立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國111年5月25日（星期三）9時3分至13時41分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　林委員奕華 主席：報告委員會，出席委員12人已足法定人數，現在開會。本週三、週四下午為二天一次會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國111年5月16日（星期一）上午9時3分至12時16分 中華民國111年5月19日（星期四）上午9時至下午5時34分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：萬美玲　　林奕華　　陳秀寳　　王婉諭　　范　雲　　張廖萬堅　吳思瑤　　何欣純　　鄭正鈐　　林宜瑾　　賴品妤　　高金素梅　吳怡玎 　　　委員出席13人 視訊委員：吳怡玎、黃國書（5月16日） 黃國書（5月19日） 列席委員：蘇巧慧　　賴惠員　　洪孟楷　　蔡易餘　　孔文吉　　廖國棟　　陳椒華　　李貴敏　　謝衣鳯　　羅明才　　劉世芳　　廖婉汝　　王美惠　　張其祿　　江啟臣　　林德福　　楊瓊瓔　　邱志偉　　葉毓蘭　　鍾佳濱　　高虹安　　莊競程　　李德維 　　　委員列席23人 列席人員： （5月16日） 文化部政務次長 蕭宗煌及李靜慧率同有關人員 行政法人國家表演藝術中心主任秘書 郭美娟 行政法人國家表演藝術中心國家兩廳院副總監 呂岳霖 勞動部職業安全衛生署署長 鄒子廉 （5月19日） 行政院原子能委員會主任委員 謝曉星率同有關人員 中央研究院副院長 劉扶東率同有關人員 教育部政務次長 劉孟奇率同有關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員 簡信惠 國防部人事參謀次長室人才培育處處長 王智輝 主　　席：賴召集委員品妤 主任秘書：陳錫欽 專門委員：朱蔚菁 紀　　錄：簡任秘書　林素惠　簡任編審　蔡月秋　科長　蔡國治 　　　薦任科員　許淑真 （5月16日） 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、文化部部長李永得、國家表演藝術中心董事長高志尚、勞動部職業安全衛生署署長鄒子廉列席就「影視與劇場工作安全應如何落實職業安全衛生相關法規」進行專題報告，並備質詢。 （本日議程有委員萬美玲、林奕華、張廖萬堅、陳秀寳、王婉諭、范雲、吳思瑤、何欣純、鄭正鈐、林宜瑾、賴品妤、吳怡玎、黃國書、邱志偉等14人提出質詢，均經文化部政務次長蕭宗煌、李靜慧及相關人員即席答復說明。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 通過臨時提案1項： 文化部原定補助參與本次國際書展廠商七成參展費，然雖疫情嚴峻，文化部仍決議續辦今年國際書展引起部分民眾疑慮，也讓部分參展廠商因考量疫情因素選擇退展。然廠商卻可能因退展無法申請展位費補助，造成廠商損失嚴重。為體恤出版業面臨疫情衝擊，爰要求文化部研議對於本次書展退展廠商仍給予經費補助，以協助出版業者度過疫情難關。 提案人：林奕華 連署人：萬美玲　　王婉諭　　鄭正鈐 （5月19日） 報　告　事　項 處理111年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案2案。 一、行政院原子能委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第17款第3項決議(一)第2目「放射性物料管理」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 二、行政院原子能委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送該會凍結第2目「原子能管理發展業務」200萬元書面報告，請查照案。 決定：111年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案2案，處理完畢，均准予動支，提報院會。 討　論　事　項 一、處理111年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案1案。 行政院原子能委員會函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第17款第3項決議(五)第2目「放射性物料管理」第2節「放射性廢棄物營運安全管制」預算凍結十分之一專案報告，請查照案。 二、審查111年度中央政府總預算有關中央研究院主管預算（公務預算）解凍案9案。 (一)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第2目「一般學術研究及評議」2,000萬元書面報告，請查照案。 (二)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第4目「南部院區」1,500萬元書面報告，請查照案。 (三)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第3目「自然及人文社會科學研究」4,000萬元書面報告，請查照案。 (四)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第5目「非營業特種基金」100萬元書面報告，請查照案。 (五)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」100萬元書面報告，請查照案。 (六)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第2目「一般學術研究及評議」第2節「學術研究與人才培育」500萬元書面報告，請查照案。 (七)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第2目第2節項下「人才培育及延攬計畫」100萬元書面報告，請查照案。 (八)中央研究院函，為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第2目第2節項下「學術規劃及交流合作」百分之五書面報告，請查照案。 (九)中央研究院函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結第2目第2節項下「跨領域開發及研究設施之改善」中「創新性研究計畫」100萬元書面報告，請查照案。 三、繼續審查 (一)委員賴品妤等21人擬具「大學法第七條條文修正草案」案。 (二)委員賴品妤等21人擬具「大學法第九條條文修正草案」案。 (三)委員賴品妤等21人擬具「大學法第十五條條文修正草案」案。 (四)委員賴品妤等21人擬具「大學法第三十三條條文修正草案」案。 (五)委員羅致政等18人擬具「大學法第十五條條文修正草案」案。 (六)台灣民眾黨黨團擬具「大學法第十五條條文修正草案」案。 (七)委員王美惠等18人擬具「大學法第十五條及第三十三條條文修正草案」案。 (八)委員范雲等17人擬具「大學法第七條條文修正草案」案。 (九)委員范雲等17人擬具「大學法第九條條文修正草案」案。 (十)委員范雲等16人擬具「大學法第十五條條文修正草案」案。 (十一)委員范雲等17人擬具「大學法第三十三條條文修正草案」案。 (十二)委員林宜瑾等19人擬具「大學法第七條條文修正草案」案。 (十三)委員張廖萬堅等17人擬具「大學法部分條文修正草案」案。 四、審查 (一)委員王定宇等30人擬具「大學法第二十九條條文修正草案」案。 (二)委員鄭正鈐等19人擬具「大學法第七條條文修正草案」案。 (三)委員陳秀寳等17人擬具「大學法部分條文修正草案」案。 (四)委員吳思瑤等18人擬具「大學法部分條文修正草案」案。 (五)委員林奕華等17人擬具「大學法第九條及第九條之一條文修正草案」案。 (六)委員林奕華等17人擬具「大學法第十五條條文修正草案」案。 (七)委員林奕華等16人擬具「大學法第三十三條條文修正草案」案。 (八)台灣民眾黨黨團擬具「大學法部分條文修正草案」案。 （本日議程針對111年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會及中央研究院主管預算（公務預算）解凍案採綜合詢答，有委員萬美玲、鄭正鈐、林奕華、范雲、張廖萬堅、吳怡玎、王婉諭、吳思瑤、何欣純、陳秀寳、楊瓊瓔、林宜瑾、賴品妤、黃國書等14人提出質詢，均經行政院原子能委員會主任委員謝曉星、中央研究院副院長劉扶東及相關人員即席答復說明。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 四、111年度中央政府總預算有關行政院原子能委員會主管預算（公務預算）解凍案1案及中央研究院主管預算（公務預算）解凍案9案，審查完竣，均准予動支，提報院會。 五、「大學法」相關修正草案，全部審查完竣，不須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，由賴召集委員品妤補充說明。審查結果如下： (一)第四條，修正如下： 「第四條　　大學分為國立、直轄市立、縣（市）立（以下簡稱公立）及私立。 國立大學及私立大學之設立、變更或停辦，由教育部依照教育政策，並審察各地實際情形核定或調整之；直轄市立、縣（市）立大學之設立、變更或停辦，由各級政府依序報經教育部核定或調整之。私立大學並應依私立學校法之規定辦理。 為均衡區域之專科學校教育，教育部得核准大學附設專科部。 大學得設立分校、分部。 大學及其分校、分部、附設專科部設立標準、變更或停辦之要件、核准程序及其他應遵行事項之辦法，由教育部定之。」 (二)第五條，修正如下： 「第五條　　大學應定期對教學、研究、服務、輔導、社會責任、校務行政、校園安全、師生權益及學生參與等事項，進行自我評鑑；其評鑑規定，由各大學定之。 教育部為促進各大學之發展，應組成評鑑委員會或委託學術團體或專業評鑑機構，定期辦理大學評鑑，並公告其結果，作為學校調整發展之參考；其評鑑應符合多元、專業原則，相關評鑑辦法由教育部定之。」 (三)第七條，修正如下： 「第七條　　大學得擬訂合併計畫，國立大學經校務會議同意，直轄市立、縣（市）立大學經校務會議及所屬地方政府同意，私立大學經校務會議及董事會同意，報教育部核定後執行。 教育部得衡酌高等教育整體發展、教育資源分布、學校地緣位置等條件，並輔以經費補助及行政協助方式，擬訂國立大學合併計畫，並經大學校務會議同意，報行政院核定後，由各該國立大學執行。 前項合併之條件、程序、經費補助與行政協助方式、合併計畫內容、合併國立大學之權利與義務、教職員生權益及其他相關事項之辦法，由教育部定之。」 (四)第九條，修正如下： 「第九條　　新任公立大學校長之產生，應於現任校長任期屆滿十個月前或因故出缺後二個月內，由學校組成校長遴選委員會，經公開徵求程序遴選出校長後，由教育部或各該所屬地方政府聘任之。 前項委員會各類成員之比例與產生方式如下： 一、學校校務會議推選之學校代表占全體委員總額五分之二，其組成應包括教師代表及至少一名學生代表。 二、學校推薦校友代表及社會公正人士占全體委員總額五分之二。 三、其餘委員由教育部或各該所屬地方政府遴派之代表擔任之。 公立大學校長遴選委員會之組織、運作及其他應遵行事項之辦法，國立者，由教育部定之；直轄市立、縣（市）立者，由各該所屬地方政府定之。私立大學校長由董事會組織校長遴選委員會遴選，經董事會同意，報請教育部核准聘任之。 前項私立大學校長遴選委員會之組成，其全體委員總額五分之二應為學校校務會議推選之教師代表及學生代表。 第三項校長遴選委員會之組成，任一性別委員應占委員總數三分之一以上。 公立大學校長任期四年，期滿得續聘；其續聘之程序、次數及任期未屆滿前之去職方式，由大學組織規程定之；私立大學校長之任期及續聘，由大學組織規程定之。 教育部及各該所屬地方政府應於校長聘期屆滿一年前進行評鑑，作為大學決定是否續聘之參考。 公立大學校長於教育部或各該所屬地方政府進行前項續聘評鑑程序時表達無續任意願，或參加續聘未獲通過者，不得參加原學校新任校長遴選。」 (五)第九條之一，不予增訂。 (六)第十四條及第三十九條，均維持現行條文，不予修正。 (七)第十五條，修正如下： 「第十五條　　大學設校務會議，議決校務重大事項，以校長、副校長、教師代表、學術與行政主管、研究人員代表、職員代表、學生代表及其他有關人員代表組織之。 前項人員，除校長及副校長外，其人數及產生方式如下： 一、教師代表應經選舉產生，人數不得少於全體會議人數二分之一；教師代表中未兼行政主管職務之人數以不得少於教師代表人數二分之一為原則。 二、職員代表應經全校職員選舉產生。 三、學生代表應經選舉產生，人數不得少於全體會議人數五分之一。 四、其餘出、列席人員之產生方式及比例，於各大學組織規程定之。 依前項第一款及第三款規定計算，遇有小數點時，採無條件進位法，取整數計算。 校務會議由校長召開，每學期至少召開一次；經校務會議應出席人數五分之一以上請求召開臨時校務會議時，校長應於十五日內召開之。 校務會議必要時，得設各種委員會或專案小組，處理校務會議交議事項；其名稱、任務及組成方式，於各大學組織規程定之。」 (八)第十六條及第二十三條，均照委員張廖萬堅等17人提案通過。 (九)第十九條，照案通過。 (十)第二十九條，修正如下： 「第二十九條　　大學在學學生經核准得同時在國內外大學修讀學位。 大學基於協助國家培育國防科技人才、厚植國防科技研發及學術研究能量，其在學學生經核准得同時在國內軍事學校修讀學位。 大學辦理前二項事項，應依相關法令規定，將相關事項納入學則規範，並報教育部備查。」 (十一)第三十三條，修正如下： 「第三十三條　　大學為落實校園民主、保障學生自治，與學生學業、生活及訂定獎懲、申訴與評議有關規章之教務會議、學生事務會議、學生申訴評議相關會議、行政會議、院、系（科）、研究所、學程會議及其他與學生權益相關之會議，應有經選舉產生之學生代表出席；學生事務會議及學生申訴評議相關會議之學生代表不得少於各該全體會議人數五分之一。 大學應協助學生成立由全校學生選舉產生之學生會及其他相關自治組織，並依其運作之需求提供必要協助，以增進學生公共參與、自治及學習能力，並應確保其人事聘任、財務管理、規章訂定、選舉與運作之獨立性。 學生為前項學生會當然會員，學生會得向會員收取會費；學校應依學生會請求，代收會費。 大學應建立學生申訴制度，受理學生、學生會及其他相關學生自治組織不服學校之懲處、行政處分或其他措施及決議之事件，以保障學生權益。 前四項之辦法，由各大學與學生會或相關學生自治組織會商後，於各大學組織規程定之。」 (十二)第三十三條之一，修正如下： 「第三十三條之一　　學校受理前條第四項申訴事件時，應秉持客觀、公正、專業之原則，給予申訴人充分陳述意見及答辯之機會。 學校應以書面或其他適當方式告知申訴人申訴評議決定及不服該決定之相關救濟程序。 學生申訴制度應列入學生手冊，廣為宣導。 申訴人就學校所為之行政處分，經向學校提起申訴而不服其決定，得依法提起訴願。 申訴人就學校所為行政處分以外之懲處、其他措施或決議，經向學校提起申訴而不服其決定，得按其性質依法提起訴訟，請求救濟。」 (十三)第三十三條之二，照案刪除。 (十四)通過附帶決議2項： 1.大學召開各種會議討論事項倘涉及師生權益等重大議題應事先揭露，並依大學法第十六條規定，提至校務會議審議。 提案人：林宜瑾　　陳秀寳　　范　雲　　張廖萬堅　林奕華　　賴品妤 2.教育部應督導學校就基本數據及趨勢、辦學特色及發展願景、績效表現及各類評鑑結果、畢業生流向及校友表現、財務資訊及學雜費、各類就學補助資訊及應公布之會議紀錄，納入學校資訊公開之範圍。 提案人：賴品妤　　林宜瑾　　林奕華　　張廖萬堅　王婉諭　　范　雲 六、在不影響條文文意前提下，文字、條次、標點符號為統一體例，授權議事人員修改。 散會 [image: image1.jpg] 主席：現在已有3位委員在場。請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查或處理111年度中央政府總預算有關文化部主管預算（公務預算）解凍案30案。 (一)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第4項決議(六)傳統藝術展演交流與推廣計畫預算凍結書面報告，請查照案。 (二)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送凍結「傳統藝術中心業務」200萬元專案報告，請查照案。 (三)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第2項決議(八)「文化資產業務」預算凍結書面報告，請查照案。 (四)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(八)預算凍結書面報告，請查照案。 (五)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議（一二八）預算凍結書面報告，請查照案。 (六)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(一二三)凍結第1目「一般行政」100萬元書面報告，請查照案。 (七)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(一二四)「社區營造及村落文化發展」預算凍結書面報告，請查照案。 (八)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(三)凍結「文化資源業務」專案報告，請查照案。 (九)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議（一二七）預算凍結書面報告，請查照案。 (十)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第2項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。 (十一)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第2項決議(十)預算凍結書面報告，請查照案。 (十二)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送「產業集聚效應推展」預算凍結書面報告，請查照案。 (十三)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議（一三○）預算凍結書面報告，請查照案。 (十四)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議（一二九）預算凍結書面報告，請查照案。 (十五)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第3項決議(一)「流行音樂產業輔導」預算凍結書面報告，請查照案。 (十六)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第6項決議(三)「工藝研究發展中心業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 (十七)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第6項決議(四)「工藝研究發展中心業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 (十八)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(四)第4目「文化創意產業發展業務」預算凍結2,000萬元專案報告，請查照案。 (十九)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(二)第2目「綜合規劃業務」預算凍結2,000萬元書面報告，請查照案。 (二十)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(一)第1目「一般行政」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (二十一)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(五)預算凍結報告，請查照案。 (二十二)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第9項決議(六)「國家人權博物館中程計畫」預算凍結書面報告，請查照案。 (二十三)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第9項決議(一)「博物館業務之推展」預算凍結書面報告，請查照案。 (二十四)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(六)「人文及出版業務」預算凍結書面報告，請查照案。 (二十五)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第4項決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。 (二十六)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(一二五)「國立歷史博物館營運與發展」預算凍結書面報告，請查照案。 (二十七)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議（一三一）預算凍結書面報告，請查照案。 (二十八)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第1項決議(七)預算凍結書面報告，請查照案。 (二十九)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第2項決議(九)預算凍結書面報告，請查照案。 (三十)文化部函為111年度中央政府總預算決議，檢送歲出第21款第10項決議(一)「博物館業務」預算凍結書面報告，請查照案。 二、審查 (一)行政院函請審議「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案。 (二)台灣民眾黨黨團擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案。 (三)委員黃世杰等18人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案。 (四)委員萬美玲等16人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案。 (五)委員陳秀寳等18人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案。 (六)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」案。 (七)委員林奕華等17人擬具「水下文化資產保存法第七條、第十三條及第四十條條文修正草案」案。 主席：今天的議程有2項：一、審查或處理111年度中央政府總預算有關文化部主管預算（公務預算）解凍案30案。二、審查水下文化資產保存法相關修正草案共7案，在第三十七條的部分，有包括行政院、台灣民眾黨黨團、委員黃世杰等18人、委員萬美玲等16人、委員陳秀寳等18人及委員林奕華等17人的提案；另外，還有委員林奕華等17人擬具第七條、第十三條及第四十條條文之修正案。現在有3位委員在場，為了顧慮有外單位與會，本席想變更一下議程，先處理法案的修正案，再進行解凍案。請問在場委員，有無異議？如果沒有異議，我們就進行議事變更。 先請提案委員進行提案說明。 請提案人萬委員美玲進行提案說明。（不說明）萬委員不說明。 主席（萬委員美玲代）：請提案人林委員奕華進行提案說明。 林委員奕華：大家好。今天排審「水下文化資產保存法」，除了有提第三十七條的修正版本之外，本席也針對第七條、第十三條及第四十條條文進行提案，本席版本的重點如下：一、考量近年來臺灣附近海域已發現近百艘沉船，但目前我國水下文資保存工作仍在普查階段，為了強化研究保存和維護管理等能量，因此本席提案修正第七條，授權主管機關得依需求設立水下文化資產保存研究之專責機構。二、水下文化資產可能發現於河川、水庫、湖泊、濕地或海洋等水域，並可能因為國家進行工程建設而遭受損害，為了審慎保護水下文資，除了事前普查與驗證外，本席認為相關計畫有必要進行施工監看，因此本席提案修正第十三條，將施工監看及其相關規定入法，以防水下文資因工程而受損；另外，本席也提案修正第四十條，針對未進行施工監看訂定相關罰則。三、另外考量刑法已刪除沒收、追徵、抵償等規定，但本法第三十七條仍保有相關文字，因此本席提案，並對第三十七條做文字修正。 水下文資保存為新興領域及事務，更是文資保存的重要一環，因此希望在場委員能夠支持本席的版本，謝謝。 主席（林委員奕華）：請文化部李部長進行綜合報告，報告時間為8分鐘。 李部長永得：主席、各位委員、各位女士、先生。今日應大院教育及文化委員會邀請，就「本部主管111年度預算凍結項目共30案」及「水下文化資產保存法部分條文修正草案」，提出報告並備詢，至為感謝。有關本部主管111年度預算凍結項目共30案，凍結金額計2億2,839萬8,000元，各項報告資料均已函送大院，以下就幾點主要凍結項目進行簡要報告。 一、關於文化發展基金設置推辦作為 經過與主計總處多次討論，及彙整相關部會意見，已於今年4月函復行政院第2次修正計畫書。待行政院核復同意後，將依據相關規定成立基金。基金的基本財源，初期將以文獎條例第15條，公共工程公共藝術設置的經費收入，初估每年約有3.5億元，我們也持續尋求適當財源，讓基金財源更加充裕，實質幫助臺灣文化產業發展。懇請同意解除「綜合規劃業務」凍結預算2,000萬元，以利相關業務順利推動。 二、關於國家鐵道博物館、國家兒童未來館的未來營運績效 國家鐵道博物館籌備處除了進行園區修復、補足臺灣鐵道故事，未來也會結合都市區位的優勢，吸引民眾及國際旅客參訪，增進營運效益。國家兒童未來館籌備處已於4月20日正式成立，將積極盤點現有科教場館的資源，並廣納民間意見，讓兒童未來館的定位更精確，同時加強營運規劃，以提升財務效能。懇請同意動支相關凍結預算1,000萬元，以利相關業務順利推動。 三、關於歷史博物館與國家人權博物館建設計畫 國立歷史博物館的升級計畫，主要因為都市設計審議、工料物價提升以及增設庫房特殊設備等因素，導致影響進度，後續我們依行政院意見修正計畫，並經審議，已於今年5月獲同意，預計今年完成細部設計後發包工程。 國家人權博物館的部分，依文資法推動的文資保存工作，並經行政院核定執行的公共建設計畫，主要辦理綠島、景美園區歷史建築與基礎設施的修建工程，部分工程刻正進行規劃設計，而完成規劃設計的案件，均已完成文化資產審議核定，並陸續發包施工。 懇請同意動支相關凍結預算，共3項計2,098萬3,000元，以利相關業務順利推動。 四、關於空總臺灣當代文化實驗場計畫 空總因為部分區域被台北市政府劃為古蹟範圍，讓原本可使用面積大幅下降，也因為都市計畫變更的議題，影響到整體建設的進程。目前我們以二期計畫預算，進行空間整建、古蹟修復，增加可運用空間並提升其安全性，除基礎營運外，我們也盡力整合預算資源，支持藝文實驗及國際交流，未來將持續朝公眾推廣、實驗支持和產業創新基地等園區三大目標努力，為使相關工程和藝文計畫能夠按進度進行，懇請同意動支相關凍結預算2,000萬元，以利相關業務順利推動。 五、關於國際影音平台及公廣相關業務 國際影音平臺TaiwanPlus目前使用者分布達129國，總觸及人次已突破4,300萬人次，報導內容亦獲國際媒體引用，已初步達到國際化之目標。經營團隊目前仍持續努力製作優質的新聞及影音內容，也規劃宣傳活動，加強曝光度。為了讓國際影音平台能夠長遠穩定發展，並完備電視頻道於海外落地，經參考各國經驗並考量公視具有嚴謹的新聞製播準則，今年以限制性招標邀請公視提出服務計畫，已獲審查委員會通過，未來將透過公視法修法，讓國際影音平台法制化，敬請各位委員全力支持。 另有關華視辦理台語頻道節目製作之採購程序問題，已提出檢討改善報告給大院教育及文化委員會，後續亦將持續進行監督並辦理實地查核。至於資產活化方面，我們透過公開徵選方式，委託第三方專業單位提供評估建議，並廣納各方意見，研議可能性方案，讓華視資產能獲得最有效執行。 懇請同意動支相關凍結預算兩項共計7,000萬元，以利相關業務順利推動。 六、關於流行音樂產業輔導業務 流行音樂現在已經成為世界各國積極向外輸出的文化內容，除了拓展海外市場，更是國際文化話語權的展現。因為國際情勢的轉變，越來越多人關注臺灣，影視局也把握此機會，在人才培育、內容開發、行銷推廣、品牌經紀、新媒體應用等，持續協助產業擴大國際競爭力及影響力，讓國際社會瞭解臺灣是最自由的華語創作中心。懇請同意動支相關凍結預算1,000萬元，以利相關業務順利推動。 七、關於社區營造及村落文化發展計畫 社區營造方面，由於各部會皆投入資源在其中，為避免政府資源重疊，我們已盤點相關部會推動與社區有關的計畫共21項，後續將強化跨部會的橫向溝通，並請地方政府成立社造推動委員會，進行資源整合，避免資源重複。相關部會的社造資源，亦將呈現於臺灣社區通網站，讓資訊透明化，供各界參考。懇請大院同意動支相關凍結預算1,436萬2,000元，以利相關業務順利推動。 八、文化資產業務以建立完備文資體系 文化資產的保存和活化是文化部的重點施政項目，具有必要性和急迫性，包括有形文化資產的修復、保存及管理維護再利用；無形文化資產的人才培育機制、傳習計畫的推動，另外也辦理國際推廣交流、臺灣世界遺產潛力點保存推動計畫，以及建置文化資產災防體系等。懇請同意動支相關凍結預算，共4項計4,305萬3,000元，以利相關業務順利推動。 以上簡要報告，懇請各位委員同意動支預算，以利各項業務推動，謝謝。接下來針對水下文資法部分條文修正草案向各位委員說明。 我國周邊海域擁有豐富水下文化資產，前於2015年經由大院及各位委員協助，得以促成水下文化資產保存法制訂施行。刑法於2015年12月，整體修正關於「沒收」的規定，調整提供犯罪所用之物品必須被追徵或抵償等的相關規定，以符合公平正義原則。因此，建議水下文資法第37條配合刑法修正，敬請各位委員予以支持。 以上報告內容，懇請大院各位委員不吝指教，也再次感謝各位委員長期關心與支持文化政策與藝文產業，謝謝大家。 主席：現在開始進行綜合詢答。每位出席委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員詢答時間為4分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請登記第一位萬委員美玲發言。 萬委員美玲：（9時19分）部長早。請教部長，臺北國際書展決定要如期舉行，這是您的決定嗎？ 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：萬委員早。是的，我們跟書展基金會經過密切地討論，最後是文化部決定的。 萬委員美玲：就本席所知，依據中華民國出版商業同業公會全國聯合會的調查，有高達97.4%的出版商認為這一次應該要停辦或延期，文化部內部也有調查指出，大概有62%的參展廠商有提出建議，應該要停辦或延期，現在看起來其實絕大多數的參展廠商都是傾向停辦或延期，為什麼你們還執意這一次要續辦？在這麼多不同的聲音及意見當中，部長有進行溝通嗎？ 李部長永得：我們跟書展基金會，因為他們是主辦單位，包括書展基金會的董監事也有一些不同的意見，這個都可以理解啦！這一次的確有很多人因為疫情的考量建議停辦，但文化部站在文化主管機關、出版輔導機關的角度來講，我們認為全世界重要的書展，今年都已經開始陸續恢復辦理。第二個…… 萬委員美玲：但是部長，全世界的疫情狀況不太一樣，我想是不是可以再繼續請教部長，既然我們現在決定還是要繼續續辦，但每位參展者都有決定要不要參展的自由。現在針對展位費，本席的理解是退展的話，是退三成的費用給他們，但如果廠商願意繼續參展，你們的補助就給予七成…… 李部長永得：對！ 萬委員美玲：我覺得這個有點奇怪啦！現在這樣好像是在懲罰，或者是強烈要求退展者必須要參展，不然會被沒收七成的展位費，為什麼會有退展僅退三成費用、參展你們就補助七成，如此奇怪的作法，如果你們沒有去補助七成的話，是不是退展廠商的比例其實會拉得更高？這是一個問題。另外，現在七成費用拿不回來，也就是如果廠商退展，七成是拿不回來，但參展廠商卻只要付三成，現在是這樣的狀況，他們在理解上會不會認為文化部其實拿退場廠商的錢來補貼參展廠商？ 李部長永得：對於退展廠商，我是百分之一百的尊重，我們也會儘量去協助他，但是提出這種論述，我認為是不必要的，因為參展七成的這項措施，其實在去年就決定了，不是因為有廠商退展之後才有這項七成的決定，所以這部分跟退展根本一點關係都沒有，為什麼要…… 萬委員美玲：如果參展你們是補助七成，但對於退展僅退三成也是去年就訂了嗎？沒有嘛！對不對？ 李部長永得：不是！我要跟委員說明所謂的展位費，第一個，必須是書展單位向世貿中心租場地，租場地已經延了兩年，所以第三年…… 萬委員美玲：部長，不好意思，我要打斷您。這個背景我都很清楚，一切其實都是因為疫情的關係。 李部長永得：對、對！ 萬委員美玲：因為疫情的關係，其實我們就應該要更有彈性、更多尊重，本席現在知道文化部除了要補助參展廠商七成的展位費之外，也讓參展業者得以五成展位費的上限，來做防疫上物資的補助，這樣加一加，對這一次的參展者等於是免費的意思，是滿大的鼓勵，如果文化部既然有辦法在預算經費上的補助讓參展廠商完全免費，為什麼不能夠把展位費全額退還給廠商？ 李部長永得：展位費不是文化部在收，是書展單位收了以後交給世貿中心，所以我們也有委員要求…… 萬委員美玲：我瞭解，是你們補助的嗎？ 李部長永得：對，是我們補助的，但是有參展才有補助。 萬委員美玲：本席的意思是既然有參展才補助，今天如果要退展的廠商，文化部是不是也可以同樣來補助，這是一個。第二個，疫情期間需要更多的彈性，如果他們今年退展，或者是也許明年疫情好轉了，能不能夠把這筆經費留到明年、後年，讓他們可以繼續使用，你們可不可以來研議這樣的辦法？ 李部長永得：以後持續地協助出版，這是文化部很重要的持續性政策，現在不必因為這次的退展，就把退展的經費留著，將來說不定會更多也不一定，我們會持續爭取，但是現在的重點工作仍在於如何辦好這次的書展，才是我們現在重要的工作。 萬委員美玲：我個人覺得，部長可以去溝通看看，今年他們因為防疫的關係不參加，被扣下來的七成費用，如果可以延到明年讓他們來辦，我覺得其實這是在各方面彈性考量下的作法。 李部長永得：明年有明年的書展計畫。 萬委員美玲：所以這提供給部長參考看看，這樣會比較圓融。 李部長永得：好，可以，謝謝！ 萬委員美玲：另外，文化部在5月18日提出的配套措施，現在我們既然要辦展覽，就是希望人能夠多來一些，所以你們發行了20萬張，每張面額100元，共2,000萬元的購書抵用券，因為這要到現場才能領，如果沒有人來，發送這個券也沒有用啊！等於廢紙一張，你們有沒有大概預估這次民眾進場參觀書展的人數？ 李部長永得：我們預估人數當然會比沒有疫情時少，如果有六成以上就非常好了。 萬委員美玲：六成以上啊？ 李部長永得：對！ 萬委員美玲：好，我們希望有這樣的好成績，不過…… 李部長永得：我們當然會鼓勵，因為現在整個防疫政策…… 萬委員美玲：部長可以看一下，上一次本席質詢的時候，剛好您請假，請你們回覆是不是可以調整退展廠商的退款比例等等，你知道嗎？文化部的回答是臺北書展參展的辦法規定，除了前兩年因為特殊情形全額退還展位費之外，其餘各年都不能退，這是第一個；第二個又回答本席，現在因為時空背景不同，作法是不一樣的。我必須要講，在前兩年因為特殊情形全額退還，什麼特殊情形？其實也是因為疫情嘛！對不對？ 李部長永得：對啊！也是疫情。 萬委員美玲：今年的疫情是更嚴重啊！部長，這次的作法其實是沒有道理的，我想離正式開展還有一些時間，我希望你們還是可以做一些研議，好不好？ 接下來，我想繼續跟部長請教華視的問題，講到華視部長應該會很頭痛，華視到底是怎麼回事啊？一而再、再而三，已經第9度出包了，你越講，它越出包，這到底怎麼搞的，5月24日又來一次，我想你看到以後，應該也是一個頭數個大吧！ 李部長永得：我們這次的調查報告，其實對整個產製流程，包括人力的配置及權責的訂定，都有進行非常詳細地溝通。 萬委員美玲：部長，4月20日以來到現在，9次出包，已經重創了華視的公信力，本席看到懲處名單在5月23日出爐，從副臺長、新聞台製播經理、副導播、助理導播、主任編輯、攝影記者、文字記者及採訪部副理等等，一共懲處18人，但是身為新聞台的臺長陳雅琳並沒有在懲處名單內，這是為什麼？ 李部長永得：我們都尊重，因為這是媒體，坦白講，還是尊重華視內部公司的治理。 萬委員美玲：所以部長也不知道為什麼沒有懲處到臺長？ 李部長永得：而且華視還有一個叫作獎懲委員會，所以…… 萬委員美玲：至少部長要瞭解為什麼啊！因為您一定也覺得不合理嘛！如果洋洋灑灑的懲處了18人，臺長卻沒有懲處？好，我們再來看這次的懲處名單當中，最嚴重的是這位代理副臺長兼製播部經理蔡明達記大過兩次，免除了代理副臺長的職務，部長請聽一下他的懲處理由：「身為代理副臺長未善盡管理之責，且造成錯誤之3個中心皆在其管轄之下，內控失靈造成公司聲譽嚴重受損與巨大損失」。部長，副臺長難道不是在臺長的管轄之下嗎？為什麼副臺長的懲處這麼嚴重，而臺長卻完全沒有事，這到底是什麼原因？ 李部長永得：我還是尊重，因為這是公視內部治理的問題。 萬委員美玲：所以這個治理有問題嗎？ 李部長永得：我說尊重他們內部的決定啊！我們的要求只是他們能改善問題。 萬委員美玲：本席認為我們是應該要尊重，可是您身為文化部部長，有監督之責，你要瞭解為什麼啊！我只問您一句，你覺得這樣的懲處合理嗎？ 李部長永得：我們會再進一步瞭解。 萬委員美玲：您覺得合理嗎？ 李部長永得：我是說我尊重。 萬委員美玲：您尊重，但是這樣的懲處結果，你覺得合理嗎？我們單純討論一件事情，這樣的懲處合理嗎？今天不管是在華視也好，就算在民營部門、公司行號的懲處上也沒有這樣子啊！底下的人全部拉去懲處，最上面的人不用負責任，似乎沒有這樣的。而據本席瞭解，我想部長其實也很清楚，陳雅琳臺長辭去代理總經理職務是因為在4月20日那天華視一天之內出包2次，但在4月20日之後，她還是臺長，華視又連續出包7次，也就是說，她完全沒有負到責任，您是不是認為臺長應該要負起責任？今天我們沒有對哪一個人有任何意見，純粹是我覺得今天發生這些事情，在制度上必須要有人出來負責，這很清楚嘛！ 所以部長剛剛一直講尊重，但是我們必須要去瞭解，你一定也知道這個結果，難道你都沒有任何意見嗎？ 李部長永得：我既然說了尊重，我就不能表示對或是不對，尊重就是尊重，在文化部的立場來講，就是問題要能夠解決。 萬委員美玲：部長，如果是這樣的懲處，以後華視會很難帶員工，真的非常難帶人，因為用這樣的方式，其實大家會不服。最後一點，部長您一直不願意鬆口，但是在華視內部其實有一個公評人的制度嘛？ 李部長永得：對。 萬委員美玲：華視5月19日在官網公開由臺大新聞研究所教授、同時也是華視新聞公評人王泰俐，他自己都出來針對華視一連串的出包撰寫了一份報告，報告當中還提到新聞台臺長陳雅琳身兼多職，而且辦公室在11樓高高在上，可見華視內部有許許多多的問題，就像本席剛剛所說的，如果是這樣的懲處，以及華視內部的人平常看華視的一些狀況，我想大家都知道，部長你不能視而不見。 我覺得今天這樣的懲處名單，當然您只能說尊重，不斷地回答尊重，但我相信您知道這樣的懲處是不對的，我也希望今天質詢會後部長可以去瞭解，能夠給大家一個很好的交代。 李部長永得：這些都會轉達給公司的董事會，所以我為什麼說董事會是一個起點，這些東西都是由董事會去做決定的，董事會都有聽到外面的聲音，看要如何調整、強化公司內部的治理。 萬委員美玲：部長，最後一句話：全民都在看，您要加油。 李部長永得：是的、是的，公視董事會就是要聽全民的意見，謝謝。 主席：謝謝部長。請部長轉達委員的質詢。 請鄭委員正鈐發言。 鄭委員正鈐：（9時32分）部長早。今天非常感謝召委安排了水下文化資產保存法的相關修法。跟部長說明一下，新竹市總共有64處的縣（市）定古蹟或歷史建築物，也不算特別多，可是還算精彩，有64處的縣（市）定古蹟跟歷史建築物，其中有三處跟水資源有關，分別是在新竹水道─取水口、新竹水道─水源地及竹蓮里傳統聚落古井。 新竹水道是在日治時期1929年的時候在新竹街，還沒變成「市」的時候就開始有都市供水系統，所以我覺得它的價值其實是很特殊的。至於竹蓮里傳統聚落古井是在2017年的時候，鄭煥堃里長去努力推動的，讓雍正時期就有的古井變成了一座公園，特別講這部分是因為我想請教文化部，目前文化部對於各縣市文化資產的保存有沒有什麼協助措施或是相關補助？請部長稍微說明一下。 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：委員早。其實我們對於各種不同文資都有補助，詳細具體的情況我請局長跟您報告。 主席：請文化部文資局陳局長說明。 陳局長濟民：文資局對於所有文化資產的補助項目其實非常多，從修復再利用到文化資產的調查評估，我們都有經費可以協助。 鄭委員正鈐：用個案式的申請方式，對不對？ 陳局長濟民：有個案也有總通案，是由縣市政府整體報上來的。 鄭委員正鈐：接下來，當地里長推動市定古蹟其實非常不容易，還好地方上有很多非常關心文、史的人持續地投入。接下來是新竹動物園，它其實很特別，是從日本時代就開始有了，而且是目前全臺灣大概還維持在現址的動物園，它以前有很多的鐵架子之類的，但是後來在修復的時候被撤掉了，撤掉了也不錯，至少先做了一部分動作，我覺得既然是一個古蹟歷史建物──但他們在顏色、工法上，完全沒有去特別關注，左邊柱子上的大象就用水泥去補一補，感覺非常粗糙啦！ 我覺得像這樣的古蹟修復，文化部應該會有一些特別的要求，地方政府在修復文物的時候，文化部有沒有去協作？還是就讓地方政府各自為政？ 陳局長濟民：關於文化資產的修復，現場的修復技術方面必須要有傳統匠師合格資格的人才有辦法去修，這是第一個，當然修復過程中有一些程序要做，就是修復再利用計畫必須要經過審議，據我們目前的瞭解，新竹動物園的審查程序是符合的。 至於修復的結果，大家會有很多的意見，也會有些派別的問題，是要修舊如舊還是修舊如新還有歷史辨識性，所以在過程中，地方上多多少少都有不同的看法，這個案子是不是能讓我們會後再去瞭解地方上的爭議到底在哪裡？ 鄭委員正鈐：好。因為新竹市立動物園其實存在一個很特殊的歷史，所以希望能做更好地保護。接下來是針對高雄這邊，4月1日文史團體揭露高雄市政府正準備一個遷葬的計畫，遷葬的範圍包括了清代鳳山武洛塘山義塚，據我所知，義塚是由很多跟文史工作相關非常投入的人所發現，他們發現高雄市政府要求三個月內要完全遷葬，這些文史工作者發現義塚沒有辦法這樣遷葬，而且高雄市政府對於文資保存法第十五條似乎也沒有特別重視，所以他們有向文化部陳情，我知道文化部5月4日有回復，表示你們跟高雄市政府已經緊急電話聯絡了，文化部立即採取動作我覺得是很好的，緊急做了處置，可是我們發現高雄市政府似乎不太理會文化部，還是繼續進行招標要往下走，完全視文資保存法於無物，像這樣的情況，不知道文化部要如何去做後續的處理？請部長回應。 李部長永得：請陳局長說明。 陳局長濟民：據我們的瞭解，在2月份的時候，高雄市政府殯葬處針對附近90座墳墓依照文資法第十五條──公有建造物及附屬設施群自建造物興建完竣逾五十年以上者提報到高雄市政府，剛才委員說的義塚就是其中的一座，這90座墳墓經過現勘並依照文資法做文化資產價值評估，現勘結果是不具文化價值的，它是有經過這樣的程序，所以高雄市政府才會有後續的動作，據我們目前瞭解的是這樣。 鄭委員正鈐：所以這個義塚不具文化資產價值？ 陳局長濟民：就是在4月份的時候，經過會勘審議的結果，目前是不具文化資產價值。 鄭委員正鈐：所以高雄市政府其實是走完所有的程序，認為這個清代的義塚不具文化資產價值，是這樣子嗎？ 陳局長濟民：是。 鄭委員正鈐：好。針對這個部分，很多文化相關團體其實是有意見的，對於這個清代的義塚，要如何去保存、遷葬或是用其他的方式把它的歷史保存下來，因為換址跟整個都市發展有關，要如何換址其實他們有不同的看法，可是你說高雄市政府直接認為清代鳳山武洛塘山義塚不具文化資產價值，很多的文史團體有不同的意見，請問文化部有沒有辦法介入、進行不同的補救？請高雄市政府再重新做一次審慎的評估，有沒有辦法？ 陳局長濟民：我想我們會後再去瞭解，因為它現在就是按照文資法的程序在走，這是屬於地方的權責，我們跟高雄市政府一起兼顧地方的民意，我們來看看要如何協調。 鄭委員正鈐：好，謝謝局長。接下來請教部長一個問題，領文化部補助經費的電視台在製作節目的時候，有限制他們不能夠外包到大陸、給大陸廠商做嗎？ 李部長永得：過去並沒有完全禁止，但是有一定比例的限制。 鄭委員正鈐：有沒有一個具體的相關標準，你事後給我一份完整的標準，好不好？ 李部長永得：OK。 鄭委員正鈐：我還要再請您特別準備一些資料給我，我們之前針對華視台語頻道的部分質詢過很多次，可不可以請文化部提供本席兩份資料？一份是華視向文化部申請108年台語頻道節目製作及其他執行計畫企劃書，包含諮詢委員會議、評審會議紀錄，這是第一部分；第二部分是文化部驗收華視108年台語頻道執行成果報告書相關費用驗收查核紀錄，這兩份資料大概什麼時候可以給我？ 李部長永得：一個月可以嗎？我們一個月之內整理給委員。 鄭委員正鈐：太久了啦！這些應該都是現有的資料。 李部長永得：兩個禮拜。 鄭委員正鈐：好。另外我想請教，胡元輝是公視新的董事長，因為他在整個媒體圈有非常多的身分，在中央社、公視、央廣、TaiwanPlus、台灣事實查核中心、優質新聞發展協會都有擔任重要的角色，他現在當選公視董事長，請教部長，您清不清楚台灣事實查核中心跟華視之間的關係？ 李部長永得：我並不非常清楚，但是我知道好像有什麼合作關係？ 鄭委員正鈐：對，我想問一下，因為我覺得很特殊，台灣事實查核中心就在華視裡，是不用租金的，他們有一個新聞節目合作暨資源交換備忘錄，可不可以請部長給我一份很清楚且完整的資料？就是台灣事實查核中心免費使用華視辦公室的時候，到底交換哪些資源、訊息給華視免費使用，好不好？請部長給我一份完整的資料，這個資料大概多久可以給我？ 李部長永得：好，我想也是兩個禮拜。 鄭委員正鈐：好，謝謝部長，這三份資料請部長在兩個禮拜內給我一份清楚的資料，謝謝。 李部長永得：好，可以，謝謝委員。 主席：請文化部按照時間把資料提供給委員，謝謝。 主席（鄭委員正鈐代）：請林委員奕華發言。 林委員奕華：（9時43分）部長好。今天的解凍案有30案，你認為每個都要解凍嗎？答案應該是啦！ 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：委員早。我們身為業務單位，當然是拜託委員多多支持我們，因為文化部的預算本來就已經不夠了，本來就比較少了。 林委員奕華：但是我們還是要看到目前為止的執行狀況，當然有幾案到時候再討論，但我今天在質詢時想拿出來討論的是關於國際影音平臺凍結了6,000萬元，我認為它不應該解凍，有幾個原因，第一個是預算執行率未達標，從文化部提供資料來看，於110年6月9日決標，由中央社執行，全部的經費是7億7,500萬元，執行期程為期一年，到5月底為止，經費執行了80%，共6億2,000萬元，再解凍6,000萬元，我看也花不完，解凍完卻花不完，我覺得是很麻煩的事。 還有執行效益未達標，這部分上次很多委員質詢你，你說是因為訂績效的問題，可我還是要念一下，110年8月30日開播到111年5月9日，網站使用總人次為47萬7,601人次，app下載數是5.5萬次，app使用總人數是11萬2,338人，當時文化部跟中央社簽訂採購契約的KPI，其約定的會員人數跟app下載數要達到100萬人次，這部分跟簽訂的契約差距很大；網路社群媒體的觸及人數要達1,500萬人次，當然差距也很大。 我覺得這部分不能說因為當時你們訂定績效有問題，所以我們都不能監督，因為我們站在立法委員的立場，當初給你預算就是用你訂定的KPI做相關的檢視，所以現在有這麼大的落差，以及執行率的部分，我認為KPI的部分要再檢討，請問上次講完到現在，你們檢討了嗎？ 李部長永得：的確我們需要檢討，我們會跟新的接手單位共同討論，我簡單說明一下，當然我們承認有很多地方要做檢討，委員的指教我們都虛心接受，而且非常感謝委員的指教，通常一般臺灣的電視，包括現在的公共電視，每年預算制度對於媒體的營運…… 林委員奕華：可是它現在不算是媒體呀！TaiwanPlus現在還不算是媒體，它是一個平臺嘛！ 李部長永得：媒體就是要製作節目，製作節目通常大概要兩年到三年的規劃，所以像美國的公共電視今年通過的預算不是明年的預算，而是後年的預算。 林委員奕華：部長，你現在不要跟我講這個，KPI是你訂的，不是我訂的。 李部長永得：所以我說…… 林委員奕華：這個KPI是你訂的又不是我訂的，所以我們是用文化部訂的標準來檢視執行成果，我認為是你們要檢討而非檢討我們，因為我們是來監督你們的。 李部長永得：我跟委員解釋所謂執行率的問題，關於指標的問題，我說這是文化部的錯，我們要檢討改進，但是節目製作部分希望委員能夠瞭解…… 林委員奕華：我想我們當然都願意幫忙，但是一年歸一年嘛！今年是看今年嘛！要是團隊越來越上軌道，未來就看他的表現，但以今年而言，我用你訂定的KPI檢視，的確是有檢討的空間…… 李部長永得：有，我認為有。 林委員奕華：我當然也不贊成造假，所以這是真實呈現，我們才有辦法再來做相關營運的後續檢討。但是再來因為有提到要讓公視營運嘛？ 李部長永得：對。 林委員奕華：因為新的董事會成立了，當然還是要尊重新的董事會，可是您有提到，開一個頻道這件事情是在標案裡就寫了嗎？ 李部長永得：對的，標案裡面就有寫到…… 林委員奕華：部長，我就問你標案中寫開頻道的法源是什麼？其實說實在的，很多事情我不一定會反對，但我反對先斬後奏，我反對在重視民主制度的情況之下，我們不走程序、不走法律，我沒辦法接受，我們不一定不贊成國際影音平臺未來可能可以在公視開頻道，但是沒有法源啊！就像之前國際影音平臺沒有法源，到現在它還是沒有法源。 李部長永得：其實就像客家電視台或台語電視台一樣…… 林委員奕華：有法源啊！ 李部長永得：沒有，所以它現在用標案來解釋嘛！ 林委員奕華：沒有，台語台的法源是來自國家語言發展法，那是標案，這些頻道都有法源，客語台有客語台的法源、原民台有原民台的法源，台語台有台語台的法源，請問TaiwanPlus要成立頻道的法源是什麼？部長可以回答我嗎？ 李部長永得：公視本來就可以辦國際傳播這種業務啊！ 林委員奕華：公共電視法第三十六條節目製播的原則並沒有跟國際影音有關，所以我沒有說反對你做，但請走法律程序，所以我絕對反對今年公視做了，你就給它頻道，因為法源、法律的部分沒有完備，這叫於法無據，公視去標其他台都有法源，成立這個台也要有法源，你說公視可以做，但公視法第三十六條關於節目製播原則的規定，哪一項與國際影音節目有關？你要做就要回去修公視法，如果修完了，大家覺得要做，我們照法律程序來做，我都不反對。 李部長永得：現在就是因為法源還不是很完備，所以用標案的形式來處理。 林委員奕華：不行啊！因為法律不完備，所以用標案來處理就是一個大問題，部長擔任過公視總經理，請維護公視的獨立性，今天站在文化部的立場…… 李部長永得：這跟獨立性沒有關係。 林委員奕華：怎麼會沒關係呢？文化部要你開一個頻道，你就開一個頻道，這怎麼行？ 李部長永得：像客家電視台也是每年要標。 林委員奕華：客家電視台有客家電視台的法源。 李部長永得：它每年還是要用標案…… 林委員奕華：沒有這個法源，你成立國際影音平台這個頻道沒有法源，於法無據。 李部長永得：法源只要跟NCC申請到頻道的執照就可以了。 林委員奕華：跟NCC申請營運計畫變更是一個方式，但是會不會過不知道，還要經過董事會。就像我剛剛講的，現在公視做頻道都有法源，但是TaiwanPlus要做頻道沒有法源，我說真的，你當初也是搞運動出身的人，你不能因為覺得這事件該做，就可以跳過所有的法律先做，這不就是行政獨大嗎？雖然我們站在不同的立場，你過去是走運動出身的人，怎麼可以站在文化部這個角色之後──就算你覺得該做，也要法律完備再做，這是民主法治下該做的事，法律都完備了之後你要做，沒有人會反對，但我反對的是在沒有法源之下就要先做。還有我認為文化部已經介入到公視裡面了，這個我絕對不贊成，所以請部長回去思考一下，我們在談該做的事情之前，程序正義、法律完備這些前提都是我們要共同守護的價值，請部長回去思考。 你本身也是公視出身，所以我對於公視的部分、公廣集團有些期待，現在大家一直看到華視出包，但我看到更大的問題是，我現在講的不是只有你，歷任都一樣，我覺得文化部不負責，你們和華視雙方講好要結婚了，要把人家娶過來也好，或是有婚約，然後卻把人家放在一邊不管。華視要進到公廣集團，當初也答應要附負擔，要百分之百把它公共化，結果請問這段時間這麼久以來，大家有做到嗎？雖然過去沒有做到，但是李永得部長是媒體出身的人，我對你在這方面是有期待的。 李部長永得：謝謝。 林委員奕華：解決華視公不公、民不民的問題，要不然對我們來講，你就要用公廣集團、公視法的規格去要求它，但是我們又不給它任何的附負擔，結果因為它還有民股，就讓這個問題一直惡性循環，大家一直在指責內部的問題，當然我們要檢討。但是我覺得最應該譴責的搞不好是文化部，因為要把人家納入公廣集團，結果我們有對華視負責嗎？我認為是沒有的，部長要不要回應一下這個部分？ 李部長永得：謝謝委員，公廣集團所謂的定位裡面，的確對華視來講是非常不公平的，也因為不是很清楚，所以造成內部工作人員以及整個節目的呈現上，甚至營運上也造成一些影響，所以我們也瞭解這個問題的確需要有魄力、決心來解決。 林委員奕華：是啊！所以我們等待你的魄力啊！ 李部長永得：新董事會成立之後，我們會跟董事會好好來溝通，基本上，有一些法律層次的部分，文化部可以來協助，但是有一部分是內部管理機制，所以有法制的問題，也有體制的問題。什麼是體制問題？就是公視頻道與華視頻道，包括臺語頻道，還有客家頻道，甚至未來的TaiwanPlus頻道中間的關係到底是什麼，是整個公廣體制上的問題，這個要董事會好好去討論。有關於需要修法的部分，或者一些資源的部分…… 林委員奕華：當然他們有獨立性，但是文化部不能不管這件事。 李部長永得：我們會協助。 林委員奕華：積極度要夠啊！ 李部長永得：所以新董事會成立之後…… 林委員奕華：要解決我剛剛講的公不公、民不民的問題，一定要讓它做好公共化的轉型，前提是你要買回民股，附負擔的部分要能夠落實，這是一體的，我真的要拜託李永得部長，因為你瞭解，所以我希望這個部分你能夠有魄力，在新董事會成立之後，我希望可以進一步去討論這些事情並解決它。我還有一個要求，華視這幾年還有一個很大的問題，就是不斷地空降，空降有專業就罷了，我聽到是有些空降的又專業度不夠，讓原來的華視員工覺得不服氣。所以我真的希望不管公視、華視都要回歸到專業用人，空降如果有專業還勉強可以接受，但是空降又不專業，我想就沒有人可以接受這樣的狀況。現在在重組所有經理人的部分，我希望文化部能提醒公視、華視董事會，在用人上回歸專業，我覺得這是現在拯救華視非常重要的第一步，可以嗎？ 李部長永得：沒有錯，我非常同意委員所講的，所以我特別去瞭解，公共化16年總共換了10任總經理，平均一任總經理不到兩年，像這樣的頻繁變動其實對整個政策、節目以及同仁的工作環境來講，是會有影響的。 林委員奕華：尤其華視還有商業台的部分，所以你必須要懂它的運作，這個部分你可以接受嗎？ 李部長永得：對，沒有問題。 林委員奕華：找一個穩定又專業的經理人，我覺得是現在華視非常迫切的，拿掉一些所謂的政治酬庸，我沒有說以前一定有，但我覺得也有啦！可是我們就把這些都拿掉，回歸專業用人，讓華視能夠在低潮狀態之下提振士氣，好不好？謝謝。 李部長永得：謝謝委員指教。 主席（林委員奕華）：請張廖委員萬堅發言。 張廖委員萬堅：（9時58分）部長早。今天是要處理解凍案，但是華視的問題還是要討論，其實我們在審查預算的時候，華視的問題也是凍結原因之一，後來華視今年3到5月又連續出包，很多人提到跟公視基金會的董監事一直沒有辦法順利產生第7屆，延宕了快3年有關。我們在5月9日已經順利改選，上個禮拜董事長也選出來了，大家都希望新的董事長是不是能夠為公廣集團帶來新的氣象，特別是能不能解決華視的問題。其實華視的問題也不是現在才有，我記得在上一屆的時候，前部長那時候提的不是公視法的修法，而是提了一個整合性的法，剛才很多委員也提到，就叫作公共媒體法，其實我那時候也提了，這大概就可以解決國際影音平台的問題，可以解決台語台的問題，可以解決包括華視怎麼定位的問題。 華視是不是定位清楚了，如果是完全公共化，民股的部分政府就要買回，但是這個問題拖了15、16年，到今年剛好是第16年。幾天前有華視員工投書，其實民國103年的時候，監察院就曾經針對公廣集團華視的問題提出糾正，裡面建議應該可以參考韓國。韓國當年民主化之後，他們也有商業電視台，就是把MBC變成公共化的電視台，華視也很像，當年是軍方所有，後來在2006年把它納入公廣集團；同樣過去都曾經是商業電視台，也曾經是國家所有，現在收回國家的管轄，變成公共電視。韓國的公共電視，除了MBC之外，還有KBS，這些都是公共化的電視台，但是兩者各自獨立，而且國家的法令是允許他們有不同的經營方向，無論是MBC，或是KBS都有各自的表現，而且都非常亮眼。103年監察院的調查報告，也建議華視可以循MBC的模式來經營。現在問題來了，新任的胡元輝董事長說他循例接下華視的董座，請問部長的看法呢？ 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：謝謝委員的指教。應該是這樣子，未來要朝向分立又有聯合的方向，現在是幾乎把所有的權力都集中在公共電視的基金會，我認為是體制上需要討論的重大問題之一。在16年前，當時有一些媒改社的朋友來詢問我的意見時，我就不太贊成這種方式，所以希望將…… 張廖委員萬堅：你現在當部長了，有沒有更積極的作法？華視的問題已經超過15年了。 李部長永得：剛剛委員提到慢慢朝向MBC的模式…… 張廖委員萬堅：不能慢慢啦！華視一直出包，華視16年已經虧損三十多億了，對不對？ 李部長永得：委員沒有錯，但是有一些…… 張廖委員萬堅：你現在一起處分那些員工，坦白講，員工有錯當然要處分，像正式的新聞台你也待過，一般的商業新聞台也有五百多人，華視聽說三百多人，現在你一直處分、一直處分，處分到最後它找不到人，現在找回來的都是以前已經退休、離職的再回來任職。 2006年的時候，華視附負擔捐贈給公視，你知道這十幾年來，我們現在討論的很多問題都是這樣，華視變成公共化之後，它有民股，不是完全的公共電視，也不是一般的民營化，它又不能做商業廣告，所以它只好去拿政府或其他單位的公標案，在這個情況下，這個設計經過了15年，賠了那麼多錢，還要慢慢來嗎？我記得在2018年，那時候公共媒體法…… 李部長永得：我說慢慢來的意思是，有一些仍然要經過討論，就是未來的方向…… 張廖委員萬堅：其實討論很久、很久了。 李部長永得：我知道，討論很久了，所以新董事會成立以後，其實在董事會交接的時候，我也特別提到對於華視未來相關的問題，是這一屆董事會很重要的任務。 張廖委員萬堅：你們在一個月前的4月25日跟立法院講要做調查報告，今天是5月25日，報告出來了嘛！ 李部長永得：出來了。 張廖委員萬堅：調查報告中的關鍵因素是華視組織定位不明。 李部長永得：是的！ 張廖委員萬堅：這是關鍵因素，華視長年在「商業電視台」及「公廣集團」兩種營運策略不同的角色中擺盪。 李部長永得：是的，這是關鍵因素之一。 張廖委員萬堅：關鍵了十幾年，還沒有辦法解決，你們要如何改善才能夠做一些改革？當年，我記得在2018年提的公共媒體法其實是有整合，包括國際影音平台，召委剛才說這有沒有法制化的問題，其實公共媒體法也可以把這個納進去，我們看到在去年底你們上網公告的公視法修正中，大概只有提到董事會改選，有納入華視的部分嗎？ 李部長永得：華視的部分，這不是在公共電視法裡面，這是公視治理的問題。 張廖委員萬堅：公視現在就涵蓋華視嘛！ 李部長永得：對啊！ 張廖委員萬堅：華視如果在法令上不去做一些改變，定位上不去做一些改變，公視法講得很清楚了，把它納入之後，不能接任何商業廣告啊！ 李部長永得：其實沒有這樣說，所以華視現在照常接商業廣告，現在一年大概有30%左右的收入來自於廣告。 張廖委員萬堅：30%？ 李部長永得：將近40%。 張廖委員萬堅：但是有很大的限制，它沒有辦法像一般的商業電視台。 李部長永得：其實講起來限制也沒有很大，它是不能夠接政黨跟政治或選舉的廣告。 張廖委員萬堅：有很多限制啦！ 李部長永得：在兒童節目時段有一些限制的規範，既然有規範，當然就會影響到它的整個收入，這是不可否認的，所以該要如何兼顧商業的競爭能力及公共的任務跟品質，這中間的確是公視治理的問題，也是未來董事會怎麼樣找出經營團隊。 張廖委員萬堅：因為你是媒體出身，你應該非常瞭解，現在新任的董事長也是媒體出身，當年也曾參與媒體改造，也是當時成立公廣集團很重要的推手。我們在講媒體改革，其實我們都有期待，不希望看到這樣的狀況，不公不民，總是要解決嘛！不能一直拖著不解決。 李部長永得：一定會解決。 張廖委員萬堅：一定會解決，但什麼時候要解決？到現在已經16年了！ 李部長永得：現在不能講什麼時候一定會解決，有時候先訂了，反而沒有先經過充分地溝通及討論。 張廖委員萬堅：其實之前我們也想過，到底要先修法再來改選董事，後來你那天也回答我有去找在野黨協商，終於改選了新的董監事。現在要修法了，我想朝野都一樣，都希望能夠解決華視、公廣集團及法令不足的問題。我們現在上網看到你們公視法部分條文修正草案的公告，這些就足夠了嗎？ 李部長永得：我認為這要一步、一步來，為什麼我會覺得現在的方式叫作中央集權？公共的東西，如果你中央集權，就缺乏公共性，公共一定是要分治、要自主，從公司跟機構的治理來講，也要充分的授權，我覺得這才有公共性。 張廖委員萬堅：韓國MBC跟KBS公共電視的模式，你知道吧？ 李部長永得：韓國的MBC就是有兩個股東、兩個基金會，完全用商業邏輯營運公共電視，其公共性在哪裡呢？第一個，做優質的節目，像是大長今，就是它先做出來的；第二個，所有的營運…… 張廖委員萬堅：對市場有影響力。 李部長永得：對，在市場有影響力，而且它的盈利是沒有回歸到股東的身上，所以當有盈利的時候，全部回來…… 張廖委員萬堅：所以他們可以自給自足，而且不用增加補助。 李部長永得：提升員工的福利跟訓練，以及節目的品質。 張廖委員萬堅：對於韓國MBC的模式，你覺得可行嗎？ 李部長永得：當然韓國整個無線電視台的環境，跟臺灣又不太一樣，他的環境比較有利於無線電視的發展，臺灣是因為包括cable及無線電視本身，商業臺的經營很大，所以也不能夠完全運用所謂的MBC模式。我認為政府還是要負擔一部分，但未來大部分是由電視台充分地自主。 張廖委員萬堅：對於這個方向，坦白一點，我看到每一屆都不同，上一屆有上一屆的方式，103年的上上一屆，那時候又有其修法草案，上一屆也有修法草案，這一次我們修法上網公告了，但其實更改的部分也不多。部長說要一步、一步來，我還是覺得應該要趕快處理，這些問題都不是新的問題了，華視最後會產生這個問題是冰山一角，坦白講，對那些員工當時被改制為公廣集團的一員，其實是不公平的，他們來跟我們陳情…… 李部長永得：對，我非常認同這一點，為什麼對他們不公平呢？就是因為它的股份百分之八十幾全部掌握在公視基金會。 張廖委員萬堅：你看過幾天前員工投書的那一篇新聞嗎？ 李部長永得：我都有看。 張廖委員萬堅：在當年，臺視也是走向民營，他們把銀行的負債都還光了，還有盈餘耶！現在經過這麼多年…… 李部長永得：是啊！所以我們要瞭解到這中間的問題，其實我認為很多是體制問題。 張廖委員萬堅：我發現你們都瞭解問題。部長，我們會支持你去跟行政院好好爭取，如果該修法，把華視的民股買回來就買回來。我也很支持國際影音平台，我還戴他們的口罩，因為國家宣傳很重要，這不是大內宣、大外宣的問題，這本來就應該定位在公廣集團國際宣傳的功能裡面，臺灣在國際舞臺上需要有一個自主性的媒體，而不是靠外電來報導臺灣，但是法令上的完備很重要，不然就會像你講的，它是用預算制，聘任人力只敢聘一年，聘一年還要再接著聘一年，誰要來？ 李部長永得：是啊！沒有錯。 張廖委員萬堅：華視現在也是這樣，所以部長這個問題一定要好好解決，好不好？ 李部長永得：好，謝謝委員。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：（10時9分）部長好。我一直都很佩服臺灣要做水下文化資產的考古工作，這是很了不起的事情，臺灣在大航海時代，特別從荷蘭東印度公司年代到二次世界大戰，臺灣的水下文資當然非常豐富。我們的水下文資法在2015年通過，水下考古團隊在2017年將6艘沉船造冊，列為水下文化資產，目前造冊的大概就有6處水下文化資產。在2009年的時候，當時的文建會有提到，非正式的預估，因為天災、人禍，在臺灣的海域大概有500艘沉船。所以我想請教一下，文化部除了這6處的水下文化資產列冊之外，有沒有預估新的潛力點？有沒有進一步的發現？ 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：黃委員好。是不是可以請我們陳局長來跟委員報告？ 黃委員國書：可以，這個很專業的。 主席：請文化部文資局陳局長說明。 陳局長濟民：委員，目前我們水下文化資產裡面，所謂比較具有歷史文化意義的目標物，有20處，其中委員剛剛提的6處是依照水下文資法列冊管理，我們指定登錄的用詞叫列冊…… 黃委員國書：所以未來還會有14處新的？ 陳局長濟民：是，這14處也是比較具有歷史文化意義的，我們現在會繼續進行文化資產價值的調查…… 黃委員國書：好，未來還有14處，那什麼時候會公告？ 陳局長濟民：這個也是要經過一些程序，我們還是要…… 黃委員國書：所以這個還不是一個新的公告訊息？還沒有正式公告？ 陳局長濟民：沒有，目前就是這6處…… 黃委員國書：所以未來還有14處？ 陳局長濟民：這14處也是要經過一定的時間跟程序之後，也許這裡面會增加…… 黃委員國書：什麼時候可以公告？ 陳局長濟民：還是要經過調查研究，然後進一步的考古發掘之後，再依照程序進行，就像那6處的程序。 黃委員國書：好，還要進行必要的考古工作。所以我就要問，目前臺灣水下考古的量能跟人力足夠嗎？我們現在法定的編制是在文資局古物遺址組的水下文資科，包括科長，編制才5個人，以目前考古的量能，怎麼辦呢？大概只能委託像臧振華教授他們的考古團隊，但是臧振華教授也提到希望可以成立專責的水下考古研究中心。水下文資法第七條有提到，中央主管機關得指定水下文化資產保存研究專責機構，請問我們現在有指定哪一個專責機構嗎？目前有沒有？ 陳局長濟民：還沒有。 黃委員國書：沒有嘛！所以部長，目前沒有啊！ 李部長永得：就我所知，目前好像都是委託中央研究院。 黃委員國書：對啊！我們文資法第七條就寫「得」，當然「得」是要不要都可以，但是我認為我們如果要進行臺灣的水下考古工作，當然我們就應該要去指定，不一定要指定，也應該設立，因為我們文資局現在的考古量能只有這樣的編制，當然不夠嘛！就委託臧振華教授他們做調查、研究、發掘。目前沒有統一專責的研究機構，那未來有沒有計畫要設立？也沒有這樣的準備？ 李部長永得：我跟委員坦白報告，目前還沒有這樣的準備，但是的確臺灣有非常豐富的水下文資，所以未來會朝這個方向來努力。 黃委員國書：好，我再跟你繼續討論，你想想看，之前我就看到一個新聞，2020年的時候就說臺灣要設立第一座水下文資博物館，在澎湖白沙後寮，而且好像都已經宣傳說澎湖要做第一座國家級水下文資博物館，都已經在做這樣的準備了。我想問一下文化部，這個當然是文化部要推動的嘛！是不是？文化部現在只有列冊6處的水下文資潛力點，這個量能足不足夠去設立一個博物館？顯然不夠嘛！ 全世界最有名的沉船博物館在瑞典斯德哥爾摩的瓦薩沉船博物館，它沉了三百多年，後來上岸了，對於世界上的沉船考古研究是一個非常重要的貢獻，同時也對瑞典斯德哥爾摩這個城市帶來非常大的觀光效益，所以它有多層正面的意義。 我再問一下文化部的立場，臺灣有這麼多的潛力點，未來還有14處，總共有20處的水下文資潛力點，對於這些文化資產應該以現地保存呢？還是我們會想辦法讓它上岸、提供教育展示？文化部的立場是什麼？ 陳局長濟民：目前我們水下文化資產保存法裡面的規定，原則是現地保存，這也是國際趨勢…… 黃委員國書：這是原則嘛！ 陳局長濟民：對，我們現在水下文化資產出水的遺物目前有2,021件…… 黃委員國書：好，文物嘛！已經上岸了。 陳局長濟民：已經撈上來的有幾種可能，一個是它比較具有文化歷史意義，出水之後，我們要做進一步的研究；另外是探測團隊下去，他們覺得如果放太久的話，可能有一些遺物會滅失，所以就會把它打撈上岸。 黃委員國書：好，所以我們並沒有打算要讓這些在臺灣的水下文資上岸，特別是沉船，目前是沒有？ 李部長永得：目前就我所知，他們是用VR的方式。 黃委員國書：VR的方式？ 李部長永得：對。 黃委員國書：好，所以我們現在至少有出土兩千多件文物嘛！這樣子的能量夠不夠去支撐一個水下文化資產的博物館？你們去評估，好不好？我想問一下，如果以目前的進度，臺灣什麼時候會有第一個水下文化資產博物館？ 陳局長濟民：委員，我報告一下，剛才提到澎湖興建水下博物館，我們那時候是委託縣政府去做的，臧振華院士是主持人，我有跟他談過，他覺得要分階段，我們都有共識要分階段，現階段是以現有的這些館舍和資源進行推廣水下文化資產，等到我們展示資源的內容比較豐厚的時候，再來進行…… 黃委員國書：所以目前，第一個，沒有水下文資的專責機構；第二個，也沒有要設立水下文資博物館的計畫，兩個都沒有嘛！我覺得很可惜，真的我覺得非常可惜！因為水下文化資產對臺灣而言，臺灣四面環海，而且臺灣史上有非常多的歷史事件都跟水下文資有非常緊密的關連，如果我們透過水下文資的研究可以重建臺灣歷史，當年在大航海時代臺灣整個歷史發展的過程當中，有一些非常令人振奮的歷史故事，像斯卡羅的事件，羅妹號沉船現在也找不到了。我的意思是，我們為什麼要做水下文資？我們有法，可是我們在執行這個法的調研工作的時候，量能、人力和計畫都沒有，徒有水下文資法，可是我們根本沒有認真在做水下文資相關的調研工作，非常可惜！ 你說臺灣海峽的水下考古是一個非常艱辛的工作，目前文化部大概也沒有這樣的能力可以做。那島內的水下文資呢？去年我就有提過，去年因為缺水，所以有很多的水庫都乾涸了，有一些水下文資都跑出來了，最有名的就是日月潭原住民當年的文化遺址。我想問一下，這個有列冊了嗎？包括日月潭的。 陳局長濟民：去年因為水旱的關係，日月潭見底了，我們接到通報說可能有遺址，就到現場去會勘，後來也請專家做資料的調查分析，還有經過耆老訪談，發掘裡面有兩個地方，一個是疑似邵族水社部落的遺址，另外一個是漢人聚落的遺址，因為現在水又上來了，它目前在水底下是安全的，未來如果要進一步的話，要依照水下文化資產保存法進行…… 黃委員國書：所以現在也沒有列冊嗎？ 陳局長濟民：現在還沒有，因為還沒有身分。 黃委員國書：去年我就提醒了，至少這是最簡易可以做的，即當時在枯水的時候，其實我們就可以開始進行一些調研工作，包括圖像的整理，包括一些出土文物的歷史調查，可是在這個事情上，我覺得文化部不夠積極，這是非常、非常可惜的，以上提供給文化部參考。既然我們有水下文資法，既然有法律了，且在2015年就通過了，可是相關水下文資調研的作為並沒有跟上，太可惜了，如果未來我們要重建臺灣歷史現場，我覺得水下文資的考古、調研，是一個非常重要的領域，我們也希望文化部可以重視。以上，謝謝。 主席：黃國書委員語重心長，所以要趕快積極努力一點。 請陳委員秀寳發言。（不在場）陳委員不在場。 請何委員欣純發言。 何委員欣純：（10時21分）部長早。我今天關心的還是與烏俄戰爭等國際新聞有關的議題，我在3月24日曾經提出質詢，當時是次長代表列席，我那時候一直希望文化部在影視資源方面，甚至更應該投注在臺灣自己能夠自製、製播國際新聞，因為我們要向國際發聲，所以希望可以將國際的訊息臺灣化、在地化。就這個部分，烏俄戰爭剛開始的時候，我有盤點過申請國際記者證的媒體，像我們的公共電視就有；還有我們的中央社跟TaiwanPlus也有派遣記者前往。 我們現在就來討論，這些國內媒體派記者前往國際、戰地採訪時，你知道會碰到什麼問題嗎？上次我忘了是部長還是次長回答我，我們的中央社還有TaiwanPlus記者過去了，但是都只能待在邊境，譬如說波蘭的邊境，或是在飯店裡面看著其他國際媒體的報導，然後再轉手回到臺灣，變成是臺灣的報導，我覺得這樣還不夠，問題出在哪裡？因為只有國際記者證還不夠，在國際記者相關團體的慣例中，還需要一個證件，叫做險境求生訓練證照，部長知道有這個證照的存在嗎？你可能還不太清楚。 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：委員早。我不太清楚。 何委員欣純：這是國際AKE組織還有一位前國際通訊社攝影記者提供給我們的資料，為什麼要有這個險境求生證、相關的內容是什麼在此讓部長也知道一下，比如說野外逃生，如果我們臺灣記者要去採訪烏俄戰爭現況的話，他必須要能夠保護自己，所以他要知道很多、很多這方面的技巧，包括談判的技巧、槍枝的判別、方位的辨識還有急救的技巧等等，這些都要透過訓練，而且還要投保戰地險，換言之，要有上過這些課程、要有證照、要投保戰地險，到了烏俄戰爭的現場、到了烏克蘭，這樣才能進得去，為什麼？就是為了要保護記者的人身安全，所以這是在國際採訪上的一個慣例，而這個證照還分級數，比方說通過什麼課程後取得幾級的資格，而級數就是決定你可以離戰地多近、你可以採訪到多少的第一手新聞，這是國際慣例，也是現行已經在run的一個程序，但在臺灣有沒有這樣的課程？沒有！亞洲有辦這樣課程的只有在泰國、印尼等地，我今天會把這個資訊share給文化部，是希望文化部能夠支持什麼呢？我們既然設了TaiwanPlus，表示我們要向國際傳達臺灣的觀點，但是我記得上次在質詢時也曾經要求，TaiwanPlus設立的目的可以更好，什麼叫做可以更好？就是它也可以把有臺灣觀點的國際新聞帶回來臺灣，我希望這是雙向的而不是只有單向的，並不是好像我們在大內宣，把臺灣的東西轉成英文、轉成國際新聞，然後向國際發聲而已，我希望它是雙向的，所以在這樣的觀點下，我希望文化部長能夠承諾，包括我們自己的媒體國家隊，像公視、中央社、央廣、TaiwanPlus等等，其他的商業電視台有其他的考量，可能就不能有強制性，但是起碼我們政府自己可以有的媒體國家隊，政府要支持啊！還有一些獨立記者，如果他們願意去國外採訪更多具備臺灣觀點的國際新聞回來臺灣，分享給臺灣國人，讓大家有更寬廣的國際視野，此時文化部就應該要有，第一個，製作計畫；第二個，編列預算，而且要有申請補助的機制可以去協助這些記者，讓他們能夠去受訓。部長覺得這樣可以嗎？你可以承諾嗎？ 李部長永得：謝謝委員提供這麼寶貴的資料，的確我也覺得這樣非常好，所以我們會訂定相關辦法來鼓勵，其實不只是公立的，我覺得民間的媒體也可以，只要新聞記者本身有意願參加這樣課程，我們都來給予鼓勵及補助。 何委員欣純：希望文化部可以思考、研議。 李部長永得：對。 何委員欣純：制訂一個補助計畫或是補助辦法，讓我們臺灣國內的記者可以更國際化，可以實質參與國際的事務，這是很好的。 李部長永得：對。 何委員欣純：而且如同我一直強調的，可以帶來具有臺灣觀點的國際新聞，大家一直把烏克蘭跟臺灣做類比，但是兩者又不一樣，如果用我們臺灣人自己的觀點去看烏俄戰爭，如果能夠戰地採訪，帶回來第一手新聞，我相信這其實才是我們所需要的國際新聞。 李部長永得：是的。 何委員欣純：我第二個想要關切的還是跟媒體有關，就是我們的影視、國片，在疫情之下，國片真的深受打擊，我想你也知道，這牽涉到我們國內的防疫措施，像上週末前十大票房中，大概只有一個國片入榜，而且只排第八名而已，說真的，第一個，因為疫情的影響，很多人就不進電影院了；第二個，因為疫情的影響，所以很多國片的發行都延後了，但是國外好萊塢電影現在是一檔接一檔，我今天舉的這兩部片子，如果有在關心影視新聞的話就會知道，他們已經開始進行商業模式，整個都已經在推動了，反觀臺灣的國片，記得在3月16日我也質詢過文化部長，部長也說要積極扶植我們本土的影視產業，我也看到你5月9日發了一個新聞稿，在現在的疫情之下，要規劃藝文的扶植政策，其中有一個叫做國片的聯合行銷計畫，所以最後剩下一點時間，請部長簡短說明一下，在後疫情時代，國片的聯合行銷計畫有了嗎？ 李部長永得：有，我們已經跟電影院公會合作，由他們去規劃，這個部分已經開始上路了。 何委員欣純：內容是？ 李部長永得：主要是有一些國片，可以另外開闢一些特別的場次免費提供給學生看，主要對象是學生。 何委員欣純：錢呢？ 李部長永得：由文化部…… 何委員欣純：由文化部補助？ 李部長永得：對。 何委員欣純：請問一下，我們只免費開放給學生，就是以包場來處理，然後文化部補助相關的經費，除此之外，還有其他嗎？ 李部長永得：其他就是在電影的製作端，現在文策院有用一個比較靈活的培植、培育計畫，包括如何去媒合國際的合作，所以現在其實有很多的產製量，我們希望國內一年能由六十、七十部提升到一百部。 何委員欣純：第一個，量要提升。 李部長永得：對，剛剛講到的，像Netflix國際影音平臺只有一部片子，我們現在的問題是，我們不是沒有品質，而是量還不夠，所以要加強提升量的部分。 何委員欣純：所以我會建議部長，關於這個聯合行銷計畫，國內的部分我們可以由政府來補助，比如說你剛剛講的特殊對象、族群的包場，由政府來補助；在國際上我們如何透過文策院的力量，如何讓他們媒合、嫁接國際，但說真的，這還有很長的一段路要走。 李部長永得：有開始在起步，像今年到目前為止雖然有疫情，但是有十幾部已經談好國際合作。 何委員欣純：有十幾部談好國際合作？ 李部長永得：對，未來我們會用更多的力量、力道，不管是用補助或者是投資各方式來鼓勵、來國際合作。 何委員欣純：是啊！再拜託啦！好不好？我想這個很重要，因為這不是只有電影、影片，後面還有很多的整個產業端、很多的從業人士。 李部長永得：好，是的。 何委員欣純：國片如何在自己本土推動臺流，那要仿傚其他國家，臺流如何能夠讓它形成，在考驗的是什麼？政府的扶植力道、整合資源的能力還有跟國際嫁接的能力！再拜託要加油！因為後疫情時代真的是需要政府幫幫忙，謝謝！ 李部長永得：謝謝委員！ 主席：請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：（10時31分）謝謝主席！有請李部長。部長，我們今天就是要處理文化部的解凍案，綜整本席的相關提案，盤點出文化部目前應該要積極處置的三大業務，同時也為本席在這個會期所關心的一些議題劃上重點標記，第一就是，重拾國人對公共媒體的信任；第二就是，本土語言的復振；第三是，轉型正義工作的承接。 首先我就公廣集團的問題來跟部長討論，上星期五公共電視舉行第7屆董監事的聘書頒發儀式，已完成交接，順利選出董事長──胡元輝先生，胡董事長在受訪的時候說，關於華視定位問題，文化部目前要進行修法，公廣集團不論是哪一個成員，特別是公視基金會的董事，都可以就這方面凝聚一些意見，提供給政府和社會修法參考。他是這樣講的，所以我要請問部長，目前華視定位的問題預計要透過修法來處理嗎？ 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：這個有兩個部分，一個就是，有一些是有法制的問題、體制的問題，體制的問題我認為是公視內部治理的問題，法制的問題當然必須要透過修法，所以有一些部分是要透過修法，有一些部分目前的公司就是報到董事會就可以去處理問題；還有包括選任專業團隊去進行內部的一些改革，包括人事制度改革、薪資制度改革；還有很多公司治理相關的一些事宜，必須要去更靈活運作，這些東西都不需要透過修法，現在就可以做了。 林委員宜瑾：胡董事長的說法是說，要透過修法來解決一些問題，那你認為是先內部？ 李部長永得：這其實都不衝突。 林委員宜瑾：不衝突？ 李部長永得：兩個都會同步進行。 林委員宜瑾：你未來還是有可能透過修法來解決一些華視定位的問題？ 李部長永得：對，對。 林委員宜瑾：OK，瞭解。另外部長也提到，對於公廣集團其實很多需要文化部的協助，文化部是採取被動的立場，因為要尊重他們內部的意見。 李部長永得：對。 林委員宜瑾：所以等到董事會提出需要文化部協助的部分，文化部再來做協助？ 李部長永得：是。 林委員宜瑾：我想要跟部長瞭解，你跟現任的董事長或董事會有一些初步的結論嗎？目前他們需要你們協助的重點工作在哪裡？ 李部長永得：現在還沒有認真討論，因為董事會才剛剛組成，我在董事會成立、還有董事長交接的時候，有稍微提到面臨這些問題，可能大家先要凝聚一些共識，文化部會站在協助的立場，一直積極來協助；這裡面有提出比較具體的，就是有一部分經費，譬如華視現在的設備，這十幾年來都沒有什麼太多的更新，然後媒體的科技是日新月異，因為數位匯流的問題，之所以會出錯這也是原因之一，當然不能夠全怪這個，像這些基礎設施，他們可以先提出計畫，我們會看怎麼樣來協助，像這個東西還不需要經過立法，他們趕快先提出來；至於人力的部分，我們也提出很具體的建議，譬如一般run新聞台，大概至少差不多五百個人左右，所以你在採、編、播每一個不同的環節，大概需要多少人？才能夠去讓大家工作量不至於負荷過重，錯誤就儘量能夠減少，它現在的問題就是，每一個人的工作量負荷過重，所以所有的產製流程過於匆忙、過於緊迫，所以錯誤的可能性就會比較高、風險就比較高，其實錯誤…… 林委員宜瑾：對，都會有錯誤。 李部長永得：任何台都沒有百分之百不會有錯誤，但是為什麼錯誤還是華視？一個當然是華視本身位置的問題，因為它是公廣集團；第二個，其實我認為跟人力的緊迫是有很大的關係，長期這樣一定會疲乏。所以這個東西可以立即解決，我認為這兩個問題可以先處理。 林委員宜瑾：好，謝謝部長！在上次的質詢本席有跟部長探討說，華視附負擔捐贈的問題。 李部長永得：對。 林委員宜瑾：我想華視未來如果需要預算協助改善營運狀況，建議華視應該要提出更具體的附負擔捐贈的計畫書，然後再從文化部提報行政院來爭取預算，可不可以請部長來提點一下華視，附負擔捐贈的計畫書有哪些重點必須掌握才能更加具體？ 李部長永得：我跟委員報告，附負擔在我的觀點裡面其實不是首要之務，現在首要之務就是，它的資產必須要去重新定位、重新鑑價、然後重新提出活化的計畫，現在整個華視的營收結構裡面，其實一年有3億7,000萬元是來自於不動產的收入，這個等於也就是公家的錢，這個本來是國家的財產，現在是捐贈給公視基金會。所以華視沒有做任何的營收，每年就固定有3億7,000萬元，這個你也可以視為是政府提供的，所有的民營電視台要去付廠房、攝影棚、還有辦公室的租金，華視不但不用付，每年還有3億7000萬元可以收入，所以所謂的附負擔跟民股的問題其實都要解決，但是我認為不是當務之急，當務之急譬如它全部的資產要重新評估、它全部的經營策略必須要重新訂清楚、它跟公司之間如何去做明確的分工。然後我認為目前是有一些體制上的問題，所以造成華視的員工包括經營階層，我認為在公司治理上是列入負面影響這樣的一個結構，所以必須把這個負面結構怎麼樣把它調整過來？讓華視有更多的自主去發揮，然後公視董事會可以整體來讓公視主頻道、華視主頻道和相關的頻道做明確的分工，當然這個東西都需要跟董事會大家一起來討論，這是我個人的看法。 林委員宜瑾：好，OK，謝謝部長！再來就是本土語言復振的問題，我們很清楚知道，現在本土語言面臨相當嚴重所謂的世代斷層，可是我們國家現在要推行所謂的雙語政策，雙語就是國家語言跟英語雙軸並行，國家語言當然我們有多種語言，所以很明顯是，我們怎麼樣去發展英語？因為英語是一個強勢的外來語，學習英語跟國際接軌這非常重要，重點是，對於式微本土語言資源的分配上，是不是會造成一些衝擊？所以我想這個部分也要提醒部長，因為你是國家語言發展法的主責機構，對於語言政策就是，對於本土語言復振的影響，然後推展雙語特別是推展英語的時候，這部分是不是會有一些衝擊？這個也要請文化部這邊要多著墨一些。 時間的問題，最後提到轉型正義工作的承接，因為月底就要解散促轉會，文化部應該準備好接棒，特別是中正紀念堂的轉型，有沒有什麼最新的進度？我想這個是不是請部長跟國人報告一下？ 李部長永得：謝謝委員的關心！中正紀念堂在5月底，我上一次承諾在5月底，我們會公告一個就是全民共同參與的徵圖計畫，所以5月底我們現在確定，而且評審團都已經規劃好整個作業方法，所以5月30日會對外公布，希望用將近一年的時間，學生、社會各界、專業人士、甚至包括國際人士…… 林委員宜瑾：都可以。 李部長永得：都歡迎共同對這個部分表達他的想法，而這想法不是只有口頭講或者是文字上的敘述，要有圖出來，圖出來以後還要有模型出來，讓大家可以非常具體的看到這個論述是什麼、為什麼改成這個樣子。經過大家討論取得共識以後，最後文化部會從所有的徵案裡面凝聚出一個比較具體方案，作為執行的依據。 林委員宜瑾：好，謝謝，部長，我們一起加油。 李部長永得：好，謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：（10時51分）謝謝主席。部長早安！大家都辛苦了。 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：吳委員早。謝謝。 吳委員思瑤：打開國際的大門，文化會是最好的敲門磚，我想大家都非常同意，尤其臺灣面臨外交困境，事實上，用文化跟世界交朋友，臺灣絕對可以殺出一條生路，打造一條新路，我想您個人都非常支持文化外交。我們先來扣合國際議題，right now在日內瓦進行WHA，臺灣目前每年的外交例行公事就是有代表團，包括民團也會串聯前進日內瓦叩關加入WHA，現在正在進行。今年挺臺灣參與WHA的國際聲量是世界新高，有13個友邦、G7的外長、衛生部長、美國、日本，大家站出來，尤其有34個國家，1,504位國會議員都聯名致函給WHO，支持臺灣加入WHA。衛生醫療領域，我們的外交都要勇敢地敲門。 其實我們每年針對WHA倡議的型態也不斷轉換，因為它成為一個全民運動。早期是官方出擊，用一些傳統的倡議方式，就是場外抗爭，就像我的左圖，而這幾年，像我在2018年就協助了年輕的團體、公民組織，他們用設計導入辦了一個特展，用軟性訴求取代場外的剛性抗爭，舉辦了2018年公民組織的無國界醫院展，透過這個展覽，讓世界各國看到臺灣的醫療軟實力，透過這個策展，讓世界看到臺灣對全球的醫療貢獻。向世界重要組織叩關、倡議的這個行動可以成為全民運動，臺灣都這樣努力，文化的面向行不行？我花一點時間跟您分享，您只要Say Yes就可以了。 李部長永得：好。 吳委員思瑤：今年是世界遺產公約50週年，UNESCO下面有3個重要的公約，1972年最早的就是世界遺產公約，第二個就是非物質文化遺產公約，是2003年開始，另外一個跟我們今天審議的水下文化資產保存法相關，就是UNESCO項下的第三個公約──水下文化遺產保護公約，它是2001年開始的。我現在要把大家帶到國際的場域，right now，就是世界遺產公約50週年，昨天舉辦了邀請世界50個當代思想家的活動，50 Minds for the Next 50，50個跨領域的當代思想家，他們在集思廣益，對保護世界各國的世界遺產進行跨領域的討論，倡議了一個新的作法，譬如說，保護遺產如何因應氣候危機？保護遺產如何因應COVID-19之後新的世界？保護遺產如何跟數位結合？如何能夠均衡世界遺產的分布？還有，如何讓世界遺產能夠跨接永續性的文化觀光？這是最新、正在發生的國際文化大事，臺灣有參與嗎？如剛剛講到的，今年是世界遺產公約第50年，世界有194個國家參與，它的理事國成員有21國，如果順利加入，每年世界遺產的基金會有630萬美元，可以協助必要的國家，臺灣真的可以想一想，我們要不要努力？ 再次跟大家分享，目前世界各國被申列成功的世界遺產有1,154處，它分成文化型的897處，自然景觀型的218處，還有文化跟自然combine的混合型39處。全世界有1,154處，臺灣能不能夠也來努力呢？臺灣不是outsider，其實從2003年開始，國內已經定出18個世界遺產潛力點，我們要依著這18個潛力點，分別是文化型有11處，自然型有5處，混合型有2處，包括本席的選區有大屯火山群，我們如何善用已經有的18處潛力點呢？這幾年兩度停頓，最早是在阿扁總統時期，陳郁秀擔任文建會主委的時候開始，臺灣在2003年正式公布，我們要努力申請將潛力點列入世界遺產，然後停頓了6年，到2009年又開始重啟了一段時間，並延伸潛力點到18處，然後呢？2011年甚至成立跨部會的世界遺產推動小組，蔡總統上任之後，2016年到現在的2022年，第二次停頓，又是6年的時間過去。已經做一半的事情不是不能停，但是我們要看停的政策方向是正確的嗎？to-do list方面，選址我們有了18處，保溫、保存目前也在進行中，下一關就是撰寫文本，向UNESCO遞案，目前有6案已經完成，4案也即將遞出，最後一關就是請外交單位具體向國際遞出文本，這是四個階段的to-do list。 我要就教您，我相信會得到您非常好的答案，我剛剛說了，兩度停頓各浪費了6+6，等於20年，李永得部長，我們已經停擺的世界遺產推動委員會、民間專家，是不是可以在您的手上重啟？我們可以讓文化成為向世界叩關最好的利器，申辦是過程，這個過程對臺灣很重要，它是文化意識的強化，文化觀光的深化，它是國民文化運動的開啟。部長，第4屆到現在已經pending 6年了，是不是可以在您手上趕快重組？如果Say Yes，我們後面很多工作就可以繼續了。 李部長永得：謝謝委員。這個馬上就重啟，而且已經交代，他們也已經籌備了。 吳委員思瑤：所以在您手上確定…… 李部長永得：我們準備要去敲門。 吳委員思瑤：非常好，因為我們停頓了6年。 李部長永得：是。 吳委員思瑤：謝謝部長給我正面的答案，一旦重啟第5屆臺灣世界遺產推動委員會，我們都可以開始做剛剛說to-do list的幾件事。我的第一個要求，扣合現在有的文化政策，在世界遺產潛力點這個最大的系統性的方向上，我們應當強化單點的文資保存。現在18處的潛力點裡頭，還有很多文資是沒有被指定的，所以從點的文資指定，要再去盤點。第二個，擴大到線，再造歷史現場的政策也要和這18個世界遺產潛力點來扣合，並予以擴大。第三個，在軟體上，國家文化記憶庫現在在做的公民共同書寫臺灣的文化內涵也應當combine在這個推動世界遺產潛力點的最大共同作為當中。生態博物館及文化觀光則是目前我們文化政策的面向上還要再加油的。這五件事情1+1+1+1+1會等於無限大。我想我們這個部分重啟了新的委員會之後，就可以來扣合著最新的文化政策，壯大我們這18處世界遺產潛力點的能量。 下一件事情，世界各國成功申辦的平均是5.9處，臺灣自己現有的就有18處，我建議組成新的委員會之後，我們好好務實地來檢討可行性及我們的能量足夠嗎？世界各國的平均值是5.9處，我想我們務實地來推動。 下一件事情也很重要，我們必須和外交部合作，外交部列定了我們要加入WHO、我們要加入國際民航組織、我們要加入聯合國氣候變化綱要公約，我們刑事警察局也和外交部合作，要加入國際刑警組織，文化部也應當把我們要加入UNESCO下的World Heritage Convention（世界遺產公約）作為一個重要的努力目標，關於這個，我想我們過去還沒有做，但是我知道您有要求我們文資局擴大和外交部的合作。這是to-do list的第四階段。 我最後總結，我非常謝謝部長給我正面的肯認，Taiwan can help，這是作為一個國際公民要履行的文化責任，我們都要承擔。即使我們有外交的困境，沒有辦法很快速地成為UNESCO的成員，沒有能夠很快地讓臺灣的世界遺產被申列成功，但是透過這個過程的努力，我們可以在臺灣打造出世界級遺產，也就是從世界遺產到世界級遺產，我們在這個過程當中可以強化臺灣的文化保存、開啟全民的文化運動、深化文化觀光的路徑、另闢文化外交的生路，以及如果真的成功了，我們將能獲得世界遺產基金的奧援，這是我非常完整的政策論述。部長，所以我們即刻來啟動第五屆的委員會，針對我剛剛提醒的幾件事情，不管是文化政策的總盤點或外交的戰略，是不是都可以在重啟委員會之後半年內訂出一個非常務實的戰略方向？文化是最好的敲門磚，您最後關鍵的回答，我非常期待。 李部長永得：OK，謝謝委員這麼完整的論述，我非常認同你這個方向及策略，所以我們會全力以赴，半年之內就提出具體的方案。 吳委員思瑤：好，未來我們會在這個推動世界遺產潛力點的最大共同作為基礎之上，扣合著現有文化保存的所有作為，我想這是一個非常可行的文化外交的新生路，我們一起加油。謝謝部長！ 李部長永得：謝謝委員指教，謝謝！ 主席：請范委員雲發言。 范委員雲：（11時3分）部長早安！我非常認同剛剛吳思瑤委員講的，我想我們臺灣在文化外交上應該已經可以再更上一層樓。跟部長分享，之前我以無任所大使陪我們蔡總統進行海洋民主外交，我記得當時帛琉及其他一些人口不是很多的盟邦，他們的文化部長都在聯合國相關的文化遺產中扮演非常積極的角色，所以我想我們臺灣沒有理由被排除在外，部長在這方面可以花…… 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：好，謝謝委員，我們會朝這個方向來努力，謝謝。 范委員雲：更多的心力喔！ 李部長永得：好。 范委員雲：今天我藉著文化部的預算解凍案有三個主題想要和部長有更進一步的對話。 第一個主題其實是一個小議題，但是我覺得蠻重要的，就是我有一個預算凍結案是關於中央社照片的公益使用，我看到你們的回復覺得不大瞭解，你們回復目前已經有一些免費授權了，裡面有數位典藏案及剛剛吳委員講到的國家文化記憶庫，都已經有授權，可是中央社有230萬張照片，這有101萬張，其實只占一部分，還是有蠻多（超過一半）的照片並沒有辦法被非商業使用，以免費授權或降低價格的方式。我們知道中央社是政府捐助的財團法人，文化部也每年編列預算，當然它有它的理由，它必須要自籌財務，對不對？可是我們這些這麼重要的照片是從1927年開始的，很多是獨一無二的，就文化的使用及宣傳來講，如果讓一些NGO、非營利組織都沒有辦法使用，其實也是重要的損失，所以請問部長，您知不知道他們目前開放的標準是什麼？ 李部長永得：中央社當然擁有很多珍貴的照片，但是就像委員所講的，因為這個也都是國家的經費在處理的，所以應該是國家的資產，當然中央社本身也有一些自籌的壓力，但是在公共使用的部分，我覺得我們可以和中央社來討論看看…… 范委員雲：好…… 李部長永得：您說目前他們是提供國家文化記憶庫裡面1萬張免費授權公共使用…… 范委員雲：目前這個只限國家文化記憶庫及數位典藏案，其他的並沒有。 李部長永得：至於其他的部分，我們可以和中央社再來討論看看，對於非商業使用的，是不是可以有一些特別的考量？我們和中央社來討論看看。 范委員雲：好，謝謝部長認同我。我覺得就像部長講的，我們應該在不影響收支平衡、發展自籌的前提下很具體地評估照片公益使用。而且中央社回復公益或公共使用之認定有難度，我覺得這不是理由，前面那個非商業使用就沒問題了，這裡不可能有難度，我想它應該把它的照片開放，事實上，這個開放也有可能不影響財源啊！或影響非常小，可是它對文化的公共意義是很大的。謝謝部長，如果有進展，請再進一步給我更具體的內容，好不好？ 李部長永得：好、好。 范委員雲：好，謝謝。 另外一題，部長知道我一直很關心我們文化資源分配的性別平等，當然我們的作法應該要符合政府的性別主流化政策。我先肯定上一次我問的部分，文化部已經成立行政法人性別平等小組，也有新增文化統計的性別統計變項。當時我也要了一個報告，其實你們6月才會給我，可是我已經去問了目前的內容，我想跟部長講更深入的部分，我當時這個預算凍結案是講對創作者也要做性別統計，我們現在都還沒有講什麼作法，對不對？我們只是說如果沒有統計，並不知道真實的狀況是什麼，這是我們在推動國家性別主流化的最基本工作，可是我的決議明明講的是創作者，目前這個性別統計裡面從頭到尾就是沒有這一項，這樣會讓我們無法去理解資源分配到底有沒有性別平等的問題。部長是不是可以請他們在做基本的性別統計上要很明確地增列相關內容呢？ 李部長永得：好，謝謝委員長期都一直關心性別平等的問題，剛剛我們業務單位說，他們在調查時會把這一項加進去。 范委員雲：好…… 李部長永得：已經加了，創作者已經有加進去這個性別統計了。 范委員雲：確定嗎？因為之前我們拿到的資料並沒有。 確定有喔！就是各場館的創作者，不管是哪一種表演，好不好？ 李部長永得：好、好，這個會加進去。 范委員雲：之前我們得到的資料剛好是沒有創作者，我就覺得無法瞭解。 李部長永得：是，好。 范委員雲：最後一題，剛剛我聽到林宜瑾委員也關心本土語言這個部分，部長知道其實我們國家語言發展法的主管機關是文化部，最近很多人關心這個問題，蘇院長在今年5月的行政會報也告訴大家，除了提升國人英語能力外，也應該加強推廣國家語言，這是雙軸並行、共同推動。我其實就是想瞭解到底這是不是雙軸並行、共同推動？我想指標之一就是預算，另外就是機構。 這是我們辦公室整理的，首先是法源依據，我想部長很清楚，國家語言、本土語言有國家語言發展法，而雙語政策並沒有法源依據，可是沒有法源依據的雙語政策已經有專責單位，即行政法人雙語國家發展中心，有法源依據的國家語言到現在卻都沒有規劃專責機構。就預算的部分，我算了半天覺得非常難算，因為雙語政策是從前瞻計畫裡面多增加四年100億元，但並沒有包含教育部為了鼓勵大家做這個部分而給予全國高校的相關經費，所以是遠超過這個金額。但是國家語言的預算其實是用各部會的經費，不是新編的，從112年開始是由各部會編列預算，經我的辦公室釐清之後發現，在國家語言發展法公布施行之後，只有文化部底下有新爭取預算及新的員額8人，客委會、原民會並沒有爭取新的員額進行國家語言的推廣。 這個部分讓我們很困擾，在機構的部分，雙語政策在沒有法源的情況下，有專責單位，但是國家語言發展法規定得設專責機構卻沒設。至於預算的部分可不可以請部長幫我們釐清？因為英語的部分不是您主責，是國發會，可是國家語言發展法您是主責機關，因此是否可以給我一個報告，讓我瞭解到底在資源上有沒有偏斜雙語政策？部長可不可以給我們一個報告，說清楚哪些是既有預算、哪些是新增加的國家語言與本土語言預算以及各用在哪裡？ 李部長永得：好，謝謝委員。其實這些資料都很詳細，現在是因為國家的語言政策，簡單講，過去我們叫做雙語國家，現在叫做國家雙語，一個是外語，一個是本國語，所以是國家雙語，就是本國語跟外國語是同分量、同等級去推動。在國內語言的部分，因為客語跟原住民語已經有專責單位在做，剩下的包括台語、手語及閩東語，這個過去沒有專責機構的部分，由文化部跟教育部共同承擔，所以權責單位的問題其實也都解決了。 第二個問題就是經費的問題，經費是五年300億元，其實有增加，包括客委會、原民會、教育部及文化部的經費都有比過去例行推動語言的部分再增加。 范委員雲：部長，剛剛您講得很清楚，因為這個預算的部分我們辦公室整理很久，覺得滿困擾的，是不是可以…… 李部長永得：這個部分因為現在行政院還在審核當中，我們這個計畫的整體方案已經開過好多次會，但是還沒有最後核定通過，目前方向是沒有問題的，是不是可以等行政院核定之後，我們再把資料…… 范委員雲：行政院什麼時候會核定呢？ 李部長永得：應該近期內就會核定。 范委員雲：核定之後要多久的時間可以給我們？ 李部長永得：核定之後第一時間。 范委員雲：好，核定之後第一時間就給我辦公室一份相關的預算報告，好嗎？ 李部長永得：好。 范委員雲：機構的部分我今天沒時間講，也請部長好好地跟院長溝通這個問題，好嗎？ 李部長永得：哪一個機構？ 范委員雲：就是雙語政策已經有專責單位在發展雙語國家，但是國家語言並沒有專責單位。 李部長永得：有關國家語言的專責單位，剛剛講過，機構當然是重要因素之一，但是最重要是要有權責單位，現在像客語跟原住民語，全世界只有臺灣對於少數族群的語言有設中央級的機構專責推動，剩下的其他部分，因為沒有專責機構，所以也有面臨一些傳承的危機，所以那些要把權責釐清楚，我們先這樣去做看看。 范委員雲：非客語、非原住民語言的專責研究機構是什麼？ 李部長永得：哪一個？ 范委員雲：非客語、非原住民語言的，您剛說客委會跟原民會是對應到…… 李部長永得：就是文化部跟教育部，比如說文化部跟教育部對於台語的部分，有一些語料庫、屬於學校體系的部分會由教育部去做，屬於社會面的部分是由文化部來做。 范委員雲：部長，我覺得這樣有一點點混淆了，照你這個講法，我們也不需要雙語國家發展中心啊！因為我們有國發會、有教育部，都有相關的權責，但就我的理解，專責單位應該是研究那個語言本身跟如何教學。 李部長永得：研究也不必集中在一個單位，像我過去推動客語，其實我們的研究單位有中央大學、交通大學、中央研究院及師範大學，其實每一個學校的研究機構有不同語言的專長，各學校可以結合起來。 范委員雲：那麼當時國家語言法中的「得」不就是多餘的文字了嗎？我們今天時間不夠，部長這個部分還沒有說服我們，下次再討論，好嗎？ 李部長永得：好，謝謝。 主席：請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：（11時15分）部長早。我們今天要討論文化部的解凍案，其中最大筆的就是跟TaiwanPlus相關6,000萬元的解凍案，我原則上是不同意解凍。我們跟TaiwanPlus要了一些更細的經費花用情況，在110年的7.75億元裡面，高達百分之十是用於廣宣費用。部長你也知道TaiwanPlus是哪一年才成立的，你的內容都還沒製作好，就花費這麼大筆的錢在廣宣費用上面，尤其是國際記者會花了650萬元，你們開了幾場記者會？這C/P值也太低了吧！在國際廣宣及社群行銷花了4,500萬元，其他行銷費用花了3,000萬元，總共花了八千多萬元在一個內容還沒有ready的平台上面。我覺得我們凍結6,000萬元都有點太客氣了。 再來我想請教一下，那時候部長跟我提過，你們在授權上面花了很多錢，授權的費用其實是僅次於人員的費用跟資訊設備的費用，你跟我說因為你要買的是海外的IP、全球的IP，我查了一下你們跟誰買，我其實有點傻眼，你沒有給我每一個單位購買的金額，但是你有給我是跟誰買以及買了哪幾項，所以我統計了一下項次，其中大概兩成是跟公視買的，其實全部加起來，有九成以上都是跟臺灣本土的電視台買的。請問一下，這個價格到底是怎麼談的？我都懷疑，如果不是TaiwanPlus去跟他們買一個全球的IP，還會有誰去跟他們買？你們的價格到底是怎麼談的？接下來，我們回到公視，這些錢怎麼辦？這不是擺明了母子公司在洗錢嗎？部長，你覺得呢？ 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：委員好。這個是可以檢討的，但是委員用洗錢這兩個字，我覺得有一點反應過當。因為一個新成立的單位，它本身的製作能量當然沒有那麼足夠，包括人員的訓練以及一些節目的成形也沒有那麼快，所以比如說它跟公視買的大部分是屬於新聞source的部分，因為初期第一年它不太可能有很多的記者到各個地方，包括到國際上去採訪，它自己採訪的能量還是有限…… 吳委員怡玎：這還不是新聞，另外有一個新聞畫面，我等一下會放。 李部長永得：新聞畫面是另外一個嗎？ 吳委員怡玎：對。我想請教一下，在這些購買單位中，故宮，我可以理解、TVBS，我可以理解，請問這個Association of Culture是什麼？ 李部長永得：什麼？ 吳委員怡玎：你看一下TVBS下面的這個購買單位，有一個Association of Culture，這是什麼東西？是文化部嗎？是文總嗎？ 李部長永得：我不知道，因為這是英文名稱，中文名稱我就不太曉得這指的是哪一個單位。 吳委員怡玎：老實說其他的我還懂，外交部、林務局、Discovery，另外這個Geroge是什麼？我都不知道這是什麼東西。 李部長永得：我會請同仁再註明得清楚一點、說明得比較清楚，「George」這部分也是。 吳委員怡玎：也不是「George」，而是「Geroge」，我都不知道你們指的是什麼了。 李部長永得：好，是「Geroge」，不是「George」。 吳委員怡玎：部長，重點是這裡的經費有一億多元，都這樣花掉了。 李部長永得：是。 吳委員怡玎：你覺得這樣合理嗎？ 李部長永得：非常謝謝委員一直盯這個問題，這樣很好，有助於整個TaiwanPlus財務的透明化，所以我非常、非常感謝委員。至於呈現出來的東西，我也認為的確有很多地方值得檢討。但是也要拜託委員了解，一個新媒體單位成立，尤其是英文的單位，一開始難免會以從外面購片占比較多數。 吳委員怡玎：我懂！要從外面購片我懂。但我的意思是，既然你們買的是授權、你當時也跟我說買的是全球版權，那麼向Discovery或National Geographic買合理。 李部長永得：應該也有。 吳委員怡玎：但以我看到的這些單位，包含公視、故宮、TVBS，還有不知道是什麼的Association of Culture，以及外交部、林務局，這些都是我們自己的官方單位耶！ 李部長永得：是。 吳委員怡玎：那你是要跟我說你拿了一億多元到官方單位撒錢？我不懂。 再來在資訊設備及管理項目中，網站、app維運改版費用就花了3,500萬元，但我們都知道app的成效不好。而且重點在於內容，你們卻花錢改版，再怎麼改版還是沒有人用啊！何況你們還花了3,500萬元。我跟你說3,500萬元這個數字到底合不合理，很簡單，拿客家電視台比較就知道了。客家電視台的年度預算在這部分編列了500萬元，但你們在這裡就編了3,500萬元！ 作業系統、媒資管理系統、文稿系統預算五千多萬元！請問這是一次性費用還是之後每年都要這樣花？ 李部長永得：是。 吳委員怡玎：部長，我覺得有點誇張耶！文化部到底有沒有監督？ 我再跟你說一件很誇張的事。你剛才提到新聞購買，那我們看看新聞購買，在投影片第1頁。華視、公視你們都買了，其中公視每天2則而已，再來還有央廣、民視、東森。購買這些，我可以理解你們可能要購買新聞畫面，但我比較不能理解的是第二部分「內容／資源合作」，你們在華視提供早、午、晚3個時段影音平臺播放英文新聞。部長，我希望你去了解一下，這部分是TaiwanPlus給華視錢還是華視給TaiwanPlus錢？這樣聽起來是你們向華視租時段，還要幫華視製播節目。如果最後還是由TaiwanPlus支出、出錢購買時段，未免也太可笑了！ 看看下面這個更可笑的ICRT合作案。ICRT本來就有新聞啊！他們本來也有播報新聞的人啊！結果TaiwanPlus還要聘用他們兩名VJ當新聞主播，每周一到五晚上7點再用該臺10-15分鐘播報TaiwanPlus的新聞，這在搞什麼啊？部長，你不覺得聽起來有點奇怪嗎？這是人家本來就在做的事，你還花錢僱用他們的VJ，做他們本來就在做的事！我希望你確認一下，這部分是ICRT付費給TaiwanPlus？還是TaiwanPlus仍然向ICRT買時段？這就有點誇張了，好嗎？ 李部長永得：跟委員報告，依我判斷，這就是因應人才的困境。目前英文播報人才大概就只有兩個來源，其一就是ICRT。 吳委員怡玎：部長，這與人才困境沒有關係耶！ 李部長永得：有啊！ 吳委員怡玎：這是人家原本在做的事耶！這裡用的本來就是ICRT的人啊！ 李部長永得：是啊！ 吳委員怡玎：你若是請他們來做你們自己平臺的事，我沒有意見，也就是說你如果是挖角，我沒有意見。但你是幫對方付他們的薪水，這是什麼情況？你們還幫他們製作節目，但這是人家本來就在做的事啊！我希望你確定的是，你提供這個節目之後，如果是ICRT付費給TaiwanPlus，那還可以接受。但是從這份報告看來，我懷疑是你們付錢給ICRT買時段，這真的很可笑耶！對於人家本來就在做的事、人家的支出，你們買下來，還要付錢給對方？這到底是什麼道理啊？所以我今天的主張很簡單，對於這6,000萬元，我絕對不贊成解凍。 主席：請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：（11時25分）部長，恭喜你隔離歸來，也希望你保重身體。 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：謝謝。 賴委員品妤：回歸正題，我今天有兩大主題想與部長討論一下。首先，在上禮拜5月20日的公視第七屆董事長預備會議中，終於選出新任董事長胡元輝！這位新任董事長也公開宣示，針對公廣集團的未來政策，將在1個月內召開董事會決定。我依然要提醒，文化部必須在尊重媒體治理的前提下積極監督公廣集團擬定政策與改革方向。同時，今天也是本會期最後一次針對文化部的詢答了，為了讓立法委員有效監督，我要求必須將相關決議即時交給教文委員會委員，這點可以做到嗎？ 李部長永得：對不起，委員說的是哪一方面的決議？ 賴委員品妤：就是公廣集團之後如果有相關決議，文化部都必須即時提供給教文委員會委員。 李部長永得：是哪一方面？ 賴委員品妤：就是針對未來政策的部分。因為胡董事長自己說了，要召開會議討論這件事，而我的意思是等會議召開之後，希望你們即時、儘快把決議提供給教文委員會每一位委員一份，可以嗎？ 李部長永得：這部分我要再研究一下。文化部對於公共電視的決策都是備查的份，是否適合將每一個議題相關決議都送到立法院，我覺得可能還是需要研究。 賴委員品妤：至少是針對未來政策的決議，因為董事長自己承諾了嘛！而我們就是要監督這個啊！我指的是這個啊！這個可以提供嗎？沒有問題吧？ 李部長永得：對於政策，我會鼓勵他們在未來成立專案小組。 賴委員品妤：對啊！ 李部長永得：成立以後，還要邀請一些民間人士共同決策，決策也要透明化，這部分沒有問題。 賴委員品妤：那相關資料是不是能即時給教文委員會？這要提供啊！因為我們要監督啊！ 李部長永得：這部分可以。 賴委員品妤：畢竟針對本屆公視董事長是否兼任華視董事長、國際影音平臺TaiwanPlus將在6月交由公視營運之規劃等議題，現在其實都沒有明確的解答。而且不知道部長有沒有注意到，真的不是我們要鑽牛角尖，但華視在這幾天、甚至是昨晚，又出現了幾次錯誤。跑馬燈出問題從上一波到現在其實已經9次了，連道歉啟事也有錯誤，臉書上甚至直接誤植你的大名。我要強調的是我們不是在玩「大家來找碴」，完全是華視自己在4月25日專案報告中提出的改善措施其實沒有落實，才會持續在各界、全臺灣人都還在關注的狀況下，不斷、不斷、不斷地出錯，大錯、小錯不斷。雖然華視在前天5月23日公布了18人的懲處名單，但我一直強調，除了問責之外，真正治本才是重要的。 華視外部公評人在5月19日發布報告，我覺得部長要看。華視的不信任度從出錯前的20.1%，出錯後直接飆高到36%，很明顯的，要如何重建社會對華視的信心其實是現在新團隊的當務之急。所以我也很明確地在此要求，華視的行政單位必須就這份報告中所指出的人力、設備、空間問題做出回應，特別是人力，因為這點不只是教文委員會委員在質詢時提到，很多媒體人也都提到，部長自己也很清楚。 另外，針對這幾次出錯，華視都沒有即時提供訊息給公評人一事，也必須在1個月之內改善，並針對相關事件提出回報標準流程，這件事可以做到嗎？1個月內是否能改善？ 李部長永得：好，我會督促他們儘量做到。 賴委員品妤：好，我會持續監督喔！ 李部長永得：社會都會隨時監督啦！ 賴委員品妤：對啊！螺絲真的太鬆了。 李部長永得：人力問題、制度問題與器材問題是立即可以改善的。 賴委員品妤：對啊！ 李部長永得：所以我們新董事會成立以後，馬上、儘快籌組專業的經營團隊，把問題提出來。 賴委員品妤：對，當務之急就是要取得大家的信任。 李部長永得：有一部分文化部會協助，也請各位委員支持。 賴委員品妤：好，請儘快跟上。 第二個問題，部長，針對今天預算解凍案第27案，報告裡有文化部對中正紀念堂轉型規劃的說明。 李部長永得：是。 賴委員品妤：但本席要說，看了內容之後，本席真的非常擔憂，因為根據內容，顯見至少撰寫報告單位還搞不清楚狀況啊！促轉會月底就要解散了，同時這個會期也要結束，所以我一定要趁今天這個機會趕快向你提醒，雖然時間很短，但我的心情真的非常沉重、非常複雜。目前文化部與促轉會在中正紀念堂舉辦了一系列活動，展覽中陳列二二八事件、白色恐怖時期民主抗爭的歷史文物，我認為這是文化部提出、對本席長期倡議應該將短期內無法處置的威權遺址轉型為民主教室的基本回應，這部分我予以肯定。但我同時也要強調，面對中正紀念堂這種如此具有特殊性、還需要更多社會共識、甚至牽涉組織法修正或廢止無法一蹴可幾的威權象徵，在短期內活化、展覽，在原本紀念獨裁者的歷史脈絡下加上相關歷史事件檔案，我想是在轉型正義下最基本的範圍，雖然我肯定這樣的作為，但我也覺得這是最基本要做到的。在這部分，我有幾項建議。雖然中正紀念堂議題需要更多對話，可是轉型正義不能因此打折，部長應該也能同意這件事情。而我在此也必須說，轉型正義真的沒有功過並陳的空間，功過並陳這件事其實就是合理化獨裁者當年實施國家暴力、奪取人命事實的藉口。如果外界有這樣的聲音，妄想用這個議題、利用這種功過並陳的方式、說法獲取政治利益，是完全不可取的。 回過頭來，對於文化部目前針對中正紀念堂進行的社會溝通工作，本席認為其實還是非常模糊。促轉會自己在任務總結報告中公開表示，對於中正紀念堂的建議將提出完整配套；事實上，促轉會針對這座建物的轉型也提出過多種方案與構想，由於文化部曾與促轉會合作，我想部長應該也清楚。例如在4月29日舉辦的中正紀念堂園區轉型設計展中，其實也有4組民間團隊提出各自的構想。文化部過去針對本席關於中正紀念堂的詢問常常表示還需要更多溝通、須等行政院轉型正義會報成立後再討論，但我覺得其中有很多事情是文化部要做的、是不能空轉的。具體來說，文化部除了要面對中正紀念堂轉型的社會溝通、確立方案，還要處理中正紀念堂管理處組織法的修正或廢止，但是因為步調很緩慢，所以我在這會期也已直接提案廢止，希望帶動更多社會討論。 對於我剛才提到的這些，有些是可以先著手準備的，所以我有幾個問題想問部長怎麼看。接下來短期內針對中正紀念堂，文化部到底要怎麼做？會不會依據促轉會的總結報告辦理？再來部長可不可以答應我，在促轉會解散後1個月內，提出中正紀念堂轉型的初步規劃？可以嗎？ 李部長永得：謝謝委員一直關心這個問題。中正紀念堂的問題的確需要更多社會溝通，1個月之內提出報告沒有問題，其實現在都有方案，但我覺得有些事情必須一步、一步推動，不是所有事情都可以立即做到。 賴委員品妤：我完全同意要做社會溝通。可是很多時候如果公部門沒有拋出方案、沒有自己的立場，社會很難溝通啊！因為大家的心思根本四分五裂，並沒有明確的看法或聚焦。 李部長永得：我覺得現在用的徵案方式就非常具體啊！跟過去不同，過去是觀念的溝通，現在是具體建議，所以必須有圖、有模型、有論述。而且不管是年輕學生、社會專業人士，也包括國際人士，都可以共同提出方案。 賴委員品妤：關於這點，請在1個月之內給本席報告。 最後我要提醒，文化部自己準備好了嗎？你們要承接政治檔案研究的業務耶！ 李部長永得：對。 賴委員品妤：對於這點，我要給簡單的提醒。針對這項業務，你們預計交由人文及出版司與國家人權博物館承接，但你也很清楚，政治檔案研究工作是十分嚴謹的，需要對於轉型正義、臺灣歷史了解的高度專業能力，而且又涉及部分內容的真偽辨識，請問文化部是否與促轉會討論過將促轉會還原歷史真相組的相關人員移至人權博物館的規劃？這是第一個問題。再來我要提醒，由於這項業務後來會拆由3個部會承接，文化部承接政治檔案研究，可是政治檔案開放是由國發會檔案局處理，平復國家不法、識別處置加害者事項則由法務部主管，所以未來對於這部分，一定是3個部會必須好好地、仔細地協商，這點也考驗各部會的協調功力。我一直相信部長有誠意處理這個問題，所以對於我剛才提到的，也麻煩您要留意。同樣的，與剛才關於中正紀念堂的報告一樣，請在1個月內一起交給本席。 李部長永得：這部分是由行政院政委主持的小組在做業務移交。 賴委員品妤：是，這個我清楚。 李部長永得：業務移交的同時，也有一部分經費與人力會移交，最後是由行政院統籌辦理。 賴委員品妤：這點我很清楚，但你自己也要有立場、自己要有想法。 李部長永得：好。 賴委員品妤：請在1個月內一起給本席報告。 李部長永得：好。 主席：請陳委員椒華發言。 陳委員椒華：（11時36分）部長好。我今天還是針對景美園區紀念館也就是國家人權博物館景美園區討論。我在文化部今天的報告看到，要在這裡以水池營造寧靜氣氛與氛圍，讓受難者家屬與訪客來此紀念與追思。關於這處紀念館，我們知道96年被新北市政府登錄為歷史建築，而列入歷史建築的範圍就是全區，既然是全區，就代表圍牆、水池、崗哨、附屬構造物等都屬於歷史建築。我們也看到現在要進行景美園區的景觀與環境工程，其中新建工程就在部長從螢幕上看到的藍色圈內。其他部分就是剛才本席講到的，包括大水池、汪希苓特區，也是現在正進行工程的部分。但是本席接獲陳情，現在的景觀與環境整合工程除了之前問到的文資、應保護樹木等部分──雖然我也感謝文化部對樹木保護等工作已經依法規執行，但對於鋪面、路緣石、水池修復等現正進行中工程皆未依文資法提出修復計畫，也沒有辦說明會、公聽會等等，這部分是否要補足呢？ 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：跟委員報告，現在好像正在根據文資法程序處理，關於詳細情況，我能不能請國家人權博物館張館長說明？ 陳委員椒華：我有接到文化部的公文，內容是回答我做這些工程有提計畫，但審查的還是只有剛才提到的新建工程，針對水池與特區部分則並未照應有程序重新提送工程計畫，請回答這部分要怎麼補做。 主席：請國家人權博物館張代理館長說明。 張代理館長嬋娟：跟委員報告，謝謝委員關心景美園區歷史遺址的保存。關於修建工程與景美園區的景觀工程，我們都已經送到新北市政府文化局作文資審議。我再向委員說明一次，就是都已經提送，並非沒有提送。 陳委員椒華：但你看，這兩處原來是這樣，不但沒有提送，現在還整成這樣。部長不知道有沒有看清楚？現在亂七八糟，而且沒有提報審查，沒有啊！ 張代理館長嬋娟：有，這部分已經提送新北市政府文化局審查。委員現在用的資料是在施工進行當中，投影片上「after」部分是尚未完成的。施工現在正進行中，還沒有完成修復工程。 陳委員椒華：本席剛才問的是這兩個部分沒有提送新北市政府，既然你說有，麻煩把提送的相關文件提供給本席審閱。 張代理館長嬋娟：我們再把資料提供給委員。 陳委員椒華：本席也會在休會時進行現勘。 張代理館長嬋娟：好。 陳委員椒華：再來要請教部長，在我們知道的列冊追蹤文化資產中，目前看到的都沒得到什麼實質保護，一些文資場域在列冊以後荒廢了，財團也就開發了。我們在螢幕上看到的就是北投三大名湯之一星乃湯，但星乃湯被列冊為潛力文資之後，實際上沒有進入文資審議程序，最後就被放任荒廢、敗壞，文化部也未積極介入。若是這樣下去，多少列冊追蹤、非常珍貴的場域最後會完全淪落，由財團開發？部長要怎麼樣搶救這些現已列冊追蹤的文資呢？ 李部長永得：我請本部文資局陳局長說明。 主席：請文化部文資局陳局長說明。 陳局長濟民：委員，依照文資法，列冊追蹤有一定審議期間。另外還有一點，若經舉報，我們會提醒縣市政府處理，所以針對這些案例，我們會與縣市政府溝通。 陳委員椒華：那就如同局長剛才提到的，既然各地方政府都已經列冊，拜託文化部好好追蹤，必要的話要做保存，可以嗎？請部長回答。 李部長永得：好，可以，我們會比較積極地按照文資法相關規定處理。 陳委員椒華：這些的確是臺灣應該保護的部分。 李部長永得：好，謝謝。 主席：請管委員碧玲發言。（不在場）管委員不在場。 請邱委員顯智發言。 邱委員顯智：（11時43分）部長早。不知道部長知不知道臺南的全美戲院？這是臺灣非常老的戲院。它是一家二輪戲院，也是…… 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：我知道。 邱委員顯智：你知道？那是李安導演受到啟發的地方，卻發生因為預告片與廣告片播映時間過長被開罰的狀況。不過現在有了判決，法官在判決裡提到，根據電影法第十四條，電影片映演廣告的時間應該遵守中央主管機關的規定，而電影法施行細則第十一條規定每場不得超過9分鐘，所以看起來主管機關認為全美戲院播放時間超過規定，達9分鐘50秒，也就是超時50秒。問題來了！由於戲院經營模式、型態還是不一樣，所以法院一方面依照現行法規範，認為臺南市政府勝訴，但判決書其實也提到，一種是二輪戲院，一種是播放院線片的戲院，兩者應該不同，不管是門票策略、想吸引的消費者、主要客群或營業安排等等，所以對於二輪電影院與院線片電影院不應該做相應規範，因為兩種戲院本質上就是不一樣嘛！ 我們應該有共同經驗，看二輪片的人不在意預告片時間的長短，戲院甚至根本不清場，觀眾付看兩部片的價錢就可以整天待在裡面欣賞電影。就這部分，我想請教部長，該判決認為電影法施行細則第十一條未區分映演業者的營業型態，也不分映演電影片新舊的性質，一律限制預告片不得超過9分鐘，有限制映演業營業自由與干涉自由市場的問題。後面甚至提到針對該法規範可能牴觸憲法上營業自由也就是工作權的部分，希望戲院業者提起憲法訴訟。但我認為，如果該法規範有違憲之虞，事實上是可以改的，也不需要讓他們這樣辛苦。不知道部長的態度是什麼？ 李部長永得：謝謝邱委員關心這個問題。其實這個問題剛開始發生、我看到報紙時就非常關心，網路上也有很多人反映這件事，所以我了解了一下，也非常認同這位法官所提的意見。目前規定的9分鐘是多年前制定的，我聽同仁講，原本有意修訂延長，正在公告時卻有很多人反對、是消費者反對，所以後來該法就沒有繼續修下去，現在戲院公會又來陳情。其實我非常贊成延長，至少第一步先延長。第二是要給予彈性，所謂彈性就是剛才委員提到的，每家戲院的經營策略與性質不太一樣，最重要的考量應該是消費者，不能由政府強迫與規定，所以我們會朝這個方向去做。這項法案施行細則正在公告期間，其實可以納入民眾意見，將來真正在討論修法時，也可以納入參考，我們會朝這個方向努力。 邱委員顯智：可以納入參考？ 李部長永得：對。 邱委員顯智：這就是第一部分，如同部長剛剛提到的是否修正電影法施行細則第十一條，因應二輪片戲院與院線片戲院的經營型態不一樣，可以為程度不同廣告時間上限的規範，這是第一點。 第二，是否可以討論、研議電影法第十四條規定？剛才部長也提到，其實側重的應該是消費者，而不在於政府要怎麼管理廣告播放時間。如果業者已經告知消費者這部電影播映多久、下一步大概什麼時候要放，票價大概是多少也做到差異化，其實消費者自己早就預測到電影會怎麼展演。所以我建議修正電影法第十四條規定，課以業者告知義務，告知消費者廣告時間大概多久，以取代硬性做廣告時間上限之限制。 李部長永得：我覺得這個意見方向非常好，我們會朝這個方向研究、處理，好不好？ 邱委員顯智：好。 主席：請高委員虹安發言。 高委員虹安：（11時49分）部長早。在今天的解凍案中，有一項是我非常關注的，就是TaiwanPlus相關預算的運用，還有文化部今天提出的解凍報告。我先向部長說明一下，其實我在兩周前教文委員會質詢中特別提到TaiwanPlus的報導與臺灣的重要時事好像是平行世界，但我也要肯定，我在兩周前提醒完之後，現在TaiwanPlus網站上已確實看得到時事報導，所以我第一點要先給您肯定。但是我在進一步了解這些報導來源之後發現另一個問題，就是TaiwanPlus引用的時事類型報導都類似公共電視新聞畫面的翻譯版。在您回覆給我的相關資料中提到，影音平臺的新聞會盡力專訪臺灣學者專家，傳達臺灣對於國際事務的看法，那我想請教部長，目前TaiwanPlus的新聞報導除了直接購買公視與華視的畫面進行雙語翻譯以外，上一次TaiwanPlus自己實際採訪臺灣學者專家是什麼時候？有多少報導真的是由TaiwanPlus記者親自進行製播的呢？我指的是時事類報導，不是一直採訪IT大臣這類新聞。 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：謝謝委員關心。 高委員虹安：比例大概有多少？ 李部長永得：比例部分很抱歉，我無法現在馬上提供給你，需要另外計算。 高委員虹安：喔！所以現在沒有辦法回答？ 李部長永得：但我也坦白承認，關於這部分我也問過同仁，事實上有兩個問題，一是平臺本身有些採訪記者歷練夠不夠的問題。第二，其實臺灣有很多人平常英文講得很好，但若是要求用英文接受採訪，有些人會退縮。 高委員虹安：我先前也看過，TaiwanPlus在製播新聞類型節目時，其實曾經表示受訪者可以用中文，節目單位再幫忙上英文字幕，所以我想部長講的問題應該不是困難之處。其實無論受訪者用中文或母語表達，新聞下方都可以上英文字幕，這都沒有問題。 李部長永得：對，後來就慢慢放寬成這樣，也就是不一定只訪問會講英文的人，不是這樣，只是優先順序上還是這樣找。至於你說訪問臺灣一些人物，比如說地方首長、地方文化工作者時，受訪者可以用中文講，工作人員再配上中文字幕，或者以英文同步配音，就像現在很多國際新聞訪問烏克蘭一些民眾或軍方時的作法。 高委員虹安：我想在執行面應該都沒有困難的地方啦！ 李部長永得：這部分會改進啦！ 高委員虹安：我在110年看到文化部編列的預算是將近8億元，而我希望你們在會後針對新聞製播節目這部分，儘快告訴我在TaiwanPlus平臺裡除了這種直接購買新聞畫面回來進行翻譯的類型以外，有多少比例屬於TaiwanPlus自行製播的時事新聞節目，請部長在會後明確給我回答。 但我也要提醒部長一件事。我從先前你們函覆的書面函文中其實也看到你們有另一個問題，除了剛才部長提到很多人其實不太願意講英文等問題以外，還有另一個問題，在於新聞部的管理團隊。上次我特別關心新聞部主管到底是本國籍還是外國籍，後來你們回函給我，告訴我新聞部主任與副主任都是外國籍人士，而且新聞部主任完全不了解中文！所以我懷疑會不會是因為這樣的情況導致現在的問題？您也在電視台任職過，知道新聞台一整天製播的標準流程，如果主管連讀報都沒辦法，怎麼做一整天的採訪分配？所以我想請教部長，為什麼新聞部現在沒有考慮聘用具有國際經驗的本國籍新聞工作者？這部分為什麼沒有考慮過，而要用一個完全不懂中文的人？ 李部長永得：其實我們也一直希望他們能聘請了解國內新聞以及中文國際新聞的人協助這兩位外國籍主管。因為這兩位外國籍人士有其優勢，我們必須借重，但是要談國內新聞，其實還是需要國內人才。 高委員虹安：有沒有辦法採行共同擔任主管的方式？ 李部長永得：這部分一定會改善。 高委員虹安：雖然可以用買新聞的方式播放，但我們現在談的問題是核心，就是未來要怎麼產製出「Taiwan」的新聞？這對我們來講其實是很大的問題，所以請部長再多費心。 李部長永得：這點非常重要，針對您剛才提的這一點，我要特別要求TaiwanPlus處理。 高委員虹安：好。 今天所談的畢竟是經費預算的解凍案，所以本席還是要表達，對於教文委員會來說，先前提出凍結案是希望看到TaiwanPlus影音平臺可以真的如部長先前所承諾，要像臺灣的BBC或日本NHK，所以我們以前希望達到的目標在這！但是我卻看到，包含頻道、接收方式、覆蓋率在內，目前真的離這些國際影音頻道差了一大截。我必須很直白地說，對於今天的解凍案，以我的態度真的很難同意。雖然當時我也提出解凍案，可是我其實是希望TaiwanPlus做到剛才我所提到的那幾個部長也認同的目標。希望部長儘快督促TaiwanPlus進行明顯的改善，這樣的話，凍結案才算達到目標。請部長針對這些問題好好了解，並且在檢討怎麼解決問題之後儘快改進。 李部長永得：好，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的廖委員婉汝、謝委員衣鳯、孔委員文吉、王委員美惠及楊委員瓊瓔皆不在場。 請高金委員素梅發言。 高金委員素梅：（11時55分）部長，我們都要保重。辛苦了！ 主席：請文化部李部長說明。 李部長永得：謝謝委員。 高金委員素梅：今天我要跟你談的是原住民部落文資保存的議題，所以也要請文資局長上臺。近幾年來，有非常多民眾前往丹大林道登山或露營，不知道部長有沒有聽過丹大林道？ 李部長永得：有。 高金委員素梅：你知道它位在哪裡嗎？又是哪一族人的傳統領域？不知道？ 李部長永得：布農族。 高金委員素梅：丹大林道其實分為兩邊，一邊可以從南投上去，另一邊可以從花蓮進入，都屬於布農族的傳統領域。既然部長不知道，那我對於社會大眾不了解也不覺得奇怪了，我今天就要跟你討論這個問題。 丹大林道登山或露營區其實是布農族的起源地，所謂起源地非常重要，與泰雅族的尖石鄉一樣重要，所以不管是丹大或丹大林道，對布農族來講都是非常神聖的地方，布農族尋根會經由這條路。我們卻看到非常多旅客踩著布農族祖先的遺骸或底下非常多傳統聚落，是這樣走過去的。但是既然連部長都不知道，那很顯然我們的民族教育也好、登山教育也好、文資保存教育也好，都出了很大的問題。局長，您真的要特別注意聽了。 我認為中央是缺乏橫向聯繫的，文資局又太依賴地方提計畫，局長應該認同我的說法吧？因為所有計畫都要由地方政府提報，不管是屬於縣的文資或是縣政府已經通過後再送到中央成為國家級的文資，好像完全都是透過被動方式，所以我認為需要以更多主動方式出擊，例如原民會。原民會手上其實有非常多而豐富的原住民族傳統領域與遷移的調查歷史，也蒐集非常多動物、植物調查。再看看教育部體育署，該署負責登山教育的推動。那國教署負責什麼呢？是原住民族實驗學校，有非常多民族學校的文化課程都調查得非常清楚。全臺灣已經有34所民族學校，民族學校裡有非常多文化課程，包含遷移史、地理史，其實都已經向部落耆老蒐集得非常完整，動植物調查也是。如果文化部、原民會、教育部與林務局在中央可以進行跨部會整合，我相信所有林道不會單單只有登山、露營功能，還能讓很多人認識林道，也因為了解原住民族的關係，進而理解與尊重我們的族人。部長，不曉得您的看法如何？ 李部長永得：非常謝謝高金委員。其實我們過去一直都非常重視，但是還可以再加強。 高金委員素梅：是的。 李部長永得：尤其是怎麼進一步推廣這部分。現在已經有一些研究調查，其實有好幾件案子在進行。 高金委員素梅：我知道，這就是我接下來要告訴您的。我手上這份資料是我在4月14日質詢文化部後，你們給我的資料。你們給了我14項計畫案，其中3項結案了，其他都還在進行當中。而我看了之後發現大概都是被動式的，譬如說春日相關計畫就是我提供的，霧臺計畫也是我希望你們去做的，拉庫拉庫溪與花蓮相關計畫也是我們撮合的。其中有非常多案都是部落先告訴我訊息，然後我們再要求地方政府趕快提報計畫上來，由文化部文資局核定。所以我覺得一直以來都是用被動的方式，如果每次都用被動的方式，我們部落非常多文資真的都會被破壞，例如前一段時間我們看到有網紅到我們原住民族地區的霞喀羅古道淨山，霞喀羅古道在尖石鄉，也是我們泰雅族的地區，他是好心要淨山，結果把一堆日據時代留下來的空瓶子都帶下山丟掉了。本席現在出示畫面中左邊這張照片裡面的是我，我們跟一些文化人上去看了之後，覺得這個瓶子寶貴得不得了，但是網紅沒有這樣的常識和知識，所以他去淨山，把所有的東西都當做垃圾，帶下山丟掉了。這就是問題所在。 其次是剛剛說的花蓮拉庫拉庫溪，它是文化部大力支持列在前瞻計畫再造歷史現場的專案計畫。1.0是調查階段，2.0是修復、尋根規劃，辦得非常、非常好，居住在那裡的是布農族的族人，我自己也去走了一趟。所以我們認為它不是不可行，而是可以有所為的，真的希望部長能在這裡多花一點心思。 我順便提供一下資料，原住民族目前官方認定的族群有16個，部落有700多個，相較之下，文資局這14個案子真的是少之又少。所以我期待部長再努力和原民會溝通好不好？其實我們有一個文化平台，它除了做博物館的事情之外，還可以朝這個方向更努力地來做。您認為呢？ 李部長永得：謝謝委員，我們會和原民會討論怎麼樣更積極、更主動，尤其是研究調查的部分，假使有一定的成果，我們就主動來提計畫。 高金委員素梅：還包括林務局、國家公園…… 李部長永得：相關的…… 高金委員素梅：他們的相關計畫都調查清楚計畫之後，文化部是不是就可以做一件事情，就是如果沒有辦法變成國定古蹟或縣定古蹟，至少把它拉出一個範圍，讓大家清楚知道裡面的東西不要亂動…… 李部長永得：OK。 高金委員素梅：因為它即將是要保護的文資，這是第一點。其次，我們希望文資局在做這件事情的時候，可以回到部落一起商量，因為部落才清楚知道他們是如何遷徙的，這要靠口耳相傳，而且要和專家學者一起開會討論。接下來則要靠藝術家了，我們很害怕部落裡面都用那種四四方方的牌子，寫一些很官方的字眼，完全沒有藝術氣氛，也沒有我們族人的文化意涵，所以如果這方面的預算可以交給部落去執行的話，既可以解決部落的就業問題，又能擁有自己的文化特色。本席以這個部分來請教部長，希望部長能夠答應並具體落實，可以嗎？ 李部長永得：OK，好，我想委員這個意見非常好，所以我們會朝這個方向全力以赴地努力。 高金委員素梅：那我們什麼時候可以知道部長已經交代這個文化平台橫向聯繫在做這些事情？2個月後還是什麼時候？ 李部長永得：我們3個月內就召集這個平台，和相關單位…… 高金委員素梅：3個月內？ 李部長永得：對，包括原民會、林務局、國家公園。 高金委員素梅：謝謝部長。 李部長永得：謝謝委員。 主席：請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。 登記質詢委員均已發言完畢，另有陳秀寳委員及楊瓊瓔委員提出書面質詢。 委員陳秀寳書面質詢： 本席就111年5月25日審查「111年度文化部預算解凍案」及行政院「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」，提出書面質詢意見如下： 一、藝文團體及相關工作者資料之建置，文化部與相關單位宜加快調查辦理。 文化部常年均有編列預算辦理文化活動相關資訊審核、藝文資料蒐集與運用，以及各縣市文化活動調查統計等業務，惟於109及110年辦理疫情紓困振興方案時，藝文團體及相關工作者之資訊未能有效勾稽，以致紓困振興業務效率不彰。 本席業於110年10月6日聯席會議審查「中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算追加預算案」提出質詢意見，後於110年12月13日教文委員會審查文化部111年度預算另提出預算案，然而近日文化部回復預算相關報告資料僅見規劃說明，未見實質辦理。 雖文化部再為補充，現已委託台灣經濟研究院就藝文人士身分認定進行政策研究案，已有召開4場次學者專家諮詢座談會，完成相關研究成果；並會將政策研究案轉為實際可執行之方案，同時參酌韓國「藝術活動證明」之模式，擬定「藝文人力資源試辦登記計畫」規劃執行，然文化部仍應與相關單位就國內藝文生態及現況辦理相關說明會，加快調查辦理的進度，以利資料平臺之建置及後續措施之推動。 二、「受疫情影響表演藝術事業營運補助」適用期間之對象，文化部宜就國內疫情變化滾動調整政策。 近期國內Covie-19疫情升溫，根據中央流行疫情指揮中心發言人24日之表示，預估本土此波疫情約在5月底或6月初過高峰期，但在疫情可能持續起伏，6月底不會是疫情探底的時間點，研判7月每日新增個案數才可能下探更低點，後續也有可能因為民眾恢復活動，疫情會再次升溫。 截至目前，國內已有多個藝文團體原定演出受到影響，紛紛延期或取消，表演藝術產業再次遭受嚴重損失。面對此波疫情的衝擊，雖文化部於9日宣布，已向指揮中心提出「以篩代隔」等配套計畫，並推出「受疫情影響表演藝術事業營運補助」，在今年4月1日至6月30日舉辦之表演藝術活動，因受疫情影響而有人員確診或為密切接觸者需居家隔離、場館清潔消毒閉館，導致活動取消、延期，以及活動如期辦理但受疫情影響致觀眾入場意願或有退票事實等，可由活動的主辦或演出單位提出補助申請。 惟「受疫情影響表演藝術事業營運補助」適用期間之對象，目前係初步規劃為4月1日至6月30日所舉辦的表演藝術活動，本席認為在指揮中心不排除國內疫情有持續起伏或再次升溫的狀況下，文化部實應就國內疫情變化滾動調整政策，考量將後續期間受疫情影響活動者亦納入補助政策之適用，並於兩週內就前述意見回復相關評估之說明。 《中華民國刑法》已經在民國一百零四年十二月三十日修正，將「沒收」修正為具獨立性之法律辦法，不再是從刑；且追徵、抵償的規定，也都已經從刑之種類刪除。而且按照同日修正的《中華民國刑法施行法》第十條之三第一項規定，本次修正的《中華民國刑法》從民國一百零五年七月一日開始施行，修正後之《中華民國刑法》第三十八條第二項與第三項規定，供犯罪所用、犯罪預備之物或犯罪所生之物；屬於犯罪行為人以外之自然人、法人或非法人團體，而無正當理由提供或取得者，得沒收之。復依修正後之 《中華民國刑法》第三十八條之一第四項之規定，犯罪所得尚包括違法行為所得，其變得之物或財產上利益及其孳息；且追徵為全部或一部不能沒收之執行方式，並已無抵償之規定。 為配合《中華民國刑法》與《中華民國刑法施行法》的修正，回歸一體適用刑法之規定，本席因此提案「水下文化資產保存法第三十七條條文修正草案」，將沒收、追徵與抵償之規定刪除。 本席也在這邊提醒文化部，應全面檢視文化部主管的相關法規，看是否還有要修改的法規內容，距離《中華民國刑法》修正「沒收」相關規定已過七年，文化部現在才修正相關法規有點過於懈怠。 委員楊瓊瓔書面質詢： 一、本席邀請文化部。現在疫情還沒有要消停的跡象，藝文產業最直接就是衝擊到觀眾進場觀賞演出的意願，我們看到歷經兩年疫情，台灣藝文產業生態遭翻轉，線上劇場崛起，大家不一定要真的走進觀眾席或展場了。根據兩廳院發表的售票數據報告，去年選擇獨自購票看表演的觀眾增列四成（過去約1/3觀眾買單人票進埸），半數觀眾首演前30天內才購票，傳統結伴看戲、買早鳥票的劇場習慣也改變。隨著疫情影響，不管是學校遠距教學、線上會議或線上表演展覽活動及演唱會等，我們看到從實體轉線上過程都會遇到硬體與數位能力不足等問題，但在這樣的產業生態與消費習慣，藝文團體仍被迫需要轉與改善。請問部長，我們在協助藝文產業提升數位能力上，有遇到什麼困難？如何更精進執行面？本席認為，紓困補助都是救急方案，如何延續性的保障藝文工作者振興．也維繫民眾支持藝文的習慣與熱度，這都是文化部協助藝文轉型的重要課題。 二、華視新聞自上月20日開始，在短短一個月內出包8次，昨天也已公布正式的懲處名單，一共18人，不管是人員教育訓練不足，或沒有落實SOP準則，連蕭宗煌政次都表示，錯了就是錯了，這些都不是理由。而同屬公廣集團的公視在5月20日也被網友抓包，新聞標題將確診人數8萬5,720例誤植成85萬7,201例，整整暴增十倍。請問部長，犯錯就要深刻檢討，這樣持續內控失靈的笑話，民眾要如何信任公廣集團的正確性與公正性？文化部在總體檢討後的改革作為為何？ 三、台灣在2015年通過《水下文化資產保存法》，作為與全民共享水下考古成果的規範。水下文化資產為人類過往活動重要的歷史遺物，也是重要的文化資產，水下考古工作者除了要小心保存文化資產，也要推廣文化資產保存的觀念，讓大家瞭解水下文化資產的意義與責任。請問部長，目前教育推廣辦理成效？為傳播水下文化資產對人類的重要價值及鼓勵全民參與公共考古，台灣辦理現址觀覽的可行性？ 主席：現在逐條審查水下文化資產保存法相關修正草案及文化部主管預算公務預算解凍案。請議事人員宣讀條文內容和預算案，並進行討論與協商。討論時如有新增修正動議，請議事人員一併宣讀。 一、提案條文： 行政院提案 委員林奕華等17人提案 台灣民眾黨黨團提案 委員黃世杰等18人提案 委員萬美玲等16人提案 委員陳秀寳等18人提案 委員林奕華等17人提案 委員林奕華等17人提案： 第七條　中央主管機關得設立水下文化資產保存研究專責機構，進行調查、研究、發掘、修復、教育、宣導、國際合作及其他水下文化資產活動。 委員林奕華等17人提案： 第十三條　任何人發現疑似水下文化資產時，應即停止該影響疑似水下文化資產之活動，維持現場完整性，並立即通報主管機關處理。但為避免緊急危難或重大公共利益之必要，得不停止該活動，並應於發現後立即通報主管機關處理。 前項疑似水下文化資產如已出水者，應立即送交主管機關處理。 主管機關接獲第一項通報後，得採取下列措施： 一、限制或暫停該水域特定範圍內影響該疑似水下文化資產全部或一部之活動。 二、進行必要之調查、研究及其他相關水下工作。 三、於發現地所涉水域內劃設暫時保護區。 四、施工監看。 前項第三款暫時保護區，準用第二十八條至第三十三條規定；其期間以二年為限，但必要時得延長一次，期滿失其暫時保護區之效力。 第三項第四款施工監看之認定基準、監看頻率與人員、記錄內容與方法、土方處理方式、出水遺物保管維護等施工監看計畫書相關規定，由主管機關定之。 主管機關依第三項規定採取之措施，於必要時得請求海岸巡防機關依其職權協助之。 第三十七條　有下列行為之一者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以上一千萬元以下罰金： 一、意圖為自己或第三人不法之所有，竊取水下文化資產。 二、毀損水下文化資產保護區或暫時保護區內之水下文化資產。 三、違反第二十條第一項規定，將中華民國所有之水下文化資產運送出境。 四、違反第二十二條第一項規定，未經主管機關核准進行水下文化資產活動。 五、違反第二十二條第四項所定辦法規定，將水下文化資產發掘出水。 前項之未遂犯，罰之。 台灣民眾黨黨團提案： 第三十七條　有下列行為之一者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以上一千萬元以下罰金： 一、意圖為自己或第三人不法之所有，竊取水下文化資產。 二、毀損水下文化資產保護區或暫時保護區內之水下文化資產。 三、違反第二十條第一項規定，將中華民國所有之水下文化資產運送出境。 四、違反第二十二條第一項規定，未經主管機關核准進行水下文化資產活動。 五、違反第二十二條第四項所定辦法規定，將水下文化資產發掘出水。 前項之未遂犯，罰之。 違反第一項之犯罪行為人，其供犯罪所用或因犯罪所得之物均沒收之，其全部或一部無法沒收時，追徵其價額，或以其財產抵償之。 委員黃世杰等18人提案： 第三十七條　有下列行為之一者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以上一千萬元以下罰金： 一、意圖為自己或第三人不法之所有，竊取水下文化資產。 二、毀損水下文化資產保護區或暫時保護區內之水下文化資產。 三、違反第二十條第一項規定，將中華民國所有之水下文化資產運送出境。 四、違反第二十二條第一項規定，未經主管機關核准進行水下文化資產活動。 五、違反第二十二條第四項所定辦法規定，將水下文化資產發掘出水。 前項之未遂犯，罰之。 委員萬美玲等16人提案： 第三十七條　有下列行為之一者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以上一千萬元以下罰金： 一、意圖為自己或第三人不法之所有，竊取水下文化資產。 二、毀損水下文化資產保護區或暫時保護區內之水下文化資產。 三、違反第二十條第一項規定，將中華民國所有之水下文化資產運送出境。 四、違反第二十二條第一項規定，未經主管機關核准進行水下文化資產活動。 五、違反第二十二條第四項所定辦法規定，將水下文化資產發掘出水。 前項之未遂犯，罰之。 委員陳秀寳等18人提案： 第三十七條　有下列行為之一者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以上一千萬元以下罰金： 一、意圖為自己或第三人不法之所有，竊取水下文化資產。 二、毀損水下文化資產保護區或暫時保護區內之水下文化資產。 三、違反第二十條第一項規定，將中華民國所有之水下文化資產運送出境。 四、違反第二十二條第一項規定，未經主管機關核准進行水下文化資產活動。 五、違反第二十二條第四項所定辦法規定，將水下文化資產發掘出水。 前項之未遂犯，罰之。 委員林奕華等17人提案： 第三十七條　有下列行為之一者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以上一千萬元以下罰金： 一、意圖為自己或第三人不法之所有，竊取水下文化資產。 二、毀損水下文化資產保護區或暫時保護區內之水下文化資產。 三、違反第二十條第一項規定，將中華民國所有之水下文化資產運送出境。 四、違反第二十二條第一項規定，未經主管機關核准進行水下文化資產活動。 五、違反第二十二條第四項所定辦法規定，將水下文化資產發掘出水。 前項之未遂犯，罰之。 委員林奕華等17人提案： 第四十條　有下列情形之一者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰： 一、違反第十三條第一項或第二項規定，發現疑似水下文化資產，未立即通報主管機關處理，或疑似水下文化資產已出水者，未立即送交主管機關處理，或未依規定進行施工監看。 二、違反第二十五條第一項規定，規避、妨礙或拒絕檢查。 三、違反第三十一條第一項，或依第十三條第四項準用第三十一條第一項規定，未經主管機關許可，進入水下文化資產保護區或暫時保護區。 二、解凍案關係文書： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: 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主席：現在開始進行相關審議。首先是第七條。第七條原來是「得指定」，因為今天大家提了很多，有關這麼一個進步的法案，我們也真的希望能再向前邁進。本席的修正案並沒有提什麼時候，但是就改為「得設立」，我們先朝這個方向來修法，期待未來有機會可以做相關人才的培育，這樣才能讓水下文資保存有辦法真正到位。有關本席提案修改為「得設立」，不知道行政部門意見為何？ 賴委員品妤：我想我們就一次問完，再請行政部門說明。 主席：好，請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：謝謝主席。我有看一下召委的提案，其實剛才林委員有講到一件滿重要的事情，就是這其實是一個滿進步的法規，像本席的選區就是濱海，所以特別有感覺。關於海洋文化和水裡的各種事情，臺灣社會真的是近年才開始比較重視，水下文化資產保存法是在2015年公布的，是不到10年的法規，水下文資人才培育辦法到2016年才公布，在這之前，我們對水域、海洋多半抱持敬畏、遠離的態度，這種態度當然不行，也是因為這樣才開始有相關法規的訂定。 我想不管是政府或民間，水下文資專業人才的量能其實都還是有待努力的狀況，本席也非常認同水下文資的重要性，所以我想問一下文化部，針對設立專責單位的部分，目前的量能到底是多少？因為根據我所整理的資料，文化資產不管是陸域或水域都是文資局主管，實際上較有能力進行水下考古的單位應該是中研院歷史語言研究所的水下考古隊，所以這個部分我希望等一下文化部能一併說明。謝謝。 主席：在部長說明之前，我先宣讀一下本條附帶決議的內容。 委員林奕華等附帶決議（第七條）： 有鑑於我國大專校院缺乏水下文化資產保存相關科系及人才培育機制，使得《水下文化資產保存法》第七條規定主管機關得指定研究專責機構，進行調查、研究、發掘、修復、教育、宣導、國際合作及其他水下文化資產活動之條文，空有立法美意，卻無法落實，亦不利水下文化資產保存。爰要求文化部盤點我國水下文資保存相關人才，必要時得透過獎勵、補助或其他有利方式進行人才培育，以利水下文化資產之保存、保護。 提案人：林奕華　　鄭正鈐　　吳怡玎　　高金素梅 這個部分如果其他委員想要的話可以一起來連署，因為這是一件好事。謝謝。 請李部長回應。 李部長永得：這個附帶決議我們照案辦理。另外是第七條的部分是不是可以將第一句稍微修正一下，成為「中央主管機關得設立或指定水下文化資產保存研究專責機構」？因為現在還是要有點階段性，「指定」可能先於「設立」，指定之後包括人才的培育，同時也要在累積一些經驗以後。是不是可以修改成這個樣子？ 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：我同意部長的說法，但是我想要瞭解一下，「指定」和「設立」的定義是什麼？我覺得需要一些定義。早上我質詢時提到，我們現在並沒有指定，其實我們現在進行水下相關調研工作都是委託，那麼指定的定義是什麼？設立大概就是你們自己要設立…… 李部長永得：設立是自己要成立一個單位。 黃委員國書：一個專責機構。 李部長永得：對，一個專責機構。 黃委員國書：可是現在不就有專責機構嗎？現在文資局的水下文資科算不算專責機構？我想瞭解一下。這樣不算嗎？如果不算，那什麼樣的狀況叫「設立」、什麼樣的狀況叫「指定」，可不可以說明一下？ 李部長永得：設立是成立一個比如說四級單位或二級單位。水下文資科等於是文資局內部的一個業務單位，它不是單獨的一個機構。指定的話，其實也可以指定我們自己某一個單位來負責，或者是我們就指定中研院，全部委託他們，包括人才培育、調查研究。「指定」和「設立」還是有一點點…… 黃委員國書：我瞭解，就是政府單位因為業務需求，去指定一個單位必須來進行這項業務，其實這並不多見耶！ 李部長永得：是啊！也是不多見。 黃委員國書：很少見！去指定…… 李部長永得：所謂指定應該還是雙方要同意啦！ 黃委員國書：對啊！ 李部長永得：包括經費給得夠不夠。 黃委員國書：比如說你去指定中研院，中研院為什麼要讓你指定？ 李部長永得：不是指定，這是雙方協議嘛！也是指定的一種。絕對不是因為文化部是主管機關所以指定，好像下令一樣，這不對啦！甚至我們也可以去瞭解哪些學校有這方面的科系或研究，比如說成大或什麼，我不知道啦！這個我們要重新再盤點一下。就是比較有能量的，我們都可以用指定的方式請他們協助，來做水下文資的一些調查。等累積到比較多人才和研究材料之後，我們再來成立一個單位，甚至進一步籌設博物館。以願景來講，應該是從這樣起步。 黃委員國書：「指定」和「委託」定義上的差別是什麼？指定也是要給經費嘛！不是嗎？ 李部長永得：當然一定要給經費。經費沒有給的話，就沒有人要…… 黃委員國書：對！那你委託…… 李部長永得：我們現在和中研院的關係是什麼…… 黃委員國書：對啊！委託和指定的定義有什麼不一樣？「指定」這兩個字坦白說很少見啦！ 李部長永得：我請局長說明一下好不好？ 陳局長濟民：有關水下文化資產的調查研究，我們現在大部分都是用「委託」的，也就是透過政府採購法的方式，最後可能是委託中研院或清華大學；「指定」的話，就是剛剛部長提的，我們和專責機構是雙方都有這樣的共識、協議之後，可能將來的相關業務就由它來進行，我們在預算編列的時候就會很明確地列出這筆經費是給這個專責機構，這就跟政府採購法的方式不一樣。 黃委員國書：如果這樣，要不要把它寫得更完整一點，變成「得設立、指定或委託」？你們目前的狀況就是委託嘛！ 陳局長濟民：委託如果不特別寫的話，我們一般用政府採購法都可以進行。 黃委員國書：OK，瞭解。 主席：其實這樣看起來的話，現行法的規定是「指定」，可是你們現在連指定都沒做到啊！其實也沒辦法指定啦！ 李部長永得：「指定」的確在法律用語上…… 主席：所以寫這個「指定」，你們根本也沒…… 李部長永得：剛剛聽起來是和預算編列有關，如果是指定，我們在編列預算的時候就直接說，這個部分就是給某個單位的費用，不必再走政府採購…… 黃委員國書：對啦！不用走採購程序啦！ 主席：因為委託有時候可能會今年有、明年沒有。 李部長永得：對、對、對。 主席：好，那很重要。 請范委員雲發言。 范委員雲：請問一下，剛剛聽部長講，這裡改為「得指定或委託」會不會更明確？ 李部長永得：跟委員報告，剛剛講的「指定」或「委託」牽涉到這個東西在法律上的位階，如果「指定」的話，將來就不必走採購法的程序，「委託」的話，不用法律程序，在採購法裡面就可以處理了。指定比較簡便，而且具有穩定性，但前提當然是它要願意接受指定，如果它不願意接受指定，我們指定它、把錢給它，它也沒有用啊！所以大概是這樣的意思啦！跟委員報告。 主席：請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：謝謝主席。我想問一下文化部，因為剛才好像沒有明確回答，就是文化部自己有盤點水下文資專業人才的量能嗎？因為除了剛才大家都在講的中研院歷史語言研究所，我剛剛有提到水下文化資產保存法2019年才發布，坊間很少有相關的人才培育，狀況甚至有一點令我們惋惜，但是也因為少，其實應該很好盤點吧！現在你們自己還沒有大概盤點一下這個量能嗎？ 主席：我記得有4種人才，你們大概跟大家說明一下，最欠缺的是哪個部分，讓大家都知道一下。 陳局長濟民：水下文化資產涉及幾種專業人才，一個是水下考古，一個是潛水技能，還有文史方面和海洋文化監測和檢測。其實不只這4類，跨範疇的狀況相當多。 剛才講的我再補充一下，我們覺得可以用設立或指定這2種方式，現在沒有設的原因是因為，我們周邊的目標物和水下文化資源經過20幾年來的調查研究，其實量能和國際相較還不是特別多。有關現在水下文化資產的人力，剛才講的我們水下科有1個科長、4個科員，加上另外2個專案助理，一共7位，目前都是去媒合、整合剛才提到的中研院或者是清華大學臧振華院士現在帶領的科系，還有成功大學、中山大學、海洋委員會相關的專業和人力去做調查研究，現在還勉強應付得過去啦！當我們的水下文化資源越來越豐厚的時候，我相信對那個設立或指定的專業機構自然就會有需求。所以我覺得這是進階的，如果能在法條上寫得彈性一點，就是「指定或設立」，將來彈性會更大。以上報告。 主席：就像剛剛黃國書委員質詢時講的，這是雞生蛋、蛋生雞的問題，你現在說量不夠，是因為我們現在能量也不夠，所以量就這麼少嘛！當人才越多，就可以越做越多。我同意可以採進階式，可是我們也擔心，因為現在都拜託臧院士以及他的相關團隊，所以我們也該讓自己彈性一點，不要就這麼一種方式，萬一之後連合作對象都沒了就很麻煩。 所以大家是不是同意按照文化部的修正意見，改為「得設立或指定」，讓它更進一步一點？ 黃委員國書：同意。 主席：如果沒有意見，我們就修正通過。附帶決議照案通過。 李部長永得：謝謝。 主席：接下來是第十三條。因為這都是我的提案，我就統一快點說明好了。這個部分其實昨天也有跟文化部初步溝通，文化部正在對法做整體的討論，可能會再修正。為什麼我會特別提出「施工監看」這件事情？因為文資法裡面有寫「施工監看」，水下文化資產保存法則沒有寫，所以變成有廠商跟政府部門接案時產生爭議，就是審議會覺得必要時要「施工監看」，但是廠商會說這個法沒有寫。按照水資法，「施工監看」本來就是必須存在的，所以其實也有共識，事實上審議會現在有在做。但是這個部分放在第十三條不一定最適合，也許未來要修第九條。所以等一下看看委員們的意見，我是同意第十三條和下面配套的罰則先不堅持，就是維持現行條文，但是要做一個附帶決議。現在我自己宣讀一下。 委員林奕華等附帶決議（第十三條）： 有鑑於許多工程建設可能在高度敏感水域進行，且工程進行時恐損及水下文化資產。開發單位及主管機關，除事前進行普查與驗證外，為審慎保護水下文化資產，主管機關亦應比照文資法，增列「施工監看」之相關措施、規定及罰則，爰要求文化部將「施工監看」納入未來《水下文化資產保存法》整體法制研修。在《水下文化資產保存法》修法前，針對依法應進行水下文化資產調查之水域開發、利用行為或計畫等，由文化部水下文化資產審議會，視個案狀況要求開發、利用單位辦理「施工監看」之規劃，並確實嚴格執行。 提案人：林奕華　　鄭正鈐　　吳怡玎　　高金素梅 請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：謝謝主席。剛才主席也提到文化資產保存法已經有施工監看的規定，立法上就是很明白地確保在開發或考古開挖的時候不會讓這些文化保障受損，因此我希望文化部等一下可以一併說明，現在的專業量能有沒有能力負擔水下文資的施工監看？假使現在還沒有辦法做到或不夠的話，文化部有沒有規劃量能還要多久才會到位？這部分稍後也請說明。 主席：請李部長說明。 李部長永得：我請文資局陳局長向各位報告。 主席：請陳局長說明。 陳局長濟民：有關賴委員提到施工監看的部分，目前在審議會裡像是台電或是港務局要造橋或是開發海底電纜，就會涉及到水下文化資產的審議，如果有下挖的行為我們現在都會要求施工監看，施工監看現在都是開發單位必須要做的，我們也會要求他做。因為現在有開發行為的案件數並不是這麼多，目前一年大概有六、七件，所以開發單位要找施工監看的專業人力目前還不是問題。 主席：部長和局長能不能說明一下？在法上面，目前這幾個字並沒有訂入地下文資保存法中，所以開發廠商對此的確會有爭議。因為沒有這樣的文字，所以這就變成一個有爭議的過程，我們就是得知有這樣的狀況才希望可以入法。 陳局長濟民：雖然文資法並沒有講到施工監看這件事，但審議會的意見和要求仍然有一定的約制力，目前大部分的開發廠商都願意配合，也都沒有問題，因為他們也知道水下文化資產萬一不小心就會破壞了千年的遺跡，所以目前並沒有這個問題。 主席：對於你們的要求，廠商都願意配合嗎？ 陳局長濟民：因為我們在審查的時候會下這個意見，他們還要再修正，修正完以後就真的要做到，不然我們不會讓他過。 主席：之前就是聽說有爭議的過程，但後來他們還是接受了，所以還是覺得入法會比較好，因此這樣的附帶決議是不是OK？ 陳局長濟民：是。 主席：如果OK的話，賴品妤委員是不是還要再發言？好，如果沒有意見的話，這兩條就先維持現行條文，但要通過附帶決議。附帶決議都…… 李部長永得：好，沒有問題，我們會照案辦理。 主席：好，謝謝。第十三條和第四十條都維持現行條文，並通過附帶決議。 李部長永得：好，謝謝。 主席：好，處理第三十七條。第三十七條因為有行政院的版本，委員們的版本幾乎都一樣，只有民眾黨有一些不同。因為行政院有版本，是不是先請部長說明？ 李部長永得：這部分拜託委員支持以行政院的院版文字通過。 主席：行政院的版本很簡單，就是在配合刑法的修正…… 李部長永得：配合刑法的修正。 主席：因為刑法上都已經寫了，這邊就不須再多加贅述，因此如果大家同意的話，是不是就按照行政院的版本通過？好，第三十七條就按照行政院的版本通過。 李部長永得：謝謝。 主席：有關法的修正現在都已經討論完畢，非文化部的相關同仁可以先離開。我們剛剛講了，第七條是按照我的版本修正通過，另外兩個條文則維持原條文，但這兩個條文都有附帶決議，附帶決議通過，至於第三十七條就按照行政院的版本通過，並不須經政黨協商，我們就直接出委員會，進入院會進行二、三讀。 開始進行解凍案的討論，請問解凍案第1案有沒有問題？如果沒有問題就予以解凍。 處理第2案，請問第2案有沒有問題？第2案在第9頁，請問大家有沒有意見？如果沒有的話就予以解凍。 處理第3案，在第21頁，是有關「文化資產業務」的凍結案，請問有沒有意見？請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：謝謝主席。針對第3案這一項，本席當初也是提案解凍的委員之一，在2021年11月的時候，文資局的蕭姓官員涉及利用經辦水下文化資產調查的計畫向廠商索賄近千萬元，這真的是情節重大，對於臺灣政府執行相關的工作也非常不利，同時也嚴重地破壞了社會信任。上個會期文化部還被發現在2021年4月制訂了「文化部清廉守則與反貪倡廉教育宣導啟航實施計畫」，顯然這個計畫的成效就有點──對此本席當時就提出文資局應就法治教育與反貪宣傳的部分提出詳細報告，但我看了文資局交回來的報告，裡面宣稱有加強辦理和開發業者的法規說明會，然而對於我當初想要的執行成效、場次等都沒有給出明確的資料，同時針對文資局內部廉政法紀宣導的部分也不知道具體的內容到底是什麼，因此希望文資局能針對這兩個部分補充說明。 主席：請說明。 陳局長濟民：自從發生了這件事情以後，我們在一些相關的場合都有進行宣導，對於某些相關的標案，我們也都跟廠商進行過說明，所以我們會後是不是可以補充比較具體詳細的資料？ 賴委員品妤：本席對於這個說明不是很滿意，因為我要的東西，你們第一次給我資料的時候都沒有給得很詳細，雖然我同意解凍，但還請文資局趕快補資料，可以嗎？ 陳局長濟民：好，我們下午就給。 李部長永得：這部分政風好像也有介入，也有去宣導，所以我們就把宣導教育的詳細資料整理一份給委員好嗎？ 主席：所以這樣就OK了嗎？好，請就第4案，再提供相關資料給委員…… 李部長永得：是第3案。 主席：對，是第3案，請再把資料補充給委員，本案准予動支。 處理第4案，在第31頁，請問大家有沒有什麼意見要詢問的？這部分大概都是屬於海外交流，對於相關計畫目前的狀況你們要不要稍微口頭說明一下？ 李部長永得：都有在執行，而且海外大部分幾乎都在逐漸解封了，所以我們很多的表演團隊都已經到國外去表演了，像雲門在10月20日、21日就會到Kennedy Centre去演出，這是一件很大的事情，諸如此類的表演團隊還有視覺藝術、音樂等交流都愈來愈多了，所以拜託委員支持一下。 主席：對於第4案的解凍，請問大家還有沒有意見？如果沒有意見，我們就准予動支。 處理第5案，在第41頁，請問大家對第5案有沒有意見？如果沒有意見，我們就准予動支。 處理第6案，在第45頁，是屬於「一般行政」的部分，請問大家有沒有意見？如果沒有意見，我們就准予動支。 處理第7案，是在第51頁，這是有關「社區營造及村落文化發展」的部分，請問大家有沒有什麼要詢問的地方？如果沒有的話，第7案就准予動支。 處理第8案，在第59頁，本案與「文化資源業務」有關，這些都要做專案報告對不對？像是鐵道博物館等，當初大家都希望這些能夠好好做。雖然大家都同意解凍，但就是請好好做，不然明年的預算還是會繼續挑戰大家。 吳委員思瑤：主席，我可以問一下嗎？ 主席：好。 吳委員思瑤：謝謝。請問部長，有關這一案的兒童未來館是不是交給某個建築師事務所做先期規劃？現在的進度在哪裡？ 李部長永得：現在是向建築師事務所公開招標，由他們去做先期規劃，後續會由營建署代辦。 吳委員思瑤：我要提醒幾件事：第一，對於兒童未來館的需求和定位我是不太瞭解，還是要跟行政院討論，但它是落在文化部的手上，它和現在教育部科教館幾個館舍的合作關係是什麼？我是一直想找機會再跟蘇貞昌院長好好討論其定位。如果這確實是由文化部主管，你們要擴大跟教育部現有的其他兒童教育相關館舍合作，不要重複規劃了。 李部長永得：是的。 吳委員思瑤：所以第一個面向就是跟跨部會有關的事情。第二件事情是，讓建築師事務所去做先期規劃雖然符合採購程序沒錯，但政策的導入和定位是什麼，你們絕對會比建築師更清楚，所以你們要告訴他。 李部長永得：對。 吳委員思瑤：當然我也知道你們所委託的建築師也是很棒的，但我比較擔心，你們提供的需求面向清不清楚，我的問題在這裡。 李部長永得：有，我們會開得非常密集，就是讓他們非常瞭解文化部和行政院對這個館的想法和要求。 吳委員思瑤：好，那教育部有沒有進來？ 李部長永得：教育部沒有進來，但是現在的籌備處主任就是從教育部過來的。 吳委員思瑤：我知道，他是從科教館來的。 李部長永得：對，所以委員提到的…… 吳委員思瑤：但這是好家在，籌備處主任是這個人，不過跨部會的合作本來就是要有的。 李部長永得：都有做過盤點，也做過差異分析，對於每個館的專長，包括平常的流量以及參觀人數多少等都有做過分析，所以會有相當的差異化。 吳委員思瑤：好，後續待更具體時我們再討論。 李部長永得：對，定位的部分…… 吳委員思瑤：預算是沒有問題，謝謝。 李部長永得：謝謝。 主席：這部分大家的確都有在關心，但場館在文化部，所以還是在文化…… 李部長永得：比較會從文化的角度來做，所謂「文化的角度」就是包括新科技在文化上的藝術體驗，主軸核心會放在這裡，所以才會由文化部承辦。當然其中一定會有教育的成分，但仍然會從文化藝術的角度去做，尤其是文化科技的部分。 主席：大家如果沒有意見的話，就請把它做好，第8案就准予動支。 處理第9案，在第71頁，請問大家有沒有什麼意見？ 吳委員思瑤：相關的事情就一併提醒部長，因為這個預算會影響到公視，上禮拜我們也跟司法及法制委員會聯席質詢過NCC，所以我有3件事要講。第一，對於文化發展基金，我今天聽到部長報告的時候說是年底可望成立。 李部長永得：是的。 吳委員思瑤：好，這是第一件事，之後再看細節，但這裡就不講細節了。 李部長永得：跟委員簡單報告，現在行政院都已經同意了，但是行政院希望我們明年才成立，不過我們希望今年底就成立。 吳委員思瑤：那財源呢？ 李部長永得：財源的第一步，第一桶金現在就可以開始了，在文獎條例裡面對於公共…… 吳委員思瑤：公共藝術？ 李部長永得：對於公共藝術的部分，將來帳戶就會直接進入…… 吳委員思瑤：那就先用這個當第一桶金。 李部長永得：另外，我們也在研議修法，這個部分我們會再跟立法院和行政院討論，未來對於通訊相關的費用…… 吳委員思瑤：我跟部長提醒兩件事，對於要用文獎條例中有關公共藝術的那個部分，我們當初在修法的時候就預留了這個法源，所以這樣很好，我們就先用它來成立，如果年底能夠成立的話，那就是最好的。 第二件事情是，NCC主管的法案有二，其一是我們上次講的，5G議價的標售金，這部分可能還要努力，目前沒有討到。 李部長永得：對，還要努力，而且要很努力。 吳委員思瑤：我們要跟行政院一起努力爭取。第三個是NCC主管的OTT專法，裡面規定要課徵特別捐，我也跟NCC討論過，基本上他們也都支持，這也是歐洲各國在做的方向，所以我們是不是在NCC即將推出的OTT專法裡頭，想辦法趕快跟NCC要求課徵特別捐，而且要用在臺灣支持內容產製的部分，這要讓它入法。我們會跟NCC要求，但文化部要作為主管部會。 李部長永得：好，可以。 吳委員思瑤：要提醒文化部有這件事，因為這會是未來挹注公視基金會很大的財源，謝謝。 李部長永得：好。 主席：這部分如果大家都沒問題的話，我們一樣就准予動支。 處理第10案，在第75頁，這部分比較屬於文資，請問大家有沒有什麼要詢問的地方？如果沒有的話，第10案就准予動支。 處理第11案，在第85頁，請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：第11案與文資保存有關，這是本席很重視的議題，我的選區在府城，是文化首都。文化部所寫的報告其實有強調會加強統籌文資的修復政策，設置文資的資料中心，也會推動臺灣世界遺產潛力點的保存、國際交流以及輔導縣市政府辦理文化史蹟保存等。我要藉此機會提醒最後的這一點，文資的保存真的務必要跟縣市政府好好合作，因為許多文化景點會由縣市政府管轄，但縣市政府未必有那麼專業的人才，也未必會有這些經費，需要文化部特別從旁協助和幫忙，所以這部分在此提醒文化部能持續協助和努力，至於預算的解凍則沒有問題。 主席：請范委員雲發言。 范委員雲：我也呼應剛剛林宜瑾委員所講的，這也跟早上吳思瑤委員的質詢有關，有關世界遺產的潛力點之前文化部就有規劃，它會涉及到縣市政府會怎麼看待那個點。我之前也質詢過，淡水的古蹟群因為新北市政府向交通部申請平面的捷運輕軌，如此便有可能破壞世界遺產潛力點的完整性，所以地方文史人物就有來向我陳情過，這部分還請部長關心一下，在你們規劃的時候可不可以及早跟地方政府溝通，讓他們在做相關的交通建設時可以考慮未來申請世界遺產潛力點時的完整性。以上，謝謝。 主席：請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：我接續范雲委員說的，他是講淡水的個案，因為我今天質詢的時間不夠，所以並沒有講到這一點，也就是制度的通案。對於現在臺灣的18個世界遺產潛力點，我認為我們可以再精化，也就是再精煉出真的有潛力的，有待我們組成的委員會去處理，這是第一件事情。 目前18個案子是分散在12個縣市裡，後來拓生成15個縣市，但依法規縣市政府要設世界遺產的推動會，雖然15個縣市都有潛力點，可是只有6個縣市有地方推動會，所以應當輔導。精煉過18個案子後，也許最後變成5個，但那5個可能都要有縣市政府的推動會。 有關剛剛范雲委員講的，我忘記新北市有沒有推動會，但這樣的面向就應當由地方政府去處理，所以在制度上我建議，有些縣市政府雖然有潛力點，但盤點之後若是沒有成立地方推動會的話就要督促他，因為這是法定要做的事情，謝謝。 李部長永得：好，謝謝。我們在盤點後會再處理，而且會儘快去處理這個問題。 主席：好，所以第11案就麻煩按照委員所關心的去推動，第11案的預算准予動支。 處理第12案，在第93頁。請問一下，到底你們現在招商的狀況怎麼樣？我們瞭解一下進度，現在都已經5月了。 李部長永得：請文創司來報告。 江司長清松：報告召委，有關文化園區，花蓮的部分，昨天已經召開評選，應該簽核之後就可以順利決標。至於嘉義的部分，29日就會決標，我們也陸陸續續跟很多有潛力的團隊做招商、做說明，5月29日左右就可以決標，假設順利有人投標，我們就會進行後續的評選。 主席：所以嘉義的部分是還沒有到投標就對了？目前還在做招商說明？ 江司長清松：不是，嘉義的部分已經開放給他們來申請標案。 李部長永得：標案截止日到5月底，5月29日。 主席：到目前為止呢？因為聽你這樣講，好像是已經有人來詢問，但還沒有正式來投標的？ 江司長清松：對，因為到29日才決標，但是我們現在都有按照進度在處理，所以要拜託委員給我們支持。 李部長永得：跟委員報告，他們都很認真在做，其實有一些也不能純粹從商業來評估，因為有些縣市的商業能量沒有那麼大，所以有一部分還是要回歸到文創園區在地和藝文團隊的關係，像花蓮有相當一部分是給地方藝文團隊作為團練、駐村等相關的設施，所以目前的情況應該都非常順利，謝謝大家關心。 主席：是因為我們不斷地關心之下，才會想要…… 李部長永得：是的、是的。 主席：畢竟還沒有招標出去，你總是要想辦法運作啊！ 李部長永得：對啊、對啊！ 主席：好。大家有沒有其他意見？ 請范委員雲發言。 范委員雲：我也補充一下，上次李永得部長出席花蓮文化創意園區的座談會時，剛好那時候我也有一起參加，所以我們滿可以理解到，像臺北市或是花蓮，嘉義我就不熟悉了，其實有些地方不一定能夠在商業上自給自足，所以如何能夠在簽約的過程中考量地方的特性，並採支持的方式，這部分我很支持文化部可以有些彈性，謝謝。 李部長永得：是，謝謝。 主席：大家有沒有什麼要詢問的地方？如果沒有的話，我們就准予動支，通過。希望可以順利啦！後續狀況再讓我們瞭解一下，看有沒有順利都招標出去。 再來第13案，在101頁。 請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：這個項目主要是用獎補助的方式辦理，所以本席當初提案時有要求要盡早擬定相關的獎補助規範和作業要點，後來也有看到文化部在2022（今）年4月有公告「文化部辦理推動影音平臺內容開發與國際化發展補助作業要點」，所以針對這部分，我可以同意解凍，但我要問一個問題，因為當初在提這個解凍案時，本席就有提到這個計畫內容跟文化部的另外一個計畫「5G科技影音展演創新應用補助」相似，至少從你們給我的資料看起來是有一定的相似度，這到底會不會造成一個資源分散的問題？後來報告中並沒有針對我這個疑問特別去說明，所以我希望影視司可以說明這個疑問。基本上我可以同意解凍。 李部長永得：請影視司來說明一下。 主席：請說明。 曾司長金滿：報告委員，剛剛有提到我們在4月1日公告的這個要點，主要是針對國內本土OTT的發展，所以這個部分其實是在補助他們針對內容的部分做一個試播帶，或者是向國際化做一些宣傳或推廣活動。另外在5G的部分，其實它本身比較是科技的運用，比如說AR、VR，或者是它是怎麼樣運用5G的技術來做異地共演之類的，所以這兩個補助的對象跟它的內容事實上是不太一樣的。以上先說明。 主席：好。還有沒有其他問題要詢問？如果沒有的話，第13案就准予動支。 第14案，在107頁。請賴委員品妤發言。 賴委員品妤：我還記得當時在處理這個案子的時候，我們跟文化部有討論了好一陣子，因為公視收視季報報告調查指出，從2019年第四季到2021年第二季為止，公視台語台YouTube頻道每季觀看次數是呈現成長趨勢，可是如果我們細看到觀眾年齡層的部分，過去大概是35歲到44歲最多，2021年第二季可能因為節目類型的影響，變成年齡又提升，變成55歲到64歲最多，而年輕的群體13歲到24歲都沒有特別的成長，這其實就是一個有點微妙的狀況，因為公視台語台最重要的任務之一就是保存跟傳承台語的文化，所以我當初也有針對這個項目要求文化部要積極輔導，協助深入探究年輕族群收視不佳的原因，因為你希望保存跟傳承，但是年輕人都沒有在看，這個顯然跟你們當時的宗旨不吻合，所以這個部分是不是也請公視補一份書面報告給我？ 另外，公視台語台目前有新聞節目及針對兒童製播的互動節目，但是目標針對青年群體的綜合節目，例如旅遊行腳、綜藝益智談話類型卻很少，我依然要提醒，在內容的製作上真的是要更精準地去瞄準客群，因為這不是你開了這種類型的節目，這個年齡層就會主動來看，也要你的內容能夠吸引到你的目標客群，我覺得提升青年收看的誘因似乎是需要一個改善計畫，所以剛才我提到的報告，希望也把這個部分納入。以上。 主席：請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：基本上這筆預算有很大一部分是要資助公視台語台製播多元類型的節目，也是它的重要經費來源，所以這筆預算本席是支持解凍的，可是我上午質詢時也有強調，現在特別是台語這樣的母語，其實有很嚴重的世代斷層，這也是事實，所以剛剛賴委員提出的問題，就是雖然你們很有心要來製播公視台語台，可是內容的型態確實是要吸引年輕人來看，不然如果還是一些長輩們在看，那就失去了我們要推廣母語，讓年輕人可以去接受、可以學習的機會。所以怎麼樣去吸納年輕族群來參與，發揮台語文化傳播的影響力？我覺得這個變得非常重要。 你們的報告也寫說，你們要提供民眾學習母語、親近台語的多元環境，可是看起來現在的一些節目，其實我常常會轉過去看，有些節目確實還滿好看，可是是我這個年紀覺得好看，我是五十幾歲的，但是20、30歲的年輕人會願意轉過去看嗎？我覺得可能還要設計一些比較有趣的節目性質，然後再做一些宣導，這樣才會比較有賣點。這個部分請文化部多加強，謝謝。 主席：有關於這個部分，等本席發言完再一起討論。本席建議先保留，擇期再處理，因為有關這個項下，大概有幾個因素：第一個，我剛剛滿訝異地，怎麼鄭正鈐委員還在要當初在招標案上面的問題？就代表你們跟委員的說明還不夠完整，所以讓大家還在關心之前招標的狀況是不是跟採購法有一些不相合的地方。另外，因為現在剛好公共電視董事會在改組，包括華視也會改組，我們也希望有時間來聽聽看他們對於公視的發展有什麼想法，包括華視先前連續出了這麼多的包，到底要怎麼樣才能把營運做好？這些在這個項下都會有所相關，所以我比較主張在下會期的時候，有機會再經過業務報告，讓新的團隊包括董事長、總經理有機會到立法院教文委員會，在更瞭解他們的想法之後，再做這1,000萬元的解凍，這是我的主張，謝謝。 請吳思瑤委員發言。 吳委員思瑤：因為這個凍結1,000萬元是我們已經非常珍稀的，我都用「珍稀」這個詞，來看非常少的公視基金會、公廣這9＋1億、10億要怎麼打世界杯，當然我尊重不同委員對於調閱資料沒有拿到資料的argue，但是我想要說的是，就我的觀點，正因為好不容易pending了這麼久的公視的董事會、董事長終於產生，我們正應當展現立法院對於新任董事會新的業務的推動，現在繼續再凍結這個預算，我覺得對於新任董事會並沒有那麼公平，因為舊預算的編列是之前送出來的，如果我們想要瞭解新任董事會未來的業務推廣，我們下個會期要求他們來報告、說明，這絕對沒有問題，這也是我們的職責，我們應當監督。但如果要用預算面去檢視新任董事會要做什麼事情，也許在預算法規上是要去檢視它新的年度即明年度的預算在編列過程，我們再審議明年度的預算來看公視新的業務推廣是不是符合立法委員期待的方向。所以如果是從支持新任董事會好不容易組成、重組，然後我們要大力讓他們能夠向前的角度來看，我覺得是不是就是不要繼續凍結？這部分我個人很懇切地來期待。 主席：一般來講，要不然就採取折衷方式，就是部分解凍、部分續凍。 吳委員思瑤：那凍200萬元。 主席：500萬元好了。 李部長永得：委員，我可不可以做說明？ 主席：好。 李部長永得：第一，因為這個是公視主頻裡面的台語台，台語台本來預算就很低、很少。 主席：它這個是5億元，不是只有台語台啦！5億7,114萬元啊！ 李部長永得：主要是台語台吧？ 主席：沒有，不是啦！這個要講清楚。 李部長永得：主要的還是台語台。 主席：我還記得上次誰又亂扣委員的帽子，說好像什麼又在阻止台語台的節目，所以這要講清楚啊！ 李部長永得：台語台是四億多元，所以主要還是台語台。 主席：台語台只是一部分而已。 李部長永得：不是，主要的還是台語台。 主席：經費五億多元，其中台語台占多少？ 李部長永得：四億多元吧！ 主席：4億元啊！你可以不用凍台語台的，因為就是凍1,000萬元而已啊！ 李部長永得：其他的也是公視主頻裡面的節目，包括兒少節目等。簡單講，剛剛委員提的意見都非常、非常寶貴，我認為公視也應該聽進去，要隨時做檢討，但是因為董事會真的才剛新成立，他們的著眼應該在明年的預算，所以今年的部分還是拜託委員支持一下，這也是一種鼓勵啦！謝謝！ 吳委員思瑤：我是同意解凍。 主席：但是我剛剛提到，現在又有一個新出來的問題，就是我今天跟部長討論法上面的問題，公視做事還是要依法，所以有關未來你說如果接了影音平臺要不要頻道這件事情，我覺得還是要依法來做，可是如果今天我都沒有辦法從董事長口中聽到他對未來發展的想法，我覺得這個部分會讓我們有些疑慮。 吳委員思瑤：主席，這個部分因為我有提法案，我大概說一下。我們先修公共電視法，下一步我們希望是打造更大的，就是轉化為公共媒體法，公共媒體法中有一條條文很重要，包括本席也有提案，就是希望能夠賦予我們用頻道的方式來製播國際平臺，給它法源，所以這部分我們在審議法案的時候，大家可以提出來，好不好？ 主席：現在的爭議點不在這裡，我早上的說法跟吳思瑤委員一樣，要有法源，就像台語台有國家語言發展法，客語台和原民台都有它的法源，我只是不贊成在沒有法源的狀況下，就現在標規裡面就列了要多一個頻道給他們做，我認為這是違法的，我覺得你必須要來釐清這個部分。 吳委員思瑤：這個沒有違法吧？ 主席：當然有違法，因為沒有法源啊！ 吳委員思瑤：因為當初要修正這個法案的時候，是希望在TaiwanPlus還不是頻道前，能給它一個更好的法律支持，所以…… 主席：所以等修法完…… 吳委員思瑤：沒有，不管是不是要讓公視來承接，現在的TaiwanPlus是用網路的方式，也是需要一個更好的法律支持，但不代表它不能做，我要說的是這個。 主席：我現在說的不是TaiwanPlus，我現在說的是頻道。 吳委員思瑤：所以我用同樣的道理來講啊！ 主席：我現在說的是頻道，平臺OK啊！平臺的部分，我們就說那時候已經是先斬後奏了。 李部長永得：跟委員報告，這個在法律見解上，可能有一些…… 主席：那現在變成…… 李部長永得：但是現在是要你申請一個頻道，其實只要根據廣電法去申請NCC的核准就可以處理了，至於預算的部分，剛剛委員講的重點可能在預算，如果法律上有依據的話，我們就可以不用標案的方式來處理，就直接在編預算的時候，就在預算說明書上跟立法院說明，這個是捐贈給公共電視去辦理國際頻道用的，但是在沒有這個東西的時候，就必須要用標案，如果是標案，當然任何一個電視台都可以來標，但如果有頻道，它必須要跟NCC去申請一個頻道，所以它是根據廣電法。 主席：當然是可以標案，但是我們現在說的是，今天是公共電視，你不能因為是公共電視，就說因為是標案，然後就押一個頻道給對方，這樣還得了啊！ 李部長永得：跟委員報告，客家電視台也是這個樣子。 主席：但客家台本身有法源。 李部長永得：沒有，客家電視台現在也是每年標案，由公共電視去辦理。 主席：對，標案，但我的意思是客家台有法源，所以可以成立客家台，公視只是去把客家台的部分標下來做，然後原民台是基金會做嘛！台語台也是因為有國家語言發展法，所以公視把它標下來做。但是TaiwanPlus本身沒有法源，差別在這嘛！我非常贊成吳思瑤委員的說法，當TaiwanPlus有法源之後，或是公共電視本身…… 吳委員思瑤：主席，你誤解我的意思了。 主席：你如果賦予它任務也可以做這個之後，再來做一個國際的頻道，這我沒有意見。但是你不能在公視法沒修、TaiwanPlus也沒有法源的狀況之下，就要給它一個頻道，我覺得公共電視法不能這樣做，而且我認為這已經是文化部介入到公共電視的運作。 范委員雲：主席，我是覺得這邊要釐清，語言都叫頻道，可是是非常不一樣的頻道，原民台、客語台、公視的頻道是有限的，但它現在是在網路上的TaiwanPlus嘛！對不對？因為這是一個新興的東西，所以並沒有違法，只是未來如果有法制化…… 主席：沒有，它是在電視上要有頻道耶！ 吳委員思瑤：主席，差別在哪裡？就是我們現在都用標案的方式，如果未來有法源，它就可以很順理成章地用公務預算去執行它，所以差別是在預算。因此我要更正我剛剛的說法，也許讓主席誤解了，其實部長的說明非常清楚，就是用標案的方式，如果我們未來希望這樣一個重要的國際發聲，我不管它是繼續用TaiwanPlus的網路形式，或是未來可能用頻道的方式來呈現，它要有法源的幫助，才可以有stable的預算支持它，但是沒有法源不代表它不可以做，只是它現在就用標案的方式，這也是可以的。 主席：可是這個案子是頻道喔！ 吳委員思瑤：也是可以，所以這又回到…… 李部長永得：頻道也是一樣，根據廣電法。 主席：我覺得這已經擴大了公共電視法，公共電視要受公共電視法的約束。 吳委員思瑤：沒有，主席，你回想一下，當初在TaiwanPlus還沒成立之前有好幾個方式，其中一個就是公視來標案…… 主席：公視標案沒有加頻道啊！那時候沒有頻道啊！我必須說，我甚至覺得如果要多頻道，TaiwanPlus整個案子根本就要重新審核，當時TaiwanPlus的案子裡面根本沒有頻道這件事啊！有要做一個頻道，但它是新案，它絕對是新案！ 吳委員思瑤：這件事情…… 主席：而且怎麼可以在立法院都已經給預算、根本沒有這件事情的狀況之下，然後就可以加一個頻道？而且我嚴重質疑沒有法源的狀況之下，怎麼可以做這件事情呢？如果有完整的法律程序，我都沒有意見。 范委員雲：請部長說明一下，因為這個東西是公開的，還是說明清楚比較好。 李部長永得：我覺得這是非常、非常地公開，第一個，現在法源、法律程序不足，但是不代表不可以做，那就是預算捐贈的問題。如果修法之後，將來編列預算的時候就可以直接指明捐助給公共電視辦理什麼、什麼，但是現在沒有了，其實客家電視台一開始也是這個樣子。 主席：部長，你剛剛的意思就是鑽法律漏洞…… 李部長永得：不是鑽法律漏洞！ 主席：現在法律規範還不足，還是可以先做…… 李部長永得：不是！ 主席：那就是先鑽法律漏洞嘛！ 李部長永得：這個不叫鑽法律漏洞…… 主席：這怎麼不是鑽法律漏洞？ 李部長永得：它還是要經過廣電法、申請廣電法的同意。 主席：其他臺能夠有頻道都是有法源的，請告訴我TaiwanPlus有頻道的法源是什麼？法源是什麼？ 李部長永得：它的頻道就是用廣電法啊！是廣電法啊！ 主席：TaiwanPlus為什麼可以適用廣電法呢？ 吳委員思瑤：主席，我可以補充一下嗎？ 主席：TaiwanPlus怎麼適用廣電法？ 李部長永得：要申請、播出頻道當然要經過廣電法、依廣電法。 吳委員思瑤：現在公視有幾個頻道？1個主頻道及2臺、3臺，對不對？ 李部長永得：對。 吳委員思瑤：這個頻道是廣播電視法給的，所以它可以有這些頻道。我們現在是在說未來不管是主頻道或2、3臺頻道的內容有一些轉化來做對國際發聲，它沒有新增頻道…… 主席：它現在新增頻道喔！ 吳委員思瑤：是在現在…… 李部長永得：這是新增頻道的意思…… 吳委員思瑤：也是要廣電法去處理啊！ 主席：它是要新增頻道…… 李部長永得：新增頻道一定就是廣電法…… 主席：它是要新增頻道，我才會跟他們吵這個東西，因為是要新增頻道。公視本來有1、2、3臺，它現在是要再增加一個頻道、增加一個channel耶！ 李部長永得：不是，增加一個頻道的意思…… 主席：它是要再押一個channel出來！ 李部長永得：所以跟委員說明，台語台也是這樣，台語台本身在公共電視法裡面，或者是說…… 主席：對，但我就說了，台語台是因為有國家語言發展法…… 李部長永得：跟國家語言發展法也沒有關係，也沒有關係！ 主席：現在應該這樣講，公視有兩個法源，目前做的有兩個部分，一個是原來公視本身的1、2、3臺，它有廣電法、有公視法，沒錯吧？ 李部長永得：對。 主席：另外，它協助的部分像台語台、客語台…… 李部長永得：台語台就是向NCC申請一個播出執照啊！ 主席：是，但是台語台是因為有國家語言發展法，所以它可以去移頻道嘛！ 李部長永得：國家語言發展法有…… 林委員宜瑾：沒關係啦！ 主席：有關係，怎麼會沒關係？當然有關係啊！怎麼會沒關係？ 吳委員思瑤：頻道跟內容是兩件事啦！ 主席：現在在講的就是它要有一個國際影音頻道嘛！就是TaiwanPlus要加一個頻道嘛！台語台怎麼會沒有法源？部長，你真的…… 吳委員思瑤：主席，對不起，息怒、息怒！ 主席：怎麼息怒？ 吳委員思瑤：沒關係，好，我們回到預算來講…… 主席：部長，之前我還講過，你在隔離期間，我就說請你不要隨便回答問題。就像書展一樣，你沒有講那個八成同意，今天也不會有事啊！一樣地，台語台怎麼會沒有法源呢？ 吳委員思瑤：主席，那個事情還沒有發生，它是規劃的方向，我是這樣建議…… 主席：不是規劃，它現在標案已經寫了！ 吳委員思瑤：我們下會期可以找公視來做清楚的說明，因為我們在處理解凍案，然後我們在討論一個我們認知有很大差距的、對於法律的解釋有很大差距的事情，那就沒有辦法聚焦。下個會期我們要做…… 主席：但是現在的問題是標案已經寫上去了啊！ 吳委員思瑤：我們下個會期要做專案報告，那都沒有問題，我們要不要回到這個預算的討論？ 主席：我就是回到預算，就是因為目前標案已經這麼寫了，我當然覺得很有爭議啊！ 吳委員思瑤：好，那回到預算的討論。我支持這個案子，因為我們公共電視的資源非常少，我希望能夠解凍，我表達我的意見，聽聽其他委員的意見，好嗎？ 吳委員怡玎：我覺得公共電視的資源確實非常少，但是錢真的要花在立法院已經通過要做的事情上面。剛剛也講了，不管法不法，其實有法的話，才會有預算的依據，我們今天就在審預算，但是你們做的東西都不是我們明文寫的你們該做的事，我們為什麼要給預算？所以我覺得不解凍非常合理。 再來是為什麼要一個頻道？當初TaiwanPlus一開始講的就是向國際發聲，如果要向國際發聲，在臺灣放一個頻道來播出，這到底是什麼道理呀？ 李部長永得：跟委員報告，這是一個新增的，過去20年來沒有這個環境，所以必須要有一個環境先養成人才…… 吳委員怡玎：我知道，所以你們的方向…… 李部長永得：然後把這個經驗再推廣到國外去。 吳委員怡玎：這就回到剛剛說的，沒有法源依據就沒有合理的預算要給你們，我覺得…… 李部長永得：不是，這個法源依據──我說就是一個標案嘛！這是一個標案。 吳委員怡玎：它去做一個我們立法院原本不覺得它該做的事…… 主席：這個標案還真好，還送一個頻道耶！這麼好的標案，還送頻道。是呀！還送一個頻道啊！還有標案送頻道的，還真好的標案耶！ 李部長永得：不是，這個就是預算編到七億、八億元的條件之一。 主席：還送一個頻道！ 李部長永得：本來就是要求，不是送，而且它這個頻道…… 主席：中央社去年一樣的情形，也沒有送一個頻道。 李部長永得：不是，中央社那個不一樣，那個當時只是一個平臺…… 主席：這怎麼不一樣呢？ 李部長永得：這個東西是階段性的，第一年如果連一個平臺都還沒有辦法run的時候，去做一個頻道，坦白講，那是過於倉卒，因為人才都還沒有訓練好。但是經過1年以後，慢慢地走上國內頻道，然後再經過一段時間的演練、培訓之後要推向國際，這是一個漸進式的推廣、漸進式的進度。現在馬上要進國外，坦白講，要是我，我也不是很贊成。 主席：這樣的話就跟當初講的就不一樣了。 李部長永得：怎麼會不一樣呢？ 主席：當初TaiwanPlus講的是要先就國外，你現在要先國內再國外。 李部長永得：不是先國內，就是你必須逐步來培養人才這件事情，因為過去沒有這種經驗…… 吳委員怡玎：部長，培養人才真的跟頻道沒有關係，這個東西的重點是內容，內容好的話，放到YouTube都有一堆人來看。你放在一個有線電視，老實說，你自己去問問看，就算是放在臺灣的頻道好了，你去問問看住在臺灣的外國人，有幾個人在看你的有線電視台？ 李部長永得：這個的確是有需要不停止去努力。 吳委員怡玎：你的TA到底是誰？我們剛剛就知道了，剛剛也有一位委員提到了，公視受眾的年齡層是什麼？ 李部長永得：這是一個媒體都必須每天要去面對、要去努力的事情，因為我們現在沒有辦法說一定可以達到什麼樣…… 吳委員怡玎：不是，我的重點是我們完全覺得你這個方向錯了，我們先把錢擋下來，免得你錢亂花，我覺得這挺合理的。我覺得你的方向錯了，錢還要一直花下去，這到底怎麼回事啊？ 李部長永得：當然，對於委員的看法，我們都尊重，但是我想如果這個東西不開始去嘗試、不開始去努力的話，到10年之後還是沒有。 主席：部長，你剛剛講得很好，一步、一步來。 李部長永得：對。 主席：所以在法律面上也請你一步、一步來。你這次如果叫公視來接…… 李部長永得：法律上我們下個會期公視法…… 主席：你叫公視來接，然後公視如果有意願來接，就按照原來的，如果之後不管是TaiwanPlus有了法源，或公共電視法賦予它可以做國際頻道的法源，你再把標案給它或是直接給預算，但我要求就是一步、一步來而已。你不能說現在標案裡面就已經要求要有一個頻道，能做的就只有公視，因為只有它可以押頻道給你們而已。我在講的是，第一個是法律程序。再來我認為你這樣已經介入公共電視的運作，新董事會成立…… 李部長永得：委員，你這樣講，我就很難做了…… 主席：新董事會成立…… 李部長永得：有的時候要我們文化部對公視強力介入、要加強改革，現在我們只要稍微…… 主席：新董事會成立，新的董事會都還沒有同意要接，你就叫它一定要給你一個頻道，然後才能接這個標案，那就是要求它如果要接標案，就要給頻道了嘛！我真的覺得，最重要的是文化部請守法！文化部請守法！ 李部長永得：我們都非常守法。 主席：華視那件事件，就是第一次台語頻道製作節目的標案，你們幫忙背書，我已經非常、非常地無法認同了，政府帶頭，明明那個標案過程絕對違反了當時的採購法，真的不要來騙我們…… 吳委員思瑤：主席，可以表達意見嗎？可以表達意見嗎？ 主席：我們當民意代表也當那麼久，我們也當過行政官員。所以我要講的是，你今天已經這樣了…… 吳委員思瑤：主席，我可以表達意見嗎？ 主席：你就守法嘛！ 范委員雲：有人要講話。 主席：好，請發言。 吳委員思瑤：NHK 1925年成立，英國的BBC 1922年成立，韓國的阿里郎1997年成立，需要一個向世界發聲的頻道，我支持這件事情，所以我希望我們的預算能夠通過。至於未來在成立的所有過程，我們都可以繼續監督。 回到預算，要成立頻道是廣播電視法的規範，要向NCC去申請頻道的合法成立。未來TaiwanPlus是不是要在公視的平臺，對我而言，我還沒有看到具體的方向，就是在委員質詢過程當中向部長提到的方向，但是整個方向如何，我同意未來我們都可以找公視董事會來這裡備詢，因為我覺得這樣片片斷斷的政策一問一答的方式，我覺得對國人在理解這件事情的本質上也不太健康。所以我們可以行使監督權，我都支持未來有這樣的專案報告，我也非常期待新的公視董事會來到立法院做未來業務規劃的說明，是不是可以回到這個預算？或者這個預算講不下去，我們先處理後面的案子，好嗎？這個案子可以先保留一下，好嗎？我們準備好多的內容要針對後面的案子發言，這個案子可以先保留，我們最後再回來，好不好？ 主席：我再補充一下，可能您沒注意到，上次專報裡面其實文化部就已經寫了要有一個頻道了，已經寫在專報的內容裡面了，所以不是質詢出來的，是他在書面…… 吳委員思瑤：基本上，這個頻道我支持。主席，是您反對，我支持啊！不同的委員有支持啊！都有支持的意見，你不能因為你個人反對…… 主席：不是，我再說一次，這些國家的頻道沒有法源嗎？ 林委員宜瑾：廣電法啊！ 主席：沒有法源嗎？ 吳委員思瑤：你可以去質詢NCC的陳主委。 主席：所以我的意思是，要有法源這件事情怎麼會叫做我們反對呢？ 范委員雲：這應該是NCC主管的範圍啊！ 主席：今天可以這樣粗暴地不重視法律程序喔？我們還是民主國家嗎？ 吳委員思瑤：我認為是主席您的法律解釋錯誤了！ 主席：這也太粗暴了吧！ 范委員雲：主席，你已經占用我們所有委員的時間耶！ 主席：這怎麼會？我也是教文委員會的委員，我也可以發言啊！ 范委員雲：吳思瑤委員希望先跳過…… 主席：要不然我們就保留，另擇期繼續處理就好了。 吳委員思瑤：我們可不可以把這個案子先擱下來，我們先處理後面幾個案子，好不好？因為好多…… 主席：因為剛才本來要折衷，你們不接受，我們就乾脆保留，另擇期繼續處理。好，下一案…… 林委員宜瑾：沒有啦！你也要尊重大家的意見啊！我們大家都傾向解凍，你不能…… 主席：一般來講，有不同意見，吳怡玎委員也有不同意見啊！有不同意見，一般來講就是保留，另擇期繼續處理。 吳委員思瑤：有這樣子喔？ 林委員宜瑾：對啊！ 吳委員思瑤：我們可不可以現場4位委員表達意見，要不然就這個案子來表決處理？ 主席：就保留，另擇期繼續處理。好，下一案，謝謝。 吳委員思瑤：我覺得這個案子保留到最後，好不好？我們並不同意另擇期處理的主席裁示，這個案子先保留到所有案子的最後再回來講，好不好？我們先把其他的處理完，主席，我覺得請你符合程序來主持，我們先保留到所有案子的最後一案、也就是第30案處理完再回來看，好不好？ 主席：先處理第15案，在第113頁。大家對第15案有沒有什麼意見？如果沒有的話，我們就准予動支。 處理第16案，在第121頁。針對工藝研究發展中心業務有沒有什麼要詢問的地方？如果沒有的話…… 李部長永得：這個部分都已經處理好了。 主席：好，我們就准予動支。 處理第17案，在第135頁。如果沒有意見，我們就准予動支。 處理第18案，在第145頁。大家有沒有什麼意見？如果沒有意見，第18案就准予動支。 處理第19案，在第155頁。關於「綜合規劃業務」部分，大家有沒有什麼意見？如果沒有的話，我們就准予動支。 處理第20案，在第189頁。沒有意見，我們就准予動支。 處理第21案，這是有關TaiwanPlus的部分。 請吳怡玎委員發言。 吳委員怡玎：我不同意解凍，謝謝。 主席：請賴品妤委員發言。 賴委員品妤：要保留一起處理嗎？還是…… 吳委員思瑤：有意見，我們要不要最後一起處理？就是跟剛剛那個案子一起，好不好？ 主席：好，我們就先保留，之後再處理。 處理第22案。大家有沒有意見？如果沒有的話，我們就准予動支。 處理第23案。 吳委員思瑤：針對第23案，主席，我有一點意見想問一下。第23案處理的是博物館業務之推展，我想要提醒一下，請部長再督導一下。首先非常感謝部長，我們推動很久的建築博物館計畫在您的手上有比較具體的進展，部長也都多次承諾，希望在任內完成，所以距離目標只剩下一年半的時間。目前專家小組未來的模式是要在臺博基金會下面來處理這個機制，場域也大概看好了，就在臺北工場，我也都非常支持，真的非常感謝。 但是有一點小問題，就是這些準備工作都做好了，現在在處理預算的編列了。明年初步大概需要一千四百多萬元進行研究及策展，後年因為涉及真的要開幕了，要去整理臺北工場的空間，所以後年的預算會比較多，大概五千萬、六千萬元。明年的一千四百多萬元就是我們從鄭麗君部長就一直講的軟體先行，部長則是更躍進地去做。對於這一千四百多萬元，現在要編明年的預算了，我認為文資司需要編預算，不要讓臺博再去做什麼競爭型計畫，否則就等於這個計畫會無止境地拖延下去，我希望部長承諾，編入明年度的預算、明年博物館業務的預算，才會讓這個案子真的能夠成形，如果要讓它再做競爭型計畫，就是非常地unstable，我在這裡非常serious地請部長來協助這件事情。請將這一千四百多萬元的預算編入明年度的公務預算，這會是壯大博物館業務非常重要的最後一塊拼圖，部長，可以嗎？ 李部長永得：我們有編列部分預算，但是還是有部分的錢要向行政院爭取。 吳委員思瑤：不應當是全額編列嗎？沒關係，部長，如果您同意盡可能用預算來編，如果不足的部分要用競爭型計畫，我們來看怎麼處理。 李部長永得：好。 吳委員思瑤：但是我希望不要讓整個案子都去爭取競爭型計畫的預算，否則這個案子就unstable了，好不好？ 李部長永得：不會。 吳委員思瑤：會後就這個案子，我們要再跟司長討論，請部長督促，再次謝謝部長。對這筆預算，我沒有意見，謝謝。 李部長永得：好，謝謝。 主席：第23案如果沒有意見，我們就准予動支。 處理第24案，在第223頁。 范委員雲：針對第24案，我要表達一下意見。早上我有質詢到一半還沒講完的部分，就是我之前有提出一個凍結案，後來被其他的案子一起併案處理，這是關於國家語言法下面沒有設語發中心的部分。我今天再仔細看一下，其實我在109年就有針對110年的預算，提到語發中心應該要有完整規劃、預訂期程，可是後來給我的預算凍結報告就漏了這一題，只說你們做了國家語言發展會議、國家語言發展報告。這次我們又凍結一次，就是希望提到這部分，但這次給的凍結報告一樣沒有寫這一項，而是講了其他所做的事情。今天早上我只好透過質詢問部長，部長有您的理由和考量，我要提醒一下，就政策性質而言，雙語政策已經有專責機構，在法源位階上，得設本土語言的語發中心，但卻沒有設，這部分設或不設的考量，是不是可以跟我辦公室說明一下？ 李部長永得：好。 范委員雲：因為書面的報告，過兩年了都沒有回應我，是不是部長也提醒他們？ 李部長永得：好。 范委員雲：好，謝謝。 主席：請林委員宜瑾發言。 林委員宜瑾：當初就第24案本席有提案，原意是要提醒文化部注重本土語言的發展。當然我知道文化部在這上面做了非常多的努力，但對於過去威權時代被抹滅的語言記憶，更多的努力都還是在於彌補，所以我覺得一點都不嫌多，還要繼續再努力，因此對這個解凍案當然是非常支持，希望文化部對於本土語言的復振更加努力，謝謝。 李部長永得：好，我們會努力，謝謝。 主席：大家都非常關心，兩個禮拜前在教文委員會我排了專報，比較著重於學校的本土語言，也進行討論。其實最大的問題在於，就國家語言發展法，有些是單從語言就得以認識其整個文化，這本來就是臺灣的多元面貌，所以希望在文化面也可以多加強這部分。上次我特別跟部長提過，您本身也是客家籍，可是後來我發現包括學校裡面，在本土語言的選擇上，反而客語是最弱勢的。而原民的文化，是因為有立委強力監督，所以原民文化的部分，包括民間對於原民──當然它非常有特色，這也是應該的。但相對上在客語或客家文化的部分，就像以前我們在談學校，城市的學校不用擔心，偏鄉的學校有時候資源也很多，哪些是最被忽略的？就是叫「不山不市」的學校。客家文化亦類似，大家也覺得它很重要，但有時候它受到的關注相對地反而比較少。剛好部長也是有客家使命的人，除了整體發展之外，這部分我希望文化部能夠多予協助，謝謝。 李部長永得：好，謝謝。 主席：大家如果沒有問題的話，第24案准予解凍。 處理第25案，在第233頁。這個應該沒有意見，第25案准予動支。 處理第26案，如果沒有意見就准予動支。 處理第27案。 賴委員品妤：部長，針對中正紀念堂轉型這一案，本席在上會期早就提出了主決議，當時是要求文化部自去年12月起算兩個月內，向教文委員會提出中正紀念堂包含場域、法律等各面向的轉型規劃書面報告。早上我質詢時也提到，我之所以會說文化部的步伐非常緩慢，因為這部分後來也一直都沒有比較詳細的內容，所以我還是期許文化部加緊腳步，儘快回應社會對轉型正義的期待。早上部長其實有承諾我，就是1個月內向我說明整個中正紀念堂轉型的短期具體規劃的話，本席勉予同意解凍。以上。 李部長永得：1個月內還是兩個月內？1個月內，好，沒有問題。其實方案都有了，我們再整理一下、比較具體一點。 你剛剛講的，我之前承諾兩個月內提供的那部分沒有提供嗎？我們這個比較偏向於未來的規劃，之前可能是提這一段時間內所做的。 賴委員品妤：那個時候你們沒有提供。我們有問你們，但你們都只給我一個粗略的方向，當時承諾的書面報告其實沒有給。 李部長永得：好，謝謝。 主席：所以賴品妤委員的意思是要續凍還是怎麼樣？ 賴委員品妤：我有說可以解凍，但要…… 李部長永得：1個月內我提出未來轉型的一些規劃報告。 主席：這個情形可能要提供給每位委員…… 李部長永得：那當然。 主席：大家如果沒有意見，准予解凍。 處理第28案，第247頁。大家有沒有意見？大家如果沒有意見的話，就准予動支。待會第30案處理完畢之後，先稍微休息一下，因為要考慮一下主席的人權問題，我要…… 吳委員思瑤：好啦！我們快速結束，好不好？ 主席：剛剛從休息之後，到現在我都沒休息。等一下大家休息。 處理第29案。大家有沒有什麼意見？如果沒有的話，准予動支。 處理第30案。博物館業務的部分，如果沒有意見的話，准予動支。 休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：各位委員，現在繼續審議。目前有兩案保留，一個是第14案，一個是第21案，都跟TaiwanPlus衍生的問題有關，我們就一併討論。先請吳委員怡玎發言。 吳委員怡玎：我先講一下，其實我在早上都已經講過了，TaiwanPlus花了很多錢，現在竟然是跟公視買全球的版權，還包括其他的，幾乎都是臺灣電視台。你們跟臺灣的電視台買全球的版權，我真的不知道第二個買家是在哪裡？而那個價錢到底是怎麼定的？total金額達1億多。 之後它併到公視底下的話，就像部長講的，跟客家台很像。但你去看客家台是怎麼花錢的？對照一下TaiwanPlus是怎麼花錢的！我舉個最明顯的例子，做一個網站、app，客家台才花500萬元，TaiwanPlus花3,500萬元！今天我們最後是續凍3,500萬元，放行2,500萬元，但老實說，照這樣的花錢方式，我覺得凍結6,000萬元都已經是非常地客氣了。我覺得這個東西是需要支持、需要好好地做，但錢要花在刀口上，那個CP值也太低了吧！你們做的方向完全不對，我都不知道到底這是在做什麼！ 這次凍結3,500萬元，對他們來說可能也不痛不癢，因為大概是1%而已。我希望他們真的可以認真地思考自己到底是怎麼花錢的，不要拿納稅人錢在花卻都不痛不癢！ 主席：先請賴委員品妤發言。之後是吳委員思瑤。 賴委員品妤：針對本案，我想文化部也很清楚本席有很多的意見，一開始要成立TaiwanPlus的時候我也一直強調，我是很支持臺灣有一個國際性的官方串流平台。但之前我的質詢，上次文化部進行專題報告時也提出人才培育的部分，TaiwanPlus自去年6月啟動大專院校實習生計畫，結果到目前為止才甄選到3位，而且還不是本國籍，是外籍學生。重點在於那時候就這3位的數字，還是我們逼了很久、一直到專題報告的前一天晚上才給我。所以要是我們不一直逼，是不是就無法知道這個數字？今天你的書面報告依然還是沒有說明成效，因此我希望，就TaiwanPlus，對於我上次要求的成效檢討報告以及我提供的建議，儘速提供書面報告。 此外，中央社對TaiwanPlus的限制性招標合約即將在今年6月9日到期，我知道部長說過兩年內要達成讓TaiwanPlus組織制度化的承諾，在3月23日函請公視優先提案，公視也已經獲得了優先議約權。也就是說，就TaiwanPlus，如果沒有意外的話，會在6月10日移交給公視營運。我要提醒，時間上真的非常趕，自今天起到6月10日只剩下15天的時間，但對於未來營運移轉的規劃，包含人力變動、新聞製播、宣傳原則，甚至是未來會在公視或華視播放的內容，對此文化部都還沒有對外公開說明。公視新任的董監事已經組成了，接下來要如何重建臺灣人對於公廣集團有能力好好營運TaiwanPlus的信心，這些都必須說清楚、講明白。所以我建議是酌凍，也要求文化部針對我剛才講的部分，在兩週內提供書面報告。 主席：再來請吳委員思瑤發言。 吳委員思瑤：謝謝大家的討論，我想TaiwanPlus從去年8月到現在還在摸索，也還在努力，真的有很多要精進的部分，不管是內容產製、人才培育、TA設定，以至整個流量的提升，教文會花了很多時間，不分黨派都予以提醒。現在處理的這兩個案子，我具體建議，基於公視的預算已經很少了，因此我個人主張，也請大家支持，公視的案子就讓它解凍，而我們凍結在TaiwanPlus的這個案子。剛剛吳怡玎委員和林奕華委員在休息的時候說了，部長也同意接受兩位的建議，就是繼續凍結3,500萬元。我要強調，在教文委員會裡頭，尤其是針對文化部門的解凍案，就我個人印象所及，這一次續凍的金額是最高的。這也代表我們對於TaiwanPlus很多業務的要求跟我們的態度，所以請部長再加強督促。那3,500萬元，雖然我是覺得比較高，但也基於和諧，我可以接受。 主席：剛才的5分鐘就可以完成很多事情，也做了很多討論，我想大家都希望做好一件事情，但就是一步、一步把它做好。部長，不管是在野黨或執政黨，可能大家的表達方式不同，但期待是相同的。剛剛我們討論過，也基於協調，第14案就准予動支。此外第21案是續凍3,500萬元。如果大家沒有意見的話，這兩案我們就這樣處理，後續就是把該做的事情做好。 針對水下文化資產保存法案的審查結果免予重複宣讀，在不影響條文文義之前提下，文字、條次及標點符號為統一體例，授權議事人員修改，列入紀錄；未予採納條文，授權議事人員確認。 關於今日會議作如下決議： 報告及詢答完畢。委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 111年度中央政府總預算有關文化部主管預算（公務預算）解凍案30案已審查完竣，請依審查結果提報院會。 「水下文化資產保存法」相關修正草案已審查完竣。不須交由黨團協商。併案擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時，由林召集委員奕華補充說明。 報告委員會，今日議程處理完畢，現在休息，謝謝。 休息（13時41分）