但在刺探的部分就沒有做這樣的處理。因此我們認為在院版的第二十二條第三項、第四項及第六項並沒有貫徹，為外國政府或敵人刺探檔案或預備犯，變成不論核定與否都是同樣的量刑區間，就這個部分，恐怕有平等原則的問題。所以我們建議應該做一些調整，在我們的版本是有將其區隔，區分為核定及未核定，即跟交付及洩漏的狀況是一致的，針對刺探的部分也應該在刑度上區分為核定及未核定，這樣會是比較一致的作法，就以上部分，建議國防部能夠做一些調整。 沈司長世偉：跟委員報告，當初在討論時，確實犯罪態樣非常複雜，剛才我們又查了一下，在核定中跟已經核定的，其有關的犯罪態樣，因為主要目的是要補在行政上30天內要核定的情形，所以當時在討論時有一些先進提到擬出去的上層機密，其洩漏出去所產生的實害是一樣危險，所以當初的刑度才會這樣定。以上。 主席：請江委員永昌發言。 江委員永昌：這邊要就教一下，現役軍人洩漏或交付軍事機密或國防秘密，這邊所指的機密或秘密到底是實質的概念還是屬於形式上的程序？即必須經過核定及列等。因為你們修了第二十條之一，將申請中的檔案也不可洩漏納入，我們去查過去的判決，有的法官認為沒有經過程序核定，只要事後送國防部鑑定是機密的話，也是判有罪，有這種判決，我就不要再唸是幾號判決了；也有法官認為根據軍刑法第七十八條授權你們界定軍事機密，而你們授權所訂定的軍事機密與國防秘密種類範圍等級劃分準則，其中又寫到本準則未規定者，適用國家機密保護法，但是國家機密保護法又明確規定已核定或核定中的才有洩漏或交付的相關洩密觸法，所以當有法官採這個見解時，沒有核定或連核定中都還沒的話，法官是判沒有罪耶！有這種判決。所以你們修訂之後，到底要告訴我們是採行哪一種？原來有些法官採實質概念，不管是否核定或核定中，都是判違反洩漏機密；或有些法官認為要準用國家機密保護法，只有核定及核定中的才會判有罪。所以你們修訂完之後是屬於哪一種？甚至於你們這樣修訂完之後會不會導致新的結果？即連核定中都不是的，洩漏這種軍事機密或國家秘密就無罪，會不會導致這種新的缺口出來？以前是實質概念，可以事後鑑定是否為機密，現在這樣修法之後，會不會導致洩漏連核定中都不是的機密，變成沒有刑罰？ 主席：一個、一個來，因為我們講的是不同的事情。 邱委員顯智：我補充一下，他不瞭解我的意思，我解釋一下。這個體例是這樣，第二十條是洩漏或交付已核定的秘密，刑度是三年到十年；第二十條之一是洩漏或交付核定中的秘密，刑度是七年以下，這個比較輕，所以體例是這樣；而在第二十二條是有關刺探或收集的，刑度是三年到十年，我們的主張是在刺探的部分應該也要有所差異，所以我們才會有一個第二十二條之一。你們現在的版本是在交付或洩漏的部分有區分核定及未核定，核定中的比較輕，那在刺探或收集的部分，理論上應該也要這樣區分，會比較一致，就這個部分，我們的版本是有這樣的區分，在量刑上這樣可能是比較遵守平等原則的，這個部分請國防部跟法務部或其他部會來做衡量。 主席：國防部要不要回答一下？他們兩個講的其實沒有完全一樣，請各別回答一下。 沈司長世偉：江委員剛才所指導的有關核定中的機密，我印象中近10年在認定上也很重視形式主義，即必須要完成相關的核定，過去在陸海空軍刑法沒有相關要件，當然在軍隊當中有很多是一個機密同時具有國家機密及軍事機密的性質，所以國家機密保護法第六條原先是可以補這個部分。我們近10年看到很多案例，如果該蓋的章、該核定的沒有完成的話，有時會被認為不構成，所以我們在研討時才會認為在報請核定中就應該要做相關的保護，因此我們參照國家機密保護法，將這個部分納入，希望能夠解決實務上的問題。將來應該不會去創造在這兩種之外的，當然有時可能是腦中在構思的，將來可能會成為機密，但如果沒有落筆、沒有陳核，單純是承辦人的構思，這個當然可能不會構成。 至於剛才邱委員所提到有關刑度的層次區分，我還是跟邱委員報告，我們當時在討論時，在刺探或收集的部分確實沒有做這樣的區隔，原先的洩漏或交付是核定中或已經核定的，但是在刺探或收集的部分，我們認為可能要一致會比較妥適。以上報告。 主席：好，結論還是要保留？事實上核定中也確實需要規範，不然申請核定的這個動作，搞不好就會被認為這個東西很有價值，表示黃金在這裡，所以反而更容易有被洩漏及刺探的風險，因此如果不把這個洞補起來的話，他可能會利用這個黃金時間把它洩漏出去。所以我覺得這一條是有必要增訂的。 江委員永昌：我請教你，以後不同的法院、不同的法官在判決時，到底要遵循程序性的還是實質概念？你這樣講完之後，以後就是程序性的才構成，即一定要是核定中或核定後的是洩密罪，如果不是已核定或核定中的，只是實質概念的都不構成，未來就是這樣，是這樣確定嗎？因為以前就有判決，不是在核定中，也沒有核定…… 主席：那個可能是比較久以前，核定程序還不完備的時候。 江委員永昌：對，那條文怎麼可以讓不同的…… 劉委員世芳：你要看裡面的內容啊！ 江委員永昌：好，要不要我來唸？ 主席：好啦！不用啦！ 江委員永昌：對啦！我相信…… 主席：我現在是說結論，如果大家覺得還有疑慮就保留，好不好？ 江委員永昌：這不是個案啦！ 主席：我知道，但我們現在在討論條文，如果你認為有這個問題的話，要有具體的文字修正建議，如果需要他們增補的話就要先保留，因為也不可能現在提出來啊！ 江委員永昌：就是因為這些判決都彼此互相矛盾啊！否則本席也無須用這麼多時間研究完之後提出來。 主席：應該是說提案單位要去說服委員，立了這樣的法之後就可以解決過去沒有這個法時所造成法院判決歧異的狀況，是不是請司長針對這一點提出比較詳細的報告說明，來說服委員。 沈司長世偉：是，我們再跟江委員報告。 主席：好。 江委員永昌：我跟你講，甚至是比較早之前的判決都是說應該要核定，比較晚的刑事判決反而是說核定與否或是否核定中不重要，跟你剛才所想要走的方向反而是顛倒的。 沈司長世偉：我們整理一下再去跟委員報告。 主席：好，接下來處理第二十二條，就是跟剛才邱委員所講的問題是一樣的。 邱委員顯智：我補充一下，因為剛才司長沒有回答到問題。 主席：直接請他回答好不好？ 邱委員顯智：沒關係，你們再考量看看，在體例上是否會有不完備之處，因為刑度本來的一致性，交付或洩漏就是有差異，分為核定或未核定的話，理論上在刺探或收集也是要循這個邏輯才對。 再補充一點，剛才跟司長也有提到，有關絕對機密加重刑度的問題，到底這是一個加重構成要件還是客觀量刑條件？這個有差異，差在到底行為人有無認識到這個侵害是絕對機密或擬訂為絕對機密的檔案，如果絕對機密是加重構成要件的話，行為人只要沒有認識就不會該當，這是清楚的，所以請國防部要釐清這個問題，給大家一個可以接受的答案。這個問題也跟剛才江委員所提到的一樣，在實務上會是一個爭議，所以如果我們事先能夠談清楚或規定清楚，是不是就可以避免司法判決或司法實務時各庭不一的情況，如果發生這樣的情況要如何解決？所以我們建議在立法理由講清楚，我們的立場是認為應該要變成加重構成要件比較合理，而不是客觀量刑條件。無論如何至少從罪責理論出發，行為人之所以會被非難，原因是他理解行為的不法性，雖然可以不從事犯罪，但他仍然去著手，對於這個部分有所非難，有這樣的因素存在，以這樣的角度出發，可能比較不會有逾越罪責原則的疑慮。 主席：好。我們是不是一併討論第二十二條之一？就是時力黨團提案的，對應到第二十條之一，剛才已經講過了，所以就請國防部一併回答。 沈司長世偉：委員您剛才所提的，尤其是最後面所講的加重構成要件或客觀加重要件等等，確實在實務上會有一些爭議，但因為陸海空軍刑法的進度是稍微慢一點，在國安五法通過時，不論是刑法第一百十五條之一或國家機密保護法等等，其他法令在推的時候，在修正過程中都是一起配合的，也就是有關的規定是在相關法律裡面，所以我們也怕如果寫進修正理由的話，會不會衍生其他問題。因為現在實務上不是我們在用這些法，我們訂定完之後，會不會造成其他檢察官及法官的困擾？因為我們當初在提這個案子的時候，院版在這幾個法的相關文字、體例及刑度都是拉到一致，所以我們懇請委員是否能夠用行政院版本通過。以上報告。 主席：第二十二條之一的部分呢？你們支持嗎？ 沈司長世偉：第二十二條之一的部分，我們認為原本用第二十二條來訂定，已經可以含括第二十二條之一了。 主席：好。 請劉委員世芳發言。 劉委員世芳：剛才邱委員及江委員所提到的部分，讓我想到以前軍刑法其實是送到軍事法院，現在所有都送到一般的檢察官或法官，所以才會有在案例上，可能國防部很多處理法律事務的同仁跟一般司法，尤其是為了從事司法改革上有一些觀念或文獻不足的地方，所以可能要請國防部多找一些相關的資訊補充說明。 我要講的跟我今天早上問的一樣，就是在處理軍刑法的修正案時，有一些專有名詞或必須與時俱進的地方其實要儘量拉齊，跟已經修正通過的國安五法一樣。 另外，像是現在行政院要成立數位發展部，國防部作為臺灣國防第一要務或其他行政院內閣團隊，其實也必須與時俱進。以前我們認為領土的概念大概就是領土、領海、領空，現在還有太空、網際網路，在數位的部分也有數位主權國家概念，因此放到陸海空軍刑法的時候，就是碰到我剛才所說的問題。第一個，如果有一些相關的國防產業是國防部委託的，這些屬於灰色地帶，又不一定是屬於現役軍人，說不定是退役軍人，或是根本跟退役軍人都沒有關係，然後他可以看到或是可以處理到我們國防部所交付的這些重大產業或者其他的部分，請問，如果未來他有洩密或是把它交付給我們的敵對勢力的話，其刑責是要放在哪裡？是放在一般的刑法還是適用陸海空的刑法？這個部分其實是要考慮。 第二個，其實我們的國軍已經成立了資通電軍，而資通電軍的作戰方式跟一般陸海空作戰完全是不一樣的，所以並沒有所謂平戰的問題，既然沒有平戰問題，我們就會碰到一個狀況，未來你要交付這些所謂的機密，不一定是說在某某什麼咖啡廳或某某卡拉OK，不是這樣子，光是手機就可以傳達一些資訊出去了，這部分如果有碰到這樣狀況的時候，未來到底要怎麼樣去評估他有沒有觸犯到陸海空軍刑法裡面的交付國家機密或是洩漏國家機密之罪？不管它是不是我們國家機密保護法裡面所訂定的範圍或者只是部分洩漏。所以，這個部分其實要更嚴謹來看待，而且必須要與時俱進。對於今天的修正條文部分，基本上我沒有太多的意見，但仍希望國防部未來還是可以邀集相關單位，包括請國安局、法務部提出跟網際空間相關的這些犯罪樣態，尤其如果他具有職業軍人身分或者是志願軍人或者是我剛剛所說的是受國防部交付必須要做的，就像我剛剛所講的，他也許是某某研究所裡面要處理很多重要的飛彈、生化武器或者其他這些東西的人，這些機密如果流出去的話，對臺灣就是永久的傷害。他到底適不適用陸海空軍刑法或者是要加重其刑責，這個部分並沒有規範得比較清楚、明白，臺灣做為一個法治國家，我們當然是希望越清楚、越明白、越透明越好，所以我把它變成是我們的附帶決議，包括副部長或者是司長，可能都有看到，希望未來可以把這個部分再繼續補足，以更充實我們自己在保密、防諜、未來數位國家主權定位上更完善的一個法律規範的對象，好嗎？這是我的附帶決議，謝謝。 主席：我看我們要下結論了，剛剛對這個有很多的討論，其實核心的問題是在於這個機密到底是實質認定還是程序認定，否則我們訂了這麼多核定的程序，不管是國防機密或軍事機密也好，其實會變成我們現實上是有困難做到的，為什麼法院會採取實質認定的標準，就是因為法院想要替你們保護這些法意，但現實上，我們在核定的這個動作及覆蓋的密度上其實有很多不足的地方，大家最早會注意到這個問題，就是因為當年阿帕契的事情，那一張照片到底算不算是機密，到底算不算是洩密？問題是很多人會認為怎麼可以不算？所以說你們在執行各種機密的核定上面，是不是可以讓大家有足夠的信心相信你可以在法令的制定上面往這個程序性的定義來做？就是有核定的，不管是哪種核定，核定過後才算或在申請中才算，這樣是否足以保障我們的國家安全？我覺得是大家對此沒有信心，所以法院才替你們把認定的標準往實質認定的方向去移動。我們現在這個修法就是造成這個疑慮，即這個法這樣修過之後，特別又把「核定中」的這一塊納進來，是不是我們以後對於機密定義就會傾向於是一個程序性的認定？這也會改變司法判決的走向，所以我覺得這部分確實需要縝密的釐清，且要回答後面的實質問題。其實這個會期還有很多相關的法令，包含國家機密跟營業秘密相關及國家關鍵基礎技術等等，我們整個體制在核定機密這件事情上面的覆蓋率，我覺得這是很重要且有待提升的，可能你們在這方面要有所說明，才能夠根本性解決大家的問題，所以我想大概都需要保留，我們基本上就是以保留的方式出委員會，協商的時候，請國防部針對今天委員所提的這些問題，提出詳細的說明，我們才有辦法往下走。 沈司長世偉：是。 主席：先休息一下。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。 現在處理討論事項第一案，本案逐條均已處理完畢，審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案須交由黨團協商；院會討論時，由召集人黃世杰說明；附帶決議一項，一併提報院會處理。本日議程均已處理完畢，現在散會。 散會（13時52分）