立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年5月11日（星期三）9時至12時28分 地　　點　紅樓202會議室 主　　席　鄭天財Sra Kacaw委員 主席：出席委員11人已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第5會期內政委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：111年5月9日（星期一）上午9時1分至12時34分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：湯蕙禎　　羅美玲　　李德維　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　鄭天財Sra Kacaw　　　莊瑞雄　　王美惠　　賴香伶　　鄭麗文　　管碧玲　　吳琪銘　　林文瑞　　翁重鈞 　　　委員出席13人　　 視訊委員：張宏陸　　 列席委員：劉世芳　　葉毓蘭　　陳椒華　　洪孟楷　　陳歐珀　　林德福　　廖國棟　　孔文吉　　李貴敏　　張其祿　　莊競程　　何欣純　　高嘉瑜　　廖婉汝　　蔡易餘　　楊瓊瓔　　委員列席16人 列席官員：原住民族委員會常務副主任委員鍾興華Calivat．Gadu暨相關人員 內政部戶政司副司長陳子和 法務部參事郭棋湧 司法院行政訴訟及懲戒廳法官馮浩庭暨相關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員羅莉婷 主　　席：鄭召集委員天財Sra Kacaw 專門委員：賈北松 主任秘書：鄭雪梅 紀　　錄：簡任秘書　周厚增　　簡任編審　吳人寬　　科　　長　陳品華　　專　　員　喻　珊 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、處理111年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計3案。 (一)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送「原住民族教育推展」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (二)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送第10目「社會服務推展」項下凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 (三)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會第11目「促進原住民族就業」項下預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 決定：以上各案，書面報告均已送達，預算得以動支，擬具報告提報院會。 討　論　事　項 一、審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案。 二、審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案。 （討論事項合併詢答，原住民族委員會常務副主任委員鍾興華Calivat．Gadu報告，委員湯蕙禎、羅美玲、李德維、王美惠、莊瑞雄、伍麗華Saidhai Tahovecahe、賴香伶、吳琪銘、林文瑞、鄭天財Sra Kacaw、管碧玲、孔文吉、廖國棟、陳椒華及張宏陸（視訊質詢）等15人質詢，分別由原住民族委員會常務副主任委員鍾興華Calivat．Gadu暨相關人員答復說明；登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員鄭麗文、翁重鈞及廖國棟等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。） 決議：討論事項各案連同修正動議，均另定期繼續審查。（條文及修正動議均已宣讀完畢） 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案。 二、審查委員羅致政等17人擬具「土地法第七十三條及第七十三條之一條文修正草案」案。 三、審查委員何欣純等17人擬具「土地法第三十四條之一條文修正草案」案。 主席：請提案人何委員欣純進行提案說明。 何委員欣純：謝謝召委，也謝謝今天蒞臨的花次長，還有各位在場的委員、官員，大家早。我今天提出土地法第三十四條之一的版本，是因為在我的選區臺中市太平區這幾年曾經發生一個案例，這個案例實在體現了大的建商或財團引用現行的法規，不顧少數地主的權益，直接透過法院、透過價金的提存，不管少數地主有沒有協商成功，直接用整座大樓產權打包的方式來移轉，那這樣的爭議，我想不是只有在臺中才有，而是在臺灣各地都有，這凸顯出了什麼問題？我們要保障少數土地共有人的權益是非常、非常重要的，雖然它是少數，但是那可能是我們一般平民百姓的所有身家財產，當所有身家財產在一夕之間，或者在經過數年訴訟的身心煎熬之後，還是被強取豪奪，他變成一無所有，或者不是他自願的。我們知道土地或建物會因繼承等原因由多人共同持有，土地法第三十四條之一的立法意旨原在於兼顧共有人權益之範圍內，共同促進土地跟建物的利用，以增進公共利益。現行的規定，共有土地或建物，如果經過所有權人持分或人數超過二分之一同意，就可以將土地或建物全部賣出。過去也曾經發生過，我相信大家都知道，也有用假交易或是人頭的方式來操弄這個法條，這樣就會侵害到其他少數不同意的共有人權益。 為加強保障少數土地共有人的權益，應該適當地提高共有土地或建物同意處分的比例，同時限定於買賣案件部分，將原本的持分及人數一併提高為三分之二，這是我的版本；並將同意的持分比例從原本規定的三分之二修正提高到總持分超過四分之三以上，才能不計算人數，我希望透過提高持有比例來減少爭議。 另外，我們的行政機關應該維護共有人的權益，為了正本清源，我新增修正本條第八項，土地登記機關應駁回其土地登記之申請要件，希望能兼顧共有人權益，並達成促進共有土地或建物的有效利用。我不希望行政機關在有爭議的事件裡面成為一個工具或手段，以上是我的修法提案，謝謝。請大家支持。 主席：請內政部花次長報告。 花次長敬群：主席、各位委員女士、先生。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議審查大院委員所提土地法相關條文修正草案，本部應邀列席報告，深感榮幸，並對於委員關心本部業管議題表示敬佩與感謝。以下謹將本部意見說明如下，敬請委員參考： 壹、委員羅致政等17人提案修正土地法第73條之1第1項之規定，改以書面通知繼承人，不能以書面通知者始公告之，經公告3個月逾期仍未申請繼承登記方列冊管理，並配合上開通知及公告時間，一併修正第73條規定逾期聲請繼承登記罰鍰起算時間延長為1年： 一、現行各地政事務所業於每年4月辦理未辦繼承登記土地公告時，同時以雙掛號通知繼承人。該做法已與委員提案修正土地法第73條之1第1項規定書面通知之精神相符，本部尊重委員會審議結果。 二、另本部於103年6月起推動「主動通知繼承人，申辦繼承登記服務」，由各地政事務所按月依戶政單位提供死亡登記資料，書面通知繼承人申辦繼承登記，確實減少繼承人因疏忽或不熟悉法令而遭處罰鍰之情事。 三、本次提案因第73條之1之通知及公告時間增加，故配合修正第73條規定將逾期申請繼承登記之時限延長為1年，由於土地法第73條之立法目的，係為督促申請人儘速辦理登記，明定土地權利變更登記（如買賣、繼承等）之申請人及申請期限，並規範逾期申請者應課予登記罰鍰。且為配合遺產及贈與稅法第23條規定，明定得自繼承開始起6個月內為之。倘將繼承期限延長為1年，不符本條政策目的，爰該規定有關繼承登記罰鍰起算時間仍予維持。 貳、委員何欣純等17人提案修正土地法第34條之1提高買賣共有不動產之多數決門檻，及新增登記之權利人、義務人或其與申請登記之法律關係有關之權利關係人間有爭執者，土地登記機關應駁回其申請： 一、委員提案提高買賣共有不動產「應以共有人超過三分之二以上及其應有部分合計超過三分之二之同意行之。但其應有部分合計逾四分之三者，其人數不予計算」，係為加強保障少數共有人權益，欲提高買賣多數決同意比例，與本部109年12月4日報行政院審查之修正草案方向大致相同，本部尊重委員會審議結果。 二、又本次提案「新增登記之權利人、義務人或權利關係人間有爭執者，土地登記機關應駁回其申請」屬執行細節事項，且於報行政院審查之修正草案已有授權中央地政機關訂定他共有人提出異議處理辦法之規定。目前該草案因於行政院審查尚有相關課題仍待釐清，本部將儘速研處。 參、委員鄭天財Sra Kacaw等19人提案修正土地法第73條之1以「書面通知」繼承人取代「公告」，放寬通知後6個月予以列冊管理及優先購買權期限延長為30日規定： 一、本提案將第1項及第3項修正及增加「書面通知」繼承人，以及優先購買權人得主張優先購買權的期限延長為30日之規定，係為保障繼承人權益，本部尊重委員會審議結果。 二、惟倘被繼承人查無繼承人或繼承人不明時，地政機關無從通知繼承人，其列冊管理起算時間未臻明確，易引發爭議，故公告方式仍應予保留；另公告3個月後尚需列冊管理15年，於此期間內，繼承人仍得聲請繼承登記，似無需修正於通知後6個月始列冊管理。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：現在進行詢答。委員質詢前，援例作以下幾點宣告：本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘。上午10時30分截止發言登記。 現在請湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：（9時13分）司長早。講到土地就一定想到司長。內政部有統計，去年沒有繼承的土地有一萬七千多公頃，沒有繼承的建物、棟數、面積也比2013年增加超過一倍。從簡報左邊的一覽表可以看到，每一年都會有沒辦理繼承登記的土地跟建物被列冊管理，年年會一直累增，愈來愈多，這是累增的吧？ 主席：請內政部地政司王司長說明。 王司長成機：委員早。對，這是累計的。 湯委員蕙禎：應該不會說每年都產生那麼多的未繼承的，所以這是累增的資料！我們來瞭解，這些不動產跟土地沒有辦理繼承，常見的原因我們大概知道，有一些是繼承人從來都不知道他的被繼承人到底有多少財產？遇到突然之間從天上掉下來的禮物其實也很開心，只是不知道而已。我不曉得這邊寫占未繼承原因的三成，是怎麼樣算出來的？有些是找不到繼承人，有的則是沒有後代，像很多老兵，他們以前有購置一些不動產，但是孤家寡人一個，沒結婚，後來也沒有繼承人，當然，退輔會會協助他們處理，另外像找不到繼承人的也很多，還有遺產分配人數很多，擺不平啊！或者是共有持分，辦理起來很麻煩的，每個人分配到的持分太少，分配的人數又太多，繼承人之間意見不合、擺不平，有的要房子、有的要土地，還有不動產的位置很偏僻的，一看那個價值太少了，連繼承都不想去辦繼承。許多長者因為在生前沒有妥善地規劃、分配，到真正要繼承的時候，繼承人出現意見分歧，或者認為辦理起來很麻煩，導致沒有繼承的土地愈來愈多。地政司這邊統計得如何？到底是什麼原因？都找不到人，你們怎麼做統計？是什麼原因統計得出來嗎？ 王司長成機：跟委員報告，事實上，針對這個議題，我們地政機關也很努力啦！我們現在跟戶政機關的戶役政系統有連線，所以每個月系統會主動提醒這個月死亡的資料，然後我們地政機關的系統就會跳出來，地政機關的同仁就會主動通知繼承人趕快來辦理繼承案件，這是我們主動提供的一項服務。 湯委員蕙禎：對，因為戶役政系統已經通了嘛！可以多多利用。 王司長成機：對，目前兩個系統是通的。 湯委員蕙禎：但是不是每一位繼承人都通知？ 王司長成機：應該是有在系統的表裡面的話，我們就會儘量通知。 湯委員蕙禎：全部嗎？因為有些人…… 王司長成機：對，全部通知。 湯委員蕙禎：有些人很散啦！ 王司長成機：但是有的真的很難，有時候在國外啦！或是到哪裡，執行起來確實是滿辛苦的。 湯委員蕙禎：各種情況都有，到國外的很多，出國不復返的也很多。 王司長成機：對。 湯委員蕙禎：列冊管理後，會在一開始的時候公告，對不對？ 王司長成機：對。 湯委員蕙禎：那公告的方式是刊登在地政事務所的門口，還是有登載到報紙？現在沒有登載到報紙了吧？ 王司長成機：應該是地政事務所會通知，或者是送到…… 湯委員蕙禎：公所？ 王司長成機：起碼公所這邊一定會有公告。 湯委員蕙禎：就地所？ 王司長成機：一般來講，我們的公告公所都會公告。 湯委員蕙禎：好，地所、公所都會公告啦！ 王司長成機：是的。 湯委員蕙禎：那本席要請教…… 王司長成機：列冊的部分法定是要公告，但事實上除了公告以外，我們還服務到家，除了公告還會同時以書面通知繼承人。 湯委員蕙禎：是。 王司長成機：我們有做這一件事，所以這次委員提出來的版本是希望書面再加公告，我們是贊同的。 湯委員蕙禎：對。 王司長成機：事實上，我們已經在做了。 湯委員蕙禎：不錯，最近去處理一些有關地政的業務，看到同仁都很盡責，而且服務很熱忱，是用雙掛號去通知，回函都看得到有沒有簽收，我想這樣長久下來都可以看到是證據確鑿，就是看得到說確實有經過通知，而且如果有簽收的話，就表示他賴不掉了，很多是這樣的。 王司長成機：對。 湯委員蕙禎：這一些案件，後來有沒有繼承人在半途中發現，過來辦繼承了？應該有吧？ 王司長成機：有啊！當然有啊！以繼承來講的話，可以辦理的時間事實上是很長的。 湯委員蕙禎：對。 王司長成機：我們雖然是說列冊15年，都可以來辦理公告，甚至當移到國產署，只要國產署還沒有標售，甚至是標售了但還沒有辦產權登記，你跳出來，都還是可以辦理繼承，這個是在國產署的辦法裡面也有這樣的規定。 湯委員蕙禎：對，看得出來是已經想好萬全的準備，讓民眾不要吃虧，因為…… 王司長成機：再跟委員報告一件事，事實上我們每一年在督導縣市政府的時候，我們要求縣市政府在很多場合宣導，包括宣傳車等等，甚至有些事務所服務到家，在殯儀館的時候它也去做宣導，提醒民眾有繼承的事情發生要辦理…… 湯委員蕙禎：提醒大家說，說不定你們家也有很多繼承的財產，小心喔！不要漏掉囉！ 王司長成機：對，都有做這樣的宣導。 湯委員蕙禎：OK，謝謝。下一個，我們講到保障房地產市場交易安全的問題，各縣市也定期會去進行預售屋聯合稽查，那麼針對預售屋買賣定型化契約稽查的項目，大概有15大項。 王司長成機：是的。 湯委員蕙禎：我們看到桃園，這3年來的不合格率看起來滿嚴重的，因為我自己…… 王司長成機：是，跟委員報告一件事情，針對定型化契約這一部分來講，我們從109年的11月開始稽查，一直到今年，總共有5次。這5次的比例跟委員做個簡單說明，事實上，在前面稽查的時候，定型化契約的部分大概有70%有違規、不合乎契約的現象，可是到了今年，其實已經降到13%了，所以事實上，透過這5次的宣導、5次的稽查，讓不管是代銷業還是建商，他們在定型化契約的部分，儘量利用內政部公布的定型化契約來辦理，這個成效是有的，但是其他違規的比例下降的幅度還不是很大，我們會持續來做這方面的宣導跟稽查，謝謝。 湯委員蕙禎：是，已經進步很多了，本席在幾年前也在法制處做過消保業務，在調解案件時，買房子受害的情形滿多的，所以這部分有進步。一般建案在銷售的時候，通常會找一些面貌姣好、口才很好的銷售人員，但他們不會在意要注意哪一些重點，以保障消費者的安全。不知道消保官今天有沒有來？消保官這邊也可以主動出擊，先去瞭解建管處已經核發了多少個建案，開工時間大概是6個月嘛！那6個月內開工，他就可以去訪視，把所有要注意的事項提供給這些建案，讓他們去瞭解，不是只把房子推銷出去這麼簡單，而是應該讓他們先主動留意。剛剛司長說已經降到13%，這是滿可喜可賀的！希望降得愈低愈好啦！因為看到有些人買房子，一輩子的心血全部都泡湯，很可怕。所以說希望消保官能夠配合，可以通知消保官配合一下嗎？ 王司長成機：跟委員報告，我們這邊有個策略，事實上，代銷業或建商送過來的定型化契約，現在都要送縣市政府備查，如果你的資料跟內政部所公告的資料幾乎完全吻合，我們很快就准予備查了；但如果你的資料還有很多磋商條款的話，就要花時間再做審查，他們也不希望這樣子，所以漸漸地這些建商跟代銷業在定型化契約的部分會儘量採用內政部的版本。 湯委員蕙禎：對，會送定型化契約給地政這邊審查，表示說他已經知道一些規範。 王司長成機：是。 湯委員蕙禎：不知道要送審的才是有問題的。 王司長成機：對。 湯委員蕙禎：我想，買房子的部分就是要靠多方的機制來防範一些不法之徒啦！以上，謝謝。 王司長成機：謝謝委員。 主席：請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：（9時25分）謝謝主席，麻煩請花次長上臺備詢。次長早，為了要加強保護土地共有人的權益，所以何欣純委員提出了土地法第三十四條之一的修正草案，現行法第三十四條之一第一項前段規定「共有土地或建築改良物，其處分、變更及設定地上權、農育權、不動產役權或典權，應以共有人過半數及其應有部分合計過半數之同意行之」，但何委員的提案則是改成三分之二。後段規定「但其應有部分合計逾三分之二者，其人數不予計算。」，也就是說，如果面積持分超過三分之二，其實你就可以直接處分所有的產權，但何委員的提案則是改成四分之三，這兩個修正本席都是支持的。我想請教一下次長，這一次的修法應該是來自於臺中市太平遊樂大樓的爭議，關於這個案子，我有看到整合主是依據這一條的規定，因為他所持有的持分有超過三分之二，所以他是處分其所有的產權，而且已經過戶了嘛！可是按照土地登記規則第五十七條第一項第三款的規定有提到「雙方權益關係人間有爭執，應駁回登記之申請」，而且這個案子在訴訟當中，表示它是有爭議的，可是他們已經過戶了，就內政部的立場，請問這個有沒有違法？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：委員好，應該是沒有違法，因為這個案子的同意比例其實都有超過。 羅委員美玲：雖然有超過，但如果有爭議呢？ 花次長敬群：爭議的部分確實就應該要處理，但是我跟委員報告，如果說一旦有爭議我們就駁回的話，其實它就等同於要百分之百同意，而不是三分之二、四分之三了，因為任何一個人只要有…… 羅委員美玲：所以次長覺得這個司法訴訟走下去，會是怎樣的結果？ 花次長敬群：我當然不能對訴訟中的司法案件表示意見，但是我會覺得，確實這個案子，我們現階段也希望對於這些爭議事件能夠有一個比較積極的調處機制啦！當然一般來講，土地的部分會相對單純，現在這個案例是因為涉及到店面等等的經營，也就是建築物的部分，所以它可能會涉及到一些相關人等可能要安置等等比較複雜的問題。 羅委員美玲：次長，如果你覺得這個案例是不違法的，但現在已經有一些業主表示非常的不滿，所以提起訴訟，可是我有看到內政部2013年的解釋函，認為只要有特定位置、可獨立進出的門戶，是不受限於土地法第三十四條之一，關於這個部分請問次長怎麼看？ 主席：請內政部地政司張科長說明。 張科長翠恩：那個函釋主要是在講說類似區分所有建物不能適用第三十四條之一，可是這個案子並不是區分所有建物，臺中市政府當時也問過都發局，確定那個攤位並不是區分所有建物。 羅委員美玲：不是區分所有權物，已經確認過了？ 張科長翠恩：對。 羅委員美玲：所以以次長及內政部的立場，會覺得如果整個來看的話，其實它是沒有違法的？ 花次長敬群：就法律面來講，我們現在不能說它有明顯的瑕疵或問題啦！ 羅委員美玲：那這些少數人的權益呢？因為現在還不是百分之百嘛！現有法令是規定要超過三分之二，未來修法如果通過的話，可能就會變成四分之三，這些少數人的權益呢？ 花次長敬群：跟委員報告，其實這裡面的意思，第一個是財產權的保障，就是他購買的價金是不是符合市場行情這件事情，也就是說，今天如果我要處分，當然每個人還是會依照他的權值、持分拿回賣得的價金，只是說他賣的價金是不是符合市場行情，這當然是值得再去檢視和討論的。 羅委員美玲：所以我們只能針對價金的部分來看它是否違法嗎？ 花次長敬群：不是，我是說，當然價金部分在制度設計裡面有優先購買權，也就是說，共有人如果覺得這個價金偏低，其實他可以主張用那個價金來優先購買，所以外面的第三者要來買，其實是第二順位，本來制度就有優先購買權的設計，要來平衡價金的合理性。但是在實務上，當然可能出現很小持分的小權利人根本買不起整塊基地，因為它可能要花好幾億元，他買不起，所以即使他有優先購買權，也未必能有能力去執行優先購買權。這個部分確實就是我們在機制上面值得再去思考和強化的地方，也就是說，我們要確保那一個價金在本質上是合理、符合市場行情的，一旦符合市場行情，其實財產權的價值是被保障的。當然另外一個部分可能會有其他問題，例如這個案例是因為有攤商，他可能有使用權，甚至涉及到住宅的話，還會有居住權的問題，這個部分，確實在過去第三十四條之一的處理底下比較沒有配套機制，原因是一開始的時候，第三十四條之一主要是針對土地，土地的話比較沒有居住權或使用權的概念，但是當它涉及到建物的時候，我覺得這是值得大家再來討論的。 羅委員美玲：所以這個部分還是值得討論的？ 花次長敬群：是。 羅委員美玲：其實第三十四條之一還是有提到建築改良物。 花次長敬群：沒錯。 羅委員美玲：它還是有提到，不是只有土地而已耶！ 花次長敬群：沒錯。 羅委員美玲：我想這個部分可能不是只有這樣子而已，我覺得後續可能還有很多需要我們去檢討的地方，從實務上來看。 花次長敬群：其實幾十年來累積了各式各樣的問題，我們也都有研究啦！所以我們也擬了一整套的調整方案，但是還在行政院內部溝通當中。 羅委員美玲：土地法第三十四條之一的部分，到目前為止，就只是修正門檻，把人數的門檻提高而已，但我都覺得還是有不足的地方。 花次長敬群：是，沒錯。 羅委員美玲：關於這個部分，如果後續我們準備要修法的話，針對修法的方向，我希望內政部及次長這邊能夠提供一份報告給本席辦公室。 花次長敬群：好。 羅委員美玲：另外，還有一點，我想請教次長，到底土地徵收中的一般徵收跟區段徵收有什麼不一樣？我看學界有很多的說法，甚至說它違法、違憲，掛羊頭賣狗肉啦！關於這個部分，當然我有看到次長跟他們有很多的爭論，我大約看了一些法條，二者到底一不一樣？您覺得呢？因為我發現你之前有說過這是不一樣的，真的不一樣嗎？精神上。 花次長敬群：一般徵收跟區段徵收在機制上面或目的上面當然不一樣，當然是不一樣的。 羅委員美玲：不一樣的點在哪裡？ 花次長敬群：其實有很多面向啦！一般徵收可能就是為了單一公共建設的開發，需要那塊土地來取得嘛！它就適用一般徵收，例如我們要開馬路，或者是一個…… 羅委員美玲：對啦！但學界都認為土徵條例裡面強調要有公益性、必要性、適合性、合理性，可是在區段徵收中卻看不到這些，尤其是公益性跟必要性。 花次長敬群：其實這個部分的審查是很嚴格的，當然是有。 羅委員美玲：現在的問題就是出在審查的部分，因為土徵條例有提到審查時要注意所謂的公益性、必要性、適當性及合理性，這些都是應審查的項目，就是一定要去審查的。 花次長敬群：是。 羅委員美玲：可是我們在區段徵收裡面看到的卻是公益性、必要性純粹只是做參考，就是一份報告做參考而已，這部分有被誤解嗎？次長的看法呢？ 花次長敬群：這當然是嚴重的誤解，其實區段徵收公益性、必要性的審議，比一般徵收嚴格非常非常多。 羅委員美玲：但我覺得這部分你好像並沒有說明耶！ 花次長敬群：因為一般徵收的公益性、必要性，其實只是寫在徵收計畫，是含徵收計畫一次處理，但是在區段徵收，必須針對公益性、必要性特別提出報告，所以它會有一個專門的會議來討論公益性和必要性是否適當。 羅委員美玲：現在在區段徵收實施辦法第四條裡面有提到，需用土地人應於內政部區域計畫委員會或內政部都計委員會審查通過以前，應向內政部土地徵收審議小組報告其公益性及必要性，就是這個報告讓人家覺得在土徵審議小組裡面根本沒有審議，只要提出報告，然後就交到都計委員會或是區域委員會了。 花次長敬群：其實這是誤解和扭曲啦！因為公益性、必要性在本質上是一個價值的討論，所以它沒有過和不過這種說法，而是你做到多少，所以這個報告完以後，如果有不足，土徵審議小組會要求你要做到什麼樣的地步，不然的話…… 羅委員美玲：但在土徵條例裡面是規定這是應審查的項目。 花次長敬群：最後，它會納入區段徵收計畫審查，也就是說，在公益性、必要性報告的時候，土徵小組對於興辦人的要求，他最後必須要在區段徵收計畫裡面充分反映出來，如果沒有充分反映，就會被否決啊！ 羅委員美玲：所以這部分還是有審查的？ 花次長敬群：當然有審查。 羅委員美玲：但不是在土徵審議小組裡面審查，他在這邊只是提出報告之後，我們就把這份報告交到都計委員會或是區域計畫委員會裡面…… 花次長敬群：土徵，還是要在土徵小組做最後的審查。 羅委員美玲：所以還是要在土徵小組裡面做審查？ 花次長敬群：對。 羅委員美玲：可是我們在它的實施辦法裡面看不到「審查」這兩個字，我們只看到「報告」這兩個字，所以學界就會質疑內政部的作法，他們認為你們這樣是很輕易就讓它通過，只要提出報告就讓它過了，根本連審議都沒有！ 花次長敬群：所以我剛剛講報告就沒有過或不過的問題，而是在報告完之後，我們會要求嘛！你現在的公益性、必要性…… 羅委員美玲：所以它沒有所謂過不過的問題？可是那個「應審查」的部分呢？我們回到土徵條例的規定，其中第十三條提到「應審查」，所以這也沒有過或不過的問題嗎？ 花次長敬群：土徵小組，當然最後要有夠過不過的問題啊！我同意、不同意這個區段徵收計畫…… 羅委員美玲：所以這還是有審查機制的嘛！ 花次長敬群：最後當然還是會有綜合審查的部分。 羅委員美玲：我想這個部分有遭學界抨擊，甚至說我們的區徵條例是在圖利…… 花次長敬群：我瞭解，但這些都是片段的認知和扭曲啦！我覺得我們已經說明了非常多次，但大家還要陷溺在這樣的文字框框裡面，我也覺得很遺憾。 羅委員美玲：對，就是陷在文字框框裡面，因為有些條文裡面的東西，好像學界有提出質疑，內政部應該也要回應啦！ 花次長敬群：其實我們對土徵條例也已經有一個全版修法的規劃和草案在準備了，但是我們希望是在大家能夠理性對話的時候再提出，否則的話，一個理性規劃的土徵條例修法，也是可惜了。 羅委員美玲：當然，很多時候都是讀文解文啦！像區段徵收其實是掛在土徵條例的第四條裡面，所以次長說這兩個是不一樣的，也讓大家不能夠接受，他們認為既然是土徵條例，畢竟它是具法律位階的，你總不能說區域徵收凌駕在土徵條例之上，學界也一直在反映這個東西…… 花次長敬群：不會啊！它就是在土徵條例裡面，因為區段徵收還是涉及徵收，它還是涉及徵收，它只是一個…… 羅委員美玲：可是他們就覺得區段徵收的徵收違反所謂徵收的憲法精神啊！ 花次長敬群：那是某些人的個別觀念，我們尊重，但是就學界的全面性而言，絕大多數的學界是支持現在的制度的，那是少數人的片面解讀，只是他的聲音比較大，只是這樣而已。 羅委員美玲：好，我瞭解了，謝謝次長。 花次長敬群：謝謝。 主席：請王委員美惠發言。 王委員美惠：（9時37分）謝謝主席，麻煩請花次長上臺備詢。次長早，本席首先要延續剛才羅美玲委員提出的區段徵收問題，因為現在很多人都不瞭解地方政府要提出區段徵收計畫時，是不是要將在地的人口數列為審查重點。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：委員早。區段徵收的目的是因為有一個比較大的公共設施要開發，需要取得土地，所以不見得與附近的人口數相關。 王委員美惠：人口數有關係嗎？ 花次長敬群：其實要看情形啦！ 王委員美惠：因為過去有很多想要實施區段徵收的地方，都因為人口數不足而無法實施區段徵收，其實本席今天原本不打算討論到這個部分，只是因為剛才有立委同仁提到這個問題，所以我才順便請教一下次長，因為大家都會認為人口數比較少的地方，永遠都無法實施區段徵收，我覺得這樣是不公平的。 次長，今天我們要討論的是土地法第三十四條之一的修正，因為現有的規定是必須超過半數持有人的同意，對此，地政司在109年的新聞稿中曾經提到，希望提高門檻至三分之二。在這些案例的買賣當中，我覺得政府單位應該要站在較為弱勢者、持分較少的一方，來確保他們的權益，關於這一點，請問內政部及次長的態度是什麼？ 花次長敬群：跟委員報告，過去採取必須過半的門檻，是因為早期我們常說多數要尊重少數，少數要服從多數，而所謂的的多數就是要超過一半才行。但是隨著對人民財產權保障重視的提高，也應該要配合做調整，所以都更的同意比例，我們甚至規定要達到百分之八十以上。大家的目的如果只是要合建、重新蓋房子，都需要八成以上的同意才行，今天要將土地賣掉，其實是更重大的事件，說實在話，也應該要將門檻提高，不應該是超過二分之一多數就可以決定。現在提案委員希望能夠提高到三分之二以上，在實務上，超過三分之二，去年用第三十四條之一來買賣土地的案件，土地部分其實有差不多78%是超過三分之二的同意，所以如果我們修法將門檻提高，會有將近八成的案件仍然可以順利進行，其實這樣做比較能夠保障當事者的權益啦！ 王委員美惠：次長，根據你剛才的說法，你們也是同意提高門檻到三分之二以上？ 花次長敬群：是。 王委員美惠：因為在現在的買賣當中，已經有超過八成超過三分之二？ 花次長敬群：是。 王委員美惠：所以今天修法之後，未來在執行時應該不會有什麼窒礙難行之處才對。 花次長敬群：是。 王委員美惠：本席覺得我們應該要保護持分較少那一方的權益，因為在買賣時，持分較少的那一方，有時候甚至連要參與都無法參與，如果可以將門檻提高，我覺得應該可以提高對少數者的保障，這是政府機關、中央應該做的事情及責任。 花次長敬群：是。 王委員美惠：未來如果要另外修法時，我也希望內政部能夠將它修得更好一點、更周全一點，好不好？ 花次長敬群：瞭解。 王委員美惠：第二，本席要跟次長討論的是，行政院最近表示要增設5部1會，而且強調雖然是增設，但變動其實非常小。在這次組改中，營建署也包含在內，國家公園、國有森林的部分將被劃設出去，關於這個部分，長久以來一直有人提出建議，因為林務局與國家公園、國有林地多所重疊，請問未來這兩個單位會不會併入新成立的部會？還是維持限制，分屬不同部會？ 花次長敬群：報告委員，國家公園管轄的範圍跟農委會林務局管轄的範圍其實是沒有重疊的，我們是各管各的啦！因為在國家公園內的部分，在法制上有明確的範圍，這裡面就是國家公園要來管的。當然國有林地在兩邊都會有，在林務局的範圍、國家公園範圍內都會有國有林地，但是它還是要遵守國家公園法，在國家公園內的國有林地，還是要遵守國家公園法的管制，所以這裡面沒有重疊，因為國家公園管的是使用，國有林地則是屬於產權的問題…… 王委員美惠：他們的使用就是種植林木嘛！所以林務局主要是負責維護的工作，而且兩個單位重疊的地方差不多有75萬475.43公頃，所以重疊性是很高的，國家公園跟林務局所使用的林地，重疊性這麼高喔！ 花次長敬群：問題是，無論是誰的土地，只要位在國家公園範圍內，都必須遵守國家公園法的規定，所以那是權屬與管理的問題，就像我們的土地位在臺北市，當然是歸臺北市管，如果位在嘉義市，就歸嘉義市管。 王委員美惠：可是現在外面確實有這樣的聲音出現，也覺得你們何必要去做組改呢？是不是想要多增加一些員額？我覺得如果是基於這樣的理由其實是划不來的。對此，內政部徐部長表示，之所以要這樣子修改，目的是希望提高國家的能見度，但據我瞭解，如果想要提升國家的能見度，未來你們要做的工作會增加非常多喔！次長，是不是這樣？ 花次長敬群：跟委員報告，現在並不是要加強管制，地主可能是擔心這一點，擔心國家公園會越管越多、越管越嚴，把大家綁得死死的。其實現在大家是屬於夥伴關係，這是國家公園管理底下一個非常重要的觀念，國家公園成立至今已經40年了，40年來大家也慢慢在做學習，所以無論是與原住民的關係，或是大家熟悉的墾丁大街、陽明山，那裡都有非常多私人的土地，其實大家都在磨合，試圖找出雙贏的路。成立國家公園署的目的是要讓國家公園這塊招牌或亮點，能夠更發揮出來，我們會投入更多資源，所以並不是要來管制，而且管得越來越嚴，而是要投入更多人力和資源，讓國家公園的品牌和價值提高。 王委員美惠：如果要投入資源的話，難道不需要更多的人力嗎？ 花次長敬群：差不多了！因為我們的人數加上國家公園署才九十幾位而已。 王委員美惠：你的意思是這樣也不會影響到人事？ 花次長敬群：不會，依照現在規劃的員額，加上國家公園署才80、90人而已。 王委員美惠：依本席瞭解的，營建署能劃分為國土管理署及國家公園署。 花次長敬群：對！ 王委員美惠：我覺得既然要做劃分，應該會有更多員額才對，你們怎麼沒有去增加員額？ 花次長敬群：沒有啦！現在的員額一定會比之前還多，因為現在只有國家公園組，即一個組而已，以後的國家公園署會有四個組，所以員額當然就會增加；而員額增加是由於要完善地處理所分配的業務。 王委員美惠：對啦！花次長，我的意思是如果要增設，就必須要增加員額、要能發揮效果，不要讓外界覺得你們只是想增加一位署長或什麼的，這樣就不太好了，這也要澄清一下。 花次長敬群：其實對內政部來說，我們是減少一個署、增加一個署，役政署變成役政司，所以我們並沒有增加一個署。 王委員美惠：因為老百姓不會去想你們減少的部分，只會想要瞭解為什麼你們要增加這部分、增加那部分，是不是？ 花次長敬群：瞭解，我們會增加宣傳。 王委員美惠：好。本席再請教花次長第三個問題，促轉會到這個月月底就已經結束了，他們現在所有處理的事情，一年的人事費將近有1億元，已經處理這麼多年了，到5月底就要結束了，所有的工作都要移交給內政部…… 花次長敬群：不是所有的工作，而是部分啦！ 王委員美惠：大部分啦！ 花次長敬群：對啦！ 王委員美惠：都是最棘手、最難處理的。 花次長敬群：是！ 王委員美惠：你看他們去清查全臺灣共有1,500座的蔣公銅像，他們僅處理了約3成3，還剩下一千多座，這部分未來內政部要如何去處理？請花次長回答一下。 花次長敬群：我們當然會有基金會運用基金的制度去處理。跟委員報告，其實在進行轉型正義的過程下，和解是我們認為最重要的價值…… 王委員美惠：對啦！ 花次長敬群：所以我們要有想和解的心，處理事情才會順利，如果想用阻擋或是吹捧的極端觀念去處理，其實事情都不會順利，等到這些事情移交給內政部處理時，不管是威權象徵遺址的這些事情，我們希望大家之後能夠討論出一條可以和解處理的路徑。 王委員美惠：花次長，現在還有剩下一千多座銅像，你們如何去和解？最簡單的方式是你們建立一座公園來擺銅像，還是拿去賣掉、拆解？你們要有想法，在5月底後、6月初，未來就是內政部的責任了！ 花次長敬群：瞭解，當然這部分還需要更多的討論，因為大家越討論答案才會越清晰。 王委員美惠：促轉會放這些不處理，本席認為這是不應該的，他們應該要先處理到一個階段，說得比較難聽一點，1,500座的蔣公銅像才處理了3成3而已，他們本來應該要去處理的，才處理了3成3而已，剩下的移交給內政部毫無方向的處理，這樣對嗎？ 花次長敬群：我們當然是壓力很大啦！不過就遇到了，我們還是要承擔起來。 王委員美惠：當遇到的時候，誠如剛剛花次長說的，你們也要想如何去處理…… 花次長敬群：是！ 王委員美惠：本席在這裡要求你們說明如何處理剩下一千多座銅像，並提供一份書面報告給本席。 花次長敬群：好，感謝委員。 主席：請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（9時50分）次長早。昨天我們看到桃園航空城有幾個基地已經陸續舉行動工典禮，次長，你有沒有去？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：我們是由另外一位邱次長去。 賴委員香伶：所以整個在規劃上已經進行到實質動工的階段，我們看到預算上，在安置部分也有提升，原來從470億元一下就提升到七百多億元。我想請教次長，最近有沒有接到原民會主動跟您聯繫？因為航空城可能會涉及到一些原住民族朋友們的權益，他們的租屋處都在那裡。 花次長敬群：我們沒有收到。 賴委員香伶：沒有收到是不是？ 花次長敬群：是，沒有收到。 賴委員香伶：我想我們召委一定會很生氣，因為我們上個禮拜質詢航空城時，我得到的陳情是有一些原住民的勞工朋友在那個區域內居住，但他們是屬於未設籍的租戶，現有的拆遷政策是先建後遷，對於租戶會提供一些租金的協助、搬遷，但是經過調查大概有兩百多的租戶已經受到協助，有部分就是未設籍的，所以當時原民會的鍾副主委，他也是法律人，他說會去成立一個關懷專案，並於一週內會去做調查瞭解，當時有請他要跟內政部花次長聯繫。目前整體上已經進入拆遷的進程，也動工了，這部分次長有沒有什麼建議提供給原民會？ 花次長敬群：這部分其實桃園市有比較完整、全套的安置方案，所以其實應該是跟桃園市政府聯繫，我想桃園市政府應該也會全力來支持，因為桃園市政府在整個航空城安置的規劃下，其實方案非常多元、非常有彈性，我相信應該是可以找出解決方案。 賴委員香伶：應該說有方案的都是有設籍的，然後承租的單位是…… 花次長敬群：基本上我印象中承租戶應該還是有…… 賴委員香伶：可是未設籍的怎麼處理？ 花次長敬群：他不太可能比照地主或屋主，當然那是權利的概念，因為承租戶本來就是可移動的狀態，我相信桃園在承租戶的部分，一般對於承租戶，不管從區段徵收的補償或其他，還是會有一定程度的補償方案才對。 賴委員香伶：所以我是建議，次長是專業的，這部分特別是關係到弱勢者遷移的需求，現有的原民會跟地方的原民局，大概都是照有設籍，或者是有一定的租賃契約，而很多原民的勞工朋友其實是比較群聚性的，但他沒有設籍，這部分一時半刻要找到移轉的地方是不容易。 花次長敬群：瞭解，其實應該會有租賃契約才對啦！另外的部分即使沒有，在實務上面，我們當然還是可以透過包租代管的社會住宅，馬上就可以去…… 賴委員香伶：去做調整協助，是！ 花次長敬群：或者是我們接下來擴大的租金補貼方案，他們都完全符合申請的資格。 賴委員香伶：就是希望次長運用您的專業，能夠協助地方的原民局啦！ 花次長敬群：好，我去瞭解看看。 賴委員香伶：特別是剛剛講到的包租代管，如果能夠引入，讓一定的資源現在能夠搭上線，我相信爭議跟請託就會比較減少，陳情也會減少，好不好？ 花次長敬群：好，瞭解。 賴委員香伶：謝謝次長。接下來是關於地政司的部分，我們看到前天有個消息，消保處對於市售舊版跟新版的房屋租賃契約進行查核，發現在120家的店家中，仍然有大概29%是舊式的契約範本。我先就教司長，對於新、舊版本之間真正有差別的內涵是什麼？ 主席：請內政部地政司王司長說明。 王司長成機：新的契約是在109年，我們針對住宅租賃應記載及不得記載事項規定得比較詳盡。 賴委員香伶：更詳細一點。 王司長成機：對，更詳細。 賴委員香伶：什麼內容是最大的差別？是押金呢？還是期限？還是爭議審議時候的救濟？哪一部分是舊版裡面沒有的？ 王司長成機：押金也有規定，電費的收取也有比較清楚的規定。 賴委員香伶：電費的收取，包括有一些要分戶是嗎？ 王司長成機：對，包括整個租屋的概況，我們也要求要有一些說明，所以在這部分會有比較多保障。 賴委員香伶：目前四大通路或你們查的120家裡面，如何讓它們全面更新為新版，作法上要怎麼樣進行？ 王司長成機：事實上內政部地政司每一年都會請地方政府去稽查，我們在今年3月份也有跟消保處及地方政府共同稽查，所以剛剛委員看到的這些數字，大概有29%還是用舊契約。針對這個議題，今天早上跟今天下午行政院消保處也邀集四大通路以及印刷廠開會討論，希望四大通路及印刷廠都採用內政部最新的租賃定型化契約來鋪貨，我們要請他們回收及下架，所以今天會召開一場會議與四大通路討論。 賴委員香伶：所以現在幾乎全國所有的租賃，特別是個人戶租賃，大概都沿用行政院版的定型化契約為範本。 王司長成機：是。 賴委員香伶：如果舊式範本沒有下架，市面上可能還是買得到舊式的，幾年下來，你們有沒有考慮推電子的租賃契約資訊，讓大家用下載的方式取得最新資訊？ 王司長成機：跟委員報告，不管是在內政部或地政司的網站都可以下載電子化契約，我們也一再地宣導。 賴委員香伶：下載率高嗎？應該不多，房東還是會買一本，然後跟房客進行內容上的修正、加文字註記，對不對？ 王司長成機：對。 賴委員香伶：所以一般人的習慣是這樣，可是如果電子化的版本也可以做到讓大家用電子形式做修正，之後這個範本是各自留存，沒有上傳，也沒有保存在任何在政府部門裡面，所以不會增加我們的量體嘛！ 王司長成機：是，沒錯。 賴委員香伶：所以現在有推動電子化，但是下載率不高？ 王司長成機：下載率我們要再查一下，但是民眾理論上會有這方面的資訊，只要上地政司或內政部的網站都可以找到這份資料，而且在崔媽媽基金會或其他租屋平台也都可以很快地找到電子化契約。 賴委員香伶：電子化契約當然是容易下載，但是在推動上，這比較不是現在一般面對面進行履約討論、修正使用的租賃契約書。 王司長成機：有些民眾是去書局等地方買，所以我們今天討論的一個議題是如何公布違規的業者，今天會有一些討論結果。 賴委員香伶：所以違規的話應該也沒有罰則吧？因為那就是一個販售行為，它沒有任何罰則，只是它沒有更新，或舊式的存量太多了，所以就繼續賣，主要大概是這個情況。 王司長成機：所以這個是從消保法的角度來管制這件事情。 賴委員香伶：明天可能會談租賃條例的修正，有關租屋相關的糾紛及爭議，能夠用消保的爭議程序來做處理嗎？ 王司長成機：可以，幾乎都可以用消保的調解路徑，也可以用鄉鎮公所的調解，甚至還可以走法院的調解。 賴委員香伶：為什麼之前說法律上面沒有修正進去，一般爭議大家好像就用民事去做處理，沒有跑到地方的消保官、消保處來處理？ 王司長成機：有，一般都是找地方的消保做調解。 賴委員香伶：鄉鎮調解會也可以嗎？ 王司長成機：有，都可以。 賴委員香伶：我想這是觀念上的釐清跟宣傳。 王司長成機：對，我們也一直在宣導這部分。 賴委員香伶：謝謝司長。接下來請教次長，我們還是談一下租賃政策有一個調整，就是50萬戶的租金補貼政策，我上次請教次長，次長你跟我回應說財政部的財稅資料中心裡面有報租金所得作為扣稅的大概有30萬戶，這個是確實的數字嗎？ 花次長敬群：對，其實財政部賦稅署那邊會有相關的統計。 賴委員香伶：財政部賦稅署有來嗎？ 花次長敬群：財政部賦稅署今天沒有來。其實跟委員報告，我們這邊有登錄的包租代管資料、實價登錄的租金資料，另外還有租金補貼的資料，其實光我們內政部現在就掌握了32萬筆的租屋資料。 賴委員香伶：有32萬筆租屋資料，其中包租代管跟社會住宅大概就占有12萬戶，是這個意思嗎？ 花次長敬群：租金補貼現在就已經12萬了，包租代管現在大概有4萬戶左右，另外還有租金的實價登錄資料，合計起來其實有超過30萬，如果這50萬戶的租金補貼再下去的話，基本上我們掌握的租屋市場資訊是在60萬以上，超過全市場資訊量的二分之一。 賴委員香伶：所以上次次長也很信誓旦旦，這個政策是您提的，也大聲疾呼，建議院長讓租屋市場透明化，透過這個制度引導包租公、包租婆在稅籍上更加透明化。我們現在看到的數字確實就只有7.2萬戶，而您說我們現有就有12萬，再加3萬的社會住宅，大概有15萬戶，離今年50萬戶的目標還有一段距離，時間也很有限，不曉得現在的進度怎麼樣？ 花次長敬群：7.2萬戶應該是公益出租人的。 賴委員香伶：對。 花次長敬群：那不一樣。 賴委員香伶：公益出租人的只有7.2萬戶。 花次長敬群：對。 賴委員香伶：這是比較少，含在你剛才說的12萬加3萬裡面嗎？ 花次長敬群：對，在裡面。 賴委員香伶：所以現在租屋市場可能上看100萬戶，但是您說大概是八十幾萬戶，如果50萬的量體加上去，幾乎有三分之二可以掌握在政府想要的租屋市場公開跟類似租金登錄的制度了，對不對？ 花次長敬群：是。 賴委員香伶：所以我想還是先就教，現在是5月，進度如何？ 花次長敬群：我們現在當然在持續宣導當中。 賴委員香伶：7月1日才會上路嗎？ 花次長敬群：7月1日開始接受申請，所以前面的系統、該有的勾稽和主動尋找沒有來申請的中低收入戶，我們在7月之前要把這些工作全部做完。 賴委員香伶：因為現在在報稅，你們應該要趁報稅季思考如何跟稅捐單位還有地方政府合作大力推動，不管是租屋者或者是房東，都能夠在這樣的制度下得到相對的提升，租屋品質提升、大家的負擔也下降、稅籍也清楚，是三贏。 花次長敬群：對，謝謝委員提醒，確實因為5月報所得稅跟房屋稅，所以我們最近都在宣導，在報稅的過程告訴房東…… 賴委員香伶：我都沒有看到電視上有在宣傳，所以我建議次長跟部長站出來拍個小小的短片，值得在報稅季好好宣傳這件事情的三贏利多，好不好？ 花次長敬群：好。 賴委員香伶：讓大家有感。 花次長敬群：謝謝委員。 賴委員香伶：謝謝次長。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：（10時3分）副署長好。針對國有非公用土地被占用的狀況，我要提出檢討並向您請教，現在有幾筆國有非公用土地被占用？ 主席：請財政部國產署李副署長說明。 李副署長政宗：今天我沒有帶資料出來…… 莊委員瑞雄：到去年3月，你們說有34萬9,000筆，將近35萬筆，我想今年應該不會增加吧？ 李副署長政宗：現行一年大概會處理被占用數一定年期的10%以內，但是因為會有一些新接管、變更非公用還有抵稅的財產，所以會有增加，一消一長下，每年的占用數是持續下修的。 莊委員瑞雄：私人占用差不多是90%，除了私人以外還有哪一些？是公務機關嗎？ 李副署長政宗：是，有一些公務機關有占用…… 莊委員瑞雄：公務機關為什麼要占用？ 李副署長政宗：早期有一些房地產，他們因為歷史因素使用之後，現在可能涉及都市計畫不合或者是要有償撥用，所以到目前為止，他們有的會去持續檢討都市計畫，有的則是會持續辦理相關經費的爭取。 莊委員瑞雄：那些占用的有沒有繳交使用補償金？ 李副署長政宗：公部門如果是基於公務跟公益上使用，目前我們是沒有收取使用補償金。 莊委員瑞雄：所以說啊！私人占用的部分，政府都儘量要去排除，不然就是要繳交使用補償金，但公務機關的部分…… 李副署長政宗：如果它是基於特定利益的，當然會收取，像停車或種種，但我剛剛講的情況是，譬如它是為了辦公，基於公務跟公共上使用的考慮，我們也是基於政府每個機關…… 莊委員瑞雄：副署長，這個不通啦！占用就是占用，什麼…… 李副署長政宗：因為中央跟各級地方政府都包括在內。 莊委員瑞雄：是嘛！但這會變成你去占用國有非公用的土地，這是非公用的部分，我不是在跟你談公用，非公用的土地，如果民間去占有…… 李副署長政宗：因為現行地方政府占用道路是供公共使用，這也包括在這個範圍裡面…… 莊委員瑞雄：那個部分當然是如此，但除了這一些…… 李副署長政宗：所以我剛才是說基於公務跟公共…… 莊委員瑞雄：所以你還是要做個區別啦！ 李副署長政宗：是。 莊委員瑞雄：我要請教的是，既然現在私人占用的部分有這麼多，但有多少是我們被占用而且不知道的，比例差不多有多少？ 李副署長政宗：有關占用人不詳的部分，事實上，歷年的狀況到目前為止，我們每個分署都儘量透過內控將占用人不詳的部分壓低到接近10%以下。 莊委員瑞雄：沒有啦！什麼10%，現在有百分之二十幾耶！現在占用人不詳的就有兩萬五千多筆了啊！ 李副署長政宗：對，但是…… 莊委員瑞雄：你現在跟我講10%，其實是有百分之二十幾，哪裡會只有10%！ 李副署長政宗：沒有，我們儘可能透過內控，希望將其控制在10%以內。 莊委員瑞雄：那是你儘可能啦！但我是在跟你講現況，我們連公有土地被誰占用了都不知道，你不覺得這很奇怪嗎？這個不是應該要加速去做排除嗎？ 李副署長政宗：是。 莊委員瑞雄：關於被民間占用的部分，其實不是只有公務機關的占用有歷史因素，連民間占用都有很多的歷史因素，但你至少總要知道是誰占用嘛！臺灣的土地沒有一筆是沒有人的，因為沒有人的就是國家的嘛！不是這樣嗎？土地的概念現在就是這樣啊！ 李副署長政宗：目前已經在執行第二期被占用土地的清理計畫，針對占用人不詳的部分我們是納入在範圍內的，我們希望儘可能把占用人不詳的部分逐年遞減，儘可能都控制在10%以下。 莊委員瑞雄：可是你們現在是百分之二十幾啊！ 李副署長政宗：對，但是現行在執行第二期清理計畫…… 莊委員瑞雄：國有土地不知道被誰占用的部分就占了百分之二十幾，既然連被誰占用都不知道，當然那個土地的使用補償金就一毛錢都沒收到嘛！ 李副署長政宗：不會啦！我們會陸陸續續去清理，因為我們現行都有訂定清理計畫。 莊委員瑞雄：我現在說的是這百分之二十幾你們根本不知道是被誰占用的，你們要怎麼收取使用補償金？ 李副署長政宗：可以啦！因為我們現在會透過委外機制跟我們自己的相關機制，也…… 莊委員瑞雄：副署長，你這樣講就不對了，你跟鬼收喔！ 李副署長政宗：沒有、沒有！ 莊委員瑞雄：你都不知道是誰占用的，你怎麼跟人家收？ 李副署長政宗：我剛剛講了，對於被占用人不詳的部分，我們是有納入被占用地清理計畫，譬如前一年度產生的被占用清理計畫裡面，如果有占用人不詳的情形，我們會再納入以後年度持續去做清查。 莊委員瑞雄：對於占用人不詳的部分，你們再去想一想啦！被占用的土地，尤其是被私人占用的部分，公家部分就不用討論了，因為你們都知道是誰嘛！被私人占用的部分最多的是什麼？面積。 李副署長政宗：面積的話，今天因為占用人不詳的資料我沒有帶出來…… 莊委員瑞雄：我私底下有向你們問過，宮廟啦！另外一個是我覺得很不可思議的，居然還有地方士紳，這就怪了，如果真是這樣的話那就怪了，宮廟倒是可以理解，因為有些土地是從古早時代就占用了，就像我們之前所說的，這也是有其歷史因素，他們有時候是在山坡地上蓋宮廟，一占就是大一片，對於宮廟占用的部分，政府通常比較不願意去執行。但是地方士紳占用的部分，我認為應該要加強去做內控及清理啦！尤其是占用人不詳的部分，六都的部分，你們要特別去查出來，六都的土地被占用是很可怕的耶！如果你們連六都裡面的土地被誰占用都還不知道，這就是嚴重失職了，難道不是這樣嗎？ 李副署長政宗：是，占用人不詳的部分，我們會加強清理。 莊委員瑞雄：是啦！但我的意思是說，其實只要是國有土地被占用，你們都要去做掌控啦！看看該怎麼處理，譬如說如果是有很多因素的，至少你可以收取使用補償金嘛！但是如果使用人不詳、占用人不詳的部分居然高達百分之二十幾，我就認為這個部分你們是有加強的空間。 李副署長政宗：如果占用人不詳是涉及國土破壞，有一些國土破壞案件，我們是會跟檢警調聯繫，直接逕行告發來處理，透過檢察體系來查得相關的占用人，這是有相關的機制在處理的。 莊委員瑞雄：現在的問題是這百分之二十幾的部分，尤其是位於六都內的土地，我覺得你們要特別去注意一下。像我們鄉下也有很多，很多人會來拜託我們說這部分要怎麼處理，我會跟他們說要不然就繳交使用補償金，畢竟使用了這麼久了，都有很多因素啦！但我覺得居然有百分之二十幾不知道被誰占用，這個就比較…… 李副署長政宗：目前我們也會透過相關的鄉鎮村里長，還有里辦公室、相關公所及相關機制來取得相關的資料…… 莊委員瑞雄：副署長，花次長聽到六都有這麼多被占用而且不知道占用人是誰的情況，他搞不好會想說為什麼不拿來讓他使用，因為社會住宅都找不到土地興建了！好，這個部分要加強，好不好？ 李副署長政宗：是。 莊委員瑞雄：花次長，剛才你也有聽到六都有這麼多土地被占用，但是連占用人是誰都不知道的情況，其實這也都是有一些歷史因素存在啦！整個耕地三七五減租現況的部分，其實也有很多一定跟現在格格不入的地方，畢竟那是70年前，也就是民國40年制定的法律，到現在70年經過之後，整個耕地三七五減租條例，就目前來看，還有一萬多公頃私有土地的出租人跟租佃人被6年強制換約的租用權限制，關於這個部分我要問的是，過去耕地三七五減租的地主，為了照顧這些耕作的人，所以租金收得很少，不能超過該地作物千分之三百七十五的價值租金，可是你看在都市裡面也有好多這種情況，地目都已經變更了，假設你家比較富有，我向你租地耕作，耕作之後地目都已經變更了，但問題是還要強制換約啊！我又怕你把我的租約終止掉，於是就在上面種二根甘蔗，或是種二株養豬菜。過去我擔任議員的選區──士林區，這個地方是寸土寸金，但是那裡也有人種甘蔗，也有人種養豬菜！ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：委員好。種稻子的也有。 莊委員瑞雄：也有啊！都已經沒有水可以灌溉了，還要用自來水來灌溉稻子，這都好奇怪喔！我的意思是說，地價稅還是要你來付，但我繳交的租金還是這麼少啊！以這個部分來看的話，你不覺得過去規定以作物的千分之三百七十五價值為租金，以現在來看的話，地目都已經做變更了，都已經不是農地了，這個問題就會牽扯很大，我們都知道牽扯很大，但問題是這裡面有沒有什麼不公平的地方？前面的幾代人種地，當然後代都覺得這是一個既得權，可是這跟我們當初是為了保障這些沒有土地的人來耕種的立意似乎不符，不知道你的看法怎麼樣？ 花次長敬群：報告委員，確實這是歷史共業，在當年的時空背景下，這項政策確實是為了保障佃農的生活，這一點我們都能夠理解。但時空環境變遷這麼大之後，確實特別在剛剛委員講到的都市地區，地目甚至已經變更為住宅區、商業區、工業區等等。關於這個事情，其實這麼多年來，我們也陸陸續續開過很多次會議想要來處理，但是說實在的，越是都市地區所涉及到的利益就越龐大…… 莊委員瑞雄：我當然知道利益越龐大，可是我看到的現象倒也不是這一些啦！這些是很難去拿捏的，又有既得權，又有當年時空的因素，可是我看到的是那塊土地沒有辦法被運用。 花次長敬群：對，沒錯，就被綁死在那裡，確實是這樣。 莊委員瑞雄：所以這部分有沒有什麼樣的解決方式？我沒有既定的看法，因為這兩種在法理上都講得通，但問題是站在整個內政部的立場，尤其花次長是負責社會住宅的部分，如果那些土地能夠被使用，用什麼樣的妥善方式來與時俱轉，又可以發揮土地最大的效益，不然就是都市土地一大片，但在那上面卻只有種二株養豬菜、插二支甘蔗，這個好奇怪！其實以法制面來看的話，我也覺得這對所有權人來講其實是有點不公平的地方，因為地價稅都是地主在繳交，但租金卻不能超過收穫的千分之三百七十五，如果以當初種蕃薯、甘蔗的收穫價值來計算收佃，其實這也有不合理的地方。 花次長敬群：確實啦！跟委員報告，例如您剛剛提到我們要蓋社會住宅，其實我們蓋的社會住宅也有用到幾塊學產地是有三七五租約的，我們的作法就是由國家住都中心直接把未來長期要租地的租金一次拿出來，然後幫學產基金去解決三七五的租約，把三七五租約的佃農的權利買斷。這個部分在國有部分要使用的時候其實是比較有空間處理的，但是私有部分真的是case by case，每一個個案的組成都不同,所以很難拿捏。 莊委員瑞雄：這個問題請地政司好好去思考一下，我認為你們長期都被這個問題給困擾…… 花次長敬群：非常困擾。 莊委員瑞雄：我們其實都會碰到兩邊的當事人，而且兩邊當事人的說法聽一聽之後也覺得都有道理，我們也知道一個是既得權，一個是當初法制的保障，可是現狀看到的情形就是土地在那裡荒廢掉了，所以請地政司再去思考一下，好不好？ 花次長敬群：瞭解，謝謝委員的提醒。 莊委員瑞雄：好，謝謝。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（10時17分）次長好。有關今天要修正的這些條文，羅致政委員所提有關書面通知的部分應該是沒有問題的，因為現在就已經是用書面通知了，就是繼承在六個月內書面通知，至於六個月的期限要不要延長為一年，本席也認為不見得有那麼必要，這個部分可能等我們逐條討論的時候再來詳細做討論。 另外是第三十四條之一的修正，這是何委員所提的，我聽次長的意思是說，現在院版在修土地法的過程之中，基本上也是朝向這個方向去修正的，是不是？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：委員好。是的。 管委員碧玲：所以是更明確的想要去保障更多人的財產權，但是本席倒是有一個觀念，就是你即使修到三分之二跟四分之三，對於不同意者而言，關於剝奪他財產權的部分，到底有沒有違憲之虞？國家為什麼要介入？ 花次長敬群：因為這是一個共有財產，其實當年土地法第三十四條之一在訂定的時候，背後目的就是為了要有效利用這些共有的土地。 管委員碧玲：好，有效利用是誰利用？ 花次長敬群：當然早期的概念就是…… 管委員碧玲：私部門嘛！這是處理民事問題嘛！ 花次長敬群：是，沒錯。 管委員碧玲：國家有沒有公共法益讓我們可以去介入、去剝奪人家的財產權？沒有啊！因為無條件啊！只要是共有土地... 花次長敬群：我覺得這也不是剝奪財產權啦！因為財產權還是被保護的…… 管委員碧玲：當然啊！你想想看，我們在討論都更、討論危老的時候，那是一個非常細膩而冗長的過程，我們有各種的聽證及各種的調處，包括公調及私調，然後我們還有很多很多保障制度的設計，但這個部分是沒有喔！你想想看，我們的都更或危老是有公共利益之所在，所以公權力介入，我們去保障這些希望處分的強者，對於不希望處分的部分，我們則用非常非常完整的保障程序來保障他們。但是現在這個部分是不帶有公共法益、公共利益條件的共有之下的處分，我不認為公權力要去介入啊！公權力可以介入到譬如分割，我讓你可以分割，但雙方都要保障，希望處分之一方我給予保障，我就是保障到可以強制分割，公權力介入這一塊，但我們公權力不要去介入到讓你可以處分啊！這有什麼公共法益在呢？我覺得你們在修法時要好好考量這一條，好不好？對於這一條第一項的前半段，我不認為我們有公共利益要讓公權力去介入。 花次長敬群：跟委員報告，其實這條條文現在有一個騎虎難下的地方是不修它更糟糕，現在的狀況就是不修它更糟糕。 管委員碧玲：有多少案例在那邊僵持，有多少案例利用這一條獲得解套，你們有沒有統計？ 花次長敬群：有，其實我們在109年就有土地1,520筆、建物185棟…… 管委員碧玲：是已經都解套了？ 花次長敬群：都已經執行了。 管委員碧玲：已經執行了嘛！ 花次長敬群：對，用第三十四條之一執行了。管委員碧玲：在執行之中，那些有爭議的、不願意的、基於非自願之下被執行的部分，關於這個部分的細節，到底他們權益受到的損害是什麼，你們有沒有調查研究？ 花次長敬群：我們有做一些分析啦！但是當然不可能巨細靡遺，我簡單講，達到90%以上同意的，就土地的部分大概只有二成，但如果是人數的話，達到90%以上的大概有98%，所以說…… 管委員碧玲：如果沒有這個法律的話，他們大概就是從民事糾紛去解決。 花次長敬群：因為民法的規定是百分之百。 管委員碧玲：是啊！所以當土地法作為特別法，我們這樣去處理的時候，本席是認為它沒有公共法益之所在，政府為什麼要去介入？ 花次長敬群：對，跟委員報告，您剛剛的講法是如果公共法益沒有那麼強烈的話，我們反而應該把第三十四條之一刪除…… 管委員碧玲：是，我是這樣在討論啊！ 花次長敬群：但是刪除的困難度可能會遠大於修法的困難度，所以我們後來的討論才會…… 管委員碧玲：我覺得我們需要更細膩的討論，我要知道你們討論的過程以及討論過程的考量，好不好？ 花次長敬群：是。 管委員碧玲：這是我希望能夠討論的地方，當然現在如果我們希望在效率上要更快，先修這一條，先把它的門檻增加，我是不會明顯的去反對啦！但是本席仍然認為這有違憲之虞，因為沒有公共法益，所以有違憲之虞。 花次長敬群：瞭解。 管委員碧玲：未來你們在修正院版的時候，到底這一條要不要刪除等等，你們還是要進一步去考量。 花次長敬群：好。 管委員碧玲：其實整部土地法非常的老舊，裡面侵犯人民財產權的條文，也不只我們現在講的這個疑慮啦！你想想看，現在你們在修土地法，實在也真的不修不行了。我們來看看土地法的整體架構，實際上有非常多部分是其他特別法已經有做處理的了，整部土地法，過去立法院的報告告訴我們，其實它應該朝向基本法了，因為所有實體需要處理的部分都分別有分流的立法了。 花次長敬群：沒錯。 管委員碧玲：但那個部分我們不談，我們就談今天我提出的這個主軸，就是有違憲之虞的相關條款，像第十六條「私有土地所有權之移轉、設定負擔或租賃，妨害基本國策者，中央地政機關得報請行政院制止之。」這違憲嘛！對不對？你們會刪除吧？院版有沒有要刪除？ 花次長敬群：我們現在沒有去處理這些，報告委員，因為土地法快100歲了，所以這裡面…… 管委員碧玲：好啦！這個違憲啦！你再看第二十八條及第二十九條，限制個人或團體土地面積之最高額，當然現在這一條也沒有用過啦！這是超額…… 花次長敬群：這一條沒有用，這個基本上是反映到地價稅的累進課稅，具有這個精神，但是…… 管委員碧玲：是啦！他們自己就會去分流了，你用稅制就可以處理了，我們去規定個人土地最高額面積，然後超額的部分必須賣掉，如果不賣掉政府可以徵收！ 花次長敬群：這就是平均地權的概念。 管委員碧玲：第二十八條及第二十九條在這個時代真的也有違憲的問題。 花次長敬群：對，沒錯。 管委員碧玲：這個有違憲疑慮喔！好，我們再來看第六十一條，該一條規定在土地總登記期間，司法機關要設專庭，這個也過時了，對不對？ 花次長敬群：對，過時了。 管委員碧玲：這個都該刪除了啦！另外，對於荒地或空地，我們可以劃定區域，規定期限，強制依法使用欸。如果逾期不使用，照申報地價收買，這個規定人民也無法接受了吧？而且事實上你們也沒有依照這一條去執行過，對不對？ 花次長敬群：在平均地權裡面有類似的，就是空地稅，曾經有縣市…… 管委員碧玲：稅可以喔！ 花次長敬群：曾經有縣市執行過空地稅。 管委員碧玲：這裡是限制強制依法使用，然後不使用就要照價收買，有照價收買過嗎？ 花次長敬群：基本上現在當然不會，以前…… 管委員碧玲：所以你應該用累進稅率…… 花次長敬群：以前可能有。 管委員碧玲：你應該用累進稅率的手段，這個基本上也已經高度侵犯到財產權的保障，我覺得也有違憲之虞。至於土地權消滅，譬如它變成湖泊或水道，所有權視為消滅，這個當然爭議比較沒有那麼大，但是有沒有必要讓他的所有權消滅，他擁有所有權又如何？ 花次長敬群：沒有錯，那是浮覆地的問題，重新浮出來，又要再去重新辦理登記等等，這確實…… 管委員碧玲：是啊！不一定需要經過先消滅後恢復嘛！ 花次長敬群：沒錯。 管委員碧玲：為什麼一定要它消滅？它不消滅也無妨啊！ 花次長敬群：以前登記的概念是…… 管委員碧玲：臺北市有多少條大馬路，現在的所有權是私人所有？ 花次長敬群：很多。 管委員碧玲：對，你舉個例子給大家知道，大家會嚇一跳。 花次長敬群：不要啦！ 管委員碧玲：大馬路整條耶！國家要花三十兆以上去徵收耶！那全國有多少？林蔭大道其實所有權是私人的。 花次長敬群：對，有部分路段確實。 管委員碧玲：但是你這個是說，如果它變成水道的時候，所有權就要消滅。 花次長敬群：以前的邏輯就是你被水淹沒的地方，基本上所有權就不見了，其實現在不是這種觀念了。 管委員碧玲：這些條文你們院版都有在考量嗎？ 花次長敬群：沒有，我們現在沒有去處理這部分，我們反而是處理實務上面確實有扞格一些實務執行，或者是希望把一些制度…… 管委員碧玲：你看第九十六條，自住房屋的間數也可以限制，那你們當然不敢用這一條。 花次長敬群：是。 管委員碧玲：事實上我們現在連課稅都猶豫不決，那你怎麼敢說做限制？ 花次長敬群：其實這是有沒有必要的問題。 管委員碧玲：現在政府有很多用政策工具可以達到目標的事情，在土地法裡面都用侵犯財產權的方式想要達到目標，這些都有違憲之虞。 花次長敬群：確實。 管委員碧玲：上面有那麼多有違憲之虞的條款，我以為院版都會處理，結果你們院版竟然都不盤點？ 花次長敬群：因為整個土地法如果要處理，應該是廢止掉重新訂會比較合理一點啦！ 管委員碧玲：是啦！也可以啊！為什麼不可以？ 花次長敬群：會比較單純，不然有太多舊框架，真的太難處理了。 管委員碧玲：不會啦！怎麼會？那你就廢止以後去弄個土地基本法嘛！ 花次長敬群：對，我覺得這可能會是比較…… 管委員碧玲：可是你們現在還在修。 花次長敬群：因為這裡面要跟平均地權條例一併看。 管委員碧玲：你不這樣子把這些條次列舉出來講，大家都不知道耶！不知道我們國家竟然有一部這種法律，是不是？ 花次長敬群：我們以前讀書的時候，就覺得很荒謬了。 管委員碧玲：你看，幾十年了，從你小時候到現在都覺得土地法很荒謬，然後有非常多有違憲之虞的條款。 花次長敬群：因為那是民國19年訂的條文，到現在九十幾歲了，確實。 管委員碧玲：好，我希望院版還是要做更大幅度的盤點。 花次長敬群：我們內部趕快討論看看，看方向怎麼拿捏會比較好。 管委員碧玲：好，謝謝。 花次長敬群：謝謝委員提醒。 主席（林委員文瑞代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時29分）次長好。剛才提到土地法已經九十幾歲了，所以我們要不斷地檢討來修正。土地法第七十三條之一是未辦繼承的土地逾一年的相關規定，目前的條文就是要公告繼承人於三個月內聲請登記，然後列冊管理十五年之後，移請國產署公開標售。這個是人民的所有權，他只是沒有辦繼承而已。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們來看台灣金融資產服務股份有限公司的一個公告，按照他公司函的公告，是公告在太平洋日報上以及本公司的網站，他是這樣寫。在口頭上國產署是說有在北區辦事處公告，這個公司也在臺北，然後口頭上是說也有在公所公告。我是在上個禮拜接到陳情案的，我就以今天這個陳情案為例，對於這一條條文急需要修正的部分來做一個印證，當然我提出修正條文是在更早的時候，後來正好又有這個個案。花蓮豐濱鄉東興部落有13筆土地同時被公開標售，你看這個地籍圖，占這個部落大約三分之一，三分之一部落的土地要被標售。這個是花蓮縣豐濱鄉東興部落，它是靠海的。 次長，我們看土地法第二百十九條，89年的條文就是土地被徵收之後，已經是國有或縣有，被徵收了，已經是公有了，這邊的規定是說如果徵收補償發給完竣屆滿一年，未依徵收計畫開始使用，或是未依核准徵收原定興辦事業來使用的話，就可以怎麼樣？原來的所有權人可以申請把補償金繳回去，然後把這個土地要回來，這個是土地法之前第兩百十九條的規定。司法院釋字第763號認為雖然它已經是公有的土地，已經被徵收了，但沒有依徵收計畫使用的話，就要定期通知所有權人或是依法公告。所以後來內政部就在110年12月8日公布施行土地法第二百十九條之一的修正，特別依大法官釋憲的規定要去通知。我提了土地法第七十三條之一的修正案，就是跟司法院的這個解釋是一樣的，要通知，而不是只有公告。我也參考這個有再提了修正動議，因為我前天有請地政司及國產署來做討論，所以我再做了一些修正。 我要強調的是，這個土地其實還是他的，只是沒有辦繼承，所有權還不是國家的，所以我們要更慎重，更要依法行政。我們來看「地籍清理未能釐清權屬土地代為標售辦法」，這個辦法規定標售土地前要怎麼樣？要豎立現場標示牌。所以這個部分，以現在土地法第七十三條之一跟國產署的作法，第一個是公告在臺北，民間公司的公告在臺北，即使是公告在鄉公所，誰會每天去鄉公所看公告啊！不可能每天去看，對不對？所以這個部分是絕對需要去做修正的，我有再提修正動議，大家再仔細看這個修正動議，看怎麼去處理。 接下來，依據國產署民國90年4月19日訂的逾期未辦繼承登記土地及建築改良物標售作業要點，第一點是依土地法第七十三條之一，這是第一點的規定，所以第二點的「本條」就是指第七十三條之一，第二點是本條第二項公開標售由國產局（現在是國產署）所屬之轄區辦事處或分處執行。這個公開標售是由國產署所屬去做。現行這個要點是109年11月16日修正的，當然這個第二點在102年就修正了，102年10月16日就修正。修正的第二點特別提到這個公開標售的部分由國產署所屬各分署或受委託辦理之適當機構依該要點規定執行。現在你們等於是委託，因為你們人力有限，我都瞭解，我是公務員，人力有限，但是還是要遵守法律，還是要依法行政，人力不夠，要跟人事行政總處說你們人力不夠，案件這麼多，但是你們現在是把它委託給剛才提到的金融服務公司，這是人民的土地喔！我們看行政程序法第二條，受委託行使公權力之個人或團體於委託範圍內視為行政機關。我都是論法的。行政程序法規定受委託行使公權力之個人或團體於委託範圍內視為行政機關。但是我們要找它來談很難喔！請國產署說金融服務公司是不是要一起討論，以釐清相關的問題？它說它沒有時間，很忙。受委託行使公權力的視為行政機關喔！ 先請教法務部，公開標售人民的土地是不是行使公權力？ 主席：請法務部郭參事說明。 郭參事棋湧：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：是嘛！是人民的土地喔！它還不是國有的，還是人民的土地喔！像行政執行、強制執行都還是你們的行政執行署在處理，對不對？不會去委託民間的。我們看行政程序法第十六條，行政機關得依法規將其權限之一部分委託民間團體或個人辦理。前項情形應將委託事項及法規依據公告之，並刊登政府公報或新聞紙。行政程序法是民國90年開始施行，我剛剛有特別提到國產署的那個要點是102年修正變成可以委託民間的團體、機構。我們看行政程序法第一百五十條，行政程序法第一百五十條規定本法所稱法規命令是法律授權喔！是由法律授權，這是行政程序法的規定，法規命令必須要有法律的授權。法規命令當然在中央法規標準法及行政程序法都有它的定義或規範。請問法務部，依據我剛剛講的法規命令，剛才那個要點不是法規命令吧！ 郭參事棋湧：這是行政規則。 鄭天財Sra Kacaw委員：它是行政規則，在行政程序法叫行政規則，對不對？ 郭參事棋湧：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以國產署要去檢討這個部分，我認為是現行的法律並沒有授權，法規命令也沒有明定，你們現在是以行政規則委託民間的團體去公開標售人民的財產，這個涉及到人民的財產權，人民的財產權是受憲法的保障，所以這個部分是不是要儘快檢討？ 主席：請財政部國產署李副署長說明。 李副署長政宗：我跟委員報告，當時102年會放寬我們的標售作業要點，修正成可以委託適當機構來執行，也是像剛剛委員所報告，事實上，現行列冊移交給國產署要代為標售的土地數量滿大的，對於這些造冊的土地，我們甚至沒有能力去現場勘查，都沒有，因為這是私人的土地，也不是我國有財產，只是法律明定要國產署來標售。至於認知上，這是不是屬於公權力的行使？也許認知上有一點不同，像我國產署自己在標售土地，我們並不認為是公權力的行使，因為它是國有土地…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你們的土地當然沒有問題…… 李副署長政宗：但是這是私有土地，所以…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你們要標售你們的土地當然沒有問題。 李副署長政宗：這個可能也要回歸到土地法的規定來探討。事實上，102年我們會這樣放寬是因為剛剛報告的礙於人力…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，你們人力不足。 李副署長政宗：另外，台灣金融資產服務公司是我們依照採購法規定評選最有利標而得標的，事實上，台灣金融資產服務公司（金服公司）以前是在處理不動產的債權，有相當的經驗，也有相關資績實優的部分。我們102年放寬了相關規定之後，也曾經邀集地政司跟相關的地政機關來探討執行面如果可行，要怎麼執行，所以當時103年只是針對北部的地區先試辦，北部的地區先試辦，現行大概就是…… 鄭天財Sra Kacaw委員：副署長，你們要請法務部一起，因為行政程序法是法務部主管的，所以你們要請法務部一起再針對我剛剛提的儘快檢討，也請法務部主動把你們研議的結果提供給我，好不好？好，謝謝。 主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：請林委員文瑞發言。 林委員文瑞：（10時43分）花次長好！根據媒體報導，全臺灣未繼承的不動產再創新高，建物面積相當於5.3棟臺北101大樓，土地面積更是比金門縣還大，超過655座大安森林公園；這種情形在地價較高的雙北地區也很多，根據未辦繼承登記的不動產統計，臺北市的土地就有2,000多筆，建物計699棟，新北市是1,100多筆，建物計902筆；照111年公告土地現值計算，雙北逾期未辦繼承登記的不動產是臺北市167億元，新北市是290億元。造成這種狀況的原因當然很多，比如早期小孩生得多，造成繼承意見不同，不然就是很偏僻、持分少、繼承人四散，懶得處理的也有，也有很多情形是繼承人或大部份繼承人無從得知繼承發生這個狀況。照目前法規公告的是3個月，但公告程序基本上只是跑個流程、過個程序，對於解決問題也沒有實際幫助。這次有委員提案修正公告程序，改以書面通知，但書面通知的前提是機關要有既有繼承人的相關基本資訊，包括是否有繼承資格、聯絡方式、地址等等。請問內政部花次長，以目前戶政司所建置的繼承人資格相關資訊系統，有沒有辦法滿足書面通知這樣的需求？是否需要進一步擴大資料庫？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：就戶政司現有資料來看，系統表當然很清楚，目前親屬關係這些資料比較沒有問題，主要問題在於通知所需的地址、電話等資料，要掌握這些資料，更新到最新、最準，我覺得困難度確實很高。 林委員文瑞：確實很高。 花次長敬群：而且也涉及人民的隱私與自由。但我們至少有戶籍地址，畢竟戶籍地址多少是與我們關係比較密切的一項資料，所以我們提供的資訊是戶籍地址，以寄送通知，而且現在是以雙掛號寄送，總之是儘量做。當然也會另外公告，希望大家可以注意。 林委員文瑞：公告也繼續執行吧？ 花次長敬群：是。 林委員文瑞：所以現在是增加書面通知？ 花次長敬群：對，這點也已經做了。 林委員文瑞：但書面通知絕對會造成內政部執行上的困難就是了？ 花次長敬群：因為不可能完全掌握到民眾的最新地址、人到哪裡了等資訊，甚至有些人根本就在國外或行蹤不明，這也沒辦法，連家族都找不到，何況政府？ 林委員文瑞：我的鄰近地區就有很多找不到主人了。 花次長敬群：是。 林委員文瑞：而且怎麼問也問不到這個人。儘管知道這個人，也不知道這個人去哪了。 花次長敬群：是啊！有的人可能自小就離家了，幾十年都不曾回來，大家就不會知道這個人在哪了，這確實是個困難。 林委員文瑞：是啊！所以現在只能儘量通知當事人，讓他們知道。 花次長敬群：對，能做的我們一定儘量做。 林委員文瑞：儘量做就是了。 花次長敬群：是。 林委員文瑞：再來，居住正義一直是政府最近很用心處理的政策。由於房價高漲，人民買屋負擔很重，自從政府開始打炒房以來，從2020年12月到去年底，有連續4波金融信用管制措施，國人都很期待。關於政府一連串措施到底有沒有辦法把高房價打下來，到目前為止還看不到很出色的成果，但是居住正義不僅限於買屋，諸如租屋部分，價格要合理也是很關鍵的。就算臺灣的房屋自有率達到八成半，實際上需要租屋的也還有一成多，尤其北部工作機會較多，北漂族來此也一定以租屋的較多。但臺灣的出租市場仍存在很多租賃契約關係保障不足的現象，包含專業管理較缺乏，資訊也不對稱，這就是租屋問題。 花次長敬群：我了解。 林委員文瑞：雖然2017年通過租賃條例，藉由包租代管讓業者協助租屋市場發展，但仍有很多人直接與屋主簽約。據我所知，央行在今年3月升息之後，6月可能還要升息，所以最近有很多屋主、房東以利息增加、通膨、房屋維修成本隨之提高等理由蠢蠢欲動，打算調漲租金。再者，水電費也可能調漲。大家都知道，租屋市場基本上就是依照市場機制，雖然在租約未到期之前，租金不能隨意調整，但我們沒辦法阻止租約到期後房東漲租的狀況。由於目前房屋買賣已經有實價登錄機制，公開相關資訊，很多人要求政府也一併推出租屋的實際登錄機制。請教次長，內政部目前是否有這種想法與作法？ 花次長敬群：我向委員報告，買賣市場可以實價登錄是因為必須登記，因為物權交易必須登記。租屋則屬債權，不用向政府機關登記，契約簽好，租屋契約就成立，所以政府要掌握民間租屋債權資訊動態其實難度非常高，若要強制租屋市場全面實價登錄，稽查的成本會高到很驚人。另外一點，即使我們對所有租屋價格資訊都掌握了，到底對市場的管制有多大幫助？也就是成本與效益之間的比例關係要相稱，做這件事才合理。 林委員文瑞：好，了解。 另外，租約尚未到期，房東當然不能調漲租金，所以有些房東會思考提早換約的動作與理由，企圖調漲房屋租金。就這個部分，除了消保單位以外，一般租屋客是否還有其他申訴與救濟管道？例如租約明年或年底才到期，但是房東期中就要脅若要繼續租就漲房租的狀況？ 花次長敬群：就法律而言，其實不予理會就好，若不予理會，房東也無法強行調租，因為依照規定，租期當中就是不可以調租。當然，如果最後衍生騷擾或糾紛等情形，消保單位有相關機制。 林委員文瑞：老實人很多啦！例如要是房客不同意調租，時間到了，例如年底到期時，房東可能就不租給他了，就是有種種方式。 花次長敬群：對啦！確實如此。 林委員文瑞：既然房東滿腦子想漲房租，就會想出方法，造成年輕人恐慌。而我現在要問的是除了消保單位以外，如果房東胡亂調漲房租，一般租屋客是否有其他救濟或申訴管道？ 花次長敬群：其實除了消保單位之外，到縣市調解委員會也可以，法院也有調解機制。另外，租賃專法也規定了調處機制，民眾都可以使用。但是說實在的，仍有較惡質的房東，內政部與地方政府確實也要多加了解其比例與狀況。如果這種狀況增加，對於如何從制度上加強要求，我們確實可以討論看看。現在的問題在於我們雖然知道一定有這種情況，卻不知比例是很高還是不高。如果比例不高，卻硬要制定法律處罰、管制，其實對社會也不一定好，所以要掌握實際上的比例。 林委員文瑞：好，謝謝。 主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時55分）次長好。今天本委員會審查土地法第三十四條之一，是關於土地、建築物改良物之買賣；另外是針對第七十條與第七十三條之一未辦理繼承的情況須書面通知、公告、給予一年寬限期做修法討論。我個人覺得這是很重要的價值，也贊同這個理念。針對土地法第三十四條之一，這部分談到處分、變更及設定地上權、農育權等等，應以共有人過半數同意行之，所以要過半數同意。但是在2017年修正執行要點之後，我們看到之前的處分，包含法律上及事實上的處分，定義已經被限縮為以有償讓與為限。站在法律定義明確的角度上，其實也沒有什麼不好，但卻造成過去許多函釋統統不適用。所以，綜整看來，土地法第三十四條之一的執行要點修正之後，已經把事實上的處分刪除。內政部在109年一次函釋中也停止適用，也就是說，未來這種共有土地必須取得全部所有權人的土地使用權同意書，才能申請建造雜項執照，以至於這樣的結果失去多數決的彈性。我為什麼會問這個問題？因為我們看到之前的討論，包含衍生城中城大火這種事件，發現若要對這種共有建築物申請建造執照才能進行消防安全、結構安全補強等等，就是會變得困難重重。 我們先看一下，建築法第九條所稱的建造是指興建、增建、改建、修建，這些情況都要申請建造執照；第三十條又規定，如果要申請這些建照，須附上申請書、土地權利證明文件等，也就是須獲得所有共有人的同意。另外，如果是變更使用執照，我們又看到一項申請表，其中在申請人名冊一項也特別提到要附上建物使用權利之證明文件，也就是所有共有人的同意書。但在民國92年，內政部曾針對停車空間或防空避難設備申請變更使用執照，在會議中做出結論，內容是什麼？依照建築法第七十四條，並未規定申請變更使用執照應檢附建築物權利證明文件，除非地方政府另有自治條例規範。針對這個部分，我想請教次長，到底是需要檢附還是不需要？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：報告委員，據我了解，現在應該還是要檢附。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那內政部民國92年的函釋怎麼說呢？已經19年前了。 花次長敬群：今天營建署建管組沒來，而這部分我確實沒有那麼熟悉，因為這比較傾向實務面。但據我了解，現在應該還是要的，邏輯上還是由地方根據地方自治條例訂定。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：條文也規定「除非地方政府另有自治條例」，但如果地方政府沒有定呢？ 花次長敬群：我沒有辦法回答這個問題。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長，我的意思其實是在於目前各縣市到底有沒有定這項自治條例，我希望內政部了解、清查，可以嗎？ 花次長敬群：可以，沒問題。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為衍生了很多困擾。我先前其實也針對這樣的陳情詢問，得到內政部營建署很多幫忙，只不過中央與地方始終莫衷一是，會造成人民對政府的態度感到很困擾。 我們來看看所謂的審查表為什麼會產生那麼多疑義。你看看審查表，其中提到「建築物權利證明文件是否齊全」。您也知道，公務員看到申請表寫了這一樣，就一定會要求嘛！ 花次長敬群：沒錯。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這就造成很多的困擾。我們再看看內政部92年那一份公文，後段其實又清楚提到了。該處做了什麼提醒？就是針對我剛才提到的使用執照審查表C221之1，其中審查項目五列有建築物權利證明文件是否齊全乙節，建議配合修正為「依地方政府規定之權利證明文件是否齊全」，所以我想問問到底修正了沒？ 花次長敬群：這部分我現在不清楚，但如果確實有這個問題，我回去之後會馬上要求營建署儘速處理。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：真的很困擾！因為無論是中央與地方，誰都不敢負責任，我覺得這對於人民的權利來說其實是有傷害、有損害的。 花次長敬群：我了解。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們再看另外一份公文，在我們面對什麼叫變更這個問題時，內政部在107年有一項函釋，內容提到有關建築物變更使用有無土地法第三十四條之一的疑慮，內政部確認了建築物的變更屬於變更，哪一種變更？以有償或不影響不同意共有人之利益為限。我今天其實就是要表達，面對這一堆公文、一堆函釋、一堆申請表所產生的扞格或爭議，內政部第一件事是要儘速盤點各地方政府自治條例的訂定情形，最好是召開座談，研議統一的原則，也就是到底什麼是處分、什麼是變更、應附什麼文件，這部分一定要弄清楚。 第二是要依照92年函釋中的會議結論，因為當時其實是有做出公告的，希望內政部儘速修正變更使用執照審查表這一欄，避免產生爭議或疑義，請在兩周內提供本席辦理情形與進度。 花次長敬群：我們會儘快做，但可不可以給我們1個月的時間？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：1個月？好。那就麻煩一定要召開，因為有1個月，至少要召開1場，請各縣市研議出統一的原則。我也希望中央政府一定要負起該負的責任，因為地方政府一定是看中央的態度。 花次長敬群：我了解。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要避免人民的權利受到侵害、損害。謝謝次長。 主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。 請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：（11時04分）次長好。今天審查的土地法第三十四條之一修正案，基本上是為了保障少數人的權益，所以我想大致上不會有什麼爭議。接下來討論的是第七十三條之一，關於以書面通知取代公告以及其期限的問題，剛才很多同仁也稍微提到，這部分當然也應該是為了照顧原來那些繼承人的既有權益，所以我們希望用法令周延地保障這些人的權益，在這種情形之下，既然是這樣的前提，我們當然希望這個法令是比較周延的，讓繼承人充分知道他可以繼承這塊土地、完成登記，不會喪失他的權益，但是萬一他還是沒有辦法繼承，或是不在期限內完成繼承程序，最起碼我們要保護他相關的權益，這是基本的精神吧？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：是。 翁委員重鈞：但是剛才有同仁說，有可能是你們通知不到這個繼承人，可能是沒有住址，或是人不在國內，或是他沒有這方面的資訊，或是他沒讀書、不知道這方面的資訊，補救的辦法是什麼？要怎麼去做？這當然是一個必須去考慮的情形。次長，常理上都不會有這樣的問題，但是如果發生這種特殊的個案，你有什麼樣的想法？ 花次長敬群：很多人不會申請，所以我們有代書和律師可以幫他們申請，這是一般正常的做法。假設這個人真的被限制行為能力，當然可以有代理人可以幫他處理，所以很難說某個人真的是因為什麼都不會，就可以裝傻。我們就要知道什麼人在裝傻，我們要替他想辦法，要幫他的忙，這裡面的標準要怎麼抓？這部分真的有困難。 翁委員重鈞：所以我覺得這部分還是很空洞，還是形式上的保障，還是相當空洞。 花次長敬群：對於這部分，我們要去瞭解這樣的人比例有多少，我們可以積極處理。 翁委員重鈞：花次長，你是站在知識份子的角度，認為大家普遍都有受教育，都瞭解繼承、土地登記辦理，你是站在這個角度來看。 花次長敬群：不一定，代書、律師都可以幫忙。 翁委員重鈞：你多去鄉下走走看看，你就知道基層還有很多人根本對這方面的知識完全都不知道，完全都不瞭解。 花次長敬群：跟委員報告，雖然我自己是讀這方面的，但是我遇到這種情形，也是請代書替我處理。 翁委員重鈞：有的人對這方面的事情完全都不知道，還要請代書？他就是都不知道嘛！所以這是一個形式上的保障，可是我覺得還是沒有落實。 第二點，剛才我們召委說，你們列冊保管後辦理標售，如果沒有標售出去，才能變成國有財產，這個程序是不是這個樣子？ 花次長敬群：不是，要標5次。 翁委員重鈞：如果標5次還標不出去，就可以變成國有財產。現在最怕什麼？怕你們的資訊、你們的公告或你們的書面送達都有問題的時候，你們等於是占繼承人的土地，讓土地變成國有財產，我看起來是這樣。 花次長敬群：這要看是從什麼角度來看這件事情，其實在保障、通知和代替管理，政府能做的都儘量做，有的人可能是媽寶，有的可能是不屑，有的就是說不辦就不辦，你說他們不要辦就是國家對不起他們，我覺得怪怪的。 翁委員重鈞：不是媽寶，沒有人不要財產，媽寶反而更想要繼承媽媽或爸爸的財產，媽寶應該是這樣。 花次長敬群：這種事情當然我們要去針對實際上的案例，看真的是什麼樣的人需要另外的、額外的協助，我覺得我們可以來討論。 翁委員重鈞：剛剛那個案子，在我看來，你們去登報，都是登在最小的、最沒有人要看的報紙上，現在的年輕人都沒什麼在看報紙，都只有看網路而已，你們登報也不是登大報，都登在最小報。 花次長敬群：我們現在要通知，都儘量通知到當事人，用書面通知，所以公告那個是配套，是過去傳統的習慣，重點還是要回到直接通知當事人，因為說實在的，沒有人在看公告，大家都知道。 翁委員重鈞：就是這樣，所以剛才我才會說繼承人不知道嘛！ 花次長敬群：現在就是改成直接用書面通知當事人。 翁委員重鈞：這些部分你們都要去注意，關於通知繼承人，要用書面通知或是想辦法通知到他，將來你們要公告和公開標售的時候，還是要透過比較完整和比較充分的資訊，來讓繼承人知道。如果要用刊登在太平洋日報的方式來讓繼承人知道，在我看來，這明明就是不要讓人知道的意思，對不對？不然你們為什麼不登在聯合報、中國時報、自由時報、蘋果日報？登在太平洋日報，我也沒有看過這種報紙，為什麼要登在那裡？難免啟人疑竇。 花次長敬群：瞭解，社會觀感不好。 翁委員重鈞：很差，我絕對不能接受，像這種的，我都不會接受。 花次長敬群：是。 翁委員重鈞：不要「騙痟仔」！這叫做假的，假公告。 接下來我要請教次長，土地徵收方式有三種，一種是按土地徵收條例來徵收，一種是按照區段徵收條例來徵收，一種是依市地重劃來做土地的分配，我相信學者最反對的是土地徵收，因為是用強制的手段，而且這種土地徵收讓人覺得有點違憲，不公平。 花次長敬群：沒有違憲。 翁委員重鈞：你當然說沒有。 花次長敬群：每個國家都有土地徵收的法律，我們照法律走。 翁委員重鈞：你當然會這樣說，我最近碰到一個案子，政府在推動重大建設時，基於公益性或必要性，可以去徵收土地，但是政府為什麼不能用區段徵收或市地重劃的精神，針對被徵收土地的人，基於保障他們的權益，給他們補償？本席認為應該用一種讓土地被徵收的人比較可以接受的方式去徵收土地。 花次長敬群：跟委員報告，有的案子可以用區段徵收的方式去做，連旁邊的土地也一起開發，像要開發一個水圳，或是做河川整治或蓋堤防，就只需要徵收那一塊土地，旁邊就不需開發了，像這種情形，難免要用徵收的方式來處理。說實在的，我們現在辦理徵收都是用市價去計算，甚至讓地主不必繳土地增值稅，所以據我所知，被徵收土地的地主去抗議的其實很少。 翁委員重鈞：我就是有接到陳情，才會跟你說。 花次長敬群：對，多多、少少會有人不滿意，但是比例不高。 翁委員重鈞：比如說，昨天那個協調會，你們要徵收人家的土地來當車站用地，當然是符合公益性和必要性，但是你們徵收他們的土地之後，他們的土地就不能使用，使用價值變低了，這不是你們依市價徵收就可以解決的，而是他們原有的土地利用價值已經損失。區段徵收的精神就是創造地主和政府共同的利益，市地重劃也是希望來做這些工作，但是這些地主的土地被你們徵收之後，就算你們依照比市價更高的價格來給他們補償費，就算他們沒有損失，但是他們原有的土地使用價值已經喪失了。政府徵收之後，得到一些土地，當政府要標租的時候原來的地主想要優先承租，都找不到法令，這要怎麼做？ 花次長敬群：委員，如果你接到這種個案，你覺得不公平，就告訴我們，好不好？我們審查的時候儘量來處理。 翁委員重鈞：所有部會都是兩手一攤，說找不到法令。 花次長敬群：我來瞭解看看，看是什麼樣的情形，真的要徵收，也是要送到我們內政部來審查，我們再來處理。 翁委員重鈞：我的意思是說，在土地徵收的過程裡，土地徵收條例、區段徵收條例、市地重劃基本上都是保障人民權益，或是讓幾方面都能夠獲利。 花次長敬群：是。 翁委員重鈞：但是如果土地徵收造成地主的損失，地主也沒有要求你們用比較高的價格來買，也沒有什麼不合理的要求，只是要求你們有多出來的土地要公開出租的時候，原地主可以優先承租，可是現在他們連優先承租的權利都拿不到，這是什麼政府？ 花次長敬群：這個案件我比較不瞭解，我聽不太懂，如果可以的話，請委員把案件給我，好不好？我來瞭解，我來想辦法，我來處理。 翁委員重鈞：好。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：（11時17分）次長好。今天審查的兩個法案就是土地法第七十三條之一和第三十四條之一，是針對民眾權益的保障，本席這裡有一些資料，目前未繼承的土地高達1.7萬公頃，建物面積高達59.7萬坪，新北市無地主的土地高達302萬公頃，就這幾年申請繼承登記的情形來看，雖然從103年6月起內政部都有盡到通知的義務，但是效果並不是很好，針對這一點，請次長說明。 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：委員好。效果一定是不錯，我們從103年開始主動通知，委員剛才提到的是長期累積下來的數據，在高齡化社會的環境下，接下來每年需要辦理繼承的案件當然也會比較高，但是實質上我們現在在資料的通知和繼承人的資訊通知，其實都已經做得非常到位了。今天的修法或是相關配套制度要怎樣來精進，我們再來打拚，可以做的，行政機關絕對不會排斥，該做的我們一定努力把它做好。 吳委員琪銘：我們要修法，一定要符合民眾的權益，要予以保障。你說有很多未繼承的土地，我看了相關數字以後，覺得很驚訝，怎麼會這麼多？畢竟土地很值錢，尤其是新北市，土地價格都非常高，問題出在哪裡？是不是政府沒有盡到告知的義務？這個部分是不是值得檢討？畢竟這些土地的面積實在太大了。 花次長敬群：其實我們是用雙掛號通知這些繼承人，我們擔心的是，這些繼承人的地址可能沒有在戶籍地，所以不一定能收到這些通知，或是他們收到也不一定想管，樣態很多元，後續怎麼樣細緻化，我們可以再來瞭解和精進。 吳委員琪銘：現在很多人都是用手機，可以透過網路系統來告知，不然很多人都不知道祖先還有這些土地，這都是政府要檢討的地方。 花次長敬群：是。 吳委員琪銘：在平均地權條例裡，為了居住正義，規定法人在五年內不得移轉，針對這個部分，內政部是不是要考慮一下？現在推動危老改建和都更，很多民眾向我反映，有很多老舊房子要改建，卻沒有公司來整合，光靠民間的力量，在資金和人力上還是有瓶頸。在處理危老改建和都更案時，因為有很多釘子戶的問題要透過民間去排除，所以在法人的部分是不是要去瞭解？一般投資危老改建，在整合的部分，是不是要適度地放寬？這樣來做，推動的速度才會比較快。 花次長敬群：報告委員，現在危老重建的案量平均下來一年八百多件，重建速度算不差，離滿足民間整體的需求，還有很大的距離，因為現在老房子很多，我覺得這是一個社會學習的過程。另外，會有多少從業人員或公司能夠用更精進的方式，用更專業的團隊來整合，我們要積極輔導這個專業領域的產業，我們現在正在規劃未來怎樣強化危老整合的量能，營建署和國家住都中心和民間很多團隊持續在討論怎樣來強化，讓他們更專業、更讓人信任、整合更快，一般屋主、地主也都有不同的想法，需要慢慢溝通，所以整合本來就不是容易的事情。 吳委員琪銘：次長，現在法人要建置他們的資產，你們規定要五年，還要有許可制，他們申請辦理都更或危老改建，在這個部分，你們是不是可以放寬，不要有許可制？這樣的話，你們推動的速度是不是可以更快？ 花次長敬群：在平均地權條例中關於私法人許可制的部分，原則上我們會用行政的程序，只要這個法人擁有執行都更或危老重建的能力或經驗，他們申請的房子也確實符合都更或危老重建的條件，我們一定會同意。 吳委員琪銘：好。以新北市來說，新北市一些危老改建一定要慢慢去整合，如果遇到釘子戶，也要去克服困難，你們限制他們五年，一般法人碰到這種案子，都不會去碰，所以還是要適度放寬相關的法令。 花次長敬群：確實是這樣，這個部分我們可以再來討論，看要怎麼鬆綁，因為實務上確實有這個需求。 吳委員琪銘：對。這是現在我們在外面聽到的聲音，剛好今天我們在審這個法案，所以我要求內政部審慎研究私法人的問題。 花次長敬群：好。 吳委員琪銘：好，謝謝。 花次長敬群：好，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、楊委員瓊瓔、陳委員椒華、洪委員孟楷、高委員嘉瑜均不在場。 請陳委員明文發言。 陳委員明文：（11時26分）次長好。今天委員提案主要修正兩個部分，第一個是繼承發生時，地政事務所應該以書面通知繼承人；第二個是將繼承期限延長六個月至一年。個人認為延長期限應該沒有問題，請問內政部的態度是怎麼樣？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：請問委員是指延長處罰的期限嗎？ 陳委員明文：對啊！ 花次長敬群：老實說，半年內聲請繼承登記是過去幾十年來的作法，財政部贈與稅相關法規也是這樣規定，如果超過期限的話，就是每三天增加1%等等的罰則。這裡的規定必須和財政部的規定平行，如果這裡的規定和他們不一樣的話，那就很難判斷哪一個才是主要法令，因為稅是財政部所主管的法令在決定的。 陳委員明文：在立法技術上援引類比是很正常的，應該還是要以同一部法令為優先，延長一年主要是為了讓民眾有比較長的時間，雖然次長剛才提到遺贈稅法第二十三條的規定，但我認為立法精神應該是符合第七十三條之一，所以個人還是覺得應該要延長期限六個月至一年，這一點本席必須在此特別提出來，請問這和內政部的立場有什麼衝突嗎？應該沒有很大的衝突吧！ 花次長敬群：我們當然希望大家能夠儘早辦理登記，就行政作業來講我們希望是這樣…… 陳委員明文：只差半年有什麼差別嗎？ 花次長敬群：其實遺產及贈與稅法的規定也是半年，所以兩邊一定要一致，不然到時到底要用哪一個法就會錯亂。 陳委員明文：本席只是提出這個問題，內政部的態度和立法院好像不太一樣…… 花次長敬群：我們必須尊重財政部對這件事情的態度，因為稅是他們在課，所以我們比較難放寬。 陳委員明文：看起來你和本席沒有什麼交集，我想未來在委員會當中還是會討論這個問題。 另外，第二個重點是不動產的處分門檻要從二分之一提高到三分之二，請問它的目的是什麼？ 花次長敬群：這是為了維護處分權利比較小的人，以都市更新來講，那只是房子重新蓋來分而已，並沒有把財產賣掉，結果它的門檻就高達八成；現在是要把財產賣掉，現行規定卻只要半數人同意就可以，這樣確實不合理。 陳委員明文：這項法律修正通過之後全國適用，但是站在嘉義的立場，嘉義縣是農業縣，農村的土地產權非常複雜，尤其共有的部分更是如此。農委會升格為農業部之後，要再成立一個農村發展署，究竟農村的建築物要如何幫它們更新，這也是未來的重點。老實說，如果農村的土地無法處理，那麼房屋就沒有辦法重蓋，倘若按照目前的修正方式將二分之一提高為三分之二，那麼臺灣的農村可能永遠沒有辦法處理，因為根本沒有一個地方可以處理…… 花次長敬群：這部分我也瞭解，其實我們也曾和農委會溝通過，我們希望之後能夠以農村社區重劃的路徑來處理農村問題，而不要用第三十四條之一的規定來處理。 陳委員明文：這沒有辦法，就現階段的法令而言，除非重新提出另外一項法令，要不然有些人是從「阿祖」時代就住在當地，「阿祖」生下阿公、叔公等三、四個孩子，之後他們又繁衍下一代，經過四、五代之後，人都不知道跑到哪裡去了，光要蓋章也找不到人可以蓋，結果你們現在還要把二分之一提高到三分之二，那以後豈不是有更多人的問題沒有辦法處理？為什麼本席要提出這個問題…… 花次長敬群：都市和鄉村的需求不一樣啦！ 陳委員明文：你們都住在臺北這種天龍國，你們要打炒房我都支持，但你們不要打到我們這些農業縣或是偏遠、財政困難、發展遲緩的縣市，到底嘉義縣什麼時候才能發展起來？科學園區是什麼時候才到臺南來設立的？現在農村土地好不容易才漲價，結果你們一下子就把它打下去！當地民眾期待了多久才看到地方有發展、房地產要漲價，結果你們竟把嘉義的土地類比成臺北101的土地！ 花次長敬群：沒有啦！ 陳委員明文：這對我們來講真的很不公平，我常常開玩笑說如果過去嘉義有發展的機會，我早就變成「田僑仔」了，我年輕的時候就到臺北來，別說板橋市，你看現在板橋浮洲的土地一坪多少錢？為什麼朴子的土地沒辦法和板橋浮洲的土地相比？我的意思是說地方在發展，你們在地方上投資那麼多的公共建設，當然地方會發展起來、地價會漲啊！不管是嘉義、雲林或南部其他農業縣，政府投資的比例那麼懸殊，我們好不容易看到地方有發展，結果你們動不動就要打壓，等到這項法令通過將二分之一提高為三分之二之後，請問農村要怎麼發展？ 花次長敬群：沒有啦！其實還是要分門別類處理，農村有農村的需求，我們應該發展農村需求的模式，而不是只巴著第三十四條之一，因為第三十四條之一可能對於都市地區的某些人…… 陳委員明文：在修這項法令之前你有沒有想到農村發展？ 花次長敬群：當然有。 陳委員明文：有嗎？真的嗎？ 花次長敬群：所以我們現在還沒有把條文送出行政院，之所以還沒有把條文送出行政院，就是因為在評估這些事情嘛！ 陳委員明文：非常好，我只是提醒你不能完全站在臺北的觀點來看全國的土地政策。 花次長敬群：跟委員報告，其實農村不應該用第三十四條之一來處理，應該要有新的制度來處理才對。 陳委員明文：你們要重新去檢討，其實這已經是存在好幾十年的問題，但卻一直無法解決。因為問題無法解決，所以農村越來越淍零、人口不斷外移，在我父親的手上蓋房子，結果我父親把房子分給我叔叔，一間十幾坪的房子分一分還不到三、五坪，這樣要怎麼重蓋？難道要每個人都住在這裡嗎？那是不可能的，而且共有的部分根本沒辦法切割，希望內政部在討論土地法第七十三條之前，還是要考慮一下農村目前確實存在的問題，好不好？ 花次長敬群：我瞭解，感謝委員。 陳委員明文：謝謝次長。 主席：接下來登記發言的蘇委員震清、廖委員婉汝、何委員欣純、張委員其祿、孔委員文吉、蔡委員易餘均不在場…… 蘇委員震清：報告主席，我在這裡。 主席：等一下張委員宏陸要視訊詢答…… 蘇委員震清：我先發言一下就好了。 主席：好，現在請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：（11時35分）不好意思，因為我剛剛在經濟委員會質詢，所以晚到了。今天專程來和次長探討一個問題，相信次長對屏東的土地狀況非常瞭解，你的專業我們不會質疑，但是本席要站在屏東人的立場講一些話，因為我是屏東地區選出來的立委。早在三十幾年前我擔任蘇嘉全立委的助理時，就一直在關注墾丁國家公園的問題，每次只要進到屏東墾丁國家公園，當地居民告訴我們的都不是那邊有多好，他們反而都說墾丁有三害：一是核三，二是聯訓基地，三是國家公園。時間過去那麼久，我們好不容易進階到現在的四通，我想這些次長應該都很清楚。站在屏東人的立場，我必須替屏東墾丁地區原本的居民說一些話，他們的祖先原先就居住在那兒，國家公園是之後才成立的，結果卻限制了他們的居住環境，甚至有許多法令讓他們在建築及相關方面都動彈不得，因此民怨很深。據本席所知，四通已經送到內政部而且有些已經審查通過，不知目前進度怎麼樣？你認為四通之後對於墾丁國家公園及恆春半島的影響會到達什麼程度？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：關於四通的詳細資料我們今天沒有特別準備，基本上，現在整個國家公園夥伴關係的建立都希望能夠有更多鬆綁和合作，因為墾丁國家公園已經成立四十年，有很多經驗可以慢慢累積，接下來我們要成立國家公園署，在成立國家公園署的方向和前提之下，我們也希望針對國家公園法及後續的國家公園計畫能夠朝著與在地更加共融合作的方向來處理，這是我們現在已經逐步建立的共識，過去的確有一些管制比較嚴格的東西，這部分我們可以來討論。 蘇委員震清：其實墾丁現在面臨的大部分都是建築的問題，甚至還有三代同房、同床的狀況，或許我們會覺得很不可思議，我們都認為小孩結婚之後小家庭就要自己搬出去住，但是在恆春卻有很多這樣的情形，因為他們的房子被政府限制住。我會找時間安排次長到當地和鄉親好好座談一下，讓你瞭解他們現在心中最大的痛是什麼。隨著時代變遷，雖然我們看到你們確實有在修正，尤其是這次的四通，但在此還是要拜託次長該同意的就同意，現在還剩下墾丁里的部分，墾丁里就是墾丁大街，那邊的房子比較多，希望你們能夠加快腳步。其實百姓也能感受到你們的誠意，因為現在有四通，所以有慢慢在開放，只是開放的角度還不夠大。針對這部分，在此要拜託次長和營建署多用一點心，將原本屬於居民住宅的部分予以放寬，可以切出來的就讓他們切出來，如果是國家公園必須嚴格管制及保護的部分，百姓也都願意配合。 花次長敬群：委員的意思是說希望有一部分能夠從國家公園切出去嗎？ 蘇委員震清：要儘量切出來啦！當然不一定要切到什麼程度，只不過那些部落原本就是百姓的住宅，他們的祖先老早以前就住在那裡，其實這和雪霸國家公園的狀況不太一樣，相信你也很清楚那邊有很多鄉親在居住，因為現在的法規限制把他們綁死了，所以大家心中都充滿著不平，這一點真的很重要，他們都會埋怨為什麼別人蓋房子時都可以適用縣政府的建築法規，而恆春半島上的墾丁因為被納入國家公園的範圍內，所以就要按照國家公園管制的方式去處理？ 花次長敬群：委員應該也要瞭解過去40年來因為在當地設置墾丁國家公園，所以才能把墾丁保護得那麼好，現在觀光客才會那麼多，這是互惠嘛！ 蘇委員震清：這些我都很清楚，我現在不是要跟你爭執，我只是要告訴你，他們的祖先原本就住在那裡，照理說，應該開放讓他們的房子可以修繕或重建，這方面的法規限制不要那麼嚴格啦！ 花次長敬群：這部分我們現在正在檢討，針對國家公園法當中的建築管制我們也會適度鬆綁，並搭配國家公園的計畫一起來處理。 蘇委員震清：就像你剛才講的，針對墾丁的部分，就四通而言，其他里都通過了，現在只剩下墾丁里，墾丁里的情況比較特殊，因為墾丁大街是最熱鬧的地方，在此要拜託次長加快腳步。 花次長敬群：好的。 蘇委員震清：最後我還是要替恆春半島墾丁國家公園範圍內的居民表達他們的心聲，還是那句話，該保護的部分鄉親都不會反對，但是我們要考慮到他們的祖先原本就住在那裡，為了跟上現代都市化的腳步，我覺得應該要有更清楚的一道界線，而不是整個都把它圈起來，讓他們完全動彈不得。我今天是替恆春半島墾丁國家公園範圍內的居民發聲，這真的很重要，拜託次長協助處理好嗎？ 花次長敬群：好的，我會特別關注。 蘇委員震清：我會找時間安排次長到當地和鄉親好好座談一下，看看國家公園的問題未來該如何解決。本席一再強調當地居民也都贊成該保護的就要保護，但是該切出來讓鄉親擁有像一般百姓的居住權益，我覺得政府也可以大刀闊斧去做，請問這樣好嗎？ 花次長敬群：好的，謝謝委員。 蘇委員震清：謝謝次長。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：（11時48分）次長好。根據本席手頭上的資料，六都當中住宅需求問題最大的是新北市，不知次長看到的資料是不是也是這樣？ 主席：請內政部花次長說明。 花次長敬群：新北市的總人口數有400萬左右，家戶數大概是150萬至160萬，絕對是全臺灣需求住宅最多的縣市。 張委員宏陸：根據最近一次的人口及住宅普查，也就是2020年的普查，全臺灣自有住宅率最低的地方就是新北市，如果換算成戶數的話，新北市大概缺少36萬戶，請問次長認為這樣的資料是正確的嗎？ 花次長敬群：新北和臺北的自有率應該差不多，基本上都超過八成以上，這樣的自有率都算高，當然以無自有住宅的家戶來講，新北市絕對是全國最多的。 張委員宏陸：除了人口最多之外，其實新北也是一個移民的城市，所以它對於自有住宅的需求比較高。在此想要請教次長，在六個直轄市當中，興建社會住宅成績最好的是哪一個縣市？ 花次長敬群：以數量來講，現在臺北市整體推動的數量算是最好的。以後續推動的數量來講，從現在展望未來，新北市政府要推動的數量確實極少，但是就內政部未來要在全國各縣市推動的社會住宅來看，原則上還是新北市的數量會是最多。就未來整體社會住宅的興辦數量而言，新北市興建的數量應該會是最多，不過主要還是由中央政府下去做，地方政府接下來幾乎沒有任何進度。 張委員宏陸：其實我要請教你的問題你已經說出來了，雖然未來會在新北興建許多社會住宅，但新北市政府做的好像比臺北市少很多，請問是不是這樣？ 花次長敬群：是的，少了非常多。 張委員宏陸：大概有幾倍？ 花次長敬群：包括既有的部分一路累積下來，目前臺北市大概推動將近兩萬戶；新北市政府也是從早期既有的部分開始推動，從朱市長到侯市長這樣累積下來，市政府自行推動的部分合計大概是六千戶，重點在於他們之後也沒有新的計畫了。 張委員宏陸：我手頭上的資料和次長所說的數據差不多，新北市目前只推動6,600戶左右，以新北市的能量和新北市政府的預算來講，你認為只推動六千多戶合理嗎？你看連桃園都已經推動8,500戶了，在這種情況下，你會不會認為新北在社會住宅方面並沒有很盡力去做？ 花次長敬群：數據會說話，我們可以看到新北市政府這些年已經慢慢停了，更讓人擔心的是他們對於未來完全沒有規劃，以新北市是全國社會住宅需求量最高的縣市來看的話，新北市確實應該要再加把勁，如果他們能夠以類似臺北市的概念來推動的話，其實新北市政府再主動推一萬戶都應該是在合理的要求之內。 張委員宏陸：新北市有許多重劃區，其實他們也有很多土地可以來興建是不是？ 花次長敬群：是的，它還是有相當的資源可以來推動。 張委員宏陸：所以只是新北市沒有積極在推動社會住宅而已，它有土地，而且預算也不會比臺北市少，是不是這樣的意思？ 花次長敬群：針對社會住宅的財務，其實中央都有非自償補貼，所以不會增加地方任何財政負擔。配合中央的補貼制度，其實地方政府只要放手去做，根本不用擔心錢的問題。 張委員宏陸：六都是社會住宅需求量最高的，在此要麻煩內政部多多與新北市政府溝通，要求他們儘量去做，甚至我們也可以把六都自行興建的社會住宅數量公布給所有人知道，這樣地方政府才會有壓力啊！ 花次長敬群：好的，我們會繼續跟新北市政府溝通，相關資訊我們也會儘快再揭露，其實我們都有對外說明過，可能大家沒有注意到，我們會再加強資訊的揭露。 張委員宏陸：現在有一個很重要的問題，很多人根本不知道他們住的社會住宅到底是中央蓋的還是地方蓋的，所以你們宣傳時要特別注意這一點，這樣中央和地方合作時才不會有誰占誰便宜的問題。 花次長敬群：我瞭解，其實地方願意合作就值得珍惜，本來我們也不想分得那麼清楚，大家雨露均霑是比較好的，我希望能夠彼此鼓勵，但如果地方持續延宕或不作為，我覺得也應該把這樣的訊息讓民眾更清楚的瞭解，這部分我們會加強宣傳。 張委員宏陸：好的，謝謝次長。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員李德維所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報；委員張宏陸針對法案所提書面意見也一併列入紀錄。 委員李德維書面質詢： 現行土地法第34條之1規定「共有土地或建築改良物，其處分、變更及設定地上權、農育權、不動產役權或典權，應以共有人過半數及其應有部分合計過半數之同意行之。但其應有部分合計逾三分之二者，其人數不予計算。」委員提案提高買賣共有不動產「應以共有人超過三分之二以上及其應有部分合計超過三分之二之同意行之。但其應有部分合計逾四分之三者，其人數不予計算」，係為加強保障少數共有人權益，提高買賣多數決同意比例，本席予以支持。 委員提案修正土地法第73條之1第1項之規定，改以書面通知繼承人，不能以書面通知者始公告之，經公告3個月逾期仍未申請繼承登記方列冊管理，並配合上開通知及公告時間，一併修正第73條規定逾期聲請繼承登記罰鍰起算時間延長為1年，這樣做法能更加保障民眾權益，值得內政部支持。絕不能以不符本條政策目的予以反對。內政部應該儘速研處並修法。 另外，被繼承人查無繼承人或繼承人不明時，地政機關無從通知繼承人，其列冊管理起算時間未臻明確，易引發爭議，公告方式仍應予保留，本席支持；而為保障民眾權益，通知後6個月始列冊管理，本席亦予以支持。 行政院上週通過內政部、環境部等五部一會組織調整案，內政部營建署業務將劃分為國土管理署及國家公園署，役政署也將改制為役政司及替代役管理及訓練中心。針對員額與預算各會增加多少，請內政部書面回覆。 另外，蘇院長任內第二階段組改修法，絕大多數單位都是「原地升格」沒有整合，是否符合組織改造的精神，應予檢討。 目前最受關注的俄羅斯侵略烏克蘭戰爭，對台灣最大的借鏡是台灣建築有沒有足夠的「防空襲」安全空間，台灣不像烏克蘭有廣大的領土，一旦戰爭，以目前都市人口聚集的程度，死傷必然更甚於烏克蘭。國防部全民防衛動員署提出「民防團隊戰時支援軍事勤務」報告指出，漢光演習配合國軍演習時程，將納編動員部會與「國家關鍵基礎設施特種防護團」，實施實兵狀況想定演練。3月30日更請內政部確實依「民防法」與相關規定及召訓計畫督導民防團隊，落實執行醫療救護、災民收容、社區巡守等訓練及演習，以利民防工作遂行。本席要求，內政部應盡速規畫相關工作。 內政部推動《平均地權條例》修法打擊炒作預售屋，其實平轉並未獲利，擬鬆綁不受限制的應該是可行的方向，內政部應該儘速研處。 委員王美惠書面質詢： 案由：針對促轉會任期於今年5月底屆滿退場，後續將由內政部等6部會共同承接業務。爰此，特向內政部提出質詢，並於一周內提供書面資料予本席辦公室。 說明： 一、按「促進轉型正義條例」規定，促轉會在今（111）年五月底任期屆滿，向行政院提出任務總結報告後將解散。對此行政院已提出銜接之修法，以確保轉型正義工作不會因促轉會退場而中斷，規劃各項任務交棒給包含內政部在內，共6個部會共同承接，此外亦將於行政院成立推動轉型正義會報。 二、針對社會大眾關注兩蔣銅像移除問題，未來將由內政部主責清除威權象徵，並辦理被害者權利回復。經查統計至110年12月底，全台共有1,546座威權象徵，已處置300座、已同意處置214座，整體處理進度僅約33%，亦即還有超過一千座銅像處置的棘手問題，將交由內政部接手。由於促轉會每年編列超過1億元之預算經費，推動政治案件平反、受難者權利回復、政治暴力創傷療癒、不義遺址與威權象徵等業務。如今促轉會即將退場，卻有許多轉型正義之工作懸而未決，後續承接之相關部會不僅亟需審慎應對，同時也要考量並評估是否會壓縮到部會現行業務之量能。請內政部就推動轉型正義，應盡速完成威權象徵之處置；此外針對尚待處理之1千餘座威權象徵，請內政部針對各縣市分布及處理之進度，提出未來清除銅像之具體解決作法。 三、中正紀念堂從1980年落成開放以來，已有四十餘年歷史，除了是我國知名景點，更是民眾進行各種活動及表達訴求的重要場域。促轉會過去提出中正紀念堂轉型方案，擬將其改成「反省威權歷史公園」，轉型方向包含「改造威權空間」、「重構紀念敘事」，進行移除大廳內蔣介石銅像等，並將於退場前將轉型方案納入促轉會任務總結報告中，提交由行政院處置及推動。中正紀念堂是轉型正義任務的重中之重，若不轉型，將導致威權崇拜一直沿續存在，不利我國民主發展。然促轉會任期內卻無法有具體進展，僅建議內政部後續須提出配套修法，將指標性的中正紀念堂納入處置對象。請內政部針對未來推動中正紀念堂轉型；持續與相關單位進行溝通討論出和解之路徑，以盡速完成威權象徵之處置，並針對後續規劃提出具體作法。 委員張宏陸法案審查意見： 一、會議名稱： 立法院第10屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議 二、會議事由： (一)審查委員鄭天財Sra Kacaw等20人擬具「土地法增訂第十條之一條文草案」案。 (二)審查委員羅致政等17人擬具「土地法第七十三條及第七十三條之一條文修正草案」案。 (三)審查委員何欣純等17人擬具「土地法第三十四條之一條文修正草案」案。 (四)審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「土地法第七十三條之一條文修正草案」案。 三、法案審查意見： (一)針對每年4月辦理未辦繼承登記土地公告時，據悉現行地政實務業已使用雙掛號通知繼承人，應已相當程度保障民眾受通知的權利，本席贊同修正土地法第73條之1第1項，將之明文規定。 主席：報告委員會，現在進行法案審查，請宣讀討論事項所有條文，修正動議也一併宣讀。 一、提案條文： 委員鄭天財SraKacaw等19人 提案 委員羅致政等17人提案 委員何欣純等17人提案 第三十四條之一　共有土地或建築改良物，其處分、變更及設定地上權、農育權、不動產役權或典權，應以共有人過半數及其應有部分合計過半數之同意行之。但其應有部分合計逾三分之二者，其人數不予計算。 前項土地或建築改良物之處分，若為買賣者，應以共有人超過三分之二以上及其應有部分合計超過三分之二以上之同意行之。但其應有部分合計逾四分之三者，其人數不予計算。 共有人依前項規定為處分、變更或設定負擔時，應事先以書面通知他共有人；其不能以書面通知者，應公告之。 第一項共有人，對於他共有人應得之對價或補償，負連帶清償責任。於為權利變更登記時，並應提出他共有人已為受領或為其提存之證明。其因而取得不動產物權者，應代他共有人申請登記。 共有人出賣其應有部分時，他共有人得以同一價格共同或單獨優先承購。 前四項規定，於公同共有準用之。 依法得分割之共有土地或建築改良物，共有人不能自行協議分割者，任何共有人得申請該管直轄市、縣（市）地政機關調處，不服調處者，應於接到調處通知後十五日內向司法機關訴請處理，屆期不起訴者，依原調處結果辦理之。 第一項及第二項登記之權利人、義務人或其與申請登記之法律關係有關之權利關係人間有爭執者，土地登記機關應駁回其土地登記之申請。 第七十三條　土地權利變更登記，應由權利人及義務人會同聲請之。其無義務人者，由權利人聲請之。其係繼承登記者，得由任何繼承人為全體繼承人聲請之。但其聲請，不影響他繼承人拋棄繼承或限定繼承之權利。 前項聲請，應於土地權利變更後一個月內為之。其係繼承登記者，得自繼承開始之日起，一年內為之。聲請逾期者，每逾一個月得處應納登記費額一倍之罰鍰。但最高不得超過二十倍。 第七十三條之一　土地或建築改良物，自繼承開始之日起逾一年未辦理繼承登記者，經該管直轄市或縣市地政機關查明後，應即書面通知繼承人於六個月內聲請登記；逾期仍未聲請者，得由地政機關予以列冊管理。但有不可歸責於聲請人之事由，其期間應予扣除。 前項列冊管理期間為十五年，逾期仍未聲請登記者，由地政機關將該土地或建築改良物清冊移請國有財產局公開標售。繼承人占有或第三人占有無合法使用權者，於標售後喪失其占有之權利；土地或建築改良物租賃期間超過五年者，於標售後以五年為限。 依第二項規定標售土地或建築改良物前應公告三十日，並以書面通知繼承人；繼承人、合法使用人或其他共有人就其使用範圍依序有優先購買權。但優先購買權人未於決標後三十日內表示優先購買者，其優先購買權視為放棄。 標售所得之價款應於國庫設立專戶儲存，繼承人得依其法定應繼分領取。逾十年無繼承人申請提領該價款者，歸屬國庫。 第二項標售之土地或建築改良物無人應買或應買人所出最高價未達標售之最低價額者，由國有財產局定期再標售，於再行標售時，國有財產局應酌減拍賣最低價額，酌減數額不得逾百分之二十。經五次標售而未標出者，登記為國有並準用第二項後段喪失占有權及租賃期限之規定。自登記完畢之日起十年內，原權利人得檢附證明文件按其法定應繼分，向國有財產局申請就第四項專戶提撥發給價金；經審查無誤，公告九十日期滿無人異議時，按該土地或建築改良物第五次標售底價分算發給之。 第七十三條之一　土地或建築改良物，自繼承開始之日起逾一年未辦理繼承登記者，經該管直轄市或縣市地政機關查明後，應即以書面通知繼承人於三個月內聲請登記；不能以書面通知者，應公告之；逾期仍未聲請者，經公告三個月後，得由地政機關予以列冊管理。但有不可歸責於聲請人之事由，其期間應予扣除。 前項列冊管理期間為十五年，逾期仍未聲請登記者，由地政機關將該土地或建築改良物清冊移請國有財產局公開標售。繼承人占有或第三人占有無合法使用權者，於標售後喪失其占有之權利；土地或建築改良物租賃期間超過五年者，於標售後以五年為限。 依第二項規定標售土地或建築改良物前應公告三十日，繼承人、合法使用人或其他共有人就其使用範圍依序有優先購買權。但優先購買權人未於決標後十日內表示優先購買者，其優先購買權視為放棄。 標售所得之價款應於國庫設立專戶儲存，繼承人得依其法定應繼分領取。逾十年無繼承人申請提領該價款者，歸屬國庫。 第二項標售之土地或建築改良物無人應買或應買人所出最高價未達標售之最低價額者，由國有財產局定期再標售，於再行標售時，國有財產局應酌減拍賣最低價額，酌減數額不得逾百分之二十。經五次標售而未標出者，登記為國有並準用第二項後段喪失占有權及租賃期限之規定。自登記完畢之日起十年內，原權利人得檢附證明文件按其法定應繼分，向國有財產局申請就第四項專戶提撥發給價金；經審查無誤，公告九十日期滿無人異議時，按該土地或建築改良物第五次標售底價分算發給之。 二、修正動議： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] 主席：在等候的當中，我們可以先交換意見。第三十四條之一有再提修正動議，看內政部的意見如何？ 王司長成機：針對土地法第三十四條之一再修正動議，委員版本再修正動議裡面的第二項，「前項土地或建築改良物之處分，若為買賣者，應以共有人超過三分之二以上……」，這「以上」2個字，因為已經有超過了，所以「以上」2個字應該是贅語，我們是建議「超過三分之二」，「以上」2個字刪除；「及其應有部分合計超過三分之二以上」，這「以上」2個字建議刪除。 再來的話，就是再修正動議的第四項，第四項這邊原來草案是「第一項共有人」，加4個字「及第二項」，即「第一項及第二項共有人……」。 主席：第一項及第二項共有人？ 王司長成機：對。再來是，再修正動議裡面最後一項加了這些文字，我們的建議是增訂在第七項，文字的內容我宣讀一下─前六項有關多數決計算方式、他共有人受通知事項、共有人書面通知之對象及方式、優先購買權執行事宜、及其他應遵行事項之辦法，由中央地政機關定之。這樣子，有關共有人的這些問題或優先購買權這些問題，我們都會用辦法來定之，這樣子，我們把文字…… 主席：要不要影印一下？ 王司長成機：好。對不起！剛剛講的「其他應遵行事項之辦法，由中央地政機關定之。」我們有一句話漏掉了，現在再補。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：主席，現在在印這個資料期間，我先來提一下我的看法。這個第三十四條之一，我相信要把二分之一改為三分之二，你們當然是要解決事情，問題其實也要去想到，真的是城鄉的需求會有不同，有的人數真的很難找，剛剛次長的講法是說，那個部分應該是農委會，可是你這邊要有相關的機制出來，問題是還沒有出來啊！所以這個是不是可以大家再來商量一下？ 王司長成機：其實會發生這個問題大部分在農村社區裡…… 莊委員瑞雄：就是農村社區。 王司長成機：鄉下的農村社區裡面，其實目前我們有農村社區土地重劃的一個條例，那是可以做的，以前有執行過。 莊委員瑞雄：所以你貿然把它…… 花次長敬群：我跟委員報告，剛剛在詢答的時候我就講說，第三十四條之一有一點騎虎難下的問題就在，你現在不去調整它、提升它的門檻，其實都市地區很多比較少的共有人，他被欺負的機會就會持續發生。 莊委員瑞雄：我的意思就是，因為我在講鄉村，次長現在跟我提的是講都市。 花次長敬群：對，我的意思是說，其實鄉村地區第一個，它的占比，就是案件量的占比，就整個用第三十四條之一使用案件數的占比相對低；另外農村，剛剛司長和我也有提到，有農村社區土地重劃這樣的一個機制可以執行，只是農村社區土地重劃這個機制過去這些年來有點放著，比較少在做，我們覺得它應該跟農村再生、地方創生是合在一起的事情，臺灣農村的機會應該要走這一條路，好好地去用農村社區土地重劃，搭配地方創生一起來恢復農村活力。所以用這個綁第三十四條之一，有時候我們就覺得，明明那裡有路可以走，大家不走，一直要綁這一條，綁的這一條又牽涉一些鄰地。 莊委員瑞雄：我懂你的意思，但這個部分光在我們內政委員會這樣來討論，可能有所不足，應該是農委會那邊你們也要跟他們講一下，不然就提供一個平台讓他們討論。召委，因為這茲事體大，我現在提的是鄉村，你在跟我說因為都市怎麼樣、怎麼樣，你舉的案子就不一樣，這個很難去做一個比較，我反而會覺得，你說那個案件占比，到底占比是多少？這個我們大家來清楚一下，我們才來修這個法，我知道這個是在解決問題，可是我很怕你解決問題又製造一個問題，就講清楚以後，大家沒意見了，當然大家都一定給你支持，好不好？ 花次長敬群：瞭解。 莊委員瑞雄：好。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：次長，我請問一下第三十四條之一，今天很多持分的土地，過去都採用第三十四條之一，但是門檻提高，未來很多持分的土地會變得怎麼樣？變成無法處理，因為整合土地很多都是第三十四條之一規定的二分之一以上才能主張，如果你再把它提高到三分之二，三分之二的門檻又更高，我們當然是要保障少數人的權利，你一做修改，我看所有持分土地的處理，會更加有難度，這一點是本席的看法。 花次長敬群：我跟委員報告，我們有統計數字，過去109年土地有1,520筆、建物有185棟使用第三十四條之一來執行的部分；土地的部分，他的權利超過三分之二的占了78.5%，就是近八成的案件是可以超過三分之二人數，近七成案子的人數也超過三分之二。實質上至少七成以上的案子不受影響，反而是把低於三分之二的那三成，我們再做更加的要求和管理，我覺得這是比較好的方向，其實是這樣。 吳委員琪銘：次長，我還是尊重內政部的決定，實際上我們在外面遇到的情形來主張，但是我也尊重內政部。好，謝謝！ 主席：請羅委員美玲發言。 羅委員美玲：次長，剛剛莊瑞雄委員所提到的那個，又牽扯到農委會要協商，可能需要再跟農委會研議、討論的部分，這部分的話？ 主席：第三十四條之一我們就照最後修正的意見，出委員會，然後要保留送協商。文字修正一下，就是出委員會，要經黨團協商，然後要請內政部會同農委會，如果還有其他機關的話，也一併的先行討論。 處理第七十三條。 王司長成機：第七十三條有關羅致政委員所提的這些意見，第一項事實上已經都納入，就是剛剛提出來新的修正方案裡面了，所以我們就用新的修正方案去處理，就是羅委員的意見已經納到這邊來了。 主席：你說在第三十四條之一那邊嗎？ 王司長成機：之一，對，羅委員有提了兩條，一條是第七十三條，一條是第七十三條之一，第七十三條之一的意見已經納到剛剛提出來的這個修正動議2裡面了，所以那個部分羅委員的意見已經納進來了，我們就不處理。針對羅委員所提第七十三條那一部分，他要延長一年，我們本來是六個月以後，就是第七個月開始罰鍰那一部分的話，我們建議維持現行的條文，也就是不予修正，因為我們第七十三條的立法目的是，希望所有的繼承案件能夠儘快來辦理，所以再延長半年，事實上行之多年的整個立法意旨就會被改變，所以我們建議這一塊是不是不予修正，這樣子。 主席：各位意見怎麼樣？ 羅委員美玲：主席，因為羅致政委員提案的這一條我有跟他連署，我想請教一下，如果多個半年，對你們的作業有什麼妨礙嗎？ 花次長敬群：報告委員，實務上那是延遲去申報遺產稅處罰的開始，但是因為現在遺產贈與稅法那邊其實已經明定就是半年，然後你超過每三天加罰1%的罰鍰，我們比較難在平均地權條例去侵犯稅法的遊戲規則，除非我們兩邊都一併處理。 羅委員美玲：次長是說這是有連動性的？ 花次長敬群：是。 主席：怎麼樣？ 花次長敬群：這邊改變成他們才是主要的法，我們用一個不主要的法去侵犯主要的法，我覺得這樣有一點怪。 主席：第七十三條就維持現行條文。我有另外提的那個修正動議？ 王司長成機：第七十三條之一？ 主席：對，第七十三條之一。 王司長成機：第七十三條之一我這邊說明一下，第七十三條之一剛剛提出的修正2這裡，第一項我們就完全尊重委員所提的這個再修正案；第二項，國產署是建議第六行這邊，「國有財產署」前面加「財政部國有財產署」，加3個字「財政部」，這是第二項；委員版再修正案的第三項，「並以書面通知繼承人」。因為國產署的意見我們剛剛討論過了，就是我們在第二項裡面列冊，地政機關十五年到了列冊送給國產署，那時候我們會做通知這個動作，由地政機關來做通知，那時候已經通知了，通知完了以後我們移給國產署來做標售，國產署在標售前其實可以不用再去通知一次，這樣會增加很多行政成本，所以這個部分我們是建議，以書面通知繼承人，這個是不是拿掉？然後同樣這一項裡面，委員提到優先購買權的這個部分，能夠給他三十天來考慮優先購買權，這個部分我們同意。 再來第2頁第五項，一樣在「國有財產署」前面多加…… 主席：財政部。 王司長成機：每個地方都加「財政部」。 主席：還有下面的。 王司長成機：下面的也一樣，也有一個加「財政部」，其他我們完全尊重委員提出來的再修正案。 主席：我建議參考，最起碼一樣是內政部的規定，參考「地籍清理未能釐清權屬土地代為標售辦法」這個部分，這個標售土地前，它要公告三個月，很長喔！三個月；另外就是豎立現場標示牌，有沒有可能參考這個？我唸一下，就是「依第二項規定標售土地或建築改良物前應公告三個月，並於現場豎立標示牌」，就是不書面通知繼承人了。 李副署長政宗：地籍清理條例是在土地法第七十三條之一修正後，完全都由地政機關來執行，地政機關事實上知道現場在哪裡，依照第七十三條之一，未繼承登記土地與建物是由地政機關列冊移交給國產署，地政機關沒有地上物的狀況，也沒有現場給人家，我們國產署完全不知道在哪裡，所以現行我無從知道現場在哪裡？更沒有辦法來辦理現場的點交，甚至插牌公告，而且插牌公告牽涉到的經費非常龐大，近年來國產署為什麼執行率那麼低？沒有經費、沒有人。經費的部分，我們近年來執行一直有相關的績效之後，今年好不容易獲立法院這邊同意我們編列3,000萬元，以往最多到1,500萬元，都是用收支併列，所以現行插牌公告問題，的確在國產署是沒有辦法執行，如果要執行，除非回到地政機關，不然我們這邊沒有辦法執行，這是現實上的問題，因為執行第七十三條之一是一個應定的職掌，但是我們沒有那麼多的經費、人力來處理，現場現在在哪裡？都沒有辦法知道，我們只能就未繼承登記的土地與建築物來標售公告，現場真的不知道在哪裡？所以這一點也請委員能夠諒解，關於插牌公告，地籍清理條例的確有辦法做，因為是地政機關在執行，不是國產署在執行。 主席：公告三個月呢？ 李副署長政宗：一般為了要加速處理未登記土地，如果公告三個月的話，每年可以處理的期程就變少，事實上到目前為止一般的土地標售公告最多大概都是三十天。 主席：跟各位委員報告，第一個，這個土地不是國有的，還是繼承人的，所以還是人民的財產。第二個，這裡面還有合法使用人…… 李副署長政宗：我們接受。 主席：還有合法使用人，所以我建議修正為公告三個月，就不通知繼承人了。 王司長成機：因為我們前面已經通知，都有通知了。 主席：就改為公告三個月，不再通知繼承人。但是我建議國產署，還有一種作法，就是可以在你們的要點裡面規定，公告的時候可以請村里辦公室…… 李副署長政宗：那個都有。 主席：目前沒有，只有在鄉公所，要到村里辦公室。 李副署長政宗：到村里辦公室公告，好，我們來處理。 主席：這個部分可以在要點裡面規定，就不必在這邊…… 李副署長政宗：鄉鎮公所及村里辦公室是所在地，因為我們公告都有到那個點。 主席：因為目前看不出來。好，就這樣。 王司長成機：他們會在標售作業要點裡面…… 李副署長政宗：標售作業要點裡面公告…… 主席：前面第一項可以，對不對？ 王司長成機：第一項可以。 主席：改的第二項也是可以？ 王司長成機：第二項由我們來通知。在移送以前也可以。 主席：就是加「財政部」而已。第三項就是公告三個月，其他文字…… 李副署長政宗：優購權也是三十天。 主席：對。 王司長成機：優先購買權也是三十天。 主席：其他就是增加「財政部」等文字？ 王司長成機：對。 主席：各位委員有沒有意見？ 羅委員美玲：購買權是怎麼樣？ 主席：優先購買權就是他如果是繼承人的話，可以優先購買，或者他是合法的使用人，有優先…… 王司長成機：合法使用人。 李副署長政宗：使用者。優先購買權現在的規定是十天，改為三十天。 主席：增加時間而已。 羅委員美玲：這一條就是改…… 主席：只是增加時間而已。 羅委員美玲：改為三十天，所以我們改了兩個地方，一個是公告三個月，另外一個就是決標後三十天內表示優先購買者。 主席：對。請宣讀協商後的結論。 協商結論： 土地法部分條文修正草案： 第三十四條之一：第一項維持現行法條文；第二項文字修正為「前項土地或建築改良物之處分，若為買賣者，應以共有人超過三分之二及其應有部分合計超過三分之二之同意行之。但其應有部分合計逾四分之三者，其人數不予計算。」；現行法第二項改列為第三項，句首「共有人依前項規定為處分」修正為「共有人依前二項規定為處分」；現行法第三項改列為第四項，句首「第一項」後增列「及第二項」等字；現行法第四項改列為第五項；現行法第五項改列為第六項，句首「前四項」三字修正為「前五項」；增列第七項，文字為「前六項有關多數決計算方式、他共有人受通知事項、共有人書面通知之對象及方式、優先購買權執行事宜、他共有人提出異議之處理及其他應遵行事項之辦法，由中央地政機關定之。」；現行法第七項改列為第八項。 第七十三條：維持現行法條文。 第七十三條之一：第一項文字「聲請登記後」增列「並以書面通知繼承人」，其餘文字照現行法條文文字；第二項「由地政機關」後增列「書面通知繼承人及」等字，「國有財產局」等字修正為「財政部國有財產署」，其餘文字均照現行法條文文字；第三項文字修正為「依第二規定標售土地或建築改良物前應公告三個月，繼承人、合法使用人或其他共有人就其使用範圍依序有優先購買權。但優先購買權人未於決標後三十日內表示優先購買者，其優先購買權視為放棄。」；第四項維持現行法條文；第五項中「國有財產局」等字均修正為「財政部國有財產署」。 主席：第七十三條就維持現行條文，第七十三條之一就照剛才的宣讀。請問要不要黨團協商？這個就不用了。這三個案子就分別好了，因為這個對人民的權益保障比較多，這三個案子是單獨、個別的，個別的可以。前面的要經黨團協商，第七十三條之一就不經黨團協商。 好，分別擬具審查報告，提報院會討論，院會討論時由本席補充說明。 鄭主任秘書雪梅：第三十四條之一是單獨一案，第七十三條及第七十三條之一是一案，總共兩案。 主席：對，它本來就是分開的。今天的會議就到此結束，謝謝大家。現在休息。 休息（12時28分）