立法院第10屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年5月23日（星期一）9時至12時14分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　鄭天財Sra Kacaw委員 主席：出席委員11人已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第5會期內政委員會第19次全體委員會議議事錄 時　　間：111年5月19日（星期四）上午9時1分至12時48分 下午1時46分至4時30分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：羅美玲　　湯蕙禎　　賴香伶　　管碧玲　　莊瑞雄　　王美惠　　鄭麗文　　李德維　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　鄭天財Sra Kacaw　　　林文瑞　　翁重鈞　　張宏陸　　吳琪銘 　　　委員出席14人 列席委員：葉毓蘭　　陳秀寳　　陳歐珀　　洪孟楷　　陳椒華　　林岱樺　　廖婉汝　　高虹安　　劉世芳　　邱臣遠　　莊競程　　何欣純　　孔文吉　　楊瓊瓔　　高嘉瑜　　謝衣鳯　　張其祿　　蔡易餘　　廖國棟　　羅明才　　張廖萬堅　李貴敏　　邱顯智 　　　委員列席23人 列席官員： 內政部常務次長邱昌嶽暨相關人員 法務部參事郭棋湧 考選部考選規劃司副司長蔡寶珠 衛生福利部醫事司專門委員彭美珍暨相關人員 勞動部職業安全衛生署副組長林志展暨相關人員 經濟部商業司科長張孫福暨相關人員 財政部國庫署科長洪培銘 國家通訊傳播委員會法律事務處副處長謝佩穎 國家發展委員會法制協調中心參事李世德 行政院環境保護署毒性及化學物質局組長盧柏州 行政院公共工程委員會技術處研究員宋士陽 主　　席：張召集委員宏陸 專門委員：賈北松 主任秘書：鄭雪梅 紀　　錄：簡任秘書　周厚增　　簡任編審　吳人寬 　　　科　　長　陳品華　　專　　員　喻　珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、「消防法」： (一)繼續審查委員萬美玲等17人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案。 (二)繼續審查委員蔣萬安等21人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案。 (三)繼續審查委員洪孟楷等18人擬具「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案。 (四)繼續審查民眾黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案。 (五)繼續審查委員張育美等17人擬具「消防法增訂第三十五條之一條文草案」案。 (六)繼續審查委員羅美玲等17人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案。 (七)繼續審查委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第三十五條條文修正草案」案。 (八)繼續審查委員葉毓蘭等16人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案。 (九)審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案。 (十)審查時代力量黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案。 (十一)審查委員陳明文等21人擬具「消防法增訂第二十五條之一條文草案」案。 (十二)審查委員王美惠等19人擬具「消防法第七條及第三十八條條文修正草案」案。 (十三)審查委員王美惠等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 (十四)審查委員劉建國等16人擬具「消防法第九條條文修正草案」案。 (十五)審查委員吳琪銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 (十六)審查委員張育美等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。 (十七)審查委員林俊憲等19人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案。 二、「消防設備人員法」、「消防設備師暨消防設備士法」、「消防設備士法」： (一)審查行政院函請審議「消防設備人員法草案」案。 (二)審查委員林岱樺等16人擬具「消防設備人員法草案」案。 (三)審查委員楊瓊瓔等18人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案。 (四)審查委員張廖萬堅等20人擬具「消防設備人員法草案」案。 (五)審查委員賴惠員等16人擬具「消防設備人員法草案」案。 (六)審查委員林思銘等18人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案。 (七)審查委員葉毓蘭等19人擬具「消防設備人員法草案」案。 (八)審查委員羅美玲等18人擬具「消防設備人員法草案」案。 (九)審查民眾黨黨團擬具「消防設備人員法草案」案。 (十)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防設備人員法草案」案。 (十一)審查民眾黨黨團擬具「消防設備士法草案」案。 三、審查人民請願案計3案： (一)消防設備師及消防設備士為行政院發送本院審議之「消防設備人員法草案」請願文書1案。 (二)徐森安君為有關「消防設備人員法草案」第45條違反「憲法」第86條第2款規定，惠請本院停止該法案之立法程序請願文書1案。 (三)徐森安君為有關「消防設備人員法草案」牴觸「消防法」第七條第三項規定，應停止立法程序，請退回消防主管機關內政部請願文書1案。 （討論事項合併詢答，委員洪孟楷、楊瓊瓔、湯蕙禎、葉毓蘭、林岱樺、時代力量黨團代表委員邱顯智及台灣民眾黨黨團代表委員高虹安說明提案要旨，內政部常務次長邱昌嶽報告，委員羅美玲、湯蕙禎、王美惠、鄭麗文、莊瑞雄、賴香伶、管碧玲、伍麗華Saidhai Tahovecahe、張宏陸、楊瓊瓔、林文瑞、翁重鈞、鄭天財Sra Kacaw、吳琪銘、葉毓蘭、高虹安、李德維、張廖萬堅及陳椒華等19人質詢，分別由內政部常務次長邱昌嶽暨相關人員答復說明；登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員林岱樺、陳秀寳、陳明文及楊瓊瓔等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。） 決議：討論事項各案，均另定期繼續審查。（條文及修正動議均已宣讀完畢） 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 繼續報告。 二、邀請總統府副秘書長就「蔡英文總統於105年8月1日向原住民族承諾：(一)『會加快腳步將原住民族最重視的《原住民族自治法》、《原住民族土地及海域法》送請立法院審議』(二)『今年11月1日，我們會開始劃設、公告原住民族傳統領域土地。』(三)『部落公法人的制度，我們已經推動上路』，然而6年來毫無進度。」進行專題報告，並備質詢。 三、處理111年度中央政府總預算有關原住民族委員會、原住民族文化發展中心預算凍結書面報告案計10案。 (一)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。 (二)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(五)預算凍結書面報告，請查照案。 (三)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會第2目項下「推動原住民族政策發展及行政資訊化經費」凍結200萬元書面報告，請查照案。 (四)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。 (五)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(六)預算凍結書面報告，請查照案。 (六)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(七)預算凍結書面報告，請查照案。 (七)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(九)預算凍結書面報告，請查照案。 (八)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議（六十六）預算凍結書面報告，請查照案。 (九)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議（六十七）預算凍結書面報告，請查照案。 (十)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送原住民族文化發展中心預算凍結書面報告，請查照案。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案。 二、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案。 三、審查委員鄭天財Sra Kacaw等22人擬具「原住民族重大歷史事件處理及賠償條例草案」案。 四、審查111年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計4案。 (一)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議（六十二）預算凍結書面報告，請查照案。 (二)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議（六十三）預算凍結書面報告，請查照案。 (三)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議（六十四）預算凍結書面報告，請查照案。 (四)原住民族委員會函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該會決議（六十五）預算凍結書面報告，請查照案。 主席：跟委員會報告，報告事項第二案是邀請總統府副秘書長就蔡總統的承諾來報告，總統府有發函過來，依憲法規定與憲政慣例不前來報告，所以我們就不進行這項報告。當然我還是要表示遺憾，因為負責的副秘書長過去也是我們的立委老同事了，他的爸爸是我的憲法老師，我不便說太多。但還是要跟委員會報告，108年9月23日總統府副秘書長有出席財政委員會，既不是法案，也不是預算，卻出席財政委員會而且備詢。那時候是針對總統專機私菸案的專題報告，這不是總統的事，他們還是去了。 另外，有關預算解凍案的部分，很可惜，原民會的國會聯絡人沒有加油，沒有去簽不復議同意書。今天結束以前如果來得及，不曉得可不可以列。 管委員碧玲：我們現在可以決定啊！還來得及。 主席：還要到各黨團，所以我是說我們把它放在後面。 管委員碧玲：好。 主席：你們努力一下，不要每次都是我去找各黨團簽，我已經是以前的副主委了，上次也是我去簽。 管委員碧玲：召委真的很大力…… 主席：這是一個部分，所以現在請原民會的國會聯絡人趕快到各黨團，今天大家都在，讓各黨團的總召簽不復議同意書。我還特別指導他們去內政委員會拿案例來寫，有沒有找出來？沒有的話，再列印一張，請內政委員會協助一下。 今天最主要就是審查原住民族重大歷史事件處理及賠償條例，因為在場的委員可能比較不清楚，所以在我的桌子前面有陳列原民會所編印的原住民族重大歷史事件叢書，請大家參考。今天是審查原住民族重大歷史事件處理及賠償條例，基本上，原民會的報告比較屬於業務性質的報告。因為教育文化處處長是新任的，而法案的審查報告是要針對法案的內容提出意見，今天的報告比較屬於業務性質，請大家參閱就不報告。 另外，司法院有一個書面報告，請司法院行懲廳馮法官報告。 馮法官浩庭：主席、各位委員、各位先進。今天奉邀列席貴委員會，就二、繼續審查(一)委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案、(二)委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案，代表本院進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹就原住民身分法第五條增列內容是否涉及憲法法庭憲判字第4號判決意旨部分說明本院意見如下，敬請指教。 按憲法法庭111年憲判字第4號判決之『案由』為：「聲請人為原住民身分法事件，分別認最高行政法院106年度判字第305號、第306號及第752號判決所適用之原住民身分法第4條第2項及中華民國97年12月3日修正公布同法第8條準用第4條第2項規定部分違憲，並分別於107年2月14日及107年10月29日依司法院大法官審理案件法第5條第1項第2款規定聲請解釋憲法，請求宣告法規範違憲。」其『主文』為：「一、原住民身分法第4條第2項規定：「原住民與非原住民結婚所生子女，從具原住民身分之父或母之姓或原住民傳統名字者，取得原住民身分。」中華民國97年12月3日修正公布同法第8條準用第4條第2項規定部分，暨110年1月27日修正公布同法第8條準用第4條第2項規定部分，違反憲法保障原住民身分認同權及平等權之意旨，均違憲。相關機關應於本判決宣示之日起2年內，依本判決意旨修正之。逾期未完成修法者，上開原住民身分法第4條第2項及110年1月27日修正公布同法第8條準用第4條第2項規定部分失效，原住民與非原住民結婚所生子女，取得原住民身分，並得辦理原住民身分及民族別登記。二、其餘聲請不受理。」而本案不受理之『其餘聲請』部分，觀其判決理由為：「至聲請人一指摘原住民身分法第2條第1款規定違憲部分，聲請人一為山地原住民，非平地原住民，且此規定尚非確定終局判決一所適用以駁回聲請人一上訴之關鍵法律依據；聲請人二主張行政院原住民族委員會（現已改制為原住民族委員會）101年6月28日原民企字第1010035265號函釋違憲部分，該函釋亦未經確定終局判決二所適用，是此部分聲請均不符應適用之大審法第5條第1項第2款受理要件（憲法訴訟法第90條第1項規定參照），均應不受理。」均未述及原住民身分法第5條規定或收養關係者，是貴委員會所詢修正草案第5條：「養子女之本生父母於收養後取得原住民身分者，養子女於未成年時得由本生父母申請取得原住民身分；已成年者得依個人意願申請取得原住民身分」應不為本案憲法法庭判決之效力所及。 以上報告，敬請指教。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘。 接下來登記第一位的羅委員美玲發言。 羅委員美玲：（9時15分）主委早。今天本席想就部落公法人的問題跟你探討。有關部落公法人的組織設置，我們在2016年就已經提出草案，並進行了20幾次的座談會，跟地方的領袖、原住民地區的地方公職人員與部落組織代表也進行很多次會談，可是到目前為止，讓人覺得整個進度是停滯的。不管是外界或原住民本身，對於部落公法人的定位都有很不同的意見，所以我在想推動方面是不是有很大的困難？當然原民會之前也提出了很多次解釋，經過這麼長的時間，之前所謂的爭議目前有沒有釐清？外界也有人認為，不然就部落公法人先行，可是原民會目前的意見是認為應該要跟原住民自治法綁在一起。本席認為不管部落公法人先行或要跟原住民自治法綁在一起，目前為止，這個部分應該還是有很大的爭議。請教主委，如果部落公法人設置之後，到底有沒有辦法行使公權力？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：委員好。主要的爭點是現行地方制度法有村里的制度，如果部落公法人也上路，他們的業務分工會有一些重疊。譬如在山地鄉，委員比較清楚的南投仁愛鄉及信義鄉，有很多村長本身就是原住民，所以村長的職權跟我們設定的部落公法人有很多的工作職權重疊，所以這部分要二擇一才可以進行。意思是如果要進行部落公法人制度，村里要先廢止才可以。 羅委員美玲：如果要進行部落公法人，村里就必須廢止，部落公法人是一個公務單位嗎？所謂的地方自治團體嗎？它就可以變成一個合法的部落自治團體嗎？是這樣解釋嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：當初的規劃應該是朝這個方向，即所謂的部落自治，但是現有的地方制度已經有村里的配套，所以這個部分要整個調整以後才可能可行。我們不是反對部落自治，而是要先把制度完備，我們到地方辦說明會的時候，遇到很多不同的意見也是因為這樣。 羅委員美玲：目前為止，以現有的體制來講，主委認為部落公法人制可能會窒礙難行嗎？所以現在要談部落公法人，其實都是空談的意思嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：就是要先完備法制的修法跟配套。 羅委員美玲：目前的修法方向跟配套呢？你們真的想要把村里長廢掉嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：那就是要在地方制度法先把關於村里的部分、鄉鎮市的部分…… 羅委員美玲：會不會到時候變成只是換個名詞？只是把單位名詞換掉，會不會變成這樣？就是把村里長改成部落公法人，會是這樣嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：所謂的部落自治範圍跟現在村里的範圍幾乎重疊。 羅委員美玲：對，幾乎是重疊的。因為現在的村里長幾乎都是原住民，是不是？ 夷將‧拔路兒主任委員：山地鄉大部分都是。 羅委員美玲：絕大部分都是原住民嘛？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 羅委員美玲：如果我們真的要設置部落公法人，就必須廢除村里長，當然部落公法人以後的負責人一定就是原住民，這是沒有問題的。如果設置之後，又有所謂的部落會議，這些單位一直重疊、一直產生衝擊，我們要如何整合？這個有方向嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：這個就好像現在，其實上禮拜我們在立法院也辦了相關自治的公聽會、分享會。他們認為原住民自治，應該先把像現在仁愛鄉、信義鄉這個「鄉」廢除，變成布農族的、泰雅族的或賽德克族的自治區，才可能達到這個目標。他們認為目前的地方自治不算原住民的自治，希望頒出一個完全屬於在地原住民傳統自治的制度，這部分還需要很多意見的交換。 羅委員美玲：主委這麼說，不管是原住民族自治還是部落公法人的設置，好像還有一條很漫長的路要走。這部分當然不是我們想設置就設置，也是經過二十幾場的會議和討論。原住民族本身內部的意見就非常的分歧，要如何去整合這些意見，之前原民會也做出很多的報告，包括相關機關權責的分配，還有經費的來源。如果以現階段來看，現在設置了部落公法人，它不算是公務機關，也沒有公務預算，所以它的定位讓人覺得非常的模糊，抓不到定位在哪裡。還有自治區人才的培育，不是沒有經過這些公務人員的培訓，就可以去當某個單位或部落公法人的負責人員。我想這部分還有很多問題存在，每年都會提出討論，部落公法人的進度到哪裡了？我們原住民族要自治啊！可是這內部存在很多問題，要如何解決？到目前為止，原民會這邊好像還是沒什麼頭緒。 夷將‧拔路兒主任委員：應該這樣講，我們幾次到內政委員會報告的時候，尤其最近採取分流立法這樣一個概念，盤點原住民自治的情況，並不是還沒有開始自治，而是很多地方已經開始。只是他們要的和現在的自治是不是一樣的，這大家還要再討論。 羅委員美玲：請問主委，到底自治的方向和精神，是不是我一定要匡一個區才叫自治，還是從立法上面就可以讓原住民來自治？這個有衝突嗎？到底我們立法的方向是什麼？聽主委講…… 夷將‧拔路兒主任委員：世界各國原住民族的自治，也不見得都一樣，像紐西蘭沒有所謂毛利族自治區方案，不是一個區而是經濟上的自治，它們沒有這樣匡列。 羅委員美玲：臺灣目前走的方向，在制度上或立法上來講都已經走向自治了，對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。就像委員服務的南投縣，縣政府有原民處，縣內所有原住民的教育、文化及語言整個自治，都是由處去負責執行。 羅委員美玲：原民會是不是應該講清楚，臺灣所謂自治的方向是什麼？因為目前看起來要匡一個區，真的有些困難，可能還有一段很長的路。 夷將‧拔路兒主任委員：這要達成共識。 羅委員美玲：不是不能走，而是可能很長，現階段已經在走自治部分的精神了，是不是？雖然我自己不是原住民，但也很關注這個議題，常常覺得為什麼到現在自治法還窒礙難行，為什麼部落公法人還不推行！這部分要不斷的向外界解釋，到底我們有沒有執行原住民自治？其實已經有了，立法上這方向是有的，對不對？以上，謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：我們再加強說明，謝謝委員。 主席：部落公法人已經上路了是蔡總統說的，夷將主委一直打臉蔡總統不好！部落公法人絕對不等於村里，它只限於文化、祭儀及語言這方面而已，只有這些不要想像成那些，不然蔡總統不會亂講的。 請張委員宏陸發言。 張委員宏陸：（9時25分）主委，今天比較關注就是「原住民族重大歷史事件處理及賠償條例」這部分，可能等一下大家要討論。請教主委，就你們的報告來看，近幾十年來能處理的，你們也處理了不少，能夠做的也都儘量做了，對不對？就像報告上有講處理了好幾個，還有沒處理完的嗎？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：張委員好。是，向委員報告，我們會持續處理，就像報告裡面提到的屏東牡丹社事件，我上禮拜才去參加他們148週年紀念，光是歷史重建及改造，文化部就投資了一億多元的費用，所以在還沒有立法之前，各部會其實都已經在做了。 張委員宏陸：關於原住民族的重大歷史事件，主委知道有多少嗎？應該很多吧？目前我們大家所熟悉的，譬如霧社事件啊！除了這個之外應該還有很多吧？ 夷將‧拔路兒主任委員：很多，其實我們已經完成10大歷史事件的還原與重建，也出版了系列的叢書，最近北部來講就有「大豹社事件」、「大嵙崁事件」，甚至花蓮「太魯閣事件」等等，包括委員剛剛指教的「霧社事件」都是10大歷史事件之一。 張委員宏陸：其實有很多，包括你剛說的大豹社、南庄，如果法令真的通過的話，這些你們依所做的資料賠償，有這個能力能做到非常的仔細及精確嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：有很多現在已經在執行中，包括「太魯閣事件」、「大港口事件」原民會都開始委託原民臺製作紀錄片，讓大家都瞭解這個歷史事件是什麼。甚至去年4月23日在泰雅族的skaru流域都已經進行和解儀式，這些重大歷史事件，該處理的部分都已經在進行中。包括當初把核能廢料放在蘭嶼，也是經過調查後，行政院經濟部核定25.5億元的費用來補償受侵犯的蘭嶼族人，目前已經有基金會開始運作。光這部分的基金已經有25.5億元，而且每3年，政府還要再補償兩億多元的費用來處理核能廢料的事件。 張委員宏陸：重點是如果一個政府是延續的，中華民國政府所做的，你們現在有在做，譬如蘭嶼這個部分，其實很多重大的歷史事件是清朝或日治時代造成的，我認為條例裡面很多事情都有在做了，包括史料還原、紀念活動或讓國人瞭解事件真相，其實你們都已經在做了，是不是？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，委員的指教沒有錯，我覺得歷史正義的推動，應該在怎麼還原，歷史真相是什麼，這部分我們已經完成10大歷史事件的整理，而且也和國史館、臺灣文獻館合作出版，大家也都看的到過去的歷史真相是什麼。更重要的是，怎麼透過教育讓大家都瞭解臺灣歷史發生了什麼事情，這部分教育部也已經開始著手，將原住民族歷史正義的內容納入教科書裡面。 張委員宏陸：沒有錯，其實整個條例裡面，很多事情我認為你們都在做了。但是賠償金的部分，我想這個很難認定，很難去處理吧？而且剛剛主委所說的確實是要做，記得老一輩人的小學生課本裡面還有「吳鳳」！我不知道主委的年紀有沒有念到這個，老一輩的都有，對不對？這一個也是把日本統治臺灣人的愚民政策列入史料教科書，經過大家討論把它改掉了，像這種就是我們要去做的，回歸正義就是應該要把它改掉，我認為很多要朝這個方向去做。其實整個條例很多事情都已經在做了，除了賠償金的部分從清朝、日治時代到現在很難去認定外，這個部分大家可能要思考一下。另外，我之前有稍微翻過你們出版的10大歷史事件，我覺得你們很用心做的非常不錯，但是我必須說除此之外，應該還有其他事件，不只這10項，對嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：當然不是只有10大歷史事件，這是已經整理好的部分，其他會陸續做盤點整理，然後公布發行。 張委員宏陸：這點要繼續拜託主委，不是只有這10大事件，還有很多啦！我們要陸續整理出來，讓活在這塊土地上的人都知道事實的真相是如何，這個才是最重要的。我希望你們能陸續整理，幾年出版一次，最主要是官方作的一定要公平、客觀，把史料真正讓大家瞭解。 夷將‧拔路兒主任委員：對，我們是為了落實蔡總統所強調的，臺灣的歷史觀不應該只有一個觀點，還要有原住民的觀點，所以這幾年陸續把原住民的歷史觀點呈現出來，讓臺灣社會做參考、認知及檢討。 張委員宏陸：不是只有這10大啦！你們要繼續做，朝這個目標、方向繼續來做，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們會繼續做，謝謝委員。 主席：請湯委員蕙禎發言。 湯委員蕙禎：（9時34分）主委好。原住民族基本法第二十四條，牽涉到原住民族的健康問題，這個問題109年委員會就討論過，我還是要再談一次，我們很注重原住民族的健康問題。原住民族和全國民眾的平均餘命比較起來，相對減少近八年，再者，10大死因的調查，每萬人因為某些疾病導致死亡的人數，也比一般民眾高出很多，這是我們很關心的問題。對於如何弭平原住民族和一般民眾健康的落差，討論很久了，主委這邊是不是有一個計畫出來了？請書面答復，這算是一個很大的計畫，不用在這邊占時間。 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：湯委員好。是，謝謝委員。 湯委員蕙禎：原住民鄉鎮市醫療資源不平均的狀況怎麼解決，也討論過了，是不是一樣以書面答復？可以嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：好。 湯委員蕙禎：臺灣精準醫療計畫是中央研究院與16個體系33間醫院，蒐集並運用基因大數據，推動精準醫療的臨床應用，聚焦在國人常見的疾病，結合藥物和基因的調查，完成疾病預防並提升用藥和治療的成效，達到全民精準健康照顧的目標。這是已經有的醫療計畫，原民會應該考慮跟中研院等單位合作，雖然健康法還沒有實施，但可以積極的建立原住民基因和常見疾病的資料庫，藉由基因體的定序，還有醫療數據的分析，精準預測、預防、診斷及治療相關疾病，以維護原住民族健康權益。因為這層面牽涉的很廣，社會及身體基因的結構、居住地、工作及生活習慣都會影響到民眾的健康。既然原住民健康問題需要儘快解決，有沒有考慮和學術單位合作，來建立這樣一個醫療計畫？ 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員的指教，我們會跟衛福部和相關的學術單位，針對原住民的基因和疾病資料做建置，後續會執行。 湯委員蕙禎：已經開始了嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：還沒有，謝謝委員的指教，我們會進一步跟衛福部…… 湯委員蕙禎：要先準備好，我想計畫對了，未來執行上的效果才會很快出來。這跟我們全民衛教知識或宣導夠不夠，都會影響到成效。再請教主委另一個問題…… 夷將‧拔路兒主任委員：好，請委員指教。 湯委員蕙禎：原住民族的基本法，還有哪些方面沒有達標？當然大概是自治法、土海法或是剛才所說的重大事件，應該要趕快做、比較急著要做，現在還沒做到的還有哪些？ 夷將‧拔路兒主任委員：針對原基法這些規範，各方面都逐步落實，包括原住民族的自治我們也都做過分析報告。原住民族的自治不是還沒有開始，而是已經開始了，只是族人希望有更進一步、更高階的自治，這部分會持續去做。像土海法的部分，這幾年我們透過分流立法，很多原住民最關切的土地問題，包括修改了山坡地保育利用條例第三十七條，以及已經送到大院的原住民族保留地管理利用條例，都是原基法希望要落實的部分。另外有關於原保條例的部分，我們也希望大院可以很快的完成三讀。 湯委員蕙禎：OK剛才有委員問及部落公法人制度，也說不容易將其重新改為部落。本席從去年開始就有個構想，那就是部落可以仿照社團方式來涵蓋，部落講究的是同一個族群共同生活於某個區塊，因此，這個社團成立時，無須調整原本的村里範圍，改以社團來涵蓋即可，譬如桃園的泰雅族就是桃園泰雅部落，新竹的就是新竹泰雅部落，範圍可自行指定，要多遠、多大都沒關係，原來傳統部落為何，即以此範圍改用社團名作為轄區，之後由中央機關─原民會給予補助，使其得以完成文化、祭儀等所有部落想完成的事項。只要思維調整一下，就不會與現行的政治體制相衝突，這是本席的建議，也請主席參考。因為一直希望能落實文化、祭儀的話，反將無法達成，畢竟一直都有衝突在，所以我認為這部分可以用社團來涵蓋！ 另外，基本法第十九條提及公告及海域，請問目前有沒有公告哪一邊的海域？有沒有公告過？ 夷將‧拔路兒主任委員：就現有相關法令配套來說，目前臺東沿海部分是已經公告的海域。 湯委員蕙禎：已經有公告？ 夷將‧拔路兒主任委員：其他如需要再申請者，包括地方政府在內均可提出、公告。像臺東在公告之後，原住民從事海上祭儀活動，均已受到保障。 湯委員蕙禎：很好。第十九條第一項第三款提到採取礦物、土石，第四款提到利用水資源，均以傳統文化、祭儀或自用為限，不曉得如此規定的原因為何？ 夷將‧拔路兒主任委員：以排灣族為例，如係為自住而新建石板屋，則無須特別申請即可採集一定的量興建；但如果是從事商業行為，則需依照一般的商業規定處理。 湯委員蕙禎：所以有時候這是需要理解的。臺灣屬於多元族群，更因為有原住民而顯得燦爛又多彩繽紛。大家一起共同生活在臺灣，一起追求幸福生活，早已不分原鄉或非原鄉。像桃園，現在非原鄉反而住了更多原住民，至於原鄉，只住了一些些人而已，畢竟大家早因通婚、就業、就學而混居在臺灣本島上。我覺得主委很不錯，一直都很理性，也願意從多元及社會的衡平性來思考社會和諧，我想這是正確的。站在臺灣總體來看問題，我想怎麼樣讓臺灣共存共榮才是重點。不可諱言，原民當然有很多的委屈，但這委屈可以透過歷史調查來爭取大家的認同，讓大家知道原民過去的委屈，從而獲得平反。希望大家能珍惜得來不易的幸福法制生活，這是本席的意見。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝湯委員。 主席：上午10時30分截止發言登記。 現在請王委員美惠發言。 王委員美惠：（9時45分）你好。今天本席喉嚨沙啞，如果無法順利將議題問完，那麼本席將以書面質詢方式提出。本席不是確診，只是喉嚨有點沙啞，請在座各位無須擔憂！ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：委員好。請委員保重！ 王委員美惠：謝謝關心。近來很多演藝人員前往大陸發展，包括蕭敬騰、田麗以及某位阿美族前往大陸發展得很不錯的人都提到他們非常愛中國。蕭敬騰還說，不是炎黃子孫，不是中華民族，臺灣原住民是中國臺灣的少數民族。可見中國對原住民的統戰很多，不管是金錢面或物資面，尤其是對這些演藝人員。本席想與主委討論一個問題，這些演藝人員是去賺錢的，已經跟我們一般普通的原住民生活差很多，正因為差很多，就不知是為了賺錢才這樣做，還是已經受到利用，反過來統戰臺灣？主委也是原住民的一份子，當你看到電視新聞時，看到他們這樣對臺灣人，身為主委，您的感受為何？請主委說明。 夷將‧拔路兒主任委員：針對部分演藝人員在中國的不當發言，我感到非常遺憾！因為他們不該忘記自己的祖先在哪裡…… 王委員美惠：只有遺憾而已？ 夷將‧拔路兒主任委員：我覺得如此作法應當受到譴責！雖然他們可能只有一半的原住民血統，但畢竟祖先就是在臺灣，不該為了個人私利而說出傷害臺灣的談話！ 王委員美惠：何以本席要講這個？因為這些演藝人員的談話可能經由電視對臺灣民眾造成巨大影響！在臺灣這塊土地上的原住民，為了生活、為了理想，仍勤懇地在山裡耕作、打拚，記得小英總統初上任時，即成立原住民歷史正義與轉型正義委員會。這個委員會每年都有開會，直到去年還因為防疫開過兩次會，不可諱言，我們仍有很多問題待解決。主委知道每年都有開會嗎？光去年就開了兩次，主委知道嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：抱歉，委員前面講的，我…… 王委員美惠：沒關係。小英總統剛就任時就成立了原住民歷史正義與轉型正義委員會，每年都召開會議，或者開三次或者開四次，當然也有召開兩次的，夷將主委是原民會主委，我想這應該也是您所關心的，請問您是否知道該委員會的會議進展為何？ 夷將‧拔路兒主任委員：蔡英文總統是歷任總統裡，最關心、最支持原住民的總統…… 王委員美惠：當然！ 夷將‧拔路兒主任委員：所以定時召開歷史正義與轉型正義會議，每三個月召開一次會議，前後已經開過十幾次，而且並非只是為了開會而開會，到目前已經解決了非常多的問題，譬如原住民族語言發展法就是在蔡英文總統承諾下所完成的…… 王委員美惠：對！ 夷將‧拔路兒主任委員：原住民族的母語也是國家的語言，這是很重大的發展。 王委員美惠：小英總統是有史以來最關心原住民的總統，就以經費來說，明年原民會有91億經費，如果不關心的話，怎麼會一次增加14、15億的經費？可見小英總統無時無刻都在關心原住民的生活，也關心原住民歷史、文化的保存問題，而這些都需要經費支援！小英總統上任後，在該年8月向所有原住民道歉，雖然那不是他的錯，但是他願意承擔！也因此，這幾年來他一直在做、不斷在做，我不敢說迄今已經做到百分之百，至少也做到了七、八成，主委覺得如何？請主委答復一下。 夷將‧拔路兒主任委員：光原民會的預算增加14億就很不容易了！其實不只這樣，以衛福部來說，照顧原民長者的預算六年前還不到1億，現在為了照顧長者已經增加到12億，這正是蔡英文總統長期支持關心原住民業務所致，也讓我們有大幅預算可以使用，所以我們會繼續落實總統的承諾。其實總統六年前承諾所要推動的事務，經過盤點，到目前為止已經有八成進度！ 王委員美惠：八成？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 王委員美惠：你我並非故意在讚揚小英總統！ 夷將‧拔路兒主任委員：當然不是！ 王委員美惠：我們只是將小英總統所做的事讓所有人知道，這幾年來，不管是小英總統，或是內政委員會的委員在審預算時也好，都不會有人刪減原住民預算，不管是召委或我們眾多原住民委員均是如此，目的就是為了希望能把事情做得更好。總統、總統、小英總統的承諾已經做到八成，但我希望剩下的不足之處要更努力做到，使其更完全、更好！畢竟不管原住民或河洛人，大家都共同在臺灣這塊土地上生活，小英總統也都會照顧，何以他獨獨選擇向原住民道歉？因為他知道長久以來政府欠原住民太多了，所以他向原住民道歉！未來主委要做的事還很多，請主委努力，於此同時也要民眾瞭解，何以會有人說中國好？對此我們固然覺得氣憤，但也必須瞭解一點，那就是臺灣原住民不虧欠他們！本席講到現在，主委有什麼想補充的？ 夷將‧拔路兒主任委員：我想補充的是，除了預算大幅成長外，其實在小英總統六年任期裡，已經完成五項法律案的制訂與修正，跟馬政府的三項相較，我們已經完成五項。至於法規命令的修正與制訂…… 王委員美惠：我們不需要跟其他人比，我們只想好好照顧原住民，管他三個、兩個還是一個？現在的總統是小英，而好還要更好，讓原住民能充分感受，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：是！ 王委員美惠：好，再來！ 夷將‧拔路兒主任委員：以原住民族教育來說，以前很多只學習一般教育，這幾年也落實很多民族教育。此外，我們的土地長期受到限制無法隨便開發、使用，或者也無法栽種作物，從而有禁伐補償措施…… 王委員美惠：這些都有處理？ 夷將‧拔路兒主任委員：每年光是禁伐補償費用就將近20億元，讓一些受到限制的地區，譬如嘉義阿里山原住民的土地無法開發即受惠於禁伐補償措施，這在以前是沒有的，但在小英總統道歉後，逐步完成了很多相關措施。我要強調的是，總統道歉並非因為總統做錯事，而是為了過去所發生的事而道歉，為了歷代政府做的不好之處向原住民道歉。其實除了道歉之外，也要把更多該做的事做好，所以我們逐步來落實，同時與各部會一起合作，把我們該做的事做好。 王委員美惠：既然預算增加那麼多，那麼主委就要好好做，畢竟我們對主委是有期待的。若本席質詢時有未及之處，會以書面提出，屆時請主委答復本席，謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員指教。 主席：請賴委員香伶發言。 賴委員香伶：（9時57分）主委好。上個禮拜四行政院院會通過礦業法修正草案，在此，本席想請主委說明原住民族基本法第二十一條之內容。 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：賴委員好。針對在原住民族土地範圍內做任何開發時，要經過原住民諮商同意使得進行，這是大概內容。 賴委員香伶：所以諮商與同意是第二十一條的核心？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 賴委員香伶：這除了是程序上的正義外，也是尊重族人部落的最上位法律？ 夷將‧拔路兒主任委員：是。 賴委員香伶：原基法第二十一條規定，於原住民族部落一定範圍內公有土地上從事土地開發、資源利用、生態保育與學術研究，要諮商並取得原住民族部落之同意或參與，也得分享其相關利益，這是您主政下的第二十一條內容？ 夷將‧拔路兒主任委員：是。 賴委員香伶：第三項提到，營利所得應撥入一定比例納入原住民族綜合發展基金，請問該基金是原民會所管，抑或經濟部所管？還是其他地方所管？ 夷將‧拔路兒主任委員：在原民會。 賴委員香伶：在原民會？ 夷將‧拔路兒主任委員：是。 賴委員香伶：與礦業相關之土地利用營利所得撥入的金額與占比高不高？ 夷將‧拔路兒主任委員：目前定期繳入綜發基金的大概是溫泉開發…… 賴委員香伶：溫泉開發？ 夷將‧拔路兒主任委員：溫泉的營收、取用費會定期…… 賴委員香伶：溫泉取用費的營收會撥入一部分？ 夷將‧拔路兒主任委員：對。 賴委員香伶：礦業部分多不多？ 夷將‧拔路兒主任委員：以其他部分來說，礦業主要是租金收入…… 賴委員香伶：租金也是撥入綜合發展基金？ 夷將‧拔路兒主任委員：目前由地方公所收取，尚未歸入綜發基金。 賴委員香伶：還沒到綜發基金？上禮拜四行政院院會通過礦業法修正草案，要修正第五十條，我想主委應該很清楚，這是近幾年來非常有爭議的法律修正案，雖然這個會期已經快要結束了，但是基本上在行政院院會通過之後，送進立法院應該是指日可待，只是看修正的時間是什麼時候，還有照原條文修法的方向，是擇定在一定時間內要他們補做環評，然後當然要進行諮商的程序。我想先就教主委，在這個法修正的時候，經濟部有沒有找你們去討論？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，其實在討論行政院版本的時候，我們大概都有參與整個討論的過程。 賴委員香伶：在你們參與的過程裡面，有沒有涉及到剛剛講的諮商程序？會授權經濟部還是由原民會依原基法第二十一條這個上位條文來要求進行諮商的程序？到底有沒有期限？到底有沒有一定的比例代表還是如何？有沒有這樣的授權？ 夷將‧拔路兒主任委員：諮商同意辦法是由原民會訂定，然後按照這個諮商同意辦法去進行，當然在各種開發案要進行的時候，相關的目的事業主管機關、原民會、地方的部落還有我們的公所跟縣政府都會一起來推動這樣的工作。 賴委員香伶：所以是沒有期限，一般是不是要在一年內取得諮商同意？你們的法務單位有沒有給你一個建議？因為整體上來講，通過當然是重要的，在通過之後也要在一年內進行諮商同意的程序，但是看起來並沒有在法律裡面明定。所以我想就教主委，這個諮商同意權的程序有沒有子法或是授權？你們所謂的同意規定是什麼？ 夷將‧拔路兒主任委員：這個應該是等礦業法的修法通過以後，我們就會接續來訂定相關的配套。 賴委員香伶：所以配套還是由原民會主責嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：當然，一定是由我們主責。 賴委員香伶：我今天第一個要質詢的就是這個主題，希望在這個會期或下會期開議以後我們就能夠通過礦業法的修法，基本上，在行政院的版本裡面也寫得很清楚，一共有五項，第三項就是我們要依原住民族基本法第二十一條進行一定的程序，如果他沒有在期限內進行諮商並取得同意，依第五項還是可以停止他的採礦工程，我相信主委很清楚，我也希望你們對諮商程序、諮商期限、諮商比例代表等能夠訂定新的細則，因為大家都在看，除了之前的霸王條款在這次修法被刪掉之外，對程序正義、族人權益的保障以及參與諮商的角色都要能夠明確化，請主委要把這個部分補足，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：好。 賴委員香伶：我要問的下一個問題就是都市原住民族住宅的安全跟正義，我之前也有質詢過主委，有幾個在都市的原住民族聚落，經過幾年來的抗議、陳情、修訂，在跟地方政府合作之後，完成了不同聚落的一種新形式的住宅，像主委所熟悉的三鶯部落，你應該是參與很深，在桃園有崁津部落、撒烏瓦知部落，在其他地方也有。我現在要就教主委，高雄的拉瓦克部落目前好像還有9戶在跟高雄市政府進行行政訴訟，結果未定，我認為輸贏是另外一回事，但是要怎麼樣進行安置或是擇定相關的區位讓他們保有原來的生活方式或居住的空間感，才能夠有聚落保存的可能性？請問主委跟高雄市政府有沒有介入協助？ 夷將‧拔路兒主任委員：關於這個部分，我們會持續請高雄市政府跟這幾戶進行溝通，看是不是可以把他們安置到鳳山的國宅。 賴委員香伶：所以還是要遷移到一般性的國宅空間？你也知道撒烏瓦知、崁津、溪洲或三鶯部落都有一種自己的生活形式和文化，也有一定的自治能力，現在雖然他們的戶數不多了，但是如果都搬入一般性的國宅，這樣他們原來想要保留的文化性在都原裡面會不會就越來越消失？所以是不是還有新的模式可以去介入協助？ 夷將‧拔路兒主任委員：高雄市的狀況是因為他們在地的土地的問題…… 賴委員香伶：土地違建的問題。 夷將‧拔路兒主任委員：因為沒有辦法就地安置，所以將他們安置在鳳山國宅，那未來還有沒有其他空間可以來推動，這個要雙方取得一定的共識，我相信高雄市政府會逐步找出大家都可以接受的方式來處理。 賴委員香伶：這已經只剩最後幾戶了，原民會自己應該要有一套比較不是只有傳統都市生活空間的聚落形式，像其他縣市都做得不錯，不管在新北、桃園、臺中等地都有，所以我覺得對高雄這個地方是不是再努力看看？好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：好。 賴委員香伶：再麻煩主委了。最後，我上次有質詢過主委原住民身分法的修法，憲法法庭在4月1日說第二項規定違憲，當時主委也有說在努力爭取採並列式，我看了今天出席的名單，以原民會來講，主委、常務副主委、處長的名字都有寫中文字跟羅馬拼音，其他人是非原住民的首長還是他們沒有列進去？ 夷將‧拔路兒主任委員：兩者都有。 賴委員香伶：像楊正斌、羅文敏等幾位處長是不是原民的身分？ 夷將‧拔路兒主任委員：他們是原民。 賴委員香伶：那他們在這張名單上的名字為什麼不並列？還是因為沒有報給委員會所以才沒有列出來？ 夷將‧拔路兒主任委員：因為並列的部分目前在法律上沒有強制性，所以就按照個人的自由來決定要不要並列。 賴委員香伶：主委覺得是不是應該要一次、一次地逐步來做？因為我看到夷將主委名字的拼音，就會知道要怎麼念，也知道鍾興華副主委的名字要怎麼念，我本來以為後面這幾位人員不具原住民的身分，原來是誤解。但是既然已經宣告違憲，我們未來就要推動新的修法方式，你上次有說並列可能最能夠解決相關大家認識上的疑慮，現在這個修法的進度怎麼樣？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，其實我們在上個月已經召開過專家學者會議，大法官是給我們兩年的時間，可是我們已經開始推動了。 賴委員香伶：有研議方向了嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們在上個月已經有先找相關的專家學者就未來修法的方向初步交換意見了。 賴委員香伶：可不可以講一下初步的方向？ 夷將‧拔路兒主任委員：大概就是鼓勵原住民直接用傳統的名字，這是我們最希望做到的，就是讓原住民更有自信，更能認同自己，用傳統名字來命名，這就是我們修法的方向。 賴委員香伶：第二項的「從具原住民身分之父或母之姓或原住民傳統名字者」可能要劃掉，對不對？因為這個是違憲的，在劃掉之後，你們會新增其他的文字來努力促進原住民族身分的認同嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：在大法官的判決裡面，他們也有特別鼓勵，其實最好的作法就是以原住民傳統名字來命名，這樣最能夠一次解決所有的問題，但是這要各個族群有共識才可以推動下去。 賴委員香伶：好，瞭解。我想我們先努力第一次，最起碼這幾位專門委員、處長能不能用並列的方式來讓我們更認識他們，讓我們知道他們的名字要怎麼念，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員的指教。 賴委員香伶：下次請召委這邊也努力。 主席（王委員美惠代）：好。 賴委員香伶：謝謝召委，謝謝主委。 主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時9分）主席，各位委員。鍾副主任委員，所謂的威權統治，因為已經被促轉條例所界定，在民國34年以後列為威權統治，如果威權統治是34年以後的話，我們不得不退讓，我們已經有「二二八事件處理及賠償條例」，也成立了這個基金會，這個基金會有給付了賠償金，二二八基金會到現在總共已經賠償了七十二億七千多萬元，光是二二八事件就賠償七十二億七千多萬元。立法院在上禮拜三讀通過「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例」，在這個條例裡面規定要成立基金會，要編列預算來賠償，威權統治時期的定義一樣是民國34年8月15日到81年11月6日，所以我們原住民族的賠償再次的落空。我想請教副主委，你們當初有沒有被邀請參加？在審查這個威權統治時期回復條例的時候有沒有邀請原民會？ 主席：請原民會鍾副主任委員說明。 鍾副主任委員興華：沒有。 鄭天財Sra Kacaw委員：為了民國34年以後所謂的不法侵害，中華民國政府已經制定了4個法律，第一個法律是「二二八事件賠償條例」，這個已經很久了；第二個是「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例」；第三個是「促進轉型正義條例」；第四個是「威權統治時期國家不法侵害被害者權利回復條例」。所以總共有4個法律，2個中央級的部會，再成立2個性質是財團法人的基金會。原住民族本來也是被歸類為轉型正義，蔡總統一開始就講我們的是轉型正義，後來行政院在上一屆的時候說我們是屬於歷史正義，既然說是歷史正義，我們也就認了！蔡總統在105年8月1日向原住民族道歉的時候也有特別提到，如果從西班牙、荷蘭那些都算進去的話是400年，這400年來每一個曾經來到臺灣的政權，包括清朝、日本到中華民國政府，這些來到臺灣的政權透過武力征伐、土地掠奪，強烈侵害了原住民族既有的權利，為此，蔡總統代表政府向原住民族道歉，也成立了「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會」，訂定設置要點，本來應該要落實，可是就是沒有落實。 今天的業務報告是一種業務的性質，在今天的報告裡面有講到蘭嶼的核廢料，那是不是在民國34年以後？是嘛！對不對？還有講到台電的電塔，這是不是在民國34年以後？那都應該要移到另外的條例，不是你們自己去編列預算，而是要移到那邊去，這樣才符合，不過當然未必符合啦！鍾副主委跟雅柏甦詠處長兩位都是學法律，對於因為依法、合法的行為所受的侵害要補償，對不對？對於因為不法行為所受的侵害就要賠償，所以過去二二八事件本來一開始是補償，後來才改成賠償，就是這樣的緣由，就是要符合法制。依照「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會設置要點」的第二點，原轉會的任務有兩點，第一點是蒐集、彙整並揭露歷來因外來政權或移民所導致原住民族與原住民權利受侵害、剝奪之歷史真相。更重要的是第二點，第二點就是對原住民族與原住民受侵害、剝奪之權利，規劃回復、賠償或補償之行政、立法或其他措施，你們有沒有看到「立法」？可是這6年來有沒有立什麼法？沒有嘛！ 今天我們要審查「原住民族重大歷史事件處理及賠償條例草案」，這個是在今天的業務報告裡面，不應該叫業務報告，我們今天是審查法案，應該是針對法案的內容是不是符合蔡總統所說的，你們還要很勇敢的說符合蔡總統的政策，符合蔡總統所核定「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會設置要點」的第一點，還有本會任務的第一點跟第二點，就是原轉會任務的第一點跟第二點都符合，應該要這樣說，在今天的報告裡面應該是要寫這個，對不對？因為立委都很忙，他們沒有很多時間，你們要讓他們知道，原民會的任務、責任就是要讓立委知道符合蔡總統的政策，所以我們要去落實，要立法補償、賠償，立法賠償都是有憑有據的。 在你們的報告裡面也有提到原住民族重大歷史事件，從91年就開始調查、編纂，總共有10大歷史事件，當然在我所提的草案裡面不只10個，可是這邊沒有包括霧社事件還有其他的事件。在「原住民族重大歷史事件」這部專書裡面，我們主任委員有特別寫了一個序，這是原民會過去從91年開始編纂，主任委員認為這個是正確的，所以就拿去編印，在印好以後寫了序，所以有原民會的認證，由國家中央原住民族委員會認證這些是原住民族重大歷史事件，這是已經被認證的。我在這邊有列了很多事件，重點是我們要怎麼樣去賠償，今天我有提出「原住民族重大歷史事件處理及賠償條例草案」，我總共列舉了13個事件，當然還有其他經過認定的重大歷史事件，最起碼已經被認證的有10個了，其中有一個大家都不會否認的，因為大家都知道了，那就是霧社事件，所以沒有列在這部專書裡面。在這樣的情形之下，我剛剛也講了，二二八事件的賠償金額已經七十二億多了，這只有一個事件，我們原住民真的很厚道，我們沒有要求很多，只有100億元而已，有13個重大歷史事件，卻只有要求給我們這些被侵害的部落、被侵害的民族100億元，這一點也不為過。所以我在這邊要特別請所有的委員能夠支持，尤其是中央的原民會要去溝通、協調、說服，希望最後能夠順利的通過。鍾副主委，加油啊！ 鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：Sa'icelen（加油）的排灣族語要怎麼說？ 鍾副主任委員興華：Zangalu（加油）。 鄭天財Sra Kacaw委員：加油！Sa'icelen！（加油！） 鍾副主任委員興華：Sa'icelen rokah！（加油努力！） 鄭天財Sra Kacaw委員：可以嗎？繼續努力。 鍾副主任委員興華：謝謝委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：正斌處長，因為你從地方政府比較久了，多學習好不好？謝謝。 鍾副主任委員興華：謝謝委員。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：（10時20分）副主委，剛剛主席在質詢的時候，他也沒有讓你有時間去談，看你們兩個人好像在開玩笑、說完就算了，我讓你說明一分鐘，我要聽聽看對於剛剛主席的質詢，你的態度是怎麼樣？ 主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：請原民會鍾副主任委員說明。 鍾副主任委員興華：謝謝委員，其實在威權時期應該是個人的權益，並沒有排除原住民，所以原住民在威權時期權益的保障應該都涵蓋在裡面；而有關原住民集體權益的部分，總統府原轉會正在處理中，也有土地小組、語言小組、文化小組，你看在所有被侵害的語言部分，當語言發展法通過之後，就會編列相當多的預算來挹注在語言的復振，回歸他的語言成為國家語言。 莊委員瑞雄：所以你要適度地表達部會的立場，不要像開玩笑一樣，主委講完了以後，好像你一句話都沒有講。主席，1分鐘要還給我，副主委請回。 鍾副主任委員興華：謝謝委員。 莊委員瑞雄：我請教主委，其實過去鄭天財委員提到的那部分，本席也覺得要去關注，除了過去要彰顯的正義以外，針對現在跟整個未來的狀況，我相信原民部落的整體發展，主委也非常地關心。行政院從110年核定的前瞻基礎建設有關推動原住民族多元產業發展2.0計畫工作內容裡面，我看你們也提了很多，總經費將近有20億元，執行到現在也1年5個月，我看原民會所定的目標值，具體目標從110年到114年，各自都有訂定很多的目標，我相信原民會應該能掌握整個計畫的執行效益。我請教主委，原民會在前瞻基礎建設的城鄉計畫有關推動原住民族多元產業發展2.0計畫中，這個目標計畫的部落產業升級跟通路數位加值的成效到底是如何？已經過了1年5個月，我看應該可以請主委談談整個成效了，因為你也訂了一個目標值，目標值訂出來以後，我想知道你的效益值為何？請主委說明。 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：通路的部分，委員大概比較有印象的，像屏東原百貨就是其中一個通路，在全國已經要設8個通路，臺東也有一個通路，我前兩年才去的，現在是基本的架構都已經建立好了，我們也發現數位的通路需要更加強，因為現在是數位化的時代，這是產業發展裡面很重要的作法。至於部落產業的升級，實際的案例，我是不是請同仁跟委員簡單地做一個回應？ 莊委員瑞雄：我跟主委報告，我們也都一起去看過了，我也不認為這是一蹴可幾啦！本來這就是一個五年計畫，我只是要提醒你，一定要作出成績，尤其是整個追蹤上非常地重要，主委，這不需要互相欺騙，跟部會首長一樣，只要你盯得緊的話，底下就會有成效啦！其實我們去看了以後，偶而我也會去看，這有需要再加強的地方，其實你再看一下就會知道，但本席認為這是長期性的計畫，方向如果對了，本來就要去走，但是我期待效益值就要符合你們的期待，不要說立法院監督你，你看了以後就會知道這個可能還需要再加強的地方。還有時間，我期待原民會一定要在這部分作出成績，好不容易我們訂了這樣的計畫了，好不好？ 我一直認為原住民商品的商業價值，到處去看大部分都是手工的，所以就會比較難去管控其標準化的品質，但也因為它是手工，變成有一個獨特性、難以被取代的價值，我看你們去弄了一個專家團隊來進行發掘，拓展它客製化的市場，可能真的就是成功的關鍵。我希望主委可以再加把勁，原民會在這個地方可以把原民部落特有的商品及景點進行行銷，讓更多人來分享，我們只要到地方去考察，做得好的地方，你們也走路都有風啊！主委，這要特別再加強一下，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：好。 莊委員瑞雄：我想再繼續請教的是，對於原民住宅政策的部分，像莫拉克風災以後，到現在那些永久屋，使用其實也超過11年，這兩年，我看原民會在整個前瞻基礎建設的預算上都有編列補助計畫，但還是有很多不如人意的地方，也很困難，現在永久屋的部分你可以繼承，但是不可以去擴建，如何讓永久屋的居民有更好的環境，我想聽聽看，主委不曉得有沒有什麼想法？ 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。委員應該有注意到永久屋的部分，經過委員的指教以後，我們已經把他們做修繕了，光屏東就有三百多戶已經修繕完成，但是長遠來講，還有更完備的配套要去解決，他們可能還希望我們逐步達成目標，這部分我們會持續努力。 莊委員瑞雄：其實當初挑地點比較急，地方也不好找，就是要居住的地方才會叫永久，你會覺得那個地點又不是在原鄉，讓我們族人在那個地方安居樂業、落地生根，我其實也聽到很多聲音，你看前年在屏東好茶部落發生自焚的事件，不僅是整個居住環境的問題，到最後當然也有違法被拆除的問題，有沒有可能再去檢討永久屋的政策跟當年簽訂的三方契約？ 夷將‧拔路兒主任委員：這有檢討的空間，工程會吳主委定期都會跟各部會進行討論，包括委員指教的部分，我們都會納入參考，永久屋本來就可以滾動地進行修正。 莊委員瑞雄：這個應該是地方的意見，如果你到現場去感受，就會發現政策真的有調整的空間，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：是。 莊委員瑞雄：最後一個問題要請教的，我一直想跟主委探討山林智慧的概念，整個部會這麼多人在這個地方，我相信平地的一般人也看不懂什麼是山林智慧，以為這是林務局管理的山林知識，其實這是屏東原住民魯凱族跟排灣族的山青，在整個大武山一帶所觀察、研究出來的知識體系，藏在原住民獵人的腦袋瓜裡面。如何透過這些記憶跟知識，使得部落在山林中得以生存及發展，我特別要就教主委，從莫拉克風災以後，屏科大森林系及很多民間團隊共同協力，在霧台鄉推動「傳統領域地圖」繪製，自此以後，原民會跟林務局也在部落推廣繪製「傳統領域地圖」，透過傳統領域地圖，更瞭解地區發展的歷程。 我一直在想文化要多元，山林生態其實也要多元，因為林務局的職務不同，山林圖僅看得到什麼、什麼林班地而已，根本沒有辦法看到山林千年的智慧。我有一個構想，請主委來想想看、參考看看，即透過林務局推動的國土綠網平臺，有沒有可能跟原民會來合作，按照「傳統領域地圖」來培育人才，我相信對以後的發展會更重要，例如部落年輕人參與巡守，或者是生態復育，很有禮貌、很尊重原住民的獵人，聘請他們擔任教官來培育山林管理員，我相信除了部落的文化生態觀光之外，還有就業，我覺得這個很重要，而且其實它也是可以永續保存山林智慧跟原住民文化最紮實的根基，所以想請教主委，如果可行的話，有沒有可能往這個方向去，我們就來進行初步的擬定計畫？ 夷將‧拔路兒主任委員：這個方向是可行的，剛才您指教的傳統領域繪圖的部分，其實現在原民會針對16族，不是只有魯凱族，我們正在建構原住民族的傳統知識體系，包含這些都是我們要一起推動的。至於跟林務局的結合，對山林維護這個部分，我們已經朝向共管的方式，用林務局的管理方式跟原住民傳統智慧的方式共同維護山林的治理，這很重要。 莊委員瑞雄：其實我看最主要還是去活化整個傳統領域的山林智慧，尤其除了獵人文化得以保育整個山林之外，我最有感的就是我們到部落裡面去有好多靈媒，等於是整個部落傳統的身心靈醫師，他們相當瞭解部落週遭的草藥種類及功能，可以說是山林藥學的知識庫，我不曉得主委您有沒有什麼樣的想法，可以憑藉這些山林藥學的專家來更活化整個傳統領域的山林智慧？ 夷將‧拔路兒主任委員：山林藥學這個部分的專家，我們這幾年其實已經有跟衛福部針對原住民傳統醫療的知識，正在建構及建置他們的一些傳統智慧，看要怎麼透過我們的這些計畫來推動，我們有一個「知識復振計畫」，是針對傳統醫療的部分跟衛福部一起推動，正在進行中。 莊委員瑞雄：所以有這樣的方向？ 夷將‧拔路兒主任委員：有。 莊委員瑞雄：本席建議，比如在整個永久屋區域旁邊或附近，有沒有可能設立一個山林智慧的微型科學園區，裡面結合剛剛主委所提到的生醫科技、藥學、熱病學、觀光科技、獵人跟靈媒這些智慧的採集，也結合剛剛主委所提到整個網路上的科技，成為更多原住民朋友，尤其是青年返鄉、在家工作的一個嶄新模式，我想這也是整個後疫情時代的新工作模式，我期待很多創新、很多點子的夷將主委再去加強這個部分好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：好。 莊委員瑞雄：因為不論是現在也好、以後也好，對原住民族的好朋友，尤其是青年朋友有很大的助益，對的我們就儘量做好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。 莊委員瑞雄：謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（10時33分）主委好。本席認為你也是蔡總統的愛將，但是我們在就職六週年的時候檢視一下政績，蔡總統在105年上任時給大家的印象，他向原住民道歉，大家看了很感動，也宣示了要做哪些事情，特別是原住民族自治法跟原住民族土地及海域法，這兩個是很重要的，行政院也承諾會在105年12月底以前送立法院，但是現在的進度呢？請做說明。 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：針對委員的指教，其實我們已經採取分流立法的方式來逐步完成…… 楊委員瓊瓔：好，你講到重點，分流立法，那總統的話都不要聽了嗎？是不是你讓蔡總統跳票呢？請繼續說明。 夷將‧拔路兒主任委員：我們採取分流立法以後，反而讓自治跟土地權逐步往前走。 楊委員瓊瓔：這就表示105年蔡總統當時的宣布是不符合民意的喔！ 夷將‧拔路兒主任委員：沒有不符合…… 楊委員瓊瓔：那為什麼你會這麼說呢？ 夷將‧拔路兒主任委員：現在是採取分流立法來達成…… 楊委員瓊瓔：分流立法是把當中的幾項拿出來，本席跟你討論的是總統是大原則、大方向要去完成這兩部立法，行政院也說105年12月底要送立法院，為什麼一直延宕呢？ 夷將‧拔路兒主任委員：應該是這樣，沒有錯，過去原民會推動自治跟土地的法案，我們一直採取專法的部分來推動，所以當時我們給總統的建議也是專法制定，但是後來經過整個盤點，發現一直停在那個地方的原因，所以後來才…… 楊委員瓊瓔：夷將主委，你現在這樣講就更說明總統推動原住民自治權益的承諾是跳票囉？ 夷將‧拔路兒主任委員：沒有，沒有跳票。 楊委員瓊瓔：因為一個總統要宣告，是集思廣益，而且是深思熟慮才向原住民朋友講，所以當時包括我都非常感動。 夷將‧拔路兒主任委員：非但沒有跳票，也在執行當中。 楊委員瓊瓔：但是之後你們認為這個宣告是不對的，這個邏輯是不符合的。 夷將‧拔路兒主任委員：沒有不對，就是分流立法。 楊委員瓊瓔：請問你的分流立法，針對原住民自治的權利有什麼精進，請做說明。 夷將‧拔路兒主任委員：光是最近我們針對諮商同意這個部分，在原住民族地區重大開發要經過當地部落族人的同意，全球沒有在這樣做，這個才是最直接、部落自治可以做的。 楊委員瓊瓔：這是你夷將主委說的，總統或許不只要這些。 夷將‧拔路兒主任委員：這個不是我說的。 楊委員瓊瓔：現在是你當主委，是你在推動的，當然是你說的。現在本席要跟你討論的是，總統在105年上任後，他所做的表示、要加快腳步、要怎麼樣怎麼樣，現在是民國111年，到現在經過了五、六年，我們到原住民區去問原住民朋友：你覺得有什麼進步？有什麼新政策、新法律讓你覺得是有精進的？ 夷將‧拔路兒主任委員：有精進的還包括禁伐補償的部分，禁伐補償條例在之前已經定好，但是我們現在又擴大整個補償的範圍，包括在臺中的集水區德基水庫，以前…… 楊委員瓊瓔：主委，你要聽總統的話，加快腳步，一任是4年，105年到現在已經第二任，到第二任都沒有答案，要不要加快腳步？第一個、本席具體要求加快腳步，可以嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們都有按照我們的腳步進行…… 楊委員瓊瓔：按照你們的腳步就不夠快啊！已經過了一屆，所以第一個，加速你的腳程，OK嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們會繼續努力。 楊委員瓊瓔：第二個，當你做到什麼，請你廣為宣傳好嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：好的。 楊委員瓊瓔：連原住民朋友都不知道你們做了些什麼，那你就不白做了嗎？對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們要加強宣導。 楊委員瓊瓔：講到加強宣導，原鄉醫療據點少、交通不便，經濟環境又受到疫情的衝擊，現在PCR的量能在全國根本是不夠的，因此我們要求CDC讓偏鄉的快篩陽性等於確診，才不會損失給藥、投藥的時間，我們一定要照顧原住民、偏鄉朋友的安全跟健康，對不對？也終於得到CDC的同意，甚至昨天CDC也說不只偏鄉，要擴大對象。請問夷將主委，CDC說要擴大是什麼意思？ 夷將‧拔路兒主任委員：至少在原住民族地區，從今天開始只要快篩陽性就算確診。 楊委員瓊瓔：從今天開始？ 夷將‧拔路兒主任委員：今天開始。 楊委員瓊瓔：所以一定要照顧，但是那一句話，你不敢回答，就是CDC說我們要擴大快篩陽性等於確診，有兩個意圖，第一個，到目前為止，我們PCR的量能大概每天8萬是極限，因為它只不是設備的問題而已，它是人力的問題，醫護人員太辛苦了，所以在這樣的情況之下，如果偽陽性有2%，全部篩出來的時候，將近有300萬人要去做PCR，我們的量能是不夠的，所以CDC也滾動式檢討，不是只有偏鄉和原住民區，甚至是擴大對象，也就是說我們的巔峰期還沒有到。 所以本席要跟你討論，目前原鄉的疫情狀況有沒有什麼還要再精進的？現在各部會、大家都在顧，譬如，勞動部已經宣告因為疫情的關係，失業人口太多了、無薪假太多了，所以紓困的部分延到明年6月底，已經延了，勞動的部分是如此；那我們自己也要看我們原鄉，不能坐著等人家，你們要去精進，我們目前疫情的狀況如何？要怎麼救我們的產業？請說明。 夷將‧拔路兒主任委員：勞動部的措施其實也有包含原住民，不是說勞動部做的就不包含原住民…… 楊委員瓊瓔：當然，你不要反質詢，本席舉這個例子就是跟你說，我們各部會都在找它的資源，那我們原鄉的部分呢？ 夷將‧拔路兒主任委員：還有在地上工的部分，我們也在做，透過公所提供他們臨時的工作…… 楊委員瓊瓔：我再跟你說明，經濟部的方案裡頭還剩下6億元，它就趕快針對小店家、小路邊攤做行銷補助，這個就是我說的，不管哪一個部會，大家一直在爭取資源，所以本席要跟你討論的是，本席認為金融紓困4.0在你的原鄉是非常重要的，因為現在大家在山上也不敢下來，等沒有人才下來，連泡咖啡的也都沒人，真的是很辛苦！所以你們是不是應該要去爭取金融紓困4.0來協助我們原鄉的產業？ 夷將‧拔路兒主任委員：委員，其實金融紓困4.0裡原民貸款免息的部分，本來到今年6月就結束了…… 楊委員瓊瓔：對啊！所以我就很緊張啊！現在怎麼辦呢？ 夷將‧拔路兒主任委員：所以又再延長一年了。 楊委員瓊瓔：對，只有延長利息啊！所以本席具體建議…… 夷將‧拔路兒主任委員：本金也可以攤還。 楊委員瓊瓔：可以攤還，但不是不用還，問題是沒有來源，所以你要開拓新的道路啊！本席具體建議，針對原鄉的疫情要隨時滾動式去盤點。第二個，針對產業的部分，怎麼協助他們生活？這一點非常重要，你要趕快提出來，因為8,400億元現在在行政院做統計，我們防疫振興紓困的部分還有多一千多億元，所以你們自己要趕快積極地爭取，來協助我們原鄉朋友，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：委員，這個部分在我們內部會議上都會爭取。 楊委員瓊瓔：好，那你把新方案的書面資料給本席，謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。 主席：請吳委員琪銘發言。 吳委員琪銘：（10時43分）主委好。我們今天討論原住民身分法和原住民族重大歷史事件處理及賠償條例草案，本席看到我們這幾年真的很重視原住民，而且我們政府也很努力在做，從以前到現在推動的政策，都有成果呈現，包含語言、工作及歷史的繁衍等等，其實我們都有一一在做。我舉例，就本席瞭解，我們現在透過分流的立法策略，原住民政策的達成率達到八成；106年的時候，原住民語言也列入國家的語言之一。所以依整個情形來看，跟過去比較的話，我們現在的政府非常地重視原住民的權益，而且都一一地在推動。我再舉一個例子，我們召委早上也有show牡丹社事件的影片，文化部投入一億多元，從以前日據時代到現在，我們對過去的歷史都還是很重視，尤其是在原住民人權的方面。我希望主委針對我們這幾年來的努力做一個說明，讓社會大眾瞭解政府這幾年的確做了非常多。 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員發言。 夷將‧拔路兒主任委員：委員好。謝謝委員，你最後特別提到牡丹社事件，兩天前我也親自到屏東參加他們相關的啟用儀式，文化部光是對於牡丹社事件歷史重建的部分，就投注了一億元的費用去做歷史現場的改造，改造之後其實就會帶動很多的遊客到那個地方去瞭解事件的發生，也會帶動整個產業的發展，這個部分是我們很具體的作法。 剛剛委員也提到，6年前蔡英文總統承諾的政策大部分都已經逐步達成重要的發展，包括剛剛委員所提到的原住民族語言發展法的立法，這個法案過去已經推了10年，都沒有辦法立法，謝謝大院5年前在不到一年的時間，支持我們語言發展法的立法，因此語言復振的配套增加了很多預算，讓我們來做語言的推動。我再舉一個例子，有關禁伐補償的部分，新北市烏來地區是集水區，他們的專有土地長期受到限制不能開發，經過禁伐補償的制定，包括兩年前的修法之後，他們獲得1公頃3萬元的補償，這些都是這幾年很具體的作法。最後，關於原住民長者的照顧，6年前我們的預算不到一億元，後來總統關心原住民長者的照顧，他要求把預算從公彩基金的盈餘移到衛福部的長照基金，所以我們不到一億元的費用，經過這幾年的努力，現在一年有12億元的費用來照顧我們的長者，也提供很多原住民就業的機會，這個部分我們會繼續努力。 吳委員琪銘：好的，謝謝主委，很詳細的說明。其實這6年來，我們的總統跟中央政府真的對原住民浥注非常地多，不管是教育也好，還是老人、土地也好，我認為在整個社會上，大家對原住民都非常地重視。 從去年的失業率看起來，證明我們原住民的失業率也都跟全國一般人民差不多，過去原住民的失業率很高，現在都下降了，證明我們的失業率也算是低的，政府也都極力在照顧我們原住民。另外，剛剛主委所講的原住民傳統領域土地的補助，現在我們增加的區域有六萬公頃的傳統領域，也投入上百億元，證明蔡英文總統以及中央政府對於原住民都是更加地關愛，比一般社會上百姓有更多的關愛，證明我們對於原住民的注重。我也希望主委一定要對外說明，這幾年跟過去相比，是不是已經有大幅的增加，不管是預算也好，不管是經費也好，不管是照顧原鄉的老人家也好，都要一一地呈現，讓社會大眾瞭解，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員補充報告，就是剛剛委員特別提到的失業率，的確，早期的時候，我們的失業率曾高達百分之八點多，最近、最新的失業率則是百分之三點多，幾乎跟一般社會的失業率是一樣的，這個部分也謝謝很多預算因為有委員的支持，讓我們的整個作法可以做得更好，包括剛剛提到禁伐補償的部分，如委員的統計，的確禁伐補償保留地禁伐這個部分的補償，光是這6年就已經補償我們族人將近百億元的費用，這是過去都做不到的，而現在都可以做得到。 吳委員琪銘：所以希望主委一定要多多對社會大眾來做一個公開的說明，代表這幾年我們的中央政府，包含蔡英文總統，對原住民都是非常的照顧，比照顧一般社會大眾還要多，這個要讓大家都知道。 夷將‧拔路兒主任委員：這個部分我們會持續加強，讓更多族人瞭解我們這幾年為族人服務的努力，這些都會讓大家來瞭解，最主要是讓我們族人感受到整個政策都是朝造福族人福利的方向來推動。 吳委員琪銘：再來一點，我上次也有講到快篩的問題，尤其在部落裡面，他們在交通上比較不方便，所以就這個方面，我們一定要給他們更便利，不然在山區要去西藥房或是到衛生所，總是會有一段距離，所以我們還是要特別照顧到一些偏遠的地方。 夷將‧拔路兒主任委員：這個部分跟委員補充報告，在原住民族地區，因為那邊比較沒有什麼便利商店，所以我們用IDS的醫療站，還有衛生室跟我們的巡迴醫療站，提供我們部落族人快篩劑，這個部分目前已經逐步達成相關的需求，應該大部分都已經解決這個問題了。 吳委員琪銘：好的，謝謝主委。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：（10時53分）主委，剛剛吳委員也很關心疫情，全國如果以鄉鎮區來看的話，疫情最嚴重的前兩名就是我們的原鄉，主委有注意到嗎？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：有。 管委員碧玲：一個是宜蘭南澳鄉，另外一個就是花蓮秀林鄉，它確診的人數很高，占人口比率相當高，所以原鄉的防疫工作，希望原民會無論如何，成立關懷中心也好，關懷的工作要有專責、專人，好不好？你們用任務編組的專人，持續下去做應該要有的關懷或是可行的服務，總統府對它的所轄範圍，都成立了關懷小組，我覺得原民在疫情上，確實也遭遇到更多在物資上、交通上或是資訊上的不足，我希望你們能夠好好關懷他們，總之，這個統計數字你們要注意。 第二點，本來在疫情的階段，電商經濟應該是在疫情階段是更為活絡的，但是關於Ayoi電商網站，為什麼你們的經營反而那麼弱？給我辦公室的印象就是弱到不行，好像是趴在地上一樣，然後也不敢讓人家知道，你看看這個網頁的經營從今年7月份以後的數字，每月的營收數字再也調不出來，你知道到去年5月、6月、7月疫情高峰的時候，其營運數字都是成長的，本來有時候是個位數，只有幾萬元的月營收，但是在疫情高峰的時候，它就真的跟社會上的電商經濟，以一樣活絡的曲線在發展，可是8月份以後的數字就再也調不出來了，為什麼數字會調不出來？ 我們辦公室就是不斷的問、不斷的問，從5月9日就開始去文調資料，要你們5月11日回覆，但你們5月11日也不回覆，也不來電說明，然後12日打電話去問，你們才說有困難，然後接下來就一直往後延，所有的承諾都跳票，要不然就是不聯絡，你們的國會聯絡組要換人啦！這種國會聯絡怎麼能夠對外代表原民會！跟你們調一個資料是多重要，從8月份開始，每月營收的資料都調不出來，也說不出理由，只能偷偷的說數字太糟糕、不敢給，這是什麼意思？你們花幾千萬元找廠商來營運沒有效果？現在那瑪夏的水蜜桃盛產，多漂亮的那瑪夏水蜜桃，你們有沒有去找他們，把每一年都有的水蜜桃，在電商經濟上把他們納入？有沒有這種積極度？我就是看到現在那瑪夏水蜜桃那麼漂亮，然後就上來檢視一下，結果就是這種狀況，你看連點閱率都不見了，舊的部分還有每月網站的點閱率，我都還看得到大概是三萬多、四萬多或是兩萬多，但現在在網頁上連點閱率都看不到了。 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，剛剛委員提示資料索取並沒有立即提供給委員的部分，會後我們回去…… 管委員碧玲：你把所有委員調資料、收到訊息不處理，相關的每一個人都調出來，瞭解一下他們有沒有認真在工作。 夷將‧拔路兒主任委員：的確委員提到資料調閱的部分，沒有在第一時間提供…… 管委員碧玲：5月9日調一個資料到現在，要知道你們的電商經濟是如何去幫助原民產業，結果都調不出來，就算數字糟糕，也是要給委員監督啊！電商有沒有在工作？它的營運狀況誰負責？給我一個檢討報告！ 夷將‧拔路兒主任委員：好。 管委員碧玲：接下來請教司法院，我們憲法法庭憲判字第4號判決出來了，今天我們排定的議程當中，當然關於收養子女是不是自動取得原住民身分，容或大家都有不一樣的意見，而今天司法院的報告是說，這不在你們這個憲法判決所適用的範圍，但事實上這是因著它而來的，因為既然現有的法令規定是違憲的，然後提案去要求，如果原住民原生父母取得身分的，那就不應該再用現在你們宣告違憲的條款，讓他無法取得身分，所以才會有這個提案，來源是這樣的，所以來源還是回歸到你們這個憲法解釋，所以現在本席的理解是，這個憲法訴訟判決文出來以後，原民會這裡，至少本席掌握的是3個重點，一個重點是認同表徵應該尊重各自所屬原住民族的自主決定，就是部落的意見，當然有一些國家制度上是給部落決定權，我們有沒有要做到那個地步，憲法解釋文有這個重點，你們要去研議。另外就是有其他侵害較小的手段，還是可以在姓名上有認同的表徵，但是手段上可以用姓名並列的方式，判決文認為這個侵害較小，這是第二個重點。第三個重點是原住民對於血緣的認同程度有不同的時候，你們對於原住民優惠措施之高低準據就是立法裁量的範疇，這是第三個重點。 所以，現在原民會掌握這3個重點，法官認為這3個重點應該沒錯吧？今天派你來，你應該對這個判決文瞭解吧？ 主席：請司法院行懲廳馮法官說明。 馮法官浩庭：是，跟委員報告，委員剛剛所提到的都是判決裡面所主張的理由，它有說明理由，但我們這次出具的書面報告要特別跟委員報告一下，因為貴委員會詢問第五條的修法跟這個判決，因為判決效力主要還是要看主文，所以我們針對主文出具了這次的書面報告，主文是針對第四條第二項，有去論證為什麼它違憲，所以三大理由…… 管委員碧玲：在理由裡面有這三大理由嘛！ 馮法官浩庭：就是委員所提到的。 管委員碧玲：未來的修法可以掌握這三大理由的方向下去研議沒錯嘛！ 馮法官浩庭：是。 管委員碧玲：好。法官請回。 馮法官浩庭：謝謝委員。 管委員碧玲：主委，你們現在掌握這三個重點下去研議，大概速度會多快？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，4月1日司法院判決之後，我們在4月份已經先邀集專家學者就整個修法方向做第一步討論，接下來我們就是要展開各個族群的意見徵詢，然後逐步完成研擬法案的修正，這個部分我們會持續在做。 管委員碧玲：今天司法院有法官在，其實本席認為好在判決文理由裡面有說到姓名並列方式是你們所接受，換句話說，姓名做為認同的表徵這件事情你們沒有完全抹殺，如果完全抹殺，本席也是不同意的。姓名做為認同的表徵對於原住民文化的保存來講是非常重要的一環，在姓裡面下去強制決定，跟說名裡面下去並列，我們都可以接受，但是如果完全沒有，我認為這對於所謂認同的文化理解就有相當程度的缺陷。所以，至少憲法法庭大法官們留有以姓名做為認同表徵的一線生機之所在，我們認為第二點還是你們在研議的時候做為重要的方向，我希望你們好好注意，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：好。 管委員碧玲：至於第一點和第三點，我們在制度上要如何去落實，當然就相對比較複雜，但是至少第二點這個方向，我覺得你們真的要非常重視，然後相當程度要掌握這個研議修法的方向，謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。 主席：請鄭委員麗文發言。 鄭委員麗文：（11時4分）主委早安。我還是要跟您關心一下疫情的部分，剛剛委員已經有提到，全臺灣每萬人確診率最高的前兩名鄉鎮市都在原鄉的部落，分別是在宜蘭南澳鄉，是泰雅族聚集的部落，以及花蓮縣秀林鄉，是太魯閣族聚集的部落；換句話說，他們都不是在雙北重災區人口密集的地方，他們的確診率高達每六個人就有一個人確診，這兩個其實都有點屬於偏鄉的部分，他們的人口數都很少，一個大概只有接近6,000人，花蓮縣秀林鄉有1萬6,000人，所以人口數並不是很多，為什麼這兩個原住民部落確診率卻是全臺灣最高？這是不是凸顯出原住民鄉鎮不管是在資訊上，或者是在防疫政策配套上有嚴重的問題，才會導致這邊的確診率這麼高？有沒有去理解？ 我們也看到原住民鄉鎮紛紛出來喊SOS，最主要就是資源不足！譬如，泰安鄉民政課課長就說現在政府所提供的物資遠遠不足，我們也看到新聞報導，從雙北和原住民鄉鎮的防疫包就可以看得出來差別，裡面的物資連食物都沒有，所以在糧食上是非常不足的！當確診之後就必須在家裡進行居家隔離，但是相關的防疫物資卻連糧食都沒有，物資的運送也非常困難。我們為什麼現在要改變措施？尤其在偏鄉部分，現在則是全國，都已經按照雙北市長的建議了，本來陳時中是抗拒的，但從今天開始快篩陽性就等於是確診，為什麼？當然是因為我們希望在第一時間就能夠投藥，否則的話，拖、拖、拖，拖到黃金5天、3天都過去了。但問題是在原民偏鄉部落的困難是雙重的，我不知道主委有沒有發現這樣一個嚴重的問題？原民會有沒有什麼樣的緊急應變措施與辦法？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：委員好。跟委員報告，你指教的那兩個鄉，我們在當地有文化健康站、有照服員，如果長者不幸確診，對於他們居家照顧這部分，我們會強化處理，事實上這已經開始在做了。現在原鄉的部分，也是從今天開始快篩陽性就是確診了，這已經開始實施。 鄭委員麗文：是啊！但是隨後的所有配套，第一個，我剛剛講了，有部落長老，包括民政課課長出來說他們的物資不足，防疫包裡面連糧食都沒有，他們在家到底要吃什麼？我們知道現在也有很多志工，或者是慈善團體、或者是教會，在協助、在幫忙，但問題是這畢竟力量有限，尤其現在疫情蔓延全臺灣，大家都要顧自己，更何況是在偏鄉，要怎麼辦？我剛剛講到苗栗部落的長老教會也出來講話了，我們也知道原住民在經濟上的弱勢，很多人是靠打工維生，一旦確診就不能夠工作，這樣他就沒有收入，而且可能是整個家庭都沒有收入，這種狀況怎麼辦？有沒有什麼緊急應變措施？我剛剛講了，這分成兩層，一個部分是防疫物資、糧食、藥物等等真的送得到嗎？他們真的有拿到藥嗎？還是他們就在部落裡頭自生自滅？第二個，沒有工作怎麼辦？在經濟上面，你們有沒有救急的辦法？有沒有紓困的辦法？請教一下主委。 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，有關原鄉地區就業及失業的部分，我們有安心上工，透過全國各公所提供臨時工作機會，這個有在做。在非原鄉地區…… 鄭委員麗文：不是，現在不是沒有工作機會，而是不能去工作，因為確診了不能去工作，所以我現在問的不是沒有工作的問題。 夷將‧拔路兒主任委員：委員，你讓我說完。關於確診的照顧，包括他們要吃什麼這樣的需求，我們會通函給各公所，因為我們本來就有給基本設施維持費，就是移緩濟急來處理！ 鄭委員麗文：那顯然就是不夠嘛！你剛剛講的就是這兩年來所有防疫紓困既定的一些政策及措施，但是現在疫情進入一個不一樣的狀態和不一樣的階段，現在是所謂的與病毒共存，Omicron的傳染力跟去年是不一樣的，在這種高傳染力的狀況之下，確診就在家裡面現在也不送醫院了，直接快篩陽就等於確診。所以剛剛講的居家照護，防疫物資能夠送到家，最重要的是藥物有沒有送到？有沒有送到偏鄉這些人的手裡？他們現在平均有幾個人拿到藥？投藥率是多少？原委會有掌握嗎？需要的物資現在是不是能編列更緊急的預算？不是因為經濟不好找不到工作，不是因為他工作的地點關了放無薪假，或者lay off讓他沒有工作，我現在講的是確診在家，就沒有工作沒有收入。這個部分，原委會有沒有編列預算讓他們紓困救急，您懂我的意思嗎？他確診在家裡不能出門工作，沒有收入的話怎麼辦？這些相關的配套在原住民部落裡，的確跟都會區的很多狀況是不一樣的。 原委會一定要跟地方政府一起合作，而地方政府也已經講了，事實上他們的人力、物力是非常缺乏的。就這個部分，從5月份開始疫情急速上揚，未來6、7、8月很可能都是疫情的高峰期，確診率這麼高、這麼多的長者，主委，不只我剛講的問題啊！雖然現在可以使用視訊，請問一下在原住民偏鄉確診的人，家裡有相關設備嗎？有辦法跟醫院視訊嗎？現在原住民村落裡，能夠拿到藥的人少之又少啊！如果今天連雙北都會區拿到藥都這麼困難了，我不相信在部落真的每個人都有即時拿到藥。都沒有藥在家裡又沒有收入，連糧食都沒有，這不是自生自滅嗎？這時候，應該要有疫情吃緊時緊急應變措施及方法，甚至拿出預算來，這些中央都應該要伸出援手的。原委會可能都要要求行政院，對偏鄉原住民，特別伸出援手和計畫來協助，否則疫情3個月過去了，這些都是統計數字而已。可是這3個月的煎熬，怎麼即時把物資及藥品送到確診家庭的手裡，恐怕才是現在最緊急要做的事情。主委，你懂我的意思嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：委員，救濟物資的部分，我們會再進一步強化跟公所的確認。我剛剛強調，這部分我們本來就在這兩年內，都用基本設施維持費去做…… 鄭委員麗文：沒有，這樣子好了，我具體請教一下，你們有沒有緊急預備救急金？這兩年來我們編了這麼多紓困的預算，現在原委會還有多少預算？不要再去發什麼券了，這些有沒有辦法拿來緊急對這些確診的家庭進行紓困呢？你現在手頭上還有沒有預算？ 夷將‧拔路兒主任委員：剛剛有特別跟委員報告，我們本來年度基本設施維持費，它是整年預算的支用，因為現在才5月，所以我們可以移緩濟急，本來是下半年度要用的預算，因為要優先採購救濟物資讓確診的族人使用，這部分都可以彈性來運用。至於投藥的部分，我們會加強和衛福部與衛生所進行投藥速度的搭配，我們會一起來努力。 鄭委員麗文：謝謝主委。如同剛剛主委所說，現在疫情已經到高峰了，恐怕要快一點，這個暑假6、7、8月是最緊急的時候，所以趕快加緊讓這些確診的家庭能得到政府一定的協助。還有投藥的部分，因為你不跟它吵的話就更拿不到藥了，現在都沒有人拿到藥，希望主委能加油，謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝。 主席：行政院還有很多經費，紓困經費還很多，不要再用基本維持費勻支，這部分鄉公所早就規劃好，要做的事早就發包了。行政院還很多錢，原鄉光今天開始要實施的部分，很多鄉親都在問快篩要怎麼做？視訊要怎麼做？要去哪裡視訊？真的是一個很大、很嚴重的問題，服務處打電話來詢問的特別多，怎麼都沒有問原民會我覺得很奇怪。 請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：（11時16分）關於原住民的相關政策擬定及執行等等，現在就整個程序來講，最大的是總統府嗎？還是行政院？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：廖委員好。照憲政分工，總統府有總統經常開的原轉會，行政院也有…… 廖委員國棟：現在原轉會多久開一次？ 夷將‧拔路兒主任委員：三個月開會一次。 廖委員國棟：每三個月開一次會嗎？每一次開會的時候，我們都會注意到相關的進度，過去原轉會每三個月開一次，一年就開四次，多年來也開了好幾十次的會議。但我注意到，105年8月1日總統道歉的內容，當時他說「今年的11月1日，我們會開始劃設、公告原住民族傳統領域土地。部落公法人的制度我們已經推動上路」我們有上路嗎？我記得沒有啊！「未來，原住民族自治的理想，將會一步、一步落實。我們會加快腳步，將原住民族最重視的自治法、土海法等等法案送請立法院審議。」，到現在為止，這所謂的三大，說好的自治、土海還有部落公法人進度到底怎麼樣？原民會和原轉會的分工或執行有什麼進度嗎？沒有耶！ 夷將‧拔路兒主任委員：委員，其實都有進度啦！不是沒有進度。 廖委員國棟：總統說11月1日就開始執行了，開始劃設，「開始」耶！現在有做到什麼？ 夷將‧拔路兒主任委員：委員特別提到的三大法案的部分，其實這邊的資料漏掉了，還有一個原住民族語言發展法。 廖委員國棟：那等一下再說，我知道…… 夷將‧拔路兒主任委員：我們承諾的一年就把它完成了。 廖委員國棟：我們現在講的是總統道歉講的話，現在最重視的就是自治，要土海，要部落公法人嘛！ 夷將‧拔路兒主任委員：道歉裡面有制定原住民族語言發展法的部分，委員漏掉的部分應該要加上…… 廖委員國棟：等一下後面我會講到這個啦！所以我們重視的是分工時，總統講的話「是金耶」！講出來就要執行的意思，這部分真的要加強，所以才問你到底是老大、老二還是老三？看起來你是排在後面耶！ 夷將‧拔路兒主任委員：我們是一個行政團隊，有充分分工。 廖委員國棟：既然有充分分工，執行時應該要共同面對，這是我第一個跟你反映的問題。 夷將‧拔路兒主任委員：好。 廖委員國棟：第二個，今天特別把蘭嶼核廢料儲存場拿來討論一下，你們很喜歡講給他們25.5億元補償金，每3年又給2.2億元回饋金，這個不是他們想要的。我在蘭嶼待過很多年，這個25.5億元是希望你們趕快拿去找到一個更好的儲存的地方，而不是放在蘭嶼。他們也不要這筆錢，你知道嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：委員這是兩件事，核能廢料遷出蘭嶼，這是我們共同努力的目標，這我也支持。但25.5億元的確對現有的族人來講，有很大的幫助。 廖委員國棟：這筆錢有在使用了嘛？ 夷將‧拔路兒主任委員：基金會已經開始運作了，而且是當地的議員當董事長，然後執行長也是當地的，所以他們完全可以自由使用這25.5億元。 廖委員國棟：他們有在使用了嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：經費已經…… 廖委員國棟：用了多少了，你知不知道？ 夷將‧拔路兒主任委員：最新的數字，會後我再提供給委員，有一個年度支用的進度，而且董事會的董事有一半以上都是當地的族人，所以他們要怎麼使用，我想經濟部跟原民會都尊重他們的決定。 廖委員國棟：可是我們聽到的是反面的比較多，可能你們看到的是書面的報告，我們是直接進入到他們的社區、部落裡面來聽，聽到的可不是這樣，所以你們要再多做檢討。 第二個，我們來看看泰雅族Skaru跟林務局、雪霸國家公園也簽署了一個當時我們覺得是非常棒的和解，也辦了儀式，但是後續做了什麼？族人的期待做到多少？說要公告傳統領域、歸還傳統領域、依族人的意願共管，統統都沒有做到，你有什麼簡單的回覆嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：Skaru的這個和解儀式是經過當地的族人自己內部討論以後，決定要跟林務局和內政部做一個和解，和解儀式完成以後，他們現在針對整個共管的機制都有定期召開整個共管的分工。 廖委員國棟：到現在還有在開會嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：都有持續在推動。 廖委員國棟：但是我們沒有看到進度嘛！你們有開會，但沒有進度。 夷將‧拔路兒主任委員：進度的部分我們再請相關部會提供資料給委員參考。 廖委員國棟：第三個，我們不得不談到亞泥，最近亞泥還是一直被大家討論，有關三方會談的爭議，我今天拿給你看的都是報載的資料，不是我自己說的，台灣英文新聞報導指出，臺灣亞泥花蓮採礦權案，抗議聲中投票通過。經濟部說，部落自主與產業發展共存。但是反對團體說，程序有瑕疵要持續抗爭。所以你們並沒有完成真正的和解。 夷將‧拔路兒主任委員：Mahelekay to ney.（已經完成了吶！） 廖委員國棟：Mahelekay to？（已經完成了嗎？） 夷將‧拔路兒主任委員：Mahelekay to hey.（是的已經完成了。） 廖委員國棟：為什麼雜音還是那麼多呢？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員簡單報告，諮商同意的部分有兩個重點，第一個，亞泥承諾諮商同意的利益分享，他們每年至少有兩千萬的回饋基金給當地的部落，一直到開採結束為止，每年兩千萬，另外包含我們真相調查的4個附帶決議，未來的租金、未來花蓮縣政府抽的稅怎麼樣回應給當地的族人，這些都會仔細來完成。 廖委員國棟：可是我們到花蓮的時候總是聽到負面的聲音，我們今天沒有那麼多的時間來跟你討論這個。 夷將‧拔路兒主任委員：不可能有百分之百同意，一定會有部分不同的聲音。 廖委員國棟：整體來看，我們上個禮拜才開了記者會，你的同仁應該有告訴你記者會的內容，關於原住民族權利回復跟補償的模式，你們講得很好，說要綜合考量原住民族的權益維護、制度變動成本跟社會公益等因素，來規劃適當的原住民族權利回復賠償方案。你覺得這個要多久的時間？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我剛剛有提到，我們針對權利回復的部分已經持續在推動當中，包括十大歷史事件歷史重建的部分，我剛才提到，光是對屏東的牡丹社事件，文化部就投資了1億元的經費去做歷史的重建，未來在臺東、花蓮大港口事件的部分，也會朝這目標去做後續的處理，這個我們會仔細來做。 廖委員國棟：因為這個大題目是原住民族權利回復，第一個是權利要回復；第二個才談到補償的方式。你看這頁簡報，我們列了這麼多，你們真正完成的有，剛剛你講的語言發展法、教育法、國家語言發展法，所以我才說你們完成了23%。 夷將‧拔路兒主任委員：有些委員沒有打勾的，實際上已經做到了。 廖委員國棟：是嗎？哪個是你們已經完成，我卻漏掉的？ 夷將‧拔路兒主任委員：我會後再把委員的資料跟您當面做說明。 廖委員國棟：104年5月13日，那個時候還是國民黨在執政，我們本來提出一些非常漂亮的案件，但是你們的專家學者拚命地批評國民黨相關的政策，結果現在反過頭來，你們也要拿出這一套，當時反對要死，結果到現在也都沒有做到啊！你看，你們拒絕試辦，你們要求不要試辦，要直接實行民族自治，結果你們現在喊什麼？你們現在說一定要試辦，還要討論它的內容。當時國民黨幾乎要完成了整個自治法，在你們批判以後，整個氛圍就全部都倒回來，結果你們現在反而自己說要試辦。這個此一時彼一時，那時候你們批判，但是現在你們還是做不到，不是這樣嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：不是，委員，有很多都已經在做了。像我剛才提到的，在全球的國家裡面，我們是最實質推動諮商同意的…… 主席：原住民族基本法94年2月5日公布施行就有諮商同意權了，不用再講一次。 夷將‧拔路兒主任委員：這是具體大家努力的結果，整個改革本來就是持續推動，沒有說誰做得好，誰做得不好。 廖委員國棟：沒有錯，我今天跟你探討的是，後來國民黨為什麼會退守？是因為覺得你們的理念是對的，結果到了現在我們要推的時候，你們又說還是要試辦，還是回到那個試辦，當時我們就是要做試辦，你們還不是一樣，一分一吋都沒有前進。 夷將‧拔路兒主任委員：委員，其實很多都前進了。 廖委員國棟：有往前進嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：像國家語言發展法，原住民以前itiya ho kita cakanga'ay misanoPangcah itini i 立法院，anini manga'ay to kira，這是重大突破，這個很重要，這個就是民族語言自治的推動。（原住民以前在立法院是不能說族語的，現在已經可以了，這是重大突破，這個很重要，這個就是民族語言自治的推動。） 廖委員國棟：這個我們也是支持的。現在我要跟你溝通的是，原住民的理念事實上是一致的，沒有政黨之分，你們當時反對，結果到現在你們反而回過頭來，認為還是國民黨的政策對啊！所以我才說你們根本就沒有前進嘛！一步都沒有。 夷將‧拔路兒主任委員：應該說不管是哪一個政黨執政，只要是對的政策，我們都要支持，應該是要這樣講。 廖委員國棟：有時候你們這樣回答讓我哭笑不得，我們現在最大的目標是如何讓原住民的政策是往前推動的，而不是被煞車的，甚至是退步的，我們不要這樣，好不好？我們今天在談原住民的轉型正義的時候，你們的轉型正義名詞真的震天價響，但是實務awaay, awaay ko mahapinangay no naikoran iso.（但是實務上沒有，沒有看到你後續的作為。） 夷將‧拔路兒主任委員：委員，其實在你們多年的鞭策之下，光是我們預算的成長，這幾年已經成長了十幾億元，都是因為委員不斷的指教，我們的預算才會增加，甚至到明年我們的預算會增加得更多，這個我們會繼續努力。 廖委員國棟：我們現在講的是法律的部分，光是這個部落公法人，當時我們爭議之久、之大、之轟轟烈烈，這個awa to anini kira.（現在這個也沒消沒息了。） 你們現在對這個部落公法人還有在想嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：這個部分剛剛有跟相關委員做過回應，部落公法人不是不能推，而是整個法律配套要逐步解套才可能可行，這個部分我們會繼續努力。 廖委員國棟：我倒覺得這個是行政作業，應該不是很難的事情，為什麼會那麼難？只是一個簡單的理念，你要走大路，往前推動，我覺得這個應該很快。 最後我要問你的是，我已經問過好幾次，原住民族政策說明會，我陪你們跑了一百多場，你們的紀錄在哪裡？到現在你們的報告都寫不出來，有嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：我知道委員辦公室一直要這個資料，我們想要把所有的問題整理好，因為我們對於整個問題以及我們未來要怎麼做，都會做總整理，我們一定會在下個月把所有完整七十多場的會議紀錄，包括未來可能可行的方向，提供給委員參考。 廖委員國棟：確定是下個月嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：下個月可以。 廖委員國棟：不要到時候又忘記了。 夷將‧拔路兒主任委員：完整的，包括委員出席的場次，應該都會看到相關的紀錄。 廖委員國棟：因為已經跟他們對話了，我們一定要知道那個結果、效果是什麼。 夷將‧拔路兒主任委員：會，那個本來就要繼續做下去，我們不是座談會、說明會完了以後就停辦，而是作為未來整個政策的考量，這個部分我們都在…… 廖委員國棟：轉型正義的題目很大，但是我們希望能夠看到有一些點是被我們突破的，不管是政策上或是實務上已經有往前推進，我們要看到的是這樣的一個結果嘛！不要一直停留、停留、停留，你們當時用了多少力量擋住國民黨要推的政策，到現在你們還做不到啊！也是沒有往前推動啊！這是很可惜的事。 夷將‧拔路兒主任委員：我們都一起努力把原民的權益繼續往前推動。 廖委員國棟：我們要共同努力啦！ 夷將‧拔路兒主任委員：是。 主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。 請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時30分）主委好。上星期三在衛環委員會對衛福部質詢時，我有特別再問一次，因為我在去年的這個時候也有要求中央流行疫情指揮中心要邀請原民會一同來參與，因為我說每一個部會都應該要有族群主流化的思維，必須要作出能夠因地制宜的措施，才有辦法作出好的對策、決策。請問中央流行疫情指揮中心到底有沒有納入原民會？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：委員好。謝謝你去年的指教，我們已經有納入，而且定期都一起來開這樣的會議。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：當在分配快篩試劑的時候，因為全國是統一給衛生所或健保藥局，然後每一間配發78劑，以致於造成原鄉的量能不足，因為它可能就只有一間健保藥局或一間衛生所，所以造成很大的特殊性。所以如果原民會有在當中，會不會可以作出這樣的指正和提醒？ 夷將‧拔路兒主任委員：委員，因為你去年要求讓原民會來參與防疫會議，所以光是快篩試劑通路的部分，我們在4月29日開會時就已經增加了IDS醫療站、衛生室和巡迴醫療站的快篩試劑數量。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有，在我質詢之後，隔天我就接獲消息，原鄉每一鄉要加發5箱的試劑，並且也會去做因地制宜的措施。我為什麼會這樣講？因為我一直覺得我們在質詢各個部會時都不斷地強調，族群主流化一定要在各部會，因為臺灣、我們的國家有高山、有平地，落差很大，有很多元的族群，所以如果沒有因地制宜這種族群主流化的思維，很容易沒有照顧到其他地方的落差。所以針對這個部分，我還是希望原民會未來能夠積極主動參與在整個行政部門的機關中，好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：再回到今天內政委員會的議題。其實這個會期我們排了很多次原民會的議題進來，我們關心的法案也非常多，像是原住民身分法、原住民族自治法、原住民族保留地管理利用條例等等，主委，我們關心這些法案不外乎是關心原住民族的永續，對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：在這個當中，我認為教育是一切的根本，因為自古以來、古今中外，每一個國家、每一個民族都認為教育是國之根本、民族的根本。所以我在上次對教育部的質詢當中有做過這樣的要求，也得到承諾、回覆，就是教育部要會同原民會在今年底前完成選出三個族的本位教材，並經國教院的教科書審定完成。另外，要擇定一至兩所示範學校作為原住民族學校的試辦點，也要協助一所至兩所實驗小學轉型成為民族學校。就我所知，那個質詢之後，原民會跟教育部有啟動實驗學校的分區座談會，請問最後一場是什麼時候？ 夷將‧拔路兒主任委員：應該分區座談都已經完成了。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：都已經辦完了？ 夷將‧拔路兒主任委員：所以未來我們會把分區座談所有的意見做盤點，如果順利的話，應該下個月我們會跟教育部部長親自來主持，到時候也請委員來指教。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我一定會去。 夷將‧拔路兒主任委員：我們會再把所有實驗學校校長的意見再做盤點，未來會朝向委員說的這個方向來做。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委。其實我今天會來關心原住民族學校法，是因為這個禮拜教育及文化委員會要繼續逐條審查原住民族學校法，主委知道嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：這個禮拜四。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，你知道嘛！就我所知，對於原住民族學校法，其實前幾年原民會就已經辦過全國各地的公聽會，也草擬過草案，我們也都看過那個版本。請問原民會對於原住民族學校法目前的看法為何？ 夷將‧拔路兒主任委員：跟各位報告，其實在兩個禮拜前，內政委員會也要求我們提供類似這樣的意見，原則上我們還是覺得怎麼樣從實驗學校的實驗階段到建構原住民族的知識體系，再朝向未來到底我們的學制是什麼來推動，這樣可能會比較完備一點。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以是還沒有共識的意思嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：應該是說，把這些階段的工作持續完成，這是比較周延的作法。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你們對學校是什麼樣，這回事有弄清楚了嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：委員也都看過我們的草案，但是經過草案的研擬之後才覺得…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：顯然沒有共識嘛！對不對？ 夷將‧拔路兒主任委員：目前應該還要再廣徵大家的意見。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。紐西蘭的毛利學校舉世有名，我相信主委應該很瞭解，也去參觀過。您知道毛利學校是誰辦的嗎？是紐西蘭的誰辦的？是政府辦的、民間辦的，還是誰辦的？ 夷將‧拔路兒主任委員：我還要再確認一下，這部分是誰辦的，我事先沒有做確認，但我知道有這樣的制度。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：應該是政府辦的。既然是政府辦的，它的法源依據是什麼？它對毛利學校師資的要求是什麼？毛利學校裡面的課程是什麼？它是用什麼語言來授課、各種語言用多少的比例？他們的孩子畢業之後，到底能不能夠說毛利語？主委，您大概有瞭解嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們對紐西蘭最深刻的印象就是他們對語言推動這部分。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：復振很有成效嘛！ 夷將‧拔路兒主任委員：對，做得很有成效，像所謂的…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這就是我常說的，從學校失去的，我們要從學校把它找回來。學校是一個非常重要的載體、一個沉浸式的環境，所以如果我們談原住民族學校是什麼？毛利學校就是原住民族學校，而且是政府辦的學校。當我們在談自治的時候，我們也都說我們有很多實質的自治事項，包括地制法等等，而我要特別提的是，大家都會提2007年「聯合國原住民族人權宣言」，其中有很清楚地提到，原住民族有權建立和管理他們的教育體系和機構，用自己的語言和適應文化的教學方式。所以在這個地方，各國都應該要來協助。而我們現在要談原住民族學校法，主委，其實我們也不是全世界第一個，像紐西蘭也是到1976年才成立第一所官方的雙語學校幼兒園，也就是現在所謂的沉浸式幼兒園，當時也只有12%毛利人能夠說毛利語，但是他們今天透過創造毛利學校達到了語言復振的效果，很重要的是，他以學校為主要場域，而且讓毛利語成為教學語言，所以這個也是我們在建構原住民族學校法及立法的過程中非常重要的部分。 因為今天的時間很短，但是我知道我們這週會在教育文化委員會，針對原住民族學校法再來逐條審。我希望在這個部分，不論是語言作為核心，或者是我們師資的要求，都會是非常重要的依據。也就是未來我們原住民族實驗學校的挑戰，到底能不能夠承載這樣的語言、師資、課程。我特別要講課程的就是，我們看澳洲或紐西蘭也好，他們都是從學校的課程著手，而且是為了要幫助與主流學生的落差，提高學生的學習成效。 紐西蘭也有他們的國定課程，不是翻譯我們現有的國家課程，而是必須立基在自己的文化脈絡上的國民教育課程。最後我希望教育部跟原民會，能夠就我上次的要求，兩週內來報告擇定試辦學校的規劃，還有原住民族學校法草案的方向，以及原住民族實驗學校的轉型方案。主委，這是我今天的一個要求，可以做到嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：好，我會後再跟委員做一個報告，請問是兩週內嗎？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對。 夷將‧拔路兒主任委員：好的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：在這邊先跟我們原民會往這個方向一同努力，謝謝主委。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。 主席：中華民國的人才培育政策，對於原住民族的人才培育政策，最完整且最多的就是教育界，無論是原住民的教師、校長、主任，真的不要擔心原住民族學校法，法律通過之後，也不是馬上就要做，大家有能力的時候就做，所以還要從實驗學校那邊去，原住民族學院校還不是就這樣成立了。 接下來登記發言的劉委員世芳、翁委員重鈞、陳委員椒華、何委員欣純及張委員其祿均不在場。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：（11時42分）夷將主委，先給你看這些非常美麗的照片，4月30日的時候在南橫公路臺東海端鄉的埡口，我去參加交通部的通車典禮，行政院長也有去。接下來就要談一些比較嚴肅的議題，上禮拜520是蔡英文總統就職6週年，我們國民黨團的召委、廖國棟委員還有我，因為我們是在野黨，我們要監督蔡英文總統的政見到底有沒有兌現。有些部分是有了，但大部分我們原住民委員要求的，幾乎都沒有兌現。 今天本來有邀請總統府副秘書長，但是他沒有來，本來我要請教他，現在就請教一下主委，總統府的原住民族歷史正義跟轉型正義委員會，成立了一些工作小組。針對原住民的議案進行討論，最主要的就是土地跟歷史的正義，這都是我們最關心的。主委能否告訴我，有關原住民族土地正義這一塊，總統府的委員會到底做了什麼討論？原民會為了原住民的土地正義，有沒有端出一些牛肉來解決我們相關的問題？ 主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。 夷將‧拔路兒主任委員：跟委員舉一個例子，就是屏東的電塔案，您以前的同事也很清楚，本來簡東明委員跟曾華德委員當時在立法院的時候，都想解決這個補償案。但是直到蔡英文總統主持的原轉會提案之後，台電才承諾做一個補償，這個補償措施目前正在進行當中，大概在下個月或7月就會有補償的作法…… 孔委員文吉：但我們的土地也不是只有屏東那一塊，我非常敬佩我們的召委鄭天財委員，他今天提出了這個原住民族重大歷史事件處理及賠償的條例草案，本席也共同連署，支持草案的立法。草案中主要是清朝跟日本統治時期的13個歷史事件，我舉幾個光復之後的案例，本席現在跟前監察委員瓦歷斯‧貝林，共同關注南投縣仁愛鄉退除役官兵輔導委員會清境農場。為安置反共義胞，政府在原住民地區成立了幾個山地農場，清境農場為其中之一。 原民會這邊有一個很重要的歷史資料，是民國47年到55年，省政府民政廳地政及土地測量大隊有造冊，還有山地保留地的地籍清冊，這個資料是一個很重要的佐證。因為原住民到現在，清境農場也不是使用全部的土地，但是他們有些土地沒在使用，而且是以前原住民的傳統領域，這部分我們要求退輔會歸還，這個問題可以處理嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：原轉會的土地小組已經先解決了萬榮林田山的保留地，本來變成國有地，現在又回到保留地。清境農場的部分一樣，我們已經請蔡志偉教授著手調查，他的資料還在彙整中，待調查到一個階段後我們會做一個公告。 孔委員文吉：清境農場的土地，在前監察委員瓦歷斯‧貝林還在任的時候，我們兩年前就在這裡召開過公聽會了，而且我已經爭取兩年。然後差不多在兩個多月前，退輔會的副主委也跟我到清境農場開過會，瓦歷斯‧貝林委員也有去，所以這個問題我一直還在努力。最近應該就會有一個結果，原民會的解釋很重要，就是我剛才講到的清冊，那個清冊是我們原住民要回土地最有利的佐證。因為退輔會說沒有資料，問了其他單位都說沒有資料，內政部也沒有資料，當時內政部地政司也有去，所以原民會的這個佐證資料很重要。 夷將‧拔路兒主任委員：好的。 孔委員文吉：另外是德基水庫土地淹沒補償，還有我上次提到復興區石門水庫的卡拉社被遷移到大溪中庄。民國46年為了興建石門水庫，民國52年碰到葛樂禮颱風，卡拉社族人又被遷到觀音的大潭新村，後來民國72年又有鎘污染事件，對此卡拉社部落的族人也向本席陳情。請問德基水庫、石門水庫有的部分有沒有辦法解決？ 夷將‧拔路兒主任委員：這部分我們在原保地管理條例中，應該可以來做研議。 孔委員文吉：你上次有提出原保地的管理利用條例，我希望這些也能處理，但是這個條例還沒有通過之前，本席還是會努力。因為這不是只有原民會，包括台電、石門水庫、經濟部，早上我還在經濟委員會質詢過部長，我列舉了10項原住民跟經濟部有關的議題，要求部長能夠重視。很多都有在進行，所以我也請王美花部長不用太擔心，每一項我都有在盯。 在此我要表示一個相當大的遺憾，就是民國34年之後，政府針對國民政府來臺制定了4個法律，一個是二二八事件賠償條例，另外一個是蔡英文總統通過的促進轉型正義條例也排除原住民，原住民的轉型正義沒有兌現。第三個是政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例，這個是針對國民黨，上個禮拜還通過了威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例。這全部是蔡英文要求用和解嗎？我們國家正在走向分裂，不是和解，蔡英文那次跟原住民的道歉，最重要的就是兩個字，和解。但是6年來有和解嗎？有沒有尊重我們原住民？有沒有撫平這些歷史傷痛？二二八事件設了兩個委員會，先後成立了兩個基金會，都是針對二二八事件受難者的賠償金額。賠償金額的到今年的1月18日為止，累計審定的賠償金額高達72億7,030萬元，那我們原住民有沒有？沒有啊！請主委回應。 夷將‧拔路兒主任委員：其實二二八條例和白色恐怖的部分是不分族群的，只要涉及到二二八事件，不管是原住民、客家人、一般臺灣人，都應該獲得補償，不分族群。 孔委員文吉：是啊！那個是針對民國34年，1945年來臺之後嘛！但是針對我們的歷史正義、土地正義的事件，要不要針對某一個族群，要對原住民的歷史有個交代嘛！所以本席非常遺憾，都是通過了二二八事件，成立什麼基金會，還賠償了72億7,030萬元。但現在是不分族群，沒有特別針對原住民的霧社事件、牡丹事件，我們應該要提出來，不要說威權統治時期，而是原住民遭受不法被侵害者權利回復條例。 夷將‧拔路兒主任委員：重大歷史事件，其實我們都已經開始推動，像剛剛提到的牡丹社事件，有關歷史改造現場的部分，文化部就補助了1億多元的費用去做處理。另外委員關心的霧社事件，對於事件場址的整個現場，霧社事件的發源地，我們後續也會按照委員的建議…… 孔委員文吉：霧社事件最後一哩路，我希望原民會這邊積極一點好不好？霧社事件的最後一哩路，我老家馬赫坡那個地方，我已經爭取多久了？雖然是由南投縣政府原民局負責提出規劃報告，我希望原民會最起碼先弄一點規劃經費給南投縣政府原民局嘛！要如何規劃莫那魯道的最後一哩路啊！ 夷將‧拔路兒主任委員：這部分上次也跟委員請教過，我們會照委員的方向來做努力，持續把它完成。 孔委員文吉：最後一個問題，我早上有請教王美花部長，原住民族經濟貿易合作協議今年2月生效，簽署的國家有中華民國、澳洲、加拿大跟紐西蘭，由紐西蘭創立。今天經發處的處長沒有來，經發處真的要主動積極一點，因為我問了國貿局，國貿局現在也是沒有方向，他說會跟你們原民會討論。這個IPETCA原住民族經濟貿易合作協議，不能只有書面，我們要有具體的方向，具體的工作內容與進度，我很願意負責協調原民會跟經濟部一起推動，現在有沒有一個初步看法和方向？ 夷將‧拔路兒主任委員：委員指教的部分，我們除了跟紐西蘭其他3個國家繼續推動IPETCA之外，我們也會主動讓我們國內的原住民族業者，籌組一個合作聯盟。作為未來跟其他國家，包括加拿大、紐西蘭跟我們做一個對口，進行很好的推動，屆時再請委員指教。 孔委員文吉：夷將主委，忠言逆耳，良藥苦口，你知道我都是很支持我們原民會，我今天是特別因為6週年了，還是要提出我個人的看法。原住民族經濟發展論壇真的很重要，我全程參與，我希望能夠以這個模式為基礎，繼續來推動好不好？ 夷將‧拔路兒主任委員：對，這個論壇往上就是剛剛委員提到的，如何具體透過IPETCA的整體合作，讓各國全體的原住民經濟發展，有更好的架構來推動…… 孔委員文吉：因為本席還是南島民族島國立法院友好協會的會長，我對這塊也非常關心，而且我也支持我們馬紹爾群島那邊，怎麼處理氣候變遷的調適基金，那個我也支持，謝謝。 夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的高金委員素梅、林委員德福及蔡委員易餘均不在場。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 翁委員重鈞及林委員文瑞所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 委員翁重鈞書面質詢： 按現行原住民身分法第4條第2項規定：「原住民與非原住民結婚所生子女，從具原住民身分之父或母之姓或原住民傳統名字者，取得原住民身分。」因此，有泰雅族血統的吳陳春桃及7歲女童吳若韶等認為該規定已侵害其受憲法第22條保障的姓名權及人格權等，也牴觸憲法第7條保障平等權的意旨，因此聲請釋憲。 憲法法庭於今（111）年4月1日做出111年憲判字第4號判決，宣告該規定違憲，違反憲法保障原住民身分認同權及平等權之意旨。依據憲法法庭說明，除不符比例原則外，該規定是假設原住民與原住民結婚所生子女必然有足夠的原住民認同，因此法律無須要求其另有認同的表現；而原住民與非原住民結婚所生子女則必然欠缺足夠的原住民文化認同，因而必須另再要求從原母姓或原住民傳統名字，以表現其認同，此等差別待遇顯然恣意，難以通過嚴格審查。 此外，憲法法庭也認為因為我國長久以來都是子女從父姓的習慣，因此，該規定將導致父親為原住民者，依從父姓習慣，可取得原住民身分；若母親為原住民者，依從父姓習慣，卻無法取得原住民身分，也牴觸憲法第7條保障的平等原則。 因次，在現行原住民身分法第4條第2項規定被宣告違憲後，本席希望原民會應儘速邀請各原住民族代表以及專家學者共同研議該政策走向，並依據憲法法庭111年憲判字第4號之判決意旨提出相關法律案修正，俾符憲法保障原住民身分之「認同權」跟「平等權」。 委員林文瑞書面質詢： 原住民自治問題 總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會今年3月份舉行第17次委員會議，由召集人蔡英文總統主持。議題聚焦原住民族自治，有委員建議設立原住民族自治試辦小組。蔡總統回應，原則上可行，但小組成立於總統府或行政院涉及政府間的權力分立，牽涉行政院的指導，她將與賴清德及行政院長蘇貞昌共同討論，期望能將自治往前推進。 又依原住民族基本法第4條「政府應依原住民族意願，保障原住民族的平等地位及自主發展，實行原住民族自治；其相關事項，另以法律定之。」賦予原住民族自治的法源基礎。然原民會自2000年起草自治法案已20餘年，自2003年首次提出後，又分別在2007、2008、2010及2014年提出各種原住民族自治法案版本，送請立法院審議，均因屆期未能續審，合計已5進5出立法院。 原民會主委夷將‧拔路兒今年四月列席立院，報告「原住民族自治法」草案推動進度及備詢時表示，各版本法案未能通過的主因，包括劃設自治區的衝擊、朝野難有共識，以及原民社會意見分歧。 1.請原住民族委員會具體說明，未來是否仍持續推動原住民族自治法草案？ 2.原住民族自治法草案所面臨之歧見，如何化解？具體做法為何？ 3.原住民族自治試辦小組成立之具體進程為何？ 委員王美惠書面質詢： 案由：針對蔡英文總統於105年8月1日向原住民族承諾之專題報告、審查原住民身分法，爰此，特向原民會提出質詢，並於一個月內提供書面資料予本席辦公室。 說明： 一、蔡英文總統於105年就職演說宣示，為了推動社會公平與正義，新政府會用道歉的態度，來面對原住民族相關議題，並設置「原住民族歷史正義與轉型正義委員會」，作為後續政府與原住民族各族間的平臺。根據原轉會的小組任務，其中一項為「原住民族與平埔族群史觀建構之政策建議」，包含推動平埔原住民正名，也是政府一向努力的方向。 二、針對平埔族是否納入原住民身分法，並取得原住民族身分跟相關權利，行政院原於106年8月提出《原住民身分法》修正草案，增訂「平埔原住民」為原住民身分別，從法律保障讓平埔族群取得原住民身分。惟因為族人社會裡無法取得共識，故至今遲未有進展。平埔族由於世居平地，漢化程度較深，和其他原住民族相較，不易和漢人區分，而且政府過去曾辦理「平地山胞」登記時又多未申請，因此未獲法律承認其原住民身分。 三、約20多年前開始，基於自我認同，平埔族開始文化振興與族群正名運動。對於平埔族正名為原住民，目前西拉雅族正名釋憲案將在今年6月底舉行言詞辯論，惟原轉會卻認為，原民會提供給大法官的意見書中，跟蔡總統對平埔族群政策的態度截然不同，原民會認為平埔族不納入原住民族是合憲的。考量平埔族群的自我認同亦應給予尊重，不能因為漢化深，就否認平埔族群的歷史地位。政府雖一直積極推動歸還平埔族群原住民族身分，但原住民族人擔憂平埔族復名恐影響既有原民權益，尤其平埔族在資源上相對較不弱勢，如納進原住民族勢必會壓縮現有的資源以及破壞體制。請原民會就原轉會之見解提出說明；針對平埔族正名以及憲法法庭宣告原住民身分法第4條第2項規定違憲，後續如何取得社會共識規劃具體作為。 四、按照《原住民族教育法》第19條規定，為深化原住民族教育、完備原住民族教育支持系統，因此推動建置「原住民族教育資源中心」。嘉義市原住民族教育資源中心109年6月在輔仁中學舉行揭牌儀式，其重點目標係包括推動中小學鄒族語課程；提供原住民族學生族語文學習環境；結合學校、社區、部落與原鄉資源擴大原民教育服務。雖然嘉義市沒有原鄉，但有鄰近阿里山鄉的鄒族，統計至今年2月亦有396名族人，亦需給予重視與照顧。經查嘉義市輔仁中學原住民族教育資源中心109年預算共核定102萬1,680元，惟執行率僅79.83%。110年度核定106萬8,120元；111學年核定310萬4,600元，針對預算逐年增加，請原民會會同教育部國教署妥適檢討預算執行，並提出今年度嘉義市原教中心相關活動與課程之規劃。 主席：跟各位委員報告，討論事項的部分我先說明一下，今天原住民身分法有一個部分，劉櫂豪委員跟本席所提的第九條，涉及到成年的定義。成年的年齡，民法已經規定是18歲了，那我們這邊是寫20歲，所以這個部分有涉及到，所以我請大家還是要支持。 請問原民會夷將主委，因為我們上次討論的時候有提到，是否會涉及到憲法法庭的判決，所以這個部分都是連動的，包括第九條。我們第七條不處理沒有問題，還有第九條跟第五條，第九條又涉及到原住民身分20歲成年，因為我們的條文是寫20歲。現在民法的成年已經改為18歲，我們這個沒有修的話會不一致，這個都有關係，所以不能再等到你們所謂的憲法判決之後，這點原民會主委要不要說明一下？ 夷將‧拔路兒主任委員：關於身分法的修正案，針對第五條的部分，就如我們上次所提到的，第五條的部分還是可以用同樣的標準，讓原住民的族人取得原住民族的身分。不管是原父、原母，或是漢父原母和被收養的部分，整個配套是不是用比較統一的標準去做會比較妥適，這是我們針對第五條的立場。 主席：所以本席後來提的修正動議你們支不支持？ 夷將‧拔路兒主任委員：我們的意見就是跟第四條第二項相關條文一起做修正，而且因為我們的版本還沒有送進來，就是憲法法庭判決的部分…… 主席：那個是明年你們才會送進來的，就算通過也是明年。 夷將‧拔路兒主任委員：我們會加速送進來…… 主席：你們今年可以送來嗎？ 夷將‧拔路兒主任委員：如果都達成共識，當然我們沒有說一定要2年內，就是達成共識…… 主席：跟誰達成共識？ 夷將‧拔路兒主任委員：因為司法院有提出多徵詢各個族群的意願，這個部分、這個程序我們要把它走完…… 主席：你要告訴司法院啊！當初原住民身分法在制定之前都徵詢過了，他不尊重我們啊！對不對？好，請回座。沒關係，我們先休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，現在宣讀討論事項第三案的所有條文。 原住民族重大歷史事件處理及賠償條例草案： 名稱　　原住民族重大歷史事件處理及賠償條例 第　一　條　　為處理原住民族重大歷史事件（以下簡稱本事件）賠償事宜，建構原住民族史觀，推動歷史教育，落實原住民族歷史正義及轉型正義，撫平歷史傷痛，促進族群和諧，特制定本條例。 第　二　條　　本條例所稱本事件，係指清朝及日本政府以武力征伐，致原住民族或部落重大傷亡或受難之下列歷史事件： 一、牡丹社事件。 二、大港口事件。 三、獅頭山事件。 四、加禮宛事件。 五、大豹社事件。 六、南庄事件。 七、大嵙崁事件。 八、七腳川事件。 九、李崠山事件。 十、太魯閣事件。 十一、大分事件。 十二、南蕃事件。 十三、霧社事件。 十四、其他經認定之重大歷史事件。 第　三　條　　行政院應捐助新臺幣一百億元設立財團法人原住民族重大歷史事件賠償基金會（以下簡稱基金會）辦理本條例所定賠償事宜，經費如有不足，由政府循預算程序捐贈。推動歷史教育，由教育部、文化部及原住民族委員會共同辦理之。 前項基金會，由行政院遴聘學者專家、社會公正人士、政府代表及原住民族族群代表組成之；原住民族族群代表不得少於基金會董事總額二分之一。 第　四　條　　基金會之基金除前條之政府捐贈外，來源如下： 一、國內外公司、團體或個人之捐贈。 二、基金孳息及運用收益之收入。 三、其他收入。 依本條例規定支付之賠償金，免納所得稅。 第　五　條　　基金會之基金為下列各款之用途： 一、給付賠償金。 二、舉辦本事件之紀念活動。 三、舉辦協助國人瞭解本事件真相之文宣活動。 四、本事件之教材或著作之補助。 五、本事件有關調查、考證活動之補助。 六、其他有助平反受難族群及部落名譽，照顧弱勢受難族群及部落生活，促進社會和諧之用途。 第　六　條　　基金會辦理與本事件相關之下列事項： 一、調查、史料之蒐集及研究。 二、紀念活動之辦理。 三、教育推廣、文化、歷史或人權之國際交流活動。 四、認定傷亡或受難族群或部落之賠償。 五、其他符合本條例宗旨之相關事項。 基金會辦理前項事務，不得違背本事件之史實真相。 第　七　條　　政府為保存本事件相關文物、史料、文獻及整理等相關業務，應設立紀念館，並得委託基金會經營管理。 政府應徵詢原住民族意見明定「民族平等紀念日」，為國定紀念日，應予放假。並於紀念碑建成屆紀念日時，舉行落成儀式，敦請總統或相關首長發表重要談話，相關活動由基金會籌辦之。 第　八　條　　本事件之賠償對象，為受難族群及部落，賠償金額，由基金會依受難程度，訂定標準；其發放事宜，由基金會定之。 第　九　條　　基金會應獨立超然行使職權，不受任何干預，對事件調查事實相關資料，認定事件受難族群或部落，賠償金請求及支付對象。 受難之族群或部落亦得檢附證據資料，向基金會申請調查，據以認定為賠償金支付對象。 前項情形，基金會應於收受後一年內處理完畢。 第　十　條　　基金會為調查受難史料，得調閱政府機關或民間團體所收藏之文件及檔案，各級政府機關或民間團體不得拒絕。其有故意違犯者，該單位主管及承辦人員應依刑法第一百六十五條科以刑責。 第十一條　　經基金會調查認定，符合本條例之賠償對象者，於認定核發之日起二個月內一次發給。 第十二條　　受難族群或部落曾依其他法律之規定獲得補償者，視為已賠償。 第十三條　　本條例自公布日施行。 主席：處理111年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計14案，另定於5月25日（星期三）處理。 討論事項所列「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」等2案，另定期繼續審查。 討論事項第三案所列「原住民族重大歷史事件處理及賠償條例草案」案，另定期繼續審查。 本日會議所列議程處理完竣，現在休息。 休息（12時14分）