立法院第10屆第5會期經濟委員會第24次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年5月25日（星期三）10時1分至10時28分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　謝委員衣鳯 主席：出席委員14人已足法定人數。現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第5會期經濟委員會第23次全體委員會議議事錄 時　　間：111年5月23日（星期一）上午9時7分至下午12時6分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：林岱樺　　邱顯智　　陳亭妃　　楊瓊瓔　　謝衣鳯　　蘇震清　　陳明文　　呂玉玲　　高虹安　　孔文吉　　蘇治芬　　賴瑞隆　　邱議瑩 　　　委員出席13人　　 請假委員：陳超明　　 列席委員：葉毓蘭　　鍾佳濱　　陳椒華　　林楚茵　　林德福　　洪孟楷　　劉世芳　　莊瑞雄　　何欣純　　翁重鈞　　張其祿　　王美惠　　羅明才　　黃秀芳　　蔡易餘　　 　　　委員列席15人　　 視訊委員：李貴敏、邱志偉 列席人員：經濟部部長王美花暨相關人員 主　　席：謝召集委員衣鳯 專門委員：程谷川 主任秘書：黃素惠 紀　　錄：簡任秘書　汪治國　　　簡任編審　　黃殿偉 科　　長　葉　蘭　　　專　　員　　余俊緯 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請經濟部部長就「餐飲業者行銷補助及紓困特別預算延長一年」進行報告，並備質詢。 （經濟部部長王美花報告後，委員林岱樺、陳亭妃、邱顯智、楊瓊瓔、謝衣鳯、蘇震清、陳明文、高虹安、孔文吉、蘇治芬、賴瑞隆、葉毓蘭、何欣純、李貴敏及邱志偉等15人提出質詢，均由經濟部部長王美花暨相關人員即席答復。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員邱議瑩、林思銘、劉建國、呂玉玲、林楚茵、王美惠及邱臣遠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）錯誤或遺漏，議事錄確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查本院委員曾銘宗等20人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案。 主席：討論事項所列農民退休儲金條例第七條條文修正草案已在4月27日詢答結束，今天接著逐條討論，請宣讀條文，宣讀完畢後進行協商。 農民退休儲金條例第七條條文修正草案： 第　七　條　　農民依第三條第一項規定按月共同提繳之款項，依勞動部公告之勞工每月基本工資乘以提繳比率計算。 前項提繳比率由農民於百分之十範圍內決定之，並以整數為限。 農民依第一項規定提繳農民退休儲金後，主管機關始依農民提繳之農民退休儲金，按月提繳一點五倍金額。 農民每月提繳之農民退休儲金，不計入提繳年度自力耕作、漁、牧、林、礦之所得課稅。 主席：現在開始進行協商。 （進行協商） 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：謝謝召委。本席與謝衣鳯召委、費鴻泰等20個委員提案修正農民退休儲金條例第七條第三項規定，農民依第一項規定提繳農民退休儲金後，主管機關依農民提繳之農民退休儲金，按月提繳一點五倍金額。也就是現行的規定是一比一，那我把它提高到一點五倍，以上是提案說明。 另外我要請教主委，上個月在我詢答的時候，你有答應我，我不知道你有沒有記得這件事情，因為你們過去試算都是用勞工最低薪資，你當時有答應我要用中位數跟最高去做評估，不知道做好了嗎？主委要不要說明一下？你不要質詢完，回去就忘記了！因為你現在用勞工最低薪資試算30年後的農民儲金，你把農民與勞工最低薪資相比是不合理的！勞工薪資有中位數、還有最高的。其實你也有講、我也尊重你的專業，你說試算之後再來看看要不要修嘛！主委，這件事情你記得吧？有沒有試算？請說明一下。 主席：謝謝曾總召，陳主委請將資料印給所有的委員，你已經試算完畢。 請陳委員明文發言。 陳委員明文：謝謝主席，當初立法院在討論農民退休儲金條例的時候，原本農委會好像是規劃農民提存6%、農委會提存6%，可以累積12%，原來是這樣；後來經過經濟委員會的審查，大家有了共識以後，所以變成農民提存10%、農委會提存10%，就變成農民只要提存1,000元，就能夠得到2,000元的儲金，大概是這樣子，等於你存一塊錢，政府就送你一塊錢的意思。 在一般經濟市場中，不可能出現這種高報酬率的投資，照理說，參加的人應該要爭先恐後才對，但是我們嘉義縣有四萬一千多位投保農保的人，這次只有9,880位左右繳納退休儲金，這個比例真的很小！所以我一直想說，嘉義縣是農業縣、農民投保農保那麼多，但是為什麼投資、繳納退休儲金的人會這麼少？到底是因為什麼原因？我一直不瞭解。有的人跟我說，可能是我們制度上的誘因不夠，因為農民普遍將近65歲，距離他們退休的時間太少，如果他們從59、60歲開始繳納，只會繳5年，所以他們覺得誘因不是很大。 因此我認為農民退休儲金實施到現在為止，當然時間也才一年多、一、兩年，為什麼農民繳交儲金的意願那麼低，這一點我希望你們能夠檢討。當然目前就是一比一啦！就是自己繳10%、政府出10%，現在也有委員提出一比一點五；而我是具體建議一點二比一點二，假設農民部分也是一點二，農委會可不可以配合一點二？我覺得這也是一個方案，我今天提出來給經濟委員會做參考。當時是6%變10%，現在既然有人說一比一點五，那我建議一點二比一點二，要是農民繳納1,200元、政府就配合1,200元，如此一來，看看這樣的誘因能不能讓更多的人想繳納、想參加。否則我看人數都沒有增加，這一點我覺得很疑惑，所以我今天特別利用這個機會再一次提出來，謝謝。 主席：等一下賴瑞隆委員發言結束後，請陳主委就這份不同薪資保障水準資料做說明以及回答各個委員的提問。 現在請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：謝謝主席。農民退休儲金條例第七條原先是在百分之十的範圍內，當然政府也相對提撥，所以大概就是農民提百分之十、政府補助百分之十。這部分在去年1月1日通過之後執行，其實當時我們通過的時候有一個附帶決議，在兩年內檢討這樣的方案。我覺得現在也才實施一年半的時間，我還是比較傾向建議，至少等到兩年後、在農委會提出一個完整的檢討報告之後，再來研議是不是要做一些調整。 另外，我也要提醒，現在農退的部分是10%，而勞退其實是6%，勞退相當久的時間也都維持在6%，那如果現在改成一點五的話，等於是15%，在整個制度的衡平性上面，我也希望整體一起考慮，不要只是農委會考慮，我希望包括連財政部跟勞動部都一起思考啦！我覺得這樣才是一個比較負責的執政作法，我覺得這樣比較妥當。以上建議。 主席：現在請陳主任委員說明。 陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我很快地跟各位報告目前農民退休儲金在去年1月1日上路到現在的所有執行情形，但在說明之前我很快地說明這張表，因為這張表包括曾銘宗總召這邊要求的。第一個，月薪方面，「農民（政府10%）」這個部分，就是現在最高提撥到10%，提撥比率是一比一，月薪2萬5,250元是現在的最低基本工資，所以依照這樣的方式，農民如果提撥10%，意思是他一個月繳2,525元，農委會就相對提撥2,525元，這個就是陳明文委員剛剛講的相對提撥部分，所以30年之後農民拿多少？就是在第三行有一個叫「月退休金」，農民領取的就是退休儲金加老農津貼2萬7,697元，這是第一個現況的部分，如果沒有做任何調整的話；第二個，請各位委員看到勞工的部分，勞工如果一樣用2萬5,250元的最低基本工資，他30年後領的金額就是2萬7,016元，所以這個跟我們農民退休儲金是很接近的。 曾總召要求我們計算中位數跟最高的，所以我們在第一類「農民（政府10%）」裡面又算了不同的，比如把月薪提高到3萬3,332元以及4萬5,800元的時候，農民30年之後領取的月退休金在第三行，就會從2萬7,697元變成3萬1,719元；如果月薪是4萬5,800元的話，他30年之後的月退休金會是3萬4,255元。這個部分各位可以相對應勞工的部分，這是第一個補充說明。 第二個，我們要模擬如果提高到曾銘宗召委等提供的這個一比一點五版本的話，是在資料最下面的「提案」部分，各位可以看得出來「提案」的部分，同樣是最低基本工資2萬5,250元的時候，農民30年之後每個月領取3萬2,137元，比現行勞工的2萬7,016元多了將近五千多元。這個部分我們有依照大院的要求做了這樣的試算，至於後面的折現要用多少比率折現回來，這是一個模擬的數字提供給各位委員參考。以上是第一部分，我們有依據大院的要求做這樣的試算。 第二部分比較重要的是，其實這是退休儲金，所以剛剛一開始開辦的時候，很多外界還質疑說，這樣會不會造成政府的財務負擔，其實它是一個儲金再加上老農津貼，所以根本不是年金；另外，現在六萬多位農民加入農民退休儲金，以目前一比一的相對提撥，最高提撥比率是基本工資的10%，農委會一年的財政負擔是21億元，所以如果增加到一比一點五的話，以現有的人數就會再增加10億元的預算，因此我還是要把相關的財務部分跟各位委員報告。 其實現在比較大的重點是陳明文委員所講的，我們要檢討為什麼這麼好的制度，農保全部大概將近八、九十萬人，如果扣掉65歲以上的，現在的六萬多人用65歲以下的農保人數計算的話，覆蓋率大概只有兩成左右，很明顯地，我們一定需要檢討問題到底在哪裡？即使是55歲的農民也可以加入，因為他一個月繳2,500元、政府給他2,500元，一年就超過三萬多元，政府把現金給他，他為什麼不參加？所以我覺得我們現在最大的問題是，怎麼把覆蓋率提升，讓65歲以下的所有農保農民都參加農民退休儲金。因此我們會依照上次法案通過時提出的，兩年要做全面的檢討，我們會把這個原因盤點出來，積極地讓更多農民加入農民退休儲金，以上報告。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：謝謝召委。剛剛主委已經報告得非常詳細，其實當時在協商這個法案的時候，大家都很清楚，我們都希望可以讓農民有保障，就是在退休之後有保障，所以我們都希望能夠增加覆蓋率，然後有一些誘因，我們當時候討論很久，所以才會訂了一個兩年檢討的機制，現在才經過一年半。因此我覺得針對這個案子，我們先把大家的意見彙集起來，然後送協商，我們就是兩年，這個方向其實已經很清楚了。 到底要有怎麼樣的誘因？兩年後如果覆蓋率還沒有辦法達到，是不是因為農民認為誘因不夠，所以他們就不會想要加入這樣的退休儲金機制，我們當然就需要增加。我認為既然當初協商時都已經把這些配套、還有這些想法講得這麼清楚，我們事先都做好了，我們就照當初的決定走，等兩年再來檢討，我覺得這是一個比較適當的時間，謝謝。 主席：請蘇委員治芬發言。蘇委員治芬發言完畢以後，再請曾總召發言。 蘇委員治芬：今天我們大概就這兩個法案，一個就是作物的保險，一個就是人的問題、儲金的問題，這兩個法案的問題其實都涉及到覆蓋率，因此才會討論是不是要加碼，加碼可不可以增加覆蓋率？這是第一個層次要檢討的問題；第二個層次的問題就是，加碼應該加到多少？這會增加多少覆蓋率？或者不是加碼的問題，但是為什麼覆蓋率沒有增加？這是第二個層次中我們要檢討的。 以我的選區來講，為什麼儲金覆蓋率這麼低？當然這也不是科學，現在所有委員在這邊講的話，我都覺得不是很科學，因為這牽涉到社會學的問題，可能必須要比較有意義的調查、蹲點調查，可能才會把覆蓋率低的原因找出來。以我的理解來講，不管是作物保險或是儲金要不要加碼的問題，這會增加多少覆蓋率？比如政府投資10億元下去，它的覆蓋率可以增加到多少？這也都很不科學，增加覆蓋率是不是一定要用加碼來處理？所以我想我們作為國會議員，我們可能要用更精準的態度去面對這兩個法案。 現在我要提的一點是，以我的選區來講，我覺得覆蓋率會這麼低，我認為是百姓不知道、農民就是不知道。我發現農委會在陳吉仲當政這幾年來，其實在農業方面有很多進步、有很多進步的法案，如果要怪就怪說，會不會進步的法案提得太多，一些關於作物的進步推動，例如硬質玉米等推了好多，看得眼花撩亂，他們看得眼花撩亂而要落實到基層的話，我認為很多百姓不知道。因此這部分其實給我們很大的警訊，也就是現在大家都用網路，如果問農民有沒有用LINE的話，我發覺農民使用手機很普遍、使用智慧型手機很普遍，但總還有人在用傳統手機，就是只能打電話的，他不靠internet；雖然他們有一大群會使用LINE，即使他們使用LINE，但目前還是有人只用一般電話功能，如果要叫他使用LINE，他只知道這可以打電話，其他的不知道，包括他接收到訊息他也看不懂，我覺得整個政策就是由上到下，如果農業這件事情是由下到上的話，農民當然會清楚。問題是農業政策很多是怎麼樣？很多補助要照顧到農民的話，都是由上而下，那由上而下的話，政策上的宣導、執行，包括農會、地方政府都完全沒有壓力，而完全沒有壓力的話，農委會在政策上面，要不要去思考？為什麼你們好的政策讓下面執行起來，他們完全都沒有政策上和執行上的壓力？所以這要有誘因啦！要有誘因就對了，要拿得到農委會的補助就對了，他的東西覆蓋率如果未達標準，你們就不補助了嘛！所以你們要去思考這個問題，那麼好的政策為什麼下面執行出來是這個樣子呢？真的很奇怪！如果你們給我蘇治芬做就對了，你們如果跟我說幫你們辦100場宣導會的話，就會補助多少錢，我馬上就去幫你們做！難道不是這樣嗎？要不然你們跟我說啊！我如果幫你們農委會辦100場的座談會的話，會有什麼？像蔡英文主席，就給我一面獎牌。 農委會要去想這個問題啦！所以你剛剛講的話，我就覺得很奇怪，這個不是加碼一對一倍或是一對一點二倍、一對一點五倍的問題啦！絕對不是這個問題啦！當然我這樣講話也不是很科學，但是以我的理解，我覺得不是一倍、一點二倍或是一點五倍的問題啦！我是說先把問題抓出來，大家再來檢討啦！剛剛不曉得是哪位委員提說這個政策執行2年後，要求農委會要做檢討，我是比較同意先把問題抓出來，不然升了一點五倍，結果覆蓋率還是不高，是不是要繼續再加碼？我這樣說就對了，我們國會議員不就像傻瓜一樣？我就一直加碼，結果覆蓋率還是不高，好不好？ 主席：請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：在座很多都是農業專業的立委啦！我都很尊敬各位，其實我也來自農業家庭啊！早期五、六十年代，用農業去培養工業，基本上農業為了支持工業發展付出很多犧牲啦！但是我提這個也是很客觀地在提啦！所以謝謝農委會提出不同薪制退休保障水準的比較，但是各位千萬不要看第三行月退休金啊！你們要用現值，那是30年後的，而不是現在的，你們現在看現金折現的部分，假設是用2%去折現。 第二個，跟各位報告，過去臺灣平均的通貨膨脹大概3.5%，你們用3%其實金額都是一萬多元耶！金額不是太大啊！你們不要說有喔！2、3萬元，那是30年後的2、3萬元，所以也謝謝農委會提出這個說明。不過假設大家意見一同，就是先送出委員會，對不對？到時候再來協商，我也贊成，謝謝。 主席：請高委員虹安發言。 高委員虹安：其實我比較好奇的是農委會的報告裡面有特別提到，關於農民退休儲金的部分，推行到現在各年齡層的農民提繳意願不大，剛剛其實有很多委員有特別提到，就是我們必須要把問題來做一個釐清，可是我今天看你們提交關於修法的相關報告，似乎沒有辦法明確地告訴我們到底困難點在哪？舉例來講，像剛剛前面蘇治芬委員提到的，就是提升誘因這件事情，你們有沒有試算過提升誘因對於覆蓋率提升的影響？至少在我看到你們所提交的相關研究裡面都沒有去做這樣子的一個預估，我覺得在這樣的情況之下，我們委員其實很難去幫你們，我相信其實國民黨曾總召跟召委是想要用提升誘因的方式來提升覆蓋率，可是你們也沒有回答到這個問題，告訴我們如果提升成一點五倍的時候，對於覆蓋率，你們自己應該會有一個試算的標準，來告訴我們是不是有辦法提高，還是問題真的是出在大家根本是對於農退的認識不足，你們的推廣不足。 你們在最後面結論的地方又告訴我們目前制度推動穩健，我覺得你們這個結語下得太過於自信。當然，如果提高一點五倍，會增加10.53億元的政府額外支出，我們當然要考慮這樣的錢加下去，到底是不是真的能夠解決問題？所以我覺得這個應該是農委會必須去研究的，如果今天出了委員會還是要協商嘛！協商的時候希望農委會可以把這樣的一個試算方式提供給委員參考，不然我們只知道10.53億元花下去，調到一點五倍了，但到底覆蓋率是不是真的能夠提升？有沒有真的解決現在的問題？ 最後我也要講一下，你們在報告裡面寫到，拿農民跟勞工去做行業衡平性的考慮，但是說真的，兩邊你們算出來的退休金預估金額大概都是每個月2萬7,000元，其實說真的，農民跟勞工，雖然你們說是一致相當，可是我覺得，一致都是相當低啊！尤其現在有物價高漲跟通膨的問題，所以我覺得你們不要去寫說應該等勞工的部分調整以後，農民再配合調整，你們是農委會，是農民的主管機關，不應該是今天看勞工調整的態度，你們再決定要不要配合調整，而是你們應該要有一個主觀的，你們自己對於農民的瞭解，因為農民跟勞工真的就是不太一樣，不然的話，農民、勞工放在一起就好啦！農民在一生勞作裡面，他們所面臨的風險，或者是他們所遇到天災的情況，就是不一樣，所以對於你們的報告來講，有幾個地方我比較不認同，但是我也能夠理解。對於今天的問題，我們好像還沒有看到答案，所以希望農委會未來在協商的時候能夠提出這些相關的數據來讓我們參考。以上。謝謝。 主席：請賴委員瑞隆發言。 賴委員瑞隆：我想順著剛剛蘇治芬委員的發言，剛剛主委提到，2年內會有一個檢討報告，我也希望檢討報告能夠把宣傳的力道也再加強。看起來對於農民是一件好的事情，為什麼並沒有那麼多人來參與？請加強宣傳力道，方法有很多啦！請主委去努力。 另外剛剛提到的實地調查，也希望進入到能真正瞭解為什麼沒有的原因，我們希望在2年的檢討報告裡面看得到，我具體建議啦！是不是就送出委員會，然後朝野協商？好不好？ 曾委員銘宗：好，OK。 主席：請問邱委員還要發言嗎？不用了，好。 農民退休儲金條例第七條條文保留送院會處理。討論事項所列議程審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。須交由黨團協商，院會討論時由本席說明。 所列議程處理完竣，散會。 散會（10時28分）